**** Ага и правила Вики свалились как скрижаль с заповедями Моисею. А я по всей видимости в лучшем случае отступник, а в худшем еретик да? Наверно не мне одному мерещится что правилами можно злоупотреблять или и вовсе их игнорировать, а праведные ангелы только на небесах. [[Special:Contributions/2A03:5800:FAD5:8300:9898:853B:747B:9FAE|Oo]] 06:52, 24 августа 2023 (UTC)
**** Ага и правила Вики свалились как скрижаль с заповедями Моисею. А я по всей видимости в лучшем случае отступник, а в худшем еретик да? Наверно не мне одному мерещится что правилами можно злоупотреблять или и вовсе их игнорировать, а праведные ангелы только на небесах. [[Special:Contributions/2A03:5800:FAD5:8300:9898:853B:747B:9FAE|Oo]] 06:52, 24 августа 2023 (UTC)
***** Правилам нужно следовать не из-за того что "они истинны, потому что верны" - а из-за того, что правила делают возможной организованную совместную работу. При этом, разумеется, правила должны быть по возможности полны, непротиворечивы и соответствовать научному консенсусу. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)
***** Правилам нужно следовать не из-за того что "они истинны, потому что верны" - а из-за того, что правила делают возможной организованную совместную работу. При этом, разумеется, правила должны быть по возможности полны, непротиворечивы и соответствовать научному консенсусу. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)
***** Правила Википедии выработаны многолетней практикой и полезны для развития проекта. Те, кто их не принимает, [[Википедия:МОНАСТЫРЬ|могут найти себе такой проект, который их устроит или создать собственный]], интернет велик.<br>Бывают злоупотребления правилами. Но я пока не вижу какой полезный практический вывод для Википедии из этого следует. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)
* Не думаю, что здесь уместны рассуждения о допустимости энциклопедического формата как такового. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 06:00, 24 августа 2023 (UTC)
* Не думаю, что здесь уместны рассуждения о допустимости энциклопедического формата как такового. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 06:00, 24 августа 2023 (UTC)
** А есть более подходящее место? [[Special:Contributions/2A03:5800:FAD5:8300:9898:853B:747B:9FAE|Oo]] 06:27, 24 августа 2023 (UTC)
** А есть более подходящее место? [[Special:Contributions/2A03:5800:FAD5:8300:9898:853B:747B:9FAE|Oo]] 06:27, 24 августа 2023 (UTC)
Допустим ли научный подход в исконно субъективных сферах деятельности?
Поясняю о чем конкретно речь. Как известно, фундамент науки это объективность, одним из способов достижения которого является независимое подтверждение исходного результата, прошу заметить подтверждение полученное согласно опять же исходным правилам.
Но вот у нас имеется "субъективность" которая в принципе подчиняется одному единственному правилу - "никаких правил". И тут собственно возникает вопрос темы. Мне кажется что например в случае политики слышать что то вроде - "ваши слова должны быть подтверждены независимыми авторитетными источниками" в большей степени сродни спекуляции и в меньшей науке.
На мой взгляд остроумный читатель прочитав мою тему задался бы вопросом - "действительно ли политика субъективна, и вообще может ли политика позволить себе субъективность?". Oo05:14, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сказано: "независимыми авторитетными источниками", а не абсолютно объективно верными. Это две большие разницы. Энциклопедия создана не как институт создания абсолютной объективной истины, а как отражение известной информации о чём либо без маргинальных версий. ChimMAG (обс.) 05:22, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Т.е. энциклопедические статьи описывающие действия тех или иных общественно значимых людей, на основе в кавычках "независимых авторитетных источников" можно заведомо считать неправдоподобными, поскольку мнение того кто инициировал эти общественно значимые действия не волнуют тех кто пишет об этих общественно значимых событиях. Очевидно что такой подход противоречит энциклопедическому систематизированию в части соответствия информации первоисточнику. Oo06:18, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для субъективных тем (политика, литература, искусство) есть авторитетные источники и эксперты признанные сообществом, на основе мнения которых мы пишем статьи. Доказывать специально для википедии свой уровень и доводы им не требуется. То есть, условно, если человек доктор искусствоведения, его мнение мы считаем авторитетным в предметной области. Доказывать дополнительно каждое слово, как математическую теорему ему не нужно. - Saidaziz (обс.) 05:53, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для субъективных тем не может быть авторитетов, их и для науки то нет, а вы о субъективности. Если мы находимся в сфере субъективного знания, а мы сейчас именно в такой сфере и находимся то в этой сфере значимость слов определяется лишь эмоциями которые эти слова вызывают, доверие это эмоция если что. Поэтому выигрывает тот кто заденет наиболее положительные эмоции у собеседника, что необязательно равно правде или истине. Oo06:25, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ага и правила Вики свалились как скрижаль с заповедями Моисею. А я по всей видимости в лучшем случае отступник, а в худшем еретик да? Наверно не мне одному мерещится что правилами можно злоупотреблять или и вовсе их игнорировать, а праведные ангелы только на небесах. Oo06:52, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Правилам нужно следовать не из-за того что "они истинны, потому что верны" - а из-за того, что правила делают возможной организованную совместную работу. При этом, разумеется, правила должны быть по возможности полны, непротиворечивы и соответствовать научному консенсусу. Saidaziz (обс.) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наука разработала метод получения верных выводов с вероятностью в 99,9%. То что не всем этот метод доступен это факт, здесь уже претензии не к науке а к случайности) Oo07:13, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне в этом эссе не хватает как минимум понимания, что расизм бывает не только «за» определённую расу, но и «против». Например, что все расы хороши, кроме чёрной (или жёлтой, или белой, или серо-буро-малиновой в крапинку). Ну и высшей расист не всегда считает именно ту расу, к которой принадлежит сам. Deinocheirus (обс.) 12:40, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хм, а как писать статью про историю третьего рейха например, не используя нацистскую символику? Судя по эссе (комментарий под изображением), это деструктивное поведение. — Drakosh (обс.) 12:45, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
А оно нам надо - переводить эссе о том, чего в ру-Вики нет? Наши конфликты (татаро-башкирский, армяно-азербайджанский, и прочие подобные) - это не расизм, как таковой, и проявляется конфликт по другому.— Vulpo (обс.) 13:07, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
+1. Кто такие неоконфедераты, каковы их пропагандистские штампы? Я должен всё бросить и отправиться изучать это, чтобы ненароком не дать повода тем, кто ищет повода? --FITY (обс.) 13:28, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Там проблема была, наоборот, в излишней, хм, адаптации, когда явно оскорбительным образом к фашистам приравняли тех, кто ими объективно не является. AndyVolykhov↔14:48, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Эссе неприменимо для наших культурных условий, оно сделано под США и описанные там проблемы для нас, мягко говоря, неактуальны или нуждаются в отдельной адаптации и разъяснениях. Википедия - это глобальная энциклопедия, а не англо-американская на всех языках. — Dmartyn80 (обс.) 14:02, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сам подход «такие-то участники неприемлемы, если высказывают свои взгляды на ХХХ в обсуждениях и пытаются протолкнуть в статьи» — вообще не нужен. Я не вижу ни теоретического, ни практического смысла описывать взгляды тех или иных маргинальных групп в отдельных эссе. Джимбо некогда сказал: «I would also note that the sorts of people who deny the Holocaust are generally the sorts of people who ought to be blocked on sight from editing Wikipedia» Но ни в англовики, ни у нас нет специального правила или эссе для дискриминации сторонников подобных взглядов. Для обсуждений нам хватает ВП:НЕТРИБУНА и УКП, для статей хватает обычных правил без выделения политически неприемлемых и маргинальных взглядов. Pessimist (обс.) 14:56, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Эссе, разумеется, применимо и к реалиям русской Википедии в полной мере, а даже в очевидных случаях у нас полных фашистов не банят (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/02#Русский фашист). Но, думаю, так как у нас часть участников профессионально витает в облаках насчёт того, чем деструктивна необходимость спорить с носителями человеконенавистнических идеологий, это эссе будет иметь в русской Википедии даже меньше консенсусности, чем в англоВП. stjn16:59, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень актуально, но хорошо бы сформулировать инклюзивно, что недопустима любая этническая ксенофобия — помимо собственно расизма у нас в проекте распространена украинофобия, например. Викизавр (обс.) 17:49, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
ты разве не в теме? Как будто в чатике с нашими левыми мало сидишь. В современном английском (по крайней мере у левых) слово "расизм" трактуется гораздо более расширительно, чем в русском: им называется всё то, что в русском зовётся ксенофобией, шовинизмом, разжиганием межнациональной розни и т.д. То есть, с этой точки зрения, ненависть русских к украинцам и её разжигание - это расизм (лол, да). MBH18:08, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как это ни удивительно, но неонацисты, неофашисты, неоконфедераты, и мегаонанисты действительно могут редактировать Википедию. Не хватало нам еще справку о чистоте помыслов при регистрации запрашивать. А от данного эссе именно такое впечатление возникает. Деструктивность же вклада этих нехороших людей, буде таковая возникнет, купируется правилом ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. — Luch4 (обс.) 07:05, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вредное эссе, начинается с дезинформации. В отличие от сказанного в эссе, администраторы не имеют права блокировать за взгляды, а расисты действительно могут редактировать Википедию. В разделах отсутствует полезная информация, то, что могло бы быть полезно, достаточно внятно изложено в действующих правилах. Антифашистская агитка не нужна. DimaNižnik08:48, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
В целом нацисты, расисты, шовинисты и другие -сты присутствуют во всех сообществах. И говорить, что это неприменимо для нашего раздела — от лукавого. Да, возможно примеры немного узкие, но в целом их переписать и можно публиковать. Какой-то «манифест», что это плохо — должен быть, а то не все понимают, что это плохо. Iniquity (обс.) 08:49, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот, во-первых, писать надо о шовинистах, а не о расистах (и расшифровывать, что это все, кто ненавидят какую-то группу, в том числе ту группу, которая сама их не любит по той или иной причине). Во-вторых, убирать узкие примеры и говорить об общечеловеческом. В-третьих, сменить модальность с «запрещено, надо блокировать за такие взгляды!» на «не допускается демонстрация взглядов». AndyVolykhov↔11:01, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
> В-третьих, сменить модальность с «запрещено, надо блокировать за такие взгляды!» на «не допускается демонстрация взглядов». Нет, конечно. Такие блокируются всю дорогу и это абсолютно правильно. Любое кидание зиг в Википедии должно пресекаться самыми жесткими методами. Iniquity (обс.) 11:05, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уничижительное именование участников по половому признаку, подразумевающее, что они недостойны разбираться в каком-то вопросе. Видел, если не ошибаюсь, от одной участницы-администратора. AndyVolykhov↔11:11, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отношение к таджикам, литовцам, украинцам, Обаме, африканцам, мигрантам в Европе, евреям, бурятам, дагестанцам, армянам и прочим низшим людям со стороны русских — это именно расизм. Расизм конечно не сводится к биологическим расам. Андрей Бондарь (обс.) 11:21, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
В русском языке — нет, конечно. Кстати, нет ли в утверждении выше о присутствии «расизма» именно у русских, а не у кого-нибудь ещё, какого-нибудь -изма? AndyVolykhov↔11:28, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас не русская википедия, а русскоязычная, а значит утверждать что то за "русских" это принципиальная подмена понятий. А среди русскоязычных пользователей встречаются предрассудки ко всем национальностям, расам, гендерам и прочим различиям. По отношениею к русским так же часто встречается негативное отношение со стороны других русскоязычных носителей. Более того, я встречался с негативизмом со стороны русскоязычных нерусских по отношению к русскоязычным нерусским именно по признаку русскоязычности. Мир велик и он не русскикий. VladimirPF💙💛12:09, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока у нас в статье Негр написано в определении «основное название людей негроидной расы», а в статьях о расах ведётся неприкрытая пропаганда устаревших и ныне маргинальных расовых теорий (Европеоидная раса, Американоидная раса и так далее — слава богу, хотя бы в Негроидная раса преамбулу в порядок привели), перевод подобных эссе из en-wiki — не более чем карго-культ. Не может быть нетерпимости к расизму, если каждая первая статья по тематике из этого расизма состоит чуть менее, чем полностью. Котик полосатый (обс.) 15:10, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-вашему Андрей Симоненко не видит там пропаганды потому, что ему за это платят? (что ж ключевое слово-то пропустили?) MBH16:03, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
какие числа как по мне заслуживают отдельную статью
Примечание: я уже делал подобную тему но кто то её удалил сказав что вроде всё нормально со статьями про числа и я хотел обсудить с ним это потому что мне кажется всё совсем не нормально с числами (например про число 49 нету статьи хотя оно подходит) но из за проверки какой то я не могу начать обсуждение с ним по этой теме потому что она не проходимая какая то! Поэтому пишу снова потому что других вариантов я не вижу что делать
Здесь же можно да? Если нет то извиняюсь (в случае: «нет» удалите мою тему и в описании правки напишите куда мне тему писать)
Теперь можно начинать список этих самых чисел
0 — самое лучшее число так что очевидно что ему можно посветить целую статью
Все ровные числа до 1000 и по возможности все ровные числа до 1000000 также могут иметь статью
Если что ровные числа — это те числа у которых первая цифра это всегда любая цифра кроме 0 а все последующие цифры являются всегда только нулями и к ровным числам относятся — 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400…
11 12 13 14 15 16 17 18 и 19 имеют своё название хоть и может и не совсем но имеют так что они заслужили отдельной статьи
10000000 100000000 1000000000 я думаю тоже заслужили отдельной статьи
10 в степени 12 15 18… они я думаю тоже заслужили отдельной статьи всё таки у них есть названия свои
Квадратные числа до 400 я думаю вполне могут получить статью и этими квадратами являются: 1 4 9 16 25 36 49 64 81 100 121 144 169 196 225 256 289 324 361 400
По возможности также можно сделать статьи и про эти квадратные числа: 441 484 529 576 625 676 729 784 841 900
1 8 27 64 125 216 343 512 729 1000 — я думаю тоже заслужили отдельной статьи ведь они первые кубы
1 2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 — заслужили отдельной статьи потому что они являются числами степенями двойки
Числа из таблиц умножения как по мне также заслужили о себе статью:
6 — 24
7 — 35 42
8 — 48 56
9 — 45 54 63 72
11 — 22 33 44 55 66 77 88 99 110
12 — 84 96 108 120 132
По возможности:
13 — 26 39 52 65 78 91 104 117 130 143 156
14 — 98 112 126 140 154 168 182
15 — 75 105 135 150 165 180 195 210
16 — 128 160 176 192 208 224 240
17 — 34 51 68 85 102 119 136 153 170 187 204 221 238 255 272
18 — 162 198 216 234 252 270 288 306
19 — 38 57 76 95 114 133 152 171 190 209 228 247 266 285 304 323 342
20 — 220 260 280 320 340 360 380
Вроде на этом всё и я надеюсь что это поможет в развитии Википедии…
136.169.169.9112:00, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
С точки зрения серьёзной, высокой математики, по-настоящему значительны лишь два целых числа: 0 и 1 (как нейтральные элементы относительно операций сложения и умножения соответственно). Есть ещё много значимых чисел (е, пи, i, алеф-нуль...), но все они не являются целыми числами. MBH16:35, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если расширять целые до вещественных, то да, а если расширять еще дальше, то нет. Почему расширять до вещественных можно, а дальше уже нельзя? Vcohen (обс.) 18:15, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, что дело не в расширении до вещественных, а просто в плохом примере. Разговор же зашёл ни о чём, я просто хотел показать, что такой аргумент делает мнимую единицу незначимой / менее значимой / более значимой, а на самом деле значимость и необходимость статьи очевидна. — Voltmetro(обс.)05:41, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Можно, но как это поможет вовлечь авторов в переводы? Что заменит прямой призыв к действиям? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:39, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вообще отказаться от переводов. Переводы в википедии это подмена википедии. Увы, переводчики не понимают, чем этличается энциклопедическая статья от перевода. VladimirPF💙💛18:03, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень интересно знать ваш опыт, по поводу переводов. Сможете объяснить вкратце, чем отличается энциклопедическая статья от перевода? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:09, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда автор пишет статью, он подбирает материал, изучает тему и пишет статью на основании этих материалов. Когда переводчик переводит статью, он не интересуется темой статьи, точнее для него темой является иноязычная статья. Он не стремится раскрыть тему, а стремится как можно точнее перевести статью. Он становится заложником авторов иноязычной статьи. VladimirPF💙💛19:41, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне очень понравилось ваше описание, согласен. А как считаете, вовлекаются ли авторы переводов в дальнейшее развитие Википедии или на этом их прогресс останавливается? Несут ли пользу, переводы, как таковые или это лишний атрибут, который только мешает самовыражению настоящих авторов? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 19:47, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Люди разные, опыт у всех отличается, хоть и выглядит чрезвычайно схоже. Как считаете, возможно ли научиться писать статьи, начав с простых переводов? Шаг вперёд, для развития образования произойдёт или это будет лишнее? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:40, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Абсолютно не согласен. Учиться писать статьи с нуля ― это всё равно что выпустить на первом занятии ученика в автошколе на трассу: он ещё в педалях путается, а ему всё знаковую нагрузку, разметку и фуру навстречу, так? Хороший перевод из другого языкового раздела ― это +1 нормальная статья. ChimMAG (обс.) 05:18, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ничего неподъемного, того что обязательно требует пойти и преклониться перед мудростью энвики здесь нет. Берешь и постепенно пишешь, начиная от простых тем и статей. Позаимствовать источники и разумные идеи из энвики, конечно, не запрещено. А "хороший перевод" это исключение из правила. Типично - плохой перевод. Saidaziz (обс.) 05:45, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Из того что некоторое количество плохих переводов попадает на КУ и КУЛ не следует, что проблема плохих переводов решена. Переводы генерируются потоком и фундаментально эту проблему решить не могут. Saidaziz (обс.) 06:28, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну почему же? Я не наблюдаю большого количества плохих переводов. После удаления нескольких статей человек или возьмётся за ум и будет делать качественно или ему надоест. Она варианта нормальны ChimMAG (обс.) 07:09, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не наблюдаете, а я наблюдаю. Постоянно и уже многие годы. И редакторам это не "надоест", учитывая попустительское отношение к происходящему. Переводить качественно могут единицы из сотен и проблему они также не решают. Saidaziz (обс.) 07:26, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы желаете и рвётесь решить вселенскую проблему фундаментально, обрубив лишнее на корню или готовы помочь проекту маленькими шагами, на пути к всеобщему результату, давая шанс новичкам и другим авторам? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 07:31, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пожелание одно: если не запретить переводы, что невозможно, то хотя бы дать возможность их удалять максимально быстро и просто - и не только за "плохой перевод". А такой бот не нужен точно. Vulpo (обс.) 12:48, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Объясните пожалуйста вашу точку зрения чуть подробнее? Вы сомневаетесь в пользе бота или самой затеи переводов? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:41, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Учитывая, что BsivkoBot занимался этой деятельностью несколько лет и ставил достаточно паршивые предложения, но «потока некачественных текстов» от этого вроде не видно, можно узнать, на чём основано это мнение? stjn17:02, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
На обычном качестве переводов в Википедии. А если предложения не приводят к переводам, значит, они вообще ни к чему не приводят, так зачем загромождать ими статьи? Sneeuwschaap (обс.) 19:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разница будет велика, при переводе, адаптации иноязычного текста из авторитетных источников или самостоятельного перефразирования мыслей из тех же самых (или других) авторитетных источников? Цель — вовлечение людей [авторов] в развитие знаний. Что вы можете предложить в качестве альтернативы такой версии варианта вовлечения? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:23, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Дословный перевод большинства источников нарушает авторское право и, кроме того, обычно неуместен. Цель Википедии — не вовлечение людей, а создание полноценной, точной, свободной энциклопедии. Точность, как показывает практика, с переводами не особо совместима. Самостоятельное написание текстов развивает и Википедию, и автора, а переводы неизвестно чего (часто делаемые без прихода в сознание)… в меньшей степени. Sneeuwschaap (обс.) 18:53, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Перевод статьи не является нарушением авторских прав. Вы солидарны с теми авторами, которые адаптируют иноязычные статьи, под русский манер и делают это качественно или они занимаются бесполезным делом? Как считаете, если авторы начинают с малого, учась на переводах, тому же оформлению, стилю, идеям, подаче текста, поможет ли это созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии? Создание совместных знаний происходит с прямым вовлечением заинтересованных авторов в определённые тематики или текст пишет сам себя самостоятельно? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 19:57, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы говорили про «перевод, адаптацию иноязычного текста из авторитетных источников». Перевод большинства авторитетных источников нарушает авторское право. Вопрос об авторах, которые переводят качественно, не имеет отношения к теме обсуждения, так как приглашение к переводу будут видеть любые авторы. Кроме того, даже при идеальном переводе вики-статьи остаётся вопрос о качестве оригинала. Вот и всё. Sneeuwschaap (обс.) 20:35, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
У старших товарищей бытует правильное правило: ссылаться только на то, что прочёл сам. Или сама. Вот этого и стоит придерживаться. Даже в темах, понятных «каждой кухарке» (не требующих многолетней подготовки). Возможно ли создание качественных - и в части точности, и в части стиля - текстов без обращения к источникам? Нет, даже если исходный текст безупречен (что само по себе редкая птица). Retired electrician (обс.) 01:34, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот перевожу я трёхабзацную статью о каком-нибудь мелком вьетнамском АТЕ. Там два источника — постановление на выделение этого АТЕ из другого в 1986 году, и 600-страничная сводка статистики как АИ на население и площадь. Обязательно ли мне их читать, чтобы сделать нормальный перевод? Нужно ли, отринув ПДН, подозревать коллег из другого раздела в мистификации? Нет, нет. -- Klientos (обс.) 02:48, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Возраждать не BsivkoBot, а часть его функционала. Часть некачественных текстов всегда можно откатить, правильно? Как считаете, приведёт ли данная затея к увеличению количества участников Википедии или к хаосу? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:43, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Перевод будет являться простынёй из головы или адаптацией иных точек зрения других языковых разделов? Как считаете, нужны ли Википедии дополнительные руки (любые)? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:46, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категорически против. Скорее уж поддержала бы создание бота, который при всякой попытке создания статьи средствами автоматического перевода выбрасывал бы сообщение: «Вы принесёте бо́льшую пользу Википедии, если напишете эту статью самостоятельно по авторитетным источникам!». — Lumaca (обс.) 13:36, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не считаете, например, англоязычные источники авторитетными? Вы поддержите создание бота, который проверяет статью на автоперевод? Если да, то какие ещё у вас есть предложения, очень интересно знать ваше личное мнение? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:49, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я бы поддержал бота, который бы запрещал писать самостоятельно до тех пор, пока не переведён весь объём полезного контента по теме из иных разделов. Эта действительно бы пошло на благо проекту. Но бот, увы, не может определить, является ли простынка текста в англовики действительно релевантной.—Iluvatarобс14:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если сравнивать только избранные, хорошие или те статьи, которые определены значимыми в других языковых разделах, это решит проблему релевантности простынёй? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:50, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Имхо, шаблон {{перевести}} вообще надо удалить или ставить только на СО, потому что в статьях указывают замечания о недостатках, а не всё подряд. Примерно в любой теме, не связанной с русскоязычными странами, большинство статей короче, чем их англоинтервики, и могли бы в теории быть дополнены переводом, но не надо это указывать коврово во всех подряд статьях. Викизавр (обс.) 17:05, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сможете поделиться идеей более узкой и чёткой задачи? Хотя бы набросками? Будет очень интересно знать ваше мнение. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:00, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
С удовольствием поделюсь, если появится. Сейчас точно могу сказать, где шаблон точно не нужен: в статьях о значительных объектах в тематике других стран. Например, когда статья о вьетнамской провинции состоит из трёх абзацев, я не глядя, без бота и шаблонов могу сказать, что во вьетвики она значительно больше. Таких статей много, плашек можно расставить сотни только в этой тематике, но тут они будут просто бесполезным загромождением. Как решение, я бы исключил из зоны внимания бота те статьи, которые входят в категорию какой-то страны (не России). И второе, а нужна ли эта плашка в самой статье? Почему не на СО? С призывом «переведи пж» она рассчитана явно на редакторов, а не на читателей. Если же мы хотим обратить читателя в редактора, то начинать надо точно не с перевода. Перевод — плохая задача для новичков, способствующая появлению машперевода, плохого оформления и нарушения АП. Лучше бы спрятать плашку на СО; опытный участник найдёт и там. А для навигации читателя по интервикам слева уже есть ссылки на интервики. -- Klientos (обс.) 00:25, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ограничения же указаны — это делается только для небольших статей и только если иноязычный вариант в разы больше. И да, это полезное напоминание, буквально вчера по такому напоминанию быстренько дополнил одну статью размером менее 4 тыс. байт несколькими фразами. Pessimist (обс.) 07:14, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если в русском разделе крошечная статья, то можно сколько угодно говорить себе, что это не недостаток (формально). Но статья больше не станет. Страницы обсуждений открывают не так часто (нередко даже при вынесении на удаление не заходят). Координационные списки (по желаемым статьям, как пример) из той же серии: уже есть Википедия:К созданию, Проект:Словники и списки чуть ли не в каждом проекте (большинство проектов в гибернации), можно запрашивать разные подборки без интервик на рувики. Наверное, осталось только создавать списки в черновиках участника У:Кто-то . — Proeksad (обс.) 20:28, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против. Переводы штука коварная, надо выискивать статьи в других разделах, чтобы они действительно были достойными перевода. Формализовать это при помощи бота - излишний трепет. Kylain Aixter (СО) 17:05, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я бы немного сократил список используемых языковых разделов и убрал, к примеру, вьетнамский. Знатоков вьетнамского с уровнем выше 2 у нас за всю историю проекта было 8 человек. Pessimist (обс.) 18:18, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне нравится видеть человека, которому понравилась идея. Вы созидаете очень важный труд. Приятно иметь с вами дело. Как считаете, верно ли сравнивать только с некоторыми языками из определённого списка или всё таки лучше анализировать все языковые разделы? (из разряда, есть чёткое задание — человек [исполнитель] обязательно найдётся) С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:58, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Будет ли это являться дискриминацией новых авторов, про которых мы не знаем на текущий момент времени, но которые чисто теоретически могут внести свой вклад, если их явно попросить внести лепту? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 20:45, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, никто не мешает знатокам редких языков переводить с них, но в сообщении для всех указывать эти языки не имеет смысла. Вероятность, что придет новый автор, знающий варайский, абсолютно ничтожна. Pessimist (обс.) 06:12, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
А я бы не убрал. Давайте сначала определимся, как и зачем будет использоваться механизм — кто-то вообще категорически против использования — а потом уже будем крутить настройки. Замечу также, что переводить с вьетнамского проще, чем с большинства других азиатских языков — один алфавит, латиница, не слоговое письмо, порядок слева направо, есть хорошие инструменты для перевода, и даже гуглотранслейт выдаёт приличный результат. -- Klientos (обс.) 00:43, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Воздерживаюсь С одной стороны, идея поручить что-то боту, не такая плохая. Интервиками пользуются далеко не все: баннерная слепота или просто не понимают, что это. К тому же, нужная статья может быть на языке, который интуитивно не выберешь. С другой, часть расстановок будет бессмысленной. Конечно, можно написать в шаблоне оговорку ''вероятно/возможно, более полная, но всё-таки должны быть какие-то более узкие рамки, иначе от этих шаблонов будет рябить в глазах. Например, если в другом разделе (можно решить из каких) «имеет статус», а у нас размер меньше такого-то, то только тогда ставим шаблон. Или если в рувики, допустим, меньше 300 символов (ВП:МТ), а в другом разделе больше стольких/выше такого уровня развития по местной шкале качества, то ставим. Как вариант, нужно заниматься искусственным интеллектом, пусть он сравнивает, учитывает источники и прочее в комплексе, может, что и выйдет. — Proeksad (обс.) 20:28, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы бы поддержали сравнение по количеству символов или по количеству слов или по количеству источников (примечаний) в статье? Сможете поделиться идеей или наброском идеи по анализу статьи искусственным интеллектом? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 20:33, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я за такого бота. Это облегчает и поиск информации читателям, когда он имеет возможность получить больше информации в другом языковом разделе (при этом напомню: иметь возможность ― не обязательство ей пользоваться), и редакторами (с этими же целями). И приведённый ниже пример про вьетнамскую деревню как раз хорош тем, что совершенно не очевидно, что на вьетнамском будет более полный: я встречался с противоположными ситуация, а уж в более нейтральных по странам статьям вообще не очевидно и иногда приходится искать информацию по кучу другим интервик (в том числе) и до более неочевидных иногда не доходишь.Теперь выскажусь за сам принцип "Перевести". Я абсолютно не согласен с большинством, которые ругают перевод и за написание статьи "с нуля по источникам". Надо ругать машинный перевод аля "копипаста" без нормальной вычитки. Я сам чаще всего перевожу статьи. При этом не буду клясться, что заглядываю в каждый АИ, особенно где указаны большой диапазон страниц, особенно если есть только скан старой книги без возможности быстрого выделения текста. Но я точно проверяю наличие такого текста. Более того ― я неоднократно находил рабочие ссылки на ссылаемый текст, которые в самой оригинальной статье уже утеряны вследствие переорганизации структуры сайта-источника. Всё это не значит что я тупо только перевожу. Да, я заглядываю в источники, нередко поднимаю оттуда больше информации, чем дано в интервики. Но что 100% в каждый ― не всегда. И при этом всё добавление в день больше 10-15 килобайт у меня не получается чисто физически, потому что как написание, так и "тупоперевод" (который совсем не "тупоперевод") ― вообще это большой труд и работа с АИ даже без 100% вычитки (но всё-таки с большим процентом) отнимает много времени по правильному оформлению АИ. Да, у меня есть примеры, когда в итоге статья о канадской деревне получалась чуть более полной, чем она в англовики (на момент написания) и это личный внутренний повод для гордости. Но в чём ещё полезность интервик? Как минимум в структуре статьи.Поэтому всем авторам ― переводите! Есть где-то есть более полная статья ― это отличный повод перевести и как минимум догнать по качеству до лучших интервик. А получится сделать лучше ― совсем замечательно!По боту пожелание ― пусть указывает несколько интервик, если все они больше, чем русскоязычная. Пусть будет указано кратким перечислением до 3-5 языковых разделов где статья лучше. За работу такого бота буду очень благодарен! Очень не хватает. ChimMAG (обс.) 04:11, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень ценю ваше мнение, предложения и конструктивный совет, мне приятно, что вы заинтересованы в данной и других темах, благодарю. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 06:25, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
В работе над Текущими событиями на заглавной возникли разногласия. События и актуальные в шаблон добавляются после обсуждения, когда есть консенсус на их размещение. Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий. Иногда бывает много актуальных событий, например, когда в одно время идёт несколько чемпионатов. В долгих был Ковид. Кирилл С1 (обс.) 18:13, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Участник:stjn ссылается на обсуждение 8-деьней давности и говорит, что не должно быть более 6 новостей в шаблоне. Активные участники, которые достаточно длительное время правят в рубрике, не согласны, так как на практике было и 7, и 8 новостей. Такие строгие ограничения заставляют решать, какую новость убрать. Так, сейчас нету столкновений в Судане, которые есть даже в енвики.
К тому же обсуждение давнее и нет уверенности, что сейчас такой консенсус, потому что повторюсь, практике это уже не соответствует.
Участник stjn просил проводить обсуждение на форуме, а не на странице кандидатов с текущие события.
Поэтому несколько вопросов:
Согласны ли вы с тем, что можно ставить более 6 новостей
Стоит ли обсуждать это на этом форуме или достаточно обсуждения, среди активных участников проекта?
Пинг участникам прошлого обсуждения: @Arbnos, @Alex Great, @Ле Лой, @Vlsergey, @Saramag, @Dmartyn80, @Meiræ, @Karts360, @Цезарь Валентиниан, @Saidaziz, @MBH.Вы даже ссылку на «старое» обсуждение не дали. Мне кажется, нет вообще никаких причин пересматривать как-либо прошлый консенсус. Паре редакторов рубрики хочется заполнить актуальные темы под завязку (которые, я напомню, определены как «ссылки на достаточно очевидные статьи, которые актуальны в течение короткого периода времени, но не могут стать анонсом в списке актуальных событий из-за масштабности темы или других причин», см. документацию {{Текущие события на заглавной странице}}), поэтому они ссылаются на некий «негласный консенсус» насчёт её содержания (видимо, потому что он нигде не проговаривался, в отличие от «старого» обсуждения). Текущее ограничение в 6 ссылок (на одну больше, чем было в обсуждении 2015 года, между прочим) — это уже три строчки на заглавной странице, при 10 и 12 ссылках, которые хотят отдельные редакторы, это будут четыре и пять строк. Это попросту нерелевантно и для читателей, и для заглавной. Дашь ставить 12 ссылок — будут просить 18, и так далее, это уже было. Обсуждение 2015 года было принято по мотивам заполнения шаблона под завязку, мне не кажется, что надо давать карт-бланш на повторение такого, тем более что потенциальных «актуальных тем» меньше не становится. На странице предложений, например, предлагают в этот блок сейчас поместить Чемпионат Европы по волейболу среди женщин 2023 и Чемпионат мира по стрельбе 2023. Без обид что к волейболисткам, что к стрелкам, но это действительно хоть сколько-нибудь важная информация для заглавной? Не думаю. stjn18:41, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не давал ссылку, потому что не участвовал в том обсуждении и хоть я помню, что вы приводили где-то ее, с ходу не могу вспомнить где и найти ссылку. Все равно хотел вас просить не вставить.
Год назад мы спокойно добавляли события вроде этого, и ни у кого гражданский конфликт в Судане, в результате которого погибла известная суданская актриса и много других людей никто бы не предлагал удалять.
"Есть слабый и не особо представительный, но всё же консенсус за то, чтобы "актуальных тем" (однострочный список сверху блока) в шаблоне было не более пяти. Превышение возможно в исключительных случаях при наличии консенсуса редакторов шаблона."
Голос против тоже был, Самый активный тогда редактор Дмитрий Рожков не высказался. Количество участников не убеждает меня в том, что это консенсус сообщества. Практика сложилась другая, в шаблоне было разное количество актуальных тем.
Когда в мире одновременно идут несколько военных конфликтов и спортивных событий, блок «актуальные темы» становятся полностью дисфункциональным. Из-за "правила шести" в него нельзя добавить ничего нового, но и убрать что-то важное тоже плохо. Сложилась патовая ситуация. В правила нужно внести более гибкое ограничение - запрет на "Чрезмерное замусоривание заглавной". Конкретизировать это абстрактное "ЧЗЗ", можно например через максимально допустимое число видимых символов в блоке. DarkCherry (обс.) 19:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Раз меня упомянули, то вставлю свои 5 копеек. Я против добавления туда спортивных длящихся событий как сейчас "Кубок мира по шахматам" и "ЧМ по футболу среди женщин". Аргументов три: во-первых война на Украине или кризис в нагорном Карабахе и чемпионат мира по шахматам настолько несовместимые по значению, по влиянию на людей и человеческие жизни события, что ставить в один ряд их как-то кощунственно. Сравнивать смертоубийственные (в этих двух примерах, но и протесты в Израиле хоть и без жертв, но значение для жизни как целой страны, так и всего региона могут иметь большое) и развлекательные нишевые события как-то даже в голову не приходит. Да, олимпиада будет в длящихся, но она по значению несравнима в чемпионатом по стрельбе! Возможно какой-нибудь чемпионат мира по футболу сравнимое значение будет (но про это будут аргументы дальше). Второе. Видов спорта сотни. И вроде формально они должны быть равноценны (ну как минимум основные, признанные мировым сообществом, у которых есть чемпионаты мира, какие-то международные ассоциации-комитеты и прочее). Давать все их ― и снукеры, и шашки, и го, и, условный покер может быть, ― по-моему это перебор! Можно выделить несколько видов "особо популярных видов спорта" типа футбола, баскетбола и прочее, но это уже неравноправие. Хотя и вроде как разумное. Но тогда нужны критерии "популярности" и периодически их пересматривать. И третье. Это заранее известное событие, к тому же каждое событие скорее нишевое, то есть чемпионат мира по шахматам врятли интересен болельщикам бокса. Тут аналогия с выборами. И мы по выборам не ставим их в актуальные длящиеся, и результаты даже выдаём далеко не по всем странам и не всегда и не по каждым.В общем давайте уберём спортивные события, а там посмотрим ― будет ли хватать или нет данного количества. Но если "и вычеркнуть нельзя, и не добавить тоже не можем", то надо добавлять без вычёркивания.P.S. Аномальная жара ещё имеет место быть? Или уже спала? ChimMAG (обс.) 21:01, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Исходя из ваших аргументов, рубрику надо назвать: Жервы войн. Увы, в мире всё время идут войны, конфликты, убийства (одни автодороги ежедневно убивают почти как на войне) - однако стоит ли из за этого забыть про остальные события? Помнится, во время Второй мировой войны прошла премьера 6-й симфонии Шостаковича - так, по мне, это событие более значимо чем вся война. Без обид, но вы можете без посторонней помощи вспомнить хотя бы пяток войн, которые шли во время написания Турецкий марш (Бетховен)? Я - нет, хотя музыку узнаю с первых нот. Нельзя всё сводить только к смертям. VladimirPF💙💛21:16, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поэтому я и про Израиль написал, например. Но выставили бы мы 6ю симфонию в длящиеся? Мне кажется, что нет. А про просто события у нас много что попадает из разных тем. Речь про другое. Чемпионат мира идёт и пусть идёт, дайте потом победителя и достаточно. Просто спортивные соревнования ― это постоянный огромный источник длящихся событий по расписанию. Давайте результаты и всё. ChimMAG (обс.) 06:34, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, не знаю, по мне, снукер важнее футбола: снукер я смотрю, а футбол редко . Ну и нельзя забывать, что именно снукер оказал важнейшее влияние на развитее цветного телевидения, без которого футбол вообще никому не нужен... Это я так шучу, возможно плохо шучу... VladimirPF💙💛21:20, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наверняка можно найти и фанатов городков. Я вот слово "снукер" узнал только тут, при этом при первом упоминании главный вопрос был "а это прыгают, ездят или морду бьют". Предположу, что у многим не участвующих в обсуждениях тут до сих пор такие представления. ChimMAG (обс.) 06:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Увы, городки не показывают по телевизору... Но я написал свою реплику в том смысле, что трудно найти грань отделяющую сверхпопулярную спортивную тему от просто популярной: фанаты разных видов спортивных единоборств могут создавать такую локальную массовку, что кажется будто весь мир только и интересуется мордобоем. Как в этих условиях отделить зёрна от плевел? VladimirPF💙💛08:26, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
В плане обсуждения - не ставить в актуальные никого. Ну в качестве исключения ― ЧМ по футболу среди мужчин и то можно обосновать большой социальной значимостью: перемещения сотен тысяч болельщиков, возможные беспорядки, высокопоставленные на трибунах и прочее. ChimMAG (обс.) 08:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
И это при том, что популярность чемпионата мира по футболу среди женщин, возможно, на уровне какой-нибудь универсиады.Я не знаю, но предположу. Я даже предположу, что женский волейбол гораздо популярнее, но настаивать не буду. Но притягивая малопопулярные соревнования (женский футбол, если он такой) мы должны и другие такие же по популярности представлять. ChimMAG (обс.) 06:24, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Последнее время (годы) вообще и феминистическая и всякая ЛГБТ+ тематика пользуется повышенным вниманием СМИ. Правда это никак не связанно иногда с вниманием именно людей и провалы фильмов в Голливуде с подобными посылами говорит о том, за что люди реально готовы платить и смотреть. Но в вопросах спорта я не самый компетентный, но просто личное ощущение, что если мужским футболом интересуются многие, то женским - не особо. ChimMAG (обс.) 18:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не знаю как обстоят дела с популярностью, но логическое построение > Если он менее популярен менее чем мужской футбол, то популярнее других видов спорта, в том числе мужских. мне не кажется очевидным. Именно с позиции логики такой вывод "если-то" явно ошибочный. ChimMAG (обс.) 07:54, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Больше 6 новостей ставить не нужно. У каждого блока на заглавной есть ограничения по размеру, нужно уметь в них работать и нет никаких причин изменять ограничения. Другие проекты не хуже и не лучше. У себя в новостном проекте нам нужно придерживаться порядка и публиковать только по процедуре. - Saidaziz (обс.) 20:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Речь не о новостях, а о ссылках в блоке актуальных тем. Когда важных событий много, как сейчас, то блок актуальных тем не справляется со своей задачей. Тем более даже старый слабый конценсус принятый на ниточке при царе горохе разрешает "Превышение возможно в исключительных случаях". DarkCherry (обс.) 20:46, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Актуальных новостей тоже 6 вполне достаточно. Не вижу причин расширять. Актуальных событий в мире происходит много, всё равно нужно выбирать. Без разницы 6 или 8. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
На всякий случай, спор о количестве событий в актуальных, об установлении нового лимита, потому что на старый (5) никто до прошлого месяца не обращал внимание и на практике было больше актуальных тем, особенно когда была обезьянья вспышка и Ковид. Количество новостей — 6 никто не предлагает менять. Кирилл С1 (обс.) 21:12, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если «новости» расширятся, завтра соседи тоже захотят расшириться. Зачем это? Нужно уметь работать в рамках разумных ограничений, а не просить чуть что исключительного отношения. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не о событиях, а о количестве ссылок сверху страницы. Но против расширения списка событий я тем более выступаю — это неизбежно приведёт к постоянному визуальному перекосу всей заглавной. stjn23:50, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Названия спортивных событий можно сокращать до дисциплины, в таком архивированном виде даже несколько "лишних" ссылок не будут занимать много места. Если написать "Шахматы * Футбол * Стрельба * Волейбол" со ссылками на соответствующие чемпионаты, то в актуальных темах это займет меньше места, чем одно длинное полное название "Чемпионат мира по футболу среди женщин 2023". DarkCherry (обс.) 22:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я также против любого ограничения на количество актуальных событий, так как в отличие от основных новостей, они не идут друг за другом, а происходят одновременно. Поэтому значимых актуальных событий в шаблоне должно быть столько, сколько их происходит в данный момент. А чтобы не было чрезмерного увеличения шаблона, обсуждать значимость каких-то событий на странице кандидатов. P.S. Я уже предлагал убрать это правило [1] и даже убирал его по итогам обсуждения [2] но товарищ stjn вернул всё обратно. RedJavelin (обс.) 23:08, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть выясняется, @RedJavelin, что правило действовало 7 лет, вы по обсуждению, где высказался один участник (для сравнения — в прошлом обсуждении было 12, и велось оно на общих форумах) удалили его, а виноват теперь я? Нет, это вы грубо нарушили ВП:КОНС. @Кирилл С1, пожалуйста, скорректируйте своё введение темы на предмет «старого правила» и пр. — это было действующее правило, пока RedJavelin волюнтаристски не удалил его со страницы по обсуждению среди себя. Эх, зря я это даже не проверил, когда мне триста раз сказали, что это старое никем не видевшееся правило — интересные вещи бы вскрылись намного раньше. stjn23:52, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для подобных вещей надо оповещать сообщество или участников массово, что вот сейчас вот в этой теме и было сделано, а не просто написать обсуждение и считать что высказывание от одного другого участника – «консенсус». Sleeps-Darkly (обс.) 17:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за пинг. У меня чёткой позиции по данному вопросу нет. Хотелось бы, конечно, иметь лимит, чтобы шаблон не распухал как папка с бумагой под дождём (в этом плане позиция коллеги stjn мне, разумеется, близка), но и отсечение на какой-то конкретной цифре, выбранной произвольным образом, мне выходом не видится. — Полиционер (обс.) 00:03, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, я пришёл, когда в шаблон было добавлено уже 12. Участники начали возмущаться ограничениям уже тогда. Хотя, как выясняется, обсуждения с сообществом, что ограничения перестали действовать, не было. При этом я вместо 5 ограничивал шаблон до 6, но и этого мало. Вопрос в том, сколько должно быть достаточно. По-моему, этот блок заглавной в принципе не всегда консенсусно наполняется (@Котик полосатый может рассказать), а уж давать полную вольницу в числе тем значит вернуться и к 20 ссылкам, каждой обоснованной, ведь все эти темы «актуальные». stjn00:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Благодарю за пинг, но у меня, увы, меня нет четкого мнения по оптимальному количеству ссылок. 5-6 — выглядит нормально, а более 10 — нет. С уважением, Олег Ю.02:37, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за пинг участнику Кирилл_С1. Я ранее в этой правке этой правке тезисно сформулировал причины, по которой число новостей должно быть явно больше 6. Перескажу свои же аргументы: во-первых, ссылка на обсуждение 10-летней давности — это странно. Во-вторых, сами новости служат хорошим материалом для формирования именно новостей. Например, упоминаемые ChimMAG события по шахматам, прежде всего, ЧМ среди мужчин и среди женщин, а также турниры кандидатов к ним явно должны быть в новостях на Заглавной. Кубок мира по шахматам 2023 я, кстати, не считаю таковым, так как это этап к Турниру претендентов, и такого события быть не должно в долгих. Если таких событий про шахматы (или схожий спорт) нет или не будет в долгих, то помещение просто в новости не пройдёт по умолчанию, а вынуждено будет пройти через сито обсуждения в течение суток. Участники, которые минимально не играют в шахматы (стыдно), или не считают спорт важным, «завернут» своими странными аргументами приличную новость. По поводу числа теперь. В-третьих, сама дискуссия тут говорит о том, что 6 ссылок маловато. Многие участники приводят аргумент блока ЗЛВ, где от 12 новостей. Я всё же считаю, что мы не можем позволить такую вольность здесь, ввиду размера блока (для блока ЗЛВ выделено большее место). Я думаю, что более 10 ссылок точно не надо помещать. Теперь по цифре 10. Я думаю, в 10 событий точно поместятся как минимум военные конфликты. Итак, с моей т.з., 6 новостей мало, то есть с нижней границы обсуждается цифра 7, с верхней — 10. В принципе, раз 8 новостей у нас уже было неоднократно, предлагаю, как раз средний вариант (среднее арифметическое) — от 8 до 9 новостей. В исключительных случаях можно 7. Ещё два важных комментария от меня. Комментарий1: ссылку на «Недавно умерших» нужно убрать. Если не будет убран, оставшееся кол-во не должно страдать и составит всё те же 8-9 новостей. Думаю, по комментарию участника DarkCherry мы сможем компактно разместить ссылки. Комментарий2: должна быть квота на то, чтобы в долгих новостях не была одна политика, война, конфликты и пр., или один спорт. В связи с этим считаю непременным условие: не более 4 новостей на одну тематику (таким образом, при 8-9 новостей, это не будет больше 50 %). Brateevsky {talk} 09:16, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
1. Не забываем что мы обсуждаем. Мы обсуждаем "6 и более событий в актуальных темах". АКТУАЛЬНЫХ. > "Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий." 2. Сейчас есть сомнения в границах такого государства, как Россия, причём такие, что секретарь президента не может ответить на вопрос о границах, а неправильный ответ на этот вопрос может иметь уголовные последствия. Ну и на Яндекс посмотрите, на его вариант ответа на этот вопрос. 3. Участники, которые не любят и не играют городки просто завернут размещение на Заглавной новости о чемпионате деревни Урюкино и это неправильно. Я так понял вашу реплику про шахматы и стыд о неигре и не любви к ним. Кстати, не уверен, что фраза про "(стыдно)" (не любить шашки/шахматы) в полной мере соответствует ВП:Э. 4. Я согласен с тем, что "умерших" можно убрать из этого блока и уже аргументировал эту позицию. 5. Квота на тематики вредна катастрофически. Потому что во время олимпиады вся лента забита новостями про неё и спортивные события. Правда не актуального, а просто событий. С другой стороны - если много событий одного плана, то для квоты придётся искусственно "разбавлять" их какими-то местячковыми необходимой тематики. Это очень плохо. ChimMAG (обс.) 12:13, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
по п. 2 я убрал комментарий, в общем-то Украину упоминать не хотел; а 2013 год был очень давно, и вот это я хотел подчеркнуть. Честно говоря, я в шоке от реакции сообщества на этот, с моей т.з., момент. Может мне вообще нельзя ничего высказывать тут, а? Некоторые мои мысли ТАК интерпретируются... по п. 3 прошу прощения у участников которые не умеют играть в шахматы или не любят их. С другой стороны, я и умею, и люблю. И считаю это не менее популярным спортом, чем бейсбол. Впрочем, футбол конечно популярнее. по п. 5 — просто если из 8 событий 7 будет чисто политических или чисто спортивных — это тоже плохо. В общем мне жаль, что я потратил минут 10 на написание того текста, но получается (?), что вы с моими доводами не согласны, и скорее не на моей стороны. Впрочем, донести я их был обязан. Brateevsky {talk} 15:53, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не на чьей-то стороне, тут каждый человек представляет своё собственное мнение. То, что нравится или любится не делает это общественно важным. Кто-то любит шахматы, кто-то аниме, кто-то авиамоделирование. Понятно, что все мы несколько предвзято смотрим на предмет, в котором разбираемся и который нравится. А ещё каждый человек иначе видит функцию новостного блока. Для меня это то, на что быстро взглянув можно было бы судить про то, что волнует, интересует и что важное для того или иного сообщества на википедии (и его как отражение всего общества в целом за пределами самой википедии), но не как новостная бегущая лента, в которой события задерживаются лишь на пару минут. Поэтому я всегда за действительно важные события и пусть они остаются неделю-другую, если ничего нового не произошло. Поэтому часто выступаю против каких-то более проходных новостей, не очень значимых на мой взгляд. Возможно не я один так считаю и поэтому у нас мало новостей из мира кино, звёзд, компьютерных игр и прочего. Для всего этого последнего есть новостные и специализированные сайты, а википедия таким не является. К сожалению или к счастью политика гораздо сильнее влияет на нашу жизнь, чем очередной блокбастер. Несмотря на то, что я сам могу его смотреть, играть в компьютерные игры и в целом сталкиваться вроде как с такими вещами в жизни лично чаще. Как мне кажется чаще. ChimMAG (обс.) 18:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Какое-то обсуждение непонятно о чём. Уже была договорённость, что в блоке надо держать только краткосрочные события, а не бесконечные военные конфликты, которым не видно конца. Прецеденты удаления подобного из шаблона есть, надо так поступить и сейчас, и проблемы с перегруженностью шаблона отпадут. — Fugitive from New York (обс.) 14:23, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мы более двух лет держали Ковид. Йемен не предлагается добавлять.
По поводу Израиля — предлагается вернуть не известный конфликт, а протесты против юридических и политических реформ.
Я как-то пропустил такую договорённость. И что значит "не видно конца"? Не бывает бесконечных войн. Особенно русскоязычному разделу википедии уж точно нельзя убирать такие "бесконечные военные конфликты". Если бы он вошёл в тихую фазу "забытой войны" ― это одно, но сейчас! ChimMAG (обс.) 17:52, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если «новость» длится больше месяца, это уже не новость. А у нас и год и два одна «новость» может висеть. Давайте тогда добавим в долгие Сезон WTA, Сезон ATP они круглый год идут. Добавим Погода, в ней всегда что-то происходит, год в кино, год в науке и так далее. Чем они хуже. - Saidaziz (обс.) 23:04, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
А почему Вы считаете, что в "актуальных" ставят новости? Там стоят события. Которые длящиеся. Как тот же ковид. Который закончился. Так же как закончится (так или иначе, но закончится) кризис в Нагорном Карабахе, где люди с голода умирают. И война закончится. Единственно что незакончится ― это пункт "Недавно умершие", поэтому я давно предлагал переместить его куда-то отдельно или вообще убрать. ChimMAG (обс.) 08:26, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, и когда же война закончится? Война в Сирии, самая кровавая война XXI века, идёт уже 12 лет. Гражданская война в Бирме идёт с 1948 года, а после переворота в 2021 начался новый виток. И им не видно конца. Может их тоже в актуальные поставим? А что, ведь они же тоже должны закончиться когда-нибудь. — Fugitive from New York (обс.) 13:54, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
С текущими событиями постоянно какая-то беда. Нам точно этот блок нужен именно в таком формате? Так и не могу понять, зачем заглавной странице проекта становиться новостным сайтом. Но не суть.Почему бы не сделать слайдер с возможность постранично смотреть новости, по аналогии с рандомизатором ИС и ХС? Там будет хоть 6, хоть 12, хоть 18. И длину блока сохраним (хотя там в низу и так хлам, половину надо выкидывать) и все новости которые хотите добавить можно. Iniquity (обс.) 19:50, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Почему нет? В других крупных разделах этот блок есть.
Во время текущих событий содержание статей может сильно меняться, поэтому не получится выкладывать часть их содержимого на ЗС + будет ещё вопрос с оперативностью патрулирования. Придётся носить, патрулировать и обновлять буквально сразу, что вряд ли реализуемо и крайне трудозатратно Proeksad (обс.) 15:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Там уже выносятся новости вопреки регламенту с некорректными формулировками раз в неделю, сложно представить, что будет, если будет какой-то «слайдер», где эти новости ещё можно и не замечать начать. stjn16:06, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так-то есть Портал:Текущие события, куда на подстраницу можно писать новости и сообщения независимо от этого шаблона (только эту подстраницу нужно всегда вовремя патрулировать). Однако, имхо, не стоит до упора держаться на 5/6 событиях в мире. Пресловутые аномальная жара, Украина и ранее ковид могут попадать в исключительные случаи, которые несмотря на превышение стоит оставлять, и в итоге допускать число немного больше. — Proeksad (обс.) 16:57, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
То, что там вообще висят события типа вторжения в Украину или ковида по 2 года, противоречит правилам рубрики даже в большей степени, чем большое число ссылок: Раздел «Актуальные темы» заполняется ссылками на достаточно очевидные статьи, которые актуальны в течение короткого периода времени, но не могут стать анонсом в списке актуальных событий из-за масштабности темы или других причин. Не стоит добавлять в данную строку военные конфликты, которые продолжаются долгий период времени (вместо этого лучше добавлять ссылки на статьи о последних столкновениях или важных событиях в этих военных конфликтах), отдалённые по сроку выборы и другую информацию, которая ещё не может или уже не может являться актуальной.stjn17:11, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
При добавлении данного фрагмента в документацию о столь масштабных и длительных событиях вряд ли кто всерьёз задумывался (к сожалению, подробного обсуждения именно по этому поводу не нашёл). В английском или немецком разделе никто тоже не забивает шаблон постоянными обновлениями по глобальным событиям, это малопродуктивная работа для редакторов и не очень нужная читателям, так как пойдёт перекос Proeksad (обс.) 17:28, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну или перестать из рубрики делать что-то, чем она не является, а именно сводку горящих новостей со ссылками на непроработанные, ненаписанные, а то и откровенно ущербные статьи (под такое я подвожу Список умерших в 2023 году, к сожалению). stjn19:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Аномальную жару можно вроде удалять. Нагорный Карабах ещё активен как событие ― полная блокада, недавно нашли человека, умершего от истощения, там всё серьёзно, но вечно же так не может длиться, будет разрешение какое-то. Кризис в Нигере пока не понятен, горячая фаза вроде прошла, правда есть риск вмешательства со стороны. Недельку подождать и убрать, хотя можно и сейчас, а в случае обострения вернуть (в актуальные или просто события). Спортивные я бы тоже вычеркнул. Израиля нет, хотя там тоже пока не понятно, но и не слышно ничего последнее время. В общем не много сейчас. А если ещё убрать "Недавно умерших" ― совсем будет нормально. ChimMAG (обс.) 07:31, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне очень понравилась идея с авторотацией списка новостей. Тем самым мы увеличиваем количество актуальных событий на заглавной, а для участников обсуждения практически ничего не меняется: так же добавляем и удаляем события, только появляетя возможность при необходимости резко увеличивать количество актуальных событий. VladimirPF💙💛08:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, 6 элементов/3 строки достаточно, а большее число будет некоторой малочитаемой свалкой, в которой всё равно будут нажимать только первые или последние элементы. Викизавр (обс.) 17:06, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Википочта как спам-машина
Это только у меня такое: за прошедшие годы ни разу не получал спам-рассылок через википочту, а за последнюю неделю — уже вторую? Под спам-рассылкой я подразумеваю нечто, вообще не имеющее отношения к Википедии, à la «Покупайте наших слоноу». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:13, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас уже давно идёт поток всякой чуши по википочте — даже есть эссе на тему Википедия:Просьбы по википочте. А последнее время добавился и спам. Самое эффективное решение: отключить получение писем по википочте от совсем новых участников в настройках собственной учётки. -- Q-bit array (обс.) 09:52, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас вроде бы нет ни активного проекта, ни известных участников, занимающихся классическими языками, поэтому пишу сюда. Дзета Кормы - в преамбуле меняют утверждение "Наос от греческого слова корабль" на "от слова храм", ещё и слова эти по-разному пишутся. В большинстве европейских интервик "корабль", но во французской "храм". Кто прав? И по интервикам заодно исправить нужно. MBH14:33, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тут есть какая-то ошибка, несостыковка, да, но чтоб ее найти, надо не по классическим языкам, надо понимать, с какого времени название звезды зафиксировано и точно ли оно греческое. У Птолемея в созвездии Корабля (из которого потом выделили Корму) имя собственное имеет только Каноб. Demetrius Talpa (обс.) 10:22, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мало новых лиц в сообществе. Многие старые участники или уже были не один раз в АК и не готовы идти опять в арбитры, другие же получили устойчивую непроходную репутацию, а третьи и свели активность к минимуму. Тогда как сильных и перспективных новых участников не так много. Вот и результат. Грустный кофеин (обс.) 08:40, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уже неоднократно говорилось, что малое количество участников, которые желают избираться, коррелирует с количеством активных участников в Википедии. При этом количество новых участников падает, а многие опытные участники, ещё сохранившие активность, просто не хотят избираться, ибо им просто уже неинтересно в очередной раз закрывать амбразуру. Посмотрите, сколько у нас в последние пару лет заявок на флаг администратора, это тоже показатель. Например, в год, когда я получал флаг, было больше 50 заявок, сейчас же десяток еле наскребается, а удачных и того меньше. Vladimir Solovjevобс12:14, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что это нервная, очень времязатратная и при этом весьма неблагодарная деятельность. Соответственно те, кто уже тянул лямку, не особо рвутся повторять этот опыт, а горящих энтузиазмом (и при этом проходных) новичков у нас очень мало. Сайга (обс.) 12:47, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот предположим, что я наплюю на свои два диссовета, экспертизы РАН, редколлегию, профессорскую ставку и прочее, и прочее, и таки заявлюсь. Вы действительно полагаете, что я пройду на голосовании, принимая во внимание мою позицию (вики и просто человеческую) и клуб моих поклонников? Только нахлебаюсь помоев на обсуждении. И потом буду регулярно подвергаться наездам как экзопедист, вовсе не годный никуда. Прецедентов было навалом.— Dmartyn80 (обс.) 13:03, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Выборы в АК действительно предполагают оценку позиции кандидата по вики и "просто человеческим вопросам". Поэтому вероятна ситуация, когда к кандидату, который пользуется уважением как автор статей, появится много острых вопросов по тем или иным метапедическим взглядам. Но иначе быть и не может. Грустный кофеин (обс.) 13:13, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ряд взглядов арбитра может его делать неподходящим для разбора конфликтов в вики-сообществе, так как они сигнализируют, что личные убеждения участника могут накладывать тяжелый отпечаток на его понимание ВП:НТЗ и авторитетности источников. Что является принципиально важным для работы с исками вокруг того же посредничества ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 14:17, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это схоластика и игра в одни ворота. Закрыли тему. Мы ни до чего не договоримся (я такой цели вообще не ставил), а выдвигаться я и так не собираюсь. Равно как и голосовать. Dmartyn80 (обс.) 14:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
И конечно кандидат в АК должен уметь в сложную дискуссию. Обсуждение каких-то убеждений кандидата может выявить и его способности в этом деле, после чего это может быть самостоятельным фактором для голосования. Грустный кофеин (обс.) 14:25, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тогда вопросы типа того, с которого начата тема, отпадают сами собой -- нашему сообществу подай идеал, а идеалы редкие звери. Что собственно мы и наблюдаем на данных выборах, и дальше будет только хуже. Доживём и до того, что никто не захочет на эту каторгу, и будет прав. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:40, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если альтернатива приостановки деятельности АК как института ― запрет критически высказываться о кандидатах в АК и резкое снижение планки к кандидатам, то лучше именно отказаться от АК. Грустный кофеин (обс.) 14:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
... мне кажется, это будет благом -- воленс-ноленс научатся гасить конфликты без Deus ex machina, кто не захочет -- выпадет, остальные будут заниматься прямым делом -- энциклопедию делать, а не социальные эксперименты мастрячить направо-налево. Для совсем уж тяжёлых случаев -- T&S. Ещё говорят: "Рай невозможен" -- возможен, ещё как. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:52, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
АК необходим прежде всего для решения больших и системных конфликтов. К сожалению, опыт рувики говорит, что АК далеко не всегда мог эти конфликты разрешать, поэтому они и были такими долгими. Более того, иногда арбитры принимали столь плохие решения, что уже эти решения становились источниками конфликтов.Что же до социальных экспериментов - в конечном счёте все эти ГСБ, арбитры - кукловоды и Нестеровичи не без помощи АК ушли в бессрочку. Возможно рувики уже пережила свои самые большие системные конфликты. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
По имеющемуся опыту, наработанному именно в русской Википедии, чистым экзопедистам (не имеющим хотя бы флага ПИ) становиться арбитрами крайне нежелательно. Они часто просто не понимают сути дошедших до исков конфликтов, порой не замечают глубоко деструктивного поведения участников в метапедической деятельности, зарабатывают от каденции тяжёлый стресс и приобретают немало новых врагов из числа метапедистов, которым как раз важно, какие решения принимаются по искам (экзопедистам это куда менее важно, решения по очень немногим искам оказывают влияние на экзопедическую деятельность) и которые не смогут простить некомпетентность такого арбитра при вынесении решения. MBH14:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. "Подальше от начальства, поближе к кухне" — ПИ(+), A, Ar и прочие аналогичные флаги требуют обязательной усердной деятельности, сопряжённой с конфликтами. Как верно подметил Макс, экзопедическая деятельность — она добровольная и ни к чему не принуждающая, потому и приятная. Если бы опытным участникам можно было принимать участие в деятельности АК (советом, опытом, да пусть просто помощью с ведением бюрократических процедур) на добровольной основе, в режиме посоветоваться/проконсультироваться — вот это было бы здорово. А пока для меня АК выглядит как коллектив единомышленников, разруливающих (?) какие-то странные конфликты.. Вроде как нужный орган, а вроде как Совет Старцев Федерации.. Надо ещё полагать, что какие-то титанические усилия люди прилагают при этом.. Может быть если бы деятельность АК не была такой закрытой и о ней и разных действующих там процедурах было бы чуть более известно — и желающих попробовать было бы больше. А пока это какой-то Клуб Иллюминатов, творящий какие-то странные обряды. Спасибо. -- Voyagerim (обс.) 20:17, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Если бы опытным участникам можно было принимать участие в деятельности АК (советом, опытом, да пусть просто помощью с ведением бюрократических процедур) на добровольной основе, в режиме посоветоваться/проконсультироваться — вот это было бы здорово. Так можно же — оставлением комментариев на СО заявок. Например, исправления к проектам решений арбитры регулярно учитывают. Викизавр (обс.) 21:19, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Напомнило рассказ администратора игрового сервера: игроки были свято уверены, что в админке царит разврат, непотребство, админы предаются всем мыслимым порокам. Когда он сам стал админом, то увидел, что ничего такого там нет, а есть лишь разгребание тонн жалоб игроков друг на друга, починка багов и прочая нудная работа. Да я сам с этим столкнулся, когда меня назначили младшим админом на сервере, я первые сутки пребывал в восторге, пока до меня не дошло, что я сам совершенно добровольно подписался выполнять бесплатную неблагодарную работу и ничего более в этом нет. 5.165.143.11323:53, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я заглядываю в пространство арбитража только изредка, ситуационно, и моя оценка не имеет статистической достоверности. Но мне кажется, в моду вошло написание исков таких размеров, чтобы (намеренно или случайно) такие иски нельзя было успеть рассмотреть до наступления тепловой смерти Вселенной. Жару поддают ещё косвенно связанные с иском участники, дописывающие на страницу арбитража (даже не обсуждения) не менее огромные разделы типа «Мнение участника НагибаторКукурузы1998» — за такое я бы бессрочно запрещал править пространство «Интернет». Не знаю, подавалось ли предложение ограничить иск количеством символов, но, по-моему, должно было подаваться очевидным образом. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан». Если вы в одну страницу не можете описать конфликтную ситуацию, то вам нечего делать в пространстве арбитража. Ожидаемо, что нет желающих разгребать авгиевы конюшни размером с Бурдж-Халифу, при этом ещё иногда написанные канцеляритом, пародирующим реальное судебное разбирательство. -- Klientos (обс.) 16:15, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
По моим ощущениям такая мода, будучи на пике примерно в 2016-2019 годах, как раз уже сошла на нет. Вот тогда да, подавались иски на 300-700 кб, которые игнорировали целые АК, которым эти иски достались по наследству (то есть иск подан в АК-N, спущен в АК-N+1, проигнорирован тем, решение вынесено АК-N+2). То были в основном иски по конфликтам в тематике религий, маргинальных теорий и гомо, одно исключение - иск о флаге интерфейс-админа. А об этом высказывании Фейнмана я слышал такую историю, что однажды его спросили, может ли он в этом ключе объяснить теорему об оси с промежуточным моментом импульса; он долго думал и в итоге ответил - "нет". MBH18:41, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я обратилась к искусственному интеллекту с вопросом "как реорганизовать арбитраж Википедии", сделав его электронным. Ответ: в России уже существуют такие системы. Далее был выдан план реорганизации. Nella (обс.) 06:27, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Шутник- не шутник, а россияне, отчаявшись найти справедливый суд, дружно отдают предпочтение суду электронному, выдвигая аргументами то, что у него и времени хватает и эмоций нет, он не устанет, и выполнит равенство закона перед всеми. И, так как это мировая тенденция, и профессия юриста и журналиста в числе первых кандидатов на вымирание в эпоху ИИ, то и Википедии можно хотя бы смотреть в эту сторону. Nella (обс.) 07:47, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
ну, будем честны до конца, вы спросили не Россиян, Россияне к википедии не имеют отношения, ИИ не имеет права выбора в АК - у него мало правок VladimirPF💙💛08:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не я спросила россиян про электронный суд, это Екатерина Шульман приводила данные по исследованиям отношения к электронному суду в разных странах. Россияне были за, Европа против (боюсь соврать, но это же не статья, уточнять не буду, потому что меня поразила именно безнадёга россиян). Я задумываюсь о Википедии, она похожа на государство. Хотелось бы построить демократию хотя бы в Википедии, ведь здесь собрались лучшие умы, на мой взгляд. Где наши википедийные политологи? Пусть объяснят нам как сделать. Nella (обс.) 08:45, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Совсем недавно было обсуждение, где очень наглядно было сказано, что нас ничтожно мало для любых сопоставлений с государством. Насчёт лучших умов... Из вежливости промолчу. Dmartyn80 (обс.) 09:42, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вам не понравилось сопоставление с государством, между тем любая группа (понятие в психологии) сопоставима с государством. Главное в этом сопоставлении то, что к власти всегда и неизбежно добирается тёмная триада, но первые 4 года её представители работают на благо, но если срок дольше, то обрастают админ.ресурсом и начинают менять основные законы с тем, чтобы достичь диктаруры. И только система сдержек и противовесов и ограничение срока, а ещё лучше запрет на повторный арбитраж, препятствует диктатуре. Википедия не исключение и поднятие порога входимости в Википедию новых авторов через Инкубатор тому пример. Надо менять, не увеличивать, а уменьшать порог вхождения, надо много-много кандидатов, надо разных, пусть старенькие отдохнут. Давайте сделаем первый полностью ЛГБТ-арбитраж (там нет силовиков). Nella (обс.) 09:59, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наука не имеет ответов на все вопросы. И не только потому что она плохо изучила русскую Википедию, но и потому что могут быть разные подходящие варианты (они уже результат выбора). Не любая группа сопоставима с государством вообще и с конкретным государством в частности. Сопоставление и сравнение дело тонкое… Proeksad (обс.) 11:31, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну да, будет очень весело. Особенно учитывая то, что у ИИ очень часто бывают так называемые «галлюцинации» — когда система выдаёт текст, который на первый взгляд кажется убедительным, но на самом деле содержит полнейшую чушь (выдуманные факты, ссылки на несуществующие правила и т. п.). Кому хочется быть обессроченым таким «Арбитр-GPT» за злостное нарушение правил Википедии ВП:ЗЮ-ЗЮ и ВП:Ё-МОЁ в конфликте с участником HGKJZUFDS? Будет похлеще виртуала A.Vajrapani в АК при рассмотрении дела против неё самой... -- Q-bit array (обс.) 08:14, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Будет весело нам хотя бы посмотреть на такую возможность. Я пользуюсь инструментом "переводы". Отличный инструмент. А мнения о нём разные, много негатива. Тем не менее, пути назад нет. Электронный арбитраж будет, это мировая тенденция. ИИ неизбежно войдёт в википедийную жизнь, иначе угасание и конец проекта. Nella (обс.) 08:50, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
В первом туре я как бы был и не против поучаствовать, но увидев в колонке «Против» тех участников, к мнению которых неоднократно прислушивался, понял что пока не готов; хотя это может быть связано с тем, что раз в несколько лет меняю подпись, вот и не узнали. К тому же многие вопросы излишне политизированы. — Karel (обс.) 03:44, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
За арбитров голосовали 200 человек. У многих из них (кандидаты и активные голосующие) открыты личные данные, есть фото, место работы, данные соцсетей. В России управленцы, силовики активно выступают за блокировку Википедии и имеют все рычаги давления на википедистов с открытыми данными. А мы их выбираем арбитрами. Когда из 9000 голосует 200 это означает, что люди не доверяют и считают, что ничего не смогут изменить, прямая аналогия с явкой на выборы (нет явки-- нет доверия). Nella (обс.) 07:01, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Голосующих никогда не было много, подавляющее большинство тех, кто правит статьи, метапедия вообще мало интересует. И так всегда было. Сайга (обс.) 07:09, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда Википедия создавалась, силовики не придавали ей такого значения. Сейчас, когда первая строчка любой информации это сайт Википедия, надо понимать степень заинтересованности силовиков во влиянии на Википедию. Это они, бессильные создавать статьи, строчат и строчат заявки в арбитраж. Эти кляузы засчитываются правками и позволяют активно голосовать на выборах. Участие в дискуссиях приравнено к правкам в статьях. Поэтому многие участники, не набрав количества правок (править в статьях это не дискутировать), не получают право участвовать в выборах. Nella (обс.) 07:30, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, необходимые для допуска к участию к выборам правки гораздо проще набрать именно в статьях, а никак не написанием заявок на арбитраж (собственно, именно это и делал датапульт, подавляющее большинство участников которого просто тихо правили статьи, причем как правило внося в них полезные правки). И если вы прямо сейчас посмотрите на страницу заявок на арбитраж, то увидите, что все они поданы опытными участниками с большим стажем и множеством правок в статьях. Сайга (обс.) 07:46, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конфликты разумеется могут заканчиваться. Вот к данному времени конфликт, который тянулся со времен АК:923 практически полностью разрешен. Время расставило все на свои места, чему помогли несколько сильных решений АК.Из прошлых конфликтов - сегодня уже сложно вспомнить, какой конфликт был вокруг ГСБ особенно тем участникам, которые не застали тех событий. Но конфликт вокруг ГСБ к настоящему времени полностью угас. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Арбитр АК:22 Ghuron в свое время подписал одно из наиболее одиозных решений в истории раздела, написанного как сегодня мы можем говорить, одной из главных ответчиц по иску с помощью своего (псевдо) виртула ― АК:978. Но вот как-то хейта арбитра Ghuron не было, хотя конечно его активно и критиковали за это решение. А на сегодня эта страница и вовсе полностью перевернута. Искренне надеюсь что в дальнейшей вики-жизни Ghuron не будет страдать от "хейта" от этого решения, а уроки из этой ситуации думаю он вынес. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну я тоже подписывал АК:1115, уроки вынес.А @Книжная пыль не вынесла, видно, уроков, кроме того, что что арбитражный опыт оставил травму, т.к. сила эмоций, с которыми она пишет про него, по моей оценке сохраняется на достаточно высоком уровне.Прошу прощения за диванную психологию, но по себе судя, могу дать совет — перестать винить других, попробовать проработать ситуацию с позиций того, какие другие действия можно было бы предпринять, чтобы ситутция развивалась в другом русле. Это может помочь "перезаписать" эмоции от воспоминаний.Влез в дискуссию только потому, что ещё один избираемый арбитр был бы только благом для Википедии, а без того, что сообщество увидит, что была проведена внутренняя "работа над ошибками", избираемость будет снижена. ·Carn10:20, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не могу перевоспитать людей, взрослых, заметьте людей, по крайней мере, совершеннолетних по законам большинства стран мира. Я сообществу ничего не должна -- я должна директору своей фирмы выполнять работу за ту зарплату, которую он мне платит. Остальное -- это общественная нагрузка, за которую иногда получаешь спасибо, а иногда плевки. Работу над ошибками я тоже сделала -- подкорректировала своё отношение к человечеству в сторону бОльшего ПЗН, в этом случае, по крайней мере, разочарование бывает приятным. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Организуйте себе вики-встречу in real life с каким-нибудь метапедистом, эээ..., погруженным глубоко-глубоко, и считающим, что Вы не имеете права на своё мнение -- он Вам гарантирует яркие впечатления на всю оставшуюся жизнь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хочу сказать, что с вашей стороны такого не замечала. Это ваше право считать, что силовики не хотели бы управлять Википедией, отметать саму возможность такого. Nella (обс.) 08:19, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы описали крайне экзотический механизм захвата силовиками Википедии - через накрутку правок с помощью исков в АК. И я только говорю, что никогда не видел ничего подобного. Хотя с исками в АК за несколько последних лет я неплохо знаком. Грустный кофеин (обс.) 08:26, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уточним:
Я описала механизм по набору правок в бесконечных дискуссиях, который наблюдала лично, это моё оценочное суждение. Механизм относился к праву голосовать, зависящему от количества правок.
Про захват Википедии силовиками, активно отрицаемый абсолютно всеми в этой ветке форума. Влияние может быть многогранным, можно довести человека групповыми нападками, несправедливыми наказаниями, вынудить уйти из проекта (так ушёл мой второй наставник). Есть и возможность прямого давления силовиков на людей с открытыми данными. Это моё личное мнение, у силовиков много времени, они на окладе, это их работа, и у них есть цель: влиять на Википедию. Многие участники скрыли свои страницы, пишут под новыми логинами. А те, что остались открытыми. Зачем мы их выбираем?
Все это слишком конспирологично и бездоказательно. Известные группы, которые пытались подчинить Википедию путинизму, такие как Дата-пульт или группа Ваджрапани, вряд ли имели какое-то прямое отношение к "силовикам". Грустный кофеин (обс.) 09:24, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Боюсь сглазить, но за последние несколько лет неизвестны случаи "давления на википедистов с открытыми данными" в России (в Беларуси известны). Лес(Lesson) 07:17, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Любой, в любой стране. Писать критически можно только про те страны, в которых не находишься, и не осталось рычагов давления в виде родственников или бизнеса. Nella (обс.) 07:39, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я разбираюсь-разбираюсь в правилах, но настолько сложно всё, что видимо не допоняла. Разве за виртуалов не блокируют? Вот мой наставник первый, типичнейший представитель, на мой взгляд конечно же, силовиков,был заблочен за наличие 123 виртуалов (экий символизм 123). Nella (обс.) 07:53, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я плохо думаю о силовиках. Но методы спора некоторых усердных википедистов, прямо признающихся в своем неумении писать статьи, и реализующихся в арбитражных исках, вызывают у меня прямые аналогии. И, заметьте, все, кто счёл нужным мне ответить на мой коммент, отметают саму возможность влияния силовиков на Википедию. Хотя вся жизнь в России намекает на неё. Nella (обс.) 08:29, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Виртуалы, не нарушающие правила, не запрещены, а для правок в некоторых чувствительных тематиках их использование даже рекомендуется - особенно для участников с известными ЛД и живущими в странах, где имеются упомянутые вами риски. Сайга (обс.) 08:00, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Есть вариант создать опрос по результатам которого изменить систему работы АК, например изменить срок каденции, и другое. Тогда может появиться и больше желающих работать в АК. Также можно обсудить то, чтобы отдать часть лёгкой работы клеркам а арбитрам только самое важное оставить. С уважением, «RF_22»/ обс.09:12, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Любое посягательство на сроки каденции приведёт к полному исчезновению АК. Если меньше - то придётся реформировать процедуру избрания, иначе все разбегутся. Если больше - никому эта каторга не нужна. Dmartyn80 (обс.) 09:47, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Какая разница. Есть возможность переизбрать неподходящих. Или не выбрать. Давайте предложим. Главное требование: нет открытых данных, чтобы человек не попал под давление. Nella (обс.) 10:25, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если уменьшать срок работы, то выборы придётся слишком часто проводить + пока ещё люди вольются в работу… Разве что избирать сразу два состава: сначала четыре месяца первый работает, второй в резерве, затем второй работает, первый в резерве? Но опять же это усложнение структуры. Proeksad (обс.) 12:12, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Из простого, предлагали менять АК половинками со сдвигом в полсрока, чтобы новые учились у старых. Из сложного, дать клеркам право загонять иски в паттерн «факты» → «логическая цепочка» → «требование», с ограничением объёма и тематики самодеятельности истца. В таких условиях может и я бы подался. -- Klientos (обс.) 16:42, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, не росчерком пера. Надо брать корпус реальных исков и смотреть, где подходит, где не подходит, и если не подходит, то почему. Вообще, предлагаемая мной конструкция очень общая, базовая, и я не представляю себе толковый иск без требований, изложения фактов, логики и связей между ними. Но участники не всегда придерживаются такой схемы, даже когда следовало бы. Посмотрел самый свежий иск в состоянии «Заявка принята»: там АК режет «растекания мысью по древу» при принятии иска в работу. Можно делать это раньше, на этапе работы клерков. А ещё лучше написать руководство, после прочтения которого участники писать такого не будут. -- Klientos (обс.) 17:11, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Создавайте опрос по полномочиям/конфирмации клерков. У нас АК на полгода всего, и резких изменений обычно старается избегать. ·Carn19:06, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Чего удивляться: как только появляются недовольные решениями АК, то тут же начинается: ты должен "заползти в кусты и сидеть тихо три года" (это писал, на минуточку, админ с, как он сам говорит "безупречным шестнадцатилетним стажем"), "ваши решения дрянь, мы все равно будем генерировать конфликты, пока не добьемся своего". Доходит до откровенной клеветы в чатах. На выборах тебя, не моргнув глазом, называют хамкой, и это преподносится как "обсуждение кандидата". Один договорился до того, что я "властью упиваюсь, третируя редакторов" -- этот просто спроецировал свои ощущения и действия, если бы сам стал арбитром (по счастью, никогда не станет) на меня и немедленно транслировал свои инсинуации в обсуждении одного из исков. А потом все удивляются, почему так мало желающих. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
... мало того, арбитру приходится иметь дело с "чувствительным материалом", но ты никогда не знаешь, сколько вовлечённых уже видело или ещё увидит этот материал. Практикуется, вероятно, обсуждение "компромата" в каких-то околовикипедийных группах, где, видимо, все клянутся не выносить ничего за пределы, а потом кто-то всё-таки выносит -- и, вуаля! -- даже, если ты проспал всю каденцию, тебя тут же обвинят в том, что ты "слил" (слово-то какое поганое!) Секретные материалы. А, может, и специально делают так -- темна вода во облацех. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:27, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда я пишу, что чистым экзопедистам (без хотя бы флага ПИ) не следует идти в АК, что это работа не для них, пишу о том, какой вред прямое попадание экзопедиста в АК наносит и самому экзопедисту, и АК и его решениям, и отношениям в сообществе впоследствии, иногда на долгие годы - моим референсным примером являетесь вы. MBH08:51, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Просто не надо ожидать, что арбитр пришел в АК ваши пожелания исполнять. И вести себя как нормальные люди при любом исходе арбитража. Вот, когда (никогда) сообщество воспитается, тогда будет щастье, но тогда и АК не нужен. А экзопедист он или метапедист -- не суть важно, если благодарные участники захотят его грязью вымарать -- одинаково гадко и экзо и мета. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:26, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
... и клевету не надо распространять, и слушать лжеца, развеся уши (будучи при этом супер-пупер прошаренным метапедистом и одновременно наивным человеком), а потом его идиотские выдумки в ВП тащить. Это я так, в плане теоретического ликбеза. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:31, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ряд решений АК:31 были одними из самых неудачных в истории АК. Чего стоит решение вашего состава вместо прекращения деятельности деструктивной группы кукловодов с административными флагами жестоко и показательно наказать участника, который пытался раскрыть сообществу глаза на деятельность клики Vajrapani - Mihail Lavrov. Однако после всей критики этого решения по АК:1179 и ряда других решений по иным заявкам лично вы вместо того чтобы отдохнуть от арбитражной деятельности, пошли на второй подряд срок в АК, явно не осознавав всю глубину ваших ошибок в ходе работы в АК:31. Результат известен - досрочное прекращение вами полномочий в АК:32 и вероятнее всего ― неизбираемость в любой последующий состав АК в будущем. Это печальная история, но не видна ваша готовность сделать из неё конструктивные выводы. При этом вы единственная из арбитров АК:31, кто в специфической манере и с характерной расстановкой акцентов возвращается к этой теме вновь и вновь. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Узко, очень узко смотрите. Решения тут ни при чём (были, есть и будут удачные, особенно, когда другого ждут, а тут надо же), реакция на решения -- вот сейчас тема моего поста. И желания отдельных товарищей, чтобы арбитр плясал под их дудку и бешенство, когда не пляшет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:25, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Выше @Carn приводил пример неудачного решения из своего арбитражного опыта - АК:1115. В той ситуации избыток ПДН к проблемному участнику (Александр Мотин) оказался большой ошибкой и привел к неудачному по всем параметрам решению. Однако Carn и вроде бы все другие арбитры АК:30 сделали выводы из этой истории. Этот же АК:30 принимал решения по заявке АК:1147 ― и опять же, избыток ПДН со стороны арбитров к A.Vajrapani и Mihail Lavrov привел к слабости решений относительно этих участников, во многом в связи с чем их дело перешло к АК:31 и оказалось настолько сложным (будь АК:30 решительнее и снял бы он флаги и полномочия у этой пары участников еще в ходе своей каденции, история с их проверкой пошла бы совсем по другому пути, если бы началась вообще). Но думаю АК:30 не защищает сегодня свои слабые формулировки относительно этой пары участников. Это яркий пример того, как арбитр совершают ошибки, принимают не лучшие решения, но потом идут вперед, уже более сильными и опытными метапедистами. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да нафига быть сильным и опытным метапедистом (у некоторых, я их лично знаю, от метапедизма "сильного и опытного" напрочь крышу срывает). От вашего метапедизма ни денег, ни здоровья, поэтому "лучше займусь стипль-чезом" (с). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:54, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Можно задаться вопросом - зачем вообще участвовать в Википедии, а тем более ― зачем избираться в АК, идти в администраторы, работать бюрократом на выборах и т.д. Это отдельная большая тема. Однако, если вы уже взялись в этом участвовать и добровольно пошли в АК, то другие участники имеют право ожидать принятия качественных решений от арбитров, особенно в делах, которые действительно серьезно влияют на функционирование сообщества. Однако описываете конфликты времен АК:31 - 32 как «желания отдельных товарищей, чтобы арбитр плясал под их дудку и бешенство, когда не пляшет». Такая риторика вызывает сомнения насчет того, насколько вы верно сумели разобраться в природе того же системного конфликта вокруг A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Грустный кофеин (обс.) 12:06, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, когда для последнего для себя арбитража в АК-32 я делала выборку правок из статей вечером после работы, уже настолько вымотана и разбалансирована была (хейтом, хейтом некоторых товарищей, особенно Великого Метапедиста всея ВП -- вот, кстати, было неудачное арбитражное решение в отношении его в мою первую каденцию, кто ж знал, что с ним надо пожёстче, без сантиментов), что даже газ на кухне забыла выключить на ночь, хорошо, хоть пламя не погасло. А то было бы: "помер Максим, ну и чёрт с ним". Очень даже своевременно ушла. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:36, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы каким-то неведомом образом перешли из роли арбитра в ярко выраженную сторону конфликта, у которой глубоко личный (но во многом односторонний) конфликт с участниками, которые так или иначе участвовали в обсуждении исков, которые вы разбирали в качестве участницы АК. Причем этот ваш конфликт с каким-то непонятным кругом участников, которых вы регулярно в чем-то обвиняете, стоит особняком от тех конфликтов, которые казалось бы были первопричиной всей этой ситуации. И даже когда изначальные конфликты времен АК:30 ― АК:33 уже практически стали прошлым, вы все равно и дальше живете этим своим личным конфликтом на почве работы в АК. Это на самом деле печальная ситуация. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мысль вслух: для той вики-группы, кою вы представляете, это очень характерный паттерн поведения. И отвечаю на ваш риторический вопрос выше: мы в Википедии собрались только и только для того, чтобы писать статьи по источникам и сохранять текстоцентрическую культуру и способность человека оперировать сематическими структурами произвольной длительности (второе и третье автоматически прилагаются к первому и не требуют выпрыгивания из штанишек). Только в тех пределах, когда это не мешает жизни в реальном мире. И никак не пытаться заменить собой академию языка, средство массовой информации, институт переформатирования сознания, орган борьбы с действующей властью и спецслужбами. Ничего не забыл? Dmartyn80 (обс.) 14:11, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял о каком паттерне поведения «группы которую я представляю» идет речь. Все же я не вспомню аналогичного примера арбитра, принимавшего неудачные решения в ходе работы в АК, но который несколько последующих лет в характерной манере регулярно обвинял в чем-то тех, кто критиковал эти неудачные решения. Остальные же ваши рассуждения звучат в стиле «за все хорошее против всего плохого». Однако беда таких размышлений ― их сложно наложить на какие-то конкретные решения и предложения. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
«…мы в Википедии собрались только и только для того, чтобы писать статьи по источникам и сохранять текстоцентрическую культуру и способность человека оперировать сематическими структурами произвольной длительности» — я не знаю автора этих слов. Полагаю, что это его мотивация и не собираюсь ее оспаривать. Но за годы участия в разделе вынужден заключить, что для ру:Википедии такая мотивировка уже давно является благой декларацией, а зачастую ширмой для протаскивания заказных нарративов. Так же выглядит сегодня и ВП:ПДН. Так будет продолжаться, пока не изменится политическая обстановка в РФ. Это надо учитывать при выборах администраторов, иначе ру:Википедию ждет печальная судьба. Или история с Медейко и Ко ничему не научила? — Poltavski / обс10:06, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да что мы всё на политку России сваливаем. Мы прессуем новичков, мы не прощаем минимальных ошибок оппонентам, мы занимаемся викиархеологией, что бы припомнить кандидату всй от рождества христова: это тоже Путин виноват? Мы удалили статью про Алёшу (сейчас она сплошная новость) - реальный бой реального танка, при этом оставляем статью про киевского сокола или как она там называлась - полностью фантазийная история - это то же Путин виноват. У нас недавно удалили статью про заштатного липецкого писателя, которая имела источники и его деятельность прослеживалась по источникам на четверть века (я к ней имел некоторое отношение) и вполне поддерживаем переводы из чужих вики про незнаколмых пртугальско/испанско/напонятно каких писателей, про которых мы знаем только что они были - это тоже Путин виноват. Хорошо всё валить на путина, когда опытные участники смело проходят мимо явных недостатков статьи, в которой они вносят свои правки. VladimirPF💙💛11:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Мы удалили статью про Алёшу» — изначально эта статья была написана исключительно на основе российских пропагандистских изданий и полностью противоречила ВП:УКР-СМИ. Попытка дополнить эту статью по каким-то обрывочным заметкам англоязычных изданий оказалась провальной. В это же время статья Призрак Киева полностью описана на основе источников, соответствующих ВП:УКР-СМИ. Только поэтому у этих статей разная судьба.Более того, какой-то опытный платник рекомендовал пропагандистам Первого канала пару каких-то источников, которые бы соответствовали ВП:УКР-СМИ, что бы могло немного помочь со значимостью темы. Но пропагандисты сознательно отказались от этого - о чем рассказали в своем репортаже. В итоге их статью и удалили. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
наличие явных полей в шаблоне (метка-текст) позволит читателям лучше ориентироваться в карточке в случаях вроде Троица (икона Рублёва), а иногда (для читающих с устройств чтения с экрана) — и проще навигировать между разными полями;
и аргументы в прошлом обсуждении, что музеи так оформляют описание картин, были опровергнуты ещё в 2018 году тем, что другие музеи оформляли описания как в Википедии оформляют карточки.
Мне кажется, это достаточное обоснование против ВП:НЕПОЛОМАНО. Спор же раскопать приходится, потому что я не хочу создавать форк карточки чисто от того, что меня не устраивает оформление, хотя оформление меня не устраивает. Поэтому спустя 5 лет спрошу: какой из примеров в {{Произведение искусства/тесты}} вы бы предпочли как оформление шаблона и почему? Надеюсь, аргументы за оставление текущего варианта сможет предоставить @Adavyd. stjn16:33, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторю аргументы, которые с тех пор практически не изменились. Используемый ныне формат с заполненным фоном использовался в течение многих лет и стал привычным для множества участников, которые пишут (и читают) статьи про произведения искусства. Я являюсь основным автором около 200 статей о картинах, использующих этот шаблон (среди которых немало ИС/ХС, в том числе СГ/АСГ), так что, наверное, моё мнение как автора должно иметь достаточно большой вес. Чисто эстетически, общий неяркий фон всей карточки для картин напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем. Ещё более это подчёркнуто симметричным расположением подписи под картиной. Я думаю, что для других авторов и читателей нынешний вид карточки тоже более привычен, так что не стоит его менять, даже ради унификации. В приведённых примерах приемлемо (неаляповато и неперекошенно) выглядит только старая версия. Единичные случаи, когда люди используют этот шаблон как рамку для иллюстрации, легко отловить и поправить (если что, я могу помочь), так что это не является существенным аргументом. Возможную путаницу с параметром "местонахождение" надо решать через ВД, вне зависимости от внешнего вида шаблона. В целом я думаю, что всё это является вполне достаточным обоснованием за ВП:НЕПОЛОМАНО, представляя собой хороший пример для того, чтобы показать, что техники могут прислушаться к мнению авторов и (при необходимости) помочь. — Adavyd (обс.) 18:24, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
Уточню, что а) у нас нет данных по тому, что привычно читателям, можно максимум говорить про привычное части авторов, и б) что цвет фона это более второстепенный вопрос (хоть и ни одна другая карточка не оформлена бежевым), — первично представление информации в нестандартном формате.
Карточка "произведение искусства" должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства. Старый шаблон хорошо справляется с этой задачей. Все предложенные новые варианты вводят в заблуждение: складывается чёткое впечатление, что это иллюстрацияик теме статьи, которая ни как не связана с самим произведением. Таким образом, Старый вариантVladimirPF💙💛04:58, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Чисто чтобы понять — а в статье Бемби у вас тоже не складывается чёткого впечатления, что иллюстрация как-то связана с самим произведением? (Любые биографии в расчёт не берём, скажем.) stjn13:36, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Для начала, мы рбсуждаем не отдельную статью, а класс шаблонов для класса статей. Вы совершенно правы: в указанной вами статье складывается чёткое ощущение, что это иллюстрация не является темой статьи. Впрочем, это и есть иллюстрация, которую можно заменить множеством других (фотография русского издания, портрет автора или фотография "самца косули"). В случае статьи про конкретное издание - нужна фотография конкретного издания. В случае статьи про конкретную картину или скульптуру или резные наличники конкретного мастера нужна иллюстрация конкретного произведения искусства. И специализированный шаблон позволяет легко отличить просто иллюстрацию статьи от изображения темы статьи. И тут надо сказать спасибо топикстартеру, который привёл пример ошибочного использования шаблона:в статье Гусары нужно использовать иллюстрацию без шаблона. VladimirPF💙💛05:40, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
Прочитал это и старое обсуждение. Попробую разобрать аргументы за оставление нынешней неформатной карточки: 1. «стал привычным для множества участников, которые пишут» — да, бесспорно. Но ВП:МОЁ не аргумент, о чём уже неоднократно говорилось. 2. «(и читают) статьи про произведения искусства» — нет данных об этом. Насколько я понимаю, никаких опросов среди читателей никто не проводил. Для примера взял статью Троица (икона Рублёва) и посмотрел все интервики — ни в одной нет подобной особой карточки; по всем интервикам, где карточки в принципе есть, используется что-то более или менее похожее на карточки по прочим тематикам. 3. «напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем» — во-первых, как было уже сказано выше, стены не всегда кремовые (см. справа). Во-вторых, нужно проводить скорее не аналогию с музеем, а аналогию с альбомом по искусству — посмотрел несколько первых попавшихся альбомов, не увидел ни одного с кремовыми страницами — в одном они светло-серые, в остальных — белые. 4. «должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства» — существование вполне консенсусных и широко используемых шаблонов, вроде {{Памятник}}, опровергает ваше мнение. Сравните карточки в статьях Памятник А. С. Пушкину (Москва, Пушкинская площадь) и Памятник Пушкину (Одесса) — по мне, так оформление второй гораздо лучше и информативнее. Итого: я не вижу серьёзных аргументов против приведения карточки о произведениях искусства к общему стандарту. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:32, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Эрмитаж
Третьяковка
Лувр
Метрополитен-музей
По существу высказываться не буду, но не могу не заметить, что идея о бежевом цвете стен в музеях выглядит как курьез. Последние лет почти сто доминирующая стратегия экспонирования подразумевает белые стены. См. Белый куб и картинку как пример. Еще больше примеров тут. Abiyoyo (обс.) 07:46, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не считаю аргументы достаточно серьёзными, чтобы менять сложившийся консенсус. (Цвет можно сменить, это не так важно). П. 6 сформулирован, насколько я помню, неверно: были найдены музеи, которые оформляют сайты как карточки в ВП, но не было показано, что их достаточно много и что они используют это в том числе в оформлении подписей к картинам непосредственно в залах. И аргумент о каталогах это не опровергает. Мне всё же кажется, что практика АИ важнее, чем практика Википедии. AndyVolykhov↔08:08, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
А почему должно было быть показано, что они используют оформление «непосредственно в залах»? Мы всё-таки не в залах подписи к иллюстрациям оформляем, для нас важно, какие форматы используют в похожей среде (веб-сайтах). Для справки: Ваза Фортуни у нас — Ваза Фортуни на официальном сайте Эрмитажа. Почему нам предлагается быть святее относительно какого-то мифического стандарта, чем сами музеи? stjn13:09, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я согласен, что сайты более важны, но в них такой устоявшейся практики нет. Процитирую себя пятилетней давности: «Один сайт одного музея, даже крупнейшего, не может перевесить практику. У Третьяковки такого нет, у Русского музея нет, у ГМИИ имени Пушкина нет. Везде оформление страницы о картине похоже на наше. Не строго одинаковое, но похожее». Про таблички «на местности», про каталоги — это дополнительные аргументы, потому что они тоже являются источниками, и в них консенсус более ясный. AndyVolykhov↔13:19, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, можно обновлять реплику с тех пор. Третьяковка — не таблица, но более структурированное перечисление, чем у нас, Русский музей — по-старому, «как у нас», Пушкинский музей — удивительно, но не как у нас! По-моему, вам надо расстаться с этим аргументом, он невалидный. stjn13:24, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тут два вопроса: цвет и содержание. Цвет действительно можно менять, стены такого изумительного цвета на любителя, глянцево белый у нас никак не выделится, а стандартный серый можно попробовать (в тестовых примерах его, кстати, нет). А по поводу содержания, старый шаблон понятнее и энциклопедичнее именно с точки зрения передачи музейного экспоната. Единственное, со скульптурами он действительно смотрится плохо и, возможно, для них нужно использовать другой шаблон. — Zanka (обс.) 11:04, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Глянцевый белый не надо, да. Потому что основной смысл белого — стерильность и минимизация визуального воздействия среды на сам объект. Соответственно, в нашем случае минимизация визуального воздействия означает обычный светло-серый фон. Чисто белый будет выделяться и создавать дополнительное напряжение, которого нужно избегать. Abiyoyo (обс.) 11:13, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Много ли читателей различают белый и тот серый, что в карточке (у меня отображается как бледно-голубоватый F8F9FA)? На андроиде разницу кое-как угадываю, на настоящем мониторе - нет. Рамка и голубые шпалы заголовков маскируют все возможные разницы. Retired electrician (обс.) 13:31, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
А для чего этот улучшайзинг карточки в принципе? Будет большой приток новых редакторов? Или резко вырастет число просмотров? Или просто так захотелось? :-( — Gennady (обс.) 14:01, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
За унификацию и приведению к стандартному варианту оформления для карточек, т.к так проще считывать информацию, чем когда текст центрирован и не разбит на легкосчитываемый список характеристик. Аргумент про похожесть на настоящий музей всегда мне казался несостоятельным: не во всех музеях стены бежевые, и информацию на сайтах музеи в таком формате тоже не подают в большинстве своём, т.е даже не очень понятно конкретно на что мы тут равняемся и зачем нужен этот отдельный формат. Meiræ14:43, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне совершенно всё равно, как эта карточка выглядит, но все доводы относительно того, что текущее положение дел чему-то вредит, совершенно несостоятельны: ничему текущий вид шаблона не вредит, а если кто-то его использует не по назначению, то покажите мне в Википедии что-либо, чего никто никогда не использует не по назначению. Полагаю эту тему непродуктивным отвлечением времени участников (а у некоторых, как я понимаю, ещё и нервов). Предлагаю остановиться и ничего не трогать, что не поломано, а писать лучше статьи. Андрей Романенко (обс.) 19:28, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю топикстатера. Стандартный вариант карточки будет понятнее, особенно для людей никогда не видевших подписи в музейных каталогах. Аргумент про схожесть с музеем существующего варианта ― за гранью моего понимания. Pablitto (обс.) 19:44, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
Также поддерживаю предложение. Мне не нравится этот грязный жёлтый цвет, и лично у меня никаких ассоциаций с "музейной стеной" он совершенно не вызывает. Мало того, назойливый цвет карточки оттягивает внимание от самой иллюстрации. Вообще не понимаю, почему в качестве аргумента проводятся аналогии с музеями. Википедия - это скорее интернет-издание, а в публикациях, музейных изданиях и альбомах по искусству чаще всего используется всё-таки белый фон, а не песочный, или какой-то другой. В общем, мне больше нравится обычная карточка, со стандартным расположением текста. ~Fleur-de-farine06:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Как из претензий (вполне понятных, на вкус и цвет все фломастеры разные, как говорится) к цвету шаблона проистекает вывод, что нужно ещё и расположение текста поменять? — Полиционер (обс.) 15:49, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тема незаметно ушла в архив, но хотелось бы подведения какого-то субстантивного итога. Баланс мнений в обсуждении, вроде бы, в поддержку стандартной карточки, но я могу ошибаться как заинтересованный участник. stjn14:39, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Любопытный факт также: почти все высказавшиеся администраторы против изменений. Не то чтобы флаг давал особые права в данном случае, разве что говорит об опыте участников, но как-то интересно, что люди, призванные решать конфликты, выступают против предложения. AndyVolykhov↔18:00, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю: текущий вариант поддерживается авторами, пишущими на эту тематику (это было видно по предыдущему обсуждению). Мне, как одному из таких авторов, предлагаемое под предлогом стандартизации «улучшение» до такой степени противно, что оно в значительной степени отобьёт желание продолжать работать в этой тематике. Как справедливо заметил коллега Андрей Романенко, здесь ничего не поломано, а если в шаблоне надо что-то обновить, то давайте помогать друг другу, ведь наша цель — создание полных и информативных статей, а не отбивание у авторов желания к их написанию. Кому-то мало конфликтов, разгоревшихся в последнюю пару лет? Зачем раскапывать старые конфликтогенные темы и подливать масло в огонь? — Adavyd (обс.) 17:52, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Реплика очень похожа на шантаж сообщества под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов, создавших себе зону комфорта и локального консенсуса. Впрочем, это довольно типичное положение дел в Википедии, не имеющей эффективных механизмов выработки и проведения в жизнь единых для всей «свободной энциклопедии» оформительских и редакционных решений.— Yellow Horror (обс.) 20:38, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какое счастье, что пока у нас нет диктатуры таких, как вы. А теперь идите и жалуйтесь на меня на всех форумах и чатиках товарищей. Не беспокойтесь, вскоре нас в вашей стае не останется совсем, по той или иной причине, хоть политической, хоть ботовой, хоть какой угодно. Dmartyn80 (обс.) 20:47, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
«под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов», — а что, на самом деле все заменимы? Это же ведь не так обычно бывает в Википедии, что сначала декларируется постулат «у нас незаменимых людей нет» (фразу, которую приписывают Сталину, что кагбэ намекает), а потом с уходом какого-либо активного редактора (или сразу нескольких) та или иная тематика по частям или целиком умирает? — Полиционер (обс.) 20:53, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Должны быть заменимы, да, все. Если мы действительно говорим или хотя бы мечтаем об «энциклопедии, которую может редактировать каждый». Каждый из редакторов должен быть всегда готов к тому, что на «его место» придёт другой. И произойдёт это до или после ухода первого — совершенно не важно. Поэтому тенденция «греть своё местечко» в Википедии противоречит её Цели. И то, что в Википедии де-факто действует «фактор автобуса», следует рассматривать как следствие длительного существования «тематических междусобойчиков», не горящих желанием впускать в свою зону комфорта сторонних редакторов, а не как причину такие междусобойчики поддерживать, разрушая остатки связности проекта в целом.— Yellow Horror (обс.) 21:15, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я пропустил момент, когда редакторам Википедии, являющимся волонтёрами, начали платить зарплату? Если нет, то откуда тогда взялись какие-то новые долженствования? Разумеется, никто ничего такого никому не должен, мы не в пищевой цепочке живём, чтобы большая рыба «заменяла» более мелкую путём поедания. Если серьёзно, то созданию энциклопедии как раз в большей степени противоречит выдавливание уже имеющихся плодовитых авторов (с мутной перспективой прихода когда-нибудького-то там). Все эти разговоры о Прекрасной Википедии Будущего никак не вяжутся с реальными примерами угасания и запустения ранее перспективных и развитых тематик после ухода оттуда активных авторов — от красивых прожектов и мечтаний об идеальном устройстве сообщества статьи не пишутся. Много ли у нас появилось статусных статей о советском кино после смерти участника NoFrost и ухода участницы ЛюбаКБ? Как обстоят с некогда бурно развивавшейся (а ныне полумёртвой) фалеристической сферой после смерти участника Сергей Корнилов и ухода участника Borodun? Вопросы риторические. — Полиционер (обс.) 21:26, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Остаётся вам как посреднику по украинской тематике ответить на вопрос о том, хотели бы вы, как угодно участнику Borodun, писать в статьях русской Википедии про «украинских нацистов», потому что он иначе не остался бы. Вопрос тоже риторический. stjn22:50, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если вы мне напомните случаи применения санкций в отношении участника Borodun посредниками (в том числе по причине запрета «писать в статьях русской Википедии про „украинских нацистов“»), я сочту данное приплетение посредничества релевантным. Впрочем, вы отвлеклись от темы, речь шла не о том, почему активные участники в тех или иных тематиках ушли (я привёл два кейса, в которых участники умерли, тоже посредники виноваты?), а о последствиях таких уходов. — Полиционер (обс.) 23:21, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
А кто тут выгоняет «сильных авторов»? Они же сами бравируют своей готовностью бросить проект, не подготовив себе никакой замены! Используют шантаж как рычаг в продавливании своей позиции вместо «основанного на аргументах консенсуса». И потакание им действует на общество разлагающе. Вот прямо здесь и сейчас их оппоненты уже задумываются об употреблении симметричных рычагов или о занятии аналогичной позиции «по-моему, или никак» в следующем споре, который для кого-нибудь из них окажется более принципиальным.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
На моё или на ваше место никто никогда не придёт. И то, что не напишиете/перепишите вы или я, не будет написано или переписано. Мой опыт говорит только о такой постановке вопроса. И когда вы говорите "нужно ли прислушиваться к одному автору?" это всегда нужно понимать только в одном варианте: нужна ли википедии одна тема, одна статья, одна правка? ". VladimirPF💙💛06:32, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если Вы правы, то Википедия обречена. Потому что никто не вечен, и с течением времени «сильные авторы» кончатся, а новых не появится из-за сломанной преемственности. В принципе, мои наблюдения всё это подтверждают: хотя проект на данном этапе ещё можно было бы спасти, фактически этого скорее всего не случится из-за отсутствия внутреннего механизма принятия и проведения в жизнь волевых решений (впрочем, это я уже говорил).— Yellow Horror (обс.) 10:48, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да вы постоянно все последние годы пишете о том, как всё плохо и как мы все обречены. А другие говорили об этом ещё в 2005 году, когда я пришёл в ВП (а кое-кто и ещё раньше, наверное, но я этого не видел). Ничего, живём как-то. AndyVolykhov↔10:54, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Википедия превратится из проекта, в котором пишут статьи, в проект, в котором их хранят и обслуживают. Рано или поздно это все равно случится. Лес(Lesson) 10:55, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Википедия by design не предназначена для «хранения». В ней нет никакого механизма фиксации достигнутого уровня качества, который бы гарантировал, что произвольно взятая статья со временем не становится хуже. Как только коллектив «хранителей» достаточно ослабнет, её растопчут вандалы, идеологически мотивированные воины всех мастей и сторонники маргинальщины. Фактически, это уже происходит, потому что создателям качественного контента, как правило, не интересно охранительство, тем более — вечное.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мой ответ достаточно прост: статьи на эту тематику не находятся в чей-либо частной собственности, а мне как их читателю неудобно пользоваться карточками в предпочитаемом вами состоянии, когда я читаю эти статьи. Объективно неудобно, по описанным выше причинам. Андрей Романенко может и написал, что «ничего не поломано», но Андрей Романенко не является конечным авторитетом по всем вопросам в русской Википедии. Если стандартный формат карточек вызывает конфликт, это не проблемы стандартного формата карточек, уж простите. stjn22:47, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:МОЁ это, конечно, хорошо, я сам терпеть не могу, когда кто-либо оккупирует статьи и не пропускает туда посторонние правки, поэтому к вашей позиции у меня есть определённая эмпатия. Но всему есть пределы. В обсуждение пришёл и высказал своё аргументированное мнение опытный участник, который много лет пишет статьи по теме. Пишет много, качественно. Потом его мнение, собственно, выставляется в качестве прихоти самодура, большинству вообще, простите, наплевать, что будет, если этот участник перестать создавать энциклопедию (напомните, пожалуйста, какова у Википедии цель? Унифицированные карточки?), вот тут уже рассказывают во весь голос, что незаменимых участников нет, а если и есть, то невелика потеря, когда-нибудь придёт кто-то там и уход самодура восполнит. Лично мне важнее, чтобы Википедия продолжала пополняться качественными статьями о шедеврах живописи, если унификация шаблонов (тоже так-то неплохое дело) повлечёт уход одного из наиболее продуктивных авторов по теме — в печь такую унификацию. — Полиционер (обс.) 23:31, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот давайте я тоже буду угрожать хлопнуть дверью из-за этого вопроса, и кого вы будете посылать в таком случае «в печь»? stjn23:36, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, а можно, пожалуйста, поинтересоваться, сколько вы, ну, например, избранных статей написали? Это ни в коем случае не затравка для общей негативной характеристики вашего вклада, у вас много иных заслуг, которых нет даже у закоренелых экзопедистов. Просто если, например, я приду со своим особо ценным мнением в обсуждение какого-либо сугубо технического вопроса, о сути которого я имею лишь отдалённое представление, и начну данное мнение высказывать, авторитетные участники-технари мне быстро расскажут, почему: а) я не прав; б) мне следует своё мнение держать при себе. Собственно, что-то подобное происходит в данной теме относительно участника Adavyd, только он, будучи автором множества статусных статей о произведениях искусства, как раз по своей части высказался, причём аргументированно, но всё равно его мнение предпочли проигнорировать, мол, не надо тут собственничать. — Полиционер (обс.) 23:45, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Понятно, ответ на мой вопрос — «всё равно тебя в печь». С вашим «поинтересоваться» проблем сразу несколько: 1) даже если бы я 5 лет только и делал, что писал бы избранные статьи на тему произведений искусств, мне бы было точно так же сказано, что пока Adavyd эмоционально высказывается по этому вопросу, намекая на свой уход из тематики в случае неугодного ему консенсуса сообщества, мне нужно заткнуться и не «разжигать конфликт» (тому, кто попробует доказать обратное, я выдам вики-орден «За абсурд»); 2) форматирование карточек это, во-первых, также технический вопрос, а во-вторых, вопрос, по которому имеет право высказываться всё сообщество, а не один конкретный участник и группа поддержки его интересов; 3) если бы на какое-то техническое изменение был консенсус сообщества, а я бы сказал, что сделать его можно только через мой труп, меня бы убили и плюнули бы на труп, уж простите за такое выражение этой позиции. Обсуждение вопроса целей ссылок с изображений на заглавной странице это вполне подтвердит. Так что на ваши вопросы я отвечать не буду, потому что и вы внятно ответить не сможете, почему один автор должен держать в заложниках действия сообщества. stjn23:57, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне не обязательно быть членом группы поддержки коллеги Adavyd (такая существует?), чтобы признавать его выдающийся вклад в создание Википедии на русском языке. В интересах Википедии на русском языке продолжение внесения коллегой Adavyd данного вклада. Строгое следование букве ВП:МОЁ в реформаторских целях никак не поспособствует созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке (ВП:ИВП: «Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу, либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта»). Помимо прочего, у участника Adavyd нет инструментов для «взятия сообщества в заложники», судя по данному обсуждению, имеет место обратная ситуация. Говоря про «всё равно тебя в печь» вы создаёте ложный баланс: тема об изменении статуса-кво была создана вами, а не участником Adavyd. — Полиционер (обс.) 00:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ну то есть я правильно понимаю, что фактически вся ваша реплика — подтверждение слов «бы убили и плюнули бы на труп»? Потому что никаким другим образом, ни в анфас ни в профиль прочитать это, к сожалению, нельзя. Sleeps-Darkly (обс.) 00:20, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне тут ответить нечего, поскольку это озвученный участником stjn гипотетический пример, ситуация из которого пока что реализуется в обратном направлении, то есть против участника Adavyd. Зная modus operandi коллеги stjn, уверен, что совершивший хотя бы даже символический плевок в его сторону участник десять раз пожалеет, что это сделал (в позитивном смысле, подразумевая, что участник не даст себя в обиду). — Полиционер (обс.) 01:02, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
У нас почему-то под созданием бла-бла-бла энциклопедии на русском языке частью людей понимается исключительно написание нового контента. Это не так. Я точно так же работаю над созданием энциклопедии на русском языке, как и Adavyd. Мне непонятно, почему в ситуации, когда точку зрения Adavyd в целом не поддержали, аргументом должно становиться то, что в случае, если консенсус сообщества будет найден и будет найден не в пользу Adavyd, его теоретический уход из проекта перечёркивает любые аргументы и обсуждения. Где вы тут нашли «обратную ситуацию» — непонятно. Наличие статус-кво не означает, что он не может меняться, см. Wikipedia:Status quo stonewalling. stjn00:26, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
А я развел подвожу итог по этой теме? Пожалуйста, действуйте, как считаете нужным, только ваши следующие предложения по улучшению функционирования проекта будут восприниматься через призму «после прошлого раза проект покинул коллега Adavyd». — Полиционер (обс.) 00:31, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
В этой ситуации будет крайне занимательно, если кто-то ещё тоже поднимет ставки и заявит: «мне шаблон не нравится настолько, что я не буду делать того или этого». Или наоборот: «буду делать что-нидудь такое, что правилами дозволяется, но не всех устроит». Или не заявит, а поступит так молча. И что будем делать? Решать вопросы по принципу «от кого дешевле откупиться»?Вообще идея рационального консенсуса подразумевает, что решения принимаются по аргументам. Что это значит? Это значит, что люди ищут способ не сторговаться, а содержательно понять, что лучше. Здесь неявно подразумевается, что таки все стремятся к тому, чтобы было лучше. Если же мы начинаем торг вида «поступимся тем или этим улучшением ради кого-то лично», в итоге проиграют все: и решения будут приниматься хуже, и личный ресурс растратится на бессмысленный потлач, никогда же нет гарантии, что кто-то не перебьёт ставку. Abiyoyo (обс.) 06:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Из-за цвета карточки мы готовы терять авторов, готовы терять целые темы статей, терять друзей и находить врагов - и после этого мы обсуждаем что поломано в википедии... Именно это и поломано: нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии. VladimirPF💙💛06:42, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии.
Участники, которым не нравится цвет нынешней карточки, и которые высказались за стандартное оформление - они что ли не люди, не члены сообщества? Такие водоразделы проводить - только лить воду на мельницу конфликта. ~Fleur-de-farine06:49, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если есть способ не терять авторов из-за такой чепухи, как изменение карточки в соответствии с консенсусом сообщества, — напишите его. Главная проблема и одновременно удача Википедии состоит в том, что почти любая правка кому-то ещё не нравится. Но это не значит, что надо остановиться в развитии и ничего не делать. stjn07:00, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема оценки последствий демаршей скандальных авторов «или как я сказал, или я уйду» состоит в том, что мы совершаем «ошибку выжившего». Мы видим одного или двух скандалистов, которые продавливают своё мнение шантажом и не видим тех, кто просто прекращает редактирование там, где им стало неуютно. Или вообще не приходят редактировать то, что могли бы редактировать в другой обстановке и в других обстоятельствах. И у меня есть подозрение, что таких людей на порядок больше, чем скандалистов. См. также «Что видно и чего не видно». Вы уверены, что вот эта карточка с ужасным центрированным текстом не отвратила от Википедии десять потенциальных редакторов в тематике? Pessimist (обс.) 06:45, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, прошу держаться в рамках ЭП всё же и не характеризовать так продуктивных авторов. И да, я уверен, что «ужасная карточка» никаких редакторов не отвращала, эта гипотеза мне кажется крайне маловероятной, потому что я не понимаю механизм, как такое могло бы произойти. Собственно, надо признать, что происходящее — это отголосок АК:1076. Если бы не было того конфликта, где обе стороны повели себя чудовищно плохо (и где топикстартер был, насколько я помню, самым горячим и радикальным выразителем идей своей стороны и, если бы тот конфликт гасили в зародыше, ещё тогда наработал бы на длительный как минимум ТБ, а как максимум — на блокировку), вопрос о карточке не казался бы никому таким принципиальным. С учётом той предыстории, извините, я вижу наиболее правильным путём решения конфликта его больше не поднимать по настолько малозначительным вопросам. Во всяком случае, пока действующие лица у истории всё те же. Будут какие-то другие — будем что-то решать. AndyVolykhov↔10:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Раньше я иногда правил статьи по биотематике (в основном вытягивал с КБУ). После введения новой карточки уже не занимаюсь — видимо, там данные с ВД подтягиваются, а тема не моя и так глубоко погружаться желания нет, так что какие-то кривые заготовки о видах/родах и т. п. ушли в утиль. Так что, меня лично «отвратила». — kosun?!.05:03, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Продуктивные авторы бывают разные. Одни ведут себя в рамках правил и не ставят себя на пьедестал выше прочего сообщества, а другие делают именно это. Продуктивность автора — не индульгенция на то чтобы его вкусовые предпочтения были важнее рациональных аргументов. В таком проекте как Википедия нужно уметь смирять гордыню, а не расчесывать. Pessimist (обс.) 11:25, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нужно. Но мы все несовершенны. И дело тут не только во вкусовом предпочтении, но и в старых обидах (за вполне реальные вещи). Нет, можно сейчас попытаться залезть в корень многолетнего конфликта и найти всех виновных. Возможно, тогда мы сможем его изжить. Но я не вижу готовых всё это распутывать. Поэтому остаётся вариант не ворошить это всё. AndyVolykhov↔11:35, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждение шаблона предшествовало конфликту вокруг флага и к нему напрямую не относится. Тем более через 5 лет. Не вижу, как тот факт, что это обсуждалось в 2018 году, должен запрещать когда-либо обсуждать вопрос навечно. Надеюсь, вы хоть себя слышите, когда такое пишете. stjn15:27, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да я помню, что предшествовало, просто не стал уточнять детали. Конфликт большинства инженеров против части админкорпуса начался раньше и не сводился только к флагу (и тем более не сводился только к шаблону). Обсуждать в принципе можно, но вот теперь стало видно, что та буря ещё не утихла. AndyVolykhov↔15:41, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Открытие обсуждения в рабочем порядке, в соответствии с принципами Википедии и с уведомлением заинтересованного участника и на СО шаблона не должно провоцировать «бурю». Вот серьёзно: если бы все сказали, что и так прекрасная карточка, да и цвет хороший, а все мои аргументы идут на помойку — ну окей, ещё 5-10 лет можно этот вопрос не обсуждать. Но произошло не это, а теперь говорится, что нужно всё равно ничего не делать, потому что это расстроит участника. Но с каких пор то, что кого расстроит, стало аргументом в контентных вопросах? stjn15:52, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, если бы проблемы с карточкой видели бы все, кроме Adavyd'а (или, например, кроме Андрея Романенко), участники смирились бы с решением явного большинства. Но произошло и не это тоже. Консенсус не сформирован, сообщество расколото (причём по малозначимому вопросу). AndyVolykhov↔15:56, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да, согласен, у меня на самом деле есть подозрение, что ваджравики тоже отголосок 1076. Да и все последние конфликты тоже на фоне 1076 развились. Iniquity (обс.) 17:39, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
На правах мимопроходящего посмотрел на оформление в разных вариантах и не нашёл чего-то принципиально недопустимого ни в одном из них. Если карточка находится в месте, где обычно и находится инфобокс, и содержит информацию, которую обычно содержит он, то значит, она успешно выполняет его функции. Единичные случаи использования не по назначению вполне поддаются ручному исправлению; остальные претензии, сформулированные топикстартером, представляются второстепенными (а ссылка на форум ВД, имхо, о нюансе, который в карточке не особо уместен). Раз участникам, которые используют этот шаблон, удобно использовать его именно в таком виде, то, полагаю, в отсутствие иных неоформительских претензий следует оставить им это право. Иначе становится непонятно, как это мешает тем, кто его не использует. — Cantor (O) 12:27, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к коллеге AndyVolykhov, полагаю, начинать искать компромисс и точки соприкосновения следует с обсуждения цвета нынешней версии шаблона. — Полиционер (обс.) 13:59, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Выше перечислено, как, — не они одни читают эти статьи, и если бы можно было бы им оставить неформатированную карточку и показывать читателям нормальную, то разумеется можно было бы это сделать. stjn15:29, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Раз уж несколько раз предлагалось начать с кастомизации цвета, с неё и начнём. Цвет стандартизируется аналогично всем 1500 карточкам по приведённым выше в обсуждении аргументам (включая отсутствие какой-либо явной практики красить стены музеев именно в бежевый цвет, как указывалось ранее в обсуждениях вопроса).
Да, давайте унифицируем цвет. Собственно, в обсуждении показано, что в разных музеях (да и в разных залах одного музея, собственно) встречаются разные варианты цветового оформления помещений. — Полиционер (обс.) 23:45, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
Хотя цвет шаблона был изменён, всё ещё нужен субстантивный итог по необходимости изменений в формате шаблона. По-моему, он может быть таким: признаётся необходимость изменить формат шаблона, конкретика по формату (с общим положением, что это должна быть карточка стандартного вида, аналогичная {{Персона}}, {{НП}}, {{Река}} и т. п.) обсуждается на СО с участниками в течение, условно, двух недель. Я этот итог подводить не буду, но мне он хотя бы кажется движением с мёртвой точки, на которой нас держат уже 5 лет. stjn14:57, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Даже если чисто посчитать расклад мнений в обсуждении, выходит следующее: — статус-кво (8): Adavyd, Sand Kastle 17 (?), VladimirPF, AndyVolykhov (реплику вы после того, как я сказал о том, что ваши аргументы невалидны, не зачеркнули, видимо понимать так), Zanka, Gennady (?), Андрей Романенко, Cantor — стандартный вариант (8): stjn, Sleeps-Darkly, Leokand, Pessimist, Rampion, Meiræ, Pablitto, Fleur-de-farine Почему при таком раскладе мнений предлагается не рассматривать аргументы за тот и другой вариант, а, простите, послать половину высказавшихся ещё на 5 лет? stjn15:19, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что разбор аргументов неизбежно упирается во вкусовщину. Да, небольшую часть можно обсудить по аргументам, но основная часть — именно что вкусовые предпочтения, и они аргументами не перебиваются. И да, 50 на 50 по маловажному и вкусовому вопросу — это именно что прямое и ясное указание отложить вопрос до изменения этого расклада. Кроме того, вам и так уже пошли навстречу с цветом. AndyVolykhov↔15:26, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, разбор аргументов не упирается во вкусовщину. Я выше написал как минимум несколько невкусовых проблем, Leokand тоже, ещё не упоминалось, как писал когда-то Serhio Magpie, что в случае со статьями типа Май 1968 (картина Миро), Приказ об освобождении (картина), № 5, 1948, Наполеон I в России текущий формат становится нечитаемым (причём не сомневаюсь, что в музеях эта проблема наверняка решена — просто мы не в музее).При этом если заняться разбором аргументов реально, то с одной стороны будет аж несколько причин сделать как везде, а с другой стороны будет неполомано и прочие нерелевантные аргументы при наличии валидных возражений. И да, навстречу с цветом пошли не мне, а сообществу — по цвету тут ещё более выраженный консенсус был. stjn15:34, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот поэтому и нужна унификация, чтобы не было вкусовщины. Пока же только аргументы «я написал 100500 статей на тему» и «это создаёт антураж». Я вот написал в своё время статьи про все станции Лионского метрополитена — давайте, я тоже их как-нибудь креативненько оформлю, всё равно же никто, кроме меня, про это не пишет. Или вот, сейчас написал несколько статей про старые немые фильмы о Шерлоке Холмсе — давайте они будут написаны красными буквами по чёрному фону — для антуража, так сказать. Больше же всё равно никто про это не пишет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:40, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если честно, однотипные цветовые схемы мне чертовски не нравятся: очень уж напоминает Советскую Армию с одноцветными одеялами в казармах. Перевод на одноцветные карточки, на мой взгляд, однозначное антидостижение ру-википедии. VladimirPF💙💛15:13, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не понял, как это относится к моей реплике. Цвет заголовков в карточке может быть теоретически любым, это не является предметом какого-либо спора. (Но отмечу, что стандартизация цветов заголовков в целом произошла по вполне ясной причине: положение как минимум до ВП:ГЕОЦВЕТ ярко показывало, что цвета ставились наобум и были понятны исключительно узкому кругу редакторов.) stjn15:15, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Просто вопрос того, что карточки о России должны быть зелёным цветом, карточки о США сероватым, а карточки о Британии красненьким, не являлся важным для большинства. Для сравнения, ВП:Г-ЦВЕТ имел 132 участника и участницы (в предшествовавшем ВП:О-ЦВЕТ не знаю, сколько, точно). Собственно, тут, если голосование устроить, тоже никто массово не выскажется, явно же. stjn16:00, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очевидно, что изменение цвета шаблона было тем компромиссом, на который сторона сохранения status quo была готова пойти, но дальше которого пока дело не продвинется — консенсуса на полное переформатирование карточки не наблюдается. Теперь просто будет ещё несколько мониторов ругани, которая в итоге вновь закончится ничем. — Полиционер (обс.) 15:54, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Половая категоризация
В последнее время наблюдаю активную перекатегоризацию художников женского пола в категории под названием «Художницы {чего-нибудь}», неизменно являющиеся подкатегорией соответствующей категории «Художники {чего-нибудь}». Стало интересно: понимают ли организаторы такой категоризации, что в результате этой сегрегации по половому признаку женщины-художники вполне очевидно становятся художниками второго сорта? — Yellow Horror (обс.) 22:25, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне не нравится этот аспект категоризации, но создала его не я (ряд категорий создала по мотивам Служебная:Требуемые_категории по аналогии с уже существующим). Видение подобной категоризации как второго сорта -- в головах, но если так, то давайте сменим порядок и художниц сделаем более близкой к корню категорией, я не против. Я с февраля постепенно смотрю маскулятивы при словарных заменах, а не решаю проблемы категоризации Википедии на русском языке. Рассматриваемые категории -- существуют, и когда у нас 100 художниц во втором сорте, а ещё 100 -- сидят со смененным полом в первом, проблема всё равно ровно та же, просто к проблеме сортов добавляется проблема видимости. Львова Анастасия (обс.) 06:06, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вообще, конечно, вопрос категоризации, не связанный напрямую с тем, что я делаю, корректно решается корневой категорией Художники и художницы страны (а также юристы и юристки, предприниматели и предпринимательницы, писатели и писательницы). Вопроса категоризации статей это не коснётся. Львова Анастасия (обс.) 07:37, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблема ещё в том, что для художниц и других профессионально состоявшихся женщин пол (или даже гендер) зачастую специально выделяется и анализируется в источниках и, как следствие, является валидным признаком категоризации, а для мужчин — нет. Leopold XXIII07:43, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вроде как при появлении women's studies всё, где не учитывается гендер, рассматривается как описывающее мужчин, но я пасую обосновывать этим категоризацию более подробно. Львова Анастасия (обс.) 09:03, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, присоединяйтесь. А то любителей вычистить все 10-20 упоминаний разговорной формы тут много, а следящих за использованием разрешённых словарных феминитивов -- мало, это другое. Львова Анастасия (обс.) 09:51, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне не очень нравится идея категоризации по полу в тех областях, где он не влияет на профессиональную составляющую. Понятие «художники» в равной степени относится к людям обоих полов, так же как и «юристы», и «предприниматели» — по крайней мере, такова современная литературная норма. В то же время, допустим, для спорта разделение мужчин и женщин при категоризации оправданно, так как значительная часть соревнований проводится отдельно для мужчин и женщин. — Cantor (O) 09:28, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас вроде выделение чего-либо идёт по принципу значимости. Я пока не вижу какой-либо значимости именно категоризации художниц отдельно от художников. В данном случае оба пола равноценны, в отличие, как было уже сказано, от спорта. D6194c-1cc (обс.) 11:33, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Интересная логика. Как отреагировали бы мужчины, если основной категорией была К:Художницы, а подкатегорией — «Мужчины-художницы» (ведь пишут не К:Лингвистки, а К:Женщины-лингвисты)? Ну или просто «Художницы», оба пола равноценны, какая значимость в том, чтобы выделять отдельно мужчин. Думаю возмущению не было бы предела.«When men are oppressed, it’s a tragedy. When women are oppressed, it’s tradition.» ― Letty Cottin Pogrebin, Deborah, Golda, and Me: Being Female and Jewish in America. Мария Магдалина (обс.) 11:49, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да известно как (Пушкин был хорошей писательницей): даже тут, когда упоминается несомненный факт выделения в исследованиях гендера как важного фактора в творчестве, всё равно всё сводится к пол не важен и мне не нравится. Львова Анастасия (обс.) 12:50, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категория "Художники" не входит в категорию "Мужчины" и сама по себе никак не определяет пол, любую художницу можно назвать "художником". Кроме, собственно, художниц, там есть "Дети-художники", "Придворные художники", "Народные художники", портретисты, пейзажисты и прочее и прочее — и это нисколько не является признаком "второго сорта", просто детализация. В старину художниц было мало, это не считалось женской профессией, только в 20-м веке женщины получили право учиться живописи и скульптуре наравне с мужчинами. И так как роль женщин в изобразительном искусстве отдельно рассматривается в истории искусства, то сама по себе категория имеет право быть. ~Fleur-de-farine12:07, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, пора признать, что источники, отдельно рассматривающие роль женщин в изобразительном искусстве, написаны авторами, чьё мировосприятие искажено опытом жизни в патриархальном обществе, которое больше не существует, и возврат к которому невозможен. Такие источники не могут быть основой категоризации в современной энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 17:35, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если есть АИ, рассматривающие отдельно женщин в какой-то области (а они явно есть по очень многим областям), думаю, такая ветка категоризации допустима. При этом это нельзя считать тривиальным пересечением категорий, которое можно легко построить и самому, так как в целом категорий по полу нет (можно теоретически извратиться через ВД, но это должен быть запрос для явно продвинутого пользователя, лично я не осилю). AndyVolykhov↔14:35, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
А можно я скажу страшную вещь? Не пора ли вообще отказаться от всех этих категорий (то есть, вообще всех, а не только обсуждаемых)? Всё равно уже 2/3 посетителей заходит через мобильный сайт или приложение, где категорий нет вообще. Это рудимент, который отнимает много сил и (на мой взгляд) не даёт никакого полезного выхлопа для читателей. Деятельность ради деятельности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:37, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока рано, но да, сэкономить некоторые усилия было бы, наверное, полезно. Лучше заняться иными инструментами связности, в частности, списками. (И как раз на КУ сейчас списки островов, рек и иных геообъектов по целому ряду стран, что, конечно, весьма огорчительно). AndyVolykhov↔15:45, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
На проблемы парсинга текста ориентироваться не следует. Для них предназначены Викиданные, откуда всё это можно взять. Викиданные для того и созданы, чтобы не подгонять другие проекты под машиночитаемый формат. Iluvatarобс15:52, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Викиданных содержит всю информацию, которую можно представить в виде «параметр-значение». Только такой формат можно прочитать инструментом. Все признаки, по которым можно сделать категоризацию, там есть. Iluvatarобс15:59, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я в мобильной версии включила расширенный режим — там категории есть.А вещь предлагаете действительно страшную, категоризация очень полезна для навигации между статьями определённых тематик в разных языковых проектах. Без них Википедия была бы менее удобной. Мария Магдалина (обс.) 21:13, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Давно пора отказаться. Категории - устаревшее понятие, равно как дизамбиги, и другие "костыли". Борьба с ориссом в категориях бесконечна и безнадежна. Нужно развивать инструменты интеллектуального контекстного поиска . Saidaziz (обс.) 21:43, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категории важный и полезный инструмент, их не нужно убирать. Возможно когда-то их вынесут на Викиданные, хотя в разных разделах подходы к категоризации могут отличаться, но их точно не нужно удалять. Грустный кофеин (обс.) 14:53, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень плохая идея. Если я хочу посмотреть художников Франции, то я открываю соответствующую категорию. А так что? Либо тогда надо создавать параллельную категорию (просто Художники со всеми и отдельно Художницы). Но в этом случае получается какое-то странное деление с душком неполноценности художниц, отдельный подвид что ли. Iluvatarобс15:49, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вообще эта проблема решается двумя ветками категоризации: алфавитная (плоская категория без подкатегорий) и древовидная (по разным признакам). Алфавитная ставится всем по умолчанию (например, шаблоном), а по иным признакам вручную. Leopold XXIII15:52, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да. Я про это и писал. Но категоризации по обоим гендерам абсурдна и незначима, а отдельно только по женскому выглядит «неполиткорректно». Iluvatarобс16:02, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
Гендеров так-то больше, чем два :) Отдельно по женскому же основана на источниках и вполне нормально вкладывается в древовидную ветку категорий Leopold XXIII16:09, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, когда внизу статьи Софи Лорен написано «Актёры Франции» или внизу статьи Цветкова, Юлия Владимировна написано «Художники России», это также странно, как когда преамбулу начинают со слов «Софи Лорен — французский актёр» или «Юлия Цветкова — российский художник». Это понимает дажеБРЭ (см. низ статей). Викизавр (обс.) 23:34, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
А что не так со «сценаристкой», коллега? Это классический феминитив: согласно Национальному корпусу русского языка, он используется с середины прошлого века; согласно gufo.me/search?term=сценаристка, он зафиксирован в толковых словарях Ушакова, Ефремовой, Ожегова и Кузнецовой без помет о разговорности. Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов, то есть ровно то, что заставляет некоторых людей в XXI веке вдруг начинать писать о женщинах «художник» и «студент». Викизавр (обс.) 06:50, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Собственно, я этому не удивлён. Есть устная/разговорная и письменная речь. Вопрос в другом, допустимо ли это (такое) в тексте энциклопедии? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:28, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, значит не совсем внимательно прочитал сообщение уважаемого коллеги Wikisaurus. В любом случае, решение по данному вопросу будет принимать сообщество проекта ВП, а им (сообществу) более виднее, чем мне. Как решат, значит, так и будет. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Борьба за феминативы — вообще довольно странное и порой сугубо перпендикулярное борьбе за права женщин дело. Вспомните Марину Цветаеву, которая рвала и метала, когда современники пытались называть её поэтэссой, а не поэтом.— Yellow Horror (обс.) 07:24, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Феминизм глазами мужчин -- потрясающее явление. Например, при старте этого обсуждения Вы указываете на то, что близость к корневой категории показывает некую важность, а тем временем годов с 1960-х обсуждается, что подобная вертикальность и иерархичность не логическая данность, а некоторое следствие патриархата. Про эти исследования Вы, думаю, даже не знаете, но используете неотрефлексированные представления о важности искусственной иерархичности для того, чтобы внезапно отказать в праве на разрешённый даже местными устаревшими правилами феминитив. Пол неважен, если он женский, и сплошной заботой о женщинах вопреки высказывающимся здесь женщинам будет отказ от феминитивов; ну да, ну да. В этом обсуждении давно предложен нейтральный вариант категории художники и художницы страны, но он никого не заинтересовал, лишь пошёл на очередной виток спор, в котором одна сторона пытается аргументировать, а у второй -- ну, не нравятся второй даже разрешённые и указанные в словарях феминитивы, вторая сторона, предположим, о женщинах заботится. Львова Анастасия (обс.) 08:40, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Именно на Вашу правку, в которой Вы многомудрейше заменили слово бизнесвумен на бизнесмен при наличии предпринимательница, я прошлась по статьям тысячи на четыре феминитивов, чисто там, где это было легко. Спасибо за вдохновение, надеюсь, дальше удастся как-то работать в Проекте теми же пропорциями. Львова Анастасия (обс.) 09:26, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
А допустимые феминитивы могут добавить те, кому это надо. Ну и при создании новой статьи, например о художнице, я напишу в преамбуле "белорусская художница", а не "белорусский художник". MisterXS (обс.) 11:18, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я нейтрально выразила своё давнее наблюдение о том, что руководство ВП:ФЕМ некоторыми участниками в проекте используется в одну сторону (исключительно для борьбы против феминитивов). Хотя оно вряд ли задумывалось именно для этого. Lvova выше тоже отмечала этот факт. Если считаете, что я что-то нарушила, то можете написать на ЗКА. Только учтите, что ВП:ЭП/ТИП #5 тоже существует, как и WP:BOOMERANG. Мария Магдалина (обс.) 04:32, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я правила знаю, и, думаю, вы знаете тоже. Всем будет лучше, если вы перестанете их нарушать. Мотивация участников — их личное дело, и додумывать её за них не нужно; при необходимости они озвучат её сами. -- Klientos (обс.) 04:45, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я уже сказала всё, что хотела сказать, и не собиралась возвращаться к этой теме на форуме. Не понимаю, зачем вы мне тут пишете в обвинительном тоне, — ничего, кроме увеличения напряжённости и конфликтности это не несёт. Всего хорошего, теперь точно последний комментарий. Мария Магдалина (обс.) 12:05, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, больше напряжённости от ваших сообщений. Я верю в ваши добрые намерения, поэтому спросил видите ли вы нарушение — возможно, вы сами не заметили, как случайно перегнули. В ответ агрессивные отповеди про бумеранги и обвинительный тон. Штош, ваше право. «Знаешь, если искать врага — обретаешь его в любом. Вот, пожалуй, возьми меня — мне никто не страшен» -- Klientos (обс.) 13:17, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Примите, пожалуйста, как данность и не удивляйтесь, что эта тема женщинами мощет быть сочтена оскорбительной, а особо активные в ней в определённую сторону участники — оскорбляющими. ·Carn06:53, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так я и не удивляюсь, и сторону не занимаю. Оскорбительным кто угодно может что угодно посчитать, но это ж не значит, что можно правила нарушать или в редакцию газеты вламываться. -- Klientos (обс.) 17:06, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
От наличия одного дурного консервативного правила начать следовать другим дурным консервативным правилам — это, конечно, назло маме уши отморозить, реально. stjn01:29, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
А потом обидятся небинарные люди. И потребуют - "Художники, художницы и небинарные художники/цы" А потом захотят асексуалы... Нам точно это нужно в категориях? Причем тут вообще пол, гендер, и прочее подобное? Vulpo (обс.) 11:20, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока не проводятся выставки таких художников (в смысле, как отдельной совокупности), не издаются каталоги и не пишутся искусствоведческие труды — этот пункт можно спокойно игнорировать. ~Fleur-de-farine08:36, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Мне кажется, что отторжение от этого слова — это вторичное отторжение от феминитивов-неологизмов Я бы сказала, что такие вещи скорее показывают недостаточный словарный запас. Как ещё объяснить, когда устоявшиеся слова, которым сто лет в обед, принимают за «неологизмы, недавно придуманные феминистками». Касательно «отторжения» — на мой субъективный взгляд, оно чаще всего продиктовано мизогинными причинами (вне зависимости от места коммуникации — социальных сетей или реальной жизни). Мария Магдалина (обс.) 11:18, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
У родов занятий, заканчивающихся на -ист, есть устойчивая форма образования феминитива (трактористка, баскетболистка, авантюристка…), с ними всё в порядке. Вот настойчивые попытки распространить её и на рода занятий, заканчивающиеся на -ер/-ор (автор, режиссёр, кондитер), признания филологов пока не получили. Deinocheirus (обс.) 13:53, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, лингвистическая сторона уже сто раз разобрана в АИ (например, в статьях и книге Фуфаевой): в русском «-ка» в значении женскости спокойно присоединятся к ударному слогу (с разным уровнем распространённости в конкретных случаях), а к безударному — нет. Поэтому «москвичка» — человек, а «москвич» — ведро с гайками «волонтёрка» — человек, а «кондитерка» — еда. Браунинг (обс.) 14:07, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега @Colt browning, мне кажется, вы зря абсолютизируете эффект того, как наличие схожих форм способствует усваиваемости новой формы — хотя такой эффект, разумеется, присутствует, словообразовательные модели — это лишь возможности к словообразованию. С одной стороны, русский язык впитал целые новые суффиксы -ша (из нижненемецкого) и -есса (из французского) — и теперь можно точно также сказать, что возможность сконструировать слово с таким суффиксом способствует его усвоению. С другой стороны, например, слова «президентка» (в точности как «студентка») и «(государственная) советница» (в точности как просто «советница», которая даёт советы) вполне вписываются в имеющиеся словообразовательные модели, но увы. Викизавр (обс.) 14:21, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, я не имел в виду абсолютизировать. Впрочем, я просто пытаюсь пересказать написанное не мной. Мысль, которую я хотел донести, состоит в том, что у реально существующей словообразовательной модели с «-ка» в значении женскости есть ограничения ещё более тонкие. (И поэтому эта давно существующая в языке модель есть для «пионер», но не для «редактор», хотя казалось бы.) Браунинг (обс.) 14:30, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу нечего странного в категориях. А в случае художника или поэта - и в такой преамбуле. Аналогично - учитель, преподаватель, чиновник и т.д., хотя возможны оба варианта. И хотя в отличие от врача, скажем, тут есть соответствующая форма - и категория, и преамбула без феминитива тоже будет нормальной. А вот у актрисы и спортсменки - да, в преамбуле следует указать феминитив, ибо во первых традиция, во вторых, значимый фактор. Vulpo (обс.) 07:20, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не один в этом обсуждении такой, но всё же: чем Вы руководствуетесь, когда после неоднократных упоминаний исследований важности пола для творчества, как минимум, художниц и писательниц/поэтесс просто продолжаете повторять, что это незначимый фактор? Львова Анастасия (обс.) 08:31, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
В русском языке, в отличие от английского, это гендерно-нейтральный термин - художник, поэт, писатель, машинист, водитель. Я отвечал, что не вижу странного, чтобы в преамбуле указать, что Ахматова или Цветаева - поэт. Последняя за поэтессу могла и пощечину влепить, а у нас она поэтесса. Но да - если АИ выделяют, что у кого то это важно, не проблема указать феминитив. Но в чем именно важно? Ведь каждого влияют его личные особенности, и их много - это не значит, что надо категоризировать по любому признаку. Вот масса писателей - шизофреники, несомненно, это влияло на их творчество - нам что, это указывать? Или там Де Сад с Мазохом - нам что, делать категорию "писатели - сексуальные девианты"? Вот в театре и спорте люди именно делятся на мужчин и женщин, это важнейший профессиональный признак. Тут - да. Указывать и категоризировать. Vulpo (обс.) 11:42, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Что там считала Цветаева или Ахматова — не аргумент вообще, это частное мнение пары женщин. С таким же успехом можно оправдывать какой-нибудь антисемитский или расистский выпад, ссылаясь на Майло Яннопулоса, при этом напоминая, что он сам еврей. Мария Магдалина (обс.) 11:48, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
Только если в качестве подкатегорий общей категории «Лица, занимающиеся или занимавшиеся художественным творчеством на территории Х, безотносительно их пола». А как же, в условиях, когда пол не определяющ, иначе? Но, зачем? И так у нас в иных статьях список категорий длинней тела статьи, так еще и разводить две категории вместо одной. — Luch4 (обс.) 10:52, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
В общем то если нужна классификацию по полу, то делается головная категория, например, «Художники и художницы ...», а в ней уже размещаются статьи «Художники ...» и «Художницы ...». Vladimir Solovjevобс06:34, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Долго и молча слежу за этими обсуждениями. Здесь есть одна логическая ошибка, которую повторяют многие. Художники - это все независимо от пола, а не только мужчины. Если сказано "граждане/участники имеют право...", женщина не может заявить "меня это не касается, я не гражданин/участник, а гражданка/участница". Если надо, чтобы так было, надо придумать слово для только мужчин - как придумали слово для только женщин, где его не существовало. Vcohen (обс.) 08:09, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень хорошие категории, ничего не имею против них. Но общая категория как называется Художники, так и должна называться, а не Художники и художницы, потому что это бы значило, что художницы за художников не считаются. Vcohen (обс.) 22:46, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нужна ли категория "Художники и художницы" или достаточно подкатегории "Художницы" в категории "Художники" это глубоко вторичный вопрос. Сперва нужно признать, что сама по себе категория "Художница" имеет право на существование. А с этим я смотрю несколько тяжко здесь. Грустный кофеин (обс.) 17:41, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
А зачем? Ну то есть чем художницы кардинально отличаются от художников, кроме пола? Если пол – это единственное отличие, то в чём смысл такой категоризации? D6194c-1cc (обс.) 17:57, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тем, что пол достаточно сильно влияет на их творчество — достаточно, чтобы АИ рассматривали такую совокупность. (Я лично, может, и всецело за мир, где никакого влияния пола на деятельность человека нет, только это вот бесконечно далеко от нынешней реальности). AndyVolykhov↔18:28, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отличие в том, что там веками была дискриминация по полу. Вследствие этого женское сообщество в профессии развивалось параллельно-перпендикулярно мужскому. У них были своя тематика, свои выставки и свои объединения, потому что в мужские их особо не пускали. ~Fleur-de-farine21:30, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
О том, что и зачем, уже сказано достаточно. Задам практические и одновременно риторические вопросы - кто, как, какими силами. Ни двое, ни даже трое участниц не в состоянии поддерживать столь масштабную перекройку дерева категорий, о которой одни участники/участницы воообще не узнают, а другие проигнорируют. Это ведь не одноразовая кампания (которая сама по себе весьма обширна) - это годами надо будет поддерживать. По опыту коммонса, где то и дело возникают кампании перекатегоризации - одиночки не в состоянии выполнить даже первый шаг. Retired electrician (обс.) 13:00, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
А Вы вообще о чём? Тема начата не потому, что я что-то перекраивала, я-то как раз использовала то, что есть (и изменение в сторону корневой "художники и художницы" вообще не требует поддержания). Вы считаете, что тут решено что-то перекроить, и критикуете непринятое решение, или Вы всё про что-то другое? Львова Анастасия (обс.) 13:45, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я ещё раз спрошу, о чём Вы вообще, вдруг в этот раз ответите. Чтобы отсортировать всё накопившееся дублирование (вида скульптор и женщина-скульптор, например), нужен один участник с AWB и petscan.wmflabs.org раз в несколько лет. Я вот сейчас занималась, но меня остановили. Теперь и то, что эта работа не доделана (в частности, из-за обсуждения), будет использовано в обсуждении как аргумент против категорий с учётом женского пола? Слушайте, а знаете, сколько работы не доделано в Википедии по любому вопросу? Львова Анастасия (обс.) 16:47, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не имитация. Точнее, это имитация проблемы. Если за 20 лет проекта накопилось 100 неверно категоризованных художниц для родины большинства авторов, то это не та проблема, про которую надо тяжело вздыхать, не решая. Львова Анастасия (обс.) 11:59, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если задача - просто найти балерин какого-то театра, то глазами найдёт по именам, в категориях их не так много. А если какие-то серьезное количественное исследование по сложным критериям, включающим пол, то запрос через Викиданные. M5 (обс.) 09:44, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
В таком случае надо создавать одноранговые подкатегории (например: «балерины», «балеруны» и «балероны» для небинарных) в категории «артисты балета». А не сегрегировать балерин в артистов второго сорта.— Yellow Horror (обс.) 11:42, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока что видится более важной задача договориться о принципе категоризации, а не о конкретных названиях категорий. Суть предложения в том, что категории для женщин и мужчин (и прочих) должны быть одноуровневыми, а не подчинёнными одна другой. А названия можно придумать отдельно. Ещё вариант: «Артисты балета, считающие себя мужчинами», «Артисты балета, считающие себя женщинами», «Артисты балета, считающие себя и мужчинами, и женщинами», «Артисты балета, считающие себя то мужчинами, то женщинами», «Артисты балета, не считающие себя ни мужчинами, ни женщинами».— Yellow Horror (обс.) 15:01, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категория "Художницы" существует потому, что описывается как отдельная совокупность со своей отдельной историей в многочисленных АИ. В этой области веками существовала сильнейшая дискриминация по полу. Женщинам отводилось право рисовать в своих альбомчиках, но нельзя было получать образование в этой области, их не брали ни в подмастерья художникам, ни в гильдии, ни в появившиеся позднее учебные заведения. Просто потому, что один из важнейших этапов обучения, а часто и творчества — изучение и рисование обнажённого тела, а это женщинам ни-ни. Но они как-то всё равно учились, чаще всего у родственников, создавали собственные общества, проводили собственные салоны и выставки (потому что в обычные мужские их не допускали) и, фактически, до самого 20-го века только и доказывали, что в этой профессии они тоже могут быть. ~Fleur-de-farine21:15, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тут себе ещё надо задать вопрос, рассматривались ли как отдельная совокупность в АИ художницы Нидерландов, художницы Франции или художницы Италии. Потому что если как отдельная совокупность рассматривались женщины-художницы вне зависимости от страны проживания, то каждая из них должна, в соответствии с АИ, категоризоваться не как художница Польши, США или Габона, а как просто художница (в ветке «Женщины по родам занятий») и как художник России, Индии или Канады. Deinocheirus (обс.) 11:15, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что такая постановка вопроса уже максимализм. Очевидно, что при наличии категории "Художницы" уместны субкатегории "Художницы по странам" и "Художницы по регионам/городам". VladimirPF💙💛12:35, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да полно такого, и по странам, и по городам, и по векам, и по жанрам, и по периодам — «Italian Women Artists: From Renaissance to Baroque», «Pincherle and Pacini: Twentieth-century Women Painters in Florence», «New Zealand Women Painters 1845-1968», «Women Painters in Scandinavia, 1880-1900», «Professional Women Painters in Nineteenth-Century Scotland», «Modern Scottish Women: Painters and Sculptors, 1885-1965», «From Women's Eyes: Women Painters in Canada», «Women Artists of the Eighteenth Century in France», «French Women Artists of the Napoleonic Era (1799-1815)», «French Women Orientalist Artists, 1861–1956», «Women Artists in Interwar France: Framing Femininities», «Women Artists and the Parisian Avant-garde», «Women Artists in Paris, 1850-1900», «London’s Women Artists, 1900-1914», «North American Women Artists of the Twentieth Century: A Biographical Dictionary», «The Role of American Women Painters», «An Enduring Legacy: Women Painters of Washington, 1930-2005» — и так далее и так далее... ~Fleur-de-farine22:23, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хотите конкретно про Нидерланды? Держите: «Women Artists and Patrons in the Netherlands, 1500-1700» «Women Artists from the Netherlands», «Contemporary Women Painters of Great Britain and the Netherlands», «Dutch Women Artists» :) ~Fleur-de-farine22:28, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
И если бы категория называлась Артисты и артистки балета, это могло бы отдалённо быть похожим на решение, а так у нас просто так все себя хорошо чувствуют, потому что есть глаза. Львова Анастасия (обс.) 11:55, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Повторю то, что я написал в другой ветке. Артисты - это и так обоих полов. То, что Вы предлагаете, возможно только при условии, что артистка не артист (учительница не учитель, продавщица не продавец, гражданка не гражданин). Я не хочу верить, что это то, что Вы предлагаете. Vcohen (обс.) 12:29, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
@M5, в балете нет какой-то прям гендерной специфики, мужчины и женщины учатся и работают на равных. Только у женщин конкуренция гораздо выше, что естественно. ~Fleur-de-farine08:40, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
В балете есть чётко выраженная гендерная спецификация: мужские партии танцуют мужчины, женские - женщины. Да, работают они одинаково, но роли принципиально разные. VladimirPF💙💛11:05, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я остаюсь при мнении, что наилучшее решение этого вопроса, уже укоренённое в правилах русского языка (и единственное таковое) - вспомнить, что в литературном русском языке слово мужского рода может играть роль общего рода, обозначая всех людей, занимающихся чем-либо. То есть артисты включают в себя артисток, а художники - это в том числе и художницы. Таким образом, надо оставить везде по одной категории, названной в мужском роде (кроме возможно неких редчайших случаев, когда пол субъекта играет какую-то сущностную роль - например спортсменок, потому что мужской и женский бег на 100 м. это просто разные соревнования, и мы фактически категоризуем тут людей не по полу, а по дисциплине, в которой они участвуют). MBH13:05, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Суммируя от начала темы к её концу: во имя того, чтобы категории женщин не были вторым сортом, надо сделать так, чтобы их просто не было, тогда и сорт повысится. Наличие рассмотрения в авторитетных источниках для категоризации и существование словарных феминитивов не считается, потому что и так сойдёт, ведь иначе это повлечёт тяжёлый труд по поддержанию столь неочевидного разделения. Этот отказ от женщин нужен женщинам. Львова Анастасия (обс.) 14:05, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Плюс ещё важнейший аргумент за неразделение категорий по полу - то, что полов ныне становится, как бы сказать, сильно больше, чем два. И если мы выносим женщин в отдельную категорию - почему не выносить в отдельную же всяких прочих мультигендеров? Наверняка рувики сейчас содержит хотя бы одну статью о таком мультигендере по каждой из массовых профессий - их как категоризовать будем? Мне кажется, это ультимативный аргумент за категоризацию всех гендеров в одну категорию. MBH14:36, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, не мне тебе расказывать, что есть уже немало личностей, считающих, что их нельзя называть ни мужчинами, ни женщинами; которые обидятся и на то, и на другое. Для них даже третью марку в паспорте вводят. И если мы делаем отдельную категорию для женщин - у нас не остаётся аргументов для того, чтобы НЕ делать уже третью и далее категорию для этих нестандартно-гендерных. MBH14:49, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
В том, что содержать две категории вместо одной ещё не так плохо, как содержать 3+ категорий вместо одной, ещё и с проблематичными критериями отнесения к одной или другой из них. Когда понимаешь, что две непременно ведут к 3+ - лучше оставить всего одну. MBH15:00, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сообщество (в моём пока лице) не видит, зачем справляться с тремя и более, когда можно обойтись одной по каждой профессии. MBH15:51, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
И это непонимание сильно замешано на непонимании, как всё может быть устроено, примерно на уровне трансформеров в официальной риторике. Коллега ниже пытается объяснить, что не будет 3+. Выше неоднократно сказано, что это нужно (видимость, используемость, обоснованность). Мало того, это деление банально уже существует, и кругом нет надорвавшихся при поддержании. Всё, что нужно -- не менять, максимум, добавить промежуточную подкатегорию для категории, и не мешать. Львова Анастасия (обс.) 16:39, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока что очень и очень далеко от того, чтобы в профессиональных сообществах самых разных видов деятельности особенно выделялись выдающиеся деятели иного гендера. Когда появятся специальные научные премии конкретно для таких лиц, космические программы по посылке их в космос, и прочее и прочее — тогда к этому вопросу можно будет вернуться. ~Fleur-de-farine08:49, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории — и если их набирается трое, могут быть вынесены в подкатегорию (но их очень мало и такое примерно ни для какой категории не произойдёт).
Никакой проблемы тут нет. Также обратите внимание, что люди, которые не идентифицируют себя как мужчин или женщин, называются «небинарными людьми», а не «мультигендерами». Викизавр (обс.) 16:24, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
если мы категоризуем женщин в Категория:Художницы России, которую включаем в Категория:Художники России, то небинарные люди, разумеется, размещаются в общей категории - нет, в такой ситуации она не общая, а для мужчин, следовательно - третьегендерных категоризовать в неё будет некорректно. MBH17:03, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, транзитивность в отношении подкатегорий в данном случае не соблюдается, эти категории консенсусно работают так. MBH14:44, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Увы, мало кто поддержит. Да и не правильно это. Всё же актёр и актриса разные сущности,которые создают разный продукт. Может ли создать разный продукт нейрохирург и нейрохирург_ка? Художник и художница могут, а инженер-конструктор двигателестроительного производства? Тут вообще вопрос не создании википедии, а в реализации ВП:ПРОТЕСТ. Увы. VladimirPF💙💛15:02, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Эта логика плоха тем, что закрепляет гендерные стереотипы о женских профессиях. Типа можно выделить женщин в категории "актриса, проститутка, доярка", но вот уже среди инженеров они должны идти исключительно в общем потоке. Однако кому-то может быть важно быстро найти именно женщин в той или иной сфере, без навязываемых стереотипов о "разных продуктах". Грустный кофеин (обс.) 15:08, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сама по себе потребность «найти женщин» — недостаточное условие для категоризации. Примеры: «Геологи, посещавшие Рейкъявик» и «Отцы Елен» (мужчины, у которых была/есть дочь по имени Елена). Очевидно, что Википедия не будет удовлетворять потребности в таком поиске в виде категорий. Однако правило ВП:КАТ у нас по сей день недоконсенсусное, поэтому точного понимания что следует или не следует категоризировать до сих пор нет. Что касается стереотипов, то целью Википедии не является борьба с оными, а лишь отражение сложившейся языковой нормы - см. ВП:ФЕМ. Pessimist (обс.) 15:46, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется с учетом существующей консенсусной категории Женщины по роду занятий эта аналогия неуместна. Вопрос даже не в том, нужна ли такая категория (она уже нужна и уже есть), а как категоризировать еще не охваченные этими категориями рода деятельности. Грустный кофеин (обс.) 15:48, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Из-за иррационального сопротивления с обеих сторон. Я бы предложил мораторий лет на 20 и потом по результатам эволюции языка всё сделал бы. Но , вы же понимаете, что ВП:НЕНОВОСТИ написано для великой википедии будущего. VladimirPF💙💛17:17, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет никакого смысла ждать двадцать лет чтобы категоризировать женщин. Но лично мне практически все равно будет ли категория называться "Женщины - режиссеры" или "Режиссерки". Грустный кофеин (обс.) 18:01, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Нет никакого смысла ждать двадцать лет чтобы категоризировать женщин Я согласен. Но что сделать если я за свои 55 лет слово "режисёрка" слышу только три года. И не понимаю, почему ради этих трёх лет я должен отказываться от своих пятидесяти? Я слышал много слов, которые точно точно победили. А потом их уже никто и не помнит. Давайте, использовать это слово сразу за БРЭ. VladimirPF💙💛18:05, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Украинский язык приучил меня терпимо и спокойно относится к феминитивам. Но опять же, для меня этот вопрос не имеет особого значения. Главное чтобы категориям это не мешало, как именно их назвать для меня дело десятое. Грустный кофеин (обс.) 18:10, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я, напротив, не воспринимаю "режиссёрок" как слово из лексикона культурного человека. В данной категории мне больше бросается в глаза другая двойственность: она вся заполнена кинорежиссёрами, что несколько иная профессия, со своей кинематографической спецификой. Режиссёры они в первую очередь театральные всё-таки. Вот где надо разделять. ~Fleur-de-farine09:05, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для меня режиссёр - это кинорежиссёр, и я лишь сейчас от вас узнал, что, оказывается, бывают и театральные режиссёры. Ну, точнее, это знание, вероятно, было у меня где-то на периферии памяти, но не высовывалось оттуда. Аналогом режиссёра для театра я бы назвал профессию драматурга, нет? MBH13:29, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Режиссёры — это постановщики спектакля, драматурги же - авторы произведения. Грубо говоря, те, кто в кино сценаристы, ну а в опере - либреттисты (особенно если либретто оригинальное, а не по известному произведению или сюжету). ~Fleur14:37, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Драматург — это аналог сценариста (вернее, сценарист аналог драматурга). Драматург пишет текст с ремарками, режиссёр воплощает этот текст на сцене или на экране. Deinocheirus (обс.) 14:36, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не спорю, возможно я не прав. Давайте вы мне приведёте пример шестерёнки разработанной мужчиной и женщиной, которые будут нести явные гендерные различия. Актриса и актёр явно разные профессиональные сущности. Нейрохируг и нейрохирург_ка в своей профессиональной деятельности не будут различимы. Профсоюзный лидер и лидерка будут в профессиональной деятельности действовать поразному. Программист и программистка на питон будут писать одинаковый код. Мужчина и женщина будут гладить одежду одинаково, я и жена гладим одежду поразному, но не из-за гендерных различий, а из-за отношения к результату. Там где не может быть разницы в результате - там не будет разницы между гендерами. Увы. VladimirPF💙💛17:05, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Есть такие категории как Категория:Женщины-президенты и хотя результат правления женщин правителей вроде принципиально не отличается от мужского, однако они в отдельной категории. Поэтому все эти рассуждения на тему "различия результатов" лучше оставить в стороне, они ведут к пустым спорам, которые не помогут категоризации. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
А давайте мы будем не в ориссы пускаться, а следовать АИ. Если в АИ общепринято выделять токарей-женщин (что, кстати, не факт), то и у нас будет, пусть даже шестерёнки они делают такие же. Особенности творчества женщин, как правило, выделить вполне можно, так что в творческих профессиях деление в среднем имеет больше смысла. AndyVolykhov↔17:56, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
А я совершенно не против. Я за опору на АИ (одно из моих википравил 2НЕТ: НЕТ аи, НЕТ информации), но именно за опору на источники. Сейчас нам в обсуждении предлагаютоставить вс тороне все рассуждения, ведь они мешают правильной категоризации. Правильной не на основе АИ, а на основе эмоций. VladimirPF💙💛18:09, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я глянул картину первой попавшейся известной художницы-импрессионистки, там много женщин с детьми. Но это лишь выбранная ей тематика, а стиль всё равно остаётся всё тем же импрессионизмом. В АИ я не смог найти вообще какого бы то ни было сравнения мужского и женского творчества. Исследования сводятся в основном к количественным показателям соотношения (статистике). D6194c-1cc (обс.) 18:10, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это и не нужно. Категория просто позволяет находить женщин по той или иной сфере деятельности. Я подозреваю, что женщины - доярки доили коров примерно также, как бы это делали мужчины. Но есть категория Категория:Доярки. Грустный кофеин (обс.) 18:24, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что традиционно - стереотипно профессию получал мужчина, а женщина - мать и хранительница домашнего очага. Поэтому "профессия" женщины по умолчанию была "жена - домохозяйка". Жена рыбака, жена философа, жена шахтёра. Грустный кофеин (обс.) 21:15, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Актёр и актриса разные сущности, которые создают разный продукт». — Разности продукта обоснование пока не приведено.
«[В отличие от гендерной,] этническая категоризация способна породить слишком много споров на пустом месте» — это, скорее, аргумент за запрещение гендерной категоризации вслед за национальной. По ЛГБТ введено принудительное посредничество, одно из крупнейших в ВП (по ощущениям, крупнее только УКР). Более явное подтверждение конфликтогенности темы и придумать сложно.
«[Множество „Художницы“] описывается как отдельная совокупность со своей отдельной историей в многочисленных АИ» — художники-евреи описываются тоже хорошо, от «в мировой истории» до «в русском авангарде». Однако так категоризовать нельзя. Не по всем описанным множествам нам нужно иметь категории.
Причина, по которой вообще обсуждается деление на «художниц» и «художников» — наличие в языке этих двух слов вместо одного гендерно-нейтрального. Помимо этой, лингвистической причины, я не вижу оправданий для существования категории со смыслом «Женщины, занимающиеся изобразительным искусством». Это пересечение двух разных признаков, как, скажем, [[Категория:Штангисты-усачи]]. Я не знаю, зачем поддерживать существование такой категоризации, да ещё и тратить на это кучу времени в обсуждениях. «Художники и художницы», по-моему, решают большинство противоречий. Альтернативно, кто-то может предложить гендерно-нейтральный суффикс или гендерно-нейтральную конструкцию типа «Личности, занимавшиеся изобразительным искусством». Но по сути — одна категория для всех гендеров — подход очень рациональный. -- Klientos (обс.) 12:08, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но ведь «художники Франции» — это тоже перечисление двух признаков. Или там «населённые пункты Палкинского района» (это мне случайная статья выдала). Можно иметь отдельно категории «населённые пункты» и «Палкинский район». И отдельные категории «художники» и «французы»/«граждане Франции». Почему географическая принадлежность (или принадлежность к какому-то веку, например) выделяет сильнее, чем пол? Есть этому обоснование? AndyVolykhov↔12:51, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я, наверное, зря написал про запрет гендерной категоризации таким же образом, как и национальной. Это более радикальная позиция чем та, которой я придерживаюсь и которую описываю в остальном тексте. Категории гендеров запрещать не надо, надо прекратить скрещивать их с другими категориями. Одна категория для художников всех гендеров, одна для поэтов, одна для грабителей. Другие ситуации следует обсуждать отдельно, тем более не касающиеся персоналий. «Деятели Государства» — тоже особый случай. Но другой. -- Klientos (обс.) 14:41, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
«естественно предположить, что у пользователей Википедии может возникать необходимость в отслеживании пересечений между государственной принадлежностью и профессиональной» — для профессия+пол это не менее, а даже и более, естественно. (И да, это моё личное имхо, но никаких ссылок нет и в цитируемом тексте). AndyVolykhov↔15:11, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Субъективно, я с вами не соглашусь. Как показатель, у нас есть проекты по государственному признаку (я и сам написал несколько статей по вьетнамским актёрам и актрисам). А по гендерному (или половому?..) признаку — помню только один субботник насчёт равенства. Но тут, конечно, сложно спорить с фактами в руках. Так что ок, я вам верю, пусть гендерно-профессиональная категоризация нужна, но тогда с учётом видимой конфликтности темы нужно писать руководство типа КАТГОС, а не просто перекатегоризовывать статьи как бог на душу положит. Пока руководства нет — ввести мораторий на такую деятельность. -- Klientos (обс.) 00:19, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не буду вмешиваться в спор. Но могу упомянуть ещё одно успешно действующее за пределами рувики решение, возможно, кого-то заинтересует. Категория:Художники вообще не делится по родам. Но на странице категории есть переключатель "все"/"мужчины"/"женщины", на случай, если кому-нибудь это надо. Игорь (обс) 23:42, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот прямо сейчас участник @Wikisaurus зачем-то начал выстраивать расформированную ранее категорию Категория:Балерины — при том, что такой профессии вообще не существуют и никакими источниками такая общность "Артистки балета" в отрыве от "Артистов балета" (в отличие от тех же художниц) не рассматриваются. ~Fleur-de-farine19:30, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Только во-первых изначально "женские" категории складывались или для исключительно женских профессий (доярки, вышивальщицы, модистки), или для тех профессий, где существовала сильная дискриминация (изобразительное искусство, где долгое время женщины вообще не могли получать образование в этой области — и редкие художницы становились таковыми лишь потому, что учились у членов семьи). В балете исторически не было ни первого, ни второго, здесь мужчины и женщины всегда параллельно работали и существовали на сцене. А во-вторых "балерина" — это статус солистки, профессия же называется "артисты балета". Если делаем категорию "балерин", тогда танцовщиков надо переименовывать в "премьеры" — во избежание неравенства. )) ~Fleur-de-farine20:58, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что категории должны быть не столько абстрактным выражением чьих - то мировозренческих принципов, но они прежде всего средство для поиска нужных статей. И я не сомневаюсь, что на практике может быть необходимость посмотреть список именно балерин. Категория же поможет их найти. Смешивать же балерин с мужчинами танцорами ради каких то принципов равенства - это прежде всего создавать помехи для улучшения поиска по статьям Википедии. Я думаю, что оно этого не стоит. Грустный кофеин (обс.) 11:29, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, как далеко тут можно зайти. Если есть категории артисток, художниц и балерин, по почему не делать категории лингвисток, женщин-врачей, женщин-педагогов или инженеров? Мне кажется, тут несколько вариантов: а) не делать категории по полу вообще, только общие "художники", "артисты", "космонавты" (но это противоречит АИ, которые выделяют художниц, писательниц, женщин-композиторов и т.д.); b) все персоналии разделить по роду деятельности и полу (однако, если поиск выдаёт результаты трудов по поводу "женщин-химиков" и "женщин-математиков", то с АИ о женщинах в других областях уже может быть глухо); c) следовать источникам: есть труды о роли женщин-лингвистов или женщин-микробиологов — есть категория, нет подобной литературы — не нужна и категория. ~Fleur-de-farine22:49, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, по премиям сделала, потому что их вручают в отдельных номинациях, то есть здесь действовала по аналогии с "Оскарами" и прочими наградами, где всё разнесено по конкретным номинациям. То есть премия вручается балерине/прима-балерине за главную роль в спектакле (не артистке кордебалета), поэтому она так и называется. В конкурсах, где нет отдельных номинаций (как в Лозанне) — там все в общей. Хотя, в "Золотой маске" тоже всё вместе, и мужчины, и женщины, и все виды театра — но там потому, что категория задаётся единым шаблоном, и там изначально покинувший нас NoFrost, свернувший всю эту махину, на конкретные номинации не разбирал. Где премия одна (хореографам, как здесь) — там и категория одна, без всякого разделения по полу. Хотя, в отличие от балерин (исполнителей) женщины-хореографы (постановщики) как раз-таки рассматриваются отдельно искусствоведами и историками балета — потому что крайне мало их, и как раз-таки в этой области считается, что существовала/существует дискриминация. Ну и особенный "женский взгляд". Кстати, сейчас посмотрела — сейчас на сайте того же "Бенуа" победители разделены на "Танцовщиков" и "Танцовщиц", так что этих балерин тоже лучше переименовать. ~Fleur-de-farine20:42, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, существование таких категорий, как «Женщины-лингвисты» или «Женщины-конструкторы» (или даже «*Лингвистки» и «*Конструкторки»), является оскорбительным для женщин, как будто им для работы в науке и технике требуется какой-то особый подход со скидками на половую принадлежность. Никакого полового разделения не должно быть там, где от пола ничего не зависит. Штангистки и штангисты — различие есть, танцовщицы и танцоры — есть, *лингвистки и лингвисты — нет, как нет различия между лингвистами, родившимися во вторник, и лингвистами, родившимися в четверг. Не должно быть категорий «Курящие лингвисты», «Лингвисты, играющие на скрипке», «Лингвисты негроидной расы», «Лингвисты, посещающие дамскую уборную». В крайнем случае, для поиска именно женщин в данной специальности, если это по каким-то труднопонятным причинам вдруг понадобится, следовало бы ввести категории «Мужчины» и «Женщины» и пользоваться сервисами поиска по пересечению категорий. — V1adis1av (обс.) 06:32, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Звучит убедительно. Но кто и как может решить, в каких профессиях пол важен, а в каких нет? Существует ли здесь серая зона и велика ли она? Например, танцоры обсуждались выше и они вроде бы попадают в серую зону. А как быть с певцами? А с дикторами? А с конферансье (которые тоже упомянуты выше)? Нынешний подход - делить по полу все профессии - решает проблему серой зоны, но создает проблему обидности. Какая из проблем для нас приоритетнее? Vcohen (обс.) 08:33, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смотреть по наличию АИ. Нужно широкое обсуждение, где сторонники разделения (причём в перспективе не только этого, а любого, хоть по расам, хоть по знакам зодиака) приведут источники, либо будет подтверждено, что достаточно простым поиском такие источники не найти. Выше уже есть источники на художниц, например (#c-Fleur-de-farine-20230811222300-Deinocheirus-20230809111500), так что с ними вопрос можно считать более-менее решённым. AndyVolykhov↔08:44, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Воздерживаюсь С одной стороны, идея поручить что-то боту, не такая плохая. Интервиками пользуются далеко не все: баннерная слепота или просто не понимают, что это. К тому же, нужная статья может быть на языке, который интуитивно не выберешь.
. Ну и нельзя забывать, что именно снукер оказал важнейшее влияние на развитее цветного телевидения, без которого футбол вообще никому не нужен... Это я так шучу, возможно плохо шучу... VladimirPF 💙💛 21:20, 19 августа 2023 (UTC)
Старый вариант VladimirPF 💙💛 04:58, 4 июля 2023 (UTC)
Эрмитаж
Третьяковка
Лувр
Метрополитен-музей
_Tretyakov_gallery_-_Levitskiy_01_by_shakko.jpg)
.jpg)
