Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Внезапное изменение шаблона "anatomy-stub"

Один участник, фактически никого не предупредив, изменил картинку в шаблоне, включенному в сотни статей, на низкокачественную превьюшку схемы. После того, как я отменил его правку, он отменил мою, и утверждает, что я должен доказывать, чем старая картинка лучше новой (см. Обсуждение шаблона:Anatomy-stub). Просьба вмешаться. 95.28.161.83 21:01, 13 декабря 2010 (UTC)

Поскольку участник не утрудил себя тем, чтобы заглянуть на страницу обсуждения шаблона и в свою очередь сам осуществил необдуманную правку широко употребляемого шаблона, я посоветовал ему аргументированно изложить доводы в пользу предыдущего изображения (или предложить новое) на суд общественности. Свои аргументы я излагал еще до смены изображения на странице обсуждения шаблона. Вкратце: предыдущее изображение черепа, на мой взгляд, больше соответствует антропологии (в стабе которого и находится), чем анатомии. Поэтому я разыскал изображения схемы кровообращения и сердца (подошла с сердцем) и разместил в качестве нового изображения, что на мой взгляд, более соответствует теме «Анатомия». С уважением, Greenland Cat! 21:08, 13 декабря 2010 (UTC)

Слушайте, я не обязан утруждать себя тем, чтобы заглядывать на СО и что-то обсуждать постфактум, если вижу очевидно неконсенсусную правку. Если Вы хотели изменить картинку в шаблоне, существующую уже не один год, Вы могли бы потрудиться и устроить достаточно широкое обсуждение, а не изменить картинку тайком от всех, отписавшись на СО, которую никто не читает. Верните шаблон к исходному виду и убеждайте участников, что изменение шаблона необходимо. 95.28.161.83 21:14, 13 декабря 2010 (UTC)

Я действовал в соответствии с правилом Википедии "Правьте смело!", так как счел новое изображение более логичным. В ваших действиях можно усмотреть нарушение правила "Предполагайте добрые намерения". Кроме того, вы сами поступили точно также неконсенсусно, отменив мою правку, а вкупе с объектом редактирования — широкоиспользуемым шаблоном, вдвойне неправильно. С уважением, Greenland Cat! 21:19, 13 декабря 2010 (UTC)

Читайте ВП:ВОЙ и ВП:КС и не выдумывайте, что я должен делать, а чего не должен. Ещё раз прошу вернуть шаблон к исходному виду и обсуждать его изменение. 95.28.161.83 21:20, 13 декабря 2010 (UTC)

Для начала просьба сменить тон на менее агрессивный. Затем - никаких правил участник не нарушил. А требовать в ВП никто не имеет права. --VAP+VYK 21:25, 13 декабря 2010 (UTC)

Участник устроил войну правок на пустом месте и предъявляет мне какие-то непонятные претензии, требуя от меня, чтобы я доказывал ему, что старая картинка лучше новой. Я же ничего не требую, я лишь прошу, чтобы неконсенсусная правка была отменена. 95.28.161.83 21:27, 13 декабря 2010 (UTC)

• Шаблон, используемый в сотнях статей в течение длительного времени, очевидно является консенсусным - по умолчанию. Желающие его поменять идут на СО и доказывают это остальным. А до этого - всё вернуть взад. Pessimist 21:29, 13 декабря 2010 (UTC)
  • Ничего, что этот шаблон видели тысячи человек после смены изображения, и только один нервный аноним решил возвразить, причем не по конструктивной причине несоответствия изображения, а только потому, что это было сделано без его консенсуса? С уважением, Greenland Cat! 21:33, 13 декабря 2010 (UTC)

Неравный доступ к опубликованию информации в Википедии

Я начинающий автор. Майков-Сибирский Николай Николаевич. За моими плечами несколько сценариев научных передач, и 1 рассказ. Скоро выйдет еще 3-4 рассказа и повесть. Сразу говорю. Я никогда не стану популярным автором. Я никогда не буду печататься в "авторитетных" изданиях. Все рассказы, передачи, повести и статьи я буду распространять по свободной общественной лицензии - бесплатно. Во веки веков. На моей странице есть форма пожертвования автору, но каждое дарение - это воля отнюдь не одаряемого, а дарителя. По выражению моих, пока не многочисленных, читателей - пишу я хорошо. Но, через 5 и через 10 лет я буду капать свою, маленькую непопулярную нишу.

Такая "странная" ситуация получилась, из-за моих политических, социальных и религиозных убеждений, и в рамках законов Википедии, я никогда не буду записан, как автор в одну из ее статей. Я не смогу никогда вставить ссылку на свое произведение в какой либо статье, даже если мое произведение является его логическим продолжением и связана с ним. Я не буду просить своих читателей, создать для меня статью-описание, и не попрошу. Однако, кроме как в "свободной" и бесплатной энциклопедии, мое имя будет звучать нелогично и даже странно. Особенно странно, то, что если следовать логике "популярности" авторов, то я должен раскрутить свой рассказ в Платном "Уважаемом" ресурсе, а потом распространять его ни в чем не бывало бесплатно. Тогда некто, считая из "Уважаемого" ресурса мой опус, впишет меня в аналы истории Википедии.

Я не говорю, что меня сейчас с 1 рассказом нужно вписывать в википедию как литературного автора. То, что мою страничку закрыли, я частично согласен. Мало трудов. Но вот ситуация, у меня 1-2 повести и 10 рассказов, 8-12 передач. И.... я снова не имею никаких шансов попасть в Википедию. Ибо не один из этих трудов не будет "светиться" на "уважаемом" ресурсе.

Я считаю, что это дискриминация. И прошу исправить ситуацию.

Понимая, что нужен фильтр от случайных людей. Я предлагаю ввести специальную категорию: Некоммерческие, нишевые авторы и произведения и/или андеграундное исскуство. Где в рамках этой категории будут присутствовать такие личности. Предлагаю установить количественный ценз: 2 произведения "большого" жанра (роман, повесть, научный труд, альбом), 6-8 произведений "маленького жанра" (не меньше рассказа, картины, сингла). Требовать от авторов предоставить: ссылку на страничку в интернет, на блог автора. В шаблоне ввода такого писателя предусмотреть: описание в чем заключается его нишевость, где и как, его нишевость можно подтвердить. Пример: Писатель научных статей на тему генеологии - ссылку на тему в генеологическом форуме. Писатель анархист - в форуме анархистов. И.Т.Д и И.Т.П. Я под эти требования сейчас не подхожу. Но зная, что такие требования есть, буду трудиться не покладая рук и добьюсь, чтобы к этим требованиям я подходил.

А так, получается, что "коммерческий", "популярный" автор находиться в неравном со мной условиях размещения в Википедии. "Свободной" энциклопедии. Где-же тут свобода, то?

Мою историю обсуждений можно посмотреть по этой ссылке: [[1]]Участник:nnms

В истории правок статьи указаны все её авторы. Достаточно один раз внести в статью правку — и уже можно себя считать соавтором. Но, конечно, правки должны соответствовать правилам Википедии. — Vort 18:02, 13 декабря 2010 (UTC)

• Я сегодня ввел ссылку в статью Джулиана Ассанжа на свой рассказ. Ибо посчитал, что рассказ мой, где Дж.Ассанж выступает в роли судьи, своих потенциальных теперешних обвинителей, является материалом к теме. В обсуждении с куратором, я нашел несколько иных примеров ссылок подобного рода у "известных" людей. Так почему моя ссылка удалена?Участник:nnms
  • Полагаю, ответ можно найти на странице Википедия:Конфликт интересов. В Википедии негативно относятся к пиару в любых его проявлениях. — Vort 18:08, 13 декабря 2010 (UTC)
    • А опубликование своей биографической статьи "Коммерческим" автором самопиаром не называется? Удалите тогда все статьи этих авторов.Участник:nnms
    • Удалите страницу писателя Лукьяненко. Вы же точно не уверены, что эта стать не сделана его пиарщиком?Участник:nnms
    • Вы наверное имеете доступ к статистике переходов с его статьи на его сайт или блог. Интересно, как Википедия увеличила объем продаж его книг. Я думаю вы ему принесли немало денег. Мои же книги абсолютно бесплатны.Участник:nnms
• Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений и форумах с помощью четырёх тильд или кнопки над окном редактирования. --VAP+VYK 18:25, 13 декабря 2010 (UTC)
• Уважаемый Николай Николаевич. Вы как-то слишком прямолинейно всё сводите к «раскрутке». Да, есть ряд авторов, о которых, наверное, никогда никто бы не услышал, и статьи о которых в Википедии никогда не были бы созданы, если бы не пресловутая раскрутка. Но ведь это далеко не единственный путь. Если, как вы пишете, ваши произведения, по мнению читателей, талантливы, то совершенно неважно, стоят за вами «денежные мешки» или нет. Талантливое произведение всегда обращает на себя внимание, и когда-нибудь, совершенно неизвестный вам, но вполне авторитетный критик, совершенно безвоздмездно (то есть даром), разместит в одном из литературных журналов рецензию на вашу повесть или рассказ. Даже если она будет неблагоприятной, это будет означать, что ваше творчество почему-то привлекло его внимание, в нём что-то есть. 2-3 таких рецензии и, вуаля, можно будет создавать статью. А то что вы распространяете плоды своего труда и вдохновения свободно, можно только поприветствовать, мы здесь все сами только так и делаем :)--Dmitry Rozhkov 18:27, 13 декабря 2010 (UTC)
  • Дмитрий, однако я вел речь не обо мне. А о правилах размещения информации о "нишевых" авторах. Вам мое предложение интересно - давайте его обсудим. Возможно у Вас, как более опытного контролера есть более точные предложения. Услдовия попадания в Википедию должны быть более прозрачны и понятны. Сейчас я не знаю что мне делать, чтобы попасть в Википедию. А если рассматривать мои произведения - то прошу Вас ознакомится [2], как вы думаете какой из литературных журналов его опубликует? Я себе представить не могу. Я ради прокола, обратился в один из них. Так получилось, что я оказывается его опозорю. А другим людям, которые находятся в теме этот рассказ очень поможет, допустим - "не сойти с ума". Так как, простите я вам дам эти рицензии? Ни один из журналов даже не будет вести речь о том, чтобы меня на свои страницы допустить. А уж о публикации вообще речи не идет. Я есть нишевый автор. И моя ниша такая-то. Почему это не учитывать при размещении статей. Ведь в википедии есть представители арт-хауза и других андеграундных направлений.Участник:nnms

    Ну, как же «я вел речь не обо мне», если «сейчас я не знаю что мне делать, чтобы попасть в Википедию» :) Сейчас — ничего. В перспективе — стать автором, достойным попадания в Википедию. Убежден, что форма и места публикаций для этого не имеют никакого значения. Блогеры, например, вообще не издаются, однако некоторые из них достаточно значимы, чтобы о них можно было создать статью. Больше ничего посоветовать, к сожалению, нельзя. Критерии значимости вырабатывались сообществом, и просто так поменять мы их сейчас не сможем. Да и незачем. --Dmitry Rozhkov 19:34, 13 декабря 2010 (UTC)

    • А тот кто достоин или не достоин, кто выбирает? И кто есть абстрактное сообществ? И по каким критериям они выбирают? Мне всегда казалось, что выбирать должна писанная методика. В которую мы с Вами заглянем и скажем вместе. О! Да! Он подходит или. О! Нет! Он не подходит? Дальше стоит вопрос а есть ли критерии? И к какому случаю они подходят? И почему бы не подстроить законы к изменившимся обстоятельствам, не вижу ничего зазорного. Где кнопка с надписью: "Изменить правила". Я ее хочу нажать, хочу запустить процедуру изменения, ибо твердо уверен, что их изменить нужно. Не из-за меня, а ради справедливости.Участник:nnms
      • Я дико извиняюсь за назойливость, но почему вы не подписываетесь по правилам? --VAP+VYK 20:46, 13 декабря 2010 (UTC)
      • Представьте себе, критерии есть (вот они: ВП:БИО). И сообщество не абстрактное а совершенно конкретное. В Википедии главенствует значимость, нейтральность и кое что ещё (см. Пять столпов, которые уже определяло не сообщество, а основатели проекта), а не некая абстрактная справедливость. За сим выхожу из этого бесперспективного диспута. --Dmitry Rozhkov 20:57, 13 декабря 2010 (UTC)
      • К вышесказанному Дмитрием, - если вы хотите добавить ссылку на свое произведение или т.п. в другие статьи проекта, то стоит также ознакомиться с критериями авторитетных источников информации. Garden Radish 21:02, 13 декабря 2010 (UTC)
        • Правила Википедии вырабатывались долго, многими десятками участников. Они, как Устав, написаны кровью, можно сказать. Теоретически их можно поменять, но для этого нужна очень веская аргументация, глубокое знание существующих правил и опыт работы в Википедии. Всё это есть у вас? Анатолич1 21:05, 13 декабря 2010 (UTC)
• Участник, приходящие в Википедию с единственной претензией, что он хочет писать здесь о себе, а тут все к нему несправедливы, вызывает, скажем так мягко, не самые теплые чувства. Скромнее надо, уважаемый. Мы здесь собрались энциклопедию писать, приводя научные знания об этом мире в систему, удобную для людей. И тот, кто пришёл сюда с другими целями — просто ошибся дверью. Pessimist 21:24, 13 декабря 2010 (UTC)

Понимаете, Дмитрий, Википедия задумывалась не как благотворительное общество. Здесь собираются только самые известные материалы. И их никто не проплачивает, как не проплачивают статьи о кошке или давно почившем Пифагоре. Вы же не возмущаетесь, что вас не печатают в учебниках, почему вы возмущаетесь, что статьи о вас нет рядом с теми, кто туда попал?

Если вы хотите узнать действительное отношение к вам читателей — заведите блог, это абсолютно бесплатно, и поставьте на нем счетчик. Когда ваши произведения будет приходить читать по 10000 человек в день (абсолютно бесплатно, т. е. на халяву!), тогда мы сможем посчитать вас известным. Да и любая другая энциклопедия, кстати, тоже. С уважением, Greenland Cat! 21:28, 13 декабря 2010 (UTC)

Является ли цитирование Екатерины II вандализмом?

Справедлив ли откат? Пиотровский Юрий 13:39, 12 декабря 2010 (UTC)

Справедливо то, что Вы доводите до абсурда, добавляя найденную Вами где-то цитату во все подряд статьи. Мнение Екатерины о Никоне абсолютно не значимо для обзорной статьи о старообрядчестве. Поэтому отмена (именно отмена, а не использование флага откатывающего) Вашей правки вполне уместна.--Testus 13:49, 12 декабря 2010 (UTC)

Личности по алфавиту

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Личности по алфавиту. Vlsergey 00:55, 13 декабря 2010 (UTC)

ClaymoreBot 05:44, 13 декабря 2010 (UTC)

Ж/д шаблоны на странице Нерехта

Прошу обратить внимание на Шаблон:Ярославль - Кострома и Шаблон:Ярославль-Иваново на данной странице. Хотел было выставить на удаление, но, думается, тут потребна более широкая дискуссия. Из-за засилья вертикально ориентированных шаблончегов на ж/д тематику зачаточные страницы о населенных пунктах вызывают шевеление волосяного покрова. ВП всё-таки не железнодорожный справочник. Ниже на этой странице один из создателей подобных шаблонов прямо заявляет: "надо сделать правило, потому что в ряде статей я скрывал бы скорее часть текста, а оставлял открытым шаблон". Надо что-то с этим делать: можно себе представить, сколько шаблонов с авиалиниями, маршрутами речного сообщения, перечнем н/п вдоль автотрасс и т.д. привлекут к себе статьи Москва, Санкт-Петербург и подобные. Я бы не назвал это улучшением. Имхо оставлять такие шаблоны можно только переформативав их горизонтально и ограничив круг применения сугубо железнодорожными объектами типа вокзалов, платформ, а еще лучше — статьями о самих ж/д линиях. --Ghirla ^-трёп- 07:09, 11 декабря 2010 (UTC)

Да, эти шаблоны изуродуют статью. Надо их сделать хотя бы сворачиваемыми. --Obersachse 08:19, 11 декабря 2010 (UTC)

Должна быть просто статья Нерехта (станция), в которой эти шаблоны уместны. В статьях о населённых пунктах, по крайней мере о крупных, они, на мой взгляд, не нужны. С пристанционными посёлками можно ещё думать, нужны ли там две разные статьи.--Yaroslav Blanter 08:46, 11 декабря 2010 (UTC)

Я полагаю, что две статьи не стоит делать в тех случаях, когда официально тип населённого пункта - станция (или посёлок при станции). Вот все эти стоило бы объединить со станциями: [3]. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 11 декабря 2010 (UTC)

Итог

Dinamik удалил шаблоны из статьи про НП. --Ghirla ^-трёп- 10:36, 11 декабря 2010 (UTC)

Раздел «Цитаты» в статьях

Коллеги, одному мне кажется, что вот таким, таким или таким разделам место не в статьях, а в Викицитатнике, куда их целиком и нужно перенести как нарушающие ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС — потенциально на такие цитаты можно растаскать весь фильм, сделав статью состоящей из них чуть менее, чем полностью? Дядя Фред 20:07, 10 декабря 2010 (UTC)

Совершенно верно - ссылки на сам Викицитатник с головой достаточно. --Peni 20:40, 10 декабря 2010 (UTC)

Конечно переносить в цитатник. Rasim 20:45, 10 декабря 2010 (UTC)

• А с таким что делать? --Illythr (Толк?) 21:26, 10 декабря 2010 (UTC)
  • Лично я думаю, что это нужно оставить как есть. Это явно не формат для Викицитатника. И Викитека тут не очень подходит. А материал нужный. --Yuriy Kolodin 21:31, 10 декабря 2010 (UTC)

    Материал-то важный, но его уже ого-го сколько. В принципе, есть вариант создания в Викицитатнике отдельной статьи о договоре, наподобие такой. --Illythr (Толк?) 21:40, 10 декабря 2010 (UTC)

    Эта тема обсуждалась на неделе, и по моему даже не раз. Консенсус сообщества давно известен: энциклопедия должна писаться своими, а не чужими словами. --Ghirla ^-трёп- 06:51, 11 декабря 2010 (UTC)

• Еще вариант в пол-книги. Garden Radish 10:46, 11 декабря 2010 (UTC)
  • А цитаты "сворачивать" нельзя?--Авгур 14:16, 11 декабря 2010 (UTC)
• А что делать с наборами цитат, составляющими чуть ли не всю статью — например, Фромм, Эрих и Любовь в трудах Фромма (текст второй, кстати, практически полностью задублирован в первой)? snch 08:35, 13 декабря 2010 (UTC)

  Удалять. Последняя страница вообще не вписывается в формат нашего проекта. --Ghirla ^-трёп- 09:34, 13 декабря 2010 (UTC)

  Предполагаю сильное негодование со стороны автора в этом случае. snch 10:22, 13 декабря 2010 (UTC)

  Пускай негодует. Здесь не Викицитатник. --Ghirla ^-трёп- 10:49, 13 декабря 2010 (UTC)

• Вот ещё неоправданное цитирование Шнапс 11:58, 13 декабря 2010 (UTC)

  Очень многие статьи о войне так компилятивно надерганы из первичных источников. Увы. Жаль нет специального проекта, который сносил бы подобные лотухи. --Ghirla ^-трёп- 19:36, 13 декабря 2010 (UTC)

• {{Избыток цитат}} Pessimist 21:16, 13 декабря 2010 (UTC)

АИ с характеристикой ныне живущих

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#АИ с характеристикой ныне живущих. Vlsergey 00:54, 13 декабря 2010 (UTC)

• Поскольку спор идёт не об уместности упоминания факта с опорой на АИ, а об уместности АИ вообще, то перенёс на ВП:КОИ. Vlsergey 00:54, 13 декабря 2010 (UTC)

Мистификация?

В период с 30 ноября по 9 декабря с. г. участником Участник:Белов Андрей создавалась и дополнялась статья Степанов Михаил Геннадиевич. Ознакомившись с ней у меня появились сильные сомнения в её достоверности: "золотой диплом", "голливудская актёрская студия", фильмография на 2 страницы, несмотря на 18-летний возраст. Приведённые в конце ссылки не содержат ни слова о сабже. Беглый поиск по гуглу выдаёт несколько Степановых Михаилов Геннадьевичей, но ни одного актёра. Также он не упомянут на сайтах крупных сериалов, в которых он "снимался". К удалению? Анатолич1 06:17, 10 декабря 2010 (UTC)

• {{db-vand}} (см. ВП:МИСТ) OneLittleMouse 06:29, 10 декабря 2010 (UTC)
  • Спасибо, я просто перестраховался. Вклад участника подчистил (вроде ничего не пропустил). Кстати интересно, что это вряд ли новичок — статью про Степанова он растил в Инкубаторе, и только потом влил в основное пространство. Анатолич1 06:54, 10 декабря 2010 (UTC)

Свежие статьи бриттской тематики

Участник Муртуз (обс. · вклад) создал ряд статей о бриттских государствах и правителях. Я считаю, что статьи имеют потенциальные перспективы развития, а предмет их обладает большой значимостью. К вкладу участника никаких претензий не имею (просто более подходящего форума не нашел), а хочу лишь привлечь внимание сообщества. Имена и географические названия, используемые участником, в русском интернете не встречаются. Источников нет. В других языковых разделах аналогов некоторых из этих статей пока не создано. Насколько я понял, речь идет о легендарных персонажах, об историчности которых ведутся споры, однако в статьях это не отражено. Прошу тех, кто разбирается в истории Англии и/или в бретонских языках, проверить статьи на предмет транскрипции и поправить текст так, чтобы было понятно, какая часть информации достоверна, а какая мифологична. 150.212.60.98 17:55, 9 декабря 2010 (UTC)

• Так получилось, что я сегодня (точнее уже вчера) довольно долгое время следил за созданием новых страниц. И многое из вклада этого участника видел, что называется, в реальном времени. То, что упоминаемые им имена в русском интернете не встречаются - не беда. Авторитетный источник - он и в Африке на языке племени Банту авторитетный источник. Но проблема этих статей в том, что там ссылок на источники нет вообще. Если бы были хоть какие-нибудь ссылки, хотя бы на статьи со словами вроде "такой-то упоминается в древних легендах, записанных через 500 лет после описываемых событий, никаких других доказательств его существования нет" - и то было бы хорошо. Так ведь даже такого нет. А без этого нарушается правило ВП:ПРОВ и возникают подозрения в нарушении правила ВП:ОРИСС. И, кстати, статьи этого участника неприемлемо короткие - 2-3 строчки текста. Такое надо объединять в более крупные блоки. Но если все, что он сегодня написал, свести воедино, то, как мне кажется, может получиться что-то интересное. Grig_siren 21:11, 9 декабря 2010 (UTC)

  Русско-язычные ссылки минимум на один источник есть. Правда плохо то что часть статей (Двиуг, Ройд, Кинварх ап Мейрхион, Мейрхион Гул) действительно маловаты вероятно их имеет смысл связать либо со статьей Регед, либо объединить в Правители Регеда--Авгур 15:09, 11 декабря 2010 (UTC)

В целом (даже англоязычные) источники в итальянских версиях указаны. А автор пишет... ))--Авгур 15:36, 12 декабря 2010 (UTC)

Он еще и копивио заливает. Например, статья Элмет слово в слово содрана с сайта Все монархии мира (который, кстати, в качестве одного из источников английскую Википедию использует). Так что ее удалять, по идее, надо, хотя я сейчас ее в стаб переделаю, убрав копивио. Но нужно и по остальным статьям проходится.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:49, 12 декабря 2010 (UTC)

Там у него сплошное копивио. Бринейх, Селковия... Дальше я уже и не лез. Элмет я переписал, на остальные сейчас сил нет, если до этого не удалят - на неделе перепишу.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:17, 12 декабря 2010 (UTC)

Популярность

Google выявил десятку наиболее популярых запросов в русскоязычном сегменте интернета. "wikipedia" - один из них.[4]--Vicpeters 15:13, 9 декабря 2010 (UTC)

Можно ли утверждать об одном на основании совершенно иного?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.

Все началось с того, что был удален абзац [5] в статье Программа стерилизации бездомных собак (Москва) Galvaner против. Здесь обсуждение Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)#Неправомерное удаление абзаца Кроме того, Galvaner обратился с запросом к администрации «Война правок» где выдвигает претензии по поводу количества и объема правок редакции участника Garden Radish.Википедия:Запросы к администраторам#Война правок? Программа стерилизации бездомных собак (Москва)

Ну и наконец Galvaner решил поставить в известность форум «Уничтожение чужого труда. Сокращение статьи» Википедия:Форум/Вниманию участников#Уничтожение чужого труда. Сокращение статьи Программа стерилизации бездомных собак (Москва) — Эта реплика добавлена участницей Haert (о • в) 15:40, 9 декабря 2010 (UTC)

ВП:Как стать бессрочником

Юморное эссе на суд общественности от предмета оного.--109.188.75.77 06:42, 9 декабря 2010 (UTC)

• На КБУ его -- ShinePhantom 08:32, 9 декабря 2010 (UTC)

• Простите, а в чём существенные отличия данного эссе от «ВП:Как угробить свою статью»? — GreenStork. 08:37, 9 декабря 2010 (UTC)

См. также Википедия:К удалению/23 января 2010#Википедия:Как заблокировать себя бессрочно.--Обывало 08:38, 9 декабря 2010 (UTC)

О списках и ориссах

На странице обсуждения портала «Кино» была поднята интересная тема (см. #Самые-самые списки). Есть, к примеру, интересные, но ориссные списки «Список фильмов на лесбийскую тематику», «Список фильмов на лесбийскую тематику (фильмы с 2000 года)», «Список самых длинных фильмов» и подобные. Согласно правилам, любые списки, не основывающиеся на АИ («Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее», ВП:Списки) должны быть удалены. Однако, точно так же должны быть удалены и служебные списки по типу «Список фильмов СССР и СНГ на С». Стоит ли удалять оба типа списков, или, возможно, лучше было бы снять какие-то ограничения со служебных списков и перенести их в служебное пространство (например, «Википедия:»)? — GreenStork. 16:02, 8 декабря 2010 (UTC)

Выдвигаю мысль, что поскольку (1) каждый такой список носит второстепенный, справочный характер и, по определению, в обязательном порядке содержит ссылки на статьи (2) вся необходимая информация, в том числе и по АИ, содержится в самих статьях, то: ссылки непосредственно в списках, подтверждающие верность излагаемой информации, можно считать излишней тратой времени составителей. С уважением, Greenland Cat! ^:) 18:07, 8 декабря 2010 (UTC)

Список фильмов СССР и СНГ во-первых, является служебным, и его хорошо бы просто перенести в пространство проекта кинематограф. Во-вторых, если вы откроете энциклопедии кинематографа, то разделение фильмов по странам является естественным приназком классификации и ничего оригинального в этой идее нет. Vlsergey 18:38, 8 декабря 2010 (UTC)

Насчёт того, что список служебный — в руководстве о списках указано, что данный пункт распространяется на все списки. Раз нет оригинальности в данном случае — хорошо, но остаются другие списки (указанные и не указанные). Интересует сама идея в принципе — ибо можно ведь и списки фильмы с наибольшими бюджетами создать, и с наибольшим количеством участников, и т.д, и т. п. Мне показалось (хоть я уже и не уверен), что в вышеупомянутом руководстве есть указание на то, что формировать страницы-списки в ВП можно только в том случае, если подобное зафиксировано в АИ (цитату по этому поводу я и указал выше). Хотя, вполне вероятно, что я не так понимаю содержание ВП:Списки. — GreenStork. 20:01, 8 декабря 2010 (UTC)

Не понимаю, о чём вообще это обсуждение. В правилах всё ясно сказано:

Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление

— Общие требования ко всем спискам

По-моему, вопрос исчерпан. --Землемер 09:56, 9 декабря 2010 (UTC)

Из того же раздела:

Требования вытекают из общих правил и требований к статьям, в нижеприведённом списке даётся лишь их расшифровка по отношению к спискам.

[...]

• Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.
• Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. (Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим).

[...]

— ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам

Или «Список фильмов на лесбийскую тематику», «Список самых длинных фильмов» являются очевидными списками? — GreenStork. 10:04, 9 декабря 2010 (UTC)

Откройте любой фильм о лесбиянках из указанного списка — во-первых, в начале каждой статьи либо в самом тексте прямо написано, о чем фильм, во-вторых, под этим есть сноски (ссылки) на источники, откуда информация. То же самое с самыми продолжительными фильмами, только он еще в разработке, там и в сами-то статьи не везде дописаны есть (информация была взята с англовики). Если бы список был нетривиальным, о том, о чем не в каждой статье упоминается, тогда ссылка требовалась бы уже на страницах самого списка, как было сказано выше. С уважением, Greenland Cat! ^:) 11:18, 9 декабря 2010 (UTC)

• Не согласен по списку самых длинных. Имеются АИ, представляющие указанные фильмы как самые длинные или как аномально длинные (см. в статье о любом из таких фильмов). Поэтому ничего оригинального в идее такого списка нет. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 9 декабря 2010 (UTC)
  • Согласен, что есть АИ, идея была в том, чтобы вынести в отдельную статью то, что в виде списка представлено во всех пяти и дополнить самыми длинными художественным и документальным. ОРИССом в данном случае, на мой взгляд, считать нечего, так как это тот же список длинных фильмов, разделенный по жанрам, которые указаны в статьях о них. Возможно, имеет смысл переименовать в список фильмов длиннее … часов, чтобы не было проблем с источниками того, что это «самые-самые», не знаю. С уважением, Greenland Cat! ^:) 12:43, 9 декабря 2010 (UTC)

Неформат

Пока другие участники соревнуются с португальцами в заливке страниц из одной фразы, я придумал эффективный способ по выявлению копивио и неформата при помощи гугла. Тут же обнаружилось:

• статья горбуша состоит на 70% из интервью с неизвестной дамой;
• Научная организация труда - особо циничная копипаста: "Окончился первый период становления и развития науки об организации труда в нашей стране — период, ознаменовавший выдающиеся достижения в этой области. В течение почти сорока лет после этого периода на тему НОТ в нашей стране не было практически никаких публикаций и научных исследований."
• Труд за рубежом (журнал) - неформатная копипаста: "Необходимость знать, как решаются многие вопросы труда за рубежом, особенно возросла в начале преобразований в нашей стране, когда рухнули устои" и т.д.
• Московский театр «Современник» - орисс: "Ранняя программа «Современника» — советский вариант неореализма. В нашей стране он питался собственной историей, но корни были общие: осмысление итогов Второй мировой войны и всех видов фашизма".
• игровое сообщество сплошное копивио: "Приоритет в создании деловых игр (ДИ) принадлежит нашей стране"
• Чистокровная верховая - потребна чистка: "Впервые в 1876 году на скачках в России появился тотализатор, что дало дополнительный толчок развитию чистокровного коннозаводства в нашей стране".
• Газпром ВНИИГАЗ - кажется, заимствование: "По обоснованию ВНИИГАЗа в нашей стране впервые в мире были построены газопроводы диаметром до 1420 мм."

И так далее и тому подобное. Легко видеть, что проект тонет в копипасте: многие страницы напоминают результаты гугл-поиска. В этой связи повторяю предложение ввести автоматический фильтр на правки новичков с целью отсева текстов, которые гугл уже видит за пределами ВП. --Ghirla ^-трёп- 10:57, 8 декабря 2010 (UTC)

Да, способ поиска неформата действительно хороший и к тому же забавный. Только фильтр такой делать не надо, хотя бы по той причине, что не всё, что гуглится является нарушением АП. Rasim 11:03, 8 декабря 2010 (UTC)

Результатов: примерно 1 290, не так уж и тонет, если не искать других критериев. По поводу Горбуши - подобная же лажа была со статьёй Чавыча, нужно бы пройтись по всем лососевым. --Rave 11:10, 8 декабря 2010 (UTC)

Это просто один срез. Причём под "нашей страной" каждый разумеет свою - то Россию, то Украину, то Белоруссию. Напр., в статье Белорусская АЭС: "Документ, подписанный в числе прочих и нашей страной еще в 1991 году, обязывает при строительстве опасных объектов учитывать мнение как собственной общественности, так и стран-соседок". --Ghirla ^-трёп- 11:19, 8 декабря 2010 (UTC)

На самом деле меньше, чем 1290: во многих статьях «в нашей стране» — часть цитаты. С уважением, --Borealis55 15:01, 8 декабря 2010 (UTC)

:) [6] [7] [8] А спам и нарушение ВП:ВС в Ссылках, вообще зачастую благополучно отпатрулированы. Garden Radish 11:26, 8 декабря 2010 (UTC)

Это блестяще. А фильтр на копивио было бы прекрасно поставить, только вот реализацию не придумали. AndyVolykhov ^↔ 12:43, 8 декабря 2010 (UTC)

• Патрулирование не требует анализа ссылок, только если уж не явный спам.--Changall 22:13, 8 декабря 2010 (UTC)

  А как вам такой перл? --Ghirla ^-трёп- 07:37, 9 декабря 2010 (UTC)

• А я не поняла :/ Василиса19 06:52, 9 декабря 2010 (UTC)

  Фразы типа «в нашей стране» не используются в проекте, привязанном к языку, а не к стране. Их присутствие в статьях указывает на явную копипасту из СМИ. См. также en:Wikipedia:Manual of Style (words to watch). --Illythr (Толк?) 08:01, 9 декабря 2010 (UTC)

  ах, воооот оно что. На русском, я так понимаю, подобного списка слов нет? Василиса19 09:48, 9 декабря 2010 (UTC)

  Всё что есть на русском по этому делу, это Википедия:Как_писать_статьи#Содержание статьи. --Illythr (Толк?) 18:27, 9 декабря 2010 (UTC)

• Примечательный результат. Неплохо было бы создать список Невыносимо Отвратительных Слов и хотя бы предупреждать добавляющих о том, что это бяка. --Illythr (Толк?) 08:01, 9 декабря 2010 (UTC)

• Да, да!:) "Следует"-"не следует" и без "отметить" быть не должно. Неплохо хотя бы указать, что информация не должна иметь форму размышлений, советов или ценных указаний читателю. Garden Radish 09:32, 9 декабря 2010 (UTC)

  Ещё определение в преамбуле "А - это Б" ("Зомби против Вампиров - это компьютерная игра, рассчитанная на младших школьников"). --Yaroslav Blanter 10:11, 9 декабря 2010 (UTC)

  Garden Radish, «следует» всё же допустимо во фразах типа «из А следует Б».

  Также Жутко Бесит относительное указание времени — «ой, девочки, у нас во дворе на прошлой неделе такооое было!» Но таким поиском это не возьмёшь — «недавно», «в этом году» и пр. очень часто идут в привязке к какому-то фиксированному моменту. --Illythr (Толк?) 18:27, 9 декабря 2010 (UTC)

  Ок, А и Б, а также поезду Москва-Ницца можно оставить. Garden Radish 18:49, 9 декабря 2010 (UTC)

• См. также: WP:Manual of Style. — GreenStork. 09:45, 9 декабря 2010 (UTC)
• А есть техвозможность сделать фильтр по заданным словам, чтоб если не блокировал, то хотяб просто предупреждал администраторов и обращал на статью внимание? С уважением, Greenland Cat! ^:) 19:01, 9 декабря 2010 (UTC)

  В отличие от фраз про "нашу страну", которые в любом виде кроме цитат неприемлемы, все остальные приведенные здесь выражения вполне допустимы в тех или иных контекстах. Одних они "жутко бесят", для других это услада для слуха, дальше начинается вкусовщина. --Ghirla ^-трёп- 23:26, 9 декабря 2010 (UTC)

  Но с "нашей страной" их тоже пишется немало. С уважением, Greenland Cat ^:) 00:12, 10 декабря 2010 (UTC)

Антисемитский нонсенс Исраэля Шамира и участника Pessimist2006

Более полугода назад возникла полемика по вопросу о том, можно ли считать Исраэля Шамира антисемитом, в результате чего мне и коллеге Therapeutes, как мне казалось, удалось убедить Марка в абсурдности такого понимания термина антисемит. Полгода спустя выяснилось, что Марк остался при своём мнении, то есть он допускает такое толкование этого термина, при котором возможна трактовка антисемитизма как «неприятие одной части евреев к другой», и в этом случае Марк выступает как антисемит по отношению к Исраэлю Шамиру. Но источники им не приведены, да и нынешнее википедийное трактование антисемитизма этого не допускает, таким образом, мнение Марка — ОРИСС. Всё бы ничего, но Марк ссылается на некие журналистские публикации, где антисемитизм упоминается в том числе и в контексте неприязни одной части евреев к другой. Я готов согласиться и с таким расширительным трактованием антисемитизма, но при условии, что такая расширенная трактовка будет практиковаться повсеместно и будет прописана в преамбуле Антисемитизм на основании АИ. Но парадокс в том, что Марк полгода назад сам настоял на суженном понимании антисемитизма, включив в него понятие ксенофобии. Но ксенофобия — нетерпимость к кому-либо или чему-либо ЧУЖОМУ, НЕЗНАКОМОМУ, НЕПРИВЫЧНОМУ. Само собою разумеется, что неприязнь одного еврея к другому в таком понимании не является антисемитизмом. Это нонсенс, contradictio in adjecto. Точнее назвать это явление коллаборационизмом, раскольничеством, каким-то смежным понятием, но Марк не видит тут никакого противоречия здравому смыслу, нарушения формальной логики и настаивает на такой взаимоисключающей трактовке на основании АИ. Однако АИ — в данном случае журналистские выступления, могут себе позволить употреблять термин антисемитизм по отношению одного еврея к другому и как курьёз, и в ироничном контексте, они могут более свободно обращаться с терминами. Мы энциклопедия, мы себе этого позволить не можем. На каком толковании термина Антисемитизм мы остановимся? ТрiумфаторЪ 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Ну, я никакого нонсенса в том, что русские могут быть русофобами, не вижу. Более того, я знаю таких русских. Поэтому я не вижу никакого нонсенса и в том, что евреи могут быть антисемитами. --Yuriy Kolodin 07:20, 8 декабря 2010 (UTC)

Я тоже не вижу в этом нонсенса, если не включать в понятие русофобии понятие ксенофобии. ТрiумфаторЪ 07:27, 8 декабря 2010 (UTC)

Под антисемитизмом нельзя подразумевать неприязнь одной ЧАСТИ евреев к другой. Под антисемитизмом можно, в исключительных случаях, подразумевать неприязнь одного человека, который кровно принадлежит к еврейской национальности, но при этом ментально еврейскую культуру совершенно отрицает, к евреям. И в этом смысле это ксенофобия. Для такого человека еврейская культура - чужая, и он к ней относится ксенофобски. --Yuriy Kolodin 07:53, 8 декабря 2010 (UTC)

А если такой человек не один? Если их какое-то количество, где критерий того, что это количество не переходит в ЧАСТЬ? А судя по ссылкам Марка это явление приобретает размах? Для энциклопедии такие ориссные умопостроения не годятся. ТрiумфаторЪ 08:13, 8 декабря 2010 (UTC)

Ну, если это количество уже переходит в часть - тогда надо задуматься, а действительно ли это антисемитизм. А вот если это единичные случаи - тогда такое может быть. --Yuriy Kolodin 08:14, 8 декабря 2010 (UTC)

Вы понимаете, Юрий, если убрать из определения Антисемитизма ксенофобию, всё встаёт на своё место. Но какое-то понятие, аналогичное ксенофобии, и описывающее предпосылку Антисемитизма не изнутри, а извне, должно быть. Если заменить ксенофобию словом, близким по значению, понятие термина Антисемитизм станет универсальным. Дело за малым, найти это определение. ТрiумфаторЪ 08:27, 8 декабря 2010 (UTC)

Нет. Антисемитизм - это в любом случае разновидность ксенофобии. --Yuriy Kolodin 08:30, 8 декабря 2010 (UTC)

До недавнего времени словари прекрасно обходились без ксенофобии в определении антисемитизма. Потом в определениии этого термина появилась ксенофобия, которая, казалось бы, максимально точно характеризовала суть антисемитизма. И всё бы ничего, если бы вдруг не появился этот несносный Исраэль Шамир и его единомышленники. Общая картина прежнего антисемитизма значительно усложнилась, и нынешние формулировки не поспевают за реалиями. «Словарь иностранных слов», М., 1999 г., гласит: Антисемитизм — одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям; форма этнического предрассудка. Как видите, прекрасно обошлось без ксенофобии. ТрiумфаторЪ 08:47, 8 декабря 2010 (UTC)

Ксенофобия - это и есть нетерпимость. Национальная нетерпимость, как следует из соответствующей статьи ксенофобия - разновидность ксенофобии. Другими разновидностями являются религиозная и социальная нетерпимости. --Yuriy Kolodin 08:53, 8 декабря 2010 (UTC)

Да, но по определению Википедии она выражается в нетерпимости к ЧУЖОМУ, НЕЗНАКОМОМУ, НЕПРИВЫЧНОМУ, тогда как Шамир не может похвастать тем, что осуждает чужое, незнакомое, непривычное. Вектор его отрицания ВНУТРИ этноса, по сути это скорее ревизия, сектантство, нежели ксенофобия. Не перекраивать же ещё термин Ксенофобия ради Шамира со товарищи. ТрiумфаторЪ 09:02, 8 декабря 2010 (UTC)

Я ещё раз повторю то, что здесь написал. В единичных случаях можно говорить о том, что евреи стали чужими для этого конкретного человека (хотя он сам по крови и еврей). И к ним у него развилась ксенофобия. Это именно в единичных случаях. Разного рода неприязненные отношения между какими-либо ЧАСТЯМИ еврейского народа (скажем, израильскими правыми и израильскими левыми) никакого отношения к антисемитизму не имеют. На этом я этот разговор хотел бы завершить. --Yuriy Kolodin 09:09, 8 декабря 2010 (UTC)

В частности, Игаль Амир, ультраправый еврей, убивший премьера Израиля Ицхака Рабина за его левую политику, НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ АНТИСЕМИТОМ. Преступник - да, экстремист - да, но к антисемитизму это отношения не имеет. --Yuriy Kolodin 09:20, 8 декабря 2010 (UTC)

Если человек собственную нацию воспринимает как нечто себе ЧУЖОЕ, разве у него не ксенофобия? :) --аимаина хикари 09:18, 8 декабря 2010 (UTC)

Нет, скорее у него идиосинкразия, от ксенофобии он застрахован своим происхождением. ТрiумфаторЪ 09:49, 8 декабря 2010 (UTC)

Вы неверно понимаете термин ксенофобия, я вам не раз уже говорил. Ксенофобия бывает не только этническая. Ксенофобия - это отрицательное отношение к иному, потому что он иной. Pessimist 15:53, 8 декабря 2010 (UTC)

Я что-то не понял. Вы что, так и будете каждому из 14 с половиной миллионов читателей объяснять, как следует понимать ксенофобию, когда речь идёт о правильном понимании антисемитизма? Как этническую или как простую? А по-другому никак нельзя? Хорошо, что у меня есть знакомый энциклопедист Марк, который всегда готов мне, недалёкому, растолковать моё заблуждение, как надо понимать антисемитизм и как правильно трактовать ксенофобию, и даст мне в придачу десяток ссылок на правильные АИ, которые по-любому подтвердят правильную формулировку. А как быть с обычными читателями? Кто им всё это объяснит? Что проку им в ваших АИ, если нелепые дилетантские несостыковки лезут в глаза? Я хочу максимальной терминологической ясности в наших определениях, чтобы ни у кого не возникло непонимания таких ключевых понятий, как антисемитизм. ТрiумфаторЪ 17:14, 8 декабря 2010 (UTC)

Пока я вижу проблему с одним-двумя читателями. С 14,5 миллионами — не вижу. Да мало ли на свете людей, которым кажется, что АИ не правы, потому что по их личной логике всё должно быть совсем иначе?.. Излагайте вашу логику в научных журналах, здесь она не котируется — если противоречит АИ-шному подходу. ВП:ОРИСС вам в помощь. Pessimist 22:14, 10 декабря 2010 (UTC)

Ну если здравый смысл уместен лишь в научных журналах, а в Википедии достаточно лишь разрозненных АИ и набора правил, то я умолкаю. ТрiумфаторЪ 06:18, 11 декабря 2010 (UTC)

Здравый смысл мы будем учитывать, когда наши с вами «здравые смыслы» совпадут. А когда они не совпадают - будем опираться на АИ. Как же иначе? Pessimist 09:01, 12 декабря 2010 (UTC)

• В общем-то примерно то же, что Yuriy Kolodin, но другими словами я объяснял коллеге ТрiумфаторЪ полгода назад на СО статьи Антисемитизм. А сегодня постарался закрыть данную тему вот таким источником. Что можно найти в этом вопросе более авторитетное - я просто затрудняюсь даже и представить. Разве что прямое заявление того же Шнирельмана, что Исраэль Шамир - антисемит Мне кажется что претензию в «ориссных умопостроениях» надо адресовать не мне, а ТрiумфаторЪ. Ибо мы имеем более чем авторитетный источник о том что такое антисемитизм, более чем авторитетный источник, который утверждает что еврей может быть антисемитом и источники, называющие антисемитом Исраэля Шамира. Что этому противопоставляет коллега ТрiумфаторЪ? Правильно - орисснные умопостроения. Pessimist 09:25, 8 декабря 2010 (UTC)

Марк, я вам на СО отписался — вы не о том говорите. И здесь повторяете всё сначала. Перечитайте диспут заново и постарайтесь уловить нить спора. Я не утверждаю, что еврей не может быть антисемитом. Вот Юрий о предмете спора высказался. ТрiумфаторЪ 09:55, 8 декабря 2010 (UTC)

Да я его уже 10 раз прочёл ту дискуссию и предыдущую вдоль и поперёк читал. Если еврей может быть антисемитом - то что вы пытаетесь доказать? Я уже свёл вам как АИ на термин, так и АИ на возможность еврея быть антисемитом. Потрудитесь внятно сформулировать что именно вы оспариваете и привести АИ - а не ваши личные соображения. Pessimist 14:52, 8 декабря 2010 (UTC)

Предикат коллеги Pessimist2006: Исраэль Шамир — антисемит. — Так. Почему он антисемит? — Потому что он согласно определению отрицательно представляет о евреях, неприязненно и с предубеждением относится к ним, основываясь на религиозных либо этнических предрассудках, разновидности ксенофобии. — А ксенофобия тут причём? — Дело не в этнической ксенофобии. — А в какой, я про этническую ксенофобию ничего не говорил. — Ксенофобия - это отрицательное отношение к иному, потому что он иной. — В каком смысле иной? А каким он должен быть не иным? — Ну, одним словом, Шнирельман говорил про еврейский антисемитизм и хотел сказать ещё про антисемитизм Исраэля Шамира, значит Шамир антисемит и есть. — Так. А определение Википедии тогда причём тут? — ??? ТрiумфаторЪ 18:50, 8 декабря 2010 (UTC)

Давайте вы не будет от моего имени строить аргументацию, ОК? Я и сам справлюсь. Шамир антисемит потому, что АИ называют его антисемитом. Еще какие-то проблемы? Pessimist 22:10, 10 декабря 2010 (UTC)

Надеюсь, Марк, что справитесь. Я сделал это для того, чтобы продемонстрировать вам противоречивость словоупотребления термина антисемитизм определению Википедии. Противники Шамира используют термин антисемит для его политической дискредитации, это их право, они могут называть его демагогом, самоненавистником и вообще как угодно. Всё дело в том, какой смысл они вкладывают при этом в данное понятие. Если подразумевать обычный, бытовой смысл — ненавистника евреев, то я с вами согласен, при этом все ваши АИ уместны, целесообразны и обоснованны. Так я об этом и говорил вам.

Но в Википедии-то фигурирует иная трактовка термина антисемитизм, она рассматривает антисемитизм как разновидность ксенофобии, при этом ксенофобия не дифференцируется на национальную, религиозную, социальную etc. И если вы настаиваете на исключении национальной трактовки, то это надо как-то мотивировать, аргументировать, в конце концов, оговорить в википедийном определении антисемитизма, так как именно национальная интерпретация ксенофобии — это первое, что может прийти в голову. Выхода может быть только два. Либо снять с Шамира обвинения в антисемитизме, либо дальше работать над формулировкой антисемитизма, снимать двусмысленность ксенофобии в определении и делать это определение более универсальным, применимым как к евреям, так и к неевреям. Энциклопедия не может себе позволить журналистскую неточность терминов. Вы не находите? ТрiумфаторЪ 06:13, 11 декабря 2010 (UTC)

Я вообще ни на чем не настаиваю - кроме отражения того, что пишут АИ. Вы опять ходите по кругу с ориссными рассуждениями. Меня все определения устраивают, я не вижу никаких принципиальных противоречий. Бытовая ненависть к евреям никак не противоречит определению антисемитизма как форме ксенофобии. Энциклопедия себе не позволяет никаких неточностей: оппоненты обвиняют Шамира в антисемитизме? Обвиняют. Что сказано в статье: Обвинения в антисемитизме. То, что его обвиняют в антисемитизме - факт, он изложен в энциклопедии. А вот рассуждения, что они могил иметь в виду и чему это по вашему мнению противоречит - к содержанию энциклопедии не относится никак. Pessimist 00:56, 12 декабря 2010 (UTC)

Определение антисемитизма как формы ксенофобии применимо к человеку любого происхождения. Ксенофобия бывает не только по этническому признаку. И хватит уже ходить по кругу с вашим личным пониманием данных терминов. Pessimist 01:03, 12 декабря 2010 (UTC)

Так и я могу утверждать, что последний ваш тезис — ОРИСС и хождение по кругу, и что делать будем? ТрiумфаторЪ 03:45, 12 декабря 2010 (UTC)

Ничего, ждать когда вы к своим ориссам найдёте АИ, ибо я свои ориссы в статьи вставлять не требую. Pessimist 09:03, 12 декабря 2010 (UTC)

Так и я свои ориссы вставлять никуда не требую. АИ к своим «ориссам» я тоже не терял. Определение «Антисемитизма» без ксенофобии издательства «Русский язык» я привёл выше. Вот видите, сколько у нас с вами общего! ТрiумфаторЪ 09:18, 12 декабря 2010 (UTC)

Не вижу от вас никаких ссылок на определение антисемитизма. Pessimist 09:26, 12 декабря 2010 (UTC)

Если вы не оспариваете на основаниии своих ориссов содержание каких-либо статей - нет предмета для обсуждения. Можно закрывать. Pessimist 09:33, 12 декабря 2010 (UTC)

• Да, проблема есть. Термин "антисемитизм" применяется в разных смыслах. И когда мы в определении фиксируем один смысл (пусть даже наиболее общепринятый), а в отдельных источниках используется другой, получается нонсенс. Therapeutes 11:15, 8 декабря 2010 (UTC)

  А можно попросить определение понятия, где под антисемитизмом понимают не ксенофобию по отношению к евреям? Я вот смотрю разные словари от Ожёгова до Оксфорда — везде говориться о нетерпимости по национальному признаку. Если всё же Шамир — антисемит по определению (одному из перечисленных), тогда прошу привести высказывание либо действие, подтверждающее это.--Vicpeters 04:06, 12 декабря 2010 (UTC)

• Как в том анекдоте, спорить бесполезно. «Все равно выкрутится, скажет, что апельсины приносил.»(с.) JukoFF 20:47, 8 декабря 2010 (UTC)
• Что-то не нашёл я в статье об этом деятеле антисемитизма. Есть политические взгляды, противоречащие большинству евреев-израилетян — в частности, поддержка идеи Палестинского государства. Значит ли это, что антисемитом является любой, кто придерживается аналогичных взглядов? Вовсе нет. Точно так же не является русофобом тот, кто выступает за передачу Курильских островов Японии. Есть утверждение, что он православный христианин — ну и что? Теперь все православные — антисемиты? Возможно, у этого писателя действительно имеются враждебные высказывания против евреев как таковых (согласно определению термина), но в статье этого не показано.--Vicpeters 01:28, 12 декабря 2010 (UTC)

Так в статье нет и утверждений о том, что он является антисемитом, хотя есть постановление французского суда, что его книга разжигает ненависть к евреям. В статье сказано, что его обвиняют в антисемитизме цитаты с такими обвинениями приведены. Pessimist 09:09, 12 декабря 2010 (UTC)

• я не вижу никаких принципиальных противоречий. Бытовая ненависть к евреям никак не противоречит определению антисемитизма как форме ксенофобии. — Это очень плохо, Марк, что вы не видите противоречия. Ваша проблема проистекает оттого, что «доверять следует фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям», вы же поступаете наоборот. Ваши АИ — газетные и журналистские публикации по смыслу близки к первичным источникам, то есть «предельно близки к описываемой ситуации, утверждению». «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». А у вас получается, что журналистское определение антисемитизма как проявления ксенофобии накладывается на журналистское же определение Исраэля Шамира в качестве антисемита, о чём я вас предупреждал полгода назад, что сейчас и происходит. В результате бездумного наложения АИ мы имеем Исраэля Шамира антисемита, который испытывает неприязнь к евреям потому, что они для него ЧУЖИЕ, НЕЗНАКОМЫЕ, НЕПРИВЫЧНЫЕ. Так чему мы отдадим приоритет? АИ, здравому смыслу, или постараемся совместить то и другое? Просто, утверждая «нонсенс на основании АИ», вы в результате получаете результат обратный тому, на который расчитывали. ТрiумфаторЪ 04:46, 12 декабря 2010 (UTC)

"журналистское определение антисемитизма как проявления ксенофобии" - автор этого определения учёный, а не журналист. В статье про Шимира его антисемитизм указан в качестве мнения, а не факта. Нет никакого нонсенса, меня всё обсуждаемого вполне совмещается со здравым смыслом. Мы уже мало того, что по кругу ходим в 25 раз, так вы уже забываете о чем вообще спорите. То, что евреи для Шамира чужие - это не нонсенс, а факт. Шамир сам об этом говорит. Pessimist 09:01, 12 декабря 2010 (UTC)

Это Вы про фразу "Я убил в себе еврея"? Ну, если таким образом, вырывая из контекста, использовать АИ и вместо "я преодолел восприятия себя как жертву" толковать эту фразу как чуждость и противостояние всем евреям, то можно много чего написать. Мне жаль, что Вы не видите нонсенса в том, что евреи для самого еврея (всю жизнь осознающего себя евреем и прожившего среди евреев) являются НЕЗНАКОМЫМИ и НЕПРИВЫЧНЫМИ. Или, может быть Вы имеете в виду ксенофобию к иудаизму? Но в той же ссылке, которую Вы привели Шамир назван "тончайшим знатоком иудаизма". Так что о том, что иудаизм является для него НЕЗНАКОМЫМ и НЕПРИВЫЧНЫМ говорить также не приходится. Противоречие настолько очевидно, что все остальные участники его заметили. Therapeutes 11:49, 12 декабря 2010 (UTC)

В принципе ведь можно и в его блог заглянуть. Знакомые всё идеи: современные евреи есть на самом деле хазары, евреи из-за кулисы правят Америкой и так далее. Нет таких гадостей о евреях (как израильских, так и галутных, как современных, так и в различные исторические эпохи), которые бы Шамир не повторил. Поэтому я не понимаю стремления оспорить источники, называющие его антисемитом. Если вы с этими источниками несогласны, вам достаточно привести в том же разделе «Мнения» другие источники, где написано, что Шамир не антисемит. --Deinocheirus 13:14, 12 декабря 2010 (UTC)

Вы зря переводите вопрос в плоскость "плох или хорош Шамир". Вопрос не в этом. Вопрос в том, что объяснение взглядов Шамира как порождённых отсутствием знания и привычки к евреям совершенно нелепо. А именно это следует из википедийных определений антисемитизма и ксенофобии. Никто здесь не собирается оспаривать источники. Надо просто разобраться в смысле того, что в этих источниках написано. Потому что пока получается абсурд. Therapeutes 14:23, 12 декабря 2010 (UTC)

P.S. Корпускулярно-волновой дуализм кажется мне нонсенсом. Он не укладывается мой здравый смысл. Но я вынужден с этим смириться. И не делаю из моего здравого смысла оснований для опровержения АИ. Pessimist 09:19, 12 декабря 2010 (UTC)

P.P.S Кончайте препарировать мою голову и рассказывать на что я рассчитывал. Pessimist 09:22, 12 декабря 2010 (UTC)

Прежние формулировки антисемитизма

1. Антисемитизм — одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям; форма этнического предрассудка. — «Словарь иностранных слов», М., Русский язык, 1999 г., стр. 53.
2. Антисемитизм, -а, м. — Одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям, искусственно создаваемом рекционерами в классовых интересах буржуазии. — Словарь русского языка в четырёх томах. РАН Институт лингвистических исследований. 4-е издание, стереотипное. — М.: «Русский язык», 1999 г., Т. 1, стр. 40.
3. Антисемитизм — одно из проявлений национальной и этнической нетерпимости, выражающееся во враждебном отношении к евреям. Часто антисемитизм выступает как составная часть праворадикальных и националистических движений и идеологии. Словари Яндекс
4. Антисемитизм, а, мн. нет, м. — Преследование евреев, враждебное отношение к евреям, возбуждаемое эксплоататорскими классами с целью отвлечь эксплоатируемые массы от борьбы против их угнетателей; юдофобство. Германские фашисты всячески разжигают а. СССР — единственная страна в мире, где борьба с антисемитизмом, как и со всяким шовинизмом, стала задачей правительственной политики. Толковый словарь русского языка Ушакова
5. Антисемитизм, идеология и политическое движение, направленные на борьбу с еврейством. Термин «антисемитизм» возник в конце 70-х гг. 19 в. в Германии. Антисемитизм, в сущности, — это форма враждебного отношения к еврейскому народу на определенном историческом этапе. Электронная еврейская энциклопедия.
6. Антисемитизм — одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям (См. Евреи). А. принимал в ходе истории различные формы — от религиозного и психологического предубеждения и сегрегации (См. Сегрегация), проявлявшихся главным образом в сфере бытовых отношений, до проводимой государственными органами политики и насильственного выселения евреев и даже их физического истребления (Геноцида). А. представляет собой социальное явление, используемое правящими эксплуататорскими классами в разных целях — политических, экономических, для разжигания националистических настроений, для отвлечения трудящихся от борьбы за решение коренных социальных проблем. В русло А. в течение веков сознательно направлялось социальное недовольство народных масс, опутанных религиозно-этническими предрассудками. В. И. Козлов. Большая советская энциклопедия. 1969-1978 гг.
7. Антисемитизм — форма национальных и религиозных предрассудков и нетерпимости, враждебное отношение к евреям (термин "антисемитизм" появился в 1870-80-х гг.). В ходе истории антисемитизм принимал различные формы - от заведомо ложных обвинений и всякого рода дискриминации до массовых депортаций, кровавых погромов и геноцида. Крайнюю форму приобрел в политике германского фашизма. Большой энциклопедический словарь
8. Антисемитизм — форма национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям в различных сферах социальной жизни и на различых уровнях социальной организации (бытовой, культурный, религиозный, политический А.) вплоть до геноцида (холокост). Энциклопедия социологии. 2003 год.
9. Антисемитизм -а; м. — Одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям. — Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2009 года. Грамота.ру

И ГДЕ ТУТ КСЕНОФОБИЯ? ТрiумфаторЪ 12:47, 12 декабря 2010 (UTC)

Я не вижу в этих определениях ничего про Исраэля Шамира, которому вы посвятили данное обсуждение. Не вижу также никаких противоречий с тем научным источником (доктор философских наук, автор учебника по социальной философии), который в специализированной статье, посвящённой именно этому конкретному явлению называет его одной из форм ксенофобии. В общем, когда у вас созреет какое-нибудь предложение по содержанию какой-нибудь конкретной статьи Википедии, основанное на АИ, а не ваших личных интерпретациях целой кучи статей сразу - я готов поучаствовать. А в 26-й раз пережёвывать здесь то, что уже 25 раз пережёвано, я больше не намерен. Pessimist 16:17, 12 декабря 2010 (UTC)

Уничтожение чужого труда. Сокращение статьи Программа стерилизации бездомных собак (Москва)

Вчера 7 декабря, участником [Garden Radish] без веских причин, процентов на двадцать сокращен объем статьи [Программа стерилизации бездомных собак (Москва)]. Все серьезные аргументы участника сводяться к отсутствию данных в источниках и к мнению, что материал статьи нарушает [ВП:НЕ ТРИБУНА], Удалены целые предложения и абзацы в которых есть какая-либо критика, или высказано сомнение в эффективности таких методов санитарного контроля в городских условиях. Меняется точка зрения статьи.

Уничтожен многомесячный чужой труд пользователей.На сегодняшний день участника поддерживает участник [Haert],вероятно занимающий активную зоорадикальную позицию.

Обладая небольшим количеством свободного времени не имею возможности постоянно участвовать в обсуждениях, прошу пользователей помочь, не остаться в стороне от уничтожения чужого труда, которое завтра может случиться с Вашими статьями; высказывать свои мнения в обсуждении даннной статьи.Galvaner 06:14, 8 декабря 2010 (UTC)

Все изменения в статье отпарулировал участник OckhamTheFox. Galvaner 06:37, 8 декабря 2010 (UTC)

• Вот только не надо так кричать "на всю Ивановскую" и делать мученический вид. Статья и так огромная - более 70 тысяч знаков. Как говорят в определенных кругах, "многа букафф, ниасилил". При этом перспектив у разделения статьи на части (согласно правилу ВП:РС) просто никаких. А это означает, что статья перегружена избыточной малозначимой информацией. И, кстати говоря, у меня тоже возникло подозрение, что статья нарушает ВП:НЕТРИБУНА. А Ваша аргументация это подозрение только подкрепила. Grig_siren 09:34, 8 декабря 2010 (UTC)
• Выставьте К разделению, чтобы подтвердить аргументацию коллеги.--Андрей! 11:49, 8 декабря 2010 (UTC)

ВП:КОИ

На форуме Википедия:К оценке источников есть несколько давно завершившихся обсуждений (по Солонину, например). Просьба нейтральным участникам подвести по ним итоги. SashaT 02:41, 8 декабря 2010 (UTC)

"Исламские ученые"?

Работая над статьей 99 имён Аллаха (требуются масштабные взрывные работы - непатрулированы сотни правок, статья в кошмарном состоянии вспомнил, что во многих местах в статьях по исламу возникают "исламские ученые". Можно ли для ВП:НТЗ сразу заменять на "теологи"? Ведь ислам с наукой ничего общего не имеет и ученых быть не может.--109.188.72.15 16:41, 7 декабря 2010 (UTC)

• Можно и нужно. Исламисты пусть создают исламопедию. Пусть наши пять столпов навеяны как раз-таки исламскими!--Dmartyn80 20:47, 7 декабря 2010 (UTC)
• Нет теологическим рамкам! Википедия полностью свободна от религиозных, расовых и пр. предрассудков (имхо). Анатолич1 22:18, 7 декабря 2010 (UTC)
• Конечно заменять. Как и прочих "православных", "католических" или "мормонских" "ученых" --Ашер 22:41, 7 декабря 2010 (UTC)
• Спасибо за поддержку, как оказалось, здравой идеи, хоть она и пришла в мою четырежды бессрочно заблокированную голову :-)--109.188.72.15 23:27, 7 декабря 2010 (UTC)
• Только не зацепите кого-то из таких исламских учёных. --Illythr (Толк?) 00:22, 8 декабря 2010 (UTC)

Bff

Почему удалили тему? Повторяю. Bff нарушил правила, сделав мне предупреждение без каких-либо оснований. Просьба снять предупреждение. 109.173.86.175 13:16, 7 декабря 2010 (UTC)

• Возможно, Вы не заметили, что [9] эта] Ваша правка - откат к вандальной версии статьи; соответственно, сложно считать её корректной и предупреждение было вынесено адекватно Вашим действиям. Пожалуйста, будьте внимательнее. OneLittleMouse 13:25, 7 декабря 2010 (UTC)

Нет, неверно. 95.27.47.128 сделал две вандализирующие правки оскорбительного содержания. После него 89.208.220.249 не откатил их, а исправил, но не всё. Чтобы надежно удалить все оскорбления в адрес композитора, я решил откатить сначало правку 89.208.220.249, потом и обе 95.27.47.128. Но отменить правки 95.27.47.128 мне не дал Bff, моментально отменив мою правку, но оставив без внимания следы вандализма 95.27.47.128, косвенно ему способствуя. А так же поставил мне предупреждение. Повторяю просьбу снять незаслуженное предуперждение. 109.173.86.175 13:38, 7 декабря 2010 (UTC)

Я сделал предупреждение за правку [10], что, как считаю, является правильным. Вместе с тем вы на самом деле, как я понимаю, исходили из добрых намерений, а я до конца не разобрался в том, что из указанной статье ещё не весь вандализм был удалён, поэтому запись на вашей странице убираю. --Bff 13:48, 7 декабря 2010 (UTC)

Произошло действительно просто недоразумение (правка некорректная, но с хорошими намерениями), но если бы 109.173.86.175 в описании своей правки пояснил её смысл (например «пытаюсь отменить все правки до нормальной версии»), то такого бы не случилось. — AlexSm 14:59, 7 декабря 2010 (UTC)

• Сама по себе правка действительно вандально, но вы, 109.173.86.175, в любом случае не принимайте это близко к сердцу, а на будущее совет - чтобы вернуть сраницу к состоянию сохраненному несколько правок назад, можно открыть ту правку, в которой было еще нормальное содержимое и сохранить ее поверх новых вандальных, избегая подобных неоднозначных правок. Dmitry89 13:51, 7 декабря 2010 (UTC)

Действительно, для любой отмены всегда достаточно одной правки, также см. ВП:Отмена правки#Возврат к ранней версии. — AlexSm 14:59, 7 декабря 2010 (UTC)

Википедия:Статьи года/2010

А когда выберут жюри? --№1 13:06, 7 декабря 2010 (UTC)

Можете голосовать уже сейчас.--Обывало 14:45, 7 декабря 2010 (UTC)

Нет я голосовать не буду, пусть голосуют другие. --№1 15:35, 7 декабря 2010 (UTC)

Проект Изумрудный город

Прошу защитить создаваемый мной проект ВП:Проект:Изумрудный город от деструктивных действий участника Art-top, который систематически препятствует развитию проекта, регулярно ставит на удаление относящиеся к нему статьи ([11], [12], [13]), удаляет из статей полезные ссылки под несостоятельными предлогами и в общем проявляет к данному проекту небеспристрастное враждебное отношение. Попытки решить проблему миром на странице обсуждения участника Art-top привели только к усилению его деструктивной активности. В результате мне приходится вместо развития и совершенствования проекта тратить полезное время на защиту статей от необоснованных нападок.--Levgr 10:31, 7 декабря 2010 (UTC)

Боюсь, что вы неправильно понимаете назначение этой страницы — она предназначена для временного ограничения возможности править определённые страницы некоторым категориям участников (например, анонимным). Признаться, я пока не вижу деструктивной деятельности — обычное обсуждение сторонников превратить Википедию в энциклопедию вымышленных миров и сторонников наличия в проекте статей только на значимые тематики. Итоги в приведённом обсуждении я сейчас подведу. К слову, вы скорее всего выбрали неудачную (читай, слишком узкую) тему для вашего проекта, отсюда и проблемы со статьями. — Claymore 10:42, 7 декабря 2010 (UTC)

А вот выставление к удалению статей Авиатор (книга) и Адам и Ева (пьеса) вызывают удивление, мягко говоря. — Claymore 09:17, 8 декабря 2010 (UTC)

Действия участника Art-top вполне адекватны. Объекты вымышленных миров при описании их в статьях требуют такого же подкрепления авторитетными источниками, как и любые другие предметы. Приводите источники и проблем не будет. Серьёзные исследования литературоведов, критиков, историков. Воспоминания о том, кто был прообразом для героя и т д. Пока в статьях только сюжет и творчество фанатов. Saidaziz 12:11, 7 декабря 2010 (UTC)

Т. е. для описания персонажа приводить ссылки на главы из самой книги? С уважением, Greenland Cat! 21:17, 12 декабря 2010 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА п.7: «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета». Вот ко всему остальному (Saidaziz выше перечислил, что это может быть) и должны стоять источники. --INS Pirat 21:37, 12 декабря 2010 (UTC)

Поясните: описание персонажей вообще не имеет места быть или относится к описанию сюжета книги? С уважением, Greenland Cat! 21:43, 12 декабря 2010 (UTC)

Очевидно, если не приведены ссылки на какие-либо авторитетные исследования, то описание персонажа брать было неоткуда, кроме как из самой книги. Тем более выше вы сами спрашиваете, надо ли в качестве источников проставлять главы лит. произведения, - это разве не подразумевает, что описание взято оттуда (т.е. является частью сюжета)? (кстати, ВП:АИ не требует подтверждать сюжет ссылками на первоисточник: см. #Когда не нужны источники) --INS Pirat 21:59, 12 декабря 2010 (UTC)

Ок. С уважением, Greenland Cat! 00:41, 13 декабря 2010 (UTC)

НТЗ на СО

У кого есть 5 минут, посоветуйте, пожалуйста, как быть: участник Nikolai A изменяет заголовок созданного Евгением Мирошниченко раздела [14] на СО статьи, ссылаясь на ВП:НТЗ. Я возвращаю [15] первоначальный заголовок, обращая внимание участника на абсурдность апелляции к НТЗ на странице обсуждения. Буквально следующей правкой Nikolai A изменяет наименование другого раздела: [16] с обоснованием того же качества. Позднее Nikolai A настаивает на изменении заголовка, изменяется третий заголовок [17]. При этом, как мне видится, само наполнение разделов, включая АИ, на этот момент не принимается во внимание. --Van Helsing 07:31, 7 декабря 2010 (UTC)

• Правило об НТЗ касается содержания статей. Страница обсуждения статьи сама статьей не является. Отсюда вывод: правило об НТЗ на страницу обсуждения не распространяется. И тот участник сильно не прав. И заслуживает как минимум предупреждения за то, что правит на страницах обсуждения реплики, сделанные другими участниками. Grig_siren 08:13, 7 декабря 2010 (UTC)
  • "Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии" ВП:5С. Среди них есть и принцип НТЗ. На мой взгляд это правильно. Для поисковых систем нет разницы откуда они взяли информацию для результатов поиска с данного ресурса - с статьи или с СО. И спорное утверждение, поданное как факт в заголовке большой дискуссии СО позиционируется очень четко. Читатели будут введены в заблуждение этим заголовком, если они не будут выяснять все нюансы дискуссии. Не настаиваю на своей версии заголовка, я попросил лишь участников привести нейтральное название. Согласно ВП:5С: "В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов". В настоящее время статья помечена шаблоном, идет обсуждение СО. Согласно руководства ВП:РК "В случае, если два или более участника проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи, если между участниками возник конфликт или если поведение участника нарушает правила Википедии (нейтральная точка зрения, правила и указания и др.), то любая заинтересованная сторона может последовательно прибегнуть к предлагаемым на этой странице способам разрешения конфликтов..." То есть на СО может быть ситуация связанная с нарушением НТЗ. Вот она у нас и возникла. Николай 08:51, 7 декабря 2010 (UTC)
    • Для поисковых систем нет разницы откуда они взяли информацию для результатов поиска с данного ресурса - с статьи или с СО. - по-моему, это суждение является заблуждением. Насколько я знаю, разница есть. И заключается она в том, что страницы обсуждения (да и прочие служебные страницы Википедии) поисковыми системами не индексируются. Попадание информации со страниц обсуждения в поисковые системы и дальше в широкодоступный интернет возможно только одним способом - если какой-то конкретный человек эту информацию оттуда намеренно вынесет (например, в своем личном блоге даст ссылку именно на страницу обсуждения, а не на статью). Но тогда ответственность за публикацию этой информации будет нести не Википедия, а этот конкретный человек. Из-за этого аргументация, которую приводит Nikolai A, повисает в воздухе. Grig_siren 11:51, 7 декабря 2010 (UTC)
    • Извините, я неправ. Как минимум Яндекс все-таки индексирует. :-( Grig_siren 11:55, 7 декабря 2010 (UTC)
• Не вдаваясь в конкретику данного эпизода (в смысле, что там было или не было соблюдено относительно НТЗ), думаю, что требовать соблюдения НТЗ в заголовках на странице обсуждения это справедливо. Заголовок несёт в себе "убеждающее" свойство (в спец.литературе это называют суггесторным воздействием). Задав определённым образом заголовок, можно формировать мнение относительно следующего ниже обсуждения. (В некоторых случаях возможны вообще войны заголовков на странице обсуждения, ведь кто запретит оппонентам предлагать обсуждение под своим заголовком?). Psikos 12:02, 7 декабря 2010 (UTC)
  • В «явных» случаях я просто начинаю подзаголовок с «правильным», с моей точки зрения, заголовком. Разумеется, наиболее конструктивным выходом было бы просто назвать раздел «О решении ЕСПЧ по СИ». В целом, к примеру, когда на руках флэш-рояль из авторитетнейших АИ, то назвать в этой связи раздел «Живая этика как лженаука» - весьма нейтрально и четко предлагает то, что я хочу обсудить, обратные ошибки (неудачные названия заголовков из-за стремления «скруглить углы») я уже допускал. В данном же конкретном случае заголовки были вполне себе нейтральны, ложных сведений не вводили и корректно описывали содержание разделов, в основном состоящих из АИ. А суггесторное воздействие в дискуссиях вообще надо запретить :) --Van Helsing 12:28, 7 декабря 2010 (UTC)

    Про данный конкретный случай ничего не могу сказать. Вполне вам доверяю. Psikos 12:35, 7 декабря 2010 (UTC)

• Специально для любителей править чужие сообщения всё уже разъяснено . --Землемер 13:58, 8 декабря 2010 (UTC)

  Данная статья вроде не является правилом Википедии. Psikos 08:22, 9 декабря 2010 (UTC)

Охрана природы и Охрана окружающей среды

По-моему, статьи друг друга дублируют. При этом Охрана природы наличествует в шаблоне про экологию, но Охрана окружающей среды мне кажется более адекватным названием для статьи. Что делать? --LittleDrakon 16:28, 6 декабря 2010 (UTC)

• Статьи номинировать к объединению. Если за объединение будет консенсус - то поправить соответствующим образом шаблон. Grig_siren 18:29, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Их переименовать надо просто, как в их интервиках. --Van Helsing 18:34, 6 декабря 2010 (UTC)
• Уже писала о том же, еще есть Защита природы. Garden Radish 18:57, 6 декабря 2010 (UTC)

Можно попросить кого-нибудь этим заняться? --LittleDrakon 19:22, 6 декабря 2010 (UTC)

Японский вандал: требуется помощь по откату вклада

Необходимо откатить вклад кросс-вики вандала, работавшего у нас со следующих учетных записей:

• City of Blinding Lights (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• Husein Mohamnd (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Werner Güth (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• Eduardo Celso-Santos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• Bruno Bertacchini (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Massimo Messere (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• CsGábor1985 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Rudolf Bergsleithner (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Виноградов П.П. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Sonnaåufgång (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано--Yaroslav Blanter 19:10, 5 декабря 2010 (UTC)
• Alex Woon Cheong Ming (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• Mary Annetta Lovelace (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Dimitris Papandreou (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Нет вклада. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• İzmir - Muralt 088 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Eduardo Celso-Santos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Jeroen Hazewinkel (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• 09mnbv (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Cccr091 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• Applesort (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок). Артём Л. 09:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Mikanz001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок) Sas1975kr 19:03, 5 декабря 2010 (UTC)
• Mikanz009 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано (нет правок) Sas1975kr 19:03, 5 декабря 2010 (UTC)
• Ragimirie (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 10:58, 8 декабря 2010 (UTC)
• Wwghty (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (нет правок) --Скороварка 18:46, 7 декабря 2010 (UTC)
• 酒井圭二 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (нет правок) --Скороварка 18:46, 7 декабря 2010 (UTC)
• Massimo Messere (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано--Yaroslav Blanter 19:10, 5 декабря 2010 (UTC)
• Dave Potter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано--Yaroslav Blanter 19:10, 5 декабря 2010 (UTC)

Буду признателен за помощь. Ilya Voyager 18:26, 5 декабря 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, Давид всё проверил, больше ничего не требуется. Спасибо, Давид! Ilya Voyager 19:01, 5 декабря 2010 (UTC)

Это точно? по Ragimirie правки живы до сих пор... Sas1975kr 19:06, 5 декабря 2010 (UTC)

Sure, но если я видел при проверке, что его правки в какой-то статье были не последние, я предполагал, что их уже откатил кто-то другой. Похоже, что так оно и было. --David 19:46, 5 декабря 2010 (UTC)

Две его правки отменил я сегодня. Ещё две не получилось - "Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений". --VAP+VYK 19:49, 5 декабря 2010 (UTC)

В случае с Ragimirie его правки в статье Вереш, Маришка остались, несмотря на наличие правок после. Т.е. их нужно откатить? Sas1975kr 19:50, 5 декабря 2010 (UTC)

Да, откатите, пожалуйста. --David 21:58, 5 декабря 2010 (UTC)

I've got four more sockpuppets, earlier confirmed by checkuser on other Wikipedias. These accounts are:

• • 中村理沙 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 11:06, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Piet van der Wal (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 11:06, 8 декабря 2010 (UTC)
  • 寺田志保 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Нет вклада. Дядя Фред 11:06, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Taras Shevchenko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Сделано Откачено ранее. Дядя Фред 11:06, 8 декабря 2010 (UTC).

Kind regards, Trijnstel 09:09, 6 декабря 2010 (UTC)

And see for more information this file on the Dutch Wikipedia. Trijnstel 09:11, 6 декабря 2010 (UTC)

Как правильно?

В Википедии есть две статьи о скульптурах за авторством английского архитектора Энтони Гормли — Другое место и Ангел Севера именуемых на английском языке «Another Place» и «Angel of the North» соответственно. На русском же языке статьи именуются по-разному (вторая часть названия в одном случае с большой, в другом с малой буквы). Собственно вопрос, как именовать правильно? JukoFF 18:21, 5 декабря 2010 (UTC)

Ну, мы же пишем Запад и Восток с большой буквы, когда речь идёт о... как бы это назвать... историко-культурно-географических феноменах. Вот, наверное, и с Севером та же история. Don Alessandro 19:32, 5 декабря 2010 (UTC)

Как Русский Север, видимо. --Дарёна 21:09, 5 декабря 2010 (UTC)

Опять мемуаристы

Не первый раз уже поднимается вопрос. Служебная:Contributions/178.179.1.91. Кроме проставления категории на всех, кто имел привычку вести дневник (в половине никакой информации в статье об этом нет вообще) никакой другой полезной деятельности не вижу. Какие будут мнения? Что с этим делать? Pessimist 16:24, 5 декабря 2010 (UTC)

Вводить ясные правила категоризации (в т.ч. по персоналиям). А то "кто во что горазд". --Землемер 05:32, 7 декабря 2010 (UTC)

• Вообще-то вопрос по данном участнику (с тремя бессрочными блокировками) обсуждался в ВП:Проверка участников/Worr, без особого положительного результата. Вчера я поднял вопрос опять: ВП:Запросы_к_администраторам#188.162.133.9_178.179.19.239, но за день администратора, у которого было бы пара минут времени на это вопрос, не нашлось. Сегодня участник возник как 178.179.11.141 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). В общем, если мер приниматься не будет, добавление бессмысленных ссылок и категорий будет видимо продолжаться… — Ace 11:24, 7 декабря 2010 (UTC)

Начал жесткий откат всех его правок. Pessimist 17:56, 8 декабря 2010 (UTC)

Ссылки на сайт skorbim.com

Я считаю, что сайт подпадает под ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, пункт 3: его основная цель — продажа услуг; участник Martingale же считает, что в ряде статей сайт служит ценным источником в некоторых статьях. Хотелось бы узнать мнения других участников. NBS 12:55, 5 декабря 2010 (UTC)

• Прежде всего я хочу поблагодарить администратора за открытие этой темы. Сайт skorbim.com действительно предлагает платные услуги, однако доступ по ссылке к уникальной информации - фотографии захоронения выдающигося российского музыковеда и критика А.В.Оссовского бесплатный и не требует регистрации. Напомню уважаемым коллегам, что в настоящее время проявляется значительный интерес исследователей к личности А.В.Оссовского, как в России, так и зарубежом, в частности, в США и в Европе. Я отмечаю такую активность во многих англоязычных профессиональных музыковедческих источниках. Если сайт skorbim.com обеспечивает бесплатный и без регистрации доступ к подобной информации о знаменитостях, то это представляет собой очевидную энциклопедическую ценность для Вики. То есть, как мне представляется, в данном случае врядли это спам, а то что сайт платный, так не надо забывать, что в России уже давно капитализм :) . С уважением Martingale 15:31, 5 декабря 2010 (UTC)

Капитализм будем вводить за пределами Википедии. Кроме крошечного фото не самого высокого качества все остальное на странице — продвижение коммерческих услуг. В спам-лист такой сайт. Pessimist 16:29, 5 декабря 2010 (UTC)

Здравстуйте, Марк! Я так понимаю, что изначально дело было не в одной ссылке и следует проанализировать все ссылки на этот коммерческий сайт на предмет какую информацию они несут. Фото на сайте, кстати, можно увеличить используя стандартные кнопки и оно достаточно хорошего качества. Но главное, если это фото уникальное, то как его заменить? Также никто не говорит о "капитализме" в самой Википедии. Martingale 21:30, 5 декабря 2010 (UTC)

Это фото не настолько важное чтобы ради него такие сайты добавлять. Ничего принципиально нового к понимании читателем данной персоналии оно не прибавляет. Поэтому мы спокойно подождём свободного фото на Викискладе. Не превращая Википедию в площадку для спама. Pessimist 12:48, 6 декабря 2010 (UTC)

Если фотографии захоронений их собственные (сколько, кстати, на сайте фотографий захоронений значимых людей?), и они готовы передать их в свободное пользование, пусть действуют по ВП:ДОБРО. Загрузим на склад, ссылки будут проставлены на сопроводительных страницах. А в статьях этим ссылкам делать нечего. --Dmitry Rozhkov 16:35, 5 декабря 2010 (UTC)

Ну, или завтра какой-нибудь питерский участник может сходить на Волково кладбище и сфотографировать. --Yaroslav Blanter 16:42, 5 декабря 2010 (UTC)

Здравствуйте, Ярослав! Я совершенно с Вами согласен, когда Питерский участник возмется за это дело, то тогда можно будет и пренебречь информацией с коммерческого сайта. А сейчас, пока никто не взялся за это дело, зачем удалять ссылку на уникальное фото? Хочу заметить также, что дело не в качестве фото, а в его важности для статьи о такой личности, как Оссовский. Формальное применение правил может привести к более фундаментальной проблеме - Википедия превратится в трибуну обывателей. Martingale 21:20, 5 декабря 2010 (UTC)

• Тут сразу возникает вопрос - кто авторы этих фотографий? Если они сами грузили или разрешили, то будет неплохо загрузить некоторые сразу на Викисклад, самими участниками или через OTRS. И оригиналы, а не эти, размеры с баннер. --Pauk 23:11, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Небольшой вопрос в продолжение темы. Есть другие сайты, собирающие фотографии захоронений (к примеру, moscow-tombs). Там тоже есть шанс попасть в спам-лист? Владимир 10:56, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Я не хочу повторяться, но еще раз замечу, что Оссовский является ключевой фигурой в российском музыковедении и критике конца 19 - первой половины 20 ст. Поэтому любой биограф и/или исследователь скажет, что фото захоронения Оссовского является важной деталью его персоналии. По поводу сайта skorbim.com я могу сказать, что не все там соответствует моим вкусам, но важное фото в открытом доступе не является спамом по определению. Я также не хотел бы тратить здесь много времени, поэтому следует четко интерпретировать п. 3 указанных правил и пределы их применения. Martingale 00:24, 9 декабря 2010 (UTC)

• Зашёл на сайт, посмотрел на фотографию. <Сарказм>Проникся. Это мне очень помогло понять личность и стремления Александра Вячеславовича, а также глубинный смысл его трудов.</Сарказм> Явный третий пункт ВП:ВС. Если что, бот ждёт отмашки (хоть ссылок и немного). — GreenStork. 08:21, 9 декабря 2010 (UTC)

Интересные фильтры правок

Хочу привлечь широкое внимание сообщества к см. MediaWiki:Abusefilter-warning-Xromix, автор Alex Smotrov. Не оправдывая действия Xromix, всё же отмечу явные перегибы в отношении этого фильтра:

Вы можете попробовать помочь решить эту проблему, позвонив или написав своему провайдеру письмо (на abuseСоб@ка scartel.ru) с предложением принять меры к этому пользователю (он называет себя X-Romix), мы готовы предоставить необходимую информацию по запросу на адрес info-ruСоб@ка wikimedia.org.

Я считаю - это не нормальным, когда Википедия призывает к действиям офф-лайн, предлагает людям звонить провайдеру, жаловаться на ее клиента. Вандалом, напомню этот участник считается лишь в Википедии, и мне кажется это не в компетенции других участников влиять на его отношения с провайдером. К тому же речь идет о какой-то дополнительной информации (IP?), которую предполагается предоставлять по запросу. Прошу участников обратить внимания на подобные новшества и высказать своё мнение. Также предлагаю нейтральным администраторам либо удалить этот шаблон, либо исправить на более нейтральное. UPD. Вот ещё MediaWiki:Abusefilter-warning-Kobrinskii - формулировки более мягкие, однако и здесь висит призыв жаловаться провайдеру.--skydrinker 09:13, 5 декабря 2010 (UTC)

Такая практика была уже давным-давно широко распространена. При необходимости блокировать или фильтровать широкие диапазоны пользователям этих диапазонов (которых ведь очень много) нужно объяснять, почему они не могут нормально править Википедию. Вот ещё примеры: Википедия:Блокировки/КорбинаТБ, Википедия:Блокировки/ВолгаТелеком и другие примеры, которые ранее были на странице ВП:Вандалы. Разумеется, если этот человек даст гарантии, что он перестанет править раздел Википедии на русском языке, фильтр должен быть отключён (разумеется, если гарантии не будут пустым обещанием). --Yuriy Kolodin 09:33, 5 декабря 2010 (UTC)

Объяснять - объясняйте, но предлагать жаловаться провайдеру - это уже лишнее. Википедия немного выходит за свои рамки. Это внутренняя проблема и она должна решаться внутри проекта (все же не взлом и не массовый спам). Я считаю что пободные просьбы должны быть удалены.--skydrinker 09:46, 5 декабря 2010 (UTC)

Я Вам ещё раз повторяю: это существующая практика раздела, которой уже, как минимум, несколько лет. Вы выступаете за удаление всех подобных просьб (которых уже набралось достаточно много)? Может, ещё вандалов перестанем блокировать? Посмотрите, вандал ведь активен, и его никакие уговоры не останавливают [18]. (И это ТОЛЬКО с этого IP-адреса, а таких IP огромное количество!!!) --Yuriy Kolodin 09:50, 5 декабря 2010 (UTC)

Не передергивайте, про блокировки я ни чего не говорил - это ваше предложение. Речь идет не о действиях заблокированных, а о действиях проекта по отношению ним, в частности на отношения пользователей с провайдерами. А то что практика такая существует несколько лет, тоже не показатель. Я считаю, её нужно менять. Если обсуждение на форумах не приведет к нужному результату, тогда придется обратиться в АК.--skydrinker 09:59, 5 декабря 2010 (UTC)

Можете сразу обратиться в АК. Только, пожалуйста, не выдёргивайте этот случай из существующей практики. Запрос должен быть такой: допустимо ли в случае массового вандализма с того или иного диапазона блокировать или фильтровать целый большой диапазон, а пользователям этого диапазона рекомендовать обратиться к провайдеру с жалобой на клиента, который занимается массовым вандализмом. --Yuriy Kolodin 10:04, 5 декабря 2010 (UTC)

Естественно, конкретный случай - лишь конкретный случай, однако я не против блокировки диапазона, меня интересуют лишь эти странные рекомендации. Впрочем, пока что я хочу услышать ещё мнения других участников.--skydrinker 10:07, 5 декабря 2010 (UTC)

Если ли возможность настроить фильтр только на то, чтобы с ip провайдера было запрещено проставлять шаблоны запросов источника? --amarhgil 09:39, 5 декабря 2010 (UTC)

Он так и настроен. --Yuriy Kolodin 09:42, 5 декабря 2010 (UTC)

Такая практика будет ненормальна даже через сто лет. Защитники таких фильтров просто подменяют власть права властью силы.--Обывало 10:36, 5 декабря 2010 (UTC)

Вы не могли бы пояснить более подробно предложенную дихотомию. Что именно подразумевается под «властью права» и «властью силы» в данном случае? В чем заключается «власть силы»? Мы ж не нанимаем на пожертвования ОМОН с тем, чтобы нагрянуть к провайдеру в офис и выдернуть провод, через который подключен нарушитель. Это была бы «власть силы». А в данном случае речь идет о совершенно общепринятом саморегулировании компьютерно-коммуникационных сетей. Ilya Voyager 19:07, 5 декабря 2010 (UTC)

• У десятков и сотен пользователей провайдера должна быть возможность править википедию. И из-за одного вандала мы им ее предоставиь не можем, хотя и очень хотелось бы. Так пусть знают, кому они обязаны своим бесправием. Можно отключить филльтр и убрать уведомление - тогда большой диапазон адресов будет надого полностью заблокирован без комментариев относительно причин. Что хуже? -- ShinePhantom 13:32, 5 декабря 2010 (UTC)

  +много. --Michgrig (talk to me) 13:54, 5 декабря 2010 (UTC)

  Блокировки и фильтры - внутреннее дело сайта, а вот шантаж провайдера с целью вынудить его нарушить договор с клиентом - нет. Если сегодня на провайдеров начнут давить из-за вандализма в "Википедии", то завтра - из-за анекдотов про Путина.--Обывало 14:05, 5 декабря 2010 (UTC)

  Причем здесь шантаж и «нарушить договор с клиентом»? Наша цель — не чтобы провайдер нарушил договор с клиентом, а чтобы из сети данного провайдера не совершалась деструктивная активность в нашей сети (в Википедии), которую мы не можем прекратить, иначе как отключая связность (частично) со всем провайдером. В этом же заинтересован и сам провайдер. Ваши обобщения, на мой взгляд, слишком смелы. Ilya Voyager 19:09, 5 декабря 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, проблема состоит в возможном раскрытии личных данных и нарушении соответствующих пунктов правил. Однако, в соответствии с Политикой конфиденциальности [19] определенное раскрытие личных данных допустимо в ряде случаев. Вопрос, правда, остается в том, что означают, например, слова пункта 5 "Раскрытие — Правила раскрытия данных""...или жалобы провайдеру данного участника..."? Стоит, возможно, уточнить, процедуру, каким образом должна выражаться данная жалоба и от кого она должна исходить. Или же уточнить, если используется пункт 6 "Раскрытие — Правила раскрытия данных", имеется ли в данном случае "..разумная необходимость.." -- Badger M. 14:00, 5 декабря 2010 (UTC)

  • если пользователь замечался в систематическом вандализме или деструктивных действиях, то персонифицируемые данные могут передаваться провайдеру услуг, канала связи, или иным сторонним лицам или организациям для уточнения блокируемых IP-диапазонов или жалобы провайдеру данного пользователя,

    Собственно говоря, если брать конкретно этот случай, то здесь настолько очевидно, что всё проходит в строгом соответствии с политикой конфиденциальности, что я не вижу никакого смысла обращаться на форумы, в АК или куда-либо ещё. АК существующую политику конфиденциальности отменить не сможет, это вне его полномочий. Эта политика - даже не правило Википедии, а указание вышестоящей организации (Фонда). Поэтому мне кажется, что эту тему можно просто закрыть. --Yuriy Kolodin 14:56, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Строго говоря, в АК можно обратиться за разъяснением, имеется ли в данном конкретном случае соответствие политике конфиденциальности. Не все могут придерживаться позиции "..настолько очевидно..". -- Badger M. 15:21, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Мне кажется, что здесь тот случай, что излишние обращения просто отнимут время у арбитров. Здесь невозможно интерпретировать существующую политику как-либо ещё. Поверьте мне, этот человек терроризирует Википедию уже не один год. «Каланизации», «нахождения ошибок в статье Сикким» и тому подобное - это всё его рук дело. Его появление часто сопровождается тем, что администраторы тут же бессрочно полузащищают те статьи, где он начинает массово расставлять запросы источников. А это ведь намного хуже, так как фактически делает невозможным редактирование статей для ВСЕХ анонимов, что противоречит принципу Википедии "которую может править каждый" и приводит к своеобразному "полуокукливанию" проекта. Его «жертвы» рассказывали, что запросы источников в их статьях были полностью абсурдными (например, запрашивались источники на сведения в преамбуле при том, что дальше в статье по поводу этих сведений написан отдельный раздел), такими, что НИ ОДИН человек с добрыми намерениями к проекту таких запросов делать не будет. То есть речь идёт о вандализме, массовом, настойчивом, упорном. Сопровождающимся троллингом в проекте и за его пределами. Я надеюсь, мне удалось Вас убедить. --Yuriy Kolodin 15:33, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Я вполне осведомлен о деятельности данного участника и разделяю Вашу оценку его действий, но в данном случае речь идет не об этом. Речь идет о том, вполне ли соответствуют ли действия администратора правилам. На мой взгляд, в том, что АК даст какие-то разъяснения, нет ничего предосудительного (если, конечно, дело дойдет до обращения в АК). -- Badger M. 15:41, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Разъяснения нужны, это факт. --skydrinker 15:47, 5 декабря 2010 (UTC)
• Никаких перегибов не вижу. Если от деятельности одного вандала страдают тысячи нормальных пользователей - они имеют право знать причину. А провайдер не обязан ради одного Ромикса лишать доступа к редактированию Википедии тысячи людей. Далее уже пусть сам провайдер решает кто ему важнее - мы не диктуем что ему делать. Pessimist 16:34, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Ну во-первых, не повайдер лишает доступа "тысячи нормальных пользователей", а Википедия, блокировкой диапазона IP. Кроме того, провайдеру наплевать что тут делал Ромикс - сайт он взламывал, законов РФ вроде не нарушал. Нарушал лишь, если судить по решению АК, только внутренние правила проекта. Так, что не нужно перекладывать наши проблема на стронную организацию. Завтра мы вас заблокируем, а если попробуете обойти блокировку - напишем вашему провайдеру чтобы отрубили интернет, а потом узнаем, кто еще в вашем доме поставляет эти услуги и предупредим их, чтобы с вами не заключали договора. А если и это не подействует - напишем в ваше ТСЖ - с просьбой отключить свет, чтобы компьютер вы вообще включить не смогли, или например отопление, чтобы уж совсем жизнь мёдом не казалась. Бред скажите? Правильно, так вот таким же бредовым я вижу обращение к провайдерам с жалобами - "этот гражданин проставляет источники". Решать проблему нужно здесь внутри, не вынося за пределы проекта.--skydrinker 17:31, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Нет, разумеется, никто не предлагает обращаться в ТСЖ. Обращение к провайдеру является в данном случае абсолютно оправданной мерой, именно потому, что обходы блокировок не позволяют нам «решить проблему, не вынося за пределы проекта». Точнее, мы её решаем (блокировкой диапазона или установкой фильтра на диапазон), но при этом задеваем других участников того же провайдера. От этого страдаем и мы (лишаемся вклада тех, кто попал под блокировку), и провайдер (его клиенты получают худшее обслуживание). Просто динамическая выдача адресов так устроена, что источником деструктивной активности для нас является не конкретный человек, а сразу вся сеть (сеть провайдера) — и единственный способ принять меры к конкретному человеку — это действовать через администраторов этой сети. А какие меры будет принимать провайдер — отрубит человеку Интернет, отрубит ему доступ в Википедию, или просто поставит ему статический IP, который мы сможем спокойно заблокировать — это его дело. Он же может и игнорировать запросы такого рода — он в своём праве, тут мы ничего не навязываем. Ilya Voyager 18:59, 5 декабря 2010 (UTC)
• Согласен с топикстартером. Я считаю, что "воззвание" к заблокированным анонимам с просьбой накатать жалобу провайдеру - это аморально и глупо, а к тому же ещё слабо вяжется с Википедия:Не угрожайте судебными исками. --NeD80 16:47, 5 декабря 2010 (UTC)

А причем здесь Википедия:Не угрожайте судебными исками? Pessimist 17:27, 5 декабря 2010 (UTC)

Косвенно, но тем не менее показательно.--skydrinker 17:32, 5 декабря 2010 (UTC)

• Кстати формулировку я бы поменял: «выходом из ситуации может быть принятие провайдером таких мер, которые обеспечат защиту Википедии от действий …» далее по тексту. Pessimist 17:31, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Так причем тут опять провайдер? Что он должен сделать? Отключить человеку интернет?--skydrinker 17:34, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Вас не устраивает текущая политика конфиденциальности - обращайтесь в Фонд. АК тут ни при чём. А провайдер, если он хочет, чтобы у его клиентов не было проблем, действительно должен разорвать договор с одним-единственным клиентом. Возможен ли такой разрыв, предусмотрен ли самим договором - это уже проблема самого провайдера. Не наша. --Yuriy Kolodin 18:03, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Кстати, возможно, у провайдера есть техническая возможность перевести данного пользователя на постоянный IP-адрес. Тогда мы просто этот адрес у себя заблокируем - и всё, проблема решена. --Yuriy Kolodin 18:20, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Да, это оптимальный вариант — насколько я понимаю, такие ситуации уже были. Ilya Voyager 18:51, 5 декабря 2010 (UTC)
• Безусловно, данные меры лежат полностью в русле принятой практики — причем речь не только о практике работы Википедии, но и о практике работы компьютерных сетей вообще. Если участник Вася использует сеть МойКрутойПровайдер, и с помощью этой сети совершает неприемлемые действия, затрагивающие Петю — пользователя провайдера МаленькаяДомашняяСеть, то администратор МаленькойДомашнейСети получает жалобу от своего клиента (Пети), если он считает её достаточно серьезной (обычно речь идет о спаме или подобных вещах) — связывается с администратором МоегоКрутогоПровайдера, и просит принять меры к их клиенту (Васе). В случае, если меры не принимаются, администратор МаленькойДомашнейСети просто разрывает связность с МоимКрутымПровайдером. (Например, я однажды написал довольно кривой скрипт, неаккуратно работавший с почтой, и кто-то из крупных почтовых сервисов пригрозил моему хостинг-провайдеру разрывом связности — естественно, хостинг-провайдер меня попросил остановить скрипт, и даже закрыл мне на какое-то время хостинг, пока я этого не сделал.) Именно для этого в whois-данных по доменам и IP-адресам всегда указываются адреса для отправки abuse-запросов. Абсолютно общепринятая практика. Конкретно в контексте Википедии — полностью согласующаяся с privacy policy. Ilya Voyager 18:51, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Приведенный пример не вполне идентичен рассматриваемой ситуации. В рассматриваемой здесь ситуации возникает вопрос, насколько оправдано вовлечение неизвестного числа пользователей интернет-провайдера в конфликт, напрямую их не касающийся. А именно такой вывод (о вовлечении в ситуацию посторонних лиц, не являющихся работниками интернет-провайдеров и т.п.) можно сделать из текста фильтра. -- Badger M. 19:37, 5 декабря 2010 (UTC)
    • Да никого мы никуда не вовлекаем. Мы просто сообщаем людям, почему они оказались под блокировкой, хотя не делали ничего плохого. И рассказываем, как этого избежать. Вот и всё. Ilya Voyager 19:42, 5 декабря 2010 (UTC)
      • Это Ваша интерпретация. -- Badger M. 19:52, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Это не столько интерпетация, сколько личный опыт. Мне приходилось обрабатывать запросы на ВП:ОТРС, в том числе — и отвечать на вопросы типа «почему эти идиоты администраторы меня заблокировали?» Собственно, после одного из таких вопросов появилось ВП:Вандалы/Эстония (хотя это была не первая страница такого типа) — потому что я подумал, что написавший на OTRS человек был одним из сотни людей, попавших под ту же блокировку — но при этом остальные 99 человек никуда писать не стали, а просто тихо выругались про себя, и сказали, что в Википедию они больше — ни ногой. Дальше, мы можем дать больше или меньше информации по поводу, как такую проблему в принципе можно решить. Я считаю, что мы должны дать максимум информации — в который, конечно, входит информация о возможности обращения к провайдеру — поскольку это действительно, пожалуй, единственный достаточно эффективный механизм. Ilya Voyager 21:56, 5 декабря 2010 (UTC)
          • Я понял Ваши аргументы. Против эффективности не спорю, но претензии к данному механизму другие. Кстати говоря, опять-таки есть разница между абстрактными вандалами на ВП:Вандалы/Эстония и конкретно названным участником в рассматриваемом фильтре. -- Badger M. 22:23, 5 декабря 2010 (UTC)
            • Этот человек во всяких-разных блогах многократно утверждал, что конкретно ему никто ставить запросы источников не запрещал, поэтому он их и ставит. То, что на него наложена бессрочная блокировка в Википедии, он вообще игнорирует (и считает, что имеет полное право игнорировать). То, что все его многочисленные запросы (часто - порядка 40 запросов на статью) являются абсолютно бездумными, нарушающими НДА и представляют из себя разновидность вандализма, он тоже игнорирует. Поэтому я считаю, что в его случае, да, нужно, чтобы было чётко и ясно написано, что диапазон фильтруется именно из-за него, а не из-за кого-то другого. Иначе, если там не будет это написано явно, он будет утверждать, что это не из-за него. Я понимаю, что все эти особенности вызывают сомнения в наличии элементарной адекватности, но это так. --Yuriy Kolodin 22:35, 5 декабря 2010 (UTC)
              • Сомнения, действительно, есть. Я не вижу смысла ради даже особо злостного вандала идти, в свою очередь, на нарушение некоторых этических принципов и, возможно, нарушение правил политики конфиденциальности (насчет последнего не совсем уверен -- нужны разъяснения по разделу "Раскрытие — Правила раскрытия данных" политики). -- Badger M. 23:09, 5 декабря 2010 (UTC)
        • Дополнение. Я как-то заблокировал диапазоны одного вандала то ли на неделю, то ли на две. Так за время блокировки мне написали около 5 человек с вопросом, почему они заблокированы, хотя никакого вандализма не совершали. Так что проблема такого информирования есть. --Michgrig (talk to me) 22:04, 5 декабря 2010 (UTC)
          • Я не спорю, что проблема есть. Вопрос в том, не приходит ли в противоречие данное конкретное решение проблемы с некоторыми другими принципами. -- Badger M. 22:23, 5 декабря 2010 (UTC)
• Думаю, надо вписать в Википедия:Регистрация в раздел «Достоинства регистрации», что нибудь вроде «Вы не сможете в будущем быть приняты за вандала, использующего этот адрес (или диапазон адресов)». К сожалению, для тех, кто хочет зарегистрироваться после вандала можно только предложить зарегистрироваться через другого провайдера. SEA99 23:14, 5 декабря 2010 (UTC)
• Я только не очень понимаю, почему у нас пытаются заботиться о паре десятков известных вандалов, не заботясь о десятках тысяч добронамеренных пользователей? -- ShinePhantom 09:25, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Это как раз в данном случае понятно: конкретно этот вандал является активным автором в одном известном блоге. Я думаю, Вы поняли, о чём я. Кстати, раз уж на то пошло, то можно посмотреть и те скриншоты, которые вандал выложил в том самом чудном блоге. На скриншотах - очередная попытка вандала поставить запросы источников в ИЗБРАННУЮ статью Берёза, пресечённая фильтром. Да-да, объектом этого вандала как раз являются, как правило, избранные статьи. При помощи своих многочисленных абсурдных запросов источников вандал хочет «доказать», что избранные статьи нашего проекта практически полностью состоят из недостоверных утверждений. Такая вот у него цель. --Yuriy Kolodin 12:29, 6 декабря 2010 (UTC)

1. Хм, всё же нужно ли злоупотреблять характеристикой "вандал", распространяя ее на любого нарушителя правил? Вот ВП:ВАНД даже говорит: "И хотя вам, может быть, неприятно видеть, что большие порции написанного вами текста убрали или серьёзно отредактировали, — это не вандализм." Действия X-Romix'a - яркий пример ВП:ДЕСТ (а это несколько иное правило), за нарушение которого он обычно и блокировался, вплоть до бессрочки. И доказать, насколько я понимаю, он стремится, что статьи оцениваются исходя из статуса участника, а администраторы "препятствуют исправлению ошибок". А в вероятном наличии неточностей в избранных статьях нет ничего удивительного - они есть и в бумажных энциклопедиях - при выверке наверняка что-нибудь найдётся. Но искать их нужно другими методами. --Chronicler 16:31, 7 декабря 2010 (UTC)

   Я не считаю, что это ДЕСТ. Это именно ВАНД. Статьи выбираются не только те, которые написаны участниками со статусами. Ещё раз говорю, наставить этих украшений он может в любую статью Википедии. И в большинстве случаев они необычайно вредят, что он прекрасно понимает. Так что тут именно ВАНД. Злонамеренность. Он понимает, и в этом я уверен, так как беседовал с ним вне ВП, что он ВП наносит вред. А ДЕСТ всё же относится к случаям, когда человек не понимает. Да и вообще ДЕСТ - это больше правило, когда участник распространяет свою деятельность на некую группу статей, а не на весь проект в целом. --Yuriy Kolodin 16:42, 7 декабря 2010 (UTC)

   Я приведу ещё такой пример. Конечно, само по себе удаление текста может и не быть вандализмом, тем не менее совершенно никак не обоснованное удаление текста, особенно если оно массовое и во многих статьях, вандализмом таки является. Цель Ромикса - удаление "помеченного" им текста. Захотите подтверждений - напишите мне, пришлю ссылку, где он пишет, что цель его деятельности именно удаление, а не поиск и добавление в статью источников. Таким образом, его деятельность можно рассматривать как своеобразный аналог такого вандализма. Ну кроме того, это, разумеется, целенаправленная порча разметки статьи. --Yuriy Kolodin 16:07, 8 декабря 2010 (UTC)

• Просмотрел имеющуюся информацию по X-romix, не увидел в его действиях никакого злонамеренного вандализма; сущесвующую практику ябедничать провайдерам считаю позорящей Википедию. --Землемер 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

Любой участник должен овтечать за свои действия, если это вандал и предупреждения не помогают - значит надо воздействовать на него другими методами, то есть через провайдера. На Украине недавно посадили студента за мат в чате (на предупреждения он тоже не реагировал). Я не вижу большой разницы между серийными вандалами и этим студентом. Посадить их врядли удасться, а вот ограничить доступ к Википедии или Сети вообще посредством провайдера - можем. Не вижу в такой практике ничего криминального и полностью её поддерживаю. --Sigwald 14:14, 6 декабря 2010 (UTC)

• согласен с номинатором - это выходит за пределы полномочий Википедии и является очередной попыткой некоторых участников модерировать весь интернет (Idot 16:54, 6 декабря 2010 (UTC))

  PS если он сменит провайдера, что так каждый раз будет возникать, очередной призыв к провайдеру? (Idot 17:00, 6 декабря 2010 (UTC))

  • • Вандализм совершается в Википедии. Не вне её. Что происходит вне Википедии, никакого значения не имеет. А в "полномочия Википедии" безусловно входит ограничение доступа к редактированию сайта тем лицам, которые наносят сайту ущерб. При помощи блокировок или фильтров. Так что все Ваши утверждения, к сожалению, совершенно неверны. Если он сменит провайдера - тогда, безусловно, блокировать и фильтровать придётся диапазоны другого провайдера. --Yuriy Kolodin 17:02, 6 декабря 2010 (UTC)
      • • на решение проблемы обхода блокировки совсем не смахивает, а если провайдер вдруг послушает Уважаемого Alex Smotrov, это что станет общепринятой практикой в случае каждой бессрочной блокировки требовать с провайдера вырубить Инет? и чем эта позиция принципиально отличается от позиции Апокова (надеюсь не опчеатлся) Idot 17:04, 6 декабря 2010 (UTC)
          • Разумеется, в случае каждой бессрочной блокировки этого делать не следует, более того, если известны примеры, когда были определённые "перегибы" и призывы обращаться к провайдерам или фильтрации диапазонов были излишними, то лучше, конечно, эти примеры вынести на рассмотрение АК. Но в данном случае - случае настойчивого вандализма в наших часто самых лучших статьях, который продолжается несколько лет, другого выхода нет. --Yuriy Kolodin 17:08, 6 декабря 2010 (UTC)
            • вопрос в том, чем это принципиально отличается от позиции Апокова? у него не менее благие намерения для давления на провайдеров (Idot 17:15, 6 декабря 2010 (UTC))
              • Пожалуйста, такие вопросы задавайте некоему Апокову, а не здесь. Чем это отличается от его позиции. Не засоряйте обсуждение нерелевантной информацией. --Yuriy Kolodin 17:19, 6 декабря 2010 (UTC)
• Читаем политику конфиденциальности на мете (оригинальную копию на английском):

  To enhance the public accountability of the projects. The Foundation recognizes that any system that is open enough to allow the greatest possible participation of the general public will also be vulnerable to certain kinds of abuse and counterproductive behavior. The Foundation and the project communities have established a number of mechanisms to prevent or remedy abusive activities. For example, when investigating abuse on a project, including the suspected use of malicious «sockpuppets» (duplicate accounts), vandalism, harassment of other users, or disruptive behavior, the IP addresses of users (derived either from those logs or from records in the database) may be used to identify the source(s) of the abusive behavior. This information may be shared by users with administrative authority who are charged by their communities with protecting the projects.

  Массовая расстановка запросов источников признана вандализмом; сообщение фильтра, судя по цитате, находится в русле политики Фонда. --Max 18:08, 6 декабря 2010 (UTC)
• Боюсь, что получив подобные предложения писать доносы, анонимные участники больше никогда не захотят участвовать в написании свободной энциклопедии. А если захотят - такой ценой - то мне страшно за Википедию.

Тут несколько вопросов в одном (и хорошо бы по ним провести опросы):

1. Что делать с анонимами, которые попали под блокирование ip-диапазона. Например, можно было бы предложить им получить статический ip у своего провайдера - это было бы безусловным проявлением заботы о них (боюсь, впрочем, что цель "воззваний в розовых табличках" совсем другая).

   У большинства провайдеров статический IP предоставляется не бесплатно. Почему мы должны заставлять пользователя раскошеливаться на то, что ему не особо-то и надо? --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)

   Заставлять? А почему мы должны заставлять пользователей писать доносы? --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)

2. Оправданность разглашения ip. Этот вопрос, кажется, простой; по нему уже существуют какие-то правила и инструкции. Да, иногда это оправданно, в случаях "особо опасного вандализма".
3. Вопрос, вытекающий из предыдущего: каковы критерии "особо опасного вандала", в борьбе с которым все средства хороши? Насколько я понимаю, в правилах такие критерии нигде не закреплены, сейчас действует прецедентная практика (количество блокировок, количество исков на АК), плюс такие весьма своеобразные критерии как "он уже давно всех нас "достал"", "я уже устал его откатывать" и т.д. И конкретно в данном случае вообще странный критерий "он ставит запросы на избранные статьи! кощунство!"

   По информации, полученной от DR: В Checkuser policy есть понятие "persistently behaving in a disruptive way" (постоянно ведущий себя деструктивным образом), что позволяет выдавать данные провайеру. Что такое persistently, каждый ЧЮ толкует сам для себя. В других разделах это может быть месяц-другой, а в нашем решили подождать побольше, скажем, полгода регулярного вандализма, требующего блокировки диапазонов. --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)

   Там, на самом деле, не только избранные. Разумеется, избранные - в первую очередь, но там могут быть ещё и статьи, отобранные по другим соображениям. Например, статьи какого-либо участника, которого преследуют на ВР; статьи, тематику которых Ромикс почему-то не любит (скажем, он выносил на удаление статью «Клизма», «потому что в ней мало источников»; с чем это связано - сложно понять. М.б. тут имеют место какие-то воспоминания детства, когда ему ставили клизмы в медицинских целях, и это ему приносило большой дискомфорт. Как бы то ни было, с такими случаями должны разбираться медработники, а не участники ВП); в конце концов просто статьи, которые обсуждаются на тех самых ВР. Так что потенциально объектом внимания Ромикса может стать любая статья Википедии, и именно поэтому я считаю тактику тех администраторов, которые занимались полузащитой тех статей, куда заглянул Ромикс, ошибочной. Тут нужно было именно писать фильтр, и он написан. --Yuriy Kolodin 08:05, 7 декабря 2010 (UTC)

   А ссылки где-нибудь есть на эту "постоянную подрывную деятельность в обход блокировок"? Я пока нашёл только упоминание о большом количестве созданных Ромиксом в обход блокировки новых статей. --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)

   Фильтр ему не запрещает писать статьи. Он только запрещает ему ставить запросы источников. А то, что Ромикс этим занимается массово и регулярно - это очевидно уж хотя бы из того, что он тут же обнаружил этот фильтр, как только он был включён. Практически сразу же после включения фильтра появилось его сообщение в ЖЖ, которое, собственно, и привело к этому обсуждению на этом форуме. Если бы он этим не занимался постоянно, то он бы этот фильтр даже не обнаружил. А общее количество ссылок на его деструктивную деятельность за уже несколько лет очень велико, я не вижу смысла тратить время, чтобы собирать их и приводить на этом форуме. --Yuriy Kolodin 10:43, 7 декабря 2010 (UTC)

4. Позволительно ли предлагать кому-либо жаловаться на (заблокированного) участника Википедии в технические службы с целью технически ограничить его возможности в интернете? --Землемер 05:23, 7 декабря 2010 (UTC)

   На мой взгляд, ситуация довольно простая. Есть участник Википедии, который на протяжении определенного времени нарушает ее правила, да так, что приходится неоднократно блокировать достаточно большие диапазоны (чаще всего такие блокировки затрагивают 4096 - 8192 - 16384 IP-адресов). Есть потенциальные или реальные анонимные участники, которые из-за таких блокировок не могут править Википедию и даже не могут зарегистрироваться. Какой есть выход? Аналогичные действия в других сферах интернета проводятся совершенно спокойно (например, за рассылку большого количества нецензурных сообщений по электронной почте человеку могут закрыть ящик). --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)

   Через провайдера? --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)

Строй (одежда)

Поскольку обсуждение здесь ходит по кругу из-за отсутствия у участников спора АИ на русском языке о предмете спора, хотелось бы обратиться к уважаемому сообществу с просьбой о помощи в их нахождении. В идеале АИ должен быть издан в России, чтобы уж точно снять сомнения.--Хомелка  :) / обс 21:39, 4 декабря 2010 (UTC)

Насколько мне известно (соседняя кафедра этим занимается, часто слышу), строй - это вообще термин из моделирования, дизайна одежды. Причем по своей сути он близок к "стиль одежды", но все же не одно и то же... Например, вот здесь под строем подразумевается тоже нечто подобное стилю... В целом, мне кажется компромиссом может быть название в духе "Белорусский строй" или "Белорусский строй одежды". Но в статье с названием Строй (одежда) должен описываться именно строй одежды с общей точки зрения моделирования одежды. Ведь даже в статье о белорусах (здесь) под строем упоминается термин из моделирования одежды. Dmitry89 22:03, 4 декабря 2010 (UTC)

Дело мутное, компетентный и всеобъемлющий АИ найти вряд ли удастся. Предлагаю оставить как есть или переименовать в Белорусские строи одежды (Белорусские строи, Белорусские народные строи и т.п.). Существование слова строй в отношении к (региональному?) типу одежды/костюма в качестве термина не вызывает сомнения. На данные момент никто из участников ещё не смог дать его корректного определения. --Azgar 16:09, 5 декабря 2010 (UTC)

Уточнил у тех, кто в этом соображает... Я все-таки несколько неправильно интерпретировал услышанное ранее... Действительно в русском языке такого слова нет, хотя оно как бы приелось уже... Означает оно что-то типа состава или комплекта, т.е. фактически стандартный состав костюма, принятый в данной культуре... Но никаких источников на этот счет мне не посоветовали ((( Dmitry89 21:07, 5 декабря 2010 (UTC)

В таком случае возникает вопрос, что же делать, может, действительно в названии слово белорусский каким-то образом добавить, так как если следовать совету участника, который ратует за переименование в «Региональные комплексы» и т. п., тогда название теряет узнаваемость для большинства людей, которые могут интересоваться данным термином.--Хомелка  :) / обс 17:01, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну как я выше писал, мне компромиссным решением кажется "Белорусский строй" или "Белорусский строй одежды", первое наверно автору понравится больше. Наверно, стоит гнуть в эту сторону. Dmitry89 10:59, 7 декабря 2010 (UTC)

Значимость

Может быть, это уже не новость, но считаю необходимым уведомить коллег об изменениях в основном фрагменте ВП:ЗН "Предмет или тема предположительно являются значимыми" теперь, оказывается, звучит как "Предмет или тема предположительно заслуживают собственной статьи в Википедии". Подобные вещи цитирую по памяти, и было бы весьма неприятно от внимательного оппонента в дискуссии о значимости какой-либо статьи получить замечание о неточности в цитировании ключевых фрагментов одного из основополагающих правил. OneLittleMouse 03:57, 3 декабря 2010 (UTC)

Я отменил последние правки, это дело рук участника Jack who built the house. Такие вопросы не решаются в личном порядке, пусть создаёт обсуждение на ВП:Ф-ПРА, если хочет вносить изменения. --Sigwald 11:13, 3 декабря 2010 (UTC)

Я изменил формулировку, но не суть правила. Вы же не стихотворение наизусть выучиваете. В любом случае, ВП:Форум/Правила#Формулировка ВП:ОКЗ. Jack who built the house 06:26, 6 декабря 2010 (UTC)

БАД и МНФК

Сегодня заметила статью про мультинутриентные функционально-пептидные комплексы, которые по сути являются биологически активными добавками к пище. МНФК идентичны БАД во всём, кроме термина. По-хорошему, надо сделать редирект с МНФК на БАД, а в БАД добавить информацию о различиях в терминологии. Что другие участники думают по этому поводу? --LittleDrakon 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)

Согласен, статья об МНФК - типичная рекламная брошюра БАД. В России нет термина МНФК, есть термин БАД. Насколько я понимаю, предмет статьи происходит от коммерческого названия некоей смеси, которая в РФ не зарегистрирована. Статью нужно удалять по причине ложной информации в ней, ссылки на АИ отсутствуют, список литературы не имеет отношения к статье. А то, что имеет - рекламные материалы. Кроме того, аббревиатура МНФК многозначна, нужно изменять название, пока не знаю даже, как уточнять. --Egor 17:00, 2 декабря 2010 (UTC)

• За, особенно учитывая определение из федерального закона, представленное ссылкой в статье о БАД.--1101001 02:01, 3 декабря 2010 (UTC)
• Статья МНФК представляет собой рекламу концепции антинаучного комплекса «МНФК Гринизация» от всех болезней. Надо бы это всё удалить. Остальные правки анонима из Киева уже откачены. — Ace 20:28, 3 декабря 2010 (UTC)
• Прошу редакторов обратить внимание на эту статью. Все это выглядит как реклама, но в статью пытаются добавлять источники - необходимо проверять соответствие написанного в статье изложенному в источниках, а также авторитетность указываемых источников. Кроме того, появились возражения, что мол МНФК это не конкретный продукт, а более общий термин. Я пока что не вижу подтверждений этому, все, что я видел про эти МНФК, относится исключительно к "Гринизации". Необходимо тщательно проверить это утверждение. -- maXXIcum | @ 09:14, 10 декабря 2010 (UTC)

Засорение страниц шаблонами

Статьи про страны донельзя засорены навигационными шаблонами сомнительной значимости. Например, в статье Киргизия аж 16 шаблонов в конце статьи, которые даже в свёрнутом виде занимают почти целый экран. Все ли они так нужны? ИМХО, лишь 1 шаблон там действительно нужен - Киргизия в темах. Может, устроить зачистку? Geoalex 17:01, 24 ноября 2010 (UTC)

• В данном случае все шаблоны очень к месту. Лучше развёрнутая и разносторонняя информация, чем скудная и однобокая. Анатолич1 17:07, 24 ноября 2010 (UTC)
• Когда много таких шаблонов, их надо групировать и объеденять шаблоном Hider, например как тут--GrV 17:32, 24 ноября 2010 (UTC)

  Ага, так лучше. Спасибо за совет. Geoalex 17:46, 24 ноября 2010 (UTC)

• Действительно перебор. Представьте себе статью Россия с шаблонами типа «Страны и регионы со значительным присутствием … народа», «Страны — члены организации …». Сколько таких шаблонов можно набрать? Наверное больше сотни. А нужно ли? Не лучше ли создать списки типа «Международные организации, в которых состоит Россия» и дать при необходимости ссылку на этот список в статье? --Obersachse 17:35, 24 ноября 2010 (UTC)

  Оберните их в {{Группа шаблонов}}, оставьте несколько ключевых.--Андрей! 20:01, 24 ноября 2010 (UTC)

  Там уже есть одна группа шаблонов. Такое количество приводит к тому, что ни один из них не воспринимается и не используется. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 25 ноября 2010 (UTC)

  Я воспринимал и использовал когда надо было. Можно сделать вторую группу, а также разделить статью, чтобы перенести часть шаблонов в статью про историю.--Андрей! 08:19, 25 ноября 2010 (UTC)

• Тоже обращал внимание на засилее шаблонов в ряде статей. JukoFF 20:04, 24 ноября 2010 (UTC)
• Это большая проблема, которая всплывает на различных форумах с завидной периодичностью. Конечно, кропать шаблоны куда проще, чем дописывать статьи. Конкретно по Киргизии — удалить все, кроме «Киргизия в темах», «Страны Азии» и (возможно) «Постсоветское пространство». Остальные — от лукавого. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 25 ноября 2010 (UTC)
• Пфф, они еще и оформлены по-разному: тут один шрифт, там другой, тут такой отступ, там его нету вообще, тут есть ссылки на редактирование, там про них забыли. И все это свалено в аршинную этажерку. Кто-нибудь их унификацией занимается вообще? Jack who built the house 18:11, 25 ноября 2010 (UTC)

  А у нас по правилам они должны быть все одинаковые? Нет такого в правилах, и не надо. Почему бы с помощью разных шрифтов, отступов и не делать их удобнее, приятнее для глаз? --Скороварка 19:01, 27 ноября 2010 (UTC)

  Я про плашки в данном случае (когда шаблоны в свернутом виде). Нет причин им быть разными. Jack who built the house 05:50, 29 ноября 2010 (UTC)

• Это ужасно, поддержу полномасштабную чистку. Также мне крайне противны шаблоны {{История Белоруссии}}, {{История России}} и т.п., особенно когда их вешают на статью, относящуюся к истории многих современных государств (напр, ВКЛ). --Azgar 18:39, 25 ноября 2010 (UTC)
• Офтоп в сторону литературных шаблонов. На днях в статье о Чехове появился шаблон Лауреаты премии {{Большая книга}}, который выглядит скорее как спам, нежели как энциклопедическая инфа. Что добавляют имена писателей-лауреатов этой премии Дмитрия Быкова, Людмилы Улицкой, Леонида Юзефовича, Павла Басинского, Рустама Рахматуллина, Ильи Кормильцева к пониманию лауреата Антона Павловича Чехова, отказавшегося в своё время от звания почётного академика изящной словесности, куда был избран наряду с Толстым, Горьким, Короленко, Владимиром Соловьёвым? ТрiумфаторЪ 20:02, 25 ноября 2010 (UTC)
• А теперь — внимание! — Россия. В столбик 22 шаблона. А теперь смотрим en:Russia. Плашек видно всего семь. И все аккуратненькие, под одну гребенку. Но две из них — группы шаблонов, и если их развернем, то увидим, что шаблонов там тоже нехило — 23. Вывод: надо ли браться за них? Без сомнения. Надо ли резко обрезать их количество? Вряд ли. Излишние шаблоны удаляются специально предусмотренной процедурой. А если шаблон есть — то по каким, интересно, критериям его на какие-то страницы включать, а на какие-то нет? Таких критериев не может быть. Если я перешел на страницу по навигационному шаблону, а внизу нее этот шаблон отсутствует, значит что-то не так со страницей, а не со мной. Jack who built the house 21:31, 25 ноября 2010 (UTC)

  Почти во всём полностью с вами согласен и высказанное вами поддерживаю (почти -- потому что могут быть случаи, когда в шаблоне есть ссылка на статью, а в самой статье этого шаблона нет, пример: статья "нобелевская премия", шаблон лауреатов за XX годы -- в шаблоне ссылка на статью о премии есть, а в ней этот шаблон не нужен). Ни о каких "полномасштабных чистках", высказанных выше, не может быть и речи, и уничижительный тон к шаблонам по сравнению со статьями здесь тоже совершенно не уместен, хороший шаблон вообще-то не так-то и легко сделать. И повода для опроса я тоже не вижу, что опрашивать? Есть шаблоны, -- да, есть статьи, в которых их много, для таких случаев у нас есть решения, которые уже подсказали выше. Вот и всё. --Скороварка 18:56, 27 ноября 2010 (UTC)

• Вдогонку — Административное деление Туркменской ССР на 1 января 1926 года. Что делать с такими статьями, где шаблоны (в свёрнутом (!) виде) занимают места больше чем сама статья? Анатолич1 13:55, 26 ноября 2010 (UTC)

  Учитывая размер основного текста статьи, предлагаю оставить только 2 шаблона: «Административное деление СССР» и «Административное деление Туркменской ССР». Остальное удалить. --VAP+VYK 19:50, 26 ноября 2010 (UTC)

  Надо просто шаблон {{История административного деления СССР}} сделать свернутым. Rasim 19:11, 27 ноября 2010 (UTC)

• Шаблон Эволюция и экспансия СССР лучше применять только в статьях на историческую тему и удалить из статей про существующие страны. Таким образом можно было бы определить тематическое соответствие и некоторых других шаблонов, наверное. --Ерден Карсыбеков 01:03, 28 ноября 2010 (UTC)

Опрос?

В свете резонанса, который вызывала дискуссия, было бы полезно организовать опрос об ограничении засилья навигационных шаблонов в проекте. Намечается консенсус, что в настоящее время от них уже больше вреда, чем пользы. --Ghirla ^-трёп- 21:52, 26 ноября 2010 (UTC)

Интересно, какие конкретно предлагаются меры. Ограничение общего числа шаблонов в статье, их суммарного размера или что? AndyVolykhov ^↔ 00:11, 27 ноября 2010 (UTC)

И то и другое и третье. --Ghirla ^-трёп- 00:33, 27 ноября 2010 (UTC)

• Попробовал пройтись по пунктам навигационного шаблона "Страны Азии", это оказалось непросто. Из-за обилия навигационных шаблонов его трудно найти, а кое-где его просто нет. Возможно, часть этих шаблонов стоит заменить на категории. - Ю. Данилевский 06:53, 28 ноября 2010 (UTC)

• На мой взгляд необходимо в срочном порядке принимать общее правило по навигации, где расписать задачи шаблонов и категории и случаи их применения. --Abeshenkov 15:02, 28 ноября 2010 (UTC)
• Сори за вопрос, но я не смог пока понять суть проблемы.. Что шаблонов слишком много? Или в чем? Т.е. чем это не удобно или чему мешает? Samal 19:15, 5 декабря 2010 (UTC)

  Есть люди, которые создают навигационные шаблоны и есть люди, которые пытаются их скрыть, удалить и т. д. По этому вопросу возникают дискуссии здесь, здесь, здесь.--Андрей! 03:25, 6 декабря 2010 (UTC)

• Да, надо сделать правило, потому что в ряде статей я скрывал бы скорее часть текста, а оставлял открытым шаблон.--Андрей! 03:25, 6 декабря 2010 (UTC)

  Берусь за наболевшее — очистку проекта от опусов вроде Шаблон:Ярославль - Кострома, Шаблон:Ярославль-Иваново и т.д. и т.п. Страницы вроде Нерехта (город) из-за засилья таких поделок вызывают только отторжение. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 11 декабря 2010 (UTC)

  Оффтопик: Вы планируете удалить их или преобразовать? Если удалить, то информацию о линиях стоило бы оставить, либо в виде списка станций, либо в виде более скромного шаблона, т. к. порядок следования станций тоже играет роль. С уважением, Greenland Cat! 12:49, 11 декабря 2010 (UTC)

• Поддерживаю идею опроса; чрезмерное количество шаблонов (особенно открытых) портит статью. Сам в последнее время постоянно "прячу" шаблоны (а если несколько - прячу в "нав.блок") на свой страх и риск, т.к. никаких правил на этот счёт нет. --Землемер 04:32, 7 декабря 2010 (UTC)
• Решение проблемы: 1) группировать шаблоны до 3-5 максимум 2) правильно составлять сами шаблоны 3) ставить шаблоны сугубо по соответствующей тематике (шаблон Административное деление Киргизии — на соответствующую подстатью, а не в головную статью). Не вижу необходимости глобального опроса, так как во всех трех случаях каждую статью и шаблон нужно обсуждать (а еще лучше — сразу брать и оформлять) в индивидуальном порядке. С уважением, Greenland Cat! 12:42, 11 декабря 2010 (UTC)
  • Вот кстати пример использования одного-единственного аккуратного и качественно выполненного шаблона... на пол-страницы. И ничего, живет. Сделан ладно, внешний вид не портит, свою роль выполняет. Что еще от шаблона надо? С уважением, Greenland Cat! 13:03, 11 декабря 2010 (UTC)

Вопрос по категории Кандидаты богословия и схожими

Было обсуждение при удалении категории, было высказано мнение, что в случае РФ (именно РФ) не корректна, так как степень не научная (у нас. По идее её может выдать любая общественная орг-я, где в уставе прописана возможность выдачи таковой, что не запрещено законодательством) и не поддерживается официально (в отличии от дореволюционного периода и других стран)--Old Fox ^oбс 22:00, 7 ноября 2010 (UTC)

Все категории находятся тут, кстати предлагаю обсудить словосочетание религиозные учёные степени.--Old Fox ^oбс 22:04, 7 ноября 2010 (UTC)

• Для обывателя - никакой разницы - что категория «Религиозные учёные степени», что академческие (для него достаточно "учёные" и будет их таковыми считать). Аналогичная ситуация по академиям. 16:35, 8 ноября 2010 (UTC)
• По идее все они - квалификационные? Fractaler 16:37, 8 ноября 2010 (UTC)

• Да вы понимаете, писать как обыватели не гоже. Если вы имеете ввиду, что проходят гос комиссию - то нет.--Old Fox ^oбс 17:38, 8 ноября 2010 (UTC)

Насчёт "как обыватели" — согласен. Но удалять-то её точно не стоит — ВП:КАТ она вполне соответствует. А вот перекатегоризировать вероятно имеет смысл. Дядя Фред 11:46, 9 ноября 2010 (UTC)

Не не, я не за удалять, я за против внесения современных клириков из России и тех, которые получили это во время СССР (когда ТОЧНО) не гос степень. Может я не совсем точно выразился в начале. --Old Fox ^oбс 19:46, 9 ноября 2010 (UTC)

А разве в СССР была ВАКовская степень по богословию? Я думал, богословы по философии защищались... Дядя Фред 22:06, 9 ноября 2010 (UTC)

Ни в СССР, ни в постсоветское время не присуждались степени по богословию. Богословы могли получить степень лишь в духовных образовательных учреждениях (вроде МДА), но эта степень не признаётся за рубежом. Те, кто кроме занятий богословием получал светское образование, могли защищаться по темам, связанным с религией, — в истории, философии, социологии и психологии. --Q Valda 13:27, 10 ноября 2010 (UTC)

О чём я и говорю, что включение в данную категорию людей из СССР и постсоветсвкое время, которые просто по определению не могли получить каких-лтбо богословских степеней (так как присуждаемые МДА не имеют никаких ни юр. ни научных оснований для офиц. степени)--Old Fox ^oбс 19:52, 10 ноября 2010 (UTC)

• Полагаю допустимым включать в данную категорию персоналий, получивших степень в МДА и в подобных учреждениях в настоящее время и во время СССР. Основная статья категории указана на странице категории - статья Кандидат богословия. В данной статье описывается, кем и каким образом выдается степень и каков ее статус.

• 1) В статье указано, что степень - богословская. Относительно правомерности употребления термина "богословская ученая степень" см. например материалы Министерства образования и науки к выступлению Министра А.А. Фурсенко на ХVII Международных Рождественских образовательных чтениях 15 февраля 2009 года, где в частности употребляется данный термин (выделение - моё): "в состав педагогических работников, имеющих ученые степени (звания), включаются также преподаватели с богословскими учеными степенями и званиями."[20]. См. также Министерство образования признает богословские ученые степени на Лента.Ру и Коммерсант;
• 2) Не утверждается, что степень официально признается ВАКом либо иным государственным органом. Требование такого признания со стороны номинатора полагаю необоснованным. Степень присуждается значимыми организациями - например, духовными академиями РПЦ, и признается значимыми организациями (РПЦ), представляющими широкую группу лиц. Многие зарубежные степени также не присуждаются ВАКом, присуждаются частными университетами, а не госудраственными органами. Например, степень магистра богословия в США (en:Master of Theology) присуждается и признается en:Association of Theological Schools для преподавания в аккредитованных школах, то есть имеет такой же статус, как и степень кандидата богословия, выдаваемая Московской духовной академией и другими образовательными учреждениями Русской православной церкви. Степени PhD по естественным наукам в США нередко выдаются частными университетами. Debian07 11:10, 11 ноября 2010 (UTC)

• Там в принципе иная система и ВАКа там нет. Там каждый ВУЗ имеет право выдавать свои степени, они признаны государством, точнее регулируются государством. И в новости написано несколько иное: в будущем в семинариях могут появиться собственные диссертационные советы, утвержденные Всероссийской аттестационной комиссией (ВАК). В этом случае они смогут проводить защиту диссертаций и по светским гуманитарным наукам, и тут написано, что только готовятся, результат неизвестен--Old Fox ^oбс 20:03, 12 ноября 2010 (UTC)

• Московская духовная академия также имеет право выдавать свои степени. Поясните слова "регулируются государством". --Debian07 20:55, 12 ноября 2010 (UTC)

• Ссылка на новость и сайт Министерства образования даны для подтверждения правомерности использования термина "богословские ученые степени". Debian07 20:55, 12 ноября 2010 (UTC)

• Государство аккредитует ВУЗ, а в частности, с этой аккредитации прописано, на каких условиях выдаётся степень, или в соответствии с какими принципами формируются критерии её выдачи. Правомерность термина подтверждается законом, а не новостями. Свои степени, может выдавать любая, даже общественная, организация (если в уставе логично прописан такой род деятельности).--Old Fox ^oбс 21:01, 12 ноября 2010 (UTC)

• Правомерность использования термина подтверждается аторитетными источниками. Debian07 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)

• Новостной сайт не м.б. АИ о федеральном законодательстве. Только Российская газета, где они (законы и термины) публикуются.--Old Fox ^oбс 07:23, 13 ноября 2010 (UTC)

• Отдельно отмечу, что, полагаю, важен факт признания степени значимой группой лиц и АИ. Многие АИ указывают на наличие степени кандидат богословия у персоналий. Например, в биографиях кандидатов в патриархи на сайте РИА Новости [21]:

• "Митрополит Кирилл ... закончил Ленинградскую духовную семинарию и Ленинградскую духовную академию (ЛДА). В июне 1970 года ему была присуждена степень кандидата богословия."
• "Митрополит Калужский и Боровский Климент ... В 1974 году окончил семинарию и поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1978 году со степенью кандидата богословия.";
• "Митрополит Минский и Слуцкий, Патриарший экзарх всея Беларуси Филарет ... В 1957 году окончил Московскую духовную семинарию и поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1961 году со степенью кандидата богословия."

Факт наличия степени кандидат богословия указан в АИ для многих других персоналий. Debian07 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)

Еще раз, данная степень не учёная, не признана гос-вом. Категории выпускники московской духовной семинарии вполне достаточно--Old Fox ^oбс 07:23, 13 ноября 2010 (UTC)

• Понимаю Вашу позицию. Полагаю для википедии важным факт признания наличия степени у персоналий значимой информацией в ряде АИ. Debian07 21:52, 14 ноября 2010 (UTC)

  Коллега, еще раз - это не научные степени, выделите отдельную категорию, не мешайте тогда с теми, у кого степень научная.--Old Fox ^oбс 07:06, 23 ноября 2010 (UTC)

  Поясните, каким образом мною либо кем иным данная степень мешается с научными степенями? Обращаю внимание, что степень согласно АИ (см. выше) - учёная, не научная. Родительская категория для Категория:Кандидаты богословия указана - Категория:Религиозные учёные степени. Ссылка на описание степени, которое определяет критерии включения страниц в категория, приведена на странице категории как основная статья - Кандидат богословия. Debian07 20:43, 24 ноября 2010 (UTC)

• Пока ВАК не призна́ет богословие (или система аттестации вообще не будет децентрализована), степень «кандидат/доктор богословия» в России будет иметь столько же «веса», что степень «доктор наук» торсионщика Шипова (т.е. близко к нулю, поскольку выдана не ВАКом). --Q Valda 22:31, 25 ноября 2010 (UTC)

  Неверно. 1) ВАК не является экспертом в области богословия. 2) ВАК не признает степени зарубежных учебных заведений, что не может являться основанием для суждений об их неавторитетности. 3) Степень имеет высокий вес. Степень, в отличие от степени Шипова, признается значиммой крупной организацией - Русской православной церковью. Этим определяется высокий вес степени. 4) Википедия основывается на понятии значимости объекта статьи, а не признания его со стороны государственного органа. В данном случае основанием для использования степени в википедии является значимость, а не признание ВАКа. 5) Степенью обладают значимые персоналии, такие как патриарх Кирилл, наличие степени у таких значимых персоналий указывается в их биографиях в значимых СМИ (см. выше ссылку [22]). Debian07 19:44, 26 ноября 2010 (UTC)

  Неверно. 1) ВАК вообще говоря является экспертом только в области аттестации специалистов. Ему (как организации) совершенно не обязательно быть специалистом в любой области науки, техники или культуры. Тем более в условиях, когда церковь отделена от государства и, соответственно, от государственной системы образования. 2) Порядок признания и установления в Российской Федерации эквивалентности документов иностранных государств об образовании — [23] 3) Степень Шипова тоже выдана значимой «крупной» «организацией», широко известной в узких кругах. 4) Кроме понятия значимости, в Википедии существуют ещё понятия авторитетность, распространённость и маргинальность. Об этом почему-то часто забывают (или смешивают эти понятия). В соответствии с ВП:АИ к религиозным источникам следует относиться с осторожностью. 5) Значимые СМИ зачастую также не в курсе, что «значимые» персоналии типа Шипова или Петрика имеют «липовые» звания и степени, не имеющие никакого юридического статуса. --Q Valda 22:21, 26 ноября 2010 (UTC)

  1) В России церковь отделена от государства и ВАК не уполномочен аттестовывать специалистов в области богословия. 2) Инструкция [24] дает право как признать, так и отказать в признании. Кроме того, для признания требуется пройти определенную процедуру. 3) Вы утверждаете, что организация, выдавшая степень Шилову, по значимости, влиянию и уровню авторитетности сравнима с Русской православной церковью? Полагаю, в таком случае Вам необхожимо сравнить значимость и размер организации, выдавшей степень Шилову, с Русской православной церковью. 4) Отмечаю, что в вопросах богословия Русская православная церковь является авторитетной организацией, наиболее авторитетной в Российской Федерации. 5) Данные степени имеют юридический статус в духовных заведениях Русской православной церкви. Если Вы считаете, что в данном случае ([25]) СМИ ошибаются и в биографиях кандидатов в патриархи указывают незначимую степень сомнительной авторитетности, то Вам нужно показать это не с помощью собственных личных суждений, а с помощью суждений авторитетных в области богословия персоналий, которые бы утверждали неавторитетность данных степеней в области богословия. Debian07 13:09, 27 ноября 2010 (UTC)

  1) Верно, поэтому псевдостепени и псевдозвания, присваиваемые негосударственными организациями не имеют никакого официального статуса, являясь так называемыми «филькиными грамотами». 2) Опять же верно, однако как признание, так и отказ идёт по официальным каналам, признанным государством. 3) Думается, по степени «авторитетности» в науке «межакадемический АК» и РПЦ примерно равнозначны (близки к нулю), а псевдостепеней и псевдозваний различных «общественных академий» в России выдано вообще на порядок больше, чем в РПЦ. 4) В вопросах богословия авторитетны только богословы со специальным образованием, а не та религиозная организация, в которой ряд из них состоит. Было бы неверным назвать РПЦ «организацией богословов». Да и далеко не все признанные православные богословы служат в РПЦ. 5) То, что вполне приемлемо внутри религиозной или общественной организации, не имеет никакого юридического статуса за её пределами. С точки зрения закона что «доктор богословия» от РПЦ, что «доктор математики» от «общественной академии» — без разницы. 6) Здесь вроде никто не ведёт речь о том, что богословы не авторитетны в сфере богословия. Проблема лишь в том, что богословие не признано в России научной специальностью и в нём не выдаются никакие научные степени и звания (кроме тех, что присваиваются по окончании аккредитованного вуза по специальности «богословие»). --Q Valda 02:12, 29 ноября 2010 (UTC)

  Обращаю внимание, что богословие согласно АИ - не научная, а ученая специальность. Ученая степень Кандидат богословия является религиозной ученой степенью и признана наиболее авторитетной и значимой на сегодняшний момент в России в сфере аттестации богословов организацией - Русской православной церковью. Отсутствие признания со стороны организаций, не являющихся авторитетными в области аттестации богословов (например, ВАК), не имеет значения. Важно признание со стороны организаций, являющихся авторитетными организациями в области аттестации богословов. Авторитетность Русской православной церкви в области аттестации богословов подтверждается ее многовековым опытом присвоения богословских степеней, в том числе степени Кандидат богословия, и большим количеством авторитетных богословов, получивших степень в духовных заведениях Русской православной церкви. Debian07 20:49, 3 декабря 2010 (UTC)

• Отдельно отмечу, что наиболее авторитетной организацией в России в области аттестации богословов является Русская православная церковь, имеющая многовековой опыт присвоения богословских степеней, в том числе степени Кандидат богословия, причем среди получивших степень - большое количество авторитетных богословов. Debian07 20:51, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Остаётся лишь повторить, что в настоящее время присвоение любых учёных степеней в России — прерогатива ВАК и никого другого. Любые степени и звания вне ВАКа — «филькины грамоты», не имеющие юридического статуса. Поэтому бакалавры и магистры богословия в России есть, а кандидатов и докторов — нет. Понятно, конечно, желание РПЦ подать только себя авторитетной в России в области богословия, однако пока ВАК не обяжут изменить свои взгляды по поводу богословия (или вообще система аттестации не будет децентрализована), в рамках Википедии невозможно признавать степени, выданные в неавторизованной для того организации (как нельзя признать гипотетическую степень «доктора химии», выданную напрямую Газпромом, или «доктора физики», выданную Росатомом, даже если эти организации весьма авторитетны в соответствующих областях). --Q Valda 21:19, 3 декабря 2010 (UTC)
    • PS. «Единый реестр ученых степеней и ученых званий» и «Положение о порядке присуждения ученых степеней» — см. напр. тут (Гарант). Кандидатов и докторов богословия (теологии) среди учёных степеней нет. --Q Valda 21:58, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Степень кандидат богословия имеет юридический статус в Русской православной церкви - наиболее авторитетной в России в сфере богословия организации. Прерогативой ВАК является присвоение только ученых степеней, упомянутых в «Едином реестре ученых степеней и ученых званий». Степень Кандидат богословия присуждается в России в течение нескольких столетий, начала присуждаться задолго до создания ВАКа, является авторитетной и присуждение этой степени не входит в прерогативу ВАК. Поэтому непонятно регулярное указание на неприсуждение данной степени ВАКом. Полагаю, достаточно того, что степень значима, выдается авторитетными в сфере богословия организациями, и присуждается в течение нескольких столетий. Debian07 09:38, 7 декабря 2010 (UTC)