Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Атрак

См. Обсуждение:Атрак. Вопрос следующий: является ли филолог АИ по теме истории? Речь об этом источнике Сулейменов, О. О. Кыпчак // Аз и Я = Az i i͡a. — Zhalyn, 1990. — 592 с. и двух утверждениях в статье:

помогал нескольким русским князьям восходить на киевский престол

Что касается одного случая (1181 год), то тут и ссылка не нужна, это довольно известный факт. Хотя я бы и про 1181 так не написал, но написанное так кем-то другим удалять не стал бы. Про несколько раз - очень оригинальное утверждение, требующее особых доказательств. Но их имхо не существует.

сын Кончака, Юрий «руководил кипчакскими воинами в битве с монголами на Калке», тогда и погиб

Из ГВЛ известно о том, что он был разбит до Калки. О его участии на Калке и гибели неизвестно. P.S. Вообще всё это должно быть в статьях про Кончака и Юрия Кончаковича, но сейчас нужно принципиально решить.--Max 06:43, 16 декабря 2015 (UTC)

• Филолог является АИ по околофилологическим аспектам исторических тем. Если филолог высказывает своё мнение по собственно историческим вопросам, это не заслуживает упоминания даже в разделе "Курьёзы" (если мнение альтернативное). Если же мнение соответствует мейнстриму, то оно тем более не представляет интереса. Думаю, так. Николай Эйхвальд 07:23, 16 декабря 2015 (UTC)
• Согласен с тем, что филолог не является авторитетом по истории. Киевские князья использовали половцев как наёмников, это факт. Иногда заключали с некоторыми ханами договоры, женились на половчанках. Но говорить, что какой-то половецкий хан помогал восходить на престол, нельзя. Вообще о половецких князьях известно довольно мало, если кто-то пытается домысливать источники, то это уже не история, а псевдоистория вроде возвеличивания тюрок Муратом Аджи и рассказов псевдоисториков о великих русах, которые творили мировую историю в античности и раннем средневековье. Так что в том, что касается лингвистического анализа "Слова о полку Игореве", он авторитетен, но в том, что касается истории, я бы его мнение игнорировал согласно ВП:МАРГ.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:09, 16 декабря 2015 (UTC)

РИА Новости и дворянские титулы

В статье Дрейер, Ирина Владимировна фон указано, что она, якобы, имеет титул баронессы. Участник Воевода поставил ссылку на «РИА Новости» [1], но разве эта организация авторитетна в вопросах, касающихся дворянских титулов? Ни в одном специализированном источнике упоминаний о баронах фон Дрейер нет. -- 91.77.187.221 00:43, 16 декабря 2015 (UTC)

• А ещё она, надо полагать, польская графиня Minkievitch-Odrowaz (Minkiewicz-Odrowąż)… Охохонюшки. --Дмитрий Шварц 11:31, 16 декабря 2015 (UTC)
• Вполне АИ при отсутствии иных. Приводите иные АИ или указывайте конкретное противоречие с другими источниками. --HOBOPOCC 11:35, 16 декабря 2015 (UTC)

  Думаю, Вы понимаете, что привести АИ на то, чего нет, практически невозможно (к примеру, не могли бы Вы, участник:HOBOPOCC, привести АИ, что Вы не являетесь, например, гражданином Уругвая?). Не согласны? Тогда поясните, как это делается…
  О противоречии: здесь проще — ни в одном из справочников по дворянским титулам бароны фон Дрейер не зафиксированы. -- 91.77.187.221 10:28, 17 декабря 2015 (UTC)

• Во всех российских СМИ она названа баронессой. Но вот отец её нигде не назван бароном (пример). Не знаю, каким образом она стала баронессой, можно только гадать. Прочитав вот это интервью, у меня появилось подозрение, что этот титул они себе присвоили сами.--Vladimir Solovjev ^обс 15:23, 16 декабря 2015 (UTC)

  Тогда, по-видимому, в статье и следует указать, что СМИ её именуют баронессой, но авторитетных подтверждений этому факту нет (или что-то в этом духе). -- 91.77.187.221 10:28, 17 декабря 2015 (UTC)

Глупость, конечно, скажу, но она трижды была замужем; может кто из мужей был бароном или претендентом на титул (в смысле у отца титул был, а сыну не достался например из-за смены власти в стране)?--с уважением, Lapsy 11:54, 17 декабря 2015 (UTC)

И в целом: уважаемые коллеги, мой вопрос касается не только этой дамы, а ситуации с представлением о том, что «РИА Новости» — авторитет во всём, о чём пишет. А, если хотите, речь о новостных СМИ в общем. -- 91.77.187.221 10:31, 17 декабря 2015 (UTC)

Авигдор Эскин

Существует на свете такой господин Авигдор Эскин. Известен тем, что был соратником крайне правого израильского радикала Меира Кахане, а также тем, что имеет судимость за экстремизм. Больше ничем особенным не прославился, кроме плодовитости в публицистике. В общем, Исраэль Шамир наизнанку.

И мнение вот этого господина у нас упорно добавляется в статью о Леониде Гозмане, где он вещает от имени «моих соотечественников и соплеменников, которые были жертвами СС, и которые плечом к плечу воевали с советскими солдатами против нацистской чумы». На участника войны или выжившую жертву Холокоста он не тянет по возрасту. О его представительстве какой-либо значимой организации причастной к сохранению памяти павших или помощи ветеранам тоже ничего неизвестно.

Однако этого без пяти минут неонациста без какой бы то ни было профессии, научного веса и общественного авторитета Therapeutes считает ВП:АИ для того чтобы критиковать Гозмана за оправдание нацизма. Потому, что ему по какой-то причине представили для этого трибуну в Известиях. --Pessimist 13:29, 4 декабря 2015 (UTC)

• С конца надо было начинать. «Известия» уже несколько лет как стали площадкой для политических фриков, поэтому ко всем публикующимся там надо подходить с оооооочень большой осторожностью (чтобы не сказать «предвзятостью»). Leokand 13:40, 4 декабря 2015 (UTC)

  О! А мне там на СО это преподносят как свидетельство великой значимости мнения Эскина, типа это не какая-нибудь жёлтая про… Комсомолка! Оказывается, уже. --Pessimist 15:51, 4 декабря 2015 (UTC)

• К сожалению участником Pessimist2006 допущены искажения, направляющие обсуждение не в то русло.
• 1. Самое главное, что сам вопрос поставлен искажённо. Насколько я понимаю, вопрос об авторитетности Эскина по теме статьи не стоит. Никто не пытается представить мнение Эскина о Гозмане как мнение АИ и описывать персоналию по этому мнению, без атрибуции. Более того, весь текст, который содержится в статье, заключается во фразе «Авигдор Эскин, в буквальном смысле проклявший Гозмана за оправдание нацизма в эфире «Русской Службы Новостей»». То есть речь идёт об упоминании факта проклятия Гозмана в эфире РСН. Значит, обсуждать следует значимость данного факта, а не авторитетность Эскина саму по себе.
• 2. Не соответствует действительности то, что "мнение вот этого господина у нас упорно добавляется в статью". Эпизод с проклятием Эскина вполне консенсусно присутствует в статье более двух лет. За это время было произведено около 150 правок десятков участников, причём несколько участников подправляли формулировки непосредственно этого эпизода, так что не заметить его никак не могли. И вдруг приходит участник Pessimist2006 и, не открывая обсуждение на СО, удаляет фрагмент текста вот с таким комментарием: "одного упоминания этого господина достаточно, не ВП:АИ, осужден в Израиле за экстремизм".
• 3. "в статью ..., где он вещает от имени «моих соотечественников и соплеменников ...» - тоже искажение, хоть и небольшое. В самом тексте статьи нет слов Эскина. Они приводятся только в поясняющей сноске.
• 4. "осужден в Израиле за экстремизм" - тоже искажение. В нашей статье сказано "по обвинению в недонесении о подготовке ряда экстремистских провокаций". Извините, но недонесение о преступлении и само преступление - это всё же две большие разницы.
• 5. "без пяти минут неонациста" - по-моему, это мало того, что искажение, это ещё и грубое нарушение ВП:СОВР. В нашей статье самое близкое на эту тему нашлось только вот это: «С 1983 года совместно с депутатом кнессета от партии Ликуд Михаэлем Кляйнером руководит движением «Новые правые Израиля»». Надо полагать, депутат кнессета от партии Ликуд тоже неонацист?
• Теперь собственно по вопросу уместности упоминания данного эпизода. Согласно ВП:ВЕС «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Доводы в пользу распространённости:
  1. Вышеупомянутая статья в Известиях.
  2. Упомянутые в статье слова сказаны в диалоге Эскина и Гозмана специально организованном радиостанцией РСН. РСН выбрала в качестве оппонента Гозмана именно Эскина. Гозман сам принял решение вступить в дискуссию с Эскиным.
  3. После этого диалога на Радио КП было проведено специальное интервью с Эскиным, посвящённое этой теме.
  4. На данный эпизод диалога Эскина и Гозмана обратили внимание другие источники. В частности, КП пишет: «Авигдор Эскин, израильский публицист, общественный деятель и вовсе проклял Гозмана в эфире радио РСН «от имени моих соотечественников и соплеменников, которые были жертвами СС, и которые плечом к плечу воевали с советскими солдатами против нацистской чумы!» Проклял за попытку реабилитации, возрождения нацизма в России.» 1-й секретарь Политсовета Регионального отделения в Московской области партии «Правое дело» Игорь Витюк, кстати, оценивающий Эскина вот таким образом: «Авигдор Эскин – убеждённый патриот Израиля и еврейский традиционалист, имеющий большое влияние в израильском истеблишменте». Появилась статья на информационно-аналитическом издании фонда исторической перспективы с подзаголовком «Как израильский публицист ответил российским либералам».
  5. Данный эпизод получил огромный общественный резонанс, видео и статью Эскина перепостили сотни сайтов, чтобы убедиться, достаточно поискать в Интернете "Эскин Гозман".
• Всё это даёт вполне однозначный ответ на вопрос, соответствует ли вес данного эпизода месту, отведённому ему в статье (одно предложение). Конечно. Разве что можно более подробно описать. Therapeutes 11:45, 7 декабря 2015 (UTC) Кстати, слова "больше ничем особенным не прославился, кроме плодовитости в публицистике" и о политических фриках - тоже очень сомнительно. Почему-то в новостных сообщениях серьёзных СМИ (коммерсант, интерфакс и др.) постоянно передают слова Эскина, что говорит о том, что и как политолог он известен. Therapeutes 11:47, 7 декабря 2015 (UTC)
• Честно говоря, я не увидел у топикстартера каких-либо внятных обоснований своей позиции. В статье мнение Эскина особо не выпячивается, объём изложения маленький и вполне адекватный. Всё остальное у топикстартера — чистой воды эмоции и протест. Мне не кажется, что обзывательства типа «без пяти минут неонацист» должны подменять внятную аргументацию, а именно так дело и обстоит. Не менее странно брать на себя оценки типа «без какой бы то ни было профессии, научного веса и общественного авторитета». Я не вижу АИ, которые бы это подтверждали. Но я вижу, что г-н Эскин вполне известный публицист и писатель. В конце концов, как и отметил коллега Therapeutes, Гозман сам принял решение вступить в дискуссию с Эскиным. Это значит, что Гозман счёл Эскина как минимум достойным дискуссии. А вот коллега Pessimist заявляет, что Гозман пошёл публично дискутировать с чуть ли никому не известным бомжом. Евгений Мирошниченко 17:19, 7 декабря 2015 (UTC)

  Правильно ли я понял: вы полагаете, что доказывать следует именно неавторитетность? Я полагал что в доказательстве нуждается именно авторитетность - то есть доказывать нужно не отсутствие образования, степени и научного авторитета, а их наличие. Ограничение на мнение политических экстремистов, к коим относится сей господин, имеющий соответствующую судимость - прямо предусмотрено в ВП:АИ.

  Вот, к примеру, господин Мухин Юрий Игнатьевич - очень известный публицист и писатель. Давайте добавим его мнение в статью о Путине, вы не против? А по поводу дискуссии Эскина с Гозманом я вижу пока только слова Therapeutes, никакими ссылками не подкрепленные. Но эти слова, в отличие от моих, у вас вызывают полное доверие. Интересно, почему? --Pessimist 17:34, 7 декабря 2015 (UTC)

• При этом рядом в статье находятся ссылки на источники действительно смехотворной авторитетности. Гозмана-де восхвалил (а его оппонентов унизил) некий бывший шашист и поэт из Чикаго Михаил Рахунов. Также, оказывается, «хорошо о Гозмане отозвался писатель Олег Рой». Евгений Мирошниченко 17:29, 7 декабря 2015 (UTC)

И. Можейко в статье Васко да Гама

В статью о Васко да Гама аноним включил большой кусок текста со ссылкой на книгу И. Можейко «Пираты, корсары, рейдеры» (выдержки из Гаспара Коррейры и прямая цитата). Игорь Всеволодович, конечно, профессиональный историк, но всё-таки книга, скорее, популяризаторская. Насколько авторитетен источник применительно к данной статье? -- АлександрЛаптев 12:53, 4 декабря 2015 (UTC)

Информационно-аналитический центр «СОВА» и его эксперт Вера Альперович

Являются ли авторитетными обзоры это центра в вопросах национализма и ксенофобии http://www.sova-center.ru/ , когда в них не указано авторство? Авторитетны ли обзоры от Веры Альперович ?

Центр был основан А.М. Верховским и историком Галиной Кожевниковой Упоминания центра в СМИ http://www.bbc.com/russian/russia/2014/04/140429_russia_antiextremism_report http://www.rosbalt.ru/federal/2014/02/13/1233095.html Cathry 00:37, 13 июля 2015 (UTC)

Оценки центра специалистами:

Явным свидетельством осознания важности проблемы на государственном уровне является разработка специальных федеральных целевых программ, одной из задач которых провозглашается анализ региональной и центральной прессы на предмет выявления и преодоления ксенофобии в СМИ 12.(12 Важную роль в осуществлении данных программ играет деятельность общественных организаций, таких, как центр «СОВА», Центр кавказско-понтийских исследований, НПО ИКС «Диалог» и др.)

— Лапкина Н. А. (кандидат исторических наук) Критерии качества оцифрованной информации по этнологии и антропологии // Представление языков народов России и стран СНГ в российском сегменте Интернета. — М.: МЦБС, 2008.

Авторитетным аналитическим центром, занимающимся национальным вопросом страны, является информационно-аналитический центр «Сова». Сферой интересов центра являются проблемы национализма и ксенофобии, взаимоотношения религии и общества, политический радикализм. Деятельность организации направлена на укоренение либеральных ценностей и соблюдение прав человека в стране. Центр ведет информационную и исследовательскую работу. На сайте размещаются результаты ежедневного мониторинга, в том числе по регионам России, доклады, книги и выступления, другие материалы. Исследования «Совы» представляют собой качественный, узкоспециализированный и уникальный для заинтересованных в данной проблематике лиц интеллектуальный продукт. Финансируется аналитический центр «Сова» за счет Национального фонда за демократию США (National Endowment for Democracy), фонда помощи Института «Открытое общество» США (Open Society Institute, USA) и за счет гранта Президента России.

— Волков В. А. (профессор, заведующий кафедрой политологии Северо-Западного института Российской академии народного хозяйства и государственной службы), Иванов Д. Ю. (соискатель) Специфика функционирования и перспективы развития аналитических центров в России и СНГ // Евразийская интеграция: экономика, право, политика. Международный научно-аналитический журнал. № 10, 2011. — с. 182

Ведущей российской неправительственной организацией по вопросам ксенофобии является московский Информационно-аналитический центр «Сова», систематически отслеживающий ультранационалистические тенденции в России с середины текущего десятилетия

— Умланд, Андреас. Джинн национализма и будущее путинской России («Грузия online», Грузия) // inoСМИ.Ru. 2010. 29 декабря.

— Rafinin 16:52, 13 июля 2015 (UTC)

Верховский и Кожевникова - безусловно авторитеты в области политологии России - и особенно по правым радикалам. А вот авторитетность Альперович надо смотреть дополнительно по тезисам и критериям. --Pessimist 17:09, 13 июля 2015 (UTC)

• Публикации центра, насколько я понял, не проходят рецензирование, единственным ориентир авторитетности публикации - это ее автор. Таким образом, не подписанные публикации - не АИ.--Abeshenkov 12:42, 14 июля 2015 (UTC)
  • Однако академические ученые называют его авторитетным. По сути же это правозащитная организация, аналог HRW, которая считается аи для сведений в статьях. Cathry 12:45, 14 июля 2015 (UTC)
    • Отчеты и доклады HRW имеют авторство, там есть специальный раздел.--Abeshenkov 12:55, 14 июля 2015 (UTC)
      • Нет, есть отчеты, которые выкладываются на сайте как новости и они без авторства. "Сова" тоже издает книги с указанием авторов. Cathry 13:08, 14 июля 2015 (UTC)
        • Да, уже просмотрел подробнее. Будь это тема не связана с политикой, например IAGA или MAC, то авторитета организации хватило бы на признаниеАи, а так, ради ВП:НТЗ также предлагаю считать не подписанные статьи не АИ.--Abeshenkov 13:09, 14 июля 2015 (UTC)
          • Доклады с авторством считать АИ? Cathry 13:30, 14 июля 2015 (UTC)
            • Согласно ВП:АИ, они таковыми являются пока не доказано обратное--Abeshenkov 13:35, 14 июля 2015 (UTC)
              • Согласно ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима... Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Поэтому в каждом случае нужно смотреть, кто именно автор той или иной статьи. --MPowerDrive 15:30, 14 июля 2015 (UTC)
                • Если чуть выше я говорил, чтоб авторитет организации не хватит, чтоб анонимная могла быть АИ по какому либо случаю, то для подписанных авторитет организации уже хватит, чтоб признать как АИ по фактологии, а вот для оценочных суждений и обобщающих выводов нужно добавить авторитет автора.--Abeshenkov 07:25, 15 июля 2015 (UTC)
                  • • Фактология это - "преемником организации 1" является "организация 2", "такой-то на митинге сказал следующее" ? Cathry 09:18, 15 июля 2015 (UTC)

  Ну что-то типа того. Я исходил из той логики, что эти сведения, впринципе, проверяемы довольно легко. Человек, который хоть раз подтасуют факты из Авторитетной организации будет исключен. Если организация допустит целую серию подобного, то она потеряет в научной среде весь авторитет.--Abeshenkov 10:03, 15 июля 2015 (UTC)

• • • • • анонимные материалы не могут использоваться в качестве источников для статей. --MPowerDrive 13:28, 14 июля 2015 (UTC)
          • это не распространяется на ресурсы признанные АИ, к тому же лично вы откатывали правки основанные на материале с авторством. Cathry 13:30, 14 июля 2015 (UTC)
            • Распространяется. А то, откатывал ли я "правки основанные на материале с авторством", не имеет к обсуждению здесь никакого отношения. --MPowerDrive 13:39, 14 июля 2015 (UTC)

• • • • • • • • • Именно потому что вы откатывали правки в статьях 1) Славянский союз 2) ДПНИ 3) Крылов Cathry, и пришлось открыть эту тему Cathry 13:50, 14 июля 2015 (UTC)
                  • И как, выяснение того, откатывал ли я "правки с авторством", помогает выяснить, «Являются ли авторитетными обзоры это центра в вопросах национализма и ксенофобии»? Если помогает -- то я могу посодействовать этому процессу, и начать здесь подробное объяснение того, почему я откатывал Ваши правки "с авторством". Только скажите. --MPowerDrive 14:17, 14 июля 2015 (UTC)
                    • • без комментариев Cathry 14:24, 14 июля 2015 (UTC)

Вера Альперович

На сайте "Совы" и в СМИ она называется экспертом центра, экспертом по вопросам национализма и т.п. Больше ничего к сожалению мне не удалось о ней найти. Но учитывая, отзывы о самом центре, думаю её можно считать АИ? Cathry 15:46, 14 июля 2015 (UTC)

• Не удалось -- и замечательно. Ответ на вопрос «является ли автор признанным экспертом» в таком случае очевиден. А как ее называют на том сайте, где ее же и публикуют -- никакого значения не имеет, ибо эта оценка не может расцениваться как неаффилированная. --MPowerDrive 15:51, 14 июля 2015 (UTC)
  • Очевидно, что является именно "признанным экспертом". Сайт, который её так называет, получил соответствующие оценки в научных кругах. Cathry 15:53, 14 июля 2015 (UTC)
• Хорошо бы хоть образование и сферу деятельности до «Совы» выяснить. Всего остального может и не быть, но если есть какое-то профильное образование — это уже кое-что. Vulpes 15:54, 14 июля 2015 (UTC)
  • Я искала в интернете, может по книгам изданным совой ещё посмотреть. Cathry 15:58, 14 июля 2015 (UTC)

Конкретная публикация имеет пометку "Под редакцией Александра Верховского" http://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/publications/2011/10/d22894/ , т.е основателя и главы центра. Cathry 16:07, 14 июля 2015 (UTC)

Такая публикация АИ - исходя из высокой авторитетности Верховского. По самой Альперович - пока неясно. --Pessimist 18:04, 14 июля 2015 (UTC)

Чем авторитетность Верховского выше Альперович в данном случае? Cathry 09:16, 15 июля 2015 (UTC)

Тем, что он в, отличие от Альперович, публикуется в рецензируемых научных журналах мирвого уровня и на него ссылаются профессиональные ученые в научных работах по сопоставимой тематике. --Pessimist 12:32, 15 июля 2015 (UTC)

• Написал письмо в центр «СОВА» и получил ответ от директора центра, который публикую с его разрешения. По словам Александра Верховского, Вера Альперович закончила бакалавриат ВШЭ по прикладной политологии.

Диплом она писала по русским националистам. А потом пришла работать в "Сову". Сперва работала только на мониторинге, потом стала соавтором докладов.
Считать ли ее АИ, - это вам решать, не мне, конечно. Но ее информированность относительно современной жизни движения русских националистов несомненна. Все доклады и обзоры, выходящие на сайте "Совы" (но не ежедневные новости), выходят после моего редакторского вмешательства.

— Rafinin 11:33, 15 июля 2015 (UTC)

Лично у меня вопросов больше нет, Думаю, мой предварительный итог может быть скорректирован с учетом данного письма Верховского в части докладов и обзоры, выходящие на сайте "Совы" как АИ с опорой на Верховского лично и авторитетности Альперович по вопросам деятельности современных русских националистов. --Pessimist 12:19, 15 июля 2015 (UTC)

А вот у меня есть. Диплом это хорошо, это шаг к авторитетности. Но все также есть вопросы к ее оценкам и выводам. Есть ли на нее научные ссылки?--Abeshenkov 12:24, 15 июля 2015 (UTC)

В части докладов Альперович на сайте Совы - они по факту проходят редакторский контроль Верховского, что сообщает оценкам Альперович достаточный, на мой взгляд, авторитет. За пределами сайта Совы - возможно вы и правы, авторитет для оценок может быть недостаточным. --Pessimist 12:35, 15 июля 2015 (UTC)

Тогда на том и порешим.--Abeshenkov 06:08, 16 июля 2015 (UTC)

Редакторский контроль ещё не означает личной ответственности редактора за достоверность материалов, размещенных на сайте под чужим, неавторитетным именем. Кто может поручиться, что Верховский "одобрил" тот или иной конкректный тезис (который выносится в статью Википедии) неавторитетного автора? Если уж в энциклопедии под научным редакторством д.и.н. С.В. Волкова отказывается в авторитетности той или иной статье на этом основании, то в случае с сайтом и не имеющей никаких в принципе признаков авторитетности Альперович -- тем более об этом не может идти речи. --MPowerDrive 07:19, 8 августа 2015 (UTC)

Подведите тогда окончательный итог, я второй раз подводить не буду. --Pessimist 12:00, 16 июля 2015 (UTC)

Не итог

По результатам обсуждения статьи и другие издания центра "Сова" с указанным автором можно считать АИ. Cathry 14:23, 14 июля 2015 (UTC)

Заинтересованный топикстартер в общем случае не должен подводить итог по своей же теме. Тем более, не может быть итога в ситуации, когда обсуждение длилось всего день, и при этом звучали различные точки зрения. Евгений Мирошниченко 14:53, 14 июля 2015 (UTC)

Кто должен подводить итог? Пока я не вижу здесь оспаривания авторитетности. Cathry 14:58, 14 июля 2015 (UTC)

В обсуждении был высказан неопровергнутый тезис «единственным ориентир авторитетности публикации - это ее автор», так что не говоря уже о несоблюдении процедуры, итог неверен по сути. Невозможно считать автора авторитетным только на основании того, что он опубликован на «Сове». Иначе бы и анонимные материалы были авторитетны, если нам абсолютно безразлично кто именно автор. В общем, авторитетность каждого автора надо рассматривать отдельно. Публикация на «Сове» — плюс, но всё же этого недостаточно, чтобы автоматически считать автора авторитетным. Vulpes 15:12, 14 июля 2015 (UTC)

Вы удивитесь, но на основании этого с позволения сказать «итога», некоторые уже вносят изменения в статьи [2], добавляя искаженную викификацию с одного термина на другой, и аппелируя к той самой Вере Альперович, по которой выше наличествует неопровергнутое мнение, что «авторитетность Альперович надо смотреть дополнительно по тезисам и критериям». Чудесно. --MPowerDrive 15:38, 14 июля 2015 (UTC)

ультраправые и праворадикалы - синонимы Cathry 15:48, 14 июля 2015 (UTC)

«ультраправые и праворадикалы - синонимы»{{Нет АИ}}. --MPowerDrive 15:53, 14 июля 2015 (UTC)

Не Итог 2

Попробую подвести итог по заданным вопросам, прозвучавшим аргументам и правилам. Итак, сам по себе Центр является полезным источником информации в области правозащитной деятельности, его создатели и ряд авторов - авторитетные эксперты в политологии. Авторитетность аннонимных публикаций на сайте Совы следует оценивать контекстуально. Учитывая наличие положительных авторитетных отзывов о Центре, такой источник можно признать авторитетным для соблюдения ВП:ПРОВ по бесспорным фактам. Например, сообщение о неких событиях (12 мартобря в Москве прошла научная конференция с темой "Правые радикалы в России"). Для любых оценочных суждений анонимные публикации непригодны в силу критериев ВП:АИ. Авторитетность конкретно Веры Альперович в ходе обсуждений не подтверждена и не опровергнута, поскольку никаких аргументов по этому вопросу не приведено. --Pessimist 15:37, 14 июля 2015 (UTC)

Сообщение о научных конференциях можно найти и на другом сайте. Cathry 21:36, 14 июля 2015 (UTC)

Это претензия к итогу или к окружающей вас действительности? Другого глобуса у меня для вас нет, анонимные сообщения даже из АИ-шных источников пригодны только для фактов, но не для оценок. --Pessimist 05:23, 15 июля 2015 (UTC)

В запросе ясно сказано про Веру Альперович, с какой стати вы подводите итог раз ничего не решено? Cathry 15:43, 14 июля 2015 (UTC)

Кто вам виноват что ни одного аргумента по Альперович от вас нет, зато абсолютно некорректный итог по собственному запросу вы подвести бежите впереди всех? Какие претензии к содержанию итога? --Pessimist 18:00, 14 июля 2015 (UTC)

Попробуйте подумать, почему мой итог распространялся бы и на Альперович. Cathry 21:36, 14 июля 2015 (UTC)

Ну так мой итог тоже распространен на Альперович - только мой корректный, а ваш нет. --Pessimist 05:23, 15 июля 2015 (UTC)

Оспоренный итог 3

Решение основывается на следующих положениях. которые были высказаны в ходе обсуждения и не получили возражений:

1. Независимые авторитетные высказывания, однозначно оценивают Информационно-аналитический центр «СОВА» как авторитетное издательство,
2. Тема публикаций конфликтоопасны и любое оценочное суждение или вывод можно считать необычными суждениями, требующих серьезность доказательств.
3. В обсуждение не были представлены ссылки в АИ на работы Веры Альперович, что не дает возможности оценить ее авторитет.
4. Все публикации Веры Альперович, опубликованные в центре проходят редакторский контроль Александра Верховского.

Как итог решено считать что все анонимные источники не считать АИ, тоже самое рекомендуется применять для всех источников схожей тематики вне зависимости от места их публикации. Подписанные источники, авторы которых не являются признанными эксператами считать АИ для подтверждения фактологическо материала ("Числа такого было то-то", "Тот-то встреился с тем-то" и т.п.), но не считать таковыми для оценочных суждений или обобщающих выводов и прочих не тривиальных утверждений, исключение делается для Веры Альперович. Однако ее работы опубликованные вне центра,если таковые найдутся, не являются авторитетными, пока не будет признано, что она эксперт.--Abeshenkov 07:10, 17 июля 2015 (UTC)

Вынужден оспорить данный итог в части полного отказа в авторитетности неподписанным публикациям. По правилу ВП:АИ:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных

При этом, новостные публикации в таких СМИ чаще всего не имеют подписи, но при этом широко используются в статьях Википедии для проверяемости фактов.

С учетом положительных отзывов о ИАЦ Сова в целом, я полагаю, что неподписанные публикации на этом сайте могут использоваться как АИ для проверяемости бесспорных фактов. Пример: вот эта ссылка может использоваться как АИ для утверждения о внесении изменений в Федеральный список экстремистских материалов, но не может использоваться как АИ для оценочных суждений «мы не считаем правомерным ни изначальный запрет НБП за экстремизм, ни вызванные этим запретом преследования рядовых членов этой организации». --Pessimist 06:10, 4 августа 2015 (UTC)

Центр Сова не является СМИ (список таковых на территории РФ можно найти здесь), поэтому он идет на общих основаниях. Также данный мною итог исходит из конфликтоопасности темы, в связи с чем надо предъявлять источники повышенного качества. Поэтому, если новостное сообщение имеет первоисточник, то лучше цитировать именно его, в данном случае это само министерство юстиции; если же такового нет, но есть упоминание события в новостных агентствах, упомянутых в ВП:АИ, то лучше использовать их, а если и этого нет, то мы значит утверждение, которое мы хотим подпереть находится на грани ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ОРИСС. --Abeshenkov 06:41, 4 августа 2015 (UTC)

СМИ я привел в качестве аналогии высококачественного источника. Когда использование неподписанных новостей из СМИ будет запрещено - по тем же основаниям можно будет запретить и неподписанные новости Совы. А так не вижу никакого преимущества - с учетом, как уже сказано выше, положительных научных отзывов о проекте в целом. --Pessimist 06:52, 4 августа 2015 (UTC)

Любой аи имеет понятие как качество, даже в Nature или Physical Letters могут опубликовать маргинальщину, поэтому АИ издательства, в нашем случае центра, не переносится на публикацию.--Abeshenkov 07:12, 4 августа 2015 (UTC)

Прочтите реплику, на которую вы ответили, и ваш ответ. Если в любом АИ могут опубликовать маргинальщину (в том числе в Рейтерс, AP, ИТАР-ТАСС, сайт Академии наук России и так далее), то любые неподписанные публикации из них не АИ по любому вопросу? Боюсь, такая трактовка не найдет поддержки в сообществе и явно противоречит общей практике. --Pessimist 07:18, 4 августа 2015 (UTC)

Использование общей практики приводит к лишним запросам сюда или посредничеству, которые решаются просто выбором юолее качественного АИ.--Abeshenkov 07:48, 4 августа 2015 (UTC)

Полагаю, что в толковании правила противопоставить общей практике можно либо толкование АК, либо решение сообщества. Но никак не мнение одного участника. Правила у нас как раз практикой и рождаются. Сомнительные заявления любого АИ могут быть вынесены сюда - и выносятся. Но общий запрет на применение неподписанных источников в вашем итоге правилам не соответствует. --Pessimist 08:17, 4 августа 2015 (UTC)

Pessimist, а вы не могли бы открыть новую тему по своему вопросу. Потому что меня как автора темы итог пока вполне устраивает, а вот другой участник пользуясь видимо тем, что формально тут "итог" не написан - отменяет уже мои правки. Cathry 20:55, 7 августа 2015 (UTC)

Итог оспорен только в одной конкретной части. Но если очень необходимо, мы могли бы с коллегой Abeshenkov подвести совместный консенсусный итог - без спорной части. --Pessimist 21:04, 7 августа 2015 (UTC)

«исключение делается для Веры Альперович»//Вынужден оспорить данное положение. Если авторитетность данного перснонажа нигде и никем не подтверждается, что Вы сами пишете в "оспоренном итоге", то на каком основании Вы предлагаете для нее делать "исключение"? --MPowerDrive 21:05, 7 августа 2015 (UTC)

На основе пункта 4.--Abeshenkov 03:59, 8 августа 2015 (UTC)

Ваш П.4 совершенно некорректен -- это проходили уже очень много раз, де-факто во множестве обсуждений сообществом принято, что научный редактор или составитель не несет личной ответственности за достоверность материалов чужого авторства. На этом исключительно основании, например, отказывается в авторитетности статье «Февральские события 1917 года» историка К.А. Залесского в энциклопедии Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6

А здесь речь вообще идет непонятно о ком в роли автора -- многочисленные указания выше на необходимость подвтерждения ее авторитетности просто проигнорированы, единственное, что удалось выяснить, что она написала, оказывается, диплом. Этого, конечно же, категорически недостаточно. --MPowerDrive 07:12, 8 августа 2015 (UTC)

Просьба дать ссылку на упомянутый вами итог в отношении отказа в авторитетности исключительно по основанию недоверия научному редактированию. Поскольку, если я верно помню, к Залесскому были конкретные претензии в части искажения исторических фактов. Что касается диплома, то это один из критериев авторитетности ВП:АИ. Я пока не знаком с решением сообщества, по которому научное редактирование игнорируется как фактор авторитетности публикации. --Pessimist 07:26, 8 августа 2015 (UTC)

Хорошо, уточняю. Решение писалось на основе пункта 1 и 4 и достигнутого консенсуса между всеми участниками обсуждения. Но т.к. один из них ушел в отказ, то мы по сути вернулись на исходные позиции, т.е. к букве вп:аи.--Abeshenkov 07:50, 8 августа 2015 (UTC)

• У нас есть еще один самый существенный признак авторитетности Альперович - на неё как на достойный доверия источник ссылаются в научных публикациях. Примеры: [3], [4]. --Pessimist 07:42, 8 августа 2015 (UTC)

Второй источник - кандидатская, а в первой альперович упоминается в связке с Александра Верховского, а не как самостоятельный исследователь.--Abeshenkov 11:51, 4 декабря 2015 (UTC)

Особую значимость для реализации замысла диссертационной работы имеют исследования В. Альперович, А. Верховского, М. Кравченко, О. Сибиревой, Н. Юдиной. В их трудах скрупулёзно проанализированы проявления этнической ксенофобии и экстремизма, радикального национализма в молодёжной среде по состоянию на 2012 год. Кроме того в них рассмотрены проблемы противодействия этим негативным явлениям.

Положительный научный отзыв - признак авторитетности. --Pessimist 11:23, 8 декабря 2015 (UTC)

Жиденько, конкретная работы, на которую ссылается автор всего одна. Верховской в списке авторов стоит на первом месте. --Abeshenkov 13:37, 16 декабря 2015 (UTC)

Итого: имеем положительные отзывы профильных ученых, отрицательных не имеем. Требование отсылок на все публикации Альперович для рассматриваемого нами вопроса абсурдно. --Pessimist 10:39, 17 декабря 2015 (UTC)

• Плюс (хотя и менее значимый фактор авторитетности) к ней обращаются как к эксперту по обсуждаемой тематике серьезные международные СМИ, например Международное французское радио ([5]) Российские - вообще валом ([6], [7], [8] [9] [10] [11]) --Pessimist 14:01, 8 августа 2015 (UTC)

• Upd. Тема ушла в архив, хотя были высказаны аргументы, оставшиеся без ответа. Cathry 14:43, 2 декабря 2015 (UTC)

Авторитетность википроектов

Поставил шаблоны неАИ в "хорошей" статье после ссылок на данный источник. Шаблоны были удалены патрулирующим без объяснения. Действительно ли доступные каждому для редактирования википроекты, и этот в частности, являются АИ? --Springbok 15:38, 29 ноября 2015 (UTC)

Ну я видел пару сайтов на движке Вики, но с модераторами проверяющими все статьи перед публикацией, с поддержкой научных или учебных ВУЗов, и, к сожалению, со значком копирайта. Этот на них не похож. --RasabJacek 16:45, 29 ноября 2015 (UTC)

Запрос

Прошу оценить этот источник, находящийся в статье «Галина Старовойтова» и этот, находящийся в статьях «Михаил Глущенко» и «Владимир Барсуков». 88.200.214.240 04:47, 18 ноября 2015 (UTC)

Higbee K. L., Clay S. L. College students' beliefs in the ten-percent myth

| link https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_10_%25_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0&diff=next&oldid=74116076

У меня сомнения в возможности добавления данного источника, т.к. медицинская сторона вопроса доказывается с чисто психологической точки зрения докторами философии Brigham Young University? 192.92.3.235 04:31, 18 ноября 2015 (UTC)

Ойунский и Манчаары

• Прошу оценить авторитетность источников и допустимость с точки зрения ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС... материала под видом «критики», в статьях Ойунский и Манчаары. Ниже оставляю своё мнение по этой проблеме. --Ардах18 12:33, 17 ноября 2015 (UTC)
• В статье Лена допустимы ли внешние ссылки на «примеры негативного отношения к реке»? --Ардах18 15:30, 28 ноября 2015 (UTC)

По Ойунскому

Раздел данной статьи содержит критику «писателя и историка» Ласкова со ссылкой на сомнительные источники. Писатель Ласков никак не может являться экспертом в данной области, не авторитет (см. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности), он вовсе не историк, не имеет никаких учёных степеней; более того, в республике об этом писателе мало кто слышал до появления нашумевшей публикации (да и теперь почти что неизвестен). «Драма поэта» Ласкова была опубликована в газете «Молодёжь Якутии», сотрудником которого он являлся в 1971-1977 гг) и вызвала только негативные отзывы, в частности, доктора исторических наук Алексеева Е. Е. Скрипин же опирается на Ласкова. В связи с чем считаю, что проблемный текст, упорно проталкиваемый в википедию, подлежит удалению. Можно им улучшить статью о самом Ласкове (известен как...). --Ардах18 12:33, 17 ноября 2015 (UTC)

Краткая справка со ссылками. Алексеев Е. Е. (см. стр. 28) - доктор исторических наук, гл. научный сотрудник отдела истории ИГИ АН Респ. Саха, заслуженный деятель науки Респ. Саха, лауреат Гос. премии имени А. Е. Кулаковского, специалист в области истории национальных отношений и гос. строительства, автор ок. 30 монографий, книг/брошюр и более 400 научных и научно-популярных статей. Исследовал деятельность крупных гос. деятелей республики Кулаковского, Аммосова, Ойунского, Барахова и др., архивы КГБ. Обсуждаемая тема освещена в его трудах: «Обречённые. По поводу статей И. Ласкова о М. К. Аммосове и П. А. Ойунском» (1993; к сожалению электронная версия? найдена только в данном блоге), «В. Скрипин - идейный преемник И. Ласкова. Об очередном наступлении на П. А. Ойунского, М. К. Аммосова, И. Н. Барахова» (2003; электронная версия? в том же блоге).

О Скрипине В. Г. - публицист, кандидат философских наук, публиковался в газете «Московский комсомолец» в Якутии», на сайте Русской общины Якутии (источник). Как отмечено выше, в «Ложных кумирах», касательно Ойунского, Скрипин ссылается на Ласкова. Также важно то, что Скрипин, как и Ласков, не является экспертом в данной области (ВП:АИ), ни литературоведом, ни литературным критиком. --Ардах18 13:27, 18 ноября 2015 (UTC)

В подтверждение того, что ни Ласков, ни Скрипин не могут являться экспертами в области какой бы то ни было истории (ВП:ЭКСПЕРТ), конкретно отвечу на предлагаемые вопросы: Указанные авторы ни в каких научных журналах не публиковались. Были опубликованы негативные отзывы доктора исторических наук Е. Е. Алексеева, кандидата исторических наук, зав. сектором истории Якутии ИГИиПМНС СО РАН Е. П. Антонова (см. стр. 38) («Не суди, и судимым не будешь», в том же блоге). У Ласкова и Скрипина учёных степеней по данной области знаний нет. По существу, Ласков и Скрипин - это никто в данном вопросе и уже на этом, что НЕЛЬЗЯ приводить в качестве экспертов неавторитетные источники, не усложняя, можно было бы и закрыть тему, удалив проблемный контент. В республиканских СМИ было опубликовано/озвучено много негативных отзывов не только учёных, но и общественности, некоторые привела выше, вот ещё, публикации на якутском языке «Аммосовка, Ойуунускайга ким быһахтанна?» (Иван Ксенофонтов, зам. редактора газеты «Кыым»), «Өлбүтү да сүгүн сытыарбат үлүгэр» (Дмитрий Кустуров, журналист) и т.д. --Ардах18 06:25, 19 ноября 2015 (UTC)

У Алексеева (впрочем, как и у остальных «благодарных читателей» из Якутска) «за душой» ничего нет, а есть только эмоции и чувство уязвлённого национального самолюбия, что вылилось вот в такого рода пассажи: «Супруга Ласкова, Валентина Гаврильева — якутка, писательница, полуфантастические и приключенческие рассказы и повести которой читаю с удовольствием. Якуты почитают и уважают хороших родственников, зятья но нашему обычаю должны считаться с семейными традициями, высоко держать честь и достоинство данного родственного клана, тем более, если зять переселяется в семью своей супруги. В данном случае, любить из большого клана родственников только одну, а остальных презирать — это ужасно. Полная несовместимость. Что делать?» Ласков очень подробно изучил дело Ойунского в архиве, и опровергнуть его фактологически невозможно, не удалось этого и Алексееву, будь он хоть трижды д. и. н. В Википедии принято осторожно относиться к трудам советских историков. Иначе, если «верить» только им, то у нас в стране даже никаких репрессий не было. Поэтому, именно в данной области, приветствуется включение новых исследований (тем более что их ещё ох как мало), если даже они дискуссионны и если даже написаны «не специалистами». А все «специалисты» из Якутска, понятное дело, занялись элементарной травлей Ласкова, а позже и Скрипина. Причина совершенно очевидна. Здесь как раз такой случай, когда этим «специалистам» совершенно нельзя доверять ввиду их политической ангажированности. И уж во всяком случае, раздел следует сохранить хотя бы потому, что в нём (после переработки) речь идёт о дискуссии, а не о мнении Ласкова и Скрипина. LxAndrew 05:30, 25 ноября 2015 (UTC) ЗЫ. Да, ещё следует упомянуть, что Ласков однозначно публиковался, причём неоднократно, в научных изданиях, главным образом в Белоруссии. Ласков даже считается автором «финно-угорской концепции происхождения белорусов». Вот насчёт Якутии, честно говоря, не помню точно. Может быть, просто не успел, так как он скоропостижно скончался. Однако Ласков являлся зав. отделом критики и науки журнала «Полярная звезда». LxAndrew 05:30, 25 ноября 2015 (UTC) P.S. Добавлю ещё, закончу свою мысль. Любой здравомыслящий и нейтральный человек, ознакомившись со статьёй Егора Егоровича Алексеева, поймёт, что он далеко не нейтрален и не независим. Им владеет «чувство глубокого возмущения» от «нападок» Ласкова на Ойунского. Вот, например, здесь он предъявляет претензии уже ко всей газете: «„Молодежь Якутии“, вот уже четвертый или пятый год пишет только негативное о наших лучших людях, о писателях, ученых, государственных деятелях. Русская аудитория республики только и читает очень неприятное о якутах, об их истории, образе жизни, культуры и об Ойунском, Аммосове, Сем. и Софр. Даниловых, о Башарине, В. Н. и М. С. Иванов, Федосееве и многих других. Зачем? Почему? Кому это надо?» Что же, получается, критика «национальных героев» — это табу? Тем более таких, как Аммосов и Ойунский, в общем-то, неоднозначных деятелей советского периода, и не просто советского периода, а времён Большого террора. Советую вам полистать Википедию, и вы сами убедитесь, что в статьях про советских партийных и государственных деятелей того времени много критики. Кто-то донёс, на кого-то донесли и так далее. Ойунский и Аммосов ничем не хуже и не лучше других; таких в то время были сотни, со схожими судьбами. Е. Е. Алексеев и прочие подобные деятели из Якутска никак не могут считаться авторитетными и, главное, независимыми критиками Ласкова и Скрипина. В их опусах между строк так и сквозит уязвлённое чувство национального самолюбия, «праведный гнев» и слепое стремление обелить своих «национальных героев», вытекающее как из их личной заинтересованности, так и, самое главное, национальной, корпоративной заинтересованности. Поэтому это никак нельзя признать авторитетным и независимым источником. А вот В. Скрипин, кстати, приблизился к тому, чтобы по достоинству оценить труд Ласкова, и именно потому, что он был более нейтрален, спокоен, его мозг не был замутнён «яростью» и «праведным гневом». Конечно, желательно теперь было бы, если бы какой-нибудь бесспорно авторитетный, профессиональный историк, да к тому же не якутянин, ознакомился с трудами Ласкова и Скрипина и вынес свой «вердикт». Но это — дело будущего, а пока я всё-таки настаиваю на сохранении раздела «Полемика по делу Ойунского», так как он ничего не нарушает. Кстати, по критике Ласкова в статье про Ойунского ранее уже подымался вопрос. См. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/10#Критика ради критики. Как видим, насчёт этого вопроса участник Pessimist2006, имеющий флаг подводящего итоги и известный как опытный, подкованный участник, написал коротко: «По второй ссылке не вижу проблемы». Вот так. Собственно, получается, это уже обсуждалось, и незачем с таким упорством снова и снова поднимать этот вопрос. LxAndrew 09:02, 26 ноября 2015 (UTC)

Ойунский и Аммосов были, есть и будут. А кто это никому неизвестный Ласков? Никто - не учёный, не историк. Почему и зачем так настойчиво вставляете в статью об Ойунском, якобы, «критику» Ласкова (следующим, наверно, будет Аммосов), какие цели преследуете? Если вы хотите увековечить "труды" своего отца Ласкова в википедии - улучшайте статью о самом Ласкове: например, доктор исторических наук Алексеев Е. Е. оценил «труд» Ласкова как «осквернение памяти двух великих сыновей народат саха», также Ласкова считают «ярким представителем „нелегальной агентуры“», и т. д. такого рода АИ предостаточно будет. --Ардах18 18:05, 26 ноября 2015 (UTC)

Кликну опытных участников, у кого есть национальные герои, кто, думаю, сталкивался с подобной проблемой, может, выскажутся: @Дагиров Умар:, @Kaiyr:, @Soul Train:, @Рустам Нурыев:. Возможно, есть мнение у этого участника @HalanTul:. --Ардах18 18:05, 26 ноября 2015 (UTC)

Именно такие оценки, как «осквернение памяти двух великих сыновей народа саха», заставляют сомневаться в нейтральности и независимости подобных «критиков». В Википедии нет такого понятия, как «осквернение памяти национальных героев». Есть только понятия нейтральности и взвешенности изложения. Если эти нормы соблюдаются — критика возможна и даже желательна, так как в статьях Википедии, опять же по принципу нейтральности, желательно приводить весь спектр мнений. Лично я вообще никаких целей не преследую — ни «осквернить память» кого бы то ни было, ни «продвигать» труды И. Ласкова. В Википедии я немножко работаю (причём гораздо меньше, чем раньше, моя активность снижается) главным образом для собственного удовольствия. Править статью об Аммосове я не собирался. LxAndrew 05:31, 28 ноября 2015 (UTC)

• Что же вы предлагаете? Удалить весь раздел? По кругу я ходить с вами не собираюсь. Здесь и здесь я уже всё объяснял: после дополнения и переработки раздела теперь тем более не может идти речь о его удалении. Это была серьёзная научная дискуссия с участием остепенённых историков, которую необходимо привести в статье. Как раз тот факт, что Ласкову и Скрипину оппонировали доктора наук (при этом никто из них, кстати, не выражал своих сомнений в компетентности авторов, в их умении, например, работать в архивах и т.д.), свидетельствует об этом. LxAndrew 02:03, 19 ноября 2015 (UTC)

По Манчаары

В разделе приводится неконструктивная критика, содержащая оскорбления от Казаряна. Согласно этому, «Казарян на заседании Консультативного совета при Президенте Якутии заявил, что Манчары – „уголовная мразь“». Это было перед выборами. Сам же Казарян по его интервью по Я-ТВ, подчеркивает, что такая скандальная подача материала – на совести редакции «Нашего времени». (прим. «Наше время» - без сомнения, жёлтая газета). Заявление Казаряна вызвало в республике широкий резонанс, негативные отзывы (1, 2, 3). Думаю, Казарян сто раз наверно отрёкся от своих слов, то бишь пожалел. Таким образом, зачем и в каких целях в статью упорно приводятся оскорбления, случайно или пусть даже не случайно пророненные где-то кем-то? Так же считаю, проблемный текст должен быть удалён - приведение оскорблений в адрес любой персоны под видом критики неуместно в википедии, конкретно этим текстом наверно можно улучшить статью о Казаряне. --Ардах18 12:33, 17 ноября 2015 (UTC)

• По Манчаары - администратор Draa kul здесь уже подводил итог, мне добавить нечего. "Однако это действительно имело место быть, а сам Казарян — серьёзный профессиональный историк, стало быть, имеет место значимое для статьи мнение. Раздел будет отредактирован указанием дополнительных источников..." С тех пор раздел действительно отредактирован, причём сам Draa kul принимал в этом участие. Об этом сказано также здесь: "Совершенно согласен, что раздел нуждается в доделывании, и указании различных точек зрения, а также того, какой резонанс имели заявления Казаряна в республике. Возможно, указание различных точек зрения сделает раздел сильнее, и это в данном случае более конструктивный подход, нежели удаление, поскольку очевидно, что мнение Казаряна является значимым мнением. Текущий вариант можно считать промежуточным. Предлагаю править смело; если это не будет сделано Вами или другими участниками, я исправлю имеющиеся недостатки, как дойдут руки". Суммируя, можно так сказать: раздел отвечает минимальным требованиям и отнюдь не излишен, хотя, возможно, нуждается в доработке. LxAndrew 02:03, 19 ноября 2015 (UTC)

По реке Лена

Этот же участник в статью Лена добавляет ссылки на негатив криминального характера по отношению к реке Лена (видео на ютубе, снятое самими «преступниками», и новости, опубликованные в информационно-развлекательном портале ykt.ru ВП:НЕД): раз, два. Правку администратора Мастер теней, удалившего ссылки с пояснением, что это надо предъявлять в органы, а не размещать в википедии, участник LxAndrew отменил с неэтичным комментарием «не смешивать мух с котлетами». @LxAndrew:, ответьте, пожалуйста: какая польза читателю от ваших ссылок на эту мразь, каким боком эти ссылки касаются темы статьи, зачем вы таскаете оскорбления в адрес саха в википедию? Моё мнение, эти внешние ссылки не имеют содержательной, дополнительной информации о предмете статьи, размещение их в википедии неприемлемо (ВП:ВС), указанные ссылки должны быть удалены. --Ардах18 15:30, 28 ноября 2015 (UTC)

Но я не понимаю, чем они мешают. Сам администратор Мастер теней не стал вступать со мной в конфронтацию, так как, видимо, затруднился указать, какие правила я нарушаю. Основание для размещения этих ссылок я даю в самой статье: как примеры негативного отношения к реке Лена. Курсанты прямо заявляют, что река Лена им «уже вот здесь, с комком в горле». Конечно, это неожиданная и странная реакция. А впрочем, почему странная? У курсантов трудная работа, в Якутии летом часто изматывающяя жара, которую дополняют комары. Такая реакция имеет место быть. Такая информация отнюдь не лишняя для этой статьи. Конечно, может показаться неожиданным — негатив к реке. Но… это было, а из песни, как говорится, слов не выкинешь. А с вашей стороны нехорошо называть кого угодно мразью, это оскорбление. LxAndrew 00:48, 29 ноября 2015 (UTC) ЗЫ. Лично я никоим образом не хочу кого-то обидеть, «опустить», будь то деятели прошлого, целые народы или географические объекты. Я скорее, как бесстрастный летописец, фиксирую все положительные и отрицательные оценки. LxAndrew 02:16, 29 ноября 2015 (UTC)

То, что администратор отмолчался, не значит что он с вами согласен. Я указала выше какие правила вы нарушаете, читайте внимательно. Расскажите, по вашей схеме какие примеры негативного отношения можете ещё привести в википедию: к городу Якутску (видео) есть? Ысыах, чорон, якутские лошади, сэргэ и т.д.? --Ардах18 10:47, 30 ноября 2015 (UTC)

Да ладно, я не твердолобый. Настаивать не буду. Ссылка на сомнительный ролик на YouTube удалена. Статья возвращена к той версии, которая стояла довольно долгое время и не вызывала ни у кого нареканий. Только когда я добавил ссылку на ролик на YouTube, последовало «возмущение» от Мастера теней. LxAndrew 03:59, 1 декабря 2015 (UTC)

Видимо, вы не дочитали или не в курсе. Ykt.ru - инф/развлекательный портал, частный ресурс, это дневники, форумы, доска объявлений, каталоги, сайт не содержит информации энциклопедического характера (ВП:НЕД) - ваши ссылки на негатив должны быть удалены. --Ардах18 11:42, 1 декабря 2015 (UTC)

Ничего не подобного. Во-первых, чем вам не нравится Ykt.ru? Демагогия и формалистика. Это давно уже солидный портал, ставший заметным явлением в культурной жизни Якутии. С ним даже органы считаются :) Во-вторых, News.Ykt.Ru — чисто новостное ответвление портала, там никакой «развлекательности» нет. Возглавляет его профессионал, выпускник отделения журналистики ЯГУ. В-третьих, если вы думаете, что Ykt.ru именно потому дал такой негатив, потому что он является информационно-развлекательным порталом, то глубоко заблуждаетесь. Эти две новости (про курсантов и про памятник) взорвали весь якутский интернет, и не только якутский, и не только интернет. Вот здесь, здесь, а также в очень многих других сайтах есть подтверждение моим словам. Таким образом, новости эти очень значимы, я добавляю их в статью законно, а вы в корне неправы. Эти ссылки я тоже добавлю в статью — специально для вас, хотя можно было обойтись и без этого — одного News.Ykt.Ru хватило бы, по причине, указанной мной выше. LxAndrew 05:03, 4 декабря 2015 (UTC)

То, что ykt.ru - не АИ и ежу понятно, можете дальше заблуждаться. Переадресую вопрос, а вам чем нравится этот развлекательный сайт, созданный в коммерческих целях? Интересно, кроме вашего, ещё чей орган с ним считается? Об интернете, мало ли что там публикуют, может помните когда-то видео было про грязный Якутск? тоже считаете, достойно раздела а-ля «критика и негатив»? --Ардах18 05:51, 5 декабря 2015 (UTC)

Про грязный Якутск — ещё как достойно упоминания, и не только про грязь Якутска, но и в целом про градостроительные и социальные проблемы города Якутска, можно создать соответствующий раздел в статье Якутск. Материала более чем достаточно, в том числе даже с привлечением исследований учёных научных институтов г. Якутска. Спасибо, что подсказали идею. Постараюсь её реализовать в будущем. То, что ссылки на News.Ykt.Ru вполне возможны — это и ежу понятно. И я выше уже всё это обосновал. Повторяться не вижу смысла. Советую ознакомиться с ВП:НЕСЛЫШУ. Кстати, ссылки на News.Ykt.Ru я давал во многих статьях на якутскую тематику. Пока никто, кроме вас, против них не возражал. Это скорее их достоинство — то, что они так хорошо работают как новостное агентство. Мне просто удобнее давать ссылки именно на них, чем, скажем, на СахаНьюс, СахаЛайф и так далее. Раздел «Ссылки», между прочим, как раз и предназначен для внесения туда различных ссылок по теме статьи. Я просто добавил ссылки — и всё. Я не совал в статью какие-либо сомнительные утверждения, мои собственные, оригинальные исследования и тому подобное. Поэтому никаких АИ здесь не требуется, требовать их — это абсурд. Здесь надо только следить за тем, чтобы не нарушалось ВП:ВС, а это в данном случае, по-моему, соблюдено. Так что приходим к выводу, что я ничего здесь не нарушаю. И ещё. Я думаю, читателям всё-таки любопытно и полезно будет ознакомиться с данной мною информацией, пусть она негативна. Я преследую цель, чтобы, как говорится, народ знал, чтобы подобное не повторялось и т. д. LxAndrew 04:03, 7 декабря 2015 (UTC)

Авторитетность источника о гражданстве Андреева,_Екатерина_Сергеевна

В вопросе второго гражданства участники ссылаются на некий документ изданный неправительственной организацией http://media.cgo-cce.org/2015/10/cgo-cce-izdavastvo-pocasno-drzavljanstvo.pdf в котором говорится, что некой Екатерине Андреевой присвоено черногорское гражданство.

Считаю данный источник неавторитетным в этом вопросе, тк:

1. по нему невозможно установить кто такая Екатерина Андреева
2. отсутствуют другие источники
3. документ издан неправительственной организацией.

109.184.128.51 15:55, 30 октября 2015 (UTC)

• Посмотрел в статье так называемые источники. В первой заметке источником указан блог Навального, который опять-таки ссылается на какой-то сайтец. Ссылка на сайтец выдаёт ошибку. Второй источник охарактеризовал топикстартер, по нему установить связь с конкретной персоналией невозможно. Хотя в почётном гражданстве нет ничего плохого, данные источники в статье использовать нельзя. Евгений Мирошниченко 03:03, 2 ноября 2015 (UTC)
• не пора ли подвести итог? 82.208.100.198 18:17, 1 декабря 2015 (UTC)

Т-72 в статье Морозова

В Т-72 приводится статья Морозова как источник, утверждающий о захвате Т-72 силами сепаратистов у ВСУ, а также о потерях этих танков ВСУ у Донецкого аэропорта.

Тем не менее, некоторое количество танков этого типа было приведено в порядок и использовано ВСУ в ходе АТО; при этом несколько машин были подбиты или попали в руки ополчения (например, в сентябре-октябре 2014 г. в ходе боев за Донецкий аэропорт ополченцы применяли минимум 2-3 Т-72 из числа ранее захваченных у ВСУ).

— http://www.litmir.co/br/?b=235489&p=1

Данная статья просто таки полна неточностей, а приведенные утверждения без ссылки на факты и свидетельства являются ничем иным, как домыслом автора. Прошу оценить и стиль и тенденциозность текста

Писатели-фантасты до недавнего времени обожали сочинять мрачные пророчества о том, как русскоязычная Восточная Украина объявляет независимость и на помощь «свидомитам» тут же является десяток натовских дивизий во главе с «младоевропейцами», вроде Польши или Чехии

— http://www.litmir.co/br/?b=235489&p=1

Т-72 в районе аэропорта применялись исключительно сепаратистами. Потери – также их. Никаких данных, которые говорили бы о том, что Т-72 попали в руки сепаратистов из ВСУ нет. Наоборот ВСУ захватило под аэропортом Т-72Б1 в нерабочем состоянии. ВСУ в 2014 году не смогло ввести в стой ни одного Т-72. Подготовленные в январе к передаче и презентованные Порошенко машины были возвращены военной приемкой и попали в часть уже весной. И то эта часть выведена из зоны АТО. Нет ни одного видео, где Т-72 ВСУ выдвигались бы к позициям в аэропорту в сентябре-октябре. Зато и Восток и Сомали на тот момент уже полностью комплектовались Т-72. 77.122.11.214 14:14, 1 октября 2015 (UTC)Орест

• • Я так думаю, что если вы обвиняете источник в неточности и заявляете некие альтернативные факты, то эти факты надо бы подкрепить какими-то ссылками. Нет? Leokand 14:26, 1 октября 2015 (UTC)
    • Участник ссылается на сайт lostarmour.info, который согласно итогу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Lostarmour.info в статьях о вооружениях авторитетным источником НЕ является. С уважением, Smell U Later 14:45, 1 октября 2015 (UTC)
      • На Lostarmour я ссылался я лишь в личном с вами общении. Могу привести новости от Львовского танкоремонтного завода в сентябре 2014, который заявляет, что Т-72 сделанные по иностранным заказам не могут попасть в войска, так как он отсутствует на вооружении Украины и Минобороны не распоряжается об их отправлении. http://lvivexpres.com/news/2014/09/24/64803-lvivskyy-tankovyy-zavod-gotovyy-viddaty-zonu-ato-tehniku-zroblenu-nigeriyi Еще раз, нет ни одного видео украинских войск, где бы Т-72 присутствовали массово в зоне АТО. В то же время начиная с августа 2014 у сепаратистов эти танки начинают преобладать. 77.122.11.214 15:01, 1 октября 2015 (UTC)Орест
        • Здесь обсуждается запрос по оценке авторитетности конкретного автора и конкретной статьи. Каким пунктам ВП:ЭКСПЕРТ не соответствует автор статьи, и по каким пунктам ВП:АИ статью можно признать неавторитетной? При чём тут видео о массовом присутствии танков Т-72 в украинских войсках также не понятно. В статье, вынесенной на КОИ говорится о единицах (1 потерян и не менее 5 захвачены), а не о массовом наличии Т-72. Smell U Later 15:21, 1 октября 2015 (UTC)
          • Коллеги, а что это за Владислав Морозов — фантаст, что ли? Из чего следует, что он авторитетней хотя бы того же lostarmour? --Deinocheirus 16:46, 1 октября 2015 (UTC)
            • Ну наконец адекватный подход! Чем утомляет Википедия, так это тем, что надо доказывать очевидные вещи. В статье Морозова утверждается, что ВСЕ танки ополчения отбиты у ВСУ. На момент боев под аэропортом у сепаратистов их было уже под сотню (по меньшей мере по одному танковому батальону в каждой из областей и множество рот разного состава). В ДАП подбиты были Т-72. И да, автор статьи таки фантаст, за авторством которого вышли такие замечательные вещи как "Бей врага в его логове! Русский десант в Америку", "БронеМашина времени", "Медаль за город Вашингтон", "Принуждение к войне. Победа будет за нами!". Еще раз, утверждения с статье голословны и вытекают из собственного видения ситуации автором. На Лосте есть хотя бы фото всех Т-72, унитоженных в ДАПе, известны их позиции, есть видео их работы с этих позиций, перед тем как их подбили, по которым ясно, что они ВСЕ принадлежали сепаратистам. 77.122.11.214 16:59, 1 октября 2015 (UTC)Орест
              • Не занимайтесь подлогом. Во первых, фантаст другой Морозов, во вторых в статье ни слова нет про "сотни Т-72". Как и про то, что "что ВСЕ танки ополчения отбиты у ВСУ". Smell U Later 17:04, 1 октября 2015 (UTC)
            • Это не он. Вот этот Владислав Морозов имеется ввиду. С уважением, Smell U Later
              • Если это один и тот же, то он пишет почти исключительно об авиации, бронетехника — только применительно к украинским событиям. Не знаю, мне не кажется особо авторитетным в обсуждаемом вопросе. --Deinocheirus 18:02, 1 октября 2015 (UTC)
                • В любом случае обилие в его тексте слов "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "хунта" наряду с использованием жаргонных наименований техники – явно свидетельствует о любительском характере публикации. Автор к примеру на основании того, что он не видел фотографий танков Т-80, уверенно заявляет

«Широкая распродажа» коснулась всех видов бронетанковой техники. Так, произошло, например, с украинскими Т-80. В конце 1990-х гг, военное руководство Пакистана, озабоченное принятием на вооружение армией Индии российского Т-90, решило найти адекватный (и, желательно, недорогой) ответ. В итоге, на Украине по весьма умеренной цене были приобретены 320 Т-84. Часть машин была произведена «с нуля» (завод в Харькове имел задел комплектующих с советских времен, но кое-что пришлось делать и заново), а часть доработана до экспортного стандарта из имеющихся в наличии Т-80УД. Кроме того, некоторое количество украинских Т-80 (Россия, как известно, поставляла Т-80У только на Кипр и в Южную Корею) попало в армии стран Африки и Азии (по западным данным, 66 шт. в Йемен и т.д.).

Все эти факты в сочетании с отсутствием свежих фотоснимков украинских Т-80 указывает на то, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан.

что опять же указывает, что автор совершенно не владеет материалом. Во-первых в 2015 году Т-80 было запущено восстановление Т-80 на Харьковском бронетанкоремонтном. Пассаж про якобы "перепила" танков пакистанского контракта из старых машин с хранения – тоже свидетельство ограниченности автора, повторяющего распространенные заблуждения псевдознатоков. Более того, автор пишет, что в Пакистан поставлялись Т-84, что неправда, и говорит о том, с какой ответственностью он относится к фактажу. В 1991 в Украине оставалось 200 Т-80, тогда как по контракту было изготовлено 320 танков. Короче, автор очередной Суворов, только из ура-патриотического лагеря.77.122.11.214 05:21, 2 октября 2015 (UTC)Орест

• • Не обязательно. Я не должен подкреплять фактами свое замечание, но и в самом источнике просто факты, указывающие на то, что Т-72 были захвачены у ВСУ, отсутствуют. Исключительно домыслы. Более того текст автора пещерит словечками типа "свидомиты", "майдановское безумие" и прочее. Не думаю, что это отвечает стандартам Википедии по АИ. Что касается источника, то главный – приказ министра обороны Украины о возвращении Т-72 на вооружение отсутствует в открытом доступе, но датируется он 2015 годом. Могу привести источники, где впервые Т-72 фигурируют на передаче техники в декабре 2014 года. Есть источник http://hromadske.volyn.ua/tanky-spravdi-buly-nespravnymy-radnyk-poroshenka-pidtverdyv-informatsiyu-volynskoho-volontera в котором указывается, что танки бригадой приняты не были. Появление Т-72 на передовой у ВСУ отмечается лишь с недавних пор. 77.122.11.214 14:56, 1 октября 2015 (UTC)Орест
• Авторитетность автора из статьи действительно неочевидна. Ссылки на какие-либо конкретные источники его данных полностью отсутствуют. При этом в наличии ярко выраженная пропагадистская антиукраинская позиция. --Pessimist 21:00, 2 октября 2015 (UTC)
  • При этом есть авторитетный источник – отчет Armament Research, датируемый октябрем 2014 года, в котором присутствует экспертная оценка тех вооружений, которые присутствовали в Донбассе на тот момент.77.122.11.214 10:42, 4 октября 2015 (UTC)Орест
    • Нельзя ли ссылочку на этот отчет, плиз? MarchHare1977 22:27, 18 октября 2015 (UTC)
      • См. ВП:УКР/КОИ/А/1#Дополнительный вопрос — а вот это - АИ?. Отчёт — Raising Red Flags: An Examination of Arms & Munitions in the Ongoing Conflict in Ukraine //Jonathan Ferguson & N.R. Jenzen-Jones RESEARCH REPORT No. 3, 2014. К отчёту есть приложения. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:51, 19 октября 2015 (UTC)
        • Спасибо, коллега! Очень интересный документ! И в чем здесь противоречия со статьей? MarchHare1977 15:48, 19 октября 2015 (UTC)
          • В том, что те авторы по состоянию на ноябрь 2014 года не отметили сколь-нибудь значительного присутствия танков Т-72 на вооружении сил АТО, в то время как у сепаратистов отмечены модификации Т-72А, Т-72Б, Т-72Б мод.1989, Т-72БА и Т-72Б3.77.122.11.214 07:30, 26 октября 2015 (UTC)Орест
            • То, что кто-то там не заметил Т-72 на вооружении сил АТО, еще не значит, что их на вооружении не было. MarchHare1977 16:38, 29 октября 2015 (UTC)
• Странный способ - опровергать материалы статьи в реферируемом журнале новостными заметками. MarchHare1977 22:32, 18 октября 2015 (UTC)
  • Не знаю какой он там реферируемый, но в любом случае, публикация содержит аргументацию полностью основывающуюся на домыслах, отсутствует ссылка на фактаж. Все танки, подбитые в районе ДАП хорошо известны, с точностью до расположения и времени уничтожения. Опять же лексика автора не свидетельствует в пользу профессиональности и говорит об заангажированности. Мне доводилось слышать о трудностях восстановления танков Т-72 на украинских заводах и их реальных темпах ввода в строй. И близко цифры не стоят с тем, сколько 72-х появилось у сепаратистов. Еще раз все Т-72, подбитые в ДАП принадлежали боевикам, чтобы там не утверждал якобы компетентный автор. Стаья не соответствует большинству критериев объективности и построена на голословных утверждениях, в отличие от того же доклада ARES. 77.122.11.214 07:30, 26 октября 2015 (UTC)Орест

«Мне доводилось слышать» — это, конечно, железобетонный аргумент. Leokand 08:16, 26 октября 2015 (UTC)

Видите ли, лексика автора статьи в стороннем источнике не обязана подчиняться правилам википедии. А ваши слова, не подкрепленные ни одной ссылкой пока что не показывают соответствия ни одному критерию объективности. MarchHare1977 16:37, 29 октября 2015 (UTC)

• • • • А то, что статья не основана на фактах, везде в ней фигурируют неопределенные количества техники, без привязки к дате и времени. Не приводится ни одного свидетельства в пользу того, что Т-72, подбитые в ДАП принадлежали ВСУ. Кадры эвакуации погибшего экипажа сепаратистов одного из них с участием журналиста Шевченка хорошо известны. Второй замер на взлетке, есть видео от защитников аэропорта как его подбили. Другой вопрос, в статье нет ни одного свидетельства того, что танки Т-72 попали в руки боевиков со складов на территории Украины или захвачены у ВСУ. В то же время есть доклад ARES, в котором указаны точно модификации всех танков замеченных в Донбассе, включая российские новые модификации Т-72БА и Т-72Б3. И на момент пуьликации доклада в ноябре 2014 они не нашли свидетельств того, что ВСУ применяло танки Т-72. Если бы автор привел хоть один довод в пользу принадлежности Т-72 ВСУ, еще можно было бы простить отстальные косяки, но в статье все заявления исключительно голословны.77.122.11.214 21:57, 30 октября 2015 (UTC)Орест
        • • Коллега, будьте любезны подкрепить все тезисы начиная с статья не основана на фактах хоть чем-нибудь, помимо собственного мнения. MarchHare1977 21:42, 31 октября 2015 (UTC)
          • они не нашли свидетельств того, что ВСУ применяло танки Т-72. Свидетельств использования в укроармии кирзовых сапог я там тоже не нашла. Но это еще не значит, что ВСУ их не использует. MarchHare1977 21:46, 31 октября 2015 (UTC)
            • В статье не указани ни обстоятельства якобы имевшей место потери Т-72 ВСУ, ни места, ни времени. Про подбитые в ДАП два Т-72 известно все хорошо. В частности есть имена экипажа, тела которого эвакуировать приезжали русские журналисты вместе с Шевченко. Т-72 на взлетке обгоревший был подбит в бою, в котором ВСУ потеряли 9 человек в подбитых БТРах. В то время там находились журналисты телеканала ICTV и засняли его поражение. И не надо мне тут кривляться про кирзовые сапоги. ARES – это экспертная команда, которая выполняла работу по заказу австралийских заказчиков и отвечают своей репутацией. В своем докладе они отдельно отмечают образцы вооружения, которые не могли никак быть захваченными сепаратистами, такие как Т-72Б3, Т-72БА, БТР-82АМ, НОНА-К и пр. А Морозов даже не допускает мысли, что танки и прочее вооружение боевики получали из России и автоматически приписывает Т-72 в ДАПе украинское происхождение. Кстати, в стаье нет фотографий ни одного Т-72, в то же время остальные фотоиллючтрации не имеют точной привязки к местности или во времени, автор просто надрал фото из интернета.77.122.11.214 22:12, 2 ноября 2015 (UTC)Орест
              • Опять голословные обвинения. У вас есть хоть что-то, помимо собственного «авторитета»? MarchHare1977 04:33, 10 ноября 2015 (UTC)
                • Ни капли не голословные. В отличие от Морозова я могу указать подробности потери танков Т-72 в ДАП сепаратистами

1) Т-72Б1 "Оплота" на взлетке згорел. Его видно в репортаже телеканала Интер от 29 сентября 2014 года http://podrobnosti.ua/995692-zaschitniki-aeroporta-donetska-proslyli-kiborgami-za-jarost-v-boju-video-iz-ada.html Это тот самый бой, в котором ВСУ имело тяжелые потери. Есть много свидетельств про этот бой и фото сожженного танка.

2) Т-72Б в районе ангаров. Сепаратисты в одном видео рассказывают, что это солдаты ВСУ переодели своих погибших в ополченцев https://www.youtube.com/watch?v=qGA1hR2f1SU, ну а затем в репортаже Lifenews журналист Шевченко (уполномоченный президернта россии вроде бы) рассказывает во время эвакуации тел, что их замучили таская на тросе за танком https://www.youtube.com/watch?v=TfM2L7CMI2U Тела эвакуировали 10 октября. Танк подбит то ли 1-го, то ли 3-го октября.

Вот это факты с указание места и времени потерь, а не выдумки Морозова про пять "восстановленных" Т-72 и один потерянный ВСУ.77.122.11.214 17:05, 10 ноября 2015 (UTC)Орест

Вам уже объясняли на странице уважаемого участника Smell U Later, что это не факты, а ВП:ОРИСС. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:АИ, там ясно указано, что в Википедии считается авторитетным источником. Ни одна из ваших ссылок под это определение не попадает. В отличие от Морозова. MarchHare1977 06:40, 11 ноября 2015 (UTC)

Я предоставил вам давно источник – отчет Armament Research, который вы упорно игнорируете. В любом случае, максимум на что претендует Морозов – это на свое мнение. Еще раз, фактов в его публикации нет. Везде одни "около", "пять-десять", танки у него то ли "захвачены со складов", то ли "попали в качестве трофея". И вообще не могу понять, как гибель троих танкистов сепаратистов в Т-72, задокументированная Шевченко, который грозился послать отчет в заксобрание и президенту россии, не является свидетельством? А этот "авторитет" Морозов пишет в той же статье, что в Пакистан поставлялись Т-84, а не Т-80УД, как на самом деле. Так что, нам переисать статью про Т-84 после этого?! Если "авторитет" гонит туфту, используя термины типа "майдановское безумие" в аналитической статье, так тогда в топку его. 77.122.11.214 07:33, 11 ноября 2015 (UTC)Орест

Неправда. Вам уже объясняли, что в отчете ARES перечислены только те виды техники, которые были замечены экспертами. То, что там не упоминается Т-72, еще не означает, что его не было у ВСУ. Вывод: отчет ARES ни в чем не противоречит Морозову. MarchHare1977 09:02, 11 ноября 2015 (UTC)

Там Т-72 упоминается, в том числе с перечислением модификаций. А как насчет того, что Морозов там врет насчет пакистанских танков и жонглирует остальными фактами? Задача исследователей стояла втом, чтобы отразить наиболее полно спектр вооружений на Донбассе. Факт: нет ни одного свидетельства пребывания Т-72 в зоне АТО на стороне ВСУ. И австралийские специалисты постарались бы найти все сведения. Вместо этого они весьма точно указывают на модификации Т-72, которых на вооружении ВСУ быть не могло. В статье Морозова нет ФАКТов, которые хоть как-то бы подтверждали его утверждения. Нет ни одного фото Т-72 в рядах ВСУ, уж тем более в районе аэропорта. В то же время, украиских военных награждали именно за уничтожение Т-72 сепаратистов в аэропорту. Т-72 в ДАПе были у Оплота, у Востока, у Кальмиуса, чему имеется множжество свидетельств. Но вот нет ни одного источника, который бы на момент октября 2014 года аттрибутировал Т-72 с частями ВСУ. Объясните, каким должен быть источник, который бы опровергал заявления Морозова?77.122.11.214 10:06, 11 ноября 2015 (UTC)Орест

Опять пустопорожние измышлизмы, не подкреплённые ни одной ссылкой. MarchHare1977 01:59, 12 ноября 2015 (UTC)

Вы лучше покажите где хоть одна ссылка на источники данных у этого Морозова. И кто он такой чтобы считать его авторитетным? --Pessimist 12:46, 17 ноября 2015 (UTC)

Покажите мне, где есть требование на ссылки в ВП:АИ. А Морозов в области истории боевого применения бронетехники публикуется довольно регулярно, только за 2015-й год и только в журнале «Техника и вооружение» я вижу множество его статей: «Даманский-1969» (№1) «Мятеж, обреченный на неудачу» (№4), «Далекий меридиан» (№6-10), «Пламя над Балканами» (№11). Помимо этого мне попадались его статьи в журнале «Авиация и космонавтика», но там в основном про авиацию. MarchHare1977 17:30, 4 декабря 2015 (UTC)

• Поддерживаю последнюю реманку Участник:Pessimist2006. У Морозова конкретики ноль. Все иллюстрации просто надерганы из источников, таких как Лостармор, при этом выводы с этими иллюстрациями не соотносятся. Не указаны ни время, ни место, ни подразделение. Если кто-то утверждает о потерях Т-72 в аэропорту, он хотя бы должен указать дату и минимальные подробности. А их нет. В источнике Минобороны украины четко указано в каком месте и в какой день были уничтожены два Т-72 в аэропорту. Настаиваю на неавторитетности автора в данной его публикации. Он крайне недобросовестно оперирует фактами, вернее он вообще в ней не имеет дела с оными.77.122.11.214 23:10, 26 ноября 2015 (UTC)Орест

  Опять голословные обвинения без единой ссылки. MarchHare1977 17:32, 4 декабря 2015 (UTC)

  • Вам нужна ссылка, подтверждающая то, что у Морозова ссылок нет? Откройте статью и увидите, что все фотографии должным образом не аттрибутированы, источники отсутствуют. У ARES на все фотоматериалы указаны ссылки на оригинал или происхождение. Почувствуйте разницу. 77.122.11.214 22:31, 7 декабря 2015 (UTC)Orest
    • Автор сторонней публикации не обязан подчиняться требованиям Википедии на атрибутирование и предоставление ссылок. Он - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. Чего нельзя сказать о ваших голословных обвинениях. MarchHare1977 16:13, 8 декабря 2015 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [12] [13] [14]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [15]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)