Также на СО руководства [[Служебная:Постоянная ссылка/132724049#«Дополнительные указания»|были высказаны замечания]] относительно названия раздела «Дополнительные указания» и даже поднят вопрос о его необходимости, можно и это обсудить заодно, но лично я не вижу тут проблем. Разделение на общее/частное есть в [[ВП:ИС]] и вполне себе логично и доходчиво существует. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:12, 3 сентября 2023 (UTC)
Также на СО руководства [[Служебная:Постоянная ссылка/132724049#«Дополнительные указания»|были высказаны замечания]] относительно названия раздела «Дополнительные указания» и даже поднят вопрос о его необходимости, можно и это обсудить заодно, но лично я не вижу тут проблем. Разделение на общее/частное есть в [[ВП:ИС]] и вполне себе логично и доходчиво существует. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:12, 3 сентября 2023 (UTC)
* Предлагаю внести в указанное правило [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:Язык_и_стиль&diff=prev&oldid=132723844 такую правку]. Выношу на форум, т.к. участник выше без каких-либо содержательных причин её отменяет. [[u:MBH|MBH]] 10:49, 3 сентября 2023 (UTC)
По результатам недавнего частичного итога в руководство ВП:Язык и стиль были внесены изменения касательно выбора варианта написания официальных должностей и организаций. Благое дело, однако вопреки возражениям, что изменение касается частного случая, изменения были внесены в общую часть. Как было сказано в обсуждении, вопрос о структуре может быть решён в рабочем порядке на СО руководства. Однако попытки решить этот вопрос в рабочем порядке встретили сопротивление участника @Stjn, который отменил предложенный вариант и заменил на свой (предлагая обсудить его постфактум), а потом начались правки от участника @MBH (тоже без обсуждения)… в общем руководство превратилось в нечто, лишь далёко напоминающее обсуждаемый на форуме вариант.
Поскольку возникли претензии, что я своё предложение обсуждал лишь сам с собой (хотя тема на СО руководства висела месяц), то выношу это предложение на форум.
Смысл предложения: создать в секции «Дополнительные указания» отдельный подраздел «Должности и организации»; перенести в него добавленный недавно абзац: «При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, следует последовательно предпочитать более краткую форму…». При желании можно навесить короткую ссылку на этот подраздел.
Таким образом, будет соблюдён принцип «от общего к частному» (ВП:ХРОНО) — как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Также на СО руководства были высказаны замечания относительно названия раздела «Дополнительные указания» и даже поднят вопрос о его необходимости, можно и это обсудить заодно, но лично я не вижу тут проблем. Разделение на общее/частное есть в ВП:ИС и вполне себе логично и доходчиво существует. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Только что кто-то создал очень короткую статью о виде птиц. Беда в том, что и у англичан всего лишь 2 Кб информации. Хотелось бы уточнить, насколько допустимы статьи подобного английскому уровня. Мне казалось, что критерий ВП:КБУ#С1 неприменим для подобных малоизученных объектов, но их следует сливать в списки. Напомните, пожалуйста, точные рекомендации. 178.197.194.4918:41, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
МТ для биовидов ведь нет, так что это слишком общее правило. Вопрос, что минимально должно быть в статье о виде? Помимо его нетривиального описания, необходимо нетривиальное исследование, за пределами первоначального открытия исследователями. Иначе, действительно, такие статьи корректнее держать в списках (если они будут разрешены) или в викиданных. - Saidaziz (обс.) 06:16, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
1. Начинается всё со статьи о птицах, которые, как известно, в большом количестве создавались бессрочником и которые было решено удалять не глядя, и скорее всего эта статья была удалена по той же причине. 2. Написать по ней можно не только стаб, но и статусную статью, я посмотрела источники, там есть из чего выбрать, а не только первичка. 3. Философия на темы переноса в список (а в данном случае есть статья про род, в которой уже есть это название) напоминает попытку наехать на удаляющего админа за некорректные действия. 4. Минимальные требования статей о таксонах обсуждались в проекте БИО, ни к чему путнему не пришли, так как таксоны в широком смысле включают и ископаемые, а по ним много информации отсутствует. То есть в регламент однозначно попадают только латинское название, год и фамилия описавшего, а остальное уже зависит от того, что про таксон известно. Было бы из-за чего огород городить. 5. Из всего предыдущего вытекает, что обсуждать здесь нечего. Закрыто. — Zanka (обс.) 02:22, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Запретить переводы из других разделов
Я ещё раз прочитал правило Википедия:Авторитетные источники и прадлагаю полностью запетить переводы из других языковых разделов, отключить инструмент перевода и ввести критерий удаления статьи "перевод". Авторов, уличённых в переводах, предупреждать, вплоть до блокировки, о грубом нарушении правила ВП:АИ — VladimirPF💙💛14:19, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отвергать - нет. Можно использовать в качестве аргумента о некоем консенсусе. Запрещать (удалять) - нет. Потому что не правило, а рекомендация. При этом у вас даже для ВП:АИ слишком жесткая трактовка. Напрямую из ВП:АИ этого не следует. Что вам собственно обсуждением и итогом и пытались показать. Sas1975kr (обс.) 19:22, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пытались. Вы просто не слышите что вам говорят. Запрещено в проекте только то что запрещено в правилах. Так как ВП:АИ не правило оно не может ничего запрещать. Sas1975kr (обс.) 19:56, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь в необходимости полного запрета переводов из других языковых разделов, потому что есть отдельные участники, которые умело переводят статьи из других разделов и их вклад нареканий не вызывает. На мой взгляд, более правильным было бы введение списка участников, которым разрешено использование инструмента автоматизированного перевода (как это сделано с автовикибраузером). — Jim_Hokins (обс.) 14:47, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
В том случае, когда переводчик сверяется с текстом использованных в статье источников (а я имел ввиду именно таких переводчиков), никакого обхода ВП:АИ не происходит. — Jim_Hokins (обс.) 10:58, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Предлагаю запретить выносить на форумы явно и заведомо непроходные предложения, способные вызвать лишь флуд и километровый флейм обо всём на свете. Я не верю, что вы правда считаете, будто эта, извините, белиберда будет принята сообществом. Следующий этап — запретить пользоваться словарем, или запретить источники на французском, написание статей левшами… В конце-то концов, надо же меру знать, постя на самый серьёзный форум — ПРА.Iluvatarобс14:50, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Инструмент отключить — да, как провоцирующий создавать плохие переводы плохо написанных статей. Количество статей, которые можно брать и переводить без доработки, минимально. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:57, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
там такое не написано. Речь про то, что стоит сверять источники при переводе (в рамках здравого смысла). Слово без читателя мертво, каждый видит в нём своё Proeksad (обс.) 15:40, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Внизу мне уже сказали "что не запрещено, то разрешено" - "стоит" не равно "обязан": ваш ответ разрешает переводчику вообще забыть про источники. Да я вообще ни разу не видел переводчика, который сверял бы что то в источниках. Если бы он смотрел источники, то было бы проще сразу писать по русски. VladimirPF💙💛19:54, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уж на что я ярый противник переводов, но и то против. А вот инструмент отключить — за. Или хотя бы ограничить доступ к нему, чтобы им могли пользоваться только, скажем, участники не ниже ПАТ (либо вообще специальный флаг ввести). — Lumaca (обс.) 15:27, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Бесперспективное предложение, закрыто. Инструмент перевода обсудить есть смысл, хотя уже и обсуждали, но точно не тут, он не относится к правилам. AndyVolykhov↔15:46, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прежде чем подводить итог, нужно найти довод, который позволяет использовать в википедии переводы. Я указал, что переводы прямо нарушают ВП:АИ. Никто не смог привести выдержку из правил, которая прямо разрешает переводы. Или хотя бы косвенно. Переводы прямо раушают правила википедии. VladimirPF💙💛18:30, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
По бремени доказательства это вы должны доказывать, что переводы не нарушают правил. В ВП:АИ написано «Хотя тексты из Википедии, в том числе из разделов на других языках, можно использовать при написании новых статей, для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а на эти авторитетные источники напрямую, предварительно проверив, что там написано.» Переводчики не проверяют, что написано в источниках. Если бы они проверяли источники, то они бы писали по источникам, но этого нет. Переводы - это прямое нарушение ВП:АИ. VladimirPF💙💛18:46, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, ВП:ПРОВ не нарушается: переводчик приводит некие источники, которые, по его предположению, позволяют проверить утверждения. Проблема не в ПРОВ, а втом, что перевод подразумевает отказ от использовения источников. Если бы перводчик использовал источники, то он бы не переводил, а писал поним. Но переводчики никогда не пишут по источникам. VladimirPF💙💛18:58, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Формально не нарушает. Потому что ВП:БРЕМЯ всего лишь говорит о том что утверждение без источника может быть оспорено. В случае если на утверждении стоит источник из перевода, тут уже нет нарушения ВП:ПРОВ. Тут уже "нет в источнике". Которое можно доказать только сверив и источником. Но формально переводящий это не обязан делать (увы)... Sas1975kr (обс.) 19:26, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока ещё не отменённое (по явному недосмотру сообщества) «основополагающее» правило ВП:ПРОВ, указывает, что помещаемый в Википедию текст должен подтверждаться источниками.
Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником.
Простое указание каких-то источников не является его выполнением, более того, по странному выверту местного массового сознания, указание источников, не подтверждающих написанного, почему-то считается более серьёзным нарушением, чем не указание никаких источников, и даже имеет собственное название: «мистификация источника». Так вот, перевод из иноязычной статьи Википедии без сверки текста с источниками — и есть «мистификация источников», просто ещё один выверт массового сознания, завязанный на радикальный инклюзионизм, мешает сообществу это признать.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
С таким подходом можно и блогеров-ноунеймов переводить. ПДН здесь абсолютно ни при чём, это правило, предназначенное для обеспечения конструктивного общения. А оценивание источников информации имеет больше общего с ПЗН: пока не показано обратное, источники неавторитетны, а авторы некомпетентны. Sneeuwschaap (обс.) 08:28, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Это уже зависит от ваших моральных принципов и времени пребывания в проекте. А так Iluvatar прав. В проекте действует правило ПДН, правила ПЗН не существует. Поэтому по умолчанию мы верим автору что источник АИ и в источнике есть данное утверждение. И уже отдельными запросами запрашиваем доказательства что это действительно так... Все что общество может сделать для упрощения своей работы - иметь ссылки на уже обсуждавшиеся источники типа итогов по КОИ. И блокировать злостных нарушителей вплоть до бессрочки. Sas1975kr (обс.) 08:34, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
И как это следует из моего поста? Если по простому - утверждения должны быть из ВП:АИ, ВП:ПРОВ говорит что для проверки этого должны быть сноски. ВП:ПДН говорит о том что мы верим человеку поставившему сноску, что утверждению есть в АИ по этой сноске, пока не доказано обратное. Вне зависимости от способа которым человек получал текст и ставил сноску - перевод, напрямую из АИ, компиляция в голове или т.п. П.С. Блогеры бывают разные. Есть те которые на самом деле эксперты, узкий круг любителей знает чей блог, но формально личность не подтверждена. Иногда попадается очень интересная информация, но к делу не пришьешь... Sas1975kr (обс.) 08:32, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
1) ниже в ВП:пров идёт уточнение что под этим понимается. > Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны. Т.е. ссылки обязательны только для сомнительных утверждений. Для несомнительных процедура идёт через расстановку шаблона запроса источника. При этом при переводе сноска будет стоять. Т.е. ВП:пров выполняется. А сверку с источником ВП:пров не требует. Как верно заметил волыхов ВП:ПДН предполагает верить что уже в исходной статье источник сверен. П.с. я не призываю так делать. Тоже считаю это злом. Просто констатация что нарушения ВП:пров тут нет. Sas1975kr (обс.) 20:09, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Неверно по обоим пунктам. 1). Ссылки на источники обязательны для любой информации, кроме ВП:КННИ, а не только для «сомнительных утверждений». «Процедура через расстановку запроса источника» не является указанием, будто не подтверждённая источником информация имеет право находиться в Википедии, и вообще эта практика требовать помечать не соответствующий правилам текст шаблоном вместо немедленного удаления — одна из основных причин того печального состояния, в котором Википедия пребывает ныне, когда эти шаблоны висят уже по 10+ лет, а не соответствующий правилам текст так и остался. 2). ВП:ПДН требует только считать, что большинство писавших текст иноязычной страницы участников старалось написать его хорошо. Правил при этом они могли вообще не знать и в источники не заглядывать, с соответствующим результатом (что и наблюдается на практике).— Yellow Horror (обс.) 00:39, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
1) С учетом полной фразы ВП:ПРОВ читается однозначно. "Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником". = все утверждения должны браться из источников. "Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены". = для простых утверждений ссылки не обязательны. "Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны." = обязательны только для нетривиальных утверждений 2) При этом если уж вы формально решили обсуждать вопрос, здесь не указано что это должна быть сноска. А литература в конце статьи также является ссылкой. Потому этот момент стоит в правиле уточнить. 3) Общий консенсус, НЯЗ, не менялся - для статей допустимо указать один источник в разделе литература или ссылки. И удаление или исправление информации идут через запросы источников. Потому что для статей небольшого размера написанных по одному источнику это оправдано. Из-за этого в статусных проектах отдельно описаны требования о сносках минимум на каждый абзац. Потому что текущие правила этого не требуют. П.С. Печально или нет вопрос философский. Я сам пишу по требованиям статусных статей. Но понимаю что статусных статей, соответствующих таким жестким требованиям, всего два десятка тысяч. И даже среди них были ранние не соответствующие. Т.е. если ввести такой критерий, то из 2 млн статей 99% придется удалить. Потому я тоже надеюсь что в прекрасной википедии будущего каждая цифра и утверждение будут подтверждены сноской на авторитетный источник. Но пока мирюсь с несовершенным настоящим... Sas1975kr (обс.) 08:04, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Насчёт однозначного прочтения ВП:ПРОВ как «все утверждения должны браться из авторитетных источников» нисколько не возражаю. И именно поэтому перевод из иновики без сопоставления с источниками является нарушением этого пока ещё не отменённого (по явному недосмотру сообщества) «основополагающего» правила: при таком переводе утверждения берутся не из «авторитетных источников», а из текста иноязычной статьи Википедии. Точка, период.— Yellow Horror (обс.) 18:05, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Да, но нет. У вас просто очень жесткий подход. Как перфекционист могу его только привествовать, но правила его не подтверждают, поэтому навязывать всем считаю неправильным.ВП:ПРОВ всего лишь говорит о том, что википедия = реферат и не должно быть утверждений которых нет в источниках. Каким образом образован сам текст - переписан своими словами из источника, переведен из другого проекта, написан своими словами после прочтения множества источников - в правиле не оговорена. Что в принципе правильно, потому что по большому счету вообще не имеет значения. По крайней мере такой консенсус сообщества - что не важен способ получения текста, важен результат. В тексте должны быть только утверждения из АИ. А ВП:ПРОВ всего лишь говорит о том, как это гарантировать - путем проставления сносок. Оговаривая какие сноски и когда должны ставиться. Т.е. сам процесс (перевод) не является нарушение ВП:ПРОВ. Результирующий текст может нарушать ВП:ПРОВ только после того как кто-то поставит запрос и этот запрос не будет выполнен. Sas1975kr (обс.) 18:17, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Опять за рыбу деньги? Только что договорились, что сама суть ВП:ПРОВ состоят в том, что любое утверждение в Википедии должно происходить из «авторитетных источников». Перевод иноязычной статьи без сверки с указанными источниками этого не обеспечивает, ergo, является нарушением ВП:ПРОВ. В отношении проверямости, перевод из иновики без сопоставления с источниками ничем не отличается от переписывания текста с потолка после приёма веществ, этот текст проявляющих.— Yellow Horror (обс.) 18:58, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОВ регулирует результат написания, а не процесс; если не верите — перечитайте. В реальном мире редактор пишет статью как ему угодно, хоть переводом, хоть из головы, хоть с помощью нейросети. Важно только чтобы описанные факты совпадали с фактами в АИ. Если вам это не нравится, то вы можете... да, наверное, только смириться с этим. -- Klientos (обс.) 23:48, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо, я давно уже в курсе, что на практике ВП:ПРОВ большинство редакторов Википедии не выполняет и выполнять не собирается (но при этом и честно отменить его почему-то не хотят), поэтому Википедия и является не «свободной (хотя про свободу тут конечно разговор отдельный) онлайн-энциклопедией», как было задумано, а Википедией, во всей её красе. И вполне согласен, что спасти её в качестве энциклопедии невозможно: только смириться и по возможности минимизировать ущерб.— Yellow Horror (обс.) 04:01, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Вы видите в моём сообщении то, что хотите видеть: оправдание нарушения ПРОВ. Что я писал на самом деле: это не нарушение ПРОВ, поскольку ПРОВ не регулирует процесс написания статьи, а только результат. Я не буду сейчас начинать спор или лепить предупреждения; с кем не случалось в полемике потерять рациональное зерно. Просто просьба: остановитесь, выдохните, перечитайте этот тред, осознайте прочитанное, потом подумайте, а уже потом — пишите. Спасибо. -- Klientos (обс.) 06:16, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Нет, это Вы видите в тексте ВП:ПРОВ то, что хотите там видеть. А я всего лишь констатирую то, насколько далеко курс нынешнего сообщества Википедии, глубоко поражённого радикальным инклюзионизмом из-за переоценки количественных показателей при пренебрежении качеством отстоит от движения Цели Википедии. И насколько текущее состояние Википедии, которой бесполезно, а порой и вовсе опасно пользоваться в качестве источника информации по сколько-нибудь серьёзным вопросам, отстоит от прекраснодушной мечты о «полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке».— Yellow Horror (обс.) 00:45, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
<Никто не смог привести выдержку из правил, которая прямо разрешает переводы> — Всё что не запрещено, то разрешено. Обычно так трактуют правила и законы. С уважением, Valmin (обс.) 18:48, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Википедия не авторитетный источник — делая первод, переводчик исходит из того, что это авторитетный источник. В ВП:АИ прямо написано: «Следует избегать источников, которые заимствуют сведения из Википедии» — первод это прямое заимствование из Википедии. VladimirPF💙💛18:52, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
При переводе осуществляется внутрипроектный перенос текста, равноценный действиям, совершаемым при разделении или объединении статей. То, что некоторые считают, будто другой раздел нельзя считать частью проекта… ну, пусть считают. Эта позиция известна, её адепты тоже известны и подсчитаны. Iluvatarобс19:24, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не надо никого считать. И я вас поддерживаю в том, что иноязычные разделы это другие грани единой википедии. Если мы при переводе переносим текст, то это автоматически делает его авторитеным для рувикипедии - это нарушение ВП:АИ. VladimirPF💙💛20:01, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы путаете теплое с мягким. Источник в понятии откуда перенесено. И источник в понятии из какого АИ взято. Перевод или перенос из другой статьи просто образует текст. А перенос вместе с ними сносок делает текст соответствующим ВП:пров. Ни одно правило, к сожалению, явно не запрещает ставить сноску не подтверждающую утверждение. ВП:ПДН напротив призывает верить что сноска корректна. Т.е. в случае перевода верить что в исходной статье сноски корректны. И верить ответу что при переводе они переводчиком были проверены. Sas1975kr (обс.) 20:35, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Перевод отличается от разделения или объединения статей тем, что при переводе текст (со всеми своими ошибками) множится, а при разделении или объединении — нет. В этом отношении разделение или объединение эквивалентно переименованию статьи, а перевод — написанию по неАИ. Sneeuwschaap (обс.) 19:06, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Если при переводе убрать все авторитетные источники и добавить ссылку на английскую статью, это будет нарушать правила. Но если авторитетные источники всё ещё присутствуют и информация в статье соответствует им, то ничего не нарушается, даже если это и перевод. С уважением, «RF_22»/ обс.19:32, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
кто вам сказал, что что то там соответствует? Переводчик вообще не интересуется источниками. Они даже ссылки на источники переносят с ошибками форматирования. Их не интересует соответствие источникам, их интересует правильности первода - и это у редких пердставителей ответственных перводчиков. Но проблема в том, что если бы они смотрели источники, то они сразу бы писали по источникам. Но они перводят. VladimirPF💙💛19:58, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хороший переводчик очень даже интересуется источниками. И красноту исправляет. У меня добрая половина старых статей - переводы. И одна из них ДС стала, на другие статьи тоже жалоб нет. С уважением, «RF_22»/ обс.20:14, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Но проблема в том, что если бы они смотрели источники, то они сразу бы писали по источникам. Но они перводят." — Нет. Даже будучи ознакомленным с источником, проще перевести готовый википедийный материал, соответствующий данному источнику, чем писать самому. Siradan (обс.) 20:40, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, боюсь, пришла пора переписывать данное правило. Во-первых, оно просто написано плохо, содержит необъяснённые понятия, противоречия, да и устарело. Во-вторых, оно неизменно порождает конфликты (см. обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#Массовые выставления списков на удаление участником MisterXS, которое стало последней каплей для меня, но было и множество куда более ранних), и часть его положений предположительно оказались в правиле без всякого консенсуса. В-третьих, оно не учитывает навигационную функцию списков, которая в нынешних условиях стала максимально важной из-за особенностей мобильной версии. В-четвёртых, оно вообще не охватывает некоторые важные ситуации (например, списки «самых» по какому-то критерию или возникающие при разделении больших списков «списки списков», кстати, ВП:РС тоже не упоминается; ещё хронологические списки). Я предлагаю формат рабочей группы для создания нового текста правила, общее обсуждение нового текста, а наиболее спорные места потом дообсудить в опросе и, если понадобится, голосовании, если по-иному противоречия не решить. Я готов собрать такую рабочую группу. Какие будут мнения? Есть ли ещё желающие? AndyVolykhov↔20:44, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
В целом текущие правила достаточно нормально написаны, но уточнить некоторые пункты можно. Для «навигационной функции» есть широкое разнообразие служебных страниц (шаблоны, дизибиги, редиректы) плюс викидата. Список же должен быть энциклопедической статьёй. Кстати, разделение больших списков на подсписки - это обычно неприкрытая игра с правилами, дабы обойти п.4 ВП:ТРС см. пресловутый Список астероидов. - Saidaziz (обс.) 23:24, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Навшаблоны обычно не видны на мобильной версии и лежат в подвале. Дизамбиги объединяют только по названию и имеют проблему с баннерной слепотой. Редиректы делаются с разных названий. Сколько читателей использует Викидату для навигации, кхм, как-то даже не нужно надеяться на такое… Осталось только порталы вспомнить, про которые сейчас уж мало кто помнит Proeksad (обс.) 01:02, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это ущербный подход: почему я должен пользоваться метро и трамваем, когда удобнее (или привычнее) автобус? Если вы не пользовались навигационной функцией списков и вам хватает шаблонов, дизибигов и редиректов, это не значит, что надо полностью отказывать спискам в навигационной функции. Участники вики разные и пользоваться им удобнее разными инструментами. Чем больше разнообразных инструментов поиска и навигации, тем лучше пользователям. Mike1979 (обс.) 16:49, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Подход «собрать рабочую группу» меня всегда подкупает своей обстоятельностью. С удовольствием поучаствую. Если, конечно, вас не пугает моя позиция, по которой «списки самых» — жуткий ОРИСС (однако, я не предлагаю их удалять). -- Klientos (обс.) 23:26, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Намерения добрые, но на моей памяти попытки его переработать закончились ничем. Так что если начать с этого, то до вопроса самих списков мы не доберемся. Sas1975kr (обс.) 08:03, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-вторых, стоит прямо прописать, что согласно п.3.2 АК:815 недопустимы критерии, основывающиеся на внутривикипедийных понятиях («значим», «известен», «упоминающийся в одном или нескольких (неконкретных) АИ»). Свою позицию по применимости п.3.2 АК:815 я попытался описать здесь (у меня нет опыта в написании таких документов, и на вопросы к содержанию готов ответить). The years go by (обс.) 00:37, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Стоит напомнить, что рекомендация ВП:Списки - это «руководство». И нет никакой гарантии, что догматическое следование новой редакции рекомендации окажется лучше. В целом, имхо, очень негативный симптом о состоянии вики-сообщества. Участники часто занимаются механическим следованием разным пунктам и параграфам, потому что просто не в силах охватить взором и понять смысл бесчисленных инструкций. Чем инструкций больше, тем меньше места. Proeksad (обс.) 00:47, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Руководства, как и правила, являются зафиксированным глобальным консенсусом Сообщества, и консенсусные требования к содержанию статей являются консенсусными требованиями и в правилах, и в руководствах. ВП:АИ — руководство, значит, игнорируем и вносим в статьи что хотим, поскольку всё там имеет мягкий рекомендательный характер? The years go by (обс.) 00:56, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет никакого глобального консенсуса по спискам, в англовики и многих других разделах отношение к спискам более лояльное, кстати. Или вы имели ввиду на уровне русской Википедии? Если бы использование ВП:АИ каждый раз сверяли по 10 пунктам, то пришлось бы игнорировать. Последнее не понял, ВП:Списки принималось как рекомендация, значит, по логике оно носит рекомендательный характер (конечно, все правила можно игнорировать, но здесь рекомендованность указывалась особо) Proeksad (обс.) 01:16, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
На уровне русской ВП. Кмк, удобно говорить о глобальном консенсусе в сообществе Рувики в противовес локальному. В ВП:АИ есть формулировки, которые подразумевают императивный характер инструкций
«Не вносите без сопровождающей ссылки на источник сведения, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций. Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения»
«Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям»
«Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»
Ещё руководство ВП:ЯЗЫК с императивными инструкциями
«В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные»
«Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо»
И ВП:АИ, и ВП:ЯЗЫК, и ВП:СПИСКИ принимались с учётом того, что большая часть правила будет рекомендательной (например, для оценки авторитетности кинокритика можно взять расширенную трактовку ВП:ЭКСПЕРТ и оценивать по публикациям не в научных журналах, а в журналах о кино), но некоторые чётко выделенные формулировки будут иметь обязательный статус. ТРС чётко выделены как «Общие требования ко всем спискам в основном пространстве имён». Вообще правила, руководства и прочие внутренние инструкции нужно игнорировать аккуратно, понимая, почему они вообще были созданы. Без чего-то вроде ТРС совсем не очевидно, как общестатейные правила применять в контексте достаточно специфического класса статей. The years go by (обс.) 02:08, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Про осторожность с информацией про живых людей — это вообще ВП:СОВР, политика всех разделов, Фонда Викимедиа и почти всех стран мира. Совсем другая история. «Глобальный консенсус» вызывает ассоциации с всемирностью и Метавики; будет и Глобальный советProeksad (обс.) 06:24, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как инициатор обсуждения на ВУ я лицо заинтересованное. К сожалению 100% гарантии что не выпаду в процессе дать не могу. Времена нонче сложные. Но готов поучаствовать. Тем более что вырисовывается группа людей с жестким подходом к спискам и эту компанию стоит разбавить теми у кого подход ближе к инклюзионизму... Sas1975kr (обс.) 07:35, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
В принципе я тоже, если понадобится, готов поучаствовать в рабочей группе. Всё таки я немало списков создавал, так что определённые представление о них имею. В своё время, кстати, было предложение сделать отдельное пространство для списков, куда выносить все координационные списки. Vladimir Solovjevобс08:08, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: И сейчас иногда переносят в проекты… Только, учитывая состояние проектов, толку от этого немного. Как-то написал статью, а уже потом по ссылкам выяснил, что она запрашивалась в каком-то проектном списке много лет назад. Proeksad (обс.) 10:44, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Имел ввиду списки к написанию в проектах, их там много и, по большому счёту, большинство просто лежит. Имхо, написать список в основном пространстве - это одно, а писать и обновлять список где-то в проекте - немного другого. Первое ближе к экзопедической деятельности, второе - к метапедической. Да и найти в проектах бывает непросто (уже есть ВП:К созданию, ВП:СловникиКатегория:Википедия:Списки недостающих статей и т.д., зачем умножать?). Пусть лучше кто-то из читателей увидит красную ссылку и напишет + связность Proeksad (обс.) 09:59, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Было бы неплохо ликвидировать как класс понятие «координационный список», благодаря которому из ОП были удалены тонны энциклопедической структурированной информации, и признать, что любые списки могут быть полезны, если они содержат хотя бы минимальные сведения о каждом из пунктов. — Cantor (O) 15:50, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Лично мне кажется, что это понятие вовсе ни для чего не нужно определять в правиле. Если им не место в ОП, то нет необходимости для них вводить ещё какие-то определения: в проектах или в личном пространстве участников может быть какой угодно контент, потенциально полезный для проекта, нет смысла как-то выделять из него именно коорд. списки. AndyVolykhov↔16:01, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот с этим надо будет разбираться. Потому что вики-значимость в виде критерия — крайне спорный и проблемный момент. С одной стороны, есть явно консенсусные списки такого рода типа умерших, а с другой — какие-нибудь списки викизначимых вегетарианцев/ирландцев/книжек/зданий — явно нет. Есть много других вопросов, но этот, кмк, самый сложный. Pessimist (обс.) 07:39, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что ваша реплика сводится к тому, что к спискам не должны применяться вообще никакие требования, если они будут «полезны», даже если они нарушают НТЗ, ОРИСС, ПРОВ и прочие правила. «Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных» вообще есть в ВП:ЧНЯВ. The years go by (обс.) 16:02, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Она сводится к тому что требования и определения следует выставлять для сущностей на страницах в основном пространстве. Нет нужды описывать сущности и вводить правила для страниц вне основного пространства... Sas1975kr (обс.) 17:19, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это превратное прочтение реплики. Она не сводится к тому, что вы сказали. Разумеется, списки не должны нарушать «…и прочие правила», но де-факто сейчас их нагружают дополнительными ограничениями, которые ниоткуда из «прочих правил» не следуют. — Cantor (O) 06:54, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Для «просто списков» есть викиданные. Там можно себе ни в чем не отказывать, при условии проверяемости. В основном пространстве википедии должна быть информация удовлетворяющая её правилам. - Saidaziz (обс.) 22:34, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Более того, там можно ни в чём себе не отказывать и без «условия проверяемости». Миллионы записей без источников или с источниками вида «импортед фром Бендурассиан Уикипедиа» тому порукой.— Yellow Horror (обс.) 00:44, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы это не выглядело так, будто бы топикстартер председатель некой рабочей группы, а судя по репликам, большинство так уже и думает, предлагаю топик-стартеру открыть страницу рабочей группы с предложением записаться туда любому желающему, не докладывая топик-стартеру о своём отношении к обсуждаемому вопросу. Игорь Темиров14:57, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Так мы слона не продадим :) Давайте начинать с конструктива. Если есть другие предложения типа дискорда - стоит это заранее озвучить. Чем потом говорить "как же тут неудобно"... Sas1975kr (обс.) 15:50, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
В общем, мне что телеграм, что дискорд — всё едино новое средство коммуникации. Предпочтений нет, так что выбирайте без моего участия. А как выберете, шлите приглашение, там уж и разберусь: чай не высшая математика.— Yellow Horror (обс.) 19:07, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
По-моему это перебор. Я не против прозрачности, но рабочая группа не принимает никаких решений, она всего лишь готовит материал для будущего обсуждения. Pessimist (обс.) 17:51, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Принципиально это можно обсудить. В отличие от АК никакой чувствительной информации там быть не должно и по большому счету ограничений на дискуссию наложить не должно. Sas1975kr (обс.) 18:19, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Ну если кому-то интересно читать всё это — ради бога, мне не жалко. Смысла просто не вижу. Лично меня бы (если бы я ждал проекта) в первую очередь интересовал результат, а не процесс обсуждения. Все равно ведь 95 % участников будут задавать вопросы и писать комментарии, а не перечитывать мегабайты предварительных дискуссий в поисках кто кому чего сказал. Pessimist (обс.) 18:23, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Логи обязательно нужны. Лучше всего сделать, как сделали в рабочей группе по ИА-флагу (?): дискорд-чат, доступный для входа всем; в нём есть канал для общения всех, а есть защищённый на запись (но открытый всем на чтение) канал, доступный для постинга только членам группы. MBH02:15, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Таким же образом делали публичными логи АК-33. Вообще такой вариант минимально запарен, и в условиях абсолютно нулевого количества чувствительной инфы заключается только в нажатии нескольких кнопочек в настройках сервера и каналов после окончания обсуждения. The years go by (обс.) 02:52, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Не принципиально. Хотя беда чатов часто заключается в том, что решения принимаются не по тому, у кого лучше аргументы, а по тому, кто быстрее реагирует и больше мегабайтов текста напишет. Я не обещаю, что буду в этом (и любом другом) чате 24/7. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:28, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
@AndyVolykhov, все вроде бы сошлись на телеграмм. Я предлагаю вам все таки организовать канал на выходных, пока все более-менее доступны. В рабочие дни ИМХО это будет сложнее, так как у многих для обсуждений свободны только вечера. А для разных часовых поясов "вечера" могут и не пересекаться. Sas1975kr (обс.) 09:05, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Формулировки в ВП:КЗ
Несколько раз сталкивался с тем, что заголовок раздела правила ВП:КЗ «Значимость касается тем статей, а не их содержания» вводит в заблуждение неопытных участников. Категоричность этого утверждения, сделанного крупным шрифтом, противоречит тексту раздела, где как раз указано, что значимость может касаться и содержания, но для этого есть другие правила.
Предлагаю изменить текст заголовка и возможно добавить вводную фразу в текст раздела.
Заголовок «Значимость темы статьи и значимость содержания».
Текст начать так: «Необходимо различать два разных аспекта значимости».
Сами предложенные формулировки можно улучшить, поэтому предлагаю обсуждение в 2 этапа:
1. Есть ли проблема, которую нужно решить подобным уточнением.
По первому пункту не понял, что требуется. По второму пункту: заголовок можно переименовать во что-нибудь типа: «Значимость темы и содержания статьи — это разное» (ВП:РАЗНОЕ). Первый абзац изложить примерно так (жирным выделено новое):
Необходимо различать два аспекта значимости: значимость темы статьи и значимость изложенных в ней фактов, т. е. содержания. Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. ОниОднако в подавляющем большинстве случаев они прямо не касаются содержания статей. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия, и другими.
С этим правилом, как мне кажется, есть другая проблема. Прямо в первой строке большим жирным шрифтом в рамочке надо бы написать что-то вроде: «Под значимостью в Википедии подразумевается исключительно энциклопедическая значимость, то есть соответствие информации правилам Википедии и её право находиться в энциклопедии — и ничего больше. Формулировку надо шлифовать, но общий посыл, надеюсь, вы поняли. Поскольку многие не понимают. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:48, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега прекрасно понял и уточнил предлагаемые формулировки. Он не понял предлагаемый порядок обсуждения. Вы предложили другое изменение, в другом месте, по другому вопросу. Pessimist (обс.) 07:09, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, ещё раз. Чтобы это обсуждение не превратилось в свалку всего чего угодно, как уже было не раз и началось здесь точно так же, предлагаю обсудить вопрос номер один. Пока только его и ничего больше. Желающие обсудить другие вопросы — откройте пожалуйста отдельные темы. Вопрос для обсуждения: Заголовок раздела правила ВП:КЗ «Значимость касается тем статей, а не их содержания» вводит в заблуждение неопытных участников. Категоричность этого утверждения, сделанного крупным шрифтом, противоречит тексту раздела, где как раз указано, что значимость может касаться и содержания, но для этого есть другие правила. Pessimist (обс.) 07:13, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, на странице ВП:КЗ хотели сказать следующее: «Статьи Википедии должны соответствовать критериям значимости. Под „значимостью“ в Википедии обычно понимают соответствие предмета или темы статьи критериям отбора информации проекта. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью называется …так-то…, об этом смотри правило ВП:…». Например, можно договориться называть это «уместностью информации». Или договориться, что внутри сообщества «значимость» является многозначным термином, обознающим как право статьи на существование, так и право утверждения на его присутствие в конкретной статье. Сидик из ПТУ (обс.) 06:45, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Быстрое удаление для непроверяемых новых статей новичков
Предлагается дополнить ВП:КБУ новым критерием С7 "Новая статья, не соответствующая требованиям проверяемости":
Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов при отсутствииневозможности нахождения онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью.
Если базовые факты подтверждены, рекомендуется отпатрулировать статью, при условии соответствия требованиям к патрулируемым статьям.
Эта формулировка предложена коллегой @Pessimist2006, однако коллега предпочитает классифицировать такие статьи как мистификации и не создавать новый критерий, а дополнить таким условием существующий критерий О3 "Страница, созданная для вандализма".
Важная деталь: по этому критерию нельзя удалять отпатрулированные статьи независимо от даты их создания, то есть статьи, созданные участниками с флагом АПАТ, и статьи анонимов и неавтопатов, отпатрулированные участниками с флагом ПАТ. Для отпатрулированных статей и статей, созданных достаточно давно, применяются процедуры, предусмотренные ВП:БРЕМЯ.
Нет, так понимать не надо. Создание статьи по бумажной литературе никак не противоречит возможности проверить онлайн базовые факты в статье. Pessimist (обс.) 09:16, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как по мне, так это противоречит ВП:НЦН. Если тема статьи очевидно незначима, её и так можно сносить по С5. А если потенциально значима, её надо на КУ, а иногда даже на КУЛ — вдруг автор или кто-то ещё доработает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:13, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Там будет стоять в источниках книга, о которой у вас кроме выходных данных ничего больше добыть не получится. Так что С5 не пройдет. А сама статья — мистификация. Pessimist (обс.) 09:17, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ничего, кроме того, что очередь на КУ уже 3,5 года и концу этого года очередь будет почти на 4 года. А так да, пусть висят и вандализм, и мистификация, чего их быстро удалять — 4 года не срок. Pessimist (обс.) 10:49, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Недостаток критериев быстрого удаления. Мистификации сейчас по указанной проблеме не подлежат быстрому удалению. А так я сегодня 2 итога на КУ подвел, кроме всего прочего. Pessimist (обс.) 10:55, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отсутствие критериев КБУ мешают вам подводить на КУ итоги по вандализму и мистификациям, которые висят по 3,5 года? Я вас правильно понял? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:46, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы меня правильно поняли. Итоги на КУ требуют намного больше ресурсов, чем итоги КБУ. А ресурсов не хватает, На КУ завалы. Поэтому можно продолжать их наваливать или искать варианты как их сократить. Предложение «несите всё на КУ, там разберутся» может выдвигать тот, кто не работает на КУ и не понимает что там творится. Вы на КУ работаете и я не понимаю почему вы не видите бессмысленности такого предложения. Pessimist (обс.) 11:44, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если это статьи, по которым сразу видно, что это мусор, то они и на КУ будут удалены достаточно быстро. А если не сразу видно, то у разных участников могут быть разные мнения. Поэтому предлагаемый здесь критерий БУ выглядит как попытка обойти обсуждение, результат которого заранее непонятен. Vcohen (обс.) 12:32, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Именно потому, что я работаю на КУ, я прекрасно вижу, что в значительном количестве случаев предварительную работу проделывают участники без флагов. ПИ остаётся только оформить итог и удалить/оставить статью. А если мне придётся самому́ заниматься поиском всех источников, это потребует от меня куда большего времени. Как уже неоднократно было сказано разными участниками в обсуждении, завалы образуются за счёт сложных номинаций или номинаций, которые находятся на грани — в очевидных случаях итоги почти всегда подводятся очень быстро. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:05, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, С5, уже обсуждавшийся здесь. Тоже попытка "сэкономить время" (а на самом деле обойти обсуждение и удалить на основании собственного мнения, не дав возможности высказаться другим участникам). Vcohen (обс.) 15:02, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так мы же обсуждаем новый критерий КБУ. ВЫ приводите аргумент, по которому, как мне видится, следует отменить все КБУ вообще, поскольку они все подпадают под этот аргумент. Почему очевидный вандализм или очевидную незначимость можно удалять без выноса на КУ? Ведь согласно вашему аргументу, «они и на КУ будут удалены достаточно быстро. А если не сразу видно, то у разных участников могут быть разные мнения». Ровно тоже и в части «предварительную работу проделывают участники без флагов. ПИ остаётся только оформить итог и удалить/оставить статью. А если мне придётся самому́ заниматься поиском всех источников, это потребует от меня куда большего времени». Отменяем С5 и пусть участники без флагов выясняют эту самую незначимость, а ПИ останется только итог подвести. Экономия. Так? Pessimist (обс.) 07:39, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть такие статьи обычно удалить нельзя, а быстро будет можно? Сейчас аргументировать удаление по КБУ сложнее, чем на КУ — на КУ можно удалить любую нарушающую правила статью, а список КБУ очень ограничен. А вы предлагаете создать КБУ, для применения которого нужно меньше аргументов, чем для КУ, и удалять по нему будет легче, чем на КУ? Это нонсенс, это ломает весь баланс. Это просто очень плохо продумано. -- Klientos (обс.) 11:52, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, просто попросите кого-то из администраторов показать Вам удалённую статью Усиленный рефлекс четверохолмия. Вот эта вот штука, которая в якобы статье написана, просто не существует, ни в природе, ни в фантазиях, ни в каком виде. И поверьте, в ней не было ни грамма вандализма или намеренной мистификации, просто Чату-GPT задача была поставлена безграмотно. Я знаю, мне удалось расследовать откуда выросли эти ноги. И в нескольких других статьях тоже расследовала, везде тема оказалась выдуманной или тема существовала, но были выдуманными все факты, у ИИ отличная фантазия. Но почему "меньше"? Критерий ограничивает статьи новыми, новичковыми и неподтверждающимися, целых три условия! При этом обязанность поиска доказательств (по сути. целое расследование) на удаляющем. А если нести подобное на КУ, то это означает заставить расследовать то же самое уже не одного, а многих редакторов, и с тем же результатом. Томасина (обс.) 12:06, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наверное, «меньше» не самый удачный мой выбор слова. Для КБУ нужны будут более слабые аргументы — вот лучше так. За новичковость, новизну и отсутствие онлайн-источника на КУ статью не удалят. А по КБУ получится можно. По удалённой статье, я не понял, в чём сложность удаления. Я думал, речь будет идти про всяких деятелей древности, описанных по бумажным источникам (истинным или подложным). А здесь же масса материалов доступна онлайн. Номинатор может показать со ссылками, что в статье написана дичь, и сэкономит время остальным редакторам, которым не придётся перепроверять. Статья успешно удалилась, с этим вроде бы не возникло проблемы (я не вижу критичности удалять сей секунд — вон коллега Пессимист выше пишет про трёхлетние номинации, так что лишний час-день на КУ погоды не сделает). -- Klientos (обс.) 12:18, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мы удаляем по С5 не потому, что там лишний час погоду делает, а чтобы не тратить слишком много коллективного времени на удаление того, что заведомо должно быть удалено. Полезная цель моего предложения заключается ровно в этом же. PS. Простите, как можно показать "ссылками", что в статье написана дичь, если этих ссылок нет в природе? Это же одно из трёх условий. Томасина (обс.) 12:31, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
В статье ссылок нет, но в интернете рефлекс четверохолмия гуглится. Наверное, должно быть научно описано то, на что ссылается множество работ о ПТСР. -- Klientos (обс.) 13:11, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот же. Если нагугливается то, что написано (подтверждены базовые факты), то статью надо отпатрулировать и оставить, в идеале добавив ссылки. А если не нагугливается - удалить. В этом и суть предложения. Томасина (обс.) 13:41, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Было бы замечательно все красные ссылки в этом и прошлом обсуждениях куда-то восстановить (например, в версию песочницы, чтобы ссылки сохранились со временем рабочими), чтобы предметно могли обсуждать не только админы. ~~~~ Jaguar K · 12:22, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Одна неудачная статья не может быть причиной формирования нового критерия быстрого удаления, предназначенного для массового применения без возможности контроля действий сообществом. Сначала надо продемонстрировать сообществу массовость проблемы, а пока ваши действия выглядят как попытка нарушить нормальное функционирование проекта. Leopold XXIII12:25, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ВСЕ: «В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее» — по-моему, очевидно, что защита страниц именно защищает страницы в определённых случаях. От чего защищает предлагаемое? От статей без проверяемости? Так от них уже защищает процедура удаления страниц. Происходит именно что сегрегация: зарегистрированным участникам нарушать ПРОВ менее нельзя, чем анонимным. -- Klientos (обс.) 11:01, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
А при чём тут права участников? Никто не ограничивает их право писать статьи. А у Википедии есть право быстро удалять свежесозданные статьи, информация в которых вызывает обоснованные сомнения. Томасина (обс.) 11:24, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Покажите, пожалуйста, по какому критерию БУ удаляются статьи «информация в которых вызывает обоснованные сомнения»? То, что я сейчас вижу в КБУ, касается удаления катастрофически плохих статей. Если статья просто очень плохая (например, застарелый спам), то она отправляется на КУ. Предлагаемый критерий не просто опускает планку, он её напрочь разрушает: можно удалить плохую статью, непонятную статью, хорошую статью — пожалуйста. Это ужасный перекос. -- Klientos (обс.) 11:37, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не "хорошую статью", а либо мистификацию, либо статью по абсолютно незначимой теме. До сих пор никто не смог привести пример статьи, которая написана по значимой теме и подпадает под указанную поправку. Ни одного примера. Pessimist (обс.) 16:09, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
К большому сожалению, мы можем ввести критерий не для мистификаций, а только для подозрений на мистификацию. Технически мы большего не можем. Поэтому вопрос перетекает из технической области в моральную: имеем ли мы право вводить такие жесткие меры на основании подозрения. Vcohen (обс.) 11:05, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
В общем-то напрямую зависит от того, важнее ли для нас репутация достоверного источника или массовость участия и темпы роста. Если всё ещё второе — критерий вводить нельзя. Если уже первое — не только можно, но и весьма желательно. Deinocheirus (обс.) 12:41, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, где-то так, но в очень уж экстремистской трактовке. Фактически предложено выдать карт-бланш на отстрел всех (ну, почти) статей анонимов. Чтобы на такое пойти, надо признать наличие глобальной катастрофы, с которой по-другому бороться невозможно. Vcohen (обс.) 12:52, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сударь, обидны Ваши слова. Флаг-то ПИ выдавали, имея в виду добрые намерения и самоотверженный труд на благо Википедии. За необоснованные "отстрел" у нас флаги снимаются, а стрелки блокируются. Томасина (обс.) 13:56, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Помогите найти другой синоним. Хорошо, крайняя трактовка. Предлагается уничтожать все подряд статьи анонимов на основании подозрения. Теперь будет достаточно сказать, что имеется подозрение, - и всё, удаление становится обоснованным. Я надеюсь, что такие времена не настанут. А если настанут, то не раньше, чем будет показано, что это единственный способ борьбы с глобальной катастрофой. Vcohen (обс.) 15:12, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Процессы снижения планки качества в Википедии не носят явного катастрофического характера. Они относятся к категории «лягушка в кастрюле на медленном огне»: сначала сообщество не осознаёт серьёзности угрозы, а потом бороться с ней уже поздно, потому что очередное отступление от «основополагающих» правил и движения к Цели стало нормой жизни.— Yellow Horror (обс.) 15:55, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вандализм мы тоже предполагаем. Поскольку залезть в мозг другого человека пока вариантов нет, то все без исключения выводы о мотивации основаны на предположениях. Всегда. Тут по сути 2 варианта — или это мистификация или такая ядерная незначимость, как у гаражной рок-группы и даже хуже. Поскольку гаражная группа где-то в сети скорее всего уже упомянута - раз кто-то пришел в Википедию о ней писать. В результате статья в любом случае подлежит быстрому удалению. Pessimist (обс.) 15:56, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вандализм бывает явный и неявный (см. буквально несколькими строчками ниже). Явный - это КБУ и откаты. Прочее - только отмены с описанием, запросы источника и прочее. Именно потому, что не можем залезть в мозг. Vcohen (обс.) 16:05, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз: для конечного вывода не имеет значения писал автор сознательную мистификацию или на реально существующую, но абсолютно незначимую тему. Вывод по поправке — статью нужно быстро удалить. Pessimist (обс.) 16:12, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но это же, тысяча чертей, отмена ПДН по отношению в анонимам. Тогда уж лучше сразу запретить им доступ, сэкономим нервы и им, и себе. Vcohen (обс.) 16:16, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Все не надо. Но я видел несколько - и был в некоторой оторопи, потому что статьи выглядели совершенно нормально. Я верю, что человек, который их удалил, смог бы меня убедить, что он прав. Но мне было бы спокойнее, если бы такие решения принимались обсуждением, а не одним человеком и пока никто не видит. Vcohen (обс.) 17:01, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если вы их видели, то вероятно они ещё не были удалены. Не все статьи выставленные по С5 на удаление удаляются — выставить может хоть аноним, а удалить — только ПИ и админ. Сегодня я перенёс такую статью на КУ и она очевидно будет оставлена при самой минимальной доработке. Pessimist (обс.) 17:16, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тогда я не понимаю почему вы настаиваете на ПДН в отношении анонимов и новичков, но отказываете в этом самом ПДН ПИ и админам, обвиняя их в деструктиве («единолично по-тихому удалить статью»)? Pessimist (обс.) 17:23, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не отказываю в ПДН, просто человеку свойственно ошибаться. "Единолично по-тихому" - это просто описание процедуры: без обсуждения. Такая процедура не имеет механизма защиты от ошибок. Vcohen (обс.) 17:27, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Процедура с механизмом доросла, как уже указывал, до 3,5 лет очереди. Было уже несколько раз, что страница с номинациями вообще не загружалась. То есть такая система удаления поломалась полностью, на неё просто нет ресурсов. И в такой ситуации вы настаиваете на том, чтобы убить систему окончательно для решения чего-то неполоманного. Чтобы обсуждать больше и лучше там, где на существующее нет ресурсов. Может быть более эффективно сократить поиск единичных зернышек в мусорной куче, а не наращивать его? Почему вы решили, что единоличное удаление компетентными участниками хуже, чем 3 с лишним года висяка там, где некому подводить квалифицированные итоги с оценками всех аргументов, включая случайно набежавших? Pessimist (обс.) 17:31, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
А Вам то, что Вы сейчас написали, ничего не напоминает? Давайте разрешим полицейским убивать всех подозрительных личностей. Достаточно, чтобы сам полицейский предположил (вариант: был уверен), что это преступник. У этого решения масса плюсов: и суды не перегружаются, и оставшиеся в живых будут вести себя тише. Разве не так? Vcohen (обс.) 17:40, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Напоминает. Давайте не будем задерживать подозреваемых, ведь они могут быть невиновны, а будем просто складывать дела в стопочку в надежде что когда-нибудь кто-нибудь их расследует. Но даже если бы и так как написали вы — у Википедии нет цели опубликовать как можно больше мусора в основном пространстве чтобы читатель иногда среди этого мусора мог найти энциклопедическую статью. По умолчанию у статьи просто как некоего текста нет права на существование. Оно есть только в том случае если она соответствует базовым правилам. Ибо ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 17:45, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть Вы согласны, что такая параллель имеется, и не видите в этом проблем? Круто. Про мусор мимо, потому что речь идет, напомню, не об очевидных случаях (насчет которых я не возражал), а о подозрениях. Vcohen (обс.) 21:56, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я сказал, что параллель вообще другая. А про «подозрения» я писал выше. Некорректность вашей параллели в том, что право на жизнь есть у каждого человека по умолчанию — и это высшая ценность по сравнению с любыми другими. Поэтому стрельба в человека может быть оправдана только защитой жизни и более ничем. И кстати в этой ситуации полицейские имеют право стрелять на поражение, а не зачитывать покушающемуся на жизнь его права и получать санкцию прокурора и судьи на открытие огня. Я подозреваю, что вот этот пистолет в руке гражданина ни хрена не игрушечный, а вполне настоящий и он мне угрожает. Пиф-паф, гражданин труп. а полицейский оправдан — даже если пистолет был игрушечный. Что касается текстов, размещенных в Википедии, то такой презумпции самоценности любого текста нет. Более того, презумпция обратная, именно об этом ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 07:48, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, право текста на существование несравнимо с правом человека на жизнь. Но в Википедии тоже есть какие-то представления о пределах допустимого. Не должно быть ситуации, что статью удалили только потому, что она кому-то не понравилась. Тем более когда после удаления уже никто не сможет проверить, что она там нарушала. Википедия не должна жить по закону джунглей. Vcohen (обс.) 08:04, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
А если не цепляться к словам? То, что здесь предлагается, это оно и есть. Один человек субъективно предположил, что статья является мистификацией, и этого оказалось достаточно, чтобы ее удалить. Vcohen (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так ведь с каждым критерием БУ дело ровно так и обстоит: один человек субъективно предположил... и удалил. Флаг как раз и знаменует доверие сообщества субъективному мнению участника для конкретной цели: ПИ - удалять и оставлять, администраторам - блокировать и т.д. Томасина (обс.) 11:45, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кроме флага есть еще одна степень защиты: по БУ удаляются такие статьи, которые можно показать сообществу - и получить подтверждение, что это мусор. Это статьи, которые, будь они вынесены на КУ, с большой вероятностью получили бы удалительный итог быстро, консенсусно и очевидно. Сейчас обсуждается снятие этой степени защиты, удаление по БУ статей, которые бы не получили такого быстрого и очевидного итога. Vcohen (обс.) 12:27, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что вопросов к компетентности некоторых флагоносцев очень много, достаточно вспомнить печальную историю Торина. Сейчас вы предлагаете заниматься тем же самым, чем занимался оный Торин. Leopold XXIII20:05, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
В данном случае ПИ и админ — это человек с лицензией на отстрел. И у него есть перечень случаев, когда он имеет право стрелять, а в остальных — тащит на суд. Лицензия на отстрел выдается тем, кто умеет делать выводы из того, что ему показалось. — Pessimist (обс.) 12:11, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это неверное утверждение. Торин делал совершенно другое, практически прямо противоположное. И я такого не предлагаю. К компетентности флагоносцев вопросы бывают, но далеко не в том количестве, чтобы это тревожило. А если их много у Вас, почему Вы их не задаёте? ЗСФ доступен круглосуточно. Томасина (обс.) 20:11, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не вижу отличий: вы предлагаете удалять всё подряд, и Торин удалял всё подряд. А чтобы заниматься изучением вашего вклада и проверять корректность ваших действий, у меня нет ни желания, ни соответствующих флагов. Leopold XXIII20:15, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, поскольку в отношении предлагающих подобные деструктивные поправки участников у меня нет никаких сомнений. А вот облыжно обвинять меня в сознательной дезинформации — это прямое нарушение. Leopold XXIII08:18, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
> в отношении предлагающих подобные деструктивные поправки участников у меня нет никаких сомнений Это и есть нарушение ВП:ПДН. Чтобы это не было нарушением вам нужно привести цитату участницы Томасина в которой она «предлагает удалять всё подряд». Если такой цитаты нет — это и нарушение ВП:ПДН и дополнительно нарушение ВП:ЭП/ТИП п.6. Pessimist (обс.) 08:23, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нарушением ПДН является огульное обвинение меня в дезинформации. Деятельность по удалению потенциально значимых статей на основании якобы проведённой проверки наличия на них источников в интернете не может быть никем проконтролирована и потому является заведомо не соответствующей никаким нормам, принятым в сообществе. Leopold XXIII08:37, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы так и не предъявили требуемую цитату. Поэтому у меня нет оснований предполагать ваши добрые намерения в том, что вы приписали участнице то, чего она никогда не говорила. Это и есть дезинформация. Пока вы не укажете конкретное правило, которое нарушает такая деятельность участницы — это продолжение ваших грубых нарушений этичности в её отношении (ВП:ЭП-ТИП п.5.) Pessimist (обс.) 08:44, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
В ВП:УС нет такого запрета, а в ВП:КБУ прямым текстом есть разрешение. В заявлении, с которого все началось, нет «предложения удалять всё подряд». Pessimist (обс.) 10:33, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
В ВП:ВАНД есть «Сложная фальсификация. Для выявления требует знакомства с темой и тщательной вычитки источников.» Как и любой вандализм, попадает под О3. В самом КБУ О3 также есть текст «В том числе явные мистификации». Так что не, аргумент «У нас нет КБУ для мистификаций» прям сразу не проходит. -- Klientos (обс.) 11:08, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Явные мистификации" из О3 и "сложные мистификации" из ВАНД - это разные случаи. В правилах отката тоже есть "очевидный вандализм", и это тоже иной случай, чем "тихий вандализм" из ВАНД. Vcohen (обс.) 11:13, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Встреченные мной мистификации в срок удалялись на КУ без каких-либо проблем. А вот Статья, вполне очевидно подлежащая удалению за полное отсутствие источников, до сих пор висит. Leopold XXIII12:27, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы точно прочитали то, что я написал? Я написал, что статья не подпадает под под поправку, то есть не подлежит быстрому удалению. А вы отвечаете «вы-то предлагаете такое удалять быстро». Pessimist (обс.) 20:32, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Написано об отсутствии онлайн-источников в принципе, а не в статье. Это должно работать так: в статье автора, не обременённого опытом и знакомством с правилами, читаю нечто, от чего отвисает челюсть. Тут два варианта: или у меня дыра в эрудиции, или автор написал чушь. Чтобы это выяснить, иду гуглить. Интернет мне показывает, что статья более или менее соотносится с другими текстами по теме - отлично, по возможности, патрулирую и иду дальше. Не нахожу ничего в подтверждение написанного - удаляю. Онлайн-источники нужны, чтобы так вот быстро прогуглить, при этом авторитетность не обязательна. Томасина (обс.) 08:11, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Томасина, но если задача - удалять такое, от чего "отвисает челюсть", то может быть не надо огород городить? Для этого есть критерий О3, именно так, прогуглить дабы исключить ошибку и удаляйте смело. А если есть сомнения, мистификация это или нет, выносить на КУ. 178.197.194.6210:33, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
О3 нехорош тем, что использует слово "вандализм", а это далеко не всегда злонамеренное действие, часто просто заблуждение. Уверена, что с тем же "усиленным рефлексом четверохолмия" так и вышло: какая-нибудь Сири насочиняла, а автор без всякой задней мысли разместил в Википедии. Не хотелось бы понапрасну обижать новичков, да и подставляться тоже: необоснованное обвинение в вандализме само по себе тяжёлое нарушение, Томасина (обс.) 11:10, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну уж извините, за свои удаления надо нести ответственность. Если вы удаляете статью потому что уверены что это мистификация, то так и надо писать. Не уверены - выносите на КУ. И да, О3 не только вандализм, там в меню есть специальный пункт О3:статья-мистификация. Был, по крайней мере. 178.197.194.6211:34, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не знаю как там раньше было. Сейчас в выпадающем меню удаления есть список, разделённый на подразделы: Все статьи (для общих критериев), статьи, перенаправления, участник, файлы и т. п. В подразделе Общих критериев есть только «С3: страница, созданная для вандализма». Возможно, по какой-то причине критерий «С3: статья-мистификация» оттуда удалили. Такую причину можно указать только вручную, либо нажав на «удалить» в шаблоне {{уд-мист}}. -- Megitsune-chan💬12:11, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ха. Очень не очевидно. Поскольку я почти не удаляю по этому критерию, не обращала внимание, что он в разделе Статья находится. Тогда беру свои слова обратно. -- Megitsune-chan💬15:21, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не можете удалять только на основании результатов поиска в гугле. На основании такой политики удалений я буду вынужден подать на вас заявку о снятии флага с просьбой к участникам с флагом администратора проверить ваш удалённый вклад. Leopold XXIII08:21, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если на статью выставлен другим участником шаблон КБУ, а также если это явно вандальная страница. А удалять самостоятельно всё подряд по С5 — это славный путь Торина, о котором уже говорилось. Leopold XXIII08:49, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Торин лишился флага за то, что он некорректно использовал критерий С5. То есть именно и конкретно за удаление всего подряд, в том числе не подпадающего под КБУ. Pessimist (обс.) 09:04, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Причём за удаление всего подряд на основании шаблонов С5, выставленных другими участниками. Он просто никогда не проверял содержание номинированных статей, полностью доверял проставителям шаблонов. Томасина (обс.) 09:13, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
А почему мы должны доверять вам? Википедия устроена так, что здесь любые действия проверяются и могут быть оспорены другими. Доверяй, но проверяй. Leopold XXIII09:17, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что ВП:ПДН. А проверять и, при обнаружении ошибки, доказательно оспаривать Вы имеете полное право. Более того, я даже рекомендую Вам это. Мне тоже случалось сомневаться в некоторых коллегах и проверять за ними их действия. Убедившись в их правильности после достаточного числа проверок, я доверяю этим коллегам с лёгкостью и удовольствием. Томасина (обс.) 09:24, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Двигатель был как настоящий, только не работал» (с) Имеющихся администраторов не хватает даже на то, чтобы бороться с очевидными вандалами (что привело к необходимости появления у вас флага V, так что вы в курсе), а тут администратор должен бросить всё и кинуться в одиночку проверять, является ли нечто мистификацией или нет. Вместо того, чтобы всем сообществом рассмотреть этот вопрос на КУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:50, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну а к чему тогда предполагать злые намерения? Если участнику/участнице сообщество дало полномочия на удаление статей, значит оно ему/ей доверяет в данном вопросе. Понятное дело, что бегать и проверять каждую удалённую статью на правильность никаких человекочасов не хватит. Однако я не призываю именно к этому, я говорю лишь о том, что если есть веские основания для того, чтобы подозревать конкретного частника в нарушении правил с использованием флага, то нужно для этого подавать запрос в соответствующее место с приведением конкретных примеров и аргументов. А подозревать участника только на основании того, что он/она самовольно быстро удаляет статью без простановки шаблона — это не конструктивно. И уж тем более спорить с опытными ПИ и А о том, правильно ли так делать. P. S. некоторые удалённые статьи можно посмотреть в кэше хоть того же яндекса, например. -- Megitsune-chan💬11:15, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Или есть другой путь: стать администратором. Коллега @Leokand, если хотите, могу персонально Вас привлекать к разбору таких статей. Но если Вы настаиваете, что куда полезнее загрузить этой задачкой как можно больше членов сообщества, потому что больше им заниматься нечем, то конечно. Томасина (обс.) 11:15, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
А я пробовала. Результат - Вы не поверите! - удаление с комментарием "такое надо удалять быстро" и порой вообще без указания критериев. Но, правда, два-три участника успевали всё же потратить на это свое время. Томасина (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конечно есть такой путь. Причем с той же примерно эффективностью можно и не выносить никуда. 3,5 года очереди показывает, что ВП:КУ поломано. Pessimist (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тут даже не в качестве дело. В обсуждении показано, что ПОЛОМАНО: появилось довольно много статей с явно недостоверным содержанием, в этом очень помогает искуственный интеллект, но не только он. Нужна возможность удалять такие статьи быстро. Томасина (обс.) 10:25, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очень люблю любые предложения в правила пропускать через числа и через практические кейсы. Много — это сколько? Сколько из них попало на КУ? Сколько там было удалено, сколько оставлено, сколько зависло? Что из них могло быстро удалиться по новому критерию? -- Klientos (обс.) 11:12, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я выносила на КУ две статьи, в основном, чтобы продемонстрировать сообществу и выработать позицию. Обе они были удалены спустя несколько реплик/минут другими участниками. За последние месяц-полтора я лично быстро удалила под разными соусами (О3, С1, С5), наверно, пару десятков таких статей. Томасина (обс.) 11:32, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
ПОЛОМАНО. Они были удалены на основании здравого смысла, без указания валидного критерия БУ. И незачем было тратить время нескольких участников на номинацию и реплики, был бы критерий - я бы просто удалила их сама. Томасина (обс.) 11:51, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
А можно эти примеры посмотреть, хотя бы названия? Очень хочется узнать, что это за статьи, нахождение которых на КУ лишние несколько минут наносит такой вред Википедии, что аж правила надо менять. -- Klientos (обс.) 11:56, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
У меня 80% статей по бумажным источникам написаны, а их них процентов 80 на иностранных языках. Давайте все удалим — пусть будут только легко проверяемые статьи про сериалы и футболистов. Такъ победимъ! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:40, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
И мои статьи то же не соответствуют моим нынешним критериям. Но я начинал писать первую статью после того, как имел богаж правок. Возможно этот багаж и сохранил её до сих пор. И я не вижу смысла отстаивать заведомо плохие статьи от анрегов, если они не потрудились освоить правила википедии до написания первой статьи. VladimirPF💙💛13:17, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю условно. Если это для мистификаций - надо чётко отразить в формулировке. "Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье, в случае наличия подозрений в мистификации".Иначе это совершенно безразмерно резиновая формулировка, которая написана так, что и я и Джекалоп расценили это как запрет для новичков писать статьи по труднодоступным источникам. Т.е. против формулировки в текущем виде. Что такое "базовые факты" - очень долго расписывать. ·Carn12:00, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тот пример, который я везде в обсуждении предъявляю, не был осознанной мистификацией, я уверена, что автор и в мыслях не держал мистифицировать. Как и другой пример, который я согласна показывать только в привате из-за ВП:БОБЫ. Томасина (обс.) 12:11, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, тогда можно считать что я против в связи со слишком расширительной и неточной формулировкой. Для кбу, где ничего не обсуждается и нет возможности поправить человека до действия это недопустимо.Вы можете всё что угодно говорить и как угодно объяснять тут, после того как формулировка пошла в жизнь - она уже имеет самостоятельное значение и её трактовка - дело каждого, а не только ваше.Pessimist2006 — попробуй иначе сформулировать, пожалуйста. ·Carn13:05, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
зачеркнул, т.к. появилось сильное ограничение - "невозможность нахождения" источников.теперь добавить сноской пару примеров что такое "базовые факты и будет ок. ·Carn21:04, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Предложение не было поддержано при обсуждении, не будет поддержано и сейчас. Если кто-то желает писать по веб-сайтам, существует миллион иных платформ: Дзен, ВКонтакте, Пикабу и прочие подобные ресурсы. Нет ничего плохого в том, чтобы часть авторов покинули Википедию и перешли на Джен, если их не устраивают основополагающие базовые принципы проекта. Однако сей проект держится на ВСЕ и ПРОВ (которое гласит, что недоступные онлайн источники приемлемы). Канвассинг («просьба поддержать») не приветствуется, а предложение, предпосылками к которому служат секретики и тайны («БОБЫ») не может в принципе обсуждаться. P.s.: если бы даже в параллельной вселенной, где Двач поменяется местами с ВП, это предложение было бы принято, то однозначно новым критерием БУ и с полным запретом ПИ и ПИ+ даже просто проносить курсор поверх кнопки «Удалить».Iluvatarобс13:18, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Процитируйте пожалуйста этот запрет. Или лучше приведите пример статьи, подпадающей под поправку — не важно даже чьего авторства, новичка или опытного статейщика, без разницы. Pessimist (обс.) 15:58, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категорически против.
В Википедии и так выставляются на удаление, быстрое удаление, и удаляются те статьи, которые не должны были по нашим правилам выставляться на удаление, быстрое удаление или удаляться соответственно.
Другой момент — по сравнению с другими разделами гораздо более жёсткие критерии, удаляются статьи, которые спокойно присутствуют в десятке, или нескольких десятках разделов. Кирилл С1 (обс.) 17:06, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
В этом кстати я не вижу минуса, скорее плюс, поскольку наряду с действительно хорошими и качественными статьями других разделов, там полно и откровенного шлака — порой незначимого, порой такого мелкого, что перевод такой статьи в наш раздел автоматически будет означать нарушение ВП:МТ, так что каждый раз кивать на другие разделы это не аргумент. Пусть делают что и как хотят. Впрочем здесь тема немного о другом. С уважением, Valmin (обс.) 17:25, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, мнение, что если нет онлайн-источников, то «или это мистификация или такая ядерная незначимость» — глубокое заблуждение. Есть даже олимпийские виды спорта, по которым найти даже список всех чемпионов (уж не говоря о призёрах) СССР или постсоветских стран (уж не говоря о большинстве стран Африки) — большая проблема. В каком-нибудь глухом районе какой-нибудь призёр чемпионата СССР 1955 года может быть и «лучшим спортсменом района XX века», и о нём неоднократно и подробно писала районная газета — вот только онлайн эта газета недоступна. Во-вторых, «базовые факты»[неизвестный термин] — это что такое? Если не будет никакого уточнения, возможны настолько разные трактовки… NBS (обс.) 18:14, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
> мнение, что если нет онлайн-источников, то «или это мистификация или такая ядерная незначимость» — глубокое заблуждение Повторюсь: приведите конкретный пример статьи (не важно чьего авторства), которая подпадает под указанную поправку. Вот статья, вот источники, а в онлайн нет вообще ничего. Который раз прошу — нет ни одного примера, только теоретические рассуждения. > «базовые факты»[неизвестный термин] — это что такое? Если не будет никакого уточнения, возможны настолько разные трактовки… Берем ВП:КБУ: «Страница, целиком состоящая из рекламы или продвигающая товары, услуги, организации, интернет-ресурсы и требующая полного переписывания для устранения этой проблемы.» — как в прошлом рекламист я вам сразу скажу, что трактовки тут необозримо широки. «Статья не на русском языке или машинный перевод» О, сколько споров на тему качества перевода у нас сейчас — тут «базовые факты» в статье рядом не лежали. Ну и наконец на закуску С5. Это же всем понятный и очевидный критерий, в котором никакого расхождения в трактовках значимости (КБУ или КУ) нет и быть не может. М-да. Pessimist (обс.) 19:17, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Основная проблема в том, что пропоненты правила пытаются пропихнуть возможность удалять всё подряд, опираясь на один-единственный пример. ОДИН! Проблемы-то нет обсуждаемой. Один пример против нуля не стоит обсуждений вообще. Leopold XXIII20:09, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кто вам сказал, что это пример один? Томасина писала, что их в день до десятка. А вы вообще ни одного примера возможного негативного действия поправки привести не можете. Pessimist (обс.) 20:35, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так и приведите хоть один пример именно под эту поправку. Усиленный рефлекс четверохолмия — это по стилю или copyvio, или мистификация; Броуг-терьер — там мистификация определяется за пару минут из-за указанной в качестве источника БРЭ. Давайте более простой тест-кейс, чем искать или писать статью. Биркин, Передерей, Поводырёв, Потапенко, Фуркач, Чеков — из этих 6 человек пятеро были чемпионами СССР по пулевой стрельбе 1923 года, а шестой — вымышленный; кто лишний? NBS (обс.) 21:35, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Томасина писала: «Я выносила на КУ две статьи… За последние месяц-полтора я лично быстро удалила под разными соусами (О3, С1, С5), наверно, пару десятков таких статей». А теперь оказывается — в день! А что там, давайте в каждую минуту! Хотя, к чёрту полумеры. В каждое планковское время! -- Klientos (обс.) 23:52, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда я начинала это обсуждение, чаты gpt только-только стали доступны, тогда, действительно, их было в день до десятка. Сейчас, конечно, меньше. Томасина (обс.) 08:05, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
А вы полагаете, что она удалила вообще все такие статьи, которые появляются в Википедии? Время действительно у нас интересное настало. Вот есть пару десятков удаленных статей только одной ПИ за месяц-полтора. Вот есть поправка в правила чтобы эти удаления стали полностью легальными, а не натянутыми на критерий. Никто не может привести ни единого примера, когда эта поправка может нанести вред. Но все равно против. Патамушта они удолят ценное! Можно ли вообще в Википедии принять поправку в какое-нибудь правило и что для этого нужно? Pessimist (обс.) 08:07, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Вот есть пару десятков удаленных статей только одной ПИ за месяц-полтора. Нет, их нет, список не предъявлен, предполагается принять на веру, что якобы одна флагоносица что-то там удалила и решила, что для этого нужен новый критерий. Нет, не нужен, несите на КУ. Leopold XXIII08:14, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Можно ли вообще в Википедии принять поправку в какое-нибудь правило и что для этого нужно? Хороший вопрос, конструктивный. Ответ с моей колокольни: работать с возражениями. Не стараться побыстрее пропихнуть поправку, не брать оппонентов измором, не пытаться разнести их в пух и прах, не ходить по кругу и не скатываться в НО. Вот носите вы флаг ПИ+, а помните, как он появился? После вынесения на форум было много возражений, и что нельзя всем раздавать, и что нет у ПИ согласия сообщества на трактовку правил, и что не понятно как оспаривать. Всё это по десять раз обсуждалось, обсасывалось, переваривалось. Коллега excellence проявил нечеловеческое терпение и конструктивный настрой, и довёл дело до конца; можно просто читать и учиться. Но даже итог с промежуточными соглашениями, который я там хотел подвести, был бы хорошей опорой для дальнейшего движения к принятию — собственно, это написано в ВП:КОНС: «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу». Если дальше идёт плохо, то останавливаемся и пережёвываем ещё раз. В данном случае, первым шагом я бы обсудил, какие статьи предполагается удалять. По-моему, у вас с Томасиной несколько разное видение проблемы. -- Klientos (обс.) 09:54, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я припоминаю недавнее обсуждение поправки в ВП:ПАТС, из которого я ушел чтобы не мешать своим неконструктивным настроем и чтобы вы показали как следует правильно решать такие проблемы (наличие проблемы вы не отрицали). Увы, даже нечеловеческое терпение коллеги Tchenand не помогло продвинуться в этом вопросе примерно никуда — при том, что потрачено было безумное количество времени. Конструктивным я считаю то, что я описал выше: вот проблема, вот её решение. Если никто не может утверждать, что проблемы нет, не отрицает, что хотя бы её часть будет такой поправкой решена и (самое главное) вреда от такой поправки не будет — такую поправку надо принимать, а не бесконечно забалтывать в движении по кругу. Pessimist (обс.) 10:15, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
После предложенной поправки в ПАТС я, встречая вас на Ф-ПРА, невольно ожидаю кавалерийского наскока. Когда предложение начинается едва ли не с нечего рассуждать, надо принимать и вносить в правила — такое хочется замедлить всеми возможными аргументами. Здесь примерно то же, что и там: есть благая цель и базовое предложение как исправить. Но детали (начиная с цели) не проработаны и не особо прорабатываются, вместо этого всем оппонентам даются разъяснения, что они неправы. Для меня это жёсткий пов-пушинг, который в прошлый раз перешёл в покругу и но. Я такому стараюсь противодействовать. Когда приближается наступающая кавалерия — я упираю пику в землю. Когда приближается кто-то с корзинкой черничных маффинов и желанием поговорить — тогда не упираю. Это моя сугубо субъективная позиция. -- Klientos (обс.) 10:40, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так что же случилось после моего ухода из обсуждения поправки ВП:ПАТС? На вас опять напала вражеская кавалерия? Где положительный результат? Pessimist (обс.) 11:24, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отметка «отпатрулировано» сейчас во во всех случаях значит, что статья проверена на соответствие имеющимся ПАТС — результат сугубо положительный. Вообще, ветка не для спора. Вы спросили, я ответил. Я думал, мой ответ поможет взаимопониманию, но, кажется, вам интереснее рассказывать почему я не прав. Штош, ваше право. -- Klientos (обс.) 11:29, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну мне всё-таки было интересно как вы решаете проблемы с изменениями в правила. Я понял — «пику в землю». И не важно — была там какая-нибудь кавалерия или ушла давно. Враг не пройдёт. Pessimist (обс.) 11:35, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы ссылку в первой строке темы видели? Правда скажу честно: прилагать нечеловеческих усилий за этот критерий БУ, как и за другой страстно мною желаемый,"нестатья", я не стану - нет так нет, буду продолжать натягивать сову на глобус. Выкручиваться - это так типично для наших дней. Томасина (обс.) 11:24, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я когда хочу получить результат в дискуссии, собираю аргументы из тех обсуждений, что были по теме раньше (у меня даже на ЛС примеры есть). Я не хочу, чтобы участники тратили время, перечитывая старые простыни. И начинать с нуля не хочу. А хочу, как предписывает КОНС, на базе обсуждённого двигаться дальше. Это по-моему правильно и уважительно к другим участникам. И если вопрошающий коллега хочет «принять поправку в какое-нибудь правило», то не стоит придерживаться позиции мы там обсуждали, ничего не решили, давайте может здесь как-нибудь решим, но только чтобы сильно не напрягаться. -- Klientos (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега excellence проявил нечеловеческое терпение и конструктивный настрой, и довёл дело до конца; можно просто читать и учиться - @Klientos, нет ничего более далёкого от истины. @Excellence продвигал вовсе не тот флаг ПИ+, который в итоге вышел; он продвигал куда более ограниченную его версию. Нынешний флаг ПИ+, проигнорировав результаты предыдущих обсуждений Экселенца и компании, обладающий правами, полностью равными администраторским (кроме О4, если не видел прошлую версию статьи), продвинул единолично я. MBH16:40, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я сейчас не о том, чья идея была принята (изначально моя была вообще другая, без новых флагов), а о том, кто выступал модератором дискуссии, всё это читал, разбирал, работал с возражениями. Когда в топике есть такой человек — топик закончится конструктивным итогом. Если такого человека нет, то шансы на полезный итог малы. -- Klientos (обс.) 00:45, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
С2 — споры обычно «текст настолько плох, что БУ, или достаточно поставить шаблон о плохом переводе». О9 — да, бывают прямо противоположные мнения — но всё же гораздо чаще споры «БУ или можно попытаться спасти и поэтому лучше КУ». «Базовые факты» — я могу предложить несколько очень отличающихся трактовок; что имеется в виду в этом обсуждении, мне неведомо. NBS (обс.) 21:35, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Всё же обычно сторонники изменений доказывают, что те изменения, которые они хотят внести — положительные. Возможно тут хватит пары примеров в сноске, возможно нет. ·Carn13:08, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я пытаюсь показать отсутствие вреда от поправки — это один из ключевых моментов. Мой тезис состоит в том, что практически невозможно найти значимую тему, по которой в сети нет ничего (те самые базовые факты). Ну то есть теоретически наверное возможно, но практически показать такое нереально. Это значит, что опасения «ой они теперь с этой поправкой всё удалят» лишены фактической базы. Pessimist (обс.) 13:40, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега NBS назвал уже такую тему, история советского спорта. Там всю информацию достают из бумажных архивов и недавно оцифрованных подшивок газет, а даты основания футбольных клубов Москвы известны не то чтобы точно. Leopold XXIII13:51, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нужен конкретный пример статьи, которая может быть удалена по данному критерию. Теоретически конечно можно придумать что угодно. Я хочу показать отсутствие практической опасности для любой из 1,9 млн существующих статей. Если ни одна из 1,9 млн статей по данному критерию не будет удалена, то не вижу никакого повода для беспокойства. Pessimist (обс.) 14:50, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
А какие онлайн-источники имеются в виду в предлагаемом критерии? Годные согласно ВП:АИ? Или какие-то другие? Если другие, то это из предложенной формулировки не очевидно. Vcohen (обс.) 15:06, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
А у нас годность по ВП:АИ весьма «резиновая» в зависимости от решаемой задачи. Например, нечто в качестве источника на тезис годится, а для подтверждения значимости — нет. Pessimist (обс.) 15:08, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как и наоборот. Вот только существование некой сущности в интернете, особенно в мусорных источниках, никоим образом не гарантирует её реалистичности. Leopold XXIII15:55, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если обсуждается вопрос удаления статьи на уровне "фейк или не фейк", гарантии реалистичности требуются имплицитно. В очередной раз вы подтверждаете, что никаких реальных случаев применения предлагаемого критерия не существует. Leopold XXIII07:10, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
> гарантии реалистичности требуются кому и для чего? Для удаления гарантия реалистичности не нужна. Выводы не основанные на фактах не комментирую. Pessimist (обс.) 07:27, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну так продемонстрируйте, как написать по этим источникам статью о любом футболисте тридцатых годов. Если даже по делу Старостиных нет нормальных источников, люди сидят в архивах и постоянно находят что-то новое. Leopold XXIII07:13, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Ну так продемонстрируйте, как написать по этим источникам статью о любом футболисте тридцатых годов. В предлагаемой поправке нет ничего о написании статьи по таким источникам. Поэтому нет никакой необходимости такое написание демонстрировать. Pessimist (обс.) 07:26, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Речь идет о том, что написана статья о произвольном футболисте тридцатых годов и обсуждается ее удаление по БУ. Найдены эти источники. Они информацию не подтверждают. Статья удаляется? Vcohen (обс.) 08:35, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если даже упоминание о существовании такого футболиста не находится — то да, это может стать поводом для удаления. А существует такой значимый футболист в реальности или это вымышленный случай? Pessimist (обс.) 08:53, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Возьмите участников финала Кубка СССР 1936 года и пройдите по соответствующим ссылкам. Все они несомненно значимы. В каких-то исторических базах есть их имена (неизвестной степени надёжности). Остальное — в лучшем случае в бумаге (и хорошо, если не переврано), а в худшем в архивах. А если взять более раннюю историю, то там ещё жёще. Leopold XXIII09:18, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Этим критерием никто не будет пользоваться, потому что им невозможно пользоваться без альтернативной расшифровки каждого слова, следовательно, он принят не будет. Leopold XXIII07:08, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что поправка предлагается не в то правило. Если так хочется, надо сначала изменить ВП:ПРОВ, вроде такого: информация, которая вносится в Википедию, должна подтверждаться АИ... Для анонимов и новичков - АИ, доступными онлайн... А уж потом будет легко ввести новый критерий КБУ. 178.197.195.6218:25, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
В поправке нет утверждения, что онлайн-источники должны быть в статье. Начните с чтения текста поправки, а не выдумывания того, чего в ней нет. Pessimist (обс.) 20:36, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Каким образом предполагается доказывать, что онлайн-источников нет в принципе? Принимать на веру, что удаляющий осуществил поиск источников неизвестно где и только после этого удалил? Подобного доверия к компетенциям флагоносцев у сообщества, как нетрудно видеть из этой дискуссии, нет. Кроме того, в тексте поправки имеется словосочетание «в статье», которое может быть проинтерпретировано именно как наличие источников в статье, особенно лицами, недостаточно хорошо разбирающимися в тонкостях русской пунктуации. Правило должно быть написано понятным и простым языком и не позволять неоднозначных трактовок до той степени, до какой это возможно. Приписывать мне какое-либо «выдумывание» не следует, пока здесь только топикстатер выдумывает проблему, а вы ей поддакиваете. Leopold XXIII08:11, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Подобного доверия к компетенциям флагоносцев у сообщества, как нетрудно видеть из этой дискуссии, нет. Этот вопрос в дискуссии не обсуждался вообще. > Кроме того, в тексте поправки имеется словосочетание «в статье», которое может быть проинтерпретировано именно как наличие источников в статье Если русский язык не родной, то да. https://ru.wikipedia.org/?diff=132636824 > Приписывать мне какое-либо «выдумывание» не следует, После этого утверждения ничего «приписывать» не нужно. Вы именно выдумываете, поскольку не сможет привести ни одной цитаты в которой топикстартер «предлагает удалять всё подряд». Pessimist (обс.) 08:13, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: при добавлении нового критерия быстрого удаления, позволяющего удалять неотпатрулированные новые статьи, не имеющие онлайн-источников и подтверждения основных изложенных в статье сведений в интернете, целесообразно в явном виде указать в требованиям к статьям, что статьи, создаваемые неавтопатрулируемыми участниками и незарегистрированными участниками, должны иметь в статье онлайн-источники или хотя бы подтверждаться простым поиском в интернете. Иначе возможна ситуация, когда незарегистрированный или новый редактор создаст статью об условном древнем китайце или корейце по бумажным источникам, ничего не нарушит, а статью примут за мистификацию из-за расхождений в транскрипции и вызванным этим отсутствием результатов поиска в интернете. Как вариант — дополнить ВП:ПРОВ требованием приводить онлайн-источники в случаях, когда статья создаётся незарегистрированным или неавтопатрулируемым участником. В случае, если у редактора онлайн-источников нет, а авторитетные бумажные источники есть, у него остаётся возможность стать автопатрулируемым и написать ту же статью, но чуть позже. Dinamik (обс.) 20:35, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Промежуточно Я уже понял, что формулировку надо менять, поскольку с русским языком беда. Участники в тексте «при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье» читают «при отсутствии в статье онлайн-источников, подтверждающих базовые факты». Pessimist (обс.) 20:42, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прежде чем внедрять это предложение, следует открыть анрегам возможность создавать статьи с источниками. Уже много лет как это последнее невозможно. Сколько-либо развитой аппарат сносок и ссылок неизбежно вызывает срабатывание фильтра правок. Возможно, анрег может его обойти вводом каждого отдельного источника отдельной правкой (кто же знает, что там конкретно огорчает фильтр) - но не факт. Retired electrician (обс.) 21:04, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это, кстати, очень важно. Некоторые ПИ настаивают на том, что поиск и добавление источников — забота автора, а ПИ человек простой: видит статью без источников — удаляет. -- Klientos (обс.) 23:56, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против. То, что действительно подлежит быстрому удалению, может быть быстро удалено и по действующим критериям. Критерий О3 включает в себя мистификации. Удалённую статью Усиленный рефлекс четверохолмия я просмотрел, она могла быть удалена и по О1, поскольку, несмотря на синтаксическую связность, ее текст в целом не имеет никакого смысла. НЕПОЛОМАНО. Андрей Романенко (обс.) 00:39, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос: а чем это от С5 принципиально отличается? Плюс как быть, если в статье есть оффлайн источники? В данной формулировке получается, что статью при этом нужно удалять. Vladimir Solovjevобс10:44, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тем, что заявленная тема может оказаться значимой, но содержание - полным бредом (см. выше мнение коллеги про Усиленный рефлекс четверохолмия). Источники могут быть и могут не быть. В любом случае, быстрый гуглёж всегда покажет, правдоподобно ли написанное в статье, речь-то идёт о том, от чего челюсть отвисает. Разумеется, надо исходить из ПДН и доверия к ПИ. А формулировку - уточнять, если она представляется неудачной, для того и тема здесь открыта. Томасина (обс.) 11:33, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Знаете, мне кажется, что результат дискуссии можно считать удовлетворительным, а тему с поправкой — закрывать. Что касается меня, то я удовлетворен тем, что новый критерий не вводится и выбор критерия КБУ не осложняется. Что касается вас, то во-первых, ваш флаг получил подтверждение проверкой на ФА с несколькими полезными советами. А во-вторых, было сказано, что удалять всю эту муть можно по существующим критериям и это вполне правомерно, а не натягивание ситуации на критерий, что грозит лишением флага. Ergo можно работать далее. Pessimist (обс.) 15:05, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не могу считать результат удовлетворительным, времени и сил потрачено много и зря. К сожалению, не зашёл никто из поддержавших предложение ранее, и я ждала коллегу El-chupanebrej. Проверка на ФА мне не понравилась, она однобокая и качество работы в целом не оценивает, советов полезных не видела (если не заметила, подскажите, пожалуйста). И все эти разговоры про удаление мути по существующим критериям к делу не пришьешь, когда будут вменять неправомерное БУ, народ-то у нас недоверчивый и порою злобный. Так что я склоняюсь всё же тащить всё это на КУ, выборочно пингуя коллег ПИ @Leokandа и @Klientosа на основании данных здесь обещаний, хотят обсуждать - пусть обсуждают. И жду с нетерпением открытия темы об отмене С5, конечно же. Томасина (обс.) 15:37, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну там было 3 указания из проверенных 19 на неверную оценку по С5, это на мой взгляд полезно чтобы внимательнее относиться к этому критерию, с ним больше всего проблем. Pessimist (обс.) 16:44, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кроме того, что в двух случаях вы быстро удалили статьи о людях, требовавшие обсуждения на КУ, вам было сделано второе замечание: о том, что грамотные и корректные, но недопустимо короткие статьи с предположительно значимой темой не должны удаляться по С1, а должны помечаться шаблоном DeleteSlow, и этот шаблон оставляет на доработку статьи до двух суток, а не несколько часов. Андрей Романенко (обс.) 10:05, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы имеете право восстанавливать - восстанавливайте и давайте обсуждать на КУ. По С1, по крайней мере, в этом случае, я с Вами не согласна: вы поверхностно взглянули, а я принимала обдуманное решение исходя из совокупности факторов. Если у Вас претензии к этому итогу, дайте возможность хотя бы представить аргументы. Разумеется. не Вам, а нейтральному администратору. Томасина (обс.) 14:52, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Итог
Не показано, что статьи-мистификации не могут удаляться по разновидности критерия О3 "статьи-мистификации". Консенсуса за ужесточение требований к статьям, создаваемым новичками, нет. Андрей Романенко (обс.) 10:05, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Предлагаю закрепить в правиле Википедия:Язык и стиль следующее положение в первом разделе:
Так как Википедия — не бумажная энциклопедия, не рекомендуется пользоваться в тексте статей (вариант: вне шаблонов источников?) сокращениями имён до инициалов (И. И. Иванов → Иван Иванович Иванов, Иван Иванов, Иванов), и следует приводить полностью любые имена, которые ранее не встречались в тексте, если они известны.
Обоснование: усложнение поиска имени для возможной викификации, общие принципы о недопустимости в Википедии сокращений, возможные ошибки в том, что сократили (пример), усложнение кода по типу Велесова книга#В научных и учебных изданиях. В целом я и так исправляю подобное по ВП:Не бумага, но мне кажется, было бы полезно закрепить в каком-то из оформительских руководств, что статьи лучше писать без этого вовсе. stjn13:16, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отдельно следует порекомендовать нежелательность заворачивания имён в шаблон {{comment}}, в котором всплывает полное имя и список нерелевантных регалий. А вот насчёт неиспользования сокращений имён в тексте полностью согласиться не могу, возможно, в силу привычки. Может быть, сделать какую-то оговорку о соображениях уместности или о здравом смысле? Leopold XXIII13:24, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, выше я вроде уже максимально мягко написал — следует писать полностью имена, ранее не встречавшиеся в статье, и не рекомендуется (но не запрещено) писать сокращённо в целом. stjn13:32, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
По предлагаемому тексту — только первое, желательно, но не обязательно, все заменять каким-то ещё вариантом (Александр Пушкин, Пушкин). stjn13:47, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
В принципе согласен, сам стараюсь писать полные имена. Но не всегда это возможно: помню, с полгода назад с кем-то из коллег разбирались с одним архитектором и так и не разобрались, поскольку в те годы в Москве работали 2 архитектора с одинаковыми фамилиями и инициалами, во всех источниках указаны только инициалы и разобраться, кто из них что строил по имеющимся источникам не удалось. Или вот в этой моей статье некоторые персоны указаны только инициалами (а некоторые даже и вовсе без инициалов) и определить полные имена мне не удалось. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:09, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если о человеке есть статья (или при отсутствии статьи он 100% значим), то, сделав на него ссылку, указывать полное имя нет необходимости. Если человек незначим, но его полное ФИО можно узнать из рядом расположенной ссылки на источник, то тоже можно обойтись инициалами. Schrike (обс.) 14:18, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
а) Как минимум на части устройств, чтобы узнать полное имя, придётся на ссылку кликнуть, что неправильно. б) В ссылках на источники тоже часто (с теми же проблемами) сокращают ФИО авторов до инициалов, как из них их узнать? stjn14:20, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
а) Википедия в принципе не заточена для серьёзной работы "на части устройств". Хочешь нормально читать - садись за комп/ноутбук.
б) А, вы об этом. Ну это ещё более экзотическое предложение — требовать от людей искать полное имя в источниках вместо того, чтобы попросту указать его в статье. stjn14:28, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, с учётом того, что число читателей ВП со стационарных устройств и даже в стационарной версии уже сильно меньше половины и постоянно падает, такой подход неприемлем. AndyVolykhov↔14:42, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
"с которой серьёзно никто не работает" - а что это значит? Писать нормальные статьи с мобилы нельзя - в обратном меня никакой Арбком не убедит. Нормально работать с Википедией как с источником информации в мобильной версии (например, писать на её основе какую-то работу) тоже невозможно (это, впрочем, любого рода деятельности касается). Каким образом толпы чтецов-мобильщиков смогут серьёзно развивать Википедию? Schrike (обс.) 15:17, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Осталось убедить в этом разработчиков Фонда. Потому что, к примеру, овердофига народу на последнем опросе о желаниях сообщества проголосовало за добавление категорий в мобильную версию, но всё это было (не в первый раз) благополучно проигнорировано. Таким образом, вместо доводки калечной мобильной версии до состояния десктопной нам предлагают поисключать из десктопной весь функционал, который не захотели делать в мобильной, потому что теперь его наличие внезапно кого-то ущемляет. Deinocheirus (обс.) 15:21, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не надо путать инструмент, который хотя бы теоретически можно внедрить в моб. версию, и инструмент, которого там не может быть по определению (мышки нет у смартфона). AndyVolykhov↔15:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Есть варианты, например, показывать скрытый текст при нажатии и удержании — в выпадающем меню в этом случае уже есть «предпросмотр статьи», добавить опцию «предпросмотр комментария» не должно составлять проблемы. Это не непреодолимые препятствия, а лень развивать функционал. Deinocheirus (обс.) 11:25, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Может, мы всё же будем рассуждать о нормальных случаях, когда вещи используют по наиболее типичному назначению? Возможно, если прицепить робот-пылесос к холодильнику, тоже можно каких-то интересных эффектов добиться (не пробовал). AndyVolykhov↔21:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это и есть норма, физиологическая. С возрастом у людей неизбежно слабеет ближнее зрение и моторика, и пользоваться вводом с программной клавиатурой им становится дюже некомфортно или вовсе невозможно. Это естественный ход соьытий, без инфарктов и инсультов (а после них особая история). Так что требуете уважения к молоденьким телефонщикам - извольте уважать и подслеповатых старпёров. Retired electrician (обс.) 07:45, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это хорошо. Но само предложение мне не нравится. Возможно множество случаев контекста, когда полное имя с отчеством не годится просто по стилю. Написание "А. С. Пушкин" или "Л. Н. Толстой" общепринято - и разворачивание его в полный текст будет просто резать глаз. А если кто-нибудь начнет это исправлять во всех статьях подряд, то начнутся и проблемы со списком наблюдения. Vcohen (обс.) 15:10, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот тут я не соглашусь - принято в описании книг или других источников, либо когда есть ограничение места, в остальном - нет. В обычном тесте фраза «Родился А.Пушкин в Москве в Немецкой слободе» выглядит весьма коряво и оправданием в некоторых употребляемых местах может быть только экономия места. TenBaseT (обс.) 15:19, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Придумать корявую фразу несложно, это не аргумент. Вот другая фраза: "Он создал портреты А. С. Пушкина, М. Ю. Лермонтова, Д. И. Менделеева, Ф. И. Шаляпина, М. И. Кутузова и многих других знаменитостей". Vcohen (обс.) 15:37, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не особо впечатлило. Ничего не мешает написать "Он создал портреты Александра Сергеевича Пушкина, Михаила Юрьевича Лермонтова, Дмитрия Ивановича Менделеева, Фёдора Ивановича Шаляпина, Михаила Илларионовича Кутузова и многих других знаменитостей". У нас нет ограничений места - чем больше текста - тем лучше. Да и плюс уважительнее к мэтрам :) TenBaseT (обс.) 16:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, можно написать, если найдутся буквы на клавиатуре. Не в этом же проблема. Фраза перестает охватываться глазом, ее становится труднее читать. Люди будут исправлять обратно. Vcohen (обс.) 16:52, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
В списке литературы мы пишем сокращенные имена по стандарту и там заворачивание в {{comment}} полного имени вполне полезно. В тексте я бы придерживался общего стандарта «Имя Фамилия» для первого раза и далее уже по ситуации. Pessimist (обс.) 15:18, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле, кто-то писал, что ни по одному стандарту, включая ГОСТы, тоже не требуется писать сокращённые имена (и, к слову, оборачивать сокращения следует в {{abbr}}, а не {{comment}}). Но я специально не хочу обсуждать эту тему — слишком много копий можно сломать в копировальной машине. stjn15:21, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не специфическая проблема. Боты не умеют править стиль, поэтому сотни тысяч статей написаны через ж. Боты не умеют искать источники, поэтому сотни тысяч статей у ас были есть и будут без АИ. Боты не умеют делать выверку, корректно викифицировать статьи, проставлять правильные категории и много чего ещё. Pessimist (обс.) 16:27, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Открыл первую из названных вами статей. Прочёл:
Создателем Союза был Александр Муравьёв. В него вошли Сергей Трубецкой, Никита Муравьёв, Иван Якушкин, позднее к ним примкнул Павел Пестель.
А далее внезапно:
Первая часть устава общества была написана М. Н. Муравьёвым, П. Колошиным, С. П. Трубецким и содержала принципы организации Союза благоденствия и его тактику.
Я бы уточнил, на что заменять убираемый вариант: "вместо формата И.О. Фамилия предпочтительно использовать формат Имя Фамилия" (кроме случаев, когда это создаст проблемы, например если в тексте упоминаются двое с одинаковыми именами и фамилиями). MBH16:27, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я сам изредка грешу сокращениями имён до инициалов в текстах статей. Другое дело, что я стараюсь соблюдать хоть какую-то систематику внутри статьи. Мой подход - если имя персоналии упоминается в параграфе несколько раз, первое вхождение раскрывается полностью, дальше в теле параграфа или небольшого раздела - сокращённо: при этом написанный в РИАновостном стиле текст навроде "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем Владимир Владимирович Путин отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Владимир Владимирович Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне" можно сократить тремя путями:
"Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи В. В. Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне").
"Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Владимир Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне"
"Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне"
Поэтому я бы скорее рассмотрел вопрос - в каких случаях сокращать и как изящнее и точнее выйдет сократить: или до формата "И. О. Фамилия", или до формата "Имя Фамилия" (или вовсе до "Фамилия"). Как выше отметили, вариант "И. Фамилия" одновременно и коряв, и режет глаз (единственный возможный случай применения - если фамилия и инициал - единственное, что известно из источников). При этом мне не нравится вариант превентивного сокращения до "Фамилия" при первом упоминании персоналии в статье, даже когда в статье впервые упоминается условный Багратион или Пушкин; в то же время сокращение до "Имя Фамилия" при первом вхождении я считаю допустимым, особенно в случаях, если первое вхождение либо оформлено как ссылка, либо иным образом корректно отсылает к определённой персоне. Nahabino (обс.) 16:53, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Слишком жёстко — некоторые участники привыкли считать «рекомендуется» = «следует заменять везде, не думая». Исключений же, где стилистически желательно писать как-то по-другому, может быть много — и пытаться их все засунуть в правило всё равно, что пытаться создать закрытый список случаев, когда следует игнорировать правила. Вот некоторые примеры:
(уже упоминалось) Да, если бы кто-то попытался довести статью Политбюро ЦК КПСС до статусной, возможно, он бы смог её переписать в соответствии с нынешней рекомендацией — но если в нынешнем тексте заменить все инициалы на полные имена и отчества, списки внутри текста будут плохо восприниматься.
Редкая ситуация, но всё же может возникнуть: в статье необходимо неоднократно упоминать то одну, то другую персону, у которых одинаковые имя и фамилия, а различается только отчество — как тогда?
По-моему, пример с политбюро — это как раз тот случай, когда статья абсолютно нечитаема из-за сокращений. «Л. П. Берии, Н. А. Булганина, К. Е. Ворошилова, Л. М. Кагановича, Г. М. Маленкова, М. Г. Первухина, М.3. Сабурова, И. В. Сталина и Н. С. Хрущёва» — хочется спросить «кто все эти люди» о половине, и это проблема (ну и к тому же половина сокращений в статье приведена наоборот, в порядке ФИО). В остальном ваши возражения, конечно, обоснованы, но 1) при возникновении таких проблем всегда можно указать, что руководства за редкими исключениями призваны говорить об общей рекомендуемой практике, а не постулировать скрижали, от которых отходить означает расстрел, 2) под «полным именем» я подразумевал полную форму имени, т. е. необязательно полные имена и отчества, достаточно полные имена. stjn20:34, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Выше обсуждалось, что викификация — недостаточная мера, потому что на большинстве устройств нужно будет перейти в другую статью, чтобы узнать полное имя (без инициала). Если б в русском ещё было распространено писать «Лаврентий П. Берия», это бы ещё не было проблемой, но сейчас это просто мешает нормально узнавать информацию. stjn20:45, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
А не при первых? Полностью хорошо, с инициалами плохо, без инициалов опять хорошо. Если логика связана с количеством информации в каждом из вариантов, то я ее не понимаю. Vcohen (обс.) 22:01, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, сокращения уместны в бумажной энциклопедии для экономии места, а не в электронной. Более того, все эти сокращения попахивают чиновничьим канцеляритом, в хороших научно-популярных статьях очень редко кто такого ужасного стиля придерживается. — DenBkh (обс.) 19:07, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не сокращения и не канцелярит, это принятая в русском письменном языке практика. А вот развёртывание списков в чрезмерно длинное море полных имён - действительно, худший род канцелярита. Retired electrician (обс.) 21:05, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
"в чрезмерно длинное море полных имён" - вы, вероятно, что-то не так поняли, никто не предлагает везде и всё заменить на полные ФИО. — DenBkh (обс.) 09:54, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Регламентировать такие мелочи излишне, среди завалов подобных правил не будет видно действительно важных. Кроме того, общеизвестные имена незачем приводить полностью даже при первом упоминании. Кроме того, такие правила чреваты активностью деятелей, которые пойдут ботоподобно насаждать их из соображений «чтобы порядочек был», и объяснять им, что стилистика — дело тонкое, будет бесполезно. Sneeuwschaap (обс.) 19:30, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Очередная попытка унификаторов превратить тут всё в бетонную площадку «для ясности» (если что, это отсылка к «Улитке на склоне» Стругацких). Сначала поубивали перенаправления с инициалами, да так, что их поисковая система не ищет. Сейчас хотя и тут всё зарегулировать. Также согласен с аргументом, что подобная мелочная регламентация нелепа, ибо «среди завалов подобных правил не будет видно действительно важных. Кроме того, общеизвестные имена незачем приводить полностью даже при первом упоминании». Кроме того, в статусных статьях мы просто вынуждены разнообразить упоминания, чтобы не нарушать, в том числе стилевые правила. Только не википедические, а живого литературного русского языка, разновидностью которого является научный стиль.— Dmartyn80 (обс.) 21:27, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
И еще вопрос (который сейчас превратится в аргумент против). Есть люди (например, артисты и спортсмены), которых называют по имени и фамилии, а отчество мало кто помнит. Соответственно, с точки зрения стиля естсественно звучит "Владимир Винокур" или "Гарри Каспаров" и противоестественно - "Владимир Натанович Винокур" или "Гарри Кимович Каспаров". Я не понимаю, ради чего надо использовать менее естественные варианты. Унификация? НЕБУМАГА? НЕБУМАГА говорит о том, что место не обязательно экономить, а не о том, что место обязательно не экономить. Да, а еще есть иностранцы без отчества (у нас ведь международная энциклопедия, правда?), у которых требование писать отчество надо отдельно как-то интерпретировать. "Уильям Джефферсон Клинтон" и "Джозеф Робинетт Байден" - это то, что требуется по предлагаемому правилу? Vcohen (обс.) 08:04, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тогда получается дискриминация. И серая зона: есть люди, у которых вопрос о наличии отчества подлежит обсуждению (родился в СССР, получил паспорт с отчеством, потом уехал в США либо отделился вместе с Эстонией). Vcohen (обс.) 09:34, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас И.О. Фамилия используется в огромном числе случаев для обеспечения соответствия ВП:НТЗ как ссылка на мнение конкретного автора. Ну вот к примеру из статьи Ленин, Владимир Ильич: «Историк В. Т. Логинов в своей работе, посвящённой детству и юности Ленина, приводит большой фрагмент из воспоминаний одноклассника В. Ульянова А. Наумова, будущего министра царского правительства. Эти же воспоминания цитирует историк В. П. Булдаков». Что предлагается? «Историк Владлен Терентьевич Логинов», «историк Владимир Прохорович Булдаков»? А зачем читателю все эти Тереньтевичи и Прохоровичи, если речь идёт просто об учёных, которые что-то писали по данному вопросу? Они просто будут засорять текст. «Историк Владлен Логинов», «историк Владимир Булдаков»? А это не научный стиль. В русском языке в научном стиле в таких случаях либо используют полное имя, либо сокращают до инициалов. В 99,9% научных источников так. Это публицистический стиль — так пишут в газетах. В этом тексте стилистически имеет смысл разве что замена В. Ульянов → Владимир Ульянов (или скорее Володя Ульянов, как это принято в отношении детских лет Ленина). Ну может ещё «Александр Наумов», но не более. Вредное предложение, реализация которого приведёт к деградации языка статей и несоответствию его общепринятым стандартам написания текстов в научном стиле. Котик полосатый (обс.) 10:26, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
А правило говорит, что нет. И логика говорит, что нет — из того, что некий текст подтверждается источником, вовсе не следует, что его автор придерживается определённого мнения. Котик полосатый (обс.) 17:46, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
А какое нам дело до мнений авторов? Википедия излагает энциклопедически значимые факты. Значимость мнений надо подтверждать аналогично другим фактам: если мнение обсуждается в источниках, оно значимо. По этим источникам информация о мнении и приводится, иначе это будет первичка. Leopold XXIII07:01, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Выше пишется, что «викификация — недостаточная мера, потому что на большинстве устройств нужно будет перейти в другую статью, чтобы узнать полное имя (без инициала)». Тут остаётся только пожелать участнику stjn придумать такой интерфейс для «устройств», чтобы сразу в мозг шла викификация. В принципе, тенденция такая есть: послушный и добропорядочный пользователь не должен никуда соваться, в лучшем случае — через госуслуги; ишь, интернеты тут придумали… - 82.112.180.7711:07, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не научный стиль. Это публицистика (см., например [1], с. 24; [2], с. 25). В научных текстах на русском языке, когда ссылаются на мнение автора, в 99,9% случаях пишут инициалы и фамилию. В 0,1%, когда надо показать особое уважение автору — ФИО полностью. Насколько я помню, у нас в правилах пока ещё закреплено, что Википедия пишется в научном стиле. Котик полосатый (обс.) 20:36, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не все традиции одинаково полезны. Через несколько десятков лет становится сложно, а порой и вовсе невозможно понять, на кого из И. И. Ивановых ссылается очередной ссылающийся.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это аргумент не в пользу предложения номинатора. Комбинация «Имя Фамилия» более неоднозначна, чем «И. О. Фамилия», так как распространённых имён на каждую букву в среднем меньше, чем возможных вторых инициалов. AndyVolykhov↔09:05, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Эта проблема решается викификацией и библиографическими ссылками. А не раздуванием и замусориванием текста за счёт полных имён и отчеств, которые нужны раз в сто лет. Котик полосатый (обс.) 10:51, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
А ещё в научном стиле год пишется сокращенно «г.» А у нас почему-то полностью. Может и тут надо следовать научному стилю? В англоязычных публикациях чаще пишут имя полностью, а сокращают второе имя. Pessimist (обс.) 10:52, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
А кто-то сомневается, что сокращённый вариант тоже используется? С инициалами-то и «Имя Фамилия» исключений практически нет — в научных работах первое, в публицистике второе. И это отмечается АИ. Котик полосатый (обс.) 10:59, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ваш первый пример — именование объекта исследования, а не учёного, на мнение которого ссылаются. Ваш второй пример — тоже не в ту кассу. Это не атрибуция мнения или цитаты в тексте. Вы собираетесь спорить о том, что в подавляющем большинстве случаев для такой атрибуции в научных текстах используется И.О. Фамилия? Тогда это будет спор ради спора. Тем более с элементами орисса.Суть в том, что единого правила здесь придумать всё равно не получится. Тьма разных языковых традиций и исключений. Историк В. П. Булдаков, но Володя Ульянов и Лёня Голиков. Федор Иванович Шаляпин, но Земфира. Пётр Иванов (объект статьи), но Джером К. Джером. Александр Сергеевич Пушкин, но э. э. каммингс. Джон Уиндем, а не Джон Уиндем Паркс Лукас Бейнон Харрис. Впору вспомнить известные тексты о ложных предположениях, которые технари имеют о номинации лиц. Котик полосатый (обс.) 11:25, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Это не атрибуция мнения или цитаты в тексте. А мы обсуждали только и исключительно атрибуцию? Мне казалось немного другое. Но впрочем извольте, в той же статье атрибуция: «в тезисе исследователя Бен Циона Гольдберга», «пользуясь терминологией Стивена Коткина». И ещё 5 раз по столько. И такие работы я читаю ежедневно. Так что это действительно спор ради спора. Pessimist (обс.) 11:32, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, для атрибуции иностранных исследователей зачастую используется «Имя Фамилия», что совершенно очевидным образом вытекает из того, что отчества у них обычно нет и того, что здесь оказывает влияние иностранная традиция. Впрочем, это не является строгим правилом, бывает и И. Фамилия. Вот, для примера, в соседнем НЛО — сплошные И.О. Фамилия, и для иностранцев тоже встречается («Вслед за Ч. Тэйлором»). И такие работы я читаю ежедневно уже долгие годы. И их намного больше, чем тех, в которых используется какой-то другой подход.Если вам очень нравится спорить и отстаивать свою точку зрения, то мне нет. У меня нет на это времени. И доказывать очередному упёртому унификатору, что писать в статье «Так, Г. Л. Кригер предлагает понимать под половым сношением естественный гетеросексуальный акт, имеющий результатом продолжение человеческого рода» гораздо уместнее, чем «Так, Галина Лукинична Кригер…» — мне совершенно незачем (и так для всех нескольких десятков упомянутых авторов). Пока нет прописанных в правилах рекомендаций, в мою сторону работает ВП:КОНС. Если вдруг каким-то образом предложение топикстартера будет принято — внезапно мне придётся доказывать, что надо использовать именно то написание, которое используется в тысячах научных работ по теме, а не хотелки какого-то викиюзера. Котик полосатый (обс.) 17:13, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
420 созданных мной статей против 488 созданных вами. Кажется, я с вами в одной лиге. А по объёму текста где-то на мегабайт обгоняю, если уж браться пиписьками меряться. Но что-то у меня есть ощущение, что ни мне в ваших статьях не придёт в голову сокращать ФИО до инициалов, ни вам в моих раскрывать Г.Л. до Галин Лукиничн. И ВП:КОНС всегда будет работать в правильную сторону. Пока, конечно, не появится некто с околонулевым статейным вкладом, зато с острым желанием в режиме бота и исправлять шило на мыло с опорой на «рекомендацию» в правилах. Котик полосатый (обс.) 18:17, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, подобные запреты только к лишним конфликтам приведут. Плюс как быть, если известны только инициалы? Я с таким сталкивался, запрет в таком случае приведёт к лишним проблемам. Я уж не говорю о том, что иногда инициалы становятся своеобразным псевдонимом (в первую очередь это в США распространено). Плюс как быть с библиографическими записями? И я вообще не понимаю смысл запретительных правил, которые основаны только на личных предпочтениях, это может до абсурда довести. В научных работах инициалы ведь спокойно используются, причём не только в бумажных. Vladimir Solovjevобс12:14, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
А кто, спрошу вас, предлагает ввести «подобные запреты»? Мне казалось, я и так достаточно обтекаемо написал формулировку, чтобы было ясно, что предпочитаем это не значит запрещено иначе (а библиографические записи вообще не трогаем). Где тут «запретительные правила»? stjn13:05, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я боюсь, что некоторые участники на основании этой рекомендации начнут трактовать поправку как обязательное выполнение. Прецеденты подобного я встречал. Поэтому, на мой взгляд, от подобной поправки может оказаться больше вреда, чем пользы. Vladimir Solovjevобс10:48, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категорически против. Основные аргументы в мнениях участников Dmartyn80, Vcohen, Котик полосатый и Vladimir Solovjev. Кроме НЕБУМАГА, рувики была и есть энциклопедия, то есть написанный научным стилем текст. Надо уважать русский язык, в котором для каждой среды свой стиль. Он выработан годами, если не веками, + вышеобозначенные проблемы. Если мы впереди планеты всей по количеству статей, это не означает, что мы должны бежать вслед за этой планетой во всё остальном, включая уступки пользователям гаджетов и прочему. Главное качество, а не удобство. Иначе и скатимся до вики-клонов. Что касается НЕБУМАГА, под него можно много чего постепенно подвести: и развёрнутые до невозможности библиографические записи, и традиционные аббревиатуры и т. д. Для всех имён есть вики-ссылки либо шаблон comment (либо просто оформление комментарием). Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 16:49, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
А это точно не будет карго-культ? Должен же практический смысл быть, а не просто максимальное повторение научного стиля (который сложился таковым в том числе и от экономии). Вот отказались мы от сокращения объекта до одной буквы, и только лучше стало. Действительно ли использование инициалов делает Википедию лучше? -- Klientos (обс.) 00:22, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Дело здесь в том, что проблема номинации лиц, в том числе с использованием имён собственных, гораздо сложнее, чем кажется унификаторам. В русском языке существует масса устоявшихся традиций по этому вопросу. На эту тему публикуется куча научных работ. И вот что-то кажется мне, что топикстартер и его сторонники эти работы (= АИ по теме) ни разу не изучали, а просто предлагают то, что нравится им лично, без оглядки на языковые традиции. А если посмотреть более внимательно, окажется, что имеется гораздо более одного общего правила (для учёных, на которых ссылаются в тексте (стабильно И.О. Фамилия), для артистов (кто-то когда-то Земфиру или Алсу полным именем называет?), для пионеров-героев и детства Ленина (уменьшительная форма имени + фамилия) и так далее. Да вон ниже хотя бы — «Джером К. Джером» никто никогда не пишет в тексте ни как «Джером Джером», ни как «Д.К. Джером», ни как «Джером Клапка Джером». И всю эту массу правил и исключений пытаются без малейшей попытки вникнуть в вопрос унифицировать. Волюнтаризм ничем не лучше карго-культа. Котик полосатый (обс.) 11:09, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
У меня ощущение, что сторонники традиционного научного стиля повторяют это определение аки заклинание, но указанных работ точно так же не читали (ссылка на «Номинация лица в прозаических произведениях АС Пушкина» в качестве статьи о научном стиле?), но и современные научные работы тоже не читают. В которых версия <Имя Фамилия> используется едва ли не чаще, чем <И. О. Фамилия>. Pessimist (обс.) 11:28, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Используется. В разных контекстах. Проблема в том, что предлагается унифицированное правило для всех контекстов. И пользоваться им будут в том числе участники, не особенно хорошо понимающие, в каком контексте какое словоупотребление уместно. Котик полосатый (обс.) 16:50, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я увидел в вашем ответе тезисы:
Есть традиции, и их нельзя игнорировать.
Есть частные случаи, которые не укладываются в общие правила.
«Унификаторы» хотят все случаи натянуть на одну модель.
Если не так, то поправьте, пожалуйста. А если так, то третье ошибочно. Не предлагалось отменять исключения. Никто не будет писать «Земфира Талгатовна Рамазанова» ровно так же, как никто сейчас не пишет «З. Т. Рамазанова». Может быть, стоит чётко указать, что это правило для общих, обычных случаев, для которых нет частного сложившегося написания. Мне Д. К. Джером тоже не нужен, но я верю в благоразумие сообщества, и поэтому мне такое уточнение видится излишним. Но если вы переживаете за самобытность исключений, то давайте добавим? — Klientos (обс.) 12:54, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Исключения могут касаться не только людей с нестандартными именами, но и контекстов. Задавать универсальное стилистическое правило, не учитывающее конкретных ситуаций, - это почти как править стилистику или грамматику ботом. Vcohen (обс.) 12:58, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, благоразумие сообщества не равно благоразумию отдельных участников. И на моей памяти, на каждое подобное принятое правило находятся люди, которые делают смыслом своего участия в Википедии его реализацию везде, вне зависимости от того, насколько это уместно. ВП:ГН нам что ли мало? Во-вторых, исключение, которое присутствует в половине статей Википедии (или, как минимум, должно там присутствовать, согласно ВП:НТЗ) — это ни разу не исключение, а общее правило. Котик полосатый (обс.) 16:57, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не оформительский вопрос, это вопрос содержания статей. Потому что меняется не внешний вид текста, а сам текст. Причём меняется довольно существенно. НТЗ требует атрибутирования мнений, которые описываются в статье, прямо в тексте. Таких атрибутированных мнений в статье могут быть десятки, разных авторов. Можно даже, наверное, сказать, что на такие атрибутированные мнения приходится 30-50% от упоминаний ФИО в Википедии (не считая персоналий, где упоминается чаще ФИО самого человека, о котором статья). Соответственно, если принять предложенную рекомендацию, то статьи наполнятся именами-отчествами всяких Васисуалиев Апполинарьевичев и Владленов Терентьевичей, которые чего-то когда-то о предмете статьи написали. Эти имена-отчества начнут составлять существенную часть текста статьи. А дальше в соответствии с ВП:ВЕС неплохо бы вспомнить о том, что эти имена-отчества в подавляющем большинстве случаев — малозначительные для статьи подробности.И «исключение» (а по факту общее правило) здесь сформулировать вряд ли удастся: наиболее уместная форма именования выбирается с учётом а) особенностей национальных имён; б) особенностей конкретных имён; в) традиций именования; г) контекста; д) намерений автора (например, подчеркнуть вклад конкретного специалиста, указав его полные ФИО) и ещё кучи вещей. Где-то наиболее уместна просто фамилия («Гиббонс (1982) выделял 20 типов ролевых карьер преступников»), где-то (для русских имён учёных — вероятно, чаще всего) И.О. Фамилия («Современные сторонники выделения личности преступника как специфического социального типа, отличающегося от людей, ведущих себя «устойчиво правомерно» (А. И. Долгова, В. В. Лунеев)»), где-то имя и фамилия («Основные программные положения классической криминологии изложены в работе Чезаре Беккариа») и т.д. Это крайне трудно формализуемые стилистические обычаи, которые складывались в языке веками. Мне, как программисту по одной из специальностей, конечно, знаком соблазн забить на эти «мелочи» и загнать всё в единый шаблон, наиболее удобно формализуемый в коде, но мы тут не софт для конторки в 10 человек пишем. Даже в софте упрощенчество выходит боком, а уж что говорить о всемирной универсальной энциклопедии… Котик полосатый (обс.) 10:03, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
По такой логике нам вообще надо никаких новых правил и рекомендаций не принимать, если они не стопроцентно действующие. А то и существующие отменить, если они где-то игнорируются (начнём, надеюсь, с ВП:СН-ПРЕП). Что-то, кажется, с этой логикой не так. stjn10:10, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если рекомендация годится дай бог для 30% случаев, к которым она потенциально применима, а в остальных 70% следование ей будет только вредить, то да, не надо принимать такую рекомендацию. Ладно ещё для ситуаций типа ВП:БЕЛ и ВП:НаУкр, когда нужно принять что-то одно, не важно что, лишь бы не возникало постоянных войн правок с изменением шила на мыло. СН-ПРЕП — в ту же кассу, оно не на пустом месте возникло, а потому что остроконечники с тупоконечниками в статьях знаки препинания туда-сюда двигали. Конфликтов по поводу того, писать в конкретной статье полные ФИО или инициалы — на моей памяти не было ни одного. Пока что всё прекрасно решалось на основе здравого смысла, языкового чувства и ВП:КОНС. То, что кому-то захотелось переделать всю Википедию под своё видение прекрасного — не основание для принятия правил там, где до этого без них десятилетиями спокойно обходились. Котик полосатый (обс.) 11:10, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
+1. Правила типа НАУКР полезны там, где имеется два лагеря, каждый из которых готов переправлять шило на мыло и не готов идти на переговоры. Там, где таких лагерей нет, они в результате введения такого правила будут искусственно созданы: лагерь тех, кто по старинке полагается на собственное чувство языка, и лагерь тех, у кого чувство языка развито меньше, но кто готов идти в бой во имя соблюдения правила. Vcohen (обс.) 12:46, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против. Во многих случаях имена с инициалами узнаваемы не хуже, чем расшифрованные, а в случае принятия предложения даже Джером К. Джером окажется вне закона. Когда это стилистически лучше, расшифровывать и можно без специального правила. DimaNižnik17:27, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, можно просто дать рекомендацию расшифровывать личное имя при упоминании. Попробуй потом сопоставь И. И. Иванова с правильным Ивановым. То ли это Иван Иванович, то ли Иннокентий Игнатьевич. А если они оба – учёные одной и той же области, то вообще всё плохо будет. При повторном упоминании с именем тоже будет легче читаться текст. D6194c-1cc (обс.) 20:43, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
У меня сейчас был цикл из полутора десятка статей по литературе, и там я сознательно и систематически филологов и критиков ставил "Н. Пупкин", потому что "Н. Н. Пупкин" мне представляется чрезмерным завышением, а "Никита Пупкин" фамильярностью. Это очень субъективно, но против изменений я бы стал возражать. Возможно, мнение изменится, я так делал не всегда, просто ситуативно посчитал, что надо делать так, в этом цикле. Отдельно: в своем время в цикле про Троцкого автор часто использовал англоАИ и у него возникали "Владимир Ленин", например. Надо смотреть конкретно по лицам, но на мой взгляд "Владимир Ленин" и аналогично это скорее калька, потому как в русскоязычной литературе так все же не пишут, либо пишут реже, чем "Ленин", либо "В. Ленин" (но не с полным именем). Опять же, по контексту: понятно, что при первом вхождении еще можно имя фамилия (либо с полными инициалами, В.И.), но дальше точно - "Ленин". И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:22, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
Окей, ChatGPT: расширь эту реплику до 5-6 предложений. Имея в виду данную ситуацию, я придерживаюсь мнения о необходимости всегда указывать полные ФИО в каждом случае. Это действительно способствует решению проблемы дефицита знаний, когда дело касается материалов статусных статей. Полные ФИО позволяют избежать недоразумений и сделать информацию более ясной и точной, предостерегая от возможных недоразумений или путаницы. Такой подход способствует более глубокому пониманию контента, а также способен повысить авторитет статей, за счет уважительного отношения к деталям и точности в представлении данных. В итоге, включение полных ФИО можно рассматривать как важную практику, способную дополнительно поддержать качество и влияние статусных статей. Так победим. Котик полосатый (обс.) 12:29, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
Шутка, но очень серьёзная: у нас многие до сих пор измеряют размер статьи через историю - представляете насколько вырастет нормальная ИС если мы раскроем все инициалы в любой литературоведческой ИС? Думаю, 10-15% можно прирастить. VladimirPF💙💛04:17, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Teст: замена И. О. Фамилия на Имя Фамилия в достаточно многофигурном рассказе привнесла всего лишь +290 байт (44,787 → 45,077). А если таки заставят печатать полные трёхчастные имена (что в художественных темах - нелепица), то добавится ещё примерно +700 байт (36 вхождений в среднем по 20 байт каждое). Retired electrician (обс.) 14:40, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не надо: у нас не зарплатная ведомость, где ФИО должны быть развёрнуты, а энциклопедия, которая пишется в соответствующем стиле. При более двух фигурантах во фразе получится винегрет (да и с двумя негладко будет). — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:34, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
... я предлагаю "развернуть инициалы" вот здесь хотя бы и насладиться эффектом: "Построен [Особняк Кшесинской] в 1904—1906 годах архитектором А. И. фон Гогеном для балерины Матильды Кшесинской. При реконструкции в 1957 году по проекту арх. Н. Н. Надёжина соединён новым корпусом с соседним зданием по ул. Куйбышева — бывшим особняком В. Э. Брандта (1909—1910, арх. Р.-Ф. Мельцер)" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:38, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вот «арх.» тут категорически невозможно одобрить. UPD: Посмотрел статью, она выглядит не совсем так, как вы привели; «архов» частично повывели. Я так понимаю, ваш фрагмент из бумажного источника. Собственно, в этом и дело — бумажные энциклопедии экономят не только на инициалах, но и на всём повествовании, стараясь в один абзац запихнуть полвека и десяток акторов. В википедийной статье, благодаря НЕБУМАГА, повествование более размеренное, и в одном абзаце скучились только Надёжин, Брант и Мельцер. «В. Э. Бранта» разворачивать не надо, потому что он часть названия статьи (ВП:ИС мы тут пока не касаемся), а «Р.-Ф. Мельцера» вообще можно убрать; при желании читатель посмотрит его в статье об особняке Бранта (опять же, НЕБУМАГА, и лезть по стремянке за двадцатым томом не требуется). Одного Николая Николаевича читатель не только переживёт, но и встретит с облегчением. Кстати, в плане стилистики этот абзац ещё есть куда развивать, уводя от «бумажного» к «человеческому» — «включением в композицию нового корпуса и устройством вестибюля» — 5 существительных, 1 прилагательное, 0 глаголов, так не надо, честное слово. -- -- Klientos (обс.) 14:40, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне такие списки зданий не очень нравятся, но дело не в этом. В бумажных книгах (берём науч-поп, нон-фикшн и т. Д.) Не потому имя отчество полностью не приводят, что места нет, а чисто их стилистических соображений. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:37, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну там как раз понятно — чтобы за компанию с Александром Александровичем Ивановым ненароком не пустить в расход Андрея Андреевича, Алексея Алексеевича и Анатолия Анатольевича. С уважением, Valmin (обс.) 08:26, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
А я вот только сегодня переписывал биографию одного персонажа по источнику XIX века — там есть перечисление некоторых людей, принимавших участие в некоем мероприятии. Просто фамилии, даже без инициалов. И если кто такие Прони, Рауль-Рошетт и Керубини можно достаточно легко, то какие именно Араго, Лесюэр/Лесюёр, и Бертон имеются в виду, я определить затруднился — пришлось просто похерить данную информацию в статье. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:00, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: хотелось бы учесть, что в нормальной речи и инициалы, и полные имена могут выглядеть неестественно, сравните: «Т. И. Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ В. Н. Радимова», «Татьяна Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ Владислава Радимова», «Татьяна Ивановна Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ Владислава Николаевича Радимова». Естественной выглядит только вариант с именем и фамилией, сокращения и полные имена бросаются в глаза, делают текст неприятным для чтения. При наличии викификации указание отчества избыточно, при наличии статьи о человеке — и подавно. Поэтому требование приводить полностью любые имена, которые ранее не встречались в тексте, если они известны, представляется не самым удачным. Нужно учитывать традиции: кого-то называют по фамилии, кого-то по имени и по фамилии. По имени, отчеству и фамилии называют редко в случаях, когда нужно разрешить неоднозначность. Выше был приведён пример с портретами Пушкина, Лермонтова, Менделеева, Шаляпина, Кутузова, полностью развёрнутые имена делают фразу избыточно длинной — для нормализации явно нужно либо сокращать до имени и фамилии или до инициалов и фамилии. Оптимально было бы разворачивать инициалы тогда, когда это требуется исходя из здравого смысла. Ультимативно требовать использование полных имён нельзя. Dinamik (обс.) 19:06, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Стараюся использовать не голые фамилии, а с инициалами, если речь идёт о людях. Единственное, что хочу добавить по теме, что нужно соблюдать однообразность в статье. Если фимилии без имён, то везде без имён, если с полным именем, то с полным. Alexander Mayorov (обс.) 06:41, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Добрый день! Я немного работаю на КПМ и ну прям очень часто сталкиваюсь с ситуациями, когда нужно переименовывать на место уже правившегося редиректа, поверх которого нельзя переименовывать.
Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место — нельзя, так как, как сказал Facenapalm, возникает очень сильная путаница в журналах.
Приходится выставлять старое перенаправление на БУ, ждать несколько часиков, пока кто-то удалит, и переименовывать, что очень трудоёмко. Сейчас вот была ситуация, когда после запроса выпал на месяц IRL и не мог реализовать итог.
Что если создать аналогичный этому проекту бота, который по запросам от доверенных участников будет такие редиректы сносить? — YarTim (обсуждение, вклад) 07:29, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Интересно, почему правившийся редирект запрещено удалять автоматом, а не правившийся разрешено. Может быть, потому, что человек с правильным флагом должен проверить историю правок. И тогда интересно, как это проверять будет бот. А если никто ничего проверять не должен, то зачем тогда эта разница между правившимся и не правившимся редиректом. Vcohen (обс.) 07:53, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что защита от вандализма (превратить полноценную статью в редирект и снести её). Можно автоматизированно проверять, являются ли все версии в истории страницы-редиректа перенаправлением на любую статью (по практике было так вроде всегда). YarTim (обсуждение, вклад) 08:18, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьи. Сохранение такой истории правок необходимо для авторских прав. AndyVolykhov↔12:27, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
А если мы старое название не хотим сохранять как редирект? Включать фантазию - это понятно, но не всегда работает. Хочется, чтобы был какой-то намек в правилах. Vcohen (обс.) 15:44, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В какой ситуации такое возможно? Вандальные названия уйдут и так, нерелевантные должны быть преобразованы в релевантный редирект, какие ещё варианты? Совсем в крайнем случае можно перенести на подстраницу или позвать NBS, чтобы он объединил историю. На мой взгляд, все эти варианты достаточно очевидны для участников, способных самостоятельно осуществить переименование через третью страницу. Leopold XXIII15:50, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, сразу не сообразил: в пространстве статей подстраницы не поддерживаются. Косая черта в названии статьи - это просто часть названия статьи. Vcohen (обс.) 09:25, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
нет, я убил дофига таких редиректов, с огромной вероятностью его история - это пяток редиректов с 2008 года, последовательно переправлявшихся Xqbot'ом. Разумеется, удалять так редиректы со значительным текстом не нужно. MBH12:45, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет - это ответ на С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьиMBH13:03, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сказал, что по моему опыту статья у редиректа в истории бывает точно реже, чем в 10% случаев, наверное ближе к 5%. "Достаточно большая вероятность" - это не столько. MBH14:03, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Facenapalm говорил, что так не надо, поскольку в журналах путаница сильная, и админу/ПИ разбираться при удалении старого редиректа достаточно геморрно.
Это не «обход системы», а рекомендованная правилами процедура; никаких обоснований GAndy не привёл, скорее всего, это его личное мнение. Чтобы не было проблем при удалении старого редиректа, просто не надо его удалять, и вся история продолжает храниться. Leopold XXIII09:03, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отдельная реплика не имеет силы правила; да и когда я так делал (многократно), ни у кого вопросов никогда не возникало (впрочем, я всегда старался делать это через легитимный редирект). Каких-либо прямых запретов на такое переименование в правилах нет, технические сложности вполне преодолимы. Подождём, конечно, пока кто-то из коллег выскажет иные мотивированные точки зрения. Leopold XXIII11:21, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Использовать функциональность ПбП в таких ситуациях - можно и нужно, Фейснапалма не слушайте, благословляю вас на использование этого трюка. Это гораздо проще, чем запиливать отдельного бота, поэтому именно так нужно делать, а не ботом. Никакой путаницы по-моему нет. MBH12:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Предложение бессмысленное, у него неверная предпосылка: «Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место — нельзя, так как, как сказал Facenapalm». Facenapalm не правила ВП, делать так можно, и нужно делать именно так, потому, что только таким образом сохраняются истории правок, сносить такие редиректы не следует даже если в них только изменение направления, у этого тоже есть авторы, права которых охраняются внутренним авторским правом. То, что путаница в журналах кому-то почему-то очень мешает, не аргумент для изменения правил: пусть те, кому эта путаница мешает, решают как с ней разобраться без удаления истории правок, на то они и специалисты-технари. DimaNižnik17:03, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Где-то в правилах писалось, что чисто оформительские правки не создают чего-то, что охраняется АП. Если под «внутренним авторским правом» подразумевается какая-то внутренняя этика, то я не понял, что имеется в виду. YarTim (обсуждение, вклад) 10:53, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну это сохранять нужно. Мне не понятна часть реплики «сносить такие редиректы не следует даже если в них только изменение направления, у этого тоже есть авторы, права которых охраняются внутренним авторским правом». YarTim (обсуждение, вклад) 13:54, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
А под что направление редиректа подпадает в ГК РФ, законе США об авторском праве или DMCA? И как мы, например, удаляем статьи о вики-незначимых объектах или темах, которые содержат текст, который, будучи опубликованный на личном сайте, защищался бы АП? Нарушает ли АП издательство, которое из-за своих критериев качества может отказать кому-то в издании какой-нибудь графомании? YarTim (обсуждение, вклад) 10:22, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
Переименование в уже существующую страницу возможно только в том случае, когда новое название является перенаправлением на существующее с единственной записью в истории правок. Это позволяет легко отменять переименования, возвращая страницу к прежнему названию[1].
При попытке переименования в существующую страницу, не подпадающую под предыдущий пункт, участнику показывается предупреждение. Если новое название не имеет существенной истории правок (например, было создано как перенаправление и затем правилось ботами при исправлении двойных перенаправлений), то на него следует поставить шаблон быстрого удаления {{db-move|<страница, которую следует переименовать>|<пояснение>}} (второй параметр — необязательный), дождаться удаления и переименовать страницу. Внимание: если страница включена в другую (это бывает у шаблонов и некоторых страниц разрешения неоднозначностей), шаблон быстрого удаления обязательно должен быть заключён в теги <noinclude></noinclude> . Вместо удаления существующей страницы также допустимо временное переименование её в другое название (см. en:WP:SWAP)[2].
Относительно Facenapalm — если он не расписал подробно в этом обсуждении свою высказанную в вневикипедийном чате позицию, притом, что его здесь пинговали, то по ВП:КОНС-ПРАК можно считать, что он не против.
Относительно GAndy — предупреждение было по сути только из-за того, что (не совсем очевидная) практика не была консенсусно закреплена формально, так как объяснения об ущербе от таких действий коллега там не привёл. — YarTim (обсуждение, вклад) 21:26, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
en:WP:SWAP — это о том, как поменять местами страницы (редко, но бывает нужно); в тексте же правила речь идёт о перенаправлениях, которые можно безболезненно удалить. Так что здесь должно быть что-нибудь вроде «переименовать во что-то и выставить на удаление» (можно даже рекомендовать переименовывать в другое пространство имён, чтобы у первого автора перенаправления оно не попадало в список созданных им и удалённых статей); механизм же SWAP можно тоже описать, но отдельно и подробно. NBS (обс.) 19:10, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поменять местами страницы — относится и к переименованию поверх перенаправления с историей, которое невозможно (а иногда и не нужно) перезаписать. Кстати, не хотите ли вы, как самый активный пользователь, рассказать о вашем опыте объединения истории страниц и особенностях механизма? И между прочим, типовая история на КОБ: (1) кто-то сделал стаб в 2005; (2) кто-то написал на ту же тему развитую статью под другим названием в 2008; (3) в 2012 кто-то выставил эти статьи на объединение, при этом их анонимы правили параллельно; (4) в 2023 мы подводим объединительный итог. При реализации итога полагается перенести всю полезную инфу из статьи 2008 в статью 2005 (потому что вторая форк первой) и оставить перенаправление с установкой соответствующего шаблона о переносе. При этом часто статьи надо поменять местами, потому что в 2023 более позднее название может быть более уместным. Соответственно, статья 2008 переименовывается без перенаправления в (третий) редирект, статья 2005 переименовывается без перенаправления в статью 2008, после чего редирект переименовывается с перенаправлением в название статьи 2005. В этом механизме нет ничего нелегального, но в правилах он не прописан, вследствие чего теоретически возможны вопросы. Leopold XXIII19:58, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Swapping переводится как «обмен» — и именно об этом (A↔B или A→B→C→A) написано в en:WP:SWAP, и именно об этом приведённый вами вариант с КОБ. Но в правиле сейчас абзац о другом случае: A→B, B удалить тем или иным способом. А объединения страниц — здесь оффтопик. NBS (обс.) 20:33, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда можно, я буду менять местами, так как никого для удаления не надо будет напрягать. Переименование редиректа в «редиректнейм (к удалению)», чтобы освободить место для статьи — действие, полностью аналогичное свапу. Вроде бы нормально — краткая характеристика действий («временное переименование её в другое название») + ссылка на англовики, где описывается последовательность действий. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Примечания
↑При таком действии появляется запись в логе удалений страницы (тип: Перезапись перенаправления) с формулировкой: Участник (обсуждение | вклад) удалил перенаправление название страницы с помощью перезаписи (О7: для возможности переименования)
Коллеги, предлагаю ввести ограничение количества вопросов, задаваемых одним участником, кандидатам в арбитры. Я свёл в таблицу количество вопросов (без учёта размера вопроса, с учётом новых вопросов возникших в ходе ответов). Мы ждём от кандидатов развёрнутых ответов на каждый вопрос, но как можно дать развёрнутый ответ на 30-35 вопросов в течении 5 дней, при том, что все вопрошающие ждут ответа именно на свой вопрос в первые день-два?
David.s.kats
Dimastbk
Meiræ
Venzz
НПВ
НПВ
3
3
3
3
3
Optimizm
2
2
2
2
2
RichFlight22
5
5
5
5
7
Браунинг
2
2
2
2
3
Грустный кофеин
11
13
11
11
11
Deinocheirus
1
2
2
Ahasheni
2
1
Proeksad
2
1
2
2
1
Draakul
7
Викизавр
1
Карт-Хадашт
1
2
JaguarK
1
Richard
1
Lesless
1
Vanyka-slovanyka
1
35
31
25
31
29
Я считаю, что нужно ограничивать количество вопросов на одного задающего. Не только отвечающий, но и задающий должен думать над своими вопросами и задавать те вопросы и в той форме, которые действительно важны для деятельности арбитра. На мой взгляд от 2 до 5 вопросов вполне достаточно для выявления позиции кандидата по ключевым вопросам. VladimirPF💙💛08:22, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вроде бы и есть смысл, а с другой стороны проблема на самом деле заключается в суммарном количестве вопросов, а суммарное количество зависит не только от количества вопросов от одного задающего, но и от количества задающих. Много ли — 10 вопросов? Наверное. Много ли 7 вопросов? Ну, можно допустить. Много ли 5 вопросов? В общем-то, нет. Теперь смотрим на общее число вопросов, например, у David.s.kats — 35. Много? Много. Но только половину из них составляют вопросы 2 участников из 9, число вопросов которых можно было бы прикидочно охарактеризовать как избыточное. Итого из 35 вопросов остаются ещё 17, а если мы представим, что мы ограничили двух участников в количестве вопросов до 5, в сумме мы всё равно получим 27 вопросов. Не помогло. Siradan (обс.) 08:30, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Просто некоторые пользователи считают своим долгом закидать кандидата кучей частных вопросов либо вопросов, требующих многомесячных занятий викиархеологией. По отдельности каждый такой вопрос может быть релевантен, а все вместе они могут восприниматься как попытка создать кандидату проблемы. Leopold XXIII08:42, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
В первом туре выборов кандидат Alex Alex Lep получил по моему подсчету 46 вопросов. Некоторые кандидаты получили даже большее число вопросов. Поэтому во втором туре выборов общее число вопросов относительно первого уменьшилось в полтора раза. При этом в первом туре выборов трое участников задавали вопросы, напрямую касающиеся Украины: От Завра (4 вопроса), Вопросы от DenBkh (1 вопрос) и Вопросы от Leonrid (5 вопросов). Так как во втором туре выборов никто не задал вопросы по украинской тематике, я просто восполнил этот пробел. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
При этом я бы мог сократить количество своих вопросов до 5. Первые четыре вопроса ― «угроза блокировки Википедии в России», «уступки государственной цензуре», «два клона Википедии» и «раскол в сообществе Википедии» — это разные вопросы об одной и той же проблеме. Я бы мог придумать формулировку, как бы вместить эти четыре вопроса в один ― но он был бы просто несколько более сложным для отвечающего. Плюс некоторые кандидаты могут давать слишком короткие формальные ответы, поэтому я попробовал дать кандидатам пару попыток чтобы они могли сформулировать свою позицию. Два вопроса про терминологию можно было бы объединить в один вопрос. Аналогично не обязательно было разбивать на две части вопросы о состоянии посредничеств, могло бы быть «Сравните состояние посредничеств УКР в 2014 — 2015 годов и после 2022 года». Таким образом я бы легко задал 5 вопросов. Но мне показалось, что удобнее будет разбить их на несколько более мелких частей. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно ничего ограничивать. Не хочешь отвечать на какие-то вопросы - не отвечай, выбирай важные по-твоему вопросы для ответа. Если кто задаст 50 вопросов, с ним и его вопросами что-нибудь сделают и без правил об этом. MBH12:11, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет обязанности отвечать на все вопросы. Голосующим полезно видеть, на что отвечено, на что не отвечено, как отвечено и даже реакцию на количество вопросов. Если вопросы или количество вопросов вызывает негативную реакцию, это может быть признаком, что кандидат не будет способен выполнять функции арбитра. Да, отвечать на вопросы сложно. Но, думаю, арбитом быть гораздо сложнее. Необходимости ограничивать количество вопросов не вижу. Optimizm (обс.) 13:05, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если задающий заваливает количеством вопросов, здравомыслящий кандидат имеет полное моральное право проигнорировать его. Как на этот игнор смотрят другие - вот в чём вопрос, а конкретизировать цифру смысла особого нет, мне так кажется. Рано или поздно такой задающий получит топик-бан на длину реплик. Matrixloader (обс.) 17:03, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вопросы на выборах арбитров — это вообще «что-то такое, до чего неприятно касаться рукою». В идеальном мире, по ответам на вопросы нужно понять, что кандидат здравомыслящий, непредвзятый, умеющий договариваться, имеющий адекватный логический аппарат. На деле, вопросы касаются частных случаев, типа отношения к войне на Украине или (ещё хуже) отношения к разборкам каких-то участников. Я вижу так, что вопрошающий просто ищет кандидата, который в Арбкоме будет продвигать близкую вопрошающему точку зрения. Второе, в качестве вопросов иногда подсовываются некие кейсы. Если они выдуманные, типа «представьте если участник будет пов-пушить вот такую точку зрения», то без реальных деталей можно ответить только додумывая, а вопрошающий и отвечающий точно будут додумывать по-разному, и ответ теряет смысл. Если же они реальные, типа «считаете ли вы нужным переименовать вот эту статью», то по сути предлагается написать итог на КПМ по сложной тематике, где на качественный итог понадобится несколько часов работы. Ещё хуже — «оцените работу XX и YY Арбкомов». То есть нужно перелопатить корпус дел, подумать, где они ошиблись, изучить влияние решения на дела в ВП. Это огромный труд. То есть кандидату по сумме вопросов предлагается проделать работу большую, чем он возможно проделает за всю свою каденцию. Это абсолютно нелепая ситуация; по крайней мере на половину вопросов адекватно ответить можно только благородным молчанием. -- Klientos (обс.) 01:00, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если человек выпал из жизни сообщества — то, да, пусть перелопачивает. По заголовкам хоть посмотрит, в пару дел заглянет. Если для кандидата ответить на вопросы - это больше работы, чем он будет делать во время каденции, то я бы попросил такого кандидата с пляжа. Кивалы в арбитражном процессе пользы не приносят, а только задерживают всех. ·Carn06:09, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если вопрошающий предполагает, что арбитру для понимания контекста достаточно «посмотреть по заголовкам» и «заглянуть в пару дел», то и от такого вопрошающего польза минимальна. -- Klientos (обс.) 06:22, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я солидарен с коллегой-топикстартером. Сейчас количество вопросов ещё скромное, бывало ещё больше, что совсем неприлично. Всё бы ничего, но есть такая тенденция, когда участники, чьи вопросы остались без ответа, голосуют против кандидата — в условиях, когда вопросов слишком много, а на все сразу ответить закономерно нет возможности, это плохо. Лимит на количество вопросов от одного участника поддерживаю. — Полиционер (обс.) 01:34, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не знаю, сколько было вопросов, 101 ответ. Можно ограничить число автоматически рассылаемых вопросов с носа пятью, нормальное число. Но ограничивать общее количество вопросов или возможность задавать вопросы индивидуально нет смысла никакого. ·Carn06:06, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но я нигде не писал, что на форуме правил, это ваша инициатива. А так — да, изменение содержимой заглавной должно обсуждаться не в проекте, а с сообществом в целом. stjn09:14, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки на античных авторов
Для примера приведу ссылку из сноски в статье Пифагор: «Цицерон О пределах блага и зла, 2000, V. II. 4.» Я каждый раз сам ломаю голову, где ставить пробелы, точки и запятые в ссылках на Фукидида, Страбона и прочего Гомера. Предлагаю написать правило. Андрей Бондарь (обс.) 18:17, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как в академических работах ссылаются — так и у нас. Можно конечно правило на каждый чих писать, но кмк для этого достаточно обсудить вопрос внутри проектов Проект:Византия, Проект:Древний Восток и на Обсуждение портала:Античность. Зачем это обсуждать всем сообществом? Тем более, что ссылаться на такие источники напрямую вообще не рекомендуется (первичка), а через вторичные — так там и будет видно как написано. Pessimist (обс.) 19:40, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно категоричности там, где не нужно. Ссылка на первоисточник нужна, чтобы читатель сам мог оценить исходный текст, хотя бы в переводе. Тут всё-таки речь идёт о статусном контенте, в котором проблема ссылок на первоисточники была преодолена. Dmartyn80 (обс.) 07:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я против написания правила, потому что это добавит дополнительный источник срачей, да и не так много у нас статейщиков-антиковедов. Существует давным-давно принятый в антиковедении порядок: книга и глава через запятую (I, 2), параграфы внутри главы через точку (I, 2. 4. 6.). Встречаются другие варианты, например, в диалогах Платона (Тимей, 50b–53c), в эпосе Гомера (Илиада 4. 18-25). Поэтому самый лучший вариант, использовать качественные АИ и ориентироваться на порядок цитации, принятый там. Не забывая о простановке ссылок на вторичный АИ и справочный третичный, если это необходимо в контексте. — Dmartyn80 (обс.) 08:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да примерно как в шаблоне "Библия": Название (по-русски или латыни, как принято) римская цифра книги (т.е. части): двоеточие - арабская цифра главы, через точки и буквы, остальное.
В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная? Я понимаю, что на уровне представления данных диффов вообще не бывает, но логически это вклад участника, который мы принимаем или отклоняем. В контексте был вопрос о патрулировании удаления крупного куска текста, и до и после которого страница ПАТС соответствовала. Таки что, если после страница ПАТС будет соответствовать - патрулируем без вопросов? — Хедин (обс.) 15:36, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Бездумно патрулировать не стоит. Неотпатрулированное состояние и создано для привлечения внимания к версии. Если не уверен - не патрулируй. Отпатрулировал - взял на себя ответственность (пусть и формально не нарушив ничего). Лес(Lesson) 15:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, разумеется, это совершенно абсурдная трактовка. Патрулирующие смотрят и дифф, и содержимое статьи. Не говоря уж о том, что невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф). stjn15:52, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
> невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф) С чего вдруг? Кнопка есть в подвале для версий (или сверху, если используется u:Serhio Magpie/compactReview.js). Саму версию можно открыть из истории. ~~~~ Jaguar K · 18:24, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
В текущих правилах написано именно это. Проверять каждый дифф, не удалили ли там что-то полезное, нереально в принципе, на этом патрулирование сдохнет навсегда, мы и так еле тянем. Можно отдельно дописать, что не надо патрулировать безусловно вандальное удаление информации, видимое в диффе между патрулируемой и отпатрулированной версиями. AndyVolykhov↔16:34, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нереально, наверное, для каких-то острых новостных тем, или современной поп-культуры, или чего-то такого. Статьи на исторические, культурные, географические темы правятся и патрулируются неспешно. При этом, запросто можно встретить в статье о сражении 50-летней давности правку
+Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
и следом правку
-Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
+Потери США: 50 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
Ну, не хуже, чем если в источнике написано на самом деле 555. К сожалению, подлый вандализм патрулированием обычно не выявляется. И нет, нереально для вообще всех тем. У кого-то есть силы вычитывать дифф за диффом, и они молодцы, но глобально мы всё дальше отстаём (см. Википедия:Динамика патрулирования), причём ситуация однотипная почти во всех темах, не вижу такого, чтобы отставание давали «горячие» темы. AndyVolykhov↔20:00, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Всё-таки подставить фальшивый источник — это более тяжкое и требующее злого умысла нарушение. Отлавливается сложно, и требует выверки, а не патрулирования. Когда человек меняет информацию не обращая внимания на сноски или вообще не понимая как работает ПРОВ — такое встречается намного чаще, и тут я ещё готов списать на ПДН/НЦН (особенно если сноска оформлена как <ref name="autogenerated0" /> или {{sfn}}), и это отлавливается патрулированием. -- Klientos (обс.) 04:20, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
С тем итогом согласен, на снятие флага оно не тянуло. Но в общем случае точка зрения, что патрулирующий должен смотреть только на последнюю версию, не просто плоха. Она катастрофична. В ВП:ПАТС речь должна идти не только о версиях, но и о правках. Тогда будет хоть немного проще бороться с регулярно появляющимися деструктивщиками, которые массово патрулируют что попало. Потому что при нынешнем положении дел такие резвятся в проекте годами. Sneeuwschaap (обс.) 16:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Собственно, как раз в ВП:ВАНД есть текст конкретно о патрулировании правок: "Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но хорошо виден при просмотре и патрулировании правки". Siradan (обс.) 18:46, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, и хорошо бы внести это в ВП:ПАТС. Сейчас там речь о версиях, а вандализм может отсутствовать в версиях и присутствовать в диффе. Кроме того, правка может явно ухудшать статью, не будучи вандализмом, — об этом в текущих требованиях тоже ничего нет. Sneeuwschaap (обс.) 19:43, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Замечу также, что в диффах могут содержаться оскорбления, пропаганда экстремизма, нарушения закона, раскрытие персональных данных или медицинской тайны. Подобные нарушения необходимо скрывать. Выявить такое можно только при патрулировании. Если правки отпатрулировали, то шансы на выявление становятся мизерными. D6194c-1cc (обс.) 17:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Обычно при патрулировании открываю историю, тыкаю там «пред.» у всех правок, кроме правок (А)ПАТов и ботов, и смотрю их по очереди; если есть большие блоки подряд идущих правок от одного участика, смотрю их одним диффом; а как иначе? Будет ведь проблема из реплики коллеги Klientos выше.Да и вообще так часто проще — например, при подиффном просмотре ты видишь, что один участник внёс большой фрагмент текста с источниками, начало и конец которого выглядят разумно, а другой участник сделал какую-то мелкую правку, и ты можешь предположить, что промежуточный текст ок, и проверить только малую правку; если просматривать всё сразу, то придётся внимательно вычитывать весь текст, потому что мало ли какой автор что там в середине этого «письма дяди Фёдора» вписал. Викизавр (обс.) 17:21, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование. Что касается того, что пишет D6194c-1cc, то к патрулированию это относится слабо, при условии, что в текущей версии (или той, которая патрулируется) этого нет. Администраторы довольно редко скрывают правки, далеко не все вандалоборцы обращаются к админам за скрытием, так что лучшее решение при текущем количестве админов - не поднимать лишний шум. Если тот, кто отменил, не обратился к админам, то этого, вероятно, и не нужно. Более того, раскрытие ЛД совсем не кстати анонсировать на форуме под названием ЗКА.p.s. А вот использование викификатора хорошо бы техсредствами исключить из диффов. ~~~~ Jaguar K · 18:40, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
В общем, из ВП:ТДП следует, что основные указания по просмотру ревизий страницы для отлова мелких и крупных пакостей указаны. И ничего не сказано, что для патрулирования достаточно «оценить статью в текущей редакции», и что «патрулирующий вообще не должен анализировать какие бы то ни было правки» (С) by Джекалоп. Таким образом, судя по всему, правило в коррекции не нуждается, чего нельзя сказать о взглядах данного администратора на этот предмет. На том, если нет возражений, можно закончить. — Хедин (обс.) 11:22, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, что пишу (возражаю) в секцию «К итогу», но за 3 дня могли и какие-то другие участники не успеть высказаться. Стал читать формулировку «к итогу», перешёл по ссылке в раздел правила и сразу в глаза бросилась фраза «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником)». Из неё можно сделать вывод, что основным механизмом патрулирования является просмотр текущей версии статьи, а просмотр разницы между свежей версии и предыдущей патрулированной — допускаемым техническим решением, которое можно применять для уменьшения времени на патрулирование. Если сообщество считает, что патрулирующий обязан просматривать разницу с предыдущей версией, как минимум упомянутая мной фраза нуждается в корректировке.
AndyVolykhov тоже написал «В текущих правилах написано именно это» (в ответ на «В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная?»)
Jaguar K написал «per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование».
Изначальный вопрос был в том, допустима ли трактовка правила, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС — в ходе последующего обсуждения как будто явно было высказано мнение, что допустима. Dinamik (обс.) 04:06, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В собственно правиле не отмечено, но разница позволяет поймать труднообнаружимый подлый вандализм (замена цифр, подстановка нового текста под источник), в то время как общий обзор страницы позволяет увидеть ломаную разметку, отсутствие категорий и прочее, что либо плохо заметно в разнице, либо пропущено предыдущими патрулирующими. Однако поскольку патрулирующий по правилу отвечает только за пропущенные только им ошибки, то очевидно, формула Джекалопа (не смотреть диффы) обязательно подведёт кого-нибудь под закономерное снятие флага. Каждую правку (ревизию) проверять обычно смысла нет, но при патрулировании иногда отмечаю последнюю хорошую версию, и отклоняю всё последующее. — Хедин (обс.) 12:05, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Есть 5 причин для снятия флага патрулирующего плюс бессрочная блокировка. По какому обоснованию предлагается обязательно и закономерно снимать флаг с редактора, отпатрулировавшего версию статьи, соответствующую требованиям? Dinamik (обс.) 17:33, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы привели очень подходящую ссылку (ПАТС), и прекрасно знаете, что вандализм и тестовые правки вы не увидите при просмотре страницы. Из какой-нибудь статьи на 1000500 байт про ВОВ или Путина можно незаметно удалить 3-4 абзаца, комар носу не подточит. Поэтому отказ от просмотра диффов, и вместо этого обзор всей статьи на соблюдение ПАТС — самый верный способ лишиться флага, если только какой-то добрый администратор не скажет, что так и следовало делать. — Хедин (обс.) 08:33, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не хотелось бы верить, что следование написанному в правилах использования флага может оказаться одним из верных способов потери этого флага из-за наличия мнения о том, что раз делать больше требуемого хорошо, тех, кто делает только то, что требуется, следует лишать флага. Dinamik (обс.) 17:28, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть без просмотра разницы (per Джекалоп) мы обязаны отметить правдоподобную страницу как патрулированную, вне зависимости от того, сколько перед этим там наворотили. Естественно, в случае стабилизации она становится индексированной, так что такое действие патрулирующего может иметь серьёзные последствия. Если вы считаете, что любая страница, отвечающая ПАТС должна быть отмечена, независимо от разницы с предыдущей патрулированной, то очень удивите меня и многих других участников. — Хедин (обс.) 12:14, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
То, что предполагали разработчики механизма патрулирования, то, что написано сейчас в правилах и то, что о механизме патрулирования думаем сейчас Вы, я, другие редакторы — не обязательно одно и то же. На первый взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность. В требованиях много раз встречается «страница не должна содержать явных признаков <чего-то плохого>». Сравнение текущей версии с последней отпатрулированной нередко помогает выявить вандализм, но, не исключено, что эта возможность не планировалась как главная в патрулировании. Есть редакторы, которые считают, что патрулирующий должен внимательно изучать изменения по сравнению с последней отпатрулированной версией по смыслу, но также и отмечается, что это уже больше смахивает на так и не запущенную выверку. Ещё раз обращусь к фразе из правила: «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником). Приветствуется повторный просмотр всей страницы». Возможно, тот, кто писал фразу, думал совсем о другом, но по факту получилось следующее: раз по отношению к просмотру всей страницы и просмотре разницы употребляются «достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу…», значит, просмотр всей страницы считается основным механизмом патрулирования, а просмотр разницы — допустимым способом для случаев, когда просмотр всей страницы затруднён или более сложен, чем просмотр разницы. Более того — в следующей фразу говорится «Приветствуется повторный просмотр всей страницы» — просмотр всей страницы поощряется, так как этот способ лучше и предпочтительнее, чем другой. Чем какой другой? Видимо, чем просмотр разницы. Иными словами, рекомендуется просматривать всю страницу, а если не получается и/или сложно — разницу.
Если в сообществе преобладает мнение, что патрулирующий обязан просматривать разницу между текущей версией и последней отпатрулированной и при этом не просто искать очевидный вандализм, очевидный любому редактору, но ещё и оценивать каждую правку на возможное соответствие тихому вандализму или сложной фальсификации, правило должно быть в обязательном порядке изменено. Итог «в правиле требование смотреть разницу не написано, менять в формулировках мы ничего не будем, но ежели кто будет патрулировать статьи, проверяя только последнюю версию, флаг патрулирующего у него мы быстро снимем» не является приемлемым. Dinamik (обс.) 17:33, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
На ваш взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность — это правильно, но для первичного патрулирования вновь созданной не апатом статьи. Предполагается, что (а)пат вандализма не вносит, посему первая версия сразу патрулирована. Совершенно неважно, что там предполагали создали механизма 20 лет назад, но сейчас он консенсусно используется для отлова вандализма. Именно под это заточен интерфейс патрулирования, так что именно разница видна с самого верха, и идея отказа от использования важнейшего инструмента отлова вандализма ни к чему хорошему не приведёт. Это я готов повторить Джекалопу, вам, и вообще любому администратору, и буду на том стоять до бессрочной блокировки. Если вы готовы предложить изменения в правиле — пишите, создайте предытог. Я только за соответствие правила реальности. — Хедин (обс.) 08:45, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Начало текста итога:
В настоящий момент правило ВП:ПАТне содержит требования в обязательном порядке сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной. Таким образом, снятие флага с участников, патрулирующих корректные версии статей, правилами не предусматривается.
Сравнение текущей версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять вандализм.
Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения текущей версии с последней отпатрулированной.
Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи заявки на снятие флага участниками, не допускающими наличие флага у тех, кто выполняет лишь оговорённые требования, случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
В ходе дальнейшего обсуждения сообщество должно реализовать один из двух вариантов:
консервативный вариант предусматривает сохранение текущей ситуации: изменения в правила патрулирования не вносятся, патрулирование текущих версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
второй вариант предусматривает внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, текущую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
Возможные новые формулировки: «[добавление в ВП:ТДП] при патрулировании версии статьи, имеющей в истории правок хотя бы одну отпатрулированную версию, патрулирующий обязан сравнить текущую версию с последней отпатрулированной и проверить разницу на наличие изменений, которые допускается откатывать: простого и очевидного вандализма, явного спама, явного нарушения правила Википедия:Биографии современников. [добавление в ВП:ПАТ-ФЛАГ-] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)».
Да, поспешные нажатия кнопки снизу без сравнения версий может легко приводить к патрулированию вандализма, и патрулирующего стоит если не обязать, то настоятельно рекомендовать сравнивать версии со стабильной. Так, я перед редактированием любой непатрулированной статьи (какую бы мелочь я туда не вписывал), сначала сравниваю, чтобы сначала убрать косяки, а уж потом свою дольку добавить. Я не очень сейчас здоров, и не берусь сравнить вносимые вами поправки. Может быть, это сделает участник Pessimist2006? - Хедин (обс.) 17:39, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, в правиле ВП:ИНЯЗ содержится следующее утверждение:
Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).
Но объективно на практике этого не происходит. Даже в ААК, согласно п. 3.3 решения: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии», то есть (на практике) нерусскоязычные источники из указанных территорий приоритезируются над русскоязычными (которые в 99,9 % случаев не изданы на этих территориях). Также объективно англоязычные, франкоязычные и т. п. источники явно приоритезируются над русскоязычными источниками в той же украинской тематике, так как они обычно исходят от третьих независимых сторон. Мне кажется, это утверждение требует некой корректировки и/или уточнения. Коллеги, что думаете? jeune Tsékhamard11:27, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». — тут же сказано «при равном качестве и надёжности». В тематиках, где уже введены принудительные посредничества вроде ВП:УКР или ВП:ЛГБТ, очевидно что во многих случаях русскоязычные источники не являются равными по качеству и надежности источникам на других языках. Однако в большинстве тем, вроде зоологии, античной истории или физической географии полагаю этой проблемы нет. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот есть у нас какой-то исторический деятель античной истории. И у нас есть два источника: например, советская монография 1960 года АН СССР и книга 2022 года от Koninklijke Brill (которая на неё не ссылается). Это "равное качество и надёжность"? Какое вообще русскоязычное издание может сравниться по качеству с тем же Brill? Объективно академическая наука на Западе на несколько голов выше советской/российской. jeune Tsékhamard11:50, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Авторитетность - понятие относительное. При этом советские академические источники не менее авторитетны, чем издания Brill. Другое дело, что оценки советских источников часто политизированы, но согласно ВП:НТЗ могут использоваться оба источника. Vladimir Solovjevобс12:10, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Контекст - наше всё. Предыдущая фраза перед процитированной такова: "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники". Речь о тех источниках, на которые приводятся ссылки, а не о тех, по которым пишется статья. Грубо говоря, если теорема Пифагора выглядит одинаково в источниках на английском и на русском, то статью можно писать по любым из них (и результат будет примерно одинаковый), а ссылку для читателя лучше ставить на русский источник. Нигде в правилах Википедии не будет сказано, что источники на русском авторитетнее. Vcohen (обс.) 12:13, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле, у меня есть подозрение, что требование русскоязычных АИ появилась в ту бородатую эпоху из-за того, что при этом проще было проверять соответствие внесённого текста правилу ВП:ПРОВ. Сейчас, например, иногда найти англоязычный источники проще, чем русскоязычный. Но при этом есть такой момент: существует вероятность, что придёт участник и внесёт, допустим, какую-то информацию о деятеле античности, приведя печатный источник на языке, который практически никто не знает (например, себуанском). Кто может проверить, есть ли такая информация в том источнике (особенно если источник печатный) — большой вопрос. При этом есть немало тем, по которым найти русскоязычные АИ нереально, ибо их в природе не существует. Vladimir Solovjevобс13:02, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если нет, то нет. Это же не догма. Да и справедливости ради, многие не то что на себуанском, а на английском не смогут. Не говоря уж об испанском или китайском. Также мне как-то встречались люди, которые были убеждены, что любой источник на английском лучше Proeksad (обс.) 13:13, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Любой — не лучше. Но вероятность, что средний англоязычный источник лучше среднего русскоязычного (особенно если тема статьи не про Россию), конечно, высокая. AndyVolykhov↔13:22, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Равно как и наоборот. Найти англоязычный АИ на историю какого-нибудь райцентра Нижегородской области или на биографию рядового Героя соцтруда вам вряд ли удастся. Зависит от темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:40, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
ИМХО, нет источников на русском языке = нет значимости для российской Википедии. Во всяком случае так явно следует из Правил. А то Вы ещё предложите себуанских царей переписывать!!! Carolus Magn (обс.) 23:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
До значимости для российской Википедии (как бы она ни называлась) нам дела нет. А для Википедии на русском языке авторитетные источники, обосновывающие значимость, могут быть на любых языках. --Deinocheirus (обс.) 03:28, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если на одно утверждение у автора два хороших источника, англоязычный и русскоязычный, надо выбрать русскоязычный. Ничего больше. Это правило не говорит о том, что если в англоязычном источнике написано, что западноевропейский город основан в 685 году, а в русскоязычном — что в 865, то надо приводить данные из русскоязычного вместо данных из англоязычного (с большой вероятностью — наоборот, потому что англоязычный ближе к месту, а в русскоязычном могли опечататься). AndyVolykhov↔13:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой Vcohen. Плюс мне кажется, что некоторое оправдание этого правила описано в его втором абзаце — «Помните, что в переводах, выполненных как редактором Википедии, так и сторонними переводчиками, могут встречаться ошибки». При использовании иноязычного источника больше вероятность искажения информации при передаче в рувики — например, потому что иначе передаётся степень уверенности в факте или используется иная терминология.В целом формулировки этого правила мне кажутся крайне неудачными, особенно «не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском». Ср. предположительный оригинал этого правила из англовики, en:WP:NOENG:
Citations to non-English reliable sources are allowed on the English Wikipedia. However, because this project is in English, English-language sources are preferred over non-English ones when they are available and of equal quality and relevance. As with sources in English, if a dispute arises involving a citation to a non-English source, editors may request a quotation of relevant portions of the original source be provided, either in text, in a footnote, or on the article talk page
Главный вопрос - зачем? То есть зачем это правило? Чем оно помогает читателю и почему нельзя давать две ссылки на англоязычный источник и русскоязычный, например. Понятное дело, что в приоритете должен быть оригинал вообще, но в как помощь вторым источником может быть перевод. Можно вообще расширить {{cite web}}, например, и добавлять доп url с переведенным источником. Iniquity (обс.) 16:41, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что утверждение "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)" относится к ОЦЕНКЕ ФАКТОВ? Я так не думаю. Оценка одного и того же фактк (в том числе если факт явно отрицается в одном источнике, хотя в другом утверждается) не должна определяться по принципу языка. По-хорошему, должно быть две версии. Просто ряд наших изданий сейчас не являются АИ в принципе. Поэтому и приходится использовать ссылки на иняз. Моё мнение: менять не нужно, потому что русскоязычные источники всегда следует предпочитать указывать в качестве источника при наличии выбора источников на других языках (при равном качестве и надёжности). Carolus Magn (обс.) 23:48, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смысл правила в том, что если одну и ту же информацию можно подтвердить как русскоязычным источником, так и иноязычным, то русскоязычный предпочтительнее, оно вовсе не о тех случаях, когда в русскоязычном и иноязычном написано разное. Поскольку этого многие не понимают, текст правила желательно дополнить до вида: Для подтверждения информации русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).DimaNižnik06:26, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
По видимому, это немного устарело. В науке, поскольку мы отстаём, часто вовсе нельзя найти русскоязычный источник по теме, где вопрос будет раскрыт в нужном объёме и без ошибок. В политических и исторических темах сказывается идеологический прессинг, доктора покупные. Да, пора изменить звучание правила, уменьшив акцент на язык источника. — Хедин (обс.) 15:43, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Правило нормальное, менять не нужно и оно не устарело. Суть правила: вам повезло и удалось найти по данной теме русский и иноязычный источники одинаковой авторитетности и одинакового содержания. Всё - вы выбираете русскоязычный. Прочие ситуации (в источниках написано разное, авторитетность разная) трактуется уже другими правилами. Плюс данного правила ещё и в том, что оно побуждает попробовать поискать АИ по данной теме на русском языке, ибо они предпочтительнее. - Saidaziz (обс.) 18:05, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уточнение формулировки
ВП:ИНЯЗ начинается со слов «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Не писать по русскоязычным источникам, а приводить их. Подразумевается ссылаться на русскоязычные источники. То есть если какую-то информацию можно подтвердить и Британикой, и БРЭ, то ссылаться следует на БРЭ. Но, как видно из обсуждения, многие воспринимают обсуждаемую часть правила как указание на то, что написанное в БРЭ предпочтительнее написанного в Британике. И действительно, вырванная из контекста фраза «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках» даёт возможность такой трактовки, то есть поломано. Поэтому, для устранения разночтениий предлагаю вместо
Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).
записать
Для удобства читателей русской Википедии ссылаться следует по возможности на русскоязычные источники. Для подтверждения информации русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).
Я бы уточнил, что «для подтверждения одинаковой информации». Если у нас доступны англоязычная и русскоязычная энциклопедии и они пишут разное, использовать надо обе, а не «предпочитать русскую». stjn16:58, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
После того, как в очередной раз возникло непонимание применимости ВП:КННИ, предлагаю наконец убрать из него откровенные абсурдности, пришедшие откуда-то из детва проекта:
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.
Примеры в конце очевидно не являются легко проверяемыми фактами: вряд ли много людей сходу вспомнят, что изображено на купюрах какой-нибудь Экваториальной Гвинеи. По этажам ещё сложнее: например, сколько этажей в Большом театре? Что бы вы ни ответили, я вам докажу, что это не так — поскольку в разных его местах количество этажей разное (а есть ещё подземные этажи). Кроме того, памятник архитектуры может находиться в каком-то далёком и не общедоступном месте, на него фотографию-то может быть нелегко найти (не говоря уж о том, чтобы пойти и проверить). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что сможете со 100 %-ной вероятностью отличить, например, бирюзовый от глубокого голубого, бордо — от красно-коричневого, а бежевый — от тёмно-кремового? Особенно по чужой фотографии, снятой на не самый лучший телефон? Знающие люди говорят, что хороший дизайнер должен уметь различать до 60 вариантов чёрного цвета, что уж говорить про более сложные цвета (чёрный в профессиональном смысле — это вообще не цвет, но оставим это за скобками). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:21, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, придумать единичный контрпример, да ещё и не по теме, можно вообще всегда. А какая от этого проекту польза? Запретить называть белое белым или посчитать самостоятельно те же два этажа в 99,9% случаев только из-за 0,1% спорных? AndyVolykhov↔15:53, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что правило не должно намекать участникам, что можно посмотреть вокруг и начать как акын всё описывать из головы, иначе получаются статьи вроде 9230 км (платформа):
В просторечии и в объявлениях в электропоездах называют упрощённо 30 километр.
На платформе останавливаются все электропоезда, следующие в направлении Уссурийска и Владивостока. Пассажирские поезда проходят платформу без остановки.
В окрестностях платформы расположено небольшое озеро на котором, летом расцветает красивый лотос
Также на платформе иногда можно встретить старика, который торгует молочными продуктами и очень вкусным салом
В окрестностях платформы расположено несколько крупных садоводческих товариществ.
Первый абзац можно проверить, приехав туда и послушав, второй — посмотрев расписание, третий — по карте и фотографиям в Интернете, червёртый — ну тут сложнее, согласен, пятый — тоже по карте. Нормальная статья? Викизавр (обс.) 15:58, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут надо обсуждать не необходимость источников, а уместность информации. Такая статья не соответствует ОКЗ и нарушает ЧНЯВ, даже если такую информацию в ней и можно использовать. AndyVolykhov↔16:02, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, статья была ненормальная. НЕ по КННИ, разумеется. Вот сейчас я её доработал. И там по-прежнему остались несколько фактов, которые проверяемы. И даже прибавилось. Вот вам факт: платформа отделена от населённого пункта рекой Б.Кипарисовкой? КТО СТАНЕТ УТВЕРЖДАТЬ ОБРАТНОЕ? ТАМ НЕТ РЕКИ? ЕСТЬ РЕКА, НО НЕ КИПАРИСОВКА? ИЛИ МОЖЕТ БЫТЬ Я НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ ПРИДУМАЛ? Я утверждаю, что я человек. Найдётся ли в вашей среде, кто без тени шутки будет считать меня шимпанзе? Или ботом? Приходите и посмотрите. Так и везде. Carolus Magn (обс.) 23:58, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, бремя доказательств на утверждающем, а не сомневающемся. А во-вторых, если вы начнете вписывать в статьи Википедии «Я утверждаю, что я человек», то это для начала откатят, а при повторении вас заблокируют. Не потому что вы обезьяна, а потому, что в Википедии эта информация не нужна. И так везде. Акын не нужен. Pessimist (обс.) 05:58, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если станция действительно отделена рекой от единственного населённого пункта, жители которого пользуются станцией, то это очень интересно, но тут для ясности требуется указать расстояние между станцией и посёлком по прямой и расстояние до ближайшего моста. DimaNižnik07:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, не так. Во дворе дома, где я живу, стоит шлагбаум. На электронных картах обозначен. Я могу на выходных пойти к шлагбауму, отфотографировать его со всех сторон, измерить рулеткой, определить по RALовскому вееру его точный цвет, переписать название производителя и модель, а может быть — даже серийный номер (если он там есть). Станут ли результаты моих исследований энциклопедической статьёй? Нет, не станут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:10, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы убрать примеры, но оставить фразу: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". В противном случае я буду требовать, чтобы мне доказали буквально каждую мелочь из статей по станциям Московского метрополитена. Вообще группа статей про метро Москвы это шедевр Википедии. В том числе благодаря вниманию к мелочам и в то же время не перегруженностью источниками. Сама интерактивная схема метро вообще не может быть доказана АИ, при этом схема - часть содержания статьи, а не АИ. Carolus Magn (обс.) 00:27, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, только до определённого порога. Иначе можно требовать АИ на то, что каждая буква существует в русском языке и что каждое слово пишется именно так. А где этот порог — и должны определить правила. AndyVolykhov↔14:06, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не так: источники подтверждают информацию, их можно требовать только если в статье написано, что какая-то буква существует в русском языке или написано типа: «такое-то слово пишется так», а такое по крайней мере желательно подтверждать источником. DimaNižnik07:16, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
К сожалению, опытные авторы очень часто не замечают, в какой степени то, что они пишут, отличается от источников, и какие их собственные выводы попадают в итоге в статьи. Формально при любом пересказе источника можно придраться к любому синониму и потребовать АИ, что этот синоним значит то же; а также — что из источника правильно передана мысль и что вообще выделено главное, а не второстепенное (а какие тут вообще могут быть источники)? Да и до написания слов реально можно докопаться. То, что слово так-то пишется — это по факту тоже информация, содержащаяся в статье. AndyVolykhov↔14:34, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждаемое правило тут ничем не поможет. В тексте статьи технически невозможно поставить запрос АИ на то, что этот синоним значит то же самое. Синонимичность бывает сомнительной, это для СО статьи. Ошибочная трактовка не связана с отсутствием АИ. Довести до абсурда возможно что угодно, никакие правила не спасут. DimaNižnik09:28, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, релевантен другой пример — не требуется подтверждать источниками дополнительные аспекты информации, которые неспорны и есть рядом по викиссылке; например, если в источнике написано «умер 6 мартобря 2005 году в Урюпинске», то в преамбуле можно написать «… — 6 мартобря 2005, Урюпинск[1], Волгоградская область», не требуя отдельного источника на принадлежность Урюпинска к Волгоградской области, потому что всё есть в статье Урюпинск. Викизавр (обс.) 16:05, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Лично на мой взгляд примеры особенно и не нужны. Зато нужно раз и навсегда усвоить: если информация в принципе проверяема, если автор статьи/правки добросовестно сделал всё возможное для облегчения проверки, если в конце концов легко можно проверить информацию (например, сопоставив источники или сходив на место событий), то вот тут источники не нужны. Строго потому не нужны, чтобы не создавать абсурдные ситуации. Когда нужно доказать то, что очевидно и проверяемо! Carolus Magn (обс.) 23:54, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда-то я покушался только на «или даже является нежелательным», но обсуждение успешно заболтали, не приведя ни одного примера, когда источники нежелательны. Не понимаю почему AndyVolykhov до сих пор против, ведь бравировать этими словами всё равно не получается, они только вводят в заблуждение начинающих участников, я встречал таких, которые не указывали необходимые источники из-за этого правила, опасаясь, что они окажутся нежелательными. DimaNižnik06:50, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
А можно ли какую-то ссылку? Потому что чтобы что-то убирать из правила, нужно доказательство, что оно наносит ущерб. По факту это значит, конечно, то же, что и «не требуется», но в другой модальности, более жёсткой, чтобы привлекать больше внимания. AndyVolykhov↔14:35, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
@AndyVolykhov: Убрать из правила дезинформацию можно без приведения диффов конкретных случаев, когда она принесла вред, в данном случае требование ссылки граничит с нарушением ВП:ПДН и ВП:НИП. Мне хотелось найти ссылку потому, что очевидно, что незасвеченных случаев в тысячи раз больше, но просмотреть все обсуждения, в которых это могло быть, я оказался не в состоянии. А это дезинформация, случаев, когда источники нежелательны, не бывает вообще, в достаточно длинном обсуждении не было приведено ни одного примера. Приводить «примеры», в которых источники якобы нежелательны легче, чем разъяснять, почему и в данном конкретном случае они желательны, и приводить такие примеры можно до бесконечности, а разъяснять до бесконечности невозможно. Полагаю ещё более невозможным привести пример, когда «и даже нежелательны» было использовано с пользой для Википедии. DimaNižnik08:59, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, в таком случае остаётся констатировать разницу в подходах. Я полагаю, в соответствии с общей политикой ВП, что правила консенсусны, и именно для их изменения требуется приведение аргументов, доказывающих, что изменённое лучше, чем неизменённое (то есть в случае удаления — что текст из правила вреден). Если доказательств и аргументов нет, если они на уровне «а докажите вы сами, что текст полезен», значит, увы, не убедили, консенсус не достигнут, значит, надо сохранять статус-кво. AndyVolykhov↔09:06, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну конечно, как же могут быть неконсенсусными писания, выбитые на некогда мягком материале не уточнённого происхождения левой пяткой Отцов Основателей по образу и подобию заморских писаний ещё во времена царя Гороха и затвердевшие с тех пор до состояния каменных скрижалей?— Yellow Horror (обс.) 10:12, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, а вот давайте на примере: у вас в списке наблюдения есть статья про город Заднепупинск. В статье есть фраза: «По проспекту Ленина ходит троллейбус № 2». В статью заходит кто-то и пишет: «По проспекту Ленина ходил троллейбус № 2, а с февраля 2019 года он заменён на автобус № 6». Это вандализм или КННИ? Формально даже запрос источника повесить нельзя. Точнее, повесить можно, но тот же автор правки имеет полное право запрос отменить и написать: «КННИ, приезжайте к нам в Заднепупинск и проверяйте!» Что делать? (вариант «выкинуть Заднепупинск из списка набледения» не предлагать). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:08, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну уж на изменения маршрутов транспорта точно всегда есть АИ, проверить такой факт принципиально можно и без всякого КННИ. Под КННИ формально подпадало бы «но автобус № 6 стал ходить в пять раз реже», но вот эти детали точно неуместны. AndyVolykhov↔11:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я пытался когда-то проверять подобные правки по разным райцентрам (сейчас повыкидывал из СН) — в лучшем случае есть публикация в каком-нибудь Вконтактике или на городском форуме, а обычно нет ничего. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:38, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, вычеркнутые пункты нужно удалять. Они в любом случае не соответствуют ни практике, ни реальности (это не "легко проверяемое") - а если кому то нужны другие примеры, то пусть потом (или сейчас) предлагают внести их. Одно от другого никак не зависит - удалять нужно. — Vulpo (обс.) 07:56, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, КННИ — это ситуация редчайшая и она покрывается пятым столпом. В 99,9 % случаев когда нет источника — это означает, что факт такой в статье не нужен в силу его незначимости. По сути сейчас КННИ пытаются использовать как «отмычку» для игнорирования ВП:ПРОВ. Но так же как нельзя использовать пятый столп для игнорирования правил «потому что очень хочется», так и КННИ нельзя использовать чтобы писать статью по принципу «что вижу — то пою». Pessimist (обс.) 07:57, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Полагаю неправильным запрещать всё легкопроверяемое, встречал случаи, когда не удавалось найти АИ на интересный, необщеизвестный, но легкопроверяемый факт. DimaNižnik07:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Примеры может быть и неудачные, а может быть в любых темах бывают сложные случаи. Поэтому, возможно, примеры надо разъяснять подробнее. Применительно к купюрам разъяснить, что фамилии президентов, изображённых на долларах США, указывать можно, потому что портреты подписаны, а породу дерева на пятилатовой купюре указывать нельзя. DimaNižnik08:22, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, будет правильно если к любой даже общеизвестной или легкопроверяемой информации в статье будет проставлена ссылка на подтверждающий источник (пусть даже в виде [1], но лучше в виде ссылки на вторичный АИ по теме). А то общеизвестность и легкопроверяемость они ситуативно и субъективно вариативны. — Jim_Hokins (обс.) 09:01, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Погуглил описание изображения на 20 тысячах вьетнамских донгов, сходу нашлись:
крытый японский мост в Хой Ане,
три порога верховий реки Янцзы,
пешеходный мост с храмом на вершине,
мост через реку Красная в городе Ханой.
Угадайте, какие варианты неправильные. При этом, купюры денег — не предмет академических исследований, чтобы можно было найти железобетонный источник из WoS Q1. А если нет железобетонных, то уж лучше КННИ. Да, проверить может не каждый. Но содержимое редкого бумажного источника может проверить ещё более не каждый, мы же от этого не перестаём их использовать. К любому правилу можно придумать исключение, но пока НЕПОЛОМАНО — заниматься этим незачем. -- Klientos (обс.) 16:23, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Про этажи обсуждали более 10 лет назад - нельзя тут заниматься ориссом, есть здания, у которых с разных сторон визуально разное число этажей (одно из таких, по моим собственным воспоминаниям - здание КГБ на Лубянке). MBH11:59, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю удаление вычеркнутых положений. Я всегда придерживался мнения, что даже если предмет статьи является источником информации о самом себе, то это нужно всё равно указывать в сноске (компьютерная игра, музыкальный альбом и т.д. У нас для этого всего есть шаблоны), а сели есть возможность использовать вторичный источник, то, конечно, нужно использовать вторичный. M0d3M (обс.) 10:10, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Частичный итог
Внёс по этому обсуждению в КННИ примечание, которое, с одной стороны, говорит о том, что уместность информации регулируется отдельно, с другой — что на этом основании должна вноситься только однозначно трактуемая информация. Это отвечает и на вопросы об описанной по картам платформе, и о зданиях с сомнительной этажностью. Формулировку можно критиковать, можно редактировать без потери смысла. AndyVolykhov↔14:44, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я убрал и цвет, и картинки на купюрах - в обсуждении было показано, что и то и другое самостоятельно определить не так просто. Напрашивается приведение в этом пункте правила каких-то примеров - но нужно договориться, что же это могут быть за примеры, чтобы они совсем не вызывали разногласий. Андрей Романенко (обс.) 10:13, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, не охвачены. Примечание ваше совершенно не про это. Вам объяснили, что определять цвета на глазок не дело непрофессионалов, потому что семь цветов радуги не охватывают всего спектра и споры о том, ближе ли цвет некоторого здания к желтому или оранжевому, правомерно ли его называть песочным или горчичным, могут длиться сколько угодно и ни к чему не вести. И то, что именно изображено на купюре не самого близкого вам государства, вы нипочём не опознаете. Правка ваша неконсенсусная и является типичным продавливанием собственного видения вместо поиска консенсуса. А с учетом того, что вы вернули в правило текст, который раньше сами добавили, это еще и нарушение ВП:ВОЙ. Рекомендую вам отменить своё действие самостоятельно - или пойдем в АК, @AndyVolykhov:Андрей Романенко (обс.) 17:04, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, про имеющиеся примеры: я никогда не видел ни одного реального спора о цвете здания для какой-то статьи в Википедии (а я их создавал и правил немало), да и про содержание изображений на купюрах. Можно и этажи вернуть, если хотите, согласно многолетнему консенсусу, чтобы не считали нарушением ВОЙ. Если споры реально были бы, они бы могли покрываться примечанием. И при этом я не согласен, что точный оттенок важен для статьи в Википедии, в любом случае, если его нет в явном виде в АИ. Во-вторых, давайте мы не будем воевать, а продолжим поиск консенсуса. Предложите самостоятельно иные варианты. Меня не устраивает вариант без примеров вообще. Свой вариант на замену я уже предложил. Предыдущий меня тоже устраивал. Многие другие тоже устроят. Без примеров — нет. AndyVolykhov↔20:12, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что в этом месте должны быть примеры. Но пока в обсуждении я подходящих примеров не вижу: те, которые вы добавили/оставили, - неподходящие. Расположение архитектурного памятника в определённом городе / на определённой улице? Сведения об участниках создания кинофильма, содержащиеся у этого фильма в титрах? Возраст героя статьи на момент того или иного события при наличии в статье даты рождения? Всё это требует обсуждения на предмет возможных подводных камней. Андрей Романенко (обс.) 17:03, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я бы модифицировал первый пример до «адрес памятника архитектуры согласно адресной табличке». Город — слишком тривиально, имхо, и в АИ очевидно и так присутствует. С титрами согласен, можно. Про возраст — по-моему, это надо в другое правило, что тривиальные вычисления не являются ориссом. AndyVolykhov↔17:37, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
«На вкус и цвет товарища нет», говорит нам народная мудрость. Но кого это волнует, у Википедии ведь всегда свой, особый, путь. Браво! Кстати, а кто все эти четверо на сотенной банкноте Лесото?— Yellow Horror (обс.) 17:33, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
Согласование географических названий
Наткнулся тут на ВП:СКЛОН. Этот раздел надо принять или убрать из руководства, так как с 2014 никаких подвижек.
Опора на малонадёжный источник — научно-популярное издание вместо научных монографий, словарей и статей в тематических рецензируемых журналах.
Неполнота сведений: пропущен, в частности, кейс несовпадения грамматического рода имени собственного и родового слова.
Чрезмерно упрощённая подача материала: совершенно не упоминается проблема восстановления исходной формы имени собственного по косвенному падежу (которая в Википедии имеет определённую специфику, благодаря возможности её решения при помощи гиперссылки на статью о названном предмете).
Не оговорены имеющиеся среди специалистов-филологов разногласия о согласовании составных названий населённых пунктов, имеющих грамматическую форму единственного числа: непонятно с чего предлагается присоединиться к мнению специалиста, требующего писать «в городе Великий Устюг», проигнорировав мнение других специалистов, считающих правильным написание «в городе Великом Устюге».
Очень мутный проект. 1. «В городе Афинах» нельзя сказать? Да запросто. 2. «В городе Буэнос-Айресе/Усть-Куте/Адис-Абебе/Наро-Фоминске/Санкт-Петербурге». 3. «Также не согласуются такие названия, как» — это я вообще не понимаю, нет дефиниции, а примеры стрёмные. «в городе Одинцове, но в селе Васильково, в посёлке Пушкино» — этого я тоже не понимаю — чем грамматически Одинцово отличается от Васильково? «в порту Гдыня» — это не название порта. Я бы вообще сказал «в порту Гдыни/Нью-Йорка/Владивостока». «Названия улиц согласуются только в том случае, если они имеют форму женского рода» — улица Спига — это какой род? Итого: до принятия ещё дорабатывать и дорабатывать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сравните: «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, прежде всего — Афин. В городе Афинах было то-то и сё-то...» и «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, например, Аргоса. В городе Афины было то-то и сё-то...» В первом случае — топоним (склоняемый), во втором — родительный падеж. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:14, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, необходимость различения значений не оправдывает речевые ошибки, так же, как не оправдывает несклоняемость топонимов «Пушкино» и «Пушкин» (популярный, но кривой аргумент, напротив, в пользу несклоняемости). AndyVolykhov↔14:17, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если кто возьмётся дорабатывать, обратите внимание еще на этот источник:
Суперанская А. В. Словарь географических названий / А. В. Суперанская. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 145—151. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.
Здравствуйте, коллеги! Чтобы потом не открывать новое обсуждение, напишу здесь. В текущем виде текст руководства сыроват и требует доработки, но давайте для начала хотя бы добавим туда рекомендацию склонять склоняемые топонимы? Короткая ссылка имеет название «СКЛОН», но при этом весь текст посвящён согласованию с родовым словом, а рекомендаций по написанию без родового слова нет. Dinamik (обс.) 17:00, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отчество
Я написал статью о современнице с русским именем, соответственно назвал статью согласно букве ВП:ФИО. Но. По моему мнению отчество является настоящим атавизмом, причём это очевидно было ещё лет 50 назад, если не ранее. Отчества некоторых классиков мы знаем только благодаря «прекрасной» школьной программе, да у некоторых современников знаменитые родители. Иосиф Бродский, Сергей Довлатов прекрасно проживут без отчества. Как и Сергей Есенин, впрочем. Может быть пора и хотя бы для ныне живущих дать некоторое послабление, если они не известны под полным ФИО, чтобы не выносить отчество в наименование? И чтобы два раза не вставать: может пора вернуться к прямому порядку (Имя Фамилия)? Андрей Бондарь (обс.) 15:01, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Считайте это естественным уточнением. Скажем, сейчас у нас 36 статей о людях с именем и фамилией «Алексей Иванов»: из них 4 героя Советского Союза, 2 генерала, 2 футболиста, 2 синолога — это я только одно сочетание имени и фамилии посмотрел, хоть и популярное. Их как уточнять — по году рождения? Ещё менее узнаваемо получится 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:25, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
К прямому порядку вернуться пора, отчества тоже чаще всего в заголовках немного бесполезны (некого нам различать с Костюченко, Елена Геннадьевна), но консенсус даже на первое очень нужное нашему разделу изменение (из-за которого, например, невозможно нормально ставить ссылки любым автоматическим инструментом, вместо этого при использовании какого-нибудь вики-ссыльщика на «Елена Костюченко» получаем нечитаемый ужас) получить будет сложно. Очевидно, что это может быть в текущих условиях изменено только по итогам очень большого опроса, но такому опросу суждено провалиться, пока в разделе активны участники, которые считают ВП:НЕПОЛОМАНО за 6-й столп. Так я вас, конечно, поддерживаю. stjn15:57, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прямой порядок нужен, но тогда и без отчеств систематически, потому что прямой порядок с отчеством более противоестественен. Соответственно, будет проблема расстановки уточнений. Вопрос в том, как её решить. Leopold XXIII18:02, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы ввести прямой порядок, потребуется (1) замена в заголовках всех двойных имён и двойных фамилий одинарными (даже тогда, когда источники используют двойные), либо (2) уверенность, что все читатели всегда используют имя персоны только для поиска и, например, не рассказывают про эту персону кому-либо ещё. Иначе вторую часть двойного имени многие читатели примут за часть фамилии (или первую часть двойной фамилии – за часть имени). Ознакомьтесь, например, с en:Category:Defence ministers of Spain. LesNick19 (обс.) 05:12, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ваше возражение разбивается об обычный факт: в текстах на русском языке не пишут «Санчес Перес-Кастехон, Педро ушёл с поста премьер-министра Испании», так что никакого значения факт наличия в Испании двойных фамилий для этого вопроса не имеет. stjn10:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ага, а если все участники будут писать исключительно статьи, полностью соответствующие ВП:ОКЗ или ВП:БИО, использовать при написании только ВП:АИ, оформлять их при помощи ВП:СНОСКИ, да ещё используя {{cite_web}}, {{книга}} и {{статья}}, никогда не нарушать ВП:ОРИСС и ВП:КОПИВИО, то ВП:КУ можно будет закрыть. Но пока это далеко не так. Редиректы будут в 100 % случаев лишь в при одном раскладе — если будет бот, который станет их делать. Но научить бота делать редирект с обратного порядка на прямой несложно, а вот как научить его однозначно вычленять фамилию для создания редиректа обратного порядка, я не представляю себе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:20, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ничего не мешает сделать скрипт, который упрощает полуавтоматическое создание подобных перенаправлений. Не говоря уж о том, что участники, которые сейчас за ФИО-порядок, вряд ли успокоятся и после введения нормального порядка. stjn15:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Пускай после введения новации последствия устраняют противники её введения» – интересная мысль. На деле, однако, либо их будет большинство (и тогда новация не пройдёт), либо они будут в меньшинстве (и тогда они не смогут исправлять за всеми). При этом, такой постановкой вопроса вы признали, что авторы статей перенаправления делать не будут. В любом случае, отсутствие перенаправления с ФИО на ИОФ чрезвычайно затруднит поиск, тогда как отсутствие перенаправления ИОФ на ФИО почти никак не затрудняет. Соответственно, Вики более надёжно функционирует при существующем правиле. LesNick19 (обс.) 07:20, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
А не сложно ли это провести и сопровождать? В статьях сотни тысяч ссылок на имена, или после переименования просто надежда на редиректы? — Хедин (обс.) 14:24, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока что официальное (используемое в документах) полное русское имя включает отчество в обязательном порядке. Так что нет причин от него отказываться в Википедии. Tigranika (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не в обязательном — я знаком как минимум с одним человеком, гражданином РФ, у которого нет отчества в паспорте + ещё с одним, у которого вместо отчества фактически второе имя. Но к теме это не относится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:01, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сильно подозреваю, что обладатель паспорта РФ без отчества имеет имя наподобие "Джон Смит" (т.е. изначально НЕ русское), а гражданство РФ получено НЕ по рождению, а приобретенное по натурализации. :) Tigranika (обс.) 14:13, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
В принципе, можно попробовать в случаях когда объект статьи явно узнаваем по имени-фамилии, и когда это не влечёт неоднозначность. Прямой порядок я бы тоже поддержал, но боюсь, что одним только обсуждением на форуме правил это сейчас не сделать… adamant.pwn — contrib/talk14:48, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, допустим сейчас Владимир Путин очень известен, но через пару десятилетий о нем могут забыть вовсе или переписать историю, а заодно и его упоминуть всего пару раз. Знаю что звучит как бред, но это из-за плохого примера. Вы подумайте о других людях - Пушкин, Крылов, Ельцин, Гитлер и т.д. При смене политического курса все эти люди могут быть медленно выведены из истории, чтт б лишний раз на глаза не попадались. В таком случае нашим потомкам придется всем опять добавлять отчества. Известность она такая - сегодня все о тебе говорят, а завтра никто и имени не вспомнит. Asegnal (обс.) 21:31, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я лично тоже считаю отчество атавизмом, ненавижу, когда ко мне обращаются с его использованием, и предпринял специальные усилия для того, чтобы у моей дочери никакого отчества в паспорте не было. Но это моё личное отношение не имеет никакого касательства к проблемам систематизации энциклопедических знаний. Все уважающие себя третичные источники на русском языке всегда и везде использовали отчества. Разрыв с этим порядком вещей - точно так же, как разрыв с выносом фамилии в начало энциклопедической статьи о человеке, - способен породить больше проблем, чем решить. НЕПОЛОМАНО, ничего трогать не надо. Андрей Романенко (обс.) 21:06, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
+ 1 к камменту выше. НЕПОЛОМАНО. Если мы равняемся на Энциклопедии, то и устоявшийся порядок систематизации при их написании трогать не надо. — Archivero (обс.) 22:37, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Уточнение названия П6: «без ссылок на него»
Сейчас ВП:КБУ#П6 сформулировано следующим образом:
Перенаправление на страницу обсуждения
Кроме личного пространства участника, а также случаев, когда есть ссылки с других страниц
Будут возражения. Практически на любую страницу обсуждения, достаточно долго просуществовавшую в Википедии есть ссылки со всяких архивов, форумов и тому подобное. При каждом удалении лезть вычищать и выпрямлять ссылки на новые должен бот, как бот сейчас исправляет двойные перенаправления. И всё. Иначе вообще ни одну из страниц-перенаправлений будет удалить не возможно. TenBaseT (обс.) 13:54, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит, в таком случае не нужно совершать бесполезное действие (удаление перенаправления, на которое есть неисправленные ссылки). Сейчас критерий уже запрещает делать, просто было бы странно каждого администратора тащить в АК за нарушение правил КБУ. stjn13:56, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит нужно убрать такое описание из КБУ П6, потому как иначе можно просто этот критерий убрать как недостижимый. Надо еще посмотреть, откуда появилось это пояснение и кто его вставил. TenBaseT (обс.) 13:59, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тогда уж убрать критерий, который заставляет администраторов делать кучи бесполезных, а то и вредных, как в случае выше, действий. Текущая формулировка существует с момента создания критерия в 2010 году. То, что вы её, очевидно, не читали, хотя являетесь администратором все те же годы, конечно, показательно. stjn14:02, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смешно. А критерий удалять не нужно, нам совершенно не нужны спагетти неудаленных СО-перенаправлений, которые рождаются при каждом переименовании, если только у переименовывающего нет прав подавления. В этом суть. TenBaseT (обс.) 14:05, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это пояснение вставил лично я в момент утверждения критерия. И смысл его как раз в том, чтобы без обсуждения удалять редиректы на СО, на которые нет ссылок. И не удалять те, на которые ссылки есть. — Cantor (O) 14:10, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Существуюшая практика сегодня как раз в том, что такие страницы-перенаправления удаляют даже имеющий ссылки, потому как в большинстве случае это ссылки из глубоких архивов и нерабочие. Надо привести правило к существующей практике. TenBaseT (обс.) 14:02, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не надо делать бесполезные, а тем более вредные, действия. Вообще это удаление перенаправлений на СО не нужно, а со ссылками — и подавно. Поддерживаю уточнение. AndyVolykhov↔14:41, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
При отсутствии какой-либо поддержки мнения TenBaseT со стороны широкого сообщества планирую внести изменения в правила и интерфейс через 2 недели с момента открытия обсуждения. stjn13:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Замечательная трактовка ВП:КОНС. Со стороны широкого сообщества вообще не было реакции, никаких обоснованных аргументов за внесение изменений тоже не было, изменение не привлекло внимание сообщества и значит не может быть внесено. Реализация итога в нарушение ВП:КОНС будет отменено, как несоответствующее правилам Википедии. TenBaseT (обс.) 13:38, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
В нарушение ВП:КОНС такой итог точно быть не может, потому что в правиле уже закреплено, что критерием можно пользоваться только при отсутствии ссылок на перенаправление. Если вам нужно больше подтверждений, что ваше мнение о том, что разрешает критерий КБУ, ошибочно, вы можете как-то повысить репрезентативность мнений, но сейчас обсуждение идёт исключительно о стилистическом изменении в названии критерия. stjn13:43, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так я против стилистических изменений и возражал, попутно высказавшись в пользу еще и удаления вопроса о ссылках, но видимо не к месту. Возможно я сумбурно сформулировал - писал с телефона на ходу. Дропдаун должен повторять текст правила либо в варианте заголовка, либо полностью. TenBaseT (обс.) 14:57, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, проблема с вашей позицией не только в том, что она отрицает уже давно имеющийся в правиле текст, но и в том, что вы не приводите аргументы. Зачем вообще удалять перенаправления на СО? AndyVolykhov↔14:00, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я возражал, потому что предлагается внести в дропдаун текст, не соответствующий правилу. Мой оффтопик про изменение правила можно игнорировать, это я зря в этой теме написал. Возможно я сумбурно сформулировал - писал с телефона на ходу. TenBaseT (обс.) 14:57, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не понял. Предлагается изменить правило (добавить в заголовок критерия текст) и изменить дропдаун одновременно (начало темы: «изменить название критерия и MediaWiki:Deletereason-dropdown». В текущем тексте критерия уже есть это уточнение. Разумеется, одно без другого делать я бы не стал. stjn15:01, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
В Вашем предложении куда-то пропало исключение, сделанное для личных страниц участника. ИМХО в Deletereason-dropdown должно быть либо в общем название раздела «Перенаправление на страницу обсуждения», либо полное содержание «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них». ТОже самое в КБУ:06 - можно исправить в теле критерия «Кроме личного пространства участника и страниц со ссылками на них» оставив заголовок, либо вытащить всё в заголовок «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них» По мне так второе слишком громоздкое и лучше оставить то что есть. TenBaseT (обс.) 15:14, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Текст шаблона - это всего лишь текст шаблона, это не правило, это изменение вам откатит кто нибудь со ссылкой на противоречие правилу. В правиле можно уточнить, но тогда включая личное пространство. В этом и есть возражения. Надеюсь сейчас обьяснил понятно. TenBaseT (обс.) 16:20, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, не понятно. Какое противоречие правилу? В правиле останется тот же текст, его менять не предлагается. Предлагается добавить в заголовок «без ссылок на него», потому что это единственные разрешённые к быстрому удалению перенаправления. Уточнение про личное пространство — разве что дополнительное. stjn16:24, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Раз уж мы это обсуждаем, а чем вообще мотивировано удаление перенаправлений на страницу обсуждений? Будет ли, например, исправление этих перенаправлений ботом предпочтительным по сравнению с тем, чтоб их вообще не трогать? adamant.pwn — contrib/talk17:05, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Зачем боту перебирать перенаправления и каким конкретно задачам это может помешать? Если речь о замедлении работы на несколько процентов, важно ли это для чего-нибудь? AndyVolykhov↔18:37, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ладно, раз возникают вопросы, пойдём копаться в археологию. Введению критерия П6 предшествовали два обсуждения здесь же, на форуме правил, первое из которых инициировал конкретно я. В стартовой моей реплике, как мне кажется, довольно подробно объяснено, откуда возникают такие редиректы, чем они могут быть полезны (спойлер: практически ничем), и почему возникла необходимость организовать отдельный критерий для возможности их быстрого удаления (напомню, что «быстрое» в данном контексте означает «без обсуждения»). Тогда предложение не вызвало интереса, и спустя несколько месяцев, когда необходимость вновь назрела, оно было повторно обсуждено и наконец принято. Первое время этот критерий использовал почти один только я (как инициатор предложения и основное заинтересованное лицо), но постепенно он вошёл в более широкую практику (судя по журналу удалений). При принятии критерия я специально оговорил момент, что подобные редиректы не должны удаляться, если на них есть ссылки из других обсуждений, и как мне казалось, это требование в целом выполнялось. Увы, не могу судить, проверяет ли ссылки удаляющий бот Кубита, когда обрабатывает этот критерий, но он его точно обрабатывает. Тогда я не видел необходимости делать более подробное описание критерия в выпадающем списке формы удаления, потому как а) формулировки должны быть лаконичны и б) в журнале должна оставаться запись о том, куда вело это перенаправление (вероятность того, что целевая ссылка не будет обрезана, выше, если формулировка критерия достаточно коротка; это верно и для других критериев группы П). В связи с этим я сомневаюсь, что расширять формулировку будет целесообразно. Если кто-то из администраторов не проверяет «ссылки сюда» перед удалением, то стоит обратить на это его внимание, чтобы он стал впоследствии это учитывать (можно даже несколько раз, если таких случаев будет несколько)), — но это, как мне видится, «не лечится» исправлением формулировки где-то в каком-то списке. — Cantor (O) 15:37, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
Часть случаев точно обрабатывает QBA-bot (ссылку дать не смогу, просмотр логов Кубит-бота лежит), и, как я спрашивал, учитывает отсутствие ссылок на перенаправление. stjn11:56, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:КАТГОС - категоризация по этническим и расовым признакам
В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека: Категория:Деятели еврейских общественных организаций.
Однако деятельность самого человека — не единственная ситуация, когда такая категоризация уместна. В этом обсуждении был консенсус, что такое толкование возможно не только для деятельности самой персоны, но также для ситуаций когда его происхождение оказало существенное реальное влияние на его жизнь. Например, если персона стала беженцем из-за своего этнического происхождения, то её можно включать в соответствующую категорию. И сейчас у нас существуют категории еврейских и армянских беженцев от геноцида.
В связи с этим предлагаю добавить в текст правила этот аспект:
В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека (Категория:Деятели еврейских общественных организаций), либо когда его происхождение оказало существенное влияние на его жизнь (Категория:Армянские беженцы от геноцида).
а как его уточнить? Напишут где-нибудь в АИ, что раса или этнос оказывает существенное влияние на успех в бизнесе и киноиндустрии, и всех бизнесменов и кинодеятелей придётся категоризовать. Или в газете напишут, что певец Дудочкин выбился наверх, несмотря на принадлежность... (Дудочкин ещё и подтвердит) Proeksad (обс.) 10:18, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Оценить АИ-шность для такого утверждения. Если это и так очевидно (в 1948—1952 советский еврей стал министром) — ну и норм. А если это утверждение неочевидное (всё тоже самое, только в 1930-е) — извините, давайте сюда в источник не менее, чем Г. В. Костырченко. К тому же не очень понятно — о какой категории в таком случае речь? Pessimist (обс.) 10:53, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Допустим, научная статья в приличном журнале, где доказывают, что некая раса/этнос влияет на успех в киноиндустрии. Нужно ли занести в условные Актеры, принадлежащие к. Или (не)патриотические заявления о гордости за свой народ? Всё, что у меня есть, получилось благодаря (вопреки)... Категоризация выглядит конфликтной и излишне сложной Proeksad (обс.) 11:22, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разве где-то сказано, что все такие заявления следует категоризировать? Если человек, к примеру, был «шабесгоем», то есть оказывал услуги евреям по субботам, когда евреи сами работать не могли — это безусловно связь между происхождением и деятельностью, то есть то, что правилом прямо сейчас допустимо. Но я не видел нигде (даже в англовики, где этническая категоризация общепринятая) категории «Шабесгои». Вы путаете необходимое и достаточное. Мы сейчас обсуждаем условие необходимое. Содержательно: общее заявление о влиянии скажем цвета кожи на успех в киноиндустрии не может служить основанием для категоризации всех темнокожих режиссёров в категорию «Афроамериканские режиссёры». Но если в некоей профессии существовал общий запрет, то категоризация «Женщины-летчики» представляется обоснованной. Pessimist (обс.) 11:37, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я в принципе за расширение категоризации по этническим и расовым признакам и поддерживаю, но предлагаю подумать ещё вот над чем. Происхождение оказывает существенное реальное влияние на жизнь, в общем случае, когда персона принадлежит к какому-то меньшинству (здесь имеем в виду, расовому или этническому; в сторону, ещё есть проблема преследования ЛГБТ+, думаю, мы и до этой категоризации дойдем не только для случаев активизма). Возможно, слово «меньшинство» целесообразно прямо внести в правила. — Blacklake (обс.) 08:39, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Здесь у нас речь об этнических и расовых категориях, поэтому в этом конкретном месте меньшинства не совсем уместны, влияние может теоретически оказать и принадлежность к большинству. Сходу пример не приходит на ум, но вероятность есть. Что касается всех остальных категорий персоналий сходных типов (сексуальные меньшинства, веганские активисты и т. п.) — для этого надо готовить отдельное ВП:КАТ-ПЕРС, о котором я писал [тут]. Pessimist (обс.) 08:51, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ограничиваться этническими меньшинствами точно не следует. Иначе, к примеру, в истории колониализма получится, что заезжее меньшинство колонизаторов — это можно, а большинство подчинённых им туземцев — низзя. Retired electrician (обс.) 16:41, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кем он себя считал в данном случае неважно. Важнее кем его считали те, кто устроил геноцид. Собсна, в АИ есть «армянские беженцы», а «беженцев от геноцида армян» — в такой конструкции я источников не видел. С евреями ровно та же картина — «еврейские беженцы» есть, а «беженцев от преследования и геноцида евреев» нет. Pessimist (обс.) 19:07, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Такой вариант действительно лучше, поскольку участников связывает в первую очередь событие, а не национальность. Для примера, был Геноцид племён гереро и нама. Должны быть отдельные категории «Герерские беженцы от геноцида» и «Намские беженцы от геноцида»? Непонятно, зачем тут разделять людей, оказавшихся в одном событии в одной роли. Или «Герерские и намские беженцы от геноцида»? Но почти никогда человек не является герерцем и намцем одновременно. Вообще, конструкция «Бежавшие от геноцида N» более гибкая и годится для большего количества случаев. Например, «Бежавшие от геноцида в Камбодже». А «N-ские беженцы от геноцида» тут не годятся. Хотелось бы придерживаться общего решения там, где оно возможно (здесь). -- Klientos (обс.) 14:48, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Должны быть отдельные категории «Герерские беженцы от геноцида» и «Намские беженцы от геноцида»? Непонятно, зачем тут разделять людей, оказавшихся в одном событии в одной роли. Или «Герерские и намские беженцы от геноцида»? Нам это и решать не нужно, для этого есть ВП:АИ. Pessimist (обс.) 05:47, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Категории не следуют так жёстко за АИ, как статьи. Тут у нас есть некоторая свобода творчества. И мне хочется, чтобы мы эту свободу направили не на создание винегрета из разномастных названий. -- Klientos (обс.) 11:15, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В этом есть определённый резон, тем не менее игнорирование устоявшейся в АИ терминологии по теме в пользу изобретения собственной тоже не лучший выход. Pessimist (обс.) 08:10, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против предлагаемых изменений. Совершенно согласен с замечанием Викизавра о том, что если человек бежал от Холокоста или геноцида армян, то содержательно важен только факт бегства, а не этническая принадлежность этого человека. Будет день - будет и категория для бежавших от российского вторжения в Украину, и будет весьма очевидно, что этническая принадлежность тут ни при чем. Андрей Романенко (обс.) 14:29, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не совсем понял как предлагаемое изменение мешает сделать категорию беженцев от российского вторжения в Украину или вообще от гражданской войны в Сирии? Pessimist (обс.) 14:39, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю: вы считаете, что если персона стала беженцем именно и конкретно из-за этнического происхождения, то категоризировать персону по этому признаку нельзя? Pessimist (обс.) 07:38, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется. Но я не понимаю почему категоризация по этнической общественной деятельности персоны допустима, а категоризация по этническому геноциду — нет. Pessimist (обс.) 10:31, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну давайте всех их категоризируем как «Появившиеся в результате Большого Взрыва». Есть «связан», а есть причинно-следственная связь. «В 1943 он бежал из Варшавы, потому что был евреем» — вот серьёзно? -- Klientos (обс.) 11:18, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не поверите, но из Германии с 1933 по 1939 бежали сотни тысяч. Только потому, что были евреями, да. А не были бы евреями — никуда бы не бежали. Были конечно и другие (коммунисты, геи, свидетели Иеговы…), но было огромное количество людей, бежавших исключительно по причине еврейского происхождения и больше нипочему. Pessimist (обс.) 16:16, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, геноцид, не геноцид — какая разница. Просто этнос такой — любит путешествовать. Коллега, вкупе с тем, что происходит в обсуждении «С7» выше, мне становится очень сложно понимать вашу логику. Не аргументы, а вот именно логический аппарат. Может быть, вы можете кратко (или не кратко) объяснить ваше понимание термина «причинно-следственная связь»? -- Klientos (обс.) 00:02, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
А мне становится трудно понимать вас, поскольку фразы типа «В 1943 он бежал из Варшавы, потому что был евреем» встречаются в биографической литературе чуть ли не в буквально таком виде. А вас это почему-то удивляет. Pessimist (обс.) 06:15, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, при этом предполагается, что читателю известно об имевшем место геноциде. В моём понимании, беженец появляется при наличии обоих условий:
В каком-то месте в определённый момент происходит геноцид по какому-то признаку
Человек обладает этим признаком и не хочет находиться в этот момент в этом месте
Я с коллегами выше считаю, что лучше категоризовать по первому условию — оно учитывает случаи, когда сам человек этим признаком не обладает, когда геноциду подвергаются люди по нескольким разным признакам, ну и так далее по дискуссии. Я бы понял, если бы вы утверждали, что второе условие лучше первого, по каким-то аргументам. Окей. Без проблем. Но вместо этого вы утверждаете, что никакого обязательного первого условия (факта геноцида) нет и существует только второе. Геноцид вовсе не обязателен, чтобы появились беженцы. Достаточно кому-то быть евреями. Моих когнитивных навыков категорически недостаточно для понимания логики этого утверждения. -- Klientos (обс.) 10:09, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, признаком категоризации является геноцид. Равно как и признаком категоризации по еврейским общественным организациям является работа в организации. Однако, как я показал ниже, по вашему предложению мы вступаем на скользкую дорожку изобретения терминологии, которая никем и нигде за пределами Википедии не используется. Ни в русском языке, ни в английском. Существует устойчивое выражение еврейский погром. Пока никто не додумался использовать вместо этого «Погромы, направленные против евреев», но после этой темы я бы уже не удивился такому предложению. Pessimist (обс.) 10:29, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог: вы согласны, что чуть выше «бежали… только потому, что были евреями» (болд ваш) — это не совсем точная формулировка? Не только поэтому, но и потому что Холокост, правильно? -- Klientos (обс.) 10:47, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, потому что вопрос поставлен некорректно. Я согласен, что евреи бежали конкретно от преследований и геноцида, но я не согласен «что Холокост, правильно» потому что смысла этого утверждения я вообще не понял. Pessimist (обс.) 11:16, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что должна быть категория Беженцы от геноцида армян. И категория Беженцы от Холокоста. А определять национальность этих беженцев - не наше дело, как и во всех остальных случаях. Только этот случай ещё хуже, потому что выходит, что определение этой национальности мы передоверяем тем, кто этот геноцид осуществлял (потому что без него, безусловно, значимая часть бежавших о своем еврейском происхождение не вспомнила бы). Андрей Романенко (обс.) 00:29, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
За последние годы Бокс голыми кулаками получил большое развитие, по этому прошу рассмотреть его нынешний статус. В декабре 2021 года кулачный бокс получил официальное признание от Федерации Бокса России [3]. К тому же если ранние турниры слабо освещались в СМИ, нынешние регулярно освещаются всеми крупными и авторитетными спортивными изданиями, турниры проходят зачастую на крупных многотысячных аренах, идут по телевидению, в том числе и федеральному. Прошу рассмотреть критерий значимости спортсменов, выступающих под знамёнами лиг Bare Knuckle Fighting Championship, Top Dog FC, Mahatch Fighting Championship и Hardcore FC. В контексте профессионального бокса, минимальным критерием значимости является участие в поединке за любой из взрослых титулов: будь это WBA Asia, WBO International, или любой другой, второстепенный титул одной из ведущих боксёрских организаций. Прошу рассмотреть добавление в минимальные критерии значимости спортсменов — участие за чемпионский поединок или владение статусом чемпиона одной из вышеупомянутых лиг кулачного бокса. -- Андрей Атанасов (обс.) 07:25, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, так у вас ничего не получится. Я вам рекомендую изучить критерии значимости спортсменов, затем тщательно изучить ВП:ФУТ (это на сегодня наиболее хорошо расписанные критерии значимости для конкретного вида спорта), после этого сформировать конкретное предложение по введению нового набора критериев. Именно конкретные: для уровня чемпионата мира, для уровня чемпионата континента, для уровня страны. Какие турниры автоматом дают значимость (возможно чемпионат мира, а возможно конкретная профессиональная лига), какие по совокупности и тд. И когда вы закончите с формулировками приходите и предлагайте. Дело в том, что сейчас вы принесли интересную, но сырую идею, которую могут оценить единицы и не факт, что ни заглядывают сюда. А вот причин почему вам откажут в предложении множество и вы, не подготовившись, не сможете дать адекватный ответ. Мой совет: внимательно выслушайте всё что вам выскажут, а потом подготовьте обоснованное предложение. И помните: никто кроме вас не заинтересован в этом вопросе так, что бы довести его до победного конца. VladimirPF💙💛08:50, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Хорошая инициатива. ИМХО формальное расширение ВП:СПОРТСМЕНОВ для представителей силовых контактных видов спорта, по аналогии (но не по кальки) с англ-вики уже давно назрело. Евгений Юрьев (обс.) 21:14, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я так же вижу что бои на голых кулаках дошли уже до уровня общественного признания. Но важно не сколько мнение, тем более моё, а соответствие правилам, и критериям спорта. А в правилах вполне конкретно чёрным по белому об этом написано, и кулачный бокс вполне уже соответствует минимальным критериям. Даже с запасом. Да, получил он признание не 10 лет назад, но уже более полутора лет как, и продолжает набирать обороты. -- Андрей Атанасов (обс.) 19:31, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования Согласно обсуждению 2019 года, уточнять понятие «вид спорта» не требуется.
По данному критерию Кулачные бои абсолютно соответствуют необходимым требованиям. Благодаря Федерации Бокса России, кулачный бокс имеет стандартизированные правила -- Андрей Атанасов (обс.) 10:53, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наличие устоявшейся системы соревнований тем более на международном уровне в указанной вами статье отсутствует. Если только в одной стране позавчера приняли какие-то правила, то это не то, что указано в цитате. Pessimist (обс.) 11:41, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правиламмеждународной федерациейи/или национальными федерациями(либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры)и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования
Как раз не отсутствует, а присутствует, и правила приняли не позавчера, а полтора года назад. И это ссылаясь на легализацию данного спорта от департамента кулачного бокса от Федерации Бокса России --Андрей Атанасов (обс.) 17:07, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поскольку кулачный бокс — не любительский вид спорта, то соревнования там проводятся не по принципу любительского бокса, а по принципу профессионального. По примеру того как это проходит в лигах по смешанному единоборству (UFC, Belathor MMA и прочие). -- Андрей Атанасов (обс.) 17:09, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ГН и Украина
Коллеги, в 2016 году некоторые города в контролируемой Украиной части Донбасса были переименованы (например, Красноармейск стал Покровском, а Дзержинск — Торецком), но ДНР это переименование не признала.
После формальной аннексии этих городов (в которые не вступала нога российского солдата) возник странный конфликт между ВП:ГН, по которому эти НП должны именоваться «официально принятыми русскими названиями» (в ГКГН это Красноармейск и Дзержинск), и ВП:УКР-FAQ п. 8, по которому они «переименовываются в обычном режиме» (в Покровск и Торецк).
Предлагаю в очередной раз подумать о том, достойно ли правило ВП:ГН существования в принципе. У нас и так из него 40+ исключений и сейчас ещё предлагается это. Может уже пора перейти на ВП:ИС, больше отвечающее основным требованиям Вики (проверяемости и нейтральности)? Существующий статус-кво в подавляющем большинстве случаев сохранится, но при этом мы снимем все наслоения исключений и позволим вывести обсуждения названий топонимов в плоскость реальности, а не исследования бюрократических документов, порой этой самой реальности противоречащих. Ну а так, конечно, следование фактическим названиям на местах всегда приоритетно, и очень жаль, если это придётся исправлять вот такими костылями. Vanyka-slovanyka(обс.)21:39, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Данные цифры не говорят ровным счётом ни о чём, потому что в 99% случаев в русском языке есть одно закрепившееся название топонима и никакие ГН или ИС для этого не нужны. А если правило заставляет исследовать мир бумажек вместо мира пула АИ и реального употребления, то грош цена такому правилу, даже если там одно исключение. Vanyka-slovanyka(обс.)10:36, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет уж, увольте. Каждый раз организовывать срач на 10 страниц (а кроме срача ничего из этого не выйдет, ибо непримиримость), это не то, что хотелось бы. Вспомните-ка дело Киевской Руси. — Хедин (обс.) 14:35, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Киевская Русь как раз расшевелило всех заинтересованных в устранении Киева, поэтому пример более сильный. Если такое переименование возбудили бы вновь сегодня, и не закрыли сразу, дошло бы до АК. Поэтому как хотите, но ИС не надо тут. — Хедин (обс.) 14:49, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я бы не ограничивался Украиной, и расширил бы так текст правила так, чтоб постараться избежать подобных проблем в иных спорных ситуациях:
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями, кроме тех, в которых русский язык является официальным и тех, в отношении которых консенсусом сообщества, отдельным решением посредников или арбитров принят иной порядок именования.
Много раз говорилось, что ГН хорош как норма по умолчанию для случаев, когда источников мало и надо принимать быстрое решение, сохраняя при этом однородность названий. При этом в любых политизированных вопросах ГН плох, поскольку необоснованно даёт преимущество политической позиции РФ, что не соответствует НТЗ. И это далеко не только Украина. Это означает, что в правилах нужно явно закрепить следующее: при противоречии НТЗ и ГН решение следует принимать в соответствии с общими принципами ИС и НТЗ.Вышепредложенный вариант исключения только Украины — полумера. Вариант вписывать в правила ссылки на арбитров и посредников тоже нежелателен, потому что правило закрепляет содержательные принципы принятия решений, а не не административную сторону вопроса, да и вообще вписывать в правила фактическое признание неспособности сообщество принимать разумные решения самостоятельно наносит еще больший удар по будущей способности принимать решения нормально без чрезвычайных и нежелательных мер вроде посредничеств. Менять надо по существу. Но, боюсь, обсуждение на этом форуме ничего не даст. Хотя кто знает. Abiyoyo (обс.) 05:16, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки озвученной проблемы, при этом не устраняет её, а возможно и усугубляет (ибо начнутся споры «что есть Украина»).Чтобы сохранить статус-кво, нужно либо в ВП:ГН копировать всё, что указано в п. 8, либо просто дать в ВП:ГН ссылку на этот пункт посредничества. Типа: «Для части территорий, контроллируемых Россией и Украиной, действуют решения принудительного посредничества<сноска на п. 8>». Полагаю, последнее проще и удобнее в плане возможного обновления решений посредничества. — Mike Somerset (обс.) 08:49, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я считал и считаю ВП:ГН крайне вредным правилом и не только применительно к Украине. Можно приводить любые аргументы (любые другие АИ, включая БРЭ, очевидные ошибки на картах, 20-кратное превышение в узусе, противоречие правилам транскрипции самой же Роскартографии) — прибегает кое-кто из сторонников ГН и, размахивая этим правилом как Священным присанием, выносит вердикт: «Противоречит ВП:ГН! Итог административный!» Этот Карфаген нельзя реформировать, его можно только разрушить. Собственно, из-за этого правила я и бросил писать статьи по географии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:46, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не то что б прям за ГН, но какова альтернатива тому? Если консенсус формально не закрепляется в правиле или руководстве, в обсуждения набегают буквоеды и начинаются километровые дискуссии по его выработке. Pi novikov(обс.)10:14, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ИС. Точно так же, как для всех прочих тематик. Для исключительных случаев (Украина, Армения — Азербайджан, Израиль — Палестина и т. д.) могут быть особые варианты в рамках посредничества, а для всего остального — или АИ, если у топонима есть устоявшееся название (Париж, Флоренция, Александрия и т. д.) или практическая транскрипция, если такого названия нет. Но когда за «устоявшееся название» выдаётся какая-нибудь карта 1970-х годов или никогда не переиздававшийся справочник в 300 экземпляров 1960-х годов, это абсурд. Узус также необходимо учитывать (пример с 20-кратным перевесом не для красного словца, а реальный случай). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:56, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вот — сами же итог и подводили. Никаких аргументов, кроме «так по ВП:ГН» фактически не было. Или вот — 6 лет обсуждение длилось, тоже сами итог подводили и сами признали, что нынешнее название не соответствует узусу, но (внезапно) название следует оставить, потому что ГН. Что интересно — статьи как и не было 6 (7 уже) лет назад, так фактически и нет. Ни вам, ни вашему коллеге Вестнику она не нужна — у меня было желание переписать в человеческую статью, но это желание умело обломали. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
У меня топик-бан на прилагательные в геоназваниях, но я по мере возможностей продолжаю работать в смежных тематиках. Вам никто топик-бан не вводил и не блокировал. Так что хватит тут про «обломали». — Vestnik-6404:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Именно что обломали — вы и ещё один подозрительный аноним. Я себя не на помойке нашёл и денег за написание статей я не получаю, поэтому пишу, о чём хочу (в рамках правил и при наличии АИ), а про что не хочу, не пишу. Было желание написать про все коммуну Лионской метрополии, благо источник у меня есть. Но после 6 лет бодания с вами это желание исчезло. И всё — не пишите мне больше, я не имею желания продолжать общение с вами. Ниже ещё один коллега также пишет, что перестал писать по геотематике по той же причине. ВП:ГН — зло и должно быть отменено. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:24, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
О-о-о !! ВП:ГН - страшная вещь. Особенно когда прибегают идеологи ГН, потрясая российскими атласами чуть ли не с ЯтЯми и утверждая, что так писать нужно именно так и ни буквой влево/вправо (ибо более новых российских нету, а остальные не АИ). Аналогично Leokand перестал писать статьи по географическим объектам после выкручивания рук с помощью ВП:ГН. С удовольствие выступлю за свержение этого памятника имперским идеалам. TenBaseT (обс.) 12:51, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Отмена ГН в конкретном случае не поможет. Я извиняюсь, а как должен называться по ИС Торецк/Дзержинск? При том, что узус у нас - это употребление в русскозычных источниках, где большая часть источников пишет Дзержинск (они до переименования в 2016 году Торецка), и все СМИ сейчас, после выхода нового ГКГН - тоже. Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка. Так что тут надо еще посмотреть, не поставим ли мы новый имперский памятник - в чистом виде, законсервировав старое, пока декоммунизированные наименования не сформируют лет за 20-30 новый узус.— Vulpo (обс.) 05:13, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
"Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка." — А вы какой запрос в Гугл вбили? "Дзержинск", ещё и без ограничения диапазона времени публикации? Siradan (обс.) 05:18, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
А, да, там же новгородский еще Дзержинск. Впрочем, все равно больше 2 миллионов. И проблема в любом случае понятна - ИС тут не лучше будет. Vulpo (обс.) 05:53, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
ИС тоже надо корректировать, потому что идея о «преобладании в русском языке» для случаев, когда иные языки вполне разумно учитывать, — это тоже проблема и тоже просочившееся в правило несоответсвующее НТЗ предпочтение всякого русского всякому нерусскому. Но не все сразу. Abiyoyo (обс.) 06:07, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Под «преобладание в русском языке» подпадают советско-имперские неполиткорректные географические термины, взятые на вооружение борцами с украинским нацизмом: Прибалтика, Киргизия, Молдавия, «на Украине», Белоруссия, Таллин и тыды. Андрей Бондарь (обс.) 13:03, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы бы с трибуны-то слезли. А то скоро договоримся до того, что надо писать Дойчланд, Нью-Орлинз, Аль-Джазаир и Наполи. Или нет — Напуле, а то получается великоитальянский шовинизм. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:02, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ориентироваться тут на ИС, гугл и проч — это значит, возбуждать вопрос о переименовании после каждого чиха-пыха, и при этом будут новые цифры в поисковиках. Притом хитровыделанный яндекс давно исключил нерукопожатые русскому государству результаты поиска. Например, вполне могут убрать там тот же Торецк. А новой литературы в гугл-книгах и проч может быть по-разному совершенно, в зависимости от времени, под которым пункт так именовался. — Хедин (обс.) 14:41, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
В целом надо смягчать ВП:ГН, не делая его постулаты основным мерилом на именование статей, да — если есть некартографические источники, которые массово предпочитают другую норму, следование ВП:ГН не должно становиться самоцелью для сообщества, см. очень хорошо сформулированное WP:COMMONNAME. В данном случае, правда, лекала для ситуации уже есть: в Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений уже написано «Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (1988 год); эти названия при противоречии ВП:ГН на данную страницу не вносятся» — то же самое может быть написано и насчёт консенсуса посредников по российско-украинской войне. stjn12:15, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предитог (ГН)
ВП:ГН можно применять только в неспорных случаях - когда нет википедийного спора об именовании статьи. При возникновении любых возражений статьи о геообъектах следует именовать согласно принципам ВП:ИС. MBH12:01, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
С одной стороны видосики на юутубе, статьи на sports.ru и статьи аспирантов из «Вестник Кафедры овощеводства Мухосранского аграрного университета», с другой — словари. А анализ аргументов будет? Или так и будем апеллировать к 40 исключениям на 450 тысяч статей? Очевидно, что ВП:УРК должен быть выведен из действия ВП:ГН (что уже частично сделано каким-то пунктом FAQ), как это сделано для Нагорного Карабаха. Но почему для названий Франции мы должны полагаться на «АИ» из первого предложения этого абзаца? -- dima_st_bk13:10, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Но никто не отменяет статус словарей и карт как АИ. Очевидно, видео с ютуба и вестник аграрного университета карту/словарь не перебьют в любом случае. А хорошие АИ — да, могут перевесить. Идея, что есть один самый лучший АИ (а сейчас по факту именно так — Роскартография) в целом сомнительна и не соответствует общей практике, да и НТЗ тоже. Не должно быть никаких «самых правильных» АИ. Это грубое нарушение принципа НТЗ. Abiyoyo (обс.) 13:13, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Так что в каждой тематике есть свои АИ. Почему в географической тематике можно использовать статьи овощеводов? Пусть пишут как хотят, это их дело. Единственное исключений — авторитетные общетематические энциклопедии (БРЭ и т. п.). -- dima_st_bk13:22, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно использовать «статьи овощеводов». Но помимо статей овощеводов есть другие источники: энциклопедии, авторитетные издания, авторитетные «неофициальные» статьи и книги по топонимике, широкое использование в СМИ, а также иные источники. Сейчас же запрещены не только «статьи овощеводов», а утверждается, что есть три валидных источника: Роскартография, коды ОКАТО, официальные акты РФ. Причем последние два даже не профильные географические АИ, а политические. Исключены по сути все источники, кроме указанных, далеко не «овощеводы». Причем текст правила дает преимущество политической позиции РФ (п.3.), которая даже не АИ в строго географическом смысле. Abiyoyo (обс.) 13:28, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
ОКАТО давно нужно выкинуть в пользу ГКГН, но всё не могут. Пункт 3 используется только для российских статей (ок, можно вспомнить Алма-Ата и прочие столицы пост-СССР, но там этот акт используется не напрямую, а просто на него ориентируются Роскартография и российские СМИ). -- dima_st_bk13:45, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ответ прост: потому что в ВП:ИС написано «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Если название присутствует в источниках хоть овощеводов, хоть наркологов, и является наиболее узнаваемым, назвать им статью русской Википедии должно соответствовать правилам независимо от того, что написано в скрижалях Росреестра. stjn13:30, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статья овощеводов не АИ касательно наименований геообъектов, поэтому не может использоваться для «подтверждаемому авторитетными источниками названию». -- dima_st_bk13:48, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статья овощеводов может быть АИ касательно использования названий геообъектов в русском языке. В ВП:ИС нигде не постулировано, что для того, чтобы назвать статью компьютерная мышь, это название должно быть в государственном реестре промышленных товаров, — непонятно, по какому праву нужно постулировать, что для того, чтобы назвать статью о наспункте определённым образом, это название должно быть в атласах, а иначе идите на три буквы. stjn13:50, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Оно и не должно быть в каком-то реестре. Оно должно быть в профильной литературе или общетематических авторитетных энциклопедиях. -- dima_st_bk14:01, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статьям овощеводов не нужно быть "АИ относительно именования геообъектов" (сама формулировка в кавычках - плод манипуляции ГНистов, такую сущность, концепцию даже не надо выделять), статьи овощеводов показывают, что есть "название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" MBH13:56, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> "АИ относительно именования геообъектов" (... такую сущность, концепцию даже не надо выделять) Такой подход, может быть, теоретически возможен для тех названий, что «на слуху» и более-менее известны хотя бы большинству образованных русскоязычных. (И при этом известны в одной и той же форме). Но подавляющее большинство названий — не таковы, и там без специальных источников, боюсь, никак не обойтись. (Другое дело, что существует немало даже географических и топонимических АИ, которые ГН сейчас отсекает). Tchenand (обс.) 14:16, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Это грубое нарушение принципа НТЗ. О каком НТЗ речь? Если название есть в Атласе/геословаре, то что оно не может быть «необщепризнанной точке зрения». Ничто не мешает указать второе название в преамбуле. -- dima_st_bk13:26, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Согласно НТЗ статья должна отражать мнение всех АИ, не отдавая предпочтение одним мнениям перед другими: «При наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них» (ВП:5С). Сейчас же ГН явно предпочитает некоторые источники в пользу других. Причем делает это тенденциозным образом, отдавая предпочтение политической позиции органов власти РФ и зависимых организаций. Abiyoyo (обс.) 13:31, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это словарь из 1986 года — зависим от РФ? Или может Шпре и Вийёрбан — политический вопрос? Если речь об Украине, то могу повторить — это очевидно должно быть исключением. Другие страны с русским языком и так в исключениях ВП:ГН. Где ещё есть влияние «политической позиции»? -- dima_st_bk13:40, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Речь не только об Украине. Таких случаев много. Сухуми/Сухум или Цхинвали/Цхинвал, например. И множество, множество другиих. И это не обязательно работает напрямую. Это касается и тех или иных общих подходов. Например, Роскартография может использовать одни принципы транслитерации, а другие источники — другие. И эти подходы могут иметь в совем основании те или иные предпочтения, далеко не единственно возможные. Нет никаких хороших оснований всегда постулировать примат принципам Роскартографии. Советские словари тоже ненейтральны. Ну нет у нас такого, чтобы говорить: «вот есть закрытый список АИ, а остальное — стоп». Это же просто нонсенс какой-то. Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо. Abiyoyo (обс.) 13:46, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
А есть влияние «политических позиций» вне пост-СССР? Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету), так как «кроме тех, в которых русский язык является официальным». -- dima_st_bk13:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо Вот это звучит конструктивно. А «при всех сомнениях идём по ИС» — звучит плохо. -- dima_st_bk13:59, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. А упомянутый итог по Виллербану можно просто заносить в историю худших итогов русской Википедии — вопреки узусу и оригинальному произношению благодаря «букве ГН» статья была переименована в название, которое не является наиболее узнаваемым среди русскоязычных читателей и скорее является ошибкой Роскартавографии. stjn14:08, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. Да, я признаю за АИ либо тематические источники, либо авторитетные энциклопедии. Предложите свой список, и его обсудим.60 против 150 запросов в Яндексе — это не смешно. Сколько из этих 150 запросов имели ввиду город, а не баскетбольный клуб? Там и БРЭ есть, кстати. Тоже ошибка Роскартографии? -- dima_st_bk14:34, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Список тоже простой: всё, что признаётся в Википедии авторитетными источниками, может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке. Это общий принцип именования статей, от которого, особенно в текущих реалиях, нет никаких причин отходить в случае геообъектов.В БРЭ вряд ли происходит хоть какая-либо проверка названий не по российским картам, так что на неё ссылаться — это как дважды говорить «вот у нас на российских картах так» (там и Цхинвал, и Сухум, несмотря на явную ненейтральность этих названий для нас). Вопрос остаётся, почему мы должны опираться только на российские карты и российские госисточники? stjn14:43, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> и Цхинвал, и Сухум Несколькими абзацами выше я написал «Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету)». А с учётом их неясного статуса — тем более.> может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке Может, но статья из «Вестника …» не может быть АИ в теме наименований геообъектов в силу «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Если есть подтверждение такому названию в нормальном АИ — тогда эту (из «Вестника…») можно использовать для подсчёта перевеса. Но опять же, я считаю, что такой перевес должен быть значительным. 1 статья от овощеводов != Атласа мира. -- dima_st_bk15:00, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мы предлагаем считать не отдельные овощеводские статьи, а большие цифры по поисковикам в целом. Плюс общеавторитетные источники, включая любые качественные СМИ общего профиля. MBH16:35, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какие большие цифры по поисковикам? Какой должен быть перевес?Какие качественные СМИ общего профиля есть в России? Применительно к Сухум/Сухуми? А к Вийёрбан/Виллербан? -- dima_st_bk03:16, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Медуза, Новая газета и другие известные оппозиционные СМИ - по политическим кейсам типа Сухума. Прибавляем Коммерсант, РБК, Ведомости, ТАСС, РИА - по неполитическим кейсам вроде Вийёрбана. MBH11:16, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
У вас откровенное ВП:НЕСЛЫШУ. Вы вбили себе в голову (и ВП:ГН этому поспособствовало), что только карты могут быть АИ, а всё остальное не АИ. При этом написание «Вийёрбан» противоречит вообще всему — оригинальному произношению, лингвистическим источникам, узусу, даже инструкции самой ГУГК, где в пункте 36 на стр. 19—20 прямо сказано, что ville надо передавать как виль. «Венето» также приводится в куче АИ и не АИ — превышение узуса в 20 (!) раз — от академических работ до сайтов виноторговцев. В филологических источниках (Канестри, Скворцова/Майзель, Дмитриев, Степенко) — сплошь Венето, единственное исключение — Зорько, где невнятная «Венецианская область»; в БСЭ/БРЭ — оба варианта. Но мы почему-то всё это отметаем и оставляем одни карты. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱03:52, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что отменить целиком ГН будет возможно и соответствовать консенсусу, предлагаю более умеренное решение: в список АИ просто добавить четвертый пункт:
Другие авторитетные источники.
Этого достаточно, чтобы решить большую часть проблем. Закрытый список АИ — явно ненормально для ВП и противоречит НТЗ. Это умеренное предложение. Можно сделать так. Abiyoyo (обс.) 13:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Авторитетные географические источники, общетематические авторитетные словари и энциклопедии.» Иначе на КМП будут споры, подходит ли статья из «Вестника…» в качестве АИ. -- dima_st_bk14:37, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, в АК:319 (спасибо stjn) прямо указано: «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.» По самой теме — нужно перенести в ГН уточнение про конфликтные зоны и по сути вопрос решён. -- dima_st_bk15:07, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, можно считать, что поправка, внесенная коллегой Dima st bk, вместе с уточнением, сделанным коллегой Mike Somerset, фактически закрыли первый вопрос (уже прошло больше двух недель, возражений не последовало).
Остался второй вопрос, по котрому, судя по обсуждению в #Предитог (ГН), консенсус тоже может быть достигнут. Кто-нибудь готов предложить конкретную формулировку?
Update: Раз появились возражения (не зря, значит я это сюда вынес) — добавляю к названию темы «Предварительный» (15:36, 9 августа 2023 (UTC))
Немного не понял, как возражения могло вызвать то, что не обсуждалось никак на форуме и анонсировано впервые вами. Быстро нашёл возражение, надеюсь, против моего исправления возражений не будет. «объектов, расположенных на части территорий, контролируемых Украиной и Россией» это что-то с чем-то, а не формулировка. stjn15:13, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
п. 8 ВП:УКР-FAQ оперирует именно терминами «объекты, контролируемые Украиной» и «объекты, не контролируемые Украиной» (то есть контролируемые Россией) — я просто изложил решения посредничества в правиле, заменив объекты на территории (по аналогии с Нагорных Карабахом). А писать «оккупированные территории» или «международно признанные территории» — это, как я писал выше, значит ещё больше увязнуть в терминологических спорах. — Mike Somerset (обс.) 18:53, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я отменил уточнение коллеги Mike Somerset — по нему города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии. Например, недавно в Украине предлагали переименовать город Запорожье — если бы его переименовали, а Роскартография такое решение не признала, то правило ГН в такой формулировке предлагало бы отрицать переименование города на международно признанной территории Украины, в который не ступала нога российского солдата и который был аннексирован чисто виртуально.Мне кажется очевидным, что во время российско-украинской войны не следует использовать официальные российские источники для именования абсолютно любых НП Украины — сравните это с ВП:УКР-СМИ. Формулировку коллеги @Dima st bk поддерживаю, можно даже явно написать, что Украина и Нагорный Карабах — исключения из правила. Викизавр (обс.) 15:30, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
> города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии Так это следует не из моего уточнения, а из логики решения посредничества: «Статьи об объектах, контролируемых Украиной, переименовываются в обычном режиме». Под «обычным режимом», как я понимаю, имеется ввиду ВП:ГН, с Роскартографией и всеми сопутствующими делами. И вроде как это вполне логичное положение вещей — в подавляющем числе территорий, где она не ступала нога российского солдата, мы используем «обычный режим». Например, Львовская или Волынская области относятся к спорным территориям? Вроде, нет. Почему они должны попадать под исключения «обычного режима»? Выше я уже писал, что предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки посредничества. По сути, такая формулировка пытается обойти решение посредничества (которое по своей логике выше правил), расширяя «специальные» условия посредничества на всю территорию Украины, а не только на спорные регионы. Ну так ведь не делается, это решения посредничества должны основываться на правилах, а не правила подгоняться под решения, которые были сформулированы совершенно в других обстоятельствах. — Mike Somerset (обс.) 18:44, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что, коллега, Россия вторглась в Украину и российские источники запретили использовать для освещения украинской тематики, и уж тем более неуместны российские официальные источники. А общий режим — это ВП:ИС, а не ВП:ГН. Викизавр (обс.) 20:23, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против предитога не было выдвинуто валидных, неопровергнутых возражений, поэтому он становится итогом. В шапку ВП:ГН добавляется предупреждение, что ВП:ГН не применяется в случае возникновения внутривикипедийного спора об именовании статьи, когда карты и какие-либо иные авторитетные источники используют разное написание названия; что в таком случае название выбирается по принципам ВП:ИС, путём изучения всего корпуса источников, в котором карты не имеют никакого преимущества перед другими АИ. MBH17:11, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ничего себе «чуть». Кроме того, в последнем предытоге констатировалось, что формулировки пока нет, предлагалось её привести, и никто не привёл. Выношу вопрос на ВП:ВУ. AndyVolykhov↔18:53, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Зафиксирую своё особое мнение для истории, раз его сочли не валидными в обсуждении: та проблема, которую топикстартер обозначил — противоречия между ВП:ГН и ВП:УКР-FAQ п. 8 — никак не решается текущими формулировками: п. 8 ВП:УКР-FAQ в отношении статей об объектах, контролируемых Украиной, отсылает к «обычному режиму», под которым топикстартер считает ВП:ИС, тот в отношении географических названий отсылает к ВП:ГН, а оно, в свою очередь, — снова к ВП:УКР-FAQ. То есть результатом месячных обсуждений стало лишь добавление в правило информационного упоминания о посредничестве, без всяких «последствий» как для самого посредничества, так и ВП:ГН. Можно было просто в раздел «Ссылки» добавить в конце статьи. — Mike Somerset (обс.) 20:18, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, ИС должно перестать (безусловно) вести на ГН в части геоназваний. Ну или пусть ведёт - но с границами его применимости. MBH15:10, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
С таким заявлением я рекомендую идти арбитром в АК, приянять там пару решений с «ну мы мотивировочную часть не писали, можете на СО аргументы поизучать» и посмотреть на результат. Одно дело, когда консенсус виден, другое — когда итог подведён вообще не по теме обсуждения. -- dima_st_bk15:16, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Соглашусь с участником dima_st_bk — этот «итог» не по заявленной теме обсуждения (напомню, заявленная тема обсуждения — «ВП:ГН и Украина»). Таким же образом можно начать обсуждение на какую-то отвлечённую тему с таким же отвлечённым заголовком, а затем без всякой должной мотивировки взять и итогом в обсуждении изменить базовые правила Википедии. Получается многие заинтересованные участники Википедии и не знали, что в обсуждении по географическим названиям Украины (в отношении которой у нас действует особое посредничество) вдруг возникли какие-то глобальные решения, по сути отменяющие правило ВП:ГН. Каким образом любой участник Википедии посмотрев название темы «ВП:ГН и Украина» и прочитав начало обсуждения (оно полностью посвящено украинской тематике) должен был догадаться о том, что здесь разбирается не простой частный случай, касающийся только Украины, но и решаются иные важнейшие вопросы, прямо не вытекающие из посредничества по Украине? Правильно, если не дочитать это обсуждение до раздела «Предитог» — об этом никак не узнать. Поэтому заявленная тема обсуждения не соотносится с итогом и вводит других заинтересованных участников в очевидное заблуждение. Отсутствуют должные аргументы в итоге (отсылка на почитать обсуждение выше — очевидно нелепа), не проработан механизм функционирования этого дополнения в правило и его соотнесение с правилом ВП:ГН-И. Кроме того, повторю, в таком виде дополнение в правило фактически его уничтожает, в нём просто нет необходимости (то есть остаётся по факту общее правило именования статей ВП:ИС). Начавшаяся на форуме «Вниманию участников» дискуссия показывает, что для таких «революционных» изменений в правило ВП:ГН нет консенсуса среди участников Википедии, есть и обоснованные возражения (!). См. форум «Вниманию участников» (ссылка дана выше). Гренадеръ (обс.) 15:57, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас принято не только читать заголовки обсуждений, но и мнения в них. По раскладу мнений итог корректный, практически все участники обсуждения высказались, что ВП:ГН не должен превалировать над другими источниками в спорных случаях, не только применительно к Украине. На ВП:ВУ просто началась типичная контрреакция. Никакой «фактической отмены ВП:ГН» в итоге нет, просто правило приводится к практике, и слава богу (может будет меньше срачей о Тивериях-Твериях и Кеймбриджах, которые существовали только потому, что сторонники диктата ВП:ГН не слышат других аргументов по именованию статей). stjn14:20, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Давайте, когда мы говорим о правилах Википедии, всё-таки не использовать лексику пониженного уровня (вроде «срач»). Мы с Вами же культурные люди. А поводу «нововведения» в правило ВП:ГН оказалось, что консенсуса среди участников Википедии нет. Ваше мнение по поводу этого дополнения остаётся Вашим мнением, у меня и ряда других участников Википедии — иное мнение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:16, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблематика ГН не ограничивается Украиной
Хочу уточнить важную вещь: текущий примат ВП:ГН во всех случаях мешает не только по тому, что в украинских названиях возможно будут использоваться предпочитаемые Россией в её конфликте. Куда более сложным является вопрос, например, названий в оккупированных Россией частях Грузии, где нет никакого посредничества, но зато есть официальный ответ Росреестра, что сделанные согласно ВП:ГН переименования НП Сухуми и Цхинвали сделаны «по согласованию с Министерством иностранных дел» России. Годами у нас по такому работающему в тандеме с российской властью источнику переименовываются НП, иногда даже вопреки ВП:ГН (там же написано, что в случае других названий на спорных территориях переименования не совершалось). Сейчас это обсуждается на Википедия:К переименованию/23 июля 2023#Топонимы на спорных территориях Грузии. По-моему, в ВП:ГН надо внести однозначную трактовку, что, за исключением решений соответствующих посредничеств, применительно к названиям НП на спорных территориях используются доконфликтные названия. Иначе мы имеем странную ситуацию, при которой эти решения являются продиктованными политической конъюнктурой и ничем более (как и было с КПМ по Сухуми/Цхинвали). stjn16:25, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Названия «Сухуми» и «Цхинвали» фактически официально не используются в самих Абхазии и Южной Осетии уже почти 30 лет (!). Исходя из той же политической конъюнктуры Вы почему-то решили, что мы должны использовать названия, применяемые другой стороной конфликта — Грузией, в которой русский язык не является государственным (!). Это достаточно ненейтральная позиция. Согласитесь, странно, когда с одной стороны говорят о некой «советской оккупации» Грузии и тут же предлагают использовать географические названия с советских карт. По-моему, по зонам конфликтов (любых) оптимальное решение об использовании тех или иных географических названий — это статус-кво (кто фактически контролирует территорию, то названия, применяемые этой стороной конфликта, мы и используем; кроме того, есть отдельные решения по существующим посредничествам). При этом указанные названия должны иметь отражение в авторитетных источниках на русском языке (чтобы они не являлись самодельными транскрипциями) и не противоречить имеющимся правилам транскрибирования, принятым для географических названий соответствующих стран. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:35, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Государственность Абхазии и Южной Осетии большинство стран не признаёт. Википедия должна действовать согласно общемировому консенсусу, а не российскому. Что кто говорит насчёт советской оккупации, мне не интересно. Решение о том, что фактический контроль над территорией определяет названия в них, приведёт к лютым проблемам с ВП:НТЗ даже в российско-украинской войне, не то что в российско-грузинской. Единственное нормальное решение — постулировать, что за исключением решений посредников в тематиках спорных территорий используются доконфликтные названия. Если не решить ни в первую сторону, ни во вторую, всё это просто похоже на «тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем». Нет вообще никаких причин, почему Абхазия как сепаратистский регион должна рассматриваться иначе, чем ДНР и ЛНР (или ХерНР и ЗапорНР). stjn14:41, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Никакого «общемирового» консенсуса в правилах Википедии нет (достаточно заглянуть, к примеру, в армянскую и азербайджанскую Википедии и посмотреть как там именуются одни и те же населённые пункты). Не надо придумывать терминологию, которой нет в принципе как в Википедии, так и в реальности. И кстати, ещё раз Вас попрошу, используйте корректные формулировки (я про Вас пассаж о «ХерНР и Запор НР»). Названия городов Херсон и Запорожье — происходят явно не от тех слов, на которые Вы пытались намекнуть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:35, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Статус-кво, кто контролирует территорию… оригинально. Предлагаете каждый раз Бахмут переименовывать в Артёмовск и наоборот, смотря по линии фронта? А сколько процентов города нужно захватить, чтобы признать смену власти? А кто должен писать об этом проценте, чтобы можно верить? — Хедин (обс.) 14:46, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Можно установить какой-то временной лаг контроля — например, год. Это не проблема. При этом смена контроля над населённым пунктом может отражатся только при полном (!) контроле над этим населённым пунктом какой-либо стороны (хотя, конечно, могут быть какие-то исключения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не дело всё равно. Когда немцы захватили Польшу, и переименовали её города, остальной мир вряд ли спешил переписать свои энциклопедии. Полагаю, следует обождать заключения мирного договора, а до этого оккупированные в ходе боёв Россией территории считаются остальными странами украинскими (захват никто де-юре не признал), и названия по Киеву, а не Москве. — Хедин (обс.) 14:34, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Давайте не будем обсуждать вопросы далёкого прошлого (вопросы Второй мировой войны) при рассмотрении правил, касающихся современной (!) географической тематики. Тем более, что по зоне конфликта на Украине действует особое посредничество, которое уже приняло соответствующие решения. Повторю, мы обсуждаем не тему зоны конфликта на Украине. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:42, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, по зонам конфликтов (любых) оптимальное решение об использовании тех или иных географических названий — это статус-кво (кто фактически контролирует территорию). Это писали именно вы. - Хедин (обс.) 08:24, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Правильно, но конкретно по зоне конфликта на Украине соответствующие решения по именованию географических объектов уже приняты посредниками, зачем их здесь обсуждать? В этом нет никакой практической пользы. Гренадеръ (обс.) 09:06, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как минимум в конфликтах, где Россия явно является заинтересованной стороной, следовать российским источникам не следует. Не уверен на счёт доконфликтных названиях, но просто следовать ВП:ГН в таких ситуациях будет опрометчиво. adamant.pwn — contrib/talk14:45, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, вариант с именованием "до конфликта" набрал большинство голосов в голосовании о принятии ВП:ГН и его собирались изначально внести в итоговый текст правила, но итог застопорился на том, что для этого требуется прояснить понятие конфликтной зоны, после чего изначально предлагалось вынести дополненный вариант на новое голосование. adamant.pwn — contrib/talk15:03, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Предварительный итог 2
Проблема, обозначенная в первоначальном сообщении, в основном решена добавлением Украины к ранее прописанному исключению насчёт Нагорного Карабаха. Поправка не встретила сопротивления, кроме вопроса о том, на какую именно часть территории Украины распространяется Википедия:УКР-FAQ. Были высказаны опасения о том, что позиция России по именованию объектов на территории Украины может быть ненейтральной, что скажется на наименовании, однако до настоящего момента такой проблемы не возникало и вероятность её возникновения на территориях за пределами зон оккупации и аннексии не кажется серьёзной до новых существенных изменений (новых законов или новых правил передачи названий), а после таких изменений правило в любом случае надо пересматривать. Был выдвинут аргумент, что российские источники не допускаются в статьях согласно ВП:УКР-СМИ, однако эта норма касается только описания событий, связанных с военным вторжением, тогда как связь с ним топонимики на данный момент не прослеживается (что не означает, что эта ситуация не может измениться). Перенос топонимики крупной страны в «серую зону» без введения нового правила также не представляется целесообразным (в качестве примера того, как могут выглядеть возникающие при этом проблемы, можно привести это обсуждение). Приведённое возражение насчёт Запорожья снимается, если привести не только оккупированные, но и формально аннексированные территории. Поэтому в исключения вносится текст «и на оккупированных либо формально аннексированных Россией территориях Украины». Это решение должно быть пересмотрено (скорее всего, расширено на всю территорию Украины, но, возможно, на бо́льшую или меньшую территорию) в случае формального или фактического изменения политики России в отношении топонимов в странах, с которыми имеются острые конфликты — в частности, непризнания переименований на всей территории Украины либо иные изменения существующего положения; при таком изменении нужно сформулировать, какими принципами именования нужно пользоваться вместо ГН. Кроме того, исключение может быть расширено по итогу опроса (см. ниже). Был также приведён аргумент о том, что неясно, что подразумевается под «обычным порядком» в УКР-FAQ (кроме того, там в явном виде приведена Роскартография как АИ, что формально вообще нивелирует суть поправок). Поэтому посредникам предлагается переформулировать пункт с учётом внесённых поправок.
Более существенным является вопрос о статусе правила ВП:ГН в целом. Приведены аргументы о том, что накопилось много исключений, что позиция России является политически обусловленной для большого набора случаев, что правило игнорирует большие массивы авторитетных источников и таком образом противоречит базовым правилам ВП:ИС. Вместе с тем приведён (в этом и прошлых обсуждениях) набор аргументов за сохранение статус-кво. Прежде всего он сводится к существенному усложнению выбора названия для большого класса случаев, что может привести к непропорциональной трате ресурсов. (При этом можно отметить, что существующие дискуссии по созданию новых исключений также достаточно сильно отвлекают сообщество). Кроме того, обсуждения многократно показывали и показывают отсутствие консенсуса за масштабные изменения правила, и это обсуждение было далеко не самым представительным, чтобы что-то по его итогам критически менять, тем более, что изначальная тема обсуждения связана с более узким вопросом. В любом случае, требуется новая хорошо структурированная дискуссия по конкретным предложениям. Высказанные в данном обсуждении идеи могут помочь такому структурированию.
Можно отметить следующие направления для возможной коррекции правил.
Расширение списка территорий (или объектов), для которых не применяется ГН (все страны, в конфликты с которыми вовлечена Россия? все конфликтные зоны, куда вовлечена Россия?) Необходимо указать, что применяется в таком случае (доконфликтные названия?)
Расширение списка допустимых источников. Возможная проблема: почти все АИ самого высокого уровня (например, энциклопедии) на русском языке выпущены в России и подвержены тем же проблемам. (Белорусские, например, не могут быть контраргументом, так как ВП:ГН и так не применяется к Беларуси, а в области именования небелорусских топонимов они вряд ли более авторитетны, чем российские).
Систематизация исключений — прописывание случаев, когда используются иные АИ, нежели карты и решения об именовании (формальное — например, «превышение в результатах выдачи более чем в 10 раз» — или в общих чертах — например, «явно выраженное преобладание в АИ наивысшей авторитетности»).
Кроме того, есть некоторые вопросы, которые довольно давно уже витают вокруг правила ГН.
Какие названия являются географическими? Например, названия муниципальных образований, наименования улиц?
Каков статус инструкций по передаче географических названий? Имеют ли они ту же силу, что документы об именовании, или это чисто вспомогательные материалы?
Если ГН не применяется к Беларуси и Казахстану, то что применяется?
(косвенно связанный вопрос) Что такое конфликтная зона, где её границы в разных случаях, где границы конфликта во времени?
Итог является административным. С учётом комментария на моей СО, он может быть без дополнительных процедур переподведён любым администратором, который предоставит более развёрнутую аргументацию, включающую аргументы, не рассмотренные в настоящем итоге.
Коллега @AndyVolykhov, у меня что-то случилось с пониманием реальности, давайте я переспрошу вас: Российская Федерация вторглась на территорию Украины и ведёт с ней войну, Российская Федерация параллельно ведёт информационную войну по очернению Украины, любые источники из Российской Федерации запрещены для любого использования при описании происходящего на территории Украины — но вы считаете, что в вопросе именования населённых пунктов Украины официальные государственные источники от Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Российской Федерации, в некоторых случаях буквально принимающей указания по именованию населённых пунктов от Министерства иностранных дел Российской Федерации, не просто могут использоваться, а являются ультимативным источником, который требуется перебивать консенсусом иных источников? Я правильно понимаю ваш итог? Викизавр (обс.) 22:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан. Во-вторых, я считаю, что такой итог является прямым следствием того обсуждения и тех аргументов, которые выдвинуты. В-третьих, дождитесь окончательного итога. AndyVolykhov↔22:44, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан." — А вы не хотели писать итог в черновик и опубликовать уже целостный итог вместо непонятно чего? Сколько вы его "дописывать" будете? Два дня? Siradan (обс.) 06:23, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Были высказаны опасения о том, что позиция России по именованию объектов на территории Украины может быть ненейтральной, что скажется на наименовании, однако до настоящего момента такой проблемы не возникало и вероятность её возникновения на территориях за пределами зон оккупации и аннексии не кажется серьёзной до новых существенных изменений (новых законов или новых правил передачи названий), а после таких изменений правило в любом случае надо пересматривать." — Это бессмыслица: ненейтральная позиция России одновременно и влияет на именование объектов, поэтому вводится исключение, и не влияет, поэтому исключение не вводится. Нагромождать сущности здесь ни к чему: раз исключение требуется — исключать нужно всю территорию Украины, а не выдумывать кусочки на ходу. Вот, например, сейчас вспомнил о том, что путинисты до сих пор хранят у себя в кармане российскую оккупационную администрацию Харьковской области (в изгнании) — что это? "Несерьёзная вероятность"? А это, между прочим, ни в аннексию, ни в оккупацию не впихнуть. Будем теперь вспоминать какие ещё порождения кремлёвского бреда существуют, чтобы ничего не пропустить и оценить необходимость внесения каждого исключения по отдельности? Абсурд. Siradan (обс.) 22:17, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
> исключать нужно всю территорию Украины Этот тезис неоднократно звучит с начала обсуждения. Но как решить системную проблему этого подхода — отсутствие украинских русскоязычных АИ — так никто и не сформулировал. Если, к примеру, в 95% случав нам всё равно придётся обращаться к российским источникам, то какой смысл выводить всю Украину из-под ВП:ГН? Не проще эти 5% прописать в ВП:ГН-И? — Mike Somerset (обс.) 08:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Но как решить системную проблему этого подхода — отсутствие украинских русскоязычных АИ — так никто и не сформулировал." — Нет украинских русскоязычных АИ — обращаемся к тем русскоязычным АИ, которые есть. "Не проще эти 5% прописать в ВП:ГН-И?" — Не проще, потому что потом нужно будет бегать переписывать 5% на 7%, или на 3%, или на 50% — смысла в этом ноль, потому что никто не может этот процент посчитать и ожидать отсутствие динамики. В то же время обращение к российским источникам при отсутствии украинских проблем не вызовет вообще никаких — как-то Википедия за пределами геотематики функционирует и без императивных статусов для АИ. Siradan (обс.) 11:49, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Раз уж начали высказываться: я не понимаю, чему вообще служит уточнение про аннексированные или оккупированные территории Украины. Любому человеку должно быть вполне очевидно, что выпускаемые российским государством карты, атласы и пр. не будут нейтральны в отношении Украины, которую российское государство, прямо скажем, не считает за государство. В Украине многие населённые пункты были переименованы в ходе декоммунизации ещё до войны (из-за чего теперь мы имеем по наспунктам в границах аннексированных регионов клоунаду типа называния Бахмута Артёмовском), что предлагается делать, если Росреестр выпустит свою новую детализированную прекрасную карту Украины в её «новых» «границах» (официальных российских т. е.), а на карте будут повсеместно представлены старые названия? По букве ВП:ГН нам нужно будет переименовать их все обратно, так как фонетические переименования действуют только до появления новых российских карт («После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование»). Энди, вы серьёзно считаете, что это хоть сколько-нибудь адекватное решение? stjn22:31, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Чисто прагматически, глядя на то, как российские источники последовательно называют Бахмут Артёмовском и Лиман Красным Лиманом, у меня возникают серьёзные опасения по поводу, скажем, Днепра или Кропивницкого. Насколько я понимаю по соответствующим статьям у нас, новых российских атласов со времён переименования этих городов не выходило — но что мы будем делать, если выйдет-таки свежий атлас, где они по-прежнему Днепропетровск и Кировоград? Эта часть Украины не аннексирована даже формально, однако достаточно очевидно, что российские власти и госслужбы считают суверенные акты Украины после 2014 года юридически ничтожными, так что такой ситуации следует ожидать. Deinocheirus (обс.) 01:09, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблема с новыми украинскими наименования очевидна и без ВП:ГН — это отсутствие украинских АИ на названия на русском языке: Днепр или Днипро? Ильиновка или Иллиновка? И таких вопросов будет всё больше, а источников всё меньше. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, неиспользование ГН по отношению к некоторой категории НП не означает запрет на использование источников из ГН, а означает, что они не будут иметь безоговорочного приоритета над всеми остальными источниками. Если по Ильиновке/Иллиновке или любому другому селу нет других источников, то просто будет выбрано название по бюллетеню об изменении геоназваний и инструкции ГУГК как единственным источникам. В том же время по крупному и наполовину русскоязычному городу Днепру нет никакой необходимости использовать официальные источники из страны, отрицающей право Украины на существование и ведущей с ней войну. Викизавр (обс.) 08:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
А какая проблема с конкретным Днепром? Он на российских картах уже Днепр. Будет откат к старому названию — ну, пойдёт в ход «должно быть пересмотрено». Готов в тот момент, если такое произойдёт, сам этим заняться, если буду активен. AndyVolykhov↔08:26, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, ирония в том, что лишь ВП:ГН, основываясь на российские карты, даёт безусловное название статье — «Днепр», а из украинских источников есть лишь письмо из института (которое отсылает к языковедам России). — Mike Somerset (обс.) 08:28, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Коллега, неиспользование ГН по отношению к некоторой категории НП не означает запрет на использование источников из ГН, а означает, что они не будут иметь безоговорочного приоритета над всеми остальными источниками. Есть ведь механизм внесения в ВП:ГН-И, почему не использовать его? Появится новая, «политическая», причина внесения, что-то типа: «Сообщество решило, что официальные источники пристрастны, поэтому приоритет отдан другим источникам». Можно даже отдельную табличку завести для Украины, полагаю, это даже будет удобнее с точки зрения координации названий в украинской тематике. — Mike Somerset (обс.) 08:36, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ваши опасения надуманны: в современных российских атласах именно города Кропивницкий и Днепр (к примеру, Атлас мира. — Москва, издательство АСТ, 2021. — С. 38—39). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Конкретно в этом атласе (атлас 2021 года) — Бахмут и Лиман. Хотя в любом случае у нас по зоне конфликта на Украине, куда явно входят эти два города, действуют соответствующие решения посредничества по Украине. Гренадеръ (обс.) 11:28, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати говоря, в прошлом атласы издательства АСТ в обсуждениях по именованию конкретных статей не рассматривались как равные по авторитетности картам Роскартографии. Мол, частная лавочка, взятки гладки. Официальные государственные карты с новыми украинскими названиями выходили? Deinocheirus (обс.) 12:14, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Карту Украины «по состоянию на 1 июля 20222 года» они у себя на сайте продают. Днепр там на картинках видно хорошо. Кропивницкий слишком мелко, но вроде тоже присутствует. Лиман — красный, Бахмут — Артёмовск, как и на более свежей карте ДНР и ЛНР. Котик полосатый (обс.) 15:52, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я так понял, что до 22 февраля 2022 они признавали все украинские переименования (кроме, естественно, крымских, всё равно не вступивших в силу), а с признанием ЛДНР признали и их варианты названий, зафиксированные с 2014. Во всяком случае, это логично. Остальные переименования на территории Украины всё равно признают. Во всяком случае, сейчас. AndyVolykhov↔13:06, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вообще-то указанный атлас от издательства АСТ издан не просто так, а на картографической основе Росреестра. Кроме того, в БРЭ — Днепр [5], Кропивницкий [6], Каменское [7], Переяслав [8], Черноморск [9] и т. д. А по названиям непосредственно в зоне конфликта, повторю ещё раз, есть действующее решение соответствующего посредничества. Так что Ваши опасения весьма преувеличены. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:55, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, я учёл критику. Просто аргументы одной стороны — это лишь опасения, что Украину переименуют во что-то невероятное. Да, возможно. Ну так решение в любом случае надо будет принимать по тому, что конкретно будет в тот момент сделано, мы не можем принять его заранее. В итоге это написано. Аргументы, отсылающие к конкретным случаям и даже к потенциально возможным случаям (Запорожье), в итоге учтены. AndyVolykhov↔08:33, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Оленовка как раз была названа по букве ГН, с учётом непризнания днровского переименования. По распространённости в СМИ была бы Еленовка. То есть это пример в сторону строго обратного. AndyVolykhov↔08:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Оставили её по украинскому закону, а где искать старые карты Росеестра — без понятия. Опустим Оленовку — это только половина моего сообщения: где вы проблему нашли в том обсуждении, если проблема там возникла именно из-за применения ГН, в том числе лично вами? Siradan (обс.) 09:14, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблема не в ГН. Проблема в том, что передача имён собственных с украинского на русский — это сложный квест с кучей традиций. (Обратно, кстати, тоже). Если это всё разом отменить, то непонятно вообще, что делать с неким новым произвольным названием. Вот лично вы возьмётесь написать алгоритм, куда обращаться, какие АИ смотреть? AndyVolykhov↔09:20, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В конкретно указанной вами дискуссии участники обратились к сайту местной власти, специализирующемуся на предоставлении информации об административных единицах. Где вы здесь нашли проблему? Siradan (обс.) 09:37, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Речь идёт об официальном (!) применении какого-либо языка. В противном случае (при неофициальном применении любого языка) и используемое написание географических названий нельзя считать авторитетным, обязательным для именования статей в Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:20, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сайт местного самоуправления со всей очевидностью настолько "официально" применяет язык, насколько это возможно. В относительной оценке авторитетности не может быть бинарной логики. Siradan (обс.) 10:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть как решит написать по-русски какое-то географическое название, условно говоря, секретарь волостной управы, так мы и зафиксируем в Википедии? Очевидно, что авторитетность написания названий населённых пунктов на русском языке в странах, где этот язык не является официальным, крайне мала. Гренадеръ (обс.) 10:36, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если противоречий в самих местных/региональных/общегосударственных органах нет — да. И нет, никакой очевидности здесь нет, потому что "официальность" и "экспертность" никогда не были тождественными при оценке авторитетности источников. Siradan (обс.) 10:42, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мы разбираем не это правило, а правило ВП:ГН. И кроме того, речь идёт не вообще об какой-либо информации, а о названиях населённых пунктов и других географических объектов на русском языке. И в таком вопросе информация из стран, в которых русский язык не является официальным, точно малоавторитетна. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:25, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с участником AndyVolykhov, в стране, где русский язык не является государственным, собственно по-русски могут писать с игнорированием правил русского языка, с игнорированием исторически сложившихся названий, общепринятых для русскоговорящих (я, прежде всего, говорю не про смену названий как таковую, я про написание этих самых названий — яркий пример — Днепр/Днипро). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:56, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Что до первого сообщения, то на данный момент влияние политики РФ на неспорные территории никак не проявилось, это именно что опасения, о чём я писал и выше. По факту все переименования за пределами Донбасса признаны. AndyVolykhov↔08:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, она ничего не переименовывала. Во-вторых, у неё есть своя зона действия, это ряд сёл на восточной границе, которые как раз подпадают под оккупацию. AndyVolykhov↔08:46, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да. Если она имеет временный характер для оккупированных территорий, то нужны АИ, что она пытается управлять чем-то на освобождённых и даже никогда не занимавшихся территориях. Я предполагаю, что это, исходя из её характера, невозможно. Кроме того, сейчас это почти чисто виртуальная структура, даже сайта у неё нет, похоже. Есть ТГ-канал, там ничего о территориальных претензиях не вижу. AndyVolykhov↔08:58, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть российские войска пытались оккупировать Харьков, до освобождения области подмяли почти половину территории, сейчас пытаются опять захватывать со стороны Купянска — но это вы называете "не претендуют", потому что так никто в АИ не сказал? Siradan (обс.) 09:16, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы делаете сразу несколько неочевидных логических переходов. Давайте сначала появится конкретная проблема, а потом мы будем её решать. Этой ВГА сейчас явно не до переименований. AndyVolykhov↔09:25, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Вы делаете сразу несколько неочевидных логических переходов" — Вы тоже. Давайте вы переименуете раздел, чтобы этого не пришлось делать мне. Siradan (обс.) 09:34, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для Ф-ПРА такого частного правила нет, ВП:ПИО — не более, чем неконсенсусное эссе, о чём указано в нескольких шаблонах. Одновременно с этим ваша попытка обозвать итог административным прямо противоречит базовому правилу ВП:А и по букве, и по духу. Siradan (обс.) 09:50, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
См. ниже жирным. Я готов пойти навстречу и доверить итог любому другому администратору, если он готов сделать это качественно и в срок. Неадминистратору — извините, не готов, обсуждение сложное, будут новые конфликты. AndyVolykhov↔09:57, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы точно поняли мою претензию? Никакой администратор не имеет привилегий в управлении сообществом, а не лично вы. Вы сейчас пытаетесь провернуть тот же фокус. Если существенный консенсусный итог подвести невозможно — следует подводить итог с констатацией отсутствия консенсуса для направления сообщества к другим инструментам решения конфликта. То, что вы делаете — это попытка продавить точку. Siradan (обс.) 10:02, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
А вам не кажется, что я именно это и делаю? Я внёс в правила ту часть, по которой консенсус точно есть (оккупированные и аннексированные территории), а для той части, где консенсуса и нового механизма пока нет, я делаю опрос — это и есть другой инструмент решения конфликта. AndyVolykhov↔10:05, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В обсуждении нет консенсуса о том, каким образом следует изменять правило, предложенное в вашем итоге решение — лично ваше предложение, которое встретило критику. И речь, заметьте, не только обо мне. То есть консенсуса на такое изменение правила просто нет, и вы сейчас пытаетесь заместить консенсус своими (и не только) административными полномочиями. Я ещё раз повторяю: группа администраторов не имеет никаких привилегий или преференций в управлении сообществом; администраторами являются (или должны являться) опытные участники, которые действительно способны подводить сложные итоги, не вызывающие существенных претензий в силу качества решения, а не защищённые от таких претензий техническими возможностями флага — флаг в такой способности не играет никакой роли. Siradan (обс.) 10:21, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, вы хотите доказать, что надо убрать из правила дополнение про Украину целиком? В вашей логике тут явный пробел: вы против проведённой мной границы (которая основана на обсуждении, а вовсе не придумана), но на этом основании хотите, чтобы я включил в итог то, по чему нет консенсуса тем более. AndyVolykhov↔10:27, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я хочу, чтобы этот итог имел тот статус, который он сейчас имеет по факту — предварительный, так как обсуждение по существенным пунктам не окончено, и вы добавили этим итогом новые тезисы, очевидно нуждающиеся в обсуждении прежде, чем принимать формулировки как консенсусные. Получит ли он статус полноценного итога — зависит от сообщества, а не от админфлага. Siradan (обс.) 10:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы не ответили на мой вопрос. Обсуждение, конечно, будет, для этого я создаю опрос. В чём проблема? Новых тезисов я не вижу, я исключительно внёс то, что на данный момент не является спорным или по поводу чего аргументы сходятся. AndyVolykhov↔10:53, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это по вашему мнению вы внесли что-то очевидное. Очевидно, что такой взгляд не совпал со взглядами других участников, отсюда и спор. А обсуждение сейчас идёт здесь, а не на опросе, который вы же и придумали. Siradan (обс.) 10:56, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы — участник дискуссии с отчетливо выраженным мнением и, почему-то решили косплеить MBH. Вы выбрали крайне странную форму написания итога по частям, и даже к этим частям возникло много вопросов, которые вы отвели с аргументом «вот когда я допишу слова "итог является административным", тогда и критикуйте». По-моему элементарные правила ведения добросовесной дискуссии предполагают что вы дадите возможность участникам высказаться по существу, и если контр-аргументов по существу не найдется, то ваш текст превратится в итог. Ghuron (обс.) 09:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения." Siradan (обс.) 09:40, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не навязываю никакую точку зрения, я подвожу итог дискуссии по тем аргументам, которые высказаны, и по правилам проекта. Я могу ошибаться, но это не про проталкивание позиции. Это не моя точка зрения, я вас уверяю (мою вы вообще знать не можете, и, уверяю вас, она значительно ближе к вашей). AndyVolykhov↔09:42, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы подводите итог в дискуссии как рядовой участник, а не как администратор, потому что подведение итогов на Ф-ПРА не входит в список функций администраторов. Попытка обозвать такой итог "административным" из-за наличия у вас флага не имеет с принципами проекта ничего общего, и противоречит как ВП:А в части "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом", так и духу ВП:ВСЕ. Siradan (обс.) 09:47, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы что-то путаете, боюсь. Я не участвовал в дискуссии и никакого мнения в ней не высказывал, кроме мнения о том, что итог MBH никаким правилам не соответствовал. Но если лично вы готовы подвести итог более качественно, я только за. AndyVolykhov↔09:37, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
У меня вопрос не к сути итога. Я намеревался с ним ознакомится сегодня утром, но увидев вашу реакцию, решил отложить вопрос до вечера У меня есть вопрос к форме подведения итога. Я считаю её неприемлимой. Ghuron (обс.) 10:59, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Можно ли уточнить, что именно кажется вам неприемлемым? Тезис о том, что я «участник дискуссии с отчетливо выраженным мнением», является очевидно ошибочным (признаюсь: у меня чёткого мнения как раз-таки нет). AndyVolykhov↔11:19, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы организовали оспаривание итога MBH, не поленившись поднять для этого тему на ВУ. Я вполне допускаю что у вас нет четкого мнения как надо решить этот вопрос, но совершенно очевидно что у вас есть четкое мнение что решение MBH негодное. Если это не называется «отчетливо выраженное мнение», то я не знаю что тогда так называется
Вы написали (на первый взгляд) вполне годный с содержательной точки зрения итог. На мой вкус вы напрасно проигнорировали интересный (хоть и небесспорный) анализ Bogomolov.PL, но вполне может быть что вы отложили его для опроса. Однако комбинация того, что написано выше + то, как вы объявили итог «административным», привело к тому, что он сейчас оспаривается по формальным основаниям. Мне кажется, если бы он оставался предварительным, объем возражений был бы существенно меньше и у него были бы все шансы превратится в окончательный итог по прошествии некоторого времени.
Предлагаемое наличие в обсуждении трёх (!) предварительных итогов (два — уже были, третий — должен был так называться по Вашему мнению) выглядит по меньшей мере странным. Тогда простой вопрос: а окончательный итог на основе которого из этих трёх весьма различных предытогов должен был состояться? Гренадеръ (обс.) 14:50, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если что, итог MBH на этом форуме оспорил в итоге даже не я. Но да, я, хотя и не писал этого явно, считаю итог MBH совершенно негодным, но не вполне понимаю, почему это мешает подвести годный итог, если моя позиция относится не к существу, а к форме подведения итога «напишу что хочу без аргументов, а потом скажу, что неотвеченных аргументов не было». И нет, я не вижу, почему предварительный статус итога позволил бы избежать возражений. Но, если вы полагаете, что так лучше, я готов сделать итог предварительным, хотя и не согласен с этим. Жду в ответ каких-то действий, приближающих окончательный итог. UPD: написал о предварительном статусе. AndyVolykhov↔21:01, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В изменении правил АК рекомендовал двигаться постепенно, принимая тезисы по частям. В предмете я некомпетентен, и лично мне кажется, что достаточно было бы просто объявить российские переименования украинских пунктов ничтожными — в полном соответствии со всеми остальными языковыми разделами, которые берут украинскую картографию. Иначе все остальные 100 или сколько там разделов пишет А, и только патриотичный румовный раздел Б. — Хедин (обс.) 04:21, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
По названиям географических объектов в зоне конфликта на Украине действующее посредничество уже приняло соответствующие решения. Поэтому не стоит придумывать никаких новых решений. Тем более, что географические названия на разных языках исторически различаются, и есть достаточно много случаев, когда в 100 языках — одно название, а в одном — другое (и это не про русский язык — например, в венгерской Википедии статья о находящемся на западе Украины городе Ужгород названа — Ungvár, то есть Унгвар, что вполне логично). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:48, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
"в качестве примера того, как могут выглядеть возникающие при этом проблемы, можно привести это обсуждение" — Нет там никакой проблемы, это вы её сами в том обсуждении и нашли, обратившись к ГН. Оленовку не переименовали в "Еленовку" — конца света не случилось. Siradan (обс.) 05:38, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В связи с поступившей критикой сообщаю, что я готов изменить статус итога на «предварительный», если в обсуждении я увижу любого администратора, который возьмёт на себя подведение окончательного итога, более качественного, чем мой, в любое время, которое он сочтёт правильным (то есть либо сейчас непосредственно после обсуждения, либо через день, неделю или какой-либо другой чётко обозначенный срок).AndyVolykhov↔09:54, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега AndyVolykhov, вы — активный участник обсуждения и при этом пытаетесь зафиксировать в своём итоге положения, которых не было в ходе обсуждения; после того, как к вашему итогу были предъявлены претензии, вы пытаетесь объявить его административным и ставить какие-то не основанные на правилах условия; в Википедии это так не работает, я оспариваю ваш итог — пожалуйста, не берите образец по подведению итогов с прошлого итога коллеги MBH, вы сами его критиковали за продавливание своей позиции при подведении итогов. Викизавр (обс.) 10:34, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Никакого института административных итогов за пределами КУ и КПМ не существует, не пытайтесь придать своему итогу дополнительный вес подобными экзерсисами. MBH11:44, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник МBH! Припоминаю, что Вам было вообще рекомендовано решением Арбитражного комитета не подводить итоги в обсуждениях, касающихся географической тематики. Однако похоже Вы не прислушались к этой рекомендации, и при этом в отношении других участников позволяете себе повышенный тон (я про Ваш пассаж о неких «экзерсисах»). Будьте более сдержанными в своих репликах. Гренадеръ (обс.) 12:18, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если б Энди не был администратором, он сам бы уже говорил, что автор этого итога превышает полномочия. Видимо, так влияет на мнения наличие админфлага. Поддерживаю всех тех, кто говорит, что никаких админитогов на Ф-ПРА или иных форумах не существует. stjn13:51, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Отнюдь, я всегда был против оспаривания оспаривания оспаривания нормальных итогов, это эффективный способ никогда ничего не решить. (Хотя, пожалуй, это на моей памяти первый раз, когда оспаривают за недостаточную решительность решения). AndyVolykhov↔20:50, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
В процессе обсуждения в правило ВП:ГН были внесены следующие дополнения:
1. В раздел "Выбор названия из нескольких вариантов (языков)" добавлен новый абзац:
Для названий географических объектов на оккупированных либо формально аннексированных Россией территориях Украины[1] и Нагорного Карабаха[2] действуют решения соответствующих посредничеств.
Так как география Карабахского конфликта не ограничивается территорией Нагорного Карабаха, текущая формулировка «забирает» у ААК-посредничества правила именования статей в пользу ВП:ГН у статей об объектах, относящихся к зоне конфликта и подпадающих под ААК-посредничество, но расположенных за пределами Нагорного Карабаха. Судя по обсуждению, такого умысла не было. Предлагаю заменить формулировку в части, касающейся Карабахского конфликта на «…и территории Карабахского конфликта…». Dinamik (обс.) 17:42, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Прежний заголовок: «Нежелательность сокращений имён»
Комментарий: И сейчас иногда переносят в проекты… Только, учитывая состояние проектов, толку от этого немного. Как-то написал статью, а уже потом по ссылкам выяснил, что она запрашивалась в каком-то проектном списке много лет назад. Proeksad (обс.) 10:44, 31 августа 2023 (UTC)
Прежний заголовок: «Нежелательность сокращений имён»
. Retired electrician (обс.) 07:12, 18 августа 2023 (UTC)
