Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Бесконечный цикл

Я заблокировал учётную запись У:1Goldberg2 в связи с обходом блокировки путём создания учётной записи У:Хомяк1520. Реплики на СОУ основной учётной записи дают мне достаточно оснований полагать, что за двумя учётками стоит один и тот же человек. Прошу обсудить дальнейшие возможные действия и принять итог. Однако прошу отметить, что я категорически против снятия блокировки наставниками и подведения ими итога, ввиду наличия многочисленных примеров неэффективности института наставничества в отношении данного участника. Но я не против снятия блокировки по итогу здесь от любого стороннего администратора. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:26, 9 февраля 2021 (UTC)

• М-да, Голдберг вообще не очень соблюдал наложенный на него ТБ (вот формальные нарушения только за последние дни: [1], [2], [3]), но поведение под новой учёткой - это вообще жесть! Викизавр (обс.) 14:40, 9 февраля 2021 (UTC)
• Вы бы сначала к чекюзерам обратились, по моей информации «обход» был с ними согласован. — Qh13 (обс.) 14:41, 9 февраля 2021 (UTC)
• Хоть мнения простых патрулирующих не имеют веса на форуме администраторов, всё же я выскажусь. Топикстартер имеет в виду ненейтральность наставников к Голдбергу, но умалчивает о своей недостаточной нейтральности в вопросах, касающихся транссексуализма. Применять бессрочную блокировку к Голдбергу после его выпадов в сторону трансов тоже следовало кому-нибудь другому. nebydlogop 14:49, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Я не понимаю, к чему ваша ремарка? Если вы считаете, что к Голдбергу (если это он) не нужно было применять блокировку, прописанную в его топик бане, то на мой взгляд это странно. А то, что вы сразу 4-х участников фактически обвинили в ангажированности (возможно ещё и неправильно интерпретировали слова коллеги Helgo13) граничит с нарушением ВП:ПДН. Предлагаю вам убрать эту часть вашего заявления. Saramag (обс.) 15:04, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Я ни в коем случае не считаю наставников Голберга ненейтральными в каком-либо смысле. Я лишь указал на несправедливость претензий уважаемого Helgo13 к ним, что выразилось в требовании подведении итога кем-то сторонним. Отношение же заблокировавшего администратора к щепетильному вопросу неправильных обращений ко вполне определённой группе людей я не считаю нужным расписывать подробнее, так как это затрагивает пресловутые ЛД и дискорд-чаты, о которых и без меня было сказано достаточно, но если учесть весь бэкграунд ситуации, блокировка Голдберга Helgo13 представляется мне сведением счётов. nebydlogop 15:14, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Оцените заявленные нарушения сами [4] - они попадают под блокировку? Saramag (обс.) 15:17, 9 февраля 2021 (UTC)
        • У меня не открывается ссылка, будьте добры привести дифф. Касательно обсуждаемого здесь нарушения Голдберга — да, оно было, но не заслуживало именно бессрочной блокировки, на мой скромный взгляд. nebydlogop 15:21, 9 февраля 2021 (UTC)
          • То есть вы согласны с блокировкой по нарушениям [5] (вот предыдущая ссылка, у меня открывается), но не согласны со сроком - почему сразу не поднять тему о снижении срока и не упоминать некие ЛД (распространение которых у нас запрещено)? Saramag (обс.) 15:27, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Да, я согласен с блокировкой, но требую снижения срока. Никаких личных данных я не спалил, но у меня есть основания полагать, что участие в определённых дискорд-чатах с определёнными людьми могло сделать Helgo13 отчасти предвзятым и повлиять на его modus operandi, MBH предостерегал от этого здесь. Ладно ещё, когда подобное проявляется в голосованиях, но когда на основании сложившегося офф-вики мнения выдают бессрочки — это уже ой. nebydlogop 15:39, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Может вы неверно поняли мои действия, но бессрочная блокировка была не за нарушения ЭП/НО, а за обход топик-бана. Теперь выяснялось, что "обход" был согласован, тем не менее систематические нарушения остаются. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:43, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Ну это чисто формальные нарушения — согласно букве ТБ, даже за каждое из них полагается суточная блокировка («Любое нарушение ТБ, даже не нарушающее никаких правил ВП, а также нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО пресекается блокировкой сроком в одни сутки»), но, конечно, это мертворождённый пункт, никто за такое блокировать не будет. Но суть в том, что ТБ никогда и не соблюдался ни подопечным, ни наставниками, и нынешний кошмар с поведением с виртуала — это не однократный инцидент, это просто ярчайший пример. Викизавр (обс.) 15:26, 9 февраля 2021 (UTC)
  • У меня есть собственное мнение в теме транссексуализма, в разных политических темах и так далее, я могу быть приверженцем любого лагеря, как и все мы, но я откидываю всё это при подведении итого или предприятии действий. Я блокирую за нарушения, вполне конкретные, обоснованные правилами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:11, 9 февраля 2021 (UTC)
• Здесь не было обхода блокировки. Дополнительная УЗ была создана с разрешения наставников и с оповещением ЧЮ по причинам связанным с IRL. Проблемы Голдберга с Трибуной известны и купируются краткосрочными блокировками. Вся серия статей по ёжиков вне рамок ТБ была разрешена наставниками с оповещением на СОУ. Прошу администратора u:Helgo13 вернуть блокировку к предыдущей итерации (ОП открыто, всё остальное закрыто на сутки). С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:58, 9 февраля 2021 (UTC)
  • А почему нет никаких оповещений на странице новой учётной записи, почему нет переноса топик-бана на новую учётную запись? Я исхожу из ПДН и допускаю, что договорённости действительно были, но вам не надоели одни и те же проблемы с одним и тем же участником? Добавлено: Что насчёт нарушений ТБ, указанных Викизавром? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:08, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Оповещений не было по той же причине по которой вообще понадобилась новая УЗ. Но вся автоматика препятствующая Голдбергу влезать в запрещенные ТБ пространства была настроена и на эту УЗ тоже. Касательно ТБ, сейчас проверю диффы. Sir Shurf (обс.) 15:15, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Посмотрел. Опять трибуна... Вполне тянет на сутки блока. И тем не менее я считаю что овчинка (в виде новых статей) продолжает стоит выделки (в виде времени наставников и редкого, согласитесь, редкого в последнее время отвлечения времени сообщества). Sir Shurf (обс.) 15:19, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Если участник так хочет писать статьи, почему не дать это делать с наиболее жёстким топик-баном? Только черновики в ЛП, связь с наставниками оффивики, наставники переносят статьи в ОП. Нет контакта с участниками — нет проблем. Разве не так? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:22, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Мы это практиковали какое-то время. Оказалось непрактично. Текущая схема: любое нарушение - краткосрочная блокировка оказалась наиболее работоспособной. Пространство обсуждений для участника закрыто и так, за исключением его СОУ. Sir Shurf (обс.) 15:27, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Нельзя назвать работоспособной схемой ту, что вызывает вопросы не один месяц и не один год. Но давайте вернёмся немного назад. Можете ли вы перенести условия топик-бана на новую учётку и явно связать её с учётной записью 1Goldberg2? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:30, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Да, могу. Sir Shurf (обс.) 15:34, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Я благодарю вас за конструктивное сотрудничество. Но хочу отметить, что считаю обоснованным заблокировать обе учётные записи бессрочно за систематическое (также многолетнее) нарушение топик-бана до подведения итога здесь, на форуме администраторов. Неправого администратора сообщество имеет возможность поправить и я соглашусь с решением сообщества, поэтому и вынес этот вопрос на обсуждение.
                  Если вы действительно считаете, что у участника имеется положительный вклад в статьях, то я открою основное пространство и пространство "Участник" (для возможности создания черновиков). Единственной проблемой является невозможность запретить править собственное СОУ при частичной блокировке, поэтому надеюсь на своевременное модерирование СОУ обеих учётных записей. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:47, 9 февраля 2021 (UTC)

Блокировка

Уважаемые администраторы, обращаюсь за помощью. Я внезапно попал под какую-то невероятную блокировку. При попытке открыть для правки любую страницу в Википедии получаю сообщение, что мой IP заблокирован за Cross-wiki spam, и что-то там про открытый прокси. На Мете наложили блокировку на диапазон IP, и я теперь, получается, не могу со своего компьютера ничего править, несмотря на то, что залогинен. К сожалению, моих личных познаний не хватает, чтобы разобраться в технике вопроса, да и с английским совсем неважно. Я написал запрос на странице meta:user talk:Гдеёж? (единственная страница, которая открылась у меня для прааки) - мне там что-то ответили, а я, честно сказать, не понимаю всей терминологии, да ещё на английском. Пребываю в растерянности, так как не понимаю, что мне делать, чтобы получить опять доступ к Википедии. Сейчас мучаюсь - запрос набираю на мобильном телефоне, но это ведь такой геморрой, ни о какой нормальной работе в Википедии не возможно говорить. Гдеёж?-здесь 03:08, 7 февраля 2021 (UTC)

• Не знаю, как быть со ссылкой на свой запрос на Мете. Сейчас посмотрел - не напраляет, как надо. Если вручную в строке к адресу дописать %3F, то проходит. Гдеёж?-здесь 03:17, 7 февраля 2021 (UTC)
• Я исправил ссылку. По существу - надо пингануть чекъюзеров, @Q-bit array @Ле Лой @DR @OneLittleMouse, любой из них решит вашу проблему. - MBH 03:26, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Здесь ситуация не очень простая — это годовая глобальная блокировка на Мете с запретом править зарегистрированным участникам... Локальный флаг исключения из IP блокировок ничего не даст, а локально отключить блокировку диапазона будет означать войну администраторов (с Метой). Надо посоветоваться с коллегами. -- Q-bit array (обс.) 08:01, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Целиком заблокировали диапазон вроде бы обычного сергиевопосадского провайдера... Очень интересно, как это и почему. -- Klientos (обс.) 08:27, 7 февраля 2021 (UTC)
• Вы попали под глобальную блокировку просто. Нужно подать запрос на глобальный флаг исключения из IP-блокировок вот сюда: meta:Steward requests/Global permissions#Requests for global IP block exemption. Можно на русском (можно ещё пингнуть русскоязычных стюардов Ruslik0 и Base). Или письмом на stewards@wikimedia.org, если совсем никак там редактировать не получится. Но вы там на СО уже пинганули стюарда, так что может и этого хватит, впрочем. Meiræ 08:05, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Этого почти наверняка не хватит. Стюард там указал, куда официально обращаться, и пока обращения не будет, никто пальцем не пошевелит (чтобы не было обвинений в непонятных решениях на чьей-то СО). Лучше всего, как вы и сказали, написать по эл.почте. Инструкции на русском m:No_open_proxies/ru#Глобальные_исключения_и_соглашения — Neolexx (обс.) 11:35, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Вообще же есть нечто глубоко противное духу и смыслу проекта в блокировках аккаунтов из-за каких-либо проблем с IP, глобальных или локальных (сам попадал под это). Наверняка на мете и тут могут привести массу аргументов, почему именно так и нужно / только так и можно. Однако жёсткое уравнивание добросовестного пользователя (связка логин-пароль-куки) и плохого IP у меня лично всегда вызывала неприятие. "Если человек не убивал, то какая кому разница, как он говорит по-русски?!" (с). А если человек не нарушал правила проекта, то какая кому разница, с какого IP он правит - если со своей учётки. — Neolexx (обс.) 11:44, 7 февраля 2021 (UTC)

---

• • Я хотел бы пояснить, чтобы не звучало как скрытый упрёк конкретным стюардам, чекюзерам или администраторам. Из-за политики конфиденциальности никто из них не знает, когда блокирует диапазон, что с него правит тот или иной добросовестный зарегистрированный участник. Это тогда надо предварительно смотреть все недавние IP всех таких участников - а это по конфиденциальности совершенно невозможно. Однако когда правка с заблокированного IP отвергнута (возвращается "Ошибка прав доступа") - в этот момент сервер знает все: IP, что это правка зарегистрированного участника N, что у него такие-то куки, такая-то история недавних правок (секунда посмотреть), нет блокировки, - в общем, знает всё. И по уму и совести должно бы быть что-нибудь вроде "Дорогой N, не переживайте, сейчас добавим вас в нужные списки, подождите пару секунд и повторите вашу правку". На деле же процесс и сообщения о нём пользователю сейчас организованы на серверах Wikimedia со всем вообразимым и даже невообразимым хамством. Что добавляется к уже полученному состоянию стресса у, допустим, ни разу за годы не блокировавшегося и понятия не имеющего о каких-то "исключениях из IP-блокировок" и прочих хай-теках. Вот это хамство с сервера, к которому как-то попривыкли, стоило бы переделать в плане интерфейса. Мне даже кажется, что это вполне подпадает под цели первой фазы Project Grant Open Call. — Neolexx (обс.) 18:16, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Горячо поддержу.-- Kaganer (обс.) 11:06, 8 февраля 2021 (UTC)
      • На мете пока что-то непонятное происходит. Я там дополнил, но по предыдущим ответам пока звучит как "либо подавайте заявку по всей форме и по указанным инстанциям, либо сидите в блоке, наше дело служивое".
        А на странице запросов целый администратор в глобальном блоке вторые сутки сидит, правда, французский. Его ситуация напоминает, кстати, почему админкорпус достаточно равнодушен к этой проблеме. Потому что администраторы, как входящие в группу "особо доверенных пользователей", автоактивируемое исключение из IP-блокировок получают вместе с флагом. Поэтому над ними и не каплет, хоть глобальная блокировка IP, хоть локальная. В первом случае заметят только если в каком ином проекте править попробуют. — Neolexx (обс.) 13:09, 8 февраля 2021 (UTC)
        • @Neolexx: А что непонятного там происходит? Стюард, которого участник пингнул на СО, попросил связаться с ним по почте для уточнения деталей, а затем выдал флаг исключения из глобальных ip-блокировок. Всё вполне понятно и стандартно. Meiræ 18:16, 8 февраля 2021 (UTC)
    • И по уму и совести должно бы быть что-нибудь вроде "Дорогой N, не переживайте, сейчас добавим вас в нужные списки, подождите пару секунд - нет конечно. Блокировка с запретом править зарегистрированным (опция такая при блокировании айпи есть) - она на то и блокировка с запретом править зарегистрированным, чтобы не давать править зарегистрированным. Она для этого специально создана, designed for. Чтобы кто-нибудь не мог спокойно писать с учётки, одновременно развлекаясь с айпи без всяких прокси, или для ещё каких-то целей. MBH 13:52, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Не уверен что понял, о чём вы пишете. Эта блокировка была произведена, чтобы я перестал "писать с учётки, одновременно развлекаясь с айпи без всяких прокси"? Или вы просто неудачно изложили свою мысль? — Neolexx (обс.) 14:01, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Вы меня неправильно поняли. Переформулирую: по умолчанию блок айпи накладывается без запрета править зарегистрированным. Опция же "запретить править и зарегистрированным" добавлена специально и отдельно, она для чего-то (по мнению разработчиков и функционеров) нужна, а ваша схема обессмыслила бы её - при вашей схеме такой опции фактически не стало бы. MBH 15:19, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Спасибо, теперь понятно. Вот это "для чего-то" и должно объясняться и на ходу разрешаться при первой же попытке правки после блокировки. С учётом того, что, как я написал стюарду на мете, 99% участников понятия не имеют ни про какие IP ranges, exemptions и прочую заумь - и знать не должны, если только не решат заняться написанием/улучшением статей по этой тематике.
            При этом это "для чего-то" ещё желательно бы объяснить без введения концепции всеочистительного административного духа и подобного. Потому что, напомню, в права администраторов игнор всего этого входит по умолчанию. А какой-нибудь УБПВ с многолетним стажем и статусными статьями будет третирован "быдло как все". Тут либо подразумевается, что никакие нехорошие IP невозможны, если в том же диапазоне правит администратор. Либо ещё что-то, но подразумевается. — Neolexx (обс.) 16:06, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Всё-таки, коллега MBH, логику вашего рассуждения я понимаю, а логику обсуждаемой опции - нет. Если кто-то одновременно пишет со своей учётки и со своего же айпи и при этом нарушает правила, то блокироваться должна учётка. Может быть, айпи вместе с учёткой. Но другие или все учётки - это запрет, которому я не могу найти никакого разумного обоснования. Неразумные могу ("а вдруг злоумышленник зарегистрировал сто спящих учёток и они сейчас начнут выходить с этих айпи"), но это как-то совсем мимо ПДН. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Это нужно для 1) детекции таких нарушений, и 2) предотвращения их, если предполагаемый нарушитель знает об эффекте. Модельная ситуация: участника А преследует некий аноним, отравляя ему жизнь правками в его статьях или обсуждениях. Айпи/диапазон блокируют с запретом править зарегистрированным, после чего некий участник Б, враждующий с А, просит себе флаг исключения из блокировок, потому что подпал под некую айпи-блокировку с такой опцией. Какой вывод из этого мы можем сделать? Из-за этого выдачу флагов айпи-исключения несколько лет назад передали в исключительное пользование чекъюзеров, чтобы детектить такие случаи (к сожалению, некоторые ЧЮ стали, кмк, неправильно трактовать эту установку, присвоив себе право даже определять, по обоснованной ли причине участник пользуется анонимайзерами). Более подробно спросите в личке, например, у кубита, он много рассказывал о всяком в данной сфере. MBH 16:57, 8 февраля 2021 (UTC)
              • То есть, по-вашему, в проекте ОК, например, лишить на Х дней доступа к проекту многолетнего УБПВ прямо в процессе его подготовки очередной ИС? На всякий случай, проверить, но тот ли это мерзавец, что шлёт harassment letters участнице Х? Будет жаловаться и проситься назад - скорее всего он и есть...
                Знаете, может быть в проекте где уже и решено, что "жизнь сложнее, а зло сильнее чем мы думали, так что 4-й столп хорош только для собак, ногу на него задирать" (в плане ПДН) Но тогда оформили бы это где-то как-то по-официальнее, а не серверными сообщениями об ошибках на английском.
              • По сути проблемы, насколько она вычленяется: текущая трёхчастная схема подходов в плане IP-блокировок (какой-то анрег - какой-то зарег - администратор) себя исчерпала и вредит проекту. Нужен дополнительный уровень УБПВ (скажем, не менее 2 лет стажа и минимум автопатрулируемый). Аналогично администраторам раз и навсегда избавленный от IP-нервотрёпки как минимум внутри руВики. — Neolexx (обс.) 18:39, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Я тут дополнительно по своим контактам походил... Есть доказуемая версия, что возросшая частота случаев с блокировками долговременных добросовестных участников через IP - это не потому, что мир как-то особо переполнился проксями и прочей бякой. Тут ещё важна многократно возросшая капитализация Википедии. То есть пул IP, с которых год или более нельзя править Википедию - это порченый товар, вроде куриных тушек с душком. И как хитрый завхоз такие тушки постарается побыстрее сбагрить со скидкой - так и хитрый провайдер их постарается кому продать под "очень выгодное предложение" (а IP4 вечно не хватает). Отсюда сильно возросшая мобильность "порченых пулов" по провайдерам, потому что их все друг другу всё время сбагривают. Так что под такой пул теперь можно попасть у кого угодно, хоть у самого солидного и респектабельного провайдера. Тот докупил без проверки (или вообще на такой критерий не проверяет) - и кому-нибудь в проекте вдруг упс... — Neolexx (обс.) 19:03, 8 февраля 2021 (UTC)
                • крайне сомнительная теория. Потребность в правке Википедии существует у менее, чем 0,01% населения, причём сейчас эта доля существенно ниже, чем в середине нулевых (когда вики была чуть ли не единственным интеллектуальным развлечением на просторах интернета и была многократно более недописана, чем сейчас). MBH 19:21, 8 февраля 2021 (UTC)

Итог

Участнику присвоили глобальный флаг исключения из IP блокировок на Мете. Проблема решена. -- Q-bit array (обс.) 20:02, 8 февраля 2021 (UTC)

• Спасибо всем, кто помог, и просто принял участие в обсуждении. — Гдеёж?-здесь 20:08, 8 февраля 2021 (UTC)
• Техническая проблема с конкретным участником решена. Проблема не решена. А решать потихоньку придётся, межпроектный пул IP УБПВ под это вполне сформирован. Но на этом форуме да, пока больше решать нечего. — Neolexx (обс.) 20:29, 8 февраля 2021 (UTC)

Участник 91i79

Коллеги, все арбитры, которые принимали решение по АК:1124, сегодня получили от фигуранта этой заявки, участника 91i79, предложение отозвать свою подпись в той заявке. Пример обсуждения участника можно посмотреть здесь. На мой взгляд, подобное поведение уже ни в какие ворота не лезет. Фактически он сейчас занимается шантажом: «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет». Не так давно на ФА обсуждался возможный топик-бан на участника, но тема в итоге ушла в архив без итога. Конечно, если он подаст заявку в АК, то арбитры дадут оценку его поведению, но на это уйдёт немало времени. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению возможности наложения топик-бана на участника, ибо очевидно, что он считает себя абсолютно правым и рассчитывать на его адекватную реакцию не приходится. Альтернатива — наложение бессрочной блокировки на все пространства, кроме пространства статей, с последующим рассмотрением его деятельности в АК, который может сформулировать более точечные ограничения. Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 4 февраля 2021 (UTC)

• Если нет претензий по деятельности на КУ и подобных, то оставить и эту деятельность.— Лукас (обс.) 10:38, 4 февраля 2021 (UTC)
• Вы, дорогой коллега, странно интерпретируете простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох. И как же я должен был спрашивать, по-вашему? Какого шантажа? Вы о чём вообще? Предлагаю не форсировать события, а то придётся разбирать «конфликт интересов», что бы это ни значило. 91.79 (обс.) 10:50, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Вы фактически начали шантажировать бывших арбитров. Фразу «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет» можно интерпретировать однозначно как «или вы отзываете свой голос, или я подам на вас заявку в АК». После такого вы для меня лишились всех остатков уважения. Мне без разницы, подадите вы заявку в АК или нет, буду я стороной заявки или нет. Но я под тем решением подписался. И я не считаю ошибкой лишение вас флага, я наоборот уверился, что оно было правильным. Единственный для вас способ вернуть флаг — ВП:ЗСА, но у меня есть сильное сомнение, что это реально, ибо вы делаете всё для того, чтобы уверить всех в том, что вам этот флаг нельзя доверять ни при каких обстоятельствах. Vladimir Solovjev ^обс 13:04, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ну это ж было разжёвывание, поскольку коллега что-то не то усмотрел в моём достаточно простом вопросе. Как, ещё раз, это можно было иначе сформулировать? Вы, кстати, для меня остатков не лишились. Потому что в целом я верю в разум. Хотя знаете, ваш состав АК казался мне весьма сильным, я потому и не стал писать встречное заявление, что считал всё очевидным и не требующим разъяснений для такой серьёзной команды, но результат меня неприятно удивил. 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Вопрос, кстати, был не «простым», а категории «НЛП для старшего школьного возраста». Вопрос «вы готовы?» подразумевает процесс подготовки, то есть предполагает ответы «[уже] готов» или «[ещё] не готов». -- Klientos (обс.) 23:50, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Отнюдь. Например, тут (обратите внимание на название статьи) подобные формы вопросов характеризуются как нейтрально-вежливые и вовсе не побудительные. Как раз чрезмерно вежливые формы (вплоть до заискивающих) могли бы носить признаки побуждения к действию. Возможно, часть бывших арбитров (другие всё поняли правильно и спокойно ответили) нагрузили простой вопрос своими ассоциативными рядами, но в подкорку участников, которым за каждым деревом мерещится волк, я не влезу, да и не собираюсь. Вон Павел, оказывается, просто шёл за кефиром, а тут такой ужас. 91.79 (обс.) 03:32, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Спасибо, но базовые слова родного языка я в состоянии понимать и без публикаций с одним цитированием. -- Klientos (обс.) 04:01, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Да ну, какой уж там ужас. Просто непонимание Вами того, что существует такая вещь, как границы (в том числе границы личного и общественного), а также, очевидно, непонимание того, что есть разница между вещами, важными и актуальными лично для Вас, и важными и актуальными для других. Нейтральным этот вопрос мог быть в соответствующем контексте - например, если бы мы с Вами до этого уже обсуждали что-то подобное. В общем, я бы даже признал, что это просто я такой вот чересчур мнительный и ранимый - но заметьте, тут высказались и другие участники, которых этот Ваш заход неприятно изумил.-- Kaganer (обс.) 13:02, 7 февраля 2021 (UTC)
• Эти выпады в адрес арбитров находятся абсолютно за гранью этичности, а уж призыв отозвать подписи под принятым решением и вовсе беспрецедентен. Странно, что бывший администратор не знает, что решения АК оспариваются в следующем созыве, причем лишь при наличии новых или неучтенных прежними арбитрами обстоятельств. Biathlon (User talk) 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)
• Я всегда с сочувствием относился к коллеге, но это уже какой-то немыслимый перекрут с его стороны. Впрочем, боюсь, что, независимо от принятых тут мер, он всё равно обратится в АК, и запретить ему это сделать достаточно сложно. (А чем больше принять мер, тем больше он будет оспаривать, вероятно). Тем не менее, осудить такую практику совершенно необходимо. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Никто и не запрещает ему туда обращаться. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 4 февраля 2021 (UTC)
• Арбитры должны иметь возможность свободно принимать решения по заявкам, не боясь, что завтра их объявят стороной конфликта и подвергнут санкциям. То, что делает коллега 91i79, подрывает основы функционирования АК: и так туда никто не хочет идти, потому что это прополаскивание на выборах и полгода времени, а если ещё и после завершения каденции нервы портить, мы вообще без АК останемся.
  Эту деятельность нужно жёстко осудить и предупредить коллегу 91i79 о её недопустимости. Запрещать ему все обсуждения не стоит, конечно, потому что коллега участвует и вне АТЕ-конфликта, но вот наложить какой-то узкий ТБ, возможно, стоит. По-хорошему же нужно посредничество по АТЕ-конфликту. Викизавр (обс.) 11:05, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Я не имел опыта в посредничестве, но, в принципе, как арбитр двух созывов мог бы попробовать за него взяться. Тема мне давно интересна, ни одну из сторон я полностью не поддерживал. Мнение по разным вопросам конфликта, правда, тоже неоднократно высказывал, так что могут счесть в чём-то пристрастным. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 4 февраля 2021 (UTC)
• Вне зависимости от намерений участника, выбранная им форма обращения к арбитрам исключительно неудачна. Апелляции на решения бывают часто и в большинстве случаев арбитров, принявших предыдущие решения, просто уведомляют, без уточнения, не готовы ли они отказаться от своего решения (что действительно может восприниматься как шантаж). В данном конкретном случае, честно говоря, я и для заявки-то в арбитраж не вижу предпосылок — решение 1124 ни при каких обстоятельствах отменить уже не выйдет, флаг никто не вернёт, а рекомендация про пресечение войн правок блокировками носит для такого опытного участника самоочевидный характер. Единственно возможным конструктивным развитием событий стал бы диалог вокруг вопросов «геотематики», принятие каких-то общих правил игры и следование им. Сейчас там разброд и шатание, стороны друг друга тихо или не очень ненавидят, и по мере возможности стараются друг от друга избавиться с разной степенью настойчивости. В отсутствие конструктивного диалога там нужны или уточнения в правила или посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 11:29, 4 февраля 2021 (UTC)
• Хотя ко мне это всё и не относится, сложно не прокомментировать. Неожиданное предложение, коллега. Признаться, от вас ожидал более объективного и беспристрастного подхода. В той заявке 1124 арбитры решительно открутили флажок по формальным основаниям, оставив ситуацию без рассмотрения по существу. Теперь предлагается на бис наложить санкции на одну сторону и оставить без ответа вопрос, кто же на самом деле прав?
  С другой стороны отмечу, что недавние действия коллеги 91i79, в самом деле, вызвали недоумение, и являются — как бы поточнее сказать? — неоптимальными. Затрагивать подписантов того решения было вовсе необязательно, да и сформулировать вопрос к ним можно было корректнее, не вдаваясь в полемику. Насколько понимаю, коллега всего лишь желал в рамках доарбитражной процедуры уточнить, все ли арбитры того состава продолжают считать решение верным; а получилось лишнее напряжение.
  P. S. Коллега Wikisaurus, обратите внимание: [6]. Так что ваш комментарий не совсем точен, хотя и по существу верен: арбитры не должны подвергаться давлению.
  P. P. S. И да, единственным правильным выходом из ситуации является введение посредничества. Нашёлся бы ещё кто-то желающий разбираться в этой бюрократии… eXcellence ^contribs 11:30, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это не «может восприниматься как шантаж», это шантаж и есть. В кристально-чистом проявлении. «Снимаете подпись — перестаёте быть стороной, всё просто». Да, такого я ещё не видел.--Iluvatar ^обс 11:37, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это какое-то недоразумение. Отзыв подписи под давным-давно принятым решением никоим образом это решение не отменит. Да и не понятно, почему подписанты «будут сторонами». Какие к ним предъявляются требования? Пересмотреть решение? Так они этого не могут, они уже не арбитры. Лучше всего было бы, если бы коллега 91.79 отозвал свои предложения как ошибочные; это не помешает ему подать апелляцию на то решение АК, если есть для этого основания. Землеройкин (обс.) 11:46, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Это не просто недоразумение. Вне Википедии я бы оценил такое поведение как проявление некоторой формы безумия. От участника, долгое время бывшего администратором (и до сих пор имеющего флаг "Подводящего итоги") совершенно не ожидаешь проявления такой степени непонимания процедур и механизмов разрешения конфликтов, а также такого неумения отделять личные позиции участников от их деятельности в рамках избранных коллективных органов. Должен сказать, что это в моём вики-опыте первый случай такого рода. Никто, абсолютно никто из героев, считавшихся куда менее адекватными, и близко к такому не подходил. Пионер - всем ребятам пример.-- Kaganer (обс.) 11:55, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А может, мы чего-то не додумали про планируемую коллегой "процедуру"? Это же не его слова про апелляцию. Так-то страшно представить: проиграла я, допустим, суд, обжалую его в виде апелляции, и судью в качестве ответчика? бред какой-то. Томасина (обс.) 12:03, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ваша реакция меня и впрямь удивила. Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
      • То есть Вы не поняли. Ок.-- Kaganer (обс.) 15:40, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, строго говоря, было уже АК:1133, где в ответчиках имелись все арбитры, принявшие предыдущее решение, персонально. Я понимаю, что в том случае это было формальностью, но тем не менее. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Ух ты! А я и не знала :) Ну, раз коллега Мотин нам создал такую практику, тогда конечно. И для меня честь быть в числе первопроходцев аж два раза. PS. Но коллега Мотин никаких опросов по отзыву голосов не делал, это всё же новация. Томасина (обс.) 12:15, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Такое бывало и ранее. См. например, АК:1071. Так что создал это практику не просто не Мотин, но максимально не Мотин, если вы понимаете, о чём я. — Good Will Hunting (обс.) 14:09, 4 февраля 2021 (UTC) Upd. А ещё можно обратить на список сторон и название заявки АК:834. Но это всё так, «интересные факты про Арбитраж». — Good Will Hunting (обс.) 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)
          • Не смог с ходу найти, искал по решениям, а не по отклонённым заявкам. Да, это раньше. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Действительно недоразумение. «Простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох». Собственно, уточнение, не переменил ли кто-то из уважаемых арбитров своё мнение — чтобы его в таком случае не беспокоить и не включать в заявку. Какой, прости господи, шантаж там можно было увидеть, не понимаю. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
    • ЗАЧЕМ Вам арбитров персонально включать в заявку? Арбитры - не сторона, они даже не смогут заявления сделать по Вашей апелляции. Даже если апелляция будет принята, предметом рассмотрения будет не позиция каждого арбитра и даже не само решение, а снова исходные требования по исходной заявке. Новый состав АК либо примет такое же решение, как и АК-28, либо вынесет свое решение. Томасина (обс.) 12:18, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Вас, коллега, могу не включать, если не хотите :) Но к основному автору итога (и по совместительству топикстартеру) у меня вопросы остались. 91.79 (обс.) 12:32, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Вам никто не даст их задавать в пространстве арбитраж. Там есть только АК, без имён и фамилий, и без изъятий кого-то из арбитров. Если Ваши вопросы по гамбургскому счёту и лично к Vladimir Solovjev. так и спрашивайте без посредников. А если Вы хотите пересмотреть решение АК, то при чём здесь лично один конкретный участник. Томасина (обс.) 12:53, 4 февраля 2021 (UTC)
          • Честно говоря, я против публикации арбитражных логов. Но уж если они опубликованы... 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)
            • Мы с Вами как в испорченный телефон. Грустно. . Томасина (обс.) 13:49, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Так вот в этом и ошибка. Это не доарбитражное урегулирование. Потому что даже если они все согласятся «отозвать свои подписи», это не отменит решения. Землеройкин (обс.) 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Для апелляции доарбитражное урегулирование не требуется. Томасина (обс.) 12:55, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Я не находился с Вами ни в каких персональных отношениях по данному вопросу, и не имею касательства ни какому мыслимому "доарбитржному урегулированию". Просто не имелось никакого конфликта, подлежащего таковому урегулированию. Если Вас интересовало, не хочу ли я что-то заявить по данной теме, Вы могли выбрать любую мыслимую форму вопроса или обращения, но выбрали именно такую, которую я расценил как проявление крайней степени неадекватности. Я даже переспросил специально, от удивления.-- Kaganer (обс.) 15:46, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это вероятно парафраз на "становишься стороной заявки" - из дискуссии арбитров. — Туч_а 11:52, 4 февраля 2021 (UTC)
• я не вижу в репликах коллеги шантажа (особенно после его объяснений), непонимания механизмов функционирования урегулирования конфликтов я тоже не вижу, вижу неудачные формулировки (в результате чего слова и намерения коллеги были интерпретированы не лучшим образом), а главное вижу, что усилия коллеги (вызваны ли они желанием добиться справедливости или желанием решить проблему по существу) не приводят к цели, а только ухудшают его репутацию (впрочем, АК, отказавшись рассматривать проблему по существу, также поступил, на мой взгляд, не оптимально). безусловно проблему надо решать — может быть в рамках посредничества, может как-то ещё. при этом я считаю, что коллега не оптимален только в одном — он считает, что абсолютно прав в этом конкретном вопросе и действует, исходя из этого, не пытаясь (или пытаясь, но неудачно) убедить в своей правоте сообщество. в остальных вопросах коллега ведёт себя и действует вполне конструктивно (я многие годы работаю с ним на КУ), более того, и сейчас приносит большую пользу (да и администратором был очень хорошим). потому считаю какие-либо меры персонально к коллеги излишними, если вопрос начнёт решаться по существу. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Halcyon5, именно поэтому на ФА в 2019 и на ФА в 2020 году речь шла о тематическом топик-бане. Русич (RosssW) (обс.) 14:48, 5 февраля 2021 (UTC)
• " Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом." Коллега @91i79, в этом вы абсолютно не правы - совместные комитеты, работающие не на голосовательных методах были придуманы для размытия ответственности и убирания факта возможного наказания за участие в общем решении. Вот интересная статистика [7] - я думаю, что у нашего АК такая же статистика по сравнению с решениями отдельных администраторов. Я бы попробовал подобрать реальное соотношение в Википедии, но подозреваю, что у вас уже составлен текст заявки в АК. Saramag (обс.) 16:24, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Я говорил тут про идеал (мы ведь стремимся к идеальному сообществу), а не про то, что выходит как всегда. И ещё раз: наказывать, даже просто порицать кого-либо не планировалось. Нет, не составлен. 91.79 (обс.) 06:25, 5 февраля 2021 (UTC)
• Экс-арбитры после окончания каденции, став обычными участниками, не вправе отзывать свою подпись под решениями АК, которые они подписали, будучи арбитрами. У экс-арбитров, как обычных участников, нет арбитражных полномочий, они закончились. Даже если кто-то из экс-арбитров по каким-то причинам «отзовёт» подпись (однажды была такая попытка, её не одобрили), то это не может считаться легитимным и никак не умаляет решение АК. Даже вопрос о том, может ли арбитр отозвать свою подпись под уже принятым решением до окончания каденции, является проблематичным. Скорее всего нет, поскольку может сложиться ситуация, когда один человек задним числом отменит коллегиальное решение АК. Такая практика открыла бы путь для давления на арбитров и злоупотреблений. А тут даже не о чем спорить. Это синдром большого и несменяемого начальника в Интернете, — лишний раз подтверждает, что периодические конфирмации необходимы. Неадекват может быть не в одной администрирующей голове, у нас за краткое время уже вторая странная и логически необъяснимая история. — Leonrid (обс.) 16:51, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Сказать что отозвал может, это будет значить что позиция участника изменилась. То что никаких автоматических последствий это не влечёт — я соглашусь. Однако представьте ситуацию, когда все арбитры отозвали свои подписи из-под решения. Это будет означать что они признали что не учли тогда чего-то. На основании такого действия новый АК может что-то новое по этому поводу решить, если будет заявка. ·Carn 17:39, 4 февраля 2021 (UTC)
  • C языка сняли, коллега Leonrid. Второй подряд случай, когда один из самых уважаемых и доверямых мною администраторов моего поколения; один из тех, кого я считал своим соратником, творит какую-то невероятную дичь. Слов нет. Джекалоп (обс.) 07:14, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Русская википедия — опасное для психического здоровья место. Активные участники, такие как администраторы — подвержены этой опасности особенно. Виной — общая «токсичная атмосфера». Выход — наращивание сообщества, ну и анализ «токсичности» с целью выявления её отдельных факторов и прицельной борьбы с ними. Заниматься этим никто не хочет — все заняты личной борьбой с чем-либо. Когда я об этом говорю — меня травят за то, что я об этом говорю (ср. термины «травят» и «токсичная»). Ну и так как системно решать никто не хочет, включая якобы созданное в интересах сообщества ВМРУ, — обстановка усугубляется. — ssr (обс.) 08:46, 5 февраля 2021 (UTC)
• Мне непонятно, почему многие называют это шантажом. Шантажом было бы что-то из серии "если не отзовёте подпись, я проломлю вам голову" или "... я, как текущий арбитр, постараюсь ухудшить решение АК в отношении вас". В отличие от таких примеров, подача иска в АК на участника сама по себе не наносит участнику вреда (если участник считает, что он прав и, следовательно, АК ему ничего не сделает), а следовательно, не может быть угрозой и шантажом. Шантажировать кого-либо можно только угрозой применения к нему какой-либо внеправовой процедуры, подача иска в АК - полностью правовая процедура, каждый участник вправе подать на каждого участника иск в АК. Какой шантаж? MBH 17:41, 4 февраля 2021 (UTC)
  • «Шантаж» — это угроза разоблачением. О разоблачениях речи не было, так что это действительно не шантаж. -- Klientos (обс.) 23:57, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги, Вы на полном серьёзе, да??? Разумеется, никакой реальной угрозы там не было и быть не могло. И вряд ли кто-то мог её там увидеть. Но форма, форма высказывания - это именно что шантаж в чистом виде ("Эй, вы, там - а ну-ка, живо пойдите и сделайте это, а не то случится то-то..."). Именно поэтому всё это выглядит настолько по-дурацки нелепо. причём я уже уверен, что участник совершенно искренне не понимает, "ачотакова?". И что он даже совершенно не имел в виду такой трактовки. Оно просто как-то само у него так сложилось. Что ни реплика, так интонация либо угрозы, либо претензии. И кстати, исключительная толерантность нашего сообщества именно к такому вот стилю внутренних дискуссий, при изрядной "токсичности", обращённой вовне, неслабо так способствует репутации рувики как "заповедника гоблинов". Это к слову.-- Kaganer (обс.) 01:13, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Я только с точки зрения точности формулировок. А токсичный участник делает себе плохую репутацию. Что ещё нужно? дополнение в ЭП? Может быть. Но это на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 03:36, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Павел Kaganer сторонник упрощения правил, о чём отдельно говорит в своих ответах участнику, указывая, что при текущих правилах не только не сторонник дополнений в них, но и отказывается далее быть арбитром, что для проекта плохо, так как он один из опытнейших арбитров. К нему лучше прислушиваться, об этом вся история русской википедии недвусмысленно свидетельствует. Поэтому вместо дополнений ЭП на Ф-ПРА здесь, как я думаю, достаточно простой ссылки ВП:НАВЫКИ. — ssr (обс.) 07:06, 5 февраля 2021 (UTC)
    • @Klientos: «Шантаж» — это угроза разоблачением - это просто неправильно. Шантаж - это угроза совершить какие-то действия, последствия которых объект шантажа оценивает как крайне нежелательные для себя. Т.е. угроза разоблачением - это только 1 из многих частных случаев, хотя и очень распространенный. — Grig_siren (обс.) 07:03, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Шантаж — угроза разоблачений — частный случай угрозы вообще. Про то, что используется в более широком смысле, чем в действительности является, там тоже есть. -- Klientos (обс.) 11:06, 5 февраля 2021 (UTC)
        • В курсе коммуникативной семантики русского языка используется пара терминов "бенефактивность"/"небенефактивность". Соответственно, с точки зрения коммуникации, шантаж - это высказывание, содержащее угрозу совершения небенефактивного действия по отношению к адресату высказывания, если тот не совершит бенефактивного действия по отношению к автору высказывания.-- Kaganer (обс.) 17:11, 5 февраля 2021 (UTC)
• Не касаясь продолжений из начала дискуссии, хочу лишь сообщить, что считаю подобные действия не просто, скажем так, крайне неоптимальными, но недопустимыми для простого участника, не говоря уже об администраторе. — Aqetz (обс.) 08:12, 5 февраля 2021 (UTC)

Предыстория

Возможно кто-то захочет немножко разобраться в существе вопроса или в ранее проведённых обсуждениях, как я.

В 2016 году NBS подвёл итог на форуме правил со следующими положениями:

• Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.
• В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ.
• Массовые заливки регулируются правилом ВП:Заливки статей, которое позволяет (как крайнюю меру) и массовое удаление некачественных статей, подпадающих под критерии быстрого удаления (в контексте данного обсуждения это может быть, в первую очередь, критерий ВП:КБУ#О8).

В 2017 году MBH вынес на общий форум идею о нецелесообразности существования «статей-дубликатов» про российские города (когда городской округ почти совпадает с городом). Идея была поддержана сообществом.

Конфликт участников RosssW и 91i79 тянется по меньшей мере с 2017 года, тогда обсуждение не вызвало интереса у администраторов.

В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан на подведение итогов по теме МО и АТЕ на участника 91i79, что поддержали Sealle и aGRa, тогда ситуация завершилась тем, что 91i79 в условиях явного конфликта интересов наложил топик-бан на своего оппонента, в связи с чем в заявке АК:1124 с него был снят флаг администратора, АК не разбиралось в том, какая из сторон права в данном конфликте по существу.

В том обсуждении NBS высказал мнение, что ограничение 91i79 как редактора в тематике требует рассмотрения, и, возможно, наложения на RosssW симметричных мер, это мнение поддержал AndyVolykhov.

В целом участники высказали мнение что это очень узкоспециальный спор, участник Neolexx даже предложил сторонникам разных точек зрения выразить их в доступном виде в форме эссе.

Участник RosssW описал ситуацию следующим образом: статьи про регионы уровня района и уезда традиционно признавались значимыми. Статьи про уездные города и города областного значения не создавались. Статьи о горсоветах и райсоветах не создавались. В Википедию были залиты статьи о городских округах, в том числе о таких, которые имели в составе один НП (возможно с другими мелкими НП). Муниципальные районы в результате реформы стали упраздняться и включаться в городские округа (в связи с этим, как я понимаю, некоторые участники выступают за удаление статей о этих муниципальных районах).

Далее участник RosssW изложил свою позицию о том, что АТЕ (административно-территориальная единица) это географический объект, единица государственного устройства, а МО (муниципальное образование: городской округ, сельское поселение, муниципальный район) — это орган местного самоуправления, аналог райсоветов и горсоветов СССР, не географический объект.

Сидик из ПТУ возражал, говоря что отличия между МО и АТЕ минимальные и представляют собой формальную тонкость, на которую многие АИ не обращают внимания, и, соответственно, нет причин держать две разные статьи — вся энциклопедически важная информация может быть отражена в одной статье. Также он заявил что изменение границ объектов или даже формальное расформирование одного объекта с формированием на его месте немного другого не обязательно должно приводить к выделению отдельных статей, статью об объекте можно переименовать в текущее название объекта. Что подобное выделение должно приводить к формированию отдельных статей лишь когда оно широко поддержано АИ, а не на основании первичных источников (законов).

В запросе конца 2020 года участник Archivarius1983 описал вовлечение 91i79 в конфликты, связанные с переименованиями, удалениями и разделениями статей про МО и АТЕ. Кроме участника RosssW в том обсуждении высказался также Ralne и Игорь Темиров. FlankerFF высказал мнение о не самом конструктивном поведении обоих сторон конфликта и что тема уйдёт в архив без итога, что и произошло.

В декабре 2020 года участник RosssW в связи со своей оценкой как неконструктивных попыток 91i79 защищать статьи о МО вновь предложил наложение топик-бана на него на статьи административно-муниципальной тематики.

Good Will Hunting отметил что приведённые ссылки не содержат примеров деструктивного поведения, а точку зрения 91i79 разделяет Сидик из ПТУ (который ниже указал моменты, в которых их ТЗ не совпадают), а также что поведение самого RosssW может содержать элементы ВП:НЕСЛЫШУ и излишней эмоциональности, которые тот приписывает 91i79.

Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ.

Туча описал участников Игорь Темиров и 91i79 как сторонников муниципальных образований, а их оппонентов RosssW и Archivarius1983 как сторонников административных единиц, всех их — как сторонников имманентной значимости объектов, сторонниками которых они являются, в существовании которой он усомнился.

Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ. Обсуждение осталось без итога. ·Carn 15:57, 4 февраля 2021 (UTC)

• Спасибо. Хронологически уже после были следующие обсуждения:
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Возможная блокировка участника Игорь Темиров. По итогам обсуждения на участника Игорь Темиров был наложен топик-бан на обвинения в нарушениях правил.
  • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/01#Нарушения ВОЙ и топик-бана участником Игорь Темиров — было зафиксировано нарушение топик-бана и участник Игорь Темиров был заблокирован. Также был заблокирован участник Archivarius1983 за ведение войн правок.
  • Обсуждение участника:Archivarius1983/Архив/3#Предупреждение 25-01-2021 - предупреждение участнику Archivarius1983.
• И это не все, а лишь часть рассмотренных эпизодов. — Good Will Hunting (обс.) 09:28, 5 февраля 2021 (UTC)

Уточнения по предыстории и комментарий

• Комментарий:Carn, здесь обсуждалось вроде бы конкретное, а предыстория намного шире (много форумов и ЛСО пропущено из виду), но раз вы несколько раз меня упомянули не совсем контекстно, уточню. «Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ» - не совсем так, не в контексте. В другом обсуждении участник (ПИ, не администратор) FlankerFF необоснованно обвинил меня в развязывании ВП:ВОЙ (что подтвердилось ошибочным мнением о "2-дневном консенсусе") и ВП:ВИСУТ с ВП:НПУ, поверхностно оценив ситуацию и не учтя то, что именно многомесячное отсутствие реакции администраторов (из-за сложности и нелюбви к темам АТЕ/МО, априори, видимо) приводила к снежному кому неэтичных реплик не только в мой адрес и к увеличению числа запросов на ЗКА, что завершилось - как мы сейчас видим - для автора тех реплик топик-баном и блокировкой за нарушения топик-бана. После такой беглой оценки меня, участник FlankerFF наверно уже интуитивно искал подтверждение своих слов. И решил оценить конкретную пару диффов, а не ситуацию в целом по совокупности, что у него не корректно получилось. В обсуждении на ФА ТБ для 91i79 участник FlankerFF начал неуместные попытки обвинения меня, в частности, в якобы обзвоне/согласовании, даже после опровержения. А когда Archivarius1983 подтвердил необоснованность обвинений, FlankerFF сам признал, что к Archivarius1983 у него вопросов нет, хотя Archivarius1983 позволял резкие высказывания (в отличие от меня) против оппонентов и именно Archivarius1983 автор запроса на ЗКА (где 91i79 даже предлагал его обессрочить "заодно" вместе со своим тематическом "топик-баном" против меня, равносильном бессрочке ввиду исключительно моего тематического профиля), при этом сам 91i79 не является активным редактором тематики). Тот запрос на ЗКА Archivarius1983 из-за отсутствия админ.реакции и стал для меня основанием для обсуждения на ФА ТБ для 91i79 наряду с мнением Ralne на том же ЗКА и мнением MBH, что опять таки говорит о некорректности попыток FlankerFF уравнять только меня с оппонентом (оппонентами). Здесь проблема многополярная. Про необоснованность обвинения меня в преследовании там же по совокупности реплик на разных площадках (не вырывая из контекста один дифф) сейчас тем более ярко видно по обсуждению данной темы на ФА в контектсе совокупных реплик (вопросов) 91i79 и их формы подачи на ЛСО всех тогдашних арбитров АК:1124. При этом стоит учитывать, что мои действия и действия моих коллег по отношению к действиям 91i79 реактивны, были в ответ на постоянные соотв. реплики и/млм действия неактивного в тематике участника 91i79, а не наоборот. Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)
• «В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан...» - не совсем так, в том случае в 2019 году началось всё именно из-за моего итога по дубликату Волгограда (позже подтверждённого другим администратором). При попытке участником 91i79 до этого подвести свой итог, он не учёл принципы ВП:КОНС (само обсуждение КОБ было на 100% именно в пользу моего итога) и принципы подведения итога: все сроки уже вышли, он мог только оспаривать итог на ВП:ОСП, а не ставить свой итог вместо моего; не говоря уже об игнорировании итога на форуме правил о незначимости МО (ненужности дубликата) с одним нас.пунктом). При этом после этого и после моего предложения на ФА о ТБ, участник 91i79 сразу же и выписал "топик-бан" на меня (без аргументированных обоснований, до сих пор, кстати, без аргументированных обоснований, что показательно). В течение суток единогласными выводами администраторов тот топик-бан был отменён итогом как нарушающий все правила. Очень странно, что участник с флагом администратора или ПИ допускал такие нарушения. И до сих пор считает себя правым. После решения АК о лишении флага, участник не менял своё поведение (но кажется перестал вести ВОЙ согласно жёсткому пункту 2.5 в тематике, кроме других тем [8]). На СО АК я тогда задал вопрос об ЭП и НЕСЛЫШУ, но эти правила так и остались в п.2.1, но не в п.2.5 решения АК о лишении флага, чем участник и пользовался последующие месяцы, не будучи активным редактором тематики, оставляя неуместные или неэтичные реплики в адрес ряда оппонентов [9], [10] ("узуродовали", и не по теме), [11] ("изначально в наушниках", "туповат"), [12] ("Ваш ментор постоянно всех пугает", "Вы согласовали это с ним?") и тиражируя свой "топик-бан" (во внешне мягкой форме) на разных площадках и даже ЛСО иных участников. Но там важна неуместность многократного тиражирования именно отменённого топик-бана, как-будто оно было "по правилам": [13], [14], [15] (попытка устранить обоих оппонентов), [16] (также). Это не ВП:ПАПА или что-то новое, если по отдельности можно так? И это на моей ЛСО (!!!) с намёком на "топик-бан". А по совокупности уже совсем иначе видится. Аноним здесь хорошо оценил: «91.79, вы в параллельной реальности живете? А в следующей правке за этим диффом что, не помните? Не боитесь возможных санкций за такое откровенное и циничное введение в заблуждение? — 188.123.231.39 17:07, 17 декабря 2020 (UTC)» Тоже самое можно сказать в части параллельной реальности и про вопросы на ЛСО всех тогдашних арбитров с соответствующей формой подачи, в том числе особенно здесь, как верно выше подмечали, включая тогдашнего арбитра Kaganer. А ранее 91.79 кстати задал такой же вопрос на ЛСО администратора Обсуждение_участника:Alexei_Kopylov#Ваш_итог, подведшего итог об отмене топик-бана. Зачем было ему задавать тоже вопрос, если он лишь суммировал консенсус как единогласные выводы всех высказавшихся на ФА администраторов? А дальше что - участник пойдёт на все ЛСО всех тех администраторов? Остаётся только процитировать администратора с ФА от 2019 года: «А почему только на любые административные действия? Нам в обсуждениях по этой тематике очень нужны характеристики вида «таинственная лабуда»? По-моему, раз участник совсем границ не видит, что показывает его сообщение выше, надо ограничивать любое участие в тематике, по крайней мере, на определённый срок. aGRa (обс.) 10:02, 21 ноября 2019 (UTC)» Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)

Написанное здесь участником RosssW комментировать не буду (я намерен дать свой комментарий к обзору участника Carn). Замечу лишь, что довольно странна повторяющаяся из раза в раз характеристика меня как «неактивного в тематике участника». Это неправда. Я один из самых активных участников в этой тематике. Даже до сих пор, когда в ней шагу нельзя ступить, чтобы во что-нибудь не вляпаться. 91.79 (обс.) 03:47, 6 февраля 2021 (UTC)

Комментируя отмену топик-бана в 2019 году, участник 91.79 прямо заявлял: "Дальше: «стороной» в «конфликте» я не являюсь, поскольку в тематике этой не работаю. " (выделено мной). То "не работаю в тематике", то "один из самых активных в тематике". Ясно. Кстати, это цитата из сообщения, на которое ссылался администратор aGRa здесь. Русич (RosssW) (обс.) 05:13, 6 февраля 2021 (UTC)

Тут нет противоречия. Работа — это такая систематическая плановая деятельность, едва ли не ежедневная (в некоторые периоды мою деятельность в тематике можно было охарактеризовать и так). Но, как и год назад, правя и обсуждая тематические статьи от случая к случаю, продолжаю оставаться одним из самых активных участников в этой тематике. (Можно было бы запросить тематическую статистику, но вряд ли кому из ботоводов будет интересно этим заниматься, да и с методикой подсчёта будут сложности. Да и зачем?) 91.79 (обс.) 05:34, 6 февраля 2021 (UTC)

Башкиро-татарское посредничество

Несмотря на то, что этого не требуют никакие процедуры, но я хотел бы сообщить о своём намерении покинуть должность посредника по башкиро-татарской тематике. В первую очередь я хотел бы выразить благодарность моему коллеге @La loi et la justice, который вместе со мной разбирался в запросах. Мы многое сделали на этом пути и разрешили множество конфликтов своими итогами и топик-банами, но в настоящий момент посредничество меня начало тяготить: я чувствую ответственность перед участниками посредничества, будто я на работе, но в данный момент я хочу заниматься Википедией в своё удовольствие.

В своё время статус посредника дал возможность получить мне флаг администратора, который я уже больше года использую на благо Википедии и планирую продолжать в том же духе. Если кто-то изъявит желание войти в состав посредничества, то добро пожаловать на страницу Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Донабор посредников. А @La loi et la justice хотел бы сообщить, что мои технические возможности администратора для реализации итогов в его распоряжении. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:31, 23 января 2021 (UTC)

• Очень жаль. Было приятно с тобой работать. -- La loi et la justice (обс.) 16:47, 23 января 2021 (UTC)
• Тут весьма интересен момент с «будто я на работе» — всё верно, объёмы многих «работ» в Википедии давно уже стали «как будто на работе» и не очень понятно как бесплатные добровольцы в этой токсичной среде далее будут брать на себя подобные задачи, объём которых будет только возрастать (знаю по себе, как я бросал Викивестник). В связи с этим могу напомнить, что концепция платных посредников/наставников мной давно умозрительно предложена, и если найти в России сочувствующих Википедии меценатов/вузовских руководителей, то остро необходимых сообществу посредников и наставников можно будет искусственно воспитывать за материальное (или академическое) вознаграждение на базе, например, психологических и социологических вузов, но и для воспитания любых других людей как оплачиваемых сторонних посредников не вижу препятствий. С точки зрения целей и задач Википедии не вижу никаких вообще препятствий. Вижу препятствия в токсичности атмоферы и враждебности многих активных членов сообщества — это идёт вразрез с целями и задачами Википедии. Конкретно википедийным БАШТАТом могло бы заняться ФАДН России по долгу и смыслу собственной госслужбы, за которую получает деньги из налогов. Хотелось бы надеяться, что ФАДН к этому скоро и придёт. — ssr (обс.) 12:37, 24 января 2021 (UTC)
• ууууу ну. Надеюсь тебе будет лучше так. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 16:02, 24 января 2021 (UTC)
• Кстати внезапно тут в одном чате я догадался, что ведь на роль такого посредника очень подходит такой кандидат как участник:Erokhin. Он, во-первых, юрист, что хорошо сочетается с миссией посредника. Во-вторых, как путешественник, многократно бывал в Татарстане и Башкортостане и весьма неплохо разбирается. В-третьих, опытный википедист. И, что главное, в-четвёртых в том же чате он согласился с моей идеей и не возражал бы, но прямо сейчас он хочет заниматься развитием спортивного направления в Русских Викиновостях. С моей точки зрения, это очень похвальное желание, но посредничество — гораздо нужнее и критичнее в данный момент, а к Викиновостям можно всегда вернуться позже, там и так бурное развитие сейчас. Так что я думаю, с учётом гипотетического согласия Дмитрия, если его попросят кто-то ещё кроме одного меня, то его вполне возможно уговорить и увидеть его в качестве посредника: при всём большом многообразии его википедийной деятельности, посредником он ещё не был (спортивным автором Викиновостей многократно был), а ведь это принесло бы пользу и сообществу, и ему. — ssr (обс.) 19:16, 24 января 2021 (UTC)
  • Если бы коллега Erokhin согласился, было бы здорово. Я так-то остался фактически один на БТВ. -- La loi et la justice (обс.) 08:08, 25 января 2021 (UTC)
  • Без обид, но Erokhin является платником. Если он станет принимать решения по посредничеству, обделённая сторона начнёт роптать, что-де посреднику занесли денег, даже если того и в помине не было. Легитимности в таком посредничестве не будет. nebydlogop 13:02, 25 января 2021 (UTC)
    • Не вижу каким образом «платничество» документально мешает посредничеству, вроде бы нет никаких правил, этому препятствующих. Кроме того, если бы было много других посредников, можно было бы манкировать. Проблема-то в том, что вообще никого нет. И как минимум можно попробовать, а будут проблемы именно с платничеством, констатировать их и обсудить коллективно, уверен, википедисты обсудят с интересом и будет интересный прецедент, посвежее и поновее того, что обычно обсуждают. — ssr (обс.) 04:05, 26 января 2021 (UTC)
    • А вообще я себе очень плохо представляю что такое татары, заносящие Ерохину деньги чтобы в Википедии замесить башкиров. Как это можно вообще себе представить. — ssr (обс.) 06:02, 26 января 2021 (UTC)
      • Если не переходить от конкретных людей к национальностям, то проблем с воображением не возникнет. - DZ - 08:46, 26 января 2021 (UTC)
• Helgo13, спасибо за проделанную работу! — Михаил Лавров (обс.) 05:42, 30 января 2021 (UTC)
• Также хочу выразить благодарность Helgo13 за годы огромной работы, результата которой принесли огромную пользу для БАШТАТ в частности и для русской Википедии в целом. Очевидно что выбывшего из строя посредника нужно кем-то заменить. Думаю, стоит дать возможность коллеге Erokhin показать себя. / вкладъ 09:11, 8 февраля 2021 (UTC) Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:11, 8 февраля 2021 (UTC)

• Dimetr, почему бы тебе самому не попробовать? nebydlogop 14:41, 8 февраля 2021 (UTC)

У:Glavkom NN

Коллега Хедин, прошу прощения за редактирование начатого Вами топика, но тут вопрос гораздо более общий, и я хотел собрать в шапке все связанные вопросы. Собрал все в одном месте. Надеюсь, вы не против.

В последнее время коллега У:Glavkom NN чрезвычайно активен (более 100 правок в сутки), что более чем в 20 раз превышает его средний размер правок за предыдущие 11,5 лет в Википедии. Ранее более 60% его правок приходилось на основное пространство, теперь же на статьи приходится всего 19% его правок, остальное ― всевозможные обсуждения. Вся активность сосредоточена исключительно на статьях связанных с Навальным. Началось все с этой нелепой заявки на ВП:КПМ, которая и ВП:НИП нарушает (обсуждение названия статьина КПМ было в августе-сентябре, новых аргументов, основанных на правилах, участник не привел), и сразу стала полем для потенциального конфликта, поскольку не высказывал аргументов основанных на правилах, а выдвигал исключительно политические соображения и спорил буквально с каждым участником, который приходил в эту тему (абсолютно все пришедшие были с ним не согласны). Когда же коллега MBH подвел логичный и давно назревавший итог, он с ним не согласился, но вместо того, чтобы оспорить итог по стандартной процедуре, он сам додумал за коллегу его фразу после чего выписал коллеге необоснованное предупреждение за то, что он сам додумал, и чего в итоге не было.

Далее, когда статью переименовать не удалось, коллега Glavkom NN вносит в статью Отравление Алексея Навального информацию, очень грубо нарушающую ВП:СОВР, о чем коллега не может не знать. Информация об обвинениях в преступлениях вносится в преамбулу только в том случае, когда сабж известен только благодаря этому, во всех других случаях эта информация в преамбулу не вносится, даже когда сабж осужден судом и ни в каких ЕСПЧ приговор не оспаривал, например: Улюкаев, Алексей Валентинович. Когда его правку отменили, коллега воспользовался принципом ложной дилеммы и повесил шаблон НТЗ, фактически, с ультиматумом сообществу: или в статье будет шаблон НТЗ, или указанная выше информация, нарушающая ВП:СОВР. Затем администратор убирает шаблон НТЗ, после чего Glavkom NN его возвращает с пояснением (на СО), что у него «нет оснований не сомневаться в точности его действий».

Также участник удалял текст, подкреплённый АИ, только на основании «несоответствия разделу», без обсуждения возможности переноса текста в другой раздел, необоснованно проставляет шаблоны (в этом случае речь про «значимость факта»), а их удаление называет вандализмом, причем делает так неоднократно. Стоит отметить также участие коллеги в дискуссии на КОИ, где он настаивал на признании DW неавторитетным источником, на основании собственных представлений о недавних событиях и том, что издание «продвигает интересы Германии». На мой вопрос о том, в чём же собственно интерес Германии, вложившейся в СП-2 и долго лоббировавшей его строительство, в действиях, которые явно приведут к отмене этого проекта, он ответил в духе «Вы не понимаете, это другое» (показательно, что он и является основным автором этой статьи в Википедии): DW тенденциозно защищает интересы Германии, но доказывать он это не собирается. Примеров искажения фактов со стороны DW приведено так и не было.

Деятельность участника уже породила конфликты более чем с десятком других редакторов. Впечатляет одно только число запросов на ВП:ЗКА: их уже 6, из них 4 идут подряд:

Википедия:Запросы к администраторам#Glavkom NN

Википедия:Запросы к администраторам#Война правок и вандализм в статье Отравление Алексея Навального

Википедия:Запросы к администраторам#Glavkom N N четыре отката

Википедия:Запросы к администраторам#Участник Glavkom NN: ВП:ЭП

Википедия:Запросы к администраторам#Призывы выхода на акции протеста 23 января 2021 года в статье Дворец для Путина. История самой большой взятки

Википедия:Запросы к администраторам#ТБ участнику Glavkom NN на вынесение предупреждений

Участник инициировал войну правок в двух статьях (Отравление Алексея Навального и Дворец для Путина. История самой большой взятки) в результате чего добросовестные участники лишились возможности их редактировать.

Участник вынес большое количество слабо мотивированных предупреждений своим коллегам: MBH, Ilya Mauter, Wikisaurus, Yurakum, Хедин, A man without a country, Wikisaurus, Алёна Синичкина, Герман Мейстер. Участник явно использует предупреждения не в целях предотвращения вреда Википедии, а как средство оказания давления на своих оппонентов.

На мой вопрос коллеге Glavkom NN о том, не считает ли он, что в столь большом числе конфликтов с другими участниками есть хотя бы часть и его вины, он ответил снова в духе «Вы не понимаете, это другое» (на этот раз буквально), и что он виновным себя даже в небольшой степени не считает.

Учитывая необычно высокую активность участника и явную заряженность на определённую тематику, я полагаю, что если он продолжит реализовывать свой прежний modus operandi, это будет и дальше приводить к новым конфликтам, хотя и уже имеющихся немало. Чтобы ограничить потенциальный вред от деятельности участника Glavkom NN, предлагаю рассмотреть возможность применения следующих мер:

1) Топик-бан на вынесение предупреждений другим участникам. Участник явно использует предупреждения не в целях предотвращения вреда Википедии, а как средство оказания давления на своих оппонентов.

2) Топик-бан на использование шаблонов "нейтральность", "значимость факта", "кто?". Участник использовал эти шаблоны не для устранения недостатков статей, а для продвижения своей точки зрения и давления на оппонентов.

3) Топик-бан на редактирование и обсуждение статей о политических деятелях России и связанных с ними событиях и организациях. Деятельность участника в этих статьях порождает большое число конфликтов, в которые вовлекается все больше участников, при этом сам участник явно ставит свои идеологические установки выше правил Википедии.

Эту тему, очевидно, стоит считать доарбитражным урегулированием.

Swarrel (обс.) 11:59, 23 января 2021 (UTC)

• Предлагаю рассмотреть ТБ на редактирование и комментирование статей о Навальном и его расследованиях. - Хедин (обс.) 09:38, 23 января 2021 (UTC)
  • ВП:НЕФОРУМ ВП:НЕТРИБУНА. [17] - - реплика участника Хедин, предшествовавшая данному предложению. Полагаю, отражает мотивацию этой темы. N.N. 09:53, 23 января 2021 (UTC)
    • Ничего подобного, я тоже был бы не против топик-бана на статьи о Навальном. Cozy Glow (обс.) 09:56, 23 января 2021 (UTC)
      • Ваши желания не являются основанием. Что не так в моих действиях в этих статьях? Я выписал свыше десяти предупреждений за нарушение правил в пространстве этих статей разным участникам, в том числе данному товарищу. Все они валидные. Конечно, такая моя деятельность многим не понравится. Но надо соблюдать правила. N.N. 10:01, 23 января 2021 (UTC)
  • Давно пора. Детский сад какой-то. Войны правок, перебор всех возможных правил подряд в попытке сокрытия нелицеприятной для него информации. Потоки флуда, веерная рассылка предупреждений. На СО статьи о фильме Навального сейчас заявил, что описание сюжета должно подчиняться ВП:ВЫМЫСЕЛ (о покемонах, хоббитах который) и описываться как вымысел, без смешения с «реальным миром» по ВП:СКАЗКА. Все эти забавы, конечно, весёлые, но приходится ему отвечать. А стоит ли? У человека жесточайший протест, с которым справится он не может. Если в статьях и есть недостатки, пусть отыскивает и озвучивает их кто-то другой, а в данном случае вред перевешивает пользу. Iluvatar ^обс 11:12, 23 января 2021 (UTC)
    • Вообще-то, я уже закрыл эту тему, и согласился с вами, что там ВП:КННИ. описываться как вымысел, без смешения с «реальным миром» по ВП:СКАЗКА - трактовка моих соображений вами дана неверная. Я писал, как указано в проекте руководства ВП:ВЫМЫСЕЛ: «вымышленный мир должен описываться с позиций реального мира». «О дворце стало известно давно, но в этот раз нас посвятили в мельчайшие подробности интерьеров с помощью 3D-визуализации, которая создавалась на основе добытых архитектурных планов». Дворец в фильме смоделирован с помощью 3D. То есть вымысел присутствует. В статье был описан дворец по фильму, то есть с позиций вымышленного мира. А потом (там немного был сбой в связи с блоком статьи на 6 часов, и все немного смешалось)- в статье появились вторичные источники и описание с позиций "реального мира", и я тему закрыл. N.N. 11:44, 23 января 2021 (UTC)
  • На ЗКА не менее шести тем, посвящённых поведению участника в статьях об околороссийской политике, ВП:ЗКА#ТБ участнику Glavkom NN на вынесение предупреждений и ниже, и по ссылкам из неё. Поддерживаю топикбан даже не на Навального, а на всю современную (хотя правильно было бы и прошлую) российскую политику. MBH 11:19, 23 января 2021 (UTC)
    • А что вы хотите продемонстрировать количеством? Половина из них - это мои запросы при встрече с войнами правок и нарушении схемы поиска консенсуса. Вторая половина - это ответные запросы тех кто получили от меня предупреждения (повторюсь, валидные). Нормальный диалог и выяснение статуса-кво по горячей теме, которую никто до конца не готов редактировать совместно. N.N. 11:44, 23 января 2021 (UTC)
  • Не должно оппонентам устранять единственного активного оппонента из горячей темы. Тут посредничество желательно, потому что изложение тем о Навальном имеет сильный перекос, и только облечённый властью посредник сможет исправить это, оценивая аргументы и не обращая внимания на количество участников с одной из сторон. Morihėi (обс.) 11:33, 23 января 2021 (UTC)

• Поддерживаю желательность посредничества в тематике. Меня пытаются давить количеством. Приходится быть за десятерых. Но все таки, я за дух и проект. Тему нельзя ронять на политические вилы. N.N. 11:56, 23 января 2021 (UTC)
• + 1. Не вижу в действиях Glavkom_NN никаких особых «перегибов». А вот почитав несколько тем на ЗКА вижу, что «давят количеством» и считают, что консесус уже достигнут. Ну, типа, «мы тут решили». А несогласного в топик-бан или бан. И «все дела». --NoFrost^❄❄❄ 13:03, 23 января 2021 (UTC)

• Не только на ЗКА, но и на ОСП — ssr (обс.) 07:53, 24 января 2021 (UTC)

• Коллега Swarrel, очень слабые диффы. На основании чего сделаны выводы о "идеологических установках"? У меня хоть одна правка была, относящаяся к проявлению "идеологических установок"? Я хоть раз упомянул, за кого я, или против кого? будьте любезны привести хоть один пример. Установление значимости фактов, уточнении неупомянутого представителя ФРГ "кто?" - вы сейчас приводите как обоснование топик-бана? Ну вы даете. Схема поиска консенсуса была нарушена очень агрессивно, мне помешали установить значимость этих фактов. «Участник использовал эти шаблоны не для устранения недостатков статей, а для продвижения своей точки зрения и давления на оппонентов» - очень спорное утверждение, которое вы вряд ли сможете подтвердить. Здесь не видно ВП:ПДН. N.N. 12:21, 23 января 2021 (UTC)
  • Вы слишком опытный участник, чтобы нарушать правило явно и грубо или чтобы в явном виде декларировать политическую позицию. Вы прекрасно понимаете механизмы работы Википедии. Однако сообщество вправе оценить Ваш modus operandi в целом и принять решения исходя из принципа ВП:КАЗИНО. Правки, свидетельствующие об идеологических установках, конечно, были: 1, 2, 3. Применить к ВП:СКАЗКА к журналистскому расследованию, это, конечно, типичное ВП:НИП с политическим подтекстом. Более того, на вашу ангажированность вам указывали и другие нейтральные участники: 1, 2. Что характерно, тогда Вас трактовка Вашей позиции как «настолько резко "запутинской", даже до некоторой степени отторжения» коллеги MPowerDrive нисколько не смутила, а теперь Вы пробуете цепляться к гораздо более нейтральным формулировкам. Основание для топик-бана на шаблоны в том, как вы использовали не только шаблон "кто?", но и шаблоны "нейтральность" и "значимость факта". Swarrel (обс.) 18:55, 23 января 2021 (UTC)

• Применить к ВП:СКАЗКА к журналистскому расследованию, это, конечно, типичное ВП:НИП с политическим подтекстом. - не вижу причин не применить. Дворец в фильме рисовали в 3D на основании данных чертежей, с применением спецэффектов. Дворец в фильме - объект вымышленного мира. Мультипликация. Сюжет фильма о дворце в полной мере соответствует рекомендациям ВП:СКАЗКА. Это не отменяет также его принадлежности к журналистским расследованиям. Такой жанр, по крайней мере, позиционируют авторы и вторичные источники. Как объект вымышленного мира вторичные, кстати тоже позиционируют. С коллегой MPowerDrive мы общались последний раз до этой встречи в статье - году в 2011 или 2012. Полагаю, его сведения о моих политических взглядах, несколько подустарели. И вообще, это его высказывание, а не мое. В чем свидетельство идеологических установок в перечисленных вами правках, можете уточнить? И почему их так мало. Коллега Swarrel, давайте так, сначала - более менее допустимые аргументы и доказательства, потом слово «ангажированность». N.N. 20:20, 23 января 2021 (UTC)

• Коллега, Вы не в том положении, чтобы кому-то ставить условия. Диффы я привёл, а вот и ещё одно свидетельство: «Дворец в фильме - объект вымышленного мира». Хотя даже сторонники нынешней власти уже не отрицают существование этого комплекса. Ваши правки в статьях в последнее время направлены в большинстве своём на очернение репутации ФБК и Навального и на максимальное продвижения точки зрения официальной российской власти в статьях связанных с ними. Вы рассказываете про «предвзятость» DW, при этом явно не считаете предвзятыми Украина.ру, ТВ Звезда, мнения постоянного автора РИА ФАН. Я считаю, что свидетельств приведено вполне достаточно. Доказывать ангажированному человеку, что он ангажирован ― априори бесполезно. Swarrel (обс.) 21:01, 23 января 2021 (UTC)

• А в каком я положении? У меня абсолютно свободное положение. Если у вас проблемы с Украина.ру, Звезда, РИА, и другими внешними раздражителями, это Вам на КОИ, а не ко мне. Оставьте вы уже в покое Дворец. Это для вас он - доказательство каких-то постулатов, стоит как живой перед вами, а может и у вас дома, а для меня просто видео на ютубе, получившее значимость ввиду высокого интереса. По которому есть статья в википедии. Которую можно редактировать. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)

• О РИА ФАН было очень крупное обсуждение на КОИ, посмотрите его внимательно. Cozy Glow (обс.) 00:21, 24 января 2021 (UTC)

• Если что, в своей аббревиатуре РИА я подразумевал РИА Новости. О РИА ФАН - услышал от Вас и коллеги выше впервые. Равно как и о проблеме с ними. Сейчас узнал, что между Навальным и Пригожиным есть конфликт, а РИА ФАН - это ресурс Пригожина. Как говорится, «надо поработать над коммуникацией». А я читаю и не пойму, что за [непонятную вещь] мне тут вменяют. N.N. 01:10, 24 января 2021 (UTC)

• Я статью писал в 2018 году, обсуждение о РИА ФАН было в 2019 году. О том, что Носиков член какой-то РИА ФАН, и его текст о "перемоге и зраде", опубликованный во "Взгляде" в 2013 году, сейчас будет стираться на основании обсуждения на КОИ РИА ФАН. Извините, я не настолько ясновидящий, чтобы это предвидеть. Но повытирать помогу. [18] - удалил этого пресловутого Носикова. По Носикову больше нет вопросов? N.N. 00:58, 24 января 2021 (UTC)

• «Дворец в фильме рисовали в 3D на основании данных чертежей, с применением спецэффектов. Дворец в фильме — объект вымышленного мира. Мультипликация.» — Звёзды, галактики и чёрные дыры в фильмах Дискавери тоже нарисованы «с применением спецэффектов». Тоже объекты вымышленного мира? Махровый НИП. -- Klientos (обс.) 08:36, 24 января 2021 (UTC)

• Вы не правы. Исследования дискавери - научные теории. ВП:ВЫМЫСЕЛ: Данное правило не применимо к таким произведениям, которые являются результатом научного (научные теории, статьи в научных журналах, монографии, за исключением научно-популярных). В фильме о Дворце ничего научного нет. Он даже на научно-популярные не тянет. N.N. 15:10, 24 января 2021 (UTC)
  • Так вы определитесь, на основании какого критерия вы применяете СКАЗКА: на основании (не)принадлежности произведения к научным или научно-популярным (а это точно произведение?), или на основании применения компьютерной графики (что неверно). -- Klientos (обс.) 23:26, 24 января 2021 (UTC)

• На основании непринадлежности к научным и научно-популярным. Ну и на основании здравого смысла, который я не утратил. А вот подоспело и подтверждение того, что весь фильм о Дворце Путина - "компиляция и монтаж". [19]. Так что теперь, СКАЗКА или не сказка? Все было верно в моих выводах, потому что в фильме описание дворца было с позиций вымышленного мира (комп.графика). А реальный мир и правда оказался полностью иным - судя по размещенным видеоматериалам "живого" посещения этот дворец находится на нулевом уровне строительных работ. N.N. 09:46, 29 января 2021 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что вы считаете СКАЗКА применимым ко всем не научным и не научно-популярным материалам, включая материалы журналистов? -- Klientos (обс.) 14:33, 29 января 2021 (UTC)
  • А как это противоречит материалам фильма хоть в одной букве? Цитирую сайт Навального про дворец: «Все действительно было готово уже давно, но потом случилась катастрофа. Имя ей — плесень. И разгильдяйство. Дворец спроектировали с ошибками: не работала вентиляция, тек потолок, была высокая влажность. В общем, решили переделать все. Вообще все. Ободрали стены, ободрали мрамор, вынесли все ценное, буквально выкинули на помойку миллиарды и начали работы заново». AndyVolykhov ^↔ 14:42, 29 января 2021 (UTC)

• Сейчас в статье «Отравление Навального» есть серьёзные нарушения ВП:СОВР. Например, «Кудрявцев рассказал ему о своём участии в покушении». Хотя человек вообще не понял, «какой Томск», и сказал, что он ничего не знает и что додумывать что-то неправильно. Но Навальный (в роли помощника секретаря Совета безопасности) настоял. Мне кажется, что уж что-что, а шаблон {{нейтральность}} на статье нужен. --Moscow Connection (обс.) 12:30, 23 января 2021 (UTC)
  • С таким количеством источников по теме о ВП:СОВР можно не вспоминать. Главное — выбрать качественные источники и точно передать суть их сообщений. Конкретно по примеру: почему это «избавление от следов преступления» не является «участием в покушении»? — Vort (обс.) 07:13, 24 января 2021 (UTC)
    • Почитайте ещё вот это всё: Обсуждение:Отравление Алексея Навального#«Кудрявцев подтвердил».
      Он ведь не участвовал же ни в каком покушении и ничего про него не знал. (Если оно вообще было. Я лично не уверен. А если было, то кто его организовал? Но не буду сейчас об этом. Хотя ведь странно, да, что конкретно из того телефонного разговора на получилось раздуть скандала? Английскую Википедию я не смотрел, а в испанской вообще ни слова про разговор нет. Я так думаю, что те, кому надо, послушали запись и поняли, что она бесполезна. И не странно ли, что Навальный без опаски за своё здоровье вернулся в Россию?)
      Я просто сейчас, по выражению DarDar’а, не хочу вмешиваться в эту горячую тему. Да мне и не очень интересна вся эта история. Я уверен, таких участников ещё много. И получается, что статью в основном редактируют те, кто хочет представить всё произошедшее определённым образом. А я надеюсь просто, что, когда всё стихнет, придёт кто-то из нейтральных администраторов и перепишет. (Хотя тут уже предлагают организовать посредничество. Я тоже за.) --Moscow Connection (обс.) 15:53, 24 января 2021 (UTC)
      • Confirmation bias какой-то. Вполне допускаю, что в статьях тематики полно мест, которые можно переформулировать более нейтрально. Но попытки представить чёрное белым или наоборот в моё понимание НТЗ не вписываются. Полагаю, именно эта проблема и привела к появлению данной темы. Если кто-то может действительно улучшать нейтральность — это хорошо и полезно. Правки же на грани вандализма — нет. Прошу прощения за немного резковатый тон, но по-другому тут сказать сложно. — Vort (обс.) 17:01, 24 января 2021 (UTC)
      • "а в испанской вообще ни слова про разговор нет." - В испанской есть целая статья про Кудрявцева. — Uchastnik1 (обс.) 17:05, 24 января 2021 (UTC)
• В горячие темы немногие решаются вмешиваться. Не хотелось бы „подобия“ сетевой кампанейщины. —DarDar (обс.) 12:50, 23 января 2021 (UTC)
• Вначале иск в АК на Flint1972, теперь вот требование топик-бана на Glavkom_NN. В обоих случаях - запросы по слабо мотивированным обвинениям, но между строк ясно читается попытка выдавить неудобных оппонентов, после чего про ВП:НТЗ в острых статьях на современные политические темы можно будет благополучно забыть. Flanker 12:59, 23 января 2021 (UTC)
  • Коллега, смешивать разные вопросы в одну кучу ― это неконструктивный подход. Тут вопрос в том, что у одного и того же участника возникают множественные конфликты, при этом он своё поведение менять не собирается, а значит, мы имеем большую вероятность всё новых и новых конфликтов. И привлечение внимание сообщества к этой ситуации очень даже конструктивно. Об аргументах сделают выводы те, кто подведёт итог. А вот обвинения на основе "между строк" ― это действительно слабая аргументация. Swarrel (обс.) 19:04, 23 января 2021 (UTC)
    • Коллега @Swarrel:, у одного и того же участника возникают множественные конфликты — это можно сказать про многих участников, включая, между прочим, Вас. Я здесь вижу преследование участника (небольшой) группой его оппонентов. — Викидим (обс.) 09:50, 24 января 2021 (UTC)
      • «Небольшая» группа насчитывает уже почти два десятка редакторов. И вы не правы, как раз у меня с коллегой Glavkom NN не было ни войн правок, ни запросов на ЗКА, ни обменов предупреждениями. Предложение обсудить ситуацию по существу ― это преследование? Если Вы не заметили, то в шапке не «требование наказать», а предложение обсудить сложившуюся ситуацию и то, как её изменить. Не надо передёргивать ― не играйте с правилами. Swarrel (обс.) 10:20, 24 января 2021 (UTC)
        • Коллега Swarrel: у меня с коллегой Glavkom NN не было ни войн правок, ни запросов на ЗКА, ни обменов предупреждениями. - а вы в достаточной мере пытались со мной наладить диалог, поучаствовать в обсуждениях, поискать консенсус? Вы сразу выдвинули меры "доарбитражного урегулирования". Это может свидетельствовать только о том, что вы в принципе не хотите моего участия, и не хотите затрудняться поиском консенсуса, и ВП:КАЗИНО - это ваша собственная территория. Первая и немногочисленная наша встреча с вами началась с ультиматума: «... Коллега, вы слишком опытный участник, чтобы не знать про ВП:НО п.2. Первое и последнее предупреждение. Возвращаете в шапку шаблон "нейтральность" при том, что его уже удалял администратор? Это похоже на игру с правилами. Претензии к нейтральности изложения не могут быть основаны исключительно на источнике — даже текст из тенденциозного источника можно изложить нейтрально. Такой шаблон ставят только при наличии претензии к изложению. Или приведите формулировки, которые вы считаете ненейтральными, или убирайте шаблон.», а на мой исходный вопрос «почему точку зрения российской стороны в статье представляют иносми и оппзиционные издания (BBC,DW,Spiegel,Meduza,Эхо),а также что DW-ангажировано в интересах правительства Германии», вы мне ответили, что с этиим я должен согласиться, потому что «что зачастую финансируемые государством СМИ могут излагать другую точку зрения». И в тексте "реакции российской стороны", который мы обсуждали - они совсем этого не излагали. Там была зажатая в угол позиция в одном абзаце, которую в конце текста контропупила флага, что "Навальный считает, что за отравлением стоит Путин". Дальше наш диалог завершился. О поиске консенсуса у меня все. Исходя из этого я делаю вывод, что Вы не хотите со мной работать, в вашей системе координат нет российской стороны, и нет участников, которые могут поставить об этом вопрос. N.N. 11:13, 25 января 2021 (UTC)
          • Коллега, эта тема ― прекрасная возможность для Вас продемонстрировать конструктивный настрой и хотя бы частично прислушаться к замечаниям коллег. Но Вы почему-то вместо этого больше цепляетесь к аргументам коллег, завязывая длинные диалоги с хождением по кругу. Вы очень опытный участник, гораздо опытней в том числе и меня, и мне удивительно, почему Вы избрали такую линию поведения и демонстрируете конфликтный настрой. Но это Ваше право. Попытки наладить диалог представлены в шапке этой темы, но и тогда, и сейчас, вы считаете себя во всем правым и предпочитаете, к сожалению, бесконечные споры поиску точек соприкосновения. Первая и немногочисленная наша встреча ― нет не первая, не надо перевирать факты. Началось все с Вашей заявки на КПМ. А требование соблюдать ВП:ЭП Вы только в этой теме и запросах на ЗКА уже выдвинули с десяток раз раз, так что крайне странно видеть, что Вы другим на это пеняете. И вторую часть реплики вы опять переврали, я никогда не выступал против представления российской точки зрения по госСМИ, не оспаривал и не отменял Ваши правки в этом направлении. Фраза что зачастую финансируемые государством СМИ могут излагать другую точку зрения относилась совсем к другому: к тому что DW совершенно не обязательно является ангажированным СМИ только по одному факту финансирования из бюджета. В качестве контрпримера я Вам тогда привёл Эхо Москвы, которое удовлетворяет тому же критерию, но Вы же сами его отнесли к оппозиционным СМИ. А вот после этого как раз Вы отказались приводить аргументы (примеры искажения информации со стороны DW). Очень жаль, что вместо поиска консенсуса, все Ваши усилия направлены на передёргивание слов оппонентов, выискивание подходящих цитат, которые Вы вырываете из контекста и комбинируете в выгодном Вам порядке. Никто Вам не мешал расширить эту "зажатую в угол позицию", никто Ваши правки, её расширяющие не отменял и не оспаривал, но, тем не менее, Вы пытаетесь выставить себя жертвой, хотя это именно Вы занимались конвеерной рассылкой предупреждений вместо поиска компромисса с оппонентами, и именно вы настаивали на внесение в преамбулу нарушающего ВП:СОВР тенденциозного дополнения, шантажируя постановкой шаблона. Очень жаль, что Вы продолжаете демонстрировать конфликтный настрой, и даже тут продолжаете цепляться к каждому участнику, не поддержавшему Вас, затевая долгие и никому не нужные споры. Swarrel (обс.) 17:28, 25 января 2021 (UTC)
            • По поводу поиска консенсуса и "компромиссов с оппонентами" - я сейчас инициировал вполне себе очевидное-напрашивающееся предложение: добавить для взвешенности в преамбулу статьи Дворец для Путина. История самой большой взятки - вышедший сегодня комментарий Путина о дворце. Увидел два отказа, и тишину. Можете прокомментировать ход обсуждения? N.N. 20:26, 25 января 2021 (UTC)
              • Коллега, ответил. Хотя, конечно, логичнее было бы просто пингануть на СО. По поводу преамбулы - я поддерживаю внесение информации о реакции Путина одним предложением в формулировке ТАСС иди Интерфакс. По поводу длинной цитаты, которую вы хотите вставить в текст, мне не кажется, что утверждения вида "в 2016м году я плавал в Енисее, а не в бассейне во дворце, потому все неправда" имеют основания по ВП:ЦИТ быть приведенными столь подробно, поскольку они не касаются сути предмета статьи (расследования) и просто уводят разговор в сторону. Подробнее на СО статьи. Swarrel (обс.) 13:55, 26 января 2021 (UTC)
  • И да, открыть такую тему просили уже многие участники. Swarrel (обс.) 19:34, 23 января 2021 (UTC)
• Из статьи участника: «Блогер и журналист … писал, что «основополагающим элементом „перемоги“ является специфическое украинское мировоззрение, абсолютно несовместимое с реальностью». Исходя из этого, блогеру очевидно, что финальной и неизбежной частью любой перемоги является «зрада»…, когда подлая реальность, не желая исполнять положенные ей роли, предает Украину, самостийность, незалежность, вишневую настойку, евроинтеграцию и садочек и становится на сторону москаля». Человек, тиражируя подобный контент, рассказывает другим про их ненейтральность, сыплет ссылками на правила, занимается конвейерной раздачей предупреждений и создаёт конфликт сразу с несколькими участниками. Думается, сообщество не обязано вместо нормальной работы тратить силы на борьбу с подобной деятельностью. Здесь на любые политические темы топикбан нужен. Sneeuwschaap (обс.) 16:39, 23 января 2021 (UTC)

• Перемога и зрада - отличная статья, отличная цитата. Горжусь ею. Написал по возвращению в проект. Все в ней прекрасно. Базируется на научных исследованиях. Атрибуция. Все идеально. N.N. 22:28, 23 января 2021 (UTC)
• Sneeuwschaap, вы там с ней поаккуратнее, когда будете из нее мне фрагменты цитировать, они могут оказаться не мои. Сейчас заметил, что эту статью немного «пошатали». N.N. 22:37, 23 января 2021 (UTC)
• Какой контент? Статья обычного журналиста, найденная во Взгляде, посвященная напрямую предмету статьи, есть подробное описание. Взял и использовал с подобающей атрибуцией. Я ж понятия не имел, что сегодня этот журналист Навального будет критиковать, и станет нерукопожатным. Знал бы, год назад не использовал его. N.N. 00:17, 24 января 2021 (UTC)

• • И этот «блогер и журналист» — Роман Носиков, «постоянный автор РИАФАН», м-да. Викизавр (обс.) 16:47, 23 января 2021 (UTC)

• Ну, это для вас, ув. Викизавр, он персонаж, хаящий Навального, постоянный в кавычках участник нелюбимого агентства (а, судя по правке - еще и «мусор»), а в этой статье он - привлечен как эксперт с лингвистическим образованием, как и должно быть в статье на лингвистическую тему. Про лингвиста прошу прощения, думал речь идёт о Борисе Носике. И заодно вспомнил про этого Романа Носикова. В этой статье он использован как журналист, опубликованный во "Взгляде", приводящий подробное описание предмета статьи. Наверное, самое подробное. Я использовал его на задворках статьи. Статья в моей редакции при создании выглядела так, дальнейшие манипуляции с Носиковым - не мои [20], [21]. «Мусор» вы выносили не мой. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)

• Разобрались мое использование Носикова в 2018 году никак не связано с проблематикой РИАФАН. Проблемы с РИАФАН выяснились в 2019 году на КОИ. Этот текст - статья этого журналиста из "Взгляда" в 2013. Вообще связи никакой связи. Проблемный текст Носикова удалил. Знал бы, что есть такая проблема, удалил бы раньше. N.N. 01:22, 24 января 2021 (UTC)

• • Статья очень даже неплохая, высказывания Носикова не содержат криминала. Во избежание непонимания, я за их удаление - как и всех выкриков журналюг - но много ли останется при таком подходе в статьях о действиях крайне молодых участников группы поддержки Навального? — Викидим (обс.) 09:50, 24 января 2021 (UTC)
• Нужно принимать какие-то меры, участник явно не настроен на конструкцивно участие в тематике Навального. При этом полезных правок в теме я практически не увидел, так что прощё всего купировать этот ВП:ПРОТЕСТ, просто временно наложив ТБ на эту тематику. Викизавр (обс.) 16:42, 23 января 2021 (UTC)

• Вы сейчас очень занимательны, коллега Викизавр. Все мои полезные правки отменяются вашими единомышленниками. Откуда же они появятся, если даже установление значимость фактов и атрибуция - уже недопустимые постановки вопроса. Второй постулат тоже интересен: Вклада у него нет, поэтому надо ТБ. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)
  • Я думаю, коллега Викизавр достаточно опытен, чтобы увидеть и отменённые правки тоже. Вам бы я рекомендовал сосредоточиться не на количестве ваших комментариев в этой теме, а на их качестве. «Полезных правок нет» — «Нет, есть», и ещё причисли собеседника к «единомышленникам» — это неконструктивно и нарушение ВП:ЭП в части «навешивание ярлыков». -- Klientos (обс.) 08:32, 24 января 2021 (UTC)

• Тема по топик-бану Викизавр может быть так же инициирована, как им инициирована эта тема, причем на тех же самых основаниях, что вменяются мне. Ненейтральность участника в тематике, как бы она не перекрывалась опытностью, вполне просматривается. Викизавр и является родоночальником войны правок за сохранение текста о призывах фильма к политическим протестам, отменив мое удаление этого текста, нарушающего ВП:НЕТРИБУНА. И ваша реплика с аппеляцией "опытности" сейчас никак не отменяет того, что я ответил на вашу претензию, исчерпывающе и полностью, со ссылкой на правила. N.N. 17:04, 24 января 2021 (UTC)

• Присоединяюсь к предложениям о ТБ или чём-то подобном, и добавлю дополнительную информацию по неконструктивным, с моей т. з., действиям участника - участник явно применяет принцип «двойных стандартов» - статья (да - снова о Навальном) Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву», имеющая массу авторитетных источников, расценивается им как представляющая «новостной интерес», тогда как для созданной им статьи Орден Иуды (ДНР) с несколькими новостными источниками (особенно на момент номинации данной статьи на КУ) таковой принцип данный участник явно не распространяет. По остальному, по очевидно имеющимся мотивам и пр. участника, остальные коллеги уже высказались, я с этим также согласен. Такая деятельность малополезна для целей энциклопедии и сильно отвлекает от нормальной работы над статьями. — Uchastnik1 (обс.) 16:59, 23 января 2021 (UTC)

• Вас отвлекаться никто не заставляет. Это ваша личная инициатива. Орден Иуды (ДНР) - статья о памятнике. Ее, кстати, оставят. N.N. 22:18, 23 января 2021 (UTC)

• Да, не заставляет, а вынуждает. Ваш идеологически мотивированный комментарий с очевидным применением двойных стандартов (о чём я выше написал, и если надо, то могу эту мысль развить ещё более подробно) в отношении созданной мной статьи вынуждает меня затратить свои ресурсы не на работу над самими статьями, а на комментирование Вашего сообщения в целях приведения дополнительных аргументов для защиты статьи (которая, как я точно так же уверен, как и Вы в своей статье, будет оставлена самым очевидным образом) от удаления. — Uchastnik1 (обс.) 22:28, 23 января 2021 (UTC)

• Вас никто ни к чему не вынуждает. Кроме соблюдения правил. N.N. 22:31, 23 января 2021 (UTC)

• Правила я прекрасно соблюдаю и без всякого "вынуждения". Остальное, так и быть, завтра. — Uchastnik1 (обс.) 22:39, 23 января 2021 (UTC)
• Так вот, ещё в тему двойных стандартов. Дело тут даже не только в том, что Вы к созданной Вами статье с несколькими (менее десятка) региональными (плюс-минус) источниками не применяете те же самые свои «стандарты», которые предъявляете к статье с (по-видимому) «иной идеологической направленностью», содержащей под 150 источников (и таковых можно привести намного больше, но было дело даже коллеги стали «возмущаться», что местами «их слишком много»), из которых более 70 уровня CNN, Ассошиэйтед Пресс, The Washington Post, The New York Times, Euronews, BBC News, Рейтер, The Times, The Guardian, The Independent, The Daily Telegraph, Financial Times, Der Spiegel, Le Monde, El País, Corriere della Sera (и это также далеко не предел - таковых существует намного больше), а также и в том, что Вы в своей удалительной реплике также написали: «Утверждение в преамбуле „Ряд СМИ назвали этот разговор пранком года“, со ссылкой на один источник в Молдове [1] — подтверждает новостной интерес к событию, ряд внешних реакций на разговор содержит пока оценочные мнения отдельных лиц о „уникальности“, „топовости“, „номинантом воображаемых премий“, что не дает определить точный критерий самостоятельной значимости». - Этими «оценочными мнениями отдельных лиц», по всей очевидной видимости, являются комментарии таких достаточно известных лиц и экспертов, как: Марк Галеотти (4, помимо ру-вики, интервики), Кевин Митник (45 (!) интервик), Андрей Солдатов (3 интервики), Пранкер Вован (3 интервики). Но что происходит дальше? Дальше Вы, ну вот буквально через 2 часа от Вашего удалительного комментария, уже в своей статье Орден Иуды (ДНР) пишете: «В конце 2019 года русская поэтесса Анна Ревякина отметила установку этого памятника в качестве одного из самых важных событий 2019 года в Донбассе, и назвала его орденом „памяти нашей памяти“». То есть - мнение всемирно известных лиц и экспертов в одной статье - это у Вас «оценочные мнения отдельных лиц», «не дающие определить точный критерий самостоятельной значимости», а мнение мало кому известной (0 интервик, в среднем не более 10 просмотров статьи в сутки) Анны Ревякиной - это, по-Вашему, видимо, весьма «ценный аргумент» в обоснование значимости статьи (активно вносить информацию Вы стали именно после моего комментария на КУ о незначимости статьи). Поэтому, по моему мнению, данный эпизод также весьма наглядно характеризует и демонстрирует эти самые «двойные стандарты». Хотите писать статьи на какие угодно нравящиеся Вам (идеологически, политически, как угодно по другому) темы - без проблем, пожалуйста, - но мне непонятно, почему Вы должны другим мешать (путём удалительных действий) создавать те статьи, которые интересуют других? У статьи Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву» за последние 30 дней более 20 000 просмотров. У статьи Орден Иуды (ДНР) - нескольким более 300. Действуя в направлении удаления статьи с очевидно заметной значимостью (ещё можно понять коллег, ратовавших за удаление, когда не был в статье показан мировой резонанс), Вы этим самым, в первую очередь, создаёте (потенциально) проблемы не для авторов статей, а для их читателей, которые хотят узнать какие-то дополнительные подробности о предмете своего интереса. То есть, такие действия не работают на благо энциклопедии. Формально к Вам, как уже указывалось выше, тут какие-то претензии предъявить сложно. Но по духу, особенно когда это всё вот так подробно расписываешь, все эти именно «двойные стандарты» в подходах к статьям с разной «идеологической направленностью» (если хотите, это тоже можно расписать более подробно, но пока не вижу смысла - всё в Вашем списке созданных статей) становятся вполне очевидными. А это где-то приближается к ВП:НИП. — Uchastnik1 (обс.) 12:03, 24 января 2021 (UTC)

• Uchastnik1 , все, что вы называете "двойными стандартами", на самом деле укладывается в ВП:ОАИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждения. "Одинаковости" подбора источников по событию международного значения и памятнику на Донбассе не бывает, и быть не может, ввиду сильной зависимости от контекста предмета статьи. Проблемы, на которые вы жалуетесь, вы создаете сами, занимаясь обсуждением личности автора, а не написанием статей. N.N. 14:55, 24 января 2021 (UTC)

• А когда Вы что-либо называете (жалуетесь) "двойными стандартами", это, простите, во что укладывается, и чьи личности Вы обсуждаете? — Uchastnik1 (обс.) 15:20, 24 января 2021 (UTC)

• Две статьи возвращены с КУ номинатором без требования источников, и написанные на одном источнике. Третья, ничем не отличающаяся от двух, и имеющая более сильную позицию, не возвращена им с КУ в течение полугода при громадном количестве источников. Статью с КУ снял в итоге администратор. Я обсуждал не участника, а его решение. Констатировал факт избирательного подхода. Пусть в меня бросят раскаленным астероидом, если я там не прав. N.N. 15:51, 24 января 2021 (UTC)

• Этот Ваш ответ я не могу охарактеризовать иначе, чем, - говоря словами одной из созданных Вами статей, - Вы не понимаете, это другое - собственно, в копилку уже отмеченных фактов о modus operandi. Вы "констатируете факт избирательного подхода", а я "не констатирую" точно такой же факт, а "жалуюсь" и "обсуждаю личность автора". У Ваших статей "вот такой" "региональный характер", а у моих "международных" - "совсем другой" (звонок Навального собеседнику стал "международным" никак не силу какой-то "особой специфики", автоматически придающей ему "международный статус", а просто потому, что он стал таким в силу привлёкшегося к событию внимания - это не было каким-то "международным мероприятием" - Олимпийскими играми, заседанием ООН и прочее - это событие изначально было проведено в маленькой комнатке, никак не предполагающей автоматической значимости, даже не на улице с публичным освещением, как открытие памятника), и так далее. И да - здесь, на ФА, мы действительно обсуждаем сейчас не статьи, а Вас, Ваш тот самый modus operandi - статьи здесь только для того, чтобы на конкретных примерах это наглядно показать. — Uchastnik1 (обс.) 16:19, 24 января 2021 (UTC)

• Мы сейчас обсуждаем ситуацию в целом. Не забывайте также, что тема о моем топикбане может обернуться обратным эффектом, и стать темой о посредничестве в тематике. N.N. 16:45, 24 января 2021 (UTC)

• Не знаю, что там чем станет или не станет, и даже если и станет (в одной из граней вопроса), то и что в этом такого, что мне не стоило бы "забывать"? Ну, (если) станет - уверен, что большинство Ваших специфических правок в тематике типа "не отравление", а "заявление об отравлении" и пр. и близко не пропустит ни один посредник. — Uchastnik1 (обс.) 16:50, 24 января 2021 (UTC)

• Тут стопроцентно топик-бан нужен. Коллега явно не настроен на диалог и использует Википедию для продвижения своих политических взглядов. — Venzz (обс.) 09:36, 24 января 2021 (UTC)
  • Скорее наоборот — Glavkom NN препятствует "использованию Википедии для продвижения политических взглядов", ссылаясь на НТЗ. —DarDar (обс.) 10:36, 24 января 2021 (UTC)
    • Соглашусь с этой трактовкой. И то, что Glavkom NN так импульсивен и многословен, может указывать не только на то, что он местами неверно использует Википедию, но и на то, что на него оказывается википедийное давление в политических целях, в результате чего он теряет выдержку, что позволяет его шельмовать. — ssr (обс.) 10:51, 24 января 2021 (UTC)
      • Коллега утверждать подобное, можно только в том случае, когда круг тех, с кем коллега Glavkom NN вступал в споры и конфликты, один и тот же. А это не так, каждый раз он спорит с разными участниками. А тут я вижу новую конфликтную тему ОСП (я, например, о ней даже и не знал до Вашего сообщения), и снова вижу, что коллега спорит сразу с группой участников, причем коллеги Deltahead и El-Chupanbrey в других темах с этим участником ранее не пересекались. В общем, всё это только свидетельствует о верности посыла о дальнейшем разрастании конфликтов. Swarrel (обс.) 15:17, 24 января 2021 (UTC)

• El-chupanebrej мне знаком, мы пересекались. Он без убедительных оснований оспорил итог по возвращению с КУ написанной мной статьи Вы не понимаете, это другое, и она там провисела полгода, в самом диалоге по дальнейшему обсуждению участник не принял, хотя я многократно его об этом просил. Статья потом была возвращена с КУ другим администратором при тех же основаниях. Здесь же он без всяких оснований удалил мой шаблон НТЗ при обосновании на СО. С Deltahead я не знаком, но возможно, где то был наш диалог, содержания его я не помню. С ним нельзя разговаривать? N.N. 15:59, 24 января 2021 (UTC)

• Даже если он Вам и знаком, в рассматриваемых тут Выше дискуссиях он не участвовал. Речь не про "нельзя разговаривать", а про вовлечение всё новых участников во всё новые конфликты. Swarrel (обс.) 16:07, 24 января 2021 (UTC)

• Коллеги, вас никто не заставляет сюда вовлекаться. Вы сами сюда вовлекаетесь, создавая вокруг меня негативный фон. Усилия по этому явно завышены. Я тоже могу пожаловаться, что вы полностью отвлекли сейчас меня от написания статей. Я уже почти три дня не могу заниматься статьями, а участвую в инициированных вами обсуждениях. N.N. 16:51, 24 января 2021 (UTC)

• Ну да, конечно. И предупреждений вы никому не выписывали, и тем нигде конфликтных не открывали, и запросов на на ЗКА не писали, все только на Вас клевещут вокруг. «Не виноватая я, он сам пришёл!» (с) Повод вспомнить про бритву Оккама и ВП:КАЗИНО. Swarrel (обс.) 17:20, 24 января 2021 (UTC)

• Поддерживаю идею топик-бана участника У:Glavkom NN по теме Навального. Четыре развязанных войны правок (диффы здесь и здесь) и явно провокационное поведение на ЗКА, где он, помимо прочего, ложно обвинил меня в вандализме, развязывании войн правок, оскорблениях и предоставлении недостоверной информации. Моя просьба предоставить диффы в подтверждение хотя бы чего-то из сказанного до сих пор висит без ответа, зато после неё участник постоянно провоцировал вот такими фразочками. Юрий (обс.) 14:27, 24 января 2021 (UTC)

• Юрий, все подтверждения находятся в этой ветке: Википедия:Запросы_к_администраторам#Пояснение_ситуации_с_участником_Юрий. Вам это известно. N.N. 14:45, 24 января 2021 (UTC)

• Вы и здесь опять за своё. Нет, кроме Вас это никому не известно. Потрудитесь, пожалуйста, привести диффы здесь:

1. Правки, в которых я, по-Вашему, совершил вандализм: дифф1, дифф2, ...
2. Правки, в которых я развязал войны правок: дифф_правки, дифф_отмены, дифф_отмены_отмены.
3. Правки, в которых я сообщил недостоверную информацию: дифф1, дифф2, ...
4. Правки, в которых я Вас оскорбил: дифф1, дифф2, ...

И, пожалуйста, без пространных рассуждений, а диффы. Отсутствие Ваших ответов и покажет участникам, что Вы изначально этими фразами шли на провокации. Юрий (обс.) 14:54, 24 января 2021 (UTC)

• Юрий, ВП:НЕСЛЫШУ. Нарушили правила - имейте мужество в этом признаться. Ветка и диффы есть - имейте мужество не писать везде, что их нет. Не ходите за мной по всему проекту, привлекая внимание, и требуя ответов в непредусмотренном месте. N.N. 14:59, 24 января 2021 (UTC)

• Что, собственно, и требовалось доказать. И вот так везде: участник совершает нарушения или провокации, а затем ходит по СО и ЗКА и обвиняет участников, что они всё нарушили, сами во всём виноваты (в том числе в его нарушениях), но у них не хватает "мужества в этом признаться". Уважаемые администраторы, прошу обратить внимание на этот диалог, он очень показателен. Юрий (обс.) 15:07, 24 января 2021 (UTC)
• Потружусь частично ответить на свои собственные вопросы за самого участника Glavkom_NN, приведя те самые диффы:

1. Вандализмом он называет (в описании правки и затем жалобе на ЗКА) вот эту мою правку: шаблон "значимость факта", который Glavkom_NN туда перед этим поставил, был снят мной с соответствующим описанием правки. Glavkom_NN возвращает его, называя отмену вандализмом, а по факту делая отмену отмены, то есть развязывая войну правок.
2. Войной правок он называет следующую ситуацию: вот этой правкой Glavkom_NN удаляет текст, который до этого провисел на странице почти три месяцев (добавлен 8 ноября) и, следовательно, являлся консенсусным. Вот этой правкой я вернул текст к консенсусному варианту, указав причину в описании правки. Однако, комментируя свои действия на ЗКА, Glavkom_NN заявил, что он удалил «неконсенсусный текст», а мои действия — «это уже война правок и нарушение схемы поиска консенсуса».
3. Диффы об оскорблениях и предоставлении недостоверной информации привести не могу, ибо не понимаю, о чём говорит участник.

В описанных ситуациях имеет место одно из двух: либо участник настолько не понимает правила, что такое вандализм, война правок и консенсус, либо понимает, но сознательно провоцирует меня на конфликты. Если бы Glavkom_NN был новым участником, можно было бы списать всё это на неопытность. Но он имеет слишком большой викистаж и даже статус патрулирующего, и на ЗКА собственноручно ссылался на правила. Поэтому такие нелепые обвинения меня в вандализме и войне правок, поданные ни много ни мало на ЗКА (с учётом его последующих выкручиваний и обвинений), я лично не могу расценивать никак иначе, чем провокацию, направленную на разжигание конфликта и/или трепание нервов. В связи с чем считаю, что запрашиваемый для Glavkom_NN топик-бан по теме Навального — вполне оправданная и адекватная мера. Юрий (обс.) 19:02, 24 января 2021 (UTC)

• По результатам того, что я тут написал об участнике Glavkom_NN, последний выписал мне очередное предупреждение за якобы неэтичное поведение. Судите сами. Возможно, запрошенный выше топик-бан на выдачу предупреждений тоже не будет лишним. Юрий (обс.) 19:42, 24 января 2021 (UTC)

• Видел неконструктивный и явно ненейтральный настрой участника в этой теме, однако всё равно несколько сомневался в целесообразности топик-бана, но после того, как увидел вот это обсуждение и вот эту правку сомнения отпали. Топик-бан обязателен.— Meteorych (обс.) 15:03, 24 января 2021 (UTC)

• По второй правке - вам надо увидеть все обсуждение. В преамбуле Отравление Алексея Навального стояла викифицированная реклама ФБК на фоне отравления. Пытался удалить излишнее ФБК, удалить ФБК оттуда не дали. Тогда, чтобы привести к НТЗ, я добавил после "главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК)", "и фигуранта российских уголовных дел". Подтвердят все, кто участвовал в обсуждении. В итоге сейчас НТЗ осталось, статья об отравлении в преамбуле рекламирует ФБК, это там единственная викифицированная ссылка. Создается ложное впечатление, что отравлен глава ФБК, с возможностью домыслов, что на фоне деятельности ФБК. Вопрос о переименовании - прошу оценивать время этого события - после ареста и накануне протестов, и при опросе Левады, что 30% считают это инсценировкой, 19% - провокацией западных спецслужб. Это тоже стремление к НТЗ. N.N. 15:23, 24 января 2021 (UTC)

• Коллега, у вас какое-то извращённое представление о НТЗ. Как раз таки термин „отравление“ (который при этом основан на АИ, а не на опросах непонятно кого непонятно где) является нейтральным и ни кого не обвиняет не во лжи, ни в инсценировке ( при этом „отравление“ может быть как едой, так и самогоном). А вот предложенное вами название крайне далеко от НТЗ, фактически уже в предложенном вами названии находится оценка ситации с возможным отравлением. Кстати, смешно видеть человека, воспринимающего опросы от Левады-Цетра как нечто серьёзное, особенно на фоне того, что основной спонсор данного центра — Кремль:)— Meteorych (обс.) 15:39, 24 января 2021 (UTC)

• Вы итоги тоже подводите с такой оценкой? "извращенное представление о моем НТЗ", при том что в вас ненейтральность зашкаливает гораздо выше, судя по оценке Кремля как "несерьезного". N.N. 17:19, 24 января 2021 (UTC)

• Немного поправлю, не напрямую Кремль, но около 60-70% опросов у Левады заказывают госкомпании, так что через эти деньги влияние, безусловно, есть. Swarrel (обс.) 15:57, 24 января 2021 (UTC)

• и при опросе Левады, что 30% считают это инсценировкой, 19% - провокацией западных спецслужб - это не имеет для нас никакого значения и не должно влиять на содержимое статей (кроме самогО указания данного факта). Мы пишем не по мнению каких-то процентов народа, а по мнению авторитетных источников, высшей авторитетности - научному журналу Lancet и заявлению ряда европейских государств о том, что это именно отравление "Новичком". MBH 16:05, 24 января 2021 (UTC)

• Коллеги, я свое обоснование переименования представил. Мы обсудили, обменялись мнениями, обсуждение там закончилось. Предмета обсуждения дальше нет. N.N. 17:10, 24 января 2021 (UTC)

• Я не переношу свою ненейтральность в статьи и итоги в отличие от вас. И да, опросам Левада-центра я совершенно не доверяю, а вот откуда вы взяли пассаж про то, что я считаю Кремль «несерьёзным», мне даже самому интересно.— Meteorych (обс.) 19:31, 24 января 2021 (UTC)

• С Ваших слов выше: «Кстати, смешно видеть человека, воспринимающего опросы от Левады-Цетра как нечто серьёзное, особенно на фоне того, что основной спонсор данного центра — Кремль:)» - это не похоже на слова серьезного отношения к Кремлю, и между прочим, серьезного отношения к собеседнику, на обвинения которого вы претендуете. N.N. 09:16, 25 января 2021 (UTC)

• Участник Участник:Glavkom_NN явно перегибает палку, суетится, и переходит грань допустимого, но всё-таки здесь предлагаю сделать скидку на россиецентричные системные отклонения, что на текущий момент тематика горячая для российского массового сознания. Что влияет на эмоции некоторых наших коллег. Также, не хотелось бы, чтобы единственного активного редактора с противоположной точкой зрения сейчас полностью исключили из процесса. А то если баланс качнётся сильно в другую сторону тоже нехорошо для соблюдения НТЗ и интересов Википедии. Как минимум, можно строго настрого предупредить, а как максимум топик-бан раздачу на предупреждений и расстановку шаблонов в статьях этой тематики, а статьи пусть правит и обсуждает на СО.— Erokhin (обс.) 09:31, 25 января 2021 (UTC)
  • Коллега, он далеко не единственный активный редактор с такой точкой зрения. Это даже по этой теме видно. И нет требования "изоляции", все три меры как раз предлагаются к арументированному обсуждению, это совсем не требование "принять сразу все 3". Swarrel (обс.) 17:07, 25 января 2021 (UTC)
• А давайте мы ему наставника найдём. Cozy Glow (обс.) 11:33, 25 января 2021 (UTC)
  • Подобные предложения применительно к опытному участнику вплотную граничат с троллингом. Flanker 11:42, 25 января 2021 (UTC)
    • Опыт тут при чём? Важно то, может ли участник самостоятельно следить за соответствием своих действий правилам. Если не может и пользы от него никакой, то уходит в бан, если польза есть, то ищется наставник. — Vort (обс.) 12:01, 25 января 2021 (UTC)
      • При том. Участник прекрасно следит за соответствием своих действий правилам, и блокировать его не за что. А я по-прежнему вижу настойчивое стремление не мытьём, так катаньем устранить неудобного участника, старающегося вернуть в статьи Википедии нейтральную точку зрения и всестороннее освещение темы источниками. И абсурдное предложение каких-то наставничеств - очередное лыко в ту же строку. Flanker 12:09, 25 января 2021 (UTC)
      • Поддерживаю участника FlankerFF! —DarDar (обс.) 12:27, 25 января 2021 (UTC)
        • +1. — Daphne mesereum (обс.) 13:56, 25 января 2021 (UTC)

• «не хотелось бы, чтобы единственного активного редактора с противоположной точкой зрения» — хочу заметить, что коллега Glavkom_NN является далеко не единственным участником "с противоположной точкой зрения", там подобных ему появлялось множество, о чём наглядно свидетельствует раздутый до небес архив страницы обсуждения. Кроме того, не стоит думать, что другие участники только спят и видят, как бы ещё очернить свою страну. Вместо этого, мы стараемся смотреть на ситуацию со стороны и освещать все точки зрения, основываясь на АИ (другой вопрос, какая картина рисуется с этой самой другой стороны). Юрий (обс.) 13:03, 25 января 2021 (UTC)

• К сожалению, благие пожелания трансформировались в совершенно другое, и тезис "Русская Википедия - русскоязычная, а не российская" теперь по факту превратился в "Русская Википедия - антироссийская". Вначале с сомнительной аргументацией исключаются российские официальные СМИ, потом включаются двойные стандарты и оставляются пропагандистские иностранные СМИ. Затем в ход идёт не менее сомнительный лозунг "ложный баланс", и российская официальная точка зрения из статей исключается вовсе. Одновременно участники, пытающиеся этому противостоять, подвергаются согласованному шельмованию на всех доступных площадках (ЗКА, ФА, АК). При этом на новостной форум регулярно вбрасываются страшилки про цензуру от Роскомнадзора, что уже смешно - на самом деле ползучая цензура пришла совсем с другой стороны. Так что "спят и видят, как бы ещё очернить свою страну" - практически оговорочка по Фрейду. Flanker 13:13, 25 января 2021 (UTC)

• Коллега Flanker, это лишь Ваше личные оценки, Ваши представления. За себя могу сказать, что подобных "антироссийских" мотивов не имею. А все точки зрения в статьях представлены (а где не представлены, там должны быть представлены). С другой стороны, официальные источники Кремля также не являются истиной в последней инстанции и тем более не являются независимыми СМИ, поэтому используются с соответствующей атрибцуией, что полностью в духе правил Википедии. Юрий (обс.) 13:31, 25 января 2021 (UTC)
• Сильная зависимость от источников — это особенность Википедии. Из-за этой специфики возможны проблемы, но это лучшее, что у нас есть. Если источники одной из сторон не проходят по правилам, то с этим ничего не поделаешь. Только надежда на то, что действительно нейтральные источники уделят хоть немного внимания непопулярному мнению. — Vort (обс.) 13:34, 25 января 2021 (UTC)
• Ситуация с Навальным — внутренняя. Противоположные стороны тут не «Россия» — «весь остальной мир», а «российские власти» — «ФБК». Так что иностранные СМИ действительно более нейтральны, чем подконтрольные властям России. — Vort (обс.) 13:34, 25 января 2021 (UTC)

• К сожалению, вы до сих пор в плену распространённого в Википедии заблуждения о нейтральности западных СМИ. И такое положение дел будет сохраняться здесь ещё долгое время, даже если всем и каждому станет ясно, что это не так. Flanker 14:06, 25 января 2021 (UTC)

• Идеальной нейтральности в масштабных конфликтах не будет. Поэтому приходится думать об относительной. — Vort (обс.) 14:11, 25 января 2021 (UTC)

• В свете этой инициативы - прошу оценить характер диалога Обсуждение:Вы_не_понимаете,_это_другое#Отмена_правки_с_внесением_мнения_Василия_Кашина с участниками Manyareasexpert и Wikisaurus. В статью Вы не понимаете, это другое в раздел "Оценки" (подчеркиваю, это важно, именно в этот раздел) я внес - [22] дополнение - оценка эксперта, ведущего научного сотрудника Центра стратегических проблем СВА, ШОС и БРИКС ИДВ РАН, члена РСМД, вот он [23]. Участник Manyareasexpert совершил отмену этого текста [24]. Я открыл обсуждение на СО и попросил объяснить удаление. Manyareasexpert открыл [25] в моей теме три (!) подраздела: «Нет в источнике»; «Одноразовое упоминание предмета статьи недостаточно»; «Авторитетность не показана». Участник Flanker посчитал аргументы Manyareasexpert после его первых ответов неубедительными (и я полностью с этим согласен), и он вернул текст. К диалогу подключился Wikisaurus. Он текст еще раз отменил - [26]. Коллеги не знали к чему придраться, на всякий случай придрались ко всему чему можно. «Нет в источнике» - развалилось сразу. «Одноразовое упоминание предмета статьи недостаточно» - вменяется что в статье "упоминание", а не "оценка" (судите сами, кто прав), Авторитетность журнала Профиль Manyareasexpert "отменил" фразой «мне неизвестен». Шикарная аргументация участников тем Навального от Manyareasexpert и Wikisaurus (оба активные инициаторы запросов по мне на ЗКА, второй - тем топикбанов), прям образец поиска консенсуса и претензий к источникам и утверждениям. Судя по риторике сравнений с "Двуличием" - коллегам просто не очень нравится мнение эксперта. Они готовы придираться к нему бесконечно. Интересно, будут ли они делать такой допрос по любому другому поводу в использованных им самими источников? Это такой нейтрально-беспристрастный контингент у нас просит мне топикбан. Который считает, что российскую внутреннюю политику и оппозиционные протесты надо освещать по BBC, DW и Meduzе. N.N. 13:26, 25 января 2021 (UTC)
• Коллеге @Glavkom NN явно надо остыть и сделать перерыв. ·Carn 19:59, 25 января 2021 (UTC)
• Коллеги, на сегодняшний день, когда мы все немного успокоились, и научились если не слышать друг друга, то по крайней мере считаться друг с другом в текущем редактировании и обсуждениях, остались ли ко мне какие-то претензии? N.N. 09:46, 29 января 2021 (UTC)
  • Претензии к вам никуда не делись. Поддерживаю топик-бан вам на всю российскую политику, современную и прошлую. MBH 13:41, 29 января 2021 (UTC)
    • Хорошо, что здесь не голосование, и нужны аргументы. Ну и есть те, кто умеют оценивать вклад по содержимому. Кто скажет, что в теме я сейчас лишний - буду сильно сомневаться в том, что он анализировал работу по существу. N.N. 20:10, 29 января 2021 (UTC)

Комментарий Glavkom NN

Тема о топик-бане возникла после данного утверджения: «Впрочем, когда на кону ОПЛАТА, идут и не на такое. Я очень удивился бы, если власть имущие не приняли бы мер к коррекции упомянутых статей. Самым подходящим был бы бессрочный ТБ для Glavkom NN на всё, связанное с Навальным и его расследованиями.» участника Хедин, который и открыл ее здесь. Мне неприятно обсуждать тему с такой подачи. Не считаю, что топик-баны - хорошее решение в тематике, в которой высок риск использования Википедии как политической трибуны по текущим событиям, и подмены консенсуса идеологическим единомыслием, с фильтрацией права на редактирование по «идеологической маркировке». Это движение в сторону того, чем Википедия не является. Более разумное решение - посредничество. N.N. 13:04, 23 января 2021 (UTC)

• По моему (Флаттершай). Если бы админы пресекали нарушения более жестко то не было бы проблем. А не как сейчас что подаётся запрос на рассмотрение было ли нарушение правил или нет и он не выполняется долго. Флаттершай (Алёна) — говор 09:54, 24 января 2021 (UTC)
  • Дело в том, Флаттершай, что вклад участника весьма противоречивый. Cozy Glow (обс.) 10:15, 24 января 2021 (UTC)
  • Да и в этой теме активность администраторов невелика. — Vort (обс.) 10:28, 24 января 2021 (UTC)
    • Участница Флаттершай (Алёна) — говор совершает мое откровенное преследование. Я уже выносил [27] ей предупреждение на эту тему, на что получил ответ: "Опять"[28]. Участница многократно обвиняет меня во всех грехах (например [29]), преимущественно не приводя никаких подтверждений своих слов, оспаривает без убедительной аргументации итоги по мне на ЗКА, и всеми своими действиями проявляет единственную цель - добиться санкций против меня любой ценой. При этом данная участница демонстративно не участвует в диалоге со мной, предпочитая диалог "на публику". Сейчас она поменяла атрибуцию моего комментария, выделенного в отдельную ветку, фактически "спрятав" его вглубь обсуждения, чтобы он потерял значение. Такой формат диалога недопустим. Преследование участников недопустимо. N.N. 14:04, 24 января 2021 (UTC)
      • Может я где то повела себя не так как нужно. Мне например не стоило [30] так писать. Хорошо что вы исправили на женский род, надеюсь что вы запомните это. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 15:18, 24 января 2021 (UTC)
      • N.N. Насчёт «предпочитая диалог "на публику".» Извините, я не поняла что это значит? «При этом данная участница демонстративно не участвует в диалоге со мной, » Я просто не слишком много времени в ВП провожу в последнее время, что можно водить по моему вкладу. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 15:23, 24 января 2021 (UTC)
        • При таком малом времени в ВП, так много уделяется мне, но при этом не для разговора со мной, а для разговора обо мне. Спасибо за понимание. Надеюсь, вы прочитали НПУ. N.N. 15:33, 24 января 2021 (UTC)
          • Большей части моего времени в ВП вы даже не видите. Я ещё в чате дискорда ВП подсказывала в проекте Помощь начинающим и ещё по мелочи. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 15:45, 24 января 2021 (UTC)
          • Мне неприятно что вы обвиняете меня в нарушении кучи правил без аргументов. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 15:51, 24 января 2021 (UTC)
        • Да и вообще в ВП не самая лучшая атмосфера. Так что нет особого желания вообще ВП править. Флаттершай (ранее Алёна) — говор 15:30, 24 января 2021 (UTC)
    • @Glavkom_NN: Участница, если Вы вдруг не заметили. — Sigwald (обс.) 14:09, 24 января 2021 (UTC)
      • Поправил, участница. N.N. 14:12, 24 января 2021 (UTC)

Проверка участника

Создал запрос. - Хедин (обс.) 18:13, 24 января 2021 (UTC)

Коллега Хедин, вы были заблокированы за ваше обвинение меня в "проплаченности", а выйдя из блокировки, снова занялись сведением счетов. За это блокировку могут перезапустить. N.N. 18:20, 24 января 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я обвиняю

проходящих (и прошедших мимо без реакции) администраторов в нарушении духа ВП:КАЗИНО. Вы можете сколько угодно прикрываться словами о Целях Википедии в создании контента, только пишутся статьи не сами. Джимбо указал, как собрать людей, и у него это получилось. Мы, рядовые паты/апаты выбрали ВАС поддерживать здоровую атмосферу, ВЫ это не делаете. На вашей площадке могут спокойно обвинять в "сведении счетов", но ВЫ предпочтитаете банить того, кто не огрызнётся. Это психология гаишника - чешется банхаммер, а ну ка я!

Публично я призываю всех админов. не способных или не желающих пользоваться своими флагами для выполнения своих полномочий - сдать их. Если при выдаче флагов вы все строго придерживались КАЗИНО, и под любым поводом не давали флагов конфликтным участником, и вам и нам (рядовым) жилось бы хорошо. Жаль, что эта простая истина не встречает у вас никакого энтузиазма. - Хедин (обс.) 10:05, 25 января 2021 (UTC)

• Возможно, вы сильно переоцениваете свою правоту и неправоту своих оппонентов. См. Википедия:Справедливость. Flanker 10:11, 25 января 2021 (UTC)
• Думаю, что после решения арбитров по Вандереру, когда к нему же применили санкции за его добровольческую работу по поддержанию порядка, такое бездействие админов можно понять. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 25 января 2021 (UTC)
  • Бан находящейся в споре с участником Томасиной это была добровольческая работа по поддержанию порядка? ·Carn 20:02, 25 января 2021 (UTC)
    • А у вас там далеко не только эпизод с Томасиной был предметом рассмотрения. Там был ещё и иск Мотина — который нельзя оценить иначе как тотальный провал текущего состава арбитражного комитета и решение по которому (особенно с учётом того, что за ним последовало) было воспринято участником как коллективный плевок в лицо от арбитражного комитета. Вполне вероятно, что если бы вы не решили «дать оценку тому, как была обоснована его блокировка и как она произошла», а просто указали на дверь деструктивному участнику, то Вандерер не среагировал бы на снятие флага настолько остро — и остался бы в Википедии, по крайней мере, с флагом ПИ. Вы направили хороший месседж админкорпусу — Арбком будет обхаживать деструктивных участников и придираться к пресекающим их деятельность админам. Вряд ли это позитивно скажется на том, что админы будут в будущем охотно принимать санкции даже к очевидно деструктивным участникам, если, конечно, они всех словами из трёх букв не обкладывают. aGRa (обс.) 20:33, 25 января 2021 (UTC)
      • Не устраивающий вас арбком кончится через 2 недели, другого такого не будет. Забанить деструктивного участника бессрочно просто по какому-то первому пришедшему в голову обоснованию, которое и объяснить то получилось только на третий раз — это очень близко к комьюнити-бану. Возможно надо и правда вводить должность диктатора Википедии, которому не надо будет свои действия обосновывать, раз у нас нету других способов навести порядок. ·Carn 21:08, 25 января 2021 (UTC)
        • Ну когда-то, когда было принято оценивать не формальную правильность действий, а соотношение вреда и пользы от них для Википедии, и админы прекрасно справлялись. А сейчас… ну вот вы формально, вероятно, всё сделали правильно. А вот с пользой для Википедии какая-то полная ерунда получилась. Мало того, что разблокированный вами почему-то без топик-бана на метапедические пространства Мотин пошёл вразнос. Мало того, что в том числе из-за этого эпизода ушёл из Википедии полезный участник. Так ещё и месседж от вас ушёл описанный выше. Нет бы вам извиниться перед Вандерером и сообществом за явно неудачное и неоптимальное решение. Но нет, вы продолжаете свой состав нахваливать, рекомендовать одного из арбитров, принявших это решение, к переизбранию, да и вообще, похоже, считаете, что всё сделали правильно. Ну, как говорил дедушка Ленин, формально-то действительно правильно… aGRa (обс.) 22:59, 25 января 2021 (UTC)
          • Тут проблема в том что вы почему-то думаете, что какие бы нарушения не совершал полезный админ — ему всё должно сходить с рук, неважно, находится он под ограничениями или нет. И при этом считаете что снятие флага админа это такой биг диал, что это мы должны за него извиниться, а участник, который нас оскорблял — всё правильно сделал. Я не считаю что решение было принято оптимально, да, для себя сделал вывод что в одной ситуации надо было проявлять меньше ВП:ПДН, а в другой — меньше поспешности. Но вот перекладывать полностью вину с больной головы на здоровую не нужно. В подобные этому сложные конфликты админы не лезут потому что если какие-то меры предпринимать — то надо разбираться, кому, какие и за что, писать обоснования (для себя в первую очередь, но и для блокируемого тоже), а это долго, муторно и неприятно. Поэтому люди не хотят этим заниматься, а не потому что злой АК всех запугал. ·Carn 04:38, 26 января 2021 (UTC)
            • @Carn: В частном порядке поинтересуюсь, а почему всё же было принято решение о снятии флага, а не, скажем, запрете на наложение блокировок (хотя бы и полном)? — Good Will Hunting (обс.) 08:00, 26 января 2021 (UTC)
              • Если прям предельно сжать объяснение, то потому что ранее наложенные АК санкции не должны быть пустым звуком. А то что я вижу пользу от того что делает участник с флагом — если он вернётся и подаст на ЗСА — я его поддержу. ·Carn 08:20, 26 января 2021 (UTC)
                • Прогнать через строй. Ясно. Ну, тогда предсказуемые последствия. — Good Will Hunting (обс.) 08:43, 26 января 2021 (UTC)
            • Вы так и не поняли, что проблема не в принципе в снятии флага. И извиняться надо не за снятие флага. Перечитайте внимательно реплику от 20:33, 25 января. Оскорблений никто не отменял — но они не на пустом месте появились. «Долго, муторно и неприятно» — а кто же в этом виноват? Не Арбком ли, который принимает носящие откровенно сутяжнический характер заявки, а потом торжественно их рассматривает, скрупулёзно выискивая ну хоть какие-то нарушения админа? Про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и Джимбо, требовавшего указывать подобным личностям на дверь без лишних разговоров, чтобы в проекте могли работать все остальные, давно забыто. Только вот написание подробных развёрнутых обоснований ни разу не гарантирует, что до них никто не докопается, проверено многолетней практикой проекта. А выполнять бесплатно тяжёлую работу, которая «долго, муторно и неприятно», да ещё потом за это огребать — дураков с каждым таким случаем всё меньше и меньше. aGRa (обс.) 10:41, 26 января 2021 (UTC)
• У вас проблема в том, что ваш мелкий конфликт вы считаете центральным событием Вики, в котором все должны захотеть разобраться, потратив часы времени. - DZ - 10:31, 25 января 2021 (UTC)
  • @DZ, о каком мелком конфликте идёт речь? Посмотрите, как ведёт себя участник Glavkom NN по отношению к другим, что он пишет на СО статьей. Такое поведение неприемлемо, его нужно пресекать. — Герман Мейстер (обс.) 10:53, 25 января 2021 (UTC)
• Дух принципа «друзьям — всё, врагам — закон» витает здесь. Никого не обвиняю, но не заметить сходство сложно. — Vort (обс.) 10:35, 25 января 2021 (UTC)
• Еще один недавно ставший активным участник столкнулся с тем, что Википедия:Страшное место. — Aqetz (обс.) 10:55, 25 января 2021 (UTC)
  • Правильно. И я считаю, что своей политикой, допускающей наличие флагов и отсутствия ограничений на правку пространств у конфликтных участников, администраторы делают это место ещё страшнее. - Хедин (обс.) 11:58, 25 января 2021 (UTC)
    • Когда чуть больше 6 лет назад случился другой конфликт, замешанный на остром расхождении политических взглядов у участников, несколько администраторов откликнулись на призыв и начали этот конфликт решать. Поддерживать здоровую атмосферу, накладывать ограничения на конфликтных участников и так далее. Угадайте, что они за это получили? Вариант 1 — благодарность сообщества. Вариант 2 — поток 50-страничных исков в Арбком от тех самых конфликтных участников, который вот уже седьмой год не иссякает, снятие флагов по итогам этих исков (примечательно, что один из участников, которые, по мнению Арбкома, были неправильно заблокированы, что легло в качестве одного из оснований в решение о снятии флага, тут же улетел обратно в бессрочку из-за того, что даже и не собирался нормально работать в проекте, предварительно успев обложить разными эпитетами в том числе и разблокировавших его арбитров), шельмование на разных страницах проекта, в том числе не имеющих ни малейшего отношения к конфликту, обвинения в попытке захвата «власти», записывание в «кластер» и опрос по конфирмациям, основные сторонники которых даже не скрывали, что их основной целью является вовсе не улучшение качества работы всех администраторов, а адресная атака именно на этих конкретных администраторов. Вот именно поэтому подавляющее большинство администраторов тотально игнорирует всё происходящее в данной теме. Можете подождать, когда немногие оставшиеся из администраторов, кому не надоело получать подобное «вознаграждение» за труд, возьмутся за ваше дело. Хотя я бы сильно не надеялся. aGRa (обс.) 12:44, 25 января 2021 (UTC)
      • Вывод: «система сломана». Хоть простые случаи сейчас обрабатываются, даже за них есть беспокойство. — Vort (обс.) 16:03, 25 января 2021 (UTC)
        • Быть может и сломана, но не вижу связи с конкретным случаем. Да, в проекте нельзя заявлять оппонентам на манер "пошёл в/на (матерный адрес)", "тебе заплатили за эти правки, бесплатно только другую точку зрения отстаивают" и подобное. Такие действия пресекаются прогрессирующими блокировками и не потому, что тут "Страшное место".
          ВП:УКР проделало огромную работу в условиях беспрецедентного давления. С группами участников, которые порой IRL были готовы убить друг друга. Не в смысле всяких метафор "убил бы его...", а физически, штыком в горло и проворотом за магазин, и медалью от благодарной родины. Тут даже если не договориться, то просто заставить всех сесть и разговаривать - уже сродни подвигу. Но, повторюсь, какой-либо связи между посредничеством ВП:УКР и данной суточной блокировкой пока не показано. — Neolexx (обс.) 16:50, 25 января 2021 (UTC)
          • Мне кажется, что связь можно прояснить фразой «искать не там, где потеряли, а там, где светло». В частном случае можно действительно потерять (и найти) там, где светло, но общая проблема остаётся. То есть, можно наблюдать перекос, при котором важные, но сложные, нарушения остаются без внимания, при этом за мелкие нарушения (но простые) участники получают блокировки. Иногда даже выходит так, что мелкое нарушение провоцируется крупным (тем самым, которое осталось без внимания). Описание u:Grebenkov поясняет одну из причин, по которой имеем такую ситуацию. — Vort (обс.) 17:01, 25 января 2021 (UTC)
            • Чаще не "мелкое нарушение провоцируется крупным", а наоборот, игнорирование мелких нарушений ведёт к бардаку на СО статьи и в самой статье. По крайне мере в политически заряженных по сами брови тематиках. Поэтому оптимально там добиваться атмосферы "переговорного аула". Где все чинно сидят, хвалят хозяйский чай и вежливо, спокойно обсуждают, как дальше быть. Даже если вопрос уровня "он у меня отца убил" или "он мою сестру изнасиловал". А если хоть кто дёрнется за шашкой, его хозяин убьёт и обе стороны ему благодарны будут. Хотят шашками махать - из под крыши вышли на околицу, и хоть все друг друга поубивайте. А тут, под крышей, только так и не иначе.
              Если аналогия с переговорным аулом недостаточно "западная" — в таких ситуациях в Википедии отель "Континенталь" (тут подразумевается, что фильмы фрашизы смотрели). — Neolexx (обс.) 17:22, 25 января 2021 (UTC)
              • Увы, у нас работает другой принцип: посредник, до последнего старающийся быть объективным и беспристрастным, вскоре оказывается в состоянии конфликта с обеими сторонами. И тогда у него возникает выбор - заблокировать воинов либо уйти из посредничества. Flanker 17:28, 25 января 2021 (UTC)
          • по-моему участник здесь по своей блокировке претензий не предъявляет. Manyareasexpert (обс.) 17:11, 25 января 2021 (UTC)
      • Вы кажется предлагали коммьюнити-баны в качестве решения этой проблемы. Мол, раз за недоверие с администраторов хотят снимать флаги, то за недоверие [к тому что цели участника совпадают с целями Википедии] надо лишать доступа к её редактированию. Но мне кажется такое лечение будет горше болезни. Я бы шёл в сторону совмещения обсуждений и голосований - я планирую изучить немного js и допилить шаблон {{+1}} чтобы популярные аргументы было сложнее игнорировать при подведении итогов. ·Carn 20:08, 25 января 2021 (UTC)
        • Остаётся надеяться, что Прекрасная Википедия Будущего, в которой будут возможными реплики типа «вы мало значимости придали этому аргументу, а у него целых стопиццот лайков!», не наступит даже при наличии технических возможностей. Morihėi (обс.) 07:38, 26 января 2021 (UTC)
        • Ещё бы понять, при чём здесь Путин Навальный... Конкретно {{+1}}, как я понимаю - это чтобы быстро добавлять голос в стиле "плюсую к мнению №7 выше" - и быстро удобно видеть, сколько всего наплюсовало к №7 или к №3. Если так, то задача достаточно тривиально решается средствами парсера (magic words), без всяких Javascript. Но это если именно эта цель стоит. — Neolexx (обс.) 19:34, 27 января 2021 (UTC)
        • Ну в количественном отношении в виде {{+1}} к отрицательному отношению к проектам по Мотину и Вандереру уже много кто высказался, а вот сторонников как-то особо и не видно. Исходя из вашей же логики, дабы данные мнения не игнорировались, видимо, проекты надо переписать, или как минимум апелляцию на них можно подать. Жаль только, что когда я приду с таким аргументам в следующий АК, будет очень хорошо, если они мне в лицо не рассмеются, и не скажут что-то в духе «белены объелся». Нет, правда, ради интереса можем и попробовать, и посмотрим на результат. Luterr (обс.) 21:37, 27 января 2021 (UTC)
          • Обычная человеческая психология - недовольные возмущаются, довольные помалкивают. Потому-то одних видно, а других нет. — Igor Borisenko (обс.) 07:39, 28 января 2021 (UTC)
            • Я об этом и говорю, по предложению выше все решения будут приниматься исходя из количества тех, кто не помалкивает. Правила можно будет отменять, зачем они нужны, пересчитаемся и сразу видно будет кто прав. Luterr (обс.) 08:04, 28 января 2021 (UTC)
          • Я {{+1}}, если что. И пусть любые меры, которые могут быть приняты в этой ситуации, будут иметь лишь символическое значение, если этого будет достаточно, чтобы хотя бы частично возместить причинённый Википедии ущерб, это будет хорошо. aGRa (обс.) 22:00, 27 января 2021 (UTC)
            • Коллега, вы же сами намедни (в ситуации с Сеалле) говорили, что массовый одобрямс администратору-нарушителю через конфирмацию или иную форму групповой поддержки сломает Википедию. А теперь хотите устроить как раз этот массовый одобрямс. — Igor Borisenko (обс.) 07:39, 28 января 2021 (UTC)
              • Речь идёт не о «массовом одобрямсе», а о коррекции откровенно неудачного решения, в котором серийный POV-пушер был признан лапочкой, а заблокировавший его администратор — нарушителем правил. aGRa (обс.) 08:14, 28 января 2021 (UTC)
              • Комментарий: Отмечу, что дискуссия развернулась в зеркальном отражении к начатой топикстартером. Тот хотел поднять тему - в меру моего понимания - о небрежении администраторов к чувствам и переживаниям рядовых участников проекта. Что пошло в игнор и все обсуждают чувства и переживания администраторов, чьи действия оспорены или поставлены под сомнение. — Neolexx (обс.) 09:03, 28 января 2021 (UTC)
• Я бы не был столь патетичен. В этой правке вы достаточно прозрачно заявили, что активность вашего оппонента вызвана скрытым оплачиваемым участием. И получили всего лишь сутки блока. На уяснение для самого себя, что для многих участников "вы пишете как проплаченный агент" и, скажем, "вы пишете, словно ваша мать - шлюха" являются равными по оскорбительности предположениями (с небольшим приоритетом первого). Если за сутки это мысль до вас дошла, то, как написано в тексте блокировки: "мы будем рады продолжению Вашего конструктивного участия в проекте". Если не дошла и вы чувствуете себя невинно и/или незаслуженно пострадавшим в Страшном месте, то ваше изначальное намерение может иметь пользу для проекта. — Neolexx (обс.) 15:29, 25 января 2021 (UTC)

Ваша реплика в стиле "сам дурак" или "а в америке негров линчуют" не относится к поднятой участником проблеме. Для обсуждения нарушений участника следует открыть отдельную тему. Нарушения участника не могут являться оправданием поднятых в запросе нарушений другого участника и бездействия администраторов. Manyareasexpert (обс.) 17:09, 25 января 2021 (UTC)

Конфликтогенный провокационный раздел. Так обсуждение не ведётся.— Deltahead (обс.) 13:02, 28 января 2021 (UTC)

Наставничество (Алексей Павлов 1, Klemm1)

Участники Алексей Павлов 1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Klemm1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в настоящее время находятся в бессрочной блокировке. Ситуации разные, но так получилось, что оба одновременно обратились ко мне за помощью в разблокировке. Я чувствую свою ответственность за участников, но сейчас оказался в ситуации собаки на сене. Мои ресурсы ограничены. Возможно, кто-то из опытных участников найдёт возможность разгрузить меня и помочь. Участникам нужны наставники (я по уважительной причине, но не оправдывающей меня полностью упустил участника Klemm1 осенью, браться же в такой ситуации за наставничество над участником Алексей Павлов 1 было бы ещё безответственнее). Нужно обсудить возможность разблокировки под наставничество в обоих случаях по отдельности. Нужно помочь с формулировками (для участника Алексей Павлов 1 — в заявке для АК). Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)

Подробности:

Klemm1

Klemm1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Обсуждение участника:Lesless#Грамотность, Обсуждение участника:Klemm1#Уведомление о восстановлении бессрочной блокировки. ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Наставничество над u:Klemm1. Пингую вовлечённых участников: @Vcohen, Smigles:. Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)

• Я правильно понял, что первоначальный топик-бан на общение с определёнными участниками был заменён на ограничение любого общения, кроме СОУ коллеги Klemm1 ? Saramag (обс.) 01:27, 8 января 2021 (UTC)
  • Был топик-бан. Было его нарушение в смеси с неэтичным поведением. За это была бессрочная блокировка, которая была быстро снята под наставничество Леса. В декабре был новый эпизод неэтичного поведения, наставник тогда был некоторое время неактивен. Бессрочную блокировку вернули. Между снятием блокировки под наставничество и её возвращением участник Klemm1 не был ограничен в общении, кроме того ограничения, которое было наложено топик-баном (он вроде не отменялся, точно сказать не могу). Вроде бы верно описал ход событий. — smigles 04:18, 8 января 2021 (UTC)
    • Топик бан ещё действует. Не считаю нужным его пролонгировать, так как это неправильно по отношению к коллегам NoFrost и Люба КБ (они не нарушали его условия). Но для Klemm1 срок ограничений должен быть продлён. А что означает термин "ОА" из условий топик-бана? Saramag (обс.) 10:37, 8 января 2021 (UTC)
      • Saramag, основной автор. Лес (Lesson) 10:41, 8 января 2021 (UTC)
        • Не считаю нужным снятие каких-либо ограничений с коллег NoFrost и Люба КБ во избежания повторения ограничений (на всякий случай). Также за за продолжение топик-бана со стороны klemm1. Думаю, что коллеге Lessless можно будет просто возобновить наставничество над коллегой, ибо во время наставничества Lessless участник спокойно правил Википедию, практически не нарушая правил (поправьте меня, если ошибся). Если же случаются обстоятельства, что коллега Lessless отсутствует в Википедии неделю — то вновь поднимать эту тему на этой странице. — Пиероги30 (обс.) 14:51, 8 января 2021 (UTC)
          • Классно это вы нас тут обсуждаете, ни разу не пинганув. :) Что значит «во избежания повторения ограничений (на всякий случай)»??? Топик-бан мы взяли на себя добровольно (для симметричности и ускорения процедуры его введения) — мы и были его инициаторами. Есть он или нет (с нашей стороны) — нам без разницы. Мы не собираемся контактировать с участником. Если нас спросят — стоит ли продолжить топик-бан с точки зрения ограничений, наложенных на оппонента, то мы однозначно попросим это сделать, поскольку вреда от топик-бана для нашей работы никакого. А пользы масса — покой и тишина. --NoFrost^❄❄❄ 15:37, 8 января 2021 (UTC)
            • Ну раз Вам всё равно, есть топик-бан или нет, то давайте оставим его так, как и есть. — Пиероги30 (обс.) 15:54, 8 января 2021 (UTC)
              • Спасибо Вам за разрешение. Тут вообще-то рассматривается не наш топик-бан, а поиск наставника для участника, имеющего бессрочную блокировку. Не уводите тему в сторону, пожалуйста. А ещё лучше — получите флаг админа для принятия подобных решений. --NoFrost^❄❄❄ 16:02, 8 января 2021 (UTC)
                • Вы, видимо, невнимательно читаете. В моей предыдущей реплике нет ни одного слова о том, что разрешаю я кому-то что-то или нет.
                  А ещё лучше — получите флаг админа для принятия подобных решений. — я не принимаю никаких решений. Я предлагаю, но ничего не решаю.
                  И да, я не пытаюсь увести тему в сторону. Возможно вы не заметили, но про топик-бан начал не я.— Пиероги30 (обс.) 18:57, 8 января 2021 (UTC)
                  • Давайте закончим эту ветку обсуждения - конструктивизма в ней я не вижу. Saramag (обс.) 19:04, 8 января 2021 (UTC)
                    • Не имею ничего против. — Пиероги30 (обс.) 19:15, 8 января 2021 (UTC)
        • "Думаю, что коллеге Lessless можно будет просто возобновить наставничество над коллегой, ибо во время наставничества Lessless участник спокойно правил Википедию" - что вы думаете над таким предложением? Я готов быть вторым наставником для подстраховки в случае вашего отсутствия или загруженности (в том числе и краткосрочного). Saramag (обс.) 16:24, 8 января 2021 (UTC)
          • Я только За — Пиероги30 (обс.) 19:15, 8 января 2021 (UTC)
            • Уточню, что не смотря на плашку "в отпуске" могу активно работать с коллегой Klemm1 (уточняю, так как не понимаю дальнейших действий по этому обсуждению). Saramag (обс.) 11:22, 11 января 2021 (UTC)
              • Коллега Лес, Вас такой вариант устроит?— Пиероги30 (обс.) 11:40, 11 января 2021 (UTC)
                • Лес, коллега?— Пиероги30 (обс.) 16:42, 12 января 2021 (UTC)
                  • Я в словах Леса увидел отказ от наставничества в связи с нехваткой времени. Коллега является администратором, арбитром и просто активным участником. Давайте не будем навязывать ему дополнительную работу, от которой он корректными формулировками отказался. — smigles 11:04, 13 января 2021 (UTC)
                    • Хорошо, коллега. Тогда если возражений по поводу наставничества коллеги Saramag над коллегой Klemm1, можно вопрос о Клемме закрывать?— Пиероги30 (обс.) 11:08, 13 января 2021 (UTC)
                      • Лично я против снятия блокировки. У Клемма хроническая неэтичность в поведении: высокомерие, менторский тон, оскорбительные высказывания, неприятие к тем участникам, которые пишут с ошибками. Вдобавок Клемм периодически пытается продвигать своё мнение по языковым вопросам без опоры на источники, игнорируя нормы русского языка. Не считаю, что наставник может исправить то, что не было исправлено множеством предупреждений и блокировок в течение нескольких лет. — smigles 11:57, 13 января 2021 (UTC)
                        • Подобные заявления нужно подтверждать как минимум ссылками на утверждения. Я согласен быть единственным наставником @Klemm1. Прошу дать мне некоторое время на разбор формальностей по наставничеству. Saramag (обс.) 12:28, 13 января 2021 (UTC)
                          • Можете посмотреть СО (с её архивом) участника, журнал блокировок. — smigles 13:11, 13 января 2021 (UTC)
            • Я, наверное, выступлю против. Двумя темами выше видно, что администратор, предлагающий себя в качестве наставника, на самом деле рассматривает эту роль как форму адвокатуры, в том числе от мнимых нарушений в адрес подзащитного наставляемого — вплоть до сочинения теорий заговора в отношении других участников. Это совсем не то, что от наставника требуется. — Deinocheirus (обс.) 21:01, 15 января 2021 (UTC)
• Если и разблокировать, то с топик-баном на все, кроме статейного пространства и двух СО его и наставника, СО статей тоже закрыть, запретить возврат своих правок, если они были отменены, возврат через наставника и обсуждение с причастными как того требует ВП:КОНС. Потом по необходимости тб можно и ослабить. Я бы наверное где-то на таких условиях брался за работу, но вообще выглядит перспективно. Luterr (обс.) 15:18, 16 января 2021 (UTC)
  • Luterr, а связываться с ним только на его СО? Я бы оставил бы ещё открытым для редактирования как минимум ЗКА, т. к. если на него на ЗКА подадут, ему-то и возразить будет никак.— Пиероги30 (обс.) 15:36, 16 января 2021 (UTC)
    • Ему и не надо, наставник пусть отдувается, по опыту могу сказать. что наличие наставника — это куда лучше и эффективнее, чем ВП:ЗКА, и податели запросов это обычно знают. Luterr (обс.) 15:47, 16 января 2021 (UTC)
• Обращаюсь к Deinocheirus, Luterr и тем администраторам, которые захотят высказаться позже. Участник Klemm1 на своей СО в ходе общения с потенциальным наставником и другими участниками не показал намерения корректировать своё поведение в этичное русло. Считаете ли вы верным в этом случае назначать наставником кого бы то ни было?
  Насчёт ограничения или запрета общения. Правки Klemm1 нередко требуют пояснения. Если общение запретить, то участник не сможет комментировать свои правки. Если же общение ограничить, то это оставит пространство для неэтичных высказываний (от которых участник, как я написал выше, отказываться не намерен). — smigles 10:01, 23 января 2021 (UTC)
  • Да я в целом не против того, чтобы участника разблокировали под наставничество, но пусть тогда это будет хотя бы как с Гольдбергом — «украл, выпил, в тюрьму» «отредактировал, нарушил ЭП, получил краткосрочную блокировку» (если уж мы считаем, что бессрочка — это перебор за такого рода нарушения). То есть наставник должен фильтровать базар наставляемому, а не его оппонентам — он не посредник в двустороннем конфликте. — Deinocheirus (обс.) 16:25, 25 января 2021 (UTC)
    • Я твёрдо уверен, что нет ни одного нарушения, при многократном совершении которого не может быть назначена бессрочная блокировка. Не могли бы вы уточнить, чей «базар» должен «фильтровать» наставник — наставляемого в адрес других или других в адрес наставляемого? Ваши слова можно понять и так и так. — smigles 16:56, 25 января 2021 (UTC)

Промежуточный итог

В ходе обсуждения с коллегой u:Klemm1 я получил от него согласие на совместную работу под моим наставничеством. Предлагаю снять с него блок под моё наставничество (срок, изменения формулировки топик-бана не меняются). На всякий случай уведомляю коллег u:NoFrost, u:Люба КБ.— Saramag (обс.) 07:39, 16 января 2021 (UTC)

• Если участник Klemm1 на данном этапе не осознаёт (судя по его ответу на своей СО, это именно так), что ряд его высказываний были неэтичны и нарушают правила общения между участниками Википедии, то я не вижу смысла в наставничестве. Для запуска этой процедуры должна быть готовность участника к корректированию своего поведения, а её я не наблюдаю.
  Также замечу, что вы подвели промежуточный итог преждевременно: на тему утверждения вас как наставника высказался лишь один администратор и он против. Таким образом, консенсуса согласно ВП:НАСТ пока нет. Надеюсь, окончательный итог не будет подведён без администраторского консенсуса. — smigles 12:52, 16 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю попробовать предсказать развитие событий, исходя из вашего предположения и ПДН: допустим, как вы и предполагаете, здесь решат отказать участнику Клемм1 в наставничестве. Логично, что после этого участник подаст заявку в АК. Как вы считаете, АК даст второй шанс Клемм1, с учётом того, что его предыдущий наставник начал для него поиск нового наставника? Мне кажется, что АК примет положительное решение и придёт сюда просьбой о поиске нового наставника. В таком случае я предлагаю пропустить момент с АК, а в данном обсуждении выяснить мнение по поводу моего наставничества (то есть, если сообщество решит, что я не могу быть наставником, то поиск продолжается здесь же). При этом (поиске другого наставника) наверное желательно начать обсуждение с нуля. Saramag (обс.) 13:08, 16 января 2021 (UTC)
    • Мне трудно предугадать решение АК, но, возможно, если в заявке участник напишет что-то вроде «ни в чём не виноват, забанили ни за что», если не будет раскаяния, то решение будет отрицательным. — smigles 13:18, 16 января 2021 (UTC)

Другой вариант

По мотивам предложения коллеги Luterr предлагаю ужесточённый ТБ:

• участнику @Klemm1: технически запрещено править пространство имён Википедия и все пространства имён Обсуждение ХХХ, кроме своей СОУ;
• участнику запрещено как-либо комментировать действия других участников в описаниях правок, только содержание статей;
• участнику запрещено отменять правки других участников, кроме анонимов (потому что после отмен часто требуется обсуждение);
• наставники имеют право удалять любые реплики на его СОУ, которые сочтут не несущими пользы (например, флуд), даже если там нет конкретных нарушений;
• участие коллеги в обсуждениях ограничено только теми темами, где это нужно для непосредственного написания статей — например, он может обсудить отмену его правки или через наставников задать вопрос в проекте Грамотность, но не может участвовать в обсуждении правил или спорить в проекте Грамотность о трактовках правил русского языка;
• в случае возникновения необходимости написания реплики участник Klemm1 пишет её на своей СОУ и пингует наставников, наставники проверяют реплику на целесообразность и этичность и переносят её в нужное обсуждение;
• взаимный топик-бан на общение с коллегами НоуФрост и Люба КБ остаётся в неизменном виде.

Ещё тут нужно добавить пункт про то, по какой схеме участника надлежит блокировать за нарушения ТБ, но в этом я не разбираюсь. Также предлагаю себя в качестве второго наставника — у меня нет админфлага и потому я не смогу блокировать участника, но вряд ли это часто понадобится при таких ограничениях, а в тех редких случаях я обращусь к первому наставнику, коллеге Saramag; зато я достаточно активен, чтобы модерировать его реплики и вовремя улаживать конфликты, и уж точно не рассматриваю наставничество «как форму адвокатуры» — напротив, считаю, что участие участника Klemm1 в обсуждениях вне абсолютно необходимого нежелательно, к сожалению. При этом на случай, если участник будет излишне настойчив в дёрганьи наставников по мелким поводам, оставляю за собой право выйти из наставничества (вроде бы такой жёсткий топик-бан должно быть несложно поддерживать, если нет желания потакать наставляемому — но, возможно, полезный вклад коллеги окажется несопоставим с затратами сил на наставничество) и тогда снова придётся решать на ФА, останется ли коллега Saramag единственным наставником или участник Klemm1 вернётся в бессрочку. Коллеги @Deinocheirus, Lesless, Luterr, Saramag, Victoria: что скажете? Викизавр (обс.) 18:01, 25 января 2021 (UTC)

• Там не только ТБ на общение с НоуФрост и Люба КБ, включая благодарности, но и на правки их статей. Я категорически против, чтобы наставники обходили топик-бан, как это было предложено.— Victoria (обс.) 18:40, 25 января 2021 (UTC)
  • Коллега @Victoria: ВП:ФА-ТБ#NoFrost, Люба КБ, Klemm1 предлагается вообще не трогать. Это уже новая версия наставничества, не связанная с предложенной ранее коллегой Saramag. В частности, предлагается, что будут переноситься после модерации только те реплики участника Klemm1, которые связаны с работой над статьями, никакого произвольного общения на форумах и тем более общения с участниками НоуФрост и ЛюбаКБ через наставников не предлагается. Викизавр (обс.) 18:55, 25 января 2021 (UTC)
  • Я согласен с предложением коллеги Викизавра. По замечанию коллеги Виктории - в этой ветке обсуждения сразу предлагался действующий ТБ (без обходов). Saramag (обс.) 19:39, 25 января 2021 (UTC)
    • Хоть бы раз вы где-то явно прописали на русском языке, что ваше предложение о нарушении топик-бана — 1, 2 вы отзываете. Вы пока этого ни разу нигде не сделали. В показанном вами диффе этот вопрос тоже опускается. Если я ошибаюсь, то покажите, пожалуйста, дифф с явным утверждением, что подобного не будет. --NoFrost^❄❄❄ 20:18, 25 января 2021 (UTC)
      • Вот дифф [31] "срок, изменения формулировки топик-бана не меняются'. И вот дифф [32] «без обходов». Saramag (обс.) 20:21, 25 января 2021 (UTC)
        • Спасибо. Значит я не ошибся. --NoFrost^❄❄❄ 20:24, 25 января 2021 (UTC)
• Более подробно опишу свою позицию. Я считаю, что для разблокировки и введения наставничества участник должен продемонстрировать, во-первых, осознание того, что ряд его высказываний нарушает правило об этичном поведении, а во-вторых, готовность корректировать своё поведение. Выполнение обоих условий позволяет предположить, что от наставничества может быть польза. Участник Klemm1 в теме, посвящённой наставничеству, на своей СО не показал ни того ни другого. Из-за этого я полагаю, что разъяснительная работа наставника не возымеет успеха и наставничество лишь отсрочит окончательную бессрочную блокировку, которую заменить на наставничество уже не получится.
  Это мои мысли насчёт того, если не будет введено жёсткое ограничение на общение. Вы предлагаете такое ограничение наложить. Проблема здесь в том, что правки участника Klemm1 в статьях, например стилистического характера, по моим наблюдениям, нередко требуют пояснения, поэтому я не уверен, что Klemm1 и его наставник(и) смогут долго работать в предлагаемом вами режиме. Но если такой режим всех устроит, то хорошо. Только прошу учесть то, что я написал в предыдущем абзаце. — smigles 19:27, 25 января 2021 (UTC)
  • Коллега, ага, ровно так: если бы участник Klemm1 показал понимание проблем и готовность их исправлять, то и наставничество не очень нужно было бы, а так, увы, без жёстких мер не обойтись, по крайней мере сейчас. Викизавр (обс.) 09:34, 28 января 2021 (UTC)
• В плане ограничений фронтов общения выглядит практично. От премодерации можно было бы отказаться, если бы не одно «но» — коллега действительно не понимает, как его реплики звучат для тех, с кем он дискутирует. То, что адресаты реплик воспринимают как грубости и оскорбления, он искренне считает не более чем реалистичным описанием их умственных способностей, а попытки воззвать к чувству такта расценивает как выхолащивание дискуссии. В этих условиях возобновление блокировки — только вопрос времени, поэтому лучше уж общение через наставников. — Deinocheirus (обс.) 14:32, 26 января 2021 (UTC)
• Коллеги @Lesless, Luterr: так чего скажете? Если вы не возражаете против жёсткого ТБ, отпишитесь, пожалуйста, а то это всё уйдёт в архив без итога. Викизавр (обс.) 10:33, 29 января 2021 (UTC)
  • Я не возражаю, только участника надо спрашивать, согласиться ли он на наставничество в таких условиях. Luterr (обс.) 10:43, 29 января 2021 (UTC)

К итогу

Разблокировка под наставничество пока что отменяется, см. ОУ:Klemm1#Наставничество и ТБ. Викизавр (обс.) 14:07, 7 февраля 2021 (UTC)

Алексей Павлов 1

Алексей Павлов 1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Обсуждение участника:Алексей Павлов 1#Уважаемые администраторы и Обсуждение участника:Алексей Павлов 1#Страница ваша мой старый коллега СО не работает.. ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Алексей Павлов 1. @Alex Spade:. Лес (Lesson) 22:08, 7 января 2021 (UTC)

• Для бота (возможно кто-то из коллег обратит внимание на просьбу). Saramag (обс.) 19:12, 22 января 2021 (UTC)

Итог

За месяц, к сожалению, не появилось консенсуса по обоим наставничествам. Закрываю обсуждение до появления новых вводных данных. Saramag (обс.) 16:41, 8 февраля 2021 (UTC)