Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Уч. MBH

MBH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги Victoria, Викидим и @Гав-Гав2020: прошу дать оценку данной правке участника на ВП:ДЕСТ и пункту 5 ВП:ЭП/ТИП, поскольку его действие и описание к правке относятся к моим закомментированиям (раз, два) на правах посредника. Tempus /// ✉️ 09:52, 19 июня 2021 (UTC)

• Откуда у вас право скрывать чужие реплики? поясните, пожалуйста. DrHolsow (обс.) 10:02, 19 июня 2021 (UTC)
  • Я думаю, что посредник Tempus исходит из того, что в посредничестве он может делать почти всё, что явно не нарушает правила Википедии. dhārmikatva 10:03, 19 июня 2021 (UTC)
    • Думаю, что скрытие чужих реплик как раз нарушает правила Википедии: «Не следует изменять текст чужих сообщений. <…> Изменения чужих сообщений рассматриваются как попытка подлога. <…> Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО» (нарушения показано не было, более того, участник прямо заявил, что подразумевает такую практику для случаев, не покрываемых ВП:ЭП и ВП:НО). DrHolsow (обс.) 10:21, 19 июня 2021 (UTC)
  • (1) При создании раздела Tempus явно указал, что не имеющие к теме раздела реплики будут скрыты. Роман Беккер не мог не прочесть эту преамбулу, при этом для личных уколов в адрес посредников в распоряжении Романа Беккера была на тот момент вся остальная страница (после начала потока уколов я завёл для них специальные разделы). После правки Романа Беккера, откровенно нарушившей требование посредника на странице посредничества Tempus поступил так, как и было обещано. (2) Имели место откровенная провокация со стороны Романа Беккера и непродуманное действие — со стороны MBH (в разделе посредники работают над регламентом. там не место для риторических вопросов). Если MBH счёл, что в тексте правки есть информация (какая?), её можно перенести в раздел #Критика Романом Беккером участника Tempus. — Викидим (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)
    • А если я создам здесь раздел, я тоже могу сам придумать правила общения в нём? Например: вам с Tempus запрещено участвовать в обсуждении, ваши реплики будут скрываться, а попытки отменять скрытия я буду расценивать как нарушение правил. Классное посредничество получится? DrHolsow (обс.) 10:23, 19 июня 2021 (UTC)
      • Вы всерьёз отрицаете право посредников создавать разделы на этой странице для обсуждения конкретных вопросов и не допускать в них флуда? — Викидим (обс.) 10:40, 19 июня 2021 (UTC)
        • • Начнём с того, что некоторыми участниками отрицается сама правомерность Вашего и уч. Tempus "назначения посредниками" в ЛГБТ-конфликте, сам факт того, что таковое назначение состоялось, соответствие подобного назначения духу и букве ВП:ПРИПОС, консенсусу сообщества по кандидатурам вас обоих, который был явно выражен в обсуждении ваших кандидатур в посредники, и устоявшимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников в конфликтах, особенно - столь острых и политизированных. Роман Беккер (обс.) 11:06, 19 июня 2021 (UTC)
        • Я отрицаю право посредников действовать вопреки правилам Википедии, устанавливая собственные правила. Можно попросить людей не флудить, но, насколько мне известно, никакими особыми правами в принуждении к исполнению таких просьб посредники не обладают. DrHolsow (обс.) 10:43, 19 июня 2021 (UTC)
• У посредников нет никаких специальных прав на удаление чужих реплик. MBH 10:05, 19 июня 2021 (UTC)
  • Посредник явно описал требования к репликам в разделе. Роман Беккер их нарушил. Как опытный участник, он не мог сделать этого случайно; это была деструктивная активность. — Викидим (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)
    • Мало ли какие требования он там выставил. Каких бы требований он там ни выставил, недопустимость удаления чужих реплик остаётся правилом. MBH 10:24, 19 июня 2021 (UTC)
      • (1) Мы с Вами удаляем чужие деструктивные реплики регулярно (а здесь и удаления нет!), вот пример: правка. Если Вы считаете, что в этой реплике Романа Беккера есть информация (какая?), то её вполне можно перенести в специализированный раздел #Критика Романом Беккером участника Tempus. Устроит ли Вас такое решение? — Викидим (обс.) 10:35, 19 июня 2021 (UTC)
        • Никакой "деструктивности" в моих репликах не было и нет. И я категорически возражаю, во-первых, против произвольной оценки заинтересованным участником, предложения которого по регламенту, собственно, и критикуются мною и не только мною, моих реплик как якобы "деструктивных", а во-вторых, против подобного заголовка. Потому что я не критиковал и не критикую уч. Tempus, ввиду полной бессмысленности и бесполезности, а также неконструктивности подобной критики. Я задавал ему вопрос, как будет с ВП:РАВНЫ и с двойными стандартами в свете предлагаемых поправок в регламент, а также с применением данным участником продвигаемых им "поправок в регламент" к самому себе и к оценке собственного поведения. Ясно, что это имеет самое прямое отношение к обсуждению поправок в регламент. Роман Беккер (обс.) 11:02, 19 июня 2021 (UTC)
• Не могли бы Вы привести гипотетический пример ответа участника Tempus на Ваш вопрос, который продвинул бы обсуждение регламента? — Викидим (обс.) 11:06, 19 июня 2021 (UTC)

  Гипотетический пример ответа участника Tempus на мой вопрос, который продвинул бы обсуждение регламента: "Извините, на тот момент, еще не приступив к фактическому исполнению обязанностей посредника, я ещё не вполне чётко осознавал, какова ответственность посредника и какую ношу я на себя взвалил. Поэтому и повёл себя именно так, как повёл. В дальнейшем, действуя как посредник, я намерен более строго следовать букве и духу ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, и более не собираюсь допускать необоснованных обвинений участников в нарушении ими правил Википедии, а также допускать поведение, которое может быть сочтено преследованием или давлением на участника, особенно тогда, когда это способствует раздуванию, а не урегулированию конфликта. Кроме того, я, как посредник, предлагаю также внести в регламент поправку о том, чтобы необходимость сокрытия той или иной правки как неконструктивной и/или не относящейся к делу оценивал не заинтересованный посредник, а другие посредники."

  Меня бы такой ответ более чем устроил. Роман Беккер (обс.) 11:15, 19 июня 2021 (UTC)

Разбор реплики

Закомментированная участником Tempus реплика Романа Беккера, по предложениям и с анализом:

А как насчёт Вашей собственной «реакции на критику»? — риторический вопрос к участнику (какой ответ может ожидаться в ответ на «как насчёт»?), не имеющий отношения к изменению регламента. И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? — другой риторический вопрос, опять-таки не имеющийотношения к регламенту. — Викидим (обс.) 09:59, 19 июня 2021 (UTC)

• Да как же не имеющей, если предлагается укоротить для ускорения процесса, как вы на СО выражаетесь, а регламент призван это действие упростить. Тут прозрачно же всё. ·Carn 10:15, 19 июня 2021 (UTC)
  • Carn (1) Не могли бы Вы привести гипотетический пример ответа участника Tempus на вопрос Романа Беккера, который продвинул бы обсуждение регламента? (2) Я предложил Вам приостановить Романа Беккера от дальнейших личных уколов; не понимаю, какое это имеет отношение к регламенту. — Викидим (обс.) 10:26, 19 июня 2021 (UTC)
    • Да, конечно: «Оценку наличия нарушений ЭП/НО по отношению к одному посреднику должен оценивать другой посредник, поэтому ваш пример в данном случае нерелевантен». Но сейчас такой ответ уже по понятным причинам будет неактуален. ·Carn 10:38, 19 июня 2021 (UTC)
      • И как такой ответ продвинул бы обсуждение регламента? — Викидим (обс.) 10:45, 19 июня 2021 (UTC)
        • Ваш вопрос похож на риторический, что странно, учитывая реальную очевидность ответа. Этот принцип, что участник не должен сам оценивать нарушения в отношении себя — был бы записан в регламент. ·Carn 11:07, 19 июня 2021 (UTC)
          • Теперь понял, спасибо. Такое предложение очевидно и не могло бы вызвать споров, если бы вопрос был бы задан в форме «может ли посредник скрыть реплику, оскорбляющую его самого»? А здесь суть (если она была, сам Роман Беккер выше предложил совершенно другую модель ответа) зашифрована. — Викидим (обс.) 11:40, 19 июня 2021 (UTC)
            • Вовсе она не "зашифрована", а очень даже ясна. И, между прочим, из поведения уч. Tempus, принявшегося ретиво и без спросу применять еще никем не принятые "поправки в регламент", произвольно скрывая чужие не нравящиеся ему лично реплики под абсолютно левыми предлогами - и без такого вопроса явственно следовало, что он считает абсолютно правомерным сокрытие любых не нравящихся ему лично реплик (вовсе не только оскорбительных или нарушающих ЭП), критических по отношению даже не к нему самому, а к продвигаемым им предложениям. И да: посредник или кандидат в посредники, предлагающий те или иные "поправки в регламент" - должен быть априорно готов к тому, что ему зададут вполне правомерные вопросы и о применении продвигаемых им самим поправок к самому же себе, в свете ВП:РАВНЫ. Это имеет самое прямое отношение к обсуждению поправок, ибо говорит очень многое о будущей реальной практике их правоприменения. Роман Беккер (обс.) 12:01, 19 июня 2021 (UTC)
        • А как может продвинуть обсуждение регламента игнорирование и сокрытие абсолютно справедливых и правомерных вопросов относительно ВП:РАВНЫ и двойных стандартов тех, кто продвигает такие поправки в регламент? Роман Беккер (обс.) 11:09, 19 июня 2021 (UTC)
          • Обвинения в адрес посредников вполне могут быть сделаны в других разделах этой страницы. — Викидим (обс.) 11:40, 19 июня 2021 (UTC)
            • Никто не "обвинял" никаких "посредников". Двум деятелям, активно позиционирующим себя в качестве якобы "посредников в ЛГБТ тематике" (при том, что сама правомерность их "назначения посредниками, и сам факт якобы состоявшегося назначения, сообществом Википедии оспаривается и подвергается сомнению) и активно продвигающим некие "поправки в регламент", были заданы абсолютно правомерные вопросы относительно трактовки (в частности, ими самими) продвигаемых ими "поправок в регламент", относительно конкретизации двусмысленных и неоднозначных положений этих "поправок" и устранения их противоречия с правилами Википедии, относительно гарантий отсутствия расширительного и произвольного толкования этих самых поправок, относительно гарантий отсутствия двойных стандартов при их применении. А также вопросы относительно самой необходимости проталкиваемых ими "поправок в регламент". Данные два товарища, вместо конструктивного ответа по существу возражений, занялись активным сокрытием и тотальным игнорированием любых не нравящихся им реплик, вопросов и возражений, а также написанием запросов на участников, которые им возражают. Очень конструктивное начало "посредничества", да-с. Роман Беккер (обс.) 11:55, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Поскольку и этот раздел начал применяться для оскорблений (якобы посредники и до и после по тексту :-), а против скрытия агрессивных реплик выступили многие участники, закрыто без действий. — Викидим (обс.) 18:39, 19 июня 2021 (UTC)

Никаких возражений против такого итога данного обсуждения у меня нет. Однако интересно, на каком основании Вы считаете "оскорблением" и "агрессивными репликами" то, что часть участников сомневается в правомерности и легитимности Вашего и уч. Tempus "назначения посредниками", в том, что это "назначение" соответствовало духу и букве ВП:ПРИПОС, консенсусу сообщества, выраженному в обсуждении ваших кандидатур в посредники, и устоявшимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников в принудительных посредничествах, особенно в остроконфликтных и политизированных темах - и даже в том, что это противоречащее правилам и консенсусу сообщества, и всем предшествующим традициям посредничеств в нашем разделе, назначение вообще состоялось, вообще могло хоть каким-то образом вступить в силу, вопреки и правилам, и явно выраженной консенсусной воле сообщества. Роман Беккер (обс.) 18:52, 19 июня 2021 (UTC)

• Роман, успокойтесь, пожалуйста… Такие массивные сообщения с одним и тем же месседжем действительно никому не идут на пользу и решению проблем не способствуют. DrHolsow (обс.) 20:35, 19 июня 2021 (UTC)

На мой взгляд, некрасиво (а может и неэтично) писать «посредник» ИМЯ или якобы посредник ИМЯ. Де-юре решение АК есть и эти участники назначены посредниками. Добровольно они не хотят подчиниться воле сообщества Википедии, которая была выражена в изменении правила, поэтому остаётся только писать новую заявку в АК. Какой толк в цатый раз тут им напоминать, что вы считаете их назначение ошибочным? Думаю, это ничего особо не изменит. dhārmikatva 20:40, 19 июня 2021 (UTC)

Ну, посмотрим, что скажет сообщество в опросе по данному поводу. А потом и на поведение АК посмотрим - то ли этого, то ли уже следующего. А насчёт "де-юре" - я уже говорил, что нигде и никогда решение суда первой инстанции не вступает в силу немедленно, а только после утверждения его судом второй инстанции, то есть после рассмотрения апелляции или кассации - и уж тем более в случаях, когда это решение оспаривается. Далее, кавычки при слове "посредник" были бы правомерны даже в том случае, если бы назначение этих двоих товарищей было юридически чистым и соответствовало бы правилам и традициям нашего раздела и консенсусу сообщества по поводу кандидатур этих двоих, НО ПРИ ЭТОМ поведение этих двоих уже ПОСЛЕ назначения давало бы основания для серьёзнейших сомнений в их пригодности в качестве посредников. Скажем, вот назначение Ваджрапани посредником в НЕАРК и в УКР когда-то не вызывало никаких, ну вот просто ни малейших, сомнений в его юридической чистоте, в его соответствии правилам, против её кандидатуры в своё время не высказывалось серьёзных возражений. Но по итогам её деятельности в этом качестве, в обсуждении иска по ней и Лаврову, ряд участников очень даже употребляет кавычки при слове "посредник". И именно потому, что она вела себя вовсе не как посредник. Здесь ровно то же самое - поведение этих двоих после назначения, вне зависимости от юридической чистоты, правомерности и обоснованности, соответствия правилам и консенсусу сообщества самого этого назначения - дает основания для иронических кавычек при слове посредник. Сами виноваты, что повели себя именно так, как повели. Роман Беккер (обс.) 20:59, 19 июня 2021 (UTC)

О каком опросе речь? Можно ссылку? dhārmikatva 21:01, 19 июня 2021 (UTC)

О выяснении отношения сообщества к некоторым аспектам решения АК 1144. Объявление было на ВП:Ф-Н. Роман Беккер (обс.) 21:03, 19 июня 2021 (UTC)

Опрос, между прочим, стартовал. Роман Беккер (обс.) 08:50, 20 июня 2021 (UTC)

• Я не рекомендую новым посредникам принимать единоличные решения и тут же их претворять в жизнь - как видите, ничего хорошего из этого не вышло. — Victoria (обс.) 10:13, 21 июня 2021 (UTC)
  • По-моему, Tempus не пытался провести никаких единоличных решений. Он просто сделал попытку обсудить изменения в регламент без затопления темы потоками сознания, предложив вести обсуждение без эмоций. Оппоненты успешно смогли не предотвратить внесение изменений в регламент, а предотвратить обсуждение по существу. Ничего хорошего из этого не вышло и не выйдет (эмоции останутся на этой странице и будут нам всем мешать, старый регламент тоже вряд ли кому удобен), согласен. — Викидим (обс.) 19:05, 21 июня 2021 (UTC)

Выработка регламента

Поскольку здесь, здесь, здесь, здесь и здесь уже были высказаны предложения посредников относительно регламента, думаю, что нужно данный вопрос рассмотреть в завершённом виде. Повторю: есть регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Для полноты картины, здесь, если что, доступно обсуждение черновика.

Поскольку Victoria в целом согласилась с годностью регламента ВП:НЕАРК-Р, высказав лишь некоторое сомнение по второй часть пункта 2, то прошу оставшихся коллег-посредников высказать свои мысли и суждения. Добавлю: если у остальных участников посредничества есть плодотворные/конструктивные предложения относительно текста регламента, которые действительно позволят улучшить работу посредничества, то прошу их высказать.

Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) кого-либо из участников, не способствующие спокойной и вдумчивой работе над регламентом, будут удаляться/скрываться инструментом <!-- --> мной на правах посредника. Это же предлагаю делать и остальным коллегам-посредникам, чтобы не было нагнетания горячей обстановки, идущей вразрез с ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НЛЛО. Убедительно прошу всех направить свои силы на содержание регламента, а не на (зачастую неэтичное) обсуждение личностей посредников и друг друга. Особо напомню для всех без исключения любителей (по)обсуждать посредников, что в прецедентном решении АК:894 («Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ») содержится следующий пункт:

2.3 Арбитражный комитет считает нужным напомнить, что наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор, пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов в теме посредничества. На посредников распространяется презумпция нейтральности, а бремя доказательства ненейтральности посредника при подведении итогов лежит на участнике(ах), предполагающих подобную ненейтральность. Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться.

Считаю, что содержание данного пункта, в том или ином переработанном (приспособленном для нынешнего посредничества) виде, стоит включить в регламент.

Коллеги @Victoria:, @Викидим:, @Гав-Гав2020:, пожалуйста, вам слово. Tempus /// ✉️ 01:22, 19 июня 2021 (UTC)

• Сначала вы открываете запросы на ЗКА, потом тут, потом Igrek устраивает флуд (по оценке посредника) сначала на ВП:ВУ, потом тут. Но то что он предлагал (меры к участникам, нелицеприятно высказывающимся о посредниках), вы, Tempus, развиваете в более мягком виде, но дополняете словами «Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) … будут удаляться/скрываться инструментом мной на правах посредника». Скажите, вы скроете реплики участника Igrek? Понимаете ли вы, что оценка разговора как постороннего субъективна и не основана на правилах, в связи с чем подобные скрытия могут вызвать лишние конфликты? ·Carn 06:04, 19 июня 2021 (UTC)

• Carn, сейчас здесь разговор идёт строго про регламент и только о нём и о его содержании. Упомянутый Вами участник не является посредником, поэтому его частное мнение на совершенно посторонней странице ВП:ВУ, не относящейся напрямую к посредничеству ЛГБТ, остаётся его частным мнением. Что же касается здесь, в обсуждении темы регламента, то, да, в случае, если лично я замечу, что он уходит в сторону от разговора о регламенте и его содержании, то внесу соответствующие поправки на правах посредника. И да, если у Вас имеются предложения относительно содержания регламента, то лучше обсуждать их. Tempus /// ✉️ 06:21, 19 июня 2021 (UTC)
  • Это и было предложение касательно регламента ни в коем случае не включать в него положения о принятии каких-то мер к участникам (скрытие реплик тоже мера), которые не будут основаны на правилах. Потому что если принять что мы тут все для написания энциклопедии, то вообще всё, что не относится к её написанию, в том числе и данную тему можно охарактеризовать как посторонние разговоры, было бы желание так сделать. ·Carn 06:37, 19 июня 2021 (UTC)
    • Вообще-то выше я ясно указал на то, что понимается под недопустимыми репликами. И скрываться будут вполне определённые реплики, нагнетающие обстановку. Далее, ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НО/ВП:НЛЛО разве перестали быть правилами? Нет. Значит нужно в тексте регламента дать на них ссылку. Tempus /// ✉️ 06:45, 19 июня 2021 (UTC)
      • Насчёт этого я не высказывался, просто стремление повысить корректность дискуссий благое, но контекст предложения таков, что его можно рассмотреть как реакцию на критику, соответственно опасения что практика будет в таком же ключе. Я лишь подчёркивал важность соблюдения ВП:ЧУЖОЕ в том числе и для посредников. ·Carn 07:05, 19 июня 2021 (UTC)
        • Ваше мнение понятно. И, тем не менее, Вы не станете спорить с тем, что «реакцию на критику» можно высказать и без хлёстких выражений, чтобы (никому) не приходилось прибегать к ВП:УЛО, которое в таком случае гораздо важнее, чем ВП:ЧУЖОЕ. Регламент же пишется для того, чтобы все знали и/или помнили об этом. Tempus /// ✉️ 07:25, 19 июня 2021 (UTC)

          А как насчёт Вашей собственной "реакции на критику"? И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? Роман Беккер (обс.)

          • Tempus, намерены ли Вы применять и к себе самому предлагаемые Вами "поправки в регламент"? Будут ли они распространяться также и на Вас лично, и на Викидим? В частности, намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, строго соблюдать ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в отношении других участников, в том числе - участников с противоположной идеологической позицией? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, жёстко пресекать высказывания такого типа, за какие был недавно заблокирован на 2 недели, притом непосредственно в процессе обсуждения своей кандидатуры в посредники, участник Викидим? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, отказаться от преследования участников с противоположной идеологической позицией? Короче говоря, что у нас с ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых "поправок в регламент"? Роман Беккер (обс.) 08:15, 19 июня 2021 (UTC)
            • Роман Беккер я Вам здесь отвечу один раз, поскольку здесь обсуждается регламент, а не приведение к присяге посредника. Я закомментировал совершенно посторонние реплики Ваши и Викидима и буду поступать ровно таким же образом со всеми остальными репликами всех остальных участников, кто будет писать не относящееся к выработке регламента. В свою очередь и Вас прошу сосредоточиться над работе над регламентом, высказав полезные дополнения и уточнения, которые могут быть приняты в итог посредников. Tempus /// ✉️ 08:27, 19 июня 2021 (UTC)
              • • Вопрос о том, каким образом будет обеспечиваться соблюдение ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых Вами "поправок в регламент", несомненно, имеет самое прямое отношение к обсуждению регламента. Роман Беккер (обс.) 08:40, 19 июня 2021 (UTC)
                  • ВП:ЛГБТ — посредничество принудительное. Консенсусом посредников, которые примут регламент в той или иной редакции. Tempus /// ✉️ 08:48, 19 июня 2021 (UTC)
                    • Я пока не наблюдаю в сообществе консенсуса даже по поводу того, было ли правомерным, соответствующим духу и букве ВП:ПРИПОС и устоявшимся традициям нашего раздела назначение Вас с Викидимом посредниками, состоялось ли оно, это назначение, являетесь ли Вы с Викидимом посредниками, и имеете ли право участвовать в выработке "консенсуса посредников" и "регламента посредничества". Роман Беккер (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)
                    • Коллега @Tempus, оно принудительное в том, что не вводится по желанию сторон, как третейское, а спускается на них принудительно. Это не означает, что вы имеете право принуждать участников тематики к соблюдению ваших произвольных требований; посредник — назначенное лицо для действия в рамках правил, а не владелец тематики. Викизавр (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)
    • (1) Я вижу активное использование дискуссий на страницах посредничества для того, чтобы спровоцировать другую сторону на неосторожное высказывание и подвести её под монастырь. Это рвение и создаёт токсичную атмосферу. Разрешение просто скрывать тексты на границе ЭП сильно облегчит задачу посредников, не усложнив её для участников — грубияну всего-навсего придётся повторить реплику в более мирном тоне. (2) Первое же правило текущего регламента (об отменах) не основано на письменных правилах; это не создаёт никаких проблем; первое и второе правила принимают меры к участникам, и куда более жёсткие, чем сокрытие правки. Если это не мешало до сих пор, не должны вызвать таких проблем и новые предложения. — Викидим (обс.) 06:59, 19 июня 2021 (UTC)
      • Во-первых, если посредничество ранее нормально работало без введения дополнительных правил, и действовавший в нём ранее регламент, по Вашим же словам, "не создаёт никаких проблем" - то тем более нет никакой, ни малейшей необходимости во введении или добавлении в посредничество каких-то новых правил. Во-вторых, учитывая крайне произвольную трактовку как минимум одним из претендентов в новые посредники - участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами "сокрытия реплик на грани" - заметьте, даже не "реплик, нарушающих ЭП", а неких "реплик на грани". Роман Беккер (обс.) 07:40, 19 июня 2021 (UTC)

• • • • • • • • С учётом того, что различие между нарушением ЭП и неким туманным "на грани" имеет самое прямое отношение к выработке регламента, а также с учётом необходимости обеспечить соблюдение ВП:РАВНЫ и предотвратить возможные произвольные и расширительные трактовки ЭП и НО - сокрытая часть реплики имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:44, 19 июня 2021 (UTC)
• А откуда у посредника такие права, прошу прощения? Это где-то прописано? DrHolsow (обс.) 09:18, 19 июня 2021 (UTC)

  Они сами себе такие права произвольным образом присвоили. Явочным порядком, безо всякого "консенсуса сообщества" или "консенсуса посредников", которым предполагалось вводить проталкиваемые ими "поправки в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• В НЕАРК-посредничестве регламент принимался, когда предполагалось, что посредники нейтральны; в данном случае один из посредников, коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов, хотя дальше начал второе отрицать), и к нему и посреднику @Tempus были высказаны обоснованные сомнения в нейтральности. Так что ко всем пунктам про оспаривание итогов посредников нужно отнестись весьма внимательно: одно дело, когда их подводят нейтральные участники, которые могут ошибаться, и другое — когда их подводит заинтересованная сторона.
  Детально:

• в пункте 2 предполагается, что в случае оспаривания итога посредника и ненахождения консенсуса между ними итог продолжает действовать или отменяется? если первое, то ненейтральные посредники фактически смогут подводить свои итоги, которые нельзя оспорить;
• в пункте 3 имеются следует уточнить, что речь про итоги, которые подтверждаются консенсусом посредников, а не про те, где консенсус посредников не находится, иначе опять же ненейтральные посредники смогут блокировать участников за оспаривание их ненейтральных итогов, которые не подтверждаются нейтральными посредниками;
• в пункте 6 это желательно отнести только к посредникам, работающим в посредничестве больше года.

Викизавр (обс.) 06:18, 19 июня 2021 (UTC)

• Кстати, сейчас на ВП:ЛГБТ-НП идёт донабор посредников, в результате которого посредничество, вероятно, расширится. Думаю, что итог по регламенту, по которому им предстоит работать, нужно будет подводить в том числе с новыми посредниками. Что, впрочем, не мешает обсуждать уже сейчас. Викизавр (обс.) 06:42, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• • Наверное, неплохое предложение, но вопросы, высказанные Викизавром, требуют чёткого ответа. DrHolsow (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)

• А там уже Викидим в открытую пишет, что, дескать, внесённая в ВП:ПРИПОС поправка, дескать, якобы "исключает из числа возможных посредников практически всех кандидатов на этой странице". То есть, данные товарищи совершенно явным и очевидным образом ведут дело к тому, чтобы, пользуясь тем, что АК переложил обязанность по решению вопроса о донаборе посредников на некий "консенсус действующих посредников", ВКЛЮЧАЯ этих двоих, САМА ПРАВОМЕРНОСТЬ назначения которых сообществом оспаривается - все остальные кандидатуры отклонить и никого не донабирать, ссылаясь на ВП:ПРИПОС и "отсутствие консенсуса между посредниками по поводу новых кандидатов" :) Ага! :) Роман Беккер (обс.) 07:53, 19 июня 2021 (UTC)

• @Викизавр: коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов — ни того, ни другого я не делал, искажать чужие слова нехорошо. Я сказал, что все участники предвзяты (но не ненейтральны!) и предложил, чтобы решения посредников, взгляды которых вызвали озабоченность стороны конфликта, поверялись посредниками, которые такой озабоченности не вызывает (у обеих сторон конфликта несомненно есть предпочтения). Для этого очевидно необходимо посредников на такие группы разделить, ведь идея, что есть не-нейтральные посредники К, которых проверять нужно и нейтральные Л очевидным способом не может работать. — Викидим (обс.) 07:06, 19 июня 2021 (UTC)

• А я Вам ниже уже неоднократно объяснял, что наклеивание ярлыков не просто не нужно, а категорически недопустимо, что никакое "разделение на группы" в посредничестве не нужно и не требуется и более того - недопустимо, что Викторию и Гав-Гав2020 неправомерно записывать в какие бы то ни было Л, и что они оба, в отличие кстати от Вас с Tempus, как раз и являются истинно нейтральными, что бы об этом ни думала "та сторона", и что они выступают только и исключительно за соблюдение правил Википедии ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, ВП:АИ и прочих, а не за некий про-ЛГБТ POV-пушинг. В отличие от, кстати. А дифф Ваш, о котором идёт речь, на самом деле не допускает никакого иного толкования, кроме того, что Вы сами признались, что пришли в посредничество "защищать консерваторов". Роман Беккер (обс.) 07:47, 19 июня 2021 (UTC)

• Поскольку решение АК:894 уже существует, то дублирование каких-либо положений этого решения в регламенте посредничества является избыточным и ненужным. Решения АК в любом случае стоят выше любых регламентов, и являются обязательными к исполнению для всех участников. Единоличное и произвольное сокрытие кем-либо из посредников реплик участников, произвольно оцененных ими как "не относящиеся к делу" - недопустимо. Роман Беккер (обс.) 06:21, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• Нахожу что Tempus ещё не вступил в обязанности посредника, и само его участие в посредничестве оспаривается, и соответственно его «скрытия» и «закрытия» веток обсуждения нелегитимны. Прошу прекратить это самоуправство, иначе в концо концов данная деятельность также будет добавлена в иск в АК. Спасибо. Katia Managan (обс.) 08:46, 19 июня 2021 (UTC)
  • Скрытие участником @Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес выходит за всякие рамки конструктивной деятельности. Викизавр (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)
    • Так ладно ж бы просто "сокрытие Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес" :) Сокрытие данным участником реплик с критикой в свой адрес, не нарушающих ни ВП:ЭП, ни ВП:НО, но действительно не имеющих отношения к работе над регламентом - это, вообще-то, нехорошо и противоречит правилам, разрешающим другим участникам скрывать только явные нарушения ЭП и НО (причём это разрешается и даже поощряется делать всем участникам, а не только посредникам, ради улучшения атмосферы в проекте). Но это, по крайней мере, психологически понятная реакция. Но он-то ведь скрывал и скрывает в комментарии отнюдь не только "реплики участников, не имеющие отношения к работе над регламентом", но критичные по отношению к нему (и не нарушающие ЭП), но и реплики, имеющие самое прямое отношение именно что к работе над регламентом, но оспаривающие предложенные данными двумя участниками подходы. В частности, он пытался сокрыть в комментарий мою реплику, в которой я возражал против внесения поправок в регламент, ссылаясь на слова самого же Викидима, что-де "раньше все работало и эти положения регламента никому не мешали", то есть на ВП:НЕПОЛОМАНО. Потом пытался скрыть в комментарий мою реплику, в которой я спрашивал, каким образом в свете предлагаемых поправок будет обеспечиваться ВП:РАВНЫ и собираются ли эти двое участников применять предлагаемые ими положения также и к себе самим. Роман Беккер (обс.) 09:38, 19 июня 2021 (UTC)
    • Надеюсь, Вы снимете возражения, если я реплики Романа Беккера перенесу в специальный раздел для критики участника Tempus? Они не имеют отношения к работе над регламентом.— Викидим (обс.) 09:00, 19 июня 2021 (UTC)
      • Возражаю против этой вашей самодеятельности, плюс их требуется раскрыть, а не скрывать. Имеют прямое отношение. Katia Managan (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)
        • (1) Здесь идёт работа над регламентом. Жалобам на меня просто отведено специальное место, чтобы не мешать этой работе. (2) Страница относится к посредничеству, действия посредника на этой странице — не самодеятельность. (3) Я ничего не скрываю при переносе. — Викидим (обс.) 09:16, 19 июня 2021 (UTC)
          • Тогда я вынуждена явнейшим образом здесь вам указать, что вы осуществляете деятельность вопреки консенсусу сообщества, и это только даёт данные для готовящегося иска в арбитражный комитет. Вам стоило воздержаться от подобной деятельности до момента когда настанет какой-либо консенсус по вашему участию, однако вы это не сделали, и в итоге очень большая вероятность того что иск в арбитражный комитет против вас будет успешным.
            Но вы можете и продолжать «работать» над «регламентом» вопреки возражениям, только учитывая что указания на вашу текущую деятельность будут одним из аргументов в арбитраже — причём даже не ключевым — о вашей непригодности в качестве посредника.
            На сим всё, больше я вам отвечать не буду. Katia Managan (обс.) 09:29, 19 июня 2021 (UTC)

Не уверен, что есть смысл это обсуждать сейчас. Если я правильно вижу ситуацию, то дальше будет обращение в АК по поводу двух посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, так как они добровольно отказались выполнять консенсус сообщества в виде поправки к правилу ВП:ПРИПОС. Вместо того, чтобы подчиниться воле сообщества Википедии, эта группа посредников рассуждает о том как будет скрывать/удалять чьи-то реплики, которые им покажутся посторонними. dhārmikatva 09:06, 19 июня 2021 (UTC)

Изменения в регламент не внесены, но группа посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, уже активно применяет это на практике против другой стороны конфликта. Выглядит как какой-то сюр. Надеюсь, эта группа посредников не рассчитывает, что подобные действия добавят легитимности их действиям/итогам. dhārmikatva 09:16, 19 июня 2021 (UTC)

• (1) О запрете использовать этот раздел для целей, не относящихся к работе над регламентом, и последствиях, участники были предупреждены, к будущему изменению регламента эти действия отношения не имели. (2) Имеет место попытка использовать работу над регламентом для жалоб на посредников. Для таких жалоб я теперь отвёл специальные места, просьба их (и этот раздел) использовать по назначению. (3) В связи с возражениями участников, я планирую перенести туда и другие реплики. — Викидим (обс.) 09:23, 19 июня 2021 (UTC)

  Вообще-то, Вы и Tempus как раз именно что систематически мешаете участникам, которые Вам и/или ему не нравятся и/или которые с Вами и/или с ним не согласны и/или занимают противоположные идеологические позиции, работать над регламентом, произвольно занося их комментарии и возражения против проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент" и против самой их необходимости, или же предлагаемые ими самими поправки, в комментарии или произвольно закрывая обсуждения под фальшивыми предлогами, что, якобы, это "не имеет отношения к делу". На вас не жалуются. Вам именно что возражают, и именно что по существу проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)

  • Может прежде чем работать над регламентом вы бы попробовали урегулировать конфликт? Как вы планируете вообще работать, если каждая инициатива вашей группы воспринимается в штыки различными участниками? То, что тут происходит в последнее время (сорри за сленг из 90х) напоминает рейдерский захват посредничества группой посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта. Почему-то нейтральные посредники такого не устраивают. dhārmikatva 09:29, 19 июня 2021 (UTC)
  • И если сразу после принятия решения АК я видел как можно попробовать выйти из этой ситуации, то сейчас ситуация настолько разогрета (и вашими действиями, и действиями других участников), что никакого выхода я не вижу. Если какая-то внешняя сила не придаст вам легитимности, то это будет только вести к ухудшению ситуации. И добавление в регламент каких-то запретов и выдержек из решений АК тут не поможет. dhārmikatva 09:43, 19 июня 2021 (UTC)

Если в регламент планируется внести выдержки из АК:894, то предлагаю этим не ограничиться и внести выдержки из ВП:ПРИПОС. dhārmikatva 09:24, 19 июня 2021 (UTC)

• Я посмотрел на ситуацию с точки зрения здравого смысла, и понял, что занимал очень странную позицию: я пытался изменить регламент, чтобы легче было другим участникам, особенно тем моим критикам, которые не верят в мою нейтральность (вспомним К+Л). Вместо понимания у оппонентов нашёл отпор? Замечательно, меня-то как раз вполне устраивает нынешний регламент. Так что я пока пойду подводить итоги в соответствии с существующим регламентом. — Викидим (обс.) 18:46, 19 июня 2021 (UTC)

  Нас действующий (и действовавший до сих пор) регламент данного посредничества тоже более чем устраивал. И да, мы хотим поглядеть на результаты реальной Вашей и уч. Tempus работы в качестве посредников, на качество, объективность, нейтральность, непредвзятость и соответствие правилам Википедии Ваших и его итогов в посредничестве. Поэтому если Вы и Tempus, вместь флуда по неким "поправкам в регламент" и попыток их продавить силой, займётесь реальной работой по подведению итогов, и делом докажете вашу пригодность в посредники, вашу нейтральность, непредвзятость и объективность именно в качестве посредников, и необоснованность подозрений в обратном в ваш адрес - то лично я буду это максимально приветствовать. И первый сниму шляпу и извинюсь за необоснованные подозрения. Роман Беккер (обс.) 18:58, 19 июня 2021 (UTC)

  Не понял как «другим участникам» должно было стать легче от того, что в регламенте предлагалось закрепить «презумпцию нейтральности» посредников. Весь конфликт идёт от того, что множество участников Википедии считает вас и участника Tempus ненейтральными посредниками из-за явной поддержки одной из сторон конфликта, а вы вместо решения этого вопроса по существу хотите закрепить свою «нейтральность» через регламент. dhārmikatva 20:29, 19 июня 2021 (UTC)

  Самое весёлое тут в том, что, даже если бы им удалось эту "поправку в регламент" каким-то чудом протащить, вопреки сопротивлению сообщества и в отсутствие консенсуса посредников по поводу нужности таковой поправки (а то, что консенсуса между посредниками по этому вопросу нет - следует из того, что двое других посредников молчат, и эти двое взялись явочным порядком, в их отсутствие и без спросу, силой протаскивать и применять на ходу еще не принятые никем "поправки в регламент") - то эта "презумпция нейтральности" бы их никак не спасла. Потому что, если они действительно окажутся существенно ненейтральны при подведении итогов - то это можно будет доказать и обосновать. Не их взглядами, не предшествующей их деятельностью в тематике, а как раз некорректным подведением итогов в одну сторону. Прямо в точном соответствии с требованиями данного решения АК :) И систематичность такой некорректности именно в одну сторону можно будет доказать и обосновать. Любой итог можно оспорить. И даже "сокрытие реплик" им бы никак не помогло. Роман Беккер (обс.) 21:17, 19 июня 2021 (UTC)

  @dhārmikatva: Нынешний регламент позволяет мне подтвердить итог, вынесенный посредником Tempus (во избежание непонимания, я так делать не собираюсь). Нынешний регламент позволяет мне просто проигнорировать запрос, заданный в неэтичной форме, без объяснений и возможности переформулировать (что я и буду делать после одного предупреждения для каждого нарушителя). Если такая ситуация всех устраивает, мне это тоже очень даже удобно. — Викидим (обс.) 23:03, 20 июня 2021 (UTC)

  Просто регламент не был расчитан на то, что будут ненейтральные посредники, поэтому мне кажется, что не регламент надо менять в данном случае. А по поводу игнорирования запросов: вообще никто не может вас заставить выполнять работу посредника, это ведь добровольный проект. dhārmikatva 08:14, 21 июня 2021 (UTC)

  @Викидим: — если Вы полагаете, что, опираясь на Вашу трактовку этих положений регламента и занимаясь игрой с правилами и со словами, Вы сможете творить в посредничестве всё, что Вам угодно / заблагорассудится, то Вы очень даже ошибаетесь. И очень скоро это увидите. И да: я согласен с dhārmikatva (обс. · вклад) в том, что менять надо не регламент, а ненейтральных посредников — на нейтральных. Роман Беккер (обс.) 08:18, 21 июня 2021 (UTC)

Обсуждение самой необходимости поправок в регламент

Поскольку данная моя правка имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента и оспаривает САМУ НЕОБХОДИМОСТЬ внесения поправок в него, так как уч Викидим сам сказал что все нормально работало - то сокрытие этой правки в комментарий уч. Tempus - не обосновано. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:26, 19 июня 2021 (UTC)

• все нормально работало — и этого я не говорил. Я лишь сказал, что первый и второй пункты регламента проблем не вызывали. На этом я здесь закончу и Вам то же посоветую; хотите немного меня покритиковать, давайте здесь, или милости прошу на мою СО. Разделом выше идёт работа над регламентом, а не над Викидимом. — Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)— Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)

  Я Вас не обсуждал и не критиковал, ввиду полной бесполезности и бессмысленности, а также неконструктивности такового обсуждения Вас. Всё, что необходимо, по этому поводу уже было высказано сообществом ДО меня, при обсуждении Вашей кандидатуры в посредники, а также на странице обсуждения иска, после решения о Вашем и Tempus назначении. Я обсуждаю и критикую здесь саму необходимость внесения поправок в регламент, согласно ВП:НЕПОЛОМАНО и Вашим же собственным словам о том, что "ранее действовавшие пункты регламента никаких проблем не вызывали". Вот и дальше пусть не вызывают! Роман Беккер (обс.) 09:50, 19 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(Об АК:894, решение, п. 2.3):

• Поскольку чуть выше Викизавр откровенно нарушает этот подход, думаю, что дублирование не помешает. Хуже-то точно не будет. — Викидим (обс.) 06:25, 19 июня 2021 (UTC)
  • Я не обнаруживаю в его репликах каких-либо нарушений предписанного постановлением АК:894 подхода, поскольку решение АК:894 относилось к уже давно работавшему на тот момент посреднику Ваджрапани, и притом к посреднику, который своей ненейтральности в посредничестве не только не декларировал, а, наоборот, категорически отрицал, настаивая на той позиции, что высказывание им (этим посредником) тех или иных взглядов - не имеет отношения к его работе в посредничестве и не влияет на эту работу. А не к участникам, еще фактически не приступившим к исполнению функций посредника, но ещё до этого открыто задекларировавшим как свою ненейтральность в тематике, так и желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов", к участникам, сама правомерность назначения которых посредниками подвергается сомнению и оспаривается целым рядом участников. Поэтому извините, но нет. Дублирование положений решения АК:894 в регламенте данного посредничества, во-первых, не нужно и избыточно. А во-вторых, эти положения к вам обоим, пока что к исполнению обязанностей посредников фактически не приступившим, в любом случае не применимы, сорри. Роман Беккер (обс.) 06:33, 19 июня 2021 (UTC)
    • Пожалуйста, перечтите ВП:ПОДЛОГ. Не следует оформлять как мою цитату (желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов") слова, которые написал мой оппонент (правка) :-) — Викидим (обс.) 07:17, 19 июня 2021 (UTC)
      • Вообще-то, Вы сами так написали, и оппонировавший Вам участник привёл дифф (и я в другом месте ранее приводил его же). А потом, спохватившись, Вы стали это отрицать, говорить, что вовсе не это имели в виду. Поздновато уже. Роман Беккер (обс.) 07:32, 19 июня 2021 (UTC)
        • Правильная цитата из меня: «Участники К тоже нуждаются в защите» (правка). Ничего похожего на Вашу трактовку, как видите, нет. Вам не стыдно? — Викидим (обс.) 08:08, 19 июня 2021 (UTC)
          • А я не вижу, почему они нуждаются в какой-то особенной защите, бОльшей, чем любые другие участники с любыми другими взглядами и позициями, и почему им для таковой защиты непременно нужен разделяющий их взгляды или близкий к ним по взглядам (то есть, мягко говоря, не слишком нейтральный и этого не скрывающий) посредник. Особенно - в свете того, что исторически и в нашем разделе, и в других разделах Википедии оскорблениям, троллингу, преследованиям и травле подвергались как раз в основном ЛГБТ-участники, а не наоборот. Что прекрасно просматривается и в истории решений АК нашего раздела по целому ряду исков, и в истории Вашей собственной недавней блокировощьки именно за оскорбление ЛГБТ-участницы. И именно это и вызвало необходимость принятия Universal Code of Conduct. Который, вот странно-то, защищает в первую очередь именно дискриминируемые, оскорбляемые и преследуемые меньшинства, а не неких "консерваторов". Роман Беккер (обс.) 08:22, 19 июня 2021 (UTC)
            • Вы снова пытаетесь от моего имени декларировать то, чего я не говорил. В моей реплике Вы, похоже, пропустили одну из букв «т, о, ж, е» :-) — Викидим (обс.) 08:27, 19 июня 2021 (UTC)
              • Нет, не пропустил. Я просто не вижу, чем К отличаются от не-К и для чего им для "защиты" непременно нужен "свой" посредник. И не вижу, чтобы в нашем проекте кто-то как-то особенно обижал К. В отличие от. Роман Беккер (обс.) 08:36, 19 июня 2021 (UTC)

Закрыл, поскольку разговор явно ушёл в сторону от обсуждения регламента. Tempus /// ✉️ 08:42, 19 июня 2021 (UTC)

С учётом высказываний уч. Викидим на ВП:ЛГБТ-НП можно предполагать, что товарищи инициаторы "обсуждения регламента", от которых, собственно, и будет зависеть утверждение новых посредников, не очень сильно рассчитывают на то, что посредничество расширится ;-) Роман Беккер (обс.) 08:48, 19 июня 2021 (UTC)

Не-обсуждение участника Tempus

Эээ. Я не обсуждал и не собираюсь обсуждать участника Tempus, ввиду полной бессмысленности и бесполезности такового обсуждения, а также его неконструктивности. В силу чего решительно возражаю против подобного заголовка. Роман Беккер (обс.) 09:56, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Для бота. — Викидим (обс.) 18:48, 19 июня 2021 (UTC)

Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников

• Просьба к коллегам Гав-Гав2020, Victoria, Викидим, Tempus объяснить особенности применения ВП:ЭП к нарушениям этики в отношении посредников. За что блокировать, предупреждать и накладывать топик-бан и на какой срок. На мой взгляд, это необходимо ДО первого запроса на эту тему. Чтобы потом меньше было вопросов и возражений. — Igrek (обс.) 10:22, 18 июня 2021 (UTC)
  • А почему для посредников должны быть особенные правила применения ВП:ЭП… DrHolsow (обс.) 10:53, 18 июня 2021 (UTC)
    • До сих пор не было. Shamash как только меня не поливал все эти годы. Предлагаю применять к другим посредникам те же критерии: доля посредника терпеть, улыбаться и не терять беспристрастного отношения ко всем участникам.— Victoria (обс.) 10:58, 18 июня 2021 (UTC)
      • Правила не делают исключения для посредников. Если есть нарушение этики - наказывать можно на общих основаниях. В данном случае вопрос касается специфики применения этого правила к посредникам. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)

        Насчёт "беспристрастного отношения ко всем участникам" уч. Tempus (обс. · вклад), с учётом созданной им темы ниже - восхохотамше, упал под лавку :) Роман Беккер (обс.) 12:41, 18 июня 2021 (UTC)

  • Я вам настоятельно рекомендую закончить создавать темы по этому поводу и закрыть эту. Флуд на ВУ с моей подачи закрыли, висит тема на ЗКА, повторения в других местах того же самого не нужно.— Victoria (обс.) 11:07, 18 июня 2021 (UTC)
    • Это не флуд. На мой взгляд, недопустимые действия в отношении посредников желательно внести в регламент. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)
      • А что вы туда напишите? "В отношении посредников нельзя нарушать ЭП/НО"? А что раньше было можно? Или может в отношении обычных участников можно? Большая просьба, не превращайтесь в адвоката части посредников. Они взрослые люди и сами смогут решить этот вопрос, если посчитают нужным. dhārmikatva 12:08, 18 июня 2021 (UTC)
      • Да, непонятно, как это можно формализовать (и при этом соблюсти равенство перед буквой правила всех участников независимо от статуса). DrHolsow (обс.) 20:48, 18 июня 2021 (UTC)

Мой вопрос частично связан с топик-баном уч. Shamash. В перечислении его нарушений в решении по заявке АК:1144 указаны такие действия в отношении посредников:

Викисутяжничество, продвижение своей точки зрения через ВП:ПОКРУГУ, в частности, с помощью постоянных оспариваний решений посредников: 1, 2.

Нарушение правила о недопустимости неэтичного поведения: 1, 2, [3], [4], 5. [2 из 5 диффов выше - обвинение в адрес посредников]

--//--

Давление на посредника: [5].''''

В связи с этим, чтобы не было подобных "сюрпризов" для других участников, им нужно растолковать, за какие действия они могут тоже получить подобный топик-бан. Особая просьба к коллеге Гав-Гав2020, который принимал участие в работе над подобным решением, прокомментировать это в связи с моим запросом. — Igrek (обс.) 11:42, 18 июня 2021 (UTC)

• А нельзя просто решать проблемы по мере их поступления? Если видите какие-то нарушения, то пишите с конкретными диффами. Мне кажется, именно так и будет наработана какая-то практика, а не обсуждение сферических вопросов вне контекста. dhārmikatva 11:46, 18 июня 2021 (UTC)

  Так понимаете в чем проблема: посредник Victoria считает, что посредники должны просто это терпеть, а вот участник Shamash за такие действия сейчас в топик-бане... Согласовать нужно как-то понимание посредников и арбитров правила ВП:ЭП, чтобы не было подобных сюрпризов. — Igrek (обс.) 11:58, 18 июня 2021 (UTC)

  Я не вижу проблемы. Есть правила Википедии, которые нельзя нарушать и которые посредничество никак не меняет. Если кто-то старается не обращать внимание на то, что в отношении него нарушают ЭП/НО, то это вовсе не говорит, что нарушений нет. dhārmikatva 12:02, 18 июня 2021 (UTC)

  Igrek (обс. · вклад), не занимайтесь, пожалуйста, систематическим преднамеренным введением сообщества в заблуждение при помощи существенных и преднамеренных искажений действительного положения дел. Вы прекрасно знаете (ибо решение АК не только самым наивнимательнейшим образом читали, но и пытались прямо на странице обсуждения иска найти в нём лазеечку, дескать, "а что делать, если тема на пересечении ЛГБТ и религии, а мы религиозные люди и совместно плодотворно работаем над религией"), что участник Shamash в бессрочном топик-бане отнюююююдь не только и не столько -- и совсеееем даже не в первую очередь -- за нарушения ЭП и НО в адрес посредников и ЛГБТ-участников. А в основном и в первую очередь -- за систематическое хождение по кругу, систематическую игру с правилами, систематическое доведение до абсурда, систематический и упорный, в режиме стоунволлинга, POV-пушинг, систематическое и упорное вики-сутяжничество, бесконечное оспаривание не нравящихся ему итогов и решений посредников, бесконечное ВП:ПАПА. Роман Беккер (обс.) 12:09, 18 июня 2021 (UTC)

Похоже что это тема для страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/ЛГБТ.·Carn 12:21, 18 июня 2021 (UTC)

• Предлагается подвести указание на ненейтральность двоих анти-ЛГБТ-посредников под ЭП/НО или что? Если да, то вообще-то ТС уже открывал похожую тема на ВУ, а потому тут типичное ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)

  Немного уточню: не указание, а подозрения (имеющие довольно-таки существенные обоснования в предшествующих столкновениях данных двоих участников с данной конкретной тематикой), и не в заведомой, априорной ненейтральности, а всего лишь в возможной ненейтральности, и именно в качестве посредников, то есть при подведении итогов и разрешении конфликтов в посредничестве (ненейтральным участником быть вовсе не запрещено, а вот посреднику, скажем очень и очень мягко, нейтральность, объективность и непредвзятость в тематике посредничества оооочень рекомендуются), и именно в данной конкретной тематике (о пригодности или непригодности этих двоих участников к исполнению функций посредников в каких-либо других темах лично я никаких утверждений не высказывал). И лично я бы на Вашем месте воздержался от наклеивания на этих двоих участников ярлыков "анти-ЛГБТ" (и, если Вы не заметили, нигде ранее и не наклеивал). Давайте не уподобляться этим товарищам - это же они наклеивают на всех ярлыки Л и К. А нам так делать не пристало. Мы в Википедии пишем энциклопедию или воюем лагерями стенка на стенку? :) Роман Беккер (обс.) 20:37, 18 июня 2021 (UTC)

• (1) Мой подход состоит в том, что посредник, как лицо публичное, должен спокойно выдерживать завуалированные (и не очень) оскорбления в свой адрес. (2) Этот подход был только что подтверждён Deltahead, который не нашёл нарушений (правка) во фразах «…вижу … в Ваших предложениях … явственную и недвусмысленную попытку … утопить [посредничество] во флуде», «вы … достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать», «мы … знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ» и многих других. С новой территорией приходит много разного, в том числе и осколки от разрывов, и всё, что мы, как посредники, можем сделать — это не обращать внимания на такие несложные выпады, когда они придут снова. Образно говоря, мы не должны начать возмущаться, когда абстрактный участник К поведёт себя так же, как и абстрактный участник Л. (3) Во избежание непонимания, я не говорю, что посредники имеют право взять на вооружение такую лексику, конечно, но она допустима для участников — в наш адрес. Мы здесь находимся для разрешения конфликтов, а не демонстрации тонкости нашей кожи. (4, проект итога) Неэтичные реплики на страницах посредничества, на мой взгляд, мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости. Готовы ли другие посредники (Гав-Гав2020, Victoria, Tempus) внести соответствующее изменение в регламент? — Викидим (обс.) 23:49, 18 июня 2021 (UTC)

• Викидим, напишите, пожалуйста, готовый проект текста изменения в регламент, чтобы было яснее, что именно предлагается к внесению. Насколько понимаю, он будет построен из переформулирования вот этого — «мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости»? Tempus /// ✉️ 00:27, 19 июня 2021 (UTC)

Проект дополнительного пункта в регламент

• Тематика естественным образом вызывает у многих людей много эмоций, но здесь неподходящее место для их выражения. Потому реплики, которые хотя бы один из посредников сочтёт оскорбительными для участников или излишне эмоциональными, будут скрыты с помощью конструкции {{оскорбление}} и не будут рассмотрены по существу. Скрыты также будут и ответы на реплику. Это сокрытие не может быть оспорено на страницах посредничества или отменено другим посредником, но не создаст преюдиции (автор реплики не будет считаться нарушившим правила и сможет подать свой запрос заново в более корректном виде). Комментарий к скрывающей правке должен указывать на это правило. — Викидим (обс.) 00:49, 19 июня 2021 (UTC)

• Да, звучит разумно. Поддерживаю. Я бы ещё добавил шаблон {{невежливо}}. Tempus /// ✉️ 01:11, 19 июня 2021 (UTC)
• Такое вот активное скрытие реплик без права оспаривания и по собственной инициативе посредников — очень болезненный процесс для тех, чьи реплики скрывают, особенно если они видят, что более жёсткие реплики другой стороны не скрываются (это в другом крупном конфликте проходили, когда администраторы с одной из сторон активно давили таким способом на участников с другой стороны).
  Кроме того, я опасаюсь, что такая мера будет использоваться ненейтральными посредниками для скрытия просто возмущённой критики их некорректными итогами, каковые действия при этом не смогут быть оспорены у нейтральных посредников. Не припоминаю, чтобы где-либо, в том числе в НЕАРКе, по образцу которого выше предлагается построить регламен, были какие-либо действия посредников, которые вообще нельзя оспаривать. Викизавр (обс.) 06:24, 19 июня 2021 (UTC)
  • (1) Для не-сокрытия достаточно перефразировать критику, чтобы она стала не-возмущённой. Разве это болезненно или нежелательно? Ведь за нарушение ВП:ЭП блокируют, а здесь всего-навсего восстанавливается status quo ante. (2) Неотменяемость позволяет держать планку высоко: если что-то обижает посредника Л, то К не сможет эту реплику восстановить. (3) Никакого отношения к оспариванию итогов здесь нет вообще: хамство для оспаривания итогов не требуется. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)
    • В этом и вопрос: если нарушено ВП:ЭП, то примените меры, если ничего не нарушено, то незачем скрывать чужие реплики.
      Невероятно, что вы только недавно были против учёта мнения участников при решении вопроса, является ли реплика, обращённая к ним, оскорбительной, а теперь предлагаете дать право посредникам скрывать оскорбляющие их реплики по собственному усмотрению. По-моему, это совершенно избыточно, правило о вежливости в Википедии уже есть, и распространяется оно одинаково на всех. DrHolsow (обс.) 08:57, 19 июня 2021 (UTC)
      • Я не думаю, что реплики вроде этой: правка имеют какой-либо смысл на этой странице. Я также не ожидаю админдействий в связи с ними. Сокрытие таких реплик без админдействий уменьшило бы нагрузку на читателей и самих посредников, но не изменило бы количество информации на странице. Посредники, конечно, могут просто игнорировать такие реплики, что я лично впредь до изменения регламента и собираюсь делать. — Викидим (обс.) 18:57, 19 июня 2021 (UTC)
        • Ну, как видите, у участников имеются существенные разногласия по поводу того, несёт или не несёт процитированное Вами в виде диффа возражение по поводу продвигаемых Вами и им неких "поправок в регламент" информационную нагрузку. У них также имеются существенные возражения против произвольного сокрытия Вами и уч. Tempus реплик оппонентов. Особенно в свете того, что частью участников оспаривается сама легитимность Ваших и его полномочий в качестве посредников. Роман Беккер (обс.) 19:09, 19 июня 2021 (UTC)
        • Это хорошо, потому что игнорировать такие реплики правила не запрещают. DrHolsow (обс.) 20:33, 19 июня 2021 (UTC)
          • Игнорировать обоснованные возражения других участников против продвигаемых этими двумя товарищами "поправок в регламент посредничества" или же обоснованные сомнения в необходимости таковых "поправок" - у них не получится. Более того, я бы настоятельно не рекомендовал им игнорировать волю сообщества. Это обычно кончается для тех, кто так делает, не плохо, а ооочень плохо. Роман Беккер (обс.) 21:28, 19 июня 2021 (UTC)

• Категорически против по вышеуказанным коллегой Wikisaurus причинам и основаниям. Роман Беккер (обс.) 06:37, 19 июня 2021 (UTC)

  • Скрытие всей реплики, когда в ней есть неэтичные элементы без рассмотрения по существу выглядит как выстраивание для участников формальных преград от того, чтобы они могли пользоваться услугами посредничества. Выглядит как не самое удачное направление начала деятельности. ·Carn 06:47, 19 июня 2021 (UTC)
    • Так текст же никуда не пропадёт — скопировал, удалил грубость — и все счастливы. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)
      • На практике мы сегодня увидели, что, например, уч. Tempus произвольно считает "грубостью" любые возражения ему по поводу продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любую, сколь угодно конструктивную, сколь угодно вежливую и этичную, критику не его самого, а продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любые вопросы по поводу будущего правоприменения продвигаемых им и Вами поправок в регламент, по поводу их соответствия правилам Википедии, по поводу гарантий отсутствия их произвольного и расширительного толкования, по поводу явственных двойных стандартов в его поведении и в возможном будущем правоприменении этих "поправок в регламент", по поводу самой необходимости таковых "поправок", в соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО. А также по поводу легитимности Ваших и его полномочий по продвижению подобных "поправок" здесь, в свете оспаривания некоторыми участниками легитимности самого вашего назначения. И активно и тщательно стремится закомментировать эти возражения. Естественно, что подобное поведение не могло не встретить активнейшее сопротивление сообщества. А Вы чего ожидали? :) Роман Беккер (обс.) 19:20, 19 июня 2021 (UTC)

Уч. Роман Беккер

Уважаемые коллеги Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria прошу дать оценку, на правах посредников, по сути данного вопроса. Tempus /// ✉️ 08:10, 14 июня 2021 (UTC) UPD: Запрос на ЗКА ушёл в архив, его содержимое здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/06#Снова участник Роман Беккер — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 17 июня 2021 (UTC)

• Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
  Таким образом, тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников. MBH 08:55, 14 июня 2021 (UTC)
• Это я порекомендовал участнику обратиться сюда. Вопрос касается предположительно неэтичной реплики на выборах посредников ЛГБТ. Мне кажется, это имеет определённое отношение к посредничеству ЛГБТ. Если посредники так не считают, пусть напишут и я тогда подведу итог на ЗКА самостоятельно. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 14 июня 2021 (UTC)
• Поскольку вопрос касается одновременно и меня, и участника Tempus, то выскажусь на этой странице и я. И, в свою очередь, попрошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria оценить поведение Tempus на странице ВП:ЗКА в двух подряд темах, созданных этим участником с интервалом в один день, и посвящённых мне. На мой - и, судя по комментариям других участников в этих темах, совсем не только на мой - взгляд, это поведение Tempus поразительным образом напоминает викисутяжничество и запрещённое ВП:НПУ преследование участника с прямо противоположной идеологической позицией, сопряжённое к тому же с оскорбительными (то есть, явственно нарушающими ВП:НО и ВП:ЭП) и необоснованными, нарушающими ВП:ПДН, инсинуативными обвинениями меня в том, чего я совершенно точно не делал и даже в мыслях не имел делать - в якобы "намеренном искажении ника" данного участника. Роман Беккер (обс.) 09:40, 14 июня 2021 (UTC)
• А поскольку в нашем разделе существует любопытный прецедент лишения одного из посредников полномочий посредника не по решению АК, а по консенсусу остальных посредников, то я настоятельно прошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria дать также оценку профессиональной пригодности Tempus к дальнейшему исполнению функций посредника в ЛГБТ-тематике, в свете вновь открывшихся фактов о его поведении. И, в случае достижения консенсуса относительно его профессиональной непригодности - вывести его из состава посредников консенсусным решением посредничества. Не доводя сообщество до необходимости обращения в Арбитражный Комитет с целью приведения решения АК в соответствие с ВП:ПОС, включая недавно принятую поправку к ВП:ПОС, и не отнимая тем самым время и силы членов АК. Роман Беккер (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)
• Дать оценку чего? Кто-то что-то где-то сказал? И что предполагается сделать? Когда наконец новые посредники займутся подведением итогов, а не бесконечными обсуждениями защиты чести и достоинства (и иногда регламента)? Вот такие тут нравы. Luterr буквально на страницах обсуждения очередного иска довели до ухода из посредничества. Вы считаете, что главной целью посредничества должна стать защита посредников? — Victoria (обс.) 11:19, 18 июня 2021 (UTC)

• Коллега Victoria, спасибо, что обратили внимание на данный вопрос. Скажите, пожалуйста, вот как бы Вы оценили со стороны высказывание участника «определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют», учитывая, что оно было ответом на вопрос другого участника в связи вот с этой репликой на ЗКА? Для справки: «Облыжный, облыжная, облыжное; облыжен, облыжна, облыжно (простореч.). Заведомо ложный, обманный, поддельнй, несправедливый. »(Толковый словарь русского языка Ушакова). Могу ещё обратить внимание на вот эту вчерашнюю реплику. Как считаете, допустимо ли, например, высказывать вот такое — «мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ»? На Ваш взгляд здесь уже пройдена грань ВП:ЭП/ТИП и/или ВП:НЛЛО, или всё ещё некая «балансировка на грани», как выразился на ЗКА один коллега-администратор? Tempus /// ✉️ 11:47, 18 июня 2021 (UTC)

• А что поделать, если Ваше обвинение меня в якобы преднамеренном "искажении" (на самом деле, корректной транслитерации, об ужасной оскорбительности и страшной недопустимости коей для Вас я и понятия не имел до Вашего "запроса на ЗКА") Вашего священного ника - именно что облыжное, то есть заведомо ложное? Ложные и несправедливые обвинения в нарушении правил Википедии -- вообще-то, оскорбительны и являются нарушением ВП:НО, а не то чтобы ЭП. Об отсутствии с Вашей стороны всякого ПДН - я уж и не говорю. Второе: а Вы с Викидимом возьмите-ка и делом докажите, что правильно понимаете НТЗ и что не игнорируете и не собираетесь игнорировать ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, и что подозрения множества участников в отношении вас обоих - и Вас лично, и его - в возможной вашей существенной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении посреднических функций - были не обоснованы. Роман Беккер (обс.) 12:00, 18 июня 2021 (UTC)

• Из решения АК:1042:

  2.2 Арбитражный комитет рекомендует участнику Роман Беккер предварительно (перед оформлением правки) оценивать свои реплики на предмет возможного нарушения правил о недопустимости оскорблений и об этичном поведении; формулировать реплики таким образом, чтобы не возникало сомнений в их конструктивной направленности.
  [...]
  2.4 Арбитражный комитет напоминает участнику Роман Беккер о том, что Википедия — не поле боя и рекомендует общаться с коллегами в таком тоне, чтобы получать удовольствие самому и приносить его собеседникам.

  Всё уже давно сказано АК предельно чётко и ясно. Dixi. Tempus /// ✉️ 12:08, 18 июня 2021 (UTC)

• Так вот, многоуважаемый (на самом деле нет - и Вы сами упорно и систематически делаете всё, чтобы понизить уважение к себе) уч. Tempus, я свою реплику перед её написанием максимально тщательно оценил на все возможные соответствия или несоответствия ВП:НО и ВП:ЭП - и ровно поэтому счёл возможным написать именно так, как написал, и оформить правку именно так, как оформил. Администраторы, к которым Вы обращались, также не нашли в представленных Вами правках каких-либо существенных нарушений, и не сочли необходимым применение каких-либо административных мер. На чём и рекомендую Вам успокоиться, наконец. А в поле боя Википедию систематически превращаете именно Вы и Ваши идейные соратники - что прекрасно видно, в частности, из Ваших облыжных, оскорбительных и необоснованных, нарушающих ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, обвинений меня в якобы "преднамеренном искажении" Вашего ника (повторюсь, речь шла о его корректной транслитерации кириллицей, об ужасной недопустимости и страшной оскорбительности коей для Вас я лично и понятия не имел - и не обязан был иметь), а также из Ваших упорных и нарушающих ВП:НПУ и ВП:ПАПА попыток добиться для меня каких-то "административных мер" - не получилось на ВП:ЗКА, написали посредникам в ВП:ЛГБТ, тем временем Ваш соратник написал на ВП:ВУ. Может, хватит? Может, пора Вам и Викидиму уже делом наконец заняться? В посредничестве, вообще-то, куча работы и огромный завал запросов. Роман Беккер (обс.) 12:37, 18 июня 2021 (UTC)
• Могу, кстати, Вас, многоуважаемый Tempus (обс. · вклад), заверить в том, что, как и завещал мне АК в постановлении АК:1042, я получаю огромное, просто-таки космическое интеллектуальное и моральное удовольствие, ведя ниже с Вашим коллегой Путеец (обс. · вклад) светскую интеллектуальную беседу о недопустимости внесения в статью предложенного им источника, о том, почему этот источник не является ВП:АИ, и о том, почему оспаривание им итога, подведённого посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), таким образом, не основывается на каких-либо существенных и не учтённых посредником аргументах, то есть не обосновано. Уверен, что Ваш коллега Путеец (обс. · вклад) также получил удовольствие. Роман Беккер (обс.) 12:49, 18 июня 2021 (UTC)

• "Нагло и облыжно" звучит неприятно, а потому ЭП нарушает. @Роман Беккер: - предупреждение за нарушение ВП:ЭП, пока здесь и неформальное. Victoria (обс.) 15:45, 18 июня 2021 (UTC)

• Я совершенно согласен, что "это звучит неприятно". Но вряд ли это звучит как-то более неприятно, чем оскорбительные, нарушающие ПДН и необоснованные обвинения меня в якобы "преднамеренном искажении ника", а также выглядящие как ВП:НПУ повторяющиеся на множестве страниц постинги про меня со ссылками на мою древнюю, типа, "бессрочную блокировку", и не менее древнее "решение АК", с явственным намерением для меня непременно добиться блокировки, в идеале - бессрочной. В свете этого, полностью принимая Ваш упрёк в нарушении ЭП и справедливость предупреждения, хотелось бы спросить - будет ли иметь место предупреждение Tempus за указанные нарушения? Роман Беккер (обс.) 16:55, 18 июня 2021 (UTC)

• Я вижу три аспекта в данном вопросе: (1) уместность самодекларированного «белужьего крика» со стороны кандидата в посредники. Здесь, на мой взгляд, отсутствует смысл в обсуждении: своевременно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают попадание кандидата в посредничество (как и большинства других текущих кандидатов :-). (2) уместность крика на страницах рувики. Здесь у меня есть жёсткая позиция: если нам, посредникам, не нравится крик на этой странице (мне не нравится), то на него не надо обращать внимания (см. проект в предыдущем обсуждении), и участники сами научатся обуздывать свои эмоции. Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь. (3) собственно лексика, применённая участником в адрес посредника, уже оценена мной выше, там и предложен выход. — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

(бывший предварительный итог) В преддверии принятия нового регламента, который должен исключить рассмотрение подобных реплик по существу, закрыть тему без посреднических действий — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:, @Викидим:, прошу вас дать, на правах посредников, оценку действиям (раз, два) участника Роман Беккер на ВП:ДЕСТ, а также и его высказыванию «участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Поскольку, несмотря на то, что его реплики закомментировались (раз, два) мной на правах посредника, он продолжил их возвращать. Tempus /// ✉️ 09:39, 19 июня 2021 (UTC)

• В дополнении к этому, я бы предложил посредникам оценить есть ли (личный?) конфликт между посредником Tempus, поддерживающем одну из сторон конфликта, и участником Роман Беккер, поддерживающем другую сторону конфликта. Возможно, есть смысл ввести на небольшой срок взаимный топик-бан с какими-то исключениями. dhārmikatva 09:48, 19 июня 2021 (UTC)

  У меня нет с данным участником никакого личного конфликта, и я не собираюсь его как-либо обсуждать или добиваться для него каких-либо административных мер. В отличие от. Я всего лишь указываю на наличие двойных стандартов в его высказываниях и деятельности, на нарушения ЭП, НО, ПДН и НПУ в мой адрес при объявлении меня "намеренно искажавшим его ник" (при этом я лишь констатирую факт нарушения им правил, а не взываю к принятию каких бы то ни было мер к нему). А также обоснованно возражаю против продвигаемых им и Викидимом "поправок в регламент". Каковые мои возражения данный участник попытался безосновательно и под левым предлогом, что это якобы не имеет отношения к обсуждению регламента (имеет, и самое прямое!) скрыть. И возвращены они мною были именно потому, что имеют самое прямое отношение к обсуждению проталкиваемых ими обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 10:20, 19 июня 2021 (UTC)

  Насчёт якобы моего "личного конфликта" с этими двоими, я хочу сказать ещё вот что... Когда всё вот это вот начало происходить на разных страницах Википедии, и когда Виктория предложила данным двоим товарищам активно включиться в работу посредничества и делом доказать свою пригодность к исполнению функций посредника и необоснованность подозрений в возможной ненейтральности будущих их решений как посредников. В это время Викидим всё ещё отбывал наложенную Deltahead двухнедельную блокировку за нарушения ЭП и НО в адрес ЛГБТ-участницы Мракья, допущенные им в обсуждении его кандидатуры в посредники. Что, понятное дело, очень мешало бы исполнению им функций посредника. Из-за этого ему даже пришлось вести обсуждение предложений по регламенту посредничества на своей собственной странице обсуждения - что, понятное дело, и неудобно, и не привлекло бы такого внимания сообщества, как, скажем, обсуждение здесь. Так вот, в этот момент я даже думал, что две недели - это, наверное, слишком много за такое нарушение, что это потенциально мешает ему работать в посредничестве и что надо бы проявить ПДН и добрую волю, помочь участнику показать себя в качестве посредника - и хотел попросить админа Deltahead досрочно снять блокировку (на тот момент это бы означало "на 1-2 дня раньше срока"). Но... последующие реплики и деятельность Викидима отвратили меня от такой просьбы к Deltahead. А тем временем срок сам истёк. Но сам факт того, что я думал просить Deltahead о досрочной разблокировке Викидима - думаю, говорит и об отсутствии у меня с ними обоими личного конфликта, и о разнице моего подхода к ним - и их подхода ко мне. Роман Беккер (обс.) 10:52, 19 июня 2021 (UTC)

Уведомление о запросе в посредничестве НЕАРК

Уведомляю (дифф). Запрос касается только административных действий, а не подведение итога по спорному вопросу. — Igrek (обс.) 08:24, 10 июня 2021 (UTC)

Тема возвращена сюда, что совершенно правильно. Надеюсь, вы сделали вывод на будущее.— Victoria (обс.) 11:22, 18 июня 2021 (UTC)

Про новых посредников

Так как АК утвердил двух антиЛГБТ-посредников, то мне кажется было бы логичным, чтобы как минимум в первое время их решения подтверждали посредники с нейтральными взглядами на тематику посредничества. Хочется понимать, как теперь будет работать посредничество и что станет источником легитимности для решений таких посредников. dhārmikatva 19:01, 9 июня 2021 (UTC)

На мой взгляд, ярлык "антиЛГБТ-посредник" недоступим. Можно говорить о про-ЛГБТ и анти-ЛГБТ взглядах, но на деятельность посредников они не должны влиять. При этом я не замечал каких-то анти-ЛГБТ высказываний (критика некоторых взглядов участников - это еще не "анти-...") со стороны посредников. Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. Что касается регламента, то здесь у меня подобные ожидания, было бы хорошо увидеть новый регламент посредничества до новых запросов в этом посредничестве. — Igrek (обс.) 03:30, 10 июня 2021 (UTC)

• Вы точно так же навешивали ярлык «про-ЛГБТ участники» (на той странице есть и множество других примеров). Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. — ВП:РАВНЫ, ЭП и НО одинаково применяются ко всем участникам и участницам. — Мракья 08:16, 10 июня 2021 (UTC)

• Конкретных личностей я не называл и не планирую это делать в будущем, просто упомянул как общее понятие. В понятие "участники" я также включал и участниц. — Igrek (обс.) 08:28, 10 июня 2021 (UTC)
  • Ну началось… Я тоже конкретных личностей не называл. Вы про кого подумали, когда я написал «антиЛГБТ-посредники», и по какой причине? dhārmikatva 08:46, 10 июня 2021 (UTC)

• Вам ли писать про уважение к посредникам... Я использовал эту формулировку, потому что она наиболее кратко передаёт мысль. АнтиЛГБТ-посредники == ЛГБТ-посредники с антиЛГБТ-взглядами. Это не только моё мнение, но и множества уважаемых участников Википедии (см. СО заявки в АК). dhārmikatva 08:45, 10 июня 2021 (UTC)

Вообще, большая просьба не уводить дискуссию не туда. Суть вопроса в том, как будет работать посредничество, где часть посредников в явном виде (по мнению множества участников Википедии, которые не являются участниками этого посредничества) поддерживает одну из сторон конфликта. Это же автоматически вызовет недоверие к итогам таких посредников, особенно если они будут в пользу той стороны, которую они поддерживают. Если уж АК решил провести такой эксперимент, то надо понимать как этот механизм будет работать. dhārmikatva 09:02, 10 июня 2021 (UTC)

Если же будет решено, что всё хорошо и посредников надо воспринимать только по их посредническим итогам, а всё, что было до этого -- не важно, то просьба меня тоже в посредники принять (для этого решение АК не требуется). Буду хорошим посредником. dhārmikatva 11:41, 10 июня 2021 (UTC)

• Давайте, да, попросим снова открыть донабор. ·Carn 11:52, 10 июня 2021 (UTC)
  • Дельное предложение. Ваши кандидатуры (Dhārmikatva и Carn) точно поддержу при открытии донабора. Несомненно опытные участники, способные к конструктивному взаимодействию. — Мракья 12:02, 10 июня 2021 (UTC)
• Хм, набрать донабор — нормальная идея (ну или оставить только двоих нейтральных посредников). Викизавр (обс.) 14:56, 10 июня 2021 (UTC)

Обратите внимание, что вопросы работы посредничества обсуждаются посредниками на странице частично-заблокированного посредника: Обсуждение участника:Викидим#Посредничество dhārmikatva 20:51, 11 июня 2021 (UTC)

• На мой взгляд, большую часть административной работы можно избежать всего двумя действиями.

1. Отменой особых условий по АИ в Посредничеcтве. Определить нижний порог АИ: ограничить снизу фактологические данные — рецензируемыми журналами и научными публикациями входящих в РИНЦ (даже мурзилок, если упомянутые факты подтверждаются первоисточником —любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС), исторические — общеизвестными СМИ. Большая часть дебатов идет о признании источника неудобного факта — неавторитетным, даже тогда, когда сам факт не вызывает сомнений. Кроме того, надо учитывать давления на науку, где непопулярные мнения выражаются только незначительным числом ученых. В чем бы наука не заблуждалась (в плоском виде земли, в происхождении инфекций и психических заболеваний, в значимости Xq28 в генезе гомосексуализма — подавляющее число публикаций поддерживали эти заблуждения, пока они небыли опровергнуты).
2. Для участников (в том числе новобранцев), очевидно не настроенных на вдумчивую и долговременную работу с источниками, на компромисс, назначить наставников, автоматически удаляющих деструктивные правки и поясняющих ошибки (когда разговор уходит от эмоций и демагогии — идет конструктивная работа, даже без участия Посредников), и не идет Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Уточнение, даже с помощью администраторов.

Путеец (обс.) 10:08, 14 июня 2021 (UTC)

• А как могут непопулярные мнение выражаться не незначительным числом учёных? Если мнение выражается значительным числом учёных, то оно уже популярное… DrHolsow (обс.) 15:02, 14 июня 2021 (UTC)
• «любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» — и этот ВЕС определяется не по наличию информации в вестнике Волжского педагогического института из РИНЦ, а обзорными авторитетными источниками международного уровня. Если информация есть в таких источниках, то нет смысла привлекать сюда вестники из РИНЦ. dhārmikatva 16:21, 14 июня 2021 (UTC)

Какой РИНЦ, о чём Вы? Строго против. Ситуация в российском научном поле такова, что в пору все источники, изданные в России после принятия закона "о пропаганде Г." априори считать неавторитетными. Как минимум те из них, которые аффилированы с госорганами РФ, Академией наук РФ, государственными грантами. И в каждом отдельном случае отдельно доказывать авторитетность и неаффилированность, если российский источник так уж необходим. — Igor Borisenko (обс.) 11:12, 17 июня 2021 (UTC)

• В этом случае представляется однобокий взгляд, характерный для Запада. Помните статью главного редактора Ланцет «Большая часть научной литературы, возможно, половина, может просто не отражать действительность.». Путеец (обс.) 11:18, 17 июня 2021 (UTC)
  • Что за статья? DrHolsow (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)
  • Добавлять ссылку постфактум, так что ответ коллеги на вашу реплику теряет смысл, — это неправильно. Викизавр (обс.) 21:11, 20 июня 2021 (UTC)
  • Вы имеете в виду, что русскоязычные публикации относятся к той половине, что действительность отражает, а «западные» — к той, что не отражает? Если нет, то непонятно, какое эта статья имеет отношение к вопросу. DrHolsow (обс.) 22:38, 20 июня 2021 (UTC)

• Любой кандидат наук до защиты должен опубликовать несколько статей, а выйти они должны в вот этих самых «рецензируемых» журналах из ВАК; при этом заметная часть кандидатов наук ничем научным потом не занимается, но вот такую макулатуру опубликовать вполне ухитряется. Предлагается использовать её как источники? Очень сомнительно, ну а оговорка про «фактологические данные» никак не помогает: «Вася Пупкин заявил, что гомосексуалисты похитили его на летающей тарелки и тестировали на нём анальный зонд» — это чистой воды фактология, что Вася Пупкин так сказал, но от публикации этого в «мурзилке» оно никак не должно появиться в статьях рувики.
  Отдельно замечу, что «любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» явно противоречит ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 21:10, 20 июня 2021 (UTC)

• @Викидим:, @Tempus:, @Гав-Гав2020: Я предлагаю всем прекратить флудить и заняться делом. На ВП:ЛГБТ есть незакрытые темы, предлагаю новым посредникам ими заняться. После чего будет видно, насколько крики о волках обоснованы.

Напомню, что до сих пор в посредничестве действовала следующая процедура:

- Посредник А подводит итог

Если итог оспорен, его переподводит посредник Б, что становится окончательным решением. Поскольку у нас масса новых посредников, предлагаю им подвести по одному итогу, чтобы посмотреть как это будет работать. Возможно, придётся выработать другую процедуру. Victoria (обс.) 07:24, 17 июня 2021 (UTC)

• Коллега Victoria, благодарю, поскольку Ваше предложение очень своевременное. Тем не менее, на мой взгляд, чтобы снизить вероятность этих самых, как Вы выразились, «криков о волках», предлагаю Вам и коллегам @Викидим: и @Гав-Гав2020: совместно выработать более чёткий регламент, внеся в него поправки и дополнения, взяв за основу как действующий регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Тем более, что я уже отмечал в своём ответе на один из вопросов прозвучавших на донаборе, что ВП:НЕАРК-Р «был не просто взят с потолка, а принят в ходе обсуждения в связи с похожими обстоятельствами («Иски в АК появляются, запросы не закрываются вовремя»)». Особенно с учётом того, что из нашего квартета только Вы обладаете административными полномочиями. Tempus /// ✉️ 08:36, 17 июня 2021 (UTC)

• Меня вполне устраивает регламент ВП:НЕАРК-Р, за исключением "Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение". Нас 4, это почти АК. Устраивать консилиум по каждому вопросу не вижу необходимости.— Victoria (обс.) 08:59, 17 июня 2021 (UTC)

• По каждому действительно не обязательно, но в случае сложных запросов, где, например, необходимо провести обстоятельный анализ и/или метаанализ (множества) источников, это может оказаться необходимостью. Поэтому такую оговорку считаю важной. Tempus /// ✉️ 14:08, 17 июня 2021 (UTC)
• На мой взгляд, регламент должен предусматривать возможность сложных ситуаций, когда доверие обеих сторон к принятому решению будет зависеть от участия в выработке решения состава попосредников, которому доверяют обе стороны. Если оспоренный итог и окончательный итог будут подводить только посредники, которым доверяет одна сторона, то это чревато проблемами. Например, итог подведет коллега Tempus, его оспорит один из участников, и окончательный итог подведет коллега Викидим. Как на это будут реагировать участники, которые не доверяют этим посредникам? Боюсь, что могут быть проблемы. Поэтому считаю очень здравым предложение коллеги Викидима, согласно которому будет работа по парам. Это поможет исключить подобные спорные ситуации. — Igrek (обс.) 14:36, 17 июня 2021 (UTC)
• Несколькими участниками (в крайне жёсткой форме) были высказаны опасения того, что Ваш покорный слуга и Tempus могут принимать решения, будучи заодно . Я считаю опасения ошибочными (я не думаю, что знаком с Tempus в реальной жизни или имею идентичную систему взглядов), но вижу преимущества в том, чтобы даже подозрений в такой ситуации не случалось (аналогичная проблема существует и для другой стороны конфликта). Потому имеет смысл как-то отразить это в регламенте. Я предложил ранее метки К/Л, но поддержки не увидел. Консенсус решает эту проблему без меток, но очень неуклюже. Любые предложения, позволяющие решить обе проблемы без прямого указания имён посредников, которые не должны работать в паре, и не предоставляющие участникам конфликта возможности выбора «удобного» посредника, приветствуются. Если таких предложений не поступит, единственный выход — консенсус. — Викидим (обс.) 14:50, 17 июня 2021 (UTC)

• Я вижу здесь - как в Ваших предложениях, Викидим (обс. · вклад), так и в предложениях Tempus (обс. · вклад), и в предложениях поддержавшего Вас обоих участника Igrek (обс. · вклад) - явственную и недвусмысленную попытку, во-первых, под предлогом "обсуждения регламента" парализовать работу посредничества и утопить его во флуде. Тогда как Вам и Tempus Викторией на ВП:ВУ было недвусмысленно предложено приступить к работе. Начать работу. Делом продемонстрировать, на что вы оба способны как посредники и пригодны ли вы оба и каждый в отдельности для этой работы. Во-вторых, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку уклониться от исполнения именно тех обязанностей посредников, ради которых они, собственно, и назначаются посредниками - а именно, от разрешения конфликтов и подведения итогов в личном качестве. Кроме того, я вижу в ваших предложениях также явственную и недвусмысленную попытку, спрятавшись за неким, причём обязательно и всенепременно анонимным "консенсусом двойки/пары Л и К" или, если это вдруг не прокатит у вас протащить, "консенсусом всех посредников" (см. Ваше же предложение выше) избежать личной ответственности за подведение тех или иных итогов, и возможности для других участников объективно оценивать качество подведённых каждым из вас итогов, в частности, качество анализа каждым из вас приводимых сторонами литературных источников и качество анализа каждым из вас аргументации сторон, аргументированность итогов каждого из вас, их взвешенность, их нейтральность и объективность, их соответствие правилам Википедии. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  А самое главное, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку не мытьём, так катаньем протащить в посредничество некое "право вето" и некий "партийный" или "квотный" принцип. Ясно, что "вашу сторону" это ооооочень устраивает. Ведь если "двойка Л + К" или "все посредники" не смогут договориться, не смогут достичь консенсуса - то это вашей стороне оооочень выгодно, ибо это попросту означает, что никакие итоги подводиться не будут, раз "нет консенсуса". А это как раз и замораживает ситуацию на том же уровне, что и сейчас, и парализует всю работу посредничества. И позволяет вам другим методом - с помощью грубой "посреднической" (а на практике - псевдопосреднической) силы и предлагаемого вами "права вето" эффективно добиться ровно того же, чего 10 лет успешно добивался участник Shamash с помощью бесконечного хождения по кругу, бесконечных оспариваний и бесконечного ВП:ПАПА. Очень удобно, я понимаю. А если вдрууууг по какому-то вопросу "консенсус двойки будет достигнут" и итог будет подведён - то не сложно понять, что с огромной вероятностью этот итог нейтральным не будет, даже если будет внешне казаться постороннему взгляду таковым или близким к таковому. Просто потому, что у участников (включая псевдопосредников), идеологически заряженных по отношению к теме и намного более мотивированных к проталкиванию своей точки зрения, намного больше упорства и терпения в этом самом проталкивании, чем у нейтральных посредников. И это хорошо видно и по тому, как уходили из данного посредничества один за другим нейтральные админы, и по тому, что Виктория уже давно фактически сдалась и неоднократно заявляла "да не буду я подводить итог, все равно его оспорят". А вашей стороне ведь только того и надо. Участников же с "вашей стороны" устроит любой исход подобного "посредничества двойками" - как многомесячная или многолетняя парализация посредничества, то есть замораживание ситуации на нынешнем уровне и фактическое продолжение того же, что делал Shamash, но уже другими методами, псевдопосредническими, так и проталкивание вашей точки зрения через уставших от вашего твердокаменного упорства нейтралов и выдача этих итогов за анонимные "консенсусные итоги посредничества". Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  Причём я не вчера родился и прекрасно понимаю, что вы оба можете поначалу вести себя как паиньки и делать вроде бы нейтральные предложения, но потихонечку подбираться к ниточкам "управления посредничеством", как сделала одна очень умная участница одного соседнего посредничества, сумевшая его под себя подмять, а затем и забрать себе практически всю тему ЛГБТ, под предлогом её типа "пересечения с религией" - и мы в курсе, что это вашей стороне очень нравится и вашу сторону очень устраивает. Я прекрасно понимаю, что вы оба достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать и проводить прям уж явную ненейтральность. Нет, всё будет тоньше и хитрее. Там отклоним один вполне авторитетный источник, потому что он не устраивает вашу сторону, под каким-нибудь левым предлогом типа "источников в статье уже и так достаточно", здесь подтащим один источничек неавторитетный, но вам очень выгодный, под предлогом "ну надо же все точки зрения освещать, это и есть НТЗ" (мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ) - и, пользуясь предложенным вами обоими "правом вето", твердокаменно настаивать именно на таком варианте "подведения итога". И так постепенно, постепенно, шажочек за шажочком, как бы и не очень заметно, опираясь на продвигаемое вами "право вето", добиваться нужных вам целей и нужного вам уклонения от НТЗ, прикрываясь при этом неким анонимным "консенсусом двойки" или "консенсусом посредников". Нетушки уж уж, не прокатит, товарищи. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  Нетушки уж, товарищи. Не уклоняйтесь от работы в качестве посредников. Вас же, типа, АК для этого и назначал. И от подведения итогов в личном качестве не уклоняйтесь. И от личной, персональной ответственности за подведённые каждым из вас итоги. Не прячась за некие анонимные "двойки" или анонимный "консенсус посредников". А там уж будет видно, есть их за что оспаривать или нет. И каково их качество, нейтральность и соответствие правилам Википедии. И пригодны ли вы оба к роли посредников или же нет. Обратите внимание, что Гав-Гав2020, в отличие от вас обоих, от тяжёлой и нудной, но очень нужной работы не уклоняется и к ней уже приступил. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  (1) В принципе, я не вижу проблем с пространными эмоциональными реакциями на любые мои слова. Но, если можно, не могли бы Вы это впредь делать где-то в стороне, в отдельном разделе, мне и другим посредникам так будет легче читать другую переписку. (2) У Deltahead, надеюсь, будут свои соображения по поводу вышенаписанного. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 16:35, 17 июня 2021 (UTC)

  1) Извините, но нет - я оставляю за собой полное и неотъемлемое право комментировать Ваши и уч. Tempus неприемлемые предложения по организации работы данного посредничества именно там, где они были высказаны - на странице посредничества. Это наиболее подходящее место для обсуждения их приемлемости или неприемлемости. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)

  2) Крайне характерно, что Вы вместо ответа по существу, вместо, например, предоставления сообществу каких-то гарантий, что вы оба так, как я описал - поступать не будете, вместо публичного, полного и окончательного отказа от продвижения вами обоими неприемлемого "права вето" и "партийного или квотного или группового принципа работы посредничества", вместо, наконец, хотя бы того, чтобы молча проигнорировать меня, такого страшного флууудера, и приступить, наконец, к работе в качестве посредников, и делом продемонстрировать пригодность вас обоих к этой работе, к чему вас обоих недвусмысленно призвала Виктория - предпочли тут же возопить к администратору. Интересно, кстати, где Вы узрели "эмоциональные реакции" в сухом, нейтральном и бесстрастном описании происходящего в посредничестве, которое фактически парализовано, а при Вашем предложении - продолжит быть парализованным. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)

  (1) В такой ситуации Вам (и другим моим оппонентам) надо просто мне доверять, у нас даже есть такое правило, ВП:ПДН. Я Вас совершенно не знаю (не только в реальной жизни, но и в рувики!), и Вы меня тоже, было бы естественно по-человечески предполагать друг о друге лучшее. (2) Я предложил механизм К+Л как раз для успокоения наиболее недоверчивых, но именно этот механизм Вам, видимо, не нравится больше всего. Тут ничего другого сделать не удастся: если боитесь сговора посредников — обозначьте способ вовлечения тех, кого не боитесь. При этом не забудьте, что другой стороне спора должны быть предоставлены такие же права :-) — Викидим (обс.) 17:01, 17 июня 2021 (UTC)

  Понимаете, в чём дело, уважаемый Викидим... Доверяем мы участникам Википедии - согласно правилу ВП:ПДН - по умолчанию. По дефолту. Но, во-первых, эээ.... как бы, несмотря на априорное, по умолчанию, доверие к любому участнику, новому или старому - всё-таки кто попало админом, арбитром, бюрократом или посредником почему-то не становится. В частности, например, новый участник ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвёртым стать почему-то не может, несмотря на всё ПДН. Участники становятся таковыми, будучи облечены существенным доверием сообщества, выраженным как в соотношении процентов голосов "за" них и "против" них, так и в поданной "за них" или, наоборот, против них аргументации, в степени валидности и обоснованности этой аргументации в одну сторону и в другую. Более того, у нас и инженерами, и ПИ, и даже ПАТами, у которых прав и возможностей НАМНОГО меньше, чем у админа, арбитра или посредника, становятся по доверию сообщества, а не автоматом. А доверие это они завоёвывают именно своим предшествующим участием в Википедии, своей предшествующей деятельностью в ней. Которая как раз и доказывает, что для конкретно вот этого участника мы имеем основания предполагать ДН особенно сильно. Настолько сильно, что мы можем, не опасаясь плохих для Википедии последствий, доверить именно этому участнику мощные инструменты и власть. Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)

  И вот, Вы меня, конечно, извините очень сильно, но с Вами и Tempus случилось так, как случилось. Я не знаю почему так случилось, но оно случилось. В обсуждении Вашей кандидатуры и кандидатуры Tempus в посредники ЛГБТ конфликта ни Вы, ни он, к сожалению, не получили достаточной поддержки и достаточного доверия сообщества. Более того, в том обсуждении были высказаны существенные и достаточно обоснованные фактическим материалом опасения по поводу Вашей и Tempus возможной ненейтральности и даже предвзятости в качестве посредника. И виноват в этом, уж поверьте, вовсе не злой Беккер и его злобные митпаппеты :) Злой Беккер в том обсуждении, на минуточку, вообще не участвовал. Попробуйте подумать: может быть, в недостаточном доверии сообщества к Вам и к Tempus в качестве потенциальных посредников в ЛГБТ-конфликте виноваты какие-то особенности Вашей и его деятельности в Википедии в этой или смежных сферах или Вашего, например, поведения непосредственно в процессе обсуждения Вашей же кандидатуры в посредники? :) Не может ли так быть? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)

  Второй аспект применимости правила ПДН заключается в том, что, понимаете ли, ПДН вовсе не обязывает участников предполагать максимально возможную степень ДН всегда и всюду. Иногда участник сам даёт достаточные поводы для того, чтобы уменьшить степень ПДН именно в его отношении (при этом я НЕ говорю о том, что следует у этого участника предполагать ЗН вообще - речь идёт лишь об уменьшении степени ПДН). Например, для того, чтобы задуматься о его возможной ненейтральности. Или о том, для чего ему нужно столь активное продвижение права вето и квотного/партийного принципа в посредничестве. Вы не задумывались о том, что Вы могли своим предшествующим поведением в этой или смежных сферах такие поводы создать? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)

  Далее, второе... По существу предложенного Вами механизма. Во-первых, мне, как и adamant.pwn (обс. · вклад), и участнику Carn (обс. · вклад), и огромному множеству других участников, категорически не нравится сама идея наклеивания на посредников ярлыков Л и К (или их обязанности самим на себя таковые ярлыки наклеивать, чтобы в посредничестве "работать в парах"). Это, во-первых, противоречит правилу Википедии ВП:НО, ибо для кого-то подобное наклеивание ярлыков может быть оскорбительно. Во-вторых, это разглашение личных данных - потому что в Википедии никого не должно колыхать, какие у участника на самом деле политические убеждения (и это правда не имеет никакого значения до тех пор, пока участник не занимается POV-пушингом этих убеждений и не нарушает ВП:НЕТРИБУНА на форумах), и никто не может быть принуждён или обязан свои политические убеждения разглашать или открыто декларировать. В-третьих, это категорически, вот прямо очень сильно противоречит ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не поле боя", поскольку очень сильно способствует поляризации как рядовых участников темы, так и посредников на некие "два противостоящих лагеря". Что будет только мешать эффективной работе посредничества. Поляризации и вражды здесь, в этой теме, и без того выше крыши, и незачем её усиливать, незачем усиливать противостояние. В-четвёртых, подобная декларация посредником себя принадлежащим к неким условным Л или к неким условным К - противоречит как ВП:ПРИПОС, в явном виде требующему, чтобы посредник был нейтральным в теме, так и ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не трибуна", поскольку превращает посредничество именно что в трибуну для продвижения попеременно идей Л и К, а не в место для совместной работы над статьями ЛГБТ тематики и совместного их улучшения. Кроме того, Википедия - также и не эксперимент в области общественного или партийного строительства, и никакие "партии Л и К" здесь не нужны и не уместны. Википедия - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ И НИЧТО ДРУГОЕ. Точка. Роман Беккер (обс.) 18:01, 17 июня 2021 (UTC)

  Далее... Продолжая по предложенному Вами механизму - он абсолютно не годен ещё и потому, что на самом деле НЕТУ никаких "Л и К", лагерей НАМНОГО больше. И, например, Виктория или Гав-Гав2020 - в действительности (а не так, как это, возможно, видится условной "консервативной стороне") - истинно нейтральны. Они выступают за соблюдение в тематике ЛГБТ правил Википедии, включая ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, а не за POV-пушинг некой "либеральной" или "про-ЛГБТ" точки зрения. Соответственно, становится совершенно неясным, с какой такой стати они обязаны, согласно Вашему предложению, навешивать на себя не соответствующий действительности ярлык "Л". Это, вообще-то, может быть и оскорбительно :) Мислабелинг политических убеждений участника - может быть ничуть не менее оскорбительным, чем мисгендеринг участницы, и Вы этого не можете не понимать. Далее... Тот же Carn (обс. · вклад) или, например, Волк (обс. · вклад), применительно к ЛГБТ-тематике, определяют себя скорее как умеренные консерваторы (что, кстати, может быть вполне совместимым с либеральными взглядами в других областях). Совершенно непонятно, с какой такой стати они, не разделяющие Вашу и Tempus позицию, должны маркироваться в глазах сообшества таким же ярлыком К. Где градации? :) Мир - он не дихотомический, не чёрно-белый, как представляется некоторым участникам с сильным идеологическим зарядом. Он многоцветный и очень-очень разнообразный :) Роман Беккер (обс.) 18:13, 17 июня 2021 (UTC)

  • @Викидим Если уж пинги от вас пришли, то отвечу. Реплики участника Роман Беккер выше и ниже, конечно, идут вразрез с ВП:ПДН, форма выражения у них также специфическая, но явных нарушений ВП:ЭП в этом конкретном топике с его стороны я не обнаруживаю. Deltahead (обс.) 15:34, 18 июня 2021 (UTC)

  • Кстати, на самом деле мои реплики, вообще-то, и ВП:ПДН не противоречат, потому что ПДН совсем не обязывает участников всегда и во всех случаях предполагать максимально возможную степень ДН у любого другого участника Википедии во всех возможных ситуациях. Если бы это было не так - то у нас бы все участники обладали по умолчанию максимальным набором флагов, вплоть до бюрократского и чекюзерского, или же получали бы эти флаги по первому же требованию, ибо ПДН же, как же мы можем им не доверять? :) И что же я могу тут поделать, если весь характер предшествующего участия или, если угодно, пересечения юзеров Викидим (обс. · вклад) и Tempus (обс. · вклад) с ЛГБТ тематикой дал целому ряду участников - вовсе не только мне - достаточно существенные основания для определённого - и у разных участников разного - снижения степени ПДН по отношению к возможной деятельности этих двоих участников в качестве "посредников" именно в этой тематике? :) Заметьте, я не говорю ни о каком ПЗН, я говорю о снижении степени ПДН, и не вообще, не глобально по отношению к этим двоим участникам, и даже не по отношению к их возможному в дальнейшем вкладу в ЛГБТ тематику в качестве рядовых участников, а только и исключительно по отношению к их возможной ненейтральности и необъективности при подведении итогов в посредничестве. Более того, я вполне верю даже не только в ДН этих двоих по отношению к ЛГБТ тематике, но и в ДН затопикбаненного в этой тематике Шамаша по отношению к ней. Понимаете, Deltahead (обс. · вклад), проблема тут в том, что иногда бывает так, что вполне искренними ДН некоторых участников оказывается вымощена дорога в Ад. Скажем, я вполне верю, что, с точки зрения Шамаша, улучшение Википедии выглядит именно так, как он делал. И я вполне верю, что Шамаш может вполне искренне считать, что не занимается POV-пушингом, а улучшает Википедию, и что НТЗ должна выглядеть именно так, как продвигает он. Проблема, однако, в том, что с этим его видением не согласны многие другие участники, видящие и улучшение Википедии, и НТЗ, очень мягко говоря, несколько иначе, а консенсуса с ним достичь совершенно никак не удавалось - что, собственно, и привело к его топик-бану. Роман Беккер (обс.) 19:34, 18 июня 2021 (UTC)

  • Высказанные выше Романом Беккером опасения связаны не с личным знакомством, не с полностью совпадающими взглядами, вы должны это понимать. Они связаны, как я понимаю, с тем, что он не видит вариантов для снятия возникшего в связи с вашим назначением конфликта, в связи с этим и его сообщения у вас на СО.
    Но, Викидим, такие шаги возможны, я предлагал схему без ярлыков, причём не один раз. Я вот готов на подобный вариант работы, а вы? ·Carn 16:58, 17 июня 2021 (UTC)

  Против предложенного Вами варианта работы посредничества, то есть против того, чтобы новоназначенные посредники, ввиду их неопытности в делах посредничества, побыли в статусе "консультантов", "советников" или, если угодно, неких "младших посредников", и подводили только предварительные итоги (которые потом должны подтверждаться другими посредниками, но вот НЕ наоборот, т.е. никакого "права вето" у них быть не должно!), нарабатывая опыт и авторитет, а заодно - делом доказывая свою пригодность к роли посредника и необоснованность высказывавшихся опасений по поводу их ненейтральности - у меня нет совершенно никаких возражений. Думаю, не будет их и у других здравомыслящих участников с обеих сторон. Роман Беккер (обс.) 17:05, 17 июня 2021 (UTC)

  Это другое название для ухода из посредничества, ведь предварительный итог может подвести любой участник. Вы по сути предложили вернуть ситуацию к status quo ante АК:1144, что не выглядит конструктивной позицией :-). — Викидим (обс.) 18:10, 17 июня 2021 (UTC)

  Такая Ваша реакция была для меня весьма ожидаема и предсказуема :) Я и ожидал, что Вы обязательно и всенепременно откажетесь :) Ведь Вам и Tempus же обязательно и всенепременно нужно право вето, без этого Вы и он, типа, работать не можете аж никак :) Без этого само участие в посредничестве, сама работа в нём теряют для Вас и Tempus всякий смысл - ибо не получится продавливать угодные и нужные "вашей стороне" итоги, опираясь на это самое "право вето", ага, мы понимаем :)

  Между тем, я дал Вам и Tempus прекрасную, отличную, замечательную возможность сохранить лицо. И показать, продемонстрировать Ваш и его конструктивный настрой в посредничестве, продемонстрировать Вашу и его готовность решить, для начала, возникший в сообществе конфликт по поводу вашего назначения, а затем - и другие конфликты в ЛГБТ посредничестве, уже в роли "консультантов" или "младших посредников". Вашу и его готовность делом доказать пригодность вас обоих в качестве посредников, необоснованность подозрений Вас и его в предвзятости и ненейтральности, высокое качество подводимых вами итогов... Но нет - оказалось, что и Вам, и ему нужно совсем другое :) Предсказуемо :) Роман Беккер (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)

  Я не сомневаюсь в том, что Ваше предложение, как и более раннее предложение (Ваше и MBH) добровольно отказаться от исполнения функций посредника в ЛГБТ тематике, было сделано в моих интересах. Давайте на этом ПДН и остановимся. — Викидим (обс.) 18:29, 17 июня 2021 (UTC)

  Сегодня Вам и Tempus предложили поработать в качестве посредников. Полноценных, качественных, полноправных посредников, прям в соответствии с буквой АК:1144. Имеющих право подводить окончательные итоги (которые, однако, как и прежде всегда было, могут, в случае несогласия участника или участников, быть оспорены у любого другого посредника). Делом доказать Вашу и его пригодность к этой роли и необоснованность подозрений в обратном. Виктория предложила, а я поддержал. Но Вы почему-то к практической работе в качестве посредников не приступили, Tempus - тоже. А вместо этого - флудите и флудите, пытаясь добиться для себя и Tempus некоего "права вето". Не будет этого. Смиритесь и забудьте. Либо вы оба работаете как посредники - и несете личную ответственность за свои итоги и свои решения, не скрываясь за неким анонимным "консенсусом двойки", либо просто будете неактивными посредниками, формально числящимися таковыми, но ничего не делающими в посредничестве, ибо "отсутствие права вето не дает вам работать", ага :) А когда я предложил Вам другой вариант - поддержал вариант Carn - он Вас тоже не устроил :) Интересно, почему бы это :) Роман Беккер (обс.) 18:37, 17 июня 2021 (UTC)

  Я могу лишь сказать, что Вы в виде «цитат» с кавычками, как будто с моих слов, пишете что-то, чего я никогда не говорил; отвечать на такую очевидную предубеждённость бессмысленно. Я повторно попытаюсь обратить внимание Deltahead на сложившуюся на этой странице атмосферу продолжающихся неоднократных переходов на личности, использования лексики вражды и общего агрессивного настроя, который не может способствовать конструктивному диалогу (© Deltahead). — Викидим (обс.) 18:47, 17 июня 2021 (UTC)

  Во-первых, с чего, собственно, Вы взяли, что использование кавычек - обязательно означает "цитирование", и уж тем более - "цитирование именно Вас", или "приписывание Вам чего-то"? :) Кавычки могут в русском языке иметь самый разный смысл, например, вот такой - "посредник" или "нейтральный" :) Далее, во-вторых... Я не "приписываю Вам что-то", я Вас спрашиваю - и притом далеко не первый раз - почему Вы и Tempus никак не можете приступить к работе посредников без наличия права вето у вас обоих? Что мешает? :) Есть постановление АК 1144, есть приглашение от Виктории к Вам поработать посредником, поподводить итоги... И где Вы узрели "переход на личности" в предложении Вам и ему таки поработать посредниками, поподводить итоги и делом доказать пригодность вас обоих.. И где тут "лексика вражды" и "общий агрессивный настрой"? :) Наоборот, я максимально конструктивен и тоже призываю Вас поработать в посредничестве :) Роман Беккер (обс.) 19:01, 17 июня 2021 (UTC)

  Sapienti sat. — Викидим (обс.) 19:14, 17 июня 2021 (UTC)

• Там ниже @MBH подвёл пару технических итогов, нету же препятствий тому, чтобы подводить предварительные итоги, или скажем, высказывались мнения что оформление данной страницы устарело, я мог бы попробовать переработать шапку. ·Carn 16:28, 17 июня 2021 (UTC)
• Я, конечно же, за. Было бы здорово также, если бы неактуальные обсуждения архивировались. Почему-то BotDR к нам давно не заходил, ср. #Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм. — Викидим (обс.) 19:10, 17 июня 2021 (UTC)

  Ну, если Вы "за" предложение Виктории - то, пожалуйста, приступайте. Все, включая и меня лично, будут только рады, если парализованное и заваленное кучей необработанных запросов посредничество оживёт, а подозрения ряда участников в Ваш адрес окажутся необоснованными. Роман Беккер (обс.) 19:13, 17 июня 2021 (UTC)

  Вот и слава Богу. — Викидим (обс.) 19:17, 17 июня 2021 (UTC)

  • На этой странице боту велено архивировать только при наличии итога. --83.220.227.82 15:42, 19 июня 2021 (UTC)

КОИ (Пётр Талантов) и попутно другие вопросы

Прошу рассмотреть возможность использования в статье Гомосексуальность и психическая норма (разделе «История») книги Петра Талантова «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» в качестве источника. Конкретно — в качестве источника этого и этого утверждения, а также утверждения, что «многие подверглись насильственному лечению от гомосексуализм», в частности «лоботомии и инъекциям больших доз тестостерона, наносивших реальный ущерб здоровью». Пётр Талантов — врач, научный журналист и популяризатор науки, руководитель научно-просветительского фонда «Эволюция», член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии», ведущий экспертной колонки в газете «Троицкий вариант — Наука». Его книга «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» — одна из лучших российских книг о медицине за последние годы, она получила ряд престижных премий, в том числе премию «Просветитель» и медицинскую литпремию «Здравомыслие». Здесь представлено мнение ряда выдающихся врачей, учёных и популяризаторов науки о книге Талантова, в том числе Гельфанда, Казанцевой и Панчина. В частности, Ярослав Ашихмин пишет: «Это лучшая книга о медицине на русском языке», Сергей Бутрий пишет: «Считаю, что книга обязательна к прочтению пациентами, интересующимися доказательной медициной, и совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов», Александр Панчин пишет: «Пожалуй, книгу Петра Талантова можно без сомнений назвать главной научно-популярной книгой года».

Попутно прошу рассмотреть правомерность отмены участником Shamash этой и этой моей правки. Я считаю фразу «История оценки гомосексуальности психологической наукой начинается с появлением психологии вообще» крайне странной и её употребление в данном контексте — неоправданным, поскольку речь в данном контексте совершенно очевидно должна идти о психиатрии, а не о психологии. Кроме того, я попыталась сделать первые абзацы подраздела «Первые исследования», в которых изложение идет нелогично и непоследовательно, более логичными и более последовательными. Shamash мои правки отменил и толком не мотивировал, почему.

Предысторию запроса см. здесь (с ответами участника Shamash). V for Vendetta (обс.) 12:36, 29 марта 2021 (UTC)

• В начале научного изучения поведенческих отклонений, психология и психиатрия шли как один процесс изучения поведения. Затем, они разделились на два направления, тем не менее очень близкие направления. Работы по медицине, какие бы они выдающиеся не были — не являются рецензированными публикациями в научных изданиях. А ведь именно такие источники рекомендуются нашими коллегами-оппонентами, критикующими публицистические и другие публикации, не являющиеся изданиями ядра РИНЦ. Я думаю, что снижение рамок требований в статьях ЛГБТ — направление к ухудшению качества материалов, которые мы описываем. В тоже время, рассматриваю расширение этих рамок — возможным, но только в обоих направлениях.Может ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях, и историческими источниками, цитируемыми в других рецензируемых изданиях, если это не касается описания календарных событий, вроде мнения участников шок-акций в АПА. Путеец (обс.) 12:46, 29 марта 2021 (UTC)
• Здесь возникла непредвиденная ситуация - Виктория не может быть единственным посредником в этом посредничестве, согласно решению АК. Как быть в этой ситуации - наверное, нужно спросить на форуме арбитров, от них зависит назначение посредников. — Igrek (обс.) 12:48, 29 марта 2021 (UTC)
• По второму запросу (является ли гомосексуальность грехом и с чем именно боролась церковь, ссылка) - это, я так понимаю, обращаться нужно в посредничество НЕАРК. P.S. но второй случай - это общие фразы, здесь можно обойтись без оценки авторитетности автора, просто взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения, и текст по этому вопросу тоже. — Igrek (обс.) 12:59, 29 марта 2021 (UTC)
  • Про грех и церковь — это не второй запрос, это в рамках первого запроса (насчет оценки авторитетности Талантова). И кроме того, утверждение-то очень банальное на самом деле, вряд ли стоит насчет него открывать запрос где-то еще. V for Vendetta (обс.) 13:15, 29 марта 2021 (UTC)
    • Авторитетность источника определяется конкретно по теме текста, а не по автору. Если источник авторитетный в области психиатрии или психологии, то в области религии он в большинстве случаев не авторитетный. Согласен с тем, что второй запрос - банальное утверждение, здесь не стоит ради этого даже запрос писать, проще найти другой источник на эту тему, который не будет вызывать сомнений. — Igrek (обс.) 13:23, 29 марта 2021 (UTC)
• @V for Vendetta, просьба на будущее: когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ. Иное, минимум, некорректно.
  Я вам предложил согласовать текст и источники на СО [6], но вы это делать не стали, но решили обойти поиск консенсуса запросом (с умалчиванием и аргументов, и факта предложения согласовать текст и источники). Так поступать — некорректно.
  Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество? Shamash (обс.) 13:01, 29 марта 2021 (UTC)
  • Я уже ответила на СО статьи. «Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество?» — какой странный вопрос. Разумеется, чтобы посредники рассмотрели вопрос об авторитетности источника (и о других отмененных правках). Для чего еще существует посредничество, как не для решения спорных вопросов — в случаях, когда участники не могут договориться на СО статьи сами? Нам же нужен итог, а не бесконечное обсуждение. «когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ» — в запросе я дополнила свои аргументы, внесла уточняющие и стилистические правки. И, на мой взгляд, поскольку я делаю запрос здесь, то и аргументы должны прозвучать здесь, а не где-либо еще. «Я вам предложил согласовать текст и источники на СО» — по этому поводу я тоже ответила на СО. ЛГБТ не является для меня основной темой, поэтом привлекать меня к составлению какого-то общего для всего посредничества списка было бы странно. V for Vendetta (обс.) 13:09, 29 марта 2021 (UTC)
    • Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно. Кроме того, не нужно подменивать тезисы. Диалог на СО очевидно не завершен, тогда как запрос в посредничество размещают с просьбой подвести итог когда он закончен. Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице. Shamash (обс.) 13:22, 29 марта 2021 (UTC)
      • Диалог на СО не привел и не приведет к консенсусу, что было в общем-то очевидно с самого начала. Я обратилась на ту страницу, где единственно консенсус и может быть разрешен. Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной. «Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно» — я Вас не понимаю: обращаться к посредникам — некорректно? «Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице» — ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку, в чем проблема? V for Vendetta (обс.) 13:33, 29 марта 2021 (UTC)
        • «Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной» — это роскошно, но немного противоречит ВП:КОНСЕНСУС.
          «ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку» — это должны делать вы, это вопрос элементарной этики. Shamash (обс.) 13:43, 29 марта 2021 (UTC)
• Комментарий: На мой взгляд, по крайней мере, относительно вот «этого утверждения» должны быть задействованы, в том числе, посредники ВП:НЕАРК, поскольку:

  3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

  А учитывая деятельность Талантова в качестве

  член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии

  и содержание книги Талантов П. В. 0,05 : Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия. — М. : АСТ : CORPUS, 2019. — 560 с. — (Библиотека фонда «Эволюция»). — ББК 54.1. — УДК 616. — ISBN 978-5-17-114111-0.:
  1) аннотация:

  «Петр Талантов — врач и маркетолог, член Общества специалистов доказательной медицины и Комиссии Российской академии наук по противодействию фальсификации научных исследований. Его книга отвечает на вопросы, важные для каждого: откуда мы знаем, помогает ли лекарство и не причиняет ли оно больше вреда, чем пользы; что такое доказательная медицина и какой еще она бывает; почему некоторые эксперты утверждают, что выводы большинства медицинских исследований ошибочны, и что с этим делать. Это честный рассказ о том, как работают современные медицина, фармакология и медицинский маркетинг, как возникли распространенные мифы и заблуждения. Здесь нет черного и белого, хороших и плохих — медицина показана как часть нашей культуры, где исторические, психологические и коммерческие факторы сплетаются в сложно устроенную реальность. И теперь у нас есть карта, чтобы в ней не заблудиться.»

  
  2) предисловие Талантова:

  Бог медицины Асклепий был известен многими чудесами. Страждущие со всей Греции собирались в его храмах. Опираясь на посох, он приходил к ним и исцелял любого. До нас дошли рассказы о лысом мужчине, чьи волосы отросли за одну ночь; о женщине, родившей после пятилетней беременности; о девушке с водянкой мозга: обезглавив ее, Асклепий дал жидкости стечь, а затем вернул голову на место. Две с половиной тысячи лет назад эти истории сочиняли и разносили по окрестностям жрецы его храмов. Увы, в те далекие годы они мало что могли дать своим пациентам, кроме рассказов о чудесном исцелении. Так и по сей день — у медицины две реальности. В одной — существующей для широкой публики — всемогущий волшебник готов взяться за любой недуг. Здесь реклама предлагает таблетки от любой проблемы, а новости рассказывают об открытии способа вылечить очередную смертельную болезнь — кажется, мы скоро избавимся и от старости со смертью. В другой реальности, знакомой немногим, — вместо ослепительных успехов и стремительного прогресса есть тяжелый, изнурительный путь, по которому в полутьме мы медленно движемся вперед, понемногу отвоевывая у боли и смерти месяцы, недели, часы. На нем больше окольных троп и тупиков, чем прямой дороги, а ошибки и поражения случаются чаще, чем открытия и победы. Во второй реальности посох Асклепия (уже не жезл волшебника, а палка слепого, которая помогает найти дорогу) — это медицинские исследования. С их помощью мы нащупываем путь: отличаем эффективное лекарство от бесполезного, узнаем причины болезней, учимся их предотвращать. О них и рассказывает эта книга.
  Число 0,05 в заголовке — популярный способ разделять результаты исследований на положительные и отрицательные. Оно — и один из инструментов на пути поиска, и причина большой проблемы, масштаб которой мы стали понимать совсем недавно. Впрочем, вопреки названию в книге совсем немного математики. Здесь важны не массивы цифр и расчеты, а стоящие за ними идеи и роль, которую они играют. Намного больше здесь историй про людей — умных, корыстных, смелых, эгоистичных, настойчивых, безумных, очень разных, — таких же, как и мы с вами. Ведь на пути к медицинскому знанию ярче всего проявляется все лучше и худшее, на что мы способны. Готовность пожертвовать собой соседствует с жаждой наживы, изобретательность и кропотливый труд — с ложью и чудовищной жестокостью.

  , которое направлено на поддержку доказательной медицины и на разоблачение шарлатанства и мошенничества в науке, участие посредников ВП:НЕАРК считаю тем паче необходимым. Для полноты картины мнение автора о своей собственной книге в интервью телеканалу ОТР:

  Ольга Орлова: Петр, я держу в руках вашу книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Я удивлена. Вы ведь не практикующий врач, вы не занимаетесь исследованиями в области медицины. И вы не историк медицины. Тем не менее, вы рискнули написать такую солидную книгу. Здесь 500 страниц совершенно потрясающих историй. История превращения околонаучных практик, магических практик, как это происходило, до современной развитой полноценной науки – доказательной медицины.
  И вся эта история здесь описана. Описана исключительно увлекательно, с невероятными какими-то примерами, поражающими просто своей драматургией и трагизмом. Если я правильно понимаю, это то, чего вам не хватало, когда вы, например, были студентом-медиком, вы врач по образованию, вам такая книга была нужна.
  Петр Талантов: Совершенно верно. Конечно, вы правы. Наверное, я замахнулся на слишком разнообразную аудиторию. Действительно, я был прав. И книгу, судя по отзывам, с удовольствием читают врачи, студенты-медики. Но также среди читателей много людей, которые не имеют к медицине никакого отношения, не имеют медицинского образования, должной подготовки. И, судя по всему, у меня получилось написать достаточно понятную. Как мне кажется, получилась книга не по истории медицины. Все-таки, наверное, книга о методах доказательной медицины, о том, что такое доказательная медицина. Но я понял, что неизбежно какие-то вещи должен рассказывать через истории. То есть невозможно сказать читателю: «Должно быть так и так. Мы делаем это, потому что это правильно. Верь мне». Мне в какой-то момент показался неизбежным этот рассказ о контексте – почему мы делаем это определенным образом. Было ли время, когда мы делали по-другому? Почему мы не продолжаем делать так же? Какие ошибки совершили на этом пути? Мне это кажется очень важным. Мне кажется, ошибки говорят даже больше об этом прогрессе медицинских исследований, чем достижения. Когда мы рассказываем исключительно о достижениях, во-первых, это выглядит немножко фальшиво, неестественно. А, во-вторых, достижения невозможно оценить, если не знаешь о том…

  Tempus /// ✉️ 13:11, 29 марта 2021 (UTC)
• Никаких оснований для какого-либо посредничества по этой фразе нет: она излагает вполне общеизвестный факт (вопрос может быть, разве что, в веке - точно ли 19-й). MBH 09:53, 13 июня 2021 (UTC)
• (это не предварительный итог, а комментарий, чтобы избежать поспешности) (1) Здесь надо разделить сообщение и гонца. (2) Оба факта («психиатрия — наука неестественная и потому может находить болезнь там, где её нет» и «в течение некоторого промежутка времени гомосексуальность считалась грехом, затем преступлением, затем болезнью») совершенно тривиальны и не могут вызвать проблем ни у кого. (3) С источником проблема простая: это научпоп от не-специалиста. Зачем нам это здесь, если, как и по любому несложному вопросу, есть внятные новые специализированные источники, например, [7]? (4) Первый кусочек текста и вовсе выглядит пиаром Талантова («по мнению Х, 2х2=4»). (5) MBH прав, в научпопе ошибка. Судя по научным трудам, в Англии англ. buggery было преступлением уже в 1533 году. — Викидим (обс.) 19:45, 17 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждаемая правка: "Вплоть до XIX века гомосексуальность считалась грехом, а не психическим заболеванием и инициатива в борьбе с гомосексуальностью принадлежала церкви, а не медицине", [8], вы пишете, что в 16-м веке она была преступлением. Это вроде бы не опровергает правку, которая говорит только о двух категориях: грех или псих. заболевание. MBH 19:59, 17 июня 2021 (UTC)
    • (1) Я предложил источник (и таких много), который по идее снимает проблему с Талантовым (он просто не нужен) и приводит более правильный ряд «грех > преступление > болезнь». (2) В Англии уже в начале XVI века гомосексуальность использовалась не церковью, а гражданскими властями — против церкви (см. приведённую работу). Как всегда, детали в науке сложнее, чем в научпопе, почему нам и надо писать по высококачественным источникам. Переход же от преступления к болезни в широком масштабе (в западной культуре) — дело начала уже XX века. — Викидим (обс.) 20:36, 17 июня 2021 (UTC)

Один нюанс в статье Пейдж, Эллиот

Хотел бы поинтересоваться мнением посредников в связи с разногласием, возникшим у нас с участником Vetrov69 по поводу вот этой моей правки, которую он отменил. Мы немного подискутировали в разделе Обсуждение:Пейдж, Эллиот#Род глагола в заявлении о камингауте, но к единому мнению не пришли (нет смысла здесь повторно приводить аргументацию сторон). Несложно увидеть, что это как раз та хронологическая точка, которую норма ВП:ТРАНС не покрывает. Как быть? Андрей Романенко (обс.) 20:58, 8 февраля 2021 (UTC)

• Это важная общая проблема подобного рода статей. Но лучше всего её можно проиллюстрировать на примере Челси Мэннинг. Американский суд приговорил американского военнослужащего Брэдли Меннинга к лишению свободы и тот на следующий день после приговора объявляет, что он - трансгендерная женщина. То есть мы никак не можем сказать, что до этого каминг-аута суд судил не военнослужащего Бредли, а женщину Челси. Это будет противоречить хронологии и АИ. Также и в случае с Пейдж. Если источники считают до перехода Пейдж женщиной, мы пишем о ней как о женщине, потом она делает заявление - и мы фиксируем каминг-аут и начинаем писать о персоне в новом гендере. И такая логика в полной мере соответствует ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 03:49, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Как писать до и после в целом правило регулирует, а указанный вопрос по сути фокусируется вокруг самого заявления — в этот момент это уже он, или ещё она. Я посмотрел приведенные источники: в целом, в описываемой ситуации, они сходятся, что заявление делала ещё она. Luterr (обс.) 10:12, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Они сходятся, потому что выборочно подобраны участником для подтверждения своей точки зрения. В СМИ вариантов с «он» не меньше. К примеру, Актер Эллиот Пейдж объявил о трансгендерном переходе («Дождь»), Актер Эллиот Пейдж объявил себя трансгендерным мужчиной. Раньше он был известен как Эллен Пейдж («spletnik»), Звезда «Джуно» Эллиот Пейдж совершил каминг-аут («GQ»), Эллиот Пейдж совершил каминг-аут как трансгендерная персона. Ранее звезда «Джуно» был известен как Эллен Пейдж («Wonderzine») и т. д. и т. п. — Мракья 11:01, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Разнобой в АИ просто говорит о том, что при описании этих событий мы должны максимально идти по ВП:СТИЛЬ.— Vetrov69 (обс.) 11:06, 9 февраля 2021 (UTC)
      • И отдельно стоит отметить, что вряд ли нашему разделу стоит брать в качестве образца сайты вроде «spletnik». — Vetrov69 (обс.) 11:09, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Безусловно, сайт «spletnik» не бог весть какой АИ. Но давайте не будем забывать, что этот каминг-аут освещался далеко не только русскоязычными медиа - и никакой русской специфики в выборе между местоимениями "он" и "она" нет. Легко убедиться, что англоязычные медиа единодушны в том, что каминг-аут совершил he (BBC, Нью Йорк Таймс, Гардиан, CBS и так далее). Нет ничего удивительного в том, что западные СМИ, уже привычные к новостям этого рода, знают, как решить этот вопрос, а российские несколько путаются. Андрей Романенко (обс.) 17:02, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Англоязычные статьи в своём большинстве следуют парадигме, которая противоречит консенсусу нашего раздела, выраженного в ВП:ТРАНС. Поэтому думаю проще всего оставить использование западными СМИ местоимений в трансгендерной тематике на совести авторов этих материалов. У них свобода слова, у нас логика, энциклопедичность и консенсус. — Vetrov69 (обс.) 17:09, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Хорошо, конечно, что у нас консенсус, но как раз по данному вопросу, как видите, консенсуса-то и нет - ни в правиле, ни на СО статьи. Что же касается логики, то мы с вами уже выяснили, что логикой тут можно руководствоваться различной. Повторюсь: каминг-аут - это публичное объявление о своей идентичности, а о том, чего еще нет к моменту объявления, объявить нельзя. Посредником был задан вопрос о том, в каком гендере АИ преимущественно называют человека в этот самый момент. Моё дело - дать на него фактический ответ, и он состоит в том, что в русскоязычных источниках (как уже было показано) налицо разнобой, а в англоязычных источниках налицо единая позиция. Андрей Романенко (обс.) 17:20, 9 февраля 2021 (UTC)
          • ВП:ТРАНС: при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу. В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута. В принципе мы могли бы обозначить переход после любых значимых действий, которые персона совершила для своего перехода. Например, если Пейдж прошла какие то операции или сменила документы до того, как публично объяснила о каминг-ауте и эти сведения надёжно описаны в АИ - наверное можно было бы сдвинуть момент того, что считать после перехода . — Vetrov69 (обс.) 17:32, 9 февраля 2021 (UTC)
          • В англоязычных АИ есть тенденция к крайней политизации этого вопроса. И это прям отдельная боль. И если эти же СМИ готовы описать всю биографию того же Тайлер Рекс как женскую на основе самомнения этого человека, это не значит, что нам стоит механически перенимать данный подход. — Vetrov69 (обс.) 17:36, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Мы ходим по кругу. Именно вот эту вашу позицию - В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута - я и оспариваю, утверждая, что каминг-аут по определению говорит о том, что переход уже произошёл. Точно так же, как каминг-аут гея или лесбиянки говорит о том, что человек был геем или лесбиянкой какое-то время до этого, а не становится геем или лесбиянкой в этот самый момент. Мы можем не знать, в какой момент и как этот переход произошёл, - в частности, мы можем понятия не иметь, когда человек поменял документы или сделал операцию, - но именно с точки зрения публичных деклараций когда человек выходит и говорит "Я Элиот", то он уже Элиот (в противном случае он говорил бы "Я стану Элиотом с завтрашнего дня"). Что же касается подхода западных медиа, то мы можем с ним не соглашаться в одном и соглашаться в другом - но при чем тут политизация? Фактом является только то, что женский род в сообщениях о каминг-ауте Пейджа присутствует только в немногочисленных русских изданиях, и непонятно, почему именно их позиция должна перевесить. Андрей Романенко (обс.) 22:19, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Я считаю в данном аспекте нам не стоит пытаться выяснять, когда в сознании субъекта возник переход. Возможно это случилось в 14 лет, но Пейдж никому об этом не говорил. Мы должны по ВП:ТРАНС судить об этом по действиям (чтобы иметь ясные критерии о разделе биографии до и после перехода) и о том, как это воспринимается со стороны внешними источниками. И это не только в случае с Пейдж, а вообще во всех аналогичных ситуациях. И пример Челси Мэннинг особенно показателен, потому что к нему в принципе неприменима ваша логика без отказа от нынешнего консенсуса. Насчёт западных изданий - мы не можем слепо идти за их политической повесткой. И если они теперь пишут что-то вроде «Пейдж сыграл главную роль в фильме Джуно» (фильм 2007 года заведомо до перехода Пейдж), то нас это ни к чему не обязывает. — Vetrov69 (обс.) 04:33, 10 февраля 2021 (UTC)
              • И главное, что я считаю мы не можем писать о девушке, и потом внезапно на её месте появляется мужчина и начинает говорить от лица Пейдж. При описании биографии не должно быть таких логических пробелов. — Vetrov69 (обс.) 04:39, 10 февраля 2021 (UTC)
• (комментарий) Универсальную формулу для этой ситуации выработать вряд ли удастся, на мой взгляд, не надо и пытаться. Наша цель здесь должна состоять в том, чтобы не запутать читателя (например, «получил премию за лучшую женскую роль» вызовет ощущение опечатки и ничего не добавит к смыслу, лучше как сейчас, гендер-нейтрально). Описывая заявление о переходе, следует применить те же правила русского языка (в квадратных скобках мой комментарий) «Пейдж [пока ещё Эллен, которая созвала пресс-конференцию, для понятности я бы добавил это женское имя] объявила … Эллиот … он». — Викидим (обс.) 20:24, 17 июня 2021 (UTC)
  • @Викидим: Что такое комментарий? Это ваш итог в качестве посредника? Если да, то это нужно оформить темой "итог". Если нет, зачем это здесь?— Victoria (обс.) 11:05, 18 июня 2021 (UTC)
    • @Victoria: Мой метод состоит в том, что сначала надо обсудить принципы подхода, чтобы стороны конфликта могли высказаться, не оспаривая уже подведённый итог. Если в течение недели будет молчание, я напишу на основе комментария предварительный итог, оспорить который уже будет неудобно (лат. vigilantibus jura scripta sunt, «законы написаны для бодрствующих»). А если возражения будут, их можно будет учесть в итоге, опять-таки уменьшив шанс на оспаривание. — Викидим (обс.) 21:14, 18 июня 2021 (UTC)
  • Не считаю правильным подводить итоги на основе вашего личного IMHO. Нет никаких «правил русского языка», которые бы устанавливали необходимость мисгендеринга даже в отношении самого заявления о том, что человек является транс-мужчиной или транс-женщиной. Я оспорю подобный итог при его подведении, он будет совсем уж какой-то кульминацией того, что руководство о языке в статьях о транс-людях существует с целью им максимально досадить и максимально отрицать в статьях их идентичность. stjn 11:15, 20 июня 2021 (UTC)
    • Нет. Статьи о трансгендерах должны соответствовать логике и фактам. Сперва Вася говорит, что он теперь Маша, потом Машу называют Машей. Маша не может всегда быть Машей (а не Васей) для внешнего мира пока себя таковой не объявит. Википедия не пишется с точки зрения внутреннего самоощущения персонажей статей, а она описывает факты, взятые из надежных источников на основе ВП:НТЗ. Vetrov69 (обс.) 14:37, 20 июня 2021 (UTC)
    • Тут я должен напомнить, что мы обсуждаем этот вопрос на основе принятых сообществом и действующих норм, а именно ВП:ТРАНС. Согласно нему: В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу.
      Предлагаю обратить внимание на слова при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу. Vetrov69 (обс.) 14:43, 20 июня 2021 (UTC)
      • Моё понимание состоит в том, что под «совершивших трансгендерный переход» тут понимается «сделавших трансгендерный каминаут», потому что любое иное понимание заставляет нас нарушать приватность людей разнообразными исследованиями содержимого штанов. В этой стезе описывать сам момент перехода словами а-ля «Маша объявила, что она мужчина по имени Вася» — откровенное издевательство над людьми, о которых мы собственно пишем статьи. Особенно учитывая, что нам ничего вообще, даже руководство, не мешают писать «1 декабря 2020 года Пейдж совершил каминаут как транс-мужчина, сменив своё имя на Эллиот», кроме разве что потенциального неудовольствия отрицающих трансгендерные идентичности редакторов. «После перехода» можно интерпретировать и как [0, ∞), а не только (0, ∞), и мне кажется, это куда более логично и уважительно к описываемым (обычно) ныне живущим людям. stjn 15:37, 20 июня 2021 (UTC)
        • Полная версия статьи будет что-то вроде "Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка, занималась благотворительностью и активизмом... Пейдж совершил каминг-аут". Но стоп! Откуда взялся Пейдж, который что-то совершил, если мы перед этим описывали биографию девушки? Вот чтобы не было подобных логических дыр в описании биографий и нужно излагать события последовательно. Одно за другим. Vetrov69 (обс.) 15:55, 20 июня 2021 (UTC)
        • Я бы написал это предложение «Маша объявила, что она мужчина по имени Вася» как «Маша объявила о своей трансгедреной идентичности и попросила называть себя Вася» . И дальше по тексту называем Васей. Vetrov69 (обс.) 15:58, 20 июня 2021 (UTC)
        • И я не считаю, что мы должны проявлять сколь-нибудь особую "уважительность" ни к кому. Ни к религиозным деятелям, ни к руководителям горных республик, ни к активистам ЛГБТ. Vetrov69 (обс.) 16:00, 20 июня 2021 (UTC)
    • @stjn: Здесь нет никакого личного мнения. (1) Есть не-догма ВП:ТРАНС, которая предлагает именно то, что сделано в статье. Обсуждение самой ТРАНС в этом разделе просто неуместно ибо бесполезно: здесь решить всё равно ничего не удастся. (2) Вопрос исключительно в том, что делать в данном конкретном случае в одном-единственном месте. Именно там, где ТРАНС нужно интерпретировать, я и предложил решение: следовать правилам русского языка, на которых и основана ТРАНС. — Викидим (обс.) 18:50, 20 июня 2021 (UTC)
      • В руководстве написано, что биография описывается в корректном роде «после перехода». Далее даже явно описывается критерий для выбора определённого стиля (в другой ситуации) «до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности». Считать в такой ситуации начало перехода не с момента каминаута, а после — ваше личное (и Vetrov69) мнение, которое руководством явно не подтверждено (но и явно не опровергнуто). Оно может быть, как показано выше, и другим (как минимум потому что ничего не говорит о том, что нужно считать публичную декларацию начала «перехода» отдельной от него). Никаких правил русского языка, на которых основано руководство, нет, но не буду тут об этом сильно распространяться. stjn 20:21, 20 июня 2021 (UTC)
        • @stjn: Я думал, что пояснил свои слова довольно подробно, но попробую ещё раз, шаг за шагом: (1) Во фразе о переходе со сменой имени (или просто смене имени) должны быть упомянуты оба имени, иначе читатель ничего не поймёт («Маша Иванова объявила о смене имени на Александру»). Так и здесь, пример из вполне политкорректного OK!, специально не подобран, просто оказался первым осмысленным результатом гугления last tweet of ellen page: «Ellen Page Comes Out As Transgender Male Named Elliot In Emotional Twitter Message» [9]. (2) Переводим заголовок на русский, получается «Эллен Пэйдж совершила каминг-оут как трансгендерный мужчина по имени Эллиот». Здесь женский род глагола «совершила» диктуется правилами русского языка. Как-то так и нам надо писать. (3) Я ранее указал и на то, что надо упомянуть прошлое имя, и на то, что в русском языке есть правила, но, надеюсь, теперь ход моих мыслей стал ещё более понятным. (4) Ваш комментарий к правке «ну и будущее же ждёт посредничество» и не по делу, и не этичен. Пожалуйста, больше так не делайте. — Викидим (обс.) 22:40, 20 июня 2021 (UTC)
        • Для того, чтобы обсуждение было более продуктивным, стоит обсуждать не одно-единственное взятое в вакууме предложение, а то, как его вписать в соответствующий раздел. Чтобы одно предложение согласовывалось с другим. Vetrov69 (обс.) 03:20, 21 июня 2021 (UTC)

Этo предложениe сейчас выглядят так (движение повествования через него вполне адекватное, но, при желании, добавьте соседние предложения, предложенное мною к добавлению имя — в квадратных скобках):

1 декабря 2020 года [Эллен] Пейдж совершила в своём аккаунте в Инстаграм каминг-аут как трансмужчина под именем Эллиот.

— Викидим (обс.) 06:24, 21 июня 2021 (UTC)

• Ну вот и отлично. И после этого предложения строго по ВП:ТРАНС в статье Пейдж будет отписываться в новом гендере и с новым именем. Vetrov69 (обс.) 06:54, 21 июня 2021 (UTC)
  • Что уже (1) имеет место быть и (2) не являлось проблемой для автора запроса — участника Андрей Романенко. В том и суть моей исходной посылки: достаточно в соответствии с самыми поликорректными АИ добавить во фразу имя до перехода и написать предложение грамотно, и решение найдено. — Викидим (обс.) 07:12, 21 июня 2021 (UTC)
    • Я, простите, не совсем понял, отчего какой-то первый попавшийся твит (!) перебивает по авторитетности формулировки, избранные крупнейшими медиа мира, - которые все как одно пишут примерно так: "The Oscar-nominated star of Juno has announced that he is transgender, introducing himself as Elliot Page in a social media post. The Canadian-born actor, formerly known as Ellen Page, said..." [10]. Логика ваша, уважаемый Викидим, понятна, но вы же не ожидаете, надеюсь, что с нею согласится кто-нибудь из тех, кто ранее был с нею несогласен? Андрей Романенко (обс.) 09:43, 21 июня 2021 (UTC)
      • Я не думаю, что если мы хотим следовать ВП:НТЗ и ВП:ТРАНС, то нам следует некритично использовать формулировки из англоязычных источников, которые порой слишком привержены политкорректности. Vetrov69 (обс.) 09:50, 21 июня 2021 (UTC)
        • Не совсем понимаю, при чем тут НТЗ. Следовать ВП:ТРАНС в этом конкретном вопросе мы, может, и хотим, но не можем, потому что именно на этот вопрос данное руководство не отвечает. Что же касается политкорректности, что бы вы под этим ни подразумевали, то кто и на каком основании будет решать, слишком ли привержены ей БиБиСи и Нью-Йорк Таймс или не слишком? Андрей Романенко (обс.) 17:10, 21 июня 2021 (UTC)
          • Да при желании можно начать разбирать вопрос влияния леволиберальной идеологии на ряд крупных западных СМИ. Но только вопрос одного предложения явно не повод для этого.
            Руководство ясно говорит, до перехода один пол, после перехода другой. ВП:ТРАНС: Если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле (если такие события освещены авторитетными источниками в первоначальном поле).
            Я искренне не понимаю, о чем спорить в свете цитаты выше.
            А ВП:НТЗ должно напоминать нам о том, что мы не пишем биографию от первого лица с позиции его эмоций и самомнения. А описываем факты так, как они выглядели со стороны. И люди, которые впервые увидели пост Пейдж в ее соцсети, не могли знать о том, что они подписаны на актера, а не на актрису до заявления Пейдж. Vetrov69 (обс.) 17:39, 21 июня 2021 (UTC)
            • А я вам уже много раз объяснял про цитату выше: что момент, когда человек объявляет о своей трансгендерности, никак не может квалифицироваться как одно из "событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности". Поэтому именно этот конкретный момент руководством не покрывается. Андрей Романенко (обс.) 17:59, 21 июня 2021 (UTC)
              • Нам важно точно и достоверно передавать факты. По факту А просит чтобы теперь его назвали Б. Никак иначе. В общем, надеюсь,суть моей позиции ясна. Попробую подождать решения посредников. Vetrov69 (обс.) 18:02, 21 июня 2021 (UTC)
      • @Андрей Романенко: Почему Вы решили, что это твит? Это одно из тех самых крупнейших СМИ мира :-) — Викидим (обс.) 16:42, 21 июня 2021 (UTC)
        • Прошу прощения, у меня вообще не открывается этот OK!, я поэтому не сразу понял, о чем речь. Посмотрел сейчас в кэше Гугла. Значит, вот какая интересная штука получается: ваша формулировка взята из журнала OK!, который weekly magazine that primarily specialises in royal and celebrity news, то есть низкопробный иллюстрированный журнальчик для невзыскательной публики, встречается также в публикации Daily Mail, то есть примерно их английской "Комсомольской правды". Очень хотелось бы узнать, отчего и почему формулировки изданий такого рода кажутся вам более авторитетными, чем приведённые мною выше ссылки на медиа высшей категории: BBC, Нью Йорк Таймс, Гардиан, CBS. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 21 июня 2021 (UTC)
          • Не вижу предмета для разногласий. Научных статей по вопросу немного, но есть. Можем опереться на них. Но пока выбираем среди СМИ по вопросу актёров/актрис по-моему, специализированные журналы ничуть не хуже Би-Би-Си (которая про небинарность и вовсе забыла). Но мне всё равно — не хотите этот источник, не будем его использовать. — Викидим (обс.) 18:15, 21 июня 2021 (UTC)
      • (1) У меня нет проблем и с другими понятными читателю и грамотными построениями фразы, для каждого из которых легко найти массу эквивалентов в заведомо политкорректной масс-медиа: «1 декабря 2020 года Эллиот Пейдж, ранее известный как Эллен Пэйдж, объявил …» (Elliot Page … who formerly went by the name Ellen Page, has announced…"), «Эллен Пэйдж объявила себя трансгендером и стала Эллиотом Пэйдж» (Ellen Page … annonce être transgenre et devient Elliot Page), «Эллен Пэйдж объявила себя трансгендерной и небинарной, не относящейся ни к мужскому, ни к женскому полу [вар.: гендеру], и к ним должны обращаться по имени Эллиот Пэйдж» (Ellen Page … annonce … être transgenre et non-binaire, ne se reconnaissant ni dans le genre masculin, ni dans le genre féminin, et qu’il faut maintenant l’appeler Elliot.). (2) Я хотел бы обратить внимание пуристов на факты о небинарности и возможности называть Эллиота «они» ([11]), которые пока у нас полностью проигнорированы. Я до этого сознательно не стал вносить эти факты в дискурс, так как пытался обойтись минимумом изменений в предложении. Но если предложено переписать предложение, то у нас есть на выбор как минимум три варианта рода подлежащего, соответствующих местоимениям «он», «она», «они». Давайте сначала решим эту трилемму (выберем род подлежащего), а затем сконцентрируемся на деталях. (3) Вопрос о том, как небинарность соотносится с нашим кавалерийским подходом к Эллиоту как трансмужчине, предлагаю оставить для СО статьи. — Викидим (обс.) 17:37, 21 июня 2021 (UTC)
        • Нет, опция they на повестке дня для этой статьи не стоит: Page will repeatedly refer to himself as a “transgender guy.” He also calls himself nonbinary and queer, but for him, transmasculinity is at the center of the conversation right now. [12] Андрей Романенко (обс.) 17:59, 21 июня 2021 (UTC)
          • Как я уже говорил, мне всё равно, моя задача — дописать предложение. Если никто не захочет «они», не будем их в этом предложении использовать. — Викидим (обс.) 18:05, 21 июня 2021 (UTC)
        • Подписываюсь под всем недоумением Андрея Романенко выше, использовать один таблоид для выяснения такого вопроса и переводить его к тому же неверно («Ellen Page comes out» — это грамматически настоящее время, там нет никакого «совершила», есть «объявляет [о своей трансгендерности]») как минимум странно.
          1) Я, конечно, не против любого варианта, который будет использовать правильный род, но я не понимаю, кому из читателей будет не ясно, что его прошлое имя было «Эллен»?.. Оно жирным написано в преамбуле, оно триста раз (в текущей редакции, я отредактирую) упоминается до фрагмента о каминауте, вот уж какой вопрос под сомнением не стоит в рамках энциклопедической статьи, так это «какое у него было раньше имя». «1 декабря 2020 года Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной, и сменил имя [«с Эллен», если нужно] на Эллиот» полностью нормально. Что-то иное в сторону перевода в женский род — нет.
          2) Давайте, действительно, не переводить тему на что-либо иное. Основное местоимение Пейджа — он, местоимение «они» в русской Википедии языковые пуристы не любят ещё больше. stjn 18:31, 21 июня 2021 (UTC)
          • 14 февраля 2014 года, выступая с речью на конференции ЛГБТ-организации «Кампания за права человека», Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка[32][33]. В январе 2018 года Пейдж сочеталась браком с танцовщицей и учительницей Эммой Портнер[34]. 26 января 2021 года СМИ сообщили об их разводе[35]. 1 декабря 2020 года Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной, и сменил имя [«с Эллен», если нужно] на Эллиот
            Из данного текста неясно, откуда взялся Пейдж который что-то объявил, если до этого рассказывалось о личной жизни девушки-лесбиянки. Vetrov69 (обс.) 18:36, 21 июня 2021 (UTC)
            • Если вам не ясно из текста «Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной», откуда взялся мужчина Пейдж, я слабо представляю вариант текста, который вам вообще будет понятен. stjn 18:50, 21 июня 2021 (UTC)
              • Понятный и логически верный текст уже представлен в статье: 1 декабря 2020 года Пейдж совершила в своём аккаунте в Инстаграм каминг-аут как трансмужчина под именем Эллиот. Я просто предлагаю ничего тут не менять. Уже все хорошо. Vetrov69 (обс.) 18:54, 21 июня 2021 (UTC)
          • Местоимение «они» в русской Википедии будет использоваться только после соответствующего опроса. Если это когда-нибудь произойдет. Так это совершенно не соответствует принятому в разделе правилу ВП:СТИЛЬ. Vetrov69 (обс.) 18:39, 21 июня 2021 (UTC)
          • Я ожидал, что возникнет вопрос с качеством источников, и это хорошо. Перейдём к чуть более научным, хорошо? Пока нашёл только одну статью, приглашаю пополнить список. — Викидим (обс.) 18:44, 21 июня 2021 (UTC)

            • Afterword—Trans* Time and the Internationalization of Trans Studies, Greta Olson: (1) нет указания на мужчину, используется "он", "они" и "актёр", подчёркивается небинарность (announcement by actor Elliot Page that he is trans and nonbinary. The actor requested that they now be called Elliot and that he be referred to with the pronouns he/him and they/them). Олсон избегает терминологии "каминг-оут" (Page’s announcement—I am avoiding the somewhat problematic and overused cliché of their having ‘come out’ as trans)

Война правок

Война правок:

внесение [13], отмена [14], повторное внесение [15].

Прошу вмешательства посредников, тем более что текст обсуждался и по нему вынесен итог посредника [16]. Shamash (обс.) 20:03, 19 декабря 2020 (UTC)

• Для начала отменил с комментарием. Luterr (обс.) 17:04, 22 декабря 2020 (UTC)

Итог

Для бота. Этого загадочного утверждения в статье давно нет. — Викидим (обс.) 21:03, 17 июня 2021 (UTC)

Постулирование МАРГ в статье

Ставлю в известность посредников о нарушении МАРГ в статье, что выражается во внесении маргинальных идей лгбт-активиста Босуэлла в качестве альтернативной интерпретации истории: Однополый брак#Ранняя история. Изложение альтернативных интерпретаций истории отдельно оговорено в качестве неприемлемого действия в правиле ВП:МАРГ.

Напоминаю о решении АК в аналогичном случае: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7.

Уведомляю о запросе КОИ в профильное посредничество: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии.

Обсуждение: Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.

Прошу реакции посредников с целью привести статью в соотвествие правилам Википедии. Shamash (обс.) 16:29, 5 марта 2020 (UTC)

• Я не знаю какое КОИ оценивать будет иное посредничество, когда Босуэлл как источник в статье отсутствует. А присутствуют третичные АИ, суммирующие историографию ранней истории однополых институтов — Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)
• Кроме того, я прошу обратить внимание, что участник ходит по кругу. Конкретные тезисы не формулирует. При этом переходит на оскорбления, намеренно провоцируя неконструктиное поведение [17]. Участник опытный, поэтому ему известно что такое обращение ни в приличном обществе, ни в данном посредничестве не считается этичным. Прошу применить дисциплинарные меры Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)
  • Здесь обсуждается конкретный вопрос с изложением маргинальных идей. Чтобы не смешивать темы обсуждения, если вы считаете, что указанный вами академический термин является оскорблением (кого?), вы можете разместить отдельный запрос в тематике, в которой произошло гипотетическое нарушение. Я никого не оскорблял и ни к кому не обращался, сам термин применим к описанию вопроса, но не к конкретным людям. Необычно видеть такие просьбы с требованием исключить из обсуждения термин, который не нравится лично вам, но который не обращен к кому-либо. Это граничит с просьбой ввести цензуру на определенную терминологию. А в ситуации, когда пул терминов этой тематики вообще нельзя употреблять, выбор терминов для применения — это отдельная задача. Shamash (обс.) 18:24, 5 марта 2020 (UTC)
• @Shamash: Надеюсь, вы понимаете, что дважды заперли эту тему - обратившись к посредникам ВП:НЕАРК и создав черновик иска. Если я подведу итог, который вас не устроит, вы же его добавите к иску. Кроме того, вы опять создали конфликт с НЕАРК. Так как там за это время никто не ответил, рекомендую тему там закрыть, черновик иска отозвать. Тогда я подведу итог. Victoria (обс.) 08:21, 27 августа 2020 (UTC)
  • Если вы собираетесь подводить итог таким образом, что он будет нарушать правила Википедии (ВП:МАРГ) и существующие тематические итоги (например, итог посредников (#) тематик ЛГБТ и НЕАК), то действительно, такого лучше не делать. Если же вы знаете, что итог будет соответствовать правилам и тематическим итогам, вас не должно беспокоить, будут ли ваши действия рассматриваться в АК.
    Я не размещал запрос в НЕАРК-посредничество, в этом запросе в ЛГБТ-посредничество я лишь упомянул его и уточнил, что «в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии» [18]. Позднее, я вспомнил сам и напомнил другим, что итог по аналогичному запросу уже подводился посредниками обеих тематик [19].
    Не соответствует действительности ваше утверждение, что запрос в АК или отдельный запрос в НЕАРК-ПОС препятствует вам выполнять функции посредника тематики ЛГБТ. В границах компетенций текущего посредничества вы вольны делать всё что угодно, если это соответствует правилам и существующим итогам.
    Напомню, что аналогичные события в статье Христианство и гомосексуальность, где вы выступали в качестве посредника, были причиной долгоиграющего конфликта — АК:894, в итоге повлекшего перенос в НЕАРК-посредничество рассмотрение религиозных вопросов в контексте лгбт-тематики — п. 3.6 АК:1006. Если рассмотрение религиозных вопросов в ЛГБТ-ПОС годами не работало и было причиной глубочайших и безвыходных конфликтов, можно ли ожидать, что что-то может измениться, тем более что конфликты продолжаются, причем всё также безысходные? Shamash (обс.) 10:22, 30 августа 2020 (UTC)
  • Victoria, правильно ли я понимаю, что без отзыва заявки в АК и запроса в НЕАРК-ПОС вы отказываетесь от удаления фрагмента, нарушающего ВП:МАРГ и совместный итог посредников АРК-ЛГБТ? Shamash (обс.) 12:27, 30 августа 2020 (UTC)
    • У этого предложеиния что-то не то с грамматикой. Что такое "совместный итог посредников АРК-ЛГБТ" ? Victoria (обс.) 06:43, 31 августа 2020 (UTC)
      • С грамматикой здесь полный порядок. А совместный итог этот: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ). Репликой выше я его упоминал со ссылкой дважды. Shamash (обс.) 07:26, 31 августа 2020 (UTC)
  • Victoria, я не дождался вашего ответа, но хочу понимать происходящее, в том числе ваши требования. По этой причине повторяю свой вопрос: скажите, пожалуйста, правильно ли я понял ваши слова [20], что вы не будете удалять нарушающий правила ВП:МАРГ фрагмент до тех пор, пока я не отзову заявку в АК, а участник Igrek не отзовёт свой запрос в НЕАРК-ПОС ? Shamash (обс.) 20:13, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Это не требования, а констатация факта. Я отказываюсь что-либо делать в условиях шантажа и КИ.— Victoria (обс.) 07:15, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Заявка в АК не является шантажом. У вас была возможность рассмотреть этот запрос до моего обращения в АК, но вы почему-то ею не воспользовались. Запрос в ЛГБТ-ПОС не рассматривался месяцами, хотя вы его заведомо видели, в такой ситуации запрос переносится туда, где его могут рассмотреть. Shamash (обс.) 07:19, 3 сентября 2020 (UTC)

Удаление иллюстрации с маргинальной ТЗ Босуэлла

На мой взгляд, посредники должны, как минимум, удалить иллюстрацию (ее уже удалял я и недавно анонимный автор - правка), на мой взгляд, это двойное нарушение - ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Просьба к посредникам Victoria и Luterr оформить это как промежуточное решение или заявить об отказе это делать. — Igrek (обс.) 05:06, 16 октября 2020 (UTC)

• Я удалила - явный МАРГ.— Victoria (обс.) 08:02, 16 октября 2020 (UTC)

Радикальные предложения

Радикальное предложение. Давайте переведём статьи (которые защищены или награждены) из английской википедии и защитим их чтоб только админы могли их править. Пример защищённых Гомосексуальность. — Поняшка Алёна 08:29, 16 ноября 2019 (UTC)

• Википедия не является авторитетным источником, если я правильно понимаю. Статья Гомосексуальность может правиться всеми авторизованными редакторами, и лучше всего, если это делается после изучения АИ. И не первого попавшегося, а систематического изучения всего разреза источников по заинтересовавшему Вас факту. Чтобы не споткнуться, изучите СО на наличие источников, ранее одобренных, просмотрите соседние статьи по теме и в ПОС. Предложите источники и идею на СО.
  Путеец (обс.) 12:22, 16 ноября 2019 (UTC)
• Да уж. Вы бы что ли правила почитали по АИ. Кстати, вы видите, что администраторы не всегда могут даже тут посредниками быть, а вы хотите на них перевод свалить. Врочем, тут и академика заходили писать. Всех выжили. Проблемы в отсутствии грамотных авторов нет. Проблема в администрировании. У нас недостаточно администраторов. — Марк1978 (обс.) 12:43, 16 ноября 2019 (UTC)

2

Провести марафон по дописыванию и улучшению статей проекта ЛГБТ и давать дополнительные очки за статьи к которым у нас претензии. — Поняшка Алёна 15:22, 16 ноября 2019 (UTC)

• Это вопрос не к посреднику, а к форуму. И да, идея хорошая. Но участников опытных и заинтересованных малова-то. Даже чтобы подготовить карту марафона — Марк1978 (обс.) 12:42, 22 ноября 2019 (UTC)

нарушение

Victoria

Упоминание не сработало Victoria, Shamash.

ВП:НИП#Пример10 конкретно

Демография, Гомосексуальность, удалил хотя максимум стоило уточнить авторство АПА и других, смена текста без источника, Литература, потом он согласился их вернуть, преамбула,

Shamash Мне интересно зачем удалять текст выше.— Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

он удалил когда максимум можно было перенести. — Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

[21] он вернул источники (которые я правильно оформила и перенесли в раздел литература) в текст который полностью противоречит им. — Поняшка Алёна 09:31, 13 ноября 2019 (UTC)

• Я отменил ваши правки, вернув статью к первоначальной версии [22]. Убедительная просьба: обстоятельства вопроса излагайте не избирательно и с искажением фактов, но в полноте, а также давайте ссылки на прозвучавшие обсуждения на СО, которые никто искать за вас не обязан. Это относится как к этому фрагменту, так и к любым запросам, которые вы делаете. Shamash (обс.) 09:39, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Как я поняла у вас не ко всему отменному тексту претензии есть очень банальные и нейтральные (оформление и перенос источников там где им место.) правки которые вы отменили. — Поняшка Алёна 10:35, 14 ноября 2019 (UTC)

Нормально поясняю

Обсуждения статей к «Демография» Обсуждение:Гетеросексуальность#Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

к «Гомосексуальность» «он удалил когда» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Гомосексуальность» и к «удалил хотя максимум» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Литература» и к «потом он согласился их» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Массовое не консенсусное переписывание статей

к «Гомосексуальность» Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных не обсуждалась

В правках выше участник Shamash убирает текст добавленный мною к которому он не выражал ни каких претензий(если мне память не изменяет). — Поняшка Алёна 10:39, 14 ноября 2019 (UTC)

Не оскорбляй или Не этичное поведение

Внимание «тогда и педофилию нужно упоминать, тоже "одна из ориентаций". Пишите, пожалуйста, о гетеросексуальности, а не гомосексуализме» Также на мой источник МКБ-10. — Поняшка Алёна 11:11, 11 ноября 2019 (UTC)

• ВП:НДА. Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. Упоминать в статье все возможные отклонения от статистической нормы не очень корректно. Призыв к здравому смыслу не является оскорблением. — Igrek (обс.) 12:02, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. - участник Igrek, а можно ссылку на авторитетные источники с такими упоминаниями ? Миша Карелин (обс.) 08:58, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Религиозный авторитетный источник: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно." (Библия. Лев.18:22-23). Поэтому попытки приравнять это к оскорблению - это покушение на свободу совести. Я уже не говорю о том, что до недавнего времени гомосексуализм перечислялся рядом с зоофилией в одном ряду с прочими сексуальными девиациями. И этот факт вам должен быть известен. Поэтому я и говорю, что попытки выдать это за оскорбление - это ВП:НДА и даже ВП:ПРОТЕСТ. — Igrek (обс.) 09:19, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Igrek Религиозный "авторитетный" источник не может быть использован в научной энциклопедии, и тем более в этой тематике. Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике. Миша Карелин (обс.) 03:13, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Не только может, но и используется, смотрите статью Христианство и гомосексуальность: "Вместе с гомосексуализмом текст 18 главы книги Левит, указывая наказание в виде смерти, группирует ряд незаконных сексуальных практик, запрет которых выходит за пределы культуры только лишь древнего Израиля: кровосмешение, зоофилию и прелюбодеяние, и которые до сих пор остаются запретными в абсолютном большинстве культур". Но здесь дискуссия совершенно не об этом, а о том, упоминается ли такое соседство в источниках, или же это придумали участники с целью оскорбления. "Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике." Ну это Вы уже передергиваете... Здесь речь идёт не об отмене правки, а о комментарии к правке. — Igrek (обс.) 04:24, 13 ноября 2019 (UTC)

Не этичное поведение участника Igrek (по моему мнению — Поняшка Алёна 12

21, 11 ноября 2019 (UTC)

Аргумент хоть он и лишний МКБ-10 приравнивание Гомосексуальности к (педерастией, зоофилией) говоря («Призыв к здравому смыслу не является оскорблением»). Больше сказать нечего. — Поняшка Алёна 12:21, 11 ноября 2019 (UTC)

• А может кого-то оскорбляет приравнивание гомосексуальности к гетеросексуальности, Вы об этом не думали? Википедия не для споров на мировоззренческие темы (что нормально, а что нет). Здесь мы работаем над статьей. И мы должны обсуждать источники, а не то, что нормально, а что нет. Если Вам не нравятся некоторые сравнения и выражения, которые часто встречаются в АИ, то Вам лучше не работать в этой теме, чтобы это Вас не задевало. А оскорблением является переход на личности, а не упоминание гомосексуальности или педофилии и зоофилии в негативном контексте. — Igrek (обс.) 12:51, 11 ноября 2019 (UTC)

• Вам достаточно понятно объяснили: педофилия рассматривается в качестве сексуальной ориентацией, публикации на эту тему также есть [23][24]. Я не обсуждаю, насколько обоснованно, но рассматривается. Shamash (обс.) 14:10, 11 ноября 2019 (UTC)

Попрошу не сравнивать приравнивание на основе АИ где лишь рассмотрения кем то, и МКБ-10. Также хочу отметить что в преамбуле могут излагаться факты не подходящие для основной части, а также краткий пересказ статьи. — Поняшка Алёна 15:05, 11 ноября 2019 (UTC) Высказаться о правках участника Shamash выше не желаете? — Поняшка Алёна 15:07, 11 ноября 2019 (UTC)

«Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными» Я предполагаю что именно это. Участнику Shamash было сказано мной что я гомосексуальна. Пример я брони и я пишу что это норма с ссылкой на Авторитетный источник. И кто то кому я лично сказала, говорит в правке которой он отменяем мою (в комментарии к правке) что тогда и зоофилию нужно упоминать. И только после даёт источник что это (зоофилия как норма) лишь рассматривается. — Поняшка Алёна 08:54, 16 ноября 2019 (UTC)

Миша Карелин, троллинг, ВП:Э

Прошу оценить на предмет троллинга и нарушения этики общения действия участника Миша Карелин.

Идет содержательный диалог, в который участник вмешивается, а когда ему добросовестно отвечают, делает выпад в адрес собеседника оскорбительной репликой [25] : « . Не впервые я вижу, как вы играете с источниками», при этом ссылаясь на текст участника полуторагодичной давности, который тот вносил, будучи редактором-новичком.

Обращаю внимание посредников на систематический троллинг со стороны Миша Карелин, этот вопрос ранее уже поднимался неоднократно, последний раз здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг.

Прошу реакции посредников. Shamash (обс.) 11:15, 27 октября 2019 (UTC)

• Прошу Посредников подвести Итог вот в этом топике - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Прошу дать оценку- где участник Shamash назвал мои источники "мусорными". И конечно, оценке подлежит и эта реплика явно в мой адресс - Коллега, вы теряете время, вот поверьте, намекая другому участнику на то, что не следует со мною дискутировать. Миша Карелин (обс.) 02:47, 28 октября 2019 (UTC)
  • Реплику я удалил сразу же [26], но не потому, что она что-либо нарушает, но потому что не хотел оставлять в дискуссии не относящиеся к обсуждению темы. Это к слову о качестве ваших заявлений с учетом умалчивания вами части обстоятельств событий. Вы ошибаетесь, если думаете, что можно продолжать делать то, что вы делаете. Shamash (обс.) 06:47, 28 октября 2019 (UTC)

Оспоренный Итог

Из перечисленных тем видно, что Миша Карелин выказывает пренебрежение к источникам и действиям Shamash. По итогам этого Shamash пишет заявки, где обвиняет Мишу Карелина в различных нарушениях правил. В большинстве запросов я нарушений правил не вижу, собственно, темы потому и висели, что я ждала оценки второго посредника, но не видно, чтобы он их считал требующими разбирательств. Но даже если у меня порог доказательств нарушения правил выше, чем у Shamash, его поведение было бы оправдано, если бы сам участник не позволял себе еще более резкие высказывания, пример - заметим - это уже вторая тема, где участник воспользовался моим формальным итогом, чтобы продолжить пренебрежительно отзываться об источниках, что квалифицируется как ВП:НИП. Поэтому я считаю, что запрет должен быть взаимным:

• Мише Карелину запрещается называть источники опппонентов мусорными и тому подобное;
• Shamash запрещается называть источники оппонентов мусорными или похожими словами, а также называть любые источники и их авторов производными слова "гомо-" (исправлено— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC))
• кроме того, участнику Shamash обвинять и запрещается подавать запросы с обвинениями других участников в нарушениях правил, отличными от ВП:ВОЙ, ВП:3О и т.п.— Victoria (обс.) 16:13, 11 ноября 2019 (UTC)

1. Victoria, довольно странный запрет на подачу запросов, в частности, на предмет нарушения ВП:НО, ВП:Э. Вы отдаете отчет в том, что следующий запрос в отношении действий участника будет в АК даже при единичном нарушении, поскольку других вариантов действий мне не остается? Почему вы не накладываете запрет на подачу запросов в мой адрес с его стороны?
2. Проблема в действиях участника была не в том, что он назвал источник мусорным, но в выпадах в адрес оппонента. Почему вы не рассмотрели предмет запроса?
3. Ссылка, которую вы упомянули, это та самая, по которой вы посчитали возможным вынести мне предупреждение, но одновременно не рассмотрели тогда поданный запрос: Обсуждение участника:Shamash/Архив/2019#Предупреждение, ВП:НИП. Вы будете её в дальнейшем упоминать как третий-четвертый случай?
4. Если я руководствовался вами подведенным итогом, согласно которому критические высказывания в отношении персон за пределами Википедии не является нарушением, а в данном случае речь шла даже не в отношении персон, но в отношении неавторитететного лгбт-аффилированного источника, почему вы меня в этом же и обвиняете? Если что-то не является нарушением согласно вами же подведенному итогу, как вы можете меня обвинять в том, что я делаю что-то, что не является нарушением?

Shamash (обс.) 18:05, 11 ноября 2019 (UTC)

• Ну да, бесчисленное количество обсуждений и разбирательств, которое совершенно не переходит в качественное и количественное наполнение статей Википедии. Luterr (обс.) 09:37, 12 ноября 2019 (UTC)

Luterr, итог оспорен в части запрета подавать запросы в посредничество кроме ВП:ВОЙ, ВП:3О, поскольку это означает, что даже с рядовыми запросами мне придется обращаться в АК, в части нерассмотрения предмета самого запроса, а также в запрете на упоминание терминов «гомо-». Последнее вообще нечто непонятное, что это и за что запрет (есть ли нарушение и есть ли системность), к тому же прямо противоречит ВП:ОАИ, согласно которому требуется оценивать и обсуждать на СО «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». — Shamash (обс.) 18:36, 11 ноября 2019 (UTC)

• Я согласен с тем, что пренебрежительные резкие высказывания об источниках используются, чтобы косвенно задеть оппонента. Тут я всеми руками за. Обсудить аффилированность источников можно и вполне себе в более нейтральных формулировках. Luterr (обс.) 09:58, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Luterr, так здесь интересная особенность запрета: "также называть любые источники и их авторов производными слова "гомосек..."", т.е., получается что использовать выражение "гомо-источники" можно, а вот назвать авторов-гомосексуалистов гомосексуалистами (и даже гомосексуалами) нельзя. А как их еще называть? Не все из них являются представителями ЛГБТ-сообщества. Заставлять участников использовать "ЛГБТ" вместо "гомосексуалист" нет никаких оснований в правилах, это обычное слово в лексике русского языка. — Igrek (обс.) 10:17, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Про просто "гомо" я не подумала, хотя приведенная ссылка как раз об этом. Сейчас изменю.— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Victoria, так даже в исправленном варианте возникает проблема с использованием слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм". Как это понять? На каком языке тогда обсуждать аффилированность источников? — Igrek (обс.) 10:51, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Конкретный пример, где новый участник пожаловался на действия был в том, что он заявил нечто вроде "Автор этого источника - гомосексуалист". Какое отношение половые предпочтения автора имеют к источнику? А если бы автором был афроамериканец, нужно ли было об этом упоминать? Вот у нас намедни известный историк обвинён в убийстве, нужно ли в каждой дискуссии писать "автор - убийца". Я не вижу, что выигрывает Википедия от навешивания ярлыков на авторов источников и на сами источники, но вижу что проигрывает. Понятно, что за реплику "этот источник был издан организацией, защищающей права гомосексуалистов, поэтому он ненейтрален" никто осуждать и огорчаться не будет, но личные нападки на авторов - что подпадает под ВП:СОВР - нужно пресекать. Реплика же с содержанием "гомоисточника" не несёт другой цели, кроме оскорблений.— Victoria (обс.) 11:06, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Негативные высказывания в адрес третьих лиц за пределами Википедии нарушением ВП:ЭП не является [27] согласно ваших же слов [28]. Нельзя менять аргументацию постфактум, и постфактум обвинять меня в нарушении несуществовавших до этого правил. Так нельзя делать, вы понимаете это?
            Кроме того, ваши слова противоречат правилу ВП:ОАИ, согласно которому требуется оценивать и обсуждать на СО «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Если автор, например, Босвелл, гомосексуалист и гей активист, автор маргинальных идей, к тому же умер (СОВР не подходит), его заинтересованность очевидна. Вы не можете запрещать обсуждать такие вещи, поскольку это противоречит правилам Википедии. Вы можете оценить мои действия на предмет ВП:НО и ВП:Э, вот оценивайте, если я нарушил, но оценивайте и вторую сторону конфликта. Shamash (обс.) 11:20, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Связь автора с явлением, которое описывается в статье - это явное наличие интереса автора в этой теме. А вот приравнивать гомосексуалистов к афроамериканцам явно некорректно. Хотя в теме расизма расовое происхождение явно значимо. — Igrek (обс.) 11:30, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Luterr, вы меняте предмет рассуждения. Если есть нарушение, тогда нужно рассматривать вопрос на счет ВП:Э и ВП:НО (но тогда в отношении двух сторон). В данном случае я наблюдаю цензуру в использовании слова «гомосексуалист» в обсуждении. Не показано нарушение и не показана системность. Кроме того, в оспаривании я указал три пункта, вы прокомментировали один. Есть еще два пункта. Убедительно прошу вас подвести итог по оспариванию. Shamash (обс.) 10:54, 12 ноября 2019 (UTC)
    • А смысл? Википедии станет от этого лучше? Luterr (обс.) 12:10, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Вы являетесь вторым посредником именно для того, чтобы Википедия стала лучше, и чтобы можно было оспорить действия первого посредника. Написать можно любой оспоренный итог, я отдаю себе в этом отчет, но и вы должны отдавать себе отчет в том, что если покрывать любые итоги, относительно которых есть вопросы, будут подводиться новые итоги, относительно которых вопросов будет еще больше, что и есть на данный момент. Shamash (обс.) 12:20, 12 ноября 2019 (UTC)
      • "А смысл? Википедии станет от этого лучше?" Luterr, это как понять? К чему именно относится это высказывание? — Igrek (обс.) 12:24, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Это простой вопрос на понимание ради чего мы тут все собрались. Создается впечатление, что мы тут ради итогов и обсуждений собрались. Правила нужны, чтобы понимать действовать на поворотах, но если мы никуда не едем, то и правила, и все прочее становится бесполезным. Вот у меня возник вопрос, если переподвести итог, то в чем выиграет Википедия и выиграет ли? Ваше мнение тоже интересно. Luterr (обс.) 13:01, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Для меня такой вопрос очень странный. На участника наложили ограничения, смысл которых не совсем ясный и которые создают явные проблемы для обсуждения вопроса аффилированности. А в случае нарушения этих ограничений его могут потом заблокировать. И Вы считаете, что это нормально и на это не следует реагировать? — Igrek (обс.) 13:17, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Да смысл-то вполне ясен — снизить остроту в обсуждениях, с использованием более корректных формулировок. Да, проблемы могут возникнуть с подбором этих самых корректных формулировок, но от таких «проблем» пользы больше, чем вреда. Luterr (обс.) 14:41, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Luterr, острота обсуждения не снимается обвинением в надуманных нарушениях. Нет нарушения в использовании термина «гомо-источник» и нет системности в таком «нарушении». В данном случае это даже не оскорбление источника, а атрибутирование, причем абсолютно верное.
                Нельзя обвинять в нарушении за действия, ранее задекларированные как отсутствие нарушения [29] [30]. Это очевидные вещи, надеюсь.
                Если строго относиться к высказываниям в адрес источника с одной стороны, тогда нужно точно также строго относиться к высказыванию второй стороны. Нельзя запрещать одной стороне употреблять определение, например, «мусорные источники», а другой НЕ запрещать термины «мурзилка», «псевдоученый», «псевдоавторы», «маргиналы» и т. п. Я приводил пример такого обсуждения: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2#КОИ Shamash (обс.) 07:51, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Есть небольшой нюанс: мне вменяют в вину употребление термина «гомо-источник» (а это факт, примеры: gayhealth.com, gayrussia.eu, exgaywatch.com), но «не замечают» систематические и немотивированые выпады в адрес собеседника со стороны одного и того же участника. Причем итог был подведен именно по запросу в теме, где очередной такой выпад указан. По ссылке в обсуждении шло добросовестное объяснение по существу вопроса одного участника и выпад со стороны другого, который в работе над статьёй участие не принимал. Нарушение ВП:Э со стороны участника мешает нормальной работе над статьями, это типовая ситуация, описанная правилами. Право же странно, что его действия фактом молчания одобрили, а мои действия как указавшего на проблему, оказались проблемой для меня, с фактическим запретом на нарушения указывать в дальнейшем. Shamash (обс.) 13:32, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Если вопрос только в выражении «гомо-источник», то об этом в итоге лучше явно написать, а не распространять запрет на множество слов. Я не вижу умышленного оскорбления в этом выражении, это похоже просто на удобные сокращенный вариант аргумента, вместо длинного "источник, аффилированный с...". Если кого-то это оскорбляет - можно просто попросить не употреблять это слово. Но если здесь цель - полностью запретить обсуждения вопроса аффилированности или создать для этого большие проблемы - это совершенно другой вопрос. Поэтому в любом случае итог должен быть пересмотрен в сторону большей конкретности. — Igrek (обс.) 13:56, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Если термин «гомо-источник» неподходящий (интересно, чем именно?), то тогда нужно оценивать на предмет корректности и подобные реплики в описании правки [31] (все три источника — обзоры в рецензируемых журналах, причем это цветочки, вот здесь более специфические высказывания той же стороны конфликта и того же участника). Я никогда серьезно к таким высказываниям (в адрес мною добавленных источников) не относился и смотрел на это сквозь пальцы. Но если нельзя подобным образом комментировать источники, то это нельзя делать всем сторонам и в отношении любых источников, а не одной стороне только. Shamash (обс.) 14:05, 12 ноября 2019 (UTC)

• По поводу запрета подавать запросы, там есть приписка «и т.п», хотелось бы уточнить у Victoria, что под этим подразумевается. Luterr (обс.) 10:00, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Под и т.п. я как раз имела в виду несомненные нарушения, вроде ВП:ВАНД (хотя попытка квалифицировать содержательные действия оппонентов как ВАНД очень распространена), ВП:НО, словом, простые, очевидные правила. У Shamash явная проблема с квалифицироавнием действий, которые попадают под неочевидные правила - ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:ПАПА. Он гипер-чувствителен к действиям других участников и недотаточно критичен к собственным.— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Единственная квалификация ПАПА была тогда, когда я обратил внимание на ваши действия других администраторов, причем не просил пересмотреть итог, а именно обратил внимание на ситуацию, когда задекларированный вами итог отличался от фактического положения вещей едва ли не полностью. Не припомню нарушения ВП:НИП. Единственное «нарушение», которое вы мне приписали, заключается в том, что я указал, что критические высказывания в адрес третьих лиц не является нарушением согласно вами же подведенному итогу. Shamash (обс.) 11:04, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Оспаривание 2/3 моих итогов - ПАПА (вы один это делаете из всех участников со всех сторон, так что проблема не во мне). Вся история с НЕАРК - типичный ПАПА.
      • История с массовой отменой правок @Алёна Пескова: (первая тема на этой странице сейчас) - ВП:НИП. История с продолженим использования "гомоисточников", когда вы знали, что новый учатсник этому чувствителен - ВП:НИП.
      • Если хотите, я не буду это спускатъь на тормозах, а начну каждый раз предупреждать, чтобы мы пришли к сходному пониманию ситуации. Victoria (обс.) 14:35, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Оспаривание итогов не является ПАПА. Обвинение меня в ПАПА только за то, что я оспорил ваш итог, некорректно в высшей степени и граничит с нарушением ВП:Э. Я не руководствуюсь гипотезами о чувствительности, я руководствуюсь известными мне границами правил, вами же озвученными. Все отмены были мотивированы как в описании правок, так и на СО. Я могу привести с дюжину запросов, по которым вы «не находите» нарушений в удалении, последняя история — с удалением текста под придуманным предлогом Обсуждение:Педофилия#О новом "источнике". Странно, что «массовые отмены» замечаются только в отношении меня, но никогда — другой стороной конфликта, тогда как ниже — действия только одного из участников.

• Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2#КОИ — решение по Кочаряну, подтвержденное итогом двух посредников
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#какие интересные умолчания и прочее
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности.

Shamash (обс.) 15:23, 12 ноября 2019 (UTC)

• Если я не путаю но для оспаривания итогов есть второй посредник и ЕСЛИ вы в большинстве случаев в НЕзависимости от темы выводите не на ВП:ЛГБТ то разве это не нарушение ПАПА? — Поняшка Алёна 16:00, 12 ноября 2019 (UTC)
• «История с продолженим использования "гомо...» не поняла. — Поняшка Алёна 16:00, 12 ноября 2019 (UTC)

• • • Хорошо, я понял. Могу предложить такой вариант. Принять наши стандартные формулировки топик-бана в таких случаях и распространить полностью на тематику.

• Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.
• Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ.
• Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЛГБТ в следующем формате:
  • «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса.
  • Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан».

Luterr (обс.) 14:58, 12 ноября 2019 (UTC)

• Поддерживаю, если это будет работать для всех, а не против одной стороны конфликта. Непонятно только, это вместо оспариваемого итога или в дополнение к нему? Если в дополнение, то не рассмотрено оспаривание как таковое, тогда как аргументы приведены. Shamash (обс.) 15:11, 12 ноября 2019 (UTC)
• Я думаю что стоит добавить пункт о разбирательстве перед запросами. Разбирательство это обсуждение которое начинается с приглашения 2 участника если он не явился или его доводы или поведение не удовлетворительно то через 24 ч можно подавать запрос. — Поняшка Алёна 09:44, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Суть этого предложения как раз в том, чтобы подобных разбирательств не было. Вообще. Только обсуждение статей. Разрешено только на этой странице по строго установленному формату. Luterr (обс.) 09:59, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Luterr, ограничение на этой странице на один ответ избыточно, вот в этом точно нет никакой необходимости. Простой пример: обращение → ответ, вводящий в заблуждение: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг. Если есть несоответствующее действительности заявление одной из сторон, прозвучавшее в качестве ответа, об этом нужно говорить, тем более что подводящий итог должен видеть картину событий и разброс мнений. Возможна ситуация, когда к комментариям присоединится любой участник. Не нужно вводить ограничения в том, что не являлось до сих пор проблемой. Shamash (обс.) 10:06, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Я вас огорчу, но чаще всего, как например в этой теме, нет необходимости в более чем половине реплик, а не в подобном их ограничении. У объекта запроса, есть возможность в кратком комментарии указать его видение ситуации, все остальное и так видно, без дополнительных словоизлияний. Luterr (обс.) 14:43, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Luterr, это предсказуемо выльется в сутяжничество и преследование. Я уже сейчас вижу ситуацию, когда сторона конфликта будет продвигать свою версию текста с аргументацией о некоем нарушении оппонента. Это есть и сейчас, но сейчас хоть на это можно ответить, причем не одному редактору, а нескольким. Это ненужное ограничение. Shamash (обс.) 15:25, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Просьба исключить любые личные выпады на СО и обвинения в нарушении правил, поскольку именно это является серьезной проблемой. Shamash (обс.) 10:15, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Да, оно исключится. Luterr (обс.) 14:44, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Luterr Вы хотите по любому поводу на ВП:ЛГБТ шли? Пример я или другой новичок придёт подаст заявку она окажется не состоятельной. И что он получит предупреждение или его поругают. После чего он будет боятся обращаться. Я буду боятся. Я уже боюсь. — Поняшка Алёна 10:21, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Я согласен с Поняшка Алёна, эти предложения создают проблемы для новичков. Также согласен с Shamash относительно избыточности ограничений. Написал только что подробно об этом ниже (отдельный подраздел). — Igrek (обс.) 10:28, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Если подача заявок будет иметь деструктивные мотивы, в духе "сейчас я на тебя тоже что-нибудь накатаю", да, с этим будем бороться. Luterr (обс.) 14:47, 13 ноября 2019 (UTC)

• По поводу полного запрета, помню в АК у нас была точно такая же ситуация. Один участник очень любил писать запросы, по делу и без,. Но тогда большинство сошлось во мнении, что если 10 неправильных, а 1 правильный, мы должны дать ему возможность рассмотрения этого запроса. На самом деле подача запросов, которые не подтверждаются — это отвлечение внимания участников, накаливание обстановки — ВП:ДЕСТ в чистом виде. Думаю тоже можно вынести в правила посредничества, что при подаче запроса, при отсутствии нарушений в таковом, посредник может принять решение, что данное поведение несет в себе признаки деструктивного, с соответствующими последствиями. Luterr (обс.) 15:27, 12 ноября 2019 (UTC)
  • А это смотря кто рассматривает запросы. У участницы острый конфликт с разными редакторами, которые отражены в заявках в АК (решение по одной из таких заявок запрещает ей быть единственным посредником). У нас пока «не обнаруживаются» нарушения одной стороной конфликта, зато запросто может статься, что нарушения будут «обнаруживаться» у второй стороны. Не существует ни одного случая, когда она накладывала бы ограничения на участников конфликта, на стороне которых она выступала в многочисленных арбитражах (за семь лет — одно замечание за войну правок, причем не с первого нарушения), и есть множество примеров, когда санкции накладывались ею на представителей второй стороны конфликта. Shamash (обс.) 15:42, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Вот вы постоянно обвиняете одного из посредников в ненейтральности, что явно запрещено АК. Не понимаю, чего вы ждёте, ведь схема простая: оспариваете ненейтральные итоги у другого посредника (благо он есть), второй посредник соглашается с вами и дальше вам идти в АК с просьбой снять первого посредника. А в каждом обсуждении писать какая она плохая это не конструктивно. Мне жаль, что второй посредник это не пресекает. Вот не было меня тут год и ничего не изменилось. Абсолютно. dhārmikatva 19:57, 12 ноября 2019 (UTC)
    • «Не существует ни одного случая, когда она накладывала бы ограничения на участников конфликта, на стороне которых она выступала в многочисленных арбитражах»: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Итог 32. dhārmikatva 20:05, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Спасибо за помощь, этот итог подвел Пессимист, и только после этого там была поставлена подпись участницы (один эпизод шесть лет назад, причем спустя время именно она и сняла этот топик-бан). Это совсем не то же самое, что самостоятельно вынесенное ограничение. То есть за семь лет — все также ничего. И это всё, что обнаружилось на всё время её посредничества в сочетании с ограничениями и блокировками, накладываемыми на представителей противоположной стороны. Вы только что подтвердили мои слова, вы понимаете это? Shamash (обс.) 20:35, 12 ноября 2019 (UTC)
        • (1) То есть разницу в полчаса между подписями вы трактуете как «этот итог подвел Пессимист»? Спасибо за ещё одно доказательство вашего предвзятого отношения. (2) Я не планировал искать подтверждения или опровержения ваших слов (ибо это вам надо подтверждать ваши голословные обвинения в адрес посредника), а просто указал случай с топик-баном (их вроде в ВП:ЛГБТ всего два было: у каждой из «сторон»). dhārmikatva 20:40, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Совершенно верно, этот итог подвел Пессимист по обращению коллеги Igrek, и только после того как он уже был наложен, была добавлена подпись участницы. Она НЕ была инициатором этого ограничения и было это шесть лет назад. Блокировки, в том числе такие, о которых позднее с сомнением говорил АК, она выносила неоднократно в адрес самых разных представителей только одной стороны. Shamash (обс.) 20:47, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Мы обсуждали с Марком это в скайпе, это очередная неправда, что он вынес решение сам, а я только подписала. Если вы согласны на блокировку за ВП:НО, если Марк это подтвердит, я его попрошу сюда придти и написать, как всё было.— Victoria (обс.) 11:03, 13 ноября 2019 (UTC)
              • Сама постановка вопроса вами выглядит оскорбительной и ложной дилеммой: хронологически я вижу подпись Пессимиста, потом вопрос ответчика, и лишь потом вашу подпись. Мне не верить своим глазам? Если обсуждение было в скайпе, как это меняет обстоятельства дела? Марк был инициатором вынесения топик бана, задал вам вопрос и вы дали согласие? Или вы были инициатором? Или вы одновременно друг другу написали не сговариваясь? В последние два варианта с большим трудом верится, точнее, не верится совсем. Shamash (обс.) 11:17, 13 ноября 2019 (UTC)

• Рад, что посредники решили бороться с токсичностью в обсуждениях ВП:ЛГБТ. Между прочим, про это я писал ещё в 2016 году: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2015/2#Комментарии по Shamash Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то. Посредники должны понимать, что коммуницировать с участником, который считает тебя исчадием ада в Википедии, несколько проблематично. Хотя я и стараюсь общаться с ним максимально корректно, но держать себя в руках постоянно в ситуации, когда ты находишься под постоянной (и на мой взгляд необоснованной) атакой, не возможно. Со временем понимаешь, что проще уйти, чем ежедневно получать поток негатива в добровольном проекте. Заметьте, что оппоненты участника Shamash меняются, но стиль его общения — нет, что наводит на мысль, что дело не в оппонентах. dhārmikatva 19:43, 12 ноября 2019 (UTC)
  • АК:999: «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». АК такой же оказался. Shamash (обс.) 20:38, 12 ноября 2019 (UTC)
• Комментарий: Прошу коллег всего лишь прочитать высказывания Shamash вот здесь - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Прошу дать оценку, и вот здесь - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2019/2#И опять. Довольно интересный стиль общения. Миша Карелин (обс.) 03:32, 13 ноября 2019 (UTC)
  • С какой целью вы это написали? Если вы зачем-то напоминаете о ранее подведенном итоге, где я сослался на высказывание одной гей-активистки, почему вы не ссылаетесь на неоднократные предупреждения в ваш адрес о нарушении ВП:Э ? Один из примеров: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/2#Миша Карелин, ВП:ДЕСТ, ВП:Э. Я ставлю перед собой цель прекратить нецелевую деятельность, которую вы ведете на различных СО, поскольку вижу в этом систему. Поэтому прошу вас остановиться самостоятельно. Shamash (обс.) 07:17, 13 ноября 2019 (UTC)

Уточнение предложения посредника Luterr

Предложение у меня вызывает много вопросов. Luterr, просьба уточнить:

• "Принять наши стандартные формулировки топик-бана в таких случаях и распространить полностью на тематику." Т.е. топик-бан для всех участников тематики? — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)

• Скорее дополнение к правилам посредничества. Luterr (обс.) 14:48, 13 ноября 2019 (UTC)

• А какой смысл плодить новые правила, отличные от правил Википедии, если даже правила Википедии здесь не соблюдаются? — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Лишние рычаги для их соблюдения, в обычном формате их соблюдать не хотят, значит введем другой формат. Luterr (обс.) 11:19, 14 ноября 2019 (UTC)

• "Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений." А как это соответствует принципу Википедии, что блокировка должна быть для предупреждения нарушения, а не для наказаний? А если участник просто не понимает, что это нарушение? Например, новичок? Нельзя ему объяснять неправильность его действий (согласно следующему пункту)? В правилах ВП:ЭП говорится что "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость", а если запрет распространяется еще и на просто "переход на личность другого участника", то это похоже на неоправданное ужесточение требований ВП:ЭП. Если же речь идёт о пункте правил ВП:ЭП, то тогда лучше написать "в том числе и...", что не подразумевает любые переходы на личность, а только нарушающие требования правил. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)

• Соответствует как и любая другая блокировка, сто раз все обсуждено, правила все знают, было одно нарушение блокировка для предотвращения повторных. Вот в этой теме куча переходов на личности, я не вижу ни одного оправданного, без этого можно обойтись. В общем-то не я эти формулировки придумал, а по-моему их даже АК выдавал в решениях, но я сталкивался с результатами и ничего плохо об этих результатах сказать не могу.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Согласно правилам Википедии цель блокировки - предотвратить дальнейшие нарушение, а не как наказание само по себе. Если это можно предупредить предупреждением, то зачем блокировка? Проблема этого посредничества не в том, что люди умышленно нарушают правила, а в том, что есть большая проблема в объяснении применения правил в конкретных случаях и есть игра с правилами. В этом случае нужно делать акцент на объяснении, а не на устрашении неожиданными для участника блокировками. Как это должно работать, если участник не подозревает, что его могут за это заблокировать? Этот пункт даёт только новую возможность для злоупотребления правилами посредниками. Учитывая претензии к Виктории, это очень не желательно. Вместо того, чтобы ужесточать правила, посредники должны больше уделить внимания предотвращению нарушениям, чего сейчас не наблюдается. Многочисленные вопросы к посредникам за объяснениями остаются без конкретного ответа. А это рано или поздно приводит к нарушениям и блокировкам, что уже было (в отношении участника Shamash. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)

• "Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ." А предупреждения участников? Если участник не желает подавать запрос на новичка, а хочет его просто предупредить, что это делать нельзя? В этой тематике периодично появляются новые участники, которые не понимают некоторые элементарные вещи. Это ограничение уместно распространять только на тех, кто злоупотребляет подобными обвинениями. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)

• Хороший вопрос, но я думаю это тоже не нужно, это вызывает только напряженность здесь, и потребность высказать что-нибудь в ответ, вместо предотвращения дальнейших нарушений.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Это Вы так думаете. Я очень редко обращаюсь с запросами к посредниками, предпочитаю решать этот вопрос с участником самостоятельно. А Вы меня хотите заставить делать то, что испортит мои отношения с участником. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)

• "Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан»." Это создает препятствия для общения участников на эту тему и достижения взаимопонимания или консенсуса. В чём смысл этого запрета? Я предлагаю запретить встречные обвинения, которые не связаны с обстоятельствами этого запроса, что здесь часто бывает (и это перерастает во взаимные переходы на личность с упоминанием событий большой давности), а не общения на тему именно этого запроса. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)

• Да, на эту тему общаться и не нужно, нужно общаться на статейную тематику, а не кто кому первый на ногу наступил. Все всегда обычно и так видно, кто нарушил, кто просто болтает, кто не виноват.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Это Вы так думаете, я вижу проблему в недостатке нормального человеческого общения. Вы предлагаете всё делать "по уставу", всё "через начальство". Это препятствует достижению взаимопонимания между участниками. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Вариант убрать "начальство" я тоже рассматриваю. Ибо толку сейчас от него нет. Дополнения ничего нового в правила не вносят, однако участники против, почему? Не хотят соблюдать правила, им и так хорошо, можно кого-нибудь оскорбить, а потом накидать побольше ссылок с обвинениями и заболтать. Темы обсуждений читать невозможно, один мусор. Помнится Денис собирался через полгода ревизию проводить, куда мы дошли, чего достигли. По статейной тематике особо и ничего. Luterr (обс.) 11:08, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Я всего лишь считаю что нельзя убирать обсуждения. Я предлагаю их сделать более формальными а не убрать. — Поняшка Алёна 11:27, 14 ноября 2019 (UTC)
      • «Вариант убрать „начальство“ я тоже рассматриваю» — как это может выглядеть на практике? Shamash (обс.) 11:12, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Роспуск посредничества. Luterr (обс.) 11:20, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Я полностью поддерживаю это предложение. Кроме ужаса здесь все равно ничего не происходит. Shamash (обс.) 11:22, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Как вариант - можно просто посредников "отправить в отставку". Это фактически уже роспуск или перезапуск посредничества. На мой взгляд, это посредничество вполне может работать на основании правил Википедии, не вводя свои правила. Ужесточение правил не решает проблему. Нормальным был бы вариант, когда во всех посредничествах работают одни и те же правила, и в случае неактивности или малоактивности посредников в одном посредничестве их подменяют посредники из другого. Что касается содержания статьи и источников, то это не всегда возможно (вопрос в компетенции посредников), но вот по нарушению правил участниками могут принимать нормальные итоги и посредники из других посредничеств. — Igrek (обс.) 11:49, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Это не сработает. Единственный рабочий вариант — поставить участников посредничества в ситуацию, когда они сами захотят договариваться. Это возможно тогда, когда в случае явно непреодолимых разногласий они захотят обратиться к третьему лицу, которому доверяют оба. Нарушение правил запросто фиксируется любым администратором. В тематике одни и те же люди, они правила знают, работы по купированию нарушений будут очень простыми, если рассматривающий ситуацию будет равноудален от сторон конфликта. Shamash (обс.) 11:54, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Отмена особых правил по источникам для ЛГБТ-тематики (либо установка строгой иерархии источников), отмена особых правил по ВОЙ, чтобы можно было не выходя на СО стандартными правилами отмены с комментарием пояснить свою точку зрения — может решить большую часть проблем. Введение индекса эффективности отмен. Если большая часть отмен участника возвращается в статью, значит он не конструктивно отменяет правки редакторов, пытающихся работать.
            Путеец (обс.) 12:35, 14 ноября 2019 (UTC)

• • Новых участников блокировать никто не будет. Например, в ААК уже 10 лет действует правило одного отката. К новичкам, которые начинают с войн правок, приходят на СО, и это объясняют. Тут тоже все ограничения могут работать. Также можно их ввести на месяц в экспериментальном порядке, и посмотреть, что получится, потом действовать по результатам.— Victoria (обс.) 14:57, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Коллеги Victoria, Luterr рассмотрите заявки по работе с АИ. Сделать однозначные правила — практически полностью остановит необходимость поднимать вопросы в посредничестве, проблемы будут быстро завершаться на СО, возможно с редкими попингиваниями посредников. Вокруг этого вся трата времени возникает. Путеец (обс.) 15:01, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Я о Вас только недавно вспоминал, помнится вам оценили целый корпус источников, можете ли вы навскидку сказать, что из них попало в статьи? Ну и однозначнее чем ВП:АИ сделать нельзя и не нужно, потому что начнут проскальзывать исключения из правил. Luterr (обс.) 15:10, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Я уже отвечал вроде, что были оценены только часть источников, необходимых для полноценного завершения целостной работы, да и темы были в основном касательными моего топик-бана, хоть и косвенно, но нарушать не хотелось. Поэтому, после снятия т/б я начал диалоги в разных местах, и часть предложений уже стала статьёй, другие — обсуждаются. У нас сложности с ВП:АИ с доп. требованиями, когда одна сторона блоги и прессу использует, а другая ограничена вторичными обзорами, и как Вы понимаете, с нашей стороны источников на порядок меньше, по разным причинам. На первой итерации было бы полезным такое решение для фактологических источников, не являющихся описаний исторических событий (для которых и СМИ подходит в ряде случаев). 1) Низший пропускаемый уровень — любого качества рецензируемый журнал, статья любого класса (оригинальная работа или обзор) цитирующий первичные источники, но с проверкой конкретного цитирования. Т.е., любая научная работа, даже если она не является обзором и цитирует какое-либо первичное исследование в своей вводной части — допускается в статью как вторичный АИ, даже если противоречит основному излагаемому мнению, как одно из существующих. Всё, что лучше - имеет приоритет, в том числе и по объему изложения. Но более низкого качества источники — исключаем, заменяем откровенно первичные источники на упоминание этих-же фактов во вторичных (что уже делается). Путеец (обс.) 16:10, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Тоже думал об этом и вижу такой вариант: есть однозначно белая зона, допустим, все рецензируемые англоязычные публикации. Есть однозначно черная зона — нерецензируемые публикации неспециалистов. Все остальное — серая зона. Вот источники в серой зоне могут быть предметом рассмотрения в случае возникновения несогласий. Вы сейчас написали то же самое по сути. Shamash (обс.) 16:29, 13 ноября 2019 (UTC)
      • "Сделать однозначные правила — практически полностью остановит необходимость поднимать вопросы в посредничестве, проблемы будут быстро завершаться на СО" Полностью согласен, посредники должны объяснять так правила, что было меньше поводов обращаться к посредникам. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)

Против предложения посредника Luterr

• Luterr я считаю что введение вашего предложения может привести к большому количеству запросов сюда по мелочам. В следствии долгому разбирательству, или проблеме в понимания нарушений. Вы будете сами всем участникам пояснять хотя бы какое правило. Потом где, как, и почему, они нарушили или блокировать? В обсуждении обычно (хотелось бы всегда) объясняют и аргументируют.— Поняшка Алёна 10:27, 14 ноября 2019 (UTC)
  • С одной стороны это увеличит количество запросов по мелочам, а с другой - будет сдерживать других участников от объяснения правил новичкам. — Igrek (обс.) 10:42, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Ну если правила у нас объясняются, через обвинения в их нарушении, то таких объяснений нам не надо. Luterr (обс.) 11:22, 14 ноября 2019 (UTC)
• Что делать если посредники не реагируют (на элементарный запрос) в течении времени (2 суток или недели)? Я знаю что ВП:СРОКИ! Нам ждать или вы сформулируете процесс действий. — Поняшка Алёна 11:05, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Договариваться самим. Luterr (обс.) 11:21, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я чего то не понимаю или в вашем предложении сказано что разрешается только короткие комментарий. — Поняшка Алёна 11:41, 14 ноября 2019 (UTC)

Альтернатива

Luterr Давайте заместо роспуска посредничество ужесточим правила но не уберём или ограничим обсуждения.

например

1. Запрещается присваивать кому бы то ни было ярлыки и принадлежность к той или оной группе.
2. Подробно объяснять где и как конкретная правки нарушает правило.
3. и.т.п.

— Поняшка Алёна 11:41, 14 ноября 2019 (UTC)

К участникам это и так запрещено. А вот к авторам - рекомендуется правилами интересоваться наличием у них особых интересов в теме, которые могут влиять на нейтральность. — Igrek (обс.) 11:52, 14 ноября 2019 (UTC)

1. Не нейтральность аврора источника можно только с ссылкой на АИ или цитировать с ссылкой.— Поняшка Алёна 12:02, 14 ноября 2019 (UTC)

Luterr вы сказали что участники не соблюдают правил НО Этичное поведение. Вопрос почему их не забанили? — Поняшка Алёна 12:02, 14 ноября 2019 (UTC)

• Это крайняя мера, а надежда как известно умирает последней. Luterr (обс.) 12:34, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Я не понимаю если один участник один раз оскорбил ковото то зачем тогда ваше предложение? Вы считаете не конструктивными реплики участников? Предлагаю предупредить (за деструктив) если повтор топик бан не на долго 12 часов и.т.д. — Поняшка Алёна 12:48, 14 ноября 2019 (UTC)
  • не ужели все другие обычные или менее радикальные методы перепробовали? — Поняшка Алёна 12:48, 14 ноября 2019 (UTC)
• Мне кажется что вы предлагаете крайности то почти убрать обсуждение и всё решают посредники то роспуск посредничества, или я не права? — Поняшка Алёна 12:59, 14 ноября 2019 (UTC)

Относительно запрета терминологии с производными слова "гомо-"

Я бы хотел получить конкретный ответ на мой вопрос, распространяется ли запрет "называть любые источники и их авторов производными слова "гомо-" " на слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм"?

Я уже видел ответ на поставленный вопрос " Конкретный пример, где новый участник пожаловался на действия был в том, что он заявил нечто вроде "Автор этого источника - гомосексуалист". Какое отношение половые предпочтения автора имеют к источнику? А если бы автором был афроамериканец, нужно ли было об этом упоминать? Вот у нас намедни известный историк обвинён в убийстве, нужно ли в каждой дискуссии писать "автор - убийца". Я не вижу, что выигрывает Википедия от навешивания ярлыков на авторов источников и на сами источники, но вижу что проигрывает. Понятно, что за реплику "этот источник был издан организацией, защищающей права гомосексуалистов, поэтому он ненейтрален" никто осуждать и огорчаться не будет, но личные нападки на авторов - что подпадает под ВП:СОВР - нужно пресекать. Реплика же с содержанием "гомоисточника" не несёт другой цели, кроме оскорблений.— Victoria (обс.) 11:06, 12 ноября 2019 (UTC)" но в нём нет прямого ответа на мой вопрос "Victoria, так даже в исправленном варианте возникает проблема с использованием слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм". Как это понять?" Это запрет на эти слова или снова что-то не учтено? — Igrek (обс.) 13:08, 13 ноября 2019 (UTC)

• на месте посредника я бы (приравниваю обсуждение кто из ЛГБТ автор заменить связан с ЛГБТ не нейтрален). — Поняшка Алёна 13:44, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Вы быстро учитесь Luterr (обс.) 15:14, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Поняшка Алёна, вопрос не о термине ЛГБТ, а гомо-. — Igrek (обс.) 09:13, 14 ноября 2019 (UTC)
• Victoria, просьба ответить на вопрос. Я предлагаю в запрете указать конкретно "... включая/исключая термины гомосексуал(ист), гомосексуализм и их производные." — Igrek (обс.) 09:13, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Хорошая идея. Если не будет обоснованных возражений, заменю.— Victoria (обс.) 09:15, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Разумеется, против. Только цензуры нам здесь не хватало. Ваш итог оспаривается как таковой, включая необоснованные терминологические запреты, а вы собираетесь его еще усилить терминами, о которых есть серьезные разногласия с вами же, причем не просто разногласия, но острый конфликт, уже доходивший до АК. Давайте тогда запрещать термины «гомосексуальность» и «гомосексуал» с таким же уровнем аргументированности.
      И это не говоря уже о том, что выяснение заинтересованности авторов публикаций — прямое требование ВП:ОАИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Если автор гомосексуалист и гей-активист, это значимое обстоятельство вопроса, которое обязано обсуждаться на СО. Если мы говорим про автора маргинальных теорий на тему гомосексуализма, то так и нужно писать, а не придумывать язык, состоящий из искусственных эвфемизмов для обсуждения «неудобных» вопросов. Shamash (обс.) 10:03, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я напоминаю, что идет доарбитражное урегулирование вопроса терминологии. Методичку GLAAD по вычищению «неудобных» терминов в Википедии проводить в жизнь никто не даст. Крайне рекомендую сделать попытки решить эту проблему до АК. Shamash (обс.) 10:10, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Я считаю что более честно сделать так (запрещено навешивать ярлыки и приравнивать авторов источников. Для выражения мнения о не нейтральности разрешается приводить факты давая ссылку «рекомендуется указывать хотя бы приблизительное место для не маленьких источников» или цитировать с ссылкой...). — Поняшка Алёна 10:12, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Shamash ваше мнение? По моему не плохой вариант, «ни вам ни нам». — Поняшка Алёна 10:15, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Вы под моим мнением пишете. Shamash (обс.) 10:18, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Выражение "навешивать ярлыки" уместно к участникам, а не к авторам. Авторы уже имеют "ярлыки" на основании АИ. Если нет - то это просто необоснованно. — Igrek (обс.) 10:19, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я тоже категорически против. Ограничение только создает проблемы для одной стороны. Второй стороне нет запретов упоминать "гомофобов", "клерикалов", "церковников" и т.п. — Igrek (обс.) 10:19, 14 ноября 2019 (UTC)
      • • Пример что можно по моему предложению (ссылка цитата Вити «учёный Вася Пупкин гомосексуалист» или «учёный Вася Пупкин гомофоб» ). — Поняшка Алёна 13:12, 14 ноября 2019 (UTC)

Основной вопрос - оспаривание итога. Давайте об остальном позже.

У меня такое впечатление, что основной вопрос (оспаривание итога посредника) просто забалтывается. Все эти предложения по изменению правил должны обсуждаться отдельно и после подведения итога. А то уже разговор перешел к роспуску посредничества... Давайте об остальном поговорим позже или отдельно. — Igrek (обс.) 14:20, 14 ноября 2019 (UTC)

Luterr, тоже ожидаю подведения итога. Но поскольку я являюсь инициатором запроса, меня устроит переформатирование текущей ситуации с посредничеством. Как оно работает, вы видите. Тут проблемы глубже, нежели кто что сказал на СО или в ЛГБТ-ПОС. Shamash (обс.) 14:33, 14 ноября 2019 (UTC)

Чтобы не забыть о комментариях в отношении внесенного мною источника в том числе со стороны участницы, выступающей в статусе посредника: «Я знаю, что это мурзилка. Однако, это также и проверяемое…». Тут или за такие вещи не спрашивать, или спрашивать со всех без исключения, включая посредника… К слову, термин «мусорные» в отношении источника не является оскорблением источника (что вообще нонсенс), но расхожим термином не только в Википедии [32][33], но и в научных публикациях [34][35]. — Shamash (обс.) 12:10, 16 ноября 2019 (UTC)

Luterr, прошу вас подвести итог по оспариванию. — Shamash (обс.) 23:42, 19 ноября 2019 (UTC)

• Пока вот — ВП:КОС, для изучения обязательно всем! Luterr (обс.) 20:19, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Luterr, всё же прошу вас подвести итог по оспариванию. Если не существует возможность оспорить итог посредника, то происходящее противоречит фактическому запрету для участницы принимать решения без возможности их оспаривания. Напоминаю вам, что последний раз, когда я пытался привлечь внимание к происходящему в тематике (не оспаривал даже действия участницы), на меня была наложена трехдневная блокировка. То есть оспорить её действия в посредничестве я не могу (по факту), обратить внимание на её действия на других площадках тоже не могу. Вы точно уверены, что ваш статус посредника сочетается с вашими действиями с учетом ограничения, наложенного на участницу в АК:1007 п. 6.1.6 «С учётом ряда неудачных посреднических действий, а также общего характера действий участницы в проекте, арбитры считают нежелательным участие Victoria в качестве единственного посредника в принудительных посредничествах. Применимо к посредничеству по вопросам ЛГБТ, арбитры принимают решение о начале поиска дополнительных посредников, которые могли бы дать независимую оценку действиям Victoria в случае возникновения претензий в дальнейшем (см. п. 6.4.2 данного решения). Полномочия Victoria в качестве посредника ВП:ЛГБТ приостановлены до нахождения дополнительных посредников»?
    Если вы не хотите принимать участие в работе посредничества, прошу вас снять с себя полномочия посредника. Shamash (обс.) 23:41, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Я вам рекомендую сосредоточиться на работе над статьями, а не на действиях описанных в эссэ ВП:ВИСУТ. Считайте это последним предупреждением. Luterr (обс.) 16:31, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Вы отказываетесь подводить итог? Напишите об этом прямо. Luterr, меня очень удивляет Ваше поведение в качестве посредника. Желание внести ясность в этот очень странный (если рассматривать с точки зрения ВП:ПДН) итог Виктории очень закономерно. Я вижу в этом итоге скрытую угрозу не только участнику Shamash, но и другим участникам, в том числе и себе. А Ваше отношение к участнику Shamash мне почему-то напоминает отношение Виктории, какое-то оно не очень доброжелательное. Как это понять? — Igrek (обс.) 18:39, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Мое отношение сообразно пользе Википедии от участника (по крайней мере я стараюсь его под это подвести), ибо даже если кто-то трижды прав, но пользы Википедии это не несет, то оно перестает иметь всякую важность. А польза Википедии это статьи, все с ними связанное, и ничего кроме них. Итог я подводить не отказываюсь, говорю только, что в Википедии большое количество куда более важных вещей, чем некий итог, чем и предлагаю заняться до подведения итога. Luterr (обс.) 18:46, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Здесь нет телепатов. Вы могли бы просто сказать, что вы планируете подвести итог, а не угрожать в ответ на просьбу этот итог подвести. Shamash (обс.) 19:13, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Luterr, так для того, чтобы заниматься эффективнее работой над статьями, необходимо решить вопросы с тем, что препятствует этому. А конфликтная атмосфера и мегабайты обсуждений с переходом на личности и обсуждения вопросов мировоззренческого характера этому явно не способствуют. Участник Shamash довольно продуктивный в своей основной тематике, но в этой тематике нет таких конфликтов, как в тематике ЛГБТ. Поэтому в ЛГБТ тематике нерешенные проблемы препятствуют написанию статей. Я предлагаю как-то урегулировать этот вопрос без обращения в АК, это займет у нас меньше времени, и не будет так отвлекать от написания статей. — Igrek (обс.) 19:23, 25 ноября 2019 (UTC)
            • Так я скинул недавно написанное эссе ВП:КОС, неукоснительное следование ему принёсет гораздо больше пользы для Википедии, чем мегабайты обсуждений и некоторые итоги. Luterr (обс.) 20:53, 25 ноября 2019 (UTC)
              • Любая совместная деятельность содержит процедуры по разрешению конфликтов, коль они уже возникли. «Польза для проекта» посредника по своему определению — разрешение конфликтов между участниками. Это не обязательно может быть конфликт обсуждения, это могут быть разногласия предметные, непосредственно связанные с содержанием статей. Вы не могли бы привести примеры вашего участия в разрешении конфликтов, приведшие к решению разногласий по содержанию статьи? Shamash (обс.) 21:31, 25 ноября 2019 (UTC)
              • Luterr, лично меня на данном этапе больше беспокоит отсутствие нормальной обратной связи со стороны посредников. На мой взгляд, некоторые участники уже устали от конфликтной обстановки в этом посредничестве. Почему Вы не хотите рассматривать претензии по этому вопросу? Уменьшение конфликтности в тематике ЛГБТ было бы всем на пользу. Ведь цель подобных запросов - не наказать участников, а прекратить конфликтный стиль поведения. Инициатива Википедия:КОС - дело хорошее, но в этой тематике есть свои особенности. На мой взгляд, нам необходимо прекратить всякие выпады в сторону других участников, которые связаны с обвинениями, навешиванием ярлыков и т.п. и попытки затронуть без уважительной причины спорные мировоззренческие вопросы (нормальность или ненормальность), которые провоцируют ненужную напряженность. — Igrek (обс.) 06:08, 26 ноября 2019 (UTC)

Итог по оспариванию

Итог посредника был оспорен в частях: «в части запрета подавать запросы в посредничество кроме ВП:ВОЙ, ВП:3О», «в части нерассмотрения предмета самого запроса» и «в запрете на упоминание терминов „гомо-“». Согласно текущей практике при оспаривании действий, действия либо отменяются, либо оставляются как есть.

• про момент нерассмотрения предмета самого запроса — подведенный итог и есть результат рассмотрения этого запроса с углубленным изучением ситуации, в данном случае я считаю этот подход правильным.
• в части запрета подачи запросов, по причине ошибочности квалификации действий участников — логика понятна, так подобное накидывание запросов по делу и без, приводит только к напряженности и усилению конфликтогенности обстановки, однако по обсуждению в АК подобной ситуации и подобного запрета, коллеги пришли к выводу, что нельзя полностью запрещать такую возможность, иначе в нужный момент у участника не окажется возможности сообщить о реально произошедших злоупотреблениях. В данном случае я считаю, что действия, побудившие этот запрет, вполне подпадают под правило ВП:ЗЛП, по которому их и следует рассматривать, а полный запрет на подачу запросов необходимым отменить.
• в части запрета называния источников и их авторов производными от слов «гомо-», считаю верным, потому как на данный момент очевиден вред от данной деятельности, а пользы нет. Аргументы в духе — «сложно придумывать замену словам» — считаю невалидными, этак можно и ВП:ЭП отменить, потому что не разрешает говорить, как хочется. Данный итог может быть оспорен в АК.— Luterr (обс.) 08:37, 26 ноября 2019 (UTC)

  Просьба всё таки уточнить, распространяется ли это запрет на слова "гомосексуал(ист)"? — Igrek (обс.) 09:01, 26 ноября 2019 (UTC)

  • Очевидно, что да. Luterr (обс.) 10:42, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Этого запрета не было в первоначальном варианте. Кроме того, вы вводите цензуру в использовании терминологии в обсуждении под предлогом «неконфликтности». Это обычная базовая терминология, её использования попросту невозможно избежать при обсуждении в тематике. Хотелось бы понимать, с чего вдруг вы предлагаете усилить первоначальное наложенное ограничение. @Luterr:. Shamash (обс.) 10:50, 26 ноября 2019 (UTC)
      • «Shamash запрещается называть источники оппонентов мусорными или похожими словами, а также называть любые источники и их авторов производными слова „гомо-“ (исправлено— Victoria (A) (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC))» — было. Luterr (обс.) 10:53, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Подразумевалось «гомо-сайты» и «гомо-источники». Запрета на использования терминов «гомосексуал(ист)» не было, мы находимся в обсуждении гомосексуальной тематики. Прочитайте самый первый абзац на этой странице.
          Хорошая идея. Если не будет обоснованных возражений, заменю.— Victoria (обс.) 09:15, 14 ноября 2019
          Нет, не было изначально, вопрос поднимался уже при оспаривании и выносился на обсуждение участникам, но встретил возражения. Так нельзя делать, это базовая терминология в тематике. Shamash (обс.) 11:01, 26 ноября 2019 (UTC)
          • Замены так и не произошло, я только подтвердил, то что уже написано. Вы можете поговорить с Викторией о смягчении топик-бана. Luterr (обс.) 13:23, 26 ноября 2019 (UTC)
            • Предметом обсуждения с ней вообще было другое. Возможно, это вам нужно у неё уточнить, подразумевался ли запрет на использование терминов «гомосексуал(изм)» и всех остальных терминов с корнем «гомо» на страницах обсуждений статей. Сейчас вы ошибаетесь.
              Это все равно что в статьях на космическую тематику внести запрет на использование термина «светило» в обсуждении, но продолжать использовать этот термин в самих статьях. Просто понятный пример. Shamash (обс.) 13:47, 26 ноября 2019 (UTC)

• Может быть часть этого итога нужно добавить в шапку посредничества? Как минимум в части обозначения источников. dhārmikatva 19:55, 26 ноября 2019 (UTC)

Итог по дополнению

Поскольку проблемы с нарушениями ВП:ЭП/ВП:НО, бесконечное разрастание обсуждений без пользы для статей, и бесконечные переходы на личности в обсуждениях, встали в полный рост, для всех участников в тематике вводится дополнительное правило:

• Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.
• Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ.
• Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЛГБТ в следующем формате:
  • «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса.
  • Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан».

Как общаться с участниками без нарушений правил, отлично написано в новом эссе ВП:КОС. Аргументы против введения в основном сводятся к тому, что так как есть это и хорошо, нет, как мы видим, ничего хорошего в этом нет. Данное дополнение вводится с испытательным сроком, до 1 января 2020 года. Итог по дополнению может быть оспорен у второго посредника.— Luterr (обс.) 08:37, 26 ноября 2019 (UTC)

Удаление фрагмента

Удаление фрагмента участницей Алёна Пескова из «истории вопроса» с аргументацией о неподходящем источнике [36].

Источник — профессиональная ассоциация психологов и психотерапевтов Украины [37]. Прошу оценить возможность использования текста для изложения истории вопроса и для изложения мнения организации с атрибуцией.

Обращаю внимание, что мне представляется необычной и неподходящей для конфликтной тематики ситуация, когда взгляды гомо-сообщества излагаются по источникам вида gayhealth.com, gayrussia.eu, exgaywatch.com и т. п., например, в статье Репаративная терапия, но взгляды критиков гомосексуализма препятствуются к изложению, даже когда эти взгляды опубликованы на официальном сайте профессиональной ассоциации. @Victoria:@Luterr:. Shamash (обс.) 08:45, 26 октября 2019 (UTC)

• ВП:АИ Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и Оценка источнико А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. Дело в этом.— Поняшка Алёна 08:49, 26 октября 2019 (UTC)
  • Вам достаточно показать, что внесенный мною текст противоречит другим источникам в изложении этих же событий, и вопрос будет закрыт. Shamash (обс.) 09:02, 26 октября 2019 (UTC)
• Не понимаю, что требуется. Ссылка [38] - не удаление, а добавление источника. То, что написано на сайте Украинской профессиональной ассоциация психологов и психотерапевтов Украины является ВП:МАРГ, поскольку изложенное там противоречит корпусу англоязычных источников - которым лучше знать, что происходило в АПА - и явлается изложением теории заговора. Victoria (обс.) 16:10, 6 ноября 2019 (UTC)
  • «изложенное там противоречит корпусу англоязычных источников — которым лучше знать, что происходило в АПА — и явлается изложением теории заговора» — утверждать такое и одновременно соединять с темой, где даны исчерпывающие разъяснения с цитированием и фотокопией документа — это немного перебор, на мой взгляд. И, по обыкновению, является заявлением противоречащим фактической стороне вопроса, поскольку нападки на членов АПА зафиксированы рядом источников. Victoria, если это был итог, оформите его в качестве итога, и я его оспорю. В тематике не будет благополучия, если идеи гей-френдли сообществ у нас будут объявляться мейнстримом, а все остальное — маргинальными идеями. Это попросту противоречит ВП:ВЕС, согласно которому в статьях должны быть указаны все точки зрения по вопросу, а не одно и «правильное».
    Еще раз: если указанный источник (официальный сайт национальной профессиональной психологической ассоциации) является маргинальным и не может использоваться в статьях, напишите это прямым текстом с указанием на правила (крайне желательно и на фактическое искажение фактов, иначе непонятно, в чем вообще проблема). Если вы это не сделаете, этот источник я буду рассматривать в качестве соответствующего требованиям ВП:АИ и реагировать соответственно на попытки его удаления из статей ВП. Shamash (обс.) 18:07, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Victoria, надеюсь, проблема не в том, что авторы текста употребляют термин «гомосексуализм». К слову, напоминаю, что я ожидаю и надеюсь на доарбитражное урегулирование в вопросах выбор терминологии с учетом имеющегося массива источников/примеров употребления терминов и терминологического решения, согласно которому термин «гомосексальность» рекомендуется избегать. Ожидаю вашей реакции на предложение урегулировать разногласия. Shamash (обс.) 18:15, 6 ноября 2019 (UTC)
  • По всей видимости там противоречие аналогично «противоречию» этих двух утверждений 1) была переменная облачность, росли грибы 2) Шел слепой дождь, росли грибы. Просто мейнстримные источники не упоминают факты, изложенные в неудобных источниках (что шел дождь). Обсуждаемая статья является вторичным источником, упоминающим первоисточники. Если первоисточники достоверны и проверяемы, то нет никаких причин такую точку зрения не вносить в статью из вторичного источника, только на том основании, что мы об этом раньше не знали, и это не описано в других статьях Википедии или англоязычных источниках. По объединяемому вопросу, о решении демографов по сокращению населения методами распространения поведения не приводящего к зачатию, в том числе и гомосексуализма, то таких высказываний много, они секретом не являются. Можно еще добавить, что в 1970 году автор теории демографического перехода Фрэнк Ноутстейн, выступая в Национальном военном колледже перед высшим офицерским составом, отметил, что «гомосексуализм защищают на том основании, что он помогает сократить рост населения». В источнике: Indeed, in 1970 Notestein provoked laughter at the National War College when he noted with exasperation that "One even sees homosexuality defended on the grounds that it helps curtail population growth!" [39]. Путеец (обс.) 19:33, 6 ноября 2019 (UTC)
    • История исключения гомосексуализма из перечня болезней много где описана во всех подробностях. В статье ссылка, среди прочих, на эту публикацию: Socarides, C. W. (1992). Sexual politics and scientific logic: The issue of homosexuality. The Journal of Psychohistory, 19(3), 307—329. Большое количество фактического материала именно по истории событий. Очень критическая публикация, причем peer-reviewed journal — en:Journal of Psychohistory. Shamash (обс.) 19:51, 6 ноября 2019 (UTC)

Насколько я понимаю, тема ниже тоже относится к этой статье и источнику, так что объединяю темы.— Victoria (обс.) 16:10, 6 ноября 2019 (UTC)

Статья

[40] В ней намёки на то США устроили заговор с целью сокращения населения земли с помощью распространения гомосексуальности.

Стоит отметить описание Стоунволлские бунты. Абсолютное противоречие. — Поняшка Алёна 08:24, 26 октября 2019 (UTC)

• Здесь не говорится о заговоре, идет ссылка на документ за авторством en:Frederick S. Jaffe, в то время руководителем en:Population Council, вот фотокопия 1 и фотокопия 2. Здесь нет ошибок, противоречий или некорректных обобщений, гомосексуализм упоминается прямым текстом как одна из мер контроля населения — «Examples of Proposed Measures to Reduce U.S. Fertility, by Universality or Selectivity of Impact — „Encourage increased homosexuality“».
  Современное издание Family Planning and Reproductive Health in Central and Eastern Europe and the Newly Independent States (привожу просто к слову, в статью вносить не планирую), тоже отчасти затрагивает этот вопрос [41] (это 4-е издание):
  «Respect sexual and reproductive rights and to revise, if necessary, the respective legislation particularly regarding abortion and homosexuality» — стр. 2
  «Reproductive health services should address the needs of under-served and vulnerable groups who are socially unprotected (e.g. the unemployed, disabled, drug users, sex workers and homosexuals) and ethnic minorities» — стр. 14
  «Follow-up of ICPD, Cairo 1994. By order of the Lithuanian Government, a group of leading specialists has been formed in Lithuania, to develop a document on the implementation of Programme of Action of the ICPD. The document „The conception of the family policy and the main direction for actions in that field in Lithuania“ has been developed. The document has been criticised by Conference of Bishops of Lithuania and anti-choice groups for promotion of modern family planning methods, and for liberal family conception, „because homosexual couples, unmarried cohabiting people or single women could be encouraged to have children, and unacceptable forms of cohabiting could be promoted or encouraged“. A new and more conservative version of the document was developed, but information on implementation of the document by the new Lithuanian Government is presently not available» — стр. 25. Shamash (обс.) 09:20, 26 октября 2019 (UTC)
  • Повтор Стоунволлские бунты. Абсолютное противоречие.— Поняшка Алёна 10:41, 26 октября 2019 (UTC)
    • Что не так со статьей, ссылку на которую вы указали? Shamash (обс.) 10:45, 26 октября 2019 (UTC)
      • С Стоунволлские бунты всё в порядке, не порядок в вашем источнике.— Поняшка Алёна 11:07, 26 октября 2019 (UTC)
        • Я вас понял, изложите, пожалуйста, противоречие описания источника фактическому положению вещей. Shamash (обс.) 11:12, 26 октября 2019 (UTC)
          • В вашем источнике говорится о мягкости полиции во время бунта и не слова про то что было до него. Что мне кажется необъективным и не взвешенным. Я не против добовления текста с уточнением что это мнение организации или цитата из первоисточника. — Поняшка Алёна 12:07, 26 октября 2019 (UTC)
            • Вероятно, потому что источник не посвящен изложению событий, кратко упоминая обстоятельства вопроса, как и я не беру из него информацию на эту тему. Ок, я возвращаю текст. Мнение организации излагается, если это мнение организации. В данном случае речь идет о пересказе тривиальной информации, достаточно общеизвестной, относительно которой нет разночтений: давление на АПА было. Не пишут «по мнению Ассоциации психологов и психотерапевтов Украины, гей-активисты устраивали беспорядки и срывали заседания», это не только их мнение. Прошу меня правильно понять: я не против атрибутировать, но это (в принципе) делается там и тогда, когда есть разброс мнений по вопросу, чего в данном случае просто нет. А вот частную точку зрения на гомосексуализм, безусловно, атрибутировать следует, поскольку точки зрения могут быть разными, но я эту точку зрения в статью и не вносил. Shamash (обс.) 17:51, 26 октября 2019 (UTC)
• Опять непонятно, о какой википедийной статье идёт речь.— Victoria (обс.) 15:59, 30 октября 2019 (UTC)
  • Тут видимо лучше рассматривать источники и утверждения для исторических разделов разных статей, без привязки к конкретной статье. Если источник указывает события и их взаимосвязи, то они могут быть внесены во все статьи, рассматривающие эти события. Путеец (обс.) 19:42, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Victoria о Гомосексуальность и психическая норма. — Поняшка Алёна 10:54, 14 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог

1. Внесение неконсенсусного текста [42], основанного на компиляции первичных заявлений организаций, выдаваемых в качестве непреложного факта.
2. Обсуждение проблемы с указанием на недостатки Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники и удаление спорного фрагмента [43].
3. Возврат текста в статью Victoria просто скопом [44] с аргументом «Отменила смелое удаление атрибутированных массивов текста. За неимением гербовой обсуждайте подробности».

Аргументация при возврате текста не соответствует истинному положению вещей. Спорные тезисы не были атрибутированы, но подавались как факт. Отсутствие в тексте статьи обзорного источника не может быть поводом для использования в качестве такового нарезки неатрибутированных мнений. (Что это вообще за аргумент «нет хорошего источника, пользуйтесь какой есть»? Не говоря уже о том, что в обсуждении указана [45] ссылка на большое количество обзорных источников, возможность выбора любого из которых обсуждалась на СО).

Обращаю внимание на схожее обсуждение, когда основанный на нескольких обзорных источниках текст не был внесен только потому, что не был представлен обзорный источник, рассматривающий предмет в контексте заявленной темы — [46]. Было бы странно, если бы правила и подходы к наполнению статьи отличались для разных участников, разных статей и разных занимаемых позиций. @Luterr:. Shamash (обс.) 09:46, 24 октября 2019 (UTC)

• Посредник принял решение, обсуждайте. Luterr (обс.) 09:51, 24 октября 2019 (UTC)
  • Совершенно верно, он принял решение, которое я оспорил и указал на сходную ситуацию. Обсуждать можно частности (а не внесение неконсенсусного текста в большом объеме, фактически, переписывании статьи без обсуждения), тем более что они уже обсуждены на СО. Осталось подвести итог, вероятно, вам, поскольку у вас этот итог оспаривается. Shamash (обс.) 09:57, 24 октября 2019 (UTC)
    • Я считаю, что продолжение обсуждения всяких формальных вопросов, вместо обсуждения деталей статьи, о чем была просьба предыдущего посредника, является контрпродуктивным. Luterr (обс.) 11:24, 24 октября 2019 (UTC)
      • Первый пункт моего обращения именно детали проблемы и описывает, куда уж более детальней. Изложение предмета практически по первичным заявлениям при наличии ревью и предложения писать по ревью — тоже, куда уже детальней. Изложение мнения в качестве факта — тоже, куда уже детальней с учетом требований АИ — ВП:МНЕНИЕ. Shamash (обс.) 11:54, 24 октября 2019 (UTC)

Вас такой источник устроит? См. Endnotes, Resources. Или этот.— Поняшка Алёна 12:52, 24 октября 2019 (UTC)

• Как мнение отдельно взятой психологической ассоциации одной из стран мира, возможно, с аттрибуцией. Но надо понимать, что это не единственное мнение, другие тоже необходимо описывать в статьях. Кроме того, в российской науке тоже есть определения. Путеец (обс.) 13:41, 24 октября 2019 (UTC)

Интерсекс-активизм 2

Интерсекс в истории. Псевдонаучный термин со ссылками на античную литературу. И это не всё. Категория:Права интерсекс-людей по странам клепается как пирожки. При том, что кажется ещё и нарушение правил виртуалов ([[ Участница:Sleeps-Darkly]] и Участник:HalfOfDwarf) Марк1978 (обс.) 20:34, 16 октября 2019 (UTC)

• Информирую посредников, что начал планомерно выносить на удаление все статьи с непоказанной значимостью по данной теме. Вопрос, по количеству номинаций к КУ. Формально они вроде ограниченны пятью для одного участника. А статей десятки. Можно ли увеличить лимит? — Марк1978 (обс.) 20:14, 18 октября 2019 (UTC)
  • Нельзя, это общевикипедийное правило.— Victoria (обс.) 15:53, 30 октября 2019 (UTC)
• Также начал переписывать Интерсекс. Там видимо придётся удалять большую часть статьи — Марк1978 (обс.) 20:14, 18 октября 2019 (UTC)
• Хе-хе, кажется, коллега решил вынести на КУ вообще все статьи по теме — иным способом я не могу объяснить абсурдное номинирование к удалению статьи о «Международной организации интерсексов». Викизавр (обс.) 22:24, 18 октября 2019 (UTC)
  • Да, в абсолютном их количестве не показана значимость. С другими сложнее. Там жуткий перекос НТЗ. — Марк1978 (обс.) 11:33, 19 октября 2019 (UTC)
    • Перекос НТЗ не решатеся вынесением на удаление.— Victoria (обс.) 15:53, 30 октября 2019 (UTC)

Итог

Конфликт, затеянный здесь бессрочно заблокированным участником, уже успешно завершён. В этом решении нет преюдиции, вынесенные участником на удаление статьи рассматриваются (и некоторые уже были рассмотрены) в обычном порядке. В тех обсуждениях не видно ЛГБТ-конфликта, так что нет и нужды в посредников. Если кто-то из посредников хочет присоединиться к этим обсуждениям, они вполне могут это сделать лично, не представляя посредничество. Если конфликт снова разгорится, можно будет сделать новый запрос. — Викидим (обс.) 19:35, 20 июня 2021 (UTC)

Американская Психиатрическая Организация

См Википедия:К оценке источников Victoria и Luterr нужно посредничество. — Поняшка Алёна 10:33, 15 октября 2019 (UTC)

• По утвержденияам АПА уже есть решение Посредника. Мнение организации аттрибутировано. Это соответствует НТЗ. Путеец (обс.) 10:52, 15 октября 2019 (UTC)
• Не понимаю, что от меня требуется. АПА - авторитетная организация профессионалов, безусловно АИ.— Victoria (обс.) 11:13, 15 октября 2019 (UTC)

• Victoria Для начала. Можете подвести итог Википедия:К переименованию/13 октября 2019, Википедия:К объединению/26 июня 2018. Спасибо за внимание :-) Поняшка Алёна 12:00, 15 октября 2019 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма в основном Philip M. Sutton и немного в НТЗ, безапелляционность. в обсуждении нет консенсуса а аргументация о не авторитетности Кинси хромает местами на обе наги. Удалено [47].— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 10:08, 19 октября 2019 (UTC)

Кроссдрессинг в кино

Всем привет. У меня вопрос: почему в русской Википедии нет категории для фильмов о кроссдрессинге? Таких фильмов полно, взять хотя бы "В джазе только девушки" и многие другие. В других Википедиях, например в английской, такая категория есть en:Category:Cross-dressing in film. 176.59.41.14 10:55, 13 октября 2019 (UTC)

• Это вам на Википедия: Обсуждение категорий. Или просто попробуйте создать, может, никто возражать не будет.— Victoria (обс.) 11:11, 15 октября 2019 (UTC)
  • Я хотел сам создать, но боюсь удалят. Найдется кто-нибудь, кто скажет, что нет значимости или что-то вроде того. Наверно, было бы меньше вопросов, если бы это сделал опытный пользователь.176.59.41.14 15:32, 15 октября 2019 (UTC)
    • «В джазе только девушки» не имеет отношение к кроссдрессингу, а скорее к травести (даже не дрэг-квин). Это разные категории. Но если бы кто-то занялся вычиткой таких категорий как, например, Категория:Фильмы про интерсекс людей, было бы круто — Марк1978 (обс.) 15:56, 15 октября 2019 (UTC)
      • В английской википедии фильм "В джазе только девушки" как раз в категории "Cross-dressing in American films".176.59.41.14 08:22, 16 октября 2019 (UTC)
        • Они грубо ошибаются. Что бывает в проектах, которые править может любой — Марк1978 (обс.) 14:05, 16 октября 2019 (UTC)
          • Почему же грубо ошибаются? Насколько я понимаю, кроссдрессинг - широкое понятие, и одно другого другого не исключает. В любом случае, категория на эту тему нужна, учитывая распространенность темы в кино.176.59.41.14 14:27, 16 октября 2019 (UTC)
            • Потому что кроссдрессинг это фетиш. А чего-чего, фетиша в "В джазе только девушки" нет. По крайней мере явного. Любое широкое толкование будет оригинальным исследованием (личной выдумкой), что в энциклопедии недопустимо. То есть каждая статья в предлагаемой категории как минимум должна быть предварительно доработана авторитетными ссылками на то, что в данном фильме можно рассматривать тему кроссдрессинга — Марк1978 (обс.) 15:25, 16 октября 2019 (UTC)
              • А почему кроссдрессинг - это обязательно фетиш? Я посмотрел определение в англоязычных словарях, везде написано, что cross-dressing - это ношение одежды противоположного пола. Без уточнения деталей, мотивов. То же дают переводные англо-русские словари: cross-dress - носить одежду представителей противоположного пола.176.59.41.83 13:41, 18 октября 2019 (UTC)
                • Значит это многозначный термин. Тем более для категории не подходит. Вообще я бы корневые статьи на вашем месте с АИ проработал. а уж потом подходил к категоризации. — Марк1978 (обс.) 13:55, 18 октября 2019 (UTC)
                  • А почему многозначный термин не подходит для категории? Например, фильмы-драмы, криминальные фильмы, приключенческие фильмы или фильмы о спорте - это тоже звучит довольно многозначно, тем не менее подобные категории существуют. Тем более что обыватели во всех этих тонкостях и разнообразиях кроссдрессинга/трансвестизма не разбираются, поэтому вполне логично объединить фильмы под одной категорией. По крайней мере, для начала, с чего-то ведь нужно начать.176.59.41.83 16:28, 18 октября 2019 (UTC)
                    • Потому что тем самым вы спровоцируете войну редакторов — Марк1978 (обс.) 17:05, 18 октября 2019 (UTC)
                      • Голословное утверждение. Можно его к чему угодно отнести.176.59.41.83 11:09, 19 октября 2019 (UTC)
    • Тогда точно нужно начать с обсуждения на форуме обсуждения категорий, на что можно будет сослаться. Впрочем, можно сослаться уже и на это обсуждение: Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Кроссдрессинг_в_кино в описании правки. Только рекомендую вам сначала зарегистрировать учётную запись, правки анонимов откатывают, редко задумываясь.— Victoria (обс.) 16:46, 15 октября 2019 (UTC)

Если вы о вселеной или персонажах то Трансвестизм (переодевание) если о актёре то Травести (амплуа).— Поняшка Алёна 15:00, 16 октября 2019 (UTC)

• Посредник, обратите внимание, что у нас кто-то понаписал ОРИСС, смешав Трансвестизм двойной роли (кроссдрессинг) в Трансвестизм (переодевание) — Марк1978 (обс.) 15:30, 16 октября 2019 (UTC)
  • А ещё Фетишистский трансвестизм, Травести (амплуа), дрэг-квин. В ещё один ОРИСС подобно интерекс-интерсексуалы-интерсексуальные люди Марк1978 (обс.) 15:32, 16 октября 2019 (UTC)
• Ой, говоря об этой теме, я как-то начинала категоризировать статьи с Категория:Кроссдрессинг в фильмах и Категория:Кроссдрессинг в фильмах США, но до создания категорий руки не дошли, посчитала, что удалят. Можно развить их. — Aiksu (обс.) 10:58, 19 октября 2019 (UTC)

Категория просуществовала несколько месяцев и 25 февраля ее удалили. Википедия:К удалению/26 октября 2019. 176.59.32.132 14:40, 3 марта 2020 (UTC)

Итог

Не вижу предмета для посредничества. Участник создал очевидно спорную категорию (спорность её была признана участником с самого начала), к тематике посредничества относящуюся по касательной. Категорию должным образом обсудили и удалили, источников, подтверждающих такую категоризацию, предложено не было. Направление движения этого запроса было изначально задано посредником Victoria. Формально повторяю его, для бота. — Викидим (обс.) 19:26, 20 июня 2021 (UTC)

Выбор терминологии

Коллеги, в качестве доарбитражного урегулирования оставлю этот текст здесь и прошу разрешить возникшую проблему:

Суть заявки на арбитраж

В тематике ЛГБТ существуют серьезные разногласия по выбору терминологии для обозначения гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Примеры наиболее острых конфликтов: АК:882 и Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт (очевидное искажение смысла русскоязычного текста некорректным, но идеологически мотивированным термином).

В качестве попытки разрешение этих конфликтов (и в качестве оспаривания действий ЛГБТ-посредника Victoria в той конкретной ситуации) был предложен вариант для обсуждения: [48]. В результате последовавшего обсуждения посредник и автор текста дезавуировал некоторые положения первоначального варианта [49]; это важный момент, коллеги, часть положений, изначально озвученных, утратили силу.

В настоящее время консенсус в отношении используемой терминологии не достигнут, итога по Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм не существует, но ситуация в статьях Википедии требует определенности, поскольку конфликты/немотивированные замены в статьях продолжаются. В то же время сообществом выработаны определенные принципы использования терминологии:

Существует Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».

Также есть АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме».

На мой взгляд, не существует рациональных причин не применить этот же подход к терминологическим парам «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».

Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».

См. также графики, иллюстрирующие использование терминологии в литературе в целом: Google Books Ngram Viewer

Прошу принять во внимание, что один из посредников в тематике ЛГБТ является непосредственным участником конфликта (см. Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт и Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов).

С учетом сказанного прошу вынести решение по использованию терминологии на основе принципов, выработанных сообществом.

Требования

В случае существования «двойной нормы» для описания гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме — Shamash (обс.) 08:55, 12 сентября 2019 (UTC)

• Я помню обсуждение использование слова «Резня» в некоторых названиях событий, поднятое посредниками ВП:УКР с распространением нормы и на остальные статьи ВП, тогда сообщество сошлось на том, что надо выбирать наиболее нейтральное название, только если нет устоявшейся нормы. Мне предсталвяется этот подход близким к правильному. То есть двойная норма будет существовать всегда, как ни крути. Перес в 3,5 раза мне кажется слабым для признания нормы устоявшейся, поэтому я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал, с возможностью замены их в исключительных ситуациях на гомосексуализм/гомосексуалист. Luterr (обс.) 09:10, 12 сентября 2019 (UTC)

  "я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал" В Википедии нейтральность подразумевает неприверженность любой точке зрения. Исходя из этого, термины гомосексуальность/гомосексуал в определенном контексте (напр. в религиозной и политической тематике) выглядят явно ненейтральными, если здесь отдают предпочтение другой терминологии. — Igrek (обс.) 09:17, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Это все конечно нужно учитывать. Luterr (обс.) 14:28, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Перевес в 3.5 вполне является доказательством того, что новая норма не нашла пока что распространенности. Ни больше ни меньше. Тридцать лет назад русскоязычного термина «гомосексуал» не было вовсе, это новый термин. Категория «нейтральность» тут не будет работать, в качестве примера я привёл серьезные источники (где термин используется в качестве нейтрального по определению), а не общественную полемику. Shamash (обс.) 09:19, 12 сентября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация с терминологией сложнее, чем здесь описано. Требование использовать консервативную терминологию уместно в тех случаях, когда оба термина имеют приблизительно равные основания для их использования. В медицинской литературе термины "гомосексуальность" и "гомосексуалы" явно преобладают, а вот в религиозной - ситуация обратная. И это не случайно, т.к. акценты и значения самих терминов совершенно разные. И это создаёт ситуации, когда очень сложно решить, какому термину отдать предпочтение. И именно в этих случаях можно применить этот подход - отдавать предпочтение консервативной терминологии. Чтобы меньше создавать проблем и себе и посредникам, очень желательно эту проблему здесь обсудить. — Igrek (обс.) 09:12, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Преобладание «гомосексуальность» в медицинской тематике не является очевидным, простая иллюстрация: «гомосексуализм» «медицина»vs. «гомосексуальность» «медицина» == 1 070 vs. 240 в пользу пары «гомосексуализм» «медицина». Там есть вполне медицинские источники, кстати. И это при том, что отнесение термина «гомосексуальность» к ориентации/склонности я не оспариваю. А вот практика/явление имеет абсолютное превосходство в описании термином «гомосексуализм». Shamash (обс.) 09:48, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да, эти факты показывают, что даже в медицинской литературе не всё так однозначно. И есть явные отличия в семантике терминов, в зависимости от области знаний. Имеем явный семантический сдвиг в употреблении слова "гомосексуализм" (акцент на поведении), в то время как "гомосексуальность" является до сих пор в некотором смысле неологизмом, и употребление этого термина связано преимущественно с биологическими науками. Поэтому не всё так просто... — Igrek (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Я как сертифицированный переводчик с английского и научный редактор перевода с английского ровно одной биологической книжки скажу, что при виде пары слов "гетеросексуал/гомосексуалист" моя рука тянется к мышке, поскольку должна быть логика и параллельность в переводе. И т.д. по каждому употреблению термина, где нужно учитывать контекст: вряд ли автор хочет уязвить гомосексуалов, иначе он бы использовал другие термины.
    • Поход в АК по этому поводу после недавней блокировки за ВП:ПАПА - смелый шаг. В цитируемом вами иске выше есть пункт, согласно которому постоянное голословное обвинение посредника в ненейтральности (за последнее время могу собрать десяток диффов) является ВП:ДЕСТ. В случае принятия иска к рассмотрению буду требовать для Shamash полного топик-бана на тематику ЛГБТ. Все остальные работают нормально и без постоянных наездов на посредника. Victoria (обс.) 11:11, 12 сентября 2019 (UTC)
      • То есть вы не оспариваете факт конфликта в тематике? Каким образом просьба разрешить терминологический конфликт в АК (если он окажется неразрешимым в рамках посредничества ЛГБТ-ПОС) в ваших глазах является основанием для требования топик-бана, и за какие нарушения? Конкретно? Обращение в АК не является нарушением ПАПА, вы это знаете. Качество результата коррекции вами текстов религиоведческого характера я изложил, указав ссылку на пример конфликта с вашим участием. Для того, чтобы корректно переводить термины в предметных темах, сертификата переводчика явно недостаточно, чему доказательством является перевод вами текстов религиоведческого характера — ваш перевод попросту искажал смысл русскоязычного текста. Shamash (обс.) 11:22, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Оспариваю. АК неоднократно подчеркнул, что вопросы терминологии решаются посредниками. Терминологическое решение всем известно, и его никто не отменял. В данном случае посредник мои, редакторские правки одобрил. Чего вы добиваетесь? Если конкретного рассмотрения уместности коррекции перевода цитаты, на случай, если он посмотрел весь текст в целом, а не нюансы, так это нужно завести тему на СО статьи и ждать решения посредника, а не угрожать сразу иском.— Victoria (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)
          • Вы не поняли. Я не планирую подавать иск по этому эпизоду. Все, что я хочу — это формализовать подход к выбору терминологии в предметных областях (религия, политика, общественная полемика, медицина), чего в данный момент не существует. Shamash (обс.) 13:37, 12 сентября 2019 (UTC)

          Victoria, здесь Shamash затронул вопрос, который может быть неразрешим без обращения в АК. И он лично не угрожал Вам иском. Он предлагает использовать принцип, который уже использовался ранее в другой тематике. Посредники могут принять это предложение, а могут отвергнуть. Во втором случае обращение в АК неизбежно. Но оно не направлено конкретно против посредников, это вопрос применения правил Википедии и разрешение вопросов, которые не урегулированы правилами. — Igrek (обс.) 13:42, 12 сентября 2019 (UTC)

      • В данном обращении в АК я не планирую выяснять, кто прав, а кто виноват. Если вы на полном серьезе собираетесь подавать встречный иск, тогда мне, вероятно, придётся привести ваши действия по игнорированию элементарных нарушений правил в части ВП:НИП (там тоже десятки случаев можно привести) с вынесением мне предупреждения на ЛСУ за удаленную битую ссылку и обозначением в качестве приемлемых действий систематическое удаление полезного вклада другими участниками под надуманными предлогами (список коллеги Путеец к этому имеет самое непосредственное отношение). Туда же односторонние действия по удалению вами текста в различных статьях в статусе посредника (и уж они-то точно прошли процедуру доарбитражного урегулирования). Shamash (обс.) 11:30, 12 сентября 2019 (UTC)
• Мне бы очень бы не хотелось видеть перерастание дискуссии в конфликт участников Victoria и Shamash. Проблема терминологии действительно существует, но ее можно урегулировать без обращения в АК. Что касается явного конфликта между участниками Victoria и Shamash, то и его можно урегулировать без обращения в АК. Если будет обращение в АК, то санкции могут быть наложены на обоих, что не в их интересах. Посредником в урегулировании этого конфликта может быть второй посредник Luterr, я также готов взять на себя роль посредника, если в этом будет нужда. Все уже устали от этого конфликта и хотят спокойно работать в этой конфликтной тематике. — Igrek (обс.) 12:31, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Я извиняюсь за эмоции, но когда в медведя постоянно тыкают электрошокером, он и на руку дружбы бросается.
  • По существу мне не кажется корректным применять метод частоты употребления, который у нас используется на КПМ. Там было сделано, чтобы поисковики находили статьи, но даже там есть исключения - населённые пункты называются по Роскартографии, а не частотности.
  • Также я не вижу, как мы можем регламентировать, в каких темах использовать "ист". Допустим, религия. Религия - это не только православие и даже христианство в целом. Я не знаю, что там у таоистов с Г., но сомневаюсь, что в речи какого-нибудь Чжан Ляна (180-е годы до н. э.) нужно постановить по дефолту вставлять "ист".— Victoria (обс.) 09:45, 13 сентября 2019 (UTC)
• «-ость/-изм» отличается от упомянутых топикстартером случаев с Киевской Русью и Беларусью ярко выраженным негативным подтекстом термина «гомосексуализм», с чем он мог ознакомиться в Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм#Мнение специалистов-экспертов. Слепое следование «консервативной норме» тут нарушит ВП:НТЗ (в меньшей степени, чем сочетание «сексуальность — гомосексуальность»), не улучшая как-либо узнаваемость термина.
  Если в религиозной литературе преобладает термин «гомосексуализм» в значении «гомосексуальное поведение» (и на это есть источники), то, наверное, следует перейти на термин «г. поведение» в статьях на религиозную тему (как словосочетание с наивысшей понятностью рядовому читателю), а не хоть тушкой, хоть чучелом протаскивать использование более ненейтрального термина везде. stjn 15:13, 12 сентября 2019 (UTC)
  • То есть вы предлагаете везде, где можно, использовать термин «гомосексуальность», а везде, где явно по смыслу требуется термин «гомосексуализм», исключать этот термин из употребления, заменяя его «гомосексуальным поведением»? Это и есть ненейтральность и однонаправленность в выборе терминологии. Здесь ситуация такая же как и в случае с «Киевская Русь» vs. «Древнерусское государство»: есть сторонники одной и другой точек зрения, и они были приведены в обсуждении. В такой ситуации смотрят на распространенность терминов в источниках, равноудаленных от проблемы выбора той или иной терминологии, что и было принято за основу решения в том случае. В нашем же случае распространенность терминологических пар определяется научными публикациями, стилистика которых нейтральна по умолчанию, но зато характеризует степень применимости той или иной языковой нормы. И эта норма однозначно не в пользу терминов «гомосексуальность» и «гомосексуал». Shamash (обс.) 15:34, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Я предложил использовать словосочетание «гомосексуальное поведение», потому что оно, в отличие от «гомосексуализма» в тех статьях, не имеет двоякости, о которой необходимо пояснять участникам здесь и в самих статьях (рядовому читателю слово «гомосексуализм» тождественно слову «гомосексуальность», о тонкостях религиозной литературы им неизвестно). Я бы предпочёл, чтобы использовалось везде нейтральное слово «гомосексуальность», но для этого должно многое измениться в посредничестве, так что меня устраивает статус-кво. Ситуация не такая же, и я уже пояснил почему.
      Стилистика научных публикаций не нейтральна по умолчанию, и точно так же информируется байасами конкретных авторов. То, что в общем поиске по публикациям на языке превалирует менее нейтральный термин, говорит больше об авторах на языке, а не о нейтральности терминов. stjn 17:34, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Вы не показали, почему стилистика научных публикаций ненейтральна по умолчанию, по умолчанию она как раз нейтральна, поскольку проходит вычитку и рецензирование перед публикацией. Сложившаяся ситуация в посредничестве такова, что она не устраивает меня, и я объяснил почему. Да, я понял, что вы предлагаете и ответил вам: убирать один термин (ненейтральный по вашему мнению) и использовать другой (ненейтральный по мнению моему). Какой смысловой подлог при этом происходит в ряде тематик, указано в черновике заявки. Shamash (обс.) 18:16, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Попытки использовать термина "гомосексульность" вместо "гомосексуализм" приводит к двузначности, которая читателям далеко не очевидна, поэтому часто приводит к неправильному пониманию. Например, христианство рассматривает гомосексуализм как грех и считает гомосексуализм несовместимым с христианством (т.е. невозможно одновременно быть и гомосексуалистом и христианином). Но если мы заменяем "гомосексуализм" на "гомосексуальность", то получается, что невозможно одновременно быть и христианином и гомосексуалом (иметь гомосексуальные наклонности). Но это противоречит позиции большинства христианских церквей, которые принимают гомосексуалов в члены церкви на условиях отказа от греховного образа жизни. А теперь представим ситуацию, когда в англоязычном тексте говорится о том, что homosexuality несовместим(-а) с христианством. Как переводить? Если как "гомосексуальность", то мы имеем проблему, которую я описал выше. Если как "гомосексуальное поведение", мы тем самым

        1) решаем за автора, что он имел в виду, ведь не все авторы проводят разграничения влечения и поведения;

        2) сужаем отрицательное отношение только лишь к поведению, тогда как в христианстве и желания считаются греховными, но греховные желания не могут быть основанием для отказа в церковном членстве.

      • "Гомосексуализм" - это зонтичное понятие, в котором проявления гомосексуальности рассматриваются прежде всего с позиции поведения, но это не значит, что этот термин обозначает всегда только поведение. В медицинской литературе гомосексуализм традиционно рассматривается как расстройство сексуального влечения и поведения, а не просто как характеристика сексуальности. И не случайно поэтому против этого термина выступают представители ЛГБТ, называя его ненейтральным. Но это не значит, что все источники сейчас используют терминологию, очищенную от традиционных терминов. И даже те авторы, которые выступали против термина "гомосексуализм", в своих трудах иногда использовали традиционную терминологию. Потому что игнорирование сложившейся практики словоупотребления противоречит принципам научного стиля - термины в первую очередь должны иметь конкретное значение: "Внутри данной системы термин стремится к однозначности, не выражает экспрессии. Однако это не означает его стилистической нейтральности." Это в публицистическом стиле имеет значение нейтральность, всякие коннотации. Научный стиль - это информация без эмоций, публицистика - во многом направлена на эмоциональное воздействие. Поэтому, в первую очередь мы должны оценивать термины с точки зрения их семантики, а не эмоциональной окрашенности, коннотаций, нейтральности и т.п. В научной литературе никого не волнует, что "нацизм", "неонацизм", "диктатура", "геноцид" - явно ненейтральные выражения, это в публицистике подобные выражения могут забраковать, потому что политически ненейтрально и политически некорректно их использовать в некоторых случаях ("С дружественным визитом в нашу страну прибыл диктатор..."), но зато в других случаях их будут использовать там, где в научных источниках их и в помине нет, но как оценочные суждения. «Становясь термином, слово „отбрасывает“ прежние коннотативные, фоновые оттенки значения и входит в особую систему языковых знаков, создаваемую человеком для дифференциации явлений науки, техники и искусства. Таким образом, получается однозначное, экспрессивно и коннотативно нейтральное слово-термин» (ссылка). Именно на значении терминов я и предлагаю сделать основный упор в этом обсуждении. — Igrek (обс.) 10:19, 17 сентября 2019 (UTC)

• • В русском языке суффикс «ость» образует слова, описывающие свойства, состояния и отвлечённые понятия, например: реальность, активность, абстрактность, идеальность. Суффикс «изм» образует слова, описывающие направление мысли или характер деятельности, общественные движения, например: реализм, активизм, абстракционизм, идеализм. Сексуальность является врождённой потребностью и функцией организма, его естественным свойством для сохранения вида. Эта задача осуществима только при разнополых отношениях. Таким образом, условный термин «гетеросексуальность» несомненно описывает сексуальность — функцию и свойство организма. Также с точки зрения морфемики здесь правильным будет суффикс «ость» — гетеросексуальность. В противоположность гетеросексуальному влечению, однополое влечение и связанные с ним действия не относятся к функциям организма (о врождённости их даже АПА не настаивает, говоря о врожденных предрасположенностях и воспитании). Они не только бесполезны для сохранения вида, но и прямо ему препятствуют, не говоря уже о деструктивных последствиях однополых сексуальных практик для организма. Даже у животных однополые контакты, связанные с половыми органами, наблюдаются только у нескольких видов. Таким образом, влечение к homos sexus — одинаковому полу, это никакая не сексуальность, а извращённые (т.е. противоречащие изначальному предназначению) «направление мысли и характер действия», обозначаемые суффиксом «изм» — гомосексуализм.
    Путеец (обс.) 16:14, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Гетеросексуальность — это не «функция и свойство организма», а извращённое (пользуясь вашей терминологией) ограничение человеческой сексуальности в угоду некоторым идеям (изначально религиозным). Хтосьці (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Пансексуальность — с интересом посмотрю на ход заявки по переименованию в пансексуализм.— Victoria (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь следует руководствоваться предложенным сообществом способом, оценив присутствие термина в научных публикациях. То есть применить зафиксированный итогом трех администраторов и подтвержденный АК подход и, тем самым, получить запрашиваемый результат. Shamash (обс.) 10:15, 13 сентября 2019 (UTC)
• Кажется коллеги видят НТЗ в нахождении меридиана между Британникой и Православной энциклопедией. Экзотично. Предвижу разбирательство в АК примерно по такому сценарию :) Марк1978 (обс.) 18:28, 16 сентября 2019 (UTC)

Добровольное снятие полномочий

Уведомляю. --Good Will Hunting (обс.) 06:53, 2 мая 2019 (UTC)

Итог

Для бота. — Викидим (обс.) 19:40, 20 июня 2021 (UTC)

• Сначала подумал, что это вы тему создали... dhārmikatva 19:47, 20 июня 2021 (UTC)
  • Русские не сдаются. — Викидим (обс.) 20:03, 20 июня 2021 (UTC)
    • Ага, ждём новый состав АК. dhārmikatva 20:21, 20 июня 2021 (UTC)
      • англ. Hope springs eternal :-) Содержательно, Вы, возможно, думаете, что для меня это посредничество — как медаль для военного или миссия для мормона, и я буду огорчён, лишившись своего назначения. Разочарую Вас, этого не будет. Я просто увидел шанс улучшить жизнь вокруг себя, и пробую — это как подбирать мусор на улице и кидать его в урну (и это я тоже делаю) — если милиция запретит, я просто перестану это делать, с облегчением — «нельзя так нельзя». Вряд ли следующий АК окажется настолько глуп, что вмешается в дела посредничества без нужды, но если это случится, я перестану быть посредником без сожаления — мне много лет, у меня были успехи (много чаще) и неудачи, и Википедия далеко не моё главное занятие (у меня на спорт уходит больше времени, а там у меня нет никаких шансов на победы). — Викидим (обс.) 22:57, 20 июня 2021 (UTC)

Плетнёва, Тамара Васильевна

Недавно глава одного из комитетов Госдумы Плетнева в интервью Познеру назвала геев больными людьми, которых нужно лечить. Через несколько дней она повторила свои скандальные высказывания другим СМИ. Я внес этот факт в раздел "Взгляды" статьи о Плетневой. Есть куча ссылок на СМИ, сообщивших об этом. Однако участник Esp rus4 настойчиво пытается удалить эту информацию. Похоже на цензуру. Прошу посодействовать. 2A00:1370:8111:6200:B0A8:1C17:A727:75C3 15:44, 11 марта 2019 (UTC)

• (не-итог, предлагаемый подход к рассмотрению) Написание раздела по тематике Х, в случае возникновение споров, должно, по возможности, проводиться по обзорному источнику Х. Иначе, соответствие ВП:НТЗ и ВП:ВЕС будет затруднено. Особенно аккуратно мы должны подходить к отбору мнений в случае, когда, как здесь, действует ВП:СОВР. То есть идеально было бы найти научный источник с анализом высказываний Плетнёвой (не одного!). Я таких не нашёл. В этих условиях, предлагается другой подход: проанализировать анализ отдельных высказываний Плетнёвой в научной литературе (их много, Плетнёва — человек вполне заметный) и базировать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ на этом наборе литературы. Ознакомиться с возможными результатами можно, поискав Tamara Pletneva и Tamara Pletnyova в Гугл-школяре. Я намеренно не предлагаю смотреть статьи на русском, чтобы избежать обсуждения не относящихся к делу вопросов (только в этом случае, так как таких статей очень мало, и результата они всё равно не изменят). — Викидим (обс.) 19:58, 20 июня 2021 (UTC)

Интерсекс-активизм

Просьба обратить внимание на ситуацию вокруг статьи Интерсекс с созданием целого древа категорий с, например, безосновательным перенесением людей из Категория:Трансгендеры в Категория:Интерсексуальные люди. По-моему это разрастающееся оригинальная или маргинальная идея. --Марк1978 (обс.) 19:03, 7 февраля 2019 (UTC)

• Хотелось бы узнать у вас, почему вы считаете идею «оригинальной» либо «маргинальной», учитывая то, что само понятие существуют уже давно? Просмотрев беглым взглядом несколько статей, по факту не вижу проблем в подобной категоризации, потому что в текстах есть предложения типа «вызванной синдромом Клайнфельтера, вследствие которого она имела генотип XXXY, а не XX, как большинство женщин». Я не думаю, что ваш протест на эту тему продуктивен. – Katia Managan (обс.) 19:16, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Заодно хотелось бы привлечь внимание к тому, что простановка плашки ОРИСС тут некорректна, и я её отменяю. Поскольку для этого требуется аргументация, которая предоставлена не была. По правилам посредничества для возврата данной правки нужно будет достичь согласия с посредниками. – Katia Managan (обс.) 19:18, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Как я замечал ранее, в статье есть непреодолимое противоречие. С одной стороны речь идет якобы о чисто биологическом понятии и совершенно гетерогенной группе, а с другой в статье есть какой-то текст о флаге и тд., что говорит об довольно монолитной идентичности. Как минимум есть смешение понятий. Но в обще меня эта тема не интересует и заниматься я ей не буду. А посредники пусть смотрят и оценивают --Марк1978 (обс.) 14:34, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Это для начала вам нужно доказать, к сожалению. – Katia Managan (обс.) 23:30, 15 февраля 2019 (UTC)

Итог

Для бота. Содержательно см. #Интерсекс-активизм 2. — Викидим (обс.) 19:38, 20 июня 2021 (UTC)

КОИ Homosexuality and scientific evidence

[50] Robert L. Kinney III — Homosexuality and scientific evidence: On suspect anecdotes, antiquated data, and broad generalizations. The Linacre Quarterly 82 (4) 2015, 364–390 DOI: https://doi.org/10.1179/2050854915Y.0000000002 Журнал индексируется: Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI), PubMed Central (PMC), Scopus, The Philosopher's Index. Обсуждение Путеец (обс.) 08:38, 22 января 2019 (UTC)

• Я этот журнал уже видел в какой-то теме, дайте ссылку на обсуждение, я думаю она вам известна. Luterr (обс.) 09:38, 22 января 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Но к вам есть другой более интересный вопрос. Помнится вы просили оценить авторитетность источников в этой теме: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая_норма#Источники для уточнения содержимого статьи. Однако после рассмотрения авторитетности я не вижу в статье ни одной вашей правки. Вы оцениваете источники, ради оценки? Это отвлечение внимание участников, которое совершенно не ведет к положительным действиям. Luterr (обс.) 09:55, 22 января 2019 (UTC)
  • Нет, это стратегическое отступление. Для полноценной работы, необходим связанный набор источников. Я слишком много времени потратил на килострочки бесперспективных бесед. Необходимо решение по источникам, и тогда можно будет полноценно работать. Путеец (обс.) 10:00, 22 января 2019 (UTC)

Luterr, в статью ЛГБТ-посредничества текст, основанный на источнике The Linacre Quarterly уже вносился [51]. У нас нет правил. «Повезёт», внесут источник, «не повезёт», не внесут. Я согласен с коллегой Путеец в том, что нужно собрать комплект источников (только я вижу выход всё же не в этом, а согласовании общих принципов), а потом в комплексе заниматься текстом. Это просто выбранная стратегия в отношении проблемы в целом. --Shamash (обс.) 10:22, 22 января 2019 (UTC)

• Как сбор комплекта источников согласуется с уже озвученными мною цитатами из правилами ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»?
  Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья — вот кстати отличный пример, когда сбор источников не помог. Luterr (обс.) 10:33, 22 января 2019 (UTC)
  • Я не приступал к процедуре оспаривания "формального" итога к варианту 2, так как не понимаю что значит "формальный". Итог оперирует действиями, которые вообще не предлагались (создание раздела). Я собирался сделать отдельную статью на эту тему, по здоровью ЛГБТ. Она могла бы раскрыть детали к предложенной краткой справке о здоровье. Путеец (обс.) 10:37, 22 января 2019 (UTC)
    • Я там отписался. Luterr (обс.) 10:46, 22 января 2019 (UTC)
  • В предложенном вами обсуждении предметом оспаривания был характер изложения материала, но никак не авторитетность источников. Напротив, именно вопрос авторитетности источника являлся ключевым для оспаривания информации, основанной на публикации из The Linacre Quarterly в связанном обсуждении выше. Аналогично, вопрос авторитетности источника был декларируемым поводом для удаления неудобного содержимого в другом случае: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. В отсутствие разъяснений посредников относительно общего подхода к авторитетности источников, будет продолжаться расход ресурсов редакторов и посредников. Вопрос компетентности источников рассматривается исключительно в границах профессиональной предметной компетентности авторов публикаций и профиля журнала, т.е. в теме, где источник, если он вообще авторитетен, авторитетен по умолчанию. Shamash (обс.) 10:50, 22 января 2019 (UTC)
    • Я помню поднимал обсуждение на ВП:Ф-ПРА, которое ничего не принесло. Думаю этого будет достаточно для доарбитражного урегулирования и с этим можно и в АК сходить, запросить у них рекомендации. Luterr (обс.) 10:57, 22 января 2019 (UTC)
      • Я присоединяюсь к предложению Shamash, прочитать раздел с предложениями по источникам, и выработать правила. Несколько дней работы, и все смогут продолжить работу. Ведь представьте себе дилемму АК, разбирающего вопрос, почему блог видеоюмористки, авторитетней (присутствует в статье, не смотря на ложную информацию, кроме того не соответствующую содержанию статьи) рецензируемого журнала The Linacre Quarterly, индексируемого в PubMed Central (PMC), Scopus. Путеец (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)
        • Вообщем понятно, вы говорите свое, я свое. Свое видение я обрисовал, дальше будем подводить итоги без излишних разговоров. Luterr (обс.) 11:08, 22 января 2019 (UTC)
      • Есть решение АК на этот счет, принимавшееся вашим составом (именно по списку/иерархии источников). До тех пор, пока это решение не оспорено, действует оно. Кроме того, я не хотел бы ходить в АК дважды, а тем более трижды. Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП. Shamash (обс.) 11:04, 22 января 2019 (UTC)
        • Решение не поднимало вопрос по списку/иерархии источников. По сути оно устанавливает, находится ли источнику в статье или нет, пока не подведен итог на ВП:КОИ. Дело в том, что после начатого обсуждения вы все равно придете к посредникам, поэтому проще подвести итог сразу по КОИ, чем сначала по тому, дадим ли повисеть источнику пока не подведен итог на КОИ, а потом, собственно, итог на КОИ. Luterr (обс.) 11:12, 22 января 2019 (UTC)
        • «Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП.» — эти вопросы на уровне посредничества решить невозможно, их надо решать на уровне сообщества (уже попытались, не получилось), или просить рекомендаций АК. Luterr (обс.) 11:19, 22 января 2019 (UTC)
          • Почему невозможно? Есть действия участника, есть разбор ситуации «к итогу», есть запрос в посредничество. Если вы считаете, что нарушений нет, так и напишите: «удаление текста на основе источника, написанного профильными специалистами, и изданного в Springer, с аргументацией о неавторитетности источника, допустимо». Но отдавайте себе отчет о волне механических отмен, которая продолжится этим участником. Shamash (обс.) 11:42, 22 января 2019 (UTC)

Закрыто, так как не относится к основной теме запроса.--Luterr (обс.) 12:19, 22 января 2019 (UTC)

Итог

Автор ― фармацевт и философ, по всей видимости, католического толка (и, вероятно, близкий к современному коммунитаризму), специализирующийся на биоэтике (как у журнал, где статья опубликована). Есть несколько публикаций, практически не цитируются. Обсуждаемая статья критически рассматривает методы получения доказательств в современной науке (сбор данных и проч.), цитирует и анализирует в основном на уровне текстов заявления разных институтов и авторов (напр., Американской психиатрической ассоциации и А. Кинси) и, в частности, заключает, что «мейнстримовые психология и психиатрия произвольно установили, что [практически] любой тип сексуального поведения...не является психическим расстройством». Поскольку подходы автора статьи не приобрели большого академического влияния и он не является экспертом по истории/философии/социологии науки (STS), а его взгляды очевидно находятся в русле критики ЛГБТ со стороны христианства, то его использование теоретически возможно только как доп. источника к аналогичным критическим утверждениям философского, теологического или общественно-политического плана, на которые уже есть набор на порядок более авторитетных источников и которые имеют, напр, общественно-политическую значимость и резонанс. Писать со ссылкой «Кинни полагает» или «есть точка зрения» [ссылка на Кинни] нельзя (в скобках отмечу, что в самом методе анализа в статье-сабже какого-то криминала нет). Гав-Гав2020 (обс.) 09:10, 17 июня 2021 (UTC)

• Эта статья является вторичным источником для высказываний первичных, например Бибера, Спитцера, и др. Очевидно, что первичные источники с этими утверждениями использовать сложней. Также очевидно, что в политически-корректных журналах подобная критика выводов АПА не будет опубликована по разным соображениям, даже если поддерживают в среде специалистов, но её существование имеет место быть. Помимо критики и собственных выводов, в статье присутствуют факты очевидные для всех, к примеру о том, что мера «приспосабливаемости» была использована для поддержки утверждения «гомосексуализм не является психическим расстройством», в том числе в деле «Лоуренс против Техаса», что само по себе имеет еще и исторический контекст и значимость. В связи с этим, прошу расширить применимость источника. Уже обсуждались подобные аспекты применения малоцитируемых источников. Думаю разумным использовать их, в части, где они не несут какую-то оригинальную идею (не поддерживаемую другими источниками), а являются констатацией факта, исторического события, цитируют первоисточники. Путеец (обс.) 10:27, 17 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, спасибо, было бы здорово, если бы ссылки давались сразу. Как вторичный на тривиальные утверждения или получившие резонанс, разумеется, можно (я посчитал подобное указание самоочевидным). Если сами утверждения оспариваются, напр, как слишком нетривиальные, тогда нет. Вопрос, является ли тезис о мере «приспосабливаемости» тривиальным или нет, лучше обсудить отдельно. Если он часто встречается в критической литературе (критике по отношению к ЛГБТ), тогда подпадает под итог (то есть можно). Гав-Гав2020 (обс.) 10:40, 17 июня 2021 (UTC)
    • Согласно решению арбитража 1.2. Основополагающее правило Википедии о проверяемости предлагает ряд критериев, согласно которым те или иные источники признаются качественными, а информация из них — достоверной. В соответствии с указанным правилом, в общем случае, наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются:

• научные публикации в рецензируемых изданиях,
• учебные пособия для высшей школы,
• периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
• другие опубликованные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области.

Прочие источники информации могут использоваться с осторожностью.

Рецензируемое издание, которым несомненно является Linacre Quarterly, принимает или не принимает публикацию, основываясь на рецензии профильных специалистов. Т.е. в этом решении участвует не только автор. Кроме того, религиозные взгляды автора не являются критерием исключения статьи. В результате в статьях ЛГБТ присутствуют источники ниже рецензируемых АИ с одной стороны, и не пропускаются соответствующие решению арбитража АИ из рецензируемых изданий для другой стороны диалога. В связи с этим, оспариваю итог и предлагаю завершить обсуждение иерархии источников. Самым оптимальным решением в этом видится — отсечение снизу по рецензируемости научных изданий для фактологических источников, и известными СМИ — для исторических и событийных. Чтобы исключить хищнические издания — принять условие индексации научной базой данных, например, Scopus, PubMed, РИНЦ и т.д. Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения). Этим будет поставлена точка во многих обсуждениях, улучшит взвешенность статей, которые будут упоминать разные точки зрения. Заметно уменьшится объем работы у Посредников.

Аргументы к оспариванию (в том числе ранее высказанные):

1) Некорректное обоснование (религиозное мировоззрение), противоречащее ранее подведенным итогам.
2) Когда источник не оценивается по ЭКСПЕРТ, то оценивается по журналу. Linacre Quarterly используется в статьях, несомненно является АИ. Следовательно, принимать решение по каждой отдельной статье из журнала нецелесообразно.
3) Противоречит ВП:ВЕС (исключается мнение, опубликованное в надежном источнике).
4) Итог противоречит решению АК:1048 п. 1.2. Путеец (обс.) 11:02, 17 июня 2021 (UTC)

• • • • Хех, спасибо за момент с взглядами, это ляп ― правда, не очень понимаю смысл оспаривания ― автора условно можно считать авторитетным по этике, но не по STS. Не думаю, что это можно показать. Гав-Гав2020 (обс.) 11:42, 17 июня 2021 (UTC)
      • Спасибо. Полагаю, что п. 1 и 4 не релевантны, поскольку основания уже сняты. П.2 - источник именно что оценивался как не эксперт, журнал тут не причем. П. 3 - оно разумеется может быть включено, если получило достаточное признание ― в данном случае доп. фактов приведено не было. Впрочем, раз уж оспорили, остается ожидать переподведения. Гав-Гав2020 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC)

      "Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения)"

      Очень странное предложение, прошу посредника очень хорошо подумать перед тем, как на такое согласиться. Мне оно не кажется разумным: рецензирование является вовсе не панацеей от ошибок и откровенного введения в заблуждение, вспомним хотя бы опубликовавшуюся когда-то в журнале Lancet статью Эндрю Уэйкфилда. Да и рецензируемый журнал рецензируемому журналу рознь: многие журналы из Beall's List спокойно называют себя рецензируемыми, так что уж как минимум о существовании такой штуки помнить стоит.

      Более того, я не вижу смысла в том, чтобы загромождать википедию какими-то псевдонаучными/ложными высказываниями, а затем снабжать их опровержениями, если только это не какой-то популярный фейк, разбор которого в википедии поможет большому количеству читателей сориентироваться в тематике (вроде разбора исследования Регнеруса или того же Уэйкфилда). Пример совершенно излишнего, как по мне, высказывания (причём сделанного конкретно Путейцем и исправленном мной) тут - вроде Регнерус сказал, что переанализировал своё исследование и никаких проблем ВНЕЗАПНО не нашёл, и следом же пишется, что вообще-то доказательств существования такого реанализа просто нет. Конечно, худой компромисс лучше доброй войны правок, так что я с этим согласился, но по сути это просто бесполезный кусок информации. Я опасаюсь увеличения количества таких бессмысленных правок при принятии условий Путейца.

      Конфликт интересов тут прямо-таки очевиден и просто так проигнорирован быть не может: католический священник, публикующий статью про гомосексуальность в журнале католической медицинской ассоциации, да ещё и со специальностью, никак не связанной с вопросами истории или психиатрии - это чрезвычайно подозрительно. Такие спорные случаи определённо имеет смысл рассматривать отдельно.

      Что касается решения АК 1048, то смотрим дальше процитированного Путейцем абзаца и видим:

      "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации. Для разрешения этих и подобных вопросов сообществом принято правило об авторитетности источников. Конкретные вопросы относительно авторитетности тех или иных материалов, авторов, изданий могут обсуждаться на страницах обсуждения статей или на специально созданной площадке «К оценке источников», на которой заинтересованные участники высказывают мнения и приходят к консенсусу относительно правомерности использования источников для подтверждения информации, вносимой в энциклопедию."

      В ВП:АИ вспоминаем ещё и такие пункты, как "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников":

      "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

      • противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

      "

      Статья однозначно противоречит принятым в научном сообществе теориям. Кстати по поводу замалчивания: может ли Путеец пояснить, что он имеет ввиду под некими "политкорректными журналами", которые такие статьи якобы не публикуют?

      "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима."

      Ну тут без комментариев.

      "Также спросите себя:

      • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

      "

      И ведь как раз-таки есть! Причём и у автора, и у журнала одновременно.

      "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."

      И снова наш случай!

      Я добавлю, что в статье можно встретить действительно поразительные утверждения. Тут бредовое расстройство, оказывается, "является ярким примером психического расстройства, которое не имеет отношения к мерам “приспосабливаемости”; “приспосабливаемость” не имеет отношения к бредовому расстройству". То, что это не так и бредовое расстройство ещё как влияет на приспосабливаемость, просто очевидно, и АПА говорила об отсутствии нарушения приспосабливаемости у больных, только когда их бредовые идеи не затрагиваются в обсуждении. Ну а вместо этой вашей "приспосабливаемости" нормальность сексуального поведения автор предлагает определять по тому, причиняет ли секс физический вред (и анальный секс внезапно причиняет), попадает ли сперма после секса в матку и приводит ли сексуальное поведение к нарушению работы систем удовольствия или боли в организме - а, как заявлял сам автор, к этому приводит даже мастурбация. Denmaterial (обс.) 03:15, 18 июня 2021 (UTC)

      • Linacre Quarterly не входит в список хищных журналов. Источник может использоваться разными способами, например, как вторичный источник для какого-либо объективно существующего утверждения. Авторитетность автора ЭКСПЕРТ, изучается в первую очередь тогда, когда издание не рецензируемое, или самиздат. Любые цитируемые из источников утверждения проверяются другими источниками. Не любое утверждение из источника используется и полезно для улучшения статьи. Путеец (обс.) 06:26, 18 июня 2021 (UTC)

      • Во-первых, НЕТ. Подобный неавторитетный и крайне мало цитируемый "источник" - не может и не должен служить никаким "вторичным источником" ни для чего вообще, в условиях наличия массы гораздо лучших по качеству и гораздо более авторитетных источников на те тривиальные утверждения, которые в нём цитируются и якобы "оспариваются". А для нетривиальных ("немейнстримных" в науке) утверждений он не может быть ни первичным, ни вторичным источником - потому, что на нетривиальные утверждения тоже можно найти источники получше и поавторитетнее. Скажем очень мягко - Кинни по своему научному весу и авторитету даже в так сказать "анти-ЛГБТ среде" - отнюдь не Сокарайдес, и не может являться авторитетным источником для представления "критической по отношению к гомосексуальности" точки зрения. То есть, он маргинален даже среди них. Далее, авторитетность автора согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ - следует оценивать всегда, в том числе и тогда, когда издание, в котором он себя разместил, позиционирует себя как якобы "рецензируемое". Что имеется в виду под "рецензированием" в конкретном малоизвестном, неавторитетном, малопопулярном и редко цитируемом журнале, к тому же с сильной идеологической заряженностью - одному Богу известно. Так-то и "Вестник Башкирского педагогического университета" позиционирует себя как якобы "рецензируемое издание". И что с того? Фармацевт и философ не мог бы служить АИ по истории и социологии науки (т.е. по тому, как и по каким причинам было принято, скажем, постановление АПА от 1973 года) даже в том случае, если бы, паче чаяния, его писульки, пытающиеся как-то обосновать идею о якобы "патологичности" гомосексуальности и о неправомерности ее депатологизации - опубликовал бы The Lancet или British Medical Journal. А то, что он опубликовал свою статью в малоизвестном и неавторитетном "католическом медицинском журнале", посвящённом биоэтике (то есть, даже не тому кругу вопросов, который рассматривается в его статье, т.е. статья, получается, для этого журнала даже и не профильная) - дополнительно снижает её экспертный вес и её ценность в качестве источника, по сравнению с гипотетической ситуацией, когда бы та же самая статья была опубликована в The Lancet. Так что извините, но нет. Роман Беккер (обс.) 06:51, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу предлагаемых данным катсвященником "критериев нормальности" той или иной сексуальной активности - имея хотя и не профессиональный (диплома нет), но, тем не менее, достаточно ощутимый медико-биологический бэкграунд и внимательно прочитав за утренним кофепитием статью, послужившую здесь камнем преткновения, я аж закашлялся, подавившись кофе, от смеха :)

      По поводу того, "причиняет ли сексуальная активность физический вред организму" - эээм... Помимо Вашего указания на то, что физический вред организму, внезапно, причиняет (вернее, МОЖЕТ причинять, но далеко не всегда причиняет) - анальный секс, которым занимаются далеко не только геи (и даже более того - подавляющее большинство его практикующих - ни разу не геи) и которым значительная часть геев не занимается вообще - это утверждение имеет и другие забавные аспекты.. Во-первых, вообще-то, разрыв девственной плевы у женщин при первом пенетративном вагинальном акте - и болезнен, и травматичен, и сопровождается достаточно существенным кровотечением. А если девушка еще и имеет нарушения свёртываемости крови - то это кровотечение её и убить может. Беременность и роды, становящиеся следствием зачатия, которое может произойти при пенетративном вагинальном акте между половозрелым и способным к оплодотворению мужчиной и половозрелой, способной к зачатию, женщиной, тоже могут причинить многообразный вред организму - от токсикозов беременности, разрывов матки, влагалища или промежности, до, скажем, послеродовых депрессий и суицидов. Всё, объявляем пенетративный вагинальный секс патологичным? :) А у некоторых видов животных (не у человека) пенетративная сексуальная активность в "предусмотренное природой" (c) отверстие - приводит не просто к "причинению вреда организму", а вообще к 100%-ной неизбежной гибели самца. С этим как быть? ;-) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

      • Разрыв девственной плевы — это норма. Рождение самого человека травматично. Это тоже норма. Использование анального секса не норма, ибо кишечник для этого не приспособлен, кто бы ни занимался этой сексуальной практикой. У девушки, что бы там она ни думала, есть предназначенный для секса орган, выделяющий смазку и имеющий иммунную защиту от воздействия антигенов спермы и лучше сопротивляющийся инфекциям. Путеец (обс.) 06:43, 18 июня 2021 (UTC)

      1) Простите, а кто Вы есть такой, чтобы однозначно определять, что есть норма и что нет, что для чего приспособлено и что нет? Вы врач? Может быть, физиолог? Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)

      • Some MSM are at high risk for HIV infection and other viral and bacterial STDs because MSM may practice anal sex, and the rectal mucosa is uniquely susceptible to certain STD pathogens. In addition, multiple sex partners, substance use, and sexual network dynamics of MSM increase risk for HIV and STDs in this population. [52] Путеец (обс.) 07:19, 18 июня 2021 (UTC)

      Это - общеизвестно. Но здесь нет никакого утверждения о том, что что-то для чего-то "не приспособлено". Здесь есть только научно корректное утверждение о том, что слизистая ПК, в силу особенностей своего гистологического строения, потенциально более восприимчива к некоторым патогенам, передающимся половым путём. Чего никто и не отрицает. Кстати, а знаете ли Вы о том, что MSM - не тождественно равно гомосексуальности и что, более того, первое не включает в себя целиком второе, и второе тоже не включает в себя первое - это всего лишь пересекающиеся множества? И еще - цитируемая Вами выше unique susceptibility точно так же относится и к гетеросексуалам, практикующим анальный секс, и к гетеросексуалам, имеющим много сексуальных партнеров или практикующим промискуитет, и к гетеросексуалам, употребляющим, параллельно с сексуальной активностью, различные психоактивные вещества. А таких весьма и весьма немало. Роман Беккер (обс.) 07:30, 18 июня 2021 (UTC)

      2) По поводу "кто бы не занимался этой сексуальной практикой"... Во-первых, пишите, пожалуйста, грамотно и по-русски - здесь должна была быть употреблена частица "ни". Но я не удивлён - хроническая безграмотность участников, пытающихся проталкивать в статьи маргинальные точки зрения, довольно-таки часто распространяется не только на владение современными научными знаниями или, например, на умение самостоятельно оценивать авторитетность предлагаемых участником к использованию источников, но и на владение родным языком. И это отмечается совсем не только у участников, занимающихся этим в ЛГБТ тематике, но и в других темах, будь то гомеопатия или что ещё :) И это логично... Во-вторых, я правильно Вас понял, что Вы считаете патологичными огромное количество гетеросексуальных пар, не брезгующих такой сексуальной практикой? :) В-третьих, правильно ли я Вас понял, что, поскольку гомосексуальная половая активность, не включающая пенетративные анальные половые акты, не травматична для организма - Вы согласны признать таковую половую активность вариантом нормального сексуального поведения человека? :) Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)

      • Просьба помягче высказываться по поводу допускаемых участниками ошибок в орфографии или грамматике, в обсуждениях это не так важно, как в основном пространстве. ·Carn 07:38, 18 июня 2021 (UTC)

      • Коллеги, тут для решения вопроса не требуется устанавливать логичность или нелогичность какой-то системы взглядов (ну и очевидно, что согласием это не кончится). Не надо без особой нужды пытаться подменять собой научное сообщество, пожалуйста. ·Carn 07:34, 18 июня 2021 (UTC)

      Проблема как раз в том, что научное сообщество этого товарища вообще никак не заметило, нигде особенно его не цитируют, не обсуждают и не критикуют (по крайней мере, я такого не нашёл) :-) Сокарайдеса более или менее замечали, Спитцера в разные периоды критиковали то одни, то другие, а тут... Роман Беккер (обс.) 07:39, 18 июня 2021 (UTC)

      • Заметили, обсуждают и даже критикуют. Путеец (обс.) 08:57, 18 июня 2021 (UTC)
        • Ору и завываю с Вашей ссылки. Это в научном мире аж никак не называется "заметили", это, как раз наоборот, называется "не заметили" :) Даже у меня, не обременённого вообще никакими академическими степенями в области психиатрии, цитируемость в научных статьях РИНЦ / Google Scolar более чем в два десятка раз больше. А если брать только входящие в ядро РИНЦ, или только в Скопус, или только в WoS - то в добрый десяточек. Роман Беккер (обс.) 09:39, 18 июня 2021 (UTC)
          • В узких вопросах так бывает. К примеру Розелли. Занимается баранами с однополым поведением. Постоянно пишет что-то. Несмотря на то, что до него заводчики знали о нарушениях развития баранов, если их воспитывать в отрыве от самок. Критикующих его работы публикаций скорей всего нет. Ибо заводчики и так знают, как правильно выращивать баранов, чтобы меньше неактивных было, а остальным это не интересно. Цитируемость его работ в основном в контексте гомосексуального поведения человека, а не у животноводов. Путеец (обс.) 09:58, 18 июня 2021 (UTC)
            • Пожалуйста, не переводите стрелощьки на Розелли или кого-то еще. И не растекайтесь мыслию по древу, не уводите тему в сторону от обсуждаемого вопроса. Мы сейчас обсуждаем отнюдь не Розелли и не баранов с однополым поведением, и не вопросы их выращивания или, наоборот, невыращивания. И не авторитетность либо неавторитетность Розелли, его цитируемость и обсуждаемость, его маргинальность или немаргинальность. Мы сейчас обсуждаем именно Вашу ссылку и то, почему она не является АИ, почему предлагаемый Вами автор не является и не может быть признан экспертом по рассматриваемым в его статье вопросам, и почему внесение этой ссылки в статью в Википедии - не вносит в статью Википедии ничего полезного и никак не улучшает статью, а, напротив, ухудшает ее, ибо противоречит ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Меня сейчас совершенно не интересуют никакие бараны с однополым поведением. И никакой Розелли меня сейчас тоже не интересует. Меня интересует только то, можете ли Вы хоть каким-то образом обосновать, с какого боку предлагаемая Вами ссылка - и только она, а не какой-либо Розелли - могла бы являться АИ по рассматриваемым в ней вопросам. Пока что я вижу, что обосновать это Вы никак не можете. Следовательно, эта ссылка - не АИ и внесения в статью не заслуживает. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)
            • Далее. Вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности, совершенно очевидно, вовсе не являются "узкими" - наоборот, это очень широкий спектр вопросов, в отличие от вопроса о том, проявляют ли некоторые бараны истинное гомосексуальное поведение, или же это артефакт, искусственный феномен, связанный с изоляцией от самок в период полового созревания. И вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности имеют множество аспектов, а также могут рассматриваться в разных контекстах. Более того, это весьма политизированные вопросы. В свете этого - совершенно понятно, что требования к цитируемости источника, рассматривающего такие вопросы, и могут, и должны быть намного выше, чем требования к цитируемости источника, рассматривающего однополое поведение баранов, или источника, рассматривающего опыление орхидей. Возникает, в частности, вопрос, почему, при такой-то политизированности вопроса о патологичности/непатологичности гомосексуальности - даже соратнички данного "учОного" его как-то и почему-то не заметили, не цитируют, не превозносят, не восхваляют, не ссылаются на его идеи и концепции. А всё как раз потому, что маргинал - он и есть маргинал. А в данном случае - мы видим, что он маргинал даже среди маргиналов, фрик среди фриков. Четыре цитирования - это совершенно неудовлетворительно для авторитетности источника по такой теме. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу критерия "попадает ли сперма в матку"... Ладно, мы знаем, что церковь негативно относится к любому не-прокреативному сексу, негативно относится к контрацепции и, в частности, к использованию барьерных методов контрацепции (презервативов), которые именно что препятствуют попаданию спермы мужчины в матку женщины при самом обыкновенном гетеросексуальном пенетративном вагинальном половом акте. То есть, данный катсвященник считает, что такой секс с использованием презервативов - патологичен, согласно его определению. Окей. Типа, надел презерватив - стал патологичным, а до того не был :) Но хотелось бы спросить этого катсвященника: он правда считает патологичным гетеросексуальный половой акт мужчины с женщиной, страдающей врождённой атрезией матки (такое иногда случается) или перенёсшей операцию экстирпации либо надвлагалищной ампутации матки по той или иной причине (ну вот, например, как раз по причине разрыва оной матки во время предыдущих родов)? :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу критерия "нарушает ли данный вид сексуальной активности работу систем оценки удовольствия и боли" - тоже порвало :) Вообще-то, приём стакана молока - приводит к образованию при расщеплении казеина молока в нашем кишечнике казоморфина (одного из вариантов экзорфинов - экзогенных опиоидных пептидов, в противоположность эндогенным опиоидам - эндорфинам), а поедание кусочка хлеба - точно так же приводит к образованию глюторфина (продукта расщепления глютена пшеницы). Поступление экзогенных опиоидов, несомненно, "нарушает нормальную работу систем оценки удовольствия и боли". Всё, давайте писать Евгению Брюну (главнаркологу РФ), чтобы занёс молоко и хлеб в списки наркотических веществ. А употребление молока и хлеба, по теории данного катсвященника, с учётом предложенного им критерия "нарушения работы систем оценки удовольствия и боли" - выходит, не менее патологично, чем мастурбация :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

Посредник Гав-Гав2020, добро пожаловать в посредничество. dhārmikatva 11:07, 17 июня 2021 (UTC)

Терпрп, ВОЙ

• Правка, отмена, отмена отмены.

Ранее неоднократно участвовал в войнах правок, в том числе предупреждался под предыдущей учетной записью: Обсуждение участника:Терпр#Предупреждение 2. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 22:39, 15 декабря 2018 (UTC)

• Это ВП:ВЕС. Гомофобная истерика на острове в 10 тыш человек, закончившаяся пшиком. Не вижу смысла оставлять. И да, право основного автора. --Терпрп (обс.) 02:03, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Отменили однополые браки. Тем и закончилось. Shamash (обс.) 12:10, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Нет. Правительство проиграло новые иски и в Верховном и в Верховном апелляционном судах. Однополые браки на Бермудах законны--Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Это значимая информация, которую неплохо бы указать. Но удалять другую релевантную информацию, да еще с помощью войны правок, не нужно. Shamash (обс.) 17:32, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Решение было быстро оспорено и отменено, так что возражение участника логично. stjn 15:04, 16 декабря 2018 (UTC)

Плюс война правок в Шаблон:Карта однополых союзов в Европе. Насколько я понял, при отсутствии оперативной реакции посредников предусмотрено вмешательство админкорпуса. Sealle 06:27, 16 декабря 2018 (UTC)

Терпрп — поясните, о каком «праве основного автора» вы говорите, и как ваше «не вижу смысла оставлять» соотносится с принципами поиска консенсуса (ВП:КОНС) в Википедии? --Good Will Hunting (обс.) 10:35, 16 декабря 2018 (UTC)

• Я единственный автор этой статьи, и как основной автор могу удалять свой вклад. Но в моей логике ВП:ВЕС. Если уж рассматривать туда-сюда законы о браке, то Однополые браки в Калифорнии. А Бермуды это большой пшик вокруг неудавшейся попытки правительства зависимой территории аннулировать. Для общей статьи это крайне малозначимо. Только для Однополые браки в Великобритании значимость интересна. Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Я здесь нахожусь с одной целью — обеспечить соответствие действий редакторов правилам Википедии. И поэтому меня интересует то, как действия редакторов соотносятся с правилами. Пожалуйста, ответьте на вопрос, как ваши действия соотносятся с правилом ВП:КОНС? --Good Will Hunting (обс.) 16:31, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Ввиду залётности автора указанных правок (который и тут, и на СО не появляются) я к своему основному авторству расцениваю и ВП:Игнорируйтеправила, и правьтесмело, небюрократия. Возможно я не прав, ведь есть бдительная сторона, которая очень внимательно следит за бюрократией. Ну что ж. Я не бюрократ, да. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Раз уж мы про цели. Мне очень жаль, что вы видите это как свою основную цель. Я свою цель вижу в другом. В создании полной и достоверной энциклопедии. И меня очень тревожит ваш и коллег формализм. Потому что это не приведет к гармонизации отношений и работе в проекте. А это заявлено как основная цель локального посредничества. Да, я идеалист. Но и правила Википедии они вообще идеалистичны, её цель идеалистична. Вот такие мечты --Терпрп (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)
      • Я не вижу противоречий. Создание полной и достоверной энциклопедии не должно противоречить действующим правилам. Если вы напишете статусную статью, но, например, грубо оскорбите другого редактора или начнёте сумасшедшую войну правок за свою версию, я буду вынужден ваши нарушения предотвратить вне зависимости от вашего вклада и намерений. Невозможно одной рукой требовать гармонизации отношений, а второй — нарушать правила проекта. Вместо того, чтобы помогать вам и другим редакторам договариваться по поводу содержимого статей, я вынужден тратить время на разбор очевидных процедурных нарушений. Правила существуют не просто так, и не для моего удовольствия, а с одной общей целью — обеспечить совместное редактирование статей. Если вы к совместному редактированию статей не способны, то вне зависимости от ваших способностей писать статьи самостоятельно, места в Википедии вам не найдётся. Естественно, это касается не только вас, но и любого другого редактора. --Good Will Hunting (обс.) 16:53, 17 декабря 2018 (UTC)

Терпрп — скажите, что с вами происходит? Вы чем-то недовольны, что-то вас тревожит? У вас нарушения за нарушениями, вы резко правила забыли, что-то не верится, как статьи писать не забыли, а п.1 регламента забыли, или есть что-то ещё? Рассказывайте, а то боюсь долго это продолжаться просто не сможет.--Luterr (обс.) 18:42, 16 декабря 2018 (UTC)

• Если вы исходите из предположение, что проблема только во мне, то вы ошибаетесь. Ходящий и откровенно протестный администратор и участник в этом месте тоже имеются. Хотя я не спорю, что резкость это моя характетистика. Да, меня сильно расстраивает, что вместо написания статей я должен отвлекаться на совершенно формалистическую фигню, которая никак основной цели Википедии не соотвествует. Меня расстраивает, что вы рассматриваете меня как единственного тут нарушителя только потому, что я не засыпаю СО оппонентов и СО посредничество жалобами. И да, это скорее всего закончится очередным моим уходом из проекта, как ушли до того все участники этого проекта. Но я вас как википедиста (а с админфлагом участники явно за Википедию болеют) предупреждаю, что с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)
• И да. Мне не нравится атмосфера. Если в еврейском конфликте участник, написавший термин "жиды" в основном пространстве, совершенно справедливо улетит в бан на месяц, то тут "мужеложец" даже из основного пространства посредником не удаляется, а просится им обсудить на СО. Это очень жирное кормление. Поэтому я почти не лезу в статьи, где участвует противоположная сторона. У меня время и эмоции ресурсно ограничены. Я пасусь на весьма ограниченном контенте. Вынуждено. Ну вот сейчас они пришли ко мне. И я уже неделю сижу на СО и выгораю Терпрп (обс.) 15:43, 17 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, очень прошу, пожалуйста, оградите от подобных ярлыков: «с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите». --Shamash (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)

• А как вы себя самоидентифицируете, кстати? Терпрп (обс.) 15:50, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Не вижу необходимости ни в данном вопросе, ни в ответе на него. --Good Will Hunting (обс.) 16:54, 17 декабря 2018 (UTC)

Итог

Участник, на которого подан запрос, бессрочно заблокирован более года назад. MBH 12:52, 17 июня 2021 (UTC)

Терпрп, удаление шаблонов, удаление замечаний с ЛСУ

Обращаю внимание посредников на систематическое удаление предупреждающих шаблонов из тела статей уч. Терпр [53], [54]. Также обращаю внимание на удаление участником предупреждений со своей ЛСУ [55]. Прошу посредников вернуть предупреждающие шаблоны, рассмотрение причин их установки ведется на соответствующих страницах, о чем позднее последует запрос в посредничество на подведение итога.

Прошу посредников растолковать допустимость или недопустимость самостоятельного удаления участниками предупреждающих шаблонов. Неоднократные просьбы по этому вопросу к участнице, выполняющей функции посредника, абсолютно всегда оставались без ответа (#). --Shamash (обс.) 13:21, 11 декабря 2018 (UTC)

Итог

Участник, на которого подан запрос, бессрочно заблокирован более года назад. MBH 12:52, 17 июня 2021 (UTC)

Shamash

Война шаблонов. Участник ставит в хороших статьях шаблоны[56][57]. Цели мне непонятны. Обсуждение на СО при этом не продолжается, просьба обратиться к посреднику игнорируется --Терпрп (обс.) 13:09, 11 декабря 2018 (UTC)

• Теперь ещё и совместная война правок на СО[58][59]. У меня подозрения, мне меня троллят --Терпрп (обс.) 13:18, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Там нет совместной войны, там есть ваши нарушения и их отмена. Luterr (обс.) 16:47, 11 декабря 2018 (UTC)

Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg ‎

Участник Sealle на Викискладе осуществил ревизию файлов статьи Однополые браки в России. Один файл в итоге был оставлен (Файл:Pavel Stotsko and Evgenii Voitsekhovskii are marrying in the wedding office of Copenhagen's Town Hall.jpg), другой перезалит после удаления и оставлен (Файл:Official marks in passports of citizens of the Russian Federation on state registration of same-sex marriage.jpg). Третий был удалён, потом восстановлен, потом вновь удалён без должного обсуждения (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg). Попутно участник Sealle обвинил без основания меня в подделке лицензии и кукловодстве, нарушал ВП:ЭП. Насколько говорит лог нарушений участника в Русской Википедии это с ним бывает. Поскольку админкорпус Викивсклада находится в не лучшем состоянии, а вести дискуссии на английском в условиях ЛГБТ-конфликта мне сложно, то я перезалил данный файл у нас (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg) в соответствии с Википедия:Правила использования изображений. Однако участник Sealle удалил его быстро со ссылкой на О11 (Явное нарушение авторских прав). Однако это не так, поскольку файл был залит на официальном сайте публичной персоны, непосредственно связанной с фотографией и фотографом, при этом ясно и чётко обозначено его свободная лицензия [60]. Прошу рассмотреть лицензионный статус файла. Также прошу оценить действия участника Sealle с учётом нашего конфликта на внешних ресурсах --Терпрп (обс.) 12:41, 11 декабря 2018 (UTC)

• Комментарий:Конфликта никакого нет, есть серия нарушений АП и более длинная серия необоснованных обвинений и оскорблений, в результате которых участник уже получил недельную блокировку на Commons. Хронология событий и причины удаления участником в очередной раз перевёрнуты с ног на голову. Причина удаления файла участнику прекрасно известна, тем не менее он продолжает пытаться дезинформировать сообщество. В данный момент он получил последнее предупреждение о недопустимости нарушения авторских прав и возможном снятии флага загружающего. Sealle 13:02, 11 декабря 2018 (UTC)
  • А я утверждаю, что конфликт есть. И даже не знаю, могут ли ваши действия на внешнем ресурсе подподать под рассмотрение посредничеством. Этиот конфликт я хотел перевести в фактическую плоскость в Русской Википедии для выяснения лицензионного статуса в русскоязычной среде и в условиях арбитража в ЛГБТ-конфликте. Мне так проще. --Терпрп (обс.) 13:08, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Если проще, утверждайте сколько угодно. Число схожих по характеру админдействий на Commons у меня составляет несколько тысяч в месяц, и подавляющее большинство участников в состоянии адекватно воспринимать вопросы авторского права в стороне от собственных интересов в реальной жизни, не занимаются канвассингом и распространением ложных обвинений в проектах, где у них даже нет правок, и не созывают вече некомпетентных в АП участников для организации не предусмотренных правилами голосований. Некоторые — да, увы, на адекватную реакцию не способны. Sealle 13:16, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Прошу рассмотреть вышеозначенное высказывание на премет нарушение ВП:ЭП. Прошу также в условиях прямой сейчас текущего конфликта рассмотреть данные правки участника на предмет злоупотребления правами администратора [61][62] Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Предупреждения участников не являются административным действием. Luterr (обс.) 16:46, 11 декабря 2018 (UTC)
• @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria: --Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)
  • На flickr под одним из книжных фото стоит копирайт. Так что без разрешения по ВП:ДОБРО тут не обойтись. Luterr (обс.) 16:36, 11 декабря 2018 (UTC)

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ

Коллеги, внимательно изучив статусную статью Однополые браки в России, я принял решение разместить отдельный запрос в посредничество с просьбой сформулировать:

1) иерархию источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ; 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках.

Я привожу в качестве примера статью Однополые браки в России, поскольку она едва ли не на 80 % основана на источниках, которые не являются авторитетными согласно действующих подходов к оценке источников в тематике ЛГБТ. Подходах, отмечу, применяемых к точкам зрения, противоположных взглядам редакторов, пишущих с проЛГБТ-позиций. То есть когда точка зрения не нравится, источник, в том числе рецензируемые публикации, активно оспариваются с аргументацией о неавторитетности (или же с аргументацией о том, что это не review, а обычная научная публикация), но когда точка зрения автора источника совпадает с точкой зрения редактора, пишущего с проЛГБТ-позиций, никто никаких претензий не предъявляет ни к статье, ни к источникам вроде Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д. и т. п. А затем участница, выполняющая функции посредника, присваивает статье с перечисленными источниками статус хорошей, и она же объявляет маргинальной, например, публикацию профессора сексологии и автора публикаций в международных изданиях (Кочарян). Коллеги, или я ошибаюсь, и тогда прошу посредников указать, в чём именно, или здесь что-то сломано. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 10:18, 11 декабря 2018 (UTC) PS/UPD. Вообще, к слову, присвоение статусов про-ЛГБТ статьям, к которым есть замечания, и эти замечания не исправляются, поставлено на конвеер: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Однополые браки на Украине. --Shamash (обс.) 13:50, 11 декабря 2018 (UTC)

Кочарян писал что-то про однополые браки в России? Дайте ссылку! --Терпрп (обс.) 12:51, 11 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание на п.2. Без явного указания ограничений по удалению текста, основанного на допустимых источниках, ситуация будет такая: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Это систематические действия конкретного участника и конкретной стороны конфликта. Прошу вас о помощи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 09:53, 2 января 2019 (UTC)

@Shamash: укажите, пожалуйста, пару конкретных (наиболее вопиющих?) примеров нарушений правил в этой статье, требующих вмешательства посредника. Возможно, от частного к общему вопрос будет решать проще. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:05, 2 января 2019 (UTC)

• Такими примерами является отмена вклада оппонента под предлогом несоответствия правилам источника или изложения [63][64][65][66] . Характер обсуждения показал, что инициатор отмены не мог поддерживать диалог на требуемом уровне аргументации. По моему мнению, упоминание требований ВЕС, НТЗ, АИ использовалось в качестве попытки обосновать удаление материала с неудобной точкой зрения. Это повторяется от одной статьи к другой: на ровном месте озвучивается какое-то обоснование и научный, например, источник удаляется вместе с текстом, на нём основанным. Вернуть уже нельзя, немедленно последует запрос на предмет войны правок. Shamash (обс.) 10:26, 2 января 2019 (UTC)
• Обратите внимание, что участник Shamash пытается получить индульгенцию на вставку в статьи ЛГБТ-тематики удобной точки зрения. Участник не первый раз добивается от посредников некоторых «критериев», которые были запретили (?) удаление удобной точки зрения из статей просто по факту использования какого-то источника, соответствующего формальным критериям. С учётом того, что у участника (и других представителей его стороны конфликта) есть проблемы с изложением источников (см. АК:999 или топик-бан участника Путеец) это может нанести существенный вред Википедии в части нейтрального и взвешенного изложения. Надеюсь, посредники никогда не примут ничего подобного. Обсуждение Обсуждение:Педофилия#К итогу 2 де-факто показывает использование черри-пикинга, чтобы отразить удобную точку зрения в общей статье. Это противоречит принципам написания энциклопедии. При подведении итога как тут, так и в теме выше просьба обратить особое внимание на реплики участника Tenikov; рациональное зерно в части того, что в статью пытаются вставить то, чего на самом деле в АИ нет, в них есть. dhārmikatva 14:07, 2 января 2019 (UTC)
  1. Вниманию посредников: поскольку в абсолютном большинстве случаев аргументация при удалении чужого вклада сводилась к «неподходящему источнику» или «некорректному изложению источника», декларируемые dhārmikatva проблемы несуществующие. При сформулированной презумпции права на существование в статье мнения, отображенного в источнике, соответствующем требованиям к АИ, гипотетическая неточность изложения будет основанием для корректировки пересказа источника редакторами, но не полного удаления неудобного текста, на нём основанного, и излагающего все существующие точки зрения. Я отчетливо понимаю нежелательность такого сценария для dhārmikatva, и не вижу другого способа исключить удаление полезных правок под произвольным предлогом. Думаю, что это понимает и он тоже.
  2. Что касается уч. Путеец, перечень многочисленных удалений его вклада обсуждается здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Темы, требующие подведения итогов, включая отмену удаления вклада участника самим dhārmikatva под произвольным предлогом: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб. Это к качеству заявлений dhārmikatva.
  3. Dhārmikatva неоднократно предупреждался о недопустимости игры с правилами и запрете утверждений, вводящих в заблуждение относительно мотивов и действий других участников: «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают <...> нарушение ВП:НО, ВП:НИП, следование ВП:ПЗН и викисутяжничество» и «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». Это по поводу попытки получить индульгенцию и прочего. --Shamash (обс.) 15:08, 2 января 2019 (UTC)

Авторитетность источника должна зависить от темы статьи если она об медицине или психиатрии то более авторитетные.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Предлагаю составить список источников которые не вызывают сомнения в авторитетность (МКБ-10 и 11, ДСМ-5)— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Современные исследования социальных проблем, КОИ

Прошу посредников ответить на вопрос о приемлемости использования в качестве источника публикации «ОШИБОЧНОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРМИНА „ГОМОФОБИЯ“ В НАУЧНОМ И ОБЩЕСТВЕННОМ ДИСКУРСЕ», стр. 66 из журнала Современные исследования социальных проблем, входящего в список ВАК.

Вопросы по публикации: 1) допустимость использования фактов, перечисленных автором в качестве вторичного источника, 2) допустимость использования личного мнения автора, сформулированного в заключении статьи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 08:39, 27 ноября 2018 (UTC)

• @Victoria: Не всех позвали. Путеец (обс.) 07:19, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Я Victoria не пинговал, поскольку не вижу в её действиях системного и последовательного подхода и итогов, на которые можно опираться (а не одноразовых итогов, которые применимы к одной ситуации). Имею в виду, что мусорные источники с ложной информацией, но с разделяемой ею точкой зрения, она в статьи вносит [67], а профессиональные, но с точкой зрения, которую она не разделяет, объявляет маргинальными (Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке, но при этом внося их же в статью [68]). Это особенно интересно на фоне того, что Кочарян итогом двух посредников (в т.ч. самой участницей в качестве посредника) был назван АИ [69]. Я это пишу не в качестве критики (это бессмысленно на этой странице), но чтобы обозначить проблему и объяснить свои действия. --Shamash (обс.) 08:18, 28 ноября 2018 (UTC)
• А можно услышать для начала мнения конфликтующих сторон, если таковые есть? Я не то чтобы лентяй (ну, то есть, и это тоже), но в долгосрочной перспективе всё же задача — дать редакторам инструменты для нахождения консенсуса самостоятельно, без помощи посредника вовсе, или с ней в минимальных объёмах. Что и кто по поводу этого источника уже высказал? --Good Will Hunting (обс.) 22:46, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Для этого хорошо бы совместно подвести итог Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ. А то как-то не серьезно получается. Блоги видеоюмористок для подтверждения 1500 видов животных которые уже исправлены на 450 видов в статье присутствуют, а первичные источники, которые в своей вводной части являются вторичными для других статей - отбрасываются под предлогом, что это не обзоры. Откровенная дезинформация основанная на третичном источнике, искажающего цитируемый - остается Обсуждение:Гомосексуальность#Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет, а основанная на вторичных авторитетных источниках в статью не допускается, из-за "нарушения" ее взвешенности, при этом предлагаемые сведения короче уже находящихся в статье, не содержат лишней информации для обзорного раздела. Касательно этой статьи, она обзорная по работам в Pubmed, в рецензируемом издании, и по авторитетности имеет большее значение чем многие источники в статьях ЛГБТ. Путеец (обс.) 05:47, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Я ниже писал, что ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Этот вопрос неоднократно поднимался, например Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.
    На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью трёх посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.
    Сейчас в посредничестве две ключевые проблемы: 1) игра с правилами участников, оспаривающих академические в том числе источники с последующим удалением неудобного текста; 2) отсутствие чётких правил на этот счет со стороны участницы, выполняющей функции посредника, несмотря на многочисленные просьбы эти правила сформулировать. Причины, по которым правила не озвучиваются, до конца мне не известны, но то, что разные подходы в разных случаях ею до сих пор применялись к одинаковым ситуациям, — это факт. Shamash (обс.) 08:07, 29 ноября 2018 (UTC)
• И всё же, кто и с какой формулировкой возражает против использования этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 4 декабря 2018 (UTC)
• Журнал - ИФ по ядру РИНЦ (именно этот показатель надо смотреть, а не по всей этой помойке) 0,007 или 0,019 - там два журнала один с уточнением, что электронный, второй безЮ но разница несущественная - это полное дно и авторитетность издания равна нулю. Автор - никаких статей, кроме, указанной ни в elibrary, ни в Google Scholar не находится. "Научный" сотрудник то ли учебного, то ли "научного" центра при вот этой организации en:Reichenberg_Fellowship (лучше тут de:Offensive Junger Christen). Как вторичный источник использоваться не может - вообще не АИ, как мнение гомонегативистов - если будет показана значимость его мнения путем приведения вторичных независимых источников. --El-chupanebrei (обс.) 09:39, 4 декабря 2018 (UTC)
  • С каких это пор, к публикации в рецензируемом издании применяется требования ЭКСПЕРТ? Это обзор научных работ, и собственно мнение самого автора тут практически не имеет значения. Путеец (обс.) 09:44, 4 декабря 2018 (UTC)
    • С любых. Тем более сам журнал - с нулевой авторитетностью. И как уже многократно говорилось - обзор это более серьезная работа и требует куда большей квалификации авторов. --El-chupanebrei (обс.) 09:48, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Блог видеоюмористки и сайты гей.ру считаются более авторитетными в проектах ЛГБТ? Путеец (обс.) 09:51, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Ваш универсальный аргумент "а у них негров линчуют" - не работает. Мы обсуждаем здесь конкретный источник. --El-chupanebrei (обс.) 09:53, 4 декабря 2018 (UTC)
          • В РИНЦ, в рейтинге журналов по психологии (SCIENCE INDEX), этот журнал занимает 12 место с индексом 1,11 из 97 журналов по 2017 году. По 2016 году журнал на 7 месте. Самый большой рейтинг - 5,042, на третьем месте 1,98. Мир науки, в котором опубликованы другие две статьи автора - занимает 61 место по 2017 году. В 2016 году журнал соседствует с "Вестник Московского университета. Серия 14: Психология" с индексом 1,521. По указанному профилю - журнал является авторитетным. Путеец (обс.) 10:01, 4 декабря 2018 (UTC)
          • В рейтинге по результатам общественной экспертизы за 2017 и 2016 год, журнал на 10 месте из 102. Путеец (обс.) 10:14, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Индекс Хирша за 10 лет - 18 место из 206 Путеец (обс.) 10:15, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Если вы считаете, что какое-то там место среди журналов РФ в области в которой в РФ нет ни науки как таковой, ни приличных научных журналов имеет значение - вы сильно ошибаетесь. Ну и опять же - не забывайте, что у нас международная энциклопедия. --El-chupanebrei (обс.) 10:24, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Не так. Правила общие для всех статей тематики. Если в одной статье не предъявляют зашкаливающих требований к источникам (более того, это не делаете конкретно вы, причем последовательно), право же странно требовать обзор уровня Nature или подобного в других статьях. Задается простой вопрос: какие утверждения источника следует обозначить сомнительными и, тем самым, дисквалифицировать источник из списка ВАК ? Вопрос лично к вам. Shamash (обс.) 10:29, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Я где-то требовал обзор уровня Nature? Я прокомментировал конкретный источник - низкосотртный журнал и неизвестно кто автор. Список ВАК - это тоже большая помойка - это ни для кого не секрет. Содержание источника роли тут не играет никакой абсолютно. Мы обсуждаем его авторитетность, а не содержание. Если в нем содержаться утверждения, которые являются неким общим местом - то не составит проблем подвердить это действительно авторитетным источником, а если нет, то и использовать его нельзя. Ни по ВЕС, ни по АИ. --El-chupanebrei (обс.) 10:51, 4 декабря 2018 (UTC)
              • По нескольким индексам РИНЦ, журнал намного выше среднего по России, часто в первой десятке изданий по психологии. Вы даете неверную оценку журнала. По требованиям к АИ, в том числе по АИ проекта ЛГБТ журнал подходит, имеет авторитетность гораздо выше многих других источников, используемых в статьях. Путеец (обс.) 10:57, 4 декабря 2018 (UTC)
              • И вашего ответа следуют два примечательных вывода: ответа на замечание о крайне избирательном подходе к источникам с вашей стороны нет. Замечаний к утверждениям текста конкретного источника тоже нет. @Good Will Hunting:. Shamash (обс.) 11:00, 4 декабря 2018 (UTC)
                • С одной стороны, я слышу аргументированные претензии к этому источнику в целом (отсутствие экспертного признания у автора, недостаточная авторитетность издания). С другой стороны, я вижу обвинения в двойных стандартах, когда одни источники сопоставимой авторитетности в статье успешно используются, а другие — нет, только потому, что в них изложено «неправильное» мнение. Но это несложно проверить. На каких источниках в основном сейчас основаны те разделы статьи Гомофобия, которые вы предлагает дополнить с помощью данного источника, и как, по-вашему, их авторитетность сопоставляется с авторитетностью этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:36, 5 декабря 2018 (UTC)
                  • "Недостаточная авторитетность издания" - ошибочный тезис. По психологическим изданиям этот журнал в десятке-двадцатке (по разным индексам) лучших в России. В статье Гомофобия используются, во многом, те-же первоисточники, что и в этом обзоре, но имеют меньшее цитирование, то есть качество статей улучшится. Источник подойдет для дополнения статьи Поведенческая иммунная система, уточняет тезисы политического (и не только) использования термина гомофобия. Статья закрывает некоторые обсуждения на СО. Статья является вторичным источником для цитаты из книги "После бала", которая сейчас присутствует в статье. Возможно удобней будет читать на researchgate Путеец (обс.) 09:05, 5 декабря 2018 (UTC)
                  • Коллега, по краткому рассуждению быстрый ответ о планах наполнения разделов статьи на основе этого источника я не готов дать. Вопрос был о возможности использования конкретной работы из рецензируемого издания из списка ВАК в качестве вторичного источника для фактического материала, упоминаемого автором статьи. Если говорить непосредственно об этой статье как примере двойных стандартов, то привожу пример внесения фрагмента, написанного полностью по первичке, по сути являющийся авторской компиляцией участницы, выполняющей функции посредника [70]. Никакого беспокойства это внесение не вызвало у моего собеседника в этом обсуждении, хотя внесенные источники — первичная религиозная информация в авторской интерпретации внесшего.
                    Я различаю критику источника и вносимого материала с указанием на неточности в изложении фактов, с одной стороны, и механическое оспаривание неудобной точки зрения под формальным предлогом (автор/место публикации/etc...). В связи с этим предлагаю решение, которое может быть рабочим подходом в этом и аналогичных случаях: если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям (это можно обсудить и выработать между посредниками) и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется. Если позднее будет предложен лучший источник для подкрепления этой же информации, то вносится наиболее авторитетный, и так до ревью. Shamash (обс.) 09:21, 5 декабря 2018 (UTC)
                    • То есть вы не планировали куда-то его вносить, а тут тему открыли просто пообщаться без конкретных предложений? Ну ведь это так не работает, ибо Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. dhārmikatva 13:08, 5 декабря 2018 (UTC)
                      • Не искажайте мои слова и не уводите разговор в сторону, пожалуйста. Shamash (обс.) 13:37, 5 декабря 2018 (UTC)

• А вообще, хочу обратиться к посредникам: пресекайте такие обсуждения на корню. Вмешательство посредника требуется, когда существует какой-то конфликт. Если конфликта нет, то нет и проблемы, которую требуется обсуждать. Всё-таки это посредники, а не наставники конкретных участников. Общение же тет-а-тет, когда в дискуссию приглашаются только избранные посредники (а ещё хуже если это всё на СО посредника происходит), мне представляется крайне извращённой формой существования посредничества. Дискуссия должна идти между участниками посредничества на соответствующих СО статей в первую очередь, а уж потом должны привлекаться посредники для оценки аргументов и прочего, если найти консенсус без их участия не удалось. dhārmikatva 13:23, 5 декабря 2018 (UTC)
  • У посредников будет возможность рассмотреть конфликты с удалением текста под произвольным предлогом. Но чтобы минимизировать количество ресурсов, затрачиваемых на такие запросы, необходимо согласовать правила по использованию источников с участием всех ЛГБТ-посредников с целью избежать злоупотреблений. В ситуации, когда таких правил нет, в одном случае вносятся мусорные источники в пространство статей [71][72], а в другом случае оспариваются публикации в рецензируемых изданиях, входящих в список ВАК (к примеру, выше). Такая двойственность ненормальна, в конфликтной тематике этого быть не должно. Shamash (обс.) 13:59, 5 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог

Прежде всего, я прошу и в данном случае и в будущем при запросах на оценку источников указывать, какие аспекты статей предлагается дополнять с опорой на обсуждаемый источник. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (с) Выше я вижу двух участников, которые рассматривают возможность использования различных частей обсуждаемого источника для отдельных частей разных статей Википедии. Естественно, решения по этим вопросам тоже могут быть разными.

Кроме этого, я полагаю, что оценка допустимости использования источника должна учитывать и место публикации, и содержимое источника. Действительно, в отдельных случаях уже только место публикации статьи настолько неподходящее, что использовать любые материалы, опубликованные там, недопустимо. Однако пока я не вижу достаточно веских причин, заведомо дисквалифицирующих журнал «Современные исследования социальных проблем». Де-факто статьи из этого источника уже используются за пределами ЛГБТ-тематики (27 результатов поиска по статьям Википедии). Да, импакт-фактор данного журнала может быть меньше, чем у других изданий, и да, он, кажется, не входит в ядро РИНЦ. Однако я пока не вижу связи между этими фактами и невозможностью использовать данный источник согласно ВП:АИ. Если кто-то из участников дискуссии укажет на уже прошедшие внутри Википедии обсуждения, связывающие вхождение источника в ядро РИНЦ или его ИФ и возможность его использования на страницах Википедии, я с удовольствием ознакомлюсь с этим обсуждением и при необходимости скорректирую решение.

В то же время, в ходе обсуждения конкретных правок, которые предлагается вносить в статьи, действительно может оказаться, что данный источник заведомо менее авторитетен, чем те, на которых основаны существующие статьи. В таком случае может быть принято более частное решение о нежелательности или ограниченности использования источника в тех конкретных ситуациях, во избежание нарушений нейтральности и взвешенности статей.

Предварительное мнение о двух вопросах, с которых началось данное обсуждение, таково:

1. Первый раздел с фактами из истории появления термина может быть использован для уточнения или дополнения аналогичного раздела статьи Гомофобия. В то же время, необходимо следить за тем, чтобы в раздел не добавлялись малозначительные детали, придающие излишний вес менее важным в историческом плане событиям, потому что в текущем виде раздел статьи Википедии уже достаточно подробно описывает историю появления термина.

2. Личное мнение автора не рекомендуется вносить в статью, по крайней мере до тех пор, пока не будет продемонстрировано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ.

Необходимость использования данного источника для статьи «Поведенческая иммунная система» мне неочевидна: в статье уже, на мой взгляд, существенно нарушена взвешенность и разделы про гомофобию выглядят добавленными искусственно и занимающими уже непропорционально много места. Для дополнения статьи П.и.с. в первую очередь следует использовать источники, посвящённые П.и.с. напрямую. Если статья П.и.с. будет приведена к более взвешенному виду, её дополнения с помощью этого или других источников может быть обсуждено дополнительно.

--Good Will Hunting (обс.) 09:03, 6 декабря 2018 (UTC)

• В поведенческой иммунной системе, больших добавлений не требуется (возможно уточнение формулировок), но требуется дополнение уже существующих тезисов ссылкой на дополнительную обзорную статью, рассматривающую исследования связи гомофобии и П.и.с, чтобы эта связь не казалась нарушающей ВЕС. Добавление этого источника и уточнение тезисов по нему позволит улучшить несколько разделов статьи, сделать формулировки более точными. По Гомофобия, статья расширяет описание биологических объяснений, а вместе с другой статьёй автора «Гомофобия» – это не латентная гомосексуальность рассматривающих исследования по гипотезе Адамса, позволит дописать неконсенснусный раздел исследований природы гомофобии, ведь кроме работ Адамса были и другие, и они все рассмотрены в этой публикации. Там вопрос остановился на том [73] [74], что были только первичные источники опровергающие Адамса, несомненно более авторитетные этой статьи, но коллеги категорически были против их использования, до появления вторичных источников. Теперь эту работу можно завершить по первичным источникам, с подтверждением обзорной публикацией. Путеец (обс.) 10:20, 6 декабря 2018 (UTC)
• Коллега, благодарю вас за итог, он представляется достаточно справедливым. Поскольку это предварительный итог, прошу расширить его область применения на большее количество статей. Объясню: итог по конкретной публикации не устраняет ключевую проблему: отсутствие внятных правил, что позволяет мусорные публикации с нужной точкой зрения в статьи вносить, а публикации с неудобной точкой зрения оспаривать и удалять. Элементарный запрос в посредничество нередко превращается в настоящую битву с изощренной риторикой на десяток-другой экранов. Кроме злоупотреблений в отсутствие ясных и обязательных для сторон правил, это еще и влечет за собой непропорциональные затраты ресурсов редакторов и посредников.

В связи с этим прошу оценить на предмет допустимости использования в качестве решения следующий процедурный подход:

Если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется.

Для этого необходимо, чтобы посредники сформулировали нижний порог, по которому источник проходит. В обсуждении с участием коллеги Luterr было предложено в качестве такого порога использовать или ЭКСПЕРТ, или рецензируемость издания: [75]. Но и это не будет работать, если не будут ясно сформулированы ограничения для участников по удалению из статей информации, основанной на допустимых источниках. Причина простая: в посредничестве абсолютно безнаказанной является распространенная практика: академический источник (sic!) объявляется неподходящим и информация, на нём основанная, из статьи удаляется. Или удалению всего текста предшествует высказанные третьестепенные замечания к изложению материала. Если нужно, я это оформлю отдельным запросом: 1) необходима иерархия источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ и 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках. Shamash (обс.) 15:15, 6 декабря 2018 (UTC)

Good Will Hunting, вы не могли бы подвести окончательный итог? --Shamash (обс.) 16:09, 1 мая 2019 (UTC)

Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Предлагаю посреднику оценить терминологию и оригинальные формулировки статьи. Это явное нарушение ВП:ТРИБУНА и ВП:ЭП. По-моему пора за такое наказывать --Терпр (обс.) 13:58, 25 сентября 2018 (UTC)

Собственно, это типичное НДА, но в статье, что явно запрещено. Начало этой истории тут: [76]. dhārmikatva 15:12, 25 сентября 2018 (UTC)

• ВП:ПС, ВП:КОНС никто не отменял, никаких приоритетов в выборе синонимов за авторами статей правила не устанавливают.--Luterr (обс.) 15:25, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Я туда не полезу (я знаю и про КОНС и про ПС и про то, что новосозданная статья не является консенсусной). Я вообще считаю, что надо разделить статьи между участниками и пусть они (антиЛГБТ-участники) там дальше в своих статьях про мужеложцев и содомитов пишут, а нормальные статьи чтобы не трогали. Так будет проще, чем вот такое на всех страницах читать и участвовать: Обсуждение:Поведенческая иммунная система. dhārmikatva 15:32, 25 сентября 2018 (UTC)
    • ВП:НТЗ не дает нам права делить статьи между сторонами. Подробности в ВП:ОМ. Так бы хорошо конечно, каждый свою версию написал и нет конфликтов. Luterr (обс.) 15:35, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Я не про ОМ. Ну, например, им Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, а остальным участникам Википедии статья Гомосексуальность, им Поведенческая иммунная система, остальным - Гомосексуальный образ жизни. Провести границу, изолировать их в отдельных статьях. (понимаю, что бред, но почему бы и нет) dhārmikatva 15:40, 25 сентября 2018 (UTC)
        • гей-агитацию в одни статьи, а описание побочных эффектов гомосексуального образа жизни - в другие, это была бы идилия, но только для одной стороны диалога. Путеец (обс.) 15:43, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Ну и я не только вам, конечно, отвечал — вообще всем заинтересованным. Luterr (обс.) 15:39, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Luterr, то есть вы там ВП:НТЗ грубого нарушения не видите? --Терпр (обс.) 12:47, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Вижу, что вы предлагаете? Luterr (обс.) 13:52, 26 сентября 2018 (UTC)
      • Целью посредничества является врачевание конфликта. Многочисленные нарушения этики и нейтральности (причем уже в статьях) должны пресекаться, как минимум за ВП:ЭП, а как максимум за троллинг. Обсуждение в 100500-ый раз терминологии, собачение на сотни мегабайт (что уже дурная традиция в этом проекте) не продуктивно ни для кого и приводит только к выгоранию и уходу авторов. Это отвечает в конечном итоге и главной цели Википедии. В конце концов Википедии нужны полноценные статьи, а не увешенные гроздями шаблонов агитки разной степени направленности. А пока в ходе многолетнего посредничества при участии посредников кажется не написана не то что добротная, но и просто нейтральная и содержательная статья. Могу ошибаться, но так видно с моей стороны. Хорошие статьи пишутся в отсутствии посредника. Парадокс. По СО статей ходят колонны с явным ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕФОРУМ, а реакции посредников нет. Вот хочется чтобы этого не было. --Терпр (обс.) 14:07, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Довольно интересно читать на одной странице горести по отсутствию ВП:ПДН в посредничестве, а на другой видеть демонстрацию его отсутствия от вас же. В общем выше я пару правил озвучил, которые должны послужить руководством к действию, необходимости для административных действий я пока не нахожу. По поводу плохих посредников и посредничества — поищите других или в АК сходите, если и правда с ним хуже — его распустят. Luterr (обс.) 14:45, 26 сентября 2018 (UTC)
          • • Вообще непонятно зачем вы сюда напросились. ВП:ПДН я не упоминал, потому что его вообще нету тут. И да, вы за ним тоже не следите. У вас там в голове какие-то оригинальности, постигнуть которые простым участникам не дано. Спасибо, что облегчили уход из проекта. Радуйтесь. Вам меньше работы будет. (неэтичная реплика удалена) Терпр (обс.) 15:57, 1 октября 2018 (UTC)
              • А чего тут понимать, чтобы сохранить посредничество — есть мнение, что с ним все-таки лучше чем без него. Но если выяснится, что нет, то распустить его проще простого. Да, все плохо, будет ли лучше? Не буду вас кормить сказками — скорее всего не будет. Только если в реальной жизни что-то изменится, и эти изменения будут позитивны для Википедии, но шансы такого развития событий оценить довольно сложно, не думаю, что они сколько-то реальны. Как сказал Ghuron, сейчас молодежь поглощает информацию с ютубов и прочих кратких источников. Вы видели мобильную версию Википедии? Там все разделы по умолчанию скрываются, и читатель может карточку посмотреть, преамбулу почитать, какой-то отдельный раздел, никто простыни перед ними не вываливает, все наши красивые ИС/ХС большинство и не видит.
                Постепенно участники будут уходить, потом настанет некоторое облегчение, во многом из социологических аспектов — меньшему количеству участников как правило легче договориться. Но как сказал TenBaseT, гордо восседать посреди пустой Википедии, то ещё удовольствие. Все это будет тянуться довольно долго, годами, а там глядишь и подойдут новые тренды в электронных подаче/восприятии информации.
                Да, у меня есть мысли, что Abiyoyo во многом прав, что негативного влияния от сложных процедур в Википедии гораздо больше, чем позитивного. Будь то посредничества, или тот же КПМ, когда нужно выбрать а или о писать, и АИ поддерживают оба варианта, вопрос пустяковый, а негатива море. Радует то, что, по моему мнению, все сложное само в конце концов отомрет, из-за своей же сложности и недостатка в исполнителях. У нас тысячи, десятки тысяч, а может быть и сотни откровенно плохих, неформатных статей — я помню на флаг ПАТ найти парочку таких не составило для меня абсолютно никаких сложностей. Обсуждаемая статья как и её читатели — это капля в море. Когда начинаешь смотреть на это все максимально широко, понимаешь, что многие наши разговоры, обсуждения — все имеет мало толку, ибо глобально ничего не меняется, и похоже и не поменяется.
                А в целом у нас два варианта: либо пытаться делать что-то хорошее для Википедии в тех условиях, которые есть, либо уйти. Я пока склоняюсь к первому варианту, вы вправе сделать свой выбор. Luterr (обс.) 09:26, 2 октября 2018 (UTC)

Предложение посредника по доработке статьи

В ходе обсуждения моей кандидатуры я следующим образом ответил на вопрос по поводу этой статьи (выделение моё, более позднее):

Хотя английское руководство напрямую нам не сильно поможет, насколько я понял его посыл, связанный с данной ситуацией, то он заключается в том, что надо использовать не просто результаты исследований, а публикации, в которых обобщались бы результаты прошедших исследований. Первые считаются первичным источником, вторые — вторичным. В этом смысле, по крайней мере в первых двух источниках из статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок (Drabble, Bux) есть обзорные части, пригодные для написания более-менее нейтральной и взвешенной статьи на указанную тему. Естественно, черри-пикать произвольные исследования на заданную тему чревато, так как в зависимости от выбора исследований можно получить статьи с противоположными выводами. Впрочем, в данный момент указанная статья основана лишь на одном из указанных источников, и вследствие этого — недостаточно взвешенна. Тема статьи тоже вызывает вопросы: по крайней мере первые два источника посвящены не только лесбиянкам, но и геям; кроме того, я не уверен, но похоже они описывают только местные (штатовские) реалии, хотя в явном виде в статье это не указано. Но это дорабатывабельно. --Good Will Hunting (обс.) 02:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Прошу прокомментировать предложение, выделенное жирным, и в случае отсутствия серьёзных возражений статью можно будет улучшить в соответствии с предложением. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 2 ноября 2018 (UTC)

• Статьи, которые я предлагаю в качестве вторичных и третичных источников для раздела "Риски для здоровья", статьи Гомосексуальность имеют информацию о предмете и этой статьи. Наличие упоминание геев, в дополнение к лесбиянкам, или описывающих всё ЛГБТ сообщество, не может быть причиной исключения, так как буква "Л" в них, присутствует. Путеец (обс.) 10:17, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Я не предлагаю исключать эти источники. Я говорю о том, что по источникам с названиями «Reports of alcohol consumption and alcohol-related problems among homosexual, bisexual and heterosexual respondents» и «The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review» и соответствующим содержимым, если и писать статью, то это должна быть скорее статья «Алкоголизм среди геев и лесбиянок», а не «Алкоголизм среди лесбиянок». Последовательность действий должна быть «смотрим на источники и пишем по ним энциклопедическое содержимое», а не «придумываем тему и подбираем под неё источники». Предмет статьи нельзя просто придумать, он должен напрямую следовать из источников. --Good Will Hunting (обс.) 10:37, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен. Название статьи не соответствует публикациям. Обычно указываются ЛГБТ, с описанием различий в субпопуляциях. Инициируйте переименование. Думаю это правильное решение. Путеец (обс.) 10:44, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Это может сделать любой редактор с опорой на рекомендации выше. Задача посредника — помогать в разрешении конфликтных сиутаций, а не выполнять рутинные и не вызывающие вопросов или споров действия. --Good Will Hunting (обс.) 11:09, 2 ноября 2018 (UTC)
• С удовольствием понаблюдаю за эволюцией статьи. Пока набор невероятно гомофобной стафы. Способна ли одна сторона работать? --Терпрп (обс.) 10:58, 3 ноября 2018 (UTC)
  • О какой эволюции статьи идёт речь, если та сторона писала хвалебные комментарии на СО когда в статье висели нарушающие НТЗ выражения вроде «мужеложников»? dhārmikatva 07:28, 23 ноября 2018 (UTC)
• (запрос) Прошу какого-нибудь посредника разобраться, наконец, с вопросом и либо указать на конкретные претензии к статье, либо закрыть тему. Статья вызывает массу споров, но ни одного содержательного предложения по тексту за три года (!) так и не поступило. DrHolsow сделал обширные изменения (спасибо ему!) без какого-либо конфликта, так что необходимость в разборе ситуации со стороны посредника не очевидна: если перестать возмущаться и помочь доработать текст, тему здесь можно будет просто закрыть. — Викидим (обс.) 01:49, 21 июня 2021 (UTC)
  • Я думаю, что статья нуждается в доработке, хоть, может, и не в срочной. (А мои изменения, к слову, были не обширными, это были просто исправления некорректной передачи информации, которая уже была в статье.) DrHolsow (обс.) 10:12, 21 июня 2021 (UTC)

Morihei Tsunemori

Упорное возвращение в статью откровенно не относящегося в ней. Виктория убрала, но по формальным основаниям было возращено бывшим арбитром. [77], обсуждение на СО есть со ссылкой на Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#Первое_предложение_в_разделе_Депатологизация_гомосексуальности, где показано, что эта фраза не имеет непосредственного отношения к обсуждаемой статье и теме. @Luterr: просьба удалить указанную фразу. --El-chupanebrei (обс.) 15:15, 4 сентября 2018 (UTC)

• Вот ссылка на СО, где я разъяснил свою позицию: Обсуждение:Американская психиатрическая ассоциация#‎Депатологизация. Почему источник имеет отношение к статье, я там написал. Странно, что топикстартер эту ссылку не дал, а более того — изначально игнорировал моё предложение на СО в начатой им же теме пригласить посредника Luterr. Morihėi (обс.) 17:18, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Со своей стороны поддерживаю замечание к уч. -El-chupanebrei в том, что иногда он отказывается участвовать в предметном обсуждении, причем это принимает демонстративные формы, например [78] (почитайте тему диалога, она вся примерно такая, как в этом диффе). Я считаю это в высшей степени неправильным как по существу рассматриваемого вопроса, так и в плане отношения к собеседнику. Shamash (обс.) 17:26, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Вы искажаете информацию: коллега написал, что "обсуждение на СО есть". Викизавр (обс.) 17:36, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Я ничего не искажаю, топикстартер ссылку не дал, о чём я и написал. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Да, видимо, я зря убрал то что сначала написал. @Luterr: просьба все-таки подвести итог и вынести предупреждение участнику за упорное проталкивание того чего явно нет в источнике, что явным образом является мистификацией на грани то ли с вандализмом то ли с осознанным и целенаправленным POV-пушингом. --El-chupanebrei (обс.) 18:12, 4 сентября 2018 (UTC)
    • От того, что вы постоянно повторяете слово «мистификация», неустраивающая одну сторону конфликта информация из АИ таковой не становится. Имхо, что заслуживает внимания посредника, так это повторяющиеся требования санкций и необоснованные обвинения. Сегодня вам уже пришлось извиняться перед тем, кого вы необоснованно обвиняли. Не нужно устраивать стычки, здесь не «кругом враги», а Википедия — не поле боя. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)

Преамбула Гомосексуальный образ жизни

Некоторое время назад с посредником обсуждалось внесение дополнения в статью Гомосексуальный образ жизни. Согласно условию посредника, вначале нужно внести фрагмент в преамбулу, и лишь потом вносить основной текст в разделы. Уч. dhārmikatva предложил согласовать фрагмент на СО, но перейдя на СО, он лишь критиковал предложенный фрагмент, не предлагая ничего взамен. После просьбы предложить свой вариант текста участник перестал отзываться на СО. Когда же фрагмент внес я, он отменил его, все так же не предложив ничего взамен. Развитие событий можно проследить в этом обсуждении: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Просьба растолковать применение итога, которое нашло свое продолжение в АК:999 (Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Часть вторая).

Спустя некоторое время я возобновил диалог о фрагменте, предложив участнику сформулировать свой вариант дополнения в преамбулу. Ситуация повторилась: dhārmikatva выказывал недовольство предложенным вариантом, но всё так же не озвучивал никакой альтернативы. Подробнее здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Согласование преамбулы. Поскольку dhārmikatva оспаривает чужой вариант, не предлагая ничего взамен, прошу посредников подвести итог о допустимости внесения фрагмента ниже, изначально основанного на тексте посредника (или внести любой приемлемый вариант дополнения в преамбулу).

«Ряд авторов, описывающих гомосексуальные отношения, используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Некоторыми авторами, в том числе выступающими против однополых союзов и поддерживающими репаративную терапию, гомосексуальный образ жизни описывается как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей.»

--Shamash (обс.) 17:43, 30 августа 2018 (UTC)

С мнением АК можно ознакомиться здесь: Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Эпизод 7. Преамбула Гомосексуальный образ жизни («часть 2»). dhārmikatva 20:12, 30 августа 2018 (UTC)

Ну и с этим (из того же решения) желательно ознакомиться: Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью. Арбитражный комитет считает, что такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники, в частности, это должны быть по меньшей мере вторичные источники высокой авторитетности и обобщающего характера. Арбитражный комитет также считает, что при этом целесообразно пользоваться советами эссе ВП:ТРИ. dhārmikatva 20:14, 30 августа 2018 (UTC)

1. «такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники» — полагаю, с обобщающим характером проблем точно нет, источник именно что обобщает свои выводы. Вопрос к посредникам: являются ли авторы (оба MD) из организации en:American College of Pediatricians компетентными для изложения существующего мнения?
2. я неоднократно поднимал вопрос об избирательности принимаемых решений сторонами (и в отношении сторон посредником) в ЛГБТ-посредничестве. В качестве простого примера: посредник вносит в преамбулу источники [79], в том числе блоги гей-активистов, поддерживая действия [80] одного представителя проЛГБТ-стороны (и проЛГБТ-сторону это устраивает, почему-то никто из них не требует ревью для подкрепляемого утверждения преамбулы, см. первое предложение), а затем другой представитель проЛГБТ-стороны запускает тезис с требованием серьезных обобщающих источников для преамбулы (имею в виду реплику выше). Интересно, почему он не упоминал этот тезис ранее? Правила и требования должны быть общие и применяться одинаково, а не избирательно для разных сторон в разных ситуациях. --Shamash (обс.) 21:19, 30 августа 2018 (UTC)

• • Дайте дифф, в котором посредник вводит аналогичный режим («Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью») для статьи «Гомосексуальное поведение у животных». АК конкретно пишет про такой режим, а не про любую статью посредничества. dhārmikatva 21:33, 30 августа 2018 (UTC)
    • В данном случае это не имеет никакого значения. Значение имеет простой факт: в преамбулу для подкрепления главного тезиса статьи вносятся источники, явно не соответствующие требованиям к АИ, и это всех устраивает. А в другом случае (рассматриваемом в этом запросе), мнение профильных специалистов, непосредственно затрагивающих предмет статьи, пытаются оспаривать с аргументацией, которая не звучала в первом примере. Shamash (обс.) 21:42, 30 августа 2018 (UTC)
      • Насколько я могу судить, АК считает, что это имеет значение. dhārmikatva 21:51, 30 августа 2018 (UTC)
        • То, что считает АК, и то, как это реализуется на практике, должно применяться одинаково сторонами (и в отношении сторон). АК точно не подразумевал, что в его решении будут выискивать лазейки, благодаря которым определенные требования будут предъявляться к одной стороне, а к другой не будут. Кроме того, есть ответ посредника, согласно которому источник можно использовать. Если можно, то и нужно начать это делать. Shamash (обс.) 21:55, 30 августа 2018 (UTC)
          • Если какая-то другая сторона будет предлагать аналогично вашим слабые источники с требованием внести это в преамбулу статьи «Гомосексуальный образ жизни» вы можете аналогично ссылаться на то решение АК. dhārmikatva 21:59, 30 августа 2018 (UTC)
            • Ваше точка зрения меня интересовала на СО. Сейчас меня интересует мнение посредников об авторитетности высказывания двух MD для изложения соответствующей точки зрения. Точнее, второго посредника, поскольку первый уже высказала свое мнение по этому вопросу: «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием литературы; подобные вторичные нужно использовать» 16 февраля 2016 Victoria. Shamash (обс.) 22:11, 30 августа 2018 (UTC)
              • А на СО вы заявляли, что моя точка зрения для вас вторична... Ну ок. dhārmikatva 03:51, 31 августа 2018 (UTC)
                • Прошу не искажать мои слова, в этом случае не придется приводить реплику «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают» в ваш адрес со стороны посредника, поскольку вашим мнением интересовались на протяжении двух веток диалога по ссылкам выше. --Shamash (обс.) 07:50, 31 августа 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Итак, мы определилсь в статье, что ГОЖ - "выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине ХХ века в США и других развитых странах". Тем не менее, делается попытка расширить это понятие до "так, как живут Г. вне зависимости от того, что они делают" с опорой на один ангажированный источник. ГОЖ характеризовался потребительской культурой, промискуитетом и краткосрочностью связей, что подавалось как признаки, присущие Г. Но когда Г. отношения декриминализировали, когда появилась возможность формально регистрировать эти отношения, появилась возможность легально заводить и усыновлять детей, вдруг оказалось, что значительная часть Г. способна на долгосрочные отношения. Встал также вопрос об усыновлении - всё это противоречит определению ГОЖ. Именно поэтому никто не смог предложить альтернативную формулировку, т.к. этому абзацу в статье нет места и похожие тексты уже есть в статьях Однополый брак и т.п. --Victoria (обс.) 13:28, 18 сентября 2018 (UTC)

• Вы озвучили некие (неназванные) частные случаи без учета массива информации по теме: Участник:Shamash/3#Продолжительность отношений, Участник:Shamash/3#Моногамия против промискуитета. Тем самым вы продемонстрировали классическую Логическая ошибка#Ошибка выборки. Обсуждать тут особо нечего, такие заявления следует просто оспаривать. Кстати, у нас еще есть ВП:ВЕС, предписывающее указывать все существующие точки зрения по вопросу (в нашем случае, профессионалов в предметной области). С предложенным итогом это мнение оказывается исключенным из статьи. --Shamash (обс.) 18:29, 18 сентября 2018 (UTC)
  • ВП:ВЕС это про авторитетные источники. Вы представили один источник, но он по качеству не подходит для преамбулы (более того, к теме статьи там одно предложение буквально относится; что тоже показатель скорее в минус источнику). Не понимаю, что тут ещё обсуждать. Пусть лучше посредники подведут итог этому: #Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?, вот тогда из статьи полетят десятки источников, которые к ней на самом деле никакого отношения не имеют. dhārmikatva 08:30, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Предложенный источник авторитетный, что изначально признано самим посредником: «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать». Что посредникам сделать лучше, они решат сами, думаю. Что касается непосредственно вас, то привожу вам пример медицинского обзора [81], в котором понятие homosexual lifestyle применяется как синоним понятию однополый секс. Там же ссылки на другие публикации с аналогичным употреблением термина. Вообще публикации с подобным применением понятия, в том числе за последние несколько лет, указать мне труда не составит. Shamash (обс.) 09:20, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Источник 1989 года (без рассмотрения по существу, потому что конкретных цитат вы не приводите)? Серьёзно? Вы собрались писать раздел «История»? Ну да ладно, ибо тут это оффтоп. dhārmikatva 09:28, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Я не привел цитат, поскольку я привел весь источник, описывающий людей, практикующих гомосексуальный образ жизни «had practised a homosexual lifestyle». Если что-то изменилось за время, прошедшее с момента публикации, прошу указать, источник вам доступен. Shamash (обс.) 09:33, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Жаль, что конкретную цитату, подтверждающую ваши слова, вы привести не хотите. Ну да ладно. dhārmikatva 09:34, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Отмечу для читающих: участник Shamash редактирует своим реплики после ответа на них, поэтому смотрите по правкам, а не по обсуждению. dhārmikatva 09:44, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Как я понимаю, с 2016 года, когда я подвела процитированный выше итог, когерентных вторичных источников, которые бы подробно рассматривали "ГОЖш", а не упоминали его как нечто само собой разумеющееся без доказательств не появилось, а данный итог был оспорен автоматически.--Victoria (обс.) 13:30, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Я приводил некоторые источники [82] Путеец (обс.) 13:36, 19 сентября 2018 (UTC)
              • en:After the Ball (book), мёртвый сайт и ссылка на поисковик по научным публикациям? Я даже не знаю как комментировать сие, но это явно не авторитетные источники, которые рекомендовал АК. dhārmikatva 15:46, 19 сентября 2018 (UTC)
                • Вы считаете, что в статьях ЛГБТ нет мертвых ссылок в архиве, или что их надо непременно удалить? Почему Вы не упомянули статью [83]. Вот еще есть [84]. Книга после бала имеет ценность в том смысле что гомосексуальный образ жизни описывают сами гей-активисты, причем как есть, объективно. Тот факт, что им тогда были недоступны браки, особенно не меняет ситуации. Ведь мы уже обсуждали, что после легализации однополых браков в США одиноких ЛГБТ стало больше. Путеец (обс.) 16:38, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Данный итог был оспорен по двум причинам: 1) полностью ошибочная аргументация, причем очевидно вводящая в заблуждение. 2) Именно так, вы подвели процитированный выше итог по использованию источника, на основании которого был предложен фрагмент, причем в вашей формулировке. Право же странно спустя время не реализовать его в виде внесения текста.
              Теперь что касается источников. Выше я привел пример медицинского обзора [85], упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс. Практически все медицинские публикации используют это понятие аналогично, причем массово [86], включая публикации современные (2018 год, например [87]). Если явление существует и рассматривается специалистами в научных журналах, нет причин для запрета рассмотреть явление в одноименной статье. Shamash (обс.) 18:51, 19 сентября 2018 (UTC)
              • упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс -- ну раз это синоним, то может попробуете его вставить через запятую в статью Однополый секс (если бы такая существовала)? Может тогда абсурдность своего утверждения поймёте. dhārmikatva 17:02, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Могу предложить адресовать претензии по абсурдности авторам публикаций. Но, возможно, у вас есть иное прочтение источников, которое вы можете продемонстрировать здесь же. Shamash (обс.) 17:14, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • Авторы публикации-то тут при чём? Это ведь вы такое утверждаете, а не они. Иначе бы точные цитаты этих авторов, подтверждающие ваши слова, давно бы уже были. dhārmikatva 17:20, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Ну как же я, если они? Когда по существу ответить нечего, разговор переводите в формальную плоскость? Shamash (обс.) 17:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • Дайте цитату авторов, если они. Пока цитаты нет — это ваш ОРИСС. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • Я же вам сказал, если у вас есть иное прочтение примеров употребления терминов после того, как я их привел, вы можете это сделать. Просто напишите, как, по-вашему, следует понимать примеры рассмотрения вопроса источниками в формулировке homosexual lifestyle. Shamash (обс.) 18:46, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • Это следует понимать как «гомосексуальный стиль (образ) жизни». dhārmikatva 19:00, 23 сентября 2018 (UTC)
• Проблема преамбулы в том, что её быть не может. То есть она по определению не будет отражать название статьи, потому что название статьи не является научным предметом. И этих ОРИССов в этом посредничестве плодится куча. Сам итог это отдельный ОРИСС. ОРИССным же методом Виктория при своём посредничестве предлагает википедистам изобретать определение, то есть проводить исследование. Фактически статью Виктория предлагает посвятить ЛГБТ-субкультурам, но назвать расхожей фразой, носящей к тому же недопустимо обобщающую коннотацию. Такой подход неизбежно будет порождать «священные войны» вокруг этих статей. Только ясно и точно, с опорой на АИ очертив предметную область, можно начинать писать статью --Терпр (обс.) 17:21, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Предмет рассматривается в озвученной формулировке академическими источниками, примеры чего приведены [88] / [89] выше. И совершенно однозначно рассматривается в этой формулировке критиками, в том числе профессионалами в предметной области. Нет, не только в контексте субкультуры, но в качестве синонима однополый секс. Shamash (обс.) 17:28, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Рассматривается и при этом невозможно дать предмету определение? Тут проблема или в источнике или в его прочтении. Очевидно, что проблема с источниками открывает дорогу «священной войне» их множественного прочтения. Так наука не делается. Признание о том, что вы пытаетесь слить в одну статью Однополый секс, Гомосексуальное поведение и ЛГБТ-субкультуры лишь яркое подтверждение печальной ситуации Терпр (обс.) 17:46, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Научные публикации не ссылаются друг на друга на уровне дефиниции терминов. А вот на уровне составляющих предмета — вполне и часто. Простой пример источника, рассматривающего gay lifestile и представляющего интерес: [90], раздел «Aspects of the gay and lesbian subculture» ревью, стр. 290. Источник, вынесенный в предмет запроса, уравнивает сущности ГОЖ и однополый секс, как и многие другие публикации. В сочетании с ревью его можно использовать в качестве составляющих предмета без какого-либо намека на оригинальный синтез. Да, кстати, мы не описываем однополый секс, мы описываем образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс, но никак не сам по себе однополый секс или гомосексуальное поведение. Shamash (обс.) 18:35, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Правда что ли? ОБРАЗ ЖИЗНИ, КЛЮЧЕВЫМ СОСТАВЛЯЮЩИМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОПОЛЫЙ СЕКС?! Дайту цитату из авторитетного источника на такое определение темы статьи. А образ жизни, ключевым составляющим которого является разнополый секс, есть? А то пока ваше определение больше похоже на описание актёра гей-порно, вот там может однополый секс действительно является ключевым (да и то не факт). dhārmikatva 17:00, 23 сентября 2018 (UTC)
          • К счастью, я ничего не смыслю в этом жанре, поэтому ваш образ мне не понятен. Предложены два источника, в котором проблема рассматривается в озвученной формулировке. Нравится вам это или нет. Shamash (обс.) 17:06, 23 сентября 2018 (UTC)
            • Вот только конкретных цитат как не было, так и нет. dhārmikatva 17:09, 23 сентября 2018 (UTC)
              • Цитаты на что? Десятки тысяч индексированных источников в scholar.google по медицине и психологии что-то ведь имеют темой предмета gay lifestile. Пару источников, включая медицинский обзор, я указал с примером употребления терминов, включая «had practised a homosexual lifestyle». Я вам уже сказал выше, у вас есть полные тексты. Shamash (обс.) 17:27, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Вот на это ваше утверждение хотя бы: образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс. Аргументы в духе ВП:МАГИЯ меня не впечатляют, поэтому лучше этого в будущем избегать. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • У меня встречное предложение: укажите правильный способ понимания предмета, рассмотренного как «had practised a homosexual lifestyle» (и т.д.)[91]. Поскольку источник приведен (это просто пример навскидку), бремя доказательства уже лежит на вас. Покажите, что я неверно понимаю источник как рассматривающий практику однополого секса в формулировке «had practised a homosexual lifestyle». Shamash (обс.) 18:55, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Просьба ознакомиться с ВП:БРЕМЯ, чтобы не утверждать непоймичто. Насколько я понимаю, авторитетного источника на это (образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс) ваше утверждение нет. Так и зафиксируем. dhārmikatva 18:58, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • 1) Итак, фиксируем, что показать, что я неправильно понимаю примеры употребления понятия «homosexual lifestyle» в академических источниках как относящегося к однополому сексу вы не можете.
                        2) В одноименной статье года три уже, наверное, присутствует текст: в публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.
                        3) Еще вопросы? Shamash (обс.) 19:37, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • (1) Чайник Рассела и ВП:БРЕМЯ. (2) Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни и далее по ссылкам. dhārmikatva 19:46, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • 1) В отличие от чайника, которого никто не видел, я привел индекс google scholar c десятками тысяч интересующих нас публикаций, а также пару обзоров в виде полного текста (могу еще).
                            2) Итак, источник, описывающий «homosexual lifestyle» как синоним однополого секса как одной из ключевых характеристик гомосексуального образа жизни, указан (это не касаясь профессиональной ассоциации педиатров со своими выводами).
                            3) По приведенной ссылке вы реагировали на обвинения в игре с правилами. Что вы хотите сейчас этой ссылкой показать, я точно не уверен. Если вас опять не устраивает источник, можете сказать об этом. Хотя, как по мне, вполне качественный источник, который проводит связь между ГОЖ и однополым сексом (хотя это доказательство 2х2, но оно есть по вашей просьбе). Shamash (обс.) 20:08, 23 сентября 2018 (UTC)

Коллеги Luterr и Good_Will_Hunting, поскольку тема ушла в архив, актуализирую этот запрос здесь. Отдельно интересуюсь у посредников характером и предметом оспаривания. Всегда считал, что оспаривается итог и аргументация при подведении итога. Правильно ли я считаю, что оспаривание происходит таким образом, или в обсуждении могут быть внесены новые аргументы того, кто рассматривает оспаривание, и необходимо будет отвечать уже на новые аргументы уже других посредников? --Shamash (обс.) 20:29, 15 ноября 2018 (UTC)

• Да, я могу взглянуть. С историей вопрос я не знаком, поэтому если параллельно с изучением мною материалов вы кратко укажете, в чём заключается конфликт и чем в первую очередь может помочь посредник, буду благодарен. --Good Will Hunting (обс.) 13:53, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Статья была номинирована на разделение и из неё была удалена (в том числе без какого-либо переноса в другие статьи) ключевая информация в обход мнения другого ЛГБТ-посредника (на тот момент — Deinocheirus). Участница, принявшая решение о разделении, сама же в итоге сослалась на вторичный источник в качестве примера «подобные вторичные нужно использовать». Уже после разделения я обратил её внимание на этот источник и предложил вернуть разделы с темами, этим источником рассматриваемыми. Она согласилась, но вначале предложила внести в преамбулу соответствующий текст, и даже предложила формулировку.
    Последовавшие события, на мой взгляд, имели все признаки затягивания процедуры согласования выбора формулировки в сочетании с игрой с правилами со стороны участника, оспаривавшего внесение текста, который предлагалось внести в статью после согласования преамбулы. Вынесение запроса на подведение итога завершилось отказом от внесения текста с невалидной аргументацией со стороны участницы, которая и принимала решение о разделении статьи.
    Решение удивительно непоследовательностью в действиях участницы, принимавшей решение о разделении в обход мнения второго посредника, а затем давшей согласие на внесение текста, а затем отменившей своё же решение. Оно удивительно и качеством аргументации, противоречащей массиву информации по теме. Shamash (обс.) 09:47, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Спасибо, но я ни из вашего пояснения, ни из текста статьи так и не могу понять, обсуждаемая статья — это про выражение или про конкретные особенности образа жизни. Статья начинается как с статья о выражении, продолжается описанием конкретного узкого аспекта, возникшего в 60-70 годы, продолжается современностью (и я так понял, связь с исходным определением уже тут начинается теряться), отсылками к медицинским исследованиям (??), а апогей наступает в разделе «Промискуетет», где авторы статьи пытаются расставить точки самостоятельно. Это выглядит как лютейший орисс. Можно поинтересоваться у редакторов этой статьи обобщающими источниками, которые бы (а) определяли бы предмет статьи и (б) позволяли бы с уверенностью утверждать, что все указанные в статьи разнообразные факты имеют к теме статьи отношение большее, нежели наличие в них слов «ГОЖ»? --Good Will Hunting (обс.) 12:54, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Good Will Hunting, взгляните на этот комментарий: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#К итогу Путеец (обс.) 14:23, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Гомосексуальный образ жизни описывается в нескольких контекстах: 1) Как культурное явление, включающее определенный спектр составляющих (определение термина есть в преамбуле). 2) В медицинском контексте, где термин homosexual lifestyle рассматривается в качестве эвфемизма для понятия «однополый секс» (дефиниции термина я не нашел, явление рассматривается как факт в огромном количестве публикаций [92]). 3) В профессиональной критике (источник вынесен в предмет запроса). 4) в общественной полемике, где явление описывается критиками и защитниками. 5) Редко, но упоминается гей-активистами, причем не как стереотип, но пропагандируемый объект (те же авторы en:After the Ball (book) ).
        Статья исключительно о явлении. Качество текущей статьи безусловно оставляет желать лучшего. Вначале её и вовсе пытались изложить как описание стереотипного выражения представители второй стороны. Shamash (обс.) 19:35, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Гей-активисты в After the Ball, критикуют гомосексуальный образ жизни, предлагают пути улучшения его, и способы изменения отношения общества. Путеец (обс.) 10:46, 19 ноября 2018 (UTC)

Темы, требующие подведения итогов

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

1. Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи

   Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)

2. Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия

   Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)

3. Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней

   Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)

4. Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке

   Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)

5. Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

6. Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

7. Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

8. Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

9. Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков

   Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

10. Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар

    Запросила варианты текста, пингните, как появятся.

11. Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

    Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)

12. Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка

    Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

13. Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)

• Я думаю, после подведения итогов будет понятно кому лучше сделать ТБ, или к примеру предупреждения сформулировать. --Путеец (обс.) 10:12, 18 июля 2018 (UTC)

Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

• (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)

О 1500 и вранье Участника Путеец

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Это вранье. И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)

• До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. Путеец даже не извинился перед Бокманом за клевету. Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)
• "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)
• Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)

  Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)

  "Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Там Вам объяснили, что такое non-reproductive sex и что такое Homosexual behavior in animals. Не надо менять смысл того, что там говорил Бокман. Миша Карелин (обс.) 05:51, 28 февраля 2018 (UTC)

А вот на Вашу, Миша Карелин клевету в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу клевету уже заблокировали [93] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)

• Когда Вам НОСИТЕЛИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА сто раз еще до Бокмана объяснили, что означает "politically motivated", и Вы даже после этого еще продолжили использовать слова типа "политический" и "пропаганда", то это означает только одно - ВП:НЕСЛЫШУ. P. S. Мою "клевету" не заблокировали, а всего лишь указали на то, что происходящее в рувики должно остаться в рувики. Миша Карелин (обс.) 06:10, 28 февраля 2018 (UTC)
• Миша Карелин Предоставьте мне доказательства вашего утверждения что я обвинил лично Бекмана в мошенничестве и пропаганде. [94] --Путеец (обс.) 06:23, 28 февраля 2018 (UTC)
  • А разве это - [95] - не вы писали ?? Миша Карелин (обс.) 08:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Подтверждаю, это писал я. Но теперь укажите, в каком месте этого текста я обвиняю Бекмана в мошенничестве. --Путеец (обс.) 08:22, 28 февраля 2018 (UTC)
• Миша КарелинВы можете помочь Бекману, всей Википедии, а так-же многим СМИ, например DW, посчитать число видов животных в книге Бейджмила в предложенном им списке в разделе Аппендикс. Я обещаю, что если в этом списке действительно 1500 видов животных, я на ВСЕГДА прекращу работу в Википедии. --Путеец (обс.) 07:31, 28 февраля 2018 (UTC)

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [96]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)

Путеец

Мне кажется, уже, наконец, следует принимать серьезные меры к участнику. Внесение ОРИССного текста в раздел риски для здоровья. В статье на которую ссылается участник, во-первых, не проводится подобных причинно-следственных связей и не делается подобных утверждений о связи гомосексуальности per se и уровнем раковых заблеваний, во-вторых ситуация куда сложнее и неоднозначнее, чем участник пытается представить. Вырванные из контекста цифры с характерным комментарием к правке с собственными оценками "только", хотя в источнике делается упор совершенно на другом и выводы прямо противоположные. Дальше совсем уж ВП:МАГИЯ - [97], [98] с очевидной целью. Также см. две последние темы на СО статьи. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

PS. Возможно перебрал с количеством отмен - признаю вину, но с подобным пушингом как-то надо бороться. Возможно стоит ввести мораторий на любые изменения до достижения консенсуса. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

• Мне тоже кажется, что Вы перебрали. Я рекомендую отменить ваши правки. Возможно Вы признаете точность и качество моего вклада, когда работа будет закончена. Я предлагаю, в случае несогласия, создавать обсуждение. И когда выскажутся остальные редакторы мы совместно примем решение. Отмена правки, останавливает работу, так как она происходит не в одну правку. Предполагайте добрые намерения. Путеец (обс.) 18:58, 25 февраля 2018 (UTC)
• Правильно ли я вас понял в отношении «перебрал»: вы удалили добросовестно внесенный текст, который по факту не нужно было бы удалять, а затем написали жалобу на добросовестного и конструктивно настроенного вашего оппонента за то, что он внёс текст, который вам удалять не следовало, как вы сами признаёте? То есть за то, что вы удалили качественный текст, на вас не нужно накладывать санкций (вы всего лишь «перебрали»), а за обсуждение, которое вам не понравилось на СО, непременно нужно накладывать санкции на участника. Правильно? И да, декларируемая вами МАГИЯ в сочетании с ПЗН с вашей стороны — это уточнение и стилевые правки в тексте, а не что-то ещё. --Shamash (обс.) 19:05, 25 февраля 2018 (UTC)

  Нет, я имел ввиду, что сделал 4 отмены в одной статье в течении суток, что запрещено ВП:ПТО. И ничего кроме. --El-chupanebrei (обс.) 19:10, 25 февраля 2018 (UTC)

  Очень жаль, но это уже не важно. На СО я привел вам прямые цитаты из публикации, как вы просили. Предлагаю вам вернуть текст в статью. Полностью или скорректировав его на ваше усмотрение с учетом указанных цитат. --Shamash (обс.) 19:37, 25 февраля 2018 (UTC)

Я настаиваю на внесение НЕ ОРИССного утверждения, в том виде, в котором я его добавил. [99]. Прошу Посредника указать на недопустимость удаления материала и создания препятствий для работы над статьями Википедии по необоснованным причинам. Я изучил требования к источникам и качеству материалов, за исключением некоторых баранов, которых мы обсуждаем в другой статье. Путеец (обс.) 07:49, 26 февраля 2018 (UTC)

Итог (Путеец)

Я уже много раз писала участнику, что он делает широко идущие выводы на основе неточного понимания биологических проблем. Внесение же подобных правок после того как я подвела однозначный итог по вопросу распространённости Г. поведения у животных, спустя два дня подобная правка - чистой воды деструктивное поведение. Не говоря уже о том, что видов не 1, а около 9 млн. только эукариот, то есть его правка и в чисто билогической части неверна. Прочтения абстракта этой статьи достаточно, чтобы понять что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает, но этa деятельность приводит к появлению искажённой информации: в статье говорится о повышенной частоте некоторых видов рака у ЛГБТ. Общеизвестно, что разные виды рака встречаются с разной частотой у разных групп населения. Например, рак простаты встречается чаще у африканцев и реже у азиатов относительно европейцев. Но это не даёт никакого права делать вывод о _в целом_ повышенной частоте.

Результат: топик-бан Путеец на удаление и внесение медико - биологической информации в статьи ЛГБТ.--Victoria (обс.) 09:16, 26 февраля 2018 (UTC)

• Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Путеец (обс.) 09:22, 26 февраля 2018 (UTC)
  • У нас нет 1500 в статьях.--Victoria (обс.) 09:26, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Victoria, «https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=91172557&oldid=91172004 подобная правка — чистой воды деструктивное поведение» — этой правкой участник привел текст в соответствие присутствующим источникам. В научных публикациях, приведенных для подтверждения цифры 1500 видов животных, эта цифра отсутствует в принципе. Вообще в научных работах этой цифры нет, она появилась в результате околотематических интервью в журналистских публикациях и присутствует в мусорных источниках. Вы можете прокомментировать моё утверждение об отсутствии цифры 1500 видов в научных работах, но присутствие в тексте статьи до правки уч. Путеец, за которую вы вынесли ему топик-бан? --Shamash (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Я имела виду статью Г. поведение уживотных, где Путеец пытался убрать и 450. Не буду с вами ругаться до бесконечности, так как итог подведен, это моя последняя реплика по этому поводу.--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)
      1. Victoria, надеюсь, мы с вами не ругаемся, с чего вы взяли? Вы указали правку, из которой будто бы следует нарушение и вынесли топик-бан. В ответ я разъяснил, что участник Путеец привел текст в соответствие источникам, присутствующим в тексте и его действия были верными.
      2. Участник не пытался убрать 450 в другой статье. Он пытался сохранить высокую планку используемых в статье источников, удаляя источники, не являющиеся научными. О чем последовало разъяснение с его стороны еще тогда [100][101].
      3. Не далее как несколько дней назад я дал разъяснение на вашей ЛСУ, согласно которому из этой статьи удаляются вообще все источники кроме ревью [102]. Внеся в преамбулу источники, не являющиеся научными, вы нарушили баланс и некую сложившуюся практику по этой статье. Поскольку это произошло после моего разъяснения, я делаю вывод, что вы это разъяснение не приняли во внимание.
      4. Кроме того, я наблюдаю продолжение ситуации, когда в статью вносятся источники, не являющиеся научными (по сути, мусорные), когда это выгодно одной стороне, и удаляются научные необзорные публикации, опубликованные в рецензируемых изданиях, когда это в интересах этой же стороны. На это противоречие я также указал еще тогда, на вашей странице [103], и ровно ту же ситуацию вижу вновь.
      5. Полагаю, я смог дать разъяснение, из которого следует, что действия участника были абсолютно добросовестными как в первом, так и во втором случае, и после такого разъяснения топик-бан можно снять. Прошу вас это сделать. --Shamash (обс.) 10:21, 26 февраля 2018 (UTC)
• Victoria Я оспариваю Ваше утверждение, что "что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает", в связи с этой правкой [104], а так-же факт того, что "У нас нет 1500 в статьях". До моей правки - было. Путеец (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Зачем же вы тогда вносите неверную информацию, которой нет в источнике?--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Поясните, какой информации нет в источнике? И какая из внесенной мной информация не верная. Путеец (обс.) 09:39, 26 февраля 2018 (UTC)
      • **** "Наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний". Таки первое. Вы видите разницу в утверждениях ""Рак простаты встречается чаще у африканцев" и "у африканцев наблюдается повышенная частота заболеваемости раком" - на основе одних и тех же данных? Первое - описание статистических данных, второе - не основанное на данных обобщение. Все дубовые столы деревянные, но не все деревянные столы - дубовые.--Victoria (обс.) 09:50, 26 февраля 2018 (UTC)
      • "An ecological analysis using county-level association of sexual minority density revealed that counties with greater sexual minority density tend to have a higher incidence of colorectal cancer for both men and women." "Despite limited published data over the last decade on breast cancer risk factors for lesbian and bisexual women, 58 – 62 the Institute of Medicine suggests a higher risk for breast cancer in this population because of higher prevalence of some breast cancer risk factors, such as nulliparity, alcohol use, smoking, and obesity." Я думаю, что повышение заболеваемости раком в этой статье обозначено. Я не стал описывать анальный и другие виды рака, ибо у всех разные варианты. Путеец (обс.) 10:08, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Ну да. "В регионах, в которых больше ЛГБТ, больше рака кишечника у женщин и мужчин". Казалось бы, при чём здесь Лужков лесбиянки к раку кишечника? Но вы смело делаете вывод не о диете, которая является основным фактором риска в данных регионах для всех, а о том, что это именно у ЛГБТ рак кишечника.
        • "Рак груди распространён у нерожавших женщин, курящих женщин и т/п." "Среди лесбиянок много нерожавших женщин, курящих женщин". Из чего вы делаете вывод "лесбиянство, а не курение" - фактор риска. И информацию о том, что частота рака груди обычно компенсируется другими раками, например, яичников, вы искать не будете, так как выводы уже сделали.
        • Это моя последняя реплика здесь.--Victoria (обс.) 10:47, 26 февраля 2018 (UTC)

@Victoria: просьба уточнить границы ТБ - медико-биологическое это все-таки нечто на стыке биологии и медицины в моем понимании, но по смыслу итога подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой. Я прав? --El-chupanebrei (обс.) 22:38, 27 февраля 2018 (UTC)

• Медико-биологический - это медицинский и биологический. Ваша трактовка "подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой" верна.--Victoria (обс.) 09:35, 1 марта 2018 (UTC)

Повышенный риск уровни и частота раковых заболеваний

Цитаты из предложенного источника:

1. Early studies revealed an excess risk of anal cancer among gay men (Chin-Hong 2004, 2005), and high incidence rates of anal cancer among white men residing in San Francisco County (Cress 2003).
2. heir analyses revealed that the incidence of anal cancer among HIV-positive MSM (45.9 per 100,000 person-years) was 9-fold higher than that among HIV-negative MSM (5.1 per 100,000 person-years), with the latter still higher than that observed in the general population.
3. Other factors associated with increased risk of anal cancer include a high number of lifetime sexual partners, MSM, multiple and concurrent sexual partnerships, coexistence of other sexually transmitted infections, cigarette smoking, and immunosuppression.
4. Because of sexual practices such as receptive anal intercourse, gay men are at greater risk of anal cancer as a consequence of HPV infection than heterosexual men
5. Weighted prevalence estimates generated using data on 71,112 women from the California Health Interview Survey show that heterosexual women have a significantly lower prevalence of cervical cancer (14.0%) compared with lesbian women (16.5%) and bisexual women (41.2%).
6. Because LGBTQ disparities are evident, it is crucial to implement effective strategies to address and ultimately eliminate such disparities.

Путеец (обс.) 12:05, 26 февраля 2018 (UTC)

• Victoria В связи с этим прошу топик-бан снять. Путеец (обс.) 13:07, 26 февраля 2018 (UTC)

Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ

Уважаемый Посредник,

В этом обсуждении Обсуждение:Гомофобия#Война правок: участник Путеец Обсуждение:Гомофобия#Ситуация Обсуждение:Гомофобия#Предложение Dhārmikatva оставить в статье первичные источники, которое, к сожалению, в очередной раз никуда не ведёт, вновь прозвучали такие заявления участников Shamash [105] [106] [107] [108] и Путеец, которые, насколько я могу видеть, свидетельствуют о: 1) нежелании этих участников следовать Решению АК о необходимости написания статей ВП:ЛГБТ по обзорным АИ; 2) очередной попытке участника Shamash дискредитировать официальные заявления международных и ведущих национальных научных организаций в качестве обзорных обобщающих АИ; 3) попытке этого же участника дискредитировать книги экспертов в качестве обзорных обобщающих АИ; 4) непризнании участником Shamash импакт-фактора в качестве критерия цитирования научных журналов.

В связи с этим, прошу Вас принять официальное решение, которое бы привело в порядок работу с источниками и снизило бы количество конфликтов, связанных с работой с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

Моё предложение основано на Решении АК:999, ВП:АИ, WP:MEDRS en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) и Ваших предыдущих Итогах, и состоит в следующем:

1) При написании статей Проекта ВП:ЛГБТ, для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой, выводы первичных АИ должны излагаться только в том виде, в каком они описаны в обобщающих АИ.

2) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: Если какой-либо первичный АИ был опубликован недавно и его выводы ещё не обсуждались каким-либо обобщающим АИ, не следует включать в статью описание выводов этого первичного АИ до того, как эти выводы первичного АИ будут обсуждены обобщающим АИ.

3) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: К обзорным обобщающим АИ, используемым в Проекте ВП:ЛГБТ, относятся:

а) Журнальные обзоры, опубликованные в международных журналах с достаточно высоким для данной области исследований импакт-фактором, и индексированных в PubMed/MEDLINE;

б) Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;

в) Книги, написанные экспертами и опубликованные академическими издательствами;

г) Книги, написанные экспертами и опубликованные неакадемическими издательствами - только в тех случаях, когда на эти книги ссылаются в рецензируемых международных научных журналах, либо в случаях, когда авторитетность автора показана каким-либо иным способом, например, соответствует ВП:ЭКСПЕРТ;

д) Обзоры экспертов, опубликованные на сайтах ведущих университетов мира.

4) Для разделов/фактов, напрямую не связанных с наукой, а связанных в большей степени с публицистикой, спектр используемых АИ может быть более широким, однако желательно, чтобы хотя бы некоторые АИ в соответствующих разделах были обобщающими.

5) Если какой-либо раздел статьи не содержит ссылок на обобщающие АИ, или какие-либо выводы первичных АИ изложены вне контекста обобщающих АИ, следует разместить под заголовком раздела шаблон "в разделе не хватает вторичных АИ", но не следует заниматься массовым удалением информации из статьи. Шаблон должен присутствовать в статье до тех по пока все заинтересованные стороны не закончат поиск соответствующих вторичных обобщающих АИ.

Полагаю, что принятие подобных правил, один из вариантов которых я предложил выше, поможет значительно улучшить работу с источниками и снизит количество связанных с этой работой конфликтов.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:52, 13 января 2018 (UTC)

• Alexey Karetnikov, из вашего запроса сразу не понятно, что́ именно вы хотите и что, а главное, кто вам мешает поступать по вашему предложению (не всем сразу понятен контекст). Вы лучше прямо сформулируйте, что именно вы пытаетесь добиться. --Shamash (обс.) 21:39, 13 января 2018 (UTC)

• "Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой" - слишком широкое поле для спекуляций. Практически любую тему, при необходимости, можно связать с теми или иными научными публикациями во всех статьях ЛГБТ, но так-же, можно объявить по своему усмотрению не научными.
• "Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;" В России действуют свои законы, и определяющие правила. Не уверен, что все решения и рекомендации иностранных организаций приемлемы в РФ. Это касается и морально-этических позиций, и научных.
• 2) А не проще использовать стандартное определение ВП:ОРИСС, и не изобретать ЛГБТ-велосипед?
• 2а импакт фактор, критикуется, я уже писал это. В Википедии нет таких ограничений. В английской Википедии используются и новые первичные источники, если в них нет новых идей, которые еще нигде не обсуждаются, это описывается стандартными правилами ВП:ОРИСС.
• 2в "Книги написанные экспертами и опубликованными академическими издательствами." Как быть с книгой лингвиста Брюса Бейджмила по животным, опубликованного под редакцией гей-бара в издательстве фантастики и любовных романов? А.... Вы для него 2г сделали, понятно. Значит, если в научной литературе упоминается американский порно-журнал «Screw», то мы можем его цитировать как АИ?
• Мы уже сталкивались с ситуацией, про баранов, когда писатели обзоров ложно интерпретируют первичные источники, замалчивают ошибки дизайна первичных исследований, а попытка доказать эту ложь блокируется. Первичные источники обязательно должны использоваться, в случае если они упоминаются во вторичных, для пояснения деталей исследования. Для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Требуется разъяснение посредника в противоречии этой части решения АК:999 с другой частью предложения, запрещающей оценивать статистические данные, так как для доказательства корректности вторичных источников необходимо указать именно на цифры первичного источника, и дизайн исследования.
• Часто первичное исследование, даже публикующее что-либо новое, в вводной части является обзором для других первичных исследований. Эта часть исследования должна быть признана вторичным источником.
• Еще одной сложностью является предвзятость по теме статьи. Например в статье о баранах блокируется источник о козлах, в котором описывается поведение баранов, под предлогом того, что статья о козлах.
• Если все статьи о ЛГБТ признать медицинскими и использовать WP:MEDRS, то большая часть статей, будет безвозвратно удалена.

Предлагаю использовать стандартную методику определения ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ко всем статьям проекта ЛГБТ, и не выделять здесь отдельные правила по источникам, кроме правил посредничества, и более управляемого редактирования. Иначе, статьи могут пострадать от коллизий определения научности/ненаучности, и от очистки первичных источников. На данный момент состояние многих статей плачевное по АИ. С уважением, Путеец (обс.) 21:56, 13 января 2018 (UTC)

• Не вдаваясь в подробности и не комментируя по существу отмечу, что на законы РФ Википедии ровным счётом всё равно. Мы находимся в юрисдикции США. dhārmikatva 22:38, 13 января 2018 (UTC)
• Вообще, я бы просто взял и запретил все первичные научные исследования и всё, так как считаю, что сама по себе публикация какого-то исследования в научном журнале ещё ничего не говорит о соответствии этой работы ВП:ЗНАЧ, ВП:ВЕС, ВП:АИ. А подборки научных работ, сделанные участниками Википедии, это есть чистой воды ОРИСС, потому что они абсолютно произольны и, как говорят научные журналисты, можно найти исследование, подтверждающее любую точку зрения (что мы и видим последние пару лет). В столь конфликтной теме лучше работать со вторичными источниками (в случае исследований это мета-обзоры). И это, насколько я понимаю, имел ввиду АК в АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников. Я предлагаю всем участникам посредничества уважать решение АК и следовать ему. Ну а если вторичных источников нет, то тема не особо интересует науку значит. dhārmikatva 22:54, 13 января 2018 (UTC)
• Ну и да, в случае написания только по вторичке не будет проблем с критикой, так как она тоже будет писаться из той же вторички. А нет в ней критики — значит не нужна, как говорит нам ВП:ВЕС. dhārmikatva 22:58, 13 января 2018 (UTC)

ВП:АИ совершенно четко указывает на иерархию качества источников. Наилучшим считается обзорная статья в уважаемом научном журнале. Такой источник противопоставляется книге, «которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя». Правило описывает способ достижения качества научной публикации и достоверности её выводов в противоположность книге: «статьи в таких журналах проходят рецензирование». Правило ВП:АИ указывает на неравноценность источников, не упоминает все возможные варианты АИ, но вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ. То есть автор публикации либо эксперт в своей области, и тогда его мнение важно для статьи, либо его мнение вообще в статье быть не должно.

Топикстартер в очередной раз предлагает выбросить из числа АИ рецензируемые научные работы, но оставить в качестве АИ: книжки, в том числе не изданные в научных издательствах, интернет-колонки на сайтах и тому подобное. Для описания проблемы привожу кейс № 1: уважаемый профессор высказал мнение в научной работе, опубликованной в рецензируемом издании. Кейс № 2: уважаемый профессор высказал мнение в книге, которая опубликована не в научном издательстве. Согласно предложению топикстартера, первый кейс — не АИ, но зато АИ — второй кейс. Это абсурдно и не основано на правилах ВП, поскольку и в первом, и во втором случае автор соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а статья в научном журнале лучше, чем книга, которая не прошла рецензирование.

Теперь что касается рекомендации АК:999. АК подтвердил общеизвестное правило: наилучший источник — это обзорная публикация в научном журнале, ей отдается приоритет при выборе источника и при изложении мнения лучше использовать её. Я не нахожу в рекомендации АК:999 запрета использовать необзорные публикации в ситуации, когда её авторы — эксперты и в ревью данная работа упомянута, но подробности публикации не изложены. Если авторы эксперты, то их мнение должно быть представлено в статье, поскольку ВП:ВЕС требует указать все мнения, опубликованные в надежных источниках. И точно нет никакой необходимости заменить мнение, изложенное в научной работе, мнением из интернета или книжки, если есть более качественные источники.

Допустим, мы решим использовать только наилучшие источники (обзорные работы) и механически исключим необзорные, но опубликованные в рецензируемых журналах. Во-первых, непонятно, зачем это делать. Во-вторых, тогда нужно исключать и менее качественные источники вниз по иерархии: книжки, сайты, публичные заявления и т. д. И сделать это во всех без исключения статьях ЛГБТ-тематики, в том числе существующих длительное время и по которым подводились итоги. Не вижу для этого ни основания, ни особой необходимости: авторы мнений, по которым написаны статьи, либо являются экспертами, либо нет. Если являются, то требования АИ удовлетворены. Полагаю, что отказ рассматривать в качестве АИ необзорные публикации (но с оставлением всего остального вниз по иерархии) не найдет согласия ни остальных редакторов статей ЛГБТ-тематики, ни участников проекта на других площадках.

Что я предлагаю: определиться для себя с иерархией источников и договориться, что менее качественные при нахождении более качественных будут заменяться. Например, если мы имеем заявление автора, подкрепленное некоей книжкой, то при нахождении ссылки на эту книжку в научной работе, ссылка будет заменяться на научную работу, и так вплоть до ревью. С уважением, --Shamash (обс.) 20:14, 14 января 2018 (UTC)

Поскольку это публичная площадка в рувике, а не личное общение двух англоговорящих участников, прошу уч. Alexey Karetnikov изложить всё то же самое, но по-русски. В противном случае это выглядит как исключение из диалога участников, не владеющих английским. Персональное обращение к посреднику можно отправить и по почте. --Shamash (обс.) 09:18, 15 января 2018 (UTC)

• А что это и откуда? dhārmikatva 14:21, 15 января 2018 (UTC)
  • Оказывается, это участник Shamash зачем-то оформил как цитату. Убрал это оформление. dhārmikatva 14:29, 15 января 2018 (UTC)
    • Пусть это оформление уберет автор текста, переписав его на языке языкового раздела, в котором он находится. --Shamash (обс.) 15:24, 15 января 2018 (UTC)

Dear Mediator, (sorry, I have to write from my phone), Arbitrary Committee 999 has clearly stated that articles of WP:LGBT should be written based on secondary/tertiary sources, but not on primary sources, and this is the main part of the hierarchy of sources here. What belongs to this category is listed in my Request above. My Request is based not only on AC:999 and WP:RS (Russian), but also on English WP:MEDRS (which is an extremely detailed and high-quality rule that has demonstrated its high efficiency), and on your previous three Decisions regarding the use of official statements of scientific organizations. By any means, I do not suggest to replace journal reviews with books published by non-academic publishers. Books of this type, as well as university websites, should serve as additional sources in the absence of other sources. These other sources will have equal top positions in the hierarchy and include three types of sources (1, 2, 3), i.e. positions of scientific organizations (their importance as secondary/tertiary sources has already been confirmed by your three previous Decisions), journal reviews, and books published by academic publishers (these books are peer-reviewed with the same level of scrutiny as journal reviews). Consent of participants from other WP projects is not required here at all, because the regulations of the Mediation of WP:LGBT empower the Mediator with the official exclusive right to establish internal rules for WP:LGBT. I would like to emphasize once again that, in the situation of the absence of secondary/tertiary sources in a particular section, massive deletions of information are not acceptable; instead, tags "this section needs secondary sources" should be placed in such sections. I hope your huge experience as a Mediator and a scientist will allow you to make a wise decision, which will improve work with sources in WP:LGBT. Best regards, Alexey Karetnikov

• Ну, кстати, я согласен, что не обязательно всё массово удалять, если решение будет таки принято, а можно помечать шаблонами о необходимости вторичных источников и переписывать постепенно. С этим проблем не вижу. dhārmikatva 14:26, 15 января 2018 (UTC)
  • Вам никто не мешает поступать по своему совету: все что сможете переписать по ревью. В том числе добавляемые научные работы, написанные экспертами в своей области и опубликованные в рецензируемых изданиях (в этом случае нет никакой необходимости оспаривать их использование). Рискну предположить, что все переписать по ревью нельзя и вы отчетливо это осознаете, поскольку ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали. Кроме того, далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях по теме. Из обсуждения, которое я вижу, понимаю, что проблема вовсе не в недостатках научных работ (никто не смог объяснить, чем же они не угодили, оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП), но крайнего неудобства мнений, в них содержащихся. --Shamash (обс.) 16:03, 15 января 2018 (UTC)

• @Shamash:

• "Вам никто не мешает" - Речь идёт о принятии посредником правил, общих для всех участников ВП:ЛГБТ.

• "все переписать по ревью нельзя", "ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали", "далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях" - В Решении АК и в моём предложении указано, что писать следует по обобщающим АИ, но не по первичным. Информация, которая содержится в первичных АИ, но не в обобщающих АИ, не будет включена в статьи ВП. Если детали не описаны в обобщающих АИ, они не нужны в ВП. Всё очень просто.

• "оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП)" - О чём идёт речь, я подробно изложил выше. Предложенный мной вариант правил работы с АИ основан, в числе других вещей (эти другие вещи включают в себя ВП:АИ, WP:MEDRS, и три недавних Итога Посредника по научным организациям), на Решении АК:999. В Решении АК:999 содержатся не какие-то "формальные", а очень конкретные критерии работы с АИ, которые я и включил в предложенный вариант правил.

• "крайнего неудобства мнений, в них содержащихся" - Во-первых, пожалуйста, не приписывайте мне слов, которых я не только никогда не говорил, но и которые противоречат тому, что я многократно вам говорил (а именно, что для меня не существует "удобных" и "неудобных" публикаций). Во-вторых, здесь всё с точностью до наоборот, как в зеркале. Согласно моим наблюдениям, именно вы делите публикации на удобные и неудобные, и яркий пример этому - работа над статьёй "Гомосексуальность и педофилия" (см. мои Запросы Посреднику по этой статье ниже), один из разделов которой вы наполнили исключительно (если не считать одного обзора 20-летней давности) первичными АИ, выводы которых вы подвергли самостоятельной ОРИССой интерпретации, не основанной на их анализе обобщающими АИ, исключив любые "неудобные" для вас выводы и поделив их на "важные" и "неважные/якобы методологические". При этом ни один из современных обзоров в статье "Гомосексуальность и педофилия" и в ряде других статей не поддерживает те тезисы, которые вы отстаиваете; наоборот, все современные обзоры делают выводы, прямо противоположные вашим тезисам, т.е. содержат "неудобные" для вас выводы. Напоминаю, что именно за нарушение ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС вы недавно получили официальное предупреждение АК:999: [109]. Решение АК:999 лишает вас возможности подобной ОРИССной манипуляции источниками, и это явно неудобно и невыгодно для вас, поэтому вы всеми возможными способами препятствуете принятым АК (и предложенным мной здесь) принципам.

• "аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП" - Как я уже многократно сказал выше, в моём предложении использовано Решение АК:999 о работе с источниками для ВП:ЛГБТ. Как всем широко известно, АК обладает эксклюзивным правом интерпретировать правила ВП: “Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать” [110]. Поэтому ни малейшего противоречия правилам ВП здесь нет. Alexey Karetnikov (обс.) 07:28, 16 января 2018 (UTC)

• 1. Я заметил две вещи из ваших реплик выше и ниже: неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами, зато повторяя свои одни и те же аргументы по кругу, вероятно, полагая, что при повторении они будут лучше услышаны. Кроме того, вы зачем-то позволили себе аргументацию ad hominem, ссылаясь на замечание, данное не к тому, к чему вы его притягиваете, но к фрагментам, которые были удалены до начала вашего участия в проекте ЛГБТ.
  2. Очень хорошо, что вы заговорили о желании общих правил для всех участников, раньше об этом говорил только я один. Так вот, в статьях ВП не бывает ситуаций, когда в разных посредничествах работают разные правила. Правила общие для всех участников и для всех статей. Что касается вашей отсылки к англовики, то эта отсылка некорректна, поскольку, во-первых, это другой языковой раздел, во-вторых, там это правило попросту не работает, о чем вам вполне ясно объяснили при обсуждении вашего предложения изменить правило ВП:АИ (именно вопрос по необзорным работам, который вы сейчас обсуждаете), не поддержав вас. Все были против, не стесняясь в выражениях, поддержал вас только один человек. Вашу же манеру диалога с обвинениями и оскорблениями других участников прокомментировали в предупреждении. В связи с этим просьба: свои представления о нарушении мною правил, пожалуйста, оставьте при себе, на странице обсуждения одного из арбитражей вам тоже популярно объяснили, почему ими не стоит разбрасываться.
  3. Относительно неудобных мнений: в том конкретном тексте, который вы упомянули, не содержатся оригинальные идеи, не подкрепленные другими источниками. Во-первых, каждое из этих исследований ссылается на другие публикации, в первую очередь, присутствующие в этом же подразделе, выступая для них третичным источником (то есть уже ваше предложение убрать эти фрагменты не основано на правилах, поскольку это (а) вторичные/третичные для некоторого утверждения источники, (b) написанные экспертами). Кроме того, утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств. Среди специалистов дискуссии идут лишь о причинах такого положения дел. Вы это прекрасно знаете.
  4. Что касается вашего фантастического предложения: «мы не будем удалять источники и утверждения вниз по иерархии, которые нас устраивают, мы просто когда-нибудь добавим к ним ревью». Так это не делается. Или удалять вообще всё (включая фрагменты, по которым были итоги в пользу обеих сторон), или всё это не будет работать так, как вы предлагаете. Не говоря уже о том, что огромное количество утверждений экспертов (по которым тоже были итоги), ревью не покрыто. С какой это вдруг стати вы будете их удалять и с чего вдруг они утратили авторитетность, а также каким образом ваше предложение сочетается с ВЕС, требующим указать все существующие мнения по вопросу? Только лишь потому, что вы решили полностью изменить порядки в рувике? Если же не удалять всё, то получится так, как выше я описал: удобное оставим с обещанием добавить ревью, а неудобное удалим под предлогом отсутствующего ревью. Так это не делается.
  5. Вы почему-то проигнорировали мое утверждение: рекомендация АК предполагает использование, в первую очередь, обзорных работ и запрещает самостоятельные выводы, что вообще является правилом ВП и с чем я согласен. Рекомендация АК не содержит запрета упоминать необзорные работы, опубликованные в надежном источнике (рецензируемое издание), написанные экспертами и цитируемые другими авторами.
  6. Вообще качество вашего предложения не выдерживает никакой критики, поскольку вы предлагаете писать только по ревью и одновременно (sic!) писать по книжкам, онлайн-колонкам, публичным заявлениям. При этом несравнимо более качественные источники вы предлагаете выкинуть из статей. Вы полностью оставили без внимания пример с двумя кейсами выше, описывающий проблему с вашим предложением, как будто проблемы и не существует.
  7. Предлагаю такой вариант работы: если вносится фрагмент, основанный на буквальной передаче источника, написанный экспертом в своей области (который все могут прочитать и перепроверить факты, что до сих пор и делалось), то он не будет оспариваться по формальному признаку, но излагаться по источнику. Если же будет найден обзорный источник, он будет заменяться им. Кроме того, повторюсь, вам никто не мешал поступать по своим идеям: заменять необзорные публикации обзорными, для этого не нужно менять правила.
  8. И последнее: ранее уже звучал вопрос с просьбой объяснить применение источников, опубликованных в рецензируемых изданиях (не ревью). Есть итог — это АИ. --Shamash (обс.) 10:17, 16 января 2018 (UTC)

"утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств" - Это ваше голословное утверждение, не основанное ни на одном современном обзоре (об этом см. в моих Запросах Посреднику ниже).

"неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами" - Это как раз относится к вам.

Не "притягивайте" предупреждение, данное мне совсем по другому поводу, в обсуждении с участниками, которые "не стеснялись в выражениях", к этому обсуждению. Следите за своей собственной манерой диалога.

По существу же вопроса я всё "популярно объяснил" выше и жду мнения Посредника. Разговор окончен. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 18 января 2018 (UTC)

1. Собственно, вы сейчас подтвердили моё наблюдение: в виде реакции на аргументы, ответы на которые вы дать не способны (указания на противоречиях в ваших предложениях и их неработоспособность), вы ссылаетесь на неопределенное место обсуждения (где-то выше вы будто бы «всё сказали», хотя по существу отмеченных проблем не сказали ровным счетом ничего).
2. Ложная дилемма — утверждать, что если точка зрения не отмечена в обзоре, то её не существует. Она может существовать в виде высказанных мнений специалистов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ в источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, но не только в ревью. Но чтобы лишить вас и этого аргумента, ещё раз указываю ранее приведенные обзоры, прямым текстом описывающие непропорционально большое количество детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах: [111] и [112].
3. Какие-то ещё есть аргументы?--Shamash (обс.) 10:14, 18 января 2018 (UTC)

• "которые вы дать не способны" - Нарушение ВП:ЭП (вы не имеете права оценивать способности других участников). Правило англовики и летнее обсуждение на Форуме:Правила (где меня поддержали три участника - Алексей Копылов, Фил Вечеровский и AndyVolykhov, а не один - не искажайте факты) обсуждалось на Форуме ВП:ВУ (где вас не поддержал вообще никто), и я прокомментировал его там, на Форуме ВП:ВУ. Вы же действуете так, как будто этого моего комментария там не было вовсе. Пожалуйста, не ходите по кругу. Высокая эффективность правила англовики подтверждается недавним примером, когда первичные и устаревшие АИ, предложенные участником Путеец, не были допущены в ряд статей англовики: [113] [114] [115] [116] [117] [118].

• Насчёт же книг, я уже покомментировал ниже в своём уточнении к тексту моего Запроса [119]: Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше). Вы, однако, предпочли хождение по кругу. Такой modus operandi является абсолютно непродуктивным и бесполезным. Таким образом, в отличие от вас, я как раз абсолютно всё сказал именно по сути своего предложения и всем связанным с этим предложением аспектам.

• Никакой ложной дилеммы. Для википедии это именно так: если что-то не описано в обобщающих АИ, для ВП этого не существует: в соответствии с Решением АК:999, статьи ВП:ЛГБТ следует писать по обобщающим АИ, а не по первичным. Как я уже многократно говорил, никакого отдельного формального запрета на использование первичных АИ при наличии существующей формулировки Решения АК:999 не требуется.

• "чтобы лишить вас и этого аргумента" - Очередное нарушение ВП:ЭП (разговор с позиции превосходства).

• Эти два обзора [120] [121] я уже прокомментировал в обсуждении своего Запроса Посреднику ниже "Исследования,_не_выявившие_причинно-следственную_связь_между_детским_сексуальным_насилием_и_гомосексуальностью_во_взрослом_возрасте", и повторять свои аргументы не собираюсь.

• "по существу отмеченных проблем" я сказал всё.

• "ссылаетесь на неопределенное место обсуждения" - Место обсуждения вам известно - данный раздел Страницы Посредничества. Если неизвестно, ничем не могу помочь.

• "противоречиях в ваших предложениях" - Абсолютно никаких противоречий в моих предложениях нет (см. мои комментарии выше).

• Вы можете продолжать и дальше ходить по кругу, но, пожалуйста, без моего участия. Повторяю: я подробнейшим образом проанализировал все аспекты, связанные с моим предложением, и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 20 января 2018 (UTC)

Уважаемый Посредник,

Решение АК:999 прямо говорит, что статьи ВП:ЛГБТ следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ, и именно это является здесь основной частью иерархии АИ. Что именно относится к данной категории АИ, перечислено в моём Запросе выше. Мой Запрос основан не только на АК:999 и ВП:АИ, но также на WP:MEDRS (чрезвычайно детальном и высококачественном правиле, которое продемонстрировало свою высокую эффективность) и на Ваших трёх предыдущих Итогах относительно официальных заявлений научных организаций. Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше), т.е. позиции научных организаций (их важность как вторичных/третичных АИ уже была подтверждена в трёх Ваших предыдущих Итогах), журнальные обзоры и книги, опубликованные академическими издательствами (эти книги проходят такое же жёсткое рецензирование, как журнальные обзоры).

Согласие участников других проектов ВП в данном случае вообще не требуется, поскольку Регламент Посредничества ВП:ЛГБТ наделяет Посредника эксклюзивным официальным правом устанавливать внутренные правила ВП:ЛГБТ.

Хотелось бы подчеркнуть ещё раз, что в случае отсутствия вторичных/третичных АИ в каком-либо разделе статьи массовые удаления информации являются неприемлемыми. Вместо этого, в таких разделах следует размещать шаблон "В разделе не хватает вторичных АИ".

Надеюсь, что Ваш огромный опыт Посредника и учёного позволит Вам принять мудрое и взвешенное решение, которое улучшит работу с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 07:30, 16 января 2018 (UTC)

Ваше утверждение, Alexey Karetnikov не соответствует действительности и может ввести в заблуждение. Вы пишите "следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ". На мой взгляд, это ложное утверждение.

• Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Но Вы ввели меня в заблуждение, запретив цитировать первичные источники по баранам, которыми я указал на то, что вторичные источники цитируют их не корректно. Вот пример [122]. На мой взгляд требуется пересмотр или ревизия правил, я привел выше варианты. Новые пользователи не всегда имеют возможность ознакомиться со всеми решениями АК при работе, и руководствуются здравым смыслом. Их работа может быть остановлена введением в заблуждение. Путеец (обс.) 07:49, 16 января 2018 (UTC)
  • Думаю, что ответ на этот вопрос вы не получите, или получите с отсылкой на неопределенное место обсуждения. --Shamash (обс.) 10:33, 16 января 2018 (UTC)

• "Думаю, что ответ на этот вопрос вы не получите, или получите с отсылкой на неопределенное место обсуждения" - Попросил бы вас не отвечать за меня. Надеюсь, вы понимаете, почему не стоит "разбрасываться" такими ответами вместо меня, а также обширными повествованиями о "манере диалога" других участников. Good luck. Alexey Karetnikov (обс.) 06:57, 18 января 2018 (UTC)

Путеец, Вы забыли процитировать вот эту часть Решения АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи. Так что ваши обвинения в некоем "введении в заблуждении" абсолютно безосновательны. И кто кого здесь "вводит в заблуждение", цитируя лишь "удобные" фрагменты Решения АК, это большой вопрос. Разговор окончен. Я жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)

• Я не стал цитировать текст, который в этой части уже процитирован другим участником. С недоумением наблюдаю продолжающийся процесс введения в заблуждение, хоть Вы и призываете его так не называть. Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан, а с целью разобраться в правилах работы, позвольте уточнить, на каком основании вы удалили фрагмент [123] С указанием на то, что "Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию Вайнберга", тем самым введя меня, и других редакторов в заблуждение, ибо цитируя Херек 2004 я наблюдаю обратное: "A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology." Далее "By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement." Путеец (обс.) 10:18, 18 января 2018 (UTC)

• Я с недоумением наблюдаю нарушение ВП:ПДН.

• "Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан" - На этой странице не обсуждается мой мифический топик-бан. Если же Вы имеете в виду обсуждавшееся недавно предложение коллеги el-chupanebrej наложить на Вас топик-бан, к этому предложению можно вернуться, поскольку причина теперь ещё более значительна - нежелание Вас и Shamash следовать Решению АК:999.

• Данный Запрос Посреднику посвящён другому предмету. Пожалуйста, обсуждайте работу над статьёй Гомофобия на соответствующей СО. Я уже прокомментировал на СО статьи и внёс изменения, соответствующие моему предложению, предложению dharmikatva и Вашему предложению. Alexey Karetnikov (обс.) 07:38, 20 января 2018 (UTC)

Я склонен говорить о введении в заблуждение со стороны Alexey Karetnikov: после того как указали на тот факт, что его аргументация при оспаривании корректировки ложного утверждения в статье не соответствует ни источникам, подробно рассматривающем некое исследование, ни рекомендациям, на которые он же ссылается, он ограничился общими фразами без комментария сути проблемы: в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования, при этом сам Каретников знал о том, что выводы обзорной работы должны перепроверяться по выводам оригинальной публикации, но не только не стал этого делать сам, но препятствовал это делать другим редакторам, защищая откатами ложную информацию с защищаемой им точкой зрения. Коллега Путеец, с учетом демонстрируемого Каретниковым modus operandi, предлагаю вам вынести этот вопрос в виде отдельной темы в рассмотрение в посредничество с просьбой подвести итог по конкретному фрагменту. --Shamash (обс.) 10:45, 18 января 2018 (UTC)

• "в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования" - Введение в заблуждение. Я не вносил никаких подобных фрагментов, а удалил часть фразы, в которой не было ссылки на обобщающий АИ. Всё в соответствии с правилами.

• Пожалуйста, не используйте также жирный шрифт (воспринимается как крик - нарушение ВП:ЭП).

• "демонстрируемого Каретниковым" - Нарушение ВП:ЭП (искажение имени участника). Alexey Karetnikov (обс.) 07:04, 20 января 2018 (UTC)

• По всей видимости, Shamash Вы имеете в виду ситуацию с баранами описанными в работе Унгерфельда о козах. Действительно, в текущих правилах есть или недостаточное толкование, или неправильная интерпретация термина вторичный источник, некоторыми участниками. Это важно уточнить решением Посредника. В беседе [124] первичный источник про коз, цитирует первичные работы про баранов, или упоминает поведение баранов. Алексей пишет "Унгерфельд - не обзор, и пишет он о козах, а не о баранах. Разные биологические виды и разные исследования. Ни один из приведённых источников не является обзорным, поэтому использование этих источников вне контекста обзоров нарушает Решение АК". Но в цитируемой части Унгерфельд говорит именно о баранах. И источник о козах является вторичным источником для исходных исследований о баранах в обзорной части исследования. Кроме того, в начале этой работы, автор делает вывод, что у всех подобных животных похожее сексуальное поведение. На мой взгляд, вторичный источник в любом случае является АИ, даже если он не является обзором. Само его цитирование подтверждает значимость Путеец (обс.) 18:06, 18 января 2018 (UTC)

• Унгерфельд - не обзор, поэтому его здесь быть не должно, в соответствии с Решением АК:999. Alexey Karetnikov (обс.) 07:33, 20 января 2018 (UTC)

Запрос на оценку источников

Уважаемый Посредник,

В статьях "Репаративная терапия" и "Гомосексуальность" я планирую использовать ссылки на официальные заявления двух международных научных организаций: World Medical Association (WMA) и World Psychiatric Association (WPA). Это международные научные организации в полном смысле этого слова. Что Вы думаете по поводу использования этих ссылок?:

WMA statement on homosexuality and reparative therapy:

[125]

World Medical Association (WMA):

[126]

Обсуждение позиции WMA имеется также в следующем обзоре: Discussion of the WMA statement:

[127]

WPA statement on homosexuality and reparative therapy:

[128]

World Psychiatric Association (WPA):

[129]

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:50, 13 сентября 2017 (UTC)

• Зачем вы на странице посредничества задаете эти вопросы? Если это официальные заявления организаций, они могут быть указаны с атрибуцией и с соблюдением ВП:ВЕС. Для этого не нужно задавать вопрос. --Shamash (обс.) 06:17, 13 сентября 2017 (UTC)
• Посмотрела. Вполне солидные международные организации с 60+ летней историей и широким международным представительством а ля Всемирная организация здравоохранения, хотя менее известные в силу тематики. Не знаю, почему Проект ЛГБТ упёрся в Американскую ассоциацию как последнию инстанцию, наверное, из-за переводов из англовики, где многое написано с точки зрения американцев. Храктерно, что про en:World Medical Association есть статья в англовики с десятком интервик, но русской среди них нет.
• @ Alexey Karetnikov: Надеюсь, вы не против, что я вам оформила ссылки. Работы на 10 секунд, а выглядит приятней. --Victoria (обс.) 09:00, 13 сентября 2017 (UTC)

• @ Victoria: Спасибо за быстрое рассмотрение моего Запроса. Согласен с Вами: Безусловно, с точки зрения правил нашего проекта (прежде всего ВП:АИ и ВП:ВЕС), официальные позиции международных научных ассоциаций являются намного более авторитетными, чем официальные позиции любых национальных научных ассоциаций, даже таких высокоавторитетных, как американские или британские. Это, конечно, никак не ставит под сомнение высокую авторитетность данных национальных ассоциаций; просто, с точки зрения правил нашего проекта, такие международные ассоциации, как WMA и WPA, являются не только высокоавторитетными, а идеальными научными обобщающими источниками. В ближайшее время внесу ссылки на эти АИ в соответствующие статьи.
• @ Victoria:Что касается оформления ссылок, это моя недоработка, приношу извинения. Постараюсь в дальнейшем уделять большее внимание оформлению. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:24, 13 сентября 2017 (UTC)

Корректность передачи текста источника Gold et al (2009)

Уважаемый Посредник,

По просьбе Shamash, на СО статьи я привёл подробное разъяснение двух предложенных мной вариантов изложения фрагмента текста источника Gold et al (2009), с детальным лингвистическим анализом: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника

Ответив на все вопросы участника, я подробно объяснил преимущества этих двух вариантов (дословного перевода и равнозначного по смыслу пересказа), а также серьёзные недостатки варианта, предложенного Shamash. Однако участник, вместо рассмотрения моих аргументов, заявил, что я не ответил на его вопросы. Я не хотел бы начинать очередное обсуждение по кругу с участником, ведь таких круговых обсуждений здесь уже несколько.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 13 марта 2017 (UTC)

• Я также предложил свой вариант. Нужно закрывать ветку, уже год прошёл, а воз и ныне там. --Charmbook (обс.) 10:27, 16 апреля 2018 (UTC)

Война правок, уч. Alexey Karetnikov

Alexey Karetnikov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добавление текста [130], корректировка [131], отмена корректировки откатом [132], возврат к последней консенсусной версии (удаление текста до согласования формулировок) [133], повторное внесение текста посредством механизма отката [134].

Обсуждение уже после возврата отменой: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника.

Прошу вмешательства и реакции посредника.

--Shamash (обс.) 17:51, 10 марта 2017 (UTC)

1) Никакой "войны правок" с моей стороны нет, поскольку все правки имели различный характер: а) отмена корректировки, б) отмена скрытия текста, в) отмена удаления.

2) Непонятно, почему участник ссылается на один из отменённых вариантов как на "консенсусный" - никакого консенсуса не было.

3) Более того, участник начал свои правки до обсуждения на СО. Скорее, здесь война правок со стороны Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 18:18, 10 марта 2017 (UTC)

• Добавление текста [135], удаление текста [136], возврат текста через механизм отмены отмены [137]. Это называется война правок. --Shamash (обс.) 20:05, 11 марта 2017 (UTC)

Начинать отсчёт следует с удаления вами моего текста, Shamash. Кроме того, вы открыли обсуждение на СО уже после всех ваших правок.

Victoria, не могли бы Вы рассмотреть также мой Запрос выше по поводу корректности изложения того фрагмента, о котором идёт речь в запросе о "войне правок"?: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Корректность передачи текста источника Gold et al (2009) Alexey Karetnikov (обс.) 03:05, 13 марта 2017 (UTC)

• Большая просьба не пинговать меня в каждой реплике. А то я прихожу после выходных, а у меня 50 запросов. Это не настраивает на работу, а наоборот, вызывает желание уехать к тётке в Саратов. Раз темы есть, итоги будут подведены.--Victoria (обс.) 12:39, 13 марта 2017 (UTC)
  • Хорошо. Извините, не подумал об этом. Alexey Karetnikov (обс.) 16:02, 13 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash информации со ссылками на многочисленные научные источники

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил информацию, подкреплённую ссылками на множество научных источников: [138]

1) Данная информация отражает позицию исследователей, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, и подкреплена множеством научных АИ. Вся необходимая библиографическая информация для этих АИ указана мной.

2) При этом на СО участник разместил следующую фразу: "Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.": [139]

3) Кроме того, как видно из СО, участник настаивает на сохранении в статье двусмысленной вводной фразы, создающей впечатление, будто есть другие исследователи, опубликовавшие критику Херека. Между тем, Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику.

4) Той же правкой участник необоснованно удалил проставленную мной атрибуцию, показывающую, что Шумм выражает своё личное мнение.

5) Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [140] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash.

Прошу Вас оценить эту фразу участника ("Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.") и помочь разобраться в данном вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 16:10, 9 марта 2017 (UTC)

Откуда информация, что:

При этом все другие исследователи, ссылающиеся на работы Херека, поддерживают критику Кэмерона со стороны Херека

Это же чистой воды ВП:ОРИСС, как и желание добавить ремарку "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора". --Агемгрон (обс.) 11:54, 11 марта 2017 (UTC)

1) Информация о том, что "все исследователи..." - См. Google Scholar. Так что никакого "ОРИССа".

2) "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора" - Это сказано в самой статье: The opinions expressed in this report are those of the author alone. Alexey Karetnikov (обс.) 17:26, 11 марта 2017 (UTC)

1. Что означает «См. Google Scholar»? Это не ответ, здесь так не отвечают! Будьте добры конкретизировать ответ.
2. «Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [8] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash» — а теперь будьте добры объяснить, что вы пытались этим сказать? Какого понимания нет? Я отменял этот текст после того, как вы его изменили? Комментировал его? В чем вы меня обвиняете?
3. Именно так, я подвергаю сомнению ваши утверждения, поскольку склонен доверять источнику, а не вашим заверениям, что «в источнике так написано», поскольку на некорректной передаче источника вас замечали не далее как недавно: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника (плюс читаем про достоверность ваших утверждений в п.2) --Shamash (обс.) 20:02, 11 марта 2017 (UTC)

1) Прекратите использовать восклицательный знак. Не вам указывать мне, как "здесь отвечают". Информация о том, кто цитирует Херека и как цитирует, может быть легко найдена с помощью Google Scholar.

2) Посмотрите все мои запросы ниже: сколько раз вас "замечали" в манипулировании текстами? Более того, ваши слова о "некорректности" моего перевода - лишь ваше личное мнение. Я всё подробно объяснил на СО, приведя подробную критику вашего варианта перевода и искажение вами текста. Alexey Karetnikov (обс.) 20:15, 11 марта 2017 (UTC)

Подождите. Ваши выводы, полученные на основе анализа того, кто и как кого цитирует через Google Scholar - это ни что иное, как оригинальное исследование.

Ремарка, которую вы хотите добавить неуместна в данном случае, поскольку, по сути, все мнения, выраженные в тех или иных статья, являются мнениями их авторов. Она не дает ничего нового и абсолютно неважна, но поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя. --Агемгрон (обс.) 04:13, 12 марта 2017 (UTC)

1) Агемгрон, А вот ваш единомышленник Shamash не считает использование Google Scholar для сбора информации о цитировании оригинальным исследованием (см. завершившиеся обсуждения на СО Посредника). Как же вы объясните это противоречие?

2) Кроме того, этот вопрос не является более частью данного Запроса, поскольку информация уже была внесена в статью.

3) Смысл упоминания количества авторов, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, состоял в том, чтобы выяснить, опубликовал ли кто-либо ещё, кроме Шумма, критику в адрес Херека. Простой поиск в Google Scholar выяснил, что Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику в адрес Херека. (Каждый поиск литературы по теме будем теперь считать ОРИССом? Или всё же не будем доводить до абсурда?)

4) Поскольку Шумм - единственный, кто опубликовал критику в адрес Херека, речь в моём Запросе идёт о необходимости удаления вводной фразы при описании статьи Шумма. Эта фраза создаёт двусмысленность, впечатление, будто Шумм - не единственный критик. Необходимо также прямо указать, что Шумм - единственный критик.

5) поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя - Какое-такое неправильное мнение? Ремарка - часть статьи, и в ней говорится, что в статье изложено личное мнение Шумма. Кроме того, эта ремарка - лишь одна из двух возможных форм проставления атрибуции при изложении мнения Шумма. Другая форма такова: Шумм пишет, что методологические ограничения не являются редкостью в современных исследованиях, тем более исследованиях особенных групп населения, таким образом, по его мнению, наилучшим ответом с научной точки зрения было бы проводить исследования, а не заниматься их критикой. В данном случае очень важно обозначить, что это именно мнение автора, ибо это "мнение, а не факт". Однако в такой безобидной ситуации ваш единомышленник Shamash возражает против проставления атрибуции, хотя ситуация ничем не отличается от многих других, где Shamash требовал от меня проставления такой же атрибуции. Откуда такие двойные стандарты? Alexey Karetnikov (обс.) 05:00, 13 марта 2017 (UTC)

Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash + Необходимость объединения двух подразделов под общим заголовком "Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте"

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил изменил предложенное мной название подраздела, удалив слово коррелятивную: [141]

Достичь компромисса не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash

Считаю, что предложенный мной вариант заголовка более объективно отражает содержание данного подраздела (наличие выводов лишь о коррелятивной связи, но не о причинно-следственной), поскольку устраняет двусмысленность и возможность введения читателя-неспециалиста в заблуждение.

1) Участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте.

2) В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в подразделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в подразделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Это не моё "личное толкование" (как это пытается представить участник Shamash), а существующая практика научных исследований.

3) Коррелятивная связь и причинно-следственная связь - это научные термины, и оба эти термина нейтральны по своей природе. Поэтому ни о каком влиянии этих терминов на степень нейтральности названий разделов/подразделов речи быть не может, это просто не имеет никакого смысла.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 06:23, 23 февраля 2017 (UTC)

1. Согласно существующему тексту, связь рассматривается авторами публикаций. Это уже само по себе нейтральное утверждение, к тому же короткое, что является более подходящим для названия раздела и подразделов.
2. Название не утверждает о характере связи, связь является предметом изучения. Напротив, утверждения коррелятивная связь или причинно-следственная связь являются выводами, постулирующими некий факт, вами недоказанный. Повторю иначе: у вас нет фактов о характере связи, но вы утверждаете, что она исключительно коррелятивная в ситуации, когда вы этого не знаете.
3. Предлагаемое вами название еще и противоречит логике изложения информации: существуют исследования, просматривающие связь между насилием и гомосексуальным поведением, и есть исследования, оспаривающие такую связь. Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает, поскольку точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной как среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением, так и среди тех, кто такую связь оспаривает. --Shamash (обс.) 21:37, 23 февраля 2017 (UTC)

1) среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением - Это кто же "видит" такую связь? Выше я уже объяснил, что в статье не описаны исследования тех, кто такую связь "видит". Вы в очередной раз проигнорировали мои аргументы, приведённые выше.

2) противоречит логике изложения информации... Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает - Вот именно. Я уже давно хотел подвести вас к этому моменту. Если, согласно вашему утверждению, "никто не оспаривает" наличие коррелятивной связи, значит, между статьями двух подразделов не существует разницы. Действительно, все описанные в статье исследования либо просто не делают вывод о наличии причинно-следственной связи (что, согласно общепринятой научной практике, автоматически означает, что связь коррелятивная), либо специально делают вывод об отсутствии причинно-следственной связи (например, Х. Уилсон и Уидом). Поэтому два подраздела должны быть объединены в один раздел (без подразделов) с названием Исследования, не прослеживающие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Двух точек зрения по этому вопросу в научном сообществе просто не существует. Однако вы пытаетесь представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи. Сохранение такой двусмысленности выгодно для вас. Поэтому вы активно препятствуете включению в текст неудобных для вас авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, вы искажаете научные факты и пытаетесь ввести читателей в заблуждение.

3) По поводу остального, я всё изложил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:51, 24 февраля 2017 (UTC)

1. Не ожидал от вас такого тезиса. Впрочем, без комментариев. Вот вам два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [142] и [143]. Повторюсь, точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Для доказательства обратного вам достаточно привести публикации на эту тему.
2. Все остальное следует из этого пункта: публикаций, оспаривающих связь коррелятивную просто не существует, оспаривается связь именно причинно-следственная. --Shamash (обс.) 08:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Я не должен ничего доказывать, потому что нигде выше не оспаривал наличие коррелятивной связи. Смысл моих слов выше состоит в том, что исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

Выше я как раз и обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи и вашу попытку представить некоторые выводы ряда публикаций как якобы указывающие на возможность такой связи. Вы проигнорировали всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:17, 24 февраля 2017 (UTC)

• Нет, разговор пока не окончен, тем более на утверждении об игнорировании аргументов по существу.

1. «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте», «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам» и т.д...
2. Всё остальное вытекает из пункта 1. --Shamash (обс.) 17:31, 26 февраля 2017 (UTC)

1) «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

2) «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам» - В любом научном исследовании существуют: а) изложение результатов и б) авторская интерпретация этих результатов. Приведённая вами цитата является изложением результатов, но не их авторской интерпретацией. Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. Как видите, авторская интерпретация результатов предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи.

3) Выше я уже привёл соответствующие цитаты из публикаций Х. Уилсон/Уидом и Стид/Темплер. В этих цитатах Х. Уилсон/Уидом указывают на отсутствие причинно-следственной связи, а Стид/Темплер предостерегают от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. К сожалению, вы проигнорировали эти цитаты.

4) Поэтому переадресую вас к тому, что я уже сказал выше. Разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:47, 27 февраля 2017 (UTC)

1. Я вижу, что аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах.
2. Мы можем опираться не на ваши интерпретации выводов, но на текст публикации. Если публикация указывает на наличие связи, мы также пишем о наличии связи. Если публикация не указывает характер связи, мы также не указываем характер связи, но указываем, что она есть, если об этом говорит автор публикации.
3. «Эта фраза не содержит никаких указаний» — не содержит, ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают, что мужчины, которые перенесли CSA, впоследствии живут с мужчинами во взрослом возрасте. А так, в остальном, «не указывают».
4. «Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова...» — это грубейшая подмена выводов публикации, выводы которой звучат так: «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам». То, что вы упомянули, является «методологической оговоркой» и своего рода «отказ от ответственности» с целью избежать последствий, которые возникли бы, если бы этой оговорки не было. --Shamash (обс.) 10:17, 27 февраля 2017 (UTC)

1) аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах - Я имею право изменять текст своей Заявки Посредника без вашего согласия на то, не так ли? Прошу Посредника оценить реплику участника на соответствие ВП:ЭП.

2) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. - Это текст публикации, не так ли? Причём это авторская интерпретация выводов, а не моя. Как видите, публикация указывает на характер связи, поскольку отсутствие причинно-следственной связи означает наличие лишь коррелятивной связи.

3) ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают - Это и есть ваша личная инерпретация, которая здесь никого не интересует. Повторяю: «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

4) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов, а никакая не "методологическая оговорка". Какая характерная особенность: всё, что вам неудобно, вы называете "оговорками". Вот ведь как интересно! Повторяю: то, что вы цитируете (Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам) - это авторское изложение результатов, но не их интерпретация. Авторская же интерпретация (см. выше) предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. Называние авторской интерпретации выводов "оговоркой" и "отказом от ответственности" - вот уж ярчайший случай личной интерпретации. Таким образом, грубейшая подмена выводов публикации происходит как раз с вашей стороны. Где же здесь "подмена выводов" с моей стороны? Ведь я не заменяю одни выводы исследования на другие, а, наоборот, добавляю важные авторские выводы к уже существующим. Опять вводите всех в заблуждение и искажаете факты.

5) В общем, по всем пунктам наблюдаю грубейшее нарушение общепринятых правил работы с научной литературой, искажение научных фактов, игнорирование аргументов оппонентов, и тем самым введение читателей в заблуждение.

6) Всё это при том, что участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте. В то же время, девять (9) обобщающих источников и масса первичных исследований указывают на отсутствие причинно-следственной связи.

7) Поэтому, Shamash, разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 28 февраля 2017 (UTC)

1. Вы повторяте по кругу одни и те же аргументы, игнорируя ответы по существу вопроса.
2. Отсутствие связи - это ваша попытка интерпретировать данные тем или иным образом. Если в публикации четко указано, что «участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам», то утверждать, что такие выводы не делались нельзя при всем желании.
3. Прошу вас воздержаться от менторского тона, правила исключают подобную модель диалога. --Shamash (обс.) 14:32, 2 марта 2017 (UTC)

1) Это вы как раз и ходите по кругу и игнорируете существо вопроса. Я описал суть вопроса подробнейшим образом.

2) ваша попытка интерпретировать - Я ничего не интерпретирую, прекратите искажать факты и вводить всех в заблуждение. Я лишь привожу авторскую интерпретацию результатов, которую вы игнорируете: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов. Авторы говорят не об отсутствии связи, а об отсутствии причинно-следственной связи.

3) утверждать, что такие выводы не делались - То, что вы цитируете, - изложение авторами результатов наблюдений. Авторская же интерпретация результатов такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences.

4) Посмотрите на свой тон выше, потом критикуйте других. Alexey Karetnikov (обс.) 17:32, 2 марта 2017 (UTC)

1. Я предлагаю вам изменить тональность диалога и не повторять одни и те же аргументы, ответы на которые прозвучали.
2. Не далее как в декабре вы сами различали публикации и их критику: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Перенос фрагмента в другой раздел статьи "Гомосексуальность и педофилия" участником Shamash. Напомню ваши же слова: «этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом...». Таким образом, если есть публикации, критикующие исследования других авторов и делающие выводы, отличающиеся от выводов авторов этих других публикаций, как вы сами и признаете, в качестве различных точек зрения их и следует излагать, как это и есть в статье сейчас.
3. Все остальное сказано выше. --Shamash (обс.) 08:46, 3 марта 2017 (UTC)

1) В декабре у меня не было полного текста публикации Х. Уилсом и Уидом, ибо по имеющейся в статье ВП ссылке полный текст у меня не открывается, лишь аннотация. Мне пришлось просить авторов прислать pdf-файл статьи.

2) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований.

3) Всё остальное уже сказано мной выше. Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют. Alexey Karetnikov (обс.) 17:16, 3 марта 2017 (UTC)

1. Это ровным счетом ничего не меняет, поскольку есть разные выводы разных публикаций: одна публикация утверждает, что существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин (Х. Уилсон и Уидом (2010)), а другая публикация оспаривает точку зрения, согласно которой CSA предшествует формированию гомосексуальности (Зу и Женг (2015)). Мы все также имеем две точки зрения. Название подраздела не исключает нахождение в нем публикации с подобными выводами.
2. Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы, согласно которым исследуемые указывали на влияние CSA на их сексуальную ориентацию, о чем прямо говорится в публикациях.
3. Выше я приводил доказательства, что точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [144] и [145]. Нахождение, например, их и других аналогичных публикаций в разделе «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией» более чем корректно. А коррелятивная связь или причинно-следственная, в названиях разделах не конкретизируется, на чем я настаиваю.
4. Теперь для меня начинает по-новому выглядеть удаление публикации Кэмерона. Это прекрасно — удалить из статьи публикацию из рецензируемого издания, а затем заявить, что «публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют». Дискредитацию публикации/автора не принимаю, эта работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе.
5. Все остальное сказано ранее. --Shamash (обс.) 10:14, 6 марта 2017 (UTC)

1) Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы - Ранее я вам уже говорил, что у вас нет никаких оснований самостоятельно, без каких-либо обобщающих АИ, решать, какие выводы главные, какие нет. Я говорил также, что все выводы, которые вам неудобны, вы называете методологическими оговорками - таким образом вы искажаете факты и пытаетесь ввести всех в заблуждение. Это не "методологические оговорки", а важные авторские выводы. Вы избирательно цитируете текст (cherry picking), описывая исследования по аннотациям - таким образом, чтобы неудобные для вас выводы не попали в текст статьи. Поэтому вы удаляете описания исследований, сделанные на основе полного текста.

2) методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) - Это ваши безосновательные и бездоказательные домыслы (ОРИСС), стиль которых не имеет ничего общего с научным обсуждением.

3) Вы повторяете одни и те же аргументы и цитаты, не отражающие полный набор авторских выводов. О типе связи я уже сказал выше, но вы опять повторяете свои аргументы, уже высказанные ранее. Что ж, повторю и я: В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в статье исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в статье исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

4) Как я уже сказал несколько раз выше, Вы искажаете авторские выводы исследования Х. Уилсон и Уидом. существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин - Я уже неоднократно объяснил выше, что эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи. Кроме того, вы исказили перевод фразы - не "доказательства", а "данные". Эта фраза - лишь один из выводов. В других же выводах авторы прямо говорят об отсутствии причинно-следственной связи: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Выше я уже привёл подробный анализ всего комплекса авторских выводов. Вы продолжаете игнорировать этот аргумент.

5) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований. Вы полностью проигнорировали этот мой аргумент выше.

6) Ваша ссылка на метаанализы вообще не имеет смысла - я обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи, а не связи вообще. Более того, авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers. Продолжаете ходить по кругу, искажая факты и подменяя понятия.

7) Кэмерон дискредитирован научным сообществом как недобросовестный учёный, и это мнение нескольких ведущих научных ассоциаций. Ваше личное мнение по этому поводу никого не интересует. работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе - Это не имеет никакого значения, поскольку ни одна из публикаций первого подраздела, равно как и второго, не поддерживает ту дезинформацию, которую пишет Кэмерон. И вообще, тема моего Запроса Посреднику - не публикации Кэмерона.

8) Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют.

9) Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника Victoria. Alexey Karetnikov (обс.) 17:56, 6 марта 2017 (UTC)

1. В обсуждении вы одновременно затронули два разных тезиса, каждый из которых обосновывали. На мой взгляд, смешение доказательств этих двух тезисов вызвало путаницу в аргументации и, как следствие, её некорректность. Эти два тезиса следующие: a) Имеет ли точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, сторонников в научном сообществе? b) Подходит ли название первого подраздела для описания исследований, в нем находящихся сейчас? Я предлагаю последовательно обсуждать эти вопросы и не смешивать их между собой. Начну с первого тезиса.
2. Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях. Навскидку — обзорная публикация A review of the long-term effects of child sexual abuse стр.105. Т.е. Кэмерон, которого цитируют другие авторы в первом подразделе, не одинок в подобных выводах. Надеюсь, этот вопрос можно считать закрытым.
3. Итак, у нас есть предположительно три группы публикаций: a) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь, b) публикации, просматривающие связь между CSA и ЛГБТ (в эту группу входят как публикации, чьё отнесение к первой группе вы подвергаете сомнению (и с чем я несогласен), так и обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [146] и [147] (таких публикаций огромное количество, их список можно продолжить)), c) публикации, прямым текстом оспаривающие причинно-следственную связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением/ориентацией жертвы во взрослом возрасте. Формально первые две группы подходят под нахождение под заглавием «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией», т.е. утверждение, что название не соответствует содержанию, не может считаться корректным. (Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости).
4. В сухом остатке:
   1. Мы можем продолжить разговор на предмет: корректности описания публикаций первых двух групп под уже существующим названием или выбора названий для публикаций в каждой из групп.
   2. Вариант отнесения всех публикаций к заголовку «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» мне не представляется корректным по причинам: a) наличия публикаций, прямым текстом указывающих на причинно-следственную связь, b) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь);
   3. С учетом двойственности существующего названия «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» предлагаю заменить его на «Исследования, оспаривающие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией», тем более что в преамбуле статьи прямо указывается, что речь идет об оспаривании. Кроме всего прочего, это устранит проблему постулирования вами неточности в названии первого подраздела. --Shamash (обс.) 13:33, 7 марта 2017 (UTC)

1) Пункт б) вытекает из пункта а), потому что публикации, которые бы предполагали, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", отсутствуют.

2) Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях - Не существует ни одной подобной публикации. В приведённом вами обзоре Бичмана и Зукера, опубликованном 25 лет назад (!), авторы вновь говорят лишь об ассоциации (= корреляции) (Only a small number of studies have examined this association), но не о причинно-следственной связи. Так что, увы, Кэмерон "одинок в подобных выводах".

3) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь - Таких публикаций не существует. Вы не смогли предоставить ни обобщающие источники, ни первичные исследования, которые бы предполагали причинно-следственную связь.

4) обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [7] и [8] - Вы опять искажаете факты: авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers.

5) Есть только одна группа публикаций - исследования, показывающие коррелятивную, но не выявившие причинно-следственную связь.

6) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь) - Ни одно исследование раздела не выявляет причинно-следственную связь, лишь коррелятивную. Многие публикации не только второго, но и первого подраздела (например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер) содержат специальные выводы о отсутствии причинно-следственной связи. В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в разделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Всё это я уже многократно объяснил выше.

7) Преамбула здесь вообще ни при чём - преамбула пишется по тексту статьи, а не наоборот. Речь же в моём Запросе Посреднику идёт о необходимости изменения основного текста статьи.

8) Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости - Вопрос стоит в той же самой плоскости, в какой он сформулирован выше в моём Запросе Посреднику, поскольку никаких публикаций, которые бы поддерживали вашу точку зрения, не появилось.

9) Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Alexey Karetnikov (обс.) 17:46, 7 марта 2017 (UTC)

1. Вынужден констатировать грубейшее введение в заблуждение. Приведенный мною обзорный источник именно что ссылается на публикации с точкой зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте: There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior., после чего идет их перечисление (стр.105). Приведенная вами цитата не относится к публикациям, авторы которых придерживаются этой точки зрения, но является комментарием общего рода.
2. Вы не смогли объяснить, почему существующее название подразделов является неподходящим для публикаций, в них находящихся в ситуации, когда название соответствует содержанию.
3. Вы на разные лады повторяете одну и ту же мысль, будто бы публикаций, описывающих последствия CSA для сексуальной ориентации/поведения жертв нет, тогда как эти примеры указаны.
4. Я предложил вам диалог и обсуждение способов указания на существующие публикации, но вы отказались, требуя только вами предложенный вариант, игнорируя аргументы и приведенные источники.
5. Не считаю возможным продолжать диалог подобного качества, но готов возобновить диалог при вашей готовности предметного обсуждения по существу вопроса с учетом приведенных доказательств. --Shamash (обс.) 10:08, 9 марта 2017 (UTC)

1) Фраза There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior не содержит никакого указания на причинно-следственную связь. Приведённая мной цитата (Only a small number of studies have examined this association) напрямую относится к обсуждению публикаций выше.

2) Так что "грубейшее введение в заблуждение", сознательное искажение содержания источников и научных фактов, игнорирование аргументов и приведённых мной источников наблюдаются исключительно с вашей стороны. Вывод о том, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", не содержится ни в одной из публикаций, цитируемых ни в этом, ни в каком-либо другом обзоре. Таких публикаций просто нет. Никакое хождение по кругу с вашим самостоятельным домысливанием авторских выводов вам здесь не поможет.

3) Всё остальное я объяснил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 15:22, 9 марта 2017 (UTC)

Уважаемая Victoria,

То, что я наблюдаю здесь, - это просто какой-то "кафкианский абсурд". Участник отбирает определённые авторские фразы, говорящие о коррелятивной связи между двумя явлениями, и "домысливает" их, пытаясь выдать коррелятивную связь за причинно-следственную. Я профессиональный учёный, и считаю такое недобросовестное манипулирование источниками, с искажением научных фактов, абсолютно недопустимым. Прошу Вас разобраться в данной ситуации, иначе это обсуждение здесь может растянуться на много месяцев.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:14, 9 марта 2017 (UTC)

• Кафкианский абсурд — это ситуация, когда в текст статьи вы вставляете фрагмент, согласно которому публикации, прослеживающие связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением есть и критикуются [148] (!), а затем в обращении к посреднику заявляете, что 1) таких исследований нет, 2) в обзорной публикации речь идет совсем о другом (хотя там фигурирует то же самое исследование — Гундлах 1977). Это всё к вопросу качества, точности и научной достоверности ваших утверждений, а также обвинений в мой адрес в манипулировании фактами. --Shamash (обс.) 09:11, 10 марта 2017 (UTC)

Я профессиональный учёный, и качество моих утверждений - вопрос моей профессиональной этики. Речь в этом фрагменте публикации Голд и др. (2009) идёт о критике исследований Кэмерона и Гундлах, авторы которых пытались выдать коррелятивную связь за причинно-следственную: some of the widespread homophobic myths are related to sexual assault...Specifically, these myths include the notion that sexual abuse causes homosexuality3. 3. Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. Как видим, Голд и др. говорят об отсутствии причинно-следственной связи, лишь о коррелятивной. Вы искажаете факты и манипулируете текстом источников. Пора положить конец этому кафкианскому абсурду лженауки. Необходимы жёсткие административные меры в адрес участника, искажающего тексты АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 17:14, 10 марта 2017 (UTC)

1. Если вы утверждаете, что публикаций, утверждающих о связи между CSA и гомосексуальным поведением нет, а они все же есть, то утверждение, что их нет, является ложным, чему доказательством является как цитирование их в обзорной публикации (наилучший источник), так и цитирование критиком в публикации, не являющейся обзорной. Верны ли методологически цитируемые работы или нет — этот вопрос сейчас не обсуждается, поскольку он явно выходит за пределы темы выбора названия раздела.
2. Еще раз подробно: если есть публикации, утверждающие, что существует связь между CSA и гомосексуальным поведением, а также есть другие публикации, авторы которых утверждают обратное и критикуют первых авторов, то мы имеем две точки зрения, которые должны быть представлены. Надеюсь, здесь всё понятно.
3. То, что вы профессиональный ученый, это очень важно, но, к сожалению, во-первых, вы не являетесь специалистом в этой области, во-вторых, ваши утверждения просто противоречат фактам (см. п.1). --Shamash (обс.) 18:20, 10 марта 2017 (UTC)

1) Ещё раз (в сотый раз уже): речь идёт об отсутствии публикаций, делающих выводы о наличии причинно-следственной связи, а не связи вообще. Таких публикаций нет. Ваши утверждения о том, что они есть, как раз и противоречат фактам. Никаких двух точек зрения в научном сообществе нет. Никакое хождение по кругу вам здесь не поможет. "Надеюсь, здесь всё понятно."

2) При этом вы манипулируете текстами источников, пытаясь подогнать их под свои личные взгляды. Пора положить этому конец. Alexey Karetnikov (обс.) 18:27, 10 марта 2017 (UTC)

1. Как же нет, если сами критики говорят, что такие публикации есть: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» (стр. 63):, и НЕ критики говорят, что такие исследования есть: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» (стр.105).
2. Я из этого диалога выхожу, у вас есть возможность продолжать обсуждение в одиночестве. --Shamash (обс.) 18:40, 10 марта 2017 (UTC)

1) Первая приведённая вами цитата: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» - Два исследования попытались предоставить эмпирическую поддержку представлению о том, что сексуальное насилие вызывает гомосексуальность. Как видим, здесь не говорится о том, что эти исследования предоставили эмпирическую поддержку этому представлению, лишь попытались предоставить. Чем же окончилась эта попытка? Об этом можно узнать из следующего предложения в источнике (Голд и др. 2009): Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. - Оба эти исследования характеризовались серьёзными методологическими недостатками в том отношении, что они использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь. Как видим, попытка окончилась неудачей: были получены лишь данные о корреляции, которые авторы попытались представить как (= выдать за) причинно-следственную связь. Таким образом, Голд и др. (2009) говорят как раз об обратном: о том, что исследований, которые доказывали бы наличие причинно-следственной связи, не существует.

2) Вторая приведённая вами цитата: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» - Были опубликованы несколько сообщений, показывающих связь между историей детского сексуального насилия и более поздним гомосексуальным поведением. Зачем же вы снова приводите эту цитату? Ведь выше вы её уже приводили, и я её прокомментировал. Зачем вы ходите по кругу, вынуждая и меня повторять одни и те же аргументы? Данная цитата не содержит ни малейшего указания на наличие причинно-следственной связи. Цитата указывает лишь на наличие связи, но не причинно-следственной связи, между событием А и событием Б. При этом, согласно цитате, событие А произошло раньше, чем событие Б. Однако это не означает, что событие А явилось причиной события Б. Для того, чтобы связь между событиями А и Б считалась причинно-следственной, должен присутствовать чёткий вывод, который бы говорил: а) событие А является причиной события Б, либо б) событие Б было вызвано событием А (вариант: произошло вследствие события А), либо в) между событиями А и Б существует причинно-следственная связь. Ничего этого в данной цитате мы не наблюдаем. И не наблюдаем этого ни в одном из опубликованных на данный момент известных мне исследований.

3) Исследования, которые доказывали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, существуют лишь как результат домысливания участником Shamash специально отобранных им (cherry picking) авторских фраз. Однако таких исследований не существует в реальном мире (вновь оговорюсь: среди известных мне исследований). Хочу ещё раз особо подчеркнуть: на данный момент участник не предоставил ни одного обобщающего источника, который бы делал выводы о наличии причинно-следственной связи. Alexey Karetnikov (обс.) 05:30, 11 марта 2017 (UTC)

• Я решил было выйти из этого бессмысленного разговора, но все же не получается: все, что вы написали, это совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны. Victoria, прошу вас подвести итог, поскольку этот разговор может длиться бесконечно. Также прошу вас рассмотреть запрос Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Война правок, уч. Alexey Karetnikov. --Shamash (обс.) 19:47, 11 марта 2017 (UTC)

1) "совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны." - Wow. Как раз всё наоборот: всё перечисленное выше наблюдается со стороны участника Shamash. Уважаемая Victoria, пожалуйста, разберитесь с тем методом искажения текстов источников, который использует участник. Как профессиональный учёный, считаю абсолютно недопустимым такое недобросовестное манипулирование текстами источников, которое наблюдается со стороны Shamash.

2) К сожалению, искажение участником текстов источников и игнорирование участником моих комментариев к цитатам выше, - один из примеров действий Shamash.

3) Не знаю, в чём причина подобных действий Shamash, искажающих тексты источников (недостаточное владение материалом, недостаточно высокие навыки научного анализа и/или низкий уровень владения английским), но такие действия представляют собой определённую проблему.

4) Участник поддерживает существующее разделение раздела на два подраздела. Однако, как я уже подробно объяснил выше, такое разделение противоречит существующим в научном сообществе взглядам на вопрос о возможности связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: a) указывают лишь на коррелятивную связь, и b) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Не существует ни обобщающих источников, ни первичных исследований, которые бы показывали, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной формирования гомосексуальности. Между тем, в статье уже приведено девять обобщающих источников, которые говорят об отсутствии причинно-следственной связи. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Всё это я подробно проанализировал выше, с конкретными примерами. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:07, 11 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил описание исследования Х. Уилсон и Уидом, написанное мной на основе полного текста источника: [149]

Достичь компромисса не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника

Участник настаивает на сохранении в статье своего варианта описания, написанного на основе аннотации. Между тем, статья содержит несколько ключевых выводов, и все они важны для полного и объективного изложения вопроса. Точная передача авторских выводов в описании исследования, написанном на основе аннотации, а не на основе полного текста, невозможна. Составление описания исследования на основе аннотации, а не на основе полного текста, - серьёзное нарушение общепринятых принципов работы с научной литературой. Более того, описание, составленное на основе полного текста источника, безусловно, намного более полно раскрывает тему, чем описание, составленное лишь на основе аннотации. Кроме того, другие исследования раздела описаны на основе полных текстов источников; поэтому непонятно, почему публикация Х. Уилсон и Уидом должна быть исключением.

Ознакомившись с текстом моего варианта описания исследования, легко убедиться, что все авторские выводы в моём варианте затрагивают один и тот же аспект, представляющий собой тему данного подраздела.

Слова и действия участника Shamash, препятствующие включению в текст важных авторских выводов, противоречат Итогу Посредника: [150]

Создаётся впечатление, что многие авторские выводы "неудобны" для участника Shamash, и он использует все возможные средства для их исключения из текста.

На странице посредничества в адрес участника уже прозвучало официальное Разъяснение Посредника, в котором говорится, что он может добавлять критику в другой подраздел: [151]

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:14, 23 февраля 2017 (UTC)

1. Обращаю внимание посредника на схожие действия участника Alexey Karetnikov в разных отрывках одной и той же статьи, связанные с попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов (бо́льшая часть из инициированных им запросов так или иначе связано с этими попытками).
2. Обращаю внимание, что эти действия являются причиной систематических конфликтов в статье.
3. Также обращаю внимание, что тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
4. Предлагаю как-то упорядочить подобную деятельность и разработать общие правила для обеих сторон по изложению выводов публикаций, исключающие их некорректную передачу по причинам случайным или предумышленным. Напоминаю о существовании запроса по данной проблеме: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. --Shamash (обс.) 21:52, 23 февраля 2017 (UTC)

1) причиной систематических конфликтов в статье... неудобные исследования - Обращаю внимание Посредника, что причиной систематических конфликтов в статье являются действия участника Shamash, который пытается представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Сохранение такой двусмысленности выгодно для участника. Поэтому он активно препятствует включению в текст неудобных для него авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, участник искажает научные факты и пытается ввести читателей в заблуждение.

2) неудобные исследования - Я привёл выше ссылки на Итог Посредника и Разъяснение Посредника по этому поводу. Shamash, oпять проигнорировали этот мой аргумент, как и все другие мои аргументы?

3) попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов - Это вы свои составленные по аннотациям описания исследований называете таким образом, Shamash? Такое описание исследований искажает научные факты. И эти мои аргументы, изложенные выше, полностью проигнорированы вами, Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 05:06, 24 февраля 2017 (UTC)

1. Подобного рода «вставка авторских выводов» уже была ранее прокомментирована посредником ЛГБТ как «дискредитация прямо в тексте статьи». Вам это известно.
2. Итог посредника, связанный с выработкой общих для обеих сторон правил, исключающих недобросовестную передачу выводов публикаций, ожидается. --Shamash (обс.) 09:00, 24 февраля 2017 (UTC)

Вам известен Итог Действующего Посредника: [152] И Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес: [153] Опять полное игнорирование вами всего, что я сказал выше, и игнорирование официальных решений Посредника, разрешающих использование авторских выводов. Прекратите ходить по кругу, повторяя то, что имеет лишь историческую ценность. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:22, 24 февраля 2017 (UTC)

1. Упомянутый вами итог посредника касался одного конкретного текста.
2. Факт конкретного решения не отменяет существование запроса, в котором посредника просят сформулировать правила, исключающие недобросовестную передачу выводов публикаций. --Shamash (обс.) 17:36, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Упомянутый мной Итог Действующего Посредника касался внесения авторских выводов в описание двух исследований подраздела. Однако исследование Х. Уилсон и Уидом, описание которого находится в том же подразделе, ничем не отличается от других исследований подраздела - в том отношении, что оно должно быть описано согласно тем же принципам. Как я уже сказал выше, эти принципы являются общепринятыми в научной практике. Описание должно быть составлено на основе полного текста и должно включать все важные авторские выводы, непосредственно относящиеся к теме статьи. Я такой вариант описания внёс в статью, но вы его удалили, заменив своим, составленным лишь на основе аннотации и, соответственно, искажающим авторскую интерпретацию результатов. Поэтому данный Итог Действующего Посредника применим и к исследованию Х. Уилсон и Уидом. Если вы интерпретируете Итог иначе, будет Итог конкретно по этому исследованию.

2) Относительно правил, уже существует Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес. Будет и Итог. Alexey Karetnikov (обс.) 05:20, 27 февраля 2017 (UTC)

1. Вы повторяете аргументы, ответы на которые уже прозвучали.
2. Характер добавления вами выводов является предметом запроса с просьбой упорядочить такую деятельность в обоих разделах, в том числе в разделе, который создали вы. --Shamash (обс.) 10:25, 27 февраля 2017 (UTC)

А характер ваших правок, искажающих научные факты, является предметом нескольких моих Запросов Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 04:19, 28 февраля 2017 (UTC)

Новое удаление участником Shamash комментария исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007)

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash вновь удалил комментарий исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007): [154]

Предыдущее удаление участником этого фрагмента уже является одним из пунктов (пункт 2) моего предыдущего Запроса Посреднику: [155]

В обсуждении моего предыдущего Запроса участник согласился на восстановление этого фрагмента: [156] Поэтому я восстановил его. И вот теперь - новое удаление.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:27, 22 февраля 2017 (UTC)

• Мы друг друга не поняли. Я не возражаю против повторного упоминания публикации в виде «Холл и Холл», но возражаю против вставки той цитаты, которую вы пытаетесь вставить и вот почему: этот фрагмент едва ли не слово в слово уже присутствует в статье в том же разделе, но в другом подразделе выше (подраздел «Сравнительный анализ случаев гомосексуального и гетеросексуального растления детей»). В связи с этим у меня к вам три вопроса:

1. Зачем вы дважды в разные подразделы пытаетесь вставить один и тот же текст?
2. Почему вы проигнорировали моё разъяснение к правке, указанное в описании правки [157]?
3. Почему вы обвиняете меня в какой-то некорректной деятельности? --Shamash (обс.) 20:59, 22 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю такой вариант:

Первое цитирование Холл и Холл: При этом Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают, что данные результаты относятся к типу педофилии, но не к взрослой сексуальной ориентации.

Второе цитирование Холл и Холл: Комментируя результаты исследования Фройнда и Уотсона (1992), Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают: "эти данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к растлению детей, а свидетельствуют лишь о том, что бо́льший процент педофилов имеет гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей".

Предлагаемый вариант устраняет повтор. При этом важно, чтобы второе цитирование было в виде прямой цитаты. Для первого цитирования достаточно пересказа. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 23 февраля 2017 (UTC)

1. Я несколько раз дал вам ответ, в том числе в описании правки: не вижу никакого смысла в повторе по сути одного и того же утверждения одних и тех же авторов в разных подразделах в разных вариациях. Теперь вы предлагаете не просто сделать это, но в виде цитаты и «своими словами».
2. Мне не кажется правильной попытка поставить эту цитату сразу после неудобного комментария Hughes. В целом, мне не кажутся правильными действия по вставке оговорок где только можно и как только можно; в последнее время это стало являть собою систему и быть причиной систематических конфликтов в этой статье.
3. Хронологически публикация Hughes издана позже, не существует убедительных причин, по которым выводы Hughes непременно должны быть указаны раньше выводов Холл и Холл.
4. Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? --Shamash (обс.) 20:26, 23 февраля 2017 (UTC)

1) действия по вставке оговорок - Какая интересная логика. Следует ли и мне называть любые ваши правки "вставкой оговорок" и, следуя вашей логике, говорить, что "вставка вами оговорок везде, где только возможно", недопустима?

2) То есть, утверждение Хьюза допустимо, поскольку выгодно для вас, а комментарий Холл и Холл недопустим, поскольку содержит неудобный для вас вывод? Комментарий Холл и Холл абсолютно необходимо включить непосредственно после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо он напрямую относится к этому исследованию. Выше я предложил вариант, устраняющий повтор, поэтому не вижу никаких оснований оспаривать включение комментария с этой точки зрения. Первая же ссылка на Холл и Холл даётся в другом контексте, вне описания публикации Фройнда и Уотсона, и в другом разделе.

3) Прежде всего, комментарий Холл и Холл должен находиться после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо Холл и Холл комментируют именно это исследование. Будет ли он до или после Хьюза, неважно и зависит от хронологии публикаций. Обзор Холл и Холл - апрель 2007, Хьюз - октябрь 2007.

4) причиной систематических конфликтов в этой статье - Причина этих конфликтов - ваши систематические действия, препятствующие включению в статью неудобных для вас выводов.

5) Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? - Я ответил на те вопросы, которые непосредственно связаны с существом моего Запроса Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 05:35, 24 февраля 2017 (UTC)

1. Фиксирую отсутствие ответа по первому пункту по существу вопроса.
2. Все остальное вытекает из первого пункта как следствие. --Shamash (обс.) 09:03, 24 февраля 2017 (UTC)

Я всё ответил по существу. Опять пoлное игнорирование вами всего, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:24, 24 февраля 2017 (UTC)

1. Прошу вас воздержаться от каких-либо обвинений в мой адрес.
2. Обращаю ваше внимание, что с момента размещения вашего первоначального запроса и нашего последнего разговора расположение фрагментов в статье претерпело значительные изменения в результат правок одного из редакторов. --Shamash (обс.) 17:41, 26 февраля 2017 (UTC)

Да, вижу перенос фрагмента. Но на суть моего Запроса Посреднику этот перенос не влияет. Alexey Karetnikov (обс.) 05:38, 27 февраля 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash важной цитаты из статьи Шумма

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил важную цитату из статьи Шумма, посвящённой анализу критики Грегори Херека: [158]

Достичь консенсуса на СО не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Удаление фрагмента с комментарием Шумма

Участник выдвинул в качестве аргумента совершенно необоснованное утверждение о некоем "изменении тональности" описания. Насколько я понимаю, такая аргументация эквивалентна другой разновидности аргументов, активно используемых участником, - утверждений о некоем "дезавуировании". Однако уже существует Итог Посредника, разрешающий использовать авторские выводы и комментарии при описании исследований. Удалённая же цитата из статьи Шумма напрямую относится к анализу критики Херека и важна для представления читателю более объективной картины данного комментария Шумма.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:11, 22 февраля 2017 (UTC)

• Утверждение о «потенциальной уместности критики» я добавил в статью. В той тональности и в том количестве текста, указанными вами, текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его. --Shamash (обс.) 09:07, 22 февраля 2017 (UTC)

1) Вот цитата: Herek's criticisms are useful and potentially relevant.

2) тональности - Выше я привёл цитату. Никакой "тональности", дополнительной к авторской, она не содержит. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) количестве текста - Давайте ещё раз посмотрим на приведённую выше цитату. Размер этой цитаты настолько мал, что не влияет на размер текста каким-либо существенным образом.

4) Предпочитаю видеть в тексте всю эту цитату целиком, поскольку она содержит очень важные положения. Alexey Karetnikov (обс.) 06:48, 23 февраля 2017 (UTC)

1. Следует учитывать взвешенность изложения. Любой тезис в статье должен раскрываться соответственно тому, как он рассматривается в источнике и в том объеме, в каком он рассматривается в источнике. Если не следовать этому правилу, можно любой произвольно взятый фрагмент источника применить по своему усмотрению в объеме, не соответствующему его рассмотрению в оригинале, тем самым придя к выводам, в общем в источнике отсутствующим.
2. Общий контекст источника — критика критики Херека. Вы никак не опровергли мой основной аргумент: в вашем изложении текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его.
3. Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным с учетом всего вышесказанного. --Shamash (обс.) 21:16, 23 февраля 2017 (UTC)

1) в том объеме, в каком он рассматривается в источнике - Выше я привёл цитату, размер которой настолько мал, что ни о каком изменении объёма текста речи нет. Тем более что теперь обсуждается включение лишь одного слова "полезный". Более того, если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов.

2) Я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Препятствуя включению этой цитаты, вы как раз и вводите читателя в заблуждение. Опять проигнорировали мой аргумент выше. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным - Не вводите никого в заблуждение - речь идёт о дополнительном включении одного слова, а не о некоем "безразмерном расширении". Alexey Karetnikov (обс.) 05:52, 24 февраля 2017 (UTC)

1. «Настолько малый», по-вашему, текст вставки увеличил вдвое сам текст, посвященный критике Херека и создал представление, что Шум одобряет Херека, а не критикует. Размер вставки как таковой не имеет значение, имеет значение именно взвешенность изложения неких утверждений на фоне уже представленного текста.
2. Вы повторяете ВП:ПОКРУГУ аргументы, ответы на которые уже звучали. --Shamash (обс.) 08:53, 24 февраля 2017 (UTC)

Прекратите искажать факты: одно слово не может увеличить размер вставки вдвое. Однако это слово очень неудобно для вас, не так ли? Как раз это вы ходите по кругу и полностью игнорируете всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:28, 24 февраля 2017 (UTC)

1. Нет, речь идет не об одном слове, но о вставке всего вами добавленного предложения.
2. Напротив, именно с вашей стороны не последовали комментарии о том, что в вашем изложении текст в целом вводил в заблуждение читателя по причинам, выше мною указанным. --Shamash (обс.) 17:46, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Речь идёт именно об одном слове: useful. Да и размер всей цитаты - лишь несколько слов. Не искажайте факты и не доводите до абсурда.

2) Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение.

3) Если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов. Alexey Karetnikov (обс.) 05:51, 27 февраля 2017 (UTC)

1. Я настойчиво добиваюсь от вас комментарий по существу вопроса, но в ответ получаю оскорбления и обвинения. Убедительная просьба воздержаться от подобных действий в мой адрес. Пожалуйста, прочитайте ВП:ЭП, ВП:НО
2. Комментарий по существу вопроса ожидается на это: «В вашем изложении текст вводил в заблуждение читателя, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его». --Shamash (обс.) 10:31, 27 февраля 2017 (UTC)

Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение. Alexey Karetnikov (обс.) 04:26, 28 февраля 2017 (UTC)

Методологическая информация в тексте статьи

Обращаю внимание, в первую очередь, посредника Victoria на проблему, которую наблюдаю в статье Гомосексуальность и педофилия. Суть вопроса:

1. В текст, описывающий исследования, вносятся ограничения выборки и подробности методологии (т.е. техническая информация) таким образом, что это дискредитирует прямые выводы неудобных публикаций.
2. Ничего подобного не просматривается в выводах удобных публикаций, в них информация подана четко, по делу и без каких-либо оговорок о методологии, ограничениях выборки и прочих данных, как либо умаляющих выводы публикации (тогда как оговорки по методологии очевидно есть).
3. Ранее я неоднократно говорил об этой проблеме [159], [160]. Тем не менее, моя аргументация не была рассмотрена и в текст были внесены оговорки, в большей или меньшей степени дезавуирующие основные выводы оригинальной публикации.

В связи с этим прошу посредника Victoria формализовать общий подход к разрешению ситуации с данными методологических ограничений и тому подобными оговорками, дезавуирующими основные выводы авторов. Вероятно, если что-то можно в отношении одной точки зрения, то это можно и в отношении другой. Прошу сформулировать четкий итог, рассматривающий проблему и дающий выход из неё, на который участники могли бы в дальнейшем опираться, поскольку ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу точки зрения другой очевидно ненормальна. --Shamash (обс.) 08:00, 8 декабря 2016 (UTC)

• Не вижу причин для обращения к посредникам, потому что не вижу диффов, где бы Ваши правки, добавляющие «ограничения выборки и подробности методологии» к «неудобным» публикациям, отменялись. Посему, всё равноценно: Вы добавляете исследование, участники добавляют к нему «ограничения выборки и подробности методологии»; участники добавляют исследование и Вам никто не запрещает добавлять «ограничения выборки и подробности методологии» к нему. Если Вы не добавляете «ограничения выборки и подробности методологии», то это исключительно Ваше право. Но это не может служить основанием чего-то не добавлять в статью вообще («я не добавляю критику, и в вы не добавляйте») или добавлять только в определённом формате («если добавляете критику к моим исследованиям, то обязаны добавлять и к вашим»). Каждый участники в Википедии делает то, считает нужным и важным для выполнения целей Википедии. dhārmikatva 09:14, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Возврат в статью ранее мною удаленных фрагментов в сочетании с тем, что мои аргументы не рассматривались — это и есть своего рода отмена моих действий. Но дело не в этом. Я хотел бы видеть четкие правила, по которым стороны могли бы вносить информацию в статью. Возможно, такие правила так и не будут озвучены, но это тоже будет определенным ответом на прозвучавший вопрос. В любом случае, ожидаю ответ Victoria. --Shamash (обс.) 10:04, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Я рассмотрела ваши аргументы, фрагмент возвращен согласно моему итогу.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Бесусловно, фрагмент возвращен согласно вашему итогу, но анализа аргументов я не вижу. Возможно, я что-то упустил, прошу указать. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)
• Как обычно, я не могу ничего разбирать в общем виде. Тут предъявлено два диффа не на правки в статьях, а на обсуждения. Что от меня ожидается? В целом, источники контекстно зависимы. Если исследования проводили в христианском колледже и опубликованы в журнале с малым импакт-фактором, об этом не запрещено писать, и это никого не дискредитирует. Наоборот, ненейтральные источники, будть то христианские или аффлированные с ЛГБТ могут использоваться как раз только при чётком указании об их аффилированности. Ваши источники рассматривают под лупой? Расмотрите и вы чужие источники с той же позиции, Википедия от этого только выиграет, а вы приобретёте навык научной критики.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
  • 1. @Victoria: Я как обычно указываю прямые ссылки на проблемные фрагменты. Указываю еще раз. Ни о каких ненейтральных источниках речь не идет, это публикации серьезных научных изданий.
    2. Мы говорим о максимально возможном дезавуировании неудобных исследований редактором посредством оговорок, сделанных самими авторами в своей работе. При этом авторы явно не придают этим оговоркам значения, которое им пытаются придать редакторы второй стороны, дезавуирующие прямые выводы авторов публикации.
    3. Тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
    4. Эта ситуация складывается не впервые, ранее в другой статье Deinocheirus охарактеризовал подобные действия как «дискредитацию прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
    5. Есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, вставляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)

Shamash, эти фрагменты - авторские комментарии. Авторы не могут сами "дезавуировать" свои же собственные выводы в своих же публикациях :) А если авторы включают эти комментарии в статьи в рецензируемых журналах, значит, они считают эти комментарии важными. Опять Вы самостоятельно, не будучи специалистом и не используя вторичные АИ, пытаетесь решать, что важно, а что нет, что является основными выводами, а что нет. Остальное Вам уже подробно объяснили. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 17:35, 8 декабря 2016 (UTC)

• Техническая информация, включающая методологию и ограничения, присутствует практически в каждой публикации. Но в изложении только в пользу одной точки зрения эта информация присутствует в статье, причем характера дискредитации основных выводов авторов. Это и есть проблема. Именно по этой причине я хотел бы предложить посреднику Victoria сформулировать правила, на которые могли бы опираться участники. Вы тоже не специалист в сексологии, так что этот аргумент не по адресу :). Что еще «мне подробно объяснили» я не понял. --Shamash (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Я не специалист по сексологии, но я, в отличие от Вас, не занимаюсь самостоятельной интерпретацией первичных исследований. "дискредитации основных выводов" - Опять Вы пытаетесь решать, какие выводы являются "основными"? Никакой "дискредитации" нет (пожалуйста, оставьте этот термин для Ваших личных бесед) - сами авторы исследований пишут эти комментарии в своих собственных публикациях, а, значит, считают их важными. Никто не ограничивает Ваше право приводить критику других исследований. Включение критики, опубликованной в рецензируемых статьях и книгах специалистов, - абсолютно нормальная вещь в науке. Что Вам "подробно объяснили", изложено выше Посредником, и в моём ответе выше. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 19:19, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Вы именно что самостоятельно интерпретируете выводы публикации, решая, какие уточнения и оговорки принципиальны и требуют отдельного упоминания. Странно только, что этих оговорок у вас нет при передаче выводов удобных для вас публикаций. Не следует делать вид, что вы не понимаете сути проблемы: дело не во внешней критике, а в дискредитации публикации посредством методологических оговорок самих авторов (что ранее комментировалось другим посредником и что решили без вас). Пока что мне ничего «подробно не объяснили» и я ожидаю разъяснений от Victoria по вопросам, ранее заданным. Что и как употреблять в моих личных беседах, я решу без вас :), уж простите. --Shamash (обс.) 20:55, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Shamash, Не пытайтесь поставить всё "с ног на голову". Это Вы пытаетесь самостоятельно решать, какие выводы и данные первичных АИ важны, а какие нет. Это и есть Ваш самостоятельный анализ первичных исследований без использования вторичных АИ. В этом была суть моего Запроса Посреднику, и Посредник вынес Итог, согласно которому критические комментарии авторов, удалённые Вами на основе Вашего ОРИССного анализа первичных АИ, были возвращены в статью. Об этом я Вам говорил многократно, но Вы делаете вид, что ничего не слышали. Единственная проблема здесь именно в этом Вашем самостоятельном анализе. Об этом, а также о мнении экс-посредника Вам уже говорил Starless во время Вашего неудачного форум-шоппинга на форуме арбитров. Как человек с большим опытом работы в науке, отмечу крайне низкий уровень Ваших навыков работы с научной литературой и понимания принципов научного анализа и использования научной критики. Я не делаю никакой самостоятельной интерпретации - я лишь привожу слова авторов статей, ведь это сами авторы уже решили, какие моменты требуют "специального уточнения". Повторяю ещё раз: приведение критики - нормальная практика в науке. Если Вы хотите продолжать работу в проекте, Вам придётся смириться с критикой Ваших источников. Повторю также: никто не мешает Вам добавлять критику других исследований, равно как и комментарии самих авторов. Повторяю также: используйте термины "дискредитация" и "дезавуирование" в Ваших личных беседах, а не здесь. К науке эти термины не имеют ни малейшего отношения. Да, выше Вам уже всё подробно объяснили. Не вижу предмета для дальнейшего обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 22:56, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Ваши утверждения попросту противоречат фактам:
          1. Рассматривая вашу правку, легко увидеть, что ни о каком анализе прочими источниками речь не идет. Вы, и только вы сами, решили, что эти авторские оговорки вдруг оказались принципиальными, причем они использованы для дискредитации прямых выводов авторов, что к тому же отчасти имеет вид прямого подлога, о чем будет сказано ниже. Право же странно, что вы не посчитали необходимым внести такие методологические оговорки в удобные для вас публикации. То, что вы делаете, это и есть классический ВП:ОРИСС.
          2. Замечаю грубую, за гранью ВП:Э, аргументацию вида Ad hominem. Следите за собой, пожалуйста.
          3. А теперь переходим к обещанному подлогу. Прошу доказать, что вот это не является подлогом. Правда, странно, что в неудобной для вас публикации вы пытаетесь удалить авторскую информацию, содержащую неудобные факты, к тому же являющиеся уже вторичными данными для комментируемых работ других авторов, а затем вы добавляете техническую авторскую информацию, чтобы дезавуировать прямые выводы тоже неудобных для вас публикаций? Не правда ли, необычно, что вы удаляете неудобного Кэмерона из списка тех, на кого ссылаются авторы в своей работе?
          4. Я не считаю возможным добавлять комментарии самих авторов в тональности, меняющей суть прямых выводов, как это сделали вы, поскольку считаю такие вещи недопустимыми и попросту подлогом (например, когда одна оговорка, сделанная автором вообще по другому поводу, вносится в текст как основополагающий мотив. Примеры обсуждения: [161], [162]). Я не единственный, кто считает такие вещи неприемлемыми, так считал и ранее упомянутый Deinocheirus. Именно по этой причине я до сих пор не делал этого и пытаюсь выяснить у посредника допустимость подобных действий. Как я выше уже написал, есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, добавляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. Есть и третий вариант: оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Victoria, что скажете? --Shamash (обс.) 09:04, 9 декабря 2016 (UTC)

Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Кстати, Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 10 декабря 2016 (UTC)

1. Давайте обратим внимание на противоречия в вашей аргументации. Как выше было отмечено, добавление вами технических методологических данных не основано на прочих источниках, которые бы называли такую информация принципиальной и меняющей суть. При этом в вашем изложении текст получил коннотации, отсутствующие в источнике и явно меняющие контекст выводов. Вам не кажется это оригинальной интерпретацией выводов публикации (какую именно информацию из большой работы внести в короткий абзац статьи, в несколько строчек эту работу описывающую). Когда же я предлагаю убрать технические данные, которые в вашей подаче меняют суть изложения, и предлагаю излагать ключевые выводы работы, вы утверждаете о моём личном анализе текста, хотя делаете именно то же самое с абсолютно разным результатом в удобных и неудобных для вас публикациях.
2. Если в исследовании оговорка о методологических ограничениях и их репрезентативности сделана в виде одной строки и занимает, условно говоря, 0.05% публикации (и, излагается, мягко говоря, в другом контексте), то в вашем изложении она начинает занимать 25-35% текста, посвященному этому исследованию. Таким образом, кроме дискредитации основных выводов, мы также можем говорить о серьезном нарушении ВП:ВЕС.
3. Очень хорошо, что вам не оказалось что прокомментировать по поводу удаления из неудобных публикаций еще более неудобных фрагментов. Понятие «подлог» я применил в строго научном смысле и подразумеваю подгонку под желаемый результат посредством некорректной передачи источника, когда ключевые выводы умалчиваются, а технические используются для дезавуирования основных авторских выводов.
4. Обсуждаемый сейчас вопрос не рассматривался с учетом звучащих аргументов и не существует итога, в котором эти аргументы комментировались. Именно поэтому, согласно правилам ВП, вопрос вновь может быть вынесен на обсуждение с учетом этих новых аргументов. Но дело даже не в этом. Похожая ситуация ранее комментировалась вторым посредником и была охарактеризована как «дискредитация в тексте статьи». Т.е. проблема с некорректной передачей публикации как таковая ранее была замечена и прокомментирована.
5. Я вижу проблему с передачей данных научных публикаций и пытаюсь выяснить четкие правила для обеих сторон, по которым это следует делать. Разумный, как мне представляется, выход состоит в том, чтобы оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Поскольку в ЛГБТ-посредничестве Victoria является единственным посредником, в первую очередь вопрос адресован ей. Так что я, как и вы, жду её ответ. --Shamash (обс.) 07:42, 11 декабря 2016 (UTC)

• • • То есть, если я правильно Вас понял, предлагается вставлять в статью «основные выводы» из первичных источников, запретить вставлять из этих же источников всё, что может быть расценено как «дискредитация», а критику писать по вторичным или третичным источникам? Интересный подход. Но, боюсь, что это нереальный подход хотя бы потому, что абсолютное большинство всех тех исследований, что были добавлены в статьи, никак не рассматриваются во вторичных источниках (иначе бы тексты писались по ним, а не по первичке), поэтому критика будет излагаться аналогично по тем же источникам, по которым изложены «основные выводы» и в том объёме, в котором это окажется достаточным согласно консенсусу участников (решению посредника), ибо даже ВП:ВЕС проверить нельзя, так как вторички нет. dhārmikatva 11:57, 11 декабря 2016 (UTC)
      • Нам придется согласовать правила, регулирующие переcказ данных из источника для обеих сторон. Что касается комментирования публикации третьими авторами, то в статье «Г. и педофилия» присутствуют примеры комментариев тех или иных работ, в том числе критические. Т.е. с этим проблем нет и быть не может. Критику работы на основании данных, опубликованных в самой работе, но не на основании внешних публикаций, в текст вставлять нельзя именно потому, что это является ОРИСС и личным толкованием редактором выводов публикации. Ваше желание вставить критику прямо в текст статьи, руководствуясь вашими собственными соображениями по передаче оригинального текста публикации, хорошо разобрано здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 5 и здесь. Т.е. так делать нельзя. --Shamash (обс.) 15:37, 11 декабря 2016 (UTC)
        • Я не понимаю в чём состоит ОРИСС. Так можно любую работу по выжимке из первичного источника считать ОРИССом, так как редактор Википедии всегда действует на основании «своих собственных соображений» по передаче оригинального текста публикации. Итог по Поллаку я таки оспорю, чтобы Вы не носили ссылки по нему просто так. dhārmikatva 15:52, 11 декабря 2016 (UTC)
          • Вы все прекрасно понимаете. --Shamash (обс.) 16:03, 11 декабря 2016 (UTC)

• Shamash, Повторяю: Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу".

• Никаких противоречий в моей аргументации нет. Я добавляю авторские комментарии в форме, максимально близкой к оригиналу, не искажая их сути. Поэтому никакой изменённой "коннотации" я не вношу, не пытайтесь исказить факты. Это авторские комментарии, опубликованные в рецензируемом издании. Только что выше Вы сказали "ключевые выводы работы" - это и есть Ваш ОРИСС, самостоятельная категоризация выводов/результатов/авторских комментариев на важные и нeважные, ключевые и второстепенные. Я таких выводов не делаю, лишь привожу авторские комментарии, уже опубликованные. Вам уже три человека несколько раз сказали, что Вам никто не мешает добавлять критику или авторские комментарии для других исследований. Так что явное противоречие присутствует как раз в Ваших аргументах.

• Понятие "подлог" не имеет никакого отношения к науке, не пытайтесь выдать "наукообразность" за "научность".

• Я не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Судя по тому, что такая классификация здесь введена Вами, я делаю вывод, что именно Вы разделяете публикации таким образом и действуете согласно этому принципу.

• Насчёт 0.05% и 35% - Неужели Вы это серьёзно? Оригинальная статья содержит, скажем, 5000 слов, а описание этой статьи в Википедии 150 слов. Легко подсчитать, как тот же самый размер предложения (авторского комментария) изменит процент с 0.05 до 35. Подвергать же авторские комментарии значительным изменениям я не собираюсь - наоборот, излагаю их максимально кратко. Так что эти Ваши проценты - просто попытка увести обсуждение в сторону и, опять же, придать ему вид "научности" при отсутствии таковой.

• Shamash, Участник dhārmikatva|dhārmikatva Вам также подробно объяснил суть. Никакой проблемы в том подходе, который использую я, нет, поскольку мой подход полностью соответствует общепринятым нормам цитирования научной литературы и использования научной критики. Ваш же подход этим нормам, увы, противоречит и потому оказывает негативное влияние на нормальное функционирование проекта "ЛГБТ". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:32, 12 декабря 2016 (UTC)

• Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы, ответы на которые уже прозвучали. К уже сказанному мне добавить нечего. --Shamash (обс.) 08:31, 13 декабря 2016 (UTC)

• Все мои ответы тоже прозвучали выше. Вы тоже повторяете одни и те же аргументы, лишь модифицируя фразеологию каждый раз, плюс выдвигая абсолютно абсурдные обвинения в мой адрес, не имеющие отношения к теме обсуждения. Не вижу никакого смысла в дальнейшем продолжении этого обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 02:45, 14 декабря 2016 (UTC)

Прошу дать оценку поведению со стороны участников

Прошу оценить следующие правки участника El-chupanebrei [163] и [164].

Первой правкой он отменил подтвержденное множеством АИ текст (с таким я сталкиваюсь, пожалуй, впервые), а второй полностью отменил весь мой вклад, в том числе и запросы на источники и т.п.

Среди отмененного вклада была цитата бывшего президента АПА Роберта Перлова, которая, несомненно, отражает не маргинальное мнение (в чем участник обвинил меня), а альтернативное и аналогичное мнение в статьях изложено.

Полагаю, что тут требуется вмешательства сообщества, поскольку его поведение полностью противоречит духу Википедии. --Агемгрон (обс) 16:22, 11 октября 2016 (UTC)

Изначально я поднял обсуждение здесь, но, видимо, это было уместнее сделать здесь, как мне подсказал один из участников. --Агемгрон (обс) 17:03, 11 октября 2016 (UTC)

El-chupanebrei тут правильно всё сделал в плане отмены. С его аргументами согласен. Я изначально в более мягкой форме пытался обратить внимание участника на слабое соответствие значимости перечисленных товарищей, но как-то не помогло. dhārmikatva 17:14, 11 октября 2016 (UTC)

Собственно, если взять, например, Г.С.Васильченко, то он является основоположником советских сексологии и сексопатологии. Так что ваши доводы о незначимости их мнения абсолютно необоснованны. --Агемгрон (обс) 17:18, 11 октября 2016 (UTC)

А Вы возьмите не его, а всех прочих, что были Вами перечислены. Можете рассказать про вот этот источник современных знаний: Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486. dhārmikatva 17:21, 11 октября 2016 (UTC)

Его мнение не изменилось, можете не сомневаться. --Агемгрон (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)

Современная наука с тех времён ушла далеко вперёд. Можете не сомневаться. Иначе такими методами можно приводить мнение учёных из каокго-нибудь 16 века. dhārmikatva 17:32, 11 октября 2016 (UTC)

Да и ссылка на Васильченко в тезисах некоей харьковской конференции...как бы помягче сказать...несерьезно это. --El-chupanebrei (обс) 17:24, 11 октября 2016 (UTC)

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

• Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
• Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

• Подвести итог теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Мне абсолютно всё равно принимает там участие участник Shamash или нет, ибо игнорированием процедуры поиска консенсуса нельзя закрепить свою версию статьи.
• Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)
  • Возможно первый раз вижу запрос более чем 5 летней давности, который, видимо, частично актуален (на СО статьи не появилось за это время ответов).

    Было	Стало
    Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.	Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
    Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры.	Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг.
    В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.	В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности.

    @Dhārmikatva, учитывая что участник Shamash уже не сможет вам ответить, у вас есть какой-то свой вариант преамбулы, который вас устроит сильнее? ·Carn 07:02, 13 июня 2021 (UTC)
    • Со времени начала этого обсуждения добавились как источники так и редакторы. Особенности гомосексуального образа жизни также описаны в книге гей-активистов After the Ball. Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2021 (UTC)
    • Статья Гомосексуальный образ жизни — следствие деструктивной деятельности участника Shamash и подведения итогов в стиле «ни вашим, ни нашим». Изначально в статью добавлялись вообще любые источники, в которых было хотя бы упоминание «gay lifestyle». Сейчас от тех времён остался странный раздел «Упоминание в контексте медицинских исследований», который я бы проверил на соответствие текстам источников: первое предложение это ОРИССный вывод на основе первичных источников и гугления; второе предложение, скорее всего, искажает смысл (в иточника говорится, что именно в рамках устаревшей «теории перегрузки» «гомосексуальный образ жизни» рассматривается как комбинация…). Дальше в статью стали добавлять вообще всё, что считали нужным, даже без упоминания «гомосексуального образа жизни»: информация по МСМ или гомосексуалам как группы. Согласно итогу, данные по МСМ из статьи были удалены, но данные о гомосексуалах вне контекста «гомосексуального образа жизни» в статье есть до сих пор: это раздел «Промискуитет»; даже без проверки источников достаточно попробовать найти в нём слова «образ» или «стиль» — их там нет. Участники, которые наполняли этот раздел, исходили из того, что всем гомосексуалам свойственен «гомосексуальный образ жизни», что не имеет подтверждений в атворитетных источниках. Прежде, чем ответить на вопрос по преамбуле, я бы конечно исправил перечисленные недостатки этой статьи, которые мне кажутся явными. А уже после исправления можно будет написать краткую выжимку из статьи в виде преамбулы: первое предложение оставляем как есть, пишем про критику этого выражения и про его стереотипность. dhārmikatva 11:51, 13 июня 2021 (UTC)