*::::::: Не вижу, чем плохо, если Перфилов будет работать через человека-прокси с флагом патрулирующего, который будет проверять перед внесением предлагаемые тексты на соответствие правилам? И стимул обходить блокировку пропадёт, и, глядишь, научится не допускать ошибок.
*::::::: Не вижу, чем плохо, если Перфилов будет работать через человека-прокси с флагом патрулирующего, который будет проверять перед внесением предлагаемые тексты на соответствие правилам? И стимул обходить блокировку пропадёт, и, глядишь, научится не допускать ошибок.
*::::::: <small>Прошу не говорить с позиций превосходства. Очевидно, я вряд ли наберу больше голосов, чем Вы, тут и смотреть нечего. Это не умаляет моих аргументов.</small> [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g ''(Владимир² Медейко)'']] 17:05, 5 ноября 2009 (UTC)
*::::::: <small>Прошу не говорить с позиций превосходства. Очевидно, я вряд ли наберу больше голосов, чем Вы, тут и смотреть нечего. Это не умаляет моих аргументов.</small> [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g ''(Владимир² Медейко)'']] 17:05, 5 ноября 2009 (UTC)
*:::::::: Само по себе это ничем не плохо. Точно так же, как не плохо и то, что Перфилов будет разблокирован и самостоятельно вносить свои правки. Проблема в том, что Перфилов не считает нужным соблюдать правила проекта. Не далее, чем вчера, он назвал меня, кажется, "фюрером клоунажа", и, насколько я понимаю, намерен себя вести так и дальше. (Плюс создание учётных записей с неприемлемыми именами и т.д.). Ясно, что покуда он продолжает себя так вести, никакое взаимодействие между мной и ним в проекте невозможно. Это, мне кажется, есть общее место. Дальше у нас начинаются расхождения. Можно сказать: хорошо, это моя проблема, пусть я не общаюсь с Перфиловым. Можно сказать: хорошо, он остаётся вне проекта, но будет вносить правки через другого участника (не вижу, честно говоря, разницы, почему не самостоятельно - так даже проще, и можно ограничить его правками в пространстве статей, у него и там проблемы, но сейчас дело не в них). В принципе, такая логика возможна. Но до сих пор и сообщество, и АК руководствовались другой логикой, говоря, что невозможно совместная работа в проекте с участником, системстически нарушающим правила, либо занимающимся оскорблениями других участников на внешних ресурсах. Возможно, Вам удастся изменить мнение сообщества, и такое участие станет возможным. На мой взгляд, едва ли это будет иметь хоть какие-нибудь положительные последствия, но, опять же, как сообщество решит, так и будет. Но то, что Вы пытаетесь сделать, на мой взгляд, есть явное нарушение консенсуса сообщества о недопустимости работы в Википедии участников, одновременно нарущающих правила. --[[User:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 17:23, 5 ноября 2009 (UTC)
* Меня настораживает модель редактирования, когда участник А вносит правку с пометой «авторство участника Б». Идея свободной энциклопедии заключается в том, что её ''каждый'' может править ''сам'' — и участник А, и участник Б от собственного имени. Если участник Б почему-либо не хочет или не способен самостоятельно работать в Википедии, ну что ж, придётся обходиться без участника Б. Если в этом случае участник Б всё-таки желает наличия какого-то контента в Википедии на благо читателей, я бы предложил ему заключить с участником А «джентльменское соглашение» о передаче контента в общественное достояние, то есть для произвольного распространения (включения в статьи) кем угодно (участником А). Или даже официальное соглашение, чтобы у участника А впоследствии не возникло необходимости объяснять, на каком основании он внёс под своим именем контент, авторство которого принадлежит участнику Б. --[[User:BeautifulFlying|BeautifulFlying]] 21:31, 4 ноября 2009 (UTC)
* Меня настораживает модель редактирования, когда участник А вносит правку с пометой «авторство участника Б». Идея свободной энциклопедии заключается в том, что её ''каждый'' может править ''сам'' — и участник А, и участник Б от собственного имени. Если участник Б почему-либо не хочет или не способен самостоятельно работать в Википедии, ну что ж, придётся обходиться без участника Б. Если в этом случае участник Б всё-таки желает наличия какого-то контента в Википедии на благо читателей, я бы предложил ему заключить с участником А «джентльменское соглашение» о передаче контента в общественное достояние, то есть для произвольного распространения (включения в статьи) кем угодно (участником А). Или даже официальное соглашение, чтобы у участника А впоследствии не возникло необходимости объяснять, на каком основании он внёс под своим именем контент, авторство которого принадлежит участнику Б. --[[User:BeautifulFlying|BeautifulFlying]] 21:31, 4 ноября 2009 (UTC)
*: Я как раз и пытаюсь определить условия этого "джентльменского соглашения", которые устроят сообщество. По поводу же официального соглашения, отказа от права на имя ничтожен, поэтому сила официального соглашения будет не больше, чем у "джентльменского".
*: Я как раз и пытаюсь определить условия этого "джентльменского соглашения", которые устроят сообщество. По поводу же официального соглашения, отказа от права на имя ничтожен, поэтому сила официального соглашения будет не больше, чем у "джентльменского".
Категории типа «статьи с примерами такого-то кода» должны быть скрытыми (так как характеризуют текст статьи, а не её объект). В принципе, можно вообразить себе некоторую техническую пользу от них. Да и интервики присутствуют.--Shureg15:47, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А зачем сейчас пресс-релиз? Я думаю, стоит его написать, когда до 500К дойдём. 450K — некруглая цифра, вряд ли заинтересует журналистов.--Ring011:52, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
НТЗ?
Имеем ли мы право в преамбуле, да и во всей статье о персоне, включать фразы типа ВЫДАЮЩИЙСЯ, ВЕЛИКИЙ, ЗНАМЕНИТЫЙ со ссылкой на текст, в котором ТАКОВЫМИ персона названа каким-нибудь автором?--Игорь17:33, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я бы воздержался от таких оценок. Одни АИ могут считать так, а другие - иначе. С моей точки зрения читатель сам в состоянии оценить, великий или только замечательный персонаж, о котором статья. — Obersachse18:18, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот потому-то, что у нас и Пушкин «имеет репутацию великого национального поэта», — при том, что он, как известно, просто великий поэт, как Волга впадает в Каспийское море, Москва — столица России, а Моцарт — великий композитор, — Википедия и мне грешному порой представляется посмешищем и издевательством над здравым смыслом.--Alma Pater22:57, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В преамбуле - только если это мнение является общепризнанным, что подтверждается его наличием как минимум в нескольких авторитетных неустаревших третичных источниках. В разделе оценок деятельности персоны - можно, разумеется, приводить похвалы в его адрес, но с атрибуцией. К тому же всегда лучше конкретные фразы («Аристотель — создатель логики и биологии как наук» или «Данте - основоположник литературного языка»), нежели просто «великий». --Chronicler09:25, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Пользователь Dsds55 в статье "Молдова" безаплелляционно (судя по количеству правок) утверждает, что в России наименование Республика Молдавия (а не Республика Молдова или просто Молдавия) не используется с 1995 г., при этом ссылаясь на внутреннюю инструкцию Администрации Президента РФ и президентские указы, где действительно нет формы "Республика Молдавия". Однако внутренние интрукции и применяютя внутренне. Так недавно Госдума приняла решение в своих документах писать слово "сурдоолимпийские" как "сурдлимпийские".
Подтверждением допустимости написания (и указания в статье ВП) "Республика Молдавия" считаю многочисленные упоминания этой формы в современных рос. атласах с полными наименованиями государств, изданными после 1995 г. В частности "Географический атлас мира", М., Рига: 1998, Атлас мира - М.: Федеральная служба геодезии и картографии России, 1999 --Андрей С. Иванов11:52, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски.
Атласы десятилетней давности из бабушкиного сундука за АИ не пройдут. Необходима более свежая информация, желательно за последние 2-3 года.Dsds5512:32, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А кто Вам дал право решать, что является свежей информацией, а что нет? Вы академия наук в одном лице? Вы не привели вообще никаких аргументов, кроме не имеющего значения указа. Вот сами и ищите авторитетный источник (или хоть какой-нибудь). --Андрей С. Иванов13:25, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Осторожней надо со свежей информацией. А то здесь уже протащили вариант Хайдельберг, но не сказали, как быть с классиками, у которых персонажи Гейдельбергский университет заканчивали. А по-русски Молдавия вместе с Германией должна оставаться. А не Дойчланд и Молдова. --kosun10:39, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Хайдельберг и в советские времена называли Хайдельбергом. А так, да... Я только из Википедии узнал новое название Мадраса.Dsds5511:19, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
«Признаёт» только суд, юристы не правы. Во-первых, они не ссылаются на конкретные нормы ГК. Во-вторых, они подразумевают, что Википедия — некоммерческое использование информации, что неверно. Vlsergey11:59, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку вопрос взаимодействия с бессрочно заблокированными участниками иногда вызывает споры, хочу обсудить прежде чем делать.
Я хочу попробовать следующую процедуру:
я пишу какую-нибудь статью;
обращаюсь к участникам внешних ресурсов с просьбой отрецензировать эту статью, высказать критику, внести предложения по тому, что в неё следует добавить;
улучшаю статью в соответствии с их предложениями;
выставляю статью на внутреннее рецензирование;
дорабатываю статью в соответствии с пожеланиями участников Википедии.
Соответственно, есть ли возражения против этого? Подчёркиваю, что процедура касается исключительно тех статей, где основным автором являюсь (буду являться) я.
Есть ли возражения против того:
чтобы при внесении правки я указывал бы в комментарии к правке имя того, кто порекомендовал бы соответствующую правку?
чтобы вносить написанные участниками внешних ресурсов отдельные фразы, абзацы (с учётом лицензионной чистоты) в указанные статьи (в которых основной автор - я) с указанием авторства в комментарии к правке?
Если возражения касаются только какого-то конкретного участника внешних ресурсов, укажите точно, пожалуйста!
Мне бы очень хотелось опробовать такую процедуру, потому что это могло бы настроить участников внешних ресурсов совсем на конструктивный лад, и чтобы Википедии была польза.
Думаю, что идея хорошая. Среди существенных возражений мне пришло в голову только одно: все написаное в вики лицензируется под свободной лицензией, соответсвенно участники внешних ресурсов должны дать на это явное согласие.
Кроме того, Вам нужно быть очень осторожным, не совершать действий за которые эти самые участники получили бессрочку. Например, если какого-то участника заблокировали за холивар, я бы воздержался от внесения правок по его совету в статьи данной тематики. Rasim02:01, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Интересное предложение, но, мне кажется, более конструктивным будет привлечение разбирающихся в тематике специалистов (кандидатов, докторов наук и т. п.), особенно к статьям на узкие темы. Не секрет, что многие из них на внешних ресурсах (форумах, блогах, личных страницах) высказывают мнения о низком качестве ру-вики, не советуя никому посещать её. В качестве аргументов приводятся ошибки в статьях, рассказы о собственном опыте, когда человек пытался исправить статью, а потом приходил «двоечник», «неуч», и переправлял обратно. Привлечение специалистов к рецензированию, к примеру, кандидатов в ХС и ИС позволит выявить нюансы, не очевидные неспециалисту, покажет, что в Википедии имеются и качественные статьи, продемонстрирует специалисту, что для нас важно мнение человека, который имеет учёную степень или ещё что-то подобное по данной проблеме. То есть таким образом мы повышаем качество статей и улучшаем мнение сторонних людей о Википедии. Нужно просто указать страницу рецензирования или обсуждения статьи, где специалист мог бы оставить свою рецензию или краткое мнение, и вопрос с лицензированием вклада будет решён. Возможно, что это подтолкнёт специалистов и к другим направлениям работы в проекте, например, к написанию статей. Естественно, инициатива подобного приглашения должна исходить от основных авторов статей. Возвращаясь к предложению автора первоначального сообщения, отмечу, что если человек находится в бессрочной блокировке, то это означает, что он систематически нарушал правила Википедии, а, значит, трудно ожидать добрых намерений от таких участников. При кажущейся конструктивности подобных замечаний по доработке они на самом деле могут быть направлены на подрыв функционирования проекта. Чтобы не быть голословным, даю ссылку на обсуждение выбора статьи Русский язык на Украине в избранные, в котором виртуалы одного участника поучаствовали в обсуждении как за, так и против, ещё более запутав непростую дискуссию. При этом приводились аргументы, внешне всё выглядит конструктивно, а фактически такая деятельность вокруг спорной статьи приносит только вред.--Lime8206:20, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Знаете, я не против такого подхода к любым статьям, главное, чтобы это не превращалось в травлю с оскорблениями, язвительными комментариями, толпами виртуалов и прочим цирком. А к работе над своими статьями вы можете привлекать кого угодно, ответственность за исправления по результатам рецензирования несёте в первую очередь вы, а не кто-то другой. Track13о_006:55, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я, разумеется, категорически против. У нас есть решение, например, о прекращении всех связей Википедии с участником Смартасс. Всех связей означает всех связей. Если в Википедии будут появляться статьи за подписью Смартасса, который позволяет себе регулярно называть меня мразью (а я согласно ВП:ЭП не имею возможности публично назвать его мразью), я вынужден буду покинуть проект.--Yaroslav Blanter07:03, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Сильное утверждение по-поводу "регулярного называния". А не могли бы Вы привести факты. Можно в частном порядке.--Poa15:45, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
АК и админов неоднократно упрекали за то, что они слишком плотно следят за тем, что происходит на внешних ресурсах. С другой стороны, есть несколько решений АК, которые предупреждают за привлечение к ресурсам с низкой культурой модерации. По аналогии, привлечение внимания к участникам с низким уровнем модерации (чем было бы упоминание их в описаниях к правкам) тоже дело нехорошее. То есть никто Вам не может запретить выносить на рецензию статьи на любые внешние ресурсы, это Ваше личное дело. А вот указывать таких участников в описаниях к правкам, тем более, там, где Вы являетесь автором текста, а бессрочники рецензентами, это перебор. Либо они помогают Вам бескорыстно — как мои коллеги по работе, например, с которыми я иногда консультируюсь — либо они снова используют возможность для привлечения к себе внимания, что недопустимо. Victoria07:33, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В той редакции, в которой данное предложение прозвучало, я нахожу его неприемлемым. Потому что в нём предлагается фактически способ обхода блокировки. В то же время если речь идёт об экстремальном методе наставничества над конкретным участником, его вполне можно использовать, предварительно соблюдя формальные правила в виде консенсуса на ВП:ФА или заявки в АК. Более того, я предложил бы АК взять такой метод наставничества на заметку. На самом деле ноги тут, полагаю, растут от одного из докладов на ВК-09, в котором Glagolev рассказывал о своём опыте работы с учениками, когда перед публикацией в Википедии их статьи проходят множество согласований по электронной почте. Kv7507:34, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, подождите, цель учеников, по всей видимости, состоит в улучшении Википедии, в то время как бессрочно заблокированные участники потому и бессрочно заблокированы, что имеют, как правило, совершенно другие цели. Вот что нам неплохо было бы сделать - это аналог en:Wikipedia:Standard offer, а то некоторые товарищи, несмотря даже на персональные решения АК по ним, никак не могут понять схему действий, при которых их учётная запись может быть разблокирована. — Эта реплика добавлена участником Yaroslav Blanter (о • в)
Да, разумеется, тут совершенно разные случаи (я, собственно, просто пытаюсь выудить рациональное зерно из прозвучавшего предложения и ищу обобщения). Кстати, эта дискуссия будет довольно полезна в свете свежей заявки — ВП:ИСК518. Kv7512:54, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, доклад Глаголева повлиял. Кроме него, повлияла "каланная история" - мне хочется направить огромную силу в созидательное русло.
Возможно, будет интересным и подход с "белым списком", т. е. особо экстремальным методом наставничества над определённым кругом лиц. Только консенсус нужно искать точно не на форуме администраторов - потому что администраторы ничем не лучше остальных для решения таких вопросов.
И ещё одно - не нужно видеть во всём "обход блокировки" и бояться его: обход блокировки страшен не сам по себе, а только если прямо или косвенно вредит проекту. И не надо думать, что предлагаемая процедура хоть сколько-нибудь снизит весьма спорный, но столь нравящийся некоторым эффект "общей превенции". Dr Bug (Владимир² Медейко)00:54, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, против. Заблокирован - значит заблокирован. Хочет участвовать в Википедии - в АК, пожалуйста. И никак иначе. Позиция коллеги Drbug представляется мне по меньшей мере странной. Elmor08:14, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Выставлять на рецензию, собирать критику и дорабатывать статьи — пожалуйста, почему нет. Упоминать кого-либо в комментариях и уж тем более вносить чужие правки — нет. Да и не принято это, у нас авторы статей не указывают рецензентов в комментариях к их правкам. — Claymore08:19, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Участник DrBug может по поводу содержания собственных статей консультироваться хоть с Вельзевулом. Однако упоминание на страницах Википедии или в описаниях правок о том, что некие правки выполнены по указанию бессрочно заблокированных участников — я лично рассматриваю как троллинг, а также содействие обходу блокировки. Я не являюсь принципиальным противником размещения в Википедии свободно распространяемых текстов, написанных бессрочно заблокированными участниками на других ресурсах, однако такое размещение не должно превращаться в средство привлечения внимания к таким участникам или ресурсам. Я бы ещё понял, если бы привлекаемые участники являлись признанными специалистами в соответствующей области, однако, насколько мне известно, участники, о которых идёт речь, таковыми не являются. Рецензирование статей, написанных дилетантами, другими дилетантами — особого смысла не имеет. --aGRa09:58, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
У нас есть бессрочно заблокированные специалисты? В каких областях? Их заблокировали за то, что они писали статьи по своей специальности? Эта специальность аналогична специальности Владимира Медейко? Если я правильно понял, очередная инициатива Владимира Медейко имеет в виду не специалистов как таковых, а бессрочников, причем смысл ее - способствовать обходу ими блокировки. То есть я понимаю это так, что самостоятельно - или вместе с теми, кто такой участи не заслужил и продолжает свободно работать в РуВП, - Владимиру работать не с руки? Обязательно хочется не просто статьи писать, но и "пользу приносить", и "настраивать на конструктивный лад"? wulfson10:13, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, я знаю одного такого специалиста в области алгебры (полагаю, Владимиру она тоже близка), который «эвакуировался с враждебного ресурса» три с половиной года назад. ;) Kv7513:25, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла смешивать бессрочно заблокированных и специалистов. Кто рекомендовал что исправить — указывайте, но учтите, что вашей ответственности за правки это не снимает. Vlsergey10:54, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если имеется форум по обсуждению статей в Википедии, в котором участвуют не обязательно специалисты - в обсуждении вики-статей (но не в истории правок) можно на этот форум сослаться. Однако данный форум не должен содержать личных оскорблений, личных нападок или информации, которую можно воспринять как преследование участников Википедии. То есть, вполне возможна ситуация что на внешнем форуме бессрочно заблокированные участники обсуждают статьи (но не википедистов), и участники Википедии вносят правки на этом основании. неон12:57, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, те, кто хотят улучшать и работать, но по какой-то причине бессрочно заблокированы, могут, не совершая нарушений какое-то время (стандартный срок - полгода) подать иск в АК о разблокировке, написав, что они хотят работать и не хотят нарушать. Мы в этом случае проверяли отсутствие нарушений за последнее время, и, если их не было, разблокировали. Проблемы возникают с теми, кто хотят одновременно, скажем, работать и оскорблять других участников от своего имени. Или работать и одновременно вандалить с виртуальной учётной записи. Но им нет смысла обьявлять амнистию - они всё равно очень быстро будут заблокированы.--Yaroslav Blanter14:53, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ярослав, обратите внимание: Вы предлагаете им полгода не просто не нарушать правил, а вообще на полгода забыть о Википедии. Потому что если они становятся персонами нон грата, с которыми и общаться нельзя, то любая попытка сделать абсолютно любое сколь угодно конструктивное действие для улучшения содержания Википедии будет воспринято как самостоятельное нарушение "обход блокировки", и они никак не смогут показать, что за полгода делали что-то конструктивное; я многократно говорил и ещё раз скажу - блокировка не должна быть самоцелью, и перекрывать все попытки заблокированных способствовать достижению цели проекта не следует. Обход блокировки не страшен сам по себе, он страшен тем, что может нанести ущерб проекту. Судя по тому, что сообщество как минимум два раза высказывалось против огульного удаления положительного вклада, сделанного в обход блокировки, мой подход вовсе не маргинален. Я как раз и пытаюсь найти способ не выключать участников из конструктивной работы при предотвращении вреда от них. Блокировка накладывается в основном для того, чтобы участник не мог совершать правки, нарушающие правила (попытки использовать её для чего-то другого вызывают споры в сообществе - совсем недавно сообщество отклонило предложение использовать блокировку как средство контроля за соблюдением авторских прав участников на внешних ресурсах). Если его правки проходят фильтр сознательного добросовестного участника, то полезные правки в проект попадут, а вредные - нет. Очевидно, вносящий правки несёт полную ответственность за то, что делает. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:54, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, подождите, мы же говорим не о вообще любых участниках, а о бессрочно заблокированных, причём большинство их заблокировано за длительные, гораздо более шести месяцев, действия, нарушавшие правила, вызвавшие недовольство большого количества участников, приведшие к многократным блокировкам и, в конечном счёте, как правило, через решение АК - к бессрочной. В этом случае, да, я считаю, что о Википедии надо забыть на три месяца или полгода. Примеры у нас есть. Например, с этим справился Evgen2, который уж ни в каком виде не является, скажем так, сторонником нынешнего корпуса администраторов или АК. Были более ранние известные Вам примеры разблокировки. Если участник до такой степени викиголик, что ни дня не может прожить без того, чтобы не вносить правок в Википедию, но при этом системно конфликтен, скажем, и не может работать без нарушения ВП:НО - пожалуйста, я думаю, он может подать заявку о разблокировке с указанием этого обстоятельства и того, что он будет править лишь пространство статей, если он искренен, я думаю, заявка имеет шансы быть удовлетворённой. Если такого длительного ухудшения отношений не было, например, в случае бессрочно заблокированного за угрозы Скайдринкера - и заявка в АК не нужна, его разблокировали, кажется, через неделю, когда он убрал угрозы и принёс извинения. А если участник был заблокирован за вполне конкретные системные проблемы, делавшие невозможным его общение с другими участниками внутри проекта, как, например, X-romix, но хочет вернуться, так и не осознав этих проблем и не поняв, за что его заблокировали - никакой пользы от этого возвращения не будет. Но тогда и пользы от появления в проекте правок от чужого имени за его подписью тоже не будет - Вас просто сочтут его митпаппетом со всеми вытекающими последствиями, как это было с OTF в англовики.--Yaroslav Blanter07:04, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вспомним о цели проекта: создание энциклопедии. Соответственно, от внесённых конструктивных правок, способствующих достижению этой цели польза будет:
Cама новая статья или иная конструктивная правка будет способствовать достижению этой цели.
Понимание того, что конструктивная работа с благодарностью принимается сообществом, будет стимулировать на дальнейший конструктив, что также служит достижению цели проекта. (Здесь также срабатывает тот же принцип, который считается одним из немногих положительных психологических последствий от тюремного заключения: деятельность участника строго регламентирована, и это прививает ему умение соглашаться с общественными нормами.)
Понимание того, что к участникам, желающим работать конструктивно, относятся доброжелательно и ищут варианты сотрудничества, несмотря на совершённые ими ошибки, отвращает от вредоносных действий в отношении проекта. И подрывает базу для организованной вредной для проекта деятельности.
Уменьшение вредоносной деятельности, безусловно, также способствует достижению цели проекта.
У меня нет никаких эмоций, не надо призывать меня их откидывать. Да, конструктивная работа с благодарностью принимается сообществом. Да, с участниками, которые хотят работать, ищут варианты, как им помочь. Но мы сейчас обсуждаем не каких-то абстрактных участников, а вполне конкретных, имеющих цели, отличные от создания энциклопедии, и - даже не желающих, а требующих, либо прямым текстом, либо своими действиями - особых прав, например, одновременно с конструктивной работой оскорблять других участников, или вандалить с дополнительных учётных записей. Я принципиально не вижу возможности их возвращения в проект как минимум до тех пор, пока они не поймут, по каким причинам были заблокированы. И не надо называть процесс этого понимания "унижением". --Yaroslav Blanter15:17, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ярослав, обратите, пожалуйста, внимание, что в написано: "Apologies aren't necessary, just basic courtesy and a willingness to move forward productively" ("Извиняться не обязательно, достаточно обычной вежливости и желания конструктивно двигаться вперёд.") И никаких "процессов понимания" с раскаяниями и покаяниями. Вам не кажется, что это так там вовсе не случайно написано? Об остальном, если пожелаете, пото́м. Dr Bug (Владимир² Медейко)16:22, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, так это оно и есть. Я вроде тут не писал об извинениях. А willingness to move forward productively - на мой взгляд, включает в себя понимание ошибок. Если взять последний случай - Перфилова - то, конечно, в заявке он написал, что хочет работать, а на практике вандалил с виртуальных учётных записей. Не вижу, почему мы его в этой ситуации должны были разблокировать. И в англивике бы его тоже не разблокировали. А так знаете, всякий может - неделю троллим, потом говорим о том, что мы willing to move forward productively, надоест - троллим дальше, потом снова выражаем готовность. Впрочем, мне этот спор кажется мало продуктивным, потому что он может продолжаться сколько угодно без каких-либо выводов. Вы тут собрались в АК-9 баллотироваться - вот мы и посмотрим, насколько Ваша программа консенсусна. Меня сообщество вроде как в прошлый раз поддержало примерно 220 голосами.--Yaroslav Blanter16:36, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу, чем плохо, если Перфилов будет работать через человека-прокси с флагом патрулирующего, который будет проверять перед внесением предлагаемые тексты на соответствие правилам? И стимул обходить блокировку пропадёт, и, глядишь, научится не допускать ошибок.
Само по себе это ничем не плохо. Точно так же, как не плохо и то, что Перфилов будет разблокирован и самостоятельно вносить свои правки. Проблема в том, что Перфилов не считает нужным соблюдать правила проекта. Не далее, чем вчера, он назвал меня, кажется, "фюрером клоунажа", и, насколько я понимаю, намерен себя вести так и дальше. (Плюс создание учётных записей с неприемлемыми именами и т.д.). Ясно, что покуда он продолжает себя так вести, никакое взаимодействие между мной и ним в проекте невозможно. Это, мне кажется, есть общее место. Дальше у нас начинаются расхождения. Можно сказать: хорошо, это моя проблема, пусть я не общаюсь с Перфиловым. Можно сказать: хорошо, он остаётся вне проекта, но будет вносить правки через другого участника (не вижу, честно говоря, разницы, почему не самостоятельно - так даже проще, и можно ограничить его правками в пространстве статей, у него и там проблемы, но сейчас дело не в них). В принципе, такая логика возможна. Но до сих пор и сообщество, и АК руководствовались другой логикой, говоря, что невозможно совместная работа в проекте с участником, системстически нарушающим правила, либо занимающимся оскорблениями других участников на внешних ресурсах. Возможно, Вам удастся изменить мнение сообщества, и такое участие станет возможным. На мой взгляд, едва ли это будет иметь хоть какие-нибудь положительные последствия, но, опять же, как сообщество решит, так и будет. Но то, что Вы пытаетесь сделать, на мой взгляд, есть явное нарушение консенсуса сообщества о недопустимости работы в Википедии участников, одновременно нарущающих правила. --Yaroslav Blanter17:23, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Меня настораживает модель редактирования, когда участник А вносит правку с пометой «авторство участника Б». Идея свободной энциклопедии заключается в том, что её каждый может править сам — и участник А, и участник Б от собственного имени. Если участник Б почему-либо не хочет или не способен самостоятельно работать в Википедии, ну что ж, придётся обходиться без участника Б. Если в этом случае участник Б всё-таки желает наличия какого-то контента в Википедии на благо читателей, я бы предложил ему заключить с участником А «джентльменское соглашение» о передаче контента в общественное достояние, то есть для произвольного распространения (включения в статьи) кем угодно (участником А). Или даже официальное соглашение, чтобы у участника А впоследствии не возникло необходимости объяснять, на каком основании он внёс под своим именем контент, авторство которого принадлежит участнику Б. --BeautifulFlying21:31, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я как раз и пытаюсь определить условия этого "джентльменского соглашения", которые устроят сообщество. По поводу же официального соглашения, отказа от права на имя ничтожен, поэтому сила официального соглашения будет не больше, чем у "джентльменского".
По поводу "может править каждый" - разве Вы не согласны с тем, что Ваш тезис совершенно разумно расширяется до "каждый может вносить и свои тексты (картинки и т. п.), и правомерно заимствовать чужие тексты (картинки и т. п.), с указанием авторства"? Dr Bug (Владимир² Медейко)00:54, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарии и дополнительный вопрос
Для начала замечу, что цель этого эксперимента - снизить уровень напряжённости в отношениях между сообществом и заблокированными участниками. Я хочу найти способ дать заблокированным участникам возможность приносить пользу проекту на приемлемых для википедийного сообщества условиях. То есть что-то вроде "великого почина", но в такой форме, чтобы сообщество было гарантированно ограждено от возможных нарушений со стороны заблокированных.
Насколько я вижу, ключевая идея - обратиться к участникам внешних ресурсов (в том числе, и бессрочно заблокированным) с просьбой отрецензировать ту или иную написанную преимущественно мною статью в целом отторжения не вызывает.
Что ж, попробую начать с малого: пока попросить только о рецензии. Весь текст я буду писа́ть пока сам, заимствовать не буду. Дальше посмотрим. Возможно, что из первого опыта будет понятно, что идея совершенно бесперспективна; а может и наоборот, многие увидят, что их опасения были напрасными.
По поводу указания на то, что я воспользовался рецензией. Будет ли кто-нибудь возражать, если я обозначу тех, чьи рецензии я буду использовать, буквами по алфавиту (А, Б, В и т. д.) и буду в комментарии к правке указывать соответствующую букву? А список соответствия между этими буквами и именами выложу на другом ресурсе. Что вы думаете по этому поводу? (Нет так нет, я обойдусь и без этого, но не упоминать того, чьей помощью воспользовался, по-моему, не очень культурно.)
Я ещё не знаю, как эта инициатива будет воспринята на внешних ресурсах. Если кто-то думает, что я стараюсь ради бессрочно заблокированных участников, то он сильно ошибается: у меня нет причин любить их - недобрых слов в мой адрес они написали, пожалуй, больше, чем любого из тех, кто стал причиной их блокировки. Я стараюсь ради приближения к цели Википедии, и ни для чего иного. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:54, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Запретить выносить на внешнее рецензирование с участием заблокированных участников в принципе?! Нет, Ярослав, извините, но в это я не поверю, пока не увижу подписанного решения.
Впрочем, я в любом случае надеюсь уберечь вас от соблазна заняться правилотворчеством и во вторник-среду стартую опрос на эту и смежные темы. Я полагаю, вы не будете спешить и принимать решение до первых откликов сообщества в этом опросе. Dr Bug (Владимир² Медейко)14:51, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Выносить на рецензию, разумеется, Вы можете куда угодно, и обсуждать любые статьи (созданные Вами или не Вами) тоже с кем угодно. Собственно, 518 про это и не спрашивает. Речь идёт об аттрибуции правок по предложенной Вами схеме. И я не точно выразился - мы, конечно, не можем ничего запретить или разрешить, мы просто признаем соответствие или несоответствие такой практики имеющимся правилам. Думаю, до понедельника мы уже закончим.--Yaroslav Blanter15:20, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
О рецензировании специалистами
Мне эта мысль кажется очень правильной, зачастую создавая статью на специальную тему сталкиваешся с тем что те моменты которые ты бы хотел прорецензировать никто не оценивает ибо нет специалистов, а вопросы вызывает оформление ссылок или тому подобные мелочи, или разделы в культуре и подобные вторичные украшательства. А основное остается не замеченным. Думаю у химиков физиков математиков программистов те же проблемы при рецензировании. В связи с этим предлагаю такой вариант.
На главной странице сделать ссылочку приглашение для рецензентов, возможно стоит на рецензировании выделить для них отдельное пространство что бы их реплики шли отдельно, ну в общем как то выделить их замечания. Специалисты люди довольно нервные с правилами википедии зачастую незнакомые, поэтому мне кажется лучше их замечания выделить в отдельный поток. Например создать связанную со страницей рецензирования страницу внешнее рецензирование. Куда можно было бы пригласить участников с других ресурсов что бы они высказались, и сделать где нибудь на главной на нее ссылку. Что бы анонимы специалисты пришедшие в википедию могли зайти и высказать свое мнение. Что вы думаете по этому поводу? goga31207:26, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это хорошая идея, хотя я считаю, что она должна быть реализована на мета-уровне. Но она не имеет никакого отношения к изначальному предложению, целью которого является возврат в Википедию бессрочно заблокированных участников.--Yaroslav Blanter08:08, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Судя по категоричности голосующих против, у первоначального предложения видимо есть какая-то скрытая от меня подоплёка. Вместе с тем мне кажется, что предложение участника goga312 весьма интересно и заслуживает внимания. По-моему, нам ничто не мешает в русском разделе установить на главной странице ссылку на Статьи для рецензирования, что как раз и позволит привлечь специалистов, у которых нет времени на написание статей и изучение правил проекта. Не уверен только, что следует создавать для этого отдельную страницу, скорее в будущем ВП:СДР разделится на отдельные страницы по блоку тем: естественно-научные, гуманитарные, масскульт и т. д. Предлагаю вынести эту подтему на Википедия:Форум/Предложения. --Lime8208:39, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А это предложение всецело поддерживаю. Только вопрос в том, что надо сделать, чтобы привлечь специалистов действительно высокого уровня. --aGRa10:04, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Как раз последний вопрос затрагивался на Викиконференции-2009 (в частности, мной). Было предложено для начала задействовать рецензирование специалистами для статей, являющихся кандидатами в хорошие и избранные; участники уже спорадически такие консультации проводят по собственной инициативе. Конечно, пока рано делать это обязательным требованием при выборе ХС и ИС, но расширять взаимодействие было бы полезно. --Chronicler10:13, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется будет оправданным хотя бы выделение отдельной страницы для рецензирования специалистами. Дальнейшее дробление дело далекого будущего. Сделать заметную ссылку приглашение на нее на главной странице. Можно пройтись по форумам профессиональным, пригласить людей. Мне кажется сейчас пока что не важен уровень специалистов нам бы просто их привлечь, для нормальной рецензии большинства статей достаточно человека с дипломом, вовсе не нужен профессор и академик. Мы все таки в основном пишем простые обзорные статьи для рецензирования которых достаточно просто знаний по специальности. goga31212:14, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Думаю если специалист является авторитетом с точки зрения ВП:АИ или по меньшей мере с ученой степенью в данном предмете --- то можно - формулировать к нему запрос (опубликованный в Википедии) и получать на запрос авторизированный ответ. Запрос к специалисту может отправлять любой участник, текст запроса обязательно публиковать на странице обсуждения статьи, обсуждения портала или на странице проекта или на странице посредничества. Ответ однако хорошо бы авторизировать чтобы имперсонаторы не выступали от имени специалистов. И ответ должен публиковаться там же, где и запрос. На основании ответа можно вносить изменения в статью. Другими словами, авторизированное мнение специалиста (но не-участника) является весомым аргументом в обсуждении, однако не-участник не пишет непосредственно статью - хотя его ответ может прямо включаться в статью, если соответствует правилам и требованиям и специалист не возражает. неон12:42, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Дополнительные мысли на тему. Во-первых, нынешняя страница рецензии совершенно не для внешнего рецензирования, и её нельзя для него использовать по целому ряду причин. Во-первых, туда выносятся статьи, которые позже выдвигают на статус ХС и ИС. За редчайшими исключениями, там и так всё в порядке с контентом, и речь идёт о мелких недостатках или оформлении. Срок пребывания статьи там две недели, за которые всё равно никакой внешний эксперт рецензию не напишет. Нам реально нужны рецензии на статьи, с которыми у нас беда - то есть профессиональными (в первую очередь естественнонаучными, но не только). Когда-то мы попытались создать список важных для проекта статей тут, но по большинству областей это сделать пока не удалось - именно потому что нужны эксперты уже для создания этого списка. Это одно из важных направлений работы, и я его давеча поднял на стратегической Вики (не уверен, впрочем, что будет какой-то эффект - разве что меня же и попросят этим заняться). Хуже того - по многим разделам вообще такой план никто составить не сможет. Я, до некоторой степени, специалист по физике, но не имею ни малейшего понятия, какие статьи, скажем, по ядерной физике являются более важными. Вторая вещь, которую надо сделать - когда будут определены важные статьи (ну, или про некоторые это и так очевидно) - нужны планы развития, то есть чего данной статье не хватает до приличного состояния. Недавно мы с коллегами обсуждали такой план для статьи Франция, и даже многое из него сделали, см. страницу обсуждения статьи. Третий этап, на котором нужны эксперты - оценка качества уже готовых статей. Начинать надо, видимо, с ХС и ИС, но вообще нам нужна непрерывная шкала оценки качества - от недостаба до избранной, скажем, 10 ступеней - сначала посмотреть всё на 10 уровне, потом на 9 и т.д. Рецензии отправлять на СО статей. --Yaroslav Blanter14:45, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, для начала можно пытаться просто просить специалистов отрецензировать конкретные статьи. Я не готов искать таких специалистов, но переписываться с ними с целью помочь, если у них возникнут вопросы - с удовольствием! Dr Bug (Владимир² Медейко)00:54, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется было бы правильным рецензировать статью перед избранием её в ХС и ИС с помощью рецензирования специалистами. Специалисту вовсе нет необходимости быть АИ. Достаточно того что он знает в каких АИ есть эта информация. Рецензирование специалистами необходимо так же потому что зачастую на специализированные темы пишут участники не специалисты. В связи с тем что они не обладают системными знаниями по теме в подобных статьях зачастую нарушена пропорция изложения информации, малозначимые подробности освещены подробно, важные факты искажены или не описаны. Да же участник специалист может допустить в свой статье неточности и искажения не заметные для не специалиста, но искажающие достоверность информации. Мне кажется было бы хорошо если бы данная инициатива нашла поддержку среди администраторов, была бы создана подстраница для подобного рецензирования связанная с обычным рецензированием и с главной страницой. goga31215:04, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Тоже женщина!? Никогда бы не подумал... :) MadDog 19:19, 3 ноября 2009 (UTC) Извините. Чистой воды хулиганство с моей стороны. Почему-то не сдержался. MadDog19:36, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Есть фотографии, которые загружены на Викисклад - их можно вставлять в любой языковой раздел Википедии, а есть фотографии, которые загружены «локально», в этом случае фотографию можно использовать только в одном разделе (как раз из-за этого и не получается вставить фотографию в русский раздел). При загрузке изображений на Викисклад к ним предъявляются более строгие требования с точки зрения авторских прав и свободы их использования. Выход из данной ситуации - сохранить фотографию к себе на диск и затем загрузить её локально в наш раздел Википедии, оформив в соответствии с ВП:КДИ (проще всего это сделать по аналогии с описанием какой-нибудь другой фотографии знаменитости). --Александр Сигачёв13:58, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно Конституции 2007 г. столица г. Це́тине (Цетинье), а "главный город" Подгорица. Склоняюсь, что нужно указывать столицу всё же Цетине. Ведь "главный город" - это что-то вроде статуса СПб как "города федерального значения".
--Андрей С. Иванов11:09, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Как известно, официальное название Ватикана "Государство-Город Ватикан", так указано во всех имеющихся у меня атласах с полными названиями стран. http://foto.mail.ru/list/turboltd555/20/21.html
Свидетельствует об этом (как я с детства знал, очевидном факте) множество источников. [2]
Однако пользователь Dsds55 в статье "Ватикан" упорно, без объяснения и ссылок (а их и быть не может) упорно отменяет эту мою правку. Интересно, что с этим можно поделать?
--Андрей С. Иванов11:09, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Задал участнику вопрос на его странице обсуждения. Если подобные немотивированные откаты будут продолжаться, можно будет применить блокировку. обращаю также ваше внимание на правило ВП:3О --Александр Сигачёв14:08, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уведомляю, что я внёс ссылки на litres, Альдебаран и прочие (см. по ссылке, список будет пополняться) в спам-лист. На подобных сайтах — или продающиеся книги, или нарушение АП, или «свободные книги», которые могут быть перезалиты в Викитеку. Википедия создана не для увеличения чьей-либо прибыли и не для потворствования пиратству. Ссылки на эти сайты я буду потихоньку вычищать (и буду рад, если мне помогут) и вносить в спам-лист новые сайты при нахождении. По поводу внесения в спам-лист сайта lib.ru я пока думаю — там присутствуют только книги из последних 2 категорий. На это меня сподвигла ситуация в статье Куберский,_Игорь_Юрьевич, которая мне видится чрезвычайно неприемлемой. Надеюсь на понимание. Track13о_021:48, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По существу есть что сказать? Кстати, спасибо за ссылку, заблокировал ещё gen.lib.rus.ec. Холиворы разводите в другом месте. Или добейтесь изменения законов. Или пишите сами и выкладывайте в PD. Википедия тут не при чём. Track13о_022:25, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так я и не говорил что это открытие. Просто заметил и обратил внимание, что имеется такая возможность. Я к сожалению с регулярными выражениями не работал, но нельзя ли внести в спам лист, используя регулярные выражения, все внешние ссылки вида *[0-9]*.*[0-9]*.*[0-9]*.*[0-9]* вроде так \b(\d{1,3}\.\d{1,3}\.\d{1,3}\.\d{1,3})\ Мне кажется, что проще один раз заблокировать чем потом все отслеживать и вылавливать, например, судя по дифулибрусек был обойден в мае и до сегодняшнего дня не убран --92.36.78.8701:07, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Lib.ru прошу не трогать, Мошков там вроде как всё наиболее нелицензионное удалил давным-давно, еще когда судился — у правообладателей к нему нет претензий. Partyzan XXI00:42, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Более или менее быть не может — закон или нарушается, или нет. Не знаю, что он убирал, но Головачёв, например, про которого на http://lib.ru/COPYRIGHT сказано, что в открытом доступе он книги не размещает, выложен.
Да и что всё-таки мешает перезаливать свободные тексты в Викитеку и не ссылаться на несвободные? Да, есть размещённые эксклюзивно материалы или те, которые залить в Викитеку нельзя — в таких случаях приходите на ВП:СЛ, внести в исключения минутное дело Track13о_007:02, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Между свободным литературным произведением, и литературным произведением, легально лежащим на том же lib.ru, есть большая разница: автор вполне мог дать разрешение Мошкову, но не давать разрешение на публикацию под свободной лицензией (что гораздо более широкое разрешение). Ilya Voyager22:08, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Каверзный вопрос. Викитека - вики-сайт. Вики-сайты - не АИ. Где гарантия, что произведение туда залито верно, без ошибок, не испорчено вандалами? Ссылка на Викитеку не заменяет ссылку на внешний АИ. По крайней мере, таковы действующие правила. AndyVolykhov↔19:11, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду внешние ссылки вроде «Все произведения Достоевского», а не АИ. Для печатных АИ ссылки вообще не нужны, достаточно выходных данных книги. Track13о_020:12, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, выбирая между ссылкой на «ненадежную» Викитеку, и отсутствием какой-либо ссылки на электронную версию текста, я бы выбрал первое — с точки зрения читателя. Ilya Voyager22:08, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но -- где выложен? Вроде как вот это, кажется, просто его страница на этом сервере. А больше мне Гугл быстрым поиском на lib.ru ничего его не нашёл... Burivykh20:30, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, сформулирую аккуратнее. Единственная страница с текстом Головачёва, которую я нашёл на lib.ru, это вышеуказанная. Она относится не к самому lib.ru, а к его "самиздатовскому" подразделу, где, грубо говоря, lib.ru является только "площадкой". Соответственно, возможны два варианта: а) эту страницу завёл (по произвольным причинам) сам Головачёв и б) она заведена сторонним пользователем, имперсонирующим Головачёва. В первом случае всё корректно; во втором -- на мой вкус, претензии к lib.ru -- пока lib.ru не показывает явной поддержки такой имперсонации -- некорректны. Грубо говоря, lib.ru в этом случае это хостер; и общепринятая практика состоит в том, что -- если написать хостеру, что у него творится бардак, то хостер это прикроет, но заявлять, к примеру, что Яндекс это пират, потому что на narod.ru можно залить нарушающий АП текст -- странно. Вот если Яндекс откажется к клиенту быстренько применить меры, тогда да; но нельзя от хостера ждать цензуры всего содержания. По-моему, эта аналогия в данной ситуации корректна. Burivykh01:17, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если не секрет, то зачем все это? Было какое-то обсуждение на эту тему или это следует из каких-либо правил? Мне кажется, что ссылки на электорнные библиотеки и интернет магазины полезны в разделе ссылок, если их немного. Статус с точки зрения правообладания нас касаться не должен: вроде бы законы (по крайней мере США) не запрещают ссылки на любые интернет-ресурсы, было несколько судебных исков на эту тему. Исключая либрусек, который явно и открыто заявляет о своей позиции, остальные библиотеки функционируют в российском и/или западном правовом поле, где правообладатели могут с ними разобраться в случае претензий. Почему мы должны заботиться о нарушений прав кого-то кем-то? Мы в данном случае просто фиксируем факт существования текстов на интернете. Разумеется, я не призываю к тому, чтобы мы сами нарушали эти права, но ссылка на тех, кто это возможно делает (а мы не знаем у кого какие с кем есть договора), нарушением не является. --Ornil21:40, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Нам не рекомендуется ссылаться на ресурсы, про которые известно, что они нарушают авторское право. См. meta:copyright: «Providing external links to material in violation of its copyright is discouraged per Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry». См. также в частности ВП:ИСК450, ВП:ИСК332. Ilya Voyager22:08, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Объясню подробнее. Есть 2 вида ссылок на библиотеки: платные (вроде Альдебарана), ссылки на которые вообще неприемлемы, т.к. такие сайты предлагают только купить книгу, т.е. ссылки не несут полезной энциклопедической информации; бесплатные (пока заблокированы явно пиратские или из-за спама) — там или правомерно расположенные тексты (для них есть механизм исключений), или нарушения АП. Во втором случае ссылки регулируются решением по ИСК332. Конечно, формально ссылки не запрещены, но вы долго будете мне доказывать энциклопедическую необходимость их размещения — я буду упрямо отправлять вас на BookSources, в гугл и библиотеку. Track13о_022:21, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не факт: «All articles on albums, singles or songs must meet the basic criteria at the notability guidelines, with significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.» Основной критерий - также как и у нас в значимости.Vlsergey18:45, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Песня notable группы, вышедшая на сингле на стороне А бок о бок с заглавной песней, гарантированно получит notability. Т.е. будет замечена и упомянута в источниках и т.д. --BeautifulFlying18:52, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Принципиальная разница тут в том, что, по моему скромному мнению, песням групп, которые notable, имманентно присуща notability, т.е. эта notability не должна оспариваться никем с требованием "а покажите источники", и ни на кого не должно ложиться бремя доказательства "значимости". --BeautifulFlying19:45, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По моему скромному мнению, эти заигрывания с англоязычными терминами чем-то напоминают мне игру с правилами, а именно, использование терминологии с целью запутать собеседника. Меня уже запутали. Значимость — это освещение в АИ. Если будет принято правило о том, что альбомы значимых групп вместе с песнями значимы априори (имманентно) — тогда ни от кого не будут требовать доказательства значимости этих песен/альбов, если показана значимость группы. Однако пока такого правила нет, ни в ру-вики, ни в ан-вики. Vlsergey00:02, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По моему не столь скромному мнению, я не "заигрываю" ни с терминами, ни с правилами. У меня есть позиция относительно того, какие проблемы существуют у Википедии, и как следует её улучшать, и я волен на форуме позицию высказать. Я никому не навязываю эту позицию, таких средств у меня просто нет. Я выражаю её наравне со всеми в порядке общего обсуждения, даже если моя позиция идёт вразрез с точкой зрения большинства участников. К точке зрения оппонентов я отношусь с должным уважением, и ожидаю того же по отношению к себе.
Теперь формально по существу. Вот пожалуйста освещение песни Man in the Prowl в АИ [3]. В данном случае мы имеем модель ситуации, когда обсуждается песня группы с огромным запасом notability, каждое произведение которой заведомо и гарантированно имеет хоть notability, хоть значимость. Но в рамках понятия "значимость" всё-таки требуется доказывать отдельно значимость песни (т.е. право на отдельную статью, например), хотя должно быть всё и так ясно. И не дай бог Гугл решит закрыть сервис Google Books - как тогда действовать в подобных сиутациях, непонятно. --BeautifulFlying00:28, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот вам другие примеры — песня «Notturno» композитора и исполнителя James Last. Сам композитор и исполнитель, для меня очевидно, значим. Но нужно ли создавать статью об этой конкретной песне? Или о песне «Нетелефонный разговор» группы «Руки Вверх»? Или о песни «Сержант не спеши» Валерия Сюткина? Вы уверены, что все они «заведомо и гарантированно имеют хоть notability, хоть значимость»? С моей точки зрения - нет. А закрытие сервиса Google Books всего лишь обяжет авторов ходить по библиотекам. Vlsergey07:01, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
У рапсодии, даже если бы она была и на стороне Б альбома, есть значимость — посмотрите, хотя бы, на список литературы и источников в фр-вики. Vlsergey19:38, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Моя личная точка зрения такова, что википедийную "значимость" имеет всё, за чем в Википедию могут обратиться читатели. Если перечисленные песни представляют для кого-то интерес, т.е. кем-то они замечены, то они в достаточной мере notable, чтобы существовать рядом со статьями Двигатель внутреннего сгорания, Вода, Пунические войны и т.п. Понятно, что материала про эти песни можно представить в Википедии меньше, чем про перечисленные вещи; второстепенно, будут про эти песни отдельные статьи или разделы внутри более общих. Главное, чтобы в ВП было место такому материалу. Чтобы в библиотеку нужно было ходить собственно за контентом для статей, а не для того, чтобы доказать кому-то, что вообще контент имеет право на существование. --BeautifulFlying19:05, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Бессмысленным сборником информации Википедию делает не собрание большого количества информации само по себе, а беспорядочность информации, пусть эта информация хоть тридцатьтрижды "значима". Могу привести примеры статей на заведомо "значимые" темы, которые наполнены формулами, но энциклопедического смысла в них минимум, в лучшем случае есть справочный. А энциклопедией Википедию делает не беспорядочное наполнение её статьями на "значимые" темы, а представление в ней информации на notable темы в энциклопедическом виде. --BeautifulFlying23:29, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, я бы хотел отметить в контексте этого обсуждения пару моментов, скорее «теоретико-правового» характера.
Наш общий критерий значимости, противопоставляемый рядом участников в этом и связанных обсуждениях англоязычному notability, на самом деле является несколько адаптированным переводом с английского. Поэтому по существу, разницы в указанных правилах практически нет. (Конечно, некоторые моменты дошлифовывались при обсуждении текста, но не так, чтобы что-то принципиально было изменено.)
Когда принимался общий критерий, достаточно широко обсуждалось, что это, по сути, самый слабый из всех возможных (универсальных) критериев допустимости статьи по заданной теме: действительно, по теме, не имеющей достаточно широкого обсуждения в сторонних источниках, в подавляющем большинстве случаев либо просто невозможно написать статью, соответствующую нашим правилам (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АП), либо риск нарушения этих правил будет достаточно велик.
Бывают исключительные ситуации, когда источники о предмете есть, но они не являются «независимыми» в терминах ВП:ЗН, и, несмотря на это, риска нарушения ВП:НТЗ и др. правил, при написании статьи с опорой на такие «зависимые» источники нет, либо мы можем его контролировать (например, потому что мы можем заранее договориться, что будем использовать лишь какую-то конкретную справочную информацию из этих «аффилированных» источников — например, для музыкального альбома это может быть список треков, информация об авторах и т.д., но не информация о популярности, отзывах и т.д., которая должна браться из независимых источников). Эти ситуации должны по идее покрываться частными критериями.
С другой стороны, бывают ситуации, когда достоверная и «нейтральная» информация о предмете статьи имеется, но при этом создание на основе этой информации статьи нецелесообразно. Например, как обсуждалось здесь, есть информация об огромном количестве астрономических объектов (миллионы!), но создание статьи о каждом из них не имеет смысла — поскольку такие статьи в прямом смысле никому не нужны. Специализированные базы данных с задачей хранения и предоставления информации такого рода всегда справятся лучше, чем Википедия, а в Википедии эти миллионы объектов будут лишь информационным шумом, засоряющем пространство имен, усложняющих поиск нужной информации и т.д. Именно опасения такого рода засорения, насколько я понимаю, заставляют многих участников придерживаться сравнительно жесткой трактовки критериев значимости (и в частности ВП:ЗН), и останавливают нас от принятия более «слабых» частных критериев там, где это было бы возможно сделать.
Существуют психологические аспекты, связанные с восприятием нашей терминологии: в частности, многие новички (часто аффилированные с соответствующими предметами статей) сильно обижаются, когда эти предметы объявляются «незначимыми». Notable здесь, наверное, действительно более удачный термин, но хорошего русского аналога так до сих пор и не придумали. Если подберется какой-то хороший термин, то можно будет о смене терминологии, хотя это и непростой процесс в силу большой инертности сообщества. (Аналогично обстоит дело с термином «авторитетные (вместо reliable) источники» и др.) Ilya Voyager22:54, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Можно сразу сказать, значима ли песня Man on the Prowl? Чего мне ждать после создания статьи о ней? Спокойного существования или выноса на БУ по незначимости?--Ole Førsten(Обс.)23:34, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Хочется поднять тему об оформлении статей. Два вопиющих отклонения от мировых стандартов - выравнивает текста по левому краю, а не по ширине, и выравнивание формул также по левому краю, а не по центру. Это мировая практика, к примеру Latex по умолчанию для основного класса документов (article. book) выравнивает текст по ширине, а формулы в стандартном окружении equation - по центру.
Также есть проблемы с вертикальными навигационными шаблонами:
По идее он должен сверху, но в ИС и ХС и не только справа, как правило, идет картинка, в итоге видел вариант, когда шаблон оказался в центре статьи.
Наличие мощного зрительного вертикального якоря справа создает дискомфорт у европейцев, мы читаем слева направо и никак иначе.
Простановка шаблона приводит к значительным разрывам между абзацами внутри статьи. Бывают случаи, когда этот разрыв настолько велит, что ты узнаешь, что у статьи есть значительное продолжении, совершенно случайно, пролистнув экран.
Неплохо бы было дать возможность использовать небольшие картинки для декора статьи. а то без них все современные возможности CSS идут мимо.
Текст - по ширине. Насчет выравнивания формул ничего не говориться, но найдите мне математический журнал тлт физический, где выравнивание формулы не по центру--Abeshenkov17:44, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
У себя в настройках вы можете включить выравнивание по ширине, любой читатель может настроить свой браузер, чтобы он выравнивал тексты статей по ширине средствами CSS. Что касается шаблонов, то нужны примеры. — Claymore17:00, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, любой читатель, но кто из анонимов про это знает????
В первых двух статьях надо либо убрать навигационный шаблон, заменив его, например, на раздел «См. также» с родственными понятиями, либо сделать горизонтальную версию. — Claymore18:56, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это является проблемой лишь тогда, когда в статьях недостаточно текста, чтобы оправдать наличие такого шаблона, как мне кажется. — Claymore06:58, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Выравнивание по ширине - по моему мнению это нехорошая практика, искажающая восприятие интервалов между словами. На сайте, заточенном под динамическую ширину, когда есть картинки и оглавление, выравниваемый по ширине текст может превратиться в два слова, нелепо прилипших к краям границы текста. Российский ГОСТ - конечно, важный документ для ориентирования на, но только им руководствоваться не следует.
Существуют темы оформления, не имеющие "мощного зрительного вертикального якоря", все закоренелые европейцы могут зайти в настройки и с облегчением изменить оформление на более приятное им.
По поводу того, что анонимы не знают - должно же быть какое-то преимущество у зарегистрированных - лёгкая настройка под себя оформления, по-моему, самое очевидное из преимуществ. CSS я вам могу написать, сохраните себе в нужном месте - всё будет с хорошей вёрсткой. ·Carn09:44, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ага, давайте ходить дома одетыми, а вне дома голыми, должно же быть преимущество у жителей дома!! Не аргумент. СSS я могу и сам написать, но король-то голый!--Abeshenkov10:56, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Значимый или Достойный общественного внимания (ДОВ)
Предлагаю скорректировать критерии допустимости нахождения статьи в энциклопедии, приблизив их к английскому примеру ("notable"). То есть рассматривать тему статьи не на предмет её "значимости" ("significant" или "important"), а на предмет "достойности [общественного] внимания" ("notable"). -- Nekto11:49, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
В такой формулировке — не согласен. Мало ли что в принципе может быть достойным внимания. В Википедии описывается не то, что может быть достойным внимания, а то, что уже удостоилось внимания авторов независимых авторитетных источников. --aGRa12:04, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
P.S. Некое «общественное» внимание — вообще не может быть критерием. Уже проходили. «Миллионы мух не могут ошибаться». --aGRa12:09, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Насчет формулировки, пожалуй Вы правы. Правильнее будет "Удостоенный общественного внимания". То есть уже удостоенный, а не то что может быть достойным. -- Nekto12:20, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Для энциклопедии не важно, что там удостоено вниманием «общества» — подопечные Ксюши Собчак или очередная книга Малахова. Для энциклопедии важно только то, что удостоено вниманием авторов независимых авторитетных источников. Книги Малахова, например, им не интересны. Равно как и «пациенты» «Дома-2». Их в энциклопедии быть не должно, несмотря на то, что их удостоило вниманием «общество». --aGRa18:53, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы выбрали красивый пример, но о Малаховом если не ошибаюсь постоянно говорит орт. и наверное охват телевещания у него больше чем "интернетофикация" в стране.--Влад Т.10:49, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если честно, я пока плохо ощущаю разницу в терминах. Общий критерий значимости / заметности никто всё равно не отменит, и ничего лучше «описано в нескольких авторитетных источника = энциклопедично» мы не получим. Логика «мне нравится или интересно, значит имманентно значимо» весьма опасна и грозит превращением Википедии в свалку произвольных данных, которые устаревают через пару десятков лет. — Claymore20:12, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Думаю, скажу мало нового, заявив, что мне термин «значимость» очень не нравится, как ввиду своего несоответствия оригиналу (notability), так и ввиду того, любое подробное определение, даваемое этому расплывчатому слову, начинает цепляться за новые расплывчатые термины. "Описано в нескольких авторитетных независимых источниках"? - и начинается: что такое "несколько" (2 хватит, или надо 22?)? какие считать "авторитетными"? и так далее. Свободная энциклопедия тем и хороша, что статья о подопечных любой телеведущей ничем не мешает статьям о ДНК, ОТО и прочим подобным. Данные устаревают через пару десятков лет? А что, если эти данные заинтересуют кого-то через три десятка лет? Интересно, в 1635 году кто-нибудь предполагал, что в XX-XXI веках люди будут интересоваться, что такое марлезонский балет? До нас дошло бы из прошлого много интересного, будь свободная энциклопедия изобретена раньше. А энциклопедия, создаваемая по принципу классических (со "значимостью" наперевес), фундаментально не отличается от этих энциклопедий ничем, кроме количества привлечённой рабочей силы. --BeautifulFlying19:17, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ваше намерение я понимаю («каждый пишет про что хочет»), но вот на чём оно основано — нет. Смотрим en:Wikipedia:Notability#General notability guideline: «If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article. […] Availability of secondary sources covering the subject is a good test for notability». То есть понятие «notable» определяется через «reliable secondary sources» (как у нас). Вы можете внятно объяснить, чем всё-таки наша клоздокудра отличается от английской? Пока вы упираете на тонкости, которые сами англичане в выбранный термин не вкладывали. Я ещё как-то могу готов обсуждать недостатки работы нашего ВП:КУ (далеко не всегда удаляющие добросовестно пытаются найти источники по теме), но спорить с людьми, которые пытаются убрать один из столпов я не собираюсь — для них есть Knol не вижу принципиальных различий в правилах нашего раздела и английского. — Claymore 20:21, 2 ноября 2009 (UTC) уточнил свою реплику — Claymore08:49, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Насчёт "убрать один из столпов" вы, мне кажется, горячитесь. В том-то и дело, что англичанам как раз нужно оттачивать тонкости в определении термина notability, общее значение которого понятно интуитивно. А с нашим термином "значимость" до тонкостей ещё ох как далеко. И огромная разница в понимании этих "тонкостей" у нас в разделе по сравнению с английским как раз и определяет, откуда берутся недостатки в работе нашего ВП:КУ. В предыдущей теме коллега Evermore привёл пример [4], как отличается значимость тура Led Zeppelin от notability этого же тура. В английской клоздокудре, если в ходе обсуждения статьи, выставленной на удаление, не было консенсуса за удаление, статья по умолчанию сохраняется, даже если не провозглашается, что notability была "показана", а у нас есть пресловутое "бремя доказательства", и если пресловутому кому-угодно неочевидна "значимость", "авторитетность" приведённых источников, или ещё что-нибудь, то у нас до АК дойдёт, если что-нибудь нечаянно не удалят. Да в англовике наша "проблема Шелезяки" яйца бы выеденного не стоила (оставили бы статью без последствий). Потому что то, что Шелезяка достаточно notable, ни у кого бы не вызвало сомнений. Вы понимаете, мне сложно ответить на уровне формального определения, "чем всё-таки наша клоздокудра отличается от английской", но все эти примеры, я надеюсь, позволят сделать индуктивный вывод, чем отличается; особенно вкупе с тем, что всякий раз при обсуждении "почему у нас мало статей" всплывает высокий порог "значимости" как одна из причин явления. --BeautifulFlying22:14, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, вы ошибаетесь, дело не в порогах значимости, дело в традициях работы ВП:КУ и en:WP:Afd. В английском разделе (смотрим en:Wikipedia:Deletion policy#Deletion discussion): «Under most circumstances, if there is no rough consensus the page is kept and is again subject to normal editing, merging or redirecting as appropriate. Discussions concerning biographical articles of relatively unknown, non-public figures, where the subject has requested deletion and there is no rough consensus may be closed as delete». У нас традиционно для оставления статьи требуется привести авторитетные источники (формально это вроде бы нигде не закреплено). Мне кажется, что это связано с тем, что две альтернативы удалению — ВП:КУЛ и ВП:КОБ — у нас развиты плохо, а люди склонны обращаться туда, где обсуждение идёт активнее и где действительно совершаются какие-то действия. Надо развивать культуру доработки статей и культуру обсуждений (зачастую одна сторона демонстративно отказывается искать источники, а другая — дорабатывать статью, упирая на имманентную значимость статьи). — Claymore08:49, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Про улучшение культуры обсуждений - не могу не согласиться. А вот насчёт КУЛ/КОБ не согласен. Раз уж мы сравниваем с англовики, там этот институт развит ничуть не лучше. Многие из оставляемых статей, по крайней мере в поле моего внимания, никто не тащит ни на какой КУЛ и впоследствии повторно на удаление. Пожалуй, соглашусь с формулировкой, что дело в традициях работы, но, в любом случае это некий "порог прохождения": у нас, чтобы пройти порог, нужно показать значимость, у них (во многих случаях) наоборот - нужно показать незначимость, чтобы "не пустить" за порог. --BeautifulFlying18:22, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю добавить ссылку на шаблон "к улучшению" в инструменты редактора. Там "к удалению" аж две штуки, а "к улучшению" нет вообще. Я бы сделал, если бы знал, как это делается. Sergei Gutnikov15:39, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Удаление коротких статей стимулирует новых участников писать полноценные статьи?
Я не согласен с этим. Лучше что-то чем ничего... т.к люди чаще редактируют уже существующие статьи, чем создают новые. Поэтому удаление таких статей вредит википедии.
Потом это раздражает пользователей.... Новые пользователи могли работать надо новой статьи 30 мин и даже час, а какой то админ удалит за 1 сек... Лучше объяснить как и что надо сделать, чтобы была нормальная статья. Википедия же поставила перед собой задачу задокументировать все человеческие знания) что может быть лучше этого? Ptrwatson41802:16, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен с выше изложенным, удаление статьи может подвигнуть на что то опытного участника, новичка лишь оттолкнет. А короткие статьи пишут как раз преимущественно новички. goga31209:26, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
А я несогласен с такими утверждениями. Бывают короткие статьи без значимости и перспективы. Их надо удалить сразу (по правилам быстрого удаления). Если статья значимая и перспективная, то обычно ставится шаблон {{ds}}, но к сожалению во многих случаях и это не помогает, так как автор пришёл, накинул нам кусок и ушёл. Статья через трое суток автоматически попадает в категорию быстрого удаления, если её за это время никто не дорабатывает. Потом администратор решит судьбу статьи. Или он сам допишет, или отправит на обсуждение удаления или теперь удаляет. Столько возни из-за этого куска информации, написанного за несколько минут. Если новичок потратил 30 минут или час, статья не будет короткой.
Ну, он того заслуживает. В принципе, его можно скопировать из уже существующей статьи, ближайшей в систематическом отношении, и исправить нужные поля. — Cantor (O) 13:19, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это да) но новичок может на него и статью потратить целый час и все ровно у него получится очень короткая статья, которую админ удалит за один сек.... это очень сильно вредит википедии. Ptrwatson41813:22, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Покажите-ка мне новичка, который с ходу начинает заполнять таксобоксы)) Я вот в своё время около месяца изучал, что да как. А биологические статьи с таксобоксами у нас быстро не удаляют (да и медленно, впрочем, тоже весьма редко). Хотя я — могу, если выявлю неисправленное копивио с первой версии. — Cantor (O) 13:35, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Может надо как то запретить сразу удалять статьи (если нет серьезных нарушений)? т.е если что то не так, написать автору. И пусть он работает) если ничего не измениться за 3 дня удалить. Ptrwatson41813:38, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Единственный пункт, где я с тобой согласен, это необходимость помощи добросовестным новичкам. Такая работа уже ведётся, но улучшение не помешает. — Obersachse09:46, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Часто посещаю английскую Википедию. Надо сказать, что этот раздел Википедии для меня более важен, чем русский. И не могу понять: почему наша Википедия так плохо развита. В Английской Википедии есть столько всего чего нет у нас, и сотни статей на такие потрясающие темы, о которых уверен большинство здесь даже не подозревают. Помимо этого в Английском проекте есть и совсем короткие статьи из пары предложений.
Притом по оформлению этот проект намного качественнее нашего.
Люди!
Нам тоже нужно столько же статей сколько и у них. Но я бессилен перевести 2,5 млн статей - мне просто жизни не хватит. Как бы это сделать, чтобы у нас хотя бы за 1 млн перевалило??? Портвейн 55510:27, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Статьи из 1-го предложения нам не нужны, так решило сообщество. Право ли сообщество — вопрос дискуссионный, но отсутствие сверхкоротких статей — есть фундаментальный признак русского и немецкого разделов, это определяющая характеристика, изменив котрорую нынешняя рувики перестанет быть сама собой.
Такое количество статей о вымышленных мирах и малоизвестных музыкальных группах как есть в англовики, нам не нужно — это решение сообщества.
Есть фундаментальные причины из-за которых английский раздел всегда будет больше любого другого.
И наконец, существует масса проектов, которые способствуют увеличению числа статей в рувики. Это собстенно русскоязычные проекты, отличающиеся высокой продуктивностью, например ВП:П:Биология, и проекты, занимающиеся переводами с иностранных языков, например семейство проектовТематическая неделя
Слава богу в нашем разделе не так много статей, как в английском! Не хватало нам ихнего мусора. Нужно развивать качество существующих статей, а не слепо добавлять всякую дрянь. Новые статьи всегда приветствуются, но только приличнего качества и на значимые темы. — Obersachse11:42, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Какому именно богу слава? Википедия отличается от всех других энциклопедий тем, что здесь не нужно платить за типографскую краску и редакторску правку, поэтому количество статей не ограничено. Читателям тоже не нужно пролистывать лишние страницы - поиск делается поисковиком, переходы - по вики-ссылкам. У многих членов сообщества излишний удализм вызывает нарекания. Значит, пора снова поднять этот вопрос и пересмотреть политику. Основание: короткие и недоделанные статьи могут быть кому-то полезны (неоднократно были полезны мне). Кому они вредны и почему? Sergei Gutnikov11:57, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне представляется (и это обсуждалось раньше), что короткие статьи на значимые темы, пусть даже состоящие из одного-двух предложений, могут быть полезны, и должны сохраняться, а не удаляться. Ilya Voyager11:56, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я с этим согласен при условии, что короткая статья написана о значимой теме и имеет перспективу развития. Шедевра типа «Крутые ребята — панк-группа из 3-о класса школы сельского поселения Простоквашино.» вряд ли попадают в эту категорию. Такие статьи я и в будущем безжалостно удалю. — Obersachse12:07, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
С одной стороны, мне как пользователю, короткие статьи бывали полезны. А с другой, мне как человеку, пытающемуся вести проект Крым (или хотя беречь крымские статьи от вандализма и бреда), короткие статьи бы сильно в этом мешали: сложнее следить — А.Крымов12:01, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Крымов, большое спасибо за Ваш вклад в раздел Крым. Однако, если Вам трудно следить за большим количеством статей - не следите! Википедия - не Ваш личный проект, в сообществе найдустя другие редакторы, которые будут править статьи раздела. В этом суть Википедии - все авторы равны. Sergei Gutnikov12:39, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, здесь есть некая положительная обратная связь. Удаление коротких статей отталкивает новых участников, которые впоследствии смогут следить за статьями. Ilya Voyager12:04, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В англовики статей объективно больше - больше людей, говорящих на английском, лучшее качество жизни в англоязычных странах (и следовательно, доступнее интернет), огромное количество специализированной литературы и тематических сайтов на английском. Наконец, англовики начали развиваться значительно раньше других разделов. У нас есть преимущество в том, что за отсутствием высокоразвитого рунета мы часто передаём «эксклюзивную» информацию, в русском сегменте интернета более не представленную.--Vicpeters12:08, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ответ очень прост: у нас значительно меньше участников, которые пишут статьи. Как сделать? Нужно больше писать статей, работать в переводах, внимательнее относиться к новичкам. Lazyhawk12:09, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос риторический. Создавать статьи гораздо сложнее, чем удалять и словоблудить. Кроме того, правила многими трактуются по Оруэллу просто. Например, "Не придерайтесь к новичкам" для значительной части ветеранов есть "Уничтожь новичка!". И на этом фронте успехи заметны. Есть люди, которые, как представляется, воспринимают ВП как собственную территорию и жестко контролируют попытки "вторжения". Мало редакторов, дефицит патрулирующих, нелепая амбициозность некоторых активных участников. Ну и ещё дюжина аналогичных причин. fhmrussia12:16, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В английском разделе Википедии, насколько я понимаю, ситуация имеет следующий вид. Там упор идёт не на размер статьи (в частности, многие там статьи состоят из одного-двух предложений и их никто не удаляет), если есть соотвутствующие авторитарные источники (АИ). Там много статей, состоящих из 1-2 предложений. Если уже есть возможность написать эти 1-2 предложения эти предложения пишут. И никто такие статьи не удаляет. У нас такие статьи вообще невозможно создать: так как просто их фильтр правок не пропустит. Портвейн 55512:19, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Большая разница в том, что в английском разделе анонимы не могут создавать статьи, а могут лишь править уже существующие. Каждый раздел безусловно имеет свою спецификацию, но английский раздел перерабатывает статьи из всех остальных разделов, даже если они в результате пустые, и оставляет их у себя. Можно сказать, что этот раздел - связной между всеми другими. Поэтому там многое по другому. Портвейн 55512:17, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Чаще всего микростабы не дорабатываются очень долго. Вот пример - статья была вот в таком чудесном состоянии 4,5 года (!), покуда я на нее не наткнулся и не вынес на удаление[5], после чего она тут же была доработана до более-менее нормального состояния. Не сделал бы я этого - уверен, она в таком виде до сих пор существовала бы. И кстати, запросом на АИ на каждую фразу микростаб убивается на раз - поставил запрос, через две недели нет реакции (а ее скорее всего не будет, такие статьи пишут обычно анонимы), и все, в топку. --Сайга20К14:30, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Претензии не по адресу. Представьте, сколько англоязычных юзеров в мире, а сколько русскоязычных. Вот когда вторых будет больше чем первых (никогда), вот тогда и статей у нас будет больше.--Agent00112:21, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Обращаю Ваше внимание ещё и на тот факт, с которым недавно столкнулся, что в английской вики есть некоторые количество статей на несуществующие темы, не на вымышленные, но хоть где-то упоминаемые, а на несуществующие в принципе. То есть существование предмета статьи не подтверждается никакими источниками. Что же касается рувики, тут очень много статей из двух-трёх предложений, и если тема существует и значима, обычно, все попытки удалить оборачиваются ничем. То есть сообщество довольно здраво подходит к необходимости той или иной статьи. Почему же мало, да мало пишем, наверное. :-) --cаша (krassotkin) 12:22, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В Английской Википедии 10 млн. участников. В немецкой - 900 тыс, во французской - 700 тыс. Тем не менее соотношение статей там 3:1 (4:1), а не 12:1. В белорусской Википедии (таракашевице) всего 8 тыс участников, но зато 24 тыс. статей. У нас соотношение участников к написанию статей примерно 1:1. В английском проекте 3:1, а в белорусском - 1:3. Чтобы увеличивать чисто статей, надо писать больше стабов на значимые темы. и верить в то что однажды стаб станет статьёй. Портвейн 55512:31, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что не приходит! Пишем много, но недоделанные статьи в ру-вики удаляются. А в ен-вики они постепенно, за многие месяцы доделываются коллективноSergei Gutnikov12:33, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен с вами, категорически против вынесение на удаление статей на значимые темы. Даже удивляет, неужели не проще несколько предложений дописать чем затевать удаление. Защищаю на КУ и дорабатываю такие статьи в меру сил. --cаша (krassotkin) 12:42, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Меня скорее удивляет и расстраивает, что большинству сторонников (но, к счастью, не вам) оставления той или иной статьи почему-то сложно доработать её до вменяемого состояния вместо того, чтобы писать длинные аргументы за оставление статьи. — Claymore13:01, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю сфокусировать дискуссию на вопросе "Кому вредны недоделанные статьи и почему". Пока ответов, соответствующих духу Википедии, на этот вопрос не дано. Sergei Gutnikov12:42, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
А кому собственно они полезны? Я помню своё отношение к Википедии года три назад, когда заходишь по ссылке из поисковика на какую-либо статью и видишь одно предложение, например «Город такой то — город в США». И всё. Какой смысл тратить время ради такой информативности? Lazyhawk12:56, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, Вы правы, в таком виде это не стаб, и такие статьи создавать ни в коем случае нельзя. Но если она уже есть, удалять её тоже не стоит. Даже такая статья почти мгновенно появится в первых строчках Гугля. На неё пойдут люди и они постепенно доведут её до ума. Что, в этом случае, IMHO, нужно сделать, это из интервики добавить несколько предложений. Вы чуть сделаете, я, другие и получится очень даже хорошо. Понаблюдайте за историческим версиями [6]. --cаша (krassotkin) 13:06, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В таком виде это - самый что ни на есть стаб! И если кто-то войдет и увидит статью "Москва - город в США", иформативность больше чем ноль целых, ноль десятых - читатель узнает, что в США есть Москва! А потом погуглит и добавит%: ", штат Айдахо". А потом кто-нибудь дисамбиг добавит и все это вырастет в полноценную статью.Sergei Gutnikov14:08, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы хотите все и сразу. Вы в этом городе не были, а его житель добавит население, достопримечательности и через годик вы еще за вынесение ее в избранные голосовать будете. А ноль он и есть ноль. Может не надо никому может не умею писать статьи скажет читатель и закроет страницу.
Такого не будет ещё лет десять, как минимум. Возможно я патрулирую не тот блок статей или не те правки, но существенные дополнения в микростабы встречаются в лучшем случае раз на тысячу правок. При этом, если учесть, что опытные участники предпочитают не дорабатывать чьи то стабы, а неопытные правят настолько различными стилями, что говорить о будущих полноценных статьях из стабов думаю весьма преждевременно. Тут другой вопрос - сообщество гонится за количеством статей или за их качеством? При малом числе активных авторов на этих двух стульях усидеть будет тяжело. Lazyhawk13:22, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В английском разделе есть хорошо развёрнутая сеть по работе над статьями и над их улучшением. (Wikipedia:Cleanup). Но самое главное даже не это. Любая статья относится к какой-то тематике. Там множество проектов, участники которых совместно спасают статьи, пишут новые. И если статья имеет проблемы, но значима, то её не удалят, а будут совместно спасать. Проектом. Притом там множество категорий, куда пихают "проблемные статьи". У нас всё это есть, но к сожалению как положено не развито и работает неэффективно. Стабы пишут, а затем совместно проектом дорабатывают до заготовки. Пустышка превращается в стаб, затем в статью, и так со временем о статье накапливается информация. Если пустышку удалить, то когда-нибудь придёт автор и увидет такое: "Статья была удалена администратором .... по критерию быстрого удаления ...". А такие авторы - анонимы обязательно есть. Не зря многие разделы делают упор на анонимов, в частности немецкий. А чтобы всякий мусор не писали, много стабов создаётся - пожалуйста, дорабатывай, аноним. :) Портвейн 55513:37, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Итак, как топикстартер, не согласитесь ли Вы внести конкретные предложения, что делать. Иначе тема быстро выродится во флуд. Например, интересно какие тематические проекты есть в англовики, а в рувики напрочь отсутствуют (понятно, что у нас нет проекта Пенсильвания, но ведь есть проект США.) => интересно, ниши каких проектов англовики совсем не заняты в рувики? — А.Крымов14:06, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Конкретное предложение - все администраторы обязаны ставить на своей странице флаг "удалист" или "инклюзионист". Статья удаляется только если два администратора, как минимум один из которых инклюзионист, отметили ее к удалению. Sergei Gutnikov14:11, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
А к копивио, статьям типа "Машка дура!" и т.п. это тоже относится? Не нужно плодить сущностей, существующий механизм КУ и КБУ вполне работоспособен. --Сайга20К14:21, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот ещё бюрократизма не надо. Тут скорее поможет рекомендация администраторам не удалять (а участникам — не помечать к удалению) заведомо значимые короткие статьи. — Claymore14:22, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Портвейн 555 к сожалению это так.... Я иногда перевожу статьи с англ на рус. Если интересно можно вместе переводить одну статью... так будут быстрее и интересней) Если интересно пишите. Ptrwatson41814:38, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Помню, был случай, когда на удаление был вынесен недостаб с 17 (!) интервики - и со всё тем же ударным удалистским аргументом: "количество интервики - не критерий значимости". Мол, да, во всём мире это, быть может, и значимо, но мы-то с вами - таёжные жители, зачем нам знать лишнее?... Конкретное предложение: считать достаточным критерием значимости наличие хотя бы одной интервики. -- Evermore14:55, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Знаете, есть любители создавать статьи по незначимому предмету одновременно в русском и английском разделах. И проставлять интервики. --Сайга20К14:58, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Обычно такое легко просматривается. Я имел в виду, конечно, интервики, ведущие на качественные статьи, опираясь на которые можно продолжать работу. -- Evermore15:11, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
У нас есть критерии быстрого удаления. Эти правила утверждены сообществом и оправдывали себя на практике нашего раздела. Ругать злых администраторов за то, что они удалили мусор (то есть статьи, которых по нашим правилам следует удалить) очень просто. Самому следить за новыми статьями и дописать их до нормального состояния - намного менее удобно. Товарищи критики - зарабатывайте себе моральное право критиковать администраторов за выполнение их обязанности. Как зарабатывать? Спасением коротких статей на значимые темы. Иначе весь этот разговор бесплодный флуд. — Obersachse14:56, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вместе с "мусором" удаляются авторы. Те чей труд однажды был признан "мусором", сюда больше уже не вернутся. Принцип ПДН должен быть как-то расширен и на добросовестных (но неопытных) производителей того, что выглядит "мусором". Википедия, чтобы развиваться, должна быть массовым предприятием. А для этого принцип "кому это мешает?" должен воспреобладать над принципом: "кому это нужно"? :) -- Evermore15:06, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» В наших правилах ни слова о том, что Википедия сборище недописанных статей. Если ты считаешь, что надо добавить такой пассаж - путь на Википедия:Форум/Правила открыт. — Obersachse15:11, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Всё же у нас есть столпах «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться» :-) — Claymore15:14, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
[Томасу]. В наших правилах нет и пассажа о том, что Википедия является сборищем дописанных статей. А полноценность энциклопедии от статей-заготовок, которые пока никто не довёл до наилучшего состояния, нисколько не пострадает. --Николай Путин15:19, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не создавайте коротких страниц из пары строк, ибо они всё равно будут удалены как бессмысленные. Википедия:Правила и указания
А рецепт один, пишите статьи. Нам что бы догнать английскую википедию нужно что бы каждый зарегеный участник написал минимум по 3 статьи. Активно пишут и правят только около 700 человек в русском разделе. Нас объективно меньше, да же при более высокой продуктивности мы не догоним английский раздел в ближайшие годы. Людям интересней читать чем писать. Нам бы Португалию догнать и то было бы отлично. goga31215:02, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати в статье Википедия:Руководство для быстрого старта, которая висит на главной странице и которую посещают до 700 человек в день, ничего не говорится о критериях значимости и о том что созданную статью могут удалить как слишком короткую. Все правила где это все разъясняется слишком как-то глубоко запрятаны. Согласен с предложением не удалять короткие статьи на значимые темы, вместо этого проставлять в них шаблон rg или (как предложил Ilya Voyager) усовершенствованный ds. -- Nekto16:08, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ещё у нас так мало статей, потому что некоторые участники идут по шаблонам вымышленных миров и ставят почти каждую на удаление. Сейчас на удалении стоит около 50 статей (может и больше) и множество участников, вместо написания новых статей спасают эти выставленные, хотя сами статьи по размеру и стилю вполне нормальные и большинство значимые. AdvisorГоворитьОценить16:57, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Разрешите и мне вставить свои пару слов о том, как я вижу фундаментальные проблемы, препятствующие росту ВП.
А. Термин «значимость». Крайне неудачная передача английского оригинала, термина notability. Notability относится к тому, что notable, то есть «заметно», «примечательно». Значимость относится к тому, что имеет «вес», «значение». То, что «примечательно», не обязательно имеет «вес», или этот вес ещё нужно доказывать тем, кому он неочевиден. Например, альбомы значимых примечательных исполнителей заведомо примечательны, но у нас обсуждение их «значимости» зашло в неразрешимый тупик. Порог «значимости» гораздо выше порога «примечательности», поэтому у нас статей меньше.
Б. Страх перед короткими статьями. Уже сколько раз замечалось, что «классические» энциклопедии типа той же БСЭ напичканы короткими статьями, которые у нас тут же обозначили бы «стаб». И ничего в этом плохого нет. Плох, на мой взгляд, как раз подход «всё или ничего» = «пишите полную статью, а если нет, то стаб мы удалим, чтобы он не замусоривал Википедию». Короткая статья лучше, чем совсем никакой статьи, по многим причинам. Короткая статья предоставляет хоть какую-то информацию о предмете. Короткая статья является лучшим стимулом нажать кнопку «править», чем отсутствие статьи с предложением нажать на ссылку «создать статью» — это ж, кроме текста с нуля, надо и категории подбирать, и интервики, и викификацию, потом бодаться с шаблонами типа «сирота», а дальше доказывать, что созданный стаб имеет значимость и вообще право на существование в виде стаба. Короткие статьи совсем не «замусоривают» Википедию, так как вовсе не мешают существованию больших статей, не «загораживают» их: в отличие от бумажных энциклопедий, чтобы добраться до интересующей статьи, не нужно пролистывать 500 страниц по алфавиту, а нужно просто набрать ключевое слово в строке поиска.
В. Культура общения. Не знаю, как по сравнению с другими разделами, но если сравнивать с английским, то у нас положение бедственное. Признаю, за последний год-два многое улучшилось, но. Во-первых, русской языковой среде в целом гораздо менее присущ этикет, чем английской языковой среде, и, к сожалению, это не только проявляется, но обостряется в онлайн-общении. У нас многие не выбирают выражений, когда, по их мнению, что-либо не соответствует критериям значимости, требованиям к размерам статей, к оформлению статей, и т. п. («некростаб», «мусор», «паршиво оформлено», «я на удаление выставлю, чтобы охота появилась», «на вопросы такие-то принципиально не отвечаю», «не катит» и в таком духе). У нас «Корнеев груб, но отличный работник», а то, что отличный работник своей грубостью отбивает охоту работать у других, нас мало волнует. Во-вторых, у нас многие считают допустимым пользоваться языком, пришедшим с ресурсов типа удафком, кащенко и тому подобных.
В сумме получаем: человек приходит участвовать в создании энциклопедии, а ему приходится доказывать «значимость», нервничать, что его работу удалят, потому что стаб и мусор, и всё это обсуждать на гопнических тонах. Здравомыслящему человеку это надо? Всё это отнюдь не поощряет энтузиазм, и не способствует росту ни количества статей, ни количества грамотных участников. --BeautifulFlying18:43, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Что надо делать???
Безусловно, когда я задумывал эту тему, я понимал, что речь идёт о довольно серьёзных вещах. И поэтому у меня есть мнение, как надо поступать.
К сожалению, наш языковой раздел со стороны напоминает довольно громоздкую систему. В наш раздел приходят тысячи людей. Многие из них способны внести большой вклад, но по незнанию могут чего-нибудь испортить, написать "Здесь бы Вася", в результате им может в дальнейшем на экране появиться сообщение о блокировке, которое им выписал какой-нибудь администратор. Или пишут статьи из двух слов, но видят только сообщение фильтра правок. Естественно, они начинают пугаться и если приходит, то только читают.
В английском разделе существует система предупреждений. Например, сразу блокируют только каких-то уже совсем очевидных нарушителей, от которых нет возможности ждать вообще каких-либо полезных правок. Анонимов предупреждают 4 раза и только потом блокируют. У нас могут блокировать сразу же после какой-то тестовой правки. Разумеется, это неправильно. В общем суть моего пункта сводится к тому что надо стимулировать новичков писать статьи - за любым IP может скрываться очень хороший человек, готовый внести большой полезный вклад. А иногда и не один, бывают статические адреса. Суть в том чтобы обязательно писать анонимам приветствия, потом предупреждения и уже в самом конце блокировать, если он не поймёт что неправ.
Полезным участникам надо помогать разобраться в, надо сказать, довольно сложных для понимания сперва правилах. Не все могут разобраться сразу.
Суть этих первых двух высказываний в том что надо привлекать новых участников.
Создать 3 млн. статей или хотя бы 1 млн. не очень сложно. Многие статьи могут переведены быть ботом. Затем потихоньку их можно будет доработать.
Не удалять значимые стабы. Всё равно будем их писать со временем.
Ну... и писать самим статьи. :) Переводить могут не все, для этого надо знать английский, но могут помочь боты или те, кто знают тематику. Для этого надо создавать больше проектов, и совместно работать. И удовольствия будет больше, и пользы. :) Портвейн 55516:22, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В целом согласен, переводами можно довольно сильно помочь проекту.
И совсем необязательно из английской вики. Очень легко и приятно переводить с украинского или других близких языков. Если скорость перевода с английского примерно абзац в час, то с украиского - страница или две в час.
Только вот на счет автоматического перевода Вы погорячились. Ботопереводами получаются только всякие недостабы, которым прямая дорога на ВП:КУ или на ВП:КБУ. Rasim16:45, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, с английского переводить дольше чем скажем с украинского или белорусского языка. Проблема в том что это близкие славянские языки, а английский разный. Скорее это скомпановка нового текста на основе английского. Но статей для перевода больше. Портвейн 55519:53, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий
Я бы хотел слегка несколько структурировать обсуждение выше. Мне представляется, что сразу нужно чуть более строго очертить обсуждаемый вопрос.
Вопросы значимости. Мне представляется очевидным, что статьи с заведомо нулевой значимостью должны удаляться быстро, и это здесь, кажется, не имеет смысла обсуждать: статьи на незначимые темы нам не нужны, потому что их невозможно написать в силу отсутствия источников. Поэтому примеры типа «Глокая куздра — супер-пупер группа из 3 класса А» приводить здесь не имеет смысла.
Это зависит от того, кто толкует значимость. Во-первых, как здесь уже было пояснено, в разных разделах понятие «значимости» толкуется по-разному. В РуВики значимость=авторитетность. А это сразу вводит непреодолимый порог для множества статей, которые могли бы появится и не нанести особого вреда своим существованием. Во-вторых, в силу естественных причин, так устроено, что на «тысячи тон словесной руды», приходится «один грамм радия». Так что, если хотите получить одну значимую статьи, придётся мириться с несколькими малозначимыми. В-третьих, возникает пародоксальная ситуация: например, исследовательский институт значим, а его подразделения — нет, хотя значимость института определяется работами, которые ведутся его сотрудниками, а не абстрактно (на пустом месте). Кому, как не сотруднику описывать работу своего подразделения, но это — ОРИСС. Так чего мы хотим: энциклопедичности (а, значит, точности, достоверности и глубины) или «значимости» вкупе с «авторитетностью»? --OZH10:03, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Соблюдение базовых правил. Мы обсуждаем короткие статьи на заведомо значимые темы, которые пишутся обычно участниками-новичками, которые где-то услышали, что есть такая Википедия, в которую можно писать статьи, и решили попробовать. Зачастую такие статьи не содержат недостоверной информации, не содержат грубых нарушений других правил (в частности, ВП:НТЗ, не являются рекламными, не являются машинным переводом и т.д.), но и не удовлетворяют критериям качества, принятым в Википедии.
Однако, на практике, всё крутится вокруг соблюдения правил, и мало кто может предложить что-то по существу. А длинные статьи, удовлетворяющие всем правилам, тоже могут быть низкого качества. Почему нужно говорить только о коротких? --OZH10:03, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что в целом такие статьи, даже очень краткие, не наносят Википедии вреда с точки зрения читателя. Лучше получить мало информации (на нужном тебе языке), чем никакой информации.
А какой смысл в простой словарной статье в энциклопедии? Читая энциклопедию, хочется получить некоторое представление о предмете. Для этого нужно ревностно следить за связностью изложения. А статьи, если они даже очень короткие, обязательно должны вести на другие статьи. --OZH10:03, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я бы хотел подробно обсудить аргумент о том, что удаление таких статей стимулирует людей писать более полноценные статьи. Мне представляется (сужу по собственным ощущениям), что удаление ничего хорошего простимулировать не может — особенно это касается новичков: мы можем между собой понимать, как делать хорошо, а как — не очень, но требовать от новичка, чтобы он понял это со своих первых правок — вряд ли разумно.
Вообще, пытаться насильно кого-то чего-то заставить делать в этом проекте вряд ли можно считать хорошей идеей: сила Википедии в том, что люди делают то, что им нравится делать, а не то, что их заставляют делать. Поэтому делают они это хорошо. Мы можем вынести на удаление значимую статью, содержащую достоверную информацию, чтобы её доработали, и возможно её даже кто-то доработает, но мы должны понимать, что тем самым участник, который мог сделать что-то лучше, был вынужден тратить свое время на то, чтобы сделать что-то, что он делать не очень хочет — «из-под палки». Не говоря уже о том, что мы, тем самым, вероятно, отпугнет автора статьи от работы в проекте (кто-то может просто испугаться самого факта выноса статьи на удаление). В целом, эффективность работы таким образом была скорее снижена, чем повышена.
Существует аргумент о том, что увеличения числа статей увеличивает «стоимость» их поддержки (откатов вандализма, патрулирования и т.д.). Мне в целом представляется, что процесс роста сообщества (и увеличения эффективности наших инструментов для поддержки массива статей) в определенной степени коррелирует с ростом числа статей. (Например: новая статья сразу попадает в начало выдачи Google, что привлекает к проекту новых участников, причем интересующихся конкретной темой, а значит — в перспективе — и новых патрулирующих.) Чтобы говорить об этом более предметно, нужно смотреть на статистику, и в частности происходящее в англовики. К тому же, мне неочевидна, что «стоимость поддержки» пропорциональна именно числу статей — мне кажется, что она может быть также легко пропорционально общему объему информации, популярности ресурса и т.д.
Было бы неплохо, если бы кто-нибудь занялся этим вопросом. Более того, в ВП не хватает ещё и тех, кто «патрулирует» обсуждения и делает обзоры прошедших событий. Пока сообщество ютится по отдельным направлениям и проектам и не знает, что происходит у соседа, каждый раз решаются одни и те же задачи. Если кто-то нашёл эффективный способ наполнения ВП множеством качественных статей, об этом никто не узнаёт.
Если говорить с глобальной точки зрения, порог вхождения в проект сильно повысился за последние два года, поскольку сильно возрасло качество нашего контента, и тем самым снизилась терпимость к недостаточно качественному контенту. Высокий порог вхождения — объективная реальность. Ключевым здесь является вопрос о том, как сделать его более «пологим», растянуть это вхождение во времени, не нанося слишком большого ущерба среднему качеству. Одним из решений может быть разнесение процесса подготовки статьи, грубо говоря, «в пространстве» (типа Проект:Инкубатор).
Если качество статей оценивать по их согласованности с правилами, то да. Тут всем управляет «авторитетность». Между тем, ссылка на источник нужна, в основном, для того, чтобы, во-первых, подтвердить, что сказанное не придумано у монитора, а, во-вторых, указать направление дальнейшие поиски читателя. В ВП наличие авторитетного источника утверждает истинность написанного. На мой взгляд, это лишает ВП энциклопедичной достоверности. Особенно ярко это проявляется при работк над статьями, посвящёнными «маргинальным теориям». Насколько достоверно эти статьи отражают эти теории, ещё большой вопрос... --OZH10:03, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вероятно, нам следует несколько доработать шаблоны типа {{ds}}. Безусловно, обратить внимание новичка на тот факт, что статья очень мала, необходимо и полезно. Но в настоящий момент этот шаблон также имеет пугающий характер, автоматически превращается в страшный красный удаляющий {{db}}-шаблон по прошествии двух дней, после чего статьи зачастую удаляются администраторами без анализа ситуации по существу и даже без указания критерия быстрого удаления (напомню, кстати, что в ВП:КБУ нет такого критерия, как удаление пустой статьи — есть Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания, но речь идет о статьях, которые содержат энциклопедическое содержание — например, энциклопедическое определение термина). Вероятно, нам необходимо сделать шаблон, аналогичный {{ds}}, но обладающий следующими свойствами:
Более дружелюбный характер обращения к автору.
Бо́льшее время на доработку: скажем, неделя или две.
Шаблон не должен превращаться в {{db}}, а должен перемещать статью в отдельную категорию (не связанную с быстрым удалением) для дальнейшего анализа на предмет дорабатываемости/значимости и т.д. Такие статьи должны удаляться лишь в случае явного соответствия ВП:КБУ, с указанием причины удаления.
Илья, кажется, мы говорим о разном. Топик был начат с того, что участник жаловался о том, что в русском разделе мало статей по сравнению с английским. Он сам не может перевести все 2,5 млн статей. Моё возражение заключалось в том, что нам эти 2,5 млн статей не нужны, так как среди них много мусора (короткие незначимые статьи). Ты вдруг защищаешь короткие статьи на значимые темы. С этим проблема давно решена. Есть шаблон {{ds}}. — Obersachse16:13, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ничего в этом шаблоне изменить не надо. Если культурный человек попадает в новое общество, то он там не нагадит, а ведёт себя прилично. Если культурный человек станет участником Википедии, то первым делом интересуется нашими правилами и обычаями, читает те страницы, которые ему рекомендуют при приветствии. Делает первые шаги в песочнице. А если по незнанию, но с добрыми намерениями делает что-то не то, то не обижается, если ему говорят «Тут ты ошибся, исправь пожалуйста.» А если обидится, то вряд ли он в дальнейшем станет хорошим википедистом. Много людей мы с тобой видели, которые вошли в Википедию со своим уставом. Они насоздали много шума и результате ушли (или нам пришлось их высадить). Так что дружелюбный тон к новичкам вполне обеспечен шаблоном. Его срок увеличить тоже не следует. Если за трое суток не доработает, то не доработает вообще. А третье твоё предложение — выставление на доработку вместо выставления на удаление тоже отвергнуто практикой. Посмотри, какой процент статей улучшается, пребывав на «К улучшению», а какой — на «К удалению». — Obersachse16:31, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Томас, вот я — культурный человек? :) Я сильно не уверен, что я бы не обиделся, если бы мою первую статью, которую я тут выше приводил в пример, удалили бы (пусть даже через {{ds}} — у меня не было в тот момент привычки заходить в ВП каждый день). Речь не идет об изменении «устава», и не о людях, которые приходят «со своим уставом». Проблема в том, что «Устав» в Википедии довольно сложный, и требовать от участников, чтобы они сразу во всем разобрались — не нужно. И требовать, чтобы новые участники не обижались на те или иные замечания — бесполезно. Мы все люди. Даже мы с тобой можем обидеться на вполне справедливое замечание (по крайней мере, я знаю, что я часто обижаюсь). А тут даже не замечание, а, ужас, удаление результатов труда (новички могут и не знать, что статью легко восстановить для доработки!). Я говорю не голословно: только что на викиконференции о проблемах с ВП:НЦН говорили очень многие люди, которых нельзя заподозрить в привычки хождения в монастырь со своим уставом. Ilya Voyager17:02, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
И еще, к аргументу «если за трое суток не доработает, не доработает вообще». Перейдем на личности: раз, два. В промежутках — три месяца и исключительно оформительские правки ботов и других участников. Ilya Voyager17:06, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Увеличить время для доработки было бы полезно, далеко не все участники википедии (в том числе новые) сидят с утра до вечера в интернете или википедии как это делают активные деды википедии. --Latitude16:44, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я не согласен с аргументом, что все делают только то, что им нравится. Мне совершенно не нравится, например, подводить итоги на КУ по застарелым статьям через месяц после номинации. Но как только я это перестаю делать, либо отставание сразу увеличивается на недели, либо приходят другие участники, которым это точно так же неинтересно. Мне гораздо интереснее писать статьи по темам, по которым их могу написать только я и ещё пара участникам, например, по тем же художникам 19 века, чем разбирать и дополнять которкие статьи из списка 1000 самых важных. Но я это делаю, потому что это важно для развития проекта, и никто другой этого не сделает. И так далее. --Yaroslav Blanter16:38, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я согласен что необходима базовая инструкция для новичков, порог вхождения значительно вырос, и новому участнику тяжело во всем этом разобраться. Относительно добровольности проекта я согласен с AlexSm большая часть участников пишет статьи и работает над википедией потому что это по какой либо причине им нравится. Чем больше мы создаем бюрократических препонов чем ниже терпимость участников проекта тем хуже для википедии. Мы должны привлекать новых людей, а не отталкивать их сложными правилами агрессивной критикой и т.п. Я считаю что стабы на значимые темы необходимы. Пусть человек увидит статью статью состоящую из определения заболевания, но статья будет, возможно он ее дополнит и расширит. Мне кажтся неправильно занимать столь жесткую позицию в отношении новичков, у нас и так не слишком большой человеческий ресурс что бы им разбрасываться. goga31217:34, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
«Вопросы значимости». Уважаемый Ilya Voyager! Я в последнее время озадачена этим вопросом. Так вот, кроме реплик типа Ваших: „статьи с заведомо нулевой значимостью должны удаляться быстро“, „статьи на незначимые темы нам не нужны“ объяснений, что такое значимость в википедии НЕТ!!! Расплывчатая формулировка: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» не даёт ответа на поставленный вопрос. Попытки достучаться до "знающих" привели к ответам типа - "см. в инструкциях", "нужны ссылки на АИ", или вообще "я не считаю значимой, значит так оно и есть!"
Вы меня, конечно извините, но опыт общения с различными специалистами (как знающими своё дело, так и с профанами) научил меня отличать одних от других по тому, как они объясняют несведущему человеку что-то из "своей" специальности. Если специалист объясняет всё двумя-тремя фразами на общедоступном языке - он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮЩИЙ, толковый специалист. Если же начинает нести заумь, снабжённую трудновыговариваемыми терминами, приговаривая "Вам не понять, это сложно" - передо мной полный нуль. Так вот, за последнюю неделю (мою статью предназначили к удалению и я озабочена её сохранением) я не встретила ни одного человека (или робота), способного объяснить мне термин "Значимость". Некто Partyzan XXI поставил мою статью на удаление, с репликой: "Не показана значимость" (22.10.2009) и за неделю так и не объяснил мне своих мотивов. Вот ведь казус! И Вы ещё мечтаете об увеличении статей и количества авторов?! Да ведь я сюда пришла, чтобы донести информацию для русскоязычных, а сотрут статью - переведу на английский - и больше сюда не вернусь. Полагаю, таким путём ваш замечательный клуб "любителей значимости" уже покинуло немало достойных (и более грамотных, чем некоторые из оставшихся) авторов.
Учитывая то, что (к моему глубочайшему сожалению) в википедии.ру отсутствует качественное справочное руководство, было бы естественным ожидать посильной помощи от "старожилов". Но, увы, как было подмечено выше, большинству доставляет удовольствие пнуть качающегося новичка, а не протянуть ему руку помощи. Благодарю за подсказки Sergeя Gutnikov'а и Дмитрия Никитина (думаю, они немного знакомы со СО), остальные предпочли не вникать: "предлагают удалить, значит надо удалять, а то, что я в этом не разбираюсь, доказывает малозначимость статьи".
Более того, мне (новичку) было крайне неприятно получить клеймо "Значимость предмета статьи поставлена под сомнение." со ссылкой на отсутствующие комментарии. Я пыталась разобраться в сущности пресловутой "значимости" вплоть до нового клейма "Удалить!" - только тогда появились первые (хоть и невнятные) замечания. Мне представляется вполне разумным прежде, чем отправлять чёрную метку, попытаться связаться с автором статьи, высказать свои соображения. Это сгладило бы стресс (сужу по себе) от шоковых повесток. Не говоря уже о том, что общение начинающего автора с знатоком позволило бы избежать большей части подобных ситуаций. Это конечно лишь в случае заинтересованности в развитии википедии, роста не только количества статей и авторов, но и качества статей.
Если Вас интересует моё мнение, то рецензировать (направлять на удаление, править, критиковать) статьи должны те, кто разбирается в описываемом вопросе. Если мне покажется малозначимой статья по микробиологии (я о ней ничего кроме названия не знаю), это не значит, что так оно и есть. Проконсультируйтесь со специалистами в данной отрасли, иначе у Вас в википедии останутся только статьи типа Ле Петоман - именно её привели мне в качестве примера значимой статьи. Действительно, кишечные газы, масса ссылок - весьма полезная статья, образец для подражания. И американцы, которых Задорнов называл тупыми наконец-то почувствуют себя умнее русских - всё-таки у них википедия - источник информации на ВСЕ темы, а у русских остаются только "значимые". Мои поздравления!
Zvira18:29, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Кратко: статья — это реферат или компиляция основных материалов по некой теме. Если эти материалы опубликованы известными специалистами или в крупных СМИ, то такая тема считается значимой. В английском разделе тоже пишут не на все темы, а только на «notable», поэтому вас кто-то ввёл в заблуждение. Но всё это почти не имеет отношения к обсуждаемой теме, если хотите, подробнее это можно обсудить на вашей странице обсуждения. — Claymore18:37, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что там notable а у нас «значимый». Это термины с разным значением. Смысл термина notability более-менее интуитивно понятен без объяснений («примечательность», «заметность», «на виду»), хотя фундаментально его определение присутствует в английских правилах. Смысл термина «значимость» каждому очень легко понимать по-своему. И то, что в английском разделе легче показать notability, чем у нас значимость, мне кажется, имеет ещё какое отношение к обсуждаемой здесь теме. --BeautifulFlying20:16, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Позволю себе привести небольшой пример на тему "notable" vs. "значимый". Некоторое время я не мог понять, почему английская статья о Led Zeppelin внешне такая невыдающаяся. Пригляделся, оказалось - гигантская информация из основной статьи растеклась в ответвления. Там у них 31 (!) статья о концертных турах LZ!.. Теперь посмотрим, как это выглядит в нашей терминологии. Весеннее британское турне Led Zeppelin 1971 года - оно для нас "значимо"? 99% участников скажут: нет, и будут по-своему правы: какое, действительно, для нас это может иметь значение? А вот, если notable? - тогда несомненно: это было заметное событие в контексте рок-музыкальной истории. BeautifulFlying прав: не слишком заметная подмена понятий, а как высоко подскакивает порог допустимости. И это ведь не единственный случай (о чем в упоминавшемся обсуждении значимости альбомов говорил AlexEx): c пресловутой "авторитетностью" (источников) совершенно та же история. Неплохо было бы навести порядок, наконец, в терминологии. -- Evermore11:02, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Может вместо термина "значимый" начать использовать словосочетание "достойный [общественного] внимания" (или как у поляков - "энциклопедичный" если покороче). "Значимый" действительно больно неудачный термин - уж очень противоречивый. У нас сейчас, получается, допускаются только "significant" или "important" статьи, а не "notable", как у англичан. -- Nekto11:26, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Крохотная поправка - не "известными", а "признанными" специалистами. Кашпировский известен, он в чём он специалист и какие статьи можно написать на основе его высказываний? :) Qkowlew19:58, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
К Zvira - вот спасибо! Значит, если подробные объяснения здесь и здесь вас не удовлетворили, то надо было читать приведенные правила, чтобы понять, что вы не так делаете, а не повторять раз разом одни и те же ошибки. Я, конечно, понимаю, что сложно сходу сориентироваться, но выше уже говорилось о хождении со своим уставом, некоторые новички этим очень злоупотребляют и обижаются, когда пытаешься до них донести мысль о правилах. Partyzan XXI23:30, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот именно! Яркий пример, уважаемый Партизан. Вы говорите, что новичкам с их уставом не надо нарушать... чей устав? Ваш? В Википедии все авторы равны - старые и новые, и единственный критерий их отличающий от вандалов - искреннее желание сделать Википедию лучше. Так что устав у вас и у нас один! Sergei Gutnikov18:29, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Затронутая тема представляется мне одной из самых важных. Почему так мало статей?
Википедия — это результат коллективной работы, тут важно почувствовать локоть соседа, который укажет, предупредит, поможет, остережёт, с которым можно вместе поработать над статьями из общего круга интересов. К сожалению, кроме отдельных энтузиастов, способных на продуктивный труд, не так и много. Были бы в ВП были бы внутренние группы (не юзер-боксы!), вступая в которые можно было бы ожидать внимания (к твоему вкладу) и помощи (в написании статей), то можно было бы рассчитывать на какой-то прогресс. Будучи в группе, можно было бы послать сообщение всем заинтересованным участникам. Сейчас, я так понимаю, много подобной работы могут делать роботы...
Меня интересуют (в первую очередь) статьи по математике. Но что я вижу? Множество недописанных статьей! Предлагается их править, но как? Довольно трудно исправить какую-то одну статью: придётся исправлять и множество других статей, не говоря о создании новых. Прикидываешь правки и выясняешь, что статью придётся писать заново, с нуля. Удалять старое содержимое боязно: вдруг, придёт разгневанный автор или администратор и отменит?
Существует, правда, у каждой статьи страница "обсуждение", но кто, кроме отдельных энтузиастов, туда заглядывает? Обидно обнаруживать отсутствие обсуждения там, где есть что обсудить. Обсуждение - это путь к консенсусу.
Но консенсус можно искать и заранее, если группа людей возьмётся и напишет план написания взаимосвязанных статей. Внутри такой группы, вряд ли будут серьёзные разногласия. А когда статьи будут написаны?
Существуют, однако, проекты. Для написания статей. Мне ещё нравится идея с Инкубатором. Но повседневная работа производится в основном пространстве ВП, где действуют (сегодня) довольно жёсткие правила.
Ещё проблема в том, что люди часто зацикливаются на том, что в статье есть (есть и есть, чего тут править?!), но мало кто задумывается над тем, что в статье должно быть. Отсюда и разногласия. Которых могло не быть, если бы мы условились о чём-то заранее. Поэтому, без элементов проектирования "сверху-вниз" в ВП не обойтись.
А что же должно быть? А должна быть чёткая структура (каждый раздел отвечает на свой вопрос), ясное (от простого к сложному) и грамотное изложение, и чтобы можно было бы получить хорошее представление о предмете. Крайне обидно встречать англоязычную статью, сделанную с применением такого подхода, но не найти соответствующую ей по уровню, русскоязычную. Перевод - дело хорошее. Но почему своего материала нет? Нет энтузиастов.
И не забываем про связность! Короткая статья может быть хорошей, если она согласуется с другими статьями. Новую статью, вообще, надо изначально как-то приписывать к уже существующим, и чтобы не возникало "сирот", и чтобы изначально вписывалось в общую концепцию. Даже большая статья, оторванная от остальной части ВП, скорее всего окажется неважной.
И, конечно, есть техническая сторона вопроса. Я, например, был бы сторонник того, чтобы текст статьи вводить как в базу данных: через поля. Но это означает полное изменение движка ВП: вместо того, чтобы вводить текст статьи целиком, вы вводите отдельные блоки (блок-преамбула, блок-обзор, блок-теорема, блок-доказательство, блок-источники, блок-примеры и т.п.), каждый блок управляется собственным сводом правил, а итоговые статьи собираются из готовых блоков некоторым участником, который специального выбирается для общего редактирования данной статьи. Если бы такие главные редакторы (на определённый срок) существовали бы, то было бы ясно, что за статьёй кто-то следит, кто-то ответственен и кто-то может пересобрать статью заново, после того, как произошли какие-то изменения в других статьях.
Сегодня все статьи равноправны, категории условны, поэтому ВП, на сегодняшний день, является слабо структурированной и слабо связанной структурой. Вот эти её качества и являются основным препятствием на пути улучшения и количества, и качества статей ВП.
Про значимость (и т.п. вещи) я умалчиваю, потому что это очень тяжёлая часть разговора. Но, тоже очень важная. Хотя и трудная... --OZH 21:43, 30 октября 2009 (UTC)
А кто нибудь против того что нужно 1. пошаговое руководство для создания статей? 2. Более терпеливо(человечнее) относится к новичкам? Или все забросим и забудем под предлогом того что это не по теме и вообще не решили удалять или нет.--Влад Т.00:29, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется идея с полями не правильной, относительно сообществ есть проекты и порталы через которые организуется взаимодействие, проблема в другом нет участников. Просто никто не пишет, зачастую какую то тему в википедии ведет один человек. Так например с проектом и порталом ортопедия, им занимает только 1 участник и то изредка. В проекте медицина записано человек 20 из них регулярно в википедии хорошо если человек 5 появляется. И так везде, проблема не в неправильной организации, а в отсутствии участников. Как батальон не реорганизуй полком и дивизией он не станет, главная проблема нам не хватает конструктивных участников которые бы писали статьи на естественно научные темы, а не про симпсонов и анимешки. goga31206:34, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так в том-то и вопрос, почему так мало участников! Я думаю, что в ВП приходило много желающих. Но, столкнувшись с проблемами (как организационными, так и техническими), покидали ВП. Какой смысл писать статью, если ты написал, и — в лету бух? Когда никакого отклика. Потом, ещё на Викиконференции-2009 жаловались, что не все догадываются, что статью можно править. Представляете?! Я не знал, что такое возможно. Поэтому, я думаю, всё взаимосвязано. Нельзя довольствоваться ответом, что, мол, мало участников. Я тоже это вижу. Важно понять, почему их так мало, и что нужно сделать, чтобы их было больше. Но если на любой вклад смотреть изначально как на «мусор», то за деревьями отдельных неудачных попыток можно не обнаружить леса. Он, попросту, там не вырастит. --OZH09:24, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
А я считаю, что "Руководства для быстрого старта" вполне достаточно для новичков; оно находится на видном месте заглавной страницы и там всё есть (единственное: нужно запретить участникам, уличённым в грубости с новичками, размещать на своей странице шаблон "Рад помочь новичку" - я в начале своей деятельности с таким столкнулся). Думаю, для ускоренного увеличения количества статей нужно стимулировать опытных участников к созданию стабов из 5-10 строк, а то сейчас все стесняются это делать, потому что многие, очевидно, относятся к таким википедистам с презрением. --total(serg) 10:51, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется относительно не большое количество активных участников обусловлено рядом объективных причин. Во первых в во многих регионах страны отсутствуют доступные безлимитные тарифы. Стоимость анлима доходит до 2000 р в месяц при скорости 128-256 кб/с. Для москвича 2к рублей возможно не деньги, в провинции это 20-30% средней месячной зарплаты. Поэтому при формальном наличии анлима фактически не наблюдается его использование. Да тарифы дешевеют скорость растет, с этим я связываю увеличение скорости роста википедии. У нас пока есть потенциал роста, потому что есть еще много людей которые могут стать активными участниками но не имеют пока технической возможности активно править википедию.
Вторая на мой взгляд не маловажная причина это структура социума. Если посмотреть на количество зарегистрированных участников, и сравнить их с количеством активных. Становится понятно примерное соотношение. Возьмем зарегистрированных в виде выборки людей знающих о википедии и читающих её из ник только 2-3% более-менее регулярно что то правят. Получается интересная ситуация, что 2-3% сообщества формируют 90-95% контента. Думаю в английском разделе пропорции не слишком отличаются. Если бы все зарегенные написали по 1 статье мы бы сразу обогнали португалию и испанию :) Но к сожалению я наблюдаю что данная пропорция величина постоянная, таким образом википедии приносит пользу только очень не большая часть активных пользователей сети.
В третьих я наблюдаю что Российский сегмент википедии все ближе по своему пути к немецкой вике. Однако я в этом вижу проблему в связи с тем что мы не обладаем таким людским ресурсом как немцы. А ужесточение формализации и повышение порога вхождения отталкивает часть авторов которые в будущем могли бы стать продуктивными участниками.
Так же я вижу существенную проблему в отсутствии внятной политики в отношении с прессой. Многие люди не знают о википедии, а если и знают считают её не достоверной и не видят смысла писать что либо туда.
Это особенно относится к естественно научным дисциплинам. Неоднократно сталкивался с точкой зрения специлистов в разных областях которые утверждают что писать в википедию бессмысленно все равно там кроме стабов и корявых статей нет ничего, а то что я напишу извратят анонимы. И отчасти это верно. Википедия очень тяжело принимает в свои ряды специалистов в различных областях. Человеку нужно иметь выраженную мотивацию к работе в проекте что бы настойчиво спорить с дилетантами, доказывать очевидные для себя вещи, для многих такое не приемлемо и они покидают проект. Я вижу выход из этой ситуации путем более активной работой с различными СМИ освещение как проблем так и достоинств википедии.
В настоящее время в википедии наиболее остро стоит проблема отсутствия квалифицированных участников. Множество людей пишет о фильмах музыке мультфильмах и тп. Однако почти нет активных участников в математическом физическом химическом медицинском разделах. При том что статьи этих разделов активно посещаются читателями. По 100-300 просмотров ежедневно. А довести их до ума некому. Проблема на мой взгляд в том что мы взяли курс на качество, как немцы, но в большинстве разделов просто нет активных участников разбирающихся в данном вопросе и способных это качество обеспечить. В этом я вижу главную проблему википедии, а вовсе не в общем количестве участников. goga31211:44, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Приятно находить людей, которые думают о том же. Но что делать, если даже в этой ветке не видно энтузиазма и реакции на конкретные предложения. Например мои. Я не собираюсь тянуть одеяло на себя. Я в ВП новичок и совсем не хочу проталкивать свой устав. Я давно понял, что в ВП существуют объективные ограничения на свободность, что существенно снижает её энциклопедичность. Читатель желает увидеть всё, а ему предлагают почти тоже самое, что и в реальном мире (то есть, та же рецензируемость, если говорить про науку), и, при том, слабо связанное и слабо структурированное. Кто-то сумел добиться в ВП хороших результатов, но это не является системой, а судят по общей массе. Если часто заходят и видят один и тот же недострой, то просто перестают заходить. А уж что-бы дописать...
Пользуясь случаем, сообщаю о том, что мною ранее был создан подпроект «Основные понятия» проекта «Математика» (для этого пора создавать обсуждение) специально для наведения порядка. Нужно вырабатывать новые механизмы создания статей. При этом, я считаю, что создание механизмов — важный этап становления ВП. Правила — правилами, а надо дело делать! Например, писать статьи. Вот я собираюсь заняться изменением статей, посвящённым дифференциальным уравнениям и динамическим системм (последняя ссылка — ссылка на соответствующий проект).
Людей мало. В одиночку это всё тянуть трудно. Искать консенсус не с кем. Пишешь в пустоту, потому что никто не придёт и не оценит. Не обязательно оценит хорошо, главное — реакция, а когда её нет, то и следующий шаг делать труднее. Это как с пружиной: чем сильнее давишь — тем больше сопротивление. А потом думаешь, а для чего это всё, и для кого, кто читатель? Это этого, кстати, зависит, что и как писать. Если писать для всех, то надо прорабатывать структуру статей. Может быть, делать шаблоны и создавать логические категории статей
Есть и ещё один момент. А что мы знаем о том, что происходит рядом? Кто знает об этой ветке на форуме? Даже на Викиконференцию трудно собрать приличное количество людей! Было бы неплохо проводить виртуальные круглые столы (отдельным разделом на форуме), чтобы все знали что будет, где будет, и чтобы все знали, что будут на связи в одно и тоже время. Пора уже внутри самой Википедии обмениваться опытом: что сделано, что является успешным, что нужно сделать. Если что-то докажет свою жизнеспособность, то это самым естественным образом может стать частью правил и руководств. А не так, как сейчас: волевым решением администраторов после очередных битв.
Может быть ещё кого-нибудь оповестить о наличии самой этой дискуссии? Ведь, этот вопрос — самый главный, от него зависит будущее проекта! --OZH20:14, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это известная проблема, решение которой на настоящий момент не найдено. Я бы посоветовал сделать две вещи. Во-первых, постараться привязать проект к проекту Википедия:Проект:Ядро энциклопедии. На данной стадии точно не поможет, но теоретически могут появиться участники, и найти через него. Во-вторых, я бы выбрал наиболее важные статьи и попробовал составить их план (изложив его на СО статей и дав объявления в то же Ядро энциклопедии и в проект Математика). Одно дело реально писать статью, другое - обсуждать её структуру, тут есть шанс найти больше заинтересованных участников. --Yaroslav Blanter22:46, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Где-то ниже на странице Вы писали про usability. Может быть, в будущем, некоторые вещи чисто технически будут реализованы проще и нагляднее. А пока мне придётся попривыкнуть к вики-разметке. Википедия:Проект:Ядро энциклопедии посмотрю обязательно. Спасибо. --OZH16:04, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Воспользуйтесь инструментом статистика посещений так по крайней мере вы будете знать сколько людей просматривает плоды вашего труда. Пройдитесь по математическим статьям, найдите статью с высокой посещаемостью, выведите её в хорошие или избранные. Это очень поможет википедии. Чем лучше активно посещаемые статьи тем лучше мнение о качестве википедии, тем больше участников приходят и начинают улучшать связанные с хорошей статьи. Я последнее время от создания стабов перешел к подобной тактике, создать пусть да же стабы на все значимые темы одному человеку не возможно, чувствуешь необъятность труда тонешь в этом болоте, а вот вывести ряд ключевых статей в хорошие и избранные вполне по силам и одиночке. Например я редко создаю новые статьи, только по необходимости если ключевое понятие необходимое в статье не освещено до этого. Мне кажется доведение статей до хороших приносит большую пользу проекту с небольшим количеством участников. Чем больше у нас качественных статей тем выше мнение посторонних о википедии, в основном люди попадают на статьи о википедию через внешние поисковики и если статья относится к хорошим это совсем другое впечатление оставляет чем микростаб. Человек придет в википедию еще раз, возможно зарегистрируется и будет участвовать. Займитесь наблюдением за математическими статьями потихоньку устраняйте неточности. Те что я видел написаны ужасно, такое ощущение что их писал человек сам не понимающий о чем пишет. Там непочатый край работы. goga31207:28, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы читаете мои мысли. Я попробую пока набить руку на исправлении статей с явными недостатками. Обычно я сталкиваюсь с тем, что в статье свалено в кучу всякое-разное, и не понятно, к чему это всё. Но кто узнает об исправлении? Надо же получить рацию сообщества: сделан шаг в правильном направлении или нет. И тогда можно будет ввести новый механизм: если статья отрегулирована, то её новую правку надо делать через запрос, иначе можно нарушить, например, связи с другими статьями. --OZH16:04, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вам ничего не мешает организовывать корректные перенаправления самому, если для этого требуются полномочия админа пишите форуме в заявках к администраторам, обычно подобные вопросы довольно быстро решаются. Работайте в рамках проекта математика, пока он не настолько большой что бы ветвится на под проекты. Исправления неточностей в статьях работа не благодарная не приносящая признания сообщества, что бы почувствовать что вы не один пишите в википедию попробуйте довести математическую статью до уровня хорошей хотя бы. Выберите статьи с хорошей посещаемостью и доработайте её. Я например когда устаю дорабатывать медицинские статьи пишу о популярных наркотиках. Напишите и вы о чем нибудь популярном и математическом или около математическом, о простейших арифметических действиях или о чем то подобно вам лучше знать что более популярно в данном разделе. goga31217:03, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле проблема не такая простая, как кажется. С одной стороны, имеется правило ВП:ВСЕ, где прямо написано, что Википедия открыта для редактирования любыми участниками. С другой стороны, мы уже давно вышли на некоторый минимальный уровень качества, так что далеко не любой вклад участников принимается. Я сейчас даже не буду говорить о таких тривиальных вещах, как внесение плагиата и вандальные правки. Они обычно откатываются довольно оперативно, и я пока не видел в сообществе никакого протеста по этому поводу. Но есть случаи менее тривиальные, описанные в разных правилах, которые новички, разумеется, не читали. Например, внесение правок непонятной достоверности в хорошую статью. Скажем, статья была написана по определённому плану, потом пришёл новый участник, и существенным образом расширил один из разделов, так что он стал заполнять непропорционально много места, а часть находившихся в статье фактов снёс, сочтя их малозначительными. Что делать? У нас на этот случай существует только полумёртвый институт посредничества (за исключением явно вандальных правок). Что делать с очень короткими статьями? Что делать со статьями, написанными на плохом русском языке? Что делать с неоформленными статьями, без категорий, невикифицированными, без инфобоксов там, где последние нужны? Например, я патрулирую алфавитный список непатрулированных статей, и каждый день там скапливается пара статей о воинских подразделениях СССР очень сомнительного качества - иногда копивио (тогда я удаляю), иногда не копивио, тогда я вынужден на каждую тратить полчаса времени, которое не озаботился потратить создатель статьи, обычно аноним с динамическим айпи. Разумная ли это трата времени патрулирующих? Так или иначе все эти вопросы придётся обсуждать, и, я думаю, правила будут коренным образом пересмотрены в сторону ужесточения по критериям того вклада, который мы готовы принимать. То, что три года назад было бы принято на ура и быстро переработано, скоро будет удаляться, либо возникнут какие-то другие механизмы переработки.--Yaroslav Blanter19:00, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если всё будет двигаться в эту сторону, то мы обязаны заранее подумать о новичках, так как правила сейчас не очень прозрачны и для опытных участников. Нужен какой-то свод правил (а ведь кроме правил ещё есть решения АК и просто практика). Этот свод правил должен быть доступен и структурирован. Пока этого не будет сделано, нам либо будут нести мусор, либо у нас не будет средств эффективно объяснять, почему это мусор. Не зря фонд получил огромный гранд специально на usability. --Yaroslav Blanter19:00, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
С этим, естественно, связана и ещё одна проблема. Миллион раз уже говорено, что число администраторов у нас примерно постоянно уже несколько лет, в то время как число статей за это время увеличилось в четыре раза. Часть активных администраторов отвлечена на армяно-азербайджанский конфликт. Был введён институт патрулирования, конечно, но и работва увеличилась - надо патрулировать статьи, надо обрабатывать ВП:СО и много что ещё. Сейчас появились подводящие итоги, что тоже помогает, но в целом мусор поступает гораздо быстрее, чем его удаётся разгребать. Надо понимать, что это, независимо от нашего желания, чисто объективно, будет иметь одно из двух последствий. Либо мусор не будет разбираться - то есть будут расти хвосты на ВП:СО, на страницах подведления итогов, будут падать показатели патрулирования, увеличиваться число конфликтов, так как никто не хочет лезть в сложные темы типа украинской или сектантской, когда и так работы полно. Либо мусор будут разгребать и конфликты как-то гасить, но при этом опять-таки будет страдать качество: итгги будут менее обоснованы, проще будет статью вынести на удаление, чем самому доработать её до приемлемого уровня, проще нарушающему правила новичку поставить шаблон о блокировке, чем пытаться объяснить ему правила, проще POV-pusher'у выписывать прогрессивную блокировку по максимально жёсткой шкале, чтобы просто от него избавиться, чем пытаться возиться с ним и по десятому разу разъяснять ему правила. Это теория охраны границ. И, конечно, ьыло бы замечательно, чтобы мы и имели время возиться с нарушителями, и эффективно и качественно подводить итоги КУ. Но так не бывает. Есть только три альтернативы: либо качество при жёстком подходе к нарушителям (охрана границ), либо количество при мягком подходе (кучи мусора), либо каким-то чудом наше сообщество произведёт больше участников, тратящих время (вовсе не обязательно 100%) на качественную метапедическую деятельность (а то у нас ещё есть и такие, кто 100% совего времени тратят на метапедический троллинг). И те, кто говорят, что можно всё сразу, боюсь, просто реально не занимаются ни тем, ни другим, а просто приводят теоретические аргументы, что лучше быть богатым и здоровым. А в реальной ситуации нам в ближайшее время придётся выбирать, быть нам богатыми или здоровыми. Ресурсов и на то, и на другое у нас сейчас нет.--Yaroslav Blanter19:15, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Знаете, кто разгребает мусор в английской википедии? Участники, а не администраторы! Администраторы только контролируют/блокируют страницу на какое-то время, если возникает война правок. И статьи постепенно улучшаются, а не ухудшаются. Для того, чтобы навести порядок как в немецкой википедии, надо обладать немецким менталитетом. В русскоязычной среде он встречается редко. Sergei Gutnikov22:54, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Боюсь, что у вас идеализированный взгляд на английский раздел. У нас примерно одинаковые правила (наши в большинстве своём списаны с английского раздела), но в немецком разделе хватает людей на вычистку «мусора» тем или иным способом (удалением или приведением статьи в порядок), в нашем разделе к этому стремятся, а в английском разделе просто не хватает рук на то, чтобы всё приводить в порядок. Вот и лежит годами какая-нибудь статья про очередную фирму-однодневку или эпизодического героя местного мультсериала, пока на неё кто-нибудь из опытных участников не наткнётся. Но это лирика. Я абсолютно согласен с вашим посылом, что участники должны делать больше, быть активнее, решать свои проблемы самостоятельно, самоорганизовываться и приводить интересные им статьи в порядок, а не полагаться на мудрого (или злого, подставьте по вкусу) дядю-администратора, который попытается уладить конфликт, найдёт компромисс или просто охладит горячие головы. Начните с себя: поработайте на ВП:СО, воскресите ВП:КУЛ, участвуйте в проекте «Связность». От этого будет куда больше пользы, да и весу у ваших призывов прибавится. — Claymore23:36, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не бойтесь, я английской вики пользуюсь давно, а в русскую пришел недавно. И опыт получил крайне негативный. Скоро уйду. Про правила не лукавьте, пожалуйста. Или укажите, где в английской википедии написано драконовское правило, что надо удалять статью, состоящую из одного предложения, таких как "Москва - город в США". В англовики такие статьи приветствуются - следующий редактор, через минуту или через месяц допишет ", штат Айдахо". (А не 7 дней - тоже ссылку в студию на такое правило в англовики, пожалуйста!). И т.д. Sergei Gutnikov00:48, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Дело в том, что наше викисообщество ориентируется отнюдь не на английский раздел. К нему у участников весьма много претензий. И выше указаны далеко не все. Так уж получилось, что мы пытаемся уподобиться немецкому разделу.И патрулирование, и удаление однострочных статей, и постепенное вытеснение фэйр-юза - все это идет к нам оттуда. Пытаться перенастроить всю рувики на путь англовики - бессмысленно: мы просто не можем следовать их пути, у нас нет такого количества участников. Мы будем ждать поялвления этой самой надписи "штат Айдахо" годами? а тем временем погрязнем в куче информационного мусора. ShinePhantom05:19, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, ShinePhantom, наконец-то мне объяснили. Я ошибочно считал, что Википедия это - Wikipedia с принципами, задуманными при ее основании, только на русском языке. А оказывается, здесь у Вас в русскоязычном сегменте принята принципиально другая концепция. Это снимает все мои предыдущие вопросы. Sergei Gutnikov20:14, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, Ярослав, я долго ломал голову над концепцией об охране границ, а вы в одном абзаце её наконец-то понятно объяснили (по крайней мере, лично для меня). Теперь ещё осталось понять, как решать проблему адаптации новичков. Я всё-таки думаю, что большинство из них делают неформатные статьи по незнанию, а не из злого умысла, но проблема в том, что многим откровенно не хочется поначалу читать хотя бы самые основы правил по допустимым предметам статей и оформлению материала. Partyzan XXI23:19, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что как раз про охрану границу формулировки здесь не очень соответствующие исходному смыслу этого термина :) Но, честно говоря, я бы вообще не стал его использовать сейчас — как-то слишком много неоправданных негативных коннотаций с ним связано. Ilya Voyager09:02, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Завис в пустоте вопрос о категоризации правил, а это очень важный вопрос, в настоящее время если участник не присутствовал при принятии какого либо правила найти его самому почти не реально. Зачастую многие правила приходится находить через гугл по ключевым словам, через википедию их обнаружить очень сложно. Что то с этим надо делать. goga31207:41, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Обсуждение действительно полезное, нет только деталей относительно того, что "фонд получил огромный гранд специально на usability", как выразился Ярослав. Кто и на что тратит эти "огромные" деньги? Очень было бы интересно узнать.--Bond, James Bond✉17:39, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Весь вопрос в том, что на деле считается «мусором». Если участник занимает ортодоксальную позицию поборника официальной науки, то любое отклонение, которое, очевидно, заведомо не имеет АИ и автоматически подпадает под ОРИСС, МАРГ (и т.п.), будет признаваться мусором. И удаляться. При таком подходе легко погрязнуть в тоннах «мусора», хотя такие вопросы может отрегулировать жизнь. Зато потом (если, не дай Бог, выяснится), надо будет править ВП, в связи с изменившимися обстоятельствами. По этой причине я обхожу такие страницы стороной... --OZH12:43, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Речь даже не столько об этом (хотя и об этом тоже), сколько о статьях на безусловно значимые темы, но качества ниже приемлемого: невикифицированные стабы без интервик, категорий и т.п. Во многих случаях тратится масса времени на поиск того, не плагиат ли это (часто нам помогают авторы, делая многочисленные орфографические ошибки - тогда точно не плагиат), там, где после этого оказывается, что не плагиат - требуется переработка стиля, иногда полное переписывание, поиск интервик, простановка категорий (не всегда их просто поставить в статью далёкой от меня тематики), иногда надо ставить инфобокс (хотя тут я обычно ограничиваюсь шаблоном {{rq}}), и вместе это может занять довольно много времени, иногда часы. Есть очень простой способ этим не заниматься - выставить на быстрое или медленное удаление, тогда статья через месяц будет либо минимально доработана (другими), либо удалена. И я написал о том, что дальнейшее развитие нашего раздела, на мой взгляд, будет идти по пути очерчивания границ того, что перерабатывается, а что удаляется. Так как сил всё перерабатывать у нас нет, а всё удалять нехорошо, так как в это вложен труд, иногда большой. На фоне этого споры о том, где провести границу в статьях о персонажах вымышленных миров и компьютерных игр мне представляется хоть и важной, но довольно второстепенной деталью.--Yaroslav Blanter16:31, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы всегда умудряетесь затронуть в своих сообщениях сразу несколько аспектов проблемы, завязывая их в гордиев узел. Попробую разбить его на части:
«Во многих случаях тратится масса времени на поиск того, не плагиат ли это» — Вы имеете в виду КОПИВИО? Это очень ограничительное правило ВП. Вместо того, чтобы собирать лучшее, тратится значительное время на выявление копипаста. Времени не жалко? (похоже, мне придётся узнать, почему так сложилось...)
«выставить на быстрое или медленное удаление» — Я думаю, что на деле всё сводится к порождению конфликтов, в результате которых либо статьи приводят в соответствие с правилами и текущими веяниями (что не обязательно означает их качественное улучшение), либо удаляют (причём, вместе с их авторами). Если бы выполнение правил гарантировало бы качество статьи, то тогда имело бы смысл тратить время, иначе... Имеем то, что имеем.
«дальнейшее развитие нашего раздела, на мой взгляд, будет идти по пути очерчивания границ того, что перерабатывается, а что удаляется» — трудноразрешимая задача! Мне казалось, что цель — создание механизмов эффективного сотрудничества, позволяющих большому числу добросовестных авторов добиваться и полноты, и широты, и глубины, и доступности энциклопедического содержимого. Но такие механизмы трудно создать, тратя основное время на «охрану границ», когда люди практически не интересуются тем, что должно быть в статье, зато у них больше получается указывать признаки того, чего не должно быть.
Готов ещё раз повторить: на одну полезную (значимую) статью должно приходиться несколько малозначимых. Это — пирамида. А пирамида устойчива. Вот об этом и речь. --OZH20:33, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1. Копипаста удаляется, потому что нарушает авторское право и законодательство. 2. Тезис о пирамиде неясен, поскольку в этом тезисе не определено, что подразумевается под «значимостью». Если то же, что в ВП:ЗН, то он неверен. Ilya Voyager20:41, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1. Неужели невозможна никакая «копипаста»?! :-/ 2. Приведу «технический» пример. Есть институт. Статья о нём является значимой. Но статьи о его подразделениях не являются таковыми. Но это немного в другую сторону. Хотя, почему же? Возьмём, например «Компьютерру». Статья о журнале возможна, а статья о работниках его редакции нет, если, конечно, какой-нибудь журналист (!) не попал сам (!!) под общий критерий значимости. В общем случае, конечно, речь идёт о «значимости» в смысле заметности или notable, как тут уже было отмечено. 3. Боюсь, ВП:ЗН требует отдельного рассмотрения, ибо «в этом определении важно каждое слово»...
1. Возможна со свободных источников (в т.ч., находящихся в общественном достоянии). 2. Как эти примеры подтверждают сформулированный тезис? Что в них является «значимым» и что «малозначимым»? И, главное, какой смысл всё это имеет для целей настоящей дискуссии? Ilya Voyager21:26, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, не понял ровным счётом ничего, кроме того, что Вы меня в чём-то обвиняете. Я описываю то, что хорошо знаю, потому что занимаюсь этой работой ежедневно полтора года. Учитывая, что я также написал некоторое количество хороших и избранных статей, писать, что я не интересуюсь, что должно быть в статье, мне кажется мало соответствующим реальности.--Yaroslav Blanter22:15, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это были мои мысли вслух. Я только задаю вопросы и ищу ответы. Буду учиться излагать свои мысли. Но ещё лучше самому сесть за статью. Как говориться меньше слов... ;) --OZH22:45, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ответ на вопрос в заголовке: "Потому что Википедия - не Wikipedia"
Мне, честно говоря, кажется, что Вы поднимаете реальную проблему не вполне правильными способами, в том смысле, что они никак не помогут решить проблему. Вы пытаетесь обьяснить сообществу, что все ошибаются (в просторечии это иногда обозначают как "все козлы, а я дАртаньян". Независимо от того, насколько правильна Ваша точка зрения, до сих пор все борцы с сообществом заканчивали одинаково. Если Вы хотите что-то сделать реально, а не просто поднять шум на пару дней, я бы советовал выдвигать не деструктивные предложения, а конструктивные, что, я думаю, с Вашим опытом редактирования английской Википедии должно быть не очань сложно.--Yaroslav Blanter17:04, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Возьмём для примера какой-нибудь стаб на очень распространённую тему, ну скажем теорема синусов. Уверен, каждый год миллионы школьников (а также их родителей) штурмуют учебники и интернет в поисках сути и решения этой теоремы. Итак, с точки зрения инклюзионистов статья из стаба должна постепенно превратиться в полноценное руководство к действию. Данный пример был создан в 2004 году. С тех пор в ней добавлялись интервики, категории и т.д и т. п., но дальше простого определения дело не пошло. И это не исключительный пример, 90 % стабов так и остаются стабами вне зависимости от востребованности статьи. Желание догнать и перегнать Америку (Швецию, Португалию и т. д.) приводит к тому, что легче написать ещё с десяток таких вот стабов, чем написать одну, но нормальную содержательную статью, которую будут потом читать и использовать. Последнее не только полезно, но и приводит в проект больше участников, что в конечном счёте сказывается на количестве.--Vicpeters18:06, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы привели хороший пример. Если миллионы школьников «штурмуют интернет» в поисках теоремы синусов, то они приходят к нам — и, как это ни странно — получают необходимую информацию. (Формулировку и доказательство теоремы.) Думаю, подавляющему большинству из них этого абсолютно достаточно. Тем самым, в данном случае указанный стаб выполняет свою работу на 100%: мы даем людям те знания, которых они ищут. Вы предлагаете удалить этот стаб, если его не допишут до уровня хорошей статьи? Ilya Voyager20:37, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что в ВП статьи возникают из ниоткуда. Если бы ситуация с авторским правом была бы иной, то было бы целесообразнее взять пятитомную математическую энциклопедию, несколько важнейших справочных пособий и учебников, всё это оцифровать, викифицировать и дополнить ссылками на новейшие результаты. Но, этого не будет никогда, и «другой Википедии у нас тоже не будет. Как, впрочем, и другого мира тоже». (автор хорошо известен))) ;-/ --OZH21:00, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Звание в преамбуле
Доброго времени суток, при написание статей о героях Сов.Союза возник такой вопрос стоит ли указывать звание персонажа в преамбуле, вернее какое звание надо указывать в преамбуле, то находясь в котором он получил высшую награду или же то на находясь в котором персонаж был при увольнении??? Просто понимаете статьи биографические и указывать к примеру звание погибшего во время ВОВ офицера одно дело ,а другое дело указывать звание человека кот-й прошел всю войну и в последствии значительно поднялся в звании(например от лейтенанта к Генералу)...
аналогичный вопрос также и с руководимыми персонажем военными подразделениями. Как быть? существуют ли какие-либо правила или рекомендации по написанию таких статей?--Lori-mՐԵՎ19:29, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не совершенно и не одинаковые. У каждого шаблона более пятисот включений. Какой шаблон предлагаете оставить и почему и кто будет производить их замену (сомневаюсь что бот адекватно справится)? --Netelo09:06, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
В любом случае надо с ними что-то делать. Если оба нужны — чётко разграничить, в каком случае каждый из них должен использоваться. Если для одних и тех же целей предназначены, то для начала можно доработать один из них (чтобы был универсальным) и подписать, что рекомендуется использовать его.
Насчёт замены ботом: если для каждого из полей заменяемого шаблона найдутся соответствующие в заменяющем шаблоне, то, вероятно, и бот справится.
Я вот не знаю, смеяться или плакать мне в этом случае. Оказывается, основоположник польской оперы до сих пор был композитором Российской империи, согласно шаблону. А в этих шаблонах (см. Мендельсон, Феликс, Моцарт, Вольфганг Амадей) проставляется именно национальная принадлежность к современной стране. Допустимо ли моё исправление на Польшу? --Dimitris18:29, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Думаю, что недопустимо. В категориях, по общему правилу, указывается именно современная страна (хотя дополнительно может быть указана и страна гражданства/подданства). А вот в шаблоне должна быть именно страна подданства или гражданства. Такова ситуация с композиторами СССР. --Chronicler 19:51, 26 октября 2009 (UTC) Уточнение (см. ниже): на мой взгляд, естественнее всего понимать под «страной» именно это, если участники хотят понимать что-то иное, нужны уточнения в описание. --Chronicler 20:24, 26 октября 2009 (UTC) Пункт 3 этого итога всё же не даёт однозначного ответа, ибо рассуждает лишь о современности. --Chronicler20:28, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
А можно ссылку на правило о подданстве-гражданстве? О категориях знаю ― ВП:КАТГОС, а вот такого не встречал... Информация к размышлению: Ростропович с Вишневской имели гражданство Монако, чтобы без проблем ездить по всем странам, Щедрину литовское правительство гражданство предоставило за заслуги, у Баренбойма паспортов сразу четыре: Аргентины, Палестины, Израиля и ещё чего-то, Пярт ― побывал гражданином СССР, Эстонии, Германии и Штатов. Неужели всё это надо проставить в карточках? ― Musicien20:10, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько знаю, у нас вообще нет правил о шаблонах, есть лишь их технические характеристики (поэтому ближайшее правило - принципы ВП:КАТГОС, но они не обязательно применяются во всех деталях). И при этом описание одного шаблона скорее совпадает с правилами о категоризации, а описание более подробного шаблона - предлагает вариант страны основной деятельности (при этом рассуждая в основном о современниках), что и мне кажется самым правильным, но это требует коррекции названия строки «страна» либо на «страну деятельности» (т.е. соответственно Саксонию, Российскую империю, СССР и т.п.), либо на «национальную школу» (польской музыки, русской музыки, немецкой музыки и т.п.), либо следование тем же принципам, что для категоризации (либо всё это вместе). В общем, консенсуса в практике, видимо, нет, надо отдельно обсуждать со всеми этими вариантами. --Chronicler20:23, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Тут нужно смотреть, есть ли потенциальная возможность наполнить эти категории. Если другие статьи, подходящие для этих категорий, могут быть написаны, то тогда уже имеющуюся структуру можно и оставить «на вырост». Если же статей заведомо не будет, то можно подумать и о сокращении излишней вложенности. — Cantor (O) 18:40, 26 октября 2009 (UTC) P.S. А с каких пор Спорт включается в Культуру?[ответить]
Теоретически конечно все возможно... Но практически мне кажется, что ожидать большого количества статей о персоналиях из Голландской Ост-Индии не стоит... --Serg210:20, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хе-хе, на моей памяти путём перебора были созданы пустые категории «Космонавты Древней Греции» и «Пасечники Албании». Вот там действительно плакали, когда читали список.--Vicpeters10:58, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
Почему на всех языках википедии, главная страница содержит реальные новости и интересные статьи: наука, история, искусство и т.д.... А на русском какая-то икона уже 2 месяца стоит.... Может как то обновлять надо?((( а то совсем плохо..... Ptrwatson41816:40, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
А что в этом плохого? Православие одно из столпов славянской культуры и я не вижу причин по которым бы "культовая" икона очерняла бы лицо русской Википдеии Mistery Spectre17:03, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Она никак не могла быть на заглавной месяц назад, статья избрана 19. Как в том анекдоте "зачем ему вторая книга, у него одна уже есть"--Victoria18:08, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы тут не возмущайтесь. Напишите статьи о том, что хотите видеть — наука, искусство… И хорошо пишите, а то не поставят на Заглавную. --Pauk22:30, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я помню сколько было споров вокруг темы с наркотиками, поэтому думаю что икона в этом вопросе лучше(в смысле конфликтов меньше, а не качества статьей). В таком случае в следующий раз предлагаю добавить чтонибудь из культуры или истории России, если высказывается мнение что икон слишком много. Mystery Spectre09:05, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если кто-то пишет хорошие/избранные статьи про иконы, то Википедии от этого только польза. Хотите разнообразить заглавную страницу, пишите хорошие статьи, создавайте избранные списки или порталы, добавляйте интересные факты в рубрику «Знаете ли вы, что», а не пытайтесь убрать оттуда текущую информацию, она всё равно будет заменена на новую через пару дней. --Zserghei10:21, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вместо того, чтобы разводить праздную болтовню на пару экранов, следовало адресовать инициатора ветки (проблемный участник, по моим впечатлениям) к ВП:СМЕЛО. За те годы, пока я отвечал за «Знаете ли вы», обновление стабильно происходило раз в два дня, но меня оттуда выжили, так что придётся привыкать к спорадическому характеру обновлений и к застою на ЗС. Пока ещё хватает времени и сил работать с «В этот день», но вместо благодарности (на которую не надеюсь) ежедневно получаешь иррациональную агрессию и чёрно-белые портреты дядечек из позапрошлого века на весь шаблон. --Ghirla-трёп-19:37, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
В шапке проекта все эти годы написано, что обновление происходит раз в три дня, а не в два. Я так и делаю. Если вы считаете, что нужно раз в два дня, то исправьте эту фразу, а не жалуйтесь, что «я обновлял быстрее» ;) Вообще я не готов вести эту рубрику постоянно, пусть ведёт Monfornot, когда вернётся из отпуска. --Chronicler19:46, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Шаблон обновляется, не нужно в этом сомневаться. Просто статья "Икона ..." задержалась в шаблоне по техническим причинам, виновником которых был я, перепутавший даты. А вот словами не нужно швиряться: "Какая-то икона", "Википедия не церковь". Здесь все темы одинаково ценятся, у статьи о "Какой-то иконе" есть автор, который является уважемым участником. И если я один раз ошибься, это не причинам чтоб поднимать такой балаган. Постскриптум: "Икона ..." была на Заглавной около двух с половиной недель, а не месяц. Откланиваюсь. -- Maykel-Толки-12:41, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я никого не хотел оскорбить и приношу извинения если оскорбил. Просто было обидно, что на всех других языках на главной странице наука, история, искусство а у нас религия, иконы.... Ptrwatson41812:48, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Необходим консенсус сообщества по поводу этой правки [[8]]. Автор правки ссылается на правило: "использование обсценной лексики, просторечий или сленга соответственно, должно быть ограничено абсолютной необходимостью их применения". Если трактовать это правило консервативно (против мата), то в статье хуй это слово должно быть употреблено один раз, оно же там встречается более 30 раз. Мне кажется, из-за консервативного толкования правила, Википедия теряет часть своего содержания, которая может быть интересная и полезна (для собственных целей) читателю. Между тем, я не припомню, чтобы в вину Интернета ставили его наполненность матом. Хотя люди в сети матом действительно ругаются. Сеть обвиняют, скажем, в наличие детской порнографии. Поэтому я не считаю, что отполированное отсутствие мата повышает репутацию Википедии. --Иван15:31, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
В ПУ текст про «абсолютную необходимость» был внесен участником Saidaziz на основании этого обсуждения. Видно, что никакого консенсуса в том обсуждении и близко не было, формальный итог не был никем подведен. Думаю, что текст про «абсолютную необходимость» из ПУ можно просто убрать. Trycatch16:02, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
А как у него рука поднялась? По результатам обсуждения: три человека против, два (включая Saidaziz) за. Итог обсуждения никто не подводил.--Иван18:00, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хотя такая формулировка существует — на практике излишний мат в статьях как был так и есть. И никто никого за это не преследует. Попробуйте выкинуть хоть одно матерное слово хотя бы отсюда — поднимется крик. Изменение правил было сделано в соответствии с процедурой. Хотите поменять правило — проводите опрос. Saidaziz13:05, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, на практике правило игнорировалось -- именно потому, что в действительности оно противоречило сложившемуся консенсусу. Как только участник попробовал буквально следовать правилу, сразу же «поднялся крик». «Изменение правил было сделано в соответствии с процедурой.» -- хе-хе. «Хотите поменять правило — проводите опрос.» Такой опрос запущен: Википедия:Обсуждение правил/Цензура как ошибка в правилах. Хотя можно было бы и просто откатить правку. Trycatch14:16, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уточнение статуса обложек книг
Завтра-послезавтра все шаблоны с шаблоном {{обложка книги}} (порядка тысячи) будут вынесены на уточнение статуса. В связи с массовостью работы они не будут удаляться в течение месяца (если не будут специально отмечены для удаления). Большинство из них не соответствуют ВП:ПНИ#Неподдержанные и частично поддержанные, п. 5, поэтому будут удалены в любом случае. Для остальных файлов желающим следует в течение этого периода указать вместо имеющегося шаблона обоснование с использованием шаблонов {{Несвободный файл}} и {{Несвободный файл/ОДИ}}. — putnik13:13, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уже 9 месяцев шаблон {{обложка книги}} устарел и файлы с его включением не соответствуют КДИ. С учётом возможности выставить эти файлы в любой момент на быстрое удаление (7 дней), предложенный механизм с месячной обработкой представляется наиболее гуманным подходом. --Gruznov19:47, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Для тех, которые его имеют, можно просто снять шаблон {{обложка книги}}, и при этом останется некое обоснование, которое наверняка неидеально и с довольно большой вероятностью некорректно, но к данной ситуации относиться уже не будет. Я постараюсь составить дополнительный список тех файлов, которые содержат данные шаблоны, чтобы упростить их исправление. — putnik20:46, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо было бы если выносу изображения на уточнение статуса сопуствовала запись на странице обсуждения статьи, в которой используется изображение. Это во-первых сообщало бы всем заинтересованным участникам, что изображение могут удалить, во-вторых не было бы случаев, когда заходишь в статью, за которой следишь, а изображение уже удалено и поделать ничего нельзя кроме как искать и загружать новое. AdvisorГоворитьОценить05:34, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот галерея обложек и автоматический список, крайний срок исправления лицензий — 27 ноября. Явно не соответствующие КДИ будут частично удаляться раньше. Дополнительные списки будут несколько позже. Оповещения загрузивших и на страницах статей также будут позже, вероятно недели через полторы, когда количество явной некондиции подсократится. — putnik18:50, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
При чем здесь села? В Википедии пока нет статей про села с названием «Беличи». Поэтому статья про киевские Беличи должна быть только «Беличи», а не «Беличи (Киев)».--Agent00114:12, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне больше нравится вертикальный: в нём движение вперёд происходит по более однообразным линиям (линии длиной в неделю с нарушением раз в 4 месяца, а не раз в месяц). Иначе говоря, лучше видна последовательность дней. Qwertic19:14, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Включен фильтр, который запрещает добавлять внешние ссылки (кроме тех, что в ref), в статьи, помеченные шаблоном {{внешние ссылки нежелательны}} (не даёт видимого вывода) для новичков\анонимов. Простановка\удаление шаблона разрешена только администраторам тоже фильтром. Ранее обсуждалось на Википедия:ФА#Альтернатива_полузащите_при_спаме. Незакрыты 2 вопроса:
Технически фильтр не совсем совершенен, пропускает замену ссылок. Будет решено позже.
Предлагалось разрешить убирать\ставить шаблон патрулирующим. Я против этого (патрулирующие выбирались не для защиты статей), другие (putnik, например) — за (аргументации, увы, не знаю). Этот вопрос стоит обсудить шире.
Аргументация расширения круга участников, которые могут ставить и удалять шаблон простая — чем больше добросовестных участников могут это делать, тем меньше конфликтов вокруг флага «администратор». Да и со спамом борются патрульные, а не администраторы. Vlsergey10:30, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте обсудим, куда единообразно ставить этот шаблон в теле статьи. Предлагаю в раздел "Ссылки", после заголовка, а если такового нет - то перед категориями --lite13:34, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот, допустим, понадобилась информация о, скажем, геообъектах с повторяющимися словами в названии (типа Бора Бора, Баден Баден). Поискового инструмента, конечно, пока не будет для таких случаев? Придётся специально статью/шаблон криэйтить, что ли? Fractaler15:21, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
!--Ole Førsten (Обс.) 21:08, 4 ноября 2009 (UTC)
--Ole Førsten (Обс.) 23:34, 3 ноября 2009 (UTC)