Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Категория:Сторонники вегетарианства

Участник Jazzfan777 расставляет категорию в статьях о персоналиях в соответствии с категорией в enwiki — при том, что в русских статьях часто вообще ничего не говорится о вегетарианстве данного человека (а иногда и в enwiki вегетарианство упоминается только в категории). На просьбу указать АИ отвечает в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. NBS 15:49, 29 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, такая категория вовсе не нужна. Что значит "сторонник вегетарианства"? Если я ем мясо, но защищаю вегетарианцев от нападок - я сторонник? А судомойка в ресторане, желающая, чтобы люди были вегетарианцами для облегчения ее работы - сторонник? Тут убирают категории "марийские художники", "поэты-педерасты" и "политики-мусульмане" как "незначимые в аспекте деятельности этих персоналий", но очевидно, что сторонничество вегетарианства и даже само вегетарианство имеет обычно гораздо меньше значения. Pasteurizer 16:00, 29 июля 2010 (UTC)
  • Надо ввести категорию политики-педераты, это будет самая наполняемая категория политиков :) а если черьёзно, то такие категории типа сторонников вегетариазма, сторонников разбивать яйца с тупого конца не нужны--VSGI 16:19, 29 июля 2010 (UTC)
• Я написал ему, возможно так будет понятнее Track13 ^о_0 16:02, 29 июля 2010 (UTC)
• По-моему такой категории вообще не должно существовать. По той же причине, по которой была удалена категория ЛГБТ-персоналии. Артём Коржиманов 16:31, 29 июля 2010 (UTC)
  • У нас уже было обсуждение на эту тему, господа! Википедия:К удалению/5 марта 2009#Категория:Вегетарианцы (+ Категория:Веганы). Итог вполне очевиден - "Те личности, в статьях о которых указано, что они являются активными деятелями вегетарианского движения, перемещаются в категорию:Сторонники вегетарианства" ·Carn 16:34, 29 июля 2010 (UTC)

    Очень хорошо, тогда эту информацию следует добавить в категорию и убрать из неё {{maincat|Список известных вегетарианцев}}. Ну и, конечно, вычистить всех вегетарианцев, которые активными деятелями не являлись. Артём Коржиманов 16:46, 29 июля 2010 (UTC)

    И лучше бы во избежание дальнейших ошибок переименовать категорию в «Деятели вегетарианского движения». Артём Коржиманов 16:49, 29 июля 2010 (UTC)

Ссылки на Викиверситет

Вот, ещё и ещё, всё вышеперечисленное - ОРИССы, созданные одним участником Википедии, проявляющим излишнее рвение в биологии, не имея при этом даже биологического образования, при этом взгляды, изложенные в Викиверситете, не являются такими, которые можно было бы назвать поддерживаемыми научным консенсусом и какими-то АИ, о чём участнику и было мною сказано, посему 2 вопроса - первый, допустимы ли ссылки на такое в статьях Википедии, и второй - допустимы ли такие ОРИССы в Викиверситете (там исследования разрешены, но по моему не такой направленности, как я мог понять, а исследования самой Википедии)--VSGI 09:22, 29 июля 2010 (UTC)

• Думаю, проблемы исследований в Викиверситете следует решать внутри самого Викиверситета. Что касается ссылок на него, то их следует рассматривать на общих положениях с ссылками на другие вики-проекты, то есть в общем случае они не могут являться АИ, а возможность наличия конкретной ссылки в конкретной статье должно решаться локальным консенсусом редакторов статьи на основе содержания ссылки. Если есть уверенность, что по ссылке находится маргинальное исследование, её следует убрать из статьи. Артём Коржиманов 10:13, 29 июля 2010 (UTC)
  • Если таким образом рассматривать вопрос о ссылках на Викиверситет сразу же нужно рассматривать вопрос о ссылках на Викисловарь. Я в общих чертах имею представление о биоконфликте wiki-wiki и разделяю обеспокоенность топикстартера, но проблема есть не только с Викиверситетом: большая часть проектов Фонда Викимедиа не сопоставима по уровню с проектом «Википедия», а значит ссылки на эти проекты сомнительны. -- А.Крымов 11:10, 29 июля 2010 (UTC)
    • Тут вопрос в том, что во-первых эти исследования в Викивесритете идут в разрезе с научным консенсусом и по моему уже лежат за гранью маргинальности (у значимых марг. теорий есть хотя бы последователи, а тут- сам написал, сам опубликовал, сам пиарит в Википедии), по факту сравнимы с публикацией своего размышления в блоге (ещё раз подчёркиваю, у участника нету даже специального образования), во-вторых вопрос о том, возможно ли использовать проекты фонда Викимедия как площадку для ориссописательства и насколько такой ОРИСС является поддерживаемым правилами фонда- в анг. Викиверситете я такого не видел, все исследования- по Вики-движкам, жизни и пр.--VSGI 11:21, 29 июля 2010 (UTC)
    • В Викисловаре ориссы не разрешены. AndyVolykhov ^↔ 11:47, 29 июля 2010 (UTC)
      • Зато процветает размещение некачественной информации и стремление заниматься классификацией явлений в весьма странных формах, вместо того чтобы заниматься собственно лингвистикой -- А.Крымов 12:16, 29 июля 2010 (UTC)
• Хм-м... То есть поскольку напрямую в статье Википедии такое писать нельзя - это вставляется через Викиверситет? Не мытьём, так катаньем? Если это массовая деятельность, то её следует рассматривать уже в другом режиме... Pessimist 10:46, 29 июля 2010 (UTC)
  • Пока не совсем массовая, но уже видны тенденции...--VSGI 11:21, 29 июля 2010 (UTC)
• Относительно оригинальных исследований могу сказать что они в викиверситете не запрещены, собственно викиверситет как раз и является площадкой для подобной деятельности. А в случае если вы видите ущербность данного исследования и нарушения в его методологии то в викиверситете существует институт рецензирования. Напишите рецензию с объективной критикой данного исследования и поставьте шаблон отрецензированно в статье исследования. Мне кажется такой вариант будет наиболее адекватным. А считать википедю выше остальных проектов фонда я считаю неверно, проекты они разные и для разных целей, от того что крыс миллионы киты не становятся хуже или лучше. Вот кстати ссылка на рецензирование в викиверситете [1] goga312 11:41, 29 июля 2010 (UTC)

  Ну прекрасно, а какое отношение это всё имеет к предмету обсуждения? AndyVolykhov ^↔ 11:47, 29 июля 2010 (UTC)

• Уточню свою позицию. Я считаю что подобные ссылки допустимы для википедии в связи с тем, что данные проекты содержат предупреждающие шаблоны, о том что изложенная в них информация является оригинальным исследованием и не признана научным сообществом. Относительно допустимости подобных исследований в викиверситете это отдельный вопрос который я считаю должен обсуждаться в рамках викиверситета. goga312 11:56, 29 июля 2010 (UTC)

  Я, во-первых, не вижу там таких шаблонов (я вижу только слова "авторская работа"), а, во-вторых, считаю, что духу Википедии это в корне противоречит. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 29 июля 2010 (UTC)

• Разговор на голом месте. В отношении википедии - ссылки на братские проекты не считаются внешними (см. соответствующие правила), поэтому это тоже самое, что см. также. Оригинальные исследования в Викиверситете разрешены, что маркируется или как исследование или как авторская работа. Не вижу ни одного нарушения, и повода к дискуссии. S.J. 12:05, 29 июля 2010 (UTC)

  Ссылки на "братские проекты" находятся вне зоны действия ВП:ВС, это правда. Но это совершенно не означает их неограниченную допустимость. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 29 июля 2010 (UTC)

• То что не запрещено, то разрешено. goga312 12:14, 29 июля 2010 (UTC)

• Да что вы говорите. То есть вставить ссылку (не внешнюю, а внутреннюю!) на статью о слове из трёх букв в произвольную статью Википедии - можно? Не запрещено ведь. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 29 июля 2010 (UTC)

• Не передергивайте, ссылка дана на исследование по соответствующей теме. Вот если бы это не соответствовало теме тогда другое дело. S.J. 12:19, 29 июля 2010 (UTC)

• Это просто демонстрация того, что некоторые действия, не запрещённые формально, являются бесспорно вредными. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 29 июля 2010 (UTC)

• Вы не подскажите, где конкретно написано, что ссылки на братские проекты не считаются внешними, потому что, например в ВП:ВС#Неприемлемые ссылки прямо указан пункт 11 «Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников.» Я считаю, Викивеситет именно к таким и относится. Артём Коржиманов 12:12, 29 июля 2010 (UTC)

  В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними». ВП:ВС S.J. 12:17, 29 июля 2010 (UTC)

  Спасибо. Теперь вижу. Что ж, значит, для Викиверситета надо разрабатывать отдельное правило или поправку к существующим, потому что я считаю совершенно недопустимым наличие в энциклопедической статье ссылок на оригинальные исследования, не прошедшие соответствующего авторитетного рецензирования. Артём Коржиманов 12:22, 29 июля 2010 (UTC)

  Думаю такие поправки будут против правил Фонда, Викиверситет способствует образовательной миссии, а исследования и авторские работы позволяют активно в это вовлекаться. Ссылки же на то, что происходит актуальное исследование в братском проекте не то что должны быть разрешенны, но и должны всячески приветствоваться. S.J. 12:31, 29 июля 2010 (UTC)

  А я вот думаю, что добавление таких ссылок — это игра с правилами: обход формальных ограничений с целью нарушения духа правил. В ВП:5С прямо написано, что «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы». И ссылки на оригинальные исследования противоречат этому принципу. Артём Коржиманов 12:50, 29 июля 2010 (UTC)

  Вы путаете ссылки с текстом. К ссылкам требования АИ или ОРИСС не относятся, тем более для братских проектов. S.J. 12:57, 29 июля 2010 (UTC)

  Не знаю, не знаю. Но если кто-то в статью по электродинамике добавит ссылку на книгу «Эфиродинамика» Ацюковского, я её уберу без лишних раздумий, потому что там ей не место. Точно так же, я считаю, следует поступать и с маргинальными исследованиями, проводимыми в Викиверситете. Артём Коржиманов 13:09, 29 июля 2010 (UTC)

  Ок, но это не маргинальные исследования, и VSGI Вас вводит в заблуждение. Это его личное мнение и ничего более. А то, что исследование может содержать не тривиальные выводы, это не показатель маргинальности. Поэтому вначале нужно показать, что обсуждаемое исследование не соответствует научным стандартам. S.J. 13:13, 29 июля 2010 (UTC)

  Извините, но вам доверия ещё меньше, потому что вы автор исследования. Вот пройдёт оно авторитетное рецензирование, тогда да, можно что-то утверждать, а пока что эта ссылка не лучше ссылки на надпись на заборе. И чтобы не было недоразмений: я не говорил конкретно про данные ссылки, я их даже не изучал, я говорил про ситуацию в целом, с принципиальной точки зрения. Артём Коржиманов 13:24, 29 июля 2010 (UTC)

  А речь не идет, чтобы Вы мне и кому либо верили. Речь о том, что существует Викиверситет, который способствует как обучению, так и открытым свободным проектам. С точки зрения Викиверситета исследование удовлетворяет всем требованиям. Поэтому ссылка на братский проект разрешена , допустима и желательна. А вот если бы я еще к тому же прошел авторитетное рецензирование, то я уже написал бы это в статье, и дал бы ссылки подтверждающие написанное, как это имеет место в статье Перцептрон. Здесь же я ничего не утверждаю в статье Википедии, а лишь уведомляю, что есть такое исследование, оно соответствующие маркировано и не может вводить читателя в заблуждение. S.J. 13:30, 29 июля 2010 (UTC)

  Во, первых, ВП:НО (по поводу того, что я якобы ввожу в заблуждение кого-то - считайте это предупреждением), во-вторых- они именно маргинальны, я Вам 100 раз в Викиверситете объяснял по поводу одной из этих ссылок, по остальным- также, т.к. не соотв. научному консенсусу, методы исследования вообще не указаны, посему оценивать соотв. научным стандартам невозможно- нету ни публикации в реценз. научном журнале, ни наличия спец. образования и степени у автора, ни позитивного отклика в научном сообществе - простой маргинальный самиздат и не более (читаем правило ВП:МАРГ и думаем, какие исследованя есть научные, а какие- рассуждения обо всём и ниочём)--VSGI 13:20, 29 июля 2010 (UTC)

  Могу лишь повторить, что Вы не правы. + плюс мы с Вами обсуждали только одну авторскую работу, и не стоит обобщать. + там все указано и методы, и литература. Все прочие к теме не относится, и можно расценить как менторский тон. S.J. 13:24, 29 июля 2010 (UTC)

  прочитайте лучше правило ВП:МАРГ и задумайтесь, почему во всём мире тратятся такие деньги на спец. высшее образование, когда можно было бы обходится вполне без него- как видите, так рождаются только маргинальные теории, т.к. для научной деятельности нужно иметь определённую базу в виде знаний+ знания методик+ умения работы с резульатами+ публикации в рецензируемых изданиях с целью экспертной проверки, ничего из вышеперечисленного я не вижу, а вижу только самиздат низкого качества--VSGI 13:48, 29 июля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хорошо, рассмотрим это

  Современные представления о её консервативности несколько преувеличины, консервативны лишь некоторые её части. А так как есть достаточно вариабельные части у рРНК, то приходится делать допущения и предполагать, где были разрывы и вставки отдельных фрагментов при мутации. А если при выравнивании разрешаются разрывы в последовательностях, то известно, что результат сравнения можно элементарно подогнать под желаемый.

  - само то, что Вы отрицаете общепринятую методику определения филогенетических связей+ даёте сомнительные утверждения по ходу+ используете непринятую для этих целей методику, учитывая ещё и что ВЫ, видимо в силу отс. спец. образования, видимо либо не понимаете процедуру выравнивания и бластования (это видно по цитате), а вот это

  Для этого нужно сопоставить результаты в отношении других тРНК. Но тем не менее, проделанное исследование позволяет судить о близости ряда родов. А это приводит нас к выводу, что о близких эволюционных связях нельзя говорить в терминах филогенетического дерева.

  - вообще маргинальщина чистой воды--VSGI 13:36, 29 июля 2010 (UTC)

  А вот это вообще шик

  И только с родом Photorhabdus, по одному виду Ala tRNAGCA с Id=00046, Yersinia имеет связь. Поэтому род Yersinia является скорее всего переходным родом^{[неизвестный термин]} между различными семействами. То есть переходной род - это такой род, который имеет черты от разных семейств или даже классов.

  это что-то новое в систематике, про остальное я молчу- остальное также не выдерживает никакой критики--VSGI 13:42, 29 июля 2010 (UTC)

  Вы абсолютно предвзято относитесь, ваши утверждения о моих знаниях уже за гранью ВП:ЭП, с Вами я диалог вести не будут в силу вашего менторского тона и безосновательных утверждений. Другим с удовольствием отвечу на все вопросы, но думаю желательно их задавать в соответствующем месте. S.J. 13:41, 29 июля 2010 (UTC)

  Извините, но здесь не место для научных и околонаучных споров и дискуссий. Давайте не будем продолжать в этом духе. Вместо этого следует разобрать принципиальный вопрос о наличии ссылок на оригинальные исследования, расположенные в Викиверситете и не прошедшие научного рецензирования. Артём Коржиманов 13:43, 29 июля 2010 (UTC)

• Считаю подобные ссылки недопустимыми, а Викиверситет действительно используется как отличная лазейка для ориссописателей. — AlexSm 12:23, 29 июля 2010 (UTC)
• Можно сделать специальное предупреждение в ссылочном шаблоне типа "Осторожно, возможен ВП:ОРИСС". Fractaler 13:28, 29 июля 2010 (UTC)
  • Там и так указано Исследование в Викиверситете. Любое исследование по определению ОРИСС, что почему-то в Википедии стало именем нарицательным. S.J. 13:43, 29 июля 2010 (UTC)
• Против удаления. Ссылка как бы говорит: "Вы ознакомились с общепринятой информацией по теме, а здесь можете при желании ознакомиться с оригинальными исследованиями". --Обывало 13:42, 29 июля 2010 (UTC)

  Я считаю, это неправильный подход. Так можно дать ссылки на кучу статей в рецензируемых и нерецензируемых изданиях. Какой от них толк? Релевантны лишь те ссылки, данные которых использованы в написании статьи, или же те, которые являются хорошими обзорами по теме. Артём Коржиманов 13:46, 29 июля 2010 (UTC)

  Тут есть принципиальное отличие от ссылок на рецензируемые и нерецензируемые издания. Там Вы можете только прочитать достоверную или не достоверную информацию. Здесь же ссылка дается на братский проект, в котором любой свободно может присоединится к проекту, высказать свое мнение, и более глубоко, реально на практике вникнуть в проблему. Это позволяет читателю быть не только внешним наблюдателем, но обучаться и участвовать в научной жизни. Да, без соответствующего образования, регалий и прочего - это такой же принцип Викиверситета о свободности, как для Википедии возможность свободно редактировать статьи энциклопедии. S.J. 14:35, 29 июля 2010 (UTC)

• Статья в викиверситете по ссылке не содержат никаких предупреждающих шаблонов. Или содержат, но спрятанные, так что я даже специально не сумел их найти. К тому же, предупреждающие шаблоны должны ставиться рядом с такими ссылками в википедии, а не в викиверситете. Вы молчаливо подразумеваете, что читатель знает, что викиверситет содержит анонимные нерецензированные оригинальные исследования. На самом деле, большинство читателей не имеют об этом никакого понятия, отродясь не слышали слова "викиверситет", при встрече воспринимают его как часть википедии. А к самой википедии многие относятся как к принципиально ненадежному источнику (этих не рассматриваем), а многие другие - напротив, как к надежному и сто раз перепроверенному. Такие люди и к викиверситету отнесутся с некритическим доверием. В общем, я против ссылок на викиверситет и категорически против таких ссылок без шаблона-предупреждения (в википедии, а не в викиверситете) об ориссности. Pasteurizer 14:04, 29 июля 2010 (UTC)
  • Это не так. Одна статья имеет шаблон Это отчет о проделанном исследовании., вторая Авторская работа. Они не анонимные и всюду стоит автор. И повторю еще раз: тоже самое написано как комментарий к ссылке в Википедии. Поэтому все открыто и прозрачно, и каждый может присоединится и воспроизвести исследование, или ознакомится с авторской работой. S.J. 14:29, 29 июля 2010 (UTC)
    • Ничего подобного там не написано. Рядом с ссылкой написано: "исследование в Викиверситете". Что, читатель обязан знать, что такое викиверситет и какие там правила? Не обязан и обычно не знает. В самом викиверситете написано: "Это отчет о проделанном исследовании". Там нигде не написано, что исследование провел аноним (Сергей Яковлев? А паспорт у вас спросили? Факультет биоинформатики? А там указано в явном виде, что это виртуальный кружок по интересам, а не факультет вуза? Закончили РТУ на кафедре принятия решений? Диплом показывали? Линк на кафедру, кстати, не работает). Там нигде не сказано, на основании чего проведено исследование. Это и в научных статьях не всегда (хотя обычно) пишут, но там есть надежда, что рецензенты и редакция - которые всегда есть в научных журналах - сочли исследование добротным. Здесь же никто никакой ответственности за работу не несет, но читателю об этом не сообщается. Вы говорите, что информация об ориссности написана на главной странице проекта. Но ссылку-то вы даете отнюдь не туда, а на вашу статью, где ни намека на самиздатство нет - хотя это самиздат чистой воды. Pasteurizer 15:21, 29 июля 2010 (UTC)
    • Замечу, что шаблон Это отчет о проделанном исследовании. несколько противоречит тому, что вы сказали постом выше, что это «братский проект, в котором любой свободно может присоединится к проекту», то есть предлагается не поучаствовать в исследовании, что я ещё мог бы понять, а представляется результат уже проведённого исследования, то есть, фактически, даётся ссылка на самиздатовский источник. Артём Коржиманов 14:38, 29 июля 2010 (UTC)
      • Мы можем обсудить формулировки. Но такова жизнь, чтобы предложить участвовать в исследовании, нужно его начать. Кто-то начинает и публикует отчет. Именно это отчет представляет ценность как в научном, так и образовательном плане. Затем может придти кто-то другой воспроизвести результат, или же продолжить исследование. Также там есть ссылка на заглавную страницу проекта. Поэтому ваши притензии мне несколько не ясны, и думаю не оправданы. Поучаствовать в исследовании предлагается на заглавной странице Викиверситета, причем в любом, и тиражировать эту аксиому на все страницы не имеет смысла. S.J. 14:47, 29 июля 2010 (UTC)
• Не важно маргинальная теория или нет, важно что статья в верситете не является авторитетным источником, а значит ссылка на неё не может быть ни как на источник информации, ни как на дополнительный материал по теме. --аимаина хикари 14:46, 29 июля 2010 (UTC)
  • См. выше правила АИ, и Внешних ссылок не распространяются на этот случай. S.J. 14:49, 29 июля 2010 (UTC)

    Если чего-то нет в правилах, то это не значит, что это следует делать. Во всяком случае, сообщество может выработать отдельный консенсус по поводу ссылок на Викиверситет. Артём Коржиманов 14:53, 29 июля 2010 (UTC)

  Ну почему же так категорично. Если, предположим, в Викиверситете разработан грамотный учебный курс по электродинамике, то почему бы и не дать ссылку на него из статьи в Википедии? Но решаться такие вещи должны в индивидуальном порядке на основе локального консенсуса, а разрешать ссылки на любые материалы Викиверситета я бы не стал. Артём Коржиманов 14:53, 29 июля 2010 (UTC)

  Уже делается и давно См. стандартные шаблоны {{Викиверситет}} S.J. 14:56, 29 июля 2010 (UTC)

  В индивидуальном порядке - для этого существует Викиверситет. Чтобы отказать в ссылке на тему удовлетворяющию правилам Викиверситета, должны быть основания и достаточно четкие, объективные и выраженные этично. S.J. 15:00, 29 июля 2010 (UTC)

  Если курс электродинамики написан с использованием академической литературы, на неё даны точные ссылки, тогда можно ссылаться. А если статья с исследованием неизвестной авторитетности, то нет. --аимаина хикари 15:00, 29 июля 2010 (UTC)

• По-моему, ссылки на братские проекты имеют преимущество при прочих равных. Например, если в сети есть несколько равноценных книг по языку C, логично поставить ссылку на ту, что в Викиучебнике. Но когда ссылка на братский проект не несёт в себе ничего ценного для читателя энциклопедии (а не следует забывать, что энциклопедия — для читателя, а не для писателя), то смысла её ставить нет.
  В противном случае получается очень хорошая игра с правилами. Допустим, я хочу пропиарить в Википедии свою работу. Нет ничего проще — публикую работу в Викиверситете (благо требования там почти отсутствуют) и ставлю ссылку в Википедии. Kv75 15:04, 29 июля 2010 (UTC)
  • благо требования там почти отсутствуют вы заблуждаетесь S.J. 15:06, 29 июля 2010 (UTC)
  • свою работу - после публикации в Викиверситете она становится достоянием сообщества и не может целиком считаться вашей, так же как и статья в Википедии. Да осуществили и провели исследование Вы, но что называется специально для проекта Викиверситет. Поэтому пиарить тут особо нечего :) S.J. 15:09, 29 июля 2010 (UTC)

    Однако же имя автора красиво висит в шаблоне на самом видном месте. Да и термин «авторская работа» не очень соотносится с тем, что вы утверждаете. Артём Коржиманов 15:19, 29 июля 2010 (UTC)

    Естественно, авторские права остаются за автором, также как и в случае статей Википедии. Работы не выполняются аннонимно, у них есть автор. Только это и отраженно, но выполнены они для Викиверситета, способствуя образовательной миссии. S.J. 15:25, 29 июля 2010 (UTC)

• Если кто-то думает, что Викиверситете можно написать что угодно и как угодно - он сильно заблуждается. Уже был случай когда исследования удалялись. Но рецензентов у нас действительно мало, а каждый второй кто считает себя большим специалистом, увы в рецензенты не годится ... S.J. 15:05, 29 июля 2010 (UTC)
  • А майонезная баночка это не всё что угодно... Заодно, как Вы объясните отсутствие подобного творчества в английском Викиверситете? По моему русскоязычный Викивесритет используется явно не по назначению--VSGI 15:10, 29 июля 2010 (UTC)
    • А ну давайте все в кучу :) Объясняю: я не знаю и знать не хочу чем так кому-то эта статья не нравится. Но если бы Вы внимательно почитали бы, то это материал часть творческого проекта Авторское описание cоцреализма. Хочет автор описывает соцреализм, затем это может быть использовано для проекта создания игры о СССР ... это творчество, искусство ... и критерии тут уже совсем другие. Правда заглох этот проект, но это уже отдельный вопрос. S.J. 15:17, 29 июля 2010 (UTC)
    • подобного творчества в английском Викиверситете - о, ну там есть много чего другого, из-за чего Джимбо попал в конфликт и поснимали ему галочки за удализм. Поучительная история ... у нас совсем другое .. но это уже откровенных оффтоп. S.J. 15:21, 29 июля 2010 (UTC)

      Это совсем не «другое»: если Вы искренне считаете, что Джимбо был неправ, когда разгонял троллей из английского Викиверситета, то это ещё один аргумент не в пользу ссылок на такой русскоязычный Викиверситет в Вашем исполнении. — AlexSm 15:29, 29 июля 2010 (UTC)

      я разве такое говорил ? Что за манера приписывать мне какие -то "считаете" ... хотите спросить - спросите, а не говорите за меня .. S.J. 15:32, 29 июля 2010 (UTC)

• Вообщем спасибо за внимание, будут вопросы прошу ко мне на СО. S.J. 15:21, 29 июля 2010 (UTC)

• Насколько я понял, есть консенсус за удаление этих ссылок - сейчас начну вычищать--VSGI 16:04, 29 июля 2010 (UTC)

  Все не удаляйте. Как правильно заметили выше, если там будет описана классическая СТО с опорой на академические источники, то ссылку нужно ставить. Если исследование неизвестно кого на собственных экспериментах без рецензий — то зачем нам это? Ссылка должна нести дополнительную полезную информацию, а не потому, что кто-то что-то смог написать. Track13 ^о_0 16:08, 29 июля 2010 (UTC)

  Нет, что Вы- всё я и не собирался удалять, а только приведенное в первом посте, а если там будет добротные, основанные на АИ, не противоречащие научному консенсусу статьи, хорошо поданные с дидактической точки зрения, подробно шаг за шагом и доступно раскрывающие тему - я только за такие ссылки--VSGI 16:16, 29 июля 2010 (UTC)

  Насколько я понял (по отсутствию аргументрированных возражений) есть также консенсус за распространение того, что Вы сейчас намерены сделать со ссылками на Викиверситет, на ссылки, ведущие на такие проекты как Викисловарь, Викицитатник и Викиновости. Последние два трогать не буду (так как они присовокуплены сюда из принципа однородности явления), а вот ссылки на Викисловарь повычищаю. Тоже, разумеется, не отовсюду и не все, а лишь вредоносные и ведушие на недостоверные и непроверенные материалы. /В теме Крым таковых из двух десятков - 100%/ -- А.Крымов 16:46, 29 июля 2010 (UTC)

• Кстати, если речь зашла о шаблонах- Шаблон:Викиверситет содержит ссылки на вот это

  *{{ВикиверситетФ}} - факультет в Викиверситете *{{ВикиверситетИ}} - исследование в Викиверситете *{{ВикиверситетД}} - научная дискуссия в Викиверситете

  чего в английском en:Template:Wikiversity нету и в помине, может удалить эти шаблоны для автоматических ссылок на ОРИССы и форумы (названые эвфемизмом «научная дискуссия в Викиверситете») (основной шаблон естественно оставить для ссылок на учебные курсы)?--VSGI 17:07, 29 июля 2010 (UTC)
• Консенсуса нету, обсуждение не закончено. Я восстановлю обратно. S.J. 17:19, 29 июля 2010 (UTC)
• Совершенно не понимаю, почему никого не волнует качество самих статей? Зато мы имеем длинное обсуждение допустимости (внутренних) ссылок. Если предполагается, что не должно быть никаких внутренних ссылок, то это уже нарушение целей создания вики-проектов: проекты создаются под конкретные задачи и для разграничениям разнородного материала. Если в разных проектах есть материалы по одно и той же теме, то они должны быть связаны друг с другом. Без относительно достоверности сведений. Если есть какие-то претензии к материалу, то нужно исправлять сам материал, а не ссылку на него. Особенно это касается Викисловаря: удаление ссылок на Викисловарь (лично мне) представляется недопустимым, а попытки удаления соответствующих ссылок — выражением непонимания принципов функционирования вики-проектов. Основа функционирования вики-проектов — обсуждение. Если вы делаете что-то важное без обсуждения, то вы поступаете неправильно. Если вы удаляете (внутренние) ссылки на другие вики-проекты, то вы лишаете возможности эти проекты развиваться. То, что не развивается, будет всегда находится в уязвимом для критики положении. Если хотите, чтобы Викиверситет стал достойным поставщиком ссылок, то примите в нём участие. Или предоставьте эту возможность другим. Без соответствующих ссылок это будет трудно сделать. --OZH 17:21, 29 июля 2010 (UTC)
  • В том то и дело, что ссылки на учебные материалы делать можно и нужно (если они есть), а на маргинальные ОРИССы и форумы по интересам- недопустимо--VSGI 17:42, 29 июля 2010 (UTC)
  • Я, например, вовсе не хочу, чтобы викиверситет стал достойным поставщиком ссылок в википедию. Я считаю, что правила викиверситета не позволяют считать тамошние статьи чем-то большим, чем посты в ЖЖ или на форумах (например, викиверситетские работы по биоинформатике в принципе несопоставимы и не могут быть сопоставимыми с "неавторитетным внешним источником" http://www.bioinformatics.org/wiki/), в то время как "внутренние" ссылки на вики-проекты создают ложное впечатление достоверности. Обзорные работы можно публиковать сразу в википедии. Новые исследования, если они серьезны, нужно опубликовать в научном журнале, а затем можно дать ссылку на публикацию. Несерьезные новые исследования в википедии вообще упоминать не следует. Ссылки на орисс в викиверситете противоречат не только духу ВП:ОИ (дважды: статья ссылается на орисс и статья рекламирует орисс - пусть неявно), но и ВП:ОМ. Pasteurizer 17:48, 29 июля 2010 (UTC)
• Поудалял ещё ссылки на ОРИССы в Викиверситете (все проставленны одним автором и его же авторства) раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь и восемь, 90% вообще иррелевантны, массовая расстановка ссылок на одно и тоже вне зависимости от содержания статьи носит характер кросс-постинга+ налицо пиар собственных ОРИССов--VSGI 17:24, 29 июля 2010 (UTC)

Опрос

Создал опрос: Ссылки на Викиверситет. Прошу принять участие в обсуждении формулировок, если не будет возражений, опрос стартует через сутки. Elmor 18:40, 29 июля 2010 (UTC)

Шаблон:Заготовка статьи

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Заготовка статьи.

Дворкин Баримэн 08:14, 29 июля 2010 (UTC)

Критика капитализма

Criticism of capitalism может быть переведён теми, кто в теме. Статья есть ещё а трёх языковых разделах (помимо английского). По-моему, это интересно. Я сам не спец, впрочем. --fhmrussia 14:13, 28 июля 2010 (UTC)

scilib.narod.ru

Обнаружил, что аноним под разными IP (в частности, 91.202.222.3 и 84.52.97.224) настойчиво расставляет ссылки на сайт scilib.narod.ru. Тем же делом увлекается коллега DMaster. Ссылок на этот сайта оказалось больше 300. На сайте присутствует коммерческая реклама и нарушения авторского права. Сведения о владельцах отсутствуют. Не следует ли почистить эти ссылки и добавить его в спам-лист? Вообще что-то надо делать с этими библиотеками, использующими Википедию для раскрутки... Pessimist 09:04, 28 июля 2010 (UTC)

И в самом деле, АП создатели сайта трактуют весьма вольно, тексты в html-е (т. е. их полнота и достоверность проверке не поддаётся)... Словом, ещё один либрусек. В спам-листе и на РДБ по вопросу вычишания ссылок. Дядя Фред 13:07, 28 июля 2010 (UTC)

А нет автоматически реализуемого способа уведомить использовавших и дать возможность быстренько уточнить источники (номера страниц, ISBNы и тому подобное)? --Van Helsing 13:10, 28 июля 2010 (UTC)

ИМХО, мы именно это сейчас и сделали :-) Дядя Фред 13:22, 28 июля 2010 (UTC)

Это клевета - тексты там не только в html'е. Есть и в djvu. Зачем же врать-то? 84.52.97.224 15:05, 28 июля 2010 (UTC)

Кстати, есть ещё (не один) сайт подобного сорта - militera.lib.ru, ссылок на который в википедии полно. Всё, что сказано вами в отношении сайта scilib.narod.ru, может быть сказано и в отношении милитеры. Однако ссылки на милитеру не удаляются, а scilib.narod.ru попал в спам-лист. В чём разница и почему такой двойной стандарт? 84.52.97.224 15:08, 28 июля 2010 (UTC)

Не всё. Милитере почти 10 лет, Она не размещается на халявном хостинге с баннерами, рекламы там почти нет, массово ссылки на милитеру никто не расставляет и в случае уборки - конфликты не раздувает. Pessimist 15:25, 28 июля 2010 (UTC)

Все обстоятельства, на которые вы указываете (возраст сайта, тип хостинга, наличие баннеров -- кстати, сайту навязанных, а не размещённых специально), не имеют отношения к делу, как и, например, различие цвета волос владельцев этих сайтов. При чём здесь то, что Милитере 10 лет, scilib'у - меньше? При чём тут халявный хостинг или нет? Важна релевантность информации и удобство пользования ею. Что же касается ваших последних двух утверждений -- то они просто неверны: не было ни массового размещения ссылок в википедии, ни раздувания конфликтов. После того, как вы удалили мою ссылку, я просто поинтересовался причинами этого и привёл свои аргументы, а конфликт (в т.ч. применение административных мер) раздули вы. У меня, к тому же, к этому просто нет средств. Другой пример хорошего сайта, на который не удаляются ссылки -- amyat.narod.ru, и в отношении него ваши аргументы не действуют вообще, поскольку он и на народе и с баннерами. 84.52.97.224 16:11, 28 июля 2010 (UTC)

300 ссылок — это не массовость?? Я тогда не знаю, что такое массовость... Основная же претензия к сайту — нарушение авторских прав, всё остальное к делу и в самом деле относится мало. А за наводки спасибо, сейчас и на эти пристально посмотрю :-) Дядя Фред 18:32, 28 июля 2010 (UTC)

Так они же не одномоментно внесены, а постепенно, по мере расширения сайта (появляется там что-то новое -- в соответствующие статьи википедии добавляется ссылка). Посмотрите на даты добавлений и убедитесь в этом. А то, что всего до 300-т ссылок получилось -- так это ж за год! Если посмотреть, сколько во всей Википедии ссылок на, скажем, ту же милитеру или на библиотеку Мошкова, то, полагаю, ещё больше будет, но вы же не обвиняете их в массовости. 91.202.222.3 19:35, 28 июля 2010 (UTC)

Видите ли, существует некая разница между ситуацией, когда ссылки добавляют авторы статей, знающие о сайте и им пользующиеся для поиска источников и тем, когда авторы сайта, добавив текст, бегут в Википедию ставить на него ссылки. Второе называется спамом. И то, что он продолжается больше года, не делает его менее спамом. Дядя Фред 20:26, 28 июля 2010 (UTC)

Во-первых, я разницы не вижу (какая разница, кто говорит, что 2*2=4, если это правда?), во-вторых, я нигде не говорил, что я владелец этого сайта. 91.202.222.3 05:24, 29 июля 2010 (UTC)

А это и не важно. Достаточно определённой модели поведения, которая описана выше. И не имеет значения кто этим занимается — владелец, нанятый человек или просто спаммер по призванию. Pessimist 10:43, 29 июля 2010 (UTC)

а militera.lib.ru не нарушает АП? --Алый Король 18:41, 28 июля 2010 (UTC)

Да, меня этот вопрос тоже занимает... Спросить, что ли, на ВП:Ф-АП? Дядя Фред 20:26, 28 июля 2010 (UTC)

Самое интересное, что в дискуссии, начатой Pessimist после моего вопроса, я приводил аргументы в пользу того, что проставляемые мною ссылки хороши: удобны для пользователя и релевантны статьям. Pessimist ничего на это возразить не сумел (иначе ничто не мешало ему сделать это), голословно обвинил меня в спаме, конфликте интересов и ещё бог знает в чём и прекратил дискуссию, своих аргументов не предъявив. Всё это мне напоминает вполне характерную манеру общения (вернее, необщения) вполне определённого сорта людей, которые не оперируют аргументами, а прислушиваются к своему организму. И в этом не было бы большой беды, если бы Pessimist был у себя дома и обсуждал свои личные дела. Но тут он и ему подобные смотрятся дико. В любом случае такими понятиями как "удобство пользователя" (для чего википедия и существует) и качество статей они не озабочены. Главное -- "решить в корне все вопросы" (цитата). 91.202.222.3 05:35, 29 июля 2010 (UTC)

Самое интересное - это не просто простановка в массовом порядке ссылок на этот сайт - а замена ссылок на другие сайты. Причем очевидно заинтересованным участником, который заявляет что он «знает» кто на этом сайте правит тексты. После отката - флейм на 2 экрана. При том, что как видно при ближайшем рассмотрении эта ссылка не нужна вовсе - ни на старую библиотеку, ни на новую. Ибо ВП:ВС, которое аноним старательно игнорирует. Вместо это аргументы из серии ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Да, важно решить вопрос в корне - и нарушения ВП:ВС убрать. Pessimist 10:37, 29 июля 2010 (UTC)

Вы либо не в состоянии понять написанное, либо занимаетесь сознательным подлогом. Ещё раз: я нигде не утверждал, что знаю, кто на этом сайте правит тексты, я лишь сказал, что этим занимается владелец сайта, поскольку хостинг (народ.ру) этим не занимается и заниматься не может. Вы клевещете, заявляя, что мною была произведена МАССОВАЯ расстановка ссылок -- этого не было никогда -- и в том, что массовой была замена ссылок с одних сайтов на другие (что можно было бы трактовать как войну ссылок). На самом деле заменил я ссылку лишь один или два раза, в остальных случаях я лишь ДОБАВЛЯЛ ссылки. И именно потому, что в данном случае я ЗАМЕНИЛ ссылку (с любимого вами сайта гумер на нелюбимый сцилиб) -- именно поэтому я и счёл своим долгом объяснить, почему я это сделал, приведя АРГУМЕНТЫ. Некоторые же граждане называют обсуждение этого вопроса "флеймом", очевидно, не понимая значения этого слова. С такими гражданами разговаривать действительно бессмысленно, ибо аргументы, равно как и развитие википедии и удобство для пользователя пользования ею, их не интересуют, а попытки обсуждения их действий вызывают неадекватную реакцию. Посему откланиваюсь. 84.52.97.224 12:08, 29 июля 2010 (UTC)

Польские пикинёры

Правильно я понимаю, что мы имеем дело с ненейтрально изложенным оригинальным исследованием? Поддаётся ли статья переработке?--Yaroslav Blanter 08:02, 28 июля 2010 (UTC)

Несомненный орисс, проще написать с нуля. Pessimist 09:57, 28 июля 2010 (UTC)

Спасибо, вынесу на удаление--Yaroslav Blanter 07:32, 29 июля 2010 (UTC)

Рар, Глеб Александрович

Раздел «Ссылки» выглядит несколько нестандартно… Или всё нормально?fhmrussia 21:23, 27 июля 2010 (UTC)

• Ссылок действительно перебор. Хорошо бы разобраться и оставить только 2-3 самые важные ибо Википедия не каталог ссылок. --Letzte*Spieler 23:11, 27 июля 2010 (UTC)

  человек создает серию статей о своей семье, возможно волнуется, неуверен - оттого и много ссылок.--85.176.144.238 23:34, 27 июля 2010 (UTC)

  Болишинство малозначимы даже для предмета статьи... --fhmrussia 06:32, 28 июля 2010 (UTC)

  Я немного их "разобрал", избыточность явная. Gennady 13:26, 29 июля 2010 (UTC)

  Заметил, спасибо. Сам не решился: создавший статью участник ревниво откатил даже незначительную правку по оформлению, поэтому, собственно, я и решил вынести сюда. Сейчас значительно лучше; спасибо ещё раз --fhmrussia 13:29, 29 июля 2010 (UTC)

  Откатывайте тоже, сообщество на вашей стороне. Раньше был термин в Рунете - "хомяк", теперь это явление мигрирует в Рувики. Пройдёт, полагаю. Gennady 15:47, 29 июля 2010 (UTC)

Добавление информации

Я добавил последние новости о строительной компании ПИК, в том числе, что Сулейман Керимов продает приобретенный им контрольный пакет акций компании и то, что ПИК с помощью компании ВТБ-Капитал собирается провести допэмиссию акций на фондовой бирже. Дополнения были удалены менеджерами Википедии без каких-либо объяснений. Предполагаю, что менеджеры Вики получили взятку от ПИКа. Если нет, то хотелось бы получить объяснение их действий. — Эта реплика добавлена с IP 95.158.210.99 (о) 16:40, 27 июля 2010 (UTC)

Вероятно, информация не была снабжена ссылками на авторитетные источники. Не забывайте что в Википедии может править кто угодно. Так что это своеобразная защита от добавления недостоверной информации. — Vort 16:44, 27 июля 2010 (UTC)

Да, информация такого рода должна быть обязательно подтверждена источниками. В данном случае необходимо также привести источник на слово «разочаровался». INSAR ^о-в 16:53, 27 июля 2010 (UTC)

Менеджеры вики? Лол :) --Sigwald 17:13, 27 июля 2010 (UTC)

Идите и перечитайте?

Вероятно, я ещё не привык к практикующейся в проекте манере общения, но мне кажется что подобная стилистика граничит с хамством. --fhmrussia 12:32, 23 июля 2010 (UTC)

Ровно такую же стилистику Вы позволяете себе. -- Badger M. 12:45, 23 июля 2010 (UTC)

Переименование Уголовное дело по Голодомору на Украине

Возник вопрос о переименовании данной статьи (см. СО). Один из участников обсуждения настоял на вынесении вопроса сюда, что я и делаю.--Viggen 07:48, 23 июля 2010 (UTC)

Вам надо проследовать на ВП:КПМ--Michgrig (talk to me) 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Спасибо, надеюсь, предлагавший участник оставит нас в покое.--Viggen 09:49, 23 июля 2010 (UTC)

Ahmadullin

Ahmadullin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу специалистов по химии оценить вклад участника на предмет орисса, спама, пиара и других смертных грехов. Копивио, судя по всему, из собственных публикаций, поэтому шаблоны не вешал. --Peni 19:40, 19 июля 2010 (UTC)

• Пиар и реклама конкретных разработок наблюдается. Орисса нет. --аимаина хикари 16:53, 20 июля 2010 (UTC)

Олимпиада-80

На странице обсуждения статьи возникла дискуссия об уместности упоминания в оглавлении статьи факта бойкота игр со стороны ряда стран (при наличии довольно развернутого подраздела этому событию посвященному), война правок уже в разгаре. Есть мнение, что спорт пытаются смешать с политикой. И есть мнение что первое, что скажут люди, вспоминая о Москве 1980, это беспрецедентный бойкот в истории ОИ (по данной пречине это должно быть в оглавлении). Просьба высказаться участникам которым есть что сказать по этому поводу. JukoFF 16:43, 19 июля 2010 (UTC)

• А чего тут говорить? Бойкот был? Был. Значит про него надо написать. Тем более, что в Википедии есть статья Олимпийское движение и политический протест, посвященная бойкотам и прочим политическим выступлениям на олимпийских играх вообще за всю их современную историю. Разумеется, спорт не следует смешивать с политикой. Но уж если оно случилось - то забывать такие факты нельзя. И тем более нельзя их замалчивать. Grig_siren 05:31, 20 июля 2010 (UTC)
• Что значит - в оглавлении? Во вступительной части? При чем здесь смешение спорта и политики, непонятно. Тема статьи - Олмипиада-1980, ее бойкот - достаточно существенная деталь. Настолько ли существенная, выделяющая ее среди других олимпиад, чтобы упоминть об этом во вступительном разделе, котрый в каком-то смысле - сжатый пересказ основных тем статьи - надо думать, но никаких принципиальных причин не упоминать о бойкоте во вступитльном разделе нет. --Шуфель 19:09, 20 июля 2010 (UTC)
• Бойкот был очень заметным явлением для Олимпийских игр 1980. Конечно, о нём следует написать во вводном абзаце. Хотя бы потому что отсутствие на играх ведущих атлетов сказалось на уровне результатов и конкуренции. Многие атлеты прилетали сами, находили себе спонсоров. Так что это момент принципиально важный. Saidaziz 03:54, 21 июля 2010 (UTC)

Простановка шаблонов воинских званий СССР

Прошу участников проекта высказаться о правильности замены обозначения воинского звания в карточке {{Военный деятель}} с написанной словами викифицированной ссылки воинского звания на шаблоны Википедия:Шаблоны/Воинские звания/СССР. Может быть сама идея и неплоха, но то, что делается сейчас без разбора по годам жизни персоналий и не соответствует образцам погон тех лет, вводит читателя в заблуждение. --Алекс^обс 20:07, 18 июля 2010 (UTC)

И в качестве примера типичная описываемой проблеме правка в хорошей статье Ефремов, Михаил Григорьевич и возникший подобный вопрос на странице обсуждения этой же статьи. --Алекс^обс 20:26, 18 июля 2010 (UTC)

В шаблоне {{флаг}} существует функция выбора исторических и особых вариантов флага: {{Флаг|Великобритания}} → ; {{Флаг|Великобритания|1707}} → ; {{Флаг|Великобритания|ВМС}} → . Надо ввести аналогичную функцию и в шаблоны воинских званий. Пока это не сделано, такие шаблоны надо применять осторожно, и использовать их следует только в статьях о тех персонах, которые действительно носили погоны. — Tetromino 20:45, 18 июля 2010 (UTC)

Резко против. Ордена имеют постоянный характер во всем (ленты не менялись, врученные не отбирались). А звания - меняются страны, меняются звания, меняется форма погон. И все это весьма часто и на протяжении достаточно небольших исторических периодов. Т.е. человек мог послужить и в царской армии, и в РККА с ромбами и петлицами, и позднее с погонами. Пример с Ефремовым вполне показателен. Повесили погоны человеку, который их никогда не носил. Изобретать же шаблоны с картинками погон для разных стран, годов и званий - на мой взгляд, нерационально. -- ShinePhantom 20:54, 18 июля 2010 (UTC)

Даже идея простановки шаблонов ущербна. Воинское звание должно быть написано словами и викифицировано. Картинка с погоном в статье ни к чему - цель не украшательства, а информация. Зимин Василий 01:43, 19 июля 2010 (UTC)

• Можно меня упрекать в чрезмерной страсти к украшательству, но я полагаю, что в карточке вполне приемлемо размещать шаблон погона\петлицы, да и рода войск тоже. Всем приятнее видеть иллюстрированную энциклопедию. Что касается аргументов, выше приведённых, то они носят технический характер (исключая точку зрения Зимин Василий). Проблемы создать шаблоны не имеется, как мне представляется. Что касается временных рамок, то по-видимому, это тоже решаемо. Для кадровых военных - дата выхода в отставку или дата смерти. Для некадровых - время наступления соответствующих событий (совершения подвига, присвоения звания ГСС). Иногда будут возникать некоторые сложности...но из-за них отказываться от идеи всё равно, что с водой выплеснуть ребёнка. Хотя я вижу что сторонники отсутствия иллюстраций в карточках медленно, но верно побеждают, что лично мне не нравится. С одной стороны - необоснованные запреты на использование несвободных изображений, из-за чего я вообще перестал загружать изображения, с другой стороны - использование свободных (в данном случае петлицы, погоны) тоже ограничивается, ввиду придуманного «украшательства». С позволения сказать, последнее очень похоже на известное постановление хрущёской эпохи об устранении излишков строительства, в результате чего мы получили безликие хрущёвки. При такой тенденции мы и статьи получим такие же, хотя особо ничего не препятствует красивому оформлению. Шнапс 03:36, 19 июля 2010 (UTC)

  Привет от одного из создателей шаблонов воинских званий СССР! Спасибо за поддержку. Согласитесь, визуальное восприятие карточки намного повысилось. А кто тут пишет про сухой текст - так мы его ещё увидим в основной статье, не сомневайтесь! Что касается проставления данных шаблонов советским военным до 1942 года - я за всех, конечно, не отвечаю, но сам так никогда не делал и другим не советую. Здесь действительно нужны другие шаблоны Unter Sergeant 15:36, 20 июля 2010 (UTC)

Красивое оформление это не добавление разного рода финтифлюшечек, а чёткое структурирование, хорошая викификация, тиспользование иллюстраций связанных с темой статьи. Зимин Василий 05:12, 19 июля 2010 (UTC)

Привет от одного из создателей шаблонов воинских званий СССР! От этого вашего поста мне реально стало смешно :)) (без обид): посмотрите, сколько в карточке "финтифлюшечек", к примеру, у маршала Жукова или [уа-ха-ха] у Брежнева :) Так что одной "кучеряшкой" больше, одной меньше... Ну в самом деле, посмотрите, как гармонично вписался шаблон погона в карточку маршала Жукова (кстати, скажу вам по секрету, при наведении курсора на погон, моментально отображается звание данной персоны). Ну и вообще молчу про автопроставение категории. Вот так то! Unter Sergeant 15:51, 20 июля 2010 (UTC)

Кучеряшки не нужны. Поддерживаю Василия Зимина. --Netelo 07:41, 19 июля 2010 (UTC)

• Мне кажется, шаблон полезен тем, что автоматически проставляет нужную категорию. Но надо его доработать, чтобы он не вводил читателей в заблуждение: либо доделать правильные картинки по всем годам, либо ограничиться текстовой ссылкой.--Fastboy 10:57, 19 июля 2010 (UTC)

  Категорию очень трудно проставить ручками? --Netelo 13:47, 19 июля 2010 (UTC)

  Да нет, не трудно. Но ведь придумали же всякие {{ДатаРождения}}, {{МестоРождения}} и пр. Лень - двигатель прогресса :) --Fastboy 14:15, 19 июля 2010 (UTC)

  Рационально. --Deinocheirus 19:16, 19 июля 2010 (UTC)

• Мое мнение — польза в шаблонах очевидна. Один из плюсов шаблонов, как правильно тут заметили, автоматическое проставление нужной категории, которую не надо теперь вбивать ручками. И дело тут не в лени, а экономии места. Статья с шаблонами меньше в обьеме, чем статья с категориями вбитыми вручную, без потери качества, плюс заметно улучшается визуальное оформление. Другое дело, что может возникнуть путаница при использовании шаблонов разных лет, особенно у неискушенных участников. Как компромиссное решение — обычный текстовый шаблон, без красивой картинки. -- Arrnik 15:15, 19 июля 2010 (UTC)
• Картинка - для беглого и привыкшего взгляда - очень удобная вещь. Но я бы использовал картинку с текстом. Всё-таки большинство населения не разбирается в количестве и размере звёзд на погонах. Особенно генеральских. Майора от лейтенанта худо бедно каждый второй отличит, а вот дальше ... Не все служившие в армии и на флоте видели живьём адмирала флота, вице-адмирала, или генерал-полковника. Я за текст + картинка. И ещё: этот шаблон мог бы проставлять одну из категорий из категории Военные по званиям. Trim 19:37, 19 июля 2010 (UTC)

  Ну да, наглядность - неплохо, но информативность страдает, потому что обычный читатель не обязан разбираться в тонкостях знаков отличия, тем более, если в них сами апологеты шаблонов не разбираются (судя по этому обсуждению) :) Надо добавить в шаблоны слова к картинкам. И дать возможность убирать картинки там, где они не соответствуют реальности. AndyVolykhov ^↔ 23:42, 19 июля 2010 (UTC)

  Привет от одного из создателей шаблонов воинских званий СССР! Текст здесь ни к чему - при наведении курсора на погон звание отображается! Естественно, что при создании шаблонов я отдавал себе отчёт в том, что они будут для лиц, "оставшихся в живых" :) после 1943 года Unter Sergeant 15:36, 20 июля 2010 (UTC)

  Вы шаблоны для себя пишете или для пользователей? Ведь большинство пользователей понятия не имеет что при наведении курсора на картинку будет какая-то надпись, об этом еще догадаться надо. В любом случае информация в виде текста воспринимается гораздо легче, чем махонькая картиночка, в которую надо еще вглядываться, чтобы что-то разглядеть. --Netelo 08:52, 21 июля 2010 (UTC)

  "Об этом еще догадаться надо"... У-ха-ха, как они вообще догадались-то браузер включить и в Википедию войти?
  Я писал об этом выше..., ну ладно, ещё раз повторю: кто хочет сухого текста, тот его получит, собс-но, в основной статье - и в каком звании состоит данная персона, кстати, написано в самом начале её.
  Ну и ещё некоторая информация о "наведении курсора" - в карточке, к примеру, военного деятеля, также в виде изображений, проставлены награды, которые имеются у оного. И почему-то ни у кого не возникает вопроса, типа "А как же я узнаю название той или иной награды?". Так вот, не поверите, но я лично, увидев сие "безобразие" в первый раз - ну просто интуитивно навёл на картинку курсор - и... О чудо - название награды отобразилось!.. Думаю, так начинали делать подавляющее большинство других пользователей. Ну а до кого и сейчас не дошло, что это за "разноцветные фантики" развешаны на карточке, например Малиновского, то как они вообще дошли до компьютера? Unter Sergeant 18:10, 25 июля 2010 (UTC)

  Необходимость гоняться мышкой за разноцветными фантиками, сводит на нет повышение качества визуального восприятия. Текст то я сразу воспринимаю, а на фантик еще мышкой навести надо. Впрочем, если заменить фантики текстом, он будет плохо восприниматься по причине растягивания карточки на километр. Zero Children 00:22, 26 июля 2010 (UTC)

• Еще комментарий. Подполковник, или в ряде стран Lieutenant-Colonel - у каждой страны свои погоны. Сложно про британским погонам сказать, что это аналог грузинского вице-полковника, или казахского подполковника. Ряд званий вообще не имеет аналогов в РФ - все эти Warrant Officerы со всем своим многообразием погон. Стоит вспомнить, что даже погоны одной страны на разную форму имеют разный дизайн. А есть еще рода войск, зачем летчику пехотные погоны? Или морпеху. И если в случае с флагами требуется только два параметра, то тут мы получаем их целую кучу: род войск, год, страна, звание - вдвое больше. Количество ошибок в оформлении вырастет изрядно, слишком сложно будет разобраться неспециалистам. А наглядности прибавится не очень: большинство россиян современные погоны то не все различают, а про кубари и ромбики только слышало, что тут про иностранные говорить. -- ShinePhantom 19:37, 20 июля 2010 (UTC) UPD. Боюсь, что повседневные погоны прапорщика и генерал-лейтенанта в вики я не отличу, просто размер звезд не ясен :) -- ShinePhantom 19:40, 20 июля 2010 (UTC)

  Н-да, всё намного сложнее, чем я предполагал. Тогда однозначно надо оставлять текстовую надпись!--Fastboy 20:32, 20 июля 2010 (UTC)

• Никто не отрицает сложности. Было бы желание. Шнапс 02:55, 21 июля 2010 (UTC)

  Была бы уверенность, что вся эта эзотерика в шаблоне будет использована правильно. Пример из заголовка уже показывает обратное. -- ShinePhantom 05:00, 21 июля 2010 (UTC)

  Ну если мы говорим об СССР (кстати, эта тема именно о СССР) и России, то это не проблема. Думаю, что в Германией времён ВОВ тоже не проблема (конечно, не учитывая цвета выпушек и т.п. - это действительно нужно очень много труда положить). А военных какого-нибудь Таиланда можно оставить и без шаблонов. Шнапс 06:02, 21 июля 2010 (UTC)

  В таком случае, у меня есть предложение: переделать шаблон так, чтобы одновременно с погоном показывался и текст, плюс какой-нибудь активный проект взялся присматривать за правильностью постановки всех таких шаблонов. -- ShinePhantom 09:08, 21 июля 2010 (UTC)

• Не знаю насчёт проекта, но если есть инструменты, позволяющие следить за использованием шаблонов, я могу в части персоналий ВОВ (что с советской, что с немецкой стороны...ну и в принципе, других более или менее значимых держав) отслеживать. А переделывать шаблон - тут уж я не умею. Шнапс 10:05, 21 июля 2010 (UTC)

Не понимаю, почему у некоторых участников выработалось такое стойкое отвращение к "фентифлюшечкам" как они их называют. Суровым воинам - аскетичные статьи что ли? не понимаю... "Даже идея простановки шаблонов ущербна. Воинское звание должно быть написано словами и викифицировано. Картинка с погоном в статье ни к чему - цель не украшательства, а информация". Что это значит? Кто определил что должно быть так, а не иначе? Картинка, извините, несёт максимум информации. Уж военные то, знают это; используют не один век. Или, по вашему, вместо светофоров на дороге нам стоит использовать таблички "стой", "готовься" и "езжай"? спорно, спорно... Говорят ещё про изменчивый характер погон. Так тут вообще не в картинке вопрос, текстом то вы тоже только последнее звание указываете. Далее - пишут, что непонятна картинка простому человеку. А ленты орденов и медалей понятны интуитивно? нет, поэтому и есть всплывающие подсказки и текстовое представление этой информации в самой статье. Наконец, противники шаблона приводят довод, что, мол, трудно это всё по причине наличия разных стран, родов войск и прочая... Ну так, во-первых, сейчас мы говорим только о СССР, а во-вторых, там есть различные шаблоны для сухопутных войск, авиации и флота. Людей, кстати, запутает не столько сама картинка, сколько статья, в которую они попадут по ссылке. Там же кошмар творится со званиями: хочешь почитать, например, про лейтенанта Советской Армии, а там винегрет из лейтенантов Франции, Испании, Петра I и СССР... Плюс «Сюда перенаправляется запрос „Второй лейтенант“».

Таким образом, я считаю, что лучшим выходом будет как раз таки одновременная простановка изображения и текста. А на страницах шаблонов надо написать предупреждения: "такой-то погон использовался с xxxx года по yyyy год". В дальнейшем можно будет сделать варианты для разных лет. — redBoston (о) 15:18, 21 июля 2010 (UTC)

В документации шаблона «Военный деятель» указана форма заполнения поля «Звание». Нужно использовать именно её, и вопросов не должно возникать. В случае войны правок справедливость должна быть на стороне того, кто следует документации на шаблон. Владимир 21:32, 24 июля 2010 (UTC)

Продолжается грубое нарушение правила нейтральности в статье Антивакцинаторство

У статьи есть шаблон "Проверить нейтральность", но он висит уже много месяцев, и ничего не меняется. В то же время за статьей следят пристально - попытки изменить ее в сторону нейтральности тут же откатываются. Подробно суть нарушений нейтральности изложена многими участниками на странице обсуждения. Кратко оттуда можно привести такую фразу: "статья является по сути критикой антивакцинаторства и никак не отражает его истинные позиции, а при попытки добавить ссылки на позицию антивакцинаторов, ссылки убирают". Также - "Статью надо полностью переработать. Эту - полностью подстегнуть к статье Вакцинация. И написать заново."

Этой статьей определенные участники фактически используют Википедию как трибуну для выражения одной из двух позиций по вопросу, что явно противоречит духу и правилам Википедии. Непонятно, это действительная позиция администрации и сообщества, или просто их недосмотр. Если недосмотр - то явно надо что-то решать. Есть ли вообще какой-то контроль и общественная оценка подобных действий? 91.145.195.255 06:13, 18 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

• Учитывая, что это маргинальная теория, которая ни разу не подтверждается ни цифрами, ни статистикой, ни историей - статья объективно рассматривает явление. Двух позиций по вопросу в данном случае быть не может, есть одна, правильная, и есть некие никем и ничем не подтверждаемые фантазии, которые, к сожалению, охватили большую кучу народу, что однако не делает эти фантазии истиной. -- ShinePhantom 08:12, 18 июля 2010 (UTC)
• За месяц в статье была единственная правка (и мой ее откат), которой добавились ссылки на непонятно чьи статьи (автор говорит: "Я не врач и не имею никакого отношения к медицине (ни к официальной, ни к альтернативной), не занимаюсь ею, не изучаю её и не интересуюсь ею."[2]), непонятно на каких сайтах, да и еще под названиями типо "Мысли некомпетентного человека". Сам текст статей я даже комментировать не собираюсь. Ausweis 10:41, 18 июля 2010 (UTC)
  • Ох, явно тут не всё в порядке. Я даже не анализируя все материалы, в самой статье нашёл ссылку на книгу, излагающих взгляды специалиста противника вакцинаций (Г.П. Червонской). При желании можно, видимо, много ещё чего найти. "Фантазии" это всё или нет - судить не нам, а вторичным источникам. Пока же в статье все оценки и выводы совершенно без ссылок. Ну и, конечно, прежде чем критиковать чьи-то взгляды, их всё-таки надо корректно изложить. :-). Добавил один абзац, излагающий направления "антивакцинаторства". (Ещё убрал ориссный раздел - ну там уж с больной головы на здоровую - "Агитация в пользу того или иного продукта, в реализции которого группа заинтересована.". Это про антивакцинаторов? Ничего не перепутано? К "вакцинаторам" этот довод следует применять. :-)) Но надо всю статью переписывать. Брать материалы (как "антивакцинаторов", так и их критиков) и на основе их писать. 91.145.195.255, если Вас интересует эта тема - Вам и карты в руки. Только сначала внимательно разберитесь с правилами Википедии. В частности, с тем, что статьи пишутся только на основе авторитетных источников (желательно вторичных, т.е. лучше всего нечто вроде обзора, где специалист оценивал бы "антивакцинаторство" как направление, а не статьи самих "антивакцинаторов"). По поводу логики пользователя Ausweis. Если Вы согласны с тем, что было написано в статье (что это общественное движение, а на мнения специалистов это ничуть не опирается), то почему же Вы удаляете ссылки на сайты, где и излагаются мысли этих самых неспециалистов? Что-то тут не вяжется. Либо надо показать, где же эти самые "антивакцинаторы-неспециалисты" и дать на них ссылки, либо найти мнения специалистов и изложить их (я надеюсь, тому кто захочет этим заняться, получится сделать второе). Therapeutes 13:15, 18 июля 2010 (UTC)
    • Извините, вы читали книги специалиста Червонской? Она ходит кругом да около, ее книги постоянно упоминаются антивакцинаторами, однако я не нашел в них ни одного прямо антивакцинаторского утверждения. Червонская, видимо, хоть и радуется вниманию антивакцинаторской аудитории, но не желает пачкать свою репутацию бредятиной навроде утверждений Котка. Зачем вы называете ее противником вакцинаций? Если верить Червонской, она сама составляла ныне принятый календарь прививок. Pasteurizer 15:24, 18 июля 2010 (UTC)
      • Я кое-что читал. Но опять же, не суть важно. Ещё раз повторю - то, хороший ли она специалист, никак не является в данном случае критерием для включения или не включения в статью её взглядов. Важно, что её статьи имеют непосредственное отношение к теме и позволяют раскрыть тему статьи. Я её, кстати, и не называю противником вакцинаций. Я писал, что она излагает взгляды противников вакцинаций. И Вы сами с этим согласны ("внимание антивакцинаторской аудитории"). У Вас странная позиция. Вы делите антивакцинаторское движение на "бредятину" и "специалистов типа Червонской" (пишу во множественном числе, так как подзреваю, что она всё-таки не единственная). Вторых Вы не считаете антивакицнаторами, а первым отказываете в праве освещения их позиции из-за "бредятины". И о ком тогда писать? Если у Червонской есть здравые мысли и они используются антивакцинаторами, то именно о них и надо писать в первую очередь. И именно это и надо понимать под "антивакицнаторством" (раз остальное - "бредятина"). Если же Вы считаете, что антивакцинаторы уходят от более-менее здравых рассуждений Червонской, что же, помещайте в статью и такую информацию (если у Вас есть соответствующие АИ, я пока их не видел). Therapeutes 03:16, 19 июля 2010 (UTC)
    • Я удаляю эти ссылки потому, что они написаны непонятно кем и непонятно как. Кроме того, содержит крайне сомнительную информацию и маргинальность темы - не повод оставлять ссылки на такие материалы. Червонская-"специалист" я думаю уже где угодно обсуждалось. Ausweis 15:07, 18 июля 2010 (UTC)
      • Я вовсе не настаиваю на присутствии этих ссылок (хотя оттуда, наверное, тоже можно что-то извлечь, но скорее в виде ссылок оттуда). Но если нет никаких других представителей "антивакцинаторов" (а этих, насколько я понял, Вы считаете типичными), то и их удалять нелогично. Видите ли "маргинальность темы" или нет - не так важно. Предмет статьи - антивакцинаторство. И именно эта тема должна быть раскрыта. Маргинальна она или нет, в данном случае уже почти не имеет значения. Она должна быть раскрыта как предмет статьи. Насчёт хороший или нет специалист Червонская опять же спорить нет никакого смысла. Важно, что она выражает мнение многих антивакцинаторов и они именно на неё часто опираются. Значит её взгляды должны быть освещены в статье. Если какие-то её высказывания критикуются в других источниках - пожалуйста, приводите и эту критику. Но и сами высказывания Червонской (или ещё лучше, изложение её взглядов в других источниках, но это вряд ли найдётся) не забывайте. Therapeutes 15:17, 18 июля 2010 (UTC)
• Тема на мой взгляд холиварная, теория маргинальная и не поддерживается ВОЗ, но в то же время имеется общественная значимость, и множество людей активно продвигающих данную точку зрения. Я думаю оптимальным будет процесс посредничества над данной статьей. Хотя лично я не считаю статью в нынешнем виде так уж сильно нарушающую НТЗ, а многие ссылки на сайты антивакцинаторов которые туда добавлялись очень спорные и близки к понятию спам. goga312 13:26, 18 июля 2010 (UTC)
  • Пока непонятно, между кем посредничать. И, по-моему, в первую очередь надо просто убрать минимум половину статьи (а по-хорошему надо просто заново писать) и начать писать на основе АИ. Пока конфликтов по написанию статьи я там не вижу. Пока на странице обсуждения просто споры сторонников разных взглядов. Споров о конкретном содержании статьи там почти нет. И ещё замечание: goga312, не так важно, что думаем мы по поводу этой темы маргинальная она или нет. Надо просто взять источники и изложить это в статье. Пока же этого никто не делал. (Критика сайта Котока это не изложение источника - это орисс - самостоятельные оценки.) Therapeutes 13:38, 18 июля 2010 (UTC)
    • "не так важно, что думаем мы по поводу этой темы маргинальная она или нет" - ошибаетесь. Маргинальную теорию почти всегда невозможно опровергнуть в принципе. Потому что она почти всегда связана с теорией заговора. -- ShinePhantom 15:46, 18 июля 2010 (UTC)
      • Не имею намерения продолжать спор (было бы очень хорошо, если бы кто-нибудь из авторитетных участников высказался, раз мои доводы Вас не убеждают). Но на Вашу ошибку не могу не обратить внимание. Везде в Википедии не важно, что думаем мы по поводу той или иной темы. Важно, что говорят вторичные источники. Therapeutes 03:21, 19 июля 2010 (UTC)

Насчет упомянутых двух ссылок. Они написаны не специалистами-медиками, а просто грамотными, думающими людьми. Их точка зрения направлена против вакцинаторства - неужели кто-то может ждать, что они окажутся медиками, находящимися в системе, поддерживающей вакцинаторство? Все равно что ждать что против религии будут выступать священнослужители, и в статье "Антихристианство" удалять ссылки по той причине что они написаны атеистами. Перед тем как их удалять, нужно хотя бы приблизительно ознакомиться с их содержанием, и оценить их адекватность. По большому счету, достаточно только убедиться, что они излагают существо позиции антивакцинаторства, чтобы можно было их оставить в статье "Антивакцинаторство". Их же, извините, не в "Вакцинацию" лепят. Там все чинно и благородно. Therapeutes - конфликтов в статье не видно, потому что сторонники антивакцинаторства не готовы их устраивать. Я вот увидел статью, увидел ее ненейтральность, и попробовал изменить положение, добавив две ссылки на программные материалы по теме (это кстати вовсе не Коток, с его сомнительной склонностью к гомеопатии, и не Червонская, с ее слегка оголтелостью, а именно Ястребов и Афанасенко, каждый из которых с разных сторон очень грамотно и взвешенно критикуют официальную медицинскую систему в этой сфере). Ссылки бабах и откатили. За месяц не было других правок - ну и что? Что, надо войну правок устраивать, чтобы доказать конфликтность ситуации? Ну извините, нормальные люди к этому не склонны. А возмущение ряда читателей по поводу статьи началось не месяц назад, а давно - достаточно пролистнуть страницу обсуждения. ShinePhantom - маргинальность темы не важна (хотя она совершенно не маргинальна) - и совершенно неважно как вы к ней относитесь - статья Антивакцинаторство должна описывать суть позиции движения антивакцинаторства, а не шельмовать ее, не описывая ее сути. Как пример - посмотрите весьма годную статью Сатанизм. Там есть и об отношении к нему церкви, и общественного мнения - но все же основной блок статьи ОПИСЫВАЕТ сатанизм, а не клеймит позором. 79.124.143.137 16:40, 18 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

• По поводу ссылок. Здесь не всё однозначно. Вообще-то Википедия пишется на основе мнений АИ, то есть специалистов. Поэтому в первую очередь надо их искать. Но в данном случае данные ссылки иллюстрируют именно то, о чём говорится в статье - общественное движение. И в статью никто ничего из этих источников не вставлял, а добавлены были только сами ссылки (так что правила об АИ тут неприменимы). Поэтому, я считаю, их удаление некорректно, и они вполне могут быть в статье. Другое дело, что данные ссылки - это всё-таки далеко не самое главное. Надо писать саму статью, и для этого уже нужны АИ. Therapeutes 03:35, 19 июля 2010 (UTC)

Therapeutes - вдогонку - сорри, не сразу все прочитал - я не 91.145.195.255, - у меня айпи динамический - я подписываюсь как vicsrg@ukr.net. Вы знаете, я бы с удовольствием переписал статью. Особенно с помощью кого-то из опытных участников - который поможет мне соблюсти оформление, и другие правила, в которых я буду не силен. Я в этом вопросе неплохо разбираюсь, так как недавно с рождением ребенка всерьез лопатил информацию по теме. Написать ее - не пять минут, это пара вечеров вдумчивой работы. Главный вопрос, который надо перед этим выяснить - это не будет ли работа напрасной? можно ли написать истинно нейтральную статью, и защитить ее от ненейтральных участников, которые ее просто откатят обратно? Я ничего не писал в Википедию, и не в курсе ваших порядков, иерархии, контроля и дисциплины - в связи с этим и начал этот разговор. Если вы мне скажете, что можно - с удовольствием займусь. 79.124.143.137 17:23, 18 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

• Читаем правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, и статья по какой-то загадочной причине сразу же начинает соответствовать всем правилам--VSGI 19:24, 18 июля 2010 (UTC)
  • Нет, правилам статья не соответствует. Практически всё содержание статьи (кроме статистики болезней, c которой не всё однозначно, но элементы орисса в плане связи с отказами от прививок есть и там) - орисс. ВП:МАРГ и ВП:ВЕС надо здесь применять по отношению к теме, то есть где что говорится про антивакцинаторство. Пока что в статье вообще нет изложения мнений по этому поводу во вторичных источниках, так что говорить о применении этих правил рано. Сейчас хоть какой вторичный источник на эту тему будет полезен. Therapeutes 03:35, 19 июля 2010 (UTC)
• vicsrg@ukr.net, понятно, что не так важно, какой у Вас ip. Естественно, предыдущие слова относятся к Вам. Если Вы "не в курсе ваших порядков, иерархии, контроля и дисциплины", то ещё раз советую Вам начать с изучения правил и примеров оформления статей и споров вокруг содержания статей (особенно рекомендую изучить, что понимается под ВП:АИ, так как именно с этим в статье проблемы). Если Вы будете придерживаться правил, то работа Ваша напрасной не будет (мою же правку не откатили, так как она на основе АИ, а насчёт иерархии участников - у всех права почти одинаковые, точнее будут почти одинаковые, когда Вы зарегистрируетесь). В случае проблем с откатами "ненейтральных участников" обращайтесь сюда, или, если будет налицо явное нарушение правил к администраторам. Therapeutes 03:50, 19 июля 2010 (UTC)

Therapeutes- хочу еще обратить ваше внимание на специфичность темы. Она относится к таким, к которым большинство людей (9 из 10) спокойно относиться не в состоянии. Она, что называется, вызывает баттхерт. Можно разбираться с точки зрения психологии, почему это так, но факт есть факт - люди при столкновении с такими темами отказываются мыслить непредвзято. Ваша реакция - реакция нормального человека (при этом вы можете ни разу не относиться к сторонникам антивакцинации - просто вас не бесит их существование, и вы способны рассуждать о них здраво). Но все прочие - показывают стандартную реакцию. Прочитайте для примера, что написал участник ShinePhantom или Ausweis. Типичная фраза, показывающая отношение - "Двух позиций по вопросу в данном случае быть не может, есть одна, правильная, и есть некие никем и ничем не подтверждаемые фантазии, которые, к сожалению, охватили большую кучу народу, что однако не делает эти фантазии истиной". То, что "ничем не подтвержденные фантазии" возникли у массы народа, в принципе, роли не играет в данном контексте (описать данные фантазии в соответствующей статье). Даже пресловутый сатанизм заслужил от участников википедии и спокойного отношения, и нормальной статьи. Почему же так происходит? Мой диагноз - потому что тема относится к таким, которые противоречат общепринятой системе и общественной вере в праведность и непогрешимость этой системы. В прежние века такое явление называли ересью - когда возникал какой-то выскочка, рассуждающий о том что земля может быть круглая и вертится, а бог не мог создать за 6 дней так много всего - с ним общество не вступало в дискуссии, мог или не мог, и круглая ли земля. Его просто хватали и тащили на костер. Реакция большинства на тему антивакцинации - точь в точь такая же: дискуссий тема недостойна, и вообще существовать не может, ее надо задавить, желательно вместе с носителями (это не шутка, можно почитать как на форумах высказываются сторонники вакцинации о ее противниках - "у вас надо отобрать детей, а вас самих расстрелять" - это еще мягкий вариант). Никто не собирается вникать в тему, знакомиться с аргументами антивакцинаторов, читать материалы Ястребова или Афанасенко, оценивать их адекватность - ересь надо уничтожить, а не спорить с нею. Это стандартная психологическая реакция 9 из 10 людей, и с этим явлением нельзя не считаться. К чему я это веду. К тому что 1) ненейтралов обязательно будет больше чем нейтралов (это видно даже по данному обсуждению); 2) ненейтралов - устроит только статья в ее нынешнем виде; нейтральная статья будет вызывать острое желание ее уничтожить; 3) вопрос, для меня пока так и не выясненный - есть ли в википедии силы, для которых приведение статьи к нейтральному виду - принципиальный вопрос, которые к этому будут стремиться, добьются этого и защитят такое ее состояние? Если есть - то есть о чем говорить; если нет - то по вышеописанным причинам говорить не о чем. Я не знаю как функционирует механизм администраторов и арбитров - это вам виднее; но одинокий участник защитить статью однозначно не сможет. Тем более я - даже если зарегистрируюсь участником, это ничего не изменит - нахожусь я не в городе, интернет крайне слабый, любую страницу грузить долго, да и дел полно - если раз в день зайду проверить, уже достижение. А тут, как я понял, вопрос численности играет большую роль. А ведь, по уму, такие вопросы должны решаться независимо от численности сторонников и противников? Возможно, в википедии вообще нет подходящих механизмов? В общем, Therapeutes, я прошу вас, как единственного меня поддержавшего, помочь мне прояснить ситуацию. Пока что же повторю изначальный тезис - статья Антивакцинаторство, в том виде в каком она есть - позорит Википедию, так как представляет собой грубое нарушение правила нейтральности. По идее, добросовестному участнику это должно быть не безразлично.91.145.251.145 15:56, 19 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

vicsrg@ukr.net, Вы зря думаете, что случай с вакцинами какой-то экстраординарный, особенно конфликный. Во многих других темах есть ещё бОльшая непримиримость сторон. В Википедии достаточно опыта разрешения конфликтных ситуаций. (Хотя, конечно, нормальные люди от участия в конфликтах всё равно получают мало удовльствия.) Therapeutes 16:28, 19 июля 2010 (UTC)

• • Так как вы рекомендуете действовать? Написать статью? Что делать, когда статью откатят?91.145.235.90 05:38, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net
    • "Написать статью" - это неточно. Участвовать в написании статьи. У Вас не будет монопольного права на статью. И Вы, безусловно, не будете единственным автором. И хоть я и считаю, что "надо написать заново", другие могут так не считать, поэтому, хоть Вы и можете писать, не очень-то опираясь на то, что уже написано, но Вам придётся свой текст добавлять к тому что есть (а неподтверждённые части существующего текста удалять). Вот примерно так. Ну и, конечно, конфликты будут... Но, если Вы хотите, чтобы, действительно, была хорошая, объективная статья, можете попытаться этим заняться. Дело не безнадёжная. Если всё будет в соответствии с правилами, администраторы будут поддерживать Вас. Возможно, придётся прибегнуть к процедуре посредничества. Therapeutes 07:48, 20 июля 2010 (UTC)
      • У меня вопрос лично к вам. Я полностью согласен и понимаю то что вы написали. Вопрос в том, что мне заниматься административными вопросами просто не получится - нет ресурсов. Это точно будет непросто - помимо ненейтрально настроенных участников, которых мы видим прямо здесь - есть еще изрядное внешнее лобби - я нагуглил недавно форум, где вакцинаторы (назовем их так, это люди, не имеющие даже отношения к медицине, но занимающие крайне активную позицию в смысле того что антивакцинаторов надо всех к стенке) - обсуждают вопрос что статью Антивакцинация надо тщательно поддерживать в нынешнем виде. Я готов принять активное участие в смысловой части. Но мне нужны в соавторы не любые участники - а нейтральные. Те самые, которые один из десяти. Надеюсь, вы такой. Получится ли у нас сотрудничать? Возьметесь за эту часть? Без вашего согласия начинать работу бессмысленно.79.124.169.43 11:58, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net
  • И еще вдогонку - замечание по поводу АИ. Перед тем как разбираться, надо сначала вдумчиво ответить на вопрос - а что такое АИ по такой теме как Антиванцинаторство? Решение, автоматом принимаемое большинством - "тема медицинская, поэтому АИ по ней - это медики". Простейшее рассмотрение показывает абсурдность такого решения - так как тема противостоит официальной медицине, медик не может быть в ней авторитетом - это все равно что при описании сатанизма привлекать в качестве авторитета священнослужителей-христиан. А кто же тогда? Для меня очевидно, что это должны быть люди, написавшие материалы, с которыми знакомы большинство приверженцев антивакцинации. Так же как в сатанизме есть ссылки на Варракса и ЛаВея, которые ни разу не религиозные авторитеты, хотя статья относится к тематике религии. Я не зря настойчиво провожу эту параллель - среди участников Википедии вряд ли много сатанистов, однако статья Сатанизм заслужила нормального нейтрального написания. Не призывая никого принимать точку зрения антивакцинаторов - разве нельзя отнестись к этой теме по крайней мере не хуже?
  • Возвращаясь к АИ по теме антивакцинаторства - я убежден, что те же Ястребов и Афанасенко - это АИ, полностью приемлемые в этой статье. Высказывания участников Ausweis и ShinePhantom - "непонятно чьи статьи ... непонятно на каких сайтах, да и еще под названиями типо "Мысли некомпетентного человека". Сам текст статей я даже комментировать не собираюсь" - и "Двух позиций по вопросу в данном случае быть не может, есть одна, правильная, и есть некие никем и ничем не подтверждаемые фантазии, которые, к сожалению, охватили большую кучу народу, что однако не делает эти фантазии истиной" - никак не могут быть признаны взвешенными, нейтральными, и отвечающими духу википедии. 79.124.165.186 07:34, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net
    • Здесь Вы затронули наиболее сложный вопрос. Дело в том, что не совсем ясно, что именно правильно понимать под "антивакцинаторством". Если брать научный аспект, то это - работы Червонской и ко. Тогда первичные источники - их работы, вторичные - тех специалистов, которые оценивают, пишут отзывы на эти работы. Если брать общественный аспект, то первичные источники - деятельность не обязательно специалистов. А вторичные - сообщения об этом, вообще информация об отказах о прививках. Во втором случае источников значительно больше, но сложнее с их авторитетностью. В любом случае хорошие вторичные АИ здесь найти будет очень сложно, и, видимо, не обойтись и без первичных АИ. Therapeutes 07:48, 20 июля 2010 (UTC)
      • Естественно, это-то сложный вопрос и есть. Я бы не стал настаивать на научности работ Червонской и Котока только на том основании что они - врачи. Как я говорил, врачам наоборот эту тему доверять нельзя (хотя как раз и Червонская и Коток - примеры врачей-"регенатов" которые, как ни странно, против иммунизации, хоть и врачи). Я бы лично счел научными источниками те материалы, которые наиболее строго и четко с точки зрения логики и объективности подходят к изложению и выводам. А не те, автор которых 20 лет назад получил диплом в мед.вузе. С этой точки зрения отлично выглядят материалы Ястребова и Афанасенко, и НИКАК не выглядят тексты их оппонентов-врачей, представленные в разделе Критика антивакцинаторства. Therapeutes, если вы имеете представление о научном подходе и научной добросовестности - то просто не пожалейте получаса, и прочитайте одни и другие тексты. Сразу возникнет четкое представление. Лично про себя скажу что я, будучи биологом, и понимая как бы в математике, счел тексты Ястребова и Афанасенко полностью научными, а тексты врачей-вакцинаторов - практически сектантскими. Что касается вторичных АИ - то опять же, надо чтобы вы мне сказали, по каким признакам их признать авторитетными? Об антивакцинаторстве много пишут и говорят, но в основном на форумах обычные обыватели. И если оценивать громкость - то, по описанным вчера причинам, голоса вакцинаторов будут и многочисленее, и куда более громки. На один спокойный голос антивакцинатора с логическим доводом, или фактической информацией - будет 10 сообщений с визгом "да вас кастрировать надо". Еще раз подчеркну - я не призываю некого, в том числе вас, принимать точку зрения антивакцинаторства. Призываю я - к тому чтобы четко определиться что такое АИ в этой теме, а для этого ознакомиться с материалами (ссылки на них - в конце обсуждения статьи), и высказать мнение, годятся ли они на роль первичных АИ.
        • "Научный подход и научная добросовестность" - очень хорошие понятия в реальной жизни и реальной научной деятельности. Но для Википедии это не годится, так как это слишком неформальные понятия. Википедия руководствуется гораздо более формальными принципами. По каким признакам считать АИ? В соответствии с правилом - ВП:АИ. Конечно, сообщение на форуме - не АИ (если только это не сообщение специалиста и в этом нет никакого сомнения). Если рассматривается научный аспект, то АИ будут только специалисты. Если общественный - то те, кто имеет достаточный авторитет сообщать об общественных событиях (в первую очередь социологи и пр., далее авторитетные информационные агенства, авторитетные журналисты). "На один спокойный голос антивакцинатора с логическим доводом, или фактической информацией - будет 10 сообщений с визгом". Да, будет что-то вроде этого. И не рассчитывайте на то, что в статье удастся провести мысль, что "антивакцинаторы" правы. Раз в официальных кругах перевес на стороне "вакцинаторов", то и в Википедии так же будет. Но вот только это не помешает объективно изложить позицию "антивакцинаторов". Therapeutes 08:32, 20 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: как написать нейтральную статью? Нейтральная статья должна содержать факты, и ничего кроме фактов. Мнения сторонников и противников тоже нужно подать в виде фактов, без попыток манипулирования с мозгами читателя и навязывания самих мнений, это самое трудное. Самое трудное, особенно если источники выбраны ненейтральные, а существуют ли вообще нейтральные, неспециалисту и не понять. Пример в статье Червонской: «...поступлению в организм ребенка антигенов ("АНТИГЕНОВ"! - против генов человека)» — что́ это? Всякий хоть немного грамотный в биологических науках человек знает, что корень "ген" в слове "антиген" не имеет никакого отношения к генам. Налицо манипуляция с мозгами, причём с самыми невежественными мозгами, при помощи бессмысленной игры слов и подмены понятий. В статье энциклопедии такого нельзя допускать.--аимаина хикари 08:38, 20 июля 2010 (UTC)
  • Не надо собственную неграмотность выдавать за ошибку специалиста (и тем более за "манипуляцию с мозгами"). Что такое антиген, можно посмотреть хотя бы в Википедии - Антиген. Therapeutes 09:03, 20 июля 2010 (UTC)
  • Впрочем, про "неграмотность" беру свои слова назад. Извиняюсь, возможно, я просто Вас неправильно понял. Но никакой "манипуляции с мозгами" я не вижу. Есть термин "антиген", его Червонская и употребляет по назначению. Therapeutes 09:08, 20 июля 2010 (UTC)

    Как же по назначению, если она антиген представляет как «нечто против генов» :) Это именно одно понятие используется вместо другого. --аимаина хикари 09:32, 20 июля 2010 (UTC)

    Ещё раз извиняюсь (я слова Червонской принял за Ваши). Да, слова Червонской могут быть превратно поняты, но я сомневаюсь, что она сама вкладывала в них такой провакационный смысл. При внимательном прочтении её мысль ясна - она в философии "чужеродное - своё". И именно в этом смысле антигены являются противоположностью генов. Впрочем, думаю, эту тему развивать не стоит. Therapeutes 09:55, 20 июля 2010 (UTC)

    "Фраза с антигеном может быть превратно понята" - но ТОЛЬКО человеком, который не только не знает что такое антиген - но и активно не желает знать, иначе пошел бы и посмотрел. Вообще, не зная что такое антиген (и не желая знать) - нечего вообще читать тексты, имеющие отношение к иммунологии. И тем более высказывать о них безапелляционные суждения. К сожалению, людей, склонных к такому, много, даже пожалуй большинство.. Но специалист, пишущий тексты, в этом точно не виноват, и вообще говоря, статьи в энциклопедии не для таких людей пишутся. В любом случае, как биолог, учивший также и иммунологию, подтверждаю что слово "антиген" во фразе Червонской употреблено правильно, и в нужном контексте, так что никакие обвинения в манипуляции к фразе неприменимы. В случае, если у какого-то неспециалиста при слове антиген возникают в голове какие-то странные ассоциации - в этом никто не виноват, кроме него самого. Therapeutes - я ни в коей степени не надеюсь или пытаюсь убеждать читателей википедии в чем-то и "проводить правоту антивакцинаторов". Я надеюсь (и может, буду пытаться) сделать именно то что вы сказали - в статье Антивакцинация (и ни в какой другой - я ж не лезу в статью Вакцинация) - объективно изложить позицию сторонников антивакцинации, их основные тезисы. Мне кажется, что человек, пошедший читать статью Антивакцинация, хочет узнать что это такое и почему эти люди так думают, а не исключительно то, какая это мерзость. Верно?79.124.169.43 11:58, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

простой список опций

Аноним настаивает, что в статье NASM необходим раздел с простым перечислением опций. Мои аппеляции к ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации он не принимает. Прошу поддержки у других участников, а то и так я с этим анонимом "дерусь" в этой статье "не на жизнь, а на смерть".

Так же, аноним настаивает, что для утверждения "Это обстоятельство [поддержка Intel-синтаксиса], а также наличие достаточного количества документации для NASM, позволяет данному ассемблеру успешно конкурировать с преобладавшим долгое время в UNIX-системах ассемблером gas" не надо никаких источников, кроме того, в котором во введении имеется проходная фраза "двух самых популярных ассемблеров для Linux" (ни про документацию, ни про конкуренцию там больше ничего нет, статья вообще о другом). Подробнее см. в обсуждении статьи. Опять же прошу помощи-консультации у других участников. -- A^VB^talk 01:06, 18 июля 2010 (UTC)

• По поводу опций вообще странно. Но аналогичное уже присутствует в статьях о Unix командах, например, cp.--1101001 01:12, 18 июля 2010 (UTC)

• cp - в таких статьях зачастую просто нечего больше добавлять. Вообще, такие статьи, полагаю, легко пройдут на КБУ или КУ как db-nn, db-empty и т.п. Вот и участники и пытаются хоть как-то наполнить эти стабы. Здесь - ситуация другая, здесь нет необходимости превращать статью в филиал мануала. -- A^VB^talk 06:40, 18 июля 2010 (UTC)

• ИМХО, информация о ключах программы, работающей в режиме командной строки допустима по той же причине, по которой допустимо описание пользовательского интерфейса программы с интерфейсом WIMP. Утверждение о том, что NASM (и его собрат YASM) успешно конкурирует с gas'ом, очевидно любому человеку, знакомому с разработкой userland-софта в Linux (в ядре используется только gas). В качестве источника можно привести IBM Developer Works: "two of the most popular assemblers for Linux®, GNU Assembler (GAS) and Netwide Assembler (NASM)"; и автора книги The Art of Assembly Language Programming, согласно которому NASM второй по популярности ассемблер после MASM. Причина популярности NASMа в том, что в отличие от gas, он с самого начала поддерживал синтаксис Intel, привычный для программистов на ассемблере в мире DOS/Windows (в gas поддержка синтаксиса Intel появилась только пару лет назад, и не все об этом знают). — Tetromino 03:26, 18 июля 2010 (UTC)
  • Дико извиняюсь за дезинформацию, поддержка синтаксиса Intel в gas оказывается появилась еще в версии 2.10, которая вышла в 2000 году. Так что мое утверждение что «не все об этом знают» относится и ко мне. — Tetromino 05:17, 18 июля 2010 (UTC)

• допустима - я не спорю, что допустима. Более того, я сам доводил до ума раздел NASM#Формат выходных файлов, хотя и он в какой-то мере тоже дублирует мануал. Но я говорю о том, что не надо злоупотреблять этим и превращать статью в филилал/копию мануала. Не говоря уже о том, что в отличие от поддерживаемых форматов в списке опций я не вижу особой значимости.
• очевидно любому человеку, знакомому с разработкой - кроме человеков, "знакомых с разработкой", существует значительно больше людей, с ней не знакомых. Кстати, я был в похожей ситуации, когда Grebenkov буквально усыпал статью COMMAND.COM требованиями источников с комментариями вроде "мне все прикладные программы и реализации проверять?". Однако я не стал кочевряжиться, а просто предоставил соответствующие источники, либо переформулировал соответствующие места (пример). Так вот, я считаю, что в нынешней формулировках ("NASM конкурирует с gas, и делает это потому, что он Intel-синтаксис и у него есть документация") утверждение не годится ни по сути, ни по проверяемости. 06:40, 18 июля 2010 (UTC)

Защитить статью «выпрямитель»

Перенесено на страницу Википедия:Установка защиты#Выпрямитель.

ClaymoreBot 09:54, 18 июля 2010 (UTC)

Активность на ВП:КХС

В связи с летом сильно снизилась активность высказывающихся на ВП:КХС, между тем как статьи избирать всё равно надо. Мне представляется очень слабой активность в следующих обсуждениях:

• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 июня 2010#Кит Мун
• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 июля 2010#Саймон, Фрэнсис
• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 июля 2010#Петербургская фонологическая школа

Прошу посмотреть на эти статьи. Да и в других обсуждениях высказывание мнений не помешает. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 17 июля 2010 (UTC)

Оставил свои голоса́--Штирлиц-- 06:42, 18 июля 2010 (UTC)

Странные аргументы

Обратите внимание на активность коллеги TheJurist в обсуждениях на ВП:КУ и его мягко говоря, странную аргументацию. Типичный пример. Pessimist 08:28, 17 июля 2010 (UTC)

Данные Госкомстата за 2009 год

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

ClaymoreBot 09:54, 18 июля 2010 (UTC)

Сплошные масоны

[3] Надо ли говорить, что первые же просмотренные статьи никаких сведений о масонстве (не говоря уже о ссылках на АИ) не содержат? По-моему коллеге рановато выписали автопатрулирование. Pessimist 12:37, 15 июля 2010 (UTC)

• Похоже, что так. Sairam 11:41, 16 июля 2010 (UTC)

Белоруссия

Прошу обратить внимание на следующую ситуацию. Название государства "Республика Белоруссия" (употребляется в десятках федеральных законов РФ, президентских указах, постановлениях правительства, офиц. сайте МИДа, атласе Роскартографии 2007 года, книгах и пр.) участник Pessimist2006 предлагает удалить из статьи по ВП:МАРГ. Добавлю, что согласно действующему Распоряжению Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 название "Республика Беларусь" формально НЕ является официальным при подготовке документов. Уже давно во всех статьях о странах в шаблонах и преамбулах используются офиц. российские названия. Таким образом консенсус налицо. Цитирую из ВП:КС "консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". Участник Pessimist2006 считает единственно значимым в статье самоназвание Белоруссии и ее наименование в ООН. Однако такое изменение затрагивает и прочие статьи, как часть проекта. ООНовские названия не всегда совпадают с российскими. Предложение устроить опрос для выявления консенсуса участник встретил в штыки. Dsds55 11:08, 12 июля 2010 (UTC)

Давайте не переводить стрелки на одного только Pessimist2006. С текущим названием не согласен не только он. Опрос необходим, т.к. баталии вокруг названия длятся уже не первый год. A.Larionov 11:12, 12 июля 2010 (UTC)

Прошу обратить внимание вот на эту дискуссию. Сразу чтобы не растекаться мыслью по древу: речь не идёт о переименовании статей или употреблении слова Белоруссия. Речь не идёт о том как называется государство на сотнях друших языков. Речь идёт о наименовании на русском языке - Республика Беларусь или Республика Белоруссия.

Мои аргументы:

• Ответ справочной службы русского языка

Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь.

— Грамота Ру

• Конституция Республики Беларусь на русском языке
• Сайт ООН на русском языке

«Республика Белоруссия» - распоряжение замглавы администрации президента России (хорошо что не школьной уборщицы деревни Гадюкино) 1995 года. И несколько десятков российских документов. При том что документов с названием Республика Беларусь - тысячи и десятки тысяч. Pessimist 11:11, 12 июля 2010 (UTC) Утверждение участника, что здесь используются не русскоязычные, а российские названия я считаю политизированным мнением. Здесь НЕ РОССИЙСКАЯ, а международная энциклопедия НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. И что думает администрация президента России по поводу русскоязычных названий - двадцать пятый аргумент. Ибо она, слава богу, распорядителем русского языка пока не является. Pessimist 11:15, 12 июля 2010 (UTC)

• Не вводите в заблуждение. Пессимист говорит только об официальном названии страны, и об изменениях в сотнях статей тут речь не идёт. Предлагается менять только эту статью, и Пессимист это несколько раз явно написал. Это во-первых. Во-вторых, содержимое статей опросами не решается, и вам на это указывали. Учитывая ваши заявления про "ВП на российском русском языке"; требования привести данные словарей и последующими утверждения, что они тут не при чём; я думаю, что блокировку за нарушение ВП:ДЕСТ после неоднократных предупреждений всё-таки необходимо произвести. Сам я блокировать не буду, но прошу стороннего админа оценить поведение участника на странице Обсуждение:Белоруссия#Наименование_государства Track13 ^о_0 11:19, 12 июля 2010 (UTC)

  Гм, если говорить об админ. действиях, то утверждение участника Pessimist2006 о том, что «Республика Белоруссия» подпадает под ВП:МАРГ несмотря на приведённые источники, слишком похоже на доведение этого правила до абсурда и просто непонимание его смысла. Надо сказать, что сейчас действительно [некоторые участники стараются как минимум убрать оборот] «официальное название» в отношении «Белоруссия / Республика Белоруссия» со страниц проекта (а не только карточки основной статьи) как минимум и [как максимум удалить эти названия]. — Claymore 11:25, 12 июля 2010 (UTC)

  А под ВП:ВЕС оно тоже не подпадает? Или это правило можно игнорировать - не говоря уже о стремлении обсуждать что угодно - главное не конкретно поднятый мной вопрос? Pessimist 11:29, 12 июля 2010 (UTC)

  Под ВП:ВЕС подпадают любые материалы. Вес этого названия в любой случае достаточно велик, чтобы остаться в статье (но необязательно в карточке). А утверждение, что Роскартография, словари или там государственные законы не являются достаточно авторитетными источниками это даже не смешно. — Claymore 11:35, 12 июля 2010 (UTC)

  Российские законы по отношению к объектам, не имеющим отношения к России - это действительно смешно. Так насчет масштабаов применения - вы их уже успели оценить? «Достаточно велик» - это сколько? Pessimist 11:38, 12 июля 2010 (UTC)

  Российские законы — один из примеров употребления того или иного названия. От того, что они касаются объектов других стран, совершенно незначимыми они не становятся (см., например, наименования иностранных НП Роскартографией, претензии Японии на российские острова и т. д.). Возвращаясь к предмету разговора. Вас волнует статус названия «Республика Белоруссия». Меня больше заботит, чтобы это название осталось в статье, поскольку оно по факту используется (или использовалось, например, как сокращение от Белорусская Советская Социалистическая Республика). Будет ли оно в карточке, преамбуле или только в разделе «История» — дело десятое, главное, чтобы вы или другой участник в священном порыве установить истину в последней инстанции не выплеснули ребёнка вместе с водой. — Claymore 11:49, 12 июля 2010 (UTC)

  В соответствии с ВП:ВЕС максимум чего заслуживает это наименование - сноска в примечаниях, что изредка бывает еще и вот так. Поскольку такой факт в природе есть. Pessimist 11:57, 12 июля 2010 (UTC)

  Официальность не определяется по частоте применения. Название все равно официальное.Dsds55 12:03, 12 июля 2010 (UTC)

  Правильность на русском языке определяется по АИ в части русского языка. И если разница в сотни и тысячи раз причем в самой России тоже - то такое название вообще можно игнорировать. Как ошибочное. Pessimist 12:08, 12 июля 2010 (UTC)

  Вам уже обьясняли, что название "Республика Беларусь" разрешено использовать по желанию партнеров. Отсюда разница в цифрах. Dsds55 12:13, 12 июля 2010 (UTC)

  А вам уже объяснили что оно входит в государственный классификатор. "Отсюда разница" - ссылку на источник на этого мнения я будут ждать столько же сколько на "российский русский язык"? Вы его уже нашли? Pessimist 12:16, 12 июля 2010 (UTC)

  Входит, и что? Какие документы приняты на основе классификатора?Dsds55 12:23, 12 июля 2010 (UTC)

  Для определения частоты использования того или иного слова существуют словари частотности, вообще русский язык широко практикует вариативное написание (Россия - Российская Федерация синонимичны). В игнорировании употребления того или иного названия есть некий элемент принудительности, а язык всегда будет сопротивляться принудительности. ТрiумфаторЪ 12:29, 12 июля 2010 (UTC)

  Я не нашел в упомянутых вами федеральных законах ссылки, что они приняты согласно распоряжению Красавченко. Так что ваш аргумент невалиден. Равно как и в международных документах, что названия в них основаны на чьих-то просьбах. Так где источник на "отсюда разница"? Pessimist 12:44, 12 июля 2010 (UTC)

  У вас есть данные об отмене распоряжения? Или снова смехотворное "документ устарел и не используется"? Dsds55 13:07, 12 июля 2010 (UTC)

  Классификатор 2002 года принят на 7 лет позже распоряжения Красавченко. Укажите мне следы действия этого распоряжения при подготовке классификатора. Так где источник на "отсюда разница"? Pessimist 14:31, 12 июля 2010 (UTC)

  Приведите АИ, где сказано, что «разница в сотни и тысячи раз причем в самой России тоже», и вопрос, Марк, быть может, отпадёт сам собой. ТрiумфаторЪ 12:54, 12 июля 2010 (UTC)

  Зачем АИ на то, что можно подсчитать? Число документов с "Республикой Белоруссия" конечно и невелико - на сайте президента России работает поиск по документам. Там же сравните с Республикой Беларусь. А потом попробуйте посчитать все документы вот тут. Поиск покажет вам, что "Республика Белоруссия" там отсутствует. Я не пытаюсь рассуждать о причинах явлений из собственной головы - есть очевидные и наблюдаемые факты. Pessimist 14:35, 12 июля 2010 (UTC)

  АИ затем, что подсчитывать тоже можно по-разному. Мне ли вам объяснять, что «очевидность» — вещь довольно-таки обоюдоострая, и вот, чтобы исключить различное её толкование, и нужны надёжные вторичные АИ, скажем, Большая Российская Энциклопедия. Мне, например, не очевиден смысл вашей фразы: «Правильность на русском языке определяется по АИ в части русского языка». Какое АИ? Ткните мне носом, где сказано, что правильно только Беларусь, а Белоруссия — неправильно. И вопрос снят. Вот о чём спор. ТрiумфаторЪ 15:24, 12 июля 2010 (UTC)

  Простите, вы какой вопрос обсуждаете? Если об официальном названии государства, то я привел этот АИ ПЕРВОЙ РЕПЛИКОЙ в данном обсуждении. Это Грамота Ру. Pessimist 15:30, 12 июля 2010 (UTC)

  Официальное название Беларусь вопросов не вызывает. Недоумение вызывает запрет на употребление Белоруссии вне протокола. ТрiумфаторЪ 15:41, 12 июля 2010 (UTC)

  Где вы увидели с моей стороны подобный тезис? Pessimist 19:06, 12 июля 2010 (UTC)

  Ну, вас же смущает двойное наименование в официальных документах Беларусь/Белоруссия de facto? Википедия лишь фиксирует сложившуюся практику. Изменится ситуация — убрать недолго. Особой напряжённости между странами такое словоупотребление не создаёт. ТрiумфаторЪ 02:54, 13 июля 2010 (UTC)

  Я самого начала написал какой вопрос я хотел бы обсудить: это правильное наименование государства на русском языке в преамбуле и шаблоне статьи Белоруссия. Какое отношение к этому имеет написанное вами - мне неведомо. Pessimist 05:05, 13 июля 2010 (UTC)

  Замечу, что сугубо российским явление не назовешь. У Белоруссии несколько официальных названий на немецком, испанском, французском азыках. Dsds55 03:17, 13 июля 2010 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ, причем в который раз. Другие языки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу и это следует обсуждать в других языковых разделах. Pessimist 05:05, 13 июля 2010 (UTC)

• Алексей, государственные законы - не являются :) TenBaseT 11:39, 12 июля 2010 (UTC)

  Одним неинтерсны российские законы, другим белорусские. Но те и те в принципе АИ.Dsds55 11:45, 12 июля 2010 (UTC)

В статье про Россию - пишите про российские федеральные законы. А то примем завтра закон называть Россию белорусской провинцией - и в преамбулу статьи Россия. Pessimist 11:57, 12 июля 2010 (UTC)

• 1. Каким образом это оправдывает возможные нарушения участника Dsds55? Я просто из ответа не понял, прав я в своей оценке действий этого участника, или нет.
  2. Про доведение до абсурда Пессимистом можно подробнее, ибо ВП:НО. Насколько я видел, приведённых источников не так много, и все они в той или иной степени российские. В любом случае тут желателен более подробный анализ.
  3. Наконец, слова про кампанию я прошу убрать. Потому что никаких доказательств тут наверняка нет, и лично я могу заверить, что "влез" в эту тему исключительно случайно, увидев в списке наблюдения. Track13 ^о_0 11:41, 12 июля 2010 (UTC)

  Я не оправдываю участника Dsds55 (более того, я недавно указывал ему на недопустимость некоторых его действий). Я высказываю озабоченность выбранным методом аргументации одного из его оппонентов и обращаю внимание на действия другого участника, который параллельно вносит потенциально спорные правки в страницы разрешения неоднозначности. Вот одна из первых реплик участника Pessimist2006 (лень искать дифф): «[…] При отсутствии более весомых аргументов информация о существовании государства «Республика Белоруссия» должна быть убрана из статьи. Есть официальное наименование государства на русском языке. Всё прочее - ВП:МАРГ. Pessimist 16:31, 11 июля 2010 (UTC)». Обрати внимание, неверная отсылка к правилу ВП:МАРГ (и её систематическое появление в дальнейших репликах), призыв убрать всякое упоминание одного из вариантов названия, абсурдное отметание с ходу любых других источников. Далее он разъясняет свою мысль, однако реплика создаёт весьма неприятное впечатление. Под кампанией я имел в виду действия анонимных участников, участника Pessimist2006 и участника AlexPin. Я не утверждаю, что они как-то координируются, лишь указываю на то, что они происходят одновременно и являются частями одной проблемы. Тебя я вообще не имел в виду. Но раз термин задевает, изменю реплику. — Claymore 12:46, 12 июля 2010 (UTC)

  Не понимаю, почему МАРГ должен использоваться только в статьях о научных теориях (ты же об этом или нет?). Убирать название он хочет только из преамбулы и карточки, именно из-за несоразмерности упоминания (десятки документов против тысяч).

  А что насчёт кампании… Исторически сложилось, что на страницу обсуждения регулярно приходят анонимы по поводу именования статьи, и реплики AlexPin, насколько я видел, из той же серии. Так что «кампании», увы, уже не первый год пошел. А Пессимист поднял хоть и схожий, но другой вопрос. Спасибо. Track13 ^о_0 14:37, 12 июля 2010 (UTC)

  Насчет смысла правила ВП:МАРГ - вот мне кажется что его смысл я понимаю вполне корректно. Оно НЕ ТОЛЬКО про какие-то научные теории. Оно про то, единичные факты, противоречащие общей тенденции не следует представлять как как столь же значимые, сколь и сама тенденция. Что имеет место в данной статье. Условно говоря, даже если вы сфотографировали человека, который шёл на руках и даже нашли цирковую труппу, которая такой способ пользует ежедневно, то это не значит что этот факт должен вноситься в преамбулу статьи «Способы ходьбы». Pessimist 12:33, 12 июля 2010 (UTC)

  Это область применения ВП:ВЕС. ВП:МАРГ относится исключительно к маргинальным теориям и описывает, какие из них считаются значимыми, а также как их описывать. К вариантам названий объектов применять его можно разве что с огромной натяжкой (автор названия такой-то, это название использует не только его автор, а также госаппарат крупной страны, значит, название достаточно значимо для написания о нём статьи? :-). — Claymore 13:04, 12 июля 2010 (UTC)

  Если тот же самый госаппарат в 99,5 % случаев использует другое название - то увы. Нужен вторичный источник, который что-либо скажет о сравнительной значимости - иначе никакой значимости нет. Эдак и опечатку с оговоркой можно внести в значимое явление при полном отсутствии вторичных источников - потому как целый Вася Пупкин сказанул... Камо грядеши? И вообще ВП:ВЕС и ВП:МАРГ правила связанные по смыслу и в данном случае практически смыкаются. Отношение ВП:МАРГ исключительно к ненаучным теориям - это буква против духа. Pessimist 14:26, 12 июля 2010 (UTC)

Как здорово, что участник Pessimist2006 вспомнил здесь про Общероссийский классификатор стран мира. Ну, по распоряжению "не школьной уборщицы деревни Гадюкино" пишутся федеральные законы, а что составлено на основе классификатора? А ничего. Ни одного значимого документа. Dsds55 11:19, 12 июля 2010 (UTC)

• Федеральные законы России ? Вряд ли федеральные законы России в применении к нероссийским понятиям можно брать за авторитетные источники. TenBaseT 11:25, 12 июля 2010 (UTC)

  В подавляющем большинстве интервик даются местные названия из местных источников.Dsds55 11:29, 12 июля 2010 (UTC)

  Беларусь - это такая российская местность? Pessimist 11:32, 12 июля 2010 (UTC)

• Не путайте русскоязычный раздел Википедии с "российским разделом". На русском языке говорят в десятках стран мира - каких-то "местных" источников для международного русского языка не существует. Вам насколько я вижу были даны авторитетные источники для дого, чтобы считать официальным названием государства на русском языке название Республика Беларусь. Вы же не приводите авторитетных источников (так как считать местные мелкие законы в России как авторитетные для международного русского языка нельзя). TenBaseT 11:36, 12 июля 2010 (UTC)

• Все четыре названия довольно активно используются, какие-то больше, какие-то меньше, поэтому удалять их статей или страниц разрешения неоднозначности явно не стоит. А вот статус (официальное, сокращённое, просторечное, устаревшее и т. д.) этих названий вполне обсуждаем. — Claymore 11:20, 12 июля 2010 (UTC)

  Там собственно и идёт обсуждение того, является ли название "Республика Белоруссия" официальным. Track13 ^о_0 11:24, 12 июля 2010 (UTC)

  Нет, там как обычно разговор уже ушёл в сторону. См. также [4] и [5]. — Claymore 11:32, 12 июля 2010 (UTC)

  Там - это во-он там. А не там, где вы показали. Название «Республика Белоруссия» и в России почти не используется, а за её пределами - НОЛЬ. Pessimist 11:34, 12 июля 2010 (UTC)

• Собственно, по сути вопроса: я практически не сомневаюсь, что офицальные названия республики — это Республика Беларусь и Рэспубліка Беларусь. Первое закреплено в русскоязычной конституции страны и активно используется (в том числе в России). «Республика Белоруссия» как минимум в 1995 году считалось в России официальным названием страны, о нём можно кратко упомянуть в конце преамбулы или релевантом месте раздела «История». — Claymore 12:55, 12 июля 2010 (UTC)

  Однако «Республика Белоруссия» употребляется в свежих документах 2009-10 годов. И на мидовском сайте название в наличии. Если оно малозначимое, пускай отмирает постепенно. Почему рувики должна бежать впереди паровоза? Dsds55 13:10, 12 июля 2010 (UTC)

  Вы знаете, «Белоруссия» может отмирать ещё очень долго. Пример — Голландия. Нидерланды — хоть и официальное название, но для русского уха менее приемлемое, хотя и склоняется не хуже Голландии. Те, кто внедряют в русский язык новые названия, менее всего озабочены тем, насколько усвояемы они языком, будут ли они отторгнуты последующей его эволюцией. Лично у меня до сих пор Беларусь вызывает лишь упорные аллюзии с механизаторами и т. п. ТрiумфаторЪ 14:01, 12 июля 2010 (UTC)

  А вот на правительственном сайте Москвы нашел БелАруссия, тоже ведь АИ.--  :-) AlexPin 20:51, 13 июля 2010 (UTC)

• Вообще, если писать всё, что упомянуто где-либо в официальном месте, то и "Белорусь" найдётся (53 ссылки на сервере органов власти РФ gov.ru). AndyVolykhov ^↔ 13:13, 12 июля 2010 (UTC)
• Ну, я на оф. белорусских сайтах исскуство находил. К чему это? Dsds55 13:17, 12 июля 2010 (UTC)

  Что за "исскуство"? Вы отличный знаток русского языка. --Azgar 13:21, 12 июля 2010 (UTC)

  Простите, а вы читать умеете? Точно? Dsds55 13:27, 12 июля 2010 (UTC)

  Это к тому, что Грамота ру знает как правильно называется государство НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. А как его называет сайт российского МИДа, у которого посольство находится в том же государстве, но с другим названием - не аргумент. Pessimist 15:33, 12 июля 2010 (UTC)

  Грамота на классификатор и опирается, а также на частное мнение директора института Пушкина. Однако академические словари у нас готовит к изданию институт Виноградова. Они обитают на slovari.ru Насчет классификатора. Прочитайте вступление к нему, там сказано в каких случаях он используется. А еще попробуйте отыскать собственный белорусский классификатор на русском. Названия в нем отличаются от названий, используемых в документах офиц. Минском. Dsds55 18:17, 12 июля 2010 (UTC)

  Грамота ру уже не авторитетный источник по наименованиям на русском языке? Я бы хотел услышать комментарии других участников к этой новости. Pessimist 19:05, 12 июля 2010 (UTC)

  Грамота.ру не авторитет и никогда им не была. Просто любительская добровольная организация. Однако некоторые из ее сотрудников авторитетны, равно как и словари, на которые ссылаются отвечающие. Pasteurizer 20:56, 12 июля 2010 (UTC)

  Ага, пусть выскажутся. Будет интересно, кто же из участников отметет федеральный закон РФ ради Грамота.ру. Dsds55 19:53, 12 июля 2010 (UTC)

  Полагаю любой, кому законы Российской Федерации вообще не указ. И кто работает в международном проекте на русском языке - а не в подразделении администрации президента России. Pessimist 20:39, 12 июля 2010 (UTC)

  Ну, возможное удаление данных с таким количеством АИ вполне походит на игнор позиции России. Для Минска ведь и Киргизия с Молдавией остались в прошлом? А для нас пока что нет. Dsds55 20:59, 12 июля 2010 (UTC)

  А вышупомянутый классификатор в какой-то другой России принят? Или сама Россия себя игнорирует, употребляя в 99 процентах случаев и определяя как правильное именно Республика Беларусь? Вы делаете некорректное обобщение и ходите по кругу в дискуссии. Pessimist 05:08, 13 июля 2010 (UTC)

  В вопросах русского языка грамота.ру будет поавторитетнее ГосДумы РФ. Track13 ^о_0 21:56, 12 июля 2010 (UTC)

• Про названия в словарях: Белоруссия, Беларусь и Республика Белоруссия. — Claymore 15:43, 12 июля 2010 (UTC)

Кстати, про поиск в книгах — это вы хорошо напомнили. С 1 января 2000 года лишь 88 сочетаний «Республика Белоруссия» и 7 000 «Республика Беларусь». То есть в употреблении разница на два порядка. Pessimist 20:49, 12 июля 2010 (UTC)

А 77 мало? Вот на Vincent Crochon с 1 января 2000 года всего 2 вхождения против 1700 на Vincent Cassel. Но никто не призывает убрать эту "малозначимую" информацию из шаблона. Спасибо "маргинальному" указу о награждении за инфо о его настоящей фамилии. Dsds55 21:24, 12 июля 2010 (UTC)

Ага. Открываем Конституцию и читаем "настоящую фамилию". Pessimist 05:00, 13 июля 2010 (UTC)

По российскому "паспорту" для РБ ее название - «Республика Белоруссия». Dsds55 10:16, 13 июля 2010 (UTC)

Во-первых паспорт - это класссификатор. А не закон в котором упоминается. Закона что страну следует называть страну Республика Белоруссия вы пока не предъявили. А во-вторых какое миру дела до мнения замглавы администрации России затертого года? Pessimist 12:26, 13 июля 2010 (UTC)

Неа, паспорт в данном случае информация от МИД или президента. Классификатор вообще не АИ. Dsds55 13:35, 13 июля 2010 (UTC)

Вот когда Беларусь войдет в состав России - тогда ваш президент и будет в какой-то степени АИ по данному вопросу. Но пока он по данному вопросу даже не высказывался. Белорусский МИД и президент - безусловно по данному вопросу паспорт, но Конституция важнее. Мнение, что напись на сайте российсокго МИДа АИ, а официальный российский же классификатор названий стран не АИ - я подаю на ВП:ЗКА. на предмет рассмотрения нарушения ВП:НИП. Pessimist 14:25, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Есть нормативная документация в предметной области, есть специализированные терминологические словари.

• ОКСМ - издано Госстандартом РФ в 2001 г., область действия - «ОКСМ входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации (ЕСКК) в Российской Федерации», после этого - 7 редакций (2003-2006 гг.) и является РФ-вариантом-переводом международного стандарта ISO 3166
• Контрольная проверка статуса - если речь идет о названии государства, что используется в терминологических словарях соответствующих госорганов? - смотрим МИД РФ, Терминологические словари, Русско-Англо-Французско-испанский словарь, «Бахрейн - бывшая югославская Республика Македония» - и видим «Беларусь; Республика Беларусь», «Белоруссия» отсутствует.
• : Это ООНовские названия. Скачайте список снизу и сравните сами[6].Dsds55 21:30, 12 июля 2010 (UTC)

И в "Списке географических наименований для использования в НАФ ПР" Российской Библиотеки два названия для советского и постсоветского периодов: «Белорусская ССР» и «Беларусь, Республика». --Vladimir Kurg 21:16, 12 июля 2010 (UTC)

Ввел Беларусь. Результатов, удовлетворяющих Вашему запросу не найдено. Сорри, со второго раза сработало. Dsds55 21:36, 12 июля 2010 (UTC)

• Я подправил названия в шаблоне. Пойдет такой вариант? Dsds55 22:25, 12 июля 2010 (UTC)

• Тогда и в преамбуле можно вынести Республика Беларусь и Беларусь в начало. Или это уже слишком ? ))--DziedMaroz 22:38, 12 июля 2010 (UTC)

• Подождем мнений заинтересованных участников. Dsds55 01:46, 13 июля 2010 (UTC)

• Моё мнение: из шаблона и преамбулы неграмотное (см Грамота ру) название, не соответствующие официальному классификатору, Конституции и массовому словоупотреблению должно быть убрано. Можно сделать в преамбуле сноску - и там указать, что иногда встречается "Республика Белоруссия". Pessimist 04:56, 13 июля 2010 (UTC)

• Возражение вызывает термин «неграмотное». Неофициальное? Неграмотным его никто не объявлял. Тогда и Голландия с Молдавией неграмотные выражения. Дикторы телевидения употребляют вперемежку оба названия. Когда речь идёт о протоколе, употребляется официальное название, когда обиходное употребление — предпочтение отдаётся старому, всем привычному названию. И пока они естественным образом не сольются, так и будет. Конституция тут совершенно ни при чём, как и массовое словоупотребление. В частотном словаре С.А.Шарова Белоруссия стоит на 8920-м месте, а Беларусь (включая тракторную семантику) только на 21606-месте. Вот и судите о степени вины мидовских сотрудников. Они просто испытывают на себе давление более общеупотребительного наименования. ТрiумфаторЪ 07:37, 13 июля 2010 (UTC)

• Дикторы телевидения как АИ на фоне официального ответа Института руксского языка (и Института языкознания им. Я. Коласа, кстати) - смех в зале. ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ И НАДЕЮСЬ В ПОСЛЕДНИЙ - вы подменяете аргументацию, пытаясь обсуждать словоупотребление "Беларусь" и "Белоруссия". Обсуждается "Республика Беларусь" и "Республика Белоруссия". Pessimist 12:17, 13 июля 2010 (UTC)

• Марк, выключите caps lock и успокойтесь. Я тоже умею шуметь, когда аргументация слаба. Я уважаю ваше мнение и прошу вас не называть мою аргументацию АИ, это действительно не АИ. Но если высокопоставленные чиновники считают нужным сознательно систематически употреблять «Республика Белоруссия» вместо «Республика Беларусь», то согласитесь, это не ошибки и не безграмотность, а что-то совсем другое. ТрiумфаторЪ 13:04, 13 июля 2010 (UTC)

• Я буду абсолютно спокоен если будете обсуждать тему корректно. Потому что подставлять к официальному классификатору сомнение в авторитетности и ссылаться на то что если некоторые так говорят, то наверное это важно - это игра с правилами. Pessimist 14:13, 13 июля 2010 (UTC)

На сайте МИД РФ написано "Республика Белоруссия" [7]. Поэтому все рассказы о том, что это - маргинальное название, что МИД РФ маргинален, следует рассматривать как троллинг с нарушением ВП:НЕТРИБУНА. С блокировками учётных записей участников, которые этим систематически занимаются. Разумеется, название немаргинальное и значимое. Какой у него вес - другой вопрос, но в любом случае в статье оно должно как-то упоминаться. --Yuriy Kolodin 07:53, 13 июля 2010 (UTC)

С другой стороны, само посольство называется посольством в Республике Беларусь [8], так что «Республика Белоруссия» должна безусловно упоминаться как название, которое имеет малую распространённость. Где именно - это нужно решать. Но, разумеется, не как "маргинальную теорию" --Yuriy Kolodin 08:16, 13 июля 2010 (UTC)

На заборах бывают разные надписи. А там дрова лежали. Тут выше была ссылка на то, что на столь же официкальных российских сайтах встречается также такой лингвистический перл как «Белорусь» - причем в таких же если не больших объемах. Может предложить на ЗКА меня заблокировать за то, что утверждал и буду утверждать - неграмотным глупостям в статье не место. Где бы вы их не подобрали. Pessimist 12:30, 13 июля 2010 (UTC)

Если будете продолжать говорить про неграмотные глупости и забор после приведенных мною АИ, не поленюсь сходить на ЗКА. Остыньте. Dsds55 13:35, 13 июля 2010 (UTC)

Приведённые вами АИ в в вопросах грамотности и употребления понятий, не связанных с Россией - ноль без палочки. А насчет ЗКА - нет проблем. Не забудьте там рассказать как требовали словари а после их прредяъвления заявили, что они тут ни при чём. И что отдельные российские федеральные законы имеют по-вашему в вопросах грамотности и словоупотребления наивысший приоритет как АИ в международном проекте. Ждем-с. Pessimist 14:18, 13 июля 2010 (UTC)

Будьте любезны цитату. Где я заявил, будто словари отдыхают? Dsds55 14:27, 13 июля 2010 (UTC)

"И где Беларусь в словарях русского языка?" - [10], [11], [12], [13], [14].

Не ошиблись со ссылками? Там словари советских времен. Dsds55 10:15, 12 июля 2010 (UTC)

Особенно это забавно смотрятся слова про советские словари 2008 и 2005 годов издания =) Track13 ^о_0 16:22, 13 июля 2010 (UTC)

"И где Беларусь в словарях русского языка?" - ваш вопрос. После предъявления кучи словарей что вы написали? Что они советских времен (без указания какой источник их дезавуировал - ответа на этот вопрос нет дос их пор) и что Грамота Ру не занимается официальными названиями. А словари зачем требовали - она занимаются официальными названимяи? Ответа на этот вопрос также не получено. Ждем-с. Pessimist 14:41, 13 июля 2010 (UTC)

То есть конкретной цитаты нет? Понятно. Теперь ответ. Во-первых, в рувики как правило ссылаются на солидные академические словари русского языка, изданные институтом Виноградова. Не мной заведено, между прочим. В той куче словарей абы что издано лишь бы где. Во-вторых, при последнем вынесении Белоруссии на КПМ информация о появлении Беларуси в нескольких серьезных словарях оказалась липой. Внесли ее зарегистрированные участники из РБ. Это так, на заметку. Dsds55 14:54, 13 июля 2010 (UTC)

Ссылки на употребление в словарях Виноградова вы тоже не привели. Это так, к сведению. А аргументацию вашу я уже вынес на с рассмотрение ЗКА. Они там все циататы и все аругменты увидят. Например ссылка на мнение МИД, при том что официально терминология МИД определена вот тут. А то, что в "справке" на сайте - именно что на заборе написано. Статус данной надписи - ноль. Pessimist 15:01, 13 июля 2010 (UTC)

А вот ссылка со словаря 2007 года[9]. Dsds55 15:12, 13 июля 2010 (UTC)

Еще одна игра с правилами. Поскольку приведенная ссылка к обсуждаемому вопросу не относится ВООБЩЕ. А по обсуждаемому вопросу тот самый источник на который вы сейчас сослались дал чёткий и однозначный ответ. И он приведен в моей первой реплике. А слово Белоруссия (не говоря уже о Республика Белоруссия" в приведённых вами словарях отсутствует. Pessimist 15:23, 13 июля 2010 (UTC)

Ясно. Выше вы заявили, будто я сказал, что словари "тут ни при чём". Не подскажете, кто на СО написал "Коллеги, я не понял при чём здесь словари"? Dsds55 15:33, 13 июля 2010 (UTC)

Полагаю тот, кто не требовал словари в качестве АИ. А теперь прошу объяснить какое отношение приведённая вами ссылка [10] на источник, который вы чуть выше объявили неавторитетным имеет к обсуждаемому вопросу о названии государства? Pessimist 04:44, 14 июля 2010 (UTC)

Надписи на сайтах не самое главное. Документы важнее[11]. Ну и два десятка федеральных законов я бы не назвал малой распространенностью. Dsds55 09:20, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: О словоупотреблениях федеральных законах РФ количественно: (1) идем в абсолютно официозный «Банк документов, подписанных Президентом России» http://document.kremlin.ru/index.asp , (2) Выбираем «Вид документа» - "Федеральный закон", (3) в поле «Ключевые слова (не более трех слов, входящих в название, через пробел)» последовательно подстаяляем лексемы "Белоруссия" и "Беларусь", (4) Сравниваем результаты:
- "Белоруссия" - 6 документов, последний - 2006 г.
- "Беларусь" - 35 документов, последний - 2010 г.
После чего вспоминаем основы лексикологии, а именно - отличие общей лексики и терминологии (последняя кодифицируема в соответствующих предметных узусах, нормативных документах и словарях). --Vladimir Kurg 10:17, 13 июля 2010 (UTC)

Не самый корректный поиск у вас. Последним с "Белоруссия" был ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН N 118-ФЗ в редакции от 27.12.2009. Всего законов не шесть, а более двадцати. Dsds55 10:29, 13 июля 2010 (UTC)

Все претензии по некорректности поиска - в администрацию президента и kremlin.ru

Информацию здесь внесли вы, а не президент. Dsds55 10:50, 13 июля 2010 (UTC)

• В третьем томе Большой российской энциклопедии в самом начале статьи, посвящённой Белоруссии, употребляется наименование "Республика Белоруссия": http://s60.radikal.ru/i169/1007/ee/fbd03392c009.jpg SashaT 12:37, 14 июля 2010 (UTC)

  Номер страницы не подскажете? Добавлю АИ в статью. Dsds55 12:59, 14 июля 2010 (UTC)

  238-я страница. SashaT 13:08, 14 июля 2010 (UTC)

  ОК, спасибо. Dsds55 13:16, 14 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Я самого начала написал какой вопрос я хотел бы обсудить: это правильное наименование государства на русском языке в преамбуле и шаблоне статьи Белоруссия.
De jure «республика Беларусь»
De facto «республика Беларусь», «республика Белоруссия». ТрiумфаторЪ 09:46, 13 июля 2010 (UTC)

Как мне кажется, сейчас формулировки в статье вполне нейтральны. Dsds55 09:51, 13 июля 2010 (UTC)

Ну, да, но я пытаюсь говорить о подоплёке формулировок, а не о самих формулировках, чтобы ограничить сферу дискуссии. ТрiумфаторЪ 09:58, 13 июля 2010 (UTC)

Я к тому, что для России «Республика Белоруссия» de jure официоз. Dsds55 10:04, 13 июля 2010 (UTC)

Я полагаю, что когда завершится эпоха «стратегического партнёрства», так и будет, имхо :) ТрiумфаторЪ 10:20, 13 июля 2010 (UTC)

То есть правила русскоязычного раздела международной энциклопедии должны следовать всем извивам политики партии РФ? --Vladimir Kurg 10:45, 13 июля 2010 (UTC)

Вряд ли это как то связано, стратегическое партнерство и Республика Белоруссия. Вернее связано, но по мере охлаждения отношений как раз чаще стали обращать внимание на написание неправильного названия на русском языке. Так что политика все же дело третье. Напрасно некоторые участники из России воспринимают это чуть ли не как личное оскорбление. Здесь очень не достает нейтральности.--  :-) AlexPin 19:58, 13 июля 2010 (UTC)

Там смайлик где-то был. ТрiумфаторЪ 10:48, 13 июля 2010 (UTC)

Извините, вашего де-факто я не наблюдаю. Употребление в 80-100 РАЗ МЕНЬШЕ, буквально считанные единицы. Упоминаний «Белорусь» нашлось примерно столько же (а поискать всерьёз - так и больше можно найти) и такого же "официального" уровня - тоже вставим как де-факто? Неужели все глупости маргинального объема применения должны стоять в преамбулах и шаблонах? Де-факто - «Республика Беларусь». И де-юре тоже. И согласно мнению Грамота ру - правильный с точки зрения русского языка. «Республика Белоруссия» - ими отвергнут. И это я пока ТОЛЬКО ПРО РОССИЮ НАПИСАЛ. А ВО ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ на русском языке ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕСПУБЛИКА БЕЛАРУСЬ. Pessimist 12:10, 13 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: А все из-за того, что мы никак не введем практику раздельного описания страны и государства. -- ShinePhantom 19:21, 13 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: Я сразу же отмечу, что лично выступаю за использование термина «Белоруссия». Тем не менее, в Консультант-Плюс по запросу находится 12790 документов с Беларусью и 2978 с Белоруссией, при этом в нормативных актах совершенно различного уровня есть оба варианта. Ну и как юрист, я не могу пройти мимо убойного аргумента с классификатором. Аргументы, кстати по аналогии с тем, что Германию мы не называем Дойчланд на самом деле несостоятельны и натянуты. Нигде ни в официозе, ни в обиходе такого названия - Дойчланд - нет. А вот официальное название «Беларусь» уже прижилось, даже, к моему удивлению, и в нормативных актах и в обиходе. Так при том, что нормативное собственное название страны «Беларусь» + нормативное такое же определение в России (классификатор) + всё большее и большее употребление в обиходе и нормативных актах = к моему сожалению, констатирую что нужно использовать именно Беларусь, а не Белоруссия Шнапс 09:14, 14 июля 2010 (UTC)

  Извините, а что убойного вы нашли в классификаторе, который "входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации"? Вся информация в России технико-экономическая и социальная? ОКСМ не признан АИ в русской Википедии и не используется, в частности, в ВП:ГН. См. Обсуждение:Общероссийский классификатор стран мира. "Республика Беларусь" в документах используется чаще, потому что Черномырдин разрешил учитывать пожелания партнеров. Все. Dsds55 11:35, 14 июля 2010 (UTC)

  Ну и о чём это обсуждение? Где-то там написано, что классификатор не АИ? В этом обсуждении - как у нас нередко бывает - трёп участников, который ничем не закончился. Утверждён классификатор государственным органом, имеющим на это все полномочия в соответствии с ФЗ "Об официальном статистическом учете и системе государственной статистики в Российской Федерации" и является единственным официальным источником, легитимно установившим наименование государства на территории и для лиц, попадающих под юрисдикцию России. Для меня как для юриста аргумент убойный. Причём в силу профессии, он для меня и достаточный. Допускаю, что в Википедии мы можем отходить от этих правил, но по общему консенсусу. При возникновении спора наименование, данное в этом классификаторе, не может не учитываться, а если нет, то объясняйте почему. Причём аргументы типа «писали на коленке» и «мне вообще ничего не нравится» (как в обсуждении на которое вы ссылаетесь) я полагаю несколько недопустимыми. Шнапс 03:41, 15 июля 2010 (UTC)

  Вы как юрист наверняка осознаете, что у любой бумажки есть сфера применения. Президент, Госдума, Совет Федерации, МИД при подготовке нормативно-правовых документов классификатором не пользуются. Пользуется им ограниченный набор ведомств - таможенники с Госбанком и пр. Ну а что весомее, федеральный закон или таможенная декларация? В статьях о таможне при надобности ссылайтесь на классификатор сколько угодно. Но не надо утверждать будто ОКСМ убойный аргумент или чего доброго документ "последней инстанции"[12]. Dsds55 05:00, 15 июля 2010 (UTC)

  ОКСМ предназначен для "идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д." Какая связь может быть у рувики и российских чиновничьих циркуляров?! Сколько можно об этом? Если вам так дороги эти документы, можно специально для них создать раздел: "Интересные факты", и никаких проблем.--  :-) AlexPin 06:23, 15 июля 2010 (UTC)

• ::::: Хех! Найдите мне нормативный акт (например неизвестный мне федеральный закон, в котором утверждается правильное название Белоруссия) принятный легитимным органом, обладающим более высокой юридической силой и я с удовольствием с вами соглашусь. С удовольствием! Потому что моё личное убеждение состоит в том, что должен применяться термин Белоруссия. Однако мои хотелки ни при чём, и игнорировать весьма авторитетный, по крайней мере для меня, источник, я не могу. Что касается сферы применения - Бог с вами, вы заблуждаетесь несколько. Тот факт, что администрация Президента или кто угодно ещё, забивает на принятые ими же нормативные акты (что сплошь и рядом в России), ещё не говорит об ограниченной сфере применения классификатора. Другими словами, Дума принимает закон, в соответствии с которым полномочия на определение наименования той или иной страны в России даются Росстандарту или как он там. Этот Росстандарт выпускает классификатор, которому (коль скоро его легитимность не оспаривается) обязаны следовать все - от управдома, до президента, МИДа и кого там ещё. Так что нет у него никакой ограниченной сферы применения, другой вопрос в том, что наиболее точно исполняющими нормативный акт у нас неожиданно стал не Президент, а таможенники и банкиры. Шнапс 08:44, 15 июля 2010 (UTC)
• ::::: См. статью 86 Конституции. Рулит вовсе не Госстандарт. Вам показать, как появляются названия?

Позиция Роскартографии по вопросу отображения на картах территории Российской Федерации и иностранных государств определяется действующими нормативными правовыми актами по согласованию с МИД России, в соответствии с которыми Роскартография организует картографирование территорий Российской Федерации и иностранных государств.

На основании письма Министерства иностранных дел Российской Федерации от 1 июля 2005 г. №8967/дп Роскартография сообщает: ...3. Краткая и полная формы названия буркинийского государства совпадают, и даются в русском написании как "Буркина Фасо" (без дефиса).

А в классификаторе с дефисом. Что же Роскартография не использует "убойный" и "нормативный" акт? Dsds55 09:07, 15 июля 2010 (UTC)

И что же вы мне показали? Что в статье 86 Конституции? Компетенция Президента РФ. Я не понял, в чём тут прикол - либо вы сами её не читали, либо намеренно пускаете пыль в глаза. Теперь что касается Роскартографии - вы бы могли внимательно прочесть и понять, что речь идт об отображении на карте географических наименований, а вовсе не о их утверждении. И что там вы мне собрались показывать? Раз уж вы ссылаетесь на Роскартографию, то должны привести её следующее мнение - "В соответствии с рекомендациями принятыми на 7-й Конференции ООН (Нью-Йорк, 1997 г.) по стандартизации географических названий национальная стандартизация географических названий должна основываться на использовании местных форм названий. Передача на русский язык географических названий зарубежных стран осуществляется исходя из национальной формы написания, нормализация наименований географических объектов Абхазии и Южной Осетии на русском языке будет осуществлена по результатам проведения национальной стандартизации географических названий в этих странах". Ну и далее, вы мне так и не показали нормативный акт, о котором я вас просил, ограничвшись какими-то притянутыми и смутными объяснениями Шнапс 14:07, 15 июля 2010 (UTC)

OK. Как юрист докажите, плиз, что следующий федеральный закон составлен с нарушением российского законодательства[13]. При оформлении законов используются справочники вроде следующего [14]. Dsds55 14:45, 15 июля 2010 (UTC)

Справочники вроде этого при оформлении законов не используются. Это штука вообще никакого нормативного характера не носит, не является общеобязательной и представляет собой не более чем справочник типа рекомендаций по составлению документов, которые есть на любом более или менее приличном предприятии. Что касается того закона...как бы вам сказать...если тех доказательств, которые я привёл, недостаточно, то вынужден констатировать, что вы это понять не сможете что я не смогу вам это объяснить. Это - нарушение законодательства, которое имеет место к сожалению и в высших органах государственной власти. Читать курс теории государства и права не имею никакого желания. За сим прекращаю участие в споре. Шнапс 07:03, 16 июля 2010 (UTC)

• Ссылка на ВП:ГН - это очередное хождение по кругу (кажется уже в третий раз), поскольку там абсолютно чётко написано, что оно касается статей "о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным". В Беларуси русский язык государственный и она не «географический объект на территории государства». Pessimist 20:37, 14 июля 2010 (UTC)

  Ссылкой на "используется чаще, потому что..." интересуюсь в четвёртый раз. Pessimist 20:38, 14 июля 2010 (UTC)

  Не вижу нужды. Если "Республика Беларусь" появляется в росс. документах без просьбы Минска, значит есть бумага, где "Республика Беларусь" обьявляется единств. или основным офиц. названием в России, а распоряжение Красавченко в изначальной версии более не действует. У меня таких данных нет. Вы заявили, что "Распоряжение Красавченко устарело и не используется". Год назад использовалось[15]. Далее ссылки за вами. Dsds55 21:43, 14 июля 2010 (UTC)

  Ссылки по поводу Федерального Кадастрового агенства [16][17], по поводу Красавченко - подчиненного Д. Медведева, Президента РФ, [18].9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: белорусские названия на иностранных картах должны передаваться с национальной формы написания. Это значит, что, к примеру, на немецких картах вместо Weissrusland (калька с Белоруссии) появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk. Окончательный вариант правописания утвердят на конференции ООН в нынешнем (2007) году--  :-) AlexPin 21:57, 14 июля 2010 (UTC)

  Была конференция в Таллине (без двух н), но это был форум экспертов, который лишь подтвердил их (и любого здравомыслящего человека) мнение о том, что если в национальном языке нет устоявшегося топонима, то его следует создать транскрипцией/транслитерацией с белорусского, а не русского, английского, польского и пр. языков. Иными словами: при наличии устоявшегося названия используется оно (Grodno а не Hrodna), а в отсутствие - белорусское, транслитерированное на соответствующий язык. Как называли поляки Бялорущь, литовцы Балтарусия, латыши Балткриевия, эстонцы Валгевене, шведы Витриссланд так и будут называть. Устоялись названия. А если захотят что-то поменять в своих словарях, то это сделают сами, без ООН, которая не есть "мировое правительство" и такие вопросы не может решать по определению. Bogomolov.PL 08:43, 15 июля 2010 (UTC)

  У русского языка нет мирового правительство, но правительство России в этом смысле значит ещё меньше, согласны? Здесь же основная ссылка идет на словоприменение в паре десятков внутренних российских законов. При том, что в даже в российской правовой документации явный приоритет «Республика Беларусь», а в белорусской правовой документации на русском языке более 10 тысяч документов с таким наименованием и ни одного с «Республикой Белоруссия». Аналогичная ситуация в гуглопоиске, аналогичная в печатной литературе. Если в самой России применимость этого термина 1 %, а во всем прочем мире, где используется русский язык - ноль процентов - почему в Википедии должно быть иначе? Pessimist 09:54, 15 июля 2010 (UTC)

  Один процент сами высчитали? Кстати, ознакомьтесь с этим материалом[19]. Там и телефоны для вопросов имеются. Dsds55 10:01, 15 июля 2010 (UTC)

  Как написал чуть ниже один из любителей термина Белоруссия "Указы руководства какой-либо страны действуют только на территории этой страны". А это даже не не указ. Авторитетность "отдела обеспечения законодательного процесса Правового управления Аппарата Совета Федерации" будет несколько пониже нормативного акта, коим является ОКСМ, и правильность написания в котором с точки зрения корректности русского языка подтверждена Грамота Ру (Институтом русского языка). А процент - да высчитал сам. С помощью Гугла. Вынужден повторить вопрос коллеги: Какая связь может быть у рувики и российских чиновничьих циркуляров?! Pessimist 11:32, 15 июля 2010 (UTC)

  А какая связь с законами Белоруссии? Покажите, плиз, АИ, в котором ОКСМ называется "нормативным актом", обязательным к исполнению для российских госорганизаций. И далее. В преамбуле я вижу наименования БССР, Белая Русь и даже Берестейская земля. Все это сегодня немаргинально, весомо и актуально? Почему вы здесь не возмущаетесь? Или берем избранную статью Науру. В преамбуле инфо о дипотношениях с СССР и российском после. А почему ничего о США или Белоруссии? Да так к чему угодно придраться можно. Кстати, в статье теперь есть АИ на третий том БРЭ. Но Грамота.ру всяко лучше знает. Ага. Dsds55 11:51, 15 июля 2010 (UTC)

Между законами Белоруссии (БССР) и рувики, в данном вопросе связи нет, а вот между Конституцией Республики Беларусь и названием соответствующей статьи в рувике связь самая прямая. Она (конституция РБ) - самый главный АИ для названия статьи о Беларуси.--  :-) AlexPin 12:34, 15 июля 2010 (UTC)

Название по Конституции представлено на самом видном месте. Название самой статьи здесь не обсуждается. Dsds55 12:56, 15 июля 2010 (UTC)

Вот нормативный правовой акт с прямой ссылкой на ОКСМ. теперь покажите нормативный правовой акт со ссылкой на ваши АИ по нормированию употребления названия. В каком федеральном законе сказано: "на основании распоряжения Красавченко"? Pessimist 13:41, 15 июля 2010 (UTC)

Сам ОКСМ введён в действие постановлением Правительства РФ от 10 ноября 2003 г. N 677. «Федеральным органам исполнительной власти и органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации обеспечить обязательное применение общероссийских классификаторов в соответствии с утвержденным настоящим Постановлением Положением.» Ещё будут вопросы о нормативности? Pessimist 13:46, 15 июля 2010 (UTC)

По первой ссылке вижу "ОБ ОБЩЕРОССИЙСКИХ КЛАССИФИКАТОРАХ ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ В СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ". Дальше читать лень. По моей [20] речь идет о "подготовке проектов законов Российской Федерации о поправках к Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов". Вам не надоело доводить до абсурда?Dsds55 14:52, 15 июля 2010 (UTC)

Вы требовали доказать что данный классификатор - НОРМАТИВНЫЙ АКТ. Это доказано. Ибо он утверждён постановлением правительства. А по вашей ссылке орган, чьи рекомендации не имеют никакой нормативной силы. А если вы по какой-то причне считаете иначе - укажите мне какие полномочия имеет этот орган и в каком нормативном акте они прописаны. В противном случае - это очередной ваш абсурд - утверждать что какой-то секретариат без полномочий издает нечто обязательное для использования в законах. Pessimist 05:56, 16 июля 2010 (UTC)

Федер. законы по значимости на голову выше любого классификатора, а в них есть "Республика Белоруссия". На основе какой бумажки там появились эти слова - вопрос второстепенный. Dsds55 09:25, 16 июля 2010 (UTC)

Конституция и международные договора по значимости на три головы выше ваших федеральных законов, которые никак словоупотребление не нормируют. Pessimist 16:21, 16 июля 2010 (UTC)

По поводу прочих названий - вы откровенно продолжаете валять дурака, поскольку в ...цатый раз повторяю: мы обсуждаем официальное название государства. Вы оспариваете что оно по-русски называлось много десятилетий БССР или утверждаете что «Белая Русь» официальное название государства? Pessimist 13:51, 15 июля 2010 (UTC)

• Можно вмешаться? Просто хотелось бы понять, с каких это пор распоряжения белорусских властей об употреблении того или иного слова стали ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ для носителей русского языка? Указы руководства какой-либо страны действуют только на территории этой страны. К тому же сомневаюсь насчёт распространённости термина "Беларусь". Готов поспорить, что в обиходе большинство употребляет слово Белоруссия, а не чисто политический термин Беларусь. Давайте уж теперь говорить не Англия, а Ингланд, не Германия, а Дойчланд, не Франция, а Франс и т.д.--VAP+VYK 13:04, 14 июля 2010 (UTC)

А можно вы будете обсуждать здесь вопрос, который обсуждается в данной теме - а именно правильное наименование государства на русском языке - а не то, что вам хочется обсудить? Если вы хотите обсудить распоряжения белорусских властей, распространение термина "Беларусь" или ещё что-нибудь не относящееся к данной теме - заведите отдельную тему, ОК? Свои сомнения желательно опирать на какие-нибудь источники (они ваши сомнения опровергают). А если хотите обсуждать данную тему, прежде чем высказываться потрудитесь прочесть то, что было написано до вас - ознакомиться с уже высказанными аргументами. И опровергать высказанное оппонентами, а не возражать на то, что существует строго в ойкумене вашей головы. Pessimist 20:32, 14 июля 2010 (UTC)

• Хотелось бы услышать мнение незаинтересованных администраторов. Обсуждение идет по кругу. --Azgar 17:41, 15 июля 2010 (UTC)
• Смотрю, что дискуссия в очередной раз идет вокруг «вторичных» документов, не определяющих нормативное название государства. Полагаю, что в начале нужно определиться с имеющимися нормами, а потом смотреть кто, где, когда и как эти нормы применяет. На мой взгляд название государства определяется двумя нормативными системами, создающими коллизию: 1. Норма русского языка, закрепленная словарями — Республика Белоруссия. 2. Норма самоназвания государства на русском языке, закрепленная Конституцией РБ — Республика Беларусь. --IGW 18:54, 15 июля 2010 (UTC)

  Вас не затруднит указать словари с нормой номер один? Потому как Грамота ру это мнение ОПРОВЕРГАЕТ. Pessimist 05:58, 16 июля 2010 (UTC)

  Несколько более развернуто мои замечания я написа́л в обсуждении статьи. Отвечая на конкретный вопрос - см., например, «Словарь имён собственных. Русское словесное ударение», Ф. Л. Агеенко[21]. Ссылка Грамоты на ОКСМ для меня странна. ОКСМ не нормирует название гос-ва. Его задача — установить норму о том, что для гос-ва с уже нормированным названием Беларусь нужно использовать коды BY или BLR. То, что в ОКСМ в качестве названия страны использовали ее самоназвание — это дело авторов (Кстати в первых редакциях была Белоруссия). --IGW 08:48, 16 июля 2010 (UTC)

  Словарь ударений не нормирует наименование государства - в данном контексте это не более чем пример словоупотребления. А с вашим тезисом относительно ОКСМ Грамота ру не согласна категорически. Pessimist 16:23, 16 июля 2010 (UTC)

  не нормирует наименование государства — Вообще-то это «Словарь имён собственных» — Так что нормирует. —Грамота ру не согласна категорически Эмм… Т.е. вы их спросили: "ОКСМ не нормирует название гос-ва?", а они ответили "Нет, ОКСМ нормирует название гос-ва" Так что ли? Или я вас неправильно понял? --IGW 19:56, 16 июля 2010 (UTC)

  Кроме того, заметьте во что. Грамота в каждой свой справке указывает «Беларусь — это официально». Т.е. их позицию можно привести к моему п.2: Т.к. в официальных случаях принято использовать самоназвание, а самоназвание — Беларусь, то используйте Беларусь в официальных случаях. --IGW 19:56, 16 июля 2010 (UTC)

  Повторяю цитату: названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь. Что здесь непонятного с точки зрения наименования государствана русском языке? Здесь решается какое название должно стоять в шаблоне и преамбуле статьи Белоруссия в качестве официального. А вы какую тему вообще обсуждаете? Pessimist 08:42, 17 июля 2010 (UTC)

  Нет у Грамоты.ру никакой авторитетности по вопросу официальности того или иного названия. Я уже предлагал направить им запрос с учетом приведенных здесь доводов, а в ответ тишина. Dsds55 09:44, 17 июля 2010 (UTC)

  У кого есть авторитетность? У секретаря по составлению справочников при совете федерации? Если вас ИМЕЮЩИЙСЯ ответ Грамоты Ру не устраивает - вы и направляйте им запрос. Pessimist 12:51, 17 июля 2010 (UTC)

  Здесь еще приводили третий том БРЭ под редакцией Осипова с "Республикой Белоруссия" внутри. Dsds55 09:30, 16 июля 2010 (UTC)

• Формирование нормы не завершено, оно ещё только в процессе. Ни одна из форм окончательно не вытеснила другую. Подтверждение этому то, что производная форма беларуский вместо белорусский явным образом нигде не прижилась. Рассчитывать, что администраторы смогут решить волевым образом это сложное обсуждение, не приходится. Я бы пока приостановил дискуссию и отложил окончательный итог до лучших времён. ТрiумфаторЪ 03:30, 16 июля 2010 (UTC)

  А кто и когда сможет сказать, что формирование завершено? Масштабы употребления вариантов названия ясны — 99 % и 1 %. Сколько нужно чтобы считать норму сфорированной? Pessimist 05:59, 16 июля 2010 (UTC)

  Когда от существительного Беларусь будет грамотно образовываться прилагательное беларуский/беларуський, а не белорусский. И когда эта норма войдёт в академические словари русского языка. А то у вас безграмотными получаются только российские чиновники, а ведущими экспертами в области русского языка — белорусские политики. Чтобы диалектное написание Беларусь стало общеупотребительной нормой в русском языке, существующей нормативной документации с той и другой стороны недостаточно. «Это же волюнтаризм!» © ТрiумфаторЪ 06:53, 16 июля 2010 (UTC)

  "ведущими экспертами в области русского языка — белорусские политики" - подмена тезиса. Российские чиновники употребляют оба варианта, причём Республика Беларусь явно превалирует. А веду4щими экспертами я считаю ИРЯ - Грамота ру. А не каких-либо чиновников или редакторов Википедии, которые разбираются в вопросах словообразования лучше, чем специалисты соответствующих научных учреждений. Pessimist 16:19, 16 июля 2010 (UTC)

  Чиновники употребляют... Вы считаете Грамоту.ру... Ну, пусть они и употребляют, а вы считайте... Вопрос-то в чём? ТрiумфаторЪ 19:37, 16 июля 2010 (UTC)

  Вопрос в том какое название государства на русском языке правильное. А вы какую тему обсуждали до сих , если не секрет? Pessimist 08:39, 17 июля 2010 (UTC)

  А кто и когда сможет сказать, что формирование завершено? Формирование нормы языка было завершено с изданием словарей. Т.к. язык изменяется, то в будущем словарями будет сформирована иная норма. Возможно это будет Беларусь, а может быть и нет. --IGW 09:14, 16 июля 2010 (UTC)

  В таком случае вам следует ознакомиться со словарями и показать что там название Республика Белоруссия закрепилось. Пока это еще никому не удалось. А Грамота ру, напоминаю, которая в вопросах определения формирования языковой нормы будет немного поавторитетее и вас, и меня, дала на этот счет исчерпывающее разъяснение. Pessimist 16:14, 16 июля 2010 (UTC)

Обсуждение словоупотребления Беларусь и Белоруссия

• Академический словарь русского языка в четырёх томах. Под редакцией А. П. Евгеньевой. Российская Академия наук. Институт лингвистических исследований. Не справочно-информационный портал Грамота.ру, конечно, но всё ж кое что.
  

БЕЛОРУССКИЙ, -ая, -ое. Прил. к белоруссы, к Белоруссия. Белорусский язык. Белорусская литература.
БЕЛОРУСЫ, -ов, мн. (ед. белорус, а, м.; белоруска, -и, мн. б е л о р у с к и, -с о к, -с к а м, ж.)

Никаких Беларусей, беларусов, беларусок, ничего беларуского. ТрiумфаторЪ 19:37, 16 июля 2010 (UTC)

• показать что там название Республика Белоруссия закрепилось — Ссылки на то, что Белоруссия есть в словарях уже неоднократно приводились, выше еще одну дали. Ссылок на Белраусь как основоне значение что-то не припоминаю.

  Грамота ру ... дала на этот счет исчерпывающее разъяснение — Хотите сказать, что Грамота определила ОКСМ (который не разу не словарь) в качестве языковой нормы? Хм… Вот есть несколько иные мнения на этот счет: Служба русского языка ИРЯ: вопрос № 183, вопрос № 27; учёный секретарь ИРЯ В. Пыхов: [22].

  Кстати про соотношение 99 % и 1 % — см. Новый частотный словарь русской лексики.: частотность «Белоруссия» — 25.31, «Беларусь» — 7.58. --IGW 20:49, 16 июля 2010 (UTC)

  По частотному словарю: он сделан по выборке текстов 1950-2007 гг. из Нац. Корпуса русского языка и отражает усредненную картину за этот период для преимущественно художественных текстов (39,7% словоупотреблений) и публицистики (68% из 56,4% словоупотреблений нехудожественного корпуса). Поэтому текущую ситуацию по частотности он не отражает. --Vladimir Kurg 10:35, 17 июля 2010 (UTC)

  Поиск по российским законам. Беларусь - 56 законов, Белоруссия - 25. Никаких 99 к 1. Dsds55 20:42, 16 июля 2010 (UTC)

  Уважаемые господа, никто не отрицает что в русском языке есть слово Белоруссия, да оно ЕСТЬ. Но оно означает несколько другое государственное образование те. БССР. а в скобочках указано современное название Беларусь.--  :-) AlexPin 20:11, 16 июля 2010 (UTC)

  оно означает несколько другое государственное образование — Источник этому укажите. Например я считаю, что скобках указано самоназвание государства. --IGW 20:22, 16 июля 2010 (UTC)

  В том то и дело, что словарь дает просто оба слова не разъясняя их смысла, поскольку белорусы жили и в Белоруссии и в Беларуси, то это правильно Белоруссия должна предшествовать Беларуси, а скобки означают - уточнение (более точное наименование).--  :-) AlexPin 20:34, 16 июля 2010 (UTC)

  Уточнение более точного наименования не столько уточняет, сколько запутывает: в Белоруссии жили белорусы и говорили на белорусском языке. Кто живёт в Беларуси? Беларусы, разговаривающие на беларуском языке, на языке республики Беларусь? ТрiумфаторЪ 20:44, 16 июля 2010 (UTC)

  уточнение (более точное наименование) — Понятно. Это ваше мнение. Есть и другие. --IGW 06:43, 17 июля 2010 (UTC)

  Вы не то обсуждаете. Вопрос «Беларусь vs Белоруссия» не ставиться. Обсуждается официальное, а не разговорное имя Track13 ^о_0 23:28, 16 июля 2010 (UTC)

  Нет, мы как раз и обсуждаем именно то самое. В приведённых ссылках словоупотребление «Белоруссия» не низводится до Белорусской ССР. Речь идёт о всех государственных образованиях на территории современной Белоруссии. С какого перепуга в русском языке оказалась «Беларусь» без соответствующего словообразования? К чему это насилие над морфологией? Нужно ли это носителям языка? В России приняли самоназвание Беларусь, «чтобы случайно не обидеть соседа», а потом, как всегда, сообразили, что «нормы русского языка такого наименования не предусматривают», что «политика не должна превалировать над языком».

  Я ещё раз предлагаю: хватит водить хоровод :) В статье представлено 1. «Конституционное» название (+ Грамота.ру с её классификатором) и 2. Название по действующему в настоящий момент академическому словарю русского языка + БРЭ. В 99/1 и 56/25 я бы не стал играть. По большому счёту, это ОРИСС. ТрiумфаторЪ 03:57, 17 июля 2010 (UTC)

  «чтобы случайно не обидеть соседа» - это хорошая мотивация ... убрал текст реплики--  :-) AlexPin 05:47, 17 июля 2010 (UTC)

  Благодарю участника  :-) AlexPin за то, что он убрал оскорбительный текст и хочу напомнить свою позицию, высказанную участнику Pessimist. Я уважаю позицию белорусской стороны и ни в коей мере не осуждаю стремление участников из республики Беларусь (о как!) подтвердить легитимность наименования Беларуси в Википедии. Но делать это нужно не в ущерб русскому языку! И дело вовсе не в том, что раз вы из Белоруссии, то вы правы, а если я из России, то, значит, и неправ. Законы русского языка одинаковы везде, и нарушители его законов должны нести одинаковую ответственность :) вне зависимости от своей государственной принадлежности. А образовывать прилагательное «белорусский», существительное «белорус» от существительного «Беларусь» — нарушение словообразования русского языка. Если уж было делать реформирование, так надо было быть последовательными. Как если бы Россия потребовала в категоричной форме именовать себя на белорусском языке Россiя, а не Расiя, оставив при этом прилагательное «расійскiй». ТрiумфаторЪ 02:23, 18 июля 2010 (UTC)

  Не раньше, чем Россия ведёт белорусский язык в качестве государственного и назовёт себя так в Конституции на этом языке. Pessimist 20:52, 19 июля 2010 (UTC)

  Ну да, согласен. Вы чувствуете всю курьёзность ситуации? обиду за национальное унижение от «старорежимного» названия и т. п. процессы? Пожалуй, здесь есть сюжет для небольшого рассказа. ТрiумфаторЪ 07:32, 20 июля 2010 (UTC)

  Понимаете, это можно считать чем угодно. Хоть курьёзом, хоть конфликтом. Но совершенно очевидно, что попытка игнорировать сию проблему ссылками на факты типа того, что Великобритания не транслитерация, а отдельный русскоязычный термин - невалидная аргументация. Pessimist 10:12, 20 июля 2010 (UTC)

  Просто в таком виде сфера применения понятия «Беларусь» предельно узка: официальный протокол. В любом другом применении использование конструкций типа «национальность республики Беларусь» вместо «белоруссы» или «язык республики Беларусь» вместо «белорусский язык» создаёт забавные коллизии. ТрiумфаторЪ 02:47, 18 июля 2010 (UTC)

  А еще вы можете быть против попыток назвать Россию Рашкой, использовать слова «лазня» и «мытня» из белорусского языка без объяснения, что в русском языке схожие по звучанию слова имеют другой смысл и так далее. Я одного не пойму - вы долго еще намерены возражать против того, что никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет и никем не предлагалось? Вы с кем дискутируете? Сами с собой? Pessimist 20:50, 19 июля 2010 (UTC)

  держатся за старое название — Держатся за норму русского языка. Все остальное — ваши домыслы оскорбительного характера. Полагаю, что вам нужно их удалить. --IGW 06:43, 17 июля 2010 (UTC)

• Обсуждается официальное, а не разговорное имя — Вы считаете, что Белоруссия, Республика Белоруссия — это разговорное имя? Не согласен. Это норма литературного русского языка, пригодная к применению во всех сферах, в т.ч. и официальных. Однако, проявляя уважение к соседу и учитывая статус русского языка в Белоруссии, Россия, на разных уровнях, приняла решение использовать в межгосударственных коммуникациях самоназвание страны. --IGW 06:43, 17 июля 2010 (UTC)

• Когда вас признают АИ - тогда ваше согласие или несогалсие будет иметь значение. А пока имеет значение позиция Грамоты ру, процитированная в моей первой реплике. Pessimist 08:34, 17 июля 2010 (UTC)

• Значение имеет не только позиция Грамоты Есть, например, позиция Службы расского языка (сотрудники ИРЯ), есть позиция учёного секретаря ИРЯ В. Пыхова. Они неправы? --IGW 09:35, 17 июля 2010 (UTC)

В русском языке применительно к соседней стране есть одна норма - "Белоруссия", которую и надо соблюдать. ... в быту и в прессе удерживались нормативные написание и произношение, хотя в международных, официальных документах одно время и употреблялось название "Беларусь", которое потом, правда, было вытеснено нормативным написанием...

— В. Пыхов [23]

• Вообще-то мы здесь обсуждаем официальное название. Т.е. Республика Беларусь vs Республика Белоруссия. --Azgar 10:09, 18 июля 2010 (UTC)

  В Википедии: Республика Беларусь, Республика Белоруссия. ТрiумфаторЪ 05:54, 19 июля 2010 (UTC)

  С чего Вы взяли? Консенсуса по данному вопросу что-то не видно. --Azgar 23:16, 19 июля 2010 (UTC)

  Так в чём вопрос, он сам собою напрашивается. ТрiумфаторЪ 07:30, 20 июля 2010 (UTC)

По-русски это государство называется Белоруссия или Республика Белоруссия.

— Служба русского языка № 183

Получается Конституция РеспубликиБеларусь на русском языке написана не на русском языке. Тогда на каком? --Azgar 10:09, 18 июля 2010 (UTC)

• Не политкорректный вопрос. ТрiумфаторЪ 05:54, 19 июля 2010 (UTC)

  Что это значит? --Azgar 23:16, 19 июля 2010 (UTC)

  Конституция РБ написана на том языке, который в Белоруссии по недоразумению считают русским. ТрiумфаторЪ 07:30, 20 июля 2010 (UTC)

  Бред какой. Я пол жизни прожил в России, где и родился, пол - в Беларуси. Язык и там и там один и тот же. Различается только произношение (акцент), и то очень незначительно. Вам не стоит обсуждать то, в чём Вы профан. --Azgar 11:22, 20 июля 2010 (UTC)

  Хорошо, я профан, тогда послушаем белорусских специалистов:

На мой взгляд, правильным было бы писать "беларус", а не "белорус", и "беларуский" вместо "белорусский". Думаю, со временем мы к этому придем.

— Адам МАЛЬДИС, доктор филологических наук, профессор, почетный председатель Международной ассоциации белорусистов

— Введение в русскоязычный оборот слова "Беларусь" считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь! Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.
Если говорить о производных от слова "Беларусь", то, конечно, последовательным было бы написание "беларус" и "беларуский". Но в этом вопросе мы принимаем позицию российских академиков, которые в своих оценках очень традиционны.

— Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я.Коласа НАН Беларуси

Создайте Вики на русском языке республики Беларусь, и мой здоровый консерватизм по отношению к родному языку будет отдыхать. ТрiумфаторЪ 12:26, 20 июля 2010 (UTC)

Общее правило таково: в юридическом, дипломатическом и аналогичном тексте следует использовать самоназвание страны (напр., Молдова), чтобы случайно не обидеть соседа, в обычном же тексте уместнее традиционное название (Молдавия).

— Служба русского языка № 27

здесь десятки цитат - официальное название ТОЛЬКО РЕСПУБЛИКА БЕЛАРУСЬ. Pessimist 12:46, 17 июля 2010 (UTC)

Началось бурное забалтывание темы. Еще раз: не обсуждается словоупотребление Беларусь и Белоруссия, Грамота ру дала чёткое разъяснение, что слово Белоруссия - разговорное название. Обсуждается официальное название государства. Прошу прекратить домыслы и увод обсуждения в сторону от темы. Pessimist 08:32, 17 июля 2010 (UTC)

• Давайте посмотрим, к чему же сводится главный козырь защитников термина «Республика Беларусь»:
  

«Грамота ру знает как правильно называется государство НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ»; «В вопросах русского языка грамота.ру будет поавторитетнее ГосДумы РФ». «И согласно мнению Грамота ру - правильный с точки зрения русского языка. «Республика Белоруссия» - ими отвергнут». «А веду4щими экспертами я считаю ИРЯ - Грамота ру». «А Грамота ру, напоминаю, которая в вопросах определения формирования языковой нормы будет немного поавторитетее и вас, и меня, дала на этот счет исчерпывающее разъяснение». «Грамота ру дала чёткое разъяснение, что слово Белоруссия - разговорное название».
Итак, главный аргумент - информация справочно-информационного портала Грамота.ру.
Что вызывает возражения стороннников самоименования Беларусь в позиции России, которая действительно непоследовательно использует в своих нормативных актах то «Республика Беларусь», то «Республика Белоруссия»:
«И что думает администрация президента России по поводу русскоязычных названий - двадцать пятый аргумент. Ибо она, слава богу, распорядителем русского языка пока не является». «А вышупомянутый классификатор в какой-то другой России принят? Потому что подставлять к официальному классификатору сомнение в авторитетности и ссылаться на то что если некоторые так говорят, то наверное это важно - это игра с правилами». «У русского языка нет мирового правительство, но правительство России в этом смысле значит ещё меньше, согласны?», «Какая связь может быть у рувики и российских чиновничьих циркуляров?!»
Итак, мы наблюдаем некий нигилизм в отношении российских правительственных нормативных документов. Но в то же время тогда, когда это необходимо, сторонники Беларуси ссылаются на постановления «неавторитетного» российского правительства.
«Сам ОКСМ введён в действие постановлением Правительства РФ от 10 ноября 2003 г. N 677», «Вы требовали доказать что данный классификатор - НОРМАТИВНЫЙ АКТ. Это доказано. Ибо он утверждён постановлением правительства». «А с вашим тезисом относительно ОКСМ Грамота ру не согласна категорически».
Что говорит Грамота.ру: «Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь».
Итак круг замкнулся. Мнение Грамоты.ру на самом деле не мнение Грамоты.ру, а всё того же «неавторитетного» постановления российского правительства. Что говорит Грамота.ру относительно словообразования от слова Беларусь: «Слова беларуский нет в русском языке. Несмотря на то что официальное название государства – Республика Беларусь, а название Белоруссия неофициальное, единственно верное написание прилагательного: белорусский».
Мы видим, что Грамота.ру отнюдь не формирует норму русского языка, да и не претендует на это, а лишь фиксирует колеблющиеся тенденции российского правительства. За разъяснением этих колебаний надо обращаться не в Грамоту.ру, а в администрацию президента.
Позиция академического словаря и БРЭ в этом смысле менее подвержена колебаниям политической конъюнктуры. ТрiумфаторЪ 05:54, 19 июля 2010 (UTC)

Грамота Ру ПОДТВЕРЖДАЕТ позицию правительства РФ. А "словообразование от слова Беларусь" здесь не обсуждается, заведите отдельную тему. Кроме указанной мной цитаты со ссылкой на ОКСМ Грамота ру пару десятков раз отвечала на вопрос как называется государство и по поводу употребимости слова «Беларусь» также. Pessimist 20:40, 19 июля 2010 (UTC)

• «У русского языка нет мирового правительство, но правительство России в этом смысле значит ещё меньше, согласны?» ТрiумфаторЪ 08:34, 20 июля 2010 (UTC)

• Вы прочитайте внимательнее доводы ТрiумфаторЪ, а то Ваш ответ кажется бессвязным.--1101001 23:09, 19 июля 2010 (UTC)

Меня выше упрекали в игнорировании позиции российского правительства. Теперь, я так понимаю, меня упрекают в том, что я поддерживаю его позицию? Пусть Россия выяснит сначала какая у не позиция - а потом мы будем это обсуждать.

ОКСМ - российский классификатор стран мира, соответствующий аналогичным справочникам ООН. То же название содержится в терминологическом словаре российского МИД-а, Конституции Республики Беларусь (и 10 тысячах нормативных актах рангом пониже), во всех международных документах на русском языке, включая подписанные Россией. Грамота Ру считает название в этом справочнике корректным. Какие аргументы еще нужны? Pessimist 10:21, 20 июля 2010 (UTC)

Упаси меня Господь в чём-нибудь упрекать вас, Марк! Вы уж как-нибудь определитесь сами, поддерживаете ли вы позицию правительства России или нет! А для начала выясните, какая же у него на самом деле позиция. Из ваших категоричных цитат, приведённых выше мною, я полагал, что вы себе её как-то обозначили. Поскольку вы оспариваете правомочность наличия наименования «Республика Белоруссия» в карточке, то и бремя доказательств ложится на вас. А я вполне комфортно чувствую себя без «позиции», поскольку имею надёжные АИ в виде академического словаря и БРЭ.

И поймите вы одну простую вещь, что в вопросе наименования Белоруссии Грамота.ру ничего не утверждает, не подтверждает и не считает, а всего-навсего ССЫЛАЕТСЯ на правительственный классификатор. Есть разница? Ну, а что было дальше, вы уже знаете. ТрiумфаторЪ 11:28, 20 июля 2010 (UTC)

Поскольку я не ссылался в своих аргументах на то что правительство России занимает тут или иную позицию, то не нужно перекладывать на меня поиск и формулирование этой позиции. Такой аргумент выдвигали мои оппоненты, но почему-то позиця правительства России у них не учитывала позицию правительства России - как в виде нормирующего конкретное словоупотребление названия государства - в виде терминологического словаря МИД и официального классификатора, так и прямое высказывание на этот счёт президента Медведева. Вместо этого за "позицию правительства" предлагалось считать словоупотребление на сайте МИД и в двух десятках федеральных законов, а также частные мнения мелких чиновников и сотрудников аппарата Совета Федерации. Pessimist 08:54, 23 июля 2010 (UTC)

Весьма трудночитаемая аргументация (на русском языке РБ :) ?). Ну, смысл понятен. Правительство РФ утвердило ОКСМ, который вас вполне устраивает в качестве АИ для именования республики Беларусь. Вас не устраивает, что некоторыми своими практическими шагами правительство дезавуирует классификатор в этом качестве и вносит неясность в вопрос о правильном наименовании Белоруссии. Но в любом случае, ВП:НЕТРИБУНА для обсуждения вопросов, относящихся к сфере компетенции правительства РФ. С другой стороны, Википедии никто не запрещает обратиться за разъяснениями к источнику возникновения этой неясности — в администрацию президента РФ. Если вы, или, я не знаю, инициативная группа? администраторы Рувики составили бы такой запрос, думаю, не только я, но и другие коллеги присоединились бы к такой инициативе. ТрiумфаторЪ 03:18, 24 июля 2010 (UTC)

Несоблюдение правительством России собственных нормативных документов явно находится за пределами темы данного обсуждения. Что касается президента РФ, то разъяснение он уже сделал - так что никакой необходимости лишний раз его теребить не имеется . Надеюсь, его позиция вам понятна или её следует перевести какой-нибудь отдельный русский язык? А российский Минюст пообещал при экспертизе нормативных актов следить за правильным наименованием - Республика Беларусь. Pessimist 08:50, 28 июля 2010 (UTC)

Вы, Марк, я вижу, ухватились за другую соломинку. Раньше это была Грамота.ру, которая ссылалась на ОКСМ, употребляемый в узком сегменте межгосударственных отношений, так что «несоблюдение правительством России собственных нормативных документов» не факт, а сейчас это разъяснение Медведева. Но во-первых, если бы ОКСМ обладал внутригосударственной юридической значимостью, то спустя восемь лет и вопрос о наименовании Белоруссии не вставал бы. Так? А во-вторых, как вы себе представляете разъяснение Медведева в качестве АИ. Слово к делу не пришьёшь, и слова, сказанные полгода назад в Минске на встрече с белорусскими журналистами, пока словами и остались. Я полагаю, должен быть какой-то нормативный акт. Минюст пообещал, но при этом тут же оговорил, что:

В настоящее время в России нет официальных рекомендаций по поводу того, как правильно писать название республики.

А с этим до сих пор никто не спешит. Вы понимаете сами, такой позицией Минюст начисто лишает ОКСМ привилегии значимого документа для использования правильного именования в Рувики. Википедии приходится иметь дело не с обещаниями политиков, а с фактами. ТрiумфаторЪ 15:33, 28 июля 2010 (UTC)

Зачем мне «хвататься за соломинку» - есть принятый и опубликованный НОРМАТИВНЫЙ АКТ, на который ссылАется в том числе и Грамота Ру. Слова президента с требованием писать «Республика Беларусь» - «к делу не пришьешь», слова Минюста, что единственно правильный вариант наименования «Республика Беларусь» и заявление проверять это написание при экспертизе - тоже «к делу не пришьешь», а вот слова Минюста, выдернутые из контекста «об отсутствии нормы» - о вот это не просто «пришьешь к делу» - это выставляется в качестве факта, отвергающего наличие нормативного документа, принятого правительством... Вы сами-то понимаете как смешно выглядит эта «аргументация»? "Я полагаю, должен быть какой-то нормативный акт" - а с каких пор постановление правительства РФ перестало быть таковым? Аргумнет ан тему "если бы да кабы" - это вообще из области запредельного ВП:НДА. Можно ли сказать, что в России запрещены по закону убийства без приговора суда? Или, сославшись на многочисленные факты всяческого криминала, такое утверждать никак невозможно? Наличие фактов нарушения нормативов и требований УСТРАНИТЬ НАРУШЕНИЯ даже со стороны президента по вашей логике говорит, что никаких нарушений нет. Иначе бы мол и не было таких фактов. Гениально. Pessimist 15:46, 28 июля 2010 (UTC)

Марк, дорогой мой, это опять только эмоции! Ну, при чём тут моя логика? Вы что-то, очевидно, путаете. Это логика Минюста, и я прошу этот факт занести в протокол. АК всё рассудит. Может быть :) ТрiумфаторЪ 16:19, 28 июля 2010 (UTC)

• Уважаемые админы, не читайте всё это, есть Википедия:Именование статей/Географические названия, ОКСМ обновился, там Беларусь. Вот и всё.--1101001 23:09, 19 июля 2010 (UTC)

  Обсуждается официальное название государства, это не географическое, а политическое название. --Azgar 23:18, 19 июля 2010 (UTC)

  надо все-таки читать вышележащее, прежде чем писать. Ибо ВП:ГН уже в качестве аргумента отвергнуто НЕОДНОКРАТНО: «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным». Обсуждается название государства, где русский язык является официальным. Pessimist 10:15, 20 июля 2010 (UTC)

  Государственным. --Rave 10:31, 20 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Для информации - см. ВП:КОИ, топик « Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. (Республика Белоруссия)». --Vladimir Kurg 16:53, 28 июля 2010 (UTC)

Кстати, верно, Марк! «Есть принятый и опубликованный НОРМАТИВНЫЙ АКТ»: Только это не ОКСМ, а Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. И на смену ему должно быть издано аналогичное распоряжение в части именования Республики Беларусь, а прежнее распоряжение должно быть объявлено утратившим силу, чего сделано не было. Так что Минюст знает, о чём говорит, и убийства без приговора суда не играют в качестве аналогии. ТрiумфаторЪ 02:39, 29 июля 2010 (UTC)

Он не публиковался (имея в вижу юридический смысл этого слова), да и опубликованию не подлежит, ибо не носит общеобязательного характера. Другими словами любой человек в России, не работающий в Администрации Президента РФ может положить на этот документ. А на классификатор, в свою очередь, никто, включая Администрацию Президента да и самого Президента, положить не может. Шнапс 04:13, 29 июля 2010 (UTC)

Коллега Шнапс, сторонник наименования Белоруссии и прекративший данную дискуссию! Неплохо бы подтвердить ваши соображения каким-нибудь источником, поскольку в действительности всё происходит с точностью до наоборот. Слава Богу, в силе остаются БРЭ и академические словари. ВП:ПОКРУГУ ТрiумфаторЪ 05:04, 29 июля 2010 (UTC)

Действия участника AndyVolykhov

В связи с рекомендацией полученной на ВП:ЗКА в ходе подведения итогов дискуссии произошедшей здесь хочу привлечь внимание сообщества к деятельности участника AndyVolykhov который отстаивая свою точку зрения регулярно выставляет статьи о фарм препаратах на удаление. Со страницами удаления вы можете ознакомиться перейдя по следующим ссылкам Википедия:К удалению/29 июня 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/30 июня 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/1 июля 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/3 июля 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/4 июля 2010#Лекарственные средства. Суть конфликта в следующем. В ходе обсуждений на форуме авторского права и он лайн консультации с юристом специализирующемся на этом вопросе было установлено что вкладыш к препарату не является объектом авторского права. В связи с чем был создано опрос Википедия:Опросы/Статьи о лекарственных средствах в ходе которого участник AndyVolykhov выступил с активной позицией несколько отличающейся от позиции остальных участников фарм проекта. По его мнению существующая структура фарм статей нарушает ВП:ЧНЯВ в отношении того что википедия не инструкция. И так же он резко выступил против допустимости копирования в википедию карточек аннотаций к препарату. Консенсус в ходе обсуждения так и не был достигнут. В процессе обсуждения ботозаливки в рамках проекта фармакалогия Обсуждение Википедии:Проект:Фармация#О организации ботозаливки данным участником была снова высказано несогласие с существующим положением вещей и дискуссия перенесена на общий форум с обсуждением можно ознакомится здесь Википедия:Форум/Архив/Общий/2010/06#Фармзаливка. В итоге обсуждение ботозаливки было отложено. Однако участник на этом не остановился и стал начиная с 29 июня выносить статьи по фармакологии на удаление, ссылки на которые я привел выше. Четвертого июня им была созданна тема на форуме Википедия:Форум/Общий#Статьи о лекарственных средствах в Википедии нарушают Федеральный закон РФ в которой он обосновывал недопустимость статей о лекарствах ссылаясь на законодательство РФ. Так же мной была написана заявка на посредничество, необходимость которого участник отрицает.

Участник неоднократно призывался к совместной работе в рамках фарм проекта, но ответа от него не было получено. Позволю себе процитировать аргументы прозвучавшие в обсуждении номинации на удаление ЛС от 1 июля

Во-первых, копии инструкций (с минимальной редактурой или вообще без неё) к соответствующим препаратам. Инструкции в Википедии запрещено размещать согласно ВП:ЧНЯВ. Во-вторых, нет никаких независимых источников, таким образом, статьи нарушают ВП:ПРОВ, да и значимость согласно ВП:КЗ не показана. Инструкция к препарату не является независимым источником, её пишет сам производитель препарата. Для сохранения статей требуется их полная переработка согласно независимым АИ. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 1 июля 2010 (UTC)

Считаю, что AndyVolykhov решительно заблуждается.

1. Данная информация взята из двух источников. НД (нормативной документации) по препарату и ФС (фармацевтицеской статьи).
2. Именно из этих источников информация перекочёвывает в описание препарата.
3. Описание препарата, в том числе и в виде листа-вкладыша, не тождественно какой-либо инструкции. Это всего лишь домыслы AndyVolykhov.
4. НД не является чьей-то интеллектуальной собственностью — последствия периода СССР когда препараты регистрировались не на конкретного производителя. Практически все не патентованные средства имеют НД. ФС препарата хоть и составляется производителем но проверяется и утверждается Минздравом и, следовательно тоже, является независимым источником.
5. И, наконец, та информация которая берётся из вышеозначенного источника (описания препарата) на 100% тривиальна. В таком виде она кочует из одного фармсправочника в другой.
   

Massarkasch 14:28, 1 июля 2010 (UTC)

Так же хочется уточнить, что участником выставляются на удаление статьи, видимо в алфавитном порядке в независимости от их значимости. Главной претензией участника является нарушение ВП:ЧНЯВ и отсутствие значимости, однако участник не соблюдает примечание 5 к ВП:ПРОВ, позволю процитировать его

Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.

Не корректным считаю трактовку ВП:ЧНЯВ используемую данным участником, по его мнению статьи о фарм препаратах не могут повторять по структуре вкладыш к препарату и в википедии недопустимо нахождение статей содержащих такие разделы как механизм действия препарата, фармокинетика фармакодинамика, показания и противопоказания к применению, потому что они есть в вкладыше инструкции, и соответственно статья содержащая их сама становится инструкцией, а такие статьи в проекте недопустимы.

Однако хочу сказать для тех кто не знаком с данной тематикой, структура используемая в вкладышах инструкциях применяется во всех АИ по данной теме, и является отраслевым стандартом, так же в английском и других иноязычных разделах фарм статьи имеют аналогичную структуру. Да же в случае копирования карточки инструкции для значимого препарат вся информация содержащаяся в ней содержится так же и в других АИ, и может быть подтверждена. Участник же утверждал что информация из аннотации не может быть подтверждена АИ, и не корректна, не смотря на то что инструкции перед выпуском проходят обязательную сертификацию в минздраве, и если сведения указанные в карточке не совпадут с существующим положением дел производитель может запросто лишится лицензии.

В связи с сложившейся ситуацией считаю действия участника AndyVolykhov проталкиванием своей точки зрения в отсутствии консенсуса сообщества с целью изменить существующий консенсус согласно которому википедия содержит статьи по структуре соответствующие Российскому и международному отраслевым стандартам. Так же прошу в виду наличия не устраненного конфликта и отсутствия конструктивного диалога запустить процедуру посредничества. Предлагаю всем участникам заинтересованных в данном вопросе высказаться в данной теме с целью установления мнения сообщества и выработки тактики дальнейших действий в условиях существующего конфликта. goga312 12:41, 6 июля 2010 (UTC)

• Зачастую там не инструкции по применению препаратов, а описание данного препарата. Инструкция это "возьми А, сделай Б, сьешь Ы 3 раза в день", а в описаниях препарата написано обычно гораздо больше. Тут надо очень чётко подходить к статьям. Эмоциональное неприятие статей, созданных легальным (по законам США) копированием не должно механически становится причиной для удаления, поскольку, например, копии из ЭСБЕ не удалялись таким же образом.--1101001 14:46, 6 июля 2010 (UTC)
• Инструкции к лекарственным препаратам не являются инструкциями в контексте ВП:ЧНЯВ. Они содержат кроме рекомендаций по применению также информацию, которую следует считать энциклопедической и подходящей по формату к другим статьям в ВП, например, разделы фармакокинетика и фармакодинамика. Текст инструкций к лекарственным препаратам проходит экспертизу в министерстве здравоохранения (или какой-то подобной организации), так что написанное в листовке само по себе соответствует правилу ВП:АИ. Тот же самый текст, что и в листовке к препарату можно найти во многих справочниках лекарственных средств (например, Видаль). Таким образом, полагаю, что статьи состоящие исключительно из аннотации (немного другое значение, чем инструкция, согласитесь) к лекарственным препаратам являются энциклопедическими и удалять их не следует. --Sirozha.ru 14:52, 6 июля 2010 (UTC)
  • Считаю, что даже если участник Энди Воликов и прав, методы, примененные для защиты и отстаивания своей точки зрения неприемлемы. Википедия - свободная энциклопедия, начинали ее люди-энтузиасты, которые без применения четких правил смогли только на добрых намерениях, взаимовыручке и взаимопомощи создать и поднять проект с нуля. Если бы они занимались склоками и взаимным сведением счетов - то фиг бы что получилось. "Ловить рыбку в мутной воде": пользоваться тем, что не сформулированы критерии того, что должно быть в статьях по мед. препаратам, и выставлять статьи на удаление вместо того, чтобы стараться прийти к консенсусусу по вопрому содержания - это поведение, которое свойственно детям в детском саду. "ах, ты лопаточку с ведерком забрал? Ну тогда я тебе сейчас все куличики потопчу". И вообще, вопрос не в том, может ли в статье про мед. препараты содержаться фармакокинетика и пр. технические подробности: это все мелочи. Вопрос в том, можно ли для обоснования своей точки зрения выпиливать статьи. odinsapog 15:02, 6 июля 2010 (UTC)

• Нет, тут, мне кажется, вы недооцениваете возможностей по консенсусу.--1101001 15:10, 6 июля 2010 (UTC)
• Я вообще ничего не понял. Статьи выставляются на удаление не для обоснования точки зрения, а для соблюдения правил Википедии - так, как я их понимаю. Кстати, мой ник читается по-другому, см. на моей ЛС. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 6 июля 2010 (UTC)

• Лично мне крайне непонятна и даже неприятна другая позиция AndyVolykhov:

Если про ординарное лекарственное средство невозможно найти источники, кроме вкладыша - про него не должно быть статьи вообще. Если источники есть - нужно писать то, что есть в источниках. Не может быть жёсткого плана: про один препарат наберётся информации столько, что придётся на несколько статей растаскивать, а про другой - на пару абзацев.

Если я правильно понимаю AndyVolykhov'a: Во-первых, надо удалить практически все статьи о лекарственных средствах (в том числе, получается, и из других языковых разделов Wiki); во-вторых, в принципе не возможно создать шаблон статьи о лекарственном средстве. Странно, о химическом элементе можно, о веществе можно, о галактиках можно, о городах и странах можно, а о лекарствах нельзя. Мне кажется, здесь кроется какая то личная неприязнь к лекарственным средства. Может AndyVolykhov начнёт свою борьбу с фармацией с английского раздела там то этих лекарственных средств на порядок больше, да и статьи написаны по определённому шаблону. Massarkasch 15:12, 6 июля 2010 (UTC)

• Вы искажаете идею AndyVolykhov'а. О многих лекарствах есть куча информации и помимо инструкции. Лекарства могут быть рекомендованы в руководствах, описаны в учебниках, по ним могут быть публикации в научных (медицинских, биологических и других) журналах. Лекарства могут не представлять интереса в медицинском отношении, но играть роль где-нибудь еще (в сюжете литературного произведения, например, или в истории фармацевтики). Если же по лекарству не нашлось абсолютно ничего подобного, то копировать инструкцию не просто неэнциклопедично. Это еще и реклама (нередко - ложная). Pasteurizer 17:17, 7 июля 2010 (UTC)
• Нет, почему же. Во-первых, правила нас обязывают писать статьи в соответствии со вторичными источниками (и это, кстати, было подтвержено в итоге на ЗКА). Во-вторых, я очень боюсь того, что статьи ВП будут использовать для лечения, в том числе самолечения, поэтому требую к ним предельно тщательного подхода. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 6 июля 2010 (UTC)

• И сейчас статьи посвященные препаратам в ВП используют для самолечения. Я сам использую статьи, посвященные фармпрепаратам для того, чтобы сделать выбор, перечитываю, конечно инструкцию после приобретения, мало ли что может быть в статье. Но в этом вопросе ВП ничем не отличается от любого другого сайта в интернете. Как будет использована информация, полученная из ВП, к настоящему вопросу не относится --Sirozha.ru 15:51, 6 июля 2010 (UTC)

  В том-то и дело, что отличается. На российские сайты нельзя писать никакую отсебятину о лекарстве. По закону. AndyVolykhov ^↔ 16:09, 6 июля 2010 (UTC)

• По моему вас уже проконсультировали по данном вопросу, если вы не заметили можете прочитать здесь или вас может устроить только мнение юриста совпадающее с вашим? goga312 19:41, 6 июля 2010 (UTC)

• Простите, а вы прочитали тот комментарий, на который дали ответ? AndyVolykhov ^↔ 19:50, 6 июля 2010 (UTC)

• Википедия не Российский сайт это раз, во вторых приоритет в проекте отдается законодательству флориды кроме специально оговоренных случаев. --goga312 19:55, 6 июля 2010 (UTC)

• А я в том комментарии, на который вы отвечали, писал не про Википедию, а именно про российские сайты. И объяснял, чем от них отличается Википедия. Будьте внимательны, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 21:42, 6 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Никакой необходимости в посредничестве, как по мне, тут нет. Если все вынесенные им на удаление статьи будут оставлены администраторами - дальнейшее вынесение статей на удаление с такой аргументацией можно будет рассматривать как деструктивное поведение и пресекать блокировками. Если они все будут удалены - тоже вопрос решён. То есть в любом случае "посредничество" уже запущено, и посредником будет тот администратор (те администраторы), которые будут подводить итоги. Ничего особо дополнительного тут не нужно. В том числе и обсуждение на этом форуме, на ЗКА, на странице к посредничеству. Всё обсуждайте на странице "К удалению", дождитесь итогов, а потом действуйте в зависимости от обстоятельств. --Yuriy Kolodin 15:23, 6 июля 2010 (UTC)

Вот и я о том же. Спасибо. Я и выносить статьи пока больше не буду, подожду итогов (или доработки) по уже вынесенным. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 6 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, администраторы должны руководствоваться в подобных ситуациях консенсусом от тематических проектов. В данном случае, это ВП:Фарм. Там и следует обсуждать различные доводы, и их весомость. А тут, на ВУ - и обсуждать нечего. Имеем лишь одно частное, но довольно активное мнение. ИМХО, недостаточно обдуманное и необоснованное - в противовес десяткам обоснованных мнений тех, кто достаточно профессионально близок к обсуждаемой теме. Эту тему следует обсуждать исключительно на ВП:Фарм. A.Alexandrov
• Одно из решений здесь Википедия:Опросы/Ужесточение требований к некоторым формам удаления статьей поучаствуйте --ГАИ 18:33, 6 июля 2010 (UTC)

• Согласен с участником odinsapog, действия участника AndyVolykhov явно несут эмоциональную окраску. Для обсуждения проблемы было достаточно выставить одну, две статьи на удаление для прецедента, но участник массово выставлял статьи к удалению. Это уже деструктивное поведение! На счет позиции участника Yuriy Kolodin, я с удовольствием разделил бы ваш оптимизм, но реальность гораздо прозаичнее. Силами одно двух участников эту проблему не решить. Мне вообще кажется, что в лице AndyVolykhov мы столкнулись с классическим проявлением административного восторга! По моему личному мнению, даже статьи залитые ботами, очень быстро дополняться из десятков АИ, не говоря уже про авторские статьи. Мы все люди, все можно осудить в рамках проекта, чего AndyVolykhov явно не хочет. Ink 18:44, 6 июля 2010 (UTC)

• "Для прецедента" статью уже удаляли. AndyVolykhov ^↔ 19:50, 6 июля 2010 (UTC)

• Удаляли!? Как всегда не обсудив толком, не подняв тему на странице проекта!? И после этого вы почувствовали себя «Богом» и решили удалять статьи пачками, без лишних слов!? Ink 06:56, 7 июля 2010 (UTC)

• Представьте себе. Нет, её удалили после уже того, как я начал первые обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 07:02, 7 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: Никто и не говорит что абсолютно все статьи о ЛС существующие сейчас не могут быть удалены, да много коммерческих дублей препаратов с МНН, есть не значимые коммерческие препараты бады и т.п. Естественно эти статьи должны быть объединены или удалены, но сейчас то разговор идет о препаратах имеющих МНН и соответственно уже по этому факту значимых. Так же значимы все вещества из списка жизненно необходимых, ну и конечно же значимы орфанные препараты. --goga312 08:02, 7 июля 2010 (UTC)

• Учитывая аргументы обеих сторон (серьезное несоответствие формату ВП vs очевидная значимость предмета для ВП же), мне кажется, что эти статьи все же должны были начать свой путь к удалению/сохранению через ВП:КУЛ, особенно с учетом их небольшого объема. --Garden Radish 07:14, 7 июля 2010 (UTC)

  Практика показывает, что подобные статьи очень слабо дорабатываются. Участники проекта Фармация не считают, что их нужно срочно улучшать. AndyVolykhov ^↔ 07:22, 7 июля 2010 (UTC)

• Если вас не устраивает скорость нашей работы прошу помогите нам, займитесь улучшением статей, нам очень не хватает людей. За все это время которое вы критикуете фарм проект я не увидел от вас конструктивной деятельности по улучшению статей данной темы, если я не прав то поправьте меня, покажите ваш положительный вклад. goga312 07:26, 7 июля 2010 (UTC)

• Не имею права это делать по закону РФ. AndyVolykhov ^↔ 07:33, 7 июля 2010 (UTC)

• А трактовать законы единолично, как вам угодно вы имеете право? Это не просто правовой вопрос, это вопрос международного права. Статьи пишут люди не только из России, а где хостинг это другой вопрос. Ink 08:21, 7 июля 2010 (UTC)

• С точки зрения Википедии и законов Флориды - это не нарушение, оно вполне укладывается в Отказ от ответственности. С точки зрения меня как гражданина РФ - безусловное нарушение. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 7 июля 2010 (UTC)

• Если смотреть на все это с т.з. соблюдения закона, то по закону вам нужно бы обратиться в суд, если вы видите нарушение, потому что только судья имеет право определить, законно или незаконно то или иное действие. Исходить из личного понимания закона и проталкивать его своими действиями - это произвол. 91.144.133.149 08:55, 8 июля 2010 (UTC)

• Учитывая, что согласно ВП:НЕАРХИВ статьи Википедии не должны представлять собой простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии — если я увижу в просроченных КУ статью о лекарственном средстве, состоящую исключительно из копии вкладыша (не считая технических деталей типа карточек и прочего, не имеющих отношения к содержательной части статьи) — я её удалю. Такая информация размещается в Викитеке, в Википедии ей не место, согласно правилам. --aGRa 12:44, 7 июля 2010 (UTC)

• То есть если в тесте аннотации к препарату я заменю некоторые слова синонимами, а ряд других переставлю местами то статья должна быть оставлена? --goga312 07:14, 8 июля 2010 (UTC)
• Аннотация к лекарственному средству это не просто исходный материал, а компиляция данных клинических и лабораторных исследований представленная на сертификацию и представляющая собой краткую выжимку из существующих на момент регистрации научных данных о препарате. По сути стаб написанный на основе вторичных источников содержал бы ту же информацию что и стаб созданный на основе карточки инструкции. goga312 12:57, 7 июля 2010 (UTC)

  Это исходный материал, которому место в Викитеке. Ничем принципиально от других вариантов исходного материала, описанных в ВП:НЕАРХИВ (исходные коды программ, законы, исторические документы, тексты книг) вкладыши не отличается. Там тоже может быть компиляция и краткая выжимка. --aGRa 17:14, 7 июля 2010 (UTC)

• То есть исходя из вашей логики если я возьму и заменю слова в тексте карточки синонимами и немного их переставлю материал можно будет оставить? --goga312 09:35, 8 июля 2010 (UTC)

  Нет, конечно. От перестановки и замены синонимами отдельных слов — ничего не меняется, это типичный пример игры с правилами. Хотя, например, статья, в которой имеется нормальная авторская преамбула, в 1-2 абзацах обобщающая содержание инструкции — уже не может быть удалена на этом основании. --aGRa 11:44, 8 июля 2010 (UTC)

• С учётом Вашей предвзятости, недвусмысленно продемонстрированной в этом обсуждении, я бы не рекомендовал Вам подводить итоги по фармстатьям. 95.25.42.95 13:28, 7 июля 2010 (UTC)

  Я лично не считаю высказывание мнения, полностью основанного на действующих правилах Википедии, показателем предвзятости. Скорее, предвзятым и нарушающим правила будет администратор, который считает, что в Википедии зачем-то нужны неизменённые тексты вкладышей. --aGRa 17:14, 7 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Аргументация Участник:AndyVolykhov'а за удаление статей-заготовок по лекарственным средствам на основе информационных вкладышей сводится к следующему:

1. Нарушение ВП:ЧНЯВ "не инструкции", т.к. вкладыши являются инструкциями.

   Аргумент ложен, т.к. по содержанию этот вкладыш является усеченной версией клинико-фармакологической статьи (КФС), предназначенной для пациентов (п. 02.04.02 ОСТ РФ 91500.05.0002-2001). Да, вкладыш содержит 2 раздела (из 13-ти позиций КФС, использемых в нем) "Показания" и "Режим дозирования", но эти разделы не соответсвуют определению в ВП:ЧНЯВ "пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»)". Если следовать расширенной трактовке Участник:AndyVolykhov'а, то придется удалять статьи по медицине, содержащие секции по терапии и диагностике - и статьи по химии, содержащие разделы по синтезу .

2. "Инструкция к препарату не является независимым источником, её пишет сам производитель препарата"

   Аргумент ложен для фармпрепаратов, субстанциям которых присвоен МНН, т.к. для написания вкладышей препаратов и лекарственных форм с различными патентованными названиями различных производителей используются КФС (как правило, русские редакции международных версий) на фармсубстанции и далее они в соответствии с ОСТ РФ 91500.05.0002-2001 утверждаются Минздравом - о чем писал goga312.

3. "нет никаких независимых источников, таким образом, статьи нарушают ВП:ПРОВ"

   Аргумент ложен - так, в четырех из выставленных Участник:AndyVolykhov'а на удаление 30.06.2010 статей были ссылки на соответствующие записи в PubChem американского National Center for Biotechnology Information федерального National Institutes of Health и DrugBank канадского University of Alberta (в Алероне через Цетиризин).

4. Опасность для общественного здоровья - "я очень боюсь того, что статьи ВП будут использовать для лечения, в том числе самолечения"

   Аргумент ложен, т.к. вкладыши в ОСТ № 91500.05.0002-200 определяются как "официальный документ, предназначенный для пациента и содержащий информацию, необходимую для правильного самостоятельного применения лекарственного препарата".

   Статья в википедии ни разу не вкладыш и не должна им быть. Кто гарантирует, что при переносе запятая осталась на том же месте в разделе дозировок, а не сдвинулась на позицию вправо? Так что ОСТ не регламентирует страницы википедии. -- ShinePhantom 07:18, 8 июля 2010 (UTC)

5. Статьи о лекарственных средствах в Википедии нарушают Федеральный закон РФ

   На вопрос, а какие предусмотрены санкции за нарушение ст. 42 п.3 закона "О лекарственных средствах" в АК, ГК и УК РФ, Участник:AndyVolykhov ответил "АК, ГК и УК я не проверял, про них ничего сказать не могу" - но "теоретически возможны и ограничения доступа к Википедии"

   Меня - и многих других участников сие не касается, поскольку в аналогичном законе Украины "Про лікарські засоби" такого идиотизма нет - и хотелось бы напомнить, что ру.ВП - нероссийский, а русскоязычный раздел международного проекта, поддерживаемого американским юрлицом.

   Комментарий: Видимо участник имел ввиду ст. 43, потому что именно её цитировали на общем форуме. --goga312 09:15, 8 июля 2010 (UTC)

   Ткаим образом, если следовать логике Участник:AndyVolykhov'а, то в правила ВП следует внести новое правило

   участникам - гражданам РФ запрещается писать и редактировать статьи о лекарственных средствах, отпускаемых по рецепту врача.

Здесь позволю себе отметить, что агрумент "от закона" появился после того, как некорректность предыдущих аргументов была объяснена Участник:AndyVolykhov'у в обсуждениях - вероятно, в качестве ultima ratio. Как-то все это некрасиво. --Vladimir Kurg 21:06, 7 июля 2010 (UTC)

• Огромное вам человеческое спасибо за подробное исследование проблемы. Со своей стороны хочу добавить несколько правовых уточнений по итогам предварительной консультации с дипломированным юристом:

1. Действительно в украинском законодательстве нет подобной статьи (ЗУ "Про лікарські засоби" від 04.04.1996 р.)
2. В международном праве (по крайней мере в вопросах авторского права) существует принцип национального режима. Т.е. лицо, не являющееся гражданином данной страны имеет те же права и обязанности, что и гражданин этой страны. Таким образом необходимо точно определить на территории какой страны участник, пишущий статью, ведет деятельность??? т.е. есть ли однозначное расположение хостинга, юридический адрес и т.д и т.п.
3. В связи с тем, что создатели сайта (или хостеры) являются добросовестными предоставителями услуг, они не могут нести ответственность за действие третьих лиц, но могут информировать участников о возможной ответственности.

В ближайшее время планирую провести еще ряд уточняющих консультаций с юристами. Ink 06:43, 8 июля 2010 (UTC)

1. А если следовать логике противников Andy, то получается, что Википедия вполне может состоять из карточек-аннотаций к медицинским препаратам без малейшей переделки. Таких сайтов, вообще-то уже много. -- ShinePhantom 09:37, 8 июля 2010 (UTC)

• А если статья является пересказом информации из справочника фарм, РЛС или Видаля, которыми пользуются все клиницисты по стране, структура статьи будет точно такая же, что измениться от того будет стаб пересказом или копией, ведь АП материал не защищен. Или вы считаете что такие разделы как фармокинетика, механизм действия, побочные эффекты и лекарственные взаимодействия недопустимы в википедии в статье о препарате? --goga312 14:30, 8 июля 2010 (UTC)

• Смею напомнить, что Википедия не является экспериментом в области законотворчества. Сервер Википедии находится в Калифорнии, следовательно мы должны соблюдать исключительно законы Калифорнии. Даже Либрусек - и тот на национальном уровне не забанили, а вы о Википедии речь ведете. Задача википедии - не в том, чтобы соблюсти максимальное количество законодательств, а в том, чтобы наполнить википедию максимальным количеством знаний, с поправкой на правила и законы. Если значимая информация пусть и противоречит российским законам, но соответствует калифорнийским - она должна быть размещена. odinsapog 09:26, 8 июля 2010 (UTC)
  • Значит и проблемы никакой нет, можно начинать ботозаливку :) А если будут противники, пусть арбитражный комитет выносит решение. Сколько можно ходить по кругу! Ink 17:49, 8 июля 2010 (UTC)

• Для заливки все же нужен консенсус, пока что меня не оставляет надежда все решить более менее мирно не привлекая АК. goga312 18:18, 8 июля 2010 (UTC)

Главный вопрос

Я думаю, всё зависит от ответа на главный вопрос: нужны ли, вообще, в Википедии статьи о конкретных препаратах? Если да, то в каком виде? Пусть, тогда, кто-нибудь напишет и покажет образцовую статью о фарм. препарате. Если нет, то это нужно чётко закрепить в правилах. Чётко, значит, так, чтобы не было разночтений в трактовках одних и тех же понятий. (А то получается, что статьи пытаются представить как инструкции, хотя предмет статьи — сам препарат, поэтому должны описываться его состав, действие и сопутствующие факторы, быть может, без указания того, как его принимать.) --OZH 12:12, 8 июля 2010 (UTC)

• Я считаю что однозначно нужны, не будет же читатель читая статью о болезни что бы узнать о препарате выходить в интернет и читать о нем, тема безусловно значимая и энциклопедичная, а на случай злоупотреблений статьями и самолечения по ним в википедии есть отказ от ответственности и ссылка на него с каждой страницы ведет. В настоящее время именно о лекарственном препарате нет достаточно хороших статей, наиболее близкие к этому это кокаин и героин, но это все таки не совсем то. В принципе я при поддержке других участников фарм проекта могу написать статью соответствующую статусу хорошей, но это займет некоторое время, быстро такие статьи не делаются. Приглашаю всех желающих принять участие в работе на ВП:ФАРМ. goga312 12:26, 8 июля 2010 (UTC)
• Конечно, нужны. Википедия de facto представляет сборник отраслевых энциклопедий, и статьи о лекарственных средствах - неотъемлемая часть медицинских и химических энциклопедий. И, в дополнение, одна статья по фармсубстанции весьма часто описывает несколько лекарственных форм для терапии различных (по МКБ) заболеваний - например, Азеластин - глазные капли (аллергические конъюктивиты) и назальный спрей (аллергические риниты). --Vladimir Kurg 14:25, 8 июля 2010 (UTC)
  • Сборник инструкций называется не "отраслевой энциклопедией", а "справочником". Я считаю, что Википедии очень нужны статьи по лекарствам, но не нужны и вредны голые инструкции к этим лекарствам, потому что они предоставляют рекламную и не всегда добросовестную информацию и, в отличие от приличных публикаций, не дают ни намека на то, где искать первичные источники и кто и как компоновал из них эту инструкцию. Pasteurizer 18:48, 8 июля 2010 (UTC)
  • снова повторю: если по лекарству нет никаких источников, кроме инструкции, то в Википедии не место статьям о таких лекарствах. А если есть официальные предписания, рекомендации в учебниках, научные работы и другие материалы по лекарствам - то такие статьи нужны, они и доказывают а) значимость предмета статьи; б) правдивость изложенных сведений. Таким статьям в Википедии самое место, но ботозаливка инструкций ни одной подобной достойной статьи не создаст. Pasteurizer 18:48, 8 июля 2010 (UTC)

• Так ведь есть же источники! Я то же считаю что если кроме инструкции нет источников то такая статья не нужна, вообще предлагалось делать стабы только значимых препаратов. Это вещества имеющие МНН, водящие в список жизненно важных средств, орфанные препараты. Просто мне понятно почему не залить значимый материал о препарате, в качестве готового стаба с помощью инструкции, если бы я писал сам с нуля стаб он был бы крайне близок по своему содержанию к карточке инструкции, так смысл умножать сущности если уже есть готовый материал по теме не защищенный АП? goga312 19:24, 8 июля 2010 (UTC)

• Ну если вы обещаете, что заливаться будут только инструкции к значимым препаратам, и что при заливке или вскоре после нее статьи пополнятся сторонними источниками и доказательствами значимости (ссылки на список жизненно важных средств и т.п.), то я только за. Pasteurizer 20:39, 8 июля 2010 (UTC)

• Так об этом и говорилось на обсуждении фарм проекта, что будут заливаться препараты из списка жвлс, малыми порциями потом дорабаыаться и и викифицироваться посмотрите обсуждение на ФП:ФАРМ, никто и не предлагал заливать тысячами не викифицированные вкладыши наплевав на значимость вещест. Можете сами посмотреть обсуждение что бы в этом убедиться. goga312 05:15, 9 июля 2010 (UTC)

• Это главный вопрос уже раз пять поднимался, поймите наконец никто не хочет создавать кучу ненужных статей. Люди просто хотят работать и охотно идут на диалог. Главный вопрос в том, а не появится ли очередной Andy, который начнет пачками ставить стати к удалению, статьи над которыми работают, статьи из списка ЖВЛС, статьи с авторами которых можно обсудить любую проблему не прибегая к удалению. И почему это кто-то должен создавать образцовую статью, чтобы что-то доказать? Лучше вы мне докажите, что вместо ВП:КУЛ действительно необходимо было применять ВП:КУ. Докажите, что у некоторых участников нет эмоциональной мотивации деструктивных действий. Да на лицо явное не понимание проблемы. Опять ходите по кругу... Ink 10:47, 9 июля 2010 (UTC)

• Статьи, над которыми реально работают (которые пишут), я выставлять не собираюсь. А вот те, которые скопированы и никакой работы никто делать не собирается (кроме викификации), в которых нет информации из вторичных источников - собираюсь. И пока что таких подавляющее большинство. И даже те, что уже вынесены на удаление, не дописываются. Какая же тут ботозаливка... AndyVolykhov ^↔ 19:08, 9 июля 2010 (UTC)

• А вы уважаемый однако провидец и телепат, и точно знаете какие статьи будут дорабатываться а какие нет? Далась вам эта ботозаливка, если честно вы своей деятельностью привели к тому что я забросил статью которую уже неделю назад по плану был выдвинуть в хорошие и оппонирую вам. Ничего не пишу, в статьях, не развиваю проект, а только оппонирую вам. О ботозаливке пока и речи нет, еще ничего не согласованно и не решено, а вы уже поднимаете крик как будто мы 3000 вкладышей от бадов залили. Вы наверное удивитесь, но 95% статей никто не дорабатывает и это стабы, но тем не менее значимость у них есть, может вам лучше взяться за сельские поселения или другие стабы в которых информации вообще полторы строчки, если вы уж так против статей которые никто не дополняет. Или у вас священная война против лекарств и вы не можете позволить себе отвлекаться на такие мелочи? Если вы уж так ратуете за необходимость улучшения то пожалуйста примите участие, по расставляйте ссылочки на источники, мы будем только рады. И не надо прикрываться тем что вы дескать законопослушный гражданин и не можете себе позволить править эти статьи. Вас никто и не просит менять текст, просто поставьте ссылочки в конце, или вам внутренние убеждения не позволяют конструктивно работать в нашем проекте? Все таки странная у вас позиция, болит нога, беспокоит артрит, фигня война чик и нет ноги и артрит не беспокоит больше, а то что больное ходить не сможет так то фигня. Такое ощущение что вы готовы на любые действия пусть и вредные для проекта лишь бы доказать свою ТЗ. Если я не прав разубедите меня своими делами, давайте вместе конструктивно работать, и я готов принести извинения если был не прав. Я предлагаю вам конструктивное сотрудничество уже не знаю в какой раз и каждый раз вы игнорируете мои предложения, мне уже становится очень трудно предполагать в вас добрые намерения. goga312 19:42, 9 июля 2010 (UTC)

• Есть одна маленькая проблема: от ссылочки в конце статья лучше не становится. А интерпретация этой ссылочки с моей стороны - уже нарушение закона. Что же до телепатии, то нет - я не телепат, я эмпирик. Я пока просмотрел десятки статей о ЛС и нашёл ровно 0 доработанных из карточки до приличного вида. Я имею основания полагать, что из любой, пусть даже значимой-перезначимой заливки итог будет тот же. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 9 июля 2010 (UTC)

• Ложь и дезинформация. Как же Азоксимера бромид, вы же выставляли ее на удаление, но статья пока жива и я бы ее еще доработал если бы не отвлекался! Согласен, это обсуждение забирает много сил и времени. Точно холивар!!! Ink 07:19, 10 июля 2010 (UTC)

• На момент выставления на удаление статья не была доработанной практически ни на йоту. Переработку статьи вами я ещё не видел. AndyVolykhov ^↔ 17:20, 11 июля 2010 (UTC)

• ИМХО, имеет место подмена аргументов: изначально вы, Andy, говорили о недопустимости раземещения любых статей о ЛС в википедии, теперь же говорите, что в результате ботозаливки ничего путного не выйдет. Налицо двойственная позиция: "я против статей о ЛС", "я за статьи о ЛС, но меня не устраивает способ их размещения". Какой из двух точек зрения вы в действительности придерживаетесь? odinsapog 08:49, 10 июля 2010 (UTC)

• Извольте привести дифф, где я говорил "о недопустимости раземещения любых статей о ЛС в википедии". AndyVolykhov ^↔ 17:20, 11 июля 2010 (UTC)

• Я ошибся. Вы никогда не говорили прямым текстом о том, что считаете недопустимым размещение любых статей по ЛС в википедии odinsapog 12:09, 12 июля 2010 (UTC)

• Наткнулся на мнение AndyVolykhov о том, что фармакокинетика и фармакодинамика в Википедии неуместны. Хотя в текущем обсуждении я в целом поддерживаю взгляд AndyVolykhov (статья, состоящая только из инструкции или ссылающаяся только на инструкцию, существовать не должна), но в этом вопросе мы расходимся. Я считаю, что как раз фармакодинамика в википедийной статье непременно должна присутствовать (на кинетике не настаиваю). А вот показания и противопоказания должны быть сформулированы так, чтобы было четко видно, что это лишь рекомендация производителя, и обязательно дополнены рекомендациями/критикой из пособий, науч. статей и распоряжений (если же таковых нет - значит, лекарство незначимо). Pasteurizer 14:16, 14 июля 2010 (UTC)

  Возможно, вы и правы. Но, опять же, крайне желательно наличие вторичных источников. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 20 июля 2010 (UTC)

Викитека для вкладышей-инструкций

Этот вопрос обсуждался на конференции в Ростове. Там было предложено IMHO неплохое решение.

1. Сами вкладыши-инструкции - перенести на какой-нибудь из Вики-проектов. Например, есть Викитека. Там вкладыши-инструкции должны храниться в неизменном (аутентичном) виде.
2. В статье в ВП делается ссылка на этот Вики-проект + та информация, которая есть помимо вкладыша.

Этим решается в частности такой важный вопрос, что вкладыш в ВП может править любой участник. Гарантировать, что в руВП не появятся искажения вкладышей, типа "принимать 1000 мг 4 раза в день до еды" вместо "100 мг 2 раза в день после еды" - мы не можем. Викитека в этом отношении, как я понимаю, лучше защищена. В целом, мне кажется, это достаточно правильным решением: Тексты (неизменные) - к текстам. Статьи (изменяемые) - к статьям. В противном случае встает вопрос "а до какой степени можно менять статью, которая состоит только из очень большой цитаты" (= вкладыша). Можно ли вообще менять такую статью? Или "менять только за пределами этой большой цитаты-инструкции"? Можно ли что-то менять внутри цитаты-инструкции? Как отслеживать и контролировать "что именно и в каком месте изменилось"?.. и т.п... Samal 06:04, 9 июля 2010 (UTC)

• А тогда как же быть с энциклопедически значимым содержанием, таким как фармакокинетика и механизмы действия? Или переносить викитеку только разделы режимы дозирования? goga312 06:27, 9 июля 2010 (UTC)

  Подразумевалось переносить "неизменную часть". Если в инструкции только дозировка - то переносить только дозировку. Если во вкладыше есть еще и фармакокинетика и т.п. - то переносить и их. Т.е. вся "неизменная" часть (== вкладыш-инструкция == текст, утвержденный минздравом) - в Викитеку. Если же для статьи в руВП нужен какой-то кусочек из инструкции, то его можно взять из Викитеки и оформить как цитату. Ну или сослаться на Викитеку. Т.е. деление идет не по разделу "значимо / не значимо", т.к. все что во вкладыше обычно значимо. А деление идет по критерию "изменяемо / не изменяемо". "Не изменяемо" (и более того, не должно быть изменяемо, д.б. защищено от изменения, т.к. "официальная инструкция") -> в Викитеку. Если изменяемо (любой участник и даже анрег может править, изменять, переписывать, дополнять, дописывать, стирать, удалять) - то в руВП. Samal 06:55, 9 июля 2010 (UTC)

• Просто тогда согласно вашей точке зрения в википедии останутся только статьи о скандалах связанных с ЛС, и все прочее будет недопустимо, или просто будут дубли информации. Например режимы дозирования есть как в карточке инструкции так и во вторичных источниках. И как быть в таком случае? Получится что будет или два дублирующих раздела, или только статьи о скандалах связанных с ЛС. Если следовать такому подходу то в википедии не останется статей о болезнях, и о лекарствах, так же придется удалить многие химические статьи, вы понимаете всю порочность подобной идеи? Любой раздел в статье о ЛС рассказывающий о самом ЛС, а не о шумихе вокруг него, можно объявить не изменяемым на основании того что он может нанести вред здоровью. То есть по сути ваша позиция основывается на том что в ущерб явной академической значимости из проекта должны быть удалены статьи о значимых препаратах, или же сокращены до уровня статей в желтой прессе с описанием скандалов вокруг этого лекарства. Если вы посмотрите на другие языковые разделы проекта то вы уведите в них аналогичную существующей у нас структуру статей о ЛС. Понимаете вы как и все люди которые далеки от темы думаете что инструкция это нечто такое обособленное, и что если писать с нуля получится совсем другая статья. Но это не так создавая статью с нуля не используя инструкцию, я как и любой участник фарм проекта и любой другой специалист в этой области создаст нечто крайне похожее на копию инструкции, содержащее ту же инфу что и аннотация к препарату. Не потому что мы слепо копируем стиль инструкций, а потому что инструкция соблюдает принятые отраслевые стандарты и требования к описанию лекарственных веществ. То есть по сути это уже готовый стаб прошедший сертификацию в мин здраве написанный на основе вторичных источников и к тому же не защищенный АП. Конечно каждый кто разбирается в теме может написать аналогичный стаб не опираясь на инструкцию, содержащий ту же инфу, ну возможно немного другими словами, и чуть более полную или более короткую чем в оригинальном вкладыше, но зачем? Есть ведь уже готовый образец стаба. goga312 07:38, 9 июля 2010 (UTC)

• Неизменяемые разделы противоречат правилам Википедии. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 9 июля 2010 (UTC)

• Ваша идея о необходимости неизменяемых разделов нам уже хорошо известна, но википедия это не российская энциклопедия, а русскоязычная, так что ваша трактовка законоф РФ никаким боком к данному проекту не относится. --goga312 04:51, 10 июля 2010 (UTC)

• Перенос в викитеку неизменяемого текста вкладыша вовсе не означает запрета на разделы "Фармакокинктика" или "Механизм действия"; при создании статьи эти разделы можно сократить по сравнению с вкладышем и давать обязательно ссылку на викитеку. Таким образом, заливка статей в википедию должна автоматически предполагать заливку вкладышей в викитеку. А впоследствии, эти разделы можно по другим источникам ещё и дополнить, и они будут объёмнее, чем соотв. раздел вкладыша. А не размещать в википедии — те разделы, которые действительно представляют собой инструкцию, например, условия хранения. --аимаина хикари 08:31, 9 июля 2010 (UTC)

• Вопрос в том что в вкладыше описательные разделы и так изложены максимально кратко, урезать их без потери смысла боюсь не получится. goga312 08:49, 9 июля 2010 (UTC)

• Любой раздел в статье о ЛС рассказывающий о самом ЛС, а не о шумихе вокруг него, можно объявить не изменяемым на основании того что он может нанести вред здоровью. - хм.. вроде, я такого не говорил.. Мне казалось, я говорил о совершенно других вещах. Сори, если не так выразился. Samal 09:38, 9 июля 2010 (UTC)

Пояснение для не специалистов

В ходе данного обсуждения я наблюдаю некоторое не понимание сути вопроса участниками не являющимися специалистами в данном вопросе, в связи с чем хочу дать разъяснение по ряду пунктов которые не очевидны для обычного участника. Во первых все нижеперечилсенное относится именно к значимым препаратам, таким как имеющие МНН, входящим в список ЖВЛС, и орфанным препаратам (редким жизненно необходимым ЛС). Так же хочу заявить что я считаю что часть статей статей существующих сейчас в википедии действительно стоит удалить, но не потому что они содержат карточки инструкции, или похожи на них по структуре, а потому что это или не значимые вещества или коммерческие дубли препаратов с МНН, или же комбинированные средства которые должны рассматриваться в рамках отдельных обзорных статей. goga312 07:40, 9 июля 2010 (UTC)

• Рассмотрим вопрос, что же такое вкладыш инструкция (аннотация) к препарату? У многих участников не знакомых с фармакологией складывается впечатление что инструкция к препарату это что-то отдельное, как например инструкция как пользоваться стиральной машинкой это одно, а её электросхема и принципы работы это совсем другое. В фармакологии это не так по сути аннотация к препарату это и есть аналог принципа работы стиральной машинки, а аналог пользовательской инструкции это рецепт выписываемый врачом. goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)
• Теперь относительно содержания данного документа, многие участники видя в названии вкладыша слово инструкция сразу же отсылают нас к ВП:ЧНЯВ да же не глядя на содержание. Что же мы увидим внутри данного документа? Если мы прочитаем вкладыш инструкцию что мы увидим такие разделы как фармакокинетка, фармакодинамика, показания и противопоказания к применению, лекарственные взаимодействия и побочные эффекты, ну и конечно режим дозирования. Единственной частью которая может действительно считаться инструкцией, является режим дозирования. Все остальные разделы чисто описательные и не содержат информации в стиле возьми А размельчи и получишь Б. Позволю себе процитировать кусок из такого раздела.

  Ингибитор АПФ — гипотензивный препарат, механизм действия связан с уменьшением образования из ангиотензина I ангиотензина II, снижение концентрации которого ведет к прямому уменьшению секреции альдостерона. При этом понижается общее периферическое сосудистое сопротивление (ОПСС), систолическое и диастолическое артериальное давление, пост- и преднагрузка на миокард. Расширяет артерии в большей степени, чем вены, при этом рефлекторного повышения частоты сердечных сокращений не отмечается. Уменьшает деградацию брадикинина, увеличивает синтез Pg

  Видите ли вы тут признаки инструкции? Я лично вижу только описание механизма действия. Аналогичные разделы находятся и в карточках аннотациях к препарату.goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)
• Так же часто возникает вопрос авторитетности данных инструкций, якобы это первичный источник, для которого не возможно найти вторичные АИ подтверждающие изложенные в нем сведения. Это заблуждение, для всех лекарств с МНН имеются независимые источники в которых подробно рассматриваются различные аспекты данного препарата, начиная от физ-хим свойств и заканчивая клинической и экономической эффективностью. Относительно авторитетности данного источника достаточно сказать что он проходит сертификацию в минздраве и если по вине неверной информации изложенной в такой инструкции пострадают люди то производитель просто лишится лицензии на фарм деятельность, а конкретные виновники могут вполне получить реальные сроки тюремного заключения. Так что аргумент о фальсификации данных производителем при подаче их в минздрав не состоятелен, это не выгодно самому производителю в первую очередь. goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)
• Относительно структуры статей, у многих возникает вопрос, а почему же вы так цепляетесь за структуру которая используется в шаблонах карточка? Почему бы вам не написать прекрасную статью с нуля? Отвечаю по порядку, во первых это не мы повторяем структуру карточке инструкций, а они соответствуют российским и международным стандартам изложения информации о фарм препарате. То есть, мы просто настаиваем, что бы википедия поддерживая качество своих статей, то же придерживалась стандартов используемых специалистами по всему миру, а не использовала какие то странные схемы созданные не понятно кем. Теперь перейдем к вопросу содержания статьи. Да, безусловно, статья может быть написана с нуля, но в ней будет та же информация, что в статье созданной с помощью вкладыша. Многие скажут что за бред! Если писать с нуля получится совсем другое. Объясню почему так произойдет, вкладыш к препарату является компиляцией, то есть по сути аналогом википедийного стаба, который пишется на основании клинических испытаний и биохимических исследований и подается в минздрав на сертификацию. То есть в итоге получается вторичный источник основанный на первичных АИ, и не защищенный АП. Так почему же в написанной с нуля статье будет такой же материал спросите вы? Все очень просто, автор который захочет с нуля написать о фарм препарате использует те же или аналогичные источники, что и авторы вкладыша, конечно статьи будут не идентичны, но крайне схожи по содержанию и структуре. Для лучшего понимая проиллюстрирую на примере, описывая газоотводную автоматику пистолета в не зависимости от используемых источников получатся крайне похожие тексты, думаю не нужно объяснять почему так получается. В связи с этим возникает вопрос зачем писать стаб с нуля, если есть готовые материла не защищенные АП, конечно это незначит что статью не надо расширять и дорабатывать, но это уже отдельный вопрос. goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)

Вопрос к специалистам

• Я прошу ссылки на утверждение, будто МНН имеют только рекомендованные ВОЗ лекарства. Только не надо ссылаться на википедийную статью МНН: информация, приведенная в ней, расходится с теми документами, что ВОЗ выложила на свой сайт. Только не путайте: рекомендованные и предложенные МНН (rINN и pINN) - это не МНН рекомендованных/предложенных лекарств, а всего лишь рекомендованные/предложенные названия для действующих веществ. Сами лекарства могут быть и не рекомендованными. Что касается допущения лекарства Минздравом, то Минздрав много чего пропускает, даже если в инструкции черным оп белому написано, что исследований "провести невозможно". Производитель вовсе не отвечает за эффективность лекарств, а только за безопасность. Pasteurizer 16:02, 9 июля 2010 (UTC)

• Извините, а почему вы решили, что кто-то утверждал что МНН имеют только рекомендованные ВОЗ препараты? МНН Вообще слабо связано с рекомендациями ВОЗ, многие средства с МНН устарели и больше не рекомендуются к примеру. Если вы это встретили где то в википедии то покажите где мы это исправим. Так несколько не правильно вас с начала понял, вы говорите о рекомендации названия для препарата, а не о рекомендации ЛС для лечения. Так? Если у вас есть ссылки на источники правьте смело, мы будем рады вашей помощи в устранении ошибок. По ссылке которая стоит в статье информация подтверждается, однако если данный источник не корректен то исправьте информацию заменив ссылку. Я немного переформулировал текст что бы он точнее соответствовал информации из ссылки, а то в прежнем варианте было не совсем понятно что имелось ввиду. Относительно клин эффективности, так а кто говорит что эффективность препарата будет оцениваться именно по данным производителя, таких данных вообще нет в карточке аннотации, и не должно быть согласно существующему законодательству. Для доказательств эффективности есть другие АИ, в которых как раз и рассматривается этот вопрос. И ничего не мешает их использовать в процессе развития статьи. goga312 16:42, 9 июля 2010 (UTC)

• • Вероятно, Лошакову можно доверять, когда он говорит: "Рекомендация ВОЗ каждого нового МНН является высшим уровнем международного признания инновационного статуса соответствующего лекарственного средства и объективно характеризует вклад конкретной страны - члена ВОЗ в международное здравоохранение." (Хотя эта фраза и несколько мутная: инновационный статус ничего не говорит о качестве препарата и о том, что его кто-то советует использовать. Но допустим, статус об этом говорит). Однако ни в статье Лошакова, ни на сайте ВОЗ ничего не говорится о том, что препараты рекомендованы и/или показали эффективность: если утверждения Лошакова и можно толковать в этом смысле, то только касательно новых лекарств. А тысячи лекарств, получивших МНН 20-60 лет назад, могут оказаться никем и никогда не рекомендованными. Pasteurizer 17:23, 9 июля 2010 (UTC)
  • Про доказательства эффективности, для которых есть другие АИ: так я того и боюсь, что статья годами будет висеть с зачастую сомнительной информацией об эффективности, взятой из инструкции. Учстник, почесавшийся найти АИ по эффективности и привести статью в нейтральный вид, может появиться не сегодня и не в ближайшие десять лет. Pasteurizer 17:23, 9 июля 2010 (UTC)
  • Вы интересуетесь и, наверно, разбираетесь в фармацевтике. Наверно, вы знаете какие-то базы данных по эффективности и безопасности препаратов. Более систематизированные, чем просто поис по пабмеду. Было бы здорово, если б информация из таких баз или хотя бы ссылки на них проставлялись автоматически при ботозаливке. А если таких баз нет, предлагаю при заливке вешать в разделах "показания" и "противопоказания" плашки: Внимание! В этом разделе приведена информация производителя лекарства. Она может не вполне соответствовать реальности. Публикации по эффективности/безопасности лекарств можно найти в архиве Кохрановских отчетов, в базе MEDLINE и в прочей специальной литературе. Pasteurizer 17:23, 9 июля 2010 (UTC)

    Данные по факту клинических испытаний и результатам можно брать на http://clinicaltrials.gov/ - это ресурс U.S. National Institutes of Health + FDA. И, в некоторых случаях эти результаты весьма показательны и о них следует писать - особенно в случае «неогаленовых» лизатов, впариваемых в СНГ и третьем мире. Там бывают очень красивые результаты, например, A Clinical Trial to Evaluate the Safety and Efficacy of 20 ml Cerebrolysin in Patients With Vascular Dementia (VascDem) - австрийский производитель, клинические испытания в России, или апофеоз актовегина: Actovegin® Versus Placebo in Patients With Diabetic Polyneuropathy (AV-007-IM) - некие испытания проведены, результаты не опубликованы, исптания - Казахстан, Россия, Украина, производитель - датский.

    Вместе с тем, в стандартном шаблоне препарата с присвоенным МНН есть ссылка PubChem - de facto "филиал" PubMed'а (там данные и ссылка на dailymed.nlm.nih.gov по препаратам, допущенным FDA к применению в США, т.е. прошедшими клинические испытания). --Vladimir Kurg 20:49, 11 июля 2010 (UTC)

• Против плашек ничего не имею против. Мне, если честно не известные такие базы данных, где бы хранились именно исследования клинической эффективности препаратов. Хотя это конечно же не исключает их наличия, надо спросить у других участников фарм проекта, я все таки терапевт, а не фармаколог, так что мои знания в данной теме ограничены. Я думаю этот вопрос было бы оптимально поднять в рамках фарм проекта, возможно другие заинтригованные участники смогут вам что то конкретное ответить по данной теме. goga312 19:02, 9 июля 2010 (UTC)

• Вопрос о создании специальных шаблонов (плашек)можно обсудить в рамках проекта (например здесь), а не здесь. Ink 07:34, 10 июля 2010 (UTC)

Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды.

«Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды» — авторский заголовок; предлагаемое название — «нейтральность в статьях о спорных островах Курильской гряды»
— Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в)

Просьба к сообществу высказатся - нейтральны ли данные версии статей Кунашир [24] и Шикотан [25]. Можно ли снимать запрос {НТЗ}? Также просьба обратить внимание на статьи Итуруп и Южно-Курильск, в них систиматически вносятся правки, в которых протаскивается территориальное деление территории РФ с одного из японских интернет сайтов.--М.Ю.Фетисов 15:34, 23 мая 2010 (UTC)

• • Разумеется, она более логична, чем версия Вашего оппонента. Написание в карточке Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро Вы более не встретите ни в одном языковом разделе, оно абсурдно. Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) - то нужно использовать шаблон "спорный остров" от Elmor'а, а не лепить такую билиберду. --Yuriy Kolodin 17:08, 23 мая 2010 (UTC)
    • «Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) — то нужно использовать шаблон „спорный остров“ от Elmor’а» — хорошо, можно и так (см. en:Iturup, en:Khabomai, en:Shikotan, en:Kunashir Island). Dinamik 17:16, 23 мая 2010 (UTC)
      • Ну, так почему Вы так не делаете (я не хочу сказать, что я горячий сторонник именно такого варианта, но уж точно что Ваш вариант категорически неприемлем)? --Yuriy Kolodin 17:23, 23 мая 2010 (UTC)
        • Высказывались мнения, что информацию можно разместить в рамках уже существующих шаблонов; можно попробовать использовать и вариант отдельного шаблона (как в en-wiki); а почему Вы считаете такой вариант категорически неприемлемым? он у нас очень много где реализован в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, относительно которых имеются нестыкующиеся позиции сторон — по факту он решил (или, по крайней мере, по факту на длительное время «заморозил») проблему того, чью точку зрения нужно отображать в карточке. Dinamik 17:36, 23 мая 2010 (UTC)
          • Можно узнать, зачем вы полностью повторяете мои реплики, чтобы на них ответить? Нет, разумеется, у нас нет ситуации, что половина острова входит в Сахалинскую область, половина - в субпрефектуру, поэтому так писать нельзя. --Yuriy Kolodin 17:52, 23 мая 2010 (UTC)
            • Я хотел разбить реплику на части, чтобы отвечать отдельно на её куски, но потом посчитал это нецелесообразным, а удалить уже скопированное забыл — извиняюсь, это моя ошибка технического характера. Если бы половина острова входила в состав одной административной единицы, а другая половина — в состав другой, то между ними бы стояла запятая. У нас же есть просто две нестыкующихся точки зрения: что весь остров входит в состав одной административной единицы и что весь остров входит в состав другой административной единицы — точки зрения разделяются слешем (такое оформление двух нестыкующихся точек зрения у нас практикуется относительно давно). Dinamik 18:15, 23 мая 2010 (UTC)
              • Так это у нас шаблон о точках зрения? Где же тогда шаблон о фактическом состоянии дел, о том, кто контролирует в реальности (и куда территория входит в реальности, а не на бумаге или на интернет-странице), что, понятное дело, вопрос совершенно отдельный? Такие обозначения режут глаз, кроме того я считаю, что они нарушают НТЗ и могут ввести в заблуждение незнающего читателя, который, увидев это, может подумать всё, что угодно. --Yuriy Kolodin 18:41, 23 мая 2010 (UTC)
                • Вариант, при котором подобные шаблоны будут рассматриваться как отображающие исключительно фактическое положение, в принципе, возможен, но тогда для начала нужно будет убрать формальные точки зрения из множества других статей, что, подозреваю, может вызвать возражения у многих участников. Хотите попробовать? Не могли бы Вы пояснить, какая точка зрения при использовании предложенных обозначений подаётся как факт, а не как точка зрения? О введённом в заблуждение читателе — на мой взгляд, при наличии фраз «Контролируется Россией, оспаривается Японией» запутаться нужно постараться. Dinamik 19:15, 23 мая 2010 (UTC)
                  • Классический пример неконструктивной аргументации - это когда при обсуждении одной статьи разговор переводится на какие-то другие даже без их указания. Мне, получается, обсуждать с вами нечего, так как я не знаю, о чём идёт речь. Пока я такое вижу исключительно в статьях о Курилах и является оно исключительно продуктом вашей деятельности. Как-либо улучшить, сделать хотя бы так, как в англовики, вы, как я понял, не хотите. У меня нет ни сил, ни времени, ни желания с вами воевать из-за этого.--Yuriy Kolodin 20:15, 23 мая 2010 (UTC)
                    • Хотите конкретно — давайте конкретно: рискнёте удалить из статьи Приштина Сербию, из статьи Сухум и Цхинвал — Грузию, из статьи Степанакерт — Азербайджан, из статьи Тирасполь — Молдавию? Ваше мнение о том, что я не хочу как-либо улучшить и/или сделать хотя бы так, как в en-wiki, ошибочно. Иначе зачем я тогда создавал {{Спорный остров}}? Dinamik 20:26, 23 мая 2010 (UTC)
                      • Часть Курильской гряды вроде не непризнанное государство, и не собирается таковым стать, ни от России, ни от Японии. Аналогии неуместны на мой взгляд. --Insider ⁵¹ 23:44, 23 мая 2010 (UTC)
                        • А при чём тут то, чем является объект, расположенный на спорной территории? Важно то, что он расположен на территории, на которую претендует несколько государств, одно из которых эту территорию контролирует. Как я уже писал выше, вариант с отображением только государства расположения «де-факто» (того, которое реально управляет соответствующей территорией/объект) возможен, но надо тогда удалять претендующие государства и из других статей. Кстати, определённые проблемы это явно бы решило (например, не нужно было бы мучиться вопросом отображения разных формальных точек зрения, т. к. всегда отображалась бы ситуация де-факто). Dinamik 23:51, 23 мая 2010 (UTC)
                          • Извините, но разница - огромна. В описываемых Вами случаях спорным является сам факт существования другого государства (Косова, Абхазии, Южной Осетии, ну и уж совсем спорными являются факты существования НКР и ПМР). Вы же, я думаю, что понимаете, что сам факт существования России или Японии спорным не является. В этом же ни у кого нет сомнения. То есть надпись Абхазия/Грузия можно прочитать как Абхазия (Грузия) при этом вариант Грузия - опционален, зависит от того, считать ли Абхазию частью Грузии или нет. Тут такое обозначение разумно. Но обозначение Россия/Япония и Сахалинская область/японская субпрефектура по той же самой причине абсурдно. --Yuriy Kolodin 02:41, 24 мая 2010 (UTC)
                            • Более того, так как большинство стран считает, что Абхазия - отколовшаяся часть Грузии, то обозначение Абхазия/Грузия является наиболее удачным вариантом с точки зрения ВП:ВЕС. Разумеется, Россию никто отколовшейся частью Японии не считает. А Сахалинскую область никто не считает частью субпрефектуры Нэмуро. --Yuriy Kolodin 02:53, 24 мая 2010 (UTC)
                              • 1) Как раз потому, что факт существования России и Японии спорным не является, непонятно, почему вдруг мнение одной из сторон предлагается считать незначимым. 2) Думается, Вы не совсем корректно воспринимаете соответствующую форму записи. Речь идёт не о записи двух административных единиц, одна из которых является уточнением для другой, а о записи двух принципиально нестыкующихся точек зрения. Мы не можем считать Нэмуро уточнением для Сахалинской области, а Сахалинскую область уточнением для Нэмуро: это два разных восприятия одной и той же территории. Нам не составить консенсус из этих двух восприятий, так как они друг другу противоречат, потому мы вынуждены просто приводить обе точки зрения. Dinamik 20:55, 25 мая 2010 (UTC)
                                • • По-моему, Вы занимаетесь уже совсем явными передёргиваниями: я говорю о том, что меня в общем-то устроит шаблон от Elmor'а, в котором указываются обе точки зрения (но делается это корректно), Вы же приписываете мне намерение считать одну из точек зрения незначимой. Я не очень понимаю, какая Ваша цель в подобных передёргиваниях, но она явно не заключается в поиске консенсуса.--Yuriy Kolodin 21:11, 25 мая 2010 (UTC)
                                    • Приношу свои извинения, если я ошибочно приписал Вам намерение, которого у Вас не было. Собственно, если у Вас нет намерения считать одну из точек зрения незначимой и Вас, в целом, устраивает шаблон от Elmor’а, можно констатировать факт наличия варианта, устраивающего, как минимум, Вас и меня (я не считаю шаблон Elmor’а идеальным, но в качестве компромисса (хотя бы временного) он весьма недурен). Dinamik 21:18, 25 мая 2010 (UTC)
• Комментарий: — об «одном из японских интернет-сайтов»:

• Карта субпрефектуры Нэмуро  (яп.) — карта с сайта субпрефектуры Нэмуро
• Administrative map of Japan (As of April 1, 2009)  (англ.) — карта с сайта статистического бюро Японии
• Управление по вопросам Северных территорий общего департамента губернаторства Хоккайдо — страница сайта префектуры Хоккайдо.
• «О специальных мерах по содействию решения вопроса Северных территорий и подобных ему»  (яп.) — закон Японии
• National tax agency  (яп.) — национальное налоговое агенство Японии. Dinamik 16:53, 23 мая 2010 (UTC)

• • Содержание схем с интернет-сайтов, упомянутых вами, является ничем иным как картографической фальсификацией. Ибо указание территории другого государства как своей ничем другим как фальсификацией быть не может. Andrey Isakov 17:18, 23 мая 2010 (UTC)
    • Это ещё банально может быть просто официальной позицией государства относительно того, что является частью его территории. Dinamik 17:21, 23 мая 2010 (UTC)
      • Это является средством пропаганды с целью возвращения островов Японии. И вы эту пропаганду пытаетесь любыми средствами протолкнуть в статьи русскоязычной Википедии. Andrey Isakov 17:26, 23 мая 2010 (UTC)
        • Диффы, из которых бы следовало, что коллега Dinamik занимается «пропагандой с целью возвращения островов Японии», а не стремится к соблюдению НТЗ, значительно бы украсили Ваше сообщение. Elmor 17:30, 23 мая 2010 (UTC)
          • Полагаю, что достаточно прямых ссылок, которые были приведены автором темы и мной (см. ниже). Мне не известны цели участника Dinamik. Возможно, он не осознает свои действия. Я могу лишь оценивать результат. Если вы считаете, что японское АТД Сахалинской области РФ — это факт, то может вы поясните свою позицию? Andrey Isakov 17:45, 23 мая 2010 (UTC)
            • Поясняю еще раз. Имеет место территориальный конфликт между Россией и Японией. ТЗ России выглядит так: "СССР получил Южный Сахалин и Курилы по праву победителя во Второй мировой войне. Россия - правопреемница СССР и законно владеет этими островами." (кстати, лично я в целом согласен с этой ТЗ) ТЗ Японии выглядит так: «Японская империя проиграла WWII и по Сан-Францисскому мирному договору утратила префектуру Карафуто и острова Тисима. Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории, а АТД «оккупантов» не имеет там никакой юридической силы. Так что АТД субпрефектуры Нэмуро не является «японским АТД Сахалинской области». Надеюсь, я понятно выразился. Elmor 18:07, 23 мая 2010 (UTC)
              • «Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». Боюсь, что эту фразу следует подкрепить (для читателей обсуждения) ссылкой из официального японского источника, причем как можно более "свежего". «То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории» — это всего лишь политические заявления; факты говорят обратное. Не нужно смешивать географию с политикой. География — это наука. К сожалению, нет под рукой национального атласа Японии. Было бы любопытно посмотреть, как там изображены Курильские острова. Если они показаны как часть Японии — то грош цена ему и японской географии. Такие "точки зрения" — политика, а не наука. Andrey Isakov 18:26, 23 мая 2010 (UTC)
              • Elmor это всего лишь Ваше мнение и оно относится к статье Проблема принадлежности южных Курильских островов. Прошу не вносить путаницу в обсуждение.--М.Ю.Фетисов 18:17, 23 мая 2010 (UTC)
                • Если Вам кажется, что я вношу путаницу, задайте мне конкретный вопрос и я дам на него конкретный ответ. Elmor 18:20, 23 мая 2010 (UTC)

              To Elmor. В свою очередь, на позицию Японии по толкованию Сан-Францисского договора есть свои контрдоводы. Но нам важно наметить границу между ситуациями, когда позиция страны влечёт конкретные юридические последствия (например, в отношении жителей Косово по законодательству Сербии признаются, насколько я знаю, все те же права, что и за жителями основной части Сербии), и случаем, когда эти претензии существуют скорее на бумаге (как претензии Китайской Республики на Тыву - не уверен, что тувинец, приехав на Тайвань, может претендовать хоть на что-то на основании проживания на этой территории). Можете ли вы поискать более конкретные проявления претензий - проводятся ли выборы в местные органы власти?! признаются ли какие-то права за жителями соответствующей территории?! издаются ли специальные законодательные акты?! делаются ли попытки применить законодательство Японии к возникающим правоотношениям?! --Chronicler 18:28, 23 мая 2010 (UTC)

              Есть контрдоводы, конечно. Я же нигде не говорил, что разделяю японскую ТЗ. Насколько я знаю, эта ситуация гораздо ближе к тайваньской игре в Китайскую Республику, чем, например, к ситуации вокруг Косово или же с двумя Кореями (любой беженец из КНДР автоматически имеет ЮК гражданство и наоборот). Всё, что я могу вспомнить — в конце 1980-х — начале 1990-х Япония поставляла безвозмездную помощь на острова, если не ошибаюсь, существовал особый визовый режим на острова, + вроде бы японским подданным запрещено ездить на острова если при этом от них требуется признать их территорией России. Насчёт получения японского подданства южнокурильцами у меня информации нет, но по словам одной моей знакомой японки — нет, им его не дают (хотя это не АИ, конечно). Elmor 19:32, 23 мая 2010 (UTC)

              Разрешите добавить несколько фраз. Если я правильно понимаю, законодательство в некоторых случаях вполне конкретно применяется на практике: жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть; граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы, если эта виза в принципе нужна им для посещения Японии — такие действия будут рассматриваться как нарушение правил пересечения границ Японии и будут иметь вполне конкретные юридические последствия; о более широком правоприменении пока, возможно, говорить рано, так как закон, недвусмысленно включающий южные Курильские острова как сугубо японские и ничьи другие, был принят лишь в апреле 2010 года. P.S. Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии), то есть они изначально появились на островах неправомочно. Dinamik 19:52, 23 мая 2010 (UTC)

• «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть». Абсолютно нелогичный и безосновательный вывод. «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Похоже, вы совершенно не понимаете что пишете... «Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии)». Мой вам совет: если вы не разбираетесь в вопросе, то лучше не пишите ничего, нежели такое. Участвуйте в создании тех статей, темой которых вы владеете. Andrey Isakov 05:27, 24 мая 2010 (UTC)

• Просьба 1: если Вы видите, конкретные фактологические ошибки, пожалуйста, просто указывайте на них (желательно, подкрепляя сведения источниками). Просьба 2: обратите, пожалуйста, внимание на правила ВП:ЭП и ВП:НО. Резюме: если есть что сказать по сути вопроса, желательно про это и писать, переходы на личности банально не способствуют установлению контакта между участниками и нахождению консенсуса. Dinamik 21:26, 25 мая 2010 (UTC)

• Я их и указал выше. С чего вы взяли, что «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть»? Это ваш собственный вывод или официальное заявление Японии? Следующее: «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Поправка: не имея российской визы, или имея японскую визу. И по третьей цитате, которую я приводил выше. После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы. Andrey Isakov 18:32, 26 мая 2010 (UTC)

• Извиняюсь, что отвечаю вопросом на вопрос, но хотелось бы кое-что уточнить. Вы слышали о соглашении между Россией и Японией о безвизовом обмене? У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов? По поводу российской и японской визы. Судя по всему, я выразился недостаточно чётко: без наличия российской визы граждан третьих стран не пустят российские пограничники, при наличии — пустят, но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие. Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно. Если в наличии есть и виза Японии, и виза России, российские пограничники пустят. «После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы» — подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии, наше дело — констатировать факт наличия точки зрения, а уж обращать внимание на эту точку зрения или нет, читатель разберётся сам. Dinamik 22:18, 26 мая 2010 (UTC)

• Безусловно я знаю об этом соглашении. «У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов?» Безвизовый обмен касается не всех Курильских островов, а только островов Кушашир, Итуруп и Шикотан. Целей у этого обмена много, одна из основных — облегчить японцам посещение территории, на которой жили их предки. Думаю, стоит отметить, что это не просто безвизовые поездки по желанию, а организованный групповой обмен. «но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие» На основании чего вы пришли к такому выводу? «Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно» Неужели? Вроде бы очевидней и быть не может: потому что это территория РФ. «подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии» Не знаю, к чему вы это написали. Я в статьи собственные оценки никогда не вносил. Еще раз прошу переключиться на решение вопроса, а не обсуждать безвизовый обмен и прочие вещи, напрямую не относящиеся к вопросу. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)

• Вы отметили, что обмен касается не всех островов, а только южных — совпадение с островами, являющимися предметом территориального спора, кажется, Вам случайным? Об официальной реакции Японии на посещение спорных островов без японской визы я где-то читал, но, так как сейчас не могу откопать источник, не настаиваю на этой информации. По поводу отказа пускать на территорию РФ человека с визой Японии-таки не понял: ну есть у человека японская виза, чем она так плоха? лишь бы российская была в наличии. Об оценивании я написал потому, что Вы изложили свою оценку по поводу того, что имеет силу, а что нет. Решение вопроса — дело хорошее, только почему при этом я не могу параллельно ответить Chronicler-у, не вполне ясно. Dinamik 23:45, 30 мая 2010 (UTC)

• Добавлю другие статьи, в которые участником Dinamik (обсуждение | вклад) вносятся беспрецедентные правки:

Малокурильское,

Курильские острова,

Малая Курильская гряда.

Просьба ознакомиться с вариантами этих статей, предложенными мной:

Малокурильское,

Курильские острова,

Малая Курильская гряда,

Итуруп,

Южно-Курильск.

Andrey Isakov 17:09, 23 мая 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, а какие конкретно правки Вас не устраивают и в чём, собственно, заключается их беспрецедентность? Dinamik 17:44, 23 мая 2010 (UTC)

• Беспрецедентность в том, что вы продвигаете идею некоего японского АТД Сахалинской области РФ, которого по факту нет и быть не может, а также ставите под сомнение вхождение оспариваемых Японией островов в состав РФ. Andrey Isakov 17:51, 23 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, что как раз Вы продвигаете идею существования некого японского АТД Сахалинской области: я же не могу продвигать то, чего, по-моему мнению, не существует. Я понимаю, что такое административно-территориальное деление России, я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии, что такое японское административно-территориальное деление Сахалинской области РФ — я не понимаю. Мне нет необходимости ставить под сомнение вхождение соответствующих островов в состав России, так как и Россия, и Япония и так сами признают их предметом переговоров и что в настоящий момент острова контролируются Россией. Dinamik 18:19, 23 мая 2010 (UTC)

• «идею некого японского АТД Сахалинской области РФ продвигаете как раз Вы». Просьба подтвердить это утверждение. «я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии». Есть 2 варианта: либо вы не понимаете, либо целенаправленно искажаете факты. «в настоящий момент острова контролируются Россией». Острова входят в состав РФ, т. к. были включены в состав СССР в 1946 г. Andrey Isakov 18:49, 23 мая 2010 (UTC)

• Я не использую термин «японское АТД Сахалинской области РФ», я не понимаю, что он означает, этот термин используете Вы, и Вы приписываете другим участникам факт продвижения этого самого «японского АТД Сахалинской области РФ» — значит, для Вас этот термин что-то означает, в отличие от меня. Острова, несомненно, входят в состав РФ согласно административно-территориальному делению России, признающей, в отличие от, например, Японии, корректность и легитимность включения южных Курильских островов советским законодательным актом. Dinamik 18:55, 23 мая 2010 (UTC)

• Это не термин. Все просто. Курильские острова — территория Сахалинской области РФ. Это факт, объективная реальность. Поэтому некое другое АТД Курил (в вашем случае — японское) будет являться неким АТД Сахалинской области (в вашем случае — японским АТД Сахалинской области РФ). Andrey Isakov 05:41, 24 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, как раз вот этим самым образом Вы предлагаете считать Ваше личное восприятие действительности истинным — суть Вы вводите новый термин. Например, я считаю японское АТД Курил японским АТД территории, которую Япония считает своей, то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России. Ключевой момент в том, что Япония не считает южные Курилы частью России. Dinamik 21:00, 25 мая 2010 (UTC)

• Я термины не ввожу, просто пытаюсь кратко охарактеризовать суть ваших правок. В утверждении «то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России» есть она большая проблема: Япония этой территорией с 1946 года не располагает. Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря. По факту же это является распространением ложной информации. Andrey Isakov 18:40, 26 мая 2010 (UTC)

• Ваша характеристика, на мой взгляд, воспринимается с трудом, так как японское АТД может быть у территории Японии, равно как российское — у территории России; нужно определённым образом напрячься, чтобы понять, что может подразумеваться под японским АТД территории России (равно как, например, российским АТД территории Японии). «Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря» — 1) так не надо писать, что курильский остров входйт в несуществующую территориальную единицу Японии, нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро); 2) если написать, что данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению) при том, что остров фактически контролируется Россией, введения в заблуждение не будет. Dinamik 22:33, 26 мая 2010 (UTC)

• «нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро)» И это будет являться заведомо ложной информацией. «данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению)» И снова будет дезинформация, т. к. никакого вхождения Курильских островов в территорию Японии нет. Мне кажется, что вы опять не соблюдаете принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)

• Если мы и ходим по кругу, то вместе:). Я пишу Вам о том, что указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным (наличие мнение не говорит о том, что это мнение корректно), а Вы начинаете рассматривать фактическую сторону вопроса (что куда входит фактически) и на этом основании отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел. Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи. Фактически территория российская, формально Россия считает территорию российской, Япония — японской. Dinamik 23:51, 30 мая 2010 (UTC)

• «указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным» В каждой статье? Это абсурд. Такую информацию стоит помещать только в отдельную статью по территориальным претензиям Японии. А в статьях по оспариваемым островам нужно отметить сам факт оспаривания и дать ссылку на основную статью, из которой читателю должна быть понятна суть проблемы. «отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел» С чего вы решили, что я отказываю в этом? Я считаю, что приравнивание фактов и неких заявлений — грубая ошибка (или преднамеренная дезинформация, например). Нельзя писать в одной графе факты и, как вы сами выражаетесь, мнения. «формально Россия считает территорию российской, Япония — японской» Ну неужели опять? А так все хорошо начиналось: «Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи». Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)

• Еще беспрецедентные правки участника Dinamik (обсуждение | вклад):

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809155 — пролив Екатерины (цитата: «Согласно административно-территориальному делению России, фактически контролирующей пролив, он находится в акватории Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии, оспаривающей принадлежность островов Кунашир и Итуруп — в акватории субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо.»),

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809010 — вулкан Баранского,

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24556796 — вулкан Менделеева.

Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ. Andrey Isakov 18:36, 23 мая 2010 (UTC)

• Всё просто: вулканы и пролив — географические объекты. Соответственно, их положение можно описать чисто географическими терминами. Я не возражаю против указания в статьях помимо географической ещё и административной привязки, однако, это должно быть сделано с соблюдением принципа нейтральности: должно быть указано, что соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными, рассматриваемой Россией как часть России, Японией — как часть Японии, и по поводу которой между Россией и Японией идут переговоры. Резюме: географические объекты можно привязать к местности с использованием чисто географической привязки, можно — ещё и с указанием административной привязки, но с соблюдением принципа нейтральности. В целом, допустимы оба варианта — соответственно, если Вы считаете, что в каком-то конкретном случае административная привязка необходима, её можно добавить. Описание в рамках чисто географических понятий было предложено в качестве компромисса (в таком случае не нужно думать о том, как описывать административную привязку). Dinamik 18:46, 23 мая 2010 (UTC)

• «соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными». Глупость какая-то. Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ? «рассматриваемой Японией — как часть Японии». Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет. Единственная ее позиция — оспаривание. Не более того. И не нужно ничего домысливать. Andrey Isakov 18:57, 23 мая 2010 (UTC)

• «Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ?» — нет, я не хочу говорить такое; на островах просто войска РФ, для России это обычные пограничники, для Японии — оккупационные войска; «Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет» — Япония не имеет фактического контроля над Курилами с 1946 года, однако, она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать. Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения. «она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать». Да, она оспаривает принадлежность части островов — это было отражено в статьях до ваших беспрецедентных правок. Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами. Andrey Isakov 05:53, 24 мая 2010 (UTC)

• «Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения» — почему не могут? «Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами» — чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами: фактически острова управляются Россией, формально — по мнению России, должны управляться Россией, по мнению Японии, должны управляться Японией. Dinamik 21:03, 25 мая 2010 (UTC)

• «почему не могут?» Полагаю, что по причине разных функций у оккупационных войск и у пограничных. «чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами» Странное заявление. Я в вашем варианте карточки статьи про Итуруп вижу такое: Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро + 2 схемы - РФ и Японии. И в тексте статьи то же самое. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)

• Отличие в функциях никак не препятствует появлению ситуации, когда одни и те же войска разными сторонами трактуются по-разному: одни считают войска пограничными, другие — оккупационными (кстати, можно признавать, что речь идёт о пограничных войсках иного государства, и одновременно при этом считать их же оккупационными по причине нахождения на территории, принадлежащей другому государству). Двойное управление я бы оформил через запятую (управляют и те, и другие). Здесь же речь о существовании двух разных точках зрения. Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро. Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица. Схема показывает положение объекта относительно чего-то, поэтому само по себе отображение островов относительно территории России и относительно территории Японии говорит лишь о том, что знание данного относительного расположения полезно. Dinamik 22:40, 26 мая 2010 (UTC)

• «одни считают войска пограничными, другие — оккупационными» Прошу вас только констатировать факты, а не писать личные суждения. «Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро» И опять фактологическая дезинформация. Вы смешиваете факт (Курильские острова — Сахалинская область РФ) и политическое заявление (что это якобы субпрефектура Нэмуро). Именно поэтому я категорически против ваших правок по обсуждаемым статьям. «Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица» И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область. «Схема показывает положение объекта относительно чего-то» Схема показывает положение объекта относительно топологической (в нашем случае — административной) единицы более высокого ранга (для Курильских островов как части Сахалинской области это схема территории РФ). Снова прошу соблюдать принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)

• Скажите, пожалуйста, что у Вас вызывает сомнения: то, что Россия считает свои войска пограничными или то, что Япония считает острова оккупированными Россией и, соответственно, находящиеся на них войска оккупационными? О фактах и заявлениях: мне кажется, в определённом смысле смешиваете их Вы: я, наоборот, разделяю фактические положение вещей (острова по факту российские) и точку зрения на него (Россия удовлетворена фактом своего контроля над островами и считает их частью своей территории, Япония недовольна фактом российского контроля и считает острова частью своей территории, неправомерно удерживаемой Россией). Насколько я знаю, у нас нет строгих регламентирующих правил, регламентирующих порядок использования позиционных карт; ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию. «„Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица“ И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область» — проблема в том, что не все так считают. Dinamik 00:07, 31 мая 2010 (UTC)

• Что значит "считает"? Я просто не могу этого понять. Описывать надо факты, а не то, что кто-то как-то "считает". «ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию.» И какую полезную информацию это в нашем случае дает? «проблема в том, что не все так считают» Вы мне предлагаете ориентироваться на ваше совместное творчество с участником Elmor? Не волнуйтесь, до этой статьи тоже дойдет очередь. Приведу пример: если вы считаете, что Солнце вращается вокруг Земли, то это не повод писать в статьях о Солнце и Земле свою точку зрения. Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)

• Вы действительно считаете, что во фразе «Согласно административно-территориальному делению России, фактически контролирующей пролив, он находится в акватории Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии, оспаривающей принадлежность островов Кунашир и Итуруп — в акватории субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо» Россия нигде не упоминается? Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Извините, но эта ваша фраза — ахинея. Andrey Isakov 05:59, 24 мая 2010 (UTC)

• Боюсь, что Вы оказались настроены относительно моих способностей понимать Ваши фразы излишне оптимистично. Меня смущает, что, с одной стороны, Вы пишете, что из статей убраны все упоминания о РФ, а с другой — в одном из Ваших примеров я вижу явно представленную точку зрения России. Данные факты кажутся мне нестыкующимися. Dinamik 21:07, 25 мая 2010 (UTC)

• Я в недоумении. Вроде бы должно быть очевидно, что предложение из статей убраны все упоминания о РФ относилось только к последним двум ссылкам. Здесь и обсуждать-то ничего не надо. Это время можно было бы потратить на выработку универсального решения по оспариваемым территориям. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)

• В недоумение скорее ввела конструкция «Еще беспрецедентные правки участника Dinamik - <ссылки на правки> — Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ». Последняя фраза была воспринята как пояснение относительно того, в чём заключается беспрецедентность правок. Если это пояснение касается лишь последних двух правок, то остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой (раз Вы не дали пояснение). Dinamik 22:45, 26 мая 2010 (UTC)

• «остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой» Т. е. далеко не за один десяток попыток вам это объяснить вы так этого и не поняли? Или вы не хотите это понять? А может это ВП:НЕСЛЫШУ? Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)

• Я не понял этого потому, что указание разных точек зрения является обычным явлением для Википедии в целом (есть ВП:НТЗ), а конкретное сочетание фраз (согласно этим, дело обстоит так-то, согласно этим — так-то) — ещё и для спорных территорий в частности. Dinamik 00:10, 31 мая 2010 (UTC)

• Dinamik, в попытке соблюдения принципа нейтральности Вы доводите до обсурда, с моей скромной точки зрения. JukoFF 19:01, 23 мая 2010 (UTC)

Считаете факт отсутствия между Россией и Японией мирного договора из-за наличия неурегулированного территориального спора, в ходе которого стороны рассматривают острова входящими в состав разных государств, малозначимым? Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Думается список правок участника Dinamik, предоставленный участником Andrey Isakov, взывает о необходимости оформить запрос запрос к администраторам дабы дать оценку деятельности господина Dinamik. Этот участник систиматически вносит в целый ряд статей одну и ту же правку, стремясь вставить её в одно и то же место статьи, в это же врямя опоненты предлагают множество вариантов, пытаясь достичь НТЗ, но как только появляется новый вариант Dinamik тут как тут и опять одно и тоже! Такое впечатление, что усердно трудится бот. :-( --М.Ю.Фетисов 19:11, 23 мая 2010 (UTC)

• С тем же успехом я могу сказать, что Вы и Andrey Isakov систематически удаляете/прячете из целого ряда статей информацию о точке зрения Японии, чем нарушаете ВП:НТЗ, другие участники предлагают множество вариантов, пытаясь достичь ВП:НТЗ, но при появлении нового варианта появляетесь Вы или Andrey Isakov и опять происходит одно и то же:) Dinamik 19:21, 23 мая 2010 (UTC)

• Dinamik если Вы так скажете, то сообщество немедленно "поймает Вас за руку", потому что именно я, Andrey Isakov и другие участники систематически добавляем в статьи информацию о точке зрения Японии. Вот пример - Кунашир [26] и Шикотан [27].--М.Ю.Фетисов 19:27, 23 мая 2010 (UTC)

• Dinamik участники коректируют Вашу правку, а не удаляют точку зрения Японии, прошу отражать реальные факты--М.Ю.Фетисов 19:31, 23 мая 2010 (UTC)

• Ну так и Ваши правки корректируются:) Dinamik 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

• Хотите сказать, что в версиях статей до Ваших правок (1, 2) точка зрения Японии отражена не была, а появилась она в статьях только после них (1, 2)? Dinamik 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

• Вы писали, что участники удаляют информацию о точке зрения Японии, я показал Вам, что это не так, только и всего, надеюсь Вы более не будете путать корекцию Ваших правок с точкой зрения Японии?--М.Ю.Фетисов 19:46, 23 мая 2010 (UTC)

• Например, вот информацию о вхождении Кунашира в состав субпрефектуры Нэмуро с точки зрения Японии удаляете из статьи Вы, вот удаляет Andrey Isakov. Dinamik 20:13, 23 мая 2010 (UTC)

• Эта ветвь дискуссии превращена участником Dinamik в фарс и открытое издевательство над оппонентами. Andrey Isakov 06:08, 24 мая 2010 (UTC)

• Комментарий: На мой взгляд, в ныне существующей редакции мы имеем нарушение ВП:АИ. Возьмем фразы "контролируется Россией" или "согласно административно-территориальному устройству России, фактически контролирующей остров". Есть просьба привести русскоязычные источники с серьезных сайтов вроде мидовского на эти изречения. Иначе получается, что российская точка зрения толком не отражена. Dsds55 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

На серьёзных сайтах типа мидовского таких фраз мы не найдём заведомо, так как позиция России в том и заключается, что острова в настоящий момент являются частью Сахалинской области. Пример: если Иван считает велосипед своим, а Пётр своим (при этом велосипед стоит в гараже у Ивана), то в источниках Ивана будет написано «велосипед принадлежит Ивану», а в источниках Петра — «велосипед принадлежит Петру». В Википедии в таком случае как раз и появится «согласно точке зрения Ивана, велосипед принадлежит Ивану, согласно точке зрения Петра, велосипед принадлежит Петру, фактически велосипедом владеет Иван». На подобные «составные» фразы, представляющие разные точки зрения, целиком найти источники будет сложно часто. Dinamik 20:01, 23 мая 2010 (UTC)

С российской точки зрения острова не контролируются или фактически контролируются, а являются частью РФ де-юре и де-факто. О мнении японской стороны следует упоминать, но не стоит создавать иллюзию равноценности позиций сторон. Dsds55 20:23, 23 мая 2010 (UTC)

Являться частью РФ де-юре и де-факто — это и есть входить в состав России формально и контролироваться ей фактически. Dinamik 20:34, 23 мая 2010 (UTC)

В таком случае вы без труда найдете АИ на мидовском или, скажем, президентском сайте именно с такой формулировкой. А заодно и "Москва контролируется Россией". В моем понимании упоминание контроля в таком контексте наводит на мысль о неправомерности российских притязаний или предполагает временные рамки владения островами с известной датой их возврата. Во всяком случае в шаблоне более нейтрально было бы "Россия, оспаривается Японией" или просто "Россия" плюс сноска с пояснением. Dsds55 21:37, 23 мая 2010 (UTC)

Обсурдность термина "контролируется" в контексте обсуждаемого вопроса, была показана Dinamik не менее 10 раз ( я думаю в действительности количества объяснений приближается к 20 ти). Обсурдность была показана со всей возможной убедительностью и расмотрена на разнообразных примерах. Множество раз объяснения доводились до такой степени, что господин Dinamik, не мог приводить более доводов без риска показатся не адекватным. Создавлось впечатление, что господин Dinamik наконец разобрался в неприменимости термина "контролируется", по причине его обсурдности в данном контексте. Но через некоторое время господин Dinamik, вдруг как не в чем небывало опять вставлял этот термин в одну из статей, а после того как по поводу правки ему высказывалось замечание, господин Dinamik вновь начинал "играть тот же надоевший мотив" иными словами на лицо нарушение ВП:Не доводите до абсурда а именно Не ходите по кругу в дискуссии.--М.Ю.Фетисов 21:34, 23 мая 2010 (UTC)

На самом деле, не столь важно, какое слово будет использоваться: важно, чтобы было видно, что: а) острова являются предметом неразрешенного территориального спора; б) согласно позиции России острова являются частью России; в) согласно позиции Японии острова являются частью Японии; г) в настоящий момент на островах находятся российские пограничники; варианты вместо «контролируется» — «оккупированы Россией, оспариваются Японией», как в Британнике или «оккупированы СССР в 1945 году, администрируются Россией, оспариваются Японией» как в CIA Worldbook. «Оккупированы» может быть воспринято как ненейтральное слово — соответственно, предлагаю «контролируются» (один из вариантов перевода «occupied»), «администрируются», «управляются» либо что-нибудь в этом духе. Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)

Меж тем в той же Битаннике поиск по словам Kuril Islands выдает название статьи Kuril Islands (islands, Russia). Потом в самой статье сказано, что Курильские острова — это архипелаг в Сахалинской области России, а также, что В 1945 году, в рамках Ялтинского соглашения, острова отошли к Советскому Союзу, и японское население было репатриировано и заменено советским. Япония до сих пор утверждает о историческом праве на южные острова, и не раз пыталась убедить СССР, а с 1991 года и Россию на возвращение японского суверенитета над островами. Что касается книги фактов, так там много что указано, претензии на 3/4 соседней Гайаны, претензии Португалии на испанскую Оливенсу, есть там и карта с подобным курильскому описанием на остров Майотта (с 2011 года департамент Франции) [28][29]. --Insider ⁵¹ 23:34, 23 мая 2010 (UTC)

Ну да — увы: если мы не будем считать ненейтральные и/или внутренне чуть противоречивые источники авторитетными, рискуем остаться без оных:/. Dinamik 00:06, 24 мая 2010 (UTC)

• Я бы предложил не опираться на информацию, преподносимую ЦРУ США, так как она имеет явно политизированную окраску. Что касается преподнесения американцами информации по Курилам, то не стоит забывать, что СССР и США находились в состоянии «холодной войны», отголоски которой существуют до сих пор. И, как известно, позиция США относительно Курил с 1945 года изменилась за небольшое время практически на диаметрально противоположную. И позиция эта достаточно странная: по итогам войны СССР вернул себе Южный Сахалин и все Курилы, но Япония с подачи США почему-то оспаривает принадлежность только ряда южных островов. Лучший вариант — академические издания разных стран. Andrey Isakov 06:25, 24 мая 2010 (UTC)

• Я не предлагал опираться исключительно на ЦРУ США. Я хотел показать, что описание текущего положения дел в терминах «оккупированы Россией», «администрируются Россией» не является чьим-то новым изобретением, а вполне себе используется довольно заметными источниками. Dinamik 21:12, 25 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, кто-то из нас не понял другого: я как раз и написал, что на сайте типа мидовского такую формулировку будет не найти, ибо согласно позиции России южные Курилы «просто» входят в состав России, а согласно позиции Японии «просто» входят в состав «Японии», правда, будучи при этом оккупированы Россией. О контексте и ассоциациях: суть не в правомерности/неправомерности российских притязаний, а в том, что острова являются предметом неразрешённого территориального спора, стороны продолжают вести переговоры. Почему Вы считаете, что «Россия, оспариваются Японией» или «Россия+сноска» более нейтрально? ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)

Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ. Согласно ВП:АИ#Источники не на русском языке следует по возможности приводить русскоязычные источники. Представьте себе, что в англовики вы начнете ссылаться на БРЭ или ФСБ в схожей острой для США ситуации. По поводу нейтральности... Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению. Острова им могут вернуть завтра, через 50 лет или никогда. Россия не Ирак, а Южные Курилы не Кувейт. Dsds55 04:18, 24 мая 2010 (UTC)

«Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ» -мне кажется, мы друг друга недопоняли. Я не собирался описывать точку зрения России с помощью Британники и ЦРУ. «Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению» — в такой формулировке Вы сейчас просто выражаете своё личное мнение (Вы даёте самостоятельную оценку степени легитимности претензий Японии). Dinamik 21:21, 25 мая 2010 (UTC)

• Поскольку вопрос встаёт не первый раз, я бы вынес к посредничеству.--Yaroslav Blanter 06:57, 24 мая 2010 (UTC)
• А где те рамки значимости оспаривания одной стороной территории/ собственности другой стороны. Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих? Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция). Тыкать в каждый абзац, что согласно мнению России, согласно мнению Японии, согласно мнению Лиштенштейна - неэнциклопедично. Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным. Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках. Сура 07:39, 24 мая 2010 (UTC)
  • «Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих?» — Вы приводите не аналогичный пример. Аналогичный скорее должен выглядеть следующим образом: у меня был велосипед, Вы его у меня отобрали, я подписал документ, что отказываюсь от претензий на чёрные велосипеды, сосед написал, что считает, что велосипед должен принадлежать Вам. Это дело мне не нравится, я заявляю о том, что к тому велосипеду, который Вы у меня забрали, мой отказ не относится, так как велосипед не чёрный, а чёрный с белым. Вы соглашаетесь рассмотреть этот вопрос и начинаете со мной переговоры. Документа на передачу конкретного велосипеда от меня к Вам, подписанного мной и Вами, нет. Я считаю, что велосипед мой, Вы считаете, что велосипед Ваш, но переговоры при этом ведёте. Мы можем написать, что велосипед по факту сейчас находится у Вас дома, и это будет бесспорным фактом. Но мы не можем написать, что по закону велосипед принадлежит Вам, так как по поводу того, кому он принадлежит сейчас, имеются разночтения, факт предшествующей принадлежности велосипеда мне бесспорен, а документа на передачу нет. «Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция)» — Вы изначально ставите вопрос так, что он практически не допускает трактовки, отличной от Вашей; речь идёт не об оспаривании Японией части территории России, речь идёт о наличии территории, по поводу принадлежности которой два государства ведут переговоры и которую каждое государство считает своей. «Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным» — по поводу де-факто вопросов нет, по поводу де-юре всем миром имеются существенные сомнения. Какие государства официально (например, путём принятия соответствующей резолюции) и однозначно выразили мнение по поводу того, кому, согласно их анализу документов, острова принадлежат юридически и, соответственно, чьи претензии обоснованы, а чьи нет? Кроме России и Японии такие государства вообще есть? Если есть, то сколько их? «Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках» — точка зрения Японии не является маргинальной относительно трактовки каких-то безусловных фактов. Например, если бы все считали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а Япония считала, что земля плоская и стоит на трёх китах, её мнение было бы маргинально. Но Япония, равно как и все другие, признаёт факт (извиняюсь за тавтологию) фактического включения островов в состав России в данный момент. Её мнение отличается от мнения России тем, что Япония считает данный контроль незаконным и требует передать острова Японии. Прочие государства, по сути, просто следят за переговорами России и Японии. По поводу фактического положения дел разночтений нет, есть разночтения по поводу формальной принадлежности. Определять, кто юридически прав, а кто нет, в наши полномочия не входит: нам попросту нужно указать все значимые мнения. Dinamik 20:46, 25 мая 2010 (UTC)
• +1 к Блантеру за посредничество. Уже второй раз вижу этот островной клинч — Эльмор и Динамик vs. Андрей Исаков и Фетисов. Причём последние более агрессивны и менее настроены на компромисс. Ещё не хватало конфликта а-ля гомовойны. — Ari^✓ 09:20, 24 мая 2010 (UTC)
  • Ari Ваше заявление, носит провакационный характер. Проблема не в личностях участников и участники не ведут между собой какие либо войны и не застывают в неких клинчах! Прошу не переводимть тему обсуждения в плоскость выяснения кто агрессор, а кто жертва --М.Ю.Фетисов 14:00, 29 мая 2010 (UTC)

Посредничество?

• Предлагаю всем нам четверым обратиться за посредничеством (per реплики выше). Будут ли возражения? Elmor 14:29, 24 мая 2010 (UTC)
  • Я не против. Предлагаю кандидатуру: Участник:Geoalex. Если возражений не будет, я попрошу его о посредничестве. Будем надеяться, что он согласится. Andrey Isakov 17:01, 24 мая 2010 (UTC)
  • Момент 1: я принципиально готов рассмотреть возможность использования посредничества для разрешения данного вопроса
  • Момент 2: не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях? А то может получиться, что четверо договорятся, придёт пятый и весь поиск компромисса между четырьмя участниками пойдёт насмарку.
  • Момент 3: не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек? Вопрос оформления статей об объектах на спорных территориях касается весьма значительного количества статей.
  • Момент 4: в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex. Dinamik 21:34, 25 мая 2010 (UTC)
    • 1. «не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях?» Не понял эту мысль. Конкретизируйте.
    • 2. «не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек?». Ваши предложения?
    • 3. «в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex». Прошу обосновать свою позицию. Andrey Isakov 06:23, 26 мая 2010 (UTC)
      • 1. Положим, мы вчетвером договоримся о том, как мы должны править статьи. Внесём в какую-то статью некую правку в соответствии с нашим соглашением. Эту правку откатит кто-нибудь пятый. Мы ему скажем, что между нами четырьмя есть соглашение о том, как следует править статьи. Участник скажет, что соглашение между четырьмя участниками не может рассматриваться как мнение сообщества по поводу того, как нужно писать статьи и что нужно было обсуждать ещё и с ним, т. к. он тоже правит (или собирался править) такие-то и такие-то статьи.
      • 2. принятие правила, проведение опроса, широкое обсуждение и т. д.
      • 3. а) я не могу навскидку припомнить случаев посредничества с участием Geoalex, соответственно, нет материала для оценки квалификации участника в качестве посредника (если такие случаи были, значит, я о них либо не знал, либо забыл); б) у меня есть определённые сомнения по поводу того, что участник, считающий, что существуют казахский, киргизские и белорусские варианты русского языка («российский» вариант русского языка при этом, судя по всему, считается «просто» русским языком), сможет убедительно и/или хорошо посредничать в обсуждении соотношения позиций России и Японии. Dinamik 23:05, 26 мая 2010 (UTC)
        • 1. Позиция ясна, а предложения, как я понимаю, в пункте 2.
        • 2. Схема действий в конфликтный ситуациях указана здесь — ВП:РК. Сейчас происходит обсуждение (пункт 3). Предложено перейти к пункту 4. ВП:ОПРОС и ВП:ОБП это пункт 6.
        • 3. На странице ВП:КП написано: Посредником может быть любой опытный участник Википедии. Желательно, чтобы посредник разбирался в предмете спора — проверьте интересы на личной странице, обратитесь к активным участникам соответствующих проектов или ищите участников по конкретным тематикам. Участник был найден мной в проекте Википедия:Проект:Административно-территориальное_деление согласно этому указанию. Думаю, бесспорно, что участник опытный и разбирается в предмете (географ, кандидат географических наук по специальности Экономическая, социальная и политическая география). Я обосновал свой выбор (хотя это было достаточно очевидно). Так что мне ваша позиция по этому вопросу не понятна. И вы при этом не предложили другую кандидатуру. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)
          • Посредник должен быть тем, кто в глазах участников, между которыми он должен помочь установить контакт, является человеком, способным установить контакт между этими конкретными участниками и взвешенно, беспристрастно и адекватно оценить приводимые аргументы. Исходя из тех моментов, по которым я сталкивался с участником, у меня сложилось ощущение, что при наличии аналогичных нестыкующихся источников он больший приоритет отдаёт российским (про русский язык я просто сумел быстро найти соответствующую реплику и убедиться, что я не перепутал участника). Соответственно, я не могу считать, что готов всецело положиться на стороннее рассмотрение данного вопроса данным участником (ибо у нас как раз вопрос касается того, чьей точке зрения сколько внимания нужно уделять). Dinamik 00:29, 31 мая 2010 (UTC)
            • Предлагайте кандидатуры со своей стороны. Andrey Isakov 04:06, 31 мая 2010 (UTC)
              • На данном этапе нужно определиться, посредника для чего мы хотим найти. Если для того, чтобы общаться с его помощью, так как диалог у нас не получается, то я предложу Вам кандидатуру прямо сейчас, если для того, чтобы он что-нибудь придумал и решил для группы участников, обратившихся к посреднику, то нужно сначала определиться с тем, кто будет обращаться к посредникам. Выше я указал, что считаю вопрос важным и потому имеет смысл сделать круг участников, обсуждающих вопрос как можно более широким, чтобы не получилось такого, что мы что-нибудь напридумывали, начали дружно править статьи по спорным территориям, а нас потом дружно откатили по той причине, что мы не объяснили, что обсуждаем настолько широкий вопрос и не привлекли к диалогу соответствующих участников; в этом смысле посредничество явно не имеет смысла до того момента, как на него не согласится М. Ю. Фетисов. P.S. Мы тут консенсус ищем или вопросы к администраторам оформляем?:) Dinamik 12:55, 31 мая 2010 (UTC)

Оформил запрос к администраторам Википедия:Запросы к администраторам#Dinamik Может так дело сдвинется с мертвой точки--М.Ю.Фетисов 23:02, 26 мая 2010 (UTC)

• • Совершенно очевидно, что диалог Dinamik затруднен и повидимому вообще невозможен. Причина - действия Dinamik которые можно квалифицировать как нарушение ВП:Не доводите до абсурда. По этому посредничество возможно понадобилось бы для общения с Dinamik, но не для разъяснения возникшей проблемы с обсуждаемыми статьями. --М.Ю.Фетисов 17:40, 6 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Если нет консенсуса на посредничество, может, подадим иск в АК и решим проблему раз и навсегда? Elmor 13:44, 27 мая 2010 (UTC)

Как человек достаточно далёкий и от РФ, и от Японии - могу предложить свою скромную кандидатуру в посредники по данной теме (если конечно будет согласие обоих сторон). TenBaseT 06:51, 31 мая 2010 (UTC)

Фактически остров принадлежит России - там действуют российские законы, живут российские граждане и пр., в то время, как со стороны Японии лишь выдвигаются претензии, а никакой фактической (подтверждённой) принадлежности острова Японии - нет, со Второй Мировой войны и на данный момент.

Соответственно, следует определиться с префектурой и прочими похожими утверждениями, поскольку очевидно, что одна и та же территория принадлежать одновременно двум государствам не может, не может именно по факту.

Следует принять здесь во внимание и тот момент, что на основании претензий, выдаваемых за факты, подлежат изменению несколько сотен статей о тех или иных территориальных образованиях (поводом станут, например, претензии индейцев на земли США или желание части жителей Калифорнии жить в отдельном государстве - как прикажете реагировать на подобные заявления, со стороны буквоедства и {НТЗ}, или всё-таки со стороны здравого смысла?).

Ясность в этом вопросе могла бы поставить третья сторона - организация уровня ООН, например. Насколько я знаю, в ней нет однозначного мнения по этому вопросу? 81.200.28.100 00:56, 5 июня 2010 (UTC)

Предлагаемая версия статьи

Предлагаю обсудить и проголосовать данный вариант: ВП:Черновики/Кунашир. В дальнейшем можно бы было исправить проблемные статьи по данному образцу.--М.Ю.Фетисов 17:47, 6 июня 2010 (UTC)

В данном варианте «стандартным» образом нарушена нейтральность: юридическая принадлежность России подаётся как факт без отсылки к административно-территориальному делению России, юридическая принадлежность Японии согласно АТД Японии в карточке «спрятана» в сноску, ни в преамбуле, ни в карточке не указано, в какую административную единицу Японии входит остров согласно АТД Японии. Dinamik 09:06, 16 июня 2010 (UTC)

• • Вижу, что дискуссия идет по кругу. Предлагаю временное решение: из всех статей убрать информацию о территориальной принадлежности, пока этот вопрос не будет окончательно решен на форуме.--Andrey Isakov 10:27, 16 июня 2010 (UTC)
    • Данный вариант годится в качестве временного решения, т. к. не содержит «перекоса» и удовлетворяет позиции «либо не использовать административную привязку вовсе, либо указывать с указанием всех значимых точек зрения нейтрально». P.S. Надеюсь, мы все адекватно поймём слова «из всех статей»: понятно, что если убрать информацию о принадлежности, например, из статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов, она станет несколько куцой. Dinamik 10:41, 16 июня 2010 (UTC)
      • Значит договорились. Я этим сейчас займусь. Да, что касается упомянутой статьи и статей вроде Кунасири (уезд) — что будем делать с ними?--Andrey Isakov 11:18, 16 июня 2010 (UTC)
        • Возможно, имело бы смысл чуть подождать реакции других участников. По поводу статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов — выверять формулировки, чётко подавать информацию. По поводу статьи Кунасири (уезд) — если есть конкретные претензии, их можно изложить на странице обсуждения статьи, если есть общая претензия к некому классу статей, наверное, имеет смысл её обозначить, далее будем думать. Dinamik 11:46, 16 июня 2010 (UTC)
          • Реакции участников я жду уже более 3-х месяцев — пока что безрезультатно. Разумеется проблема у статей вроде Кунасири (уезд) общая: искаженная подача информации. Это же касается и статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов. Могу ее откорректировать, потом можно обсудить, если возникнет такая потребность.--Andrey Isakov 12:29, 16 июня 2010 (UTC)
            • Мне кажется, имеет смысл обозначить конкретные претензии на страницах обсуждения статей. Dinamik 13:27, 16 июня 2010 (UTC)
              • Все спорные утверждения из статей исключены до окончания обсуждения. Надеюсь, что война правок прекратится, и начнется выработка решения.--Andrey Isakov 08:50, 17 июня 2010 (UTC)

И что делать?

Ждать, пока тема попадет в архив, а потом создавать новую, третью по счету? Andrey Isakov 07:28, 11 июня 2010 (UTC)

• Предлагаю проголосовать за вариант ВП:Черновики/Кунашир (возможно кое что в этом варианте надо доработать) и по результату голосования внести правки в статьи имеющие указания на якобы имеющее место японское территориальное деление РФ. Голосование я думаю надо открыть отдельной темой. --М.Ю.Фетисов 16:53, 11 июня 2010 (UTC)
• Поскольку данный вариант Кунашир ВП:НТЗ не соответствует нам надо разобратся соответствует ли ВП:НТЗ предложеный вариант ВП:Черновики/Кунашир--М.Ю.Фетисов 20:27, 11 июня 2010 (UTC)
• Если искать пути разрешения проблемы на страницах обсуждения статей — тогда не придётся наблюдать за архивированием веток и создавать новые. Dinamik 09:02, 16 июня 2010 (UTC)
  • Хотите, чтобы это в нескольких десятках статей выглядело так: Обсуждение:Осколки_(острова), Обсуждение:Зелёный_(остров), Обсуждение:Остров_Танфильева, Обсуждение:Острова_Дёмина?--Andrey Isakov 10:25, 16 июня 2010 (UTC)
    • В данном случае пришлось писать одно и то же на разных страницах обсуждения из-за того, что этого теперь требует шаблон «НТЗ». Но такие ветки можно сводить к одной, указывая во всех остальных ссылку. Dinamik 10:35, 16 июня 2010 (UTC)
      • «Но такие ветки можно сводить к одной, указывая во всех остальных ссылку.» И в чем смысл этих действий? Для этого и создан форум — ничего никуда "сводить" не надо — всё обсуждается в одном месте.--Andrey Isakov 10:40, 16 июня 2010 (UTC)
        • Ну а что можно сказать о данном варианте статьи ВП:Черновики/Кунашир? Соответствует ли он [[ВП:НТЗ]?--М.Ю.Фетисов 22:32, 16 июня 2010 (UTC)
          • Как я уже писал выше, в данном варианте «стандартным» образом нарушена нейтральность: юридическая принадлежность России подаётся как факт без отсылки к административно-территориальному делению России, юридическая принадлежность Японии согласно АТД Японии в карточке «спрятана» в сноску, ни в преамбуле, ни в карточке не указано, в какую административную единицу Японии входит остров согласно АТД Японии. Dinamik 22:38, 16 июня 2010 (UTC)

Из Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан

По просьбе М. Ю. Фетисова переношу вопросы, изначально заданные на страницах Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан (1, 2) — прошу пояснить: а) где конкретно в информации японского сайта Вы увидели территориальное деление России? б) согласно каким приведённым АИ следует убрать информацию об административно-территориальном делении Японии? Повторный запрос: в) почему следует убрать/откорректировать фразу об административно-территориальном делении Японии? г) каков смысл в отсылке к японскому сайту? имеются ли основания (источники) полагать, что согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова не входят в состав Японии? если есть отсылка к правительственному японскому сайту, то почему нет указания на то, из какого источника взята информация о вхождении в состав России (тоже ведь, наверное, из какого-нибудь правительственного источника, только уже российского)? Об обсуждении: как раз потому, что оно идёт, и следует воздерживаться от существенных правок, вызывающих возражения — зачем нарушать статус-кво? P.S. В чём смысл замены точной ссылки на ссылку на страницу разрешения неоднозначностей? Dinamik 23:22, 16 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Динамик! Ваши фразы в карточке статей о том, что острова «контролируются» Россией (а не, скажем, как это написано в английской Википедии, управляются (administered) ею), уже попали на такой сайт, как Лурк, где используются для лулзов (я это просто недавно прочитал, так что решил поделиться). Вам не кажется, что пора немножко посмотреть на Вашу деятельность со стороны? --Yuriy Kolodin 03:16, 17 июня 2010 (UTC)

1) Какое отношение к тому, что некий сторонний сайт заимствует материалы Википедии для каких-то своих целей (лулз — это вообще русское слово или это жаргон падонков? оно как-нибудь переводится?) имеет к тому, что должно в Википедии содержатся? Материалы Википедии заимствует множество ресурсов, но из этого не следует, что теперь Википедию не следует редактировать. 2) Из Ваших слов про «управляется» и «контролируется» может создаться ощущение, что Вам кто-то мешает заменять это слово в соответствующих статьях — разве это так? 3) Вы так пристально следите за моей деятельностью со стороны (в том числе и вне пределов Википедии), что я даже не знаю, есть ли смысл делать это повторно после Вас. P.S. Честно говоря, я предполагал, что отвечать будет М. Ю. Фетисов. Dinamik 10:58, 19 июня 2010 (UTC)

По какой причине Вы везде пишете «контролируется»? У нас что, актуален хоть в каком-то смысле военный конфликт между Россией и Японией вокруг этих островов? Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете? Я сейчас всё буду исправлять сам, разумеется, и очень надеюсь, что Вы меня откатывать не будете. --Yuriy Kolodin 11:04, 19 июня 2010 (UTC)

«По какой причине Вы везде пишете „контролируется“?» — потому, что в данном случае при переводе/по смыслу можно было, в принципе, использовать слова «контролируются», «оккупированы», «удерживаются», «администрируются», «управляются»; я выбрал некий вариант и придерживался его. «Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете?» — 1) ладно бы если б участники говорили, что категорически нельзя использовать «контролируются», его нужно заменить на «управляются» и тогда всё будет в порядке; предлагалось в принципе удалить соответствующее уточнение; 2) Ваше предположение о том, что я игнорирую мнение других участников, ошибочно. Dinamik 12:15, 19 июня 2010 (UTC)

Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)? Вот в этом документе s:Советско-японская декларация 1956 года мы читаем совершенно другое: а) Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения. (Какие добрососедские дружественные отношения могут быть при оккупации???) б) Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора. При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Тут не написано, что Япония хочет выведения оккупационных войск с собственной территории. Тут написано нечто другое: что война закончена, а Советский Союз «соглашается на передачу». Если бы с точки зрения Японии острова были бы оккупированы, то ни о каком «согласии на передачу» речи бы в совместной декларации в принципе не шло: когда кто-то оккупировал чужую территорию, то он просто должен вывести свои войска, а не согласиться на передачу. Все Ваши конструкции пахнут жутким ОРИССом, Вы вполне в состоянии перенести ту конструкцию, которая у Вас есть в отношении того же АА конфликта (где Азербайджан считает территории оккупированными и действительно требует банально вывести войска, а не «согласиться на передачу»), Вы автоматически переносите на другие истории, которые, если так подумать, вообще не имеют ничего общего с... Каждый конфликт должен разбираться отдельно - прежде всего, при помощи анализа существующих документов и их внимательного прочтения, а не при помощи оригинальных исследований. --Yuriy Kolodin 12:04, 20 июня 2010 (UTC)

«Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)?» — 1, 2, 3… Dinamik 21:53, 20 июня 2010 (UTC)

Господа не доводите до обсурда,слово управляется тоже не годится, там вообще не надо ничего добавлять! Писали же не один раз!--М.Ю.Фетисов 14:34, 19 июня 2010 (UTC)

Ответ на вопросы участника Dinamik:

а. Ни что на японском сайте не указывает на то, что Япония официально имеет свое территориальное деление на территории РФ.

б. Поскольку нет АИ о Японском территориальном делении территории Сахалинской обл. Нет смысла добавлять эту информацию в статью, тем более в преамбулу. Возможно, её можно оставить как некий курьез или пример спекуляций экстремистов.

В. См. пункт а, б.

Г. Если вся проблема в том, что в статье нет АИ о том, острова входят в Сахалинскую обл. России. То не составит труда дать ссылку на них. Но ведь тогда, давать еще и японское территориальное деление Сахалинской обл. абсурд в двойне, сами эти АИ исключают всякие спекуляции вокруг территории РФ.--М.Ю.Фетисов 14:52, 19 июня 2010 (UTC)

а, б, в) Я точно так же считаю, что на японском сайте ничто не указывает на то, что Япония официально имеет свое деление на территории РФ, на нём представлена информация о том, как Япония делит территорию, которую считает своей (то есть которую считает территорией Японии). г) проблема не в том, что нет АИ на то, что острова согласно административно-территориальному делению России входят в Сахалинскую область, а в том, что при подаче мнения Японии Вы предлагаете конструкцию «согласно такому-то сайту», а при подаче мнения России — нет. Надо либо и там, и там отсылать к конкретным источникам (что в данном случае я считаю несколько излишним), либо и там, и там просто отсылать к мнению России и Японии. Dinamik 15:27, 19 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: Как я понимаю, мое предложение убрать все спорные утверждения из обсуждаемых статей до завершения дискуссии на форуме и выработки универсального решения, и тем самым прекратить войну правок, поддержано не было. Следовательно, я оставляю за собой право снова приступить к редактированию этих статей.--Andrey Isakov 15:41, 19 июня 2010 (UTC)
  • Andrey Isakov Теперь хорошо видно, что Ваше предложение было верным, я поддерживаю --М.Ю.Фетисов 15:47, 19 июня 2010 (UTC)
  • Комментарий:. Вариант с отсутствием административной привязки представлялся мне с организационной точки зрения более предпочтительным в качестве временного решения — Вы уверены, что хотите опять начать вносить правки, которые с определённой степенью вероятности могут быть расценены как ненейтральные и откорректированы/отменены? Dinamik 19:43, 19 июня 2010 (UTC)

Новая версия статей. Давайте обсуждать

Версии предложеные участником Andrey Isakov [30], [31], по моему мнению вполне нейтральные версии.--М. Ю. Фетисов 20:33, 19 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Япония оспаривает принадлежность именно островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и группы островов Хабомаи, а не Итурупа, Кунашира и Малой Курильской гряды (по сути — вопрос формулировки, но в переговорах по островам используется именно первый вариант, второй — чисто внутрироссийский/постсоветский); 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией; 4) в преамбуле указана только префектура Хоккайдо, нет информации о более мелкой объемлющей административной единицы — субпрефектуре Нэмуро; Малая Курильская гряда: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Малая Курильская гряда рассматривается как Шикотан и Хабомаи не только в Японии (как указано в статье), но и вообще практически во всём мире, кроме постсоветского пространства; 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией. Dinamik 21:09, 19 июня 2010 (UTC)

Очевидно, излишнее обилие лишних слов совершенно не красит статьи Википедии. Кому необходима какая-то отсылка к административно-территориальному делению России? Если там написано, что остров входит в состав Сахалинской области России - то, как по мне, человеку с даже очень плохими умственными способностями будет понятно, что он туда входит согласно административно-территориальному делению России (а не, например, Японии). Если в следующем предложении написано про Японию, которая претендует на остров, а в предыдущем предложении написано про вхождение в состав Сахалинской области России, то мне кажется, что дополнительное примечание, что остров фактически управляется Россией здесь будет излишне, хотя если его и вставлять, то в первое предложение (Курильские острова фактически управляются Россией и входят в состав Сахалинской области РФ), а не во второе. Должна быть какая-то структура слов и мыслей в Википедии: первое предложение - про Россию, второе - про Японию.--Yuriy Kolodin 21:30, 19 июня 2010 (UTC)

Вот такой ход обсуждения гораздо лучше: конкретные вопросы — конкретные ответы. По статье Курильские острова: 1) "Мнение"? "Мнение" может быть у человека. Или я не прав? Что означает фраза «"мнение" Японии» мне не ясно. В карточке указаны факты, в т. ч. государство, в состав которого в настоящее время входят Курильские острова. Поскольку на часть этой территории претендует другое государство, то рядом дана сноска с соответствующим пояснением. Указано явно; 2) Вопрос понятен. Давайте тогда сразу уточним, что Япония оспаривает принадлежность 択捉島, 国後島, 色丹島 и 歯舞群島. Напишем так? В Японии свои названия островов, в России — свои. Это очень похоже на известную ситуацию с городом Таллин. Разве в Википедии не принято давать официально закрепленные в РФ наименования географических объектов? При необходимости можно давать пояснения (это пояснение в тексте статьи мной было дано). Имеет ли смысл давать его и в карточке — не уверен; 3) Как уже было замечено выше участником Yuriy Kolodin, в этом нет абсолютно никакой необходимости. И мне не известны подобные сноски в атласах или трудах по географии; 4) Если вы посмотрите на предложение внимательно, то вы увидите, что в преамбуле также не сказано о Северо-Курильском, Курильском и Южно-Курильском городских округах. Т. е. там указаны административные единицы одного порядка. Можно добавить более мелкие, но есть ли смысл делать это в вводной части статьи — не уверен.
По статье Малая Курильская гряда: 1) См. пункт 1 выше; 2) Частично согласен — фраза построена не совсем удачно. Попробую придумать другой вариант; 3) См. пункт 2 выше.--Andrey Isakov 06:43, 20 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) пусть будет не «мнение», пусть будет «позиция»/«взгляд»/«формальный подход». Россия рассматривает южные Курильские острова как несомненно принадлежащие России, Япония — как несомненно принадлежащие Японии, оба государства сходятся в том, что фактически в настоящий момент они управляются/администрируются. Есть несколько фактов: формальное включение островов в состав России Россией, формальное включение в состав Японии Японией, фактическое управление Россией, наличие переговоров по статусу островов и отсутствие по этой причине мирного договора. Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску? Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов? 2) Существуют русскоязычные документы, подписанные и Россией, и Японией. В них фигурируют именно Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. По отношению к островам, являющимся предметом территориального спора, приняты именно эти названия: и в России, и в Японии. Получается несколько странно, когда во всех (если не во всех, то приведите, пожалуйста, контрпример: мне просто таковые пока не попадались) двусторонних документах, касающихся переговоров о статусе островов, используются одни названия, мы внимательно изучаем российские атласы, обнаруживаем, что люди, подписывающие документы, оказывается, используют неправильные названия, и потому начинаем их поправлять. То, что в российских географических атласах Шикотан и Хабомаи обозначаются как Малая Курильская гряда, как раз можно пометить в тексте статьи. 3) в принципе, если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией, от подобного уточнения, пожалуй, действительно можно будет воздержаться; 4) То, что используются административные единицы одного порядка — это нормально. Плохо то, что при использовании крупных единиц информации по мелким в статье вообще не обнаруживается. То есть в первых строках можно, в принципе, ограничиться крупными единицами, просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте. Малая Курильская гряда: 1) … 2) … 3) … . Dinamik 07:15, 20 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) «Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску?» Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд "прячутся". Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории. Я уже не знаю, сколько раз можно это писать. «Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов?» Все факты указаны явно: Страна — Россия^[1] и ниже ^[1]такие-то острова оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). Какие существенные факты здесь не указаны? 2) Какое отношение политические документы имеют к карточке статьи о географическом объекте? Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует, и тем более среди наименований географических объектов РФ не существует названия Хабомаи (это вы можете легко проверить самостоятельно, заглянув в каталог или в любой официально изданный атлас); 3) «если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией» Позиции и сейчас обозначены явно. Что подразумевается под обозначением "факта управления Россией" мне не ясно. Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином? 4) «просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте.» Зачем? Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня. Мне кажется, что это вполне логично.--Andrey Isakov 08:36, 20 июня 2010 (UTC)

1) «Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд „прячутся“» — Вы убираете факт наличия территориальных претензий Японии в сноску; «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически» — хотите сказать, что формально острова в состав РФ не входят? «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории» — скажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что Япония оспаривает факт фактического (извиняюсь за тафтологию) вхождения островов в состав РФ? Если бы Япония не признавала, что Россия управляет Курилами, то она и переговоры бы с Россией не вела о статусе островов, переговоры как раз потому и идут, что обе стороны признают факт управления Россией, а о статусе ведут переговоры. «Все факты указаны явно…» — не все, факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску. 2) «Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует…» — географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений? 3) «Позиции и сейчас обозначены явно» — в карточке позиция Японии спрятана в сноску; «Что подразумевается под обозначением „факта управления Россией“ мне не ясно» — указание того, что острова управляются Россией; «Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином?» — управление — не отличается, просто для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров. «Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня» — отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова. Dinamik 22:14, 20 июня 2010 (UTC)

1) «факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску» А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна; 2) Я думаю, что с этим вопросом вам нужно обращаться к составителям этих документов; 3) «указание того, что острова управляются Россией» Это указано в карточке: Страна |  Россия. «для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров» То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). «отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова.» Думаю, сначала вам следует предоставить источник этой информации.--Andrey Isakov 06:58, 21 июня 2010 (UTC)

1) «А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна» — для статьи о Курильских островах тот факт, что они являются предметом территориального спора между Россией и Японией как раз существенен (в отличие, например, информации о том, что Лианкур является предметом территориального спора между Республикой Кореей и Японией) — соответственно, потому его «скрытие» в сноску и плохо; 2) мне кажется вполне ясным, что при перечислении управляемых Россией и являющихся предметом территориального спора островов не пользоваться географией России было несколько затруднительно; у Вас есть основания полагать, что при подписании соответствующих документов географией России не руководствовались? если руководствовались не географией России, то чем же? 3) «То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью)» — а почему Вы не считаете возможным написать это не в примечании, а явно? зачем «прятать» существенную информацию? 4) (из статей): «Малая Курильская гряда (по-японски Шикотан и Хабомаи)» — это банально неверно: 1) Шикотан и Хабомаи — это по-русски, 2) по-японски Шикотан и Хабомаи будут 色丹島 и 歯舞群島; 3) «Шикотан и Хабомаи» — не другое название Малой Курильской гряды, Шикотан — название острова, Хабомаи — название группы островов, вместе Шикотан и Хабомаи в России рассматриваются как Малая Курильская гряда. Dinamik 13:21, 21 июня 2010 (UTC)

1) Не настолько существенен, чтобы его выносить на первый план: статья прежде всего о географическом объекте, и в последнюю очередь о политике; 2) Предполагаю, что не руководствовались; 3) Потому что это не основная информация. Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя; 4) Согласен, что нужно придумать другую формулировку. Предлагайте свои варианты.--Andrey Isakov 14:43, 21 июня 2010 (UTC)

1) А его никто и не предлагает выносить на первый план. Если речь идёт прежде всего о географическом объекте, то не нужно в принципе использовать административную привязку, если же мы даём данные об административной привязке, факт наличия территориального спора становится существенным и, соответственно, должен быть чётко освещён в той фразе, где идёт речь об административном делении. Курильские острова, весьма вероятно, в основном и известны тем, что уже полвека как оспариваются Японией и из-за них Россия и Япония всё никак не могут подписать мирный договор. 2) Вы можете пояснить, почему Вы считаете, что не руководствовались географией России и если руководствовались не ей, то чем? 3) «Потому что это не основная информация» — информация об административной привязке не является основной в том пункте, где она и описывается? «Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя» — почему? 4) Обозначение группы островов как Малой Курильской гряды и как острова Шикотан и группы островов Хабомаи — просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов. Второй используется в международной картографии, первый — ограниченно в советской/российской картографии. Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов: переговоры между Россией и Японией идут о статусе островов Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи (в этом легко убедиться, почитав двусторонние документы между Россией и Японией) — соответственно, нужно так и писать «предмет спора — острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи». Или Вы можете привести пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура? Если речь идёт о соответствии Малой Курильской гряды и Шикотана, можно написать «Малая Курильскяа гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов островов, в международной картографии рассматриваемой как архипелаг Хабомаи и остров Шикотан». 5) По какой причине из карточки в статье Курильские острова (и некоторых других) удаляется японский топоним? Его указание не обязательно имеет отношение к административной принадлежности, в данном случае оно полезно просто потому, что соответствующий топоним «на слуху». Dinamik 16:46, 21 июня 2010 (UTC)

1) Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии. Это ли не вынос на первый план? Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления; 2) Нет, этого я пояснить, разумеется, не могу. Предлагаю вам обратиться с этим вопросом в МИД; 3) Потому что в графа "страна" предназначена для размещения вполне конкретной информации — страны. Следовательно, любая другая информация должна быть помещена в соответствующих графах; 4) «просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов» Именно, причем один из них — японского происхождения. Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию. «Второй используется в международной картографии» Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу. «Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов» Если они идут в политическом контексте, то можно давать уточнение. «пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура» Употребление того или иного названия в неких политических документах никак не отражется на употреблении принятых в РФ наименований географических объектов. Приведу несколько примеров с сайта МИД РФ:

…островов Малой Курильской гряды (о. Шикотан и группы островов, именуемых в Японии Хабомаи)

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/46cc8a91de19ee0ac32569ff003c4d2d?OpenDocument

…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/d7cace1add4de36ac3256a5e002ff3ad?OpenDocument

…Малой Курильской гряды (островов Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/cfd5d6e3df0137cdc3256a7e00420ec7?OpenDocument

…Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/bb314163ea29f255c3256a80003e0ac8?OpenDocument

…островов Малой Курильской гряды (в Декларации, как известно, используются названия Шикотан (Сикотан) и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/55be18f6b57d3f92c3256b09003a2a03?OpenDocument

…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (остров Шикотан и группа островов Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/C50EF3895D712681C3257141005BDFCD

…Малой Курильской грядой - о.Шикотан и группа островов Хабомаи…

— http://www.mid.ru/ns-rasia.nsf/1083b7937ae580ae432569e7004199c2/2e88d9b6a65749f643256a53003b8bf2?OpenDocument

5) По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно (за исключением наименований на языках проживающих в РФ народов; см. например Казань). P.S.: Какой смысл несут ваши три цитаты (дублирующиеся 2 раза в тексте), которые занимают половину экрана с разрешением 1280×1024?--Andrey Isakov 18:51, 21 июня 2010 (UTC)

«Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии» — я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии, я обозначаю соответствующие существенные факты в тех фразах/пунктах, где речь как раз идёт об административной привязке и где указание территориальных претензий релевантно, просто Вы воспринимаете это как акцентирование внимания на территориальных претензиях Японии. «Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления» — раз принято давать, нужно давать. 2) я, честно говоря, не знаю, с каким вопросом я могу обратиться в МИД: мне в документах всё кажется понятным и разумным, используются русскоязычные названия, принятые для обозначения соответствующих островов в том числе и в международной картографии; это Вы считаете, что при написании документов составители руководствовались не географией России, а чем-то другим, но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать и чем ещё могли руководствоваться при написании документов; 3) а Япония не страна, что ли? 4) один — советского/российского происхождения, другой — японского. Но мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии. Какая нам разница, откуда какое название пошло? Нам, в первую очередь, важно, что используется, а не у какого названия «правильное» с политической точки зрения происхождение. «Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию» — ещё раз: мы не в российской Википедии, а в русской. «Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу» — тогда Вам вопрос: в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда, а не Шикотан и Хабомаи? Вы убрали из статьи фразу «Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов…» — не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным? Ваши примеры с сайта МИД как раз демонстрируют политизированность, которую придают использованию названия Малая Курильская гряда (мол, везде острова называют Малой Курильской грядой, а в Японии почему-то Шикотаном и Хабомаи; при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут) — потому я и говорил о двусторонних документах. 5) «По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно» — почему Вы так решили? что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии? P.S. В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи. Dinamik 19:26, 21 июня 2010 (UTC)

1) «я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии» Т. е. цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование? А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют; 2) Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте. «но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать» Я об этом уже писал ранее: есть Федеральный закон от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов»; 3) Странный вопрос. Японию вы можете найти в графе "страна" карточки статьи Хоккайдо, например. Соответствующая графа карточки статьи Курильские острова "занята" Россией; 4) «мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии» Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д. «мы не в российской Википедии, а в русской.» Слово "Хабомаи" к русскому языку никакого отношения не имеет, в отличие от названия Малая Курильская гряда. «в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда» Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия. «не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным?» Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной. См. предыдущий мой тезис об исследовании. «при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут» Вы проводили исследование? 5) «почему Вы так решили?» Я это указал в прошлом своем сообщении. «что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии?» Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой. Напомню, что большинство тамошних топонимов айнского происхождения. 6) «В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи» Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними.--Andrey Isakov 20:15, 21 июня 2010 (UTC)

1) «То есть цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование?» — нет, это облегчение читателю поиска соответствующей цитаты и, в каком-то смысле, превентивная мера против простановки {{привести цитату}} — чтобы у читателя не возникало вопроса, на какую часть длинного текста, который он может увидеть по ссылке, следует обращать внимание при желании проверить источник. «А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют» — то есть Япония считает, что острова нужно передать Японии, а проливы и вулканы оставить России? «Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте» — Вы ничего не перепутали? я? хотел узнать, почему МИД использует те или иные названия? 3) ну как занята Россией, так же может быть занята и Россией, и Японией, согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории; «Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д» — я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий? «Слово „Хабомаи“ к русскому языку никакого отношения не имеет» — скажите, пожалуйста, когда Вы несколькими предложениями Выше написали фразу с словом «Хабомаи», на каком языке Вы это сделали? «Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия» — ну а если упростить задачу? известны ли хоть какие-нибудь иные языки, кроме русского и языков постсоветского пространства, где используется название Малая Курильская гряда? «Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной» — Вы сомневаетесь в том, что Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название ряда Курильских островов? 5) «Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой» — вопрос действительно должен отпасть, ибо в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, как правило, приводятся названия всех оспаривающих принадлежность государств; странно, что появилась идея не указывать японские названия для спорных Курильских островов; 6) «Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними» — честно говоря, я не очень Вас понял по данному пункту; приведение цитат в сносках банально облегчает проверяемость источников, почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними? Впрочем, если Вам понятно, к какой части текста идёт отсылка в источнике и что источники обосновывают использование соответствующих топонимов, цитаты, наверное, можно и свернуть. Только если у других участников появятся вопросы по использованию источников, возможно, придётся опять разворачивать. Dinamik 20:54, 21 июня 2010 (UTC)

1) Япония оспаривает принадлежность островов. Вам уже неоднократно мной и другими участниками было отмечено, что в статьях об объектах, имеющих отношение к оспариваемым островам, никаких пометок делать не следует; 2) Это ваши слова: «географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений?»; 3) «согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории» Если бы он действительно был расположен на ее территории, то вместо надписи Россия была бы надпись Япония. Т. к. на островах никакого совместного управления нет, то в карточке присутствует название только одной страны — РФ; 4) «я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий?» Слово Хабомаи — транслитерация с японского. «ну а если упростить задачу?» Эту задачу упростить никак не получится; 5) Примеры, пожалуйста. И чем больше — тем лучше; 6) «почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними?» Потому что они в том месте бессмысленны. P.S.: Я все еще жду источников информации об японском АТД оспариваемых островов. И крайне желательно, чтобы источники эти были не из Японии, иначе придется пересмотреть целесообразность указания префектур и прочих единиц и ограничиться фразой "оспаривается Японией".--Andrey Isakov 10:10, 22 июня 2010 (UTC)

Уже неделю нет новых комментариев. Как это толковать?--Andrey Isakov 05:33, 29 июня 2010 (UTC)

Что делать, если оппонент прекратил дискуссию?--Andrey Isakov 17:09, 5 июля 2010 (UTC)

Если Динамик не отвечает (возможно, у него закончились аргументы), предлагаю отменить его правки в статьях.--Myznikov 17:02, 12 июля 2010 (UTC)

Если Dinamik не стал повторяться, от этого его аргументы не стали менее весомыми. Надо соблюдать ВП:НТЗ, то есть представлять информацию без проталкивания точки зрения Японии либо РФ, а не огульно откатывать то, что кому-то не нравится.Satiksme 20:48, 15 июля 2010 (UTC)

Аргументы? Какие аргументы? Если бы правки участника Dinamik соответствовали ВП:НТЗ, никто бы их не откатывал. Но его правки не только не соответствуют упомянутому правилу Википедии, но являются по своей сути ВП:МАРГ.--Andrey Isakov 19:38, 22 июля 2010 (UTC)

Если Вы не видите выше его аргументов, то это не обязательно признак их отсутствия. Это может быть признак того, что Ваш подход мешает их увидеть. Возможно, из-за такого подхода Dinamik и не стал идти по второму (или уже третьему?) кругу со своими аргументами, к которым Вы не прислушиваетесь (замечу, что в некоторых случаях я с ним не согласен, но не отрицаю, что аргументы есть). Маргинальным вы называете отражение наряду с официальной точкой зрения России также и официальной точки зрения Японии?Satiksme 20:23, 25 июля 2010 (UTC)

Satiksme если остались еще аргументы от Dinamik, то приведите их пожалуйста. Может и вправду что-то упущено. И еще очень важное замечание - в редакциях статей предлагаемых апанентами господина Dinamik, отражена как точка зрения Японии, так и России и таким образом соблюдено ВП:НТЗ и полностью отсутствуют признаки ВП:МАРГ --М.Ю.Фетисов 22:43, 25 июля 2010 (UTC)

Пример игнорируемого (Andrey Isakov в ответ объявил: «Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд "прячутся"» и стал вопреки контексту противопоставлять формальное фактическому) аргумента Dinamik: Есть несколько фактов: формальное включение островов в состав России Россией, формальное включение в состав Японии Японией, фактическое управление Россией, наличие переговоров по статусу островов и отсутствие по этой причине мирного договора. Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску? Проблема с ВП:НТЗ в версиях, предложенных в начале этого подраздела, в том, что позиция одной стороны спора по вопросу о том, чьи острова, подана очень наглядно, прямым текстом в карточке, другая убрана в сноску.Satiksme 20:50, 26 июля 2010 (UTC)

Для освещения проблематики территориального спора существует статья Проблема принадлежности южных Курильских островов, в ней есть широкое поле для иследования "формального включения островов в состав России", выяснения "причин не подписания мирного договора", японские претензии и. тд. В самих же статьях о Южных курилах подаются лишь факты и ни чего не скрыто. Факт Японских претензий подан в приамбуле, что еще надо? Надо подать японское территориальное деление территории РФ? Но ведь, до сих пор не покзаны АИ подтверждающие, что такое деление действительно существует! По ссылкам которые приведены в подтверждение тезиса о том, что Япония имеет свои территориальные еденицы в России - в данном обсуждении убедительно показана их несостоятельность.--М.Ю.Фетисов 20:52, 27 июля 2010 (UTC)

Никто вроде бы и не требует вносить в статью про каждый южнокурильский населенный пункт или природный объект информации о причинах неподписания мирного договора. Факт Японских претензий подан в приамбуле, что еще надо? ВП:НТЗ требует подавать факт японских претензий так же подробно, как и факт российских претензий на данную территорию (с указанием, что территории находятся под властью/контролем России). В предложенных версиях преамбул статей давалось предпочтение российской официальной точке зрения. Надо подать японское территориальное деление территории РФ? Надо подать как российское, так и японское территориальное деление спорных территорий, и не утверждать от лица Википедии, что это территория РФ или Японии. в подтверждение тезиса о том, что Япония имеет свои территориальные еденицы в России "В России" или "В Японии" - предмет споров, так что тезис неточно сформулирован. Неоспоримо то, что существуют разные территориальные единицы на островах, вокруг которых идет спор. См., например карту субпрефектуры Нэмуро на ее сайте - чем не авторитетный источник? (думаю, что наличия российских территориальных единиц на упомянутых островах никто здесь не отрицает).Satiksme 14:06, 29 июля 2010 (UTC)

Сомневаюсь, что существуют АИ с указанием на Российские претензии на свои же территории, также не понятно почему мы неможем утверждать "от лица Википедии", что территории РФ принадлежат РФ! Тут все просто если Япония выдвигает претензии то мы о них упоминаем и даем ссылку на статью о этих претензиях, но мы не будем утверждать что часть Российской территории пренадлежит Японии, потому что это не соответствует реальному положению дел и соответственно нет АИ подтверждающих японское территориальное деление РФ. В предложенных версиях преамбул статей давалось предпочтение российской официальной точке зрения. - отнюдь, в статьях дано "предпочтение" точки зрения принятой во всем мире, ведь суверенность территории РФ это обще принятый в мире факт и отрицание какой либо из стран территориальной целостности РФ, неизбежно бы привело как минимум к дипломатическому конфликту. Но на самом деле мы так и неувидели АИ в которых бы была отражена точка зрения РФ на якобы существующее территориальное деление своей територии осуществляемое иностранным государством. По видимому вся эта истоия является оригинальным иследованием и подпадает под действие ВП:МАРГ.

Что же касается этой ссылки [32], то её авторитетность подверглась серьезной критике в данном обсуждении. --М.Ю.Фетисов 19:26, 29 июля 2010 (UTC)