Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎El chu: новая тема
Строка 1: Строка 1:
{{/Шапка}} <!-- Пожалуйста, не стирайте эту строку. Пишите ниже -->
{{/Шапка}} <!-- Пожалуйста, не стирайте эту строку. Пишите ниже -->

== El chu ==
Коллеги, я не появлюсь в ближайшеи полгода, то прошу объявить мены умершим участником. Просто я может вернуть через пару дней, или через пару недель. Здоровье. Пара участников мой ТГ или ВК и телефон знают. Так что попроще. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 14:58, 6 апреля 2021 (UTC)


== [[Участник:Бабкинъ Михаилъ]] и статья [[Византийский император]] ==
== [[Участник:Бабкинъ Михаилъ]] и статья [[Византийский император]] ==

Версия от 14:58, 6 апреля 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


El chu

Коллеги, я не появлюсь в ближайшеи полгода, то прошу объявить мены умершим участником. Просто я может вернуть через пару дней, или через пару недель. Здоровье. Пара участников мой ТГ или ВК и телефон знают. Так что попроще. — El-chupanebrei (обс.) 14:58, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Бабкинъ Михаилъ и статья Византийский император

Коллеги, мне одному кажется, что участнику Бабкинъ Михаилъ пора перекрывать редактирование ещё и статьи Византийский император? Такое ощущение, что ему нечем заняться, поэтому он переключился на эту статью, опять переходя на личности (на этот раз оскорбляя тех, кто поддержал в своё время присвоение этой статье статуса ИС). Предупреждение не подействовало. Похоже, что повторяется история с тем, как он пытался любыми способами снять статус со статьи Отречение Михаила Александровича. Хоть удаляй там всё обсуждение, ибо там такой стиль, что читать это невозможно. 2 откровенных перехода на личности я скрыл, но подозреваю, что на этом он не остановится, а блокировать его с учётом существующей частичной блокировки та ещё головная боль. Проще просто добавить частичную блокировку на статью. Vladimir Solovjev обс 08:03, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Почитал СО обсуждаемой статьи и согласен, что чаша терпения уже переполнилась. На начальном этапе подобное можно было попытаться «не заметить», но после нескольких блокировок и долгих вежливых увещеваний коллег опять читать холливар про «соборный разум» - только потеря времени. Снимать шаблоны в ИС и защищать статью от войны правок - такая же потеря времени. Бессрочка и обратно только через АК с потоками уверений, что не повторится подобное. --NoFrost❄❄❄ 14:00, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против блокировки, предлагаю сделать скидку на профессионализм в уникальных редких темах, максимум топик-бан на упомянутую статью. — Erokhin (обс.) 14:04, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась. Если участник нарушает все мыслимые ЭП даже по отношению к позитивно настроенным к нему коллегам и нападает на образцово написанные статьи, то что дальше? Уникальных статей он не пишет. — Dmartyn80 (обс.) 14:51, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Dmartyn80/ Андрей Кустов всё-таки участник доктор исторических наук, жалко терять таких участников, предлагаю дать ещё один шанс, можно наложить топикбан на все статьи исторической тематики, раз коллега так близко к сердцу их принимает, и у него некоторая профдеформация к ним прослеживается. — Erokhin (обс.) 17:23, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Я не понимаю такой аргументации. Я, вообще-то, тоже доктор исторических наук, и как раз коллега Бабкин написал статью обо мне. Коллеги, как будто, меня доселе не обвиняли в профдеформациях. Мы все википедисты, которые взяли на себя добровольный труд создания энциклопедии. Профдеформации мешают этому процессу, не предлагая ничего взамен. Топикбан на все статьи исторической тематики полностью уничтожает ту самую профессиональную уникальность, которую коллеги хотят сохранить для рувики. По-простому: что в лоб, что по лбу. — Dmartyn80 (обс.) 17:28, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Он не специалист по истории Византии. При этом демонстрирует менторский тон, скопом оскорбляет всех, кто поддержал избрание статьи, делая разные намёки на их неразумность. Да, среди учётных иногда идут такие холивары, что мама не горюй (даже в Википедии они бывают, когда сталкиваются апологеты разных научных школ, достаточно вспомнить настоящую войну вокруг статьи Гигантская рябь течения), но нужно уметь уважать чужой труд. Здесь я увидел только раздражение и нежелание уважать тех, кто имеет отличные взгляды. Михаил хороший историк, но эгоистический подход («или моё мнение, или никакого») в Википедии применять нельзя, здесь всё решается консенсусом, а не давлением своей степенью. Vladimir Solovjev обс 07:20, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • В своё время я посмотрел пару передач с участием Михаила Бабкина. Найти их можно легко в свободном доступе. Мысль о том, что в свержении царя и монархии, чуть ли не основную роль сыграла православная церковь, лично мне показалась маргинальной. — Ibidem (обс.) 07:28, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Относительно скидки на профессионализм см. ВП:КАЗИНО. Скидка, по-моему, и так уже чрезмерна, за счёт них участник бьёт рекорды и по блокам, и по топикбанам. — Игорь(Питер) (обс.) 16:22, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Авторитетно могу утверждать, что статья вполне образцовая по актуальным меркам. И претензии там были весьма своеобразные. Например, что она написана по "папистским" источникам, и что кембриджская энциклопедия Византии не АИ.— Dmartyn80 (обс.) 16:18, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в том, образцовая статья или нет, а в том, что Бабкин не хочет придерживаться принятых в Википедии норм того, как нужно критиковать и править статью, и вместо нормального рабочего процесса устраивает цирк со сплошной трибуной и борьбой с «Соборным Вики-Разумом». Таким способом статья не улучшится, будь там хоть уровень КБУ. Викизавр (обс.) 08:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Остаётся сожалеть, что коллега воспользовался стратегией «назло маме отморожу уши».
    Боюсь, что если не сейчас, то позже всё равно дело окончится бессрочкой. eXcellence contribs 14:15, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Работа Бабкинъ Михаилъ в Википедии систематически сопровождается нарушениями правил (в первую очередь ВП:ЭП и ВП:НО) и приводит к конфликтам с другими редакторами, что видно по обширному журналу блокировок данного участника и обсуждению здесь. Кроме того, имеют место многократные попытки со стороны участника использования Википедии для продвижения собственных взглядов, а также распространения информации о самом себе и своих работах, что в совокупности с нежеланием менять свою модель поведения и подстраиваться под принятые в проекте нормы общения можно классифицировать как деструктивное поведение. Так как многочисленные краткосрочные блокировки и частичные ограничения не смогли эффективно решить указанные проблемы и в связи с тем, что участник явно не готов корректировать своё поведение, на него накладывается бессрочная блокировка. adamant.pwn — contrib/talk 09:47, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Наконец-то. Теперь осталось очистить проект от всех статей о себе, своих текстах и текстах своих родственников, которыми его наводнил сабж. Как я повторяю с момента создания первой из них, часть из них находится на грани / за гранью значимости, а остальные представляют вопиющий пример конфликта интересов. — Ghirla -трёп- 09:43, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это выходит за рамки нарушений, выявленных у обсуждаемого участника. Если б статьи были действительно не значимые, то давно б уже на КУ побывали. Saramag (обс.) 11:57, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Многие и побывали. Проблема, как сказано выше, в том, что "каждый раз находятся улюлюкающие редакторы", которые поощряют пренебрежение очевидным конфликтом интересов. — Ghirla -трёп- 13:56, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я бы эту группу участников назвал более корректно "выражающих другое мнение". Если статьи уже были на КУ, их значимость подтвердили ПИ или А без КИ, то я не вижу пока, что можно обсуждать. Saramag (обс.) 15:10, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Статья о тракторном заводе нормальная и незачем её удалять. MBH 17:45, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Нецелевое использование спам-листа

Полагаю, что спам-лист — это всё-таки точечное средство борьбы со спамом, а не средство массовой зачистки неАИ; однако некоторые очень уважаемые мною администраторы считают по-другому:

Предлагаю на этом форуме обсудить вопрос в общем виде: стоит ли заносить в спам-лист источники, используемые многими добросовестными участниками, только на основании их низкой авторитетности — в особенности, источники, существовавшие длительное время, авторитетность которых могла существенно меняться? Если да — насколько подробный анализ источника (по разным темам, в разныое время и т. д.) должен для этого проводиться? NBS (обс.) 16:59, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Ой, я вообще не знаю, сейчас бот выпилит РИА с тысяч и тысяч статей, и "легко заменяется" превратится в месяцы чьего-то труда... --Van Helsing (обс.) 17:18, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Мммм, при чём тут форум администраторов? Правила заполнение спам-листа — это на форум правил тогда уж. Викизавр (обс.) 17:37, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • А может как-то, наоборот, централизовать все эти дискуссии? ·Carn 17:39, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю что автоматически вычищать статьи нельзя — можно лишь попробовать ботом на архивные версии переставить. Тем более что звучали слова что могут меняться материалы — да и в случаях, когда у страницы несколько копий — это видно.
    Также до момента завершения оспаривания должен действовать мораторий на внесение в спам-лист. Потому что это будет очень неудобно — ссылки на сайт очень во многих статьях. ·Carn 18:07, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Правил, регулирующих наполнение спамлиста, нету, верно? Если да, то это надо исправлять. Оспаривать применение критерия «и т. п.» можно долго. — Vort (обс.) 18:12, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Спам-лист это способ запретить ставить ссылки на некоторые страницы, ни больше, ни меньше. Если мы считаем, что некая ссылка должна быть удалена сразу после обнаружения, то логично запретить её ставить вовсе. И внесение неАИ в СЛ это не какое-то нововведение последних месяцев, тот же compromat.ru внесён аж в 2010 именно как массово проставляемый неАИ. Есть и другие примеры, можно по самому списку пройтись поиском. Если сообщество считает, что это неправильно, то так и быть, но у нас пока даже правила о СЛ нету. Track13 о_0 18:33, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • compromat.ru — сайт, созданный исключительно как «сливной бачок» для компромата на ныне живущих людей — то есть в терминах Википедии, для целенаправленного нарушения ВП:СОВР; так что это несколько другое (так же, как и сайты, целенаправленно нарушающие авторское право). NBS (обс.) 19:59, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Конкретно про эти два случая: АиФ — ссылки в 6,5 тысячах статей, РИА Новости — в 16,5 тысячах. Это огромные объемы. Даже в случае итога на КОИ и само добавление в спам-лист, и вычистка ботом в подобных случаях должны обсуждаться отдельно. — putnik 18:34, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Крайне неразумно и вредно для работы над энциклопедией «заносить в спам-лист источники, используемые многими добросовестными участниками», и тем паче по итогу администратора, основанному не на анализе аргументов, а на его личном мнении-убеждении. — Alexandrine (обс.) 10:00, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Действительно — механизм спам-листа для таких случаев не подходит. Скорее, надо использовать фильтр правок, который позволяет объяснить пользователю, почему добавленный им источник нельзя использовать в Википедии. Для начала, в режиме предупреждения. Потом, по мере вычистки ссылок, можно и в режиме отклонения. aGRa (обс.) 12:20, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Фильтр технически уже трещит по швам. Теоретически, конечно, можно выкинуть оттуда что-то менее важное и втиснуть недоСЛ, но это большая работа. Track13 о_0 20:47, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • В en-wiki тоже трещит по швам? C 200+ активных фильтров? aGRa (обс.) 11:37, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • На enwiki и ресурсов выделяется больше, очевидно же. И сами фильтры могут быть более оптимально написаны, когда ими занимается не полтора человека. Я, конечно, давно не в теме и так себе эксперт, но про лимиты я слышал от Кубита и причин для сомнений в его словах у меня нет. Впрочем, у любого желающего админа есть возможность делом подтвердить возможность замены СЛ на фильтры. Track13 о_0 19:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • А вот мы Кубита и спросим. @Q-bit array: что там с лимитами на фильтры правок? Правда ли, что en-wiki выделяется больше ресурсов? Сильно ли нагрузит систему включение фильтра, аналогичного используемому в en-wiki для мягкой фильтрации ссылок на сайты, не являющиеся АИ? aGRa (обс.) 23:44, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Выделяется ли в Англовики больше системных ресурсов на фильтры правок, чем у нас — точно не знаю, но полагаю, что да. А вот что точно могу сказать: у нас в Рувики система не потянет подобный фильтр правок с сотнями нежелательных сайтов. Строковой поиск, а тем более регексп, требует очень большого количества системных ресурсов. -- Q-bit array (обс.) 09:45, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Единственное, что могу предложить — мой бот уже составляет список ссылок, добавленных анонимами и новыми участниками: Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links list + Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links stats. Могу добавить функционал, чтобы бот создавал отдельный отчёт о найденных нежелательных ссылках по чёрному списку. -- Q-bit array (обс.) 09:50, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • А смысл? Основная функциональность фильтра правок — это предупреждение участников о том, что сайты, на которые они ссылаются, не являются АИ. Вы предлагаете на основании отчёта бота за каждым анонимом бегать с предупреждениями? aGRa (обс.) 10:29, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я не говорил, что это полноценная замена фильтру правок. Хотя бы по списку можно будет оперативно вычищать свежие ссылки, если они не нужны в конкретной статье. P.S.: А по поводу предупреждений фильтра — по печальному опыту могу сказать, что люди их всё равно не читают. Будут тупо нажимать, пока не разместят желаемую ссылку. P.S.: Вот хороший свежий пример — за несколько минут 7 раз подряд успел ткнуться в запрещающий фильтр и даже получил дополнительное предупреждение от бота. И это был запрещающий фильтр, а предупреждающий будет полностью игнорироваться. -- Q-bit array (обс.) 11:00, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А можно технически создать какой-то общий реестр нерекомендуемых ресурсов, и при срабатывании фильтра чтобы пользователь перенаправлялся в данный реестр на данную позицию, и мог ознакомиться с причинами, почему сайт не рекомендован, в каких сферах и почему и на основании какого решения, ну и потом он мог выбрать, продолжать правку или нет? Спам-лист для не спамных ресурсов это в моем понимании что-то наподобие секретного списка Цензурного комитета, Чёрного списка Голливуда или сайта Миротворец. N.N. (обс.) 12:30, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Список нежелательных организаций ещё можно вспомнить. Вообще поток на КОИ большой, вот на ФА вводят принудительные посредничества в статьях редко, а всё равно никуда это не записывают. Если будет такая штука — кто-то должен будет её вести, то есть дублировать итог куда-то. Технически можно было бы сделать специальный шаблон для оформления итогов на КОИ, который бы позволял включать непосредственно итог на другие страницы — #lst это позволяет, но будет нужен бот всё равно, который бы отслеживал появление таких шаблонов и вносил их в список. Вон у АК клерки есть, а в списках персональных санкций огроменные лакуны (которые я уже постараюсь полностью устранить на новой площадке, где будут ограничения и от АК и с ФА). ·Carn 13:25, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В регламенте спам-списка есть вариант «Сайты, часто проставляемые добросовестными участниками, но недопустимые из-за <…> заведомой неавторитетности». Это достаточно широкое определение, вот, например, ссылки на habrahabr.ru раньше часто ставили добросовестные участники, и это заведомо неавторитетные источники, но ссылок наросло много, и как-то никто не предлагает занести в список. Или вот есть сайт Tjournal.ru, на вид похож на СМИ, ссылки на него тоже часто добавляют, но наполняется этот сайт в основном любителями-добровольцами (хотя есть и редакционные публикации). Или, как поведём себя со ссылками на Daily Mail? (В Англовики, кстати, была кампания по вычистке ссылок на Daily Mail, но в спам-лист, насколько вижу, не добавляли), bezik° 15:24, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • В анвике, если я не проглядел, это реализовано через ФП с довольно мягким (по сравнению со СЛ, который просто блочит и никаких вариантов добавить ссылку не даёт) механизмом - то есть при попытке добавить будет предупреждение, но можно (принимая на себя ответственность со всеми вытекающими, вплоть до ВП:БЛОК при упорном добавлении заведомо неавторитетных публикаций с ресурса - см. в предупреждении, начиная с "Note: There are limited exceptions to this rule (such as when the source itself is the topic being discussed). If you have checked the policy on Wikipedia:Reliable sources and the deprecated source guidance ...") путём повторного сохранения внести ссылку. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:43, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Kadae

Коллеги, что с ним делать? Kadae (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Ни с того ни с сего начал ругаться на своей СОУ. Не знаю, может, там по IP-адресу блокировка ему мешалась, но реакция странная. Т.к. я пересекался с участником (пусть и 5 лет назад), лучше, если другой администратор последит. В захват учётки я не особо верю. Лес (Lesson) 11:30, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Администраторы и ВП:КОИ

В шапке ВП:КОИ записано: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором». Каких-либо преференций для администраторов в части подведения первого итога нет, то есть срок должен быть стандартным, иммунитет у итога к оспариванию не предусмотрен. Однако:

  • Администратор Сайга20К подвёл итог, а потом просто взял и сам отменил оспаривание [1].
  • Администратор El-chupanebrej подводит итог спустя менее чем сутки после начала обсуждения, при этом итог вообще не касается стартового топика [2], не согласуется с обсуждением, в нём нет анализа аргументов, он подведён до окончания или хотя бы затихания обсуждения. В дальнейшем администратор не приводит неоднократно запрошенные обоснования к итогу и не переоткрывает обсуждение [3].
  • Тут оспорить администраторский итог от Saramag было для администратора Grebenkov нормально (впрочем, так всегда на КОИ и было и должно быть впредь), а тут оспаривание пресекается администратором Grebenkov с указанием на «отсутствие полномочий» у оспаривающего и с предупреждением блокировать при повторном оспаривании.

Просьба оценить происходящее с точки зрения правил и практики и принять меры по налаживанию рабочей процедуры. Спасибо. Morihėi (обс.) 11:25, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • А вам не кажется, что оспаривание пресеченое администратором является подверждение итога.? — El-chupanebrei (обс.) 11:28, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Это впринципе интересная коллизия правил: в Википедия:Администраторы не указано явным образом право подводить итог на КОИ. Более того ВП:НА указывает на "подведение администраторских" ("То есть итогов, которые не могут подводить другие участники"). Является ли указание в шапке КОИ правилом? Saramag (обс.) 11:38, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Дабы внести ясность. Итог я поддержал, потому что считаю его правильным по сути и полезным для дальнейшего развития Википедии без некачественной пропагандистской журналистики. Я его не подтверждал, у меня нет таких полномочий. Я его не переподводил - это требует подробного анализа высказанных мнений и самого источника, которого я не проводил (и не буду проводить, у меня столько времени нет). Я счёл нужным отменить протестные действия по замене заголовка и разъяснил порядок оспаривания. На этом все. Возможности участвовать в дискуссиях у меня сейчас нет, поэтому прошу на меня особенно не ссылаться. aGRa (обс.) 13:28, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Правильной формой оспаривания является смена заголовка «итог» на «оспоренный итог», а не на «не итог». adamant.pwn — contrib/talk 11:56, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    Сейчас пойдут "правильную" Форму указывать. Форма не важна. Итог де-факто подтверден. — El-chupanebrei (обс.) 11:58, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну в целом у администраторов нет каких-то преференций при подведении первичных итогов на ВП:КОИ. Кажется, что если рассматривать там «администраторские итоги», то делать это следует по аналогии с тем, как это сделано на ВП:КПМ — итог администратора является итогом обычного участника и может быть оспорен на общих основаниях если в нём явно не указано обратное. adamant.pwn — contrib/talk 12:00, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • aGRa указал, во первых, что его отмена изменения заголовка не означает того, что доарбитражные способа оспаривания завершены, а, во-вторых, что относящихся к существу вопроса аргументов для оспаривания итога не было приведено. Таким образом в рамках данной темы нужно просто решить, на какой площадке нужно оспаривать такие итоги, и тут, мне кажется, было бы верным согласиться с позицией Сайга20К и внести соответствующие изменения в шапку ВП:ОСП. ·Carn 12:18, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут есть одна проблема. Мне не хочется оспаривать итог El-chupanebrej. Ну, friendly fire и все такое. И оставлять его так тоже никак. Впрочем, если он подведет идентичный итог по Дойч Велле, думаю, такой баланс все примут. Если астрологии не хватает, то вот DW: Музыка и астрология. "Что объединяет Иоганна Себастьяна Баха, Сергея Рахманинов и Белу Бартока Уверена, что даже знатоки не сразу найдутся с ответом. А он, тем не менее, прост: все эти композиторы по гороскопу были овнами." --Van Helsing (обс.) 12:38, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот это уже интересно. Ещё бы 2-3 таких найти и можно подводить итог типа "АИ только для официальной позиции властей Германии" Почему не спам-лист я уже написал - на русском других нет. Если РИА замечательно заменяется, то тут замены в общем нет. Все-таки источники на русском предпочтительнее. — El-chupanebrei (обс.) 12:50, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Божемой да они же все такие. Все-э. DW, РС, RТ. Поэтому избить один ну не взлетит. Оспаривания будут, арбитражи, сьем/приспускание флагов и т.д. Ну легко же прогнозируется. Представьте, ваш итог детально анализируют и оценивают корректность, ну? Ок, я поищу, а если найду (с) - пингану, готовьтесь. Замечу, что для РИА хватило одной статьи. Замечу также, что сам я не вижу криминала с публикацией астрологических статей в разделе Культура. Ну, это же часть культуры, чоужтам. А вот участие в информационных войнах это да. Но, снова: они все такие, им так и положено, так что уж или "все на всех", или никого не спамлистить, руководствоваться шапкой УКР/КОИ. --Van Helsing (обс.) 13:12, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Хелсинг, ну не поэтому же внесено. Если покажешь систематмчность итог по DW будет таким же. Без спам-лист, по причинам, которые я выше озвучиг. — El-chupanebrei (обс.) 13:37, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Ложный баланс — у ria.ru, как показал Meteorych в ходу эээ… не очень нейтральная публицистика, скажем мягко. Моя претензия — там неясно — это блог, когда мнение автора и его материал редакцией не проверяется, или это статья, за которую издание «отвечает почкой». И это одна из деталей. Одно дело — когда издание смещает иногда акценты, оставаясь в зоне приличий, а другое дело — периодически гонит не очень качественную пропаганду. Обычные информационные статьи, которые есть на ria.ru каким-то очевидным образом не отделены от нежелательного контента. ·Carn 13:42, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • В тексте нет ничего про астрологию, кроме процитированной, фактологической фразы. — INS Pirat 21:48, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В части моего итога, там натуральное хождение по кругу, которое я счел необходимым прекратить. По неавторитетности КП был итог еще в 2014 году, он не оспорен и соответственно является консенсусным. На основании его мной и был подведен итог. Чтобы его оспорить, нужно сначала оспорить соответствующим образом итог 2014 года, чего сделано не было. — Сайга (обс.) 14:07, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемый @El-chupanebrej:. Перед лицом всего админкорпуса и Grebenkov в частности торжественно представляю: Deutsche Welle. Made for minds.

  1. Любимчики звезд: под каким знаком рождаются миллионеры. «Немецкий эксперт комментирует список самых влиятельных бизнесменов Германии». Раздел - Учеба и карьера.
  2. Гороскоп карьеры-2011: "Следуй за белым кроликом!". «Эксперт советует 12 знакам зодиака, как приручить звезды.»
  3. Минздрав ФРГ не считает гомеопатию шарлатанством. Раздел «Политика-Германия». Подзаголовки «Закон на страже пациентов», «Как стать целителем?». «.. есть примерно 60 000 обычных врачей, также имеющих соответствующую квалификацию и регулярно прописывающих своим пациентам гомеопатические и антропософские препараты.». Ну и в адрес КБЛ вроде и не камешек, но и не похвала.
  4. Комментарий: Гомеопатия расколола общество, как политика. Тема.. «Генетика», хм. Не суть. Понеслось. «Дискуссия о гомеопатии в России — спор о принуждении. Имеет ли право одна часть общества принуждать к чему-либо другую, спрашивает Иван Преображенский в специальном комментарии для DW» - вот это уже пропаганда 100%. Конечно, не имеет никакого права! Дальше-больше. «Запретить, как кибернетику?» «Авторитарные практики, насаждавшиеся в сознании россиян почти весь XX век, никуда не делись и по-прежнему побеждают, причем не только в политике, но, как оказалось, и в медицинской сфере.» - ну это всё уже. «Иван Преображенский — кандидат политических наук, эксперт по Центральной и Восточной Европе, обозреватель ряда СМИ. Автор еженедельной колонки на DW.»
  5. Пропаганда? Антироссийская - куда не ткни, Третья волна коронавируса. Утонет ли кремлевская лодка?. Карикатуру стащили с РИА ФАН. Глумёж по теме жертв ковидлы - вообще днище.

Прошу привести приговор в исполнение, как раз тема на КОИ открыта. #броневичок #знайнаших #кудафигатудадым --Van Helsing (обс.) 16:51, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну, статьи из раздела «Учёба и карьера» очевидно низкого уровня, их использовать не надо, можно это где-нибудь зафиксировать. Раздел «Культура и стиль жизни» примерно такой же, кстати. Статья про гомеопатию не огонь, но без явных проблем. В остальном же среди ссылок мы имеем колонку и карикатуру (и по ним видно, что это отдельные форматы). Вообще, на DW обычно ссылаются в вопросах политики/экономики, и по этим темам к ним, насколько помню, никогда вопросов не возникало. Возможно, стоит только по этим вопросам и считать их АИ. — putnik 17:22, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Первая статья про гомеопатию очень пригодится всем гомеопатам Германии. Ну, и гомеопатам России "с ее авторитарным мышлением". Вторая вообще ад. И я еще неплотно прошерстил - запрошено 2-3, остановился на 4-5. В целом, то, что вы сказали, справедливо для Российского информационного агентства. Тем не менее, вынужден настаивать на идентичном подходе. Каком - решать El-chupanebrej. Или в теме выше про спам-лист. И вообще, есть пункты 6.3, 6.4 в ВП:АИ, рекомендующие осторожность и проверку на предвзятость. — Van Helsing (обс.) 17:46, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Если что, добавление РИА Новости в спам-лист я ровно так же не поддерживаю. Я не понимаю, как мы так быстро стали перепрыгивать с признания источника неавторитетным по отдельным темам на внесение его целиком в спам-лист. — putnik 17:50, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вслед за уважаемым Van Helsing могу только продолжить «гоголевские» темы DW: Черная магия, колдовские атрибуты и чемоданчик ведьмы: «Почему число 13 именуют "чертовой дюжиной"? Отчего мы напрягаемся, когда дорогу перебегает черная кошка? Ответы на эти вопросы дает выставка "Суеверия".» (во как). Раздел кстати тоже называется «Культура и стиль жизни».
Прошу также обратить внимание на рубрику «Сатирическое шоу „Заповедник“» у DW. Вроде бы шутки, но однобокие. у Вованда у них «чёрная магия», «Путин душит оппозицию», а вот Навальный не высмеивается никак, наоборот, он «в заложниках»: «Путин и кремлевские сотоварищи берут Навального в заложники» «сказка о безумном суде над Навальным» и прочая однобокая дичь. И посмотрите как нестово DW пиарит это шоу, фактически переводя его в серьезный формат: «В радиоактивном заповеднике Волк, Заяц, Ворона и Филин со всей звериной добротой анализируют последние телевизионные новости, пытаясь ответить на главный вопрос: сошли политики с ума, или же им достался недостойный их народ? Программа выходит по воскресеньям в 19 часов по восточноевропейскому времени (20 часов по МСК).Смотрите здесь или подписывайтесь на наш YouTube-канал. Присоединяйтесь к нашим сообществам в Instagram, Facebook, TikTok, "Одноклассники" и "В контакте". Следите за последними новостями "Заповедника" в Twitter и Telegram. Наши сатирические итоги недели можно увидеть и в эфире партнерских ТВ-каналов, в том числе в России, Украине, Израиле. А на телеканале Starvision Волк и Заяц говорят на грузинском языке!» Позиция издания по вопросу российской политики и дискредитации российских официальных властей в пользу освещения с положительной стороны и сочувствия оппозиции очевидна, попытка влияния на общественное мнение «в России, на Украине и в Израиле» выражается очень открыто, а пропорциональность освещения темы в высшей степени нарушена. По запросу на сайте издания, например, «Путин и Навальный» —Навальный всегда представлен с положитеьной коннотацией, Путин всегда с отрицательной, и ссылки на статьи «Заповедника» выпадают в общий поиск вместе с реальными политическими новостями, никак визуально не маркируясь и не отличаясь от серьезных новостей. Я категорически рекомендую исключить этот источник в качестве нейтрального в отношении освещения российской политики, а тем более, всего что связано с освещением протестов вокруг Навального. N.N. (обс.) 07:31, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • aGRa на ОАД довольно четко обьяснил логику итога, это корчевательная традиция "ну это вообще капец!", мы противопоставляем этому логику "ну кто не без греха". Но вот выше все это уже "вообще систематический капец". Ждем итога по DW. Кстати, действительно, при чем тут флаг администратора и ОАД, в результате все расползлось по трем местам. Надо было там же на КОИ вести дальше дискуссию, а сейчас перенести хотя бы с ОАД на КОИ. Никто не сможет через пару лет все это собрать вместе. --
  • Для начала итог должен быть отменен по очевидным причинам. Потом уже возможна дальнейшая дискуссия по существу. Wild lionet (обс.) 09:05, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вы и дальше будете под лозунгом «ну это вообще капец» давать ссылки на абсолютно нормальные и соответствующие всем стандартам журналистской деятельности статьи DW типа этой, то вам максимум светит внесение темы неавторитетности этого и других западных СМИ в перечень вечнозелёных предложений. Аналогично с сатирическими шоу (видимо, от программы «Куклы» у нас всех вообще должен был случиться коллективный инфаркт) и положительными коннотациями по поводу Навального — никто не запрещает редакции СМИ иметь определённые политические симпатии, пока это не перерастает в некачественную пропаганду, в которой фейк на фейке и фейком погоняет. aGRa (обс.) 11:27, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый aGRa, все же вижу, что вы для себя определили что DW не будет вами признано неавторитетной ни по каким вопросам, и никакими аргументами невозможно поменять это мнение. Никто не запрещает редакции иметь политические симпатии, а нам, как редакторам, работающим с этим АИ, разве не стоит критично относиться к данным симпатиям, и хотя бы предупредить о них, особенно если мы их видим? Если описать политическую ситуации в России строго на DW, вы представляете, какой сюрреализм, и какие политические симпатии будут представлены в таком нарративе? А у нас сейчас на этот счёт никаких запретов и предостережений нет, мы вполне можем создать такой "Заповедник" в статьях, оперируя вашей авторитетной уверенностью что с DW на этом поле все хорошо. N.N. (обс.) 12:24, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Даже от порядка следования слов при абсолютно корректном изложении фактов, можно полностью менять картину мира, как в анекдоте, в котором "Горбачёв пришел вторым, Рейган предпоследним" (сообщение советской прессы о соревновании Рейгана и Горбачёва в беге, где Рейган победил). Заголовок DW: Опрос: почти треть россиян сочла несправедливым приговор Навальному. Почему он такой? Потому что этой части мнения симпатизирует редакция DW. А по фату взвешенности он должен звучать: «Опрос: 48% считает приговор Навальному скорее справедливым, 29% скорее несправедливым, 23% затруднились ответить.» При использовании этого АИ в вики напишут: «несправедливым приговор Навальному считает почти треть россиян» [DW]. Но вы предпочитаете это назвать «соответствующие всем стандартам журналистской деятельности статьи DW». N.N. (обс.) 12:41, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Для вас, наверное, не будет сюрпризом, что статьи в Википедии пишутся на основе текстов источников, а не их заголовков. В тексте у DW всё нормально: «Так, 29 процентов участников исследования заявили, что считают "скорее несправедливым" решение суда по делу Навального об "Ив Роше". Еще 48 процентов назвали приговор "скорее справедливым". Еще 23 процента "затруднились ответить"». aGRa (обс.) 13:33, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Почему же «никакими»? Например, если DW назовёт «экспертом» в чём-либо случайного юзера из интернета или начнёт систематически публиковать пропагандистские вбросы, основанные на анонимной информации и подобных «экспертах», либо попросту фейки, это будет крайне серьёзным аргументом. Но пока что на таком поймано только РИАН. aGRa (обс.) 13:31, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я выше именно таких экспертов привел. Движений нет. В статье про считание приговора нет сведений о том, что Левада-центр имеет статус иностранного агента. О, кстати, надо их тоже на карандаш взять. -- Van Helsing (обс.) 13:52, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • На разбор ваших претензий, показавший их полную несостоятельность, к одной из статей я уже время потратил. Ваши оценки являются предвзятыми и грубо преувеличенными. К статьям, в которых попытки судить о карьере на основе знаков зодиака объявлены непрофессиональным подходом, а астрология сравнивается со сломанными часами, которые показывают правильное время два раза в сутки, у меня претензий нет. Да и эксперт в них, по всей видимости, реально существующий человек, занимающийся практикой в соотносимой области, а не аноним с мусорного сайта в интернете. Уже в стократ лучше, чем в РИАН. aGRa (обс.) 15:27, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Grebenkov, ваши шутки круче Джереми Кларксона :) Но я бы все таки поставил хотя бы конце реплики смайл, а то я ведь этот ваш анализ этой статьи отнесу и на ОАД и на КОИ. «если вспомнить, что даже остановившиеся часы два раза в сутки показывают точное время, то советы астролога „бьют в цель“ уж точно не реже. Тем более что в преддверии Нового года желанию заглянуть в будущее противиться просто невозможно.» - и 5 скроллов гороскопа с картинками. Знаете, что начнется? — Van Helsing (обс.) 17:10, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Да ничего не начнётся. Обычный развлекательный материал, не претендующий на серьёзность, подготовленный по обычным для таких материалов стандартам. В отличие от РИАН, где перепечатка новостного сообщения агентства «Синьхуа» и мусорного развлекательного сайта выглядят абсолютно одинаково. К тому же что-то все ваши примеры из 2010-2011 годов, посвежее таки не находится? aGRa (обс.) 20:23, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Это единственный валидный аргумент против моих ссылок на DW, но вы некорректно его оформили. Там, по порядку, астрология-гомеопатия 2002, 2010, 2011, 2017, 2017, пропаганда 2021 гг. Что как бы намекает на систематичность; антироссийской/антипутинской пропаганды там сотни килотонн, на ФА нет смысла тащить, по запросу, хотя не вижу причин сомневаться. Плюс, я пока должен осознать, что означает ваше оппонирование мне в очевидных случаях.--Van Helsing (обс.) 22:01, 5 апреля 2021 (UTC) p.s. Давайте перенесем всю астрологию хотя бы на КОИ? ну реально сложно 3 места контролить --Van Helsing (обс.) 22:04, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Не любой материал, ставящий под сомнение то, что в России всё хорошо, что Путин — солнцеликий и безупречный правитель, и что все беды России объясняются происками врагов на Западе, является антироссийской пропагандой. aGRa (обс.) 23:38, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • А можно и карикатуры обсудить. Хотя, вероятно, раз вы удалили свой комментарий, вы и сами поняли, что обвинения в «антироссийской пропаганде», основанные на публикации карикатуры на Путина, это уже слишком. Ладно ещё мусульман, возмущающихся карикатурами на их пророка, можно как-то понять (тех, кто не переходит границу мирного возмущения), у них религиозные чувства в отношении сакральной для них фигуры. Хотя даже такое возмущение многие считают посягательством на ценности современной цивилизации и возвратом к средневековью. А с карикатурой на Путина что? Он для вас такая же сакральная фигура, что и Мухаммед? Как мне кажется, последнее, чем должна руководствоваться Википедия — это мнением участников, возмущённых тем, что какое-то СМИ посмело опубликовать карикатуру на президента. aGRa (обс.) 10:43, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, лучше всего парировать карикатурой на Меркель в DW. Во-вторых, ну ок, я согласен на итог "авторитетность DW на уровне Чарли Хебдо". В третьих, и самое главное, предьявленная карикатура на тему уже 100 000 умерших от ковидлы россиян, с заделом на будущее. Тут тоже все нормально, я понял общий информационный смысл текста. --Van Helsing (обс.) 10:53, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ещё одна деформация в стиле «если я что-то делаю неправильно, это потому, что все вокруг такие же». А вы погуглить не пробовали, прежде чем просить что-то парировать? Карикатур на Меркель в DW сколько угодно, включая довольно злобные: [4], [5], [6]. Здесь долистайте до седьмой картинки. Можете показать в РИАН хоть одну карикатуру, высмеивающую Путина? Хотя бы не голого? Нет? Ну тогда нечего и сравнивать DW и РИАН. Заодно можете озвучить перечень тем, запретных для сатириков: мы уже поняли, что это как минимум Путин и ковид. Что ещё у вас под запретом для юмористов? Давайте, огласите весь список. Ну, чтобы все сообщество видело, с чем мы имеем дело в лице защитников РИАН. aGRa (обс.) 11:52, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я всегда считал, что наличие карикатур в газетах является показателем их низкого уровня контента, но если вы просите пример из РИА: [7] (большинство восхвалительных, но вторая сверху как минимум неоднозначна), [8] - 19-ая в моём понимании очень тонко обыгрывает ситуацию. На мой взгляд, сатирические разделы впринципе должны быть у нас запрещены в качестве АИ. (Уточню, что РИА в вопросах политики РФ я конечно независимым АИ не считаю, но отрицать зависимость DW в этом плане тоже нельзя). Saramag (обс.) 12:16, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • "А вы погуглить не пробовали, прежде чем просить что-то парировать?" - в смысле? - я вам подсказываю правильный ход, а вы меня вот так. В сумме, вы думали, что на РИА нет карикатур на Путина, и думали, что я полагаю, что в DW нет карикатур на Меркель. Но дело не в этом, а в этичности карикатуры со смыслом «вот передохнет еще россиян тыщ писят-сто, посмотрим, усидит ли Путин в Кремле». И это - днище и ньюсру. Раздел: ТЕМЫ ДНЯ / Политика / Россия; дата - 31.03.2021 г. — Van Helsing (обс.) 14:12, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ваша позиция очень предсказуема, и каждый раз фиксирована строго в соответствии с политическими установками, что может в обозримом будущем привести к ограничениям метапедической деятельности соответствующей тематики. — Хедин (обс.) 11:47, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, вот про магию да, обычная статья. Тут отмечу, что про РИА также были значительные промашки, см. аудит от Morihei. Но случаи, когда "мимо" не отеняют случаев, когда "ну ваще". --Van Helsing (обс.) 12:11, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Хедин если в википедии будет введена цензура (а ваши угрозы «ограничения метапедической деятельности» по содержанию строго соответствуют её признакам и желанию), то я сам покину этот проект, и никаких ограничений никому наложить не получится. Это будет не моим ограничением, а ограниченностью проекта. И судя по тому, что тема по отмене итога существует и развивается, у него есть перспективы оставаться авторитетной эниклопедией, критично оценивающей действительность. N.N. (обс.) 12:24, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Её здесь не вводили (ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ). У вас нет никаких оснований считать мои выводы и суждения фиксированными политическими установками, равно как и не было оснований считать проплаченной при первой встрече со мной. Ни того, ни другого я не подтверждал, и никто данного факта нигде не доказывал. Да и сам я так не считаю. Вся моя реакция на события исключительно представляет собой критическое мышление, сформировавшееся в той реальности, в которой я существую. N.N. (обс.) 12:58, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Защита от анонимов превентивная без оснований по правилам

Добрый день, коллеги администраторы. У меня возник вопрос — минут 5 назад я увидел вот такое действие — дифф. После этого я внимательно прочитал Википедия:Правила защиты страниц и Википедия:Частичная защита страниц. Некоторое время ранее я наблюдал вот такое действие — дифф. Оба случая «бессрочно» и оба «по просьбе владельца страницы». Февральский случай меня не сильно напряг — ЛС всё же, не СО… Но вот второй случай мне лично крайне не понравился. У меня возник вопрос — «А так можно было?». Я в правилах не нашёл никаких причин для подобных действий, кроме, как «бурный вандализм», но я его не наблюдал ни в первом, ни во втором случае. Всех/все страницы обсуждений так защитим (от анонимов) бессрочно (включая и других бессрочников) или ограничимся субъективным выбором? --NoFrost❄❄❄ 21:50, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Первая защита просто не имеет смысла, у нас уже есть фильтр, который запрещает правку чужой ЛС новичками, он был создан кучу лет назад и вроде как не вызывал особых нареканий. Второй требует пояснений, но с учётом блокировки вряд ли вопрос редактирования анонимами там остро стоит. Track13 о_0 21:59, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • "Страницы обсуждений, как правило, не защищаются, за исключением каких-то чрезвычайных обстоятельств." - коллега Клемм1, по его словам , находится на лечении, а правки анонимов явным образом не помогают ситуации [9]. В любом случае я не понимаю активности вокруг заблокированного участника, который не может править ничего, кроме своей СОУ, кроме предложений о помощи. Saramag (обс.) 05:32, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Эти правила мёртвые давно, никто их не соблюдает. Типичный случай, если аноним воюет с зарегистрированным участником, после второй или третьей отмены приходит бот и полузащищает с обоснованием повторяющиеся неконсенсусные правки. Хотя в правиле три раза написано, что так нельзя. Землеройкин (обс.) 22:07, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Первое — некрасиво. Второе — ой. За полгода один акт вандализма, реплики приемлемые, 7 анонимных правок. Переписка: «аноним с […] шестнадцатью правками и неделей в ВП учит жизни» => «я могу заблокировать вашу СОУ».--Iluvatar обс 22:11, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте я всё же конкретизирую свой вопрос с учётом обстоятельств, а не так широко (хотя ответ и на широкий вопрос тоже интересен по результатам обсуждения)… Действия коллеги Saramag явились причиной вот этого запроса на ЧЮ — Википедия:Проверка участников/188.65.247.14. Из итога проверки чекъюзерами совершенно очевидно, что на СО обсуждаемой высказался некий участник, имеющий учётную запись, но пожелавший остаться анонимным в данном конкретном случае и на данной СО. Правда можно лишать такой возможности этого участника и бессрочно всех нас (без нарушений с анонимного айпи ЭП, НО и вообще каких-либо правил Википедии)? И это не цензура субъективная с применением флага администратора? --NoFrost❄❄❄ 22:57, 28 марта 2021 (UTC) P.S. А, тут оказывается было и «Предостережение» (не видел — не следил за СО администратора давно уже), но и оно не помогло… О как. Что-то пора с этой избыточной опекой, нарушающей интересы и зону комфорта добросовестных участников, делать (кмк). Мои интересы нарушены и неоднократно. Судя по «Предостережению» — не только мои. Интересы отдельно взятого участника избыточно (от правил) защищены с непонятной целью. А зачем это всё? Что вообще происходит? --NoFrost❄❄❄ 00:31, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • @NoFrost, с какой целью вы следите за СОУ Клемм1? Saramag (обс.) 05:16, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Изучаю там нарушения правил/наложенных ограничений, в том числе в свой адрес. Изучаю там вашу активность в отношении оппонента. Если вам чем-то не нравятся такие ответы, воспользуйтесь ещё вариантом - «потому что хочется». --NoFrost❄❄❄ 05:25, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • В таком случае "в отношении оппонента" - это явный вид преследования. Прекратите. Saramag (обс.) 05:27, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Я сейчас не у компа и с телефона, поэтому затруднительно вам приделать на СО шаблон предупреждения в очередном необоснованном обвинении в нарушении норм и правил википедии. Но считайте, пожалуйста, что он уже там. --NoFrost❄❄❄ 05:39, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • То есть вы отрицаете, что периодически, целенаправленно просматриваете страницу участника Клемм1, и мой вклад, связанный с ним? Saramag (обс.) 06:41, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Нет. Вы опять не поняли. Я периодически просматриваю и вижу (в сн) вклад любых участников и администраторов в том числе. И когда я усматриваю в их действиях нарушение правил, то ничто не мешает мне поднять об этом вопрос. Это моё неотъемлемое право, как участника википедии. В данном случае я обсуждаю именно ваши действия. Никаким преследованием вас это не является, любой администратор, сделавший подобное действие на любой СО был был бы вынесен мной на данное лобное место. Но, я думаю, это первый такой случай. Вот пока меня интересует, чтобы был и последний. --NoFrost❄❄❄ 07:10, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Если не сложно - приведите, пожалуйста, пример предыдущего нарушения\спорного момента действия какого-либо администратора (и вы открыли об этом обсуждение), которое вам попалось таким методом наблюдения (кроме упомянутого диффа с защитой страницы Vladimir Solovjev'ым). Saramag (обс.) 07:26, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • Поищите самостоятельно, пожалуйста. Это не трудно. На ЗКА и тут есть поиск. Прошлый мой ник вам известен. Мне как то претит превращаться в обсуждаемого на этой странице. Вона и коллега Carn ниже по теме, не обладая статусом админа, решил перейти на личности и уклониться от темы обсуждения. В таком ключе я разговор не буду поддерживать. --NoFrost❄❄❄ 07:58, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • При неоптимальности текста запроса НоуФроста, он по форме верен. Любой участник имеет право ставить в свой СН любую страницу, и любой может оспорить нарушение буквы правил в отношении любого участника, ВП не казарма. Если правило мертво, нужно переписвть его, этот случай подходящий повод. — Хедин (обс.) 02:17, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • @Хедин, вообще-то НоуФрост, если я правильно понял, хочет, чтобы СОУ Клемм1 разблокировали для редактирования анонимными редакторами. Ему никто не запрещает добавлять статьи в СН или оспаривать возможные нарушения. Saramag (обс.) 05:41, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                      • Это предположение, не основанное на каком-либо диффе. Где НоуФрост писал просьбу или требование снятия блокировки СОУ Klemm для анрегов? В своём запросе он указал, что ваши действия не согласуются с правилом защиты страниц, и это действительно так. — Хедин (обс.) 08:25, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                        • В принципе это правильное предположение. Я не вижу никаких причин запрещать в данном случае анонимному участнику высказывать свое мнение о том, как его собеседнику надо строить свою работу в Википедии, чтобы она была успешной и не создавала проблем другим участникам. Я вижу только пользу в подобных высказываниях как для Википедии, так и для своего будущего потенциального взаимодействия с оппонентом по топик-бану. Ведь любой топик-бан когда то заканчивается. Этот, например, уже через чуть больше месяца. Поэтому если коллега администратор самостоятельно не согласится с аргументацией моей, то я вначале открою оспаривание на ОАД, потом озадачу этим вопросом арбитраж. Приведённые ниже примеры меня не убедили в том, что они хотябы немного релевантны к обсуждаемому случаю. --NoFrost❄❄❄ 09:01, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я уже описал свою мотивацию по блоку той страницы [10] - вы считаете, что анонимные редакторы коструктивно работали на этой СОУ? (Что кстати, противоречит просьбе самого Клемма1 о блоке и заявлениями одного из анонимов, что это ограничение не повлияет на его работу). Saramag (обс.) 09:04, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                          • А при чём здесь участник Klemm1 вообще? НоуФрост указал на сложившуюся практику превентивной защиты страниц от анонимов без опоры на правила. В качестве примера попало случайно ваше адмдействие, идущее в русле практики. Вопрос не в том, верно ли это конкретное адмдействие, а в том, насколько практика соответствует правилам. И что с этим нужно делать. Это очевидно. — Хедин (обс.) 09:13, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                          • @Хедин, а вот вам и подтверждение моих слов о мотивации НоуФроста [11] - ему важно именно чтобы эту (СОУ Клемм1) разблокировали ("Поэтому если коллега администратор самостоятельно не согласится с аргументацией моей" это однозначно про меня). НоуФрост, очевидно, что я с вами не согласен в плане конструктивности работы анонимов на СОУ коллеги. Saramag (обс.) 09:10, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, прочтите внимательно, пожалуйста. НоуФрост никоим образом не просит разблокировки той или иной страницы. Где он требует разблокировки СОУ Klemm1?... Тема топика - соответствие принятых мер по защите страниц, не согласующихся с теперешними правилами. Так быть не должно - нужно или правила менять, или практику. — Хедин (обс.) 09:19, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                              • "Но вот второй случай мне лично крайне не понравился" "Действия коллеги Saramag (A) явились причиной вот этого запроса на ЧЮ" "Что-то пора с этой избыточной опекой" - если после этих цитирований слов коллеги Ноуфрост вы не согласитесь, что ему интересно только эта СОУ, то впринципе нам с вами не о чем спорить. Saramag (обс.) 09:27, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • По всей видимости происходит то, что вы увидели не самое оптимальное действие Saramag и решили немного раздуть ситуацию. Если бы речь шла о какой-то рандомной СО, о которой бы администратор забыл, установив защиту, и одновременно при этом участник, СО которого защищена от анонимов, работал бы в Википедии, то это было бы нарушением ВП:ЛСО — «Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.» Учитывая то, что вы согласились на добровольный ТБ с участником @Klemm1, значит вы признаёте конфликт между вами. А вот эти ваши действия выглядят как продолжение данного конфликта иными способами, уже с вовлечением «защищающего» участника администратора. Вы хотите продолжить данный разговор? ·Carn 07:17, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Я уже был пострадавшей стороной от «неоптимальных действий» администратора Saramag. Поэтому не вижу причин не обратить внимание на новые его подобные действия. К топик-бану моему добровольному поднятый вопрос не имеет никакого отношения. Советую вам сосредоточиться не на моей личности, а на поднятом вопросе. --NoFrost❄❄❄ 08:08, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Частью данного обсуждения является выяснение того, легитимна ли была просьба владельца страницы администратору по установке защиты на ней. А вам запрещено «обсуждение действий оппонента на любых страницах Википедии», и подобные действия могут быть отдельными администраторами расширительно истрактованы как нарушение ВП:НИП.
          Чтобы перевести обсуждеие в целом на проблему защит страниц, я заглянул в лог защит, результаты:
  • Well-Informed Optimist защитил UT:Yroiu и UT:Сергей 6662 так как те обходили блокировку (из этого мы делаем вывод что защищать СО заблокированных участников — нормальная практика, если есть причины)
  • Ранее также Saramag защищал СО Kvaziko-spb, а @Q-bit array защитил СО Antandrus, Pcgmsrich из-за вандализма.
  • Боты, вижу, защищают быстро удаляемые страницы и страницы, которые использовались для вандализма
  • Adamant.pwn защитил собственную ЛС
  • Ле Лой защищал подстраницу MBH, так как ту использует бот
  • Vladimir Solovjev защитил ЛС Ghirlandajo
  • Saramag защитил подстраницу с оформлением СО участника Meiræ
  • Также участники защищают архивы, как закрытые обсуждения, защищают СО при войне правок со стороны ip-участников (Facenapalm защищал UT:Alex NB IT)
  • Helgo13 снимал защиту с ЛС Il Dottore, Alex Smotrov, Flagoved, Антон Буслов, АлександрВв, Volkov и Lord Mountbatten
  • Wulfson ставил свою СО на защиту, но потом сразу снял
  • Закончил просмотр на том, что u:QBA-bot защитил кучу черновиков участников от создания неавтоподтверждёнными в конце ноября.
Если у нас какие-то действия повторяются регулярно и считаются по факту нормальными, то нужно их тут установить (так как тут администраторы могут сказать, что является нормальным) а потом на форуме правил включить в правила положения, которых там не хватает, чтобы те соответствовали практике. Поэтому многих тэгаю этим сообщением. ·Carn 09:32, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
Нет, меня не интересуют просьбы моего оппонента по топик-бану. Как и вообще его поведение. Меня в данный момент интересует легитимность предложения администратора о таковом действии (в данном случае оно поступило первым). Неужели можно и мою СО защитить от правок анонимов? А если можно, то наверное можно защитить и от правок зарегистрированных участников, если я продемонстрирую, что их реплики на моей СО нарушают правила и/или доставляют мне глубокие моральные страдания? Ведь у нас равенство участников. Вот это жизнь!!! Я тоже так хочу. Я продуктивный участник Википедии. Почему моей защитой так никто не занимается? Мне это очень интересно. --NoFrost❄❄❄ 09:59, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
Что касается того, что обсуждалось на приснопамятной СО... Там как раз анонимы и обсуждали вопросы, связанные с работой в Википедии. --NoFrost❄❄❄ 09:03, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В своё время у участника Pessimist2006 была навечно защищённая от анонимов страница обсуждения. Одновременно существовала страница Обсуждение участника:Pessimist2006/Анонимно. Ни у кого нареканий не вызывала. — Ibidem (обс.) 10:45, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю эту ветку закрывать, так как уже есть заявка на ОАД по этой теме Википедия:Оспаривание административных действий#Действие администратора Saramag,. На ОАД заявку закрыли. Saramag (обс.) 11:09, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • С учётом вот этого диалога, мне кажется обсуждение надо продолжить в том числе и на этой площадке. --NoFrost❄❄❄ 13:59, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну раз так, то выскажу и свое мнение. Участник сейчас не в лучшей форме, как физической, так и в условиях вики-матрицы (заблокирован бессрочно). Соответственно страница обсуждения для контакта по тем или иным вопросам наполнения статей, метапедической деятельности продуктивно использоваться не может. По какой-то, неважно какой, причине реплики анонима (судя по владению вики-разметкой весьма опытного участника) выводят его из себя, наносят моральную травму ... (нужное подчеркнуть, либо дописать своё). Он просит наложить на страницу собственного обсуждения частичную защиту. Что мы за нелюди такие, что откажем в такой просьбе? Вот администратор и не отказал. Согласуется с правилом "Администраторы могут делать это по собственной инициативе или по просьбам других участников", да и "игнорирование правил когда надо" никто не отменял. К тому же прецеденты были, раз так десять минимум (приведены выше), настолько часто, что можно рассматривать как устоявшуюся практику. — Ibidem (обс.) 14:37, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Надо наверное позвать всех «нелюдей таких», которые напридумывали множество ограничений (бессрочку какую-то, топикбан…) и напридумывали правил. Снять блокировку бессрочную, отменить топик-бан и правила некоторые отменить. Будем же людьми, в конце-концов. Я буду следующий со своими желаниями. И справку принесу о предынсультном состоянии. С синей печатью и историей болезни. Можно? Только вот не знаю, к какому администратору мне обратиться. С обсуждаемым администратором тут у меня натянутые отношения. Вы не подскажете, кто ещё выполняет такие просьбы и выступает с подобными предложениями? --NoFrost❄❄❄ 20:43, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Дифф. Попросите соавтора более такого не писать: "всё это серьёзно сказывается на здоровье моего соавтора. Я совсем не хочу, чтоб у него от переживаний случился инсульт… Ситуация действительно серьёзная, поэтому не нагнетайте, пожалуйста, уважаемые коллеги." А чё? Одним — нельзя, другим — можно? Или одним — можно, другим — нельзя? В общем сами разберитесь. Надеюсь ответил на вопрос: "Вы не подскажете, кто ещё выполняет такие просьбы и выступает с подобными предложениями?" — Ibidem (обс.) 21:39, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы меня с кем-то перепутали. Я не занимаюсь защитой страниц, не выполняю административных функций, не диктую коллегам, что им можно писать, а что нельзя, и не называю их «нелюдями». Кстати, «нелюди» в контексте дискуссии — это ВП:ЭП или ВП:НО, не подскажете? — Люба (обс.) 21:51, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • (кр) Вы тут просьбы не передавайте «по окопу». Не детский сад же. Разговариваете со мной — разговаривайте. Вот именно. Очень хороший вы привели дифф. Этот же администратор «на пустом месте» предлагает заблокировать участника, создающего статьи и совсем его не оберегает. Никак не печётся о контенте и о моём здоровье. А Люба — не администратор. --NoFrost❄❄❄ 21:55, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Вы спросили кто такое предлагал, я — ответил. По конкретно данной ситуации я своё мнение обозначил и даже изложил. Пригодится — отлично, нет — ну и ладно. В другие эпизоды вникать не собираюсь. Да и так времени на поиск диффа, на который когда-то глаз упал, ушло много. Пойду в статьях навёрстывать. — Ibidem (обс.) 22:00, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • Читайте внимательнее мой вопрос — «Только вот не знаю, к какому администратору мне обратиться <…> Вы не подскажете, кто ещё выполняет такие просьбы и выступает с подобными предложениями?». --NoFrost❄❄❄ 22:03, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • "Вы не подскажете, кто ещё выполняет такие просьбы и выступает с подобными предложениями?" — Ibidem (обс.) 22:11, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                      • Под «подобными предложениями» естественно имелось ввиду вот это. То есть обсуждаемая здесь тема — защита страниц. Выдирать нужные вам фразы из контекста — ну как то не сильно комильфо. Люба писала на моей СО и просила «не нагнетать». Это адмидействие? Вы вообще о чём? Тут обсуждаются админдействия. Если бы администратор Saramag на СО помянутой написал — «Коллеги, не нагнетайте…» то кто бы оспаривал его действия? Хотя я там не видел никакого «нагнетания». Ну написал бы по отношению к анониму. Он же не делал этого. О чем ему аноним вежливо теперь разъясняет на СО. Тут. --NoFrost❄❄❄ 22:13, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                        • Ясно. А я "грешным делом" решил, что под "предложением" Вы имели в виду: "Снять блокировку бессрочную, отменить топик-бан и правила некоторые отменить. Будем же людьми, в конце-концов. Я буду следующий со своими желаниями. И справку принесу о предынсультном состоянии. С синей печатью и историей болезни. Можно?" Вот я и привёл абсолютно, по-человечески, понятную реакцию Вашего соавтора "прекратите, я за его здоровье беспокоюсь всё это серьёзно сказывается на здоровье моего соавтора. Я совсем не хочу, чтоб у него от переживаний случился инсульт… Ситуация действительно серьёзная, поэтому не нагнетайте, пожалуйста". И вроде, все поняли и прекратили. Оказывается надо было нагнетать. В общем все всё поняли. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет. — Ibidem (обс.) 22:31, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                          • Не знаю, что вам понятно. Я говорю о том, что защищать страницу не надо было. А обращаться с просьбой «не нагнетать» надо было. Только сделано было всё ровно наоборот. Всё это закончится-то плачевно на самом деле, как мне кажется. Аноним не убедит того, кого хотел убедить, как правильно вернуться к нормальной работе в сообществе. Участник к ней не вернётся — наставники то уже все разбежались… И тихо он там останется в бессрочке (ну не совсем в тишине… С репликами редких сочувствующих, но к сожалению далёких от практики и какого-то осязаемого возможного результата репликами…). А зачем это? Идеальным случаем бы было заслушать анонима и прислушаться к тому, что он говорит. Делал он это вежливо и корректно и явно было видно, что ему не безразлична судьба коллеги и он давал тому вполне дельные советы/разъяснения, как вернуться в сообщество. А тут — хлоп! Защита страницы. Ну и так далее. Я бы объяснил более подробно, но топик-бан не позволяет. --NoFrost❄❄❄ 22:41, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                            • Вы выше писали: «меня не интересуют просьбы моего оппонента по топик-бану. Как и вообще его поведение.» А сейчас говорите о том, что вам важно, чтобы аноним участника поучал и отказываетесь признавать аналогичность ситуации, которую привёл Ibidem. ·Carn 04:21, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                              • «отказываетесь признавать аналогичность ситуации…» — да, можно говорить об аналогичности, если учесть, что в обоих случаях речь идет об участии анонимного редактора и одного и того же администратора. В первом случае — два месяца назад — администратор Saramag предложил на ФА заблокировать НоуФроста, сочтя, что именно он является анонимным редактором (Ibidem, дважды объёмно воспроизведя мою реплику про «не нагнетать», почему-то исключил из цитаты этот момент). Во втором — тот же администратор ограничил IP-участника в правах. Ни в том, ни в другом случае нарушений со стороны анонимного участника выявлено не было — напротив, как заметил Luterr, как раз изначальная реплика администратора Saramag, адресованная анониму, «ПДНом не блещет». Повторяемость истории выводит нас как минимум на три проблемы. Об одной из них на ОАД упомянул редактор Землеройкин. Вторая — связанная с правами добросовестных IP-редакторов — вероятно, заслуживает отдельного обсуждения. Ну, и третья тема касается целесообразности защиты страниц в обсуждениях, когда явных нарушений там не наблюдается. Действительно ли изжила себя часть правил, согласно которым защита страниц «не применяется для того, чтобы вообще запретить анонимным пользователям вносить свои правки»? Можно ли считать устаревшим пункт правил о том, что «страницы обсуждения вообще не должны подвергаться защите (разве что в самых чрезвычайных обстоятельствах)»? Ведь даже для топик-бана необходима доказательная база, демонстрирующая системность нарушений. А для того, чтобы оградить участника от дискуссий (по сути — внедрения одностороннего топик-бана), достаточно личного решения администратора? Вправе ли администратор ставить страницу на защиту, если он сам вовлечён в дискуссию? Что касается последней реплики Ноуфроста, то он просто показал своё виденье негативных последствий от такой защиты на приводимом примере. — Люба (обс.) 10:26, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                              • Прошу коллег закончить офтопик. Вопрос был, приемлема ли практика таких адмдействий вообще, участники Klemm1 и Saramag в исходном посте упоминаются только в тексте примеров превентивной защиты страниц. — Хедин (обс.) 08:23, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                                • Как видите - нет. Всё сводится именно к моему действию и ситуации вокруг Klemm1. Saramag (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Просто воспроизведу вашу реплику двухмесячной давности: «Я признаю свою ошибку, что мой паттерн поведения не привёл к положительному результату для восстановления работы коллеги Клемм1. Прошу сообщество дать мне второй шанс в этой деятельности. Saramag (обс.) 13:13, 16 января 2021 (UTC)».  Без комментариев... — Люба (обс.) 12:52, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                                    • А вы мне дали второй шанс? Нет? Значит и та ветка закрыта. Спасибо, что подтверждаете мою аргументацию про то, что здесь обсуждается не общая практика, а конкретно мои действия в этой ситуации. Saramag (обс.) 12:58, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Гм… Что значит — «дали второй шанс»? Мы с соавтором в течение двух месяцев вообще были заняты другими делами. Написали и довели до статуса избранных статьи «Бриллиантовая рука» и «Ёжик в тумане», получили статус ХС за «Причал» и статус избранного за Список произведений Геннадия Шпаликова. Написали статью про оператора Жуковского. Приступили в черновике к работе над «Гусарской балладой». Попутно изучаем материалы для статьи «Джентльмены удачи». Что не так? НоуФрост работал в эти недели над тикетами в OTRS, участвовал в обсуждениях на КУ. В чём и где наша викидеятельность помешала вам использовать «второй шанс»? — Люба (обс.) 13:17, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                                        • Вы забыли упомянуть, что после моей цитаты [12] 19-го уже участвовали в другом обсуждении на этом же форуме (к вопросу о занятости). А если уж вы спрашиваете за действия коллеги NoFrost - вот как только [13] Wikisaurus внёс новое предложение и я его поддержал, NoFrost начал спрашивать меня за мои огрехи (что никак нельзя назвать вторым шансом). Saramag (обс.) 20:41, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
                                          • Уж на что я аналитик и обыгрываю массу вариантов бывших, происходящих и будущих событий в уме — ну так он у меня устроен, но даже мне не пришло в голову, что я — это тот, кто должен вам «выдавать шансы» по вашему мнению. Коллега Saramag, вы на будущее запомните, пожалуйста, что когда вы обращаетесь к сообществу с просьбой дать вам «второй шанс», то любые мои ответы на ваше предложение (вернее реплики о другом рядом) — это не глас сообщества, а моё собственное мнение именно по тому вопросу — который в моей реплике написан (в показанной вами реплике меня интересовало лишь услышать явное утверждение от вас, что вы больше не будете предлагать Клемму править наши статьи вашими руками). Если же мне придёт в голову сообщить вам что-то о том, что вам не нужно давать второго шанса — я так и скажу. Я без комплексов. В данный момент времени я считаю, что вам надо по совету коллеги Землеройкина сосредоточиться на простых административных кейсах. И вам будет проще и сообщество не будет отторгать вашу деятельность. И, пожалуйста, чаще читайте ВП:ПДН. А элементы в ваших репликах (в том числе в вопросах ко мне) — подобные «лошадь рисовал?» искренне растраивают. --NoFrost❄❄❄ 21:08, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Снятие топик бана

      • Victoria, подскажите пожалуйста, добровольный топик-бан — он как бы не действует и его можно удалить со страницы? По мне «Был период очень длительный, когда он вообще не комментировал свои правки. Никак. А потом его … научили» это «обсуждение действий оппонента». ·Carn 15:39, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Victoria, у меня к вам просьба. Отмените, пожалуйста, этот добровольно нами с Любой взятый топик-бан (прошло уже почти 11 месяцев). Он мешает моему и Любиному общению продуктивному в Википедии, а контенту нашему ничего более не угрожает. Да и оппонента нет в Википедии — он уже не в условной, а в полной бессрочке (наставник от него отказался). И вот выше уже второй случай попытки заблокировать меня за букву этого топик-бана на фоне того, что оппоненту и так не дают править Википедию. Очень утомляет и отвлекает эта ситуация. Отмените, пожалуйста, за неактуальностью. --NoFrost❄❄❄ 17:11, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Предложение по участнику Klemm1

Я тут немного подумал, действительно всё это так или иначе крутится вокруг бессрочной блокировки Klemm1. И есть такое предложение. Говорят, что нужен наставник, но может быть мы и так обойдёмся? Там насколько я помню, некоторые участники не хотят, чтобы Klemm1 правил их статьи. Ну, и в обсуждениях какие-то проблемы были. Но с другой стороны, на СО Klemm1 прямо очередь из участников, которые хотят, чтобы он их статьи отредактировал. А он в бессрочке.

Предложение простое. Участнику Klemm1 1) разблокируется пространство статей и 2) запрещается отмена отмены. Таким образом, он сможет править там, где его правки желанны, а там, где они не понравятся, их отменят и всё. Обсуждать что-то с заинтересованнями участниками он сможет на своей СО а-ля Голдберг. Что думаете? Землеройкин (обс.) 13:21, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Двумя руками "за". Разблокировать пространство статей и заблокировать ряд других пространств + запрет на отмены, включая отмены отмен — наилучшее из возможных решений. — Ibidem (обс.) 13:26, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • У него еще ЭП в разных местах. Что делать с описаниями правок? Гав-Гав2020 (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите пожалуйста его историю правок и архив СО. Был период очень длительный, когда он вообще не комментировал свои правки. Никак. А потом его попросили это делать и научили. Может попросить «обратно» или оговорить, что там только про текст? --NoFrost❄❄❄ 15:08, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • С описаниями правок, есть, конечно, такой вариант: разрешить только стандартные кнопки (как у Голдберга). Но может быть это и лишнее. Надо будет посмотреть, что там у него в описаниях. Обычно всякие колкости пишут при отменах, но ведь отмены будут запрещены. Землеройкин (обс.) 22:27, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Я посмотрел описания последних 500 правок участника в статьях — действительно среди них попадаются неэтичные, но все они, как я и думал, при отменах. Большей частью эти видимо отмены вандализма, хотя я не проверял. Землеройкин (обс.)
  • Я только (+) За такие условия. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 11:57, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Вниманию администраторов

Википедия:Форум/Технический#Внимание! АПАТ починили. Кто-то должен сделать перечисленные там изменения. Землеройкин (обс.) 23:11, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/17 апреля 2019#Германия (1933—1945) → Нацистская Германия или Германский рейх (1933—1945), Третий рейх, Гитлеровская Германия

Коллеги! Один из участников около трех лет назад быстренько переименовал статью. Почти два года назад я итог оспорил. Это очень долго обсуждалось, но итога так и нет. Обсуждение большое и сложное, поэтому пишу здесь. Прошу подвести итог и исправить ошибочное наименование статьи. — Kolchak1923 (обс.) 20:01, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]

P. S. Не обратил внимание, что итог был оспорен спустя несколько месяцев после его подведения. Странно, что никто не оспорил его в рабочем порядке (в течение недели после вынесения) — как видно из обсуждения на ВП:ОСП, у наименования «Гитлеровская Германия» масса противников. — Полиционер (обс.) 22:04, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, сразу не увидел, поэтому оспорил так. Но беда в том, что тогда итог быстренько подвели, а теперь он два года оспаривается, а решения нет и обсуждение попытались отправить в архив без итога. Kolchak1923 (обс.) 16:34, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]

aGRa и угрозы топикбаном

Я как-то даже и не уверен, куда мне со своим вопросом обращаться. Вроде как про админ-действия, но так как сами действия пока только на словах, то на ВП:ОАД пока рано. Да и конфликт в любом случае грозит всплыть на этом форуме, так что сразу сюда и напишу. И так, есть предварительный итог по голосованию о всем поднадоевшей теме дубляжа. В обсуждении этого итога, администратор aGRa с серьезной миной доказывает что регулярное удаление информации без источников это теперь не консенсусные действия, за которые мне положен топик-бан. При этом признавая что до этого все было консенсусно и пользовалось поддержкой со стороны администрации (раз, два, три). Разумеется, от предложения внести свою точку зрения в правила он тактично отказался. Я несколько тороплю события, но не могли бы уважаемые администраторы оценить действия своего коллеги на предмет троллинга? Потому как админы доказывающие неконсенсусность прописанного в ВП:ПРОВ это на мой взгляд малость перебор. Zero Children (обс.) 21:46, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Именно что тема «всем поднадоевшая». Вам в предварительном итоге Carn чётко написал, что делать, чтобы она перестала быть всем поднадоевшей: «составить опрос (в состав организаторов которого войдут представители разных точек зрения и который будет готовиться значительное время) уже на более узкую тему и попробовать найти корректные формулировки и критерии в нём». Чтобы можно было выработать чёткие критерии, какая информация, в каком объеме и основанная на каких источниках (первичных, вторичных, самом произведении и т.д.) допустима в статьях. Вы же вместо поиска решения конфликта хотите продолжать его усугублять: брать статьи по списку, расставлять в них запросы источников, потом удалять информацию. День за днём, статью за статьёй. Ничем другим вы в Википедии сейчас в принципе не занимаетесь. Это несмотря на то, что в предварительном итоге вам чётко сказали, что массовые действия по удалению информации не являются консенсусными, и что «консенсусный порядок действий по данной общей проблеме не ясен, необходимы дополнительные обсуждения по более узким темам». И эти ваши действия вполне подпадают под предусмотренное в ВП:ПРОВ «злоупотребление удалением информации без источников». aGRa (обс.) 02:19, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то, я оставляю даже те списки, которые написаны по личным сайтам актеров. Хотя это голимая первичка. Какие вы критерии мне искать предлагаете, "а может и первичка не нужна"? Что до запросов источников, последний раз я их ставил девятого числа. Да, да, прям таки день за днем ставлю, источники искать никто не успевает. Zero Children (обс.) 02:59, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, другой активности, за исключением «запросить источник — удалить текст» я в вашем вкладе с начала текущего года в принципе не вижу. Ну, кроме реплик в обсуждениях по тематике дубляжей. Насколько я помню, такое обычно называется «single-purpose account» — и это, мягко говоря, не приветствуется. aGRa (обс.) 03:06, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • На сколько я помню, для пресечения не приветствующейся деятельности у нас есть ВП:ЗКА. Причем, туда недовольные моей деятельностью уже ходили (раз, два). Мы возвращаемся к исходному - если бы моя деятельность была неконсенсусна, меня бы забанили еще в начале года. Zero Children (обс.) 03:27, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • aGRa некорректно ссылается на голосование о «русско-российской информации», так как вопрос проверяемости фильмографий актёров не имеет никакого отношения к этому. Соответственно, конкретно эту деятельность можно продолжать без оглядки на итоги голосования. Другой вопрос — ВП:ПРОВ и «злоупотребление удалением информации без источников», но так давайте сразу корректно формулировать претензии. Здесь-то разговор будет предметнее и довольно быстро выяснится, что участник выполняет полезную работу. Вообще, это, конечно, за гранью здравого смысла и показывает всю абсурдность позиции — требовать (обсуждать, вырабатывать) особые критерии ВП:ПРОВ для русскоязычных ролей актёра. Я уже говорил участнику aGRa, что жду тогда особых привилегий для участников с русскоязычными никами. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, неприятность заключается в том, что мы имеем массовые однотипные действия, осуществляемые одним участником, что попадает под правило ВП:МНОГОЕ. Стало быть, если подобные фильмографии в принципе не должны быть в статьях об актёрах, то удобнее эту деятельность осуществлять с помощью бота, а не участником. Ну или пускай это делает участник, которому факт упоминания этих ролей в статьях абсолютно безразличен и который не принимал сколько-нибудь активного участия в обсуждении по дубляжу (то есть, не Zero Children и не Сидик из ПТУ).
    • Во-вторых, всё зависит от того, насколько вообще активно освещается жизнь и деятельность актёров в прессе (т. е. насколько велика вероятность найти источники на роли актёров). Zero Children приводил примеры установки защиты страниц лишь современных актёров, о которых в АИ информации немного (и возможно, некоторые из тех актёров вообще незначимы по правилам Википедии и статьи о них нужно удалить). Так что эти примеры ни о чём ещё не говорят. Однако о таких заведомо значимых легендарных актёрах советского кино, как Демьяненко, Румянова, Караченцов, Саранцев, тем более Джигарханян (который даже удостоился статьи о собственной фильмографии), информации имеется более чем достаточно в большом количестве авторитетных источников, да и в сфере дубляжа их деятельность тоже освещается. В этих случаях деятельность участника по удалению ролей актёров дубляжа выглядит весьма странно. Ну и хочу добавить, что если возле какого-то утверждения не стоит ссылка на источник, это ещё не значит сразу, что это утверждение непроверяемо.
    • И вообще: давайте узнаем, каков настоящий консенсус других крупных языковых разделов Википедии по добавлению ролей в дубляже (например, в Немецкой или Итальянской Википедии). Что если наш русскоязычный раздел — единственный, где участники генерируют огромные споры насчёт указания ролей в дубляже, в то время как участники тамошних разделов пришли к консенсусу, что наличие подобного рода фильмографий не нарушает правил Википедии? А ведь интересно такое исследование провести... Cozy Glow (обс.) 22:16, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]

AndreiK, порча дизамбигов

AndreiK (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Предыстория:Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/02#AndreiK,_порча_дизамбигов
В ходе разбирательства на ЗКА участник получил негативные отзывы ряда участников по своей деятельности в дизамбигах, а итогом - рекомендацию обсудить подобные правки с сообществом на форумах. Не проводя таких обсуждений, участник опять возобновил подобные правки.
ВП:СЗ говорит: " для персоналий рекомендуется указывать годы жизни и род занятий." Участник настойчиво меняет соответствующие консенсусной практике формулировки. Например, для военнослужащих обычно указывается род деятельности и звание, однако он удаляет род деятельности: [15], [16], [17], [18].
Ряд правок, помимо нарушений ВП:СЗ, приводят к созданию стилистически неграмотных конструкций, с дублированием сущностей (семантическим плеоназмом):

  • [19] - "русский обер-прокурор Священного Синода"
  • [20], [21] - "советский полный кавалер ордена Славы"
  • [22] - "советский председатель Свердловского облисполкома"
    либо с тавтологией:
  • [23] - "российский Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации"
    Прошу рассмотреть возможность наложения топик-бана на следующих условиях:
  • 1) участнику запрещаются правки на страницах значений;
  • 2) если участник считает необходимым исправить какую-либо информацию в дизамбиге, он может предложить свой вариант на СО или ВП:СОО;
  • 3) обращение за снятием ограничений возможно не ранее чем через полгода со дня наложения топик-бана, при условии предоставления примеров планируемых конструктивных правок на страницах значений.

— Аноним2018 (обс.) 15:15, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

[24] - украинский народный депутат Украины
[25] - украинский народный депутат Украины (при дальнейшей работе он превратил описание этого человека в странную конструкцию " украинский народный депутат 1-го созыва" [26]. — Аноним2018 (обс.) 05:06, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]

Участник 91i79

Коллеги, все арбитры, которые принимали решение по АК:1124, сегодня получили от фигуранта этой заявки, участника 91i79, предложение отозвать свою подпись в той заявке. Пример обсуждения участника можно посмотреть здесь. На мой взгляд, подобное поведение уже ни в какие ворота не лезет. Фактически он сейчас занимается шантажом: «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет». Не так давно на ФА обсуждался возможный топик-бан на участника, но тема в итоге ушла в архив без итога. Конечно, если он подаст заявку в АК, то арбитры дадут оценку его поведению, но на это уйдёт немало времени. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению возможности наложения топик-бана на участника, ибо очевидно, что он считает себя абсолютно правым и рассчитывать на его адекватную реакцию не приходится. Альтернатива — наложение бессрочной блокировки на все пространства, кроме пространства статей, с последующим рассмотрением его деятельности в АК, который может сформулировать более точечные ограничения. Vladimir Solovjev обс 10:34, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Если нет претензий по деятельности на КУ и подобных, то оставить и эту деятельность.— Лукас (обс.) 10:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы, дорогой коллега, странно интерпретируете простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох. И как же я должен был спрашивать, по-вашему? Какого шантажа? Вы о чём вообще? Предлагаю не форсировать события, а то придётся разбирать «конфликт интересов», что бы это ни значило. 91.79 (обс.) 10:50, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы фактически начали шантажировать бывших арбитров. Фразу «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет» можно интерпретировать однозначно как «или вы отзываете свой голос, или я подам на вас заявку в АК». После такого вы для меня лишились всех остатков уважения. Мне без разницы, подадите вы заявку в АК или нет, буду я стороной заявки или нет. Но я под тем решением подписался. И я не считаю ошибкой лишение вас флага, я наоборот уверился, что оно было правильным. Единственный для вас способ вернуть флаг — ВП:ЗСА, но у меня есть сильное сомнение, что это реально, ибо вы делаете всё для того, чтобы уверить всех в том, что вам этот флаг нельзя доверять ни при каких обстоятельствах. Vladimir Solovjev обс 13:04, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну это ж было разжёвывание, поскольку коллега что-то не то усмотрел в моём достаточно простом вопросе. Как, ещё раз, это можно было иначе сформулировать? Вы, кстати, для меня остатков не лишились. Потому что в целом я верю в разум. Хотя знаете, ваш состав АК казался мне весьма сильным, я потому и не стал писать встречное заявление, что считал всё очевидным и не требующим разъяснений для такой серьёзной команды, но результат меня неприятно удивил. 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вопрос, кстати, был не «простым», а категории «НЛП для старшего школьного возраста». Вопрос «вы готовы?» подразумевает процесс подготовки, то есть предполагает ответы «[уже] готов» или «[ещё] не готов». -- Klientos (обс.) 23:50, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Отнюдь. Например, тут (обратите внимание на название статьи) подобные формы вопросов характеризуются как нейтрально-вежливые и вовсе не побудительные. Как раз чрезмерно вежливые формы (вплоть до заискивающих) могли бы носить признаки побуждения к действию. Возможно, часть бывших арбитров (другие всё поняли правильно и спокойно ответили) нагрузили простой вопрос своими ассоциативными рядами, но в подкорку участников, которым за каждым деревом мерещится волк, я не влезу, да и не собираюсь. Вон Павел, оказывается, просто шёл за кефиром, а тут такой ужас. 91.79 (обс.) 03:32, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Спасибо, но базовые слова родного языка я в состоянии понимать и без публикаций с одним цитированием. -- Klientos (обс.) 04:01, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Да ну, какой уж там ужас. Просто непонимание Вами того, что существует такая вещь, как границы (в том числе границы личного и общественного), а также, очевидно, непонимание того, что есть разница между вещами, важными и актуальными лично для Вас, и важными и актуальными для других. Нейтральным этот вопрос мог быть в соответствующем контексте - например, если бы мы с Вами до этого уже обсуждали что-то подобное. В общем, я бы даже признал, что это просто я такой вот чересчур мнительный и ранимый - но заметьте, тут высказались и другие участники, которых этот Ваш заход неприятно изумил.-- Kaganer (обс.) 13:02, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Эти выпады в адрес арбитров находятся абсолютно за гранью этичности, а уж призыв отозвать подписи под принятым решением и вовсе беспрецедентен. Странно, что бывший администратор не знает, что решения АК оспариваются в следующем созыве, причем лишь при наличии новых или неучтенных прежними арбитрами обстоятельств. Biathlon (User talk) 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я всегда с сочувствием относился к коллеге, но это уже какой-то немыслимый перекрут с его стороны. Впрочем, боюсь, что, независимо от принятых тут мер, он всё равно обратится в АК, и запретить ему это сделать достаточно сложно. (А чем больше принять мер, тем больше он будет оспаривать, вероятно). Тем не менее, осудить такую практику совершенно необходимо. AndyVolykhov ↔ 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Арбитры должны иметь возможность свободно принимать решения по заявкам, не боясь, что завтра их объявят стороной конфликта и подвергнут санкциям. То, что делает коллега 91i79, подрывает основы функционирования АК: и так туда никто не хочет идти, потому что это прополаскивание на выборах и полгода времени, а если ещё и после завершения каденции нервы портить, мы вообще без АК останемся.
    Эту деятельность нужно жёстко осудить и предупредить коллегу 91i79 о её недопустимости. Запрещать ему все обсуждения не стоит, конечно, потому что коллега участвует и вне АТЕ-конфликта, но вот наложить какой-то узкий ТБ, возможно, стоит. По-хорошему же нужно посредничество по АТЕ-конфликту. Викизавр (обс.) 11:05, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не имел опыта в посредничестве, но, в принципе, как арбитр двух созывов мог бы попробовать за него взяться. Тема мне давно интересна, ни одну из сторон я полностью не поддерживал. Мнение по разным вопросам конфликта, правда, тоже неоднократно высказывал, так что могут счесть в чём-то пристрастным. AndyVolykhov ↔ 11:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вне зависимости от намерений участника, выбранная им форма обращения к арбитрам исключительно неудачна. Апелляции на решения бывают часто и в большинстве случаев арбитров, принявших предыдущие решения, просто уведомляют, без уточнения, не готовы ли они отказаться от своего решения (что действительно может восприниматься как шантаж). В данном конкретном случае, честно говоря, я и для заявки-то в арбитраж не вижу предпосылок — решение 1124 ни при каких обстоятельствах отменить уже не выйдет, флаг никто не вернёт, а рекомендация про пресечение войн правок блокировками носит для такого опытного участника самоочевидный характер. Единственно возможным конструктивным развитием событий стал бы диалог вокруг вопросов «геотематики», принятие каких-то общих правил игры и следование им. Сейчас там разброд и шатание, стороны друг друга тихо или не очень ненавидят, и по мере возможности стараются друг от друга избавиться с разной степенью настойчивости. В отсутствие конструктивного диалога там нужны или уточнения в правила или посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 11:29, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Хотя ко мне это всё и не относится, сложно не прокомментировать. Неожиданное предложение, коллега. Признаться, от вас ожидал более объективного и беспристрастного подхода. В той заявке 1124 арбитры решительно открутили флажок по формальным основаниям, оставив ситуацию без рассмотрения по существу. Теперь предлагается на бис наложить санкции на одну сторону и оставить без ответа вопрос, кто же на самом деле прав?
    С другой стороны отмечу, что недавние действия коллеги 91i79, в самом деле, вызвали недоумение, и являются — как бы поточнее сказать? — неоптимальными. Затрагивать подписантов того решения было вовсе необязательно, да и сформулировать вопрос к ним можно было корректнее, не вдаваясь в полемику. Насколько понимаю, коллега всего лишь желал в рамках доарбитражной процедуры уточнить, все ли арбитры того состава продолжают считать решение верным; а получилось лишнее напряжение.
    P. S. Коллега Wikisaurus, обратите внимание: [27]. Так что ваш комментарий не совсем точен, хотя и по существу верен: арбитры не должны подвергаться давлению.
    P. P. S. И да, единственным правильным выходом из ситуации является введение посредничества. Нашёлся бы ещё кто-то желающий разбираться в этой бюрократии… eXcellence contribs 11:30, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это не «может восприниматься как шантаж», это шантаж и есть. В кристально-чистом проявлении. «Снимаете подпись — перестаёте быть стороной, всё просто». Да, такого я ещё не видел.--Iluvatar обс 11:37, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это какое-то недоразумение. Отзыв подписи под давным-давно принятым решением никоим образом это решение не отменит. Да и не понятно, почему подписанты «будут сторонами». Какие к ним предъявляются требования? Пересмотреть решение? Так они этого не могут, они уже не арбитры. Лучше всего было бы, если бы коллега 91.79 отозвал свои предложения как ошибочные; это не помешает ему подать апелляцию на то решение АК, если есть для этого основания. Землеройкин (обс.) 11:46, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не просто недоразумение. Вне Википедии я бы оценил такое поведение как проявление некоторой формы безумия. От участника, долгое время бывшего администратором (и до сих пор имеющего флаг "Подводящего итоги") совершенно не ожидаешь проявления такой степени непонимания процедур и механизмов разрешения конфликтов, а также такого неумения отделять личные позиции участников от их деятельности в рамках избранных коллективных органов. Должен сказать, что это в моём вики-опыте первый случай такого рода. Никто, абсолютно никто из героев, считавшихся куда менее адекватными, и близко к такому не подходил. Пионер - всем ребятам пример.-- Kaganer (обс.) 11:55, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • А может, мы чего-то не додумали про планируемую коллегой "процедуру"? Это же не его слова про апелляцию. Так-то страшно представить: проиграла я, допустим, суд, обжалую его в виде апелляции, и судью в качестве ответчика? бред какой-то. Томасина (обс.) 12:03, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ваша реакция меня и впрямь удивила. Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, строго говоря, было уже АК:1133, где в ответчиках имелись все арбитры, принявшие предыдущее решение, персонально. Я понимаю, что в том случае это было формальностью, но тем не менее. AndyVolykhov ↔ 12:08, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ух ты! А я и не знала :) Ну, раз коллега Мотин нам создал такую практику, тогда конечно. И для меня честь быть в числе первопроходцев аж два раза. PS. Но коллега Мотин никаких опросов по отзыву голосов не делал, это всё же новация. Томасина (обс.) 12:15, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Действительно недоразумение. «Простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох». Собственно, уточнение, не переменил ли кто-то из уважаемых арбитров своё мнение — чтобы его в таком случае не беспокоить и не включать в заявку. Какой, прости господи, шантаж там можно было увидеть, не понимаю. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • ЗАЧЕМ Вам арбитров персонально включать в заявку? Арбитры - не сторона, они даже не смогут заявления сделать по Вашей апелляции. Даже если апелляция будет принята, предметом рассмотрения будет не позиция каждого арбитра и даже не само решение, а снова исходные требования по исходной заявке. Новый состав АК либо примет такое же решение, как и АК-28, либо вынесет свое решение. Томасина (обс.) 12:18, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Так вот в этом и ошибка. Это не доарбитражное урегулирование. Потому что даже если они все согласятся «отозвать свои подписи», это не отменит решения. Землеройкин (обс.) 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не находился с Вами ни в каких персональных отношениях по данному вопросу, и не имею касательства ни какому мыслимому "доарбитржному урегулированию". Просто не имелось никакого конфликта, подлежащего таковому урегулированию. Если Вас интересовало, не хочу ли я что-то заявить по данной теме, Вы могли выбрать любую мыслимую форму вопроса или обращения, но выбрали именно такую, которую я расценил как проявление крайней степени неадекватности. Я даже переспросил специально, от удивления.-- Kaganer (обс.) 15:46, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это вероятно парафраз на "становишься стороной заявки" - из дискуссии арбитров. — Туча 11:52, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • я не вижу в репликах коллеги шантажа (особенно после его объяснений), непонимания механизмов функционирования урегулирования конфликтов я тоже не вижу, вижу неудачные формулировки (в результате чего слова и намерения коллеги были интерпретированы не лучшим образом), а главное вижу, что усилия коллеги (вызваны ли они желанием добиться справедливости или желанием решить проблему по существу) не приводят к цели, а только ухудшают его репутацию (впрочем, АК, отказавшись рассматривать проблему по существу, также поступил, на мой взгляд, не оптимально). безусловно проблему надо решать — может быть в рамках посредничества, может как-то ещё. при этом я считаю, что коллега не оптимален только в одном — он считает, что абсолютно прав в этом конкретном вопросе и действует, исходя из этого, не пытаясь (или пытаясь, но неудачно) убедить в своей правоте сообщество. в остальных вопросах коллега ведёт себя и действует вполне конструктивно (я многие годы работаю с ним на КУ), более того, и сейчас приносит большую пользу (да и администратором был очень хорошим). потому считаю какие-либо меры персонально к коллеги излишними, если вопрос начнёт решаться по существу. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • " Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом." Коллега @91i79, в этом вы абсолютно не правы - совместные комитеты, работающие не на голосовательных методах были придуманы для размытия ответственности и убирания факта возможного наказания за участие в общем решении. Вот интересная статистика [28] - я думаю, что у нашего АК такая же статистика по сравнению с решениями отдельных администраторов. Я бы попробовал подобрать реальное соотношение в Википедии, но подозреваю, что у вас уже составлен текст заявки в АК. Saramag (обс.) 16:24, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я говорил тут про идеал (мы ведь стремимся к идеальному сообществу), а не про то, что выходит как всегда. И ещё раз: наказывать, даже просто порицать кого-либо не планировалось. Нет, не составлен. 91.79 (обс.) 06:25, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Экс-арбитры после окончания каденции, став обычными участниками, не вправе отзывать свою подпись под решениями АК, которые они подписали, будучи арбитрами. У экс-арбитров, как обычных участников, нет арбитражных полномочий, они закончились. Даже если кто-то из экс-арбитров по каким-то причинам «отзовёт» подпись (однажды была такая попытка, её не одобрили), то это не может считаться легитимным и никак не умаляет решение АК. Даже вопрос о том, может ли арбитр отозвать свою подпись под уже принятым решением до окончания каденции, является проблематичным. Скорее всего нет, поскольку может сложиться ситуация, когда один человек задним числом отменит коллегиальное решение АК. Такая практика открыла бы путь для давления на арбитров и злоупотреблений. А тут даже не о чем спорить. Это синдром большого и несменяемого начальника в Интернете, — лишний раз подтверждает, что периодические конфирмации необходимы. Неадекват может быть не в одной администрирующей голове, у нас за краткое время уже вторая странная и логически необъяснимая история. — Leonrid (обс.) 16:51, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Сказать что отозвал может, это будет значить что позиция участника изменилась. То что никаких автоматических последствий это не влечёт — я соглашусь. Однако представьте ситуацию, когда все арбитры отозвали свои подписи из-под решения. Это будет означать что они признали что не учли тогда чего-то. На основании такого действия новый АК может что-то новое по этому поводу решить, если будет заявка. ·Carn 17:39, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • C языка сняли, коллега Leonrid. Второй подряд случай, когда один из самых уважаемых и доверямых мною администраторов моего поколения; один из тех, кого я считал своим соратником, творит какую-то невероятную дичь. Слов нет. Джекалоп (обс.) 07:14, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Русская википедия — опасное для психического здоровья место. Активные участники, такие как администраторы — подвержены этой опасности особенно. Виной — общая «токсичная атмосфера». Выход — наращивание сообщества, ну и анализ «токсичности» с целью выявления её отдельных факторов и прицельной борьбы с ними. Заниматься этим никто не хочет — все заняты личной борьбой с чем-либо. Когда я об этом говорю — меня травят за то, что я об этом говорю (ср. термины «травят» и «токсичная»). Ну и так как системно решать никто не хочет, включая якобы созданное в интересах сообщества ВМРУ, — обстановка усугубляется. — ssr (обс.) 08:46, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне непонятно, почему многие называют это шантажом. Шантажом было бы что-то из серии "если не отзовёте подпись, я проломлю вам голову" или "... я, как текущий арбитр, постараюсь ухудшить решение АК в отношении вас". В отличие от таких примеров, подача иска в АК на участника сама по себе не наносит участнику вреда (если участник считает, что он прав и, следовательно, АК ему ничего не сделает), а следовательно, не может быть угрозой и шантажом. Шантажировать кого-либо можно только угрозой применения к нему какой-либо внеправовой процедуры, подача иска в АК - полностью правовая процедура, каждый участник вправе подать на каждого участника иск в АК. Какой шантаж? MBH 17:41, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Шантаж» — это угроза разоблачением. О разоблачениях речи не было, так что это действительно не шантаж. -- Klientos (обс.) 23:57, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, Вы на полном серьёзе, да??? Разумеется, никакой реальной угрозы там не было и быть не могло. И вряд ли кто-то мог её там увидеть. Но форма, форма высказывания - это именно что шантаж в чистом виде ("Эй, вы, там - а ну-ка, живо пойдите и сделайте это, а не то случится то-то..."). Именно поэтому всё это выглядит настолько по-дурацки нелепо. причём я уже уверен, что участник совершенно искренне не понимает, "ачотакова?". И что он даже совершенно не имел в виду такой трактовки. Оно просто как-то само у него так сложилось. Что ни реплика, так интонация либо угрозы, либо претензии. И кстати, исключительная толерантность нашего сообщества именно к такому вот стилю внутренних дискуссий, при изрядной "токсичности", обращённой вовне, неслабо так способствует репутации рувики как "заповедника гоблинов". Это к слову.-- Kaganer (обс.) 01:13, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я только с точки зрения точности формулировок. А токсичный участник делает себе плохую репутацию. Что ещё нужно? дополнение в ЭП? Может быть. Но это на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 03:36, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Павел Kaganer сторонник упрощения правил, о чём отдельно говорит в своих ответах участнику, указывая, что при текущих правилах не только не сторонник дополнений в них, но и отказывается далее быть арбитром, что для проекта плохо, так как он один из опытнейших арбитров. К нему лучше прислушиваться, об этом вся история русской википедии недвусмысленно свидетельствует. Поэтому вместо дополнений ЭП на Ф-ПРА здесь, как я думаю, достаточно простой ссылки ВП:НАВЫКИ. — ssr (обс.) 07:06, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • @Klientos: «Шантаж» — это угроза разоблачением - это просто неправильно. Шантаж - это угроза совершить какие-то действия, последствия которых объект шантажа оценивает как крайне нежелательные для себя. Т.е. угроза разоблачением - это только 1 из многих частных случаев, хотя и очень распространенный. — Grig_siren (обс.) 07:03, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Шантаж — угроза разоблачений — частный случай угрозы вообще. Про то, что используется в более широком смысле, чем в действительности является, там тоже есть. -- Klientos (обс.) 11:06, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • В курсе коммуникативной семантики русского языка используется пара терминов "бенефактивность"/"небенефактивность". Соответственно, с точки зрения коммуникации, шантаж - это высказывание, содержащее угрозу совершения небенефактивного действия по отношению к адресату высказывания, если тот не совершит бенефактивного действия по отношению к автору высказывания.-- Kaganer (обс.) 17:11, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не касаясь продолжений из начала дискуссии, хочу лишь сообщить, что считаю подобные действия не просто, скажем так, крайне неоптимальными, но недопустимыми для простого участника, не говоря уже об администраторе. — Aqetz (обс.) 08:12, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предыстория

Возможно кто-то захочет немножко разобраться в существе вопроса или в ранее проведённых обсуждениях, как я.

В 2016 году NBS подвёл итог на форуме правил со следующими положениями:

  • Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.
  • В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ.
  • Массовые заливки регулируются правилом ВП:Заливки статей, которое позволяет (как крайнюю меру) и массовое удаление некачественных статей, подпадающих под критерии быстрого удаления (в контексте данного обсуждения это может быть, в первую очередь, критерий ВП:КБУ#О8).

В 2017 году MBH вынес на общий форум идею о нецелесообразности существования «статей-дубликатов» про российские города (когда городской округ почти совпадает с городом). Идея была поддержана сообществом.

Конфликт участников RosssW и 91i79 тянется по меньшей мере с 2017 года, тогда обсуждение не вызвало интереса у администраторов.

В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан на подведение итогов по теме МО и АТЕ на участника 91i79, что поддержали Sealle и aGRa, тогда ситуация завершилась тем, что 91i79 в условиях явного конфликта интересов наложил топик-бан на своего оппонента, в связи с чем в заявке АК:1124 с него был снят флаг администратора, АК не разбиралось в том, какая из сторон права в данном конфликте по существу.

В том обсуждении NBS высказал мнение, что ограничение 91i79 как редактора в тематике требует рассмотрения, и, возможно, наложения на RosssW симметричных мер, это мнение поддержал AndyVolykhov.

В целом участники высказали мнение что это очень узкоспециальный спор, участник Neolexx даже предложил сторонникам разных точек зрения выразить их в доступном виде в форме эссе.

Участник RosssW описал ситуацию следующим образом: статьи про регионы уровня района и уезда традиционно признавались значимыми. Статьи про уездные города и города областного значения не создавались. Статьи о горсоветах и райсоветах не создавались. В Википедию были залиты статьи о городских округах, в том числе о таких, которые имели в составе один НП (возможно с другими мелкими НП). Муниципальные районы в результате реформы стали упраздняться и включаться в городские округа (в связи с этим, как я понимаю, некоторые участники выступают за удаление статей о этих муниципальных районах).

Далее участник RosssW изложил свою позицию о том, что АТЕ (административно-территориальная единица) это географический объект, единица государственного устройства, а МО (муниципальное образование: городской округ, сельское поселение, муниципальный район) — это орган местного самоуправления, аналог райсоветов и горсоветов СССР, не географический объект.

Сидик из ПТУ возражал, говоря что отличия между МО и АТЕ минимальные и представляют собой формальную тонкость, на которую многие АИ не обращают внимания, и, соответственно, нет причин держать две разные статьи — вся энциклопедически важная информация может быть отражена в одной статье. Также он заявил что изменение границ объектов или даже формальное расформирование одного объекта с формированием на его месте немного другого не обязательно должно приводить к выделению отдельных статей, статью об объекте можно переименовать в текущее название объекта. Что подобное выделение должно приводить к формированию отдельных статей лишь когда оно широко поддержано АИ, а не на основании первичных источников (законов).

В запросе конца 2020 года участник Archivarius1983 описал вовлечение 91i79 в конфликты, связанные с переименованиями, удалениями и разделениями статей про МО и АТЕ. Кроме участника RosssW в том обсуждении высказался также Ralne и Игорь Темиров. FlankerFF высказал мнение о не самом конструктивном поведении обоих сторон конфликта и что тема уйдёт в архив без итога, что и произошло.

В декабре 2020 года участник RosssW в связи со своей оценкой как неконструктивных попыток 91i79 защищать статьи о МО вновь предложил наложение топик-бана на него на статьи административно-муниципальной тематики.

Good Will Hunting отметил что приведённые ссылки не содержат примеров деструктивного поведения, а точку зрения 91i79 разделяет Сидик из ПТУ (который ниже указал моменты, в которых их ТЗ не совпадают), а также что поведение самого RosssW может содержать элементы ВП:НЕСЛЫШУ и излишней эмоциональности, которые тот приписывает 91i79.

Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ.

Туча описал участников Игорь Темиров и 91i79 как сторонников муниципальных образований, а их оппонентов RosssW и Archivarius1983 как сторонников административных единиц, всех их — как сторонников имманентной значимости объектов, сторонниками которых они являются, в существовании которой он усомнился.

Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ. Обсуждение осталось без итога. ·Carn 15:57, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Уточнения по предыстории и комментарий
  • (!) Комментарий:Carn, здесь обсуждалось вроде бы конкретное, а предыстория намного шире (много форумов и ЛСО пропущено из виду), но раз вы несколько раз меня упомянули не совсем контекстно, уточню. «Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ» - не совсем так, не в контексте. В другом обсуждении участник (ПИ, не администратор) FlankerFF необоснованно обвинил меня в развязывании ВП:ВОЙ (что подтвердилось ошибочным мнением о "2-дневном консенсусе") и ВП:ВИСУТ с ВП:НПУ, поверхностно оценив ситуацию и не учтя то, что именно многомесячное отсутствие реакции администраторов (из-за сложности и нелюбви к темам АТЕ/МО, априори, видимо) приводила к снежному кому неэтичных реплик не только в мой адрес и к увеличению числа запросов на ЗКА, что завершилось - как мы сейчас видим - для автора тех реплик топик-баном и блокировкой за нарушения топик-бана. После такой беглой оценки меня, участник FlankerFF наверно уже интуитивно искал подтверждение своих слов. И решил оценить конкретную пару диффов, а не ситуацию в целом по совокупности, что у него не корректно получилось. В обсуждении на ФА ТБ для 91i79 участник FlankerFF начал неуместные попытки обвинения меня, в частности, в якобы обзвоне/согласовании, даже после опровержения. А когда Archivarius1983 подтвердил необоснованность обвинений, FlankerFF сам признал, что к Archivarius1983 у него вопросов нет, хотя Archivarius1983 позволял резкие высказывания (в отличие от меня) против оппонентов и именно Archivarius1983 автор запроса на ЗКА (где 91i79 даже предлагал его обессрочить "заодно" вместе со своим тематическом "топик-баном" против меня, равносильном бессрочке ввиду исключительно моего тематического профиля), при этом сам 91i79 не является активным редактором тематики). Тот запрос на ЗКА Archivarius1983 из-за отсутствия админ.реакции и стал для меня основанием для обсуждения на ФА ТБ для 91i79 наряду с мнением Ralne на том же ЗКА и мнением MBH, что опять таки говорит о некорректности попыток FlankerFF уравнять только меня с оппонентом (оппонентами). Здесь проблема многополярная. Про необоснованность обвинения меня в преследовании там же по совокупности реплик на разных площадках (не вырывая из контекста один дифф) сейчас тем более ярко видно по обсуждению данной темы на ФА в контектсе совокупных реплик (вопросов) 91i79 и их формы подачи на ЛСО всех тогдашних арбитров АК:1124. При этом стоит учитывать, что мои действия и действия моих коллег по отношению к действиям 91i79 реактивны, были в ответ на постоянные соотв. реплики и/млм действия неактивного в тематике участника 91i79, а не наоборот. Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • «В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан...» - не совсем так, в том случае в 2019 году началось всё именно из-за моего итога по дубликату Волгограда (позже подтверждённого другим администратором). При попытке участником 91i79 до этого подвести свой итог, он не учёл принципы ВП:КОНС (само обсуждение КОБ было на 100% именно в пользу моего итога) и принципы подведения итога: все сроки уже вышли, он мог только оспаривать итог на ВП:ОСП, а не ставить свой итог вместо моего; не говоря уже об игнорировании итога на форуме правил о незначимости МО (ненужности дубликата) с одним нас.пунктом). При этом после этого и после моего предложения на ФА о ТБ, участник 91i79 сразу же и выписал "топик-бан" на меня (без аргументированных обоснований, до сих пор, кстати, без аргументированных обоснований, что показательно). В течение суток единогласными выводами администраторов тот топик-бан был отменён итогом как нарушающий все правила. Очень странно, что участник с флагом администратора или ПИ допускал такие нарушения. И до сих пор считает себя правым. После решения АК о лишении флага, участник не менял своё поведение (но кажется перестал вести ВОЙ согласно жёсткому пункту 2.5 в тематике, кроме других тем [29]). На СО АК я тогда задал вопрос об ЭП и НЕСЛЫШУ, но эти правила так и остались в п.2.1, но не в п.2.5 решения АК о лишении флага, чем участник и пользовался последующие месяцы, не будучи активным редактором тематики, оставляя неуместные или неэтичные реплики в адрес ряда оппонентов [30], [31] ("узуродовали", и не по теме), [32] ("изначально в наушниках", "туповат"), [33] ("Ваш ментор постоянно всех пугает", "Вы согласовали это с ним?") и тиражируя свой "топик-бан" (во внешне мягкой форме) на разных площадках и даже ЛСО иных участников. Но там важна неуместность многократного тиражирования именно отменённого топик-бана, как-будто оно было "по правилам": [34], [35], [36] (попытка устранить обоих оппонентов), [37] (также). Это не ВП:ПАПА или что-то новое, если по отдельности можно так? И это на моей ЛСО (!!!) с намёком на "топик-бан". А по совокупности уже совсем иначе видится. Аноним здесь хорошо оценил: «91.79, вы в параллельной реальности живете? А в следующей правке за этим диффом что, не помните? Не боитесь возможных санкций за такое откровенное и циничное введение в заблуждение? — 188.123.231.39 17:07, 17 декабря 2020 (UTC)» Тоже самое можно сказать в части параллельной реальности и про вопросы на ЛСО всех тогдашних арбитров с соответствующей формой подачи, в том числе особенно здесь, как верно выше подмечали, включая тогдашнего арбитра Kaganer. А ранее 91.79 кстати задал такой же вопрос на ЛСО администратора Обсуждение_участника:Alexei_Kopylov#Ваш_итог, подведшего итог об отмене топик-бана. Зачем было ему задавать тоже вопрос, если он лишь суммировал консенсус как единогласные выводы всех высказавшихся на ФА администраторов? А дальше что - участник пойдёт на все ЛСО всех тех администраторов? Остаётся только процитировать администратора с ФА от 2019 года: «А почему только на любые административные действия? Нам в обсуждениях по этой тематике очень нужны характеристики вида «таинственная лабуда»? По-моему, раз участник совсем границ не видит, что показывает его сообщение выше, надо ограничивать любое участие в тематике, по крайней мере, на определённый срок. aGRa (обс.) 10:02, 21 ноября 2019 (UTC)» Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Написанное здесь участником RosssW комментировать не буду (я намерен дать свой комментарий к обзору участника Carn). Замечу лишь, что довольно странна повторяющаяся из раза в раз характеристика меня как «неактивного в тематике участника». Это неправда. Я один из самых активных участников в этой тематике. Даже до сих пор, когда в ней шагу нельзя ступить, чтобы во что-нибудь не вляпаться. 91.79 (обс.) 03:47, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Комментируя отмену топик-бана в 2019 году, участник 91.79 прямо заявлял: "Дальше: «стороной» в «конфликте» я не являюсь, поскольку в тематике этой не работаю. " (выделено мной). То "не работаю в тематике", то "один из самых активных в тематике". Ясно. Кстати, это цитата из сообщения, на которое ссылался администратор aGRa здесь. Русич (RosssW) (обс.) 05:13, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Тут нет противоречия. Работа — это такая систематическая плановая деятельность, едва ли не ежедневная (в некоторые периоды мою деятельность в тематике можно было охарактеризовать и так). Но, как и год назад, правя и обсуждая тематические статьи от случая к случаю, продолжаю оставаться одним из самых активных участников в этой тематике. (Можно было бы запросить тематическую статистику, но вряд ли кому из ботоводов будет интересно этим заниматься, да и с методикой подсчёта будут сложности. Да и зачем?) 91.79 (обс.) 05:34, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Немасляное масло. И так видно без бота кто, какие и в каком объёме статьи редактирует и участвует в обсуждениях. Русич (RosssW) (обс.) 10:17, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]

Поведение участника 91.79, из совсем недавних эпизодов

Коллеги, я в принципе с вами готов к обсуждению возможных сделанных мною нарушений, и всё же таки посмотрите, пожалуйста, вот на это. Обсуждение участника:Archivarius1983#Об итогах по своим номинациям. Не содержит ли вопиющих нарушений принципов этичного поведения такой демарш? — Archivarius1983 (обс.) 14:30, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=113438111