Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Стиль: Ответ
Строка 1: Строка 1:
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude><!-- пишите ниже -->
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude><!-- пишите ниже -->

== Добавление принципа квотирования в действующие правила выборов администраторов УКР и членов АК ==
Поскольку правила писались в условиях мира, они не предусматривали норм, регулирующих деятельность проекта во время войны. Война же на Украине спровоцировала конфликт между редакторами, в результате которого вопрос [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Оспаривание_админдействий_Biathlon_и_Андрей_Романенко&diff=127252359&oldid=127252270 встал] о политически мотивированных "изгнаниях" участников. Это угрожает свободе проекта, без которой он просто погибнет, превратившись в политический. Поэтому предлагаю на время войны ввести квоты на должности посредников УКР и членов АК: равную часть на тех, кто осуждает действия России на Украине, и равную часть на тех, кто осуждает действия киевской власти на майдане 2014 года и на Донбассе с того же времени. Понимаю, что в Википедии уже сформировался антикремлёвский консенсус, участники которого будут против моего предложения. Но прошу учесть, что ваш консенсус [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-34#СО_А маргинализирует] мнение Кремля вопреки [[ВП:ОАИ]]. Что и приводит к нарушению духа свободы проекта, принципов НТЗ и равенства участников — дискредитации проекта в глазах честных людей (см. [[АК:1256]], [[АК:1258|1258]], [[АК:1263|1263]], [[АК:1265|1265]]). Поэтому предлагаю вам добровольно уступить власть, доказав истинную свободу Википедии и вашу приверженность принципу верховенства правил. С уважением, [[У:Александр Порядин|Александр Порядин]] ([[ОУ:Александр Порядин|обс.]]) 06:45, 19 декабря 2022 (UTC)

== Уточнение правила о псевдонимах ==
== Уточнение правила о псевдонимах ==
*UPD пожалуйста смотрите комментарий ниже в тексте не совсем точно отображена моя мысль и предлагаемая идея,приношу свои извинения — [[У:Medbrat99|Medbrat99]] ([[ОУ:Medbrat99|обс.]]) 19:16, 17 декабря 2022 (UTC)
*UPD пожалуйста смотрите комментарий ниже в тексте не совсем точно отображена моя мысль и предлагаемая идея,приношу свои извинения — [[У:Medbrat99|Medbrat99]] ([[ОУ:Medbrat99|обс.]]) 19:16, 17 декабря 2022 (UTC)

Версия от 06:45, 19 декабря 2022

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Rutagor (ПИ) — (−) флаг не присвоен
Заявки на флаг бота
  • EyeBot — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Добавление принципа квотирования в действующие правила выборов администраторов УКР и членов АК

Поскольку правила писались в условиях мира, они не предусматривали норм, регулирующих деятельность проекта во время войны. Война же на Украине спровоцировала конфликт между редакторами, в результате которого вопрос встал о политически мотивированных "изгнаниях" участников. Это угрожает свободе проекта, без которой он просто погибнет, превратившись в политический. Поэтому предлагаю на время войны ввести квоты на должности посредников УКР и членов АК: равную часть на тех, кто осуждает действия России на Украине, и равную часть на тех, кто осуждает действия киевской власти на майдане 2014 года и на Донбассе с того же времени. Понимаю, что в Википедии уже сформировался антикремлёвский консенсус, участники которого будут против моего предложения. Но прошу учесть, что ваш консенсус маргинализирует мнение Кремля вопреки ВП:ОАИ. Что и приводит к нарушению духа свободы проекта, принципов НТЗ и равенства участников — дискредитации проекта в глазах честных людей (см. АК:1256, 1258, 1263, 1265). Поэтому предлагаю вам добровольно уступить власть, доказав истинную свободу Википедии и вашу приверженность принципу верховенства правил. С уважением, Александр Порядин (обс.) 06:45, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Уточнение правила о псевдонимах

Предлагаю дополнить правила Википедии о псевдонимах,определив, является ли фамилия настоящей, если в качестве неё используется другая часть имени? (чаще всего второе имя).
В текущем варианте правил ПСЕВДОНИМ не прописано отдельного уточнения для случаев неполного псевдонима, если у личности в качестве фамилии используется второе,третье имя или любая другая часть реального имени данной личности, фамилией не являющаяся. И на самом деле получается двоякая ситуация, когда с одной стороны у нас фамилия вроде как и выдумана, но с другой - всё также принадлежит человеку.
Соответственно, это влияет на признание наличия неполного псевдонима / псевдонима и на прямой/обратный порядок в названии статьи
Далее идёт субъективный,но вполне очевидный факт. В большинстве источниках и СМИ наиболее часто употребим порядок написания "Имя (несколько имён) Фамилия", поэтому массами это именнно так и воспринимается - последняя часть имени автоматически как фамилия. Плюс, на это накладывается тот факт,что многие фамилии "взаимозаменяемы" с именами, происходят от них или наоборот. Не имеют характерных окончаний как в русском языке,из-за чего как раз и возникает определение (разделение) имени и фамилии лишь по порядку употребления, например: Том Холланд - Холланд Тейлор - Тейлор Свифт - Том Хизер.
А даже если фамилия выделяется на фоне имени, может иметь место неосведомлённость авторов статей книг,иных источников (и их читателей) о системе именований людей в отдельных странах,что пораждает волну неправильных употреблений ФИО в источниках и её последующее закрепление в качестве наиболее узнаваемого варианта.
В последние годы в обсуждениях наблюдается тренд к признанию вторых имён в качестве "настоящих фамилий" см. например Билли Айлиш (обсуждение), Вайолет Тесса (обсуждение). При этом всё ещё есть сторонники непризнания использования других частей имени вместо фамилий и соответственной трактовки таких вариантов как неполных псевдонимов. Например Роналду, Рэй Чарльз.
Прошу извинить за некоторую сумбурность изложения, но всё таки считаю тему важной и достойной обсуждения.— Medbrat99 (обс.) 18:29, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • А в чём практическая разница, считать это «настоящей» фамилией или неполным псевдонимом? И то, и другое в обратном порядке. А если что-то вовсе не используется как фамилия, тогда, конечно, порядок прямой. AndyVolykhov ↔ 18:40, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Простите, имелись ввиду обстоятельства когда непризнание использования второго имени как фамилии ведут к фактическому признанию того что в отношении данной личности фамилия вообще не употребляется, а значит и порядок : Фамилия,Имя в данном случае не употребим и следует считать например 2 имени цельным псевдонимом (или просто двумя именами) а не сочетанием Имени и Фамилии.
    • Хотелось расписать мысль более подробно а в итоге получился сумбур, в котором сам совершенно неверно выразил мысль. Medbrat99 (обс.) 19:04, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Правила именования персоналий существуют не для того, чтобы из названия статьи всегда было ясно, где имя, где фамилия, где псевдоним, где отчество; в подавляющем большинстве случаев это несущественно. В тех редких случаях, когда это имеет значение, это можно написать в тексте статьи, но не загромождать правило, расшатывая зыбкий консенсус. DimaNižnik 08:43, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии

Увидел тут интересную тему (спасибо @AndyVolykhov): Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи. И прям кажется, что так оно на самом деле и есть, потому что при импорте из проекта в проект также мало кто будет делать ссылку на СО, а импортироваться будет только история.

То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:

указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

заменить на:

указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}}) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.

@Colt browning, @D6194c-1cc, @Alex Spade. Iniquity (обс.) 12:22, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Английские правила: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing text within Wikipedia, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Iniquity (обс.) 12:24, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):

    При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.

    D6194c-1cc (обс.) 13:13, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatar обс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [1]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatar обс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatar обс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.
    Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Корректировка правил разблокировки

Коллеги, в связи с АК:1265 хотелось бы заново вернуться к старой незакрытой теме по поводу ВП:РАЗБЛОК. Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Поправки в правила блокировок, в ходе которого, в моём понимании, сложился вполне определённый консенсус, однако два уважаемых участника (оба с тех пор покинули проект) внесение этих поправок в правило благополучно торпедировали. Предлагаю несколько поправок — как обсуждённых тогда и не вызвавших существенного несогласия, так и новых. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Окончательно убрать право вето заблокировавшего администратора

Это то, с чего начался сыр бор: фраза «либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки», которую мы в рамках АК:1094 признали противоречащей норме о равенстве всех участников. Никто на моей памяти не высказывался в пользу того, что такое право вето должно сохраниться, но по процедурным причинам это до сих пор висит в правиле с примечанием о том, что эта норма то ли действует, то ли нет. Давайте уже уберём её совсем. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Уточнить определение консенсуса применительно к процедуре разблокировки

Если всё получится по предыдущему пункту, то мы будем иметь в правиле фразу: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет. По итогам обсуждения 2019 года была выработана поправка: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. То есть конкретизируется, чей консенсус имеется в виду. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  1. мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми,
  2. Большая часть итогов будет иметь вид «X администраторов согласны, Y администраторов не согласны, консенсуса нет».
В целом, это достаточно сложный вопрос — есть мнения о том, что приоритет в случае отсутствия консенсуса должен быть у отмены действия, а не у самого действия (см. en:WP:WHEEL и примечания к ВП:НВА). Принятие такой поправки закроет вопрос без рассмотрения аргументов за следования en:WP:WHEEL по существу, что нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Так, погодите. Если мы пишем "с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии", то это, стало быть, подразумевает по-вашему "мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми"? Логика этого уточнения состоит в том, что дело происходит на Форуме администраторов - а на этом Форуме по любым вопросам (а вовсе не только по блокировкам) основному учёту подлежат мнения администраторов. Если вы считаете, что это (применительно к блокировкам и разблокировкам) неверный путь, то надо обсуждать перенос всей истории на ОАД, где наличие флагов не имеет при обсуждении никакого значения. Но если данный тип кейсов остается на ФА, то и консенсус в решениях по ним должен быть среди администраторов (то, что консенсус - это не чистая арифметика, вопрос уже другой). Андрей Романенко (обс.) 00:43, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не то, чтоб мы это подразумеваем когда вписываем в таком виде в правило, но я ожидаю, что именно такая будет практика применения. Какие аргументы участников дискуссии считать «значимыми»? Что помешает подвести итог по форме п. 2, а на возражения, что какие-то аргументы не учли, ответить что-то в духе «ну, раз администраторы не обратили на них внимание, значит не такие уж эти аргументы и значимые»? Мне кажется, ничего и в итоге именно так происходить и будет. А про перенос всех обсуждений на ОАД — я это в секции ниже поддержал. adamant.pwn — contrib/talk 00:57, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну и вопрос ещё в том, что есть и некоторый запрос на то, чтоб консенсус был необходим для повторного наложения спорной блокировки, а не её отмены. В смысле, чтобы как в enwiki любой администратор мог отменить действие другого, а уже для возврата действия (а не для его отмены), необходимо было искать консенсус. Об этом даже коллега Wikisaurus обещал опрос провести (по теме ВП:НВА), но так и не случилось, увы. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Основанием для сохранения наложенной блокировки или её наложения должен быть не "консенсус админов" за это (что некоторые понимают в смысле "один (два) против - консенсуса нет"), а "большинство админов". У нас ещё осталась парочка пропутинских админов, которая, положим, будет протестовать против блокировки прокремлёвского участника - это не должно влечь отмены блокировки в случае, если значимое большинство высказавшихся админов за блокировку. MBH 07:25, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Видимо, да, но сейчас же начнётся «голосование — ЗЛО!!!». AndyVolykhov ↔ 09:58, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Да и пофиг, если начнётся. В некоторых ситуациях голосование - добро, а тут и не голосование в прямом смысле. MBH 10:17, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Строго говоря, консенсус — это не про «все» или «большинство», а про аргументы. То есть очевидно, что если 10 за и 1 против, то тут есть консенсус за, потому что такое соотношение никакими аргументами не перебьёшь. Но если 5 за и 6 против, то в зависимости аргументов вполне может быть констатирован и тот, и другой консенсус. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Уточнить возможность снятия блокировки без обсуждения на ФА

Сейчас в правиле есть норма: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. Как минимум, это коряво сформулировано: который из двух действующих администраторов тут «он»? По сути же определения, какие блокировки можно считать «явно ошибочными», не даётся — да и про отсутствие «явного несогласия» сказано довольно туманно. Я бы предложил эту фразу вообще убрать, а вместо неё ниже внести дополнение в список, вводимый словами В некоторых случаях разрешается совершить разблокировку, не обсуждая её с заблокировавшим администратором (тут, кстати, лучше заменить «не обсуждая» на «не согласовывая»). И дополнить этот список, во-первых, строчкой «если блокировка явно вызвана технической ошибкой», а во-вторых, строчку «если блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней» дополнить словами "или в целом отказался от неприкосновенности административных действий (о таком действии рекомендуется уведомить блокировавшего администратора)". Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Upd: неправильно прочитал предложение.А вот тут Против, это явно путь в виллвору администраторов и войне блокировок. Разблокировка может производится только если заблокировавший администратор не против, или если в обсуждении на форуме администраторов есть консенсус на раблокировку. Иначе будут весьма тяжелые ситуации: один администратор заблокировал по какому то поводу, а тут приходит другой и явно правильную блокировку снимает (по ошибке или иному пониманию правил например). Пример: OLM ставит как обычно блокировку по вандализму, приходит другой и говорит - это не вандализм, а проба сил и блокировку снимает. Причем это мелочи, а вот что будет творится в тематике УКР например - трудно представить, наложения/снятия блокировок пойдут пачками, как когда то во время перед памятной «амнистией блокировок». Тут либо получить непосредственное разрешение от заблокировавшего администратора, либо обсудить это на ФА и получить консенсус на разблок. TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега TenBaseT, вы не вчитались в моё предложение. Именно что я и хочу убрать формулу "если он считает наложенную блокировку явно ошибочной", потому что она потенциально открывает дорогу к войне администраторов, а вместо неё добавить "техническую ошибку" (вроде того, что описывает ниже коллега Волыхов). Если вы, как видно из вашей с ним дискуссии, и к "техническим" ошибкам относитесь с подозрением, то я бы согласился и вовсе убрать про ошибку заблокировавшего администратора, - но нынешняя редакция правила точно не соответствует тому, за что вы выступаете. Андрей Романенко (обс.) 17:08, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы наоборот предложил убрать вторую часть и оставить только: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием. Субьективное представление другого администратора о том, что блокировка наложенная другим администратором явно ошибочна не должна давать ему возможности на разблок. Все мы субьективны, и в этом случае явно необходимо обсудить это с коллегами на ФА и убедится в «явной ошибочности блокировки». TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой вкус, «явно ошибочна» — это если админ написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко. Или если написал, что заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого. Или если вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм. AndyVolykhov ↔ 16:18, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут тож не всё так однозначно, например в Вашем примере «заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого» - так может правильно заблокировал, просто ошибся в описании (ткнул не туда в шаблоне например и не заметил в запарке) - тут нет необходимости в разблоке, а только в коррекции описания. «написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко» - опять таки возможно нужно изменение в комментарии, а не в разблоке. вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм - тоже случалось, когда человек откатывал вандализм в одном месте и одновременно вандалил сам в другом (или даже в том же). В любом случае обсуждение более правильный путь, чем единоличный вывод о неправильности блокировки. TenBaseT (обс.) 16:27, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне видится, что сама эта ситуация, насчёт "не выразил явного несогласия", какая-то невнятная: я не представляю, как это происходит. А вот ниже есть ясная и конкретная формулировка "блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней" - такое может быть; и вот к ней я бы хотел добавить другую встречающуюся в реальности ситуацию: "администратор в целом отказался от неприкосновенности административных действий". Вот в этих случаях - можно снимать чужую блокировку без лишних дебатов, а "не выразил явного несогласия" - это какая-то невнятица. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Уточнить формулировки - всегда хорошо. В данном случае наверное самой чёткой формулировкой будет: «если блокировавший администратор не возражает против снятия блокировки прямо или косвенно, поставив шаблон об отказе от неприкосновенности административных действий». Чётко и исчерпывающе. TenBaseT (обс.) 17:18, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • За большее количество возможных действий не зацикленных на одном человеке. Боязнь вилворов очень легко преодоляется через снятие флага администратора за ведение этих самых войн. Iniquity (обс.) 19:28, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал, что «явно ошибочная» следует толковать в том числе как «явно противоречащая правилам». При том не в смысле «вообще нарушение есть, но по правилам за это следует выписывать более короткий срок/оставлять предупреждение», а в смысле «приписываемого нарушения не было или указанное действие на самом деле нарушением не является».
    Вот блокировки вида «участник всех достал, заблокируем его за что угодно, все равно консенсуса о разблокировке не будет» было бы очень хорошо покрыть этим пунктом. adamant.pwn — contrib/talk 19:55, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Кто может вынести вопрос о разблокировке на ФА

Сейчас такое право зарезервировано только за администраторами: администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. Целесообразно ли такое ограничение? Тем более что на практике это означает только то, что другие участники выносят оспаривание блокировки вместо ВП:ФА на ВП:ОАД (например). Может, пусть уж любой участник выносит на разблокировку в одно и то же место? Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Последний вопрос — да. -- dima_st_bk 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не стоит. Это резервирование - не более чем попытка оградить ФА от лавины оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Смысл в том, что если другой администратор (при всём его большом опыте в метапедии) считает что нужно тему вынести на ФА, тогда действительно в этом что то есть. Иначе ФА захлебнется. TenBaseT (обс.) 16:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю заменить "администратор на "опытный участник". Теперь разрешено открывать темы на форуме администраторов не администраторам, администраторов мало. Я не думаю, что появится лавина оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Не так много блокировок оспаривается не самими заблокированными участниками на ВП:ОАД. На ФА обсуждаются блокировки, бессрочные блокировки УБПВ, лучше открывать обсуждения там, чем на ВП:ОАД. Как было замечено, оспаривания все равно будут на ОАД. Кирилл С1 (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • «Опытный участник» - весьма расплывчатое понятие. Как будете определять ? По сроку регистрации ? По количеству правок ? По активности в обсуждениях ? TenBaseT (обс.) 17:19, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Я написал опытный участник, чтобы ограничить лавину оспариваний правильных блокировок и чтобы обсуждение на ВП:ФА действительно не захлебнулось. Когда было обсуждение о том, чтобы разрешить на ВП:ФА открывать темы не администраторам, то, по-моему, U:AndyVolykhov сформулировал принцип, который примерно звучал так: вот кто сможет открыть тему и внятно обьяснить и сформулировать ее, тот достаточно опытный участник. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Но если формулировать четко, то в первую очередь по активности в обсуждениях, метапедии. Кирилл С1 (обс.) 17:26, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну тогда только если выдавать флаг - «опытный участник» :) Потому что с моей точки зрения опытные участники могут не соответствовать такому же определению со стороны Энди, а Ваши определения могут конфликтовать с определениями Романенко. В итоге обиды, конфликты, обращения на ЗКА и даже блокировки. Оно нам нужно ? Мне кажется что нет. TenBaseT (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «Форум администраторов» — это форум администраторов, обсуждение каких-то действий администраторами, для которых нет других площадок. Почему этот форум стал еще одной свалкой всего подряд мне непонятно, хватает и ВУ, который не могут назвать нормально. Для оспаривания блокировок есть ОАД, всех туда. Iniquity (обс.) 19:30, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • В самом деле будет логичнее оспаривать блокировки на ОАД. Ну и темы там открывать может любой участник. Well very well (обс.) 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Может, тогда и не делать из блокировок Big Deal и таки оспаривать их на ОАД, как прочие админ. действия? А если прям что-то очень важное, что надо обсудить большим числом администраторов — ну пусть кто-то откроет тему на ФА с просьбой прокомментировать обсуждение на ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Спорные блокировки

Сейчас норма такова: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Начнём с того, что само понятие спорной блокировки довольно спорное: "спорный" - это "вызывающий споры", а будут ли споры (и если да, то какие и между кем) - наперёд знать невозможно (по крайней мере, не всегда). Ну, или наоборот: про любую блокировку можно спорить до посинения. Да и какие блокировки считать длительными - тоже вопрос. Скажем, от двух недель и дольше? Давайте попробуем так и написать: Длительные (от двух недель) и бессрочные блокировки участников с большим вкладом, не вытекающие из предыдущего лога блокировок, а также иные блокировки, целесообразность которых может быть поставлена под сомнение, следует выносить для обсуждения всех за и против на форум администраторов - перед их наложением или, в случае их экстренного характера, сразу после наложения. При отсутствии консенсуса администраторов в пользу наложения или снятия блокировки вопрос может быть передан в Арбитражный комитет. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Сразу (−) Против некоторых формулировок. 1) При отсутствии консенсуса администраторов, такая спорная блокировка либо не должна накладываться (если ещё не была наложена), либо должна быть снята (если уже была наложена), и уже тогда именно заинтересованные в блокировке лица могут обратиться в АК. Потому что консенсусным состоянием является отсутствие блокировки, а не её наличие, и именно допустимость блокировки должна являться предметом обсуждения. А предлагаемое изменение легитимизирует возможность двум-трём администраторам легко и свободно блокировать своих оппонентов на бессрочно, несмотря на возражения других администраторов. Формально такие действия будут соответствовать правилу, а, по сути, это будет аналогом действий особых троек при советской власти, деятельность которых формально тоже соответствовала действовавшим тогда нормам права. 2) И, наверное, всё же стоит оставить старую формулировку про участников с большим стажем, а не менять её на участников с большим вкладом, либо где-то как-то уточнить, что имеется в виду. — Jim_Hokins (обс.) 12:21, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Разница между большим стажем и большим вкладом в том, что бывают так называемые "спящие учётки", зарегистрированные бог знает когда, но практически не правившие, а спустя годы вдруг приступающие к активной деятельности. Текущая практика состоит в том, что к таким участникам относятся как к новым, а не как к старым, - и это правильно. Что касается вашего первого возражения, то по этому вопросу в предложенной формулировке ничего не изменилось сравнительно с тем, что есть сейчас: и сейчас тоже рекомендуется обсуждать блокировку ценных участников до её наложения, а в случае экстренного характера блокировки - после наложения. Предложенные мною изменения касаются других аспектов: иначе сформулировано, о каких блокировках идёт речь, и добавлено, что в отсутствие консенсуса решение может пересмотреть АК. Вы же, насколько я понимаю, хотите изменить действующее правило в другую сторону, то есть установить, что при отсутствии консенсуса администраторов на ФА блокировка не накладывается, а наложенная блокировка снимается. Конечно, такое предложение тоже можно обсудить. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что вики-стаж не только в годах измеряется, но и в правках, но это как-раз таки то, что требует уточнения. А по поводу "спящих учёток" с большим стажем, измеренным в годах, и минимальным стажем, измеренным в правках, я согласен, их нельзя относить к числу участников с большим стажем. И нет, текущая формулировка как раз-таки говорит о рекомендованности снятия экстренной блокировки при наличии возражений. Вы эту рекомендацию предлагаете убрать, а я предлагаю её Оставить. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Jim Hokins, что не показана необходимость ужесточения в этом месте. Сейчас правила требуют не накладывать блокировку (или снимать, если уже наложена экстренно) при наличии существенных возражений. С тем, что лучше конкретизировать круг «спорных» блокировок, я согласен. AndyVolykhov ↔ 15:48, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Всегда понималось под «спорной блокировкой» та, которая может вызвать споры среди опытных администраторов с большим стажем метапедической административной деятельности. Как правило это ожет оценить любой опытный администратор. То есть, если вы блокируете новичка за матерное удаление половины статьи с поломкой шаблонов - это одно, а если опытный экзопедист удалил из статьи абзац с описанием причин удаления и правил которым оно соответствует - это совсем другое. Вот блокировка во втором случае и будет «спорной», даже если она будет не длительной, а на сутки. Вот такие блокировки лучше сначала обсудить на ФА. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Длительными всегда считались блокировки от недели и выше (1-3 дня не учитывались). Длительные или бессрочные блокировки - это всегда рецедив в нарушении правил, иначе не бывает (ну бывает еще особо тяжкие нарушения, когда бессрочная накладывается сразу, но мы не о них сейчас). TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • По предложению - за, предложение хорошее, ну возможно снизить до недели можно. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Опытные участники не должны иметь индульгенции на возможность быть заблокированными. Хоть сколько статей он написал, хоть сколько шаблонов он исправил, хоть сколько вандалов заблокировал. Возможность отправиться в долгосрочный бан должна быть у всех и должна быть очень простая и интуитивная. Формулировку надо менять в разряд «если блокирующий администратор считает, что блокировка может вызвать возражения, то лучше её обсудить на ФА». Iniquity (обс.) 19:33, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Непроходное предложение, лучше сразу закрыть во избежание лишнего флуда. Блокировка — не наказание, а средство предотвратить ущерб Википедии. AndyVolykhov ↔ 21:09, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Блокировки всегда были и будут наказанием для тех на кого их применяют. «Предотвращением вреда» можно задурить голову новичкам, но опытные редакторы понимают в чем дело. Через наказание предотвращается вред, люди зная что последует наказание изменяют свою линию поведения, если не изменяют, значит им не место в проекте и в сообществе. Dont be a jerk, как говорится. Iniquity (обс.) 21:52, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Да нет, предотвращение вреда было и остаётся главным, просто работает оно через механизм наказаний. Это не делает наказания самоцелью и не даёт возможности применять их равно к разовому мимокрокодилу и к автору сотни избранных статей. AndyVolykhov ↔ 23:00, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Делает или не делает самоцелью — абсолютно не важно в рамках модерации сообщества, так как любое наказание является стимулом к смене modus operandi и приближения его к желаемому сообществом поведению. Если автор сотни избранных статей хамло, нарушающий ЭП/НО, то ему не место в сообществе не в качестве автора, не в качестве участника движения. От него явный вред, еще больший чем от мимокрокодила, которого никто не заметит и на которого никто не равняется в отличие от автора сотни избранных статей.
            Такой образ мышления как у вас и привел наш проект в тот полураспад, которому теперь все радуются. Когда сообщество и отдельные администраторы вообще не могут принимать решения, когда все делается по понятиям, а не по правилам и когда вместо декларируемого равенства участников происходит нездоровое поклонение стажу в проекте, без оглядки на сообщество в целом. Iniquity (обс.) 10:37, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • О, супер, начались наезды лично на меня. Под лозунгом «спасём проект от хамства». Верной дорогой идём. AndyVolykhov ↔ 11:27, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Первое, лично вы сказали, что блокировать участников со стажем не надо, кому я должен адресовать претензии, что именно в этом проблема сообщества? Абстрактной сущности? Вроде не абстрактная сущность озвучивает эти тезисы, а опытный участник, член ВМ РУ, который транслирует это и дальше, куда то во вне.
                Второе, что-то я не совсем понимаю, чем «ваше предложение не проходное, а лишь для создания флуда» отличается от «ваше предложение ведет сообщество к распаду». Iniquity (обс.) 11:49, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Я высказался о предложении (даже не критиковал его — просто сообщил, что заведомо непроходное), а вот вы уже перешли на личность: «такой образ мышления как у вас». AndyVolykhov ↔ 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я заведомо сообщаю, что декларируемые тезисы разрушают Википедию, без критики, как факт. Так лучше? Iniquity (обс.) 12:22, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Лучше, конечно. Но предложение от этого не становится проходным. Да, Википедия не идеальна, в ней работают разные люди с разным уровнем конфликтности, а решения принимаются не Верховным Диктатором, а консенсусом. А консенсус — он такой, какой есть. Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее. И их аргументы понятны. Можно считать, что это что-то разрушает, но Википедия всегда была такой. В других разделах, кажется, тоже, недаром написано эссе en:Wikipedia:Unblockables. AndyVolykhov ↔ 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • На самом деле одинаково и не совсем понятно, как изменение формулировки влияет на первый мой тезис. Википедия — это плод нашей работы, нашей осознанности и нашей ответственности. Консенсус меняется, постоянно меняется как и наш проект. «Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее». Как, где вы это выяснили? Был нормальный опрос, голосование? В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот.
                        Попытки заставить сообщество поверить, что «Википедия всегда была такой», это как заявлять что человек всю жизнь ел только руками и поэтому он теперь всегда должен есть только ими и никак не развиваться. Нет, я лично сделаю всё, чтобы этого не допустить и позволить желающим развалить проект, оставить его на уровне 2008 года без развития с медленным загниванием, без понимания что он велик и способен выжить, развиваться и становиться лучше.
                        Я надеюсь вы сами прочитали это сатиристическое эссе. Iniquity (обс.) 20:25, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ну, моё дело предостеречь, а как вам тратить своё время, вам, конечно, виднее. Хотите — ищите консенсус за изменение правил, доказывайте, убеждайте. Мне это видится в данный момент совершенно нереальным. А текущий консенсус зафиксирован в правилах. AndyVolykhov ↔ 20:58, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Это эссе отражает точку зрения человека, который считает, что иммунитета не должно быть ни у кого. Эта позиция понятна и разумна, но конкретно в этом эссе выражена в достаточно общих словах и с приведением малореальных примеров (второй во всяком случае). В таком абстрактном виде она практически равно удалена от позиций «К УБПВ следует относиться мягче, чем к другим» (выраженной Энди) и «К УБПВ следует относиться жёстче, чем к другим» (если я правильно прочёл вашу фразу «В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот»). Deinocheirus (обс.) 21:33, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • Да, извиняюсь, забыл что противоположенная идея «снисходительно относимся к убпв» это «более жестко относиться к убвп чем к новичкам». Учитывая, что я конечно же склоняюсь к последнему, в своей реплике я имел ввиду все таки равенство участников. Iniquity (обс.) 10:20, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Согласен с Iniquity — не считаю необходимым выдавать кому-то преференции в этом правиле. А уж если и выдавать, то относительные (явно указать, например, что это относится к блокировкам за нарушения какого-то специфического характера или каких-то конкретных правил, а не вообще ко всем), а не абсолютные.
      Кстати, принцип «более жестко относиться к убпв чем к новичкам», который выше упомянули, закреплён в правилах — Википедия:Не цепляйтесь к новичкам называется. adamant.pwn — contrib/talk 20:53, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, это про совсем новичков. Причём тех, которые сделали что-то явно добросовестное, а не тех, кто с первой правки пришли качать права или рекламировать что-то. Преференции УБПВ объясняются как с позиции предотвращения вреда проекту (от потери заведомо опытного участника проект потеряет больше), так и с позиции консенсуса (текущий статус-кво в том, что опытный участник не заблокирован и активно пишет статьи; чтобы этот статус-кво изменить, нужен консенсус; для новичка так не работает — его статус-кво в том, что такого постоянного участника в проекте не было, и откатить к этой ситуации проще). AndyVolykhov ↔ 21:16, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • С предотвращением вреда проблема в том, что если закрывать глаза на неподобающее поведение участника в связи с тем, что он УБПВ, то это на каждом отдельном этапе будет негативно влиять на атмосферу в проекте в целом и служить дурным примером или поводом для ухода других участников. На каждом отдельном этапе — незначительно, и можно сказать, что потерять участника было бы хуже. Но применение такого подхода систематически совсем не факт, что предотвратит больше вреда в совокупности. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Как всегда, крайности плохи, а истина посередине. Невозможности заблокировать УБПВ при наличии у него поддерживающего администратора, конечно, тоже стоит избежать. AndyVolykhov ↔ 21:35, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Права и действия администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов

Опять описаны только внутривикипедийные проблемы. Нет никаких намёков на решение вопроса о правах и действиях администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов.— Vestnik-64 03:34, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отсутствие консенсуса

Добавить, что в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается или сокращается до консенсусной продолжительности. Well very well (обс.) 12:20, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Отсутствие консенсуса обозначает что в этой блокировке что-то точно есть, она не 100% ошибочная или неправильная. Поэтому какой резон её снимать ?? Никакого. А «консенсусная продолжительность»«» - это что такое ? Любая правильная блокировка имеет консенсусную продолжительность. TenBaseT (обс.) 13:02, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Это уже обсуждается выше. Сейчас блокировку опытных участников предписано не накладывать / снимать при наличии возражений на форуме администраторов. AndyVolykhov ↔ 13:10, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • То-то и оно, коллега AndyVolykhov, что то, что есть сейчас, плохо работает. Потому что "наличие консенсуса" и "наличие обоснованных возражений" - это не сводимые вместе идеи (даже если не принимать в расчёт вопрос о том, какие возражения считаются обоснованными). И весь последний спор про Лобачёва именно отсюда и вытекает: обоснованные возражения есть, а консенсуса за снятие блокировки - нет, и действующие правила не предусматривают никакого механизма разрешения этой коллизии (а по нашим правилам и традициям, при отсутствии готового механизма для разрешения коллизии эта коллизия передаётся в АК). То есть нынешняя редакция правила ставит нас в тупик. Простейший способ выхода из него (именно тот, который я предложил выше) - так и написать: при отсутствии консенсуса вопрос передаётся в АК. Написать, что при отсутствии консенсуса наложенная блокировка снимается или сокращается, тоже можно - но надо осознать, как это будет работать. Хотя бы на текущем примере: блокировка наложена, возражения поступили, консенсуса нет, часть администраторов считает бессрочку обоснованной, другие полагают, что целесообразна краткосрочная или частичная блокировка. Вы, коллега, считаете более полезным для Википедии, чтобы эта ситуация не передавалась в АК, а один из администраторов (предположим, не вовлеченных в дискуссию) подвёл итог непосредственно на ФА с анализом аргументов? Тогда это будет именно итог с анализом аргументов, и по анализу блокировка может быть как отменена, так и подтверждена, - это тот же принцип, по которому действует ВП:ОАД (и если видеть процедуру таким образом, то логично было бы ее и перевести на ОАД). Или же речь идёт о том, что самого факта отсутствия консенсуса достаточно для снятия блокировки? Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не совсем понимаю, почему это обсуждается в дублирующей секции, ну да ладно. Мне текущая логика кажется довольно простой, а вы почему-то хотите её ужесточить к участникам. Сейчас ясно написано, что снимать надо при наличии обоснованных возражений. Это без большой потери смысла можно также сформулировать как «нет консенсуса админов — не блокируй или сними блокировку». Да, в реальности всё чуть сложнее (часть возражений таки может быть неаргументированной, прямо опровергнутой или неактуальной, и такие возражения при подведении итога можно не учитывать, но это в целом и так близко к «консенсусу по аргументам», как его нередко понимают). Подводящий итог может либо констатировать наличие возражений / отсутствие консенсуса и не заблокировать, либо доказать, что аргументы «не катят» и всё равно заблокировать. Да, правила не говорят, что делать, если на них забили и всё равно заблокировали и не хотят разблокировать. Это можно исправить. AndyVolykhov ↔ 20:33, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы меня не слышите. Потому что вы понимаете текущее состояние правила как запрет на блокировку при наличии возражений против блокировки. Но тут одно из двух: или при наличии возражений против блокировки эти возражения должны быть проанализированы вкупе с обоснованностью блокировки - где-то и кем-то, или (как подразумевает ряд участников, в том числе начавший эту секцию) при наличии возражений против блокировки блокировка должна быть автоматически снята, потому что нет консенсуса за её наложение. Весь нынешний конфликт вытекает из второго понимания правила. Потому что при первом понимании правила проблема сводится к вопросу о том, где и кто производит анализ блокировки и возражений против неё, - и довольно трудно понять, почему такой анализ предпочтительнее проводить на ФА, а не на ОАД или в АК. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Потому что я полагаю, что это противоречие во многом надумано. Там не просто наличие возражений, а наличие обоснованных возражений, что подразумевает, что в пограничной ситуации нужен какой-то итог. И даже не снята, а не наложена вовсе (потому что экстренных случаев очень мало). AndyVolykhov ↔ 21:04, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Списки - значимость предстоящих юбилеев

Коллеги, конкретный пример - список 2026 год: "4 июля — 250-летие США". Обсуждение - Обсуждение:2026 год#Значимость предстоящих юбилеев. Простой перечень предстоящих юбилеев вместо связанных с ними энциклопедически значимых событий - это значит списки могут быть заполнены перечнем предстоящих юбилеев стран, городов, людей и т. д. Иногда в списках годов появляются отдельные сообщения о предстоящих юбилеях, но они удаляются. Но иногда редакторы начинают отстаивать свою точку зрения о необходимости такой голой, без событий, информации о юбилеях (с конкретного примера я начал это обсуждение). Неплохо было бы в правилах отразить недопустимость в списках голой информации о предстоящих юбилеях без связанных с ними событий. Существует Википедия:Списки годов, но это тематическое соглашение, однако оно не является общим правилом Википедии. Википедия:Списки является руководством, но в нём описаны только общие требования к спискам. Kalendar (обс.) 11:39, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Но это ведь значимый юбилей, в данном конкретном случае. И важный, почему уместен в статье о годе. Мит Сколов (обс.) 11:48, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, повторю ещё раз: в Википедии значимы только связанные с юбилеями энциклопедически значимые события. Сам факт юбилея - не событие, ежегодно в мире - тьма юбилеев. Но их же нет в списках Википедии, иначе наши списки были бы бесконечны. Kalendar (обс.) 12:00, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Мероприятия в связи с событием - это одно из значений слова "юбилей" (см.). Подходить к этому вопросу надо конкретно. Вики-значим ли отдельный юбилей? Пример: Тысячелетие крещения Польши. Уместен ли он в статье о годе? Обсуждаемо. --Мит Сколов (обс.) 12:05, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, "4 июля — 250-летие США" - это информация ни о чём. Если в связи с этим юбилеем планируются энциклопедически значимые события - только такая связанная с юбилеем информация может быть размещена в списке. Kalendar (обс.) 12:13, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Я считаю, что Вы не правы. Вы ушли от прямого ответа на встречный вопрос: "Вы серьезно полагаете, что к 2026-му году 250-летие США может оказаться незначимым?". Ладно, давайте подождем мнений остальных. --Мит Сколов (обс.) 12:16, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллега, я уже не раз ответил на этот вопрос - 250-летие США - это круглая дата в истории США. Здесь же речь идёт о замене голой фразы о юбилее событиями, связанными с этой датой. Давайте я дам варианты событий: "В 2026 году в связи с 250-летием США американцы планируют высадиться на Марсе", "В 2026 году в связи с 250-летием США американцы планируют построить мост через Атлантический океан", и др. Kalendar (обс.) 12:23, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение такое: в подобные списки можно включать те события, по которым уже сейчас существуют или в явном виде могут существовать статьи, в которых неоспоримо показана значимость. Есть уже сейчас значимость? Напишите статью, иначе получается ВП:НЕГУЩА и ВП:СВАЛКА. И немного офтопика: несколько дней назад видел в каком-то Телеграм-канале скан газетной статьи года 1980-какого-то, где автор фантазирует, как в декабре 2022 года «весь советский народ трудовыми свершениями готовится отмечать 100-летие образования СССР» — смотрю за окно и не вижу ни подготовки к столь значимому юбилею, ни даже самого советского народа. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov ↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

В диапазонах, записываемых числами, тире должно отбиваться пробелами с двух сторон

[4], http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp118.php Если так, то надо внести изменения в ВП:ТИРЕ и ВП:Д, а также в Викификатор. Лес (Lesson) 11:14, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Да ну, у Розенталя и не только другие данные. Тире в сносках и числовых диапазонах должно идти без отбивки пробелами, только в словесных сочетаниях, и то не всегда. Легче ломать, чем строить. Категорически против. С уважением, Baccy (обс.) 12:00, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Ответ Грамоты

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=310131 «… в примере 1 000 000 — 1 000 000 000 пробелы уместны, так как цифровые обозначения содержат пробелы». Лес (Lesson) 17:25, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

Ок, я предлагаю закрыть обсуждение с таким уточнением: если кто пишет в статьях 1 000 000 — 1 000 000 000 с пробелами — ошибкой это не считается и исправлять это не следует, да и викификатор добавляет лишь неразрывные пробелы, так что можно оставлять без последствий. Если же написано 1 000 000—1 000 000 000 без пробелов — тоже не трогаем, грубой ошибки нет. Зато теперь есть обсуждение, на которое можно сослаться в конфликтных случаях. Лес (Lesson) 18:43, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Стиль

Предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ таким фрагментом (слегка адаптированный перевод из англовики en:Wikipedia:Manual of Style#Instructional and presumptuous language) Retimuko (обс.) 22:32, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Дополню из того, что писала Вероника на ВП:ФА и с чем я согласен. Согласно ВП:НТЗ, Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Слова «несомненно» и «стоит отметить» к таким не относятся ибо не используются во всех научных работах по предмету подряд и т. п. Фактически это дополнение правила ВП:СТИЛЬ дополнит и уточнит существующий фрагмент. Майк (обс.) 04:33, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Поскольку вышеупомянутый дифф редактировать невозможно, то перенесу сюда в слегка изменённой редакции: "Следует избегать указывающего и высокомерного тона. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 07:17, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • По существу - давно необходимо. По форме - следует отделить негодные оценки от не-оценочных утверждений («шпион неожиданно подкрался к мирно спящему часовому»). И нужно делать поправку на жанр и тематику. То, что абсолютно неуместно в статьях о псевдомногообразиях, вполне может жить в статье о похождениях вышеупомянутого шпиона. Retired electrician (обс.) 09:07, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы убрал из вашего фрагмента термин "очевидно". Он просто необходим в тех случаях когда нужно показать вероятность того или иного события, по шкале: "очевидно"/"вероятно"/"возможно"/ "ошибочно" (например в генеалогии или при сопоставлении письменных источников принадлежащих к разным культурным зонам). Просто не надо злоупотреблять термином "очевидно".-- Авгур (обс.) 12:10, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Не пойдёт. Это одно из самых распространённых слов паразитов, и его нельзя употреблять без атрибуции (да и «вероятно» с «возможно» тоже не очень хорошо употреблять, но они ещё куда ни шло). Нужно писать что-то вроде «Историк N считает очевидным» если такое усиление в статье необходимо. Майк (обс.) 12:18, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Сразу возникает вопрос: кому очевидно? — kosun?!. 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Алилуя! Не хоте сам писать это, ждал, пока кто-то со стороны напишет, почему надо атрибутировать это выражение. Майк (обс.) 15:48, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Всем. Например 1)"очевидно что на портретах Лжедмитрия I и Лжедмитрия II изображены разные люди"2) В родословии одного весьма известного деятеля указано аж два (сильно разных) варианта происхождения по мужской линии от некого Давида "очевидно, что оба не могут быть правильными" (там или ошибка или двойное прочтение и т.д. и т.п.). Таких случаев не так много, но они есть -- Авгур (обс.) 19:32, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Зачем надо это слово кроме «острастки», что далеко от энциклопедизма и нейтрального стиля? Просто без «очевидно» смысл предложения не поменяется. Майк (обс.) 19:39, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Насчёт портретов — совершенно не очевидно. Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо. Так что взяли и нарисовали по-разному одного и того же человека, почему нет?— Yellow Horror (обс.) 19:47, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • И с этим изображением 1698 года Лжедмитрия 2 разница у Лжедмитрия 1 не очевидна? (Не вставил сей классический предмет сразу так как смутила ошибочная подпись в статье). 1)Как бы эти два портрета являются классическим примером когда изображения иллюстрируют сопутствующий текст. А в воспоминаниях современников оба человека выдававших себя за Дмитрия Ивановича сильно отличались друг от друга. 2) якобы "Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо". В 17 веке уже и ещё умели рисовать на таком уровне, чтобы передать черты человека сопоставимое с хорошей фотографией (в конце 19 века это будет более редкое умение). Притом портрет Лжедмитрия 1 или прижизненный или опирается на прижизненные (например гравюру 1606 года), с портретом Лжедмитрия 2 от 1698 года всё несколько сложнее, но и там художник (если хотел) мог опираться на прижизненные работы и воспоминания тех кто видел Лжежмитрия 2 вживую. Вот поэтому и "очевидно, что на портретах изображены разные люди". Как в случае с Иисусом можно хоть по большому абзацу или отдельную статью написать о каждой версии почему так, а не иначе, но есть пусть и редкие случаи когда очевидность определённых вещей имеет смысл подчеркнуть. (Я в основном про генеалогию, где очевидно, что генетически у человека одновременно не может быть двух отцов или двух матерей; очевидно, что человек не может прожить сильно больше 100 лет; да и с рождением ребенка больше чем через 9 месяцев после смерти отца, очевидно что-то не так.)-- Авгур (обс.) 09:20, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, не очевидно. Возможно, Вам застит глаза проклятие знания, но и в этом случае следовало бы помнить, что Википедия пишется априори дилетантами для дилетантов. Так что мы, редакторы Википедии, либо приводим экспертное мнение с надлежащей атрибуцией (имярек считает очевидным, что…), либо избегаем выказывать какое-либо мнение вообще.— Yellow Horror (обс.) 13:38, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Без атрибуции это действительно слова-паразиты, часто маскирующие личные воззрения редактора. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Подобное обсуждение уже было пару лет назад, не очень понятно, что именно поломалось (кроме конкретного кейса по АП). То же "несомненно" я где-то то использовал, потому что в (ино) источнике именно так, как обобщение, а не частное мнение (в противопоставлении во фразе), то же относится к возможно и вероятно. Рекомендовать - да, запрещать - нет, кейсы возможны всякие. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:45, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну давайте посмотрим. Действующее правило ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Как оно соотносится с указанными вами же словами. Забудем про энциклопедизм, меня правила на данный момент волнуют. Майк (обс.) 15:16, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Соотносится так, как я написал - источник или источники делают сильное обобщение, в котором указывается модальность - и эту модальность мы переносим в статью. Это довольно сложные ситуации, когда, с одной стороны, атрибуция конкретного источника (который,впрочем,и так фигурирует в сноске) - слишком слабо, а отсутствие модальности - слишком сильно (количество тривиальных утверждении й на практике невелико). Поэтому я выше написал, что голая теория тут не помощник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:31, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну так переносить-то надо с ВП:НТЗ. Не «безусловно», а «Имярек считает/называет безусловным» или типа того. Майк (обс.) 17:33, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Речь идёт о ситуациях, когда это не просто "имярек считает". Между "имярек считает" и "Волга впадает..." существует масса промежуточных ситуаций, и упомянутые мной модальности один из способов обеспечивать нтз. Как и другой - "многие", "ряд", "часть" и тп. Вырезать эти ситуации не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:38, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Хорошо «многие[кто?] считают безусловным»? Так? Я просто решительно не понимаю, зачем использовать это слово без атрибуции. Майк (обс.) 17:44, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Кто именно считает, не существенно, потому что это ясно из контекста - чаще всего учёные. Повторюсь, пока я вижу дубль два сравнительно недавнего обсуждения, без новых аргументов. "Многие" указывает на распространенность, но не обязательно на большинство, в тех случаях когда более чёткие градации невозможны. "Многие" указывает, что отображение этого мнения должно быть более весомым, чем "часть" или "некоторые". Аналогично "несомненно" в каких то ситуациях вида "хотя это так сяк, несомненно то, что"(сильная степень уверенности) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Вообще в первую очередь речь идёт вот о таком. Недавно мной снесённый фрагмент из статьи Кир II Великий: «Это провозглашение Кира царём эламской области Аншан, упоминаемой в вавилонских текстах с древнейших времён, даёт повод подумать, что Кир был эламитом. Современные Киру памятники искусства указывают на влияние в древнейшую пору Персидского царства эламской государственности и искусства. Однако точно доказано, что Кир был арием. Связь его с Аншаном не совсем понятна, единственным объяснением, возможно, является то, что Кир явился с востока, из государства, заменившего Элам, поэтому в официальной торжественной надписи он и именуется царём Аншана. И сам он ухватился за этот освящённый древностью термин, который сообщал ему в глазах вавилонян больше почтенности, а, кроме того, нёс в себе программу наступления на запад — ведь некогда цари Элама владели Вавилоном. Нося титул царя Аншана, владыка новоявленной монархии становился наследником древних эламских царей со всеми традициями и другими выгодными последствиями этого наследства. Однако дело осложняется тем, что трудно доказать употребительность понимания Аншана в общем смысле, как и вообще точно локализовать его (на основании последних данных он располагался на городище Тепе-Малиан), а также тем, что в хронике Набонида Кир после покорения Мидии титулуется уже царём Персии (Парсы). Это обстоятельство даёт повод прямо отождествлять Аншан с Персией, считая эти термины равно употребляемыми, или наоборот, указывает на их различие, считая упоминание в титулатуре персидских царей Аншана отражением более древней стадии их могущества, а титул царя Персии — следующей его ступенью. Как бы там ни было, точно известно, что пасаргадские цари Аншана были вассалами Мидийской империи вплоть до восстания Кира». Наиболее ярко выраженные отростки неэнциклопедичности (и явной копипасты, но речь сейчас не об этом) я выделил жирным... Майк (обс.) 18:10, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • "Несомненно" имеет оттенок мнения от лица Википедии. Не лучше ли перефразировать как-нибудь? Скажем, "исследователи не сомневаются, что". Retimuko (обс.) 18:12, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Перефразировать можно (и желательно -курсив) что угодно, но оттенка от лица Википедии в данном случае не усматриваю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • На самом деле оттенок несомненно присутствует. Как вам моя предыдущая фраза? Усматриваете оттенок высокомерия? Retimuko (обс.) 18:46, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • Усматриваю сильное утверждение. Возможно, в контексте оно бы выглядело нормально. Я бы поддержал элиминирование повелительного наклонения (может сближаться с инструкцией), но неопределённость через наречия, нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. 85.249.25.200 05:56, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Фраза «стоит отметить» и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов. Если более конкретно, то фраза: «Стоит отметить, что некто делал так, в то время как все другие делали этак» — энциклопедична. — Игорь Васильев (обс.) 14:49, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Адекватно (и соответствующе НТЗ) подобное передавать словами «как отмечает автор N, некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:17, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Излишняя персонификация источников получения информации также вредна, как и слова-паразиты, так как вступает в противоречие с правилами о нейтральности и взвешенности текста статей. Приведённый вами пример — как раз из числа таких «вредных», ведь тот факт, который мы собираемся «отметить», может быть не мнением какого-то одного «авторитета», а имеющим широкую поддержку мейнстримом в современной науке. — Игорь Васильев (обс.) 15:27, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Если что-то «пользуется широкой поддержкой в науке» то а) ожидается или источник, который явно об этом скажет, или хотя бы 3-4 источника, которые одновременно делают этот вывод. Если они есть, то в силу вступает б) согласно всё тому же НТЗ (да и просто стилю) это правильно передать словами «в историографии отдельно отмечается, что некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:33, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • См. выше: «„стоит отметить“ и её синонимы»: «стоит отметить» = «в историографии отмечается». А вот приведённое вами слово «отдельно» — как раз слово-паразит, так как не несёт смысловой нагрузки.
            В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что «следует избегать» именно слов, не несущих смысловую нагрузку, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы. — Игорь Васильев (обс.) 15:41, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, на мой взгляд это принципиально разные вещи. Первое читается как вывод автора текста (что он отмечает, а не кто-то другой), а «в историографии отмечается» — это совсем про другое: про то, что так отмечает N-ное число авторов, имеющих отношение к теме. Запрещать второй вариант никто не планирует (я его и сам вполне могу использовать), речь только про первый. Майк (обс.) 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Где во фразе «стоит отметить» вы увидели «вывод автора текста»? Было бы там что-то вроде: «мы должны отметить» — то, да, правда ваша, но там этого нет. Так что у меня на эту фразу другой взгляд: ваше мнение против моего. Впрочем, всё это частности.
                Я хочу только одного: предотвратить конфликты среди таких как мы «разновидящих» читателей / редакторов. Поэтому и предлагаю прописать явный критерий «избегания» — «слова не несущие смысловой нагрузки». — Игорь Васильев (обс.) 16:06, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Многие такие слова несут смысловую нагрузку. «Конечно же», «очевидно» и прочее обладают смысловой нагрузкой, так или иначе. Но это не отменяет того факта, что они как минимум не соответствуют ВП:НТЗ в его нынешней редакции. Ну и сразу же возникает вопрос «кому очевидно», как уже отметили выше. Майк (обс.) 16:19, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если вам не очевидно, что значит «слова не несущие смысловой нагрузки», подберите другую формулировку: например, «слова, от удаления которых смысл фразы не изменится». Упомянутые вами «конечно же» и «очевидно» — как раз такие, «стоит отметить» — нет. — Игорь Васильев (обс.) 16:25, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • От ликвидации «стоит отметить» в подавляющем большинстве случаев смысл фразы тоже меняется мало. Майк (обс.) 16:30, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по два раза:
                        1. «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                        2. «В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы». — Игорь Васильев (обс.) 16:39, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • То есть, говоря простым языком, сия языковая конструкция служит для эмоционального окраса и выделения одного предложения по сравнению с другими. А в чём его принципиальное отличие от «несомненно», которое служит именно этим же целям — эмоциональному окрасу и отметке одного над другим? «Следует отметить, что Вася Пупкин был светловолос», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос» и «Вася Пупкин был светловолос» — три предложения, не отличающиеся по общему смыслу ни на звук и передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом. Я не вижу логики, по которой первое должно быть допустимо при недопустимости второго. Майк (обс.) 16:45, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по три раза:
                            «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                            «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                            • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». Снова три предложения, передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом… Майк (обс.) 16:56, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                              • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — констатация факта особого внимания АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников.
                                «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = нарушение ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
                                «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = см. выше + «безусловно» — «слово, от удаления которого смысл фразы не изменился». — Игорь Васильев (обс.) 17:12, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                            • Я полагаю, что в этом случае совершенно спокойно можно опустить "стоит отметить, что", как и в подавляющем большинстве подобных случаев. Retimuko (обс.) 18:16, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                              • Бездоказательное утверждение: как я уже здесь несколько раз писал, имеются ситуации, когда «фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна». — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                                • Точно так же и ваше утверждение об уместности можно назавать бездоказательным. Я полагаю, что доказательства в этом деле невозможны. Здесь не суд с лингвистической экспертизой. Как можно доказать присутствие оттенка высокомерного указания читателю что ему следует делать? Не очевидно ли это из самого выражения "следует отметить"? Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли? И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту? Не доводите до абсурда. Retimuko (обс.) 02:19, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                                  • «Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли?» Нет, ему указывают на это от лица АИ, в которых данное указание приводится.
                                    «И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту?». Можно: см. выше примеры про Васю Пупкина — 1 vs 2 и 3. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                                    • От лица АИ указывают упоминая АИ: "АИ отмечает, что". Без атрибуции получается от лица Википедии. Ваш пример с Пупкиным не убедителен. Не вижу никаких проблем с прередачей смысла без указания "следует отметить, что" вовсе, а если очень хочется, то с атрибуцией "АИ особо подчёркивает, что". Retimuko (обс.) 03:18, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Распространённость мнения и акцентирование на нём внимания в источниках — разные вещи. Распространённость — это про «3 авторитетных источника говорят про светлые волосы, а два про тёмные. В связи с этим статья должна на 60 % посвящена освещению светловолосой стороны и на 40 % темноволосой стороны». Акцентирование внимания источника на том или ином факте, если оно передаётся там таким же количеством предложений/слов, что и неакцентированное (в духе «У Васи Пупкина были тёмные глаза, длинные ресницы и большие кисти, как и у его родителей. Но стоит отметить, что волосы у Васи были светлые, в то время как у его родителей тёмные») к «распространённости» вообще никакого отношения не имеет… Майк (обс.) 17:21, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Если АИ уделяют особое внимание какому-нибудь факту, а мы в статьях это внимание игнорируем, то мы искажаем общий посыл АИ в отношении этого факта. Это нарушение правил: хоть о взвешенности, хоть о нейтральности изложения. Фраза «стоит отметить» — как раз и есть один из возможных вариантов обратить на это внимание в тексте статьи.
        В проекте изменений присутствует указание на недопустимость фразы «на самом деле». Но вот вам текст: «Некто А писал, что Б утонул. На самом деле Б сгорел, как об этом писали В, Г и Д». Разве этот текст не энциклопедичен?
        В посте о Кире II Великом вы выделили множество слов и фраз, не упомянутых в предлагаемом к обсуждению проекте, и даже на основании их присутствия посчитали возможным удалить не только их, но и весь их содержавший текст. В связи с этим у меня к вам, как к адепту изменений, вопрос: «В случае принятия поправок вы собираетесь удалять только те слова и фразы, которые будут указаны в тексте Википедия:Язык и стиль, или их и им подобных?» Если «их и им подобных», то в руководстве должно быть явно прописан общий для всех этих слов и фраз критерий, не допускающий его двусмысленного толкования. То есть указано то, о чём я уже писал выше: « „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…». Общая сентенция о необходимости «избегать указывающего и высокомерного тона», по моему мнению, слишком метафорична: у каждого из нас своё понятие о том, что такое «указывающий и высокомерный тон», как об этом свидетельствует этот диалог. — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Насчёт особого внимания, есть множество способов выразить это без инструктирующего тона. Например, "исследователи уделяют особое внимание такому-то факту" - здесь нейтрально описывается факт.
          • И где во фразе «стоит отметить» «инструктирующий тон»? Формулировки могут быть любыми, если они не противоречат данным АИ и ограничивать их многообразие в зависимости от своих личных предпочтений — зло. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Что касается чёткого прописывания критериев, я думаю, что вы слишком высоко ставите планку для правил. До абсурда уже не далеко. При таком подходе мы никогда не договоримся ни о каких правилах. Как бы вы предложили их сформулировать? Retimuko (обс.) 02:28, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Ни одно правило, как бы тщательно ни было сформулировано, не покрывает 100% случаев. Вполне достаточно покрыть подавляющее большинство. Уже есть правило, что правила не надо доводить до абсурда. В редких случаях можно обсудить исключения. При этом, конечно, улучшения формулировок приветствуются, если они у вас есть. Не хотелось бы впадать в "паралич анализа", когда мы бесконечно обсуждаем, что идеал недостижим, и поэтому не делаем ничего. Retimuko (обс.) 02:42, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Учитывая, что ВП:СТИЛЬ это руководство (а не правило), то мне кажется, что вреда от такого дополнения не будет. В исключительных случаях можно обсуждать формулировки. Iniquity (обс.) 15:54, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • >По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения
    Может в английском языке указанные слова звучат высокомерно, в русском языке, вроде, за ними ничего такого не замечалось. Предлагается оставить только про их оценочный, субъективный характер. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • "Стоит отметить" - это фактически аналог "отмечается", что понимаю как выделение из общего ряда и обращение внимания; я использую "отмечается", когда выявлено преобладание высказывания в корпусе АИ (для примера, среди ученых, занимающихся вопросом); частным случаем может быть указание самих АИ. То есть оборот вводится, когда оценивается ситуация в корпусе АИ - для universal truth еще недостаточно, но сильнее, чем "ряд ученых" или "распространена", немного блже к первому, чем ко второму. Нечто, что не подвергается существенному сомнению, но не может быть изложено фактологически (по каким-либо другим причинам, например, из-за специфики темы). К перформативности обсуждаемого оборота можно придраться, но на мой взгляд проще найти КОНС (я намедни из кисовской статьи удалил около 40 "даже" и примерно по десятку "очень" и "некий", если бы редактор возражал, не настаивал бы; это не прямые аналогии, но да, паразиты), чем вводить жесткие ограничения, поскольку вариативность ситуаций здесь все же высока; иными словами, не вижу существенных причин ограничивать редакторов в данном вопросе. Наконец, ввести жесткий (и консенсусный) перечень как перформативов, так и выражений степени неопределенности сложновато, а открытый список бесполезен в смысле обязательности, поэтому с некоторыми примерами лучше добавить рекомендацию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно спорить о том, насколько уместны в Википедии выражения типа "стоит отметить, что". Однако что совершенно бесспорно, на мой взгляд, так это то, что аргументация неприемлемости таких выражений через "высокомерие" и "неуважение к читателю" - нелепая демагогия, и я категорически против ее появления в правилах русского раздела. Андрей Романенко (обс.) 07:07, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Я вижу, что некоторым участникам не нравится упоминание высокомерия. Давайте сформулируем без него. Предлагаю следующий вариант: "Следует избегать директивного тона и субъективных оценок. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. Подобным образом такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" имеют оттенок директивности и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 23:54, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Сейчас мы договоримся до того, что любая расстановка акцентов типа "следовательно" и "а также" является навязыванием читателю чьего-то мнения м недопустима. Vcohen (обс.) 08:07, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот из Канады я выкидывал двадцатку "а также", автор часть вернул. Та же функция выделения, и в АИ далеко не всегда. Ещё есть автор по музыке, который любит "В свою очередь", считает, что это улучшение, связка. Я не согласен, но стараюсь по возможности(курсив) не трогать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, несомненно, следует отметить - следует выкинуть. "директивы" = повелительное наклонение. "Следует избегать" и аналогичное - желательно, по возможности, старайтесь. Наконец, главное, берётся за скобки всех рекомендаций - если подобные выделения/обобщения /оценки отсутствуют в АИ /не выводятся прямо из корпуса АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:59, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Не очень ясно что вы предлагаете. Откуда следует выкинуть? Вы согласны в целом с предлагаемым правилом и хотите его слегка подредактировать? Как именно? Retimuko (обс.) 02:10, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Я комментировал представленный вариант. "Выкинуть" =убрать из варианта (нет консенсуса). "Следует" предлагаю заменить на более мягкие формулировки ("старайтесь" и др.). И главное - считаю, что надо добавить условие "если подобные... "(см мою реплику). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:21, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • «Следует отметить» в русском языке не несёт никакого директивного оттенка. Фактически это аналог шрифтового выделения, обычная стилевая связка, информирующая читателя, что следующая за ней информация важна в контексте изложения. Даже «см.» (сокращение от глагола в повелительном наклонении) в научном стиле русского языка не является менторским требованием к читателю идти что-то смотреть по ссылке, а уж тем более безличные обороты «следует отметить» или «важно заметить». «Очевидно» является необходимым в ряде физических и математических статей, где проводятся математические выкладки, и тут редакторы ничего нового не изобретают, а просто следуют установившемуся стилю в источниках. Всяческие «удивительно», «конечно же», «несомненно» и пр. нет необходимости дополнительно запрещать, поскольку эти выражения публицистического, а не научного стиля, они противоречат ВП:СТИЛЬ. Таким образом, предлагаемое нововведение частью безосновательно, а другою частью излишне. -- V1adis1av (обс.) 19:46, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что "следует отметить" имеет оттенок иструктирующего тона. Вы говорите, что это аналог шрифтового выделения. Попробуйте в статьях выделять шрифтом то, что вам кажется наиболее важным. Как вы думаете будут реагировать другие редакторы? Всё, что не следует отмечать, не имеет энциклопедической значимости. И наоборот, всё, что следует отметить, можно включить в статью. В редких случаях, когда авторитетные источники придают чему-либо особое значение, можно так и сформулировать: "имярек полагает, что X имеет особое значение" или как-то в этом духе. Retimuko (обс.) 01:59, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Вторичный АИ — необходимость комментария к правилам

Коллеги — кто-нибудь подскажет, где находится итог в форуме, который определяет что именно считать за вторичный АИ...
Если его нет — давайте добавим.
Имеющаяся формулировка «...описывает один или несколько первичных...» и далее про научные статьи и книги — давно не соответствует практике написания статей, и не полностью отражает их трактование участниками РуВП. Её пора расширить.
На мой взгляд, правило должно содержать ёмкий комментарий (пример как к Пункту 2.1 ВП:ВОЕННЫЕ) следующего характера:

К вторичным АИ относятся:

  1. публикации в научных журналах и книгах, в которых приводятся первичные источники, с указанием ссылок и библиографии;
  2. статьи в электронных библиотеках (пример — КиберЛенинка), в которых приводятся первичные источники, с указанием ссылок и библиографии;
  3. журналистские расследования с приведением свидетельств и мнений различных участников событий и официальных лиц (как в печатном или электронном виде, так и в виде документальных фильмов помещённых на различных видеохостингах);
  4. опубликованные в СМИ статьи от экспертов (финансовые аналитики, политологи, учёные, военные историки и т.д.), описывающие события/явления, в которых они ссылаются на различные источники, удовлетворяющие ВП:Проверяемость;
  5. профильные он-лайн порталы (типа tankfront.ru, airwar.ru, warspot.ru и т.д.) — при наличии библиографии к статьям;
  6. добавьте какой-либо тип вторичного АИ — если я пропустил.

Если некоторые пункты предлагаемого мной комментария кажутся кому-то расплывчатыми или неоднозначными — предложите свои варианты.
Почему назрела потребность в данном комментарии?
Потому что на практике, участниками РуВП за вторичные АИ, давно уже принимается всё что я перечислил. Пункт №5 — вообще не подпадает под нынешнее определение про рецензирование, про научные журналы и про ВП:ЭКСПЕРТ. Но вы посмотрите на статистику их использования в указанных вики-ссылках.
То есть их употребление — давно стало консенсусным. Теперь это всё следует подвести под правила.
Но главное: вторичный АИ действительно должен описывать один или несколько первичных источников. То есть обязательно должны быть приведены источники информации — ссылками или библиографией на использованные книги/статьи. Внесите хотя бы это строгое условие.

А то один участник в РуВП с флагом ПАТа, сказал так:

"вы сперва обоснуйте что этот бюллетень действительно является вторичным АИ" — Легко. Данный сборник признан авторитетным на КОИ. Источник не обязан нам предоставлять никаких ссылок на источник своих данных

То есть РуВП на полном серьёзе предлагается объявить вторичным источник, который не содержит никаких ссылок/библиографии на использованные источники. Хотя в данном случае обсуждаемый источник прекрасно подпадает под имеющееся определение первичного АИ:

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника

— ВП:АИ#ПИ

Нам требуются указания в правилах — отделяющие первичные АИ от вторичных. Чтобы имелось чёткое трактование для снижения конфликтности. Лично у меня на ВП:КУ были и есть номинации, в которых я с оппонентами спорю за первичность/вторичность АИ.
Прошу всерьёз отнестись к уточнению данного правила, которое не менялось 16 лет от момента написания. — Kalabaha1969 (обс.) 08:33, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Тут сразу необходимо добавить, что источник может быть первичным для одной информации и вторичным для другой. Это контекстуально. То есть раздел введения первичного исследования может служить вторичным источником информации, но результаты самого исследования являются первичным источником информации. Раздел обсуждения тоже может содержать вторичные сведения. D6194c-1cc (обс.) 08:39, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • И такое встречается. В пределах одной книги/статьи — для одной темы приводятся первичные источники, а для другой темы — их нет. — Kalabaha1969 (обс.) 11:33, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если вы будете писать статью о книге, то сама эта книга, невзирая на наличие сносок, будет источником первичным. А в статье о предмете этой книги — она же будет источником вторичным.
      При этом в большинстве научно-популярных статей никаких ссылок на первичные источники нет. При этом они разумеется являются вторичными АИ по предмету описания.
      В общем, различие первичных и вторичных АИ делается не по отсутствию или наличию ссылок. Pessimist (обс.) 11:50, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы хотите сказать, что обзорная статья Хоккинга в научно- популярном журнале не вторичный а первичный аи? Просто потому, что он не привёл список литературы? Не смешно. wanderer (обс.) 10:06, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
ВП:Стиль указывает писать статьи в научном стиле, с приведением всяких формул и диаграмм, с употреблением узкоспециализированной терминологии. А не в стиле научно-популярных журналов, для которых «...каждая включённая в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей...».
Пересказ/изложение текста из обзорных статей «в журналах для всех» — эпизодически могут быть полезны в РуВП исключительно ради «объяснения на пальцах» (приведения всяких ассоциаций) на сложные процессы. Но это уже будет первичный АИ (пусть даже от самого Хокинга), «в довесок» к основным АИ (ссылкам на научные труды). — Kalabaha1969 (обс.) 11:32, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну, например, потому что научные труды могут быть с закрытым доступом, и не выполнится проверямеость. Кирилл С1 (обс.) 12:30, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Понимаете какая штука. Когда камрад Стивен обобщил вторичные источники, то он создал третичный, а вовсе не первичный. :-) И это полезный источник для написания статьи в Википедии, как раз потому, что он просто и популярно описал сложные вещи - так как нужно для общей энциклопедии, а не для монографии по квантовой гравитации. wanderer (обс.) 16:31, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Опять же всё с приставкой «очевидно»: это же очевидно что Хокинг когда-то начитался книг и наслушался теорий, это же очевидно что он разработал свои теории, это же очевидно что он всё накопленное синтезировал в статью для тех кто закончил ПТУ, и совершенно очевидно что ему некогда было забивать ссылками свои статьи — потому что это сам Хокинг, собственной персоной! Ему все должны верить на слово! Тут пора вводить правило ВП:АВТОР-ВИ — всё что написано Хокингом, Циолковским, Эйнштейном, Лениным — безусловно считать вторичным/третичным АИ, ибо они (очевидно) много чего обобщали из чужого.
Но так энциклопедии не пишутся. От того что мы утвердим статьи для ПТУшников за первичные АИ (из-за отсутствия ссылок) — авторитетность Хокинга нисколько не пострадает. — Kalabaha1969 (обс.) 17:22, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Полезный не значит применимый, потому что википедический текст на его основе будет некорректным пересказом упрощённого по неизвестным принципам пересказа. Leopold XXIII 20:23, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Получается, что большинство советской историографии автоматически становится первичными источниками: ну не было принято указывать ссылки на архивы у послевоенных исследователей, которые не защищали докторских диссертаций. VladimirPF (обс.) 10:09, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • С учётом вашей цитаты участника предположу, что это основная причина данной темы. Причём тут то, первичный источник или вторичный? Первичный тоже может быть авторитетным. Слова в ВП:АИ, что «как правило» и «в подавляющем большинстве случаев» используются вторичные/третичные, этого никоим образом не исключают. Вторичный ли он, влияет на выяснение значимости. — INS Pirat 10:44, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега — не только эта цитата. Вопрос значимости — важнее. Вот у меня конкретный пример по определению вторичности. Подводивший итог решил что единственный источник показавший значимость темы — вторичный АИ. Хотя на самом деле он является первичным — всё основано на рассказе участника события.
Или другой пример — вопрос признания журналистских расследований за вторичные АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 12:05, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну вот у меня в руках двухтомник "Битва под Курском" 1946-1947 годов, выпущенный Военно-историческим управлением Генштаба ВС СССР. Ссылок на источники там нет от слова "совсем", хотя совершенно очевидно, что он создан на основе анализа огромного массива первичных архивных источников. Это что, не вторичный источник? Поближе к современным временам, есть куча справочников, аналитических отчетов и т.п., которые не дают ссылок на источники, потому что это непрактично - их очень много, и зачастую это какие-то оперативные первичные данные. Бывают и смешанные истории, вот пример толстенная энциклопедия "Реки и озера мира", изданная Институтом водных проблем РАН и еще парой не менее авторитетных организаций. К некоторым статьям там список источников прилагается, а к большинству - нет. Например, у статьи "Амазонка" такой список есть, а у статьи "Ангара" - нет. Короче говоря, отсутствие в публикации ссылок на источники никак не делает ее по умолчанию первичной. Сайга (обс.) 11:10, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега — отсутствие ссылок в книгах у авторитетных изданий (РАН или Военно-историческое управление) — нормально укладывается в определение первичного АИ. Надо только расширить его:

    Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. (текущая редакция)
    Сведения, собранные авторитетным агентством/организацией, также могут служить в качестве первичного источника. (новая редакция)

    — Проект ВП:АИ#ПИ
Текущая версия ВП:АИ#ПИ — при расширении, позволяет спокойно толковать все эти авторитетные источники без ссылок. Ведь основная часть информации от двухтомника про Курскую битву — это статистика (количество формирований, танков, самолётов, людей) и упоминание дат. — Kalabaha1969 (обс.) 12:24, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Так там не просто цифры, там и аналитики хватает (что в двухтомнике по Курску, что в энциклопедии). И уж однозначно упоминание водного объекта в энциклопедии даст ему значимость и по нашим правилам. В общем, не работает это так, ссылки на источники могут не ставиться по массе причин, но источник первичным или вторичным делает его содержание, а не предлагаемый вами формальный признак. Сайга (обс.) 12:32, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Водные объекты (реки, озёра, водохранилища) — являются географическими объектами, которые значимы по умолчанию — и не нуждаются в дополнительных доказательствах своей значимости. РАН проделала большую работу и предоставила книгу без всяких ссылок. Книга представляет собой статистический сборник — длина рек, площадь бассейна, расход воды, площадь зеркала воды, средняя глубина и т.д. и т.п.. Это по определению первичный источник.
Что касается двухтомника Курской битвы без ссылок — это всё равно первичный АИ, даже если в нём присутствует небольшая аналитика. Причём не-авторитетный и не-нейтральный источник (ВС СССР рассказывает о своих действиях). На тему Курской битвы есть куча других вторичных и третичных АИ с библиографией. К примеру статья «Курская битва» в ВЭ — том 4, стр. 358—362 (вместе со статьёй Курская оборонительная операция). И в библиографии в конце статьи приведено 8 источников: 4 вторичных и 4 первичных в виде мемуаров Жукова, Конева, Рокоссовского и Василевского. Причём расписаны тома и страницы где следует искать. А не-авторитетный — потому что ВЭ не использовала этот двухтомник. И не только ВЭ — но и СВЭ (том 4, стр.536—539).
Так что ваше утверждение про невозможность физического приведения всех ссылок (возможно с намёком на ВП:НЕБУМАГА) — не подтверждается.— Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Водные объекты (реки, озёра, водохранилища) — являются географическими объектами, которые значимы по умолчанию — и не нуждаются в дополнительных доказательствах своей значимости. Не могу не заметить, что врождённая значимость действует лишь de facto, и есть немало её противников. Frind (обс.) 12:57, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, что пока про большинство из миллиардов географических объектов невозможно написать связную энциклопедическую статью, имманентная значимость для таких объектов сохранится Proeksad (обс.) 13:32, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • А разве не наоборот улетучится, если про них нельзя и пары строк написать? Врождённая значимость, в моем понимании, предполагает, что для всех статей определенной группы можно написать какую-никакую, но статью, а вторичные АИ уже сами подтянутся. Frind (обс.) 14:27, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Впрочем, в БСЭ и Британской энциклопедии источники тоже далеко не в каждой статье, и даже при наличии покрывают далеко не весь текст статьи. При этом они источники третичные/вторичные (есть исключения: для термина «зелёная лягушка» БСЭ явно была первичным источником) Proeksad (обс.) 12:57, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Водные объекты (реки, озёра, водохранилища) — являются географическими объектами, которые значимы по умолчанию Это не так — имманентной значимостью обладают только населённые пункты. Только в России только озёр более двух миллионов, а есть ещё болота, ледники, ручейки, пруды и куча всего другого — вряд ли пруд в 10 м2 на даче моего приятеля является значимым. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:56, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Утверждая такое, нужно обязательно привести ссылку на правила или установившийся консенсус. Не вижу причин, почему одной из тем (НП) сделано исключение из правил. - Saidaziz (обс.) 16:03, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот именно: нужно консенсус за значимость НП закрепить где-то в правилах. В правилах (пусть даже заброшенном) на сколько я помню закреплена только значимость НП с населением 100+ человек. Frind (обс.) 02:26, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • При беглом поиске по архивам я нашёл вот такое решение администратора: «Имманентная значимость населённых пунктов (как и вообще любая имманентная значимость — см. ВП:ИММ) основывается на презумпции того, что обо всех объектах определённого класса имеется достаточный объём материала в независимых источниках. Например, предполагается, что обо всех деревнях имеется информация в краеведческих и иных подобных источниках. Имманентная значимость основывается именно на такой презумпции, а не на формальном статусе объекта.» (здесь). Мне кажется, сформулировано достаточно чётко и лаконично. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Номинатор явно путает термины «первичный/вторичный» и «авторитетный/неавторитетный». Условная статья в журнале «Усть-Задрищенский плагиатор» «Применение боевых дронов в Куликовской битве» со ссылками на Фейсбук Васи Пупкина и анонимную заметку в газете «Мухосранский листок» не разу не авторитетная, но это не делает её первичной, поскольку источники в этой статье приведены. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:28, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега — про «...явно путает термины «первичный/вторичный» и «авторитетный/неавторитетный»...» — ничего я не путаю.
Прочтите это обсуждение — и вы поймёте мою позицию по авторитетности первичных источников. — Kalabaha1969 (обс.) 06:14, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините, но я не буду читать это километровое обсуждение, чтобы понять вашу позицию. Если вам так важно, чтобы ваша позиция была понята и принята, я уверен, что вы можете кратко повторить её здесь. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:30, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега — в упрощённой форме это звучит так: министр обороны и его советник отдельно друг от друга утверждают (первичные АИ), что у них в подчинении 70 000 человек. Эту цифру подтверждают ещё 4 независимых СМИ его страны. Итого 6 первичных АИ.
Бюллетень Военный баланс говорит о том что в подчинении всего лишь 39 000 человек. Некоторыми в РуВП он принимается за вторичный АИ.
В обсуждении некоторые участники договорились до того (1, 2), что если цифры от первичных АИ не сходятся со вторичным — значит первичные врут и являются не-авторитетными для РуВП. — Kalabaha1969 (обс.) 16:36, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, возвращаемся к тому, с чего я начал: тут нет проблемы первичности/вторичности, а есть проблема авторитетности/неавторитетности. Согласно ВП:АИ, «вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Мог министр обороны врать? Запросто: понятие «военной хитрости» (в просторечии — вранья) является частью деятельности военных как минимум начиная с Троянской войны (а вероятно, и раньше). Мог министр обороны быть введён в заблуждение и искренне заблуждаться? Опять же — мог (вспоминаем Колина Пауэлла). Могли журналисты провести расследование и обнаружить враньё министра обороны? Могли. А могла практикантка издания забить не те цифры (параллельно с поеданием булочки и просмотром инстаграма)? Тоже могла. А могли по-разному считать — так, у меня где-то лежат несколько отчётов одной крупной коммерческой компании, в которых количество персонала отличается раза в 2 (почти ваш случай). Самое смешное, что и то, и другое правда — просто в одном отчёте учли сотрудников дочерних компаний, а в другом нет. И главное — понятие вторичности и даже третичности источника не говорит о его априорной истинности — у меня есть пример очень авторитетной немецкой энциклопедии, где сказано, что Ленин умер в Нижнем Новгороде. Точнее там сказано, что он умер в «Gorki, ныне Nizhny Nowgorod» —ну как немцем разобраться, что в данном случае Gorki — это не Горький, а Горки! :)) Но этот косяк не делает энциклопедию неавторитетным источником. Точно также наличие/отсутствие источников в статье не делает источник первичным — в большинстве (если не во всех) однотомных энциклопедических словарях в статьях нет источников (чисто из-за объёма), в небольших статьях БСЭ/БРЭ, ЭСБЕ, Ларусса, Дудена и иже с ними нет источников — это не делает энциклопедии первичными. Беда данного обсуждения в том, что очень частный случай вы пытаетесь решить путём модификации глобального правила. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега — все ваши «мог» «могла» «могли» — это всего лишь ваш ОРИСС. Вы делаете на одном прецеденте вывод о том что все министры обороны врут, что разные СМИ каким-то чудным образом забивают не те цифры. Это только ваши личные умозаключения.
Теперь я наглядно вижу что вы сами «...явно путаете термины «первичный/вторичный» и «авторитетный/неавторитетный»...». Утверждение министра обороны, его советников и журналистов — это первичные АИ. Они авторитетные согласно ВП:АИ#ТИ. В РуВП нет правила ВП:МИНИСТРВСЕГДВРЁТ, ВП:ИЗДАТЕЛЬСТВАПРАВЯТЦИФРЫ или ВП:ЖУРНАЛИСТОШИБАЕТСЯ.
Покажите мне правило, согласно которому официальные данные являются источником ниже плинтуса... Не сможете.
Я вам предлагаю внимательно прочесть карточку этой статьи — где приведены официальные заявления о потерях от Залужного, Путина, Шойгу, Зеленского. Они не врут? Тогда как их утверждения оказались там... Это же первичные АИ...
Насчёт последнего вашего предложения «решить путём модификации глобального правила» — у меня куча номинаций на КУ, в которых я ждал и ожидаю разграничения первичности/вторичности АИ. К примеру здесь, чтобы показать значимость (смотреть пункт №3 в моём предложении) увести от ФОРКа и здесь — чтобы показать незначимость (единственный источник по которому ПИ решил показать значимость — на самом деле первичный. свидетельства участника событий).
Грандиозное изменение правил требуется всем — чтобы никто не трактовал по своему правила и чётко видели где первичный, а где вторичный. — Kalabaha1969 (обс.) 08:21, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Leokand вам дело говорит. В вашем случае ваш вариант правила все равно не поможет. 1) публикация в СМИ высказывания министра обороны не будет по нему вторичным источником. 2) даже если вы модифицируете правило так что будет признано, все равно в вашем вопросе это ничего не даст. У вас будет два вторичных АИ и все равно надо решать кто из них авторитетнее. Чисто навскидку признать нbpre. авторитетность Military Balance у вас не получится. Так что в этом случае лучший вариант сделать так как сейчас. Дать два набора цифр со ссылкой на оба набора источников.
    П.С. И все тот же не решенный вопрос соотношения терминов армия / сухопутные войска и соответственно почему у вас 70 тыс в армии превратились в 70 тыс в вооруженных силах в целом... Sas1975kr (обс.) 08:57, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Sas1975kr — Вооружённые силы в Казахстане — и есть армия (СВ+ВМС+ВВС) — всё что подчинено Министерству обороны. Вместе парамилитари — с погранцами, военными от МЧС, президентской военизированной охраной и нацгвардией — у нас почти 120 000 военных.
Решать какой из АИ авторитетнее — в РуВП нет такого правила. Данные первичных — приводятся наравне со вторичными. И те и другие — считаются авторитетными. И я вовсе не собираюсь придать интервью министра обороны — статус вторичного источника. Вы меня неправильно поняли.
«Дать два набора цифр со ссылкой на оба набора источников» — оппонент категорически против. Откатывает мои правки. Хотя это нарушение ВП:НТЗ. Обсуждаем это на форуме и выставил это на ЗКА. — Kalabaha1969 (обс.) 18:28, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • У вас официального понятия "армия" нет, только ВС. Что имел в виду под этим словом журналист надо спрашивать самого журналиста. По крайней мере перечисленная им техника только СВ. Так что есть сомнения что в его трактовке Армия = СВ + ВМС + ВВС.
    > оппонент категорически против
    С учетом того что ИМХО у Талапулы я бы цифру трактовал как численность СВ, могу его понять. Если есть авторитетный вторичный источник который дает общую численность с разбивкой по видам / родам, то брать из СМИ и высказываний первых лиц разрозненные данные пытаясь из них что-то собрать задача та еще. Не понимая контекст, это штат, только военные или гражданские в том числе... Sas1975kr (обс.) 07:06, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • В самой статье уделено и так большое внимание к первичным и непрофильным СМИ в соотв. разделе. В карточке, я считаю, должны быть профильные источники, сейчас это MB и ЗВО Pannet (обс.) 07:38, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, поспокойнее. Во-вторых, если чему меня и научила жизнь, так это тому, что к любой информации нужно относиться со скепсисом. К любой, и особенно к цифрам. В-третьих, и Залужный, и Путин, и Шойгу, и Зеленский а) врут, потому что в их задачи входит напугать чужих, успокоить своих и прикрыть собственные задницы, а не дать достоверные источники для Википедии, б) не имеют всей информации, потому что сейчас достоверной информации нет ни у кого, в лучшем случае — оценки с большей или меньшей степенью приближения. В-четвёртых, если вы уж хотите грандиозного изменения правил, у меня есть предложение: вообще запретить писать статьи по текущим событиям. Просто потому, что это не задача энциклопедии. Представьте, например, статью Вторая мировая война, написанную исключительно по источникам между сентябрём 1939 и маем 1945. Как вам предложение? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:08, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Leokand — не скрывая эмоции скажу что это офигительное предложение. Всегда был ярым сторонником ВП:НЕНОВОСТИ.
Считаю что все эти статьи Битва за Харьков (2022), Битва за Киев (2022) и т.п. и т.д. — надо удалить к чёртовой матери.
Теперь что касается скепсиса и уроков жизни. Казахстан — не банановая республика. У нас бесполезно обманывать в численности чего-то. У нас нормальное полицейское государство с высокой степенью цифровизации, в котором на удивление всем гражданам позволяют говорить всё что им вздумается, если это не нарушает Уголовный кодекс. И повода сомневаться в словах министра и журналистов — нет вообще. Занятость граждан в рядах ВС РК известна кредитным менеджерам, фискалам, пенсионным менеджерам, силовикам, страховщикам, нотариусам — потому что у нас в стране общая электронная база данных. Вбиваешь в неё ФИО (если есть доступ) — и выскакивает что данный чел служит в МО РК. Учитывая высокую закредитованность общества — любой банк по общей базе назовёт количество военнослужащих бравших кредиты когда-либо — то есть всех. Банки дружно делятся между собой кредитными историями — это в их интересах. Это тот самый секрет полишинеля — который просто не печатают с точностью до 1 человека (типа — на 00:42 1.12.2022 — в ВС РК служат 82 457 человек).
Насчёт «министры врут и утаивают инфу» — в отличие от соседних держав, о смерти любого военнослужащего с его ТТХ (ФИО, возраст, место рождения) — главные информационные порталы выкладывают на следующий день (1, 2, 3). Такая вот у нас гласность в ВС.
«...врут, потому что в их задачи входит напугать чужих, успокоить своих и прикрыть собственные задницы, а не дать достоверные источники для Википедии...» — однако РуВП всё равно привела их цифры. Так почему же нельзя привести цифры Главы МО РК... Двойные стандарты...— Kalabaha1969 (обс.) 19:19, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Скажем не врут, а свои умалчивают, а чужие берут из докладов, которые составлены на основе рапортов. А уж в рапортах коэффициент завышения по потерям противника есть всегда и у всех. Варьируется в широком диапазоне, зависит от системы подтверждения, меняется со временем при изменении системы подтверждения и условий. По итогу да, цифра потерь устаканивается после окончания войны, когда рассекречиваются данные и появляются исследования сопоставляющие данные противников, при этом за основу берутся данные своих потерь. Sas1975kr (обс.) 09:19, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • В прошлом обсуждении приводилось хорошее определение первичного и вторичного источника: «первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его». А привязываться к списку литературы бессмысленно: в первичном источнике может быть список литературы (например, в диссертации), а, например, в энциклопедии (третичный источник) он может отсутствовать. Vladimir Solovjev обс 14:37, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Владимир — замечательное определение. Краткое и ёмкое. А теперь, неплохо бы вторичному источнику указать — откуда (от кого) он взял то что распространяет, оценивает (анализирует) и пересказывает. Может всё что несёт якобы вторичный источник — это всего лишь ничем не подтверждённая отсебятина...
Я могу привести пример, когда источник, который некоторыми участниками РуВП считается профильным вторичным (вообще не содержит никаких ссылок) — даёт разлёт в цифрах в 2 (два) раза — с цифрами указанными во множестве первичных источников. Как быть? Как отнестись к нему? И ведь на ВП:КОИ успели его признать авторитетным — правда не уточнив статус (первичный или вторичный).
А насчёт диссертаций — не подскажите где в РуВП выведено, что они могут служить для неё каким-либо источником... И что они первичные или вторичные... Я к примеру искал на форумах — но итога не нашёл. Здесь — его точно нет.— Kalabaha1969 (обс.) 16:52, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Кандидатские да и докторские диссертации слабые источники, проверяют их поверхностно. Так как, предполагается, что в диссертации есть новое знание, то в исследовательской части она первична.
    В Википедии можно использовать опубликованные источники. Если диссертация защищена, то не совсем ВП:САМИЗДАТ. Впрочем, факт защиты не всегда легко отследить.
    Вообще лучше использовать статьи или взять что-то из списка литературы. Proeksad (обс.) 13:13, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, мне и многим другим это определение тоже понравилось. Причём один и тот же источник может быть первичным по отношению к одним сведениям и вторичным по отношению к другим: рецензент создаёт знание (оценку произведения, которой ранее не существовало) и одновременно распространяет знания о фильме. Как это всё увязать со значимостью предметов статей и отдельных фактов — вопрос, но сам подход очень хороший, давайте уже внесём его в правила. Браунинг (обс.) 17:46, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь если мне объяснят как можно создать Знание.— Orderic (обс.) 22:11, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Красиво, но ИМХО не все под него подпадает. Ну или вопрос в том, что читать знанием. Мануалы, ака описания технических объектов являются первичными источниками по сути. Но они не создают знание, а обобщают его. Sas1975kr (обс.) 06:22, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Обобщают какое знание, которое было у разработчиков мануала? Полагаю, оно не должно считаться, подобно тому, как результаты научного эксперимента в научной статье — первичка, хотя статья лишь передаёт написанное в лабораторном журнале. Браунинг (обс.) 15:11, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я считаю приведенную градацию неверной и вредной. Неверной, потому что АИ это не вопрос содержания высказывания, а вопрос дистанции от предмета. Вредной потому, что кроме как к казуистике, в лучшем случае, эта норма не приведёт. По 90% тем, не только массовой культуры, но и покрываемвх научными источниками, если принять эту схему, отсутствуют вторичные источники. Соответственно выкинуть можно будет огромный пласт информации (как "незначимые мнения") или поставить её под сомнение. Считаю, более простая и единственно работающая версия - вторичный источник - это любое высказывание о предмете, при условии дистанцирования от него. А дальше - пожалуйста, обобщения всегда приветствуются, но это оставшиеся 10%. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:46, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Тогда будет «И», но не «А». Википедию интересует авторитетное, экспертное мнение по предмету, а не любое. По 90% тем, не только массовой культуры, но и покрываемвх научными источниками, если принять эту схему, отсутствуют вторичные источники — формулировка спорная, но в целом правильно. Написать статьи можно далеко не по всем предметам. Например, в теме «кинофильмы», по моим очень скромным оценкам, написать по правилам статью возможно менее чем по 5% всех фильмов снятых человечеством. - Saidaziz (обс.) 14:14, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Иерархия экспертности — это схоластика (ну или "идеализм" в смысле "теории теории" и так далее), потом можно выбрать не 5%, а 0,5% и так далее. У нас же НЕБУМАГА. Ну и время не модальность настоящего ("можно"), а прошлое, уже написаны, и ничего с этими статьями не случится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:25, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • И забыл, высказывание — это не мнение. Здесь же пытаются ввести разделение между "мнениями" и "истиной" (то есть софистами и Сократом), что в принципе некорректно, потому что подавляющее большинство тем не предполагает подобной "научной" классификации высказываний (то есть вида "необычное утверждение - особое мнение - влиятельное мнение - мнение многих - консенсус - истина" и т.п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:35, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Незначимые мнения действительно надо выкидывать. Сейчас в половине статусных статей большая часть текста состоит из цитат (!) никому не известных местечковых авторов, которых притащили в википедию только потому, что у них есть степень и статья опубликована в ваковском журнале. Да ещё и подают этих авторов с именами и атрибуцией. Источник должен быть достаточно хорош для того, чтобы информацию из него можно было подавать без дополнительных атрибуций, а мнение произвольного доцента из провинциального вуза не стоит того, чтобы ради него напрягаться. Leopold XXIII 18:08, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Схема "мнение"/ "истина" не верна, о чем написал выше, и я вообще не про "мнения" писал. Об указанной статистике мне неизвестно ("в половине статусных статей большая часть текста..."), скорее всего это не так, хотя бы потому, что ВП:ЦИТ стараются соблюдать. Да и речь не о статусных статьях, а о том, что в большинстве обычных тем нет никаких экспертов, "знания" и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:19, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Так я и не противопоставляю мнение истине, я как раз пишу о проблеме протаскивания в википедию мнений и псевдоатрибуции фактов как мнений (второе очень часто встречается при пересказе новостей науки по новостным источникам вместо корректных). Ни то, ни другое не служит целям проекта. ВП:ЦИТ никто не соблюдает, особенно в окологуманитарных статьях, там на голубом глазу пишут абзацы сплошных цитат в стиле «по мнению доцента Мухосранского пединститута Х. У. ХХХ, объект статьи „цитата на двадцать слов“». Leopold XXIII 16:25, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вторичный источник — это источник, который рассматривает, исследует, анализирует или описывает первичные источники. Первичный — это источник, который существует в непосредственной связи с его предметом. Например, первичным источником на произведение искусства являются его выходные данные и технические свойства, а также сведения, содержащиеся в нём самом; вторичным — оценки, мнения, трактовки и результаты рассмотрения, высказанные сторонним лицом. На спортивный матч первичным источником является его трансляция или протокол, вторичным — его обзор, спортивно-технический анализ, оценки профильных журналистов, мнения болельщиков. На техническое устройство первичка — данные из инструкции или с официального сайта и технические характеристики, вторичка — обзоры и описания в специализированных изданиях. На геообъект первичка — фотографии, спутниковые снимки, данные метеостанций, вторичка — рукотворные карты, описания, суммаризация данных, результаты исследования объекта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:46, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • В части технических устройств это разделение хромает. В американской электронике, например, ещё полвека назад сложилось положение, когда наиболее компетентные и качественные «обзоры и описания» (а также традиционные научные статьи) составлялись именно сотрудниками корпораций-производителей. Третичные сборники этого корп-издата, обработанные корп-редакторами, становились учебниками и энциклопедиями (пример, пример) ... и оставались доступными на офсайтах! Разрыв между качеством этого материала и тем, что могли и могут выдать университеты и «специализированные издания», таков, что этим вторым просто не остаётся места. Retired electrician (обс.) 18:25, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Зависит от того зачем нам "первичность". Для использования в существующей статье использовать можно и то и другое. Принципиальность разделения на первичные и вторичные источники возникает в бесконечных спорах о значимости.— Orderic (обс.) 18:36, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Возвращаясь к имевшим место спорам, в таком определении МАКовский отчет о авиапрошествии - вторичный источник.— Orderic (обс.) 18:37, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, потому что первичными источниками (максимально близкими к событию) являются отчёты, протоколы, свидетельские показания, написанные лётчиками, диспетчерами, техническими экспертами-криминалистами и т.п. Отчёт МАК — обобщение этих первичных источников. -- V1adis1av (обс.) 18:51, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Отчёт МАК, как предполагается, не просто обобщает и интерпретирует источники, а содержит исследование и оригинальные выводы. С отчётами МАК в общем-то тот же вопрос, что и оригинальными научными работами, судебными решениями и т.п.: да, там используются другие источники, но именно что вводятся новые идеи.
          Отчёт о расследовании МАК довольно близок к событию: его пишут люди, что, возможно, погрузились в произошедшее по самую макушку с использованием опубликованных и неопубликованных источников. Proeksad (обс.) 21:13, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Так и любая научная работа в научном журнале содержит исследование и выводы. Я не совсем понимаю требования к вторичному источнику в таком случае. Выглядит так что идеальный вторичный источник это опубликованный студенческий реферат.— Orderic (обс.) 21:25, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Полагаю, что обзор в авторитетном СМИ, а не огромная простыня, непонятно как сшитая.
              Не понял про научные работы. Бывают оригинальные статьи (Research article в узком смысле), бывают ответы, письма, комментарии, научные эссе, интервью, трибуна редактора, бывают обзоры, систематические обзоры и анализ. Бывают и обзоры обзоров. Есть и статьи научно-популярного плана. В правилах en-wiki, кстати, указывают, что часть научных статей являются первичными Proeksad (обс.) 11:40, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Наличие оригинального исследования и выводов не является прерогативой лишь первичных источников. Утверждение «Горизонтальная скорость в момент касания ВПП равнялась 300 км/ч» в отчёте эксперта, исследовавшего записи «чёрного ящика» (этот отчёт — первичный источник) имеет другой статус, чем та же фраза в отчёте МАК (вторичном источнике), где эти данные сопоставлены, например, с отчётом другого эксперта о показаниях радаров и с отчётом третьего эксперта о следах на ВПП. Эти эксперты предельно близки к ситуации (в данном случае — к записям и материальным следам события) и представляют свои выводы как первичные источники, а комиссия МАК, составляющая обобщающий отчёт где-то в другом месте, оценивает достоверность первичных по всей их совокупности и формулирует выводы, которые публикуются как вторичный источник. В третичном источнике может быть обобщение вторичных источников, что-нибудь типа «Были случаи безопасного приземления самолёта данной модели с горизонтальной скоростью 300 км/ч, несмотря на паспортные требования в 200 км/ч, согласно отчётам МАК о таких-то лётных происшествиях». — V1adis1av (обс.) 10:30, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • "Источник не обязан нам предоставлять никаких ссылок на источник своих данных" - именно так. В предлагаемой редакции подавляющее большинство наиболее авторитетных вторичных АИ, таких как энциклопедические словари и энциклопедии, не упоминающие свои источники из-за бумажных ограничений, превратятся в "первичные", которыми они, естественно не являются. Def2010 (обс.) 21:36, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Def2010 — а не надо использовать энциклопедические словари. Зачем вам эти эрзац-источники? В них нет того объёма — для достаточного раскрытия темы. Используйте энциклопедии.
Насчёт бумажных энциклопедий — а вы их точно читали? Открываете БСЭ, СВЭ, СИЭ, БМЭ, ВЭ, ФЭ, ХЭ и другие — там в конце каждой статьи находите библиографию. Что-то я не замечаю никаких бумажных ограничений -)))) Единственное в чём это проявляется — в частом использовании сокращений слов.
Что касается он-лайн энциклопедии — библиографии есть в БРЭ, Ираника, Хисторилинк, Британника. Британника хотя бы указывает имена учёных на которых она ссылается — как в статье про Волгу.
Используйте их. И будет вам счастье. Добротные третичные АИ с библиографией. — Kalabaha1969 (обс.) 06:46, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Wanderer777 — почему же сразу в топку? Я указал выше в статье про Волгу что Британника ссылается на имена учёных. Это уже что-то. Можно прогуглить что там писали эти учёные о Волге. По факту — библиографии нет.
Я в своём предложении с 6 пунктами написал «с указанием ссылок и библиографии» — давайте переделаем в «с указанием ссылок или библиографии». И не будет проблем. Главное — чтобы вторичный источник перечислял свои ссылки. Это автоматически должно выходить из определения вторичного АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 19:30, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я вам уже отвечал: «Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.» . Используем как первичный источник — согласно правил. — Kalabaha1969 (обс.) 16:01, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • По этой логике «История пророков и царей» — отличный вторичный источник, ибо её автор использует иснад, то есть крайне чётко указывает свои первоисточники. Но это не делает эту компиляцию вторичным источником, ибо она не попадает ни под одно нормальное определение АИ. Майк (обс.) 05:55, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Кмк, тема безнадёжна: всё настолько контекстно, что выработать чёткое правило (типа армейского устава) вряд-ли получится. — kosun?!. 15:20, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да не надо ничего придумывать, всё уже придумано до нас — вторичный АИ занимается анализом приведённой в первичных источниках информации. Когда BBC пишет в статье что-то вроде «Россия заявила о своей непричастности к убийствам в Буче», то эта статья BBC является первичным источником, ибо она просто передаёт заявление без какого-то анализа, и ссылка на первоисточник в виде заявления Министерства обороны не делает этот источник вторичным. А когда Немецкая волна делает фактчек заявлений России, объясняя, по какой причине они чушь полнейшая, — эта статья является вторичным источником по отношению к первичному источнику в лице заявления МИД России, но при этом является первичным источником по отношению к собственному фактчеку. То есть на основании этого фактчека (если он достаточно обширен для ОКЗ) можно создать статью о заявлениях РФ, так как они достаточно подробно разобраны во вторичном по отношению к себе источнику. Но на его основании нельзя создать статью о самом фактчеке, ибо для этого нужен новый источник, «фактчек фактчека».
        Собственно это же является причиной, по которой упомянутая мной «История пророков и царей» — первичный АИ, а не вторичный. Её автор просто передаёт заявления без анализа, ибо когда он сталкивается с противоречием одного источника другому, то он не анализирует правильность или типа того, а либо забивает на это, либо пишет «многозначительное» «Аллах знает лучше». Майк (обс.) 08:41, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Но при этом он проводит отбор информации и источников, что уже говорит от вторичности. Это бесконечный разговор. Помню когда то обсуждали награднве листы: первичный источник или вторичный? Для награждения - первичный, для заявителя - вторичныйи есть и вводные данные (при наступлении), и аналитика (умело руководил), и влияние (позволило выполнить задачу полка), и выводы (показал себя). VladimirPF (обс.) 05:17, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Об этом и речь, что для разных целей один и тот же источник очень часто является и первичным, и вторичным. Если автор анализирует в своей монографии/статье какие-то аспекты истории и передаёт известные из более ранних исследователей или из древних авторов факты, то его работа является вторичным АИ и по отношению к тем, и по отношению к другим. А когда он выдвигает собственное предложение которого не было ранее о том, что, например, могло повлиять на появление того или иного события, — его работа является первичным источником для его предположения. Майк (обс.) 16:32, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема есть и заключается в том, что источники, показывающие, что интерес к теме есть не только у авторов первички, не всегда достаточно надёжны, но предложенным образом она не решается. Во-первых, невозможно составить исчерпывающий список, в предложенном нет и половины. Во-вторых, авторитетные отличаются от неавторитетных отнюдь не наличием ссылок. В-третьих, никак невозможно считать авторитетными все журналистские расследования, в которых есть что-то из приведенного в п.3; и все «профильные» онлайн-порталы, имеющие библиографию: обычно их авторитетность не больше, чем у ВП. DimaNižnik 18:00, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Резко (−) Против нововведений, не опирающихся ни на какой консенсус и кардинально ограничивающих круг источников, допустимый для работы со статьями. "РуВП на полном серьёзе предлагается объявить вторичным источник, который не содержит никаких ссылок/библиографии на использованные источники" - да, на полном серьезе, только не предлагается, а давным-давно объявлено. Шуфель (обс.) 19:06, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Более мягкий вариант определения

Понимаю что предложение о расширении правила многими отметается. Причин тому много. От желания не усложнять правила — до простого неприятия.
Но всё равно предложу более мягкую формулировку — как задел на будущее, рано или поздно всё равно вернёмся к разграничению первичности/вторичности:

К вторичным АИ относятся:

  1. публикации в научных журналах и книгах, в которых описывается содержание одного или нескольких первичных источников с их указанием (ссылки или библиография (см.пояснение));
  2. статьи в электронных библиотеках (пример — КиберЛенинка), в которых описывается содержание одного или нескольких первичных источников с их указанием (ссылки или библиография (см.пояснение));
  3. журналистские расследования с приведением свидетельств и мнений участников событий и официальных лиц (как в печатном или электронном виде, так и в виде документальных фильмов помещённых на различных видеохостингах);
  4. опубликованные в СМИ статьи от экспертов (финансовые аналитики, политологи, учёные, военные историки и т.д.), описывающие события/явления, в которых они ссылаются на один или несколько источников, удовлетворяющие ВП:Проверяемость;
  5. статьи на профильных он-лайн порталах (типа tankfront.ru, airwar.ru, warspot.ru и т.д.) — при наличии ссылок или библиографии;
  6. анализ/разбор события (спортивного матча, экономического форума, конференции и т.д.);
  7. рецензия на фильм, книгу, спектакль, картину и т.д..
  • Пояснение: К ссылкам могут относится как упоминания имён экспертов в какой-либо теме так и их статей/книг. Пример подобных ссылок — Британника, приводящая к своим статьям только имена учёных.

Это всего лишь проект, который призван облегчить написание статей и снизить конфликтность на ВП:КУ. Можете высказать к нему свои предложения. Возможно что-то подобное ему — когда-нибудь примут за правило. — Kalabaha1969 (обс.) 19:35, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Любой источник (та же рецензия) может быть одновременно и первичным и вторичным и третичным. Без понимания этого никакие определения не стоит браться писать. — Jim_Hokins (обс.) 20:17, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Прочитал это предложение (ничего больше в этой теме не читал), но скажу прямо. С одной стороны прописан слишком узкий круг "вторичных АИ", с другой - есть излишняя детализация про КиберЛенинку и тд. Евгений Юрьев (обс.) 12:40, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Стилистическая неточность действующей формулировки

«Вторичный источник описывает один или несколько первичных». На самом деле вторичный источник описывает не первичные источники, а то, что описано в первичных источниках, первичные источники он только использует. Полагаю, что правильнее записать «Вторичный источник рассматривает, исследует, анализирует один или несколько первичных». DimaNižnik 12:52, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Там дело не в неточности — а в обязательности выполнения формулировки. Участники ВП должны чётко понимать где вторичный, а где первичный источник.
А для этого им надо знать действительно ли вторичный источник описывает содержание первичного источника (или нескольких).
Может источник (принимаемый по ошибке за вторичный) — вообще не рассматривал первичные. Ни на кого не ссылался — просто взял и выложил отсебятину (собственное видение). Если в этой полемике некоторые участники договорились до того что «вторичный АИ не обязан приводить свои ссылки» — то о чём можно дальше говорить? С таким подходом интервью/статью/книгу любого постороннего лица (размышляющего без всяких ссылок на кого-либо) о какой-либо теме/событии/предмете можно объявлять вторичным источником. А в итоге Подводящие Итоги на ВП:КУ — начинают по своему интерпретировать содержание источников и говорить за их вторичность/первичность. А всё потому что нет чётких установок в правилах — как оценивать источники. — Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вот не могу понять почему вашу борьбу с The Military Balance, вы решили повернуть в сторону первичный/вторичный, если он признан АИ на КОИ и какая нам разница какой он, первичный или вторичный, главное что он авторитетный. Если уж и поднимать знамя борьбы с MB, то, очевидно, нужно это делать через КОИ, а не через изменение правил Pannet (обс.) 19:18, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Pannet — и для вас повторю, как и для остальных, которые думают точно также вы. Проблема не только в МБ.
Для меня проблема определения первичности/вторичности — висит уже много лет. Лет 7 — точно. Жаль вы не застали мои полемики с гектарами простыней на форумах, с моим вечным оппонентом — дважды забаненным ВОИН2. Он и сейчас в обход блокировки пытается спасти свои статьи на КУ, которые я туда вынес. — Kalabaha1969 (обс.) 19:37, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вообще не вижу проблем определения первичности/вторичности, мне кажется что в правилах это определенно указано, а особые случаи всегда можно решить в рабочем порядке Pannet (обс.) 19:41, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Десятки участников видят проблему определения — и только вам всё ясно. Так не бывает.
Фактически в РуВП участники не могут разграничить первичность/вторичность источников — из-за отстутствия чётких комментариев к правилам. Это какое-то болото. Все говорят вполне рациональные вещи, вроде как и консенсус нащупывается в определениях — а в итоге все обсуждения, без каких-либо решений, уходят в архив. Как 16 лет назад перевели абзацы правил с англовики — так всё и осталось лежать на том же месте. Трактуй правила на свой лад — как тебе приспичет. Потом придёт подводящий итоги или админ — и тоже всё решит в зависимости от настроения и погоды в родном городе.
Там один выше сказал в духе

тема безнадёжна: всё настолько контекстно, что выработать чёткое правило (типа армейского устава) вряд-ли получится

— вот это неверие в конечный результат и губит всё.
Хотя мысль сформулирована правильно — нам всем действительно требуется чёткое правило (то что я предлагаю), на подобие общевоинского устава, которое никак нельзя трактовать иначе. — Kalabaha1969 (обс.) 16:20, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Слушайте, ну помню я эти истории с ВОИН2, я даже как-то посредничал один раз между вами. Проблема не первичности/вторичности вообще. Это совершенно частный и незначительный вопрос.
    Ваши проблемы ВОИН2, его анонимными реинкарнациями, статьей о самом себе и проталкиванием самого себя в качестве источника решаются использованием действующих правил, а не их изменением, которые затрагивают весь проект и могут принести проблем на три порядка больше, чем у вас с ВОИН2. Pessimist (обс.) 16:17, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега — расскажите пожалуйста, какие могут быть проблемы с проектом — если мы чётко очертим критерии, по которым можно будет определить вторичность источника... Я весь во внимании...
Не думаю, что огромная куча статей, написанные исключительно по энциклопедическим словарям и иным книгам без ссылок — в одну секунду окажутся не-значимыми. — Kalabaha1969 (обс.) 16:25, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Помнится я с ушедшим из проекта админом ЯцекJacek долго решали с формулировками связанные с военными — тоже потребовался исчерпывающий перечень критериев. Таки и вбили его в правила.
Если у других участников будет желание — перечень критериев удастся создать. — Kalabaha1969 (обс.) 16:59, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-1, если вы считаете, что устранили «серую зону» в значимости военных — вы ошибаетесь. Вы её немного сократили — и только. Любые частные критерии неполны по определению — за вычетом утверждения «а все остальные считаются незначимыми», которого ни в одном частном критерии нет.
    Во-2, частный критерий значимости — это на три порядка менее важный вопрос, чем базовые формулировки ВП:АИ, которые также при этом намного сложнее. Pessimist (обс.) 13:52, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Насчёт Во-1 — вы ошибаетесь. Именно расширение данного критерия помогло на КУ удалить с десяток статей о полковниках/каперангах и генералах только в этом году. К примеру — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. А начали применять это расширение — в том же году когда приняли. Вот 1-й генерал.
Причём это же расширение ранее спасло от КУ статьи о других военных. К примеру эту.
Насчёт Во-2 — согласен что базовые формулировки ВП:АИ гораздо сложнее чем ВП:ВОЕННЫЕ. Однако то что их не уточняют столь долгое время — и порождает многочисленные конфликты на КУ, на которых некоторые участники откровенно не понимающие как же трактовать правила, срываются в эмоции а потом попадают в БАН. Рано или поздно — сообществу придётся вернутся к решению вопроса о чётком разграничении первичности/вторичности. Пока что у нас откровенное болото — и больше всего печалит то что участники (включая админов) больше ищут отмазки, чтобы вообще ничего не изменять.— Kalabaha1969 (обс.) 19:03, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу каким образом ваш рассказ об удалении неких статей опровергает тезис, что вы сократили «серую зону» — и только.
    В правилах не будет таких разграничений, которые вы хотите видеть. Так же как не будет однозначного определения что такое энциклопедия (будет ВП:ЧНЯВ), не будет однозначного определения неэтичности (будет ВП:ЭП), не будет однозначного определения оригинального синтеза и так далее.
    Будут некоторые незначительные изменения и уточнения по массовой практике разрешения подобных споров, сокращающие «серую зону». И только. Pessimist (обс.) 09:06, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Я вас понял Пессемист — не будет того и не будет этого. Будет сплошная серая зона в которой барахтаются и конфликтуют участники. Только потому что выработка строгих правил — это натуральное болото сообщества, где всем до лампочки/по барабану. — Kalabaha1969 (обс.) 07:57, 4 декабря 2022 (UTC)— Kalabaha1969 (обс.) 07:57, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Этот подраздел для обсуждения конкретной формулировки. Для обсуждения глобальных проблем хватает мета и без него.— DimaNižnik 13:19, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Отказаться от первичного/вторичного источника как целостного понятия

Коллеги, чем больше я участвую в соответствующих обсуждения, тем чётче понимаю, что первичный/вторичный источник — вообще лишнее, синкретическое понятие, к которому искусственно пытаются свести целый комплекс соображений вида: Писать на основе X в Википедию плохо, следует писать на основе Y. Между сочинениями Геродота, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», картиной «Происхождение мира», выступлением Путина на «Валдае» и показаниями градусника — общего реально мало. Ещё не следует писать Википедию по источникам с очевидными ошибками или адресованным маленьким детям, но никто же не говорит, что 10 орфографических ошибок или возраст целевой аудитории делает источник первичным. Кроме того, лошадь под названием «вторичный источник» запряжена в телегу под названием «ОКЗ», и нередки попытки поставить эту телегу вперёд лошади: мы пытаемся объявить что-то первичным не из-за «сырости» материала или проблем с его интерпретацией дилетантами, а лишь потому, что не хотим видеть в Википедию эн статей, для которых такой источник выступал бы основным.

Я предлагаю забить и забыть. Я предлагаю говорить всякий раз о том конкретном ощущении проблемы, которое у нас возникает при столкновении с конкретным материалом. Нам не нужны статьи по Геродоту, потому что Геродот безнадёжно устарел. Нам не нужен бухгалтерский баланс фирмы, потому что, во-первых, в энциклопедических статьях о предприятиях не принято сообщать бухгалтерские балансы, во-вторых, у фирмы может быть двойная бухгалтерия и без эксперта-финансиста в реальном положении дел не разобраться. Нам не нужны любительские описания Курбе, потому что существуют десятки авторитетных источников, уже отметивших все видимые на картине важные детали, и можно предполагать, что другие подробности — энциклопедически несущественны, а интерпретации — так вообще субъективны. И т.д. и т.п.

Пытаясь объять необъятное, мы рискуем выработать некое внешне красивое определение, которое при этом будет несообразно с реальным содержание годных источников в какой-нибудь тафономии или сопромате. И участник, готовый написать прекрасную статью о сопромате по всем канонам того, как делают ведущие сопроматовцы мира, ничуть не нарушающим принципы Википедии, получит КУ по формальным причинам. Либо, как сейчас — бессмысленное по своему тексту определение из одной области (журналистики), натянутое на все дисциплины — с которым живут просто по привычке. Не надо. Carpodacus (обс.) 13:27, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну как минимум можно посмотреть как это сделано в енвики: en:Wikipedia:Reliable sources. Iniquity (обс.) 13:45, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Это же наше ВП:АИ, переведённое в части в первичных, вторичных и третичных источников дословно, не? Тут надо понимать, что энвики — проект, гораздо менее забюрократизированный и свободный от культа внутренних правил. Как бы Вы оценили перспективы существования в РуВики, например, такой статьи: en:Aksarsoy? 2 предложения, одно с карты (и не топографической, как принято у нас — какой-то безвестной англоязычной карты от картографии Узбекистана, которую и найти-то непонятно как), одно с турсайта. И годами живёт (я не хочу сказать, что и нам надо писать такие статьи, я просто показываю их свободу от священных войн во имя священных правил). Carpodacus (обс.) 13:53, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет там свободы от этих войн. Просто ни у кого руки до этой статьи не дошли. Так и у нас годами висят такие же поделки. Даже будучи вынесенными на КУ, простейшие вопросы висят годами. Pessimist (обс.) 13:56, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну на самом деле у них намного лайтовей, и про вторичные и первичные источники говорится в одном абзаце с простым описанием почему вторичный выгоднее. Iniquity (обс.) 14:02, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Так и у нас не запрещены первичные. @Kalabaha1969 пытается высказывания должностных лиц и публикации в СМИ сделать равноценными аналитическому обзорному источнику. Т.е. вопрос вообще в авторитетности, а не первичный/вторичный. От того что мы публикации в СМИ назовем вторичными, они не приобретут авторитетность равную Military Balance. Нужны другие обзорные статьи с теми же цифрами, которые он в статью хочет внести... Sas1975kr (обс.) 14:18, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Sas1975kr — не надо иначе трактовать мои слова. Публикации должностных лиц в СМИ, а также обзоры от журналистов, даже если они останутся первичными — равноценны по авторитетности утверждениям от Военного баланса. И они должны приводится вместе — для ВП:НТЗ.
Насчёт авторитетности самого Военного баланса в данной тематике, который ошибается в 2 раза с количественным составом СВ ВС РК — это ещё предстоит разбираться. — Kalabaha1969 (обс.) 18:18, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Т.е. вы хотите поставить в одни ряд "обзоры от журналистов" и данные профильных экспертов? На данном примере, в один ряд вы ставите экспертов The Military Balance и казахстанского блогера/журналиста, верно? Pannet (обс.) 20:05, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Pannet — всё верно. И я вам в достаточной мере показал, что так называемый вами якобы «казахстанский блогер/журналист» — в действительности владеет информацией о ВС РК на несколько порядков в большей степени, чем так называемые псевдо-эксперты из Военного баланса, которые не удосуживают себя анализом открытых источников.
Вы только не желаете этого признавать. — Kalabaha1969 (обс.) 07:49, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Т.е. вы взяли на себя роль эксперта, провели собственный анализ, из чего сделали вывод о низком качестве ежегодника The Military Balance и их экспертов ("псевдо-эксперты"). Хорошо, тогда почему вам не подать запрос на КОИ чтобы отменить итог? Ведь есть консенсус о использовании ежегодника, есть итог на КОИ, пока один вы протестуете против использовании данного издания от IISS Pannet (обс.) 09:01, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Несвободные цитаты на страницах участников

Перенесено со страницы ВП:ФА.

По следам [6] и [7] хотел бы обратить внимание, что согласно резолюции фонда несвободный контент (контент вообще, а не только медиа-файлы) допускается только в рамках доктрин исключения. Каких-либо иных доктрин исключений, кроме ВП:КДИ, ру-Википедия не принимала. ВП:ЛС.15 не является правилом в части лицензионных политики и не определяет отношение к несвободным цитатам, и более того не определяет необходимые критерии политики их использования. Посему я исхожу из того, что несвободные цитаты на страницах участников в н.в. не допускаются. Alex Spade 07:04, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, КДИ-то поправить совсем просто (я сперва решил, что по-вашему мы не можем даже поправить в этом направлении локальное КДИ). Вот по этому обсуждению и сделаем. MBH 07:06, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Занятно, что КДИ в особенной части по тексту касается только файлов. Вопрос о цитировании лишь упоминается в разделе «см. также», да и то неконкретно. Похоже, вопрос о ДИ в отношении текстов вообще толком не урегулирован. Есть традиции. Например, полный текст несвободного произведения в статье о нем сокращается обычно до какого-то фрагмента. Если это стихотворение, то строфа-другая. Также есть традиция выделять цитаты визуально таким образом, чтобы было сразу заметно, что это не часть остального текста. На ЛС цитаты из несвободных текстов широко распространены, но целиковые произведения обычно удаляются.
    Думаю, надо следовать этой традиции. Произведение целиком (если оно не слишком короткое) считать не соответствующим, но цитаты (как, например, было у u:NBS) — вполне традиции соответствуют. Это точно перебор, полагаю, отточия в цитатах сделаны намеренно именно для соблюдения принципов ДИ. В случае с полным произведением на странице MBH надо сократить. Скажем, до половины, а лучше до одной-двух строф. Тогда будет соответствовать традиции. Abiyoyo (обс.) 07:19, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • КДИ в текущей редакции касаются преимущественно файлов (ранее контента), так их решили упростить. Однако, решение Фонда касается всего контента, и желающим допустить несвободные цитаты на личных страницах кроме собственных локальных норм (которые мы можем выработать сами) необходимо в обязательном порядке ответить на следующие позиции в решении: второе предложение п.2 (machine-readable format), первое (minimal), второе (to illustrate, в т.ч. приводить примеры), третье и четвертое предложение п.3. И касаясь третьего-четвертого предложения, мировая литература крайне широка, чтобы найти в ней подходящие свободные цитаты. Alex Spade 08:15, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Машиночитаемое — да, надо сделать. Надо подумать, как лучше, но пока это не реализовано нигде, в том числе и в статьях. Оптимально — некий css-класс добавлять.
  • По minimal, то есть ограниченности см. выше, я об этом подробно высказался.
  • Иллюстрирование тут используется в косвенной форме, а именно подразумевается указание на «исторически-значимые события». Цитаты в данном случае используются как примеры выразительных художественных образов, характерных для соответствующей исторической эпохи, неявно сравниваемых владельцами ЛС с их собственными настроениями.
  • По п.3., очевидно, замена затруднительа или невозможна, поскольку лица, использующие цитаты, намеренно используют известные худ. произведения, выражающие определенные настроения и идеи в своей конкретно-исторической форме. Эти произведения выполняют роль символов, их невозможно заменить на другой символ, поскольку в этом случае значения и смыслы выражаемых идей и настроений будут иными.
Abiyoyo (обс.) 09:10, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Для цитирования в статьях у нас хотя бы есть ВП:Цитирование. Alex Spade 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Страница «ВП:Цитирование» находится вне ОП. И она сама содержит несвободные цитаты, не будучи статьей. В чем соглашусь, так это в том, что у нас никак не регудируется использование цитат вне ОП. Это правда. Тут надо использовать разумную политику, соответствующую обычаям и традициям. К слову, традиция и обычай — вполне себе источник права. Abiyoyo (обс.) 09:29, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • А.Барто легко заменяется на свободную цитату. Alex Spade 09:34, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Бесспорно. Но этот казус наглядно демонстрирует позицию сообщества на момент принятия правила: при составлении и обсуждении правила никто явно не подразумевал даже саму возможность того, что нахождение страницы вне ОП неким образом ограничивает подобное цитирование. И это еще один довод в пользу того, что локальная политика ДИ, выраженная в обычаях и традициях (в том числе нашедших неявное, но отчетливое отражение в тексте правила), допускает использование несвободных цитат вне ОП. Abiyoyo (обс.) 09:40, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Рано или поздно обычаи и традиции всё таки фиксируются, дабы не допускать разночтения/разномнения. Аналогично, я не вчера начал удалять несвободные цитаты со страниц участников, я это делаю с момента принятия КДИ. Alex Spade 09:42, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ничего не скажу по поводу АП, но если цитата в ЛП участника для работы над энциклопедией, то к ней надо применять те же правила, как если бы она была в основном пространстве. ·Carn 08:06, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже если подходить так упрощённо, то цитата в статье всегда (у нас не приняты эпиграфы) идёт в контексте основного текста (свободного текста) и контекста статьи (т.е. в определённом смысле, уже с соблюдением второго предложение п.4 резолюции фонда и четвертого предложения п.3 и п.9 КДИ). Alex Spade 08:25, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • На самом деле нет. Вне ОП к цитатам подход должен быть мягче, поскольку там они используются для разных оправданных целей, для которых в ОП их использовать не следует. Abiyoyo (обс.) 09:35, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю, любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией и не в ОД - копирайтная. Могут ли участники цитировать друг друга на страницах обсуждений? Pessimist (обс.) 09:02, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • На всякий случай уточню, что на СО для выяснения вопросов касательно информации по теме статьи цитаты приводить можно в объёме достаточном для выяснения вопроса.

      1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
      ...
      цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати
      Статья 1274 ГК РФ. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях

      D6194c-1cc (обс.) 09:25, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Лучше не растекаться на любые иные пространства. И ГК РФ тут не достаточно, ибо решение фонда строже требований как ГК РФ, так и US Code. Alex Spade 09:31, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • К сему же. У меня на ЛС цитата Джимбо о цензуре Википедии. Pessimist (обс.) 09:04, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если заменить прилагательное "копирайтная" (ибо свободный текст таки копирайтен в целом и свободен на определённых условиях) на "несвободная", то, да, именно так - любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией, не находиться в ОД или не "выпадает" из АП (законы и т.п.) - несвободная.
      Участники могут цитировать друг друга - любое изменение страницы ру-ВП участники делают на условиях CC BY-SA 3.0 и GFDL - это свободные цитаты. Alex Spade 09:12, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне тут спамер вчера письмо прислал по вики-почте. Я его процитировал (причем полностью!) на СО заявки на арбитраж. Будем удалять как несвободную цитату? Abiyoyo (обс.) 09:14, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • По текущему лицензионным нормам именно так - это несвободная цитата, более того из неопубликованного произведения. При этом, личную переписку и вне вопросов АП принято передавать для сведения АК по закрытым/приватным каналам. Alex Spade 09:21, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я полагаю, никакие разумные нормы не могут трактоваться столь далеким от здравого смысла и обычаев делового оборота способом. И это не «личная переписка», это нежелательная массовая рассылка, сиречь спам. Abiyoyo (обс.) 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я за разрешение коротких цитат на ЛСУ, в том числе в формате эпиграфа, это вполне находится в духе законов о разрешении цитирования, а запрет не несёт реальной пользы. Стихотворение Евтушенко целиком, наверное, и правда многовато для цитаты. AndyVolykhov ↔ 09:59, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините, но это явное злоупотребление авторским правом. Ситуация, при которой свободное (не в формальном, а в бытовом смысле) чтение вслух и впись литературных произведений, которые по сути своей созданы для того, чтобы обходя моря и земли, глаголом жечь сердца людей, то есть распространяться максимально широко и повсеместно — это абсурд и буквоедство. Законы о копирайте несовершенны, во многих случаях явно вредны и при буквальной трактовке позволяют запретить весь интернет (вплоть до картинок-мемов, у которых тоже есть автор, который не публиковал их под свободной лицензией и которые обычно распространяются не в целях цитирования или образования — фактически, любой гуляющий по соцсети мем есть нарушение авторского права). Применительно к данной ситуации: Макс прав, Алекс не прав. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:27, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю логику коллеги, начавшего эту тему, но, честно говоря, не вижу в этой дискуссии острой необходимости. Требует ли от нас кто-либо (например, Фонд) скрупулёзного приведения всех ЛС раздела в соответствие с нормами авторского права прямо сейчас? Нет, не требует, и отродясь такая тема не возникала. Давайте не будем бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 11:30, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Такая трактовка, когда удаляются цитаты на СО - мне представляется абсурдной. --wanderer (обс.)
  • Прочитал обсуждение и обнаружил, что обсуждение в тезисах некоторых участников мягко говоря дошло до абсурда - процитировал участника, написавшего по википочте, нарушил авторское право. Не думаю, что это нужно. Все же лучше оставаться в границах здравого смысла. Диметръ обсужденіе / вкладъ 03:05, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю полный запрет несвободных цитат (кроме цитирования внутривикипедийного творчества) вне ОП. Википедия — для читателей энциклопедия, а не для самовыражения её авторов. Самовыражение допустимо только в той степени, в какой не мешает основной деятельности и не перетаскивает на себя фокус. Если надо что-то специально вырабатывать сугубо для украшательства ЛС — значит, вырабатывать не надо. Лучше в нашем правиле будет на 1 КДИ-исключение больше для ОП, чем для ЛС. Carpodacus (обс.) 06:09, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вне ОП принято цитировать источники в ходе обсуждения их содержания, например. Это тоже запретим? Abiyoyo (обс.) 06:14, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Оно ни в коей мере не мешает основной деятельности и не "перетаскивает на себя фокус" (какой фокус вообще, ты о чём?) MBH 06:22, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Как самовыражение в рамках ЛС может мешать основной деятельности и перетаскивать на себя фокус? С уважением, DecabristM (обс.) 07:19, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • ОК, давайте исключим цитирование, напрямую связанное с работой над статьями (т.е. либо дословное приведение информации из АИ, которая подтверждает оспоренный факт, либо приведение цитаты из вики-статьи как неправильно переведённой, неуместно поставленной и т.п.). Я имею в виду, что нам не надо вырабатывать правила ради того, чтобы кто-то мог поместить на ЛС любимую цитату из Noize MC. Carpodacus (обс.) 18:23, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • А кто то заставляет вырабатывать правила? :) Пока что необходимость даже этого обсуждения не очевидна, что уж говорить о написании отдельного правила. Здравый смысл подсказывает, что цитирование отдельных высказываний или очень небольших выдержек из произведений никакие авторские права не нарушает. Этого достаточно, на мой взгляд. С уважением, DecabristM (обс.) 18:28, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу в правилах запрета на цитирование "басист, клавишник и барабанщик еще не раз посмотрят вниз на летящий ящик" в обсуждениях или же на ЛС. Кирилл С1 (обс.) 18:30, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Нойз и литературная классика (самое, возможно, известное стихотворение Евтушенко, отлично подходящее к нынешней общественно-политической ситуации в стране) - две огромные разницы. MBH 19:28, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • В англовики есть правило, разрешающее размещать цитаты при соблюдении условий фейр-юза, чем мы хуже? Не вижу никаких причин ограничивать участников в этом просто ради того, чтобы ограничить. Викизавр (обс.) 13:37, 6 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте не стремиться быть святее Папы Римского, а пользоваться здравым смыслом. Кляуз со стороны нет, Фонд молчит, хотя, наверное, знает; так и нам не надо что-то менять. Если появятся претензии, исправить всё не так уж сложно: участников не так много, как статей, можно будет даже истории правок вычистить. И можно будет от кого-то точно узнать, где граница между недопустимым и доведением до абсурда. DimaNižnik 08:44, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Если на ЛС запретим цитаты — то по логике этого цитаты надо запрещать во всех пространствах кроме основного. Тогда получим "отличную" ситуацию — у тебя в статье написано так, что рецензент на ДС/ХС/ИС сомневается в правильности перевода и спрашивает "а как там в источнике?". Что я ему должна ответить? Переслать ему фотку из источника по википочте чтобы он сам посмотрел? Ведь процитировать, по этой логике, я не смогу, это за пределами ОП. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:25, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • В англовики en:WP:COPYQUOTE гласит:

    Unlike fair-use images, quotations are permitted on talk pages and project pages where they are useful for discussion but the requirements listed above should still be observed.

    A special case is the use of quotations purely for interest or decorative purposes on user pages. By consensus such quotations are acceptable as long as they are limited in extent, particularly if they comment on the attitudes of the user in question. Because the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced.

    Мне кажется, это очень адекватно и нам надо сделать также. Викизавр (обс.) 10:49, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, следует максимально ужесточить подход к цитированию в ОП. В частности, вычистить объёмные цитаты, попрятанные в сноски. Помимо того, что цитирование может нарушать авторское право со стороны избыточности использования или искажения контекста, Википедия не в состоянии обеспечить неприкосновенность однажды внесённой цитаты. Я регулярно вижу, как оформленные цитаты подвергаются разного рода правкам, что нарушает права их авторов на неприкосновенность произведения. Я считаю, несвободные цитаты в ОП действительно должны использоваться только там, где без них никак не обойтись. С другой стороны, несомненно, необходим достаточно либеральный регламент на использование цитат в пространстве обсуждений. Цитирование должно быть разрешено в объёме, необходимом для решения вопросов совместной работы над статьёй неопределённого круга добросовестных участников, в том числе для демонстрации (не)соответствия фрагмента статьи указанному источнику. Кстати, для обеспечения достоверности и точности в этих случаях правильнее было бы использовать не текстовые, а графические решения (фото/скан-копии физических источников, скриншоты с электронных источников). Поскольку такие графические выкопировки нельзя хранить на Викискладе, возможно, нам нужно рассмотреть вопрос об их хранении в локальном пространстве файлов или в новом, специально для них созданном пространстве. Несвободные цитаты вне ОП, не предназначенные непосредственно для работы над статьями, вполне можно пустить под нож. Да, некоторые будет жалко. Но мы действительно не самовыражаться сюда пришли. А кому невтерпёж, тот пусть ищет глубокие мысли в свободных источниках, а ещё лучше — излагает их сам, прозой или стихами.— Yellow Horror (обс.) 12:42, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Сздание отдельного пространства для хранения цитат можно будет расценить, как создание хранилища для пиратских материалов. Думаю, сразу набегут комментаторы, мол, википедию превратили в пиратский ресурс. Хотя, яндекс-диск не обвиняют. VladimirPF (обс.) 15:11, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • А ссылок на яндекс-диск у нас в статьях быть и не должно. В прошлом году как раз было обсуждение, там вполне очевиден консенсус за то, что таких ссылок быть не должно в ОП, а некоторые обменники давно в спамлисте. 5.167.101.76 15:05, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Это какая-то вики-возня, бессмысленная и бесполезная. На ЛС всегда были и всегда будут цитаты. Как у нас, так и на глобальном уровне. Эти крестовые походы надо прекращать. Понятно, что вываливать на ЛС целую страницу не нужно. Но слова Джимбо или, например, «лучший способ узнать о чём-то — написать книгу», это что, тоже под запретом? А с чего бы вообще? Закон это не нарушает. Правил проекта тоже (элементом статьи не является, КДИ вообще мимо). Iluvatar обс 12:50, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • У авторского права тоже есть ограничения. Какие-то производные ведь можно использовать? Эминем же мог снять клип Годзилла https://www.youtube.com/watch?v=r_0JjYUe5jo , и использование темы произведения в качестве пародии тоже допустимо. Я не вижу причин для запрета помещения четверостишия на ЛС. Почему я не могу поместить цитату вроде "Экономика должна быть экономной"? Кирилл С1 (обс.) 14:14, 5 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что вся эта тема - безумное безумие. От цитат (оформленных как цитаты) никто и никогда не требовал "свободности", это нонсенс, они нам не для этого. В рамках движения Викимедиа даже отдельный проект есть, Викицитатник -именно что для собирания (несвободных) цитат. И отдельное возмущение вызывает идея лезть с этими претензиями на личные страницы участников. Да пусть хоть обцитируются.-- Kaganer (обс.) 17:41, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • +100500 MBH 00:11, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Викицитатник не пример - это известная правовая дыра в группе проектов фондов под постоянной угорозой получения исков/закрытия. Сборники цитат - это достаточно известные коммерческие продукты. Французский Викицитатник уже закрывали за нарушения АП. На английский готовился иск (отложен по PR-причинам) за то, что собирать цитаты это одно (не забывая, что закон требует цитирование в контексте), а перераспространять их на условиях СС-BY-SA-3.0 с требованием указывать "сборщиков" наряду/вместо авторов/правобладателей - это совсем другое. Alex Spade 06:52, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понимаю, французский Викицитатник очищали и запускали заново потому, что в него массово скопировали базу данных цитат с коммерческого сайта. Это вопрос границ авторского права в применении к базам данных, а не к цитатам, поэтому он не имеет отношений к нашей теме — размещению отдельных цитат на ЛС. Викизавр (обс.) 01:20, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон-предупреждение "Вся переписка на условиях CC BY-SA 4.0"

Коллеги, почитав обсуждение выше, я решил повесить у себя на ЛС шаблон с предупреждением о переписке. Возможно я дую на воду, а возможно моя идея понравится ещё кому-то. Прошу посмотреть песочницу Шаблон:Ambox/песочница и поругать меня или обсудить формулировки. В любом случае, что то подобное я размещу у себя. — VladimirPF (обс.) 08:25, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы не можете обязать человека передавать информацию под какой-либо лицензией. Вы можете только касательно своих сообщений такое заявление сделать. Или можете сообщить, что будете отвечать на сообщения только в том случае, если в сообщении будет указана, что оно распространяется под указанной лицензией.
    Чтобы лицензия распространялась на мессенджеры или почту, лицензия на отправляемый текст должна быть указана в условиях использования самого мессенджера, а по-хорошему, также в форме отправки сообщения, то есть это задаёт владелец сервиса, а не пользователь. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну и ещё добавлю, что есть такое понятие как тайна переписки, неприкосновенность частной жизни и персональные данные. Поэтому, возможно, что ограничение человека какой-либо лицензией в рамках личной переписки может ограничивать его права по сравнению с конституционными. D6194c-1cc (обс.) 08:43, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ничего подобного. Если вы пишите сообщение под баннером, значит вы соглашаетесь с условиями. Эти шаблоны используются с незапамятных времён.—Iluvatar обс 12:05, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • ну, если зачинатель переписки не хочет - пусть не пишет. Его никто не заставляет писать. VladimirPF (обс.) 10:33, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Публикация переписки участником переписки не нарушает тайну переписки. Участник переписки может в любой момент, без необходимости получать желание других сторон, опубликовать ту часть переписки, которая не затрагивает неприкосновенность личной жизни и прочее. Насчёт того, имеет ли он право указать при этом лицензию... наверное, имеет, в отношении своих реплик. А реплики собеседников, вероятно, будут идти без указания лицензии. Но опубликовать он имеет право, не дожидаясь даже чьей-либо смерти. 5.167.101.76 20:40, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Под тайной переписки имелось в виду получение информации компаниями (третьи лица, не участвующие в переписке), через которые идёт обмен данными, раз уж я привел в пример мессенджеры. А распространять персональные данные или детали частной жизни другого человека без разрешения на то нельзя будет в любом случае. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Может. Также делает и ВП: соглашаясь с условиями, вы вносите правку и тем самым лицензируете. Никаких различий между Фондом и физлицом нет. Iluvatar обс 12:01, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Есть. Фонд предоставляет технические средства под определённой лицензией. Физлицо их лишь использует, свои дополнения к лицензии чужого программного продукта физлицо добавлять не может. D6194c-1cc (обс.) 13:12, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Физлицо может устанавливать какие угодно требования и условия общения с ним по внешним каналам, коим и является переписка через внешние почтовые сервисы. Физлицо с Фондом в равных правах. Iluvatar обс 17:40, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Версия лицензии 4.0 с используемой в Википедии не совместима. Котик полосатый (обс.) 12:42, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Лучше создайте Emailnotice (выглядит вот так). Iluvatar обс 12:03, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Сделал, немного подкорректировал. Спасибо. Если кто то считает, что переписку по вопросам связанным с википедией нельзя показать другим участникам - не пишите мне. Лучше всего задайте вопрос на моей СО - я обязательно отвечу. VladimirPF (обс.) 13:56, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Частичный предытог

Давайте разобьём вопрос применения несвободных цитат на ЛС на две части: какие ограничения на это у нас имеются из-за требований Фонда по соблюдению АП и какое решение в рамках этих ограничений мы хотели бы принять. Сейчас попробую резюмировать то, что известно по первой части.

Резолюция Фонда требует для использования несвободного контента иметь Exemption Doctrine Policy. В тексте явным образом не указано, относится ли это требование только к отдельным файлам или также к цитатам. Давайте предположим, что оно относится в том числе к цитатам. В тексте резолюции нет никакого выделения того, что для пространств имён, отличных от ОП, должно применяться иное понимание текста резолюции. В частности, хотя пункт про «machine-readable format» можно понимать по разному — как относящийся только к отдельным файлам, в которых ставится {{Обоснование добросовестного использования}}, или как требующий использовать вокруг цитат кавычки/blockquote/врезки, но в любом случае этот пункт одинаково выполняется (или не выполняется) в ОП и на ЛС, так что дополнительных ограничений на ЛС эта резолюция не накладывает.

При этом эта резолюция накладывает на нас требование иметь Exemption Doctrine Policy. Мы можем следовать англовики, предполагая, что её сообщество воплощает резолюции Фонда корректным образом. В англовики такая Policy приведена в en:WP:NFC, она касается цитат в двух местах — в первом абзаце en:WP:NFCCP и в разделе en:WP:NFC#Text. Как видим, никаких ограничений на пространство имён там также не предполагается. Кроме того, en:WP:UPYES и en:WP:COPYQUOTE явным образом разрешают использование цитаты на ЛС, в первом случае указывая, что ситуация с авторским правом аналогична ОП, а во втором трактуя ограничения авторского права как «the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced».

Таким образом, полагаю, что никаких оснований для полного запрета цитат на ЛС у нас нет, но при этом для соблюдения резолюции Фонда, и в том числе в части цитат в ОП, требуется оформить это полагающимся способом. В данный момент у нас вместо аналога en:WP:NFC, применяющегося как к отдельным файлам, так и к цитатам, имеется ВП:КДИ, применяющееся только к отдельным файлам, оговорка в ВП:КОПИВИО про «Допускается использование цитаты в объёме, оправданном целью цитирования», и оговорка в ВП:ЦИТ про «Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав». Также ВП:ЦИТ#Оформление уже есть требования по оформлению цитат, аналогичные первому абзацу en:WP:NFCCP и разделу en:WP:NFC#Text, что также связанно с АП.

Итого, предлагается, независимо от вопроса цитат на ЛС, добавить в ВП:ЦИТ разъяснения про цитирование и АП, аналогичное en:WP:COPYQUOTE — после чего можно будет сказать, что рувика соблюдает резолюцию Фонда в том же объёме, что и англовика. Викизавр (обс.) 01:06, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Предытог

В обсуждении есть консенсус за то, чтобы разрешить использование цитат на ЛС участников в тех объёмах, в которых оно уже используется два десятка лет участниками каждой крупной вики и не вызывает претензий. Предлагаю в ВП:ЛС#greenlist изложить пункт 15 как "Цитаты с указанием авторства, включая несвободные, не слишком длинные и не нарушающие слишком сильно принцип ВП:НЕТРИБУНА. Соответствие конкретного содержимого вышеуказанным ограничениям определяется индивидуально по каждому спорному случаю на ЗКА.", а пункт 3 блэклиста как "Несвободные материалы, кроме разрешённых в пункте 15 гринлиста". MBH 08:47, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Частично оспоренный итог

Соответствует предитогу. @Wikisaurus может внести свою добавку в ВП:ЦИТ. В ВП:КДИ я также внесу какое-то примечание, что вопрос несвободных цитат на ЛС регулируется обновлёнными пунктами грин- и блэклиста. MBH 15:02, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Внёс те изменения, которые не оспаривались.·Carn 17:41, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Частичный итог

В соответствии со своим частичным предытогом перевёл en:WP:COPYQUOTE как ВП:ЦИТАП, прошу коллег проверить, что всё верно. Викизавр (обс.) 15:19, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=127344223