Википедия:К посредничеству/ЛГБТ: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 16:03, 23 июня 2021

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

ВП:ЛГБТВП:ЛГБТ

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

Гомосексуальность — как свойство и склонность
Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ. ·Carn 14:26, 22 июня 2021 (UTC)

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога опытным администратором.

У:Путеец и У: Shamash неоднократно манипулировали правилами, угрожали (в частности, жалобами администрации, если я добровольно не откачу правку), нарушали принцип ВП:НЕТРИБУНА, уводя темы с объекта рассуждения. О данной ситуации оставлял тем предупреждения, но реакции никакой. Места, где данные лица проявили себя: Википедия:Запросы_к_администраторам#Разглашение_личных_данных,_просьба_сокрыть_правку, а также Обсуждение:Гомосексуальное_поведение_у_животных#ОРИСС, Обсуждение_участника:Путеец#Предупреждение_2 с Обсуждение_участника:Shamash. Прошу администрацию вмешаться, так-как, учитывая опыт и прошлые наказания/баны/топик-баны за эти же действия, указывают на то, что это стало их излюбленной манерой поведения на территории Википедии, что не даёт конструктивно редактировать статьи Портал:ЛГБТ, так-как те моментально откатывают правки, и пользуясь статусом посредничества забалтывают оппонента, нарушая ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, что ярко видно в ссылках, указанных выше. Хоть я и должен руководствоваться тем, что все участники заранее доброжелательны, учитывая прошлые наказания, а также их манеру ведения дискурса, основанный на ВП:НИП, я склонен думать, что эти лица ведут деструктивную деятельность. Black Bird (обс. и вклад). 13:09, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]

«довольно наглое нарушение норм Википедии <…>. Black Bird (обс. и вклад). 12:57, 2 мая 2021 (UTC)».

Это как раз после вчерашнего предупреждения по ВП:ЭП на этой же странице [3] администратором Adamant.pwn. — Shamash (обс.) 13:24, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]

Дорогой коллега, этим примечанием вы косвенно подтверждаете мои претензии к вам, выраженные выше. Благодарю вас за иллюстрирование ВП:Э. Black Bird (обс. и вклад). 13:30, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
@Black Bird, обвинения в манипуляции правилами и угрозы - это серьёзное обвинение, за которым может следовать блокировка. С другой стороны, беспочвенные обвинение - не менее деструктивное нарушение. Вы можете предоставить диффы указанных нарушений? Если нет - рекомендую вам отозвать эту заявку. Saramag (обс.) 01:10, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
- Предоставляю @Saramag список диффов:

В довершении добавлю, что данный участник постоянно манипулирует статусом посредничества на статьях Портала:ЛГБТ, откатывая правки, не угодные ему, и ведя споры до бесконечности, что попросту уничтожает любой конструктив. Думаю, это сможет подтвердить @Wikisaurus, @V for Vendetta и @Мракья, @Victoria так-как онные имеют значительно больший опыт взаимодействия с данным участником и, как я знаю, наблюдали за происходящим со статьями в Портале:ЛГБТ, или за отдельными статьями. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 13:07, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

Вы не против, если я комментарии по правкам буду пояснять прям в вашей реплике по пунктам? По поводу арбитража 15 пункт - решение покажет кто в этой ситуации прав. Повторюсь, что обвинения должны сопровождаться доказательной базой - если вы продолжите подобные высказывания "постоянно манипулирует статусом посредничества" без диффов, то я буду вынужден к вам принять административные меры. Saramag (обс.) 22:43, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
- Можете выносить отдельно? И да, довыксажусь по поводу данного диффа. Его можно расценить и как ВП:НПУ. Участник никогда до этого не редактировал и не обсуждал раздел патрулирования и заявки к нему. После же нашей жалобы, данное лицо не просто начало не просто начал, по-видимому, следить за всеми моими правками и вкладом, но и откровенно преследовать меня. Насчёт манипуляций — одними диффами это не показать, тут необходимо вычитывать целые обсуждения на эту тему, а также просмотреть действия по этим статьям. Опять же, этим занимался посредник и лица, указанные выше, и у них будет куда больше аргументации, чем у меня. Black Bird (обс. и вклад). 05:59, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
- Добавлю данный дифф в жалобу. Участник откатил плашки, ведущие на не закрытое обсуждение, пользуясь запретом отката откатов на статьях посредничества, что является нарушением этики и вопиющим манипулированием правилами в свою пользу. Я требую вас принять меры, ибо это выходит за рамки допустимого. Black Bird (обс. и вклад). 06:25, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
  - Это комментарий для наблюдающих всю эту ситуацию.
    Удаление источников и запрос источника к тексту с источниками (дифф) :

участник сносит источники и добавляет вместо них запрос источников
проставляет запрос источника к фрагменту, у которого источники присутствуют, и не один, иногда
ставит шаблон {{неавторитетные источники|Этот раздел}} для раздела с такой публикацией [4].

Война правок:

внесение [5], отмена[6], повторное внесение отменой отмены [7]

Обвинения оппонентов:

На предупреждения [8][9] и замечания с просьбой как-то обосновывать свои обвинения, а не просто декларировать их, участник не реагирует [10]. Сам факт несогласия с его действиями он предлагает интерпретировать в качестве нарушения.

Издевки и троллинг администратора:

«это мы не видим, без диффов мы слепые и глупенькие?» [11]./ Shamash (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]

- - - Вы занимаетесь провокациями в мою сторону и манипуляцией диффами. Прошу прекратить. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я не так опытна как те кого вы хотели спросить но Шамаш может отменить правку и потом месяц обсуждать. Флаттершай — говор 13:03, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]

Я считаю, что администратор У:Saramag не нейтрален в данном вопросе и не сможет его рассмотреть объективно. Я прошу передать данное дело другому администратору. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Это не АК, но я не буду ничего делать по этой заявке.— Saramag (обс.) 09:39, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
А вообще скорее всего на Shamash наложат топик бан АК. — Флаттершай — говор 13:17, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]

Уч. MBH

MBH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги Victoria, Викидим и @Гав-Гав2020: прошу дать оценку данной правке участника на ВП:ДЕСТ и пункту 5 ВП:ЭП/ТИП, поскольку его действие и описание к правке относятся к моим закомментированиям (раз, два) на правах посредника. Tempus /// ✉️ 09:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Откуда у вас право скрывать чужие реплики? поясните, пожалуйста. DrHolsow (обс.) 10:02, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Я думаю, что посредник Tempus исходит из того, что в посредничестве он может делать почти всё, что явно не нарушает правила Википедии. dhārmikatva 10:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Думаю, что скрытие чужих реплик как раз нарушает правила Википедии: «Не следует изменять текст чужих сообщений. <…> Изменения чужих сообщений рассматриваются как попытка подлога. <…> Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО» (нарушения показано не было, более того, участник прямо заявил, что подразумевает такую практику для случаев, не покрываемых ВП:ЭП и ВП:НО). DrHolsow (обс.) 10:21, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- (1) При создании раздела Tempus явно указал, что не имеющие к теме раздела реплики будут скрыты. Роман Беккер не мог не прочесть эту преамбулу, при этом для личных уколов в адрес посредников в распоряжении Романа Беккера была на тот момент вся остальная страница (после начала потока уколов я завёл для них специальные разделы). После правки Романа Беккера, откровенно нарушившей требование посредника на странице посредничества Tempus поступил так, как и было обещано. (2) Имели место откровенная провокация со стороны Романа Беккера и непродуманное действие — со стороны MBH (в разделе посредники работают над регламентом. там не место для риторических вопросов). Если MBH счёл, что в тексте правки есть информация (какая?), её можно перенести в раздел #Критика Романом Беккером участника Tempus. — Викидим (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - А если я создам здесь раздел, я тоже могу сам придумать правила общения в нём? Например: вам с Tempus запрещено участвовать в обсуждении, ваши реплики будут скрываться, а попытки отменять скрытия я буду расценивать как нарушение правил. Классное посредничество получится? DrHolsow (обс.) 10:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Вы всерьёз отрицаете право посредников создавать разделы на этой странице для обсуждения конкретных вопросов и не допускать в них флуда? — Викидим (обс.) 10:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Начнём с того, что некоторыми участниками отрицается сама правомерность Вашего и уч. Tempus "назначения посредниками" в ЛГБТ-конфликте, сам факт того, что таковое назначение состоялось, соответствие подобного назначения духу и букве ВП:ПРИПОС, консенсусу сообщества по кандидатурам вас обоих, который был явно выражен в обсуждении ваших кандидатур в посредники, и устоявшимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников в конфликтах, особенно - столь острых и политизированных. Роман Беккер (обс.) 11:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Я отрицаю право посредников действовать вопреки правилам Википедии, устанавливая собственные правила. Можно попросить людей не флудить, но, насколько мне известно, никакими особыми правами в принуждении к исполнению таких просьб посредники не обладают. DrHolsow (обс.) 10:43, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
У посредников нет никаких специальных прав на удаление чужих реплик. MBH 10:05, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Посредник явно описал требования к репликам в разделе. Роман Беккер их нарушил. Как опытный участник, он не мог сделать этого случайно; это была деструктивная активность. — Викидим (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Мало ли какие требования он там выставил. Каких бы требований он там ни выставил, недопустимость удаления чужих реплик остаётся правилом. MBH 10:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - (1) Мы с Вами удаляем чужие деструктивные реплики регулярно (а здесь и удаления нет!), вот пример: правка. Если Вы считаете, что в этой реплике Романа Беккера есть информация (какая?), то её вполне можно перенести в специализированный раздел #Критика Романом Беккером участника Tempus. Устроит ли Вас такое решение? — Викидим (обс.) 10:35, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Никакой "деструктивности" в моих репликах не было и нет. И я категорически возражаю, во-первых, против произвольной оценки заинтересованным участником, предложения которого по регламенту, собственно, и критикуются мною и не только мною, моих реплик как якобы "деструктивных", а во-вторых, против подобного заголовка. Потому что я не критиковал и не критикую уч. Tempus, ввиду полной бессмысленности и бесполезности, а также неконструктивности подобной критики. Я задавал ему вопрос, как будет с ВП:РАВНЫ и с двойными стандартами в свете предлагаемых поправок в регламент, а также с применением данным участником продвигаемых им "поправок в регламент" к самому себе и к оценке собственного поведения. Ясно, что это имеет самое прямое отношение к обсуждению поправок в регламент. Роман Беккер (обс.) 11:02, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не могли бы Вы привести гипотетический пример ответа участника Tempus на Ваш вопрос, который продвинул бы обсуждение регламента? — Викидим (обс.) 11:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Гипотетический пример ответа участника Tempus на мой вопрос, который продвинул бы обсуждение регламента: "Извините, на тот момент, еще не приступив к фактическому исполнению обязанностей посредника, я ещё не вполне чётко осознавал, какова ответственность посредника и какую ношу я на себя взвалил. Поэтому и повёл себя именно так, как повёл. В дальнейшем, действуя как посредник, я намерен более строго следовать букве и духу ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, и более не собираюсь допускать необоснованных обвинений участников в нарушении ими правил Википедии, а также допускать поведение, которое может быть сочтено преследованием или давлением на участника, особенно тогда, когда это способствует раздуванию, а не урегулированию конфликта. Кроме того, я, как посредник, предлагаю также внести в регламент поправку о том, чтобы необходимость сокрытия той или иной правки как неконструктивной и/или не относящейся к делу оценивал не заинтересованный посредник, а другие посредники."

Меня бы такой ответ более чем устроил. Роман Беккер (обс.) 11:15, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Разбор реплики

Закомментированная участником Tempus реплика Романа Беккера, по предложениям и с анализом:

А как насчёт Вашей собственной «реакции на критику»? — риторический вопрос к участнику (какой ответ может ожидаться в ответ на «как насчёт»?), не имеющий отношения к изменению регламента. И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? — другой риторический вопрос, опять-таки не имеющийотношения к регламенту. — Викидим (обс.) 09:59, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Да как же не имеющей, если предлагается укоротить для ускорения процесса, как вы на СО выражаетесь, а регламент призван это действие упростить. Тут прозрачно же всё. ·Carn 10:15, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Carn (1) Не могли бы Вы привести гипотетический пример ответа участника Tempus на вопрос Романа Беккера, который продвинул бы обсуждение регламента? (2) Я предложил Вам приостановить Романа Беккера от дальнейших личных уколов; не понимаю, какое это имеет отношение к регламенту. — Викидим (обс.) 10:26, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, конечно: «Оценку наличия нарушений ЭП/НО по отношению к одному посреднику должен оценивать другой посредник, поэтому ваш пример в данном случае нерелевантен». Но сейчас такой ответ уже по понятным причинам будет неактуален. ·Carn 10:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - И как такой ответ продвинул бы обсуждение регламента? — Викидим (обс.) 10:45, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Ваш вопрос похож на риторический, что странно, учитывая реальную очевидность ответа. Этот принцип, что участник не должен сам оценивать нарушения в отношении себя — был бы записан в регламент. ·Carn 11:07, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Теперь понял, спасибо. Такое предложение очевидно и не могло бы вызвать споров, если бы вопрос был бы задан в форме «может ли посредник скрыть реплику, оскорбляющую его самого»? А здесь суть (если она была, сам Роман Беккер выше предложил совершенно другую модель ответа) зашифрована. — Викидим (обс.) 11:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Вовсе она не "зашифрована", а очень даже ясна. И, между прочим, из поведения уч. Tempus, принявшегося ретиво и без спросу применять еще никем не принятые "поправки в регламент", произвольно скрывая чужие не нравящиеся ему лично реплики под абсолютно левыми предлогами - и без такого вопроса явственно следовало, что он считает абсолютно правомерным сокрытие любых не нравящихся ему лично реплик (вовсе не только оскорбительных или нарушающих ЭП), критических по отношению даже не к нему самому, а к продвигаемым им предложениям. И да: посредник или кандидат в посредники, предлагающий те или иные "поправки в регламент" - должен быть априорно готов к тому, что ему зададут вполне правомерные вопросы и о применении продвигаемых им самим поправок к самому же себе, в свете ВП:РАВНЫ. Это имеет самое прямое отношение к обсуждению поправок, ибо говорит очень многое о будущей реальной практике их правоприменения. Роман Беккер (обс.) 12:01, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - А как может продвинуть обсуждение регламента игнорирование и сокрытие абсолютно справедливых и правомерных вопросов относительно ВП:РАВНЫ и двойных стандартов тех, кто продвигает такие поправки в регламент? Роман Беккер (обс.) 11:09, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Обвинения в адрес посредников вполне могут быть сделаны в других разделах этой страницы. — Викидим (обс.) 11:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Никто не "обвинял" никаких "посредников". Двум деятелям, активно позиционирующим себя в качестве якобы "посредников в ЛГБТ тематике" (при том, что сама правомерность их "назначения посредниками, и сам факт якобы состоявшегося назначения, сообществом Википедии оспаривается и подвергается сомнению) и активно продвигающим некие "поправки в регламент", были заданы абсолютно правомерные вопросы относительно трактовки (в частности, ими самими) продвигаемых ими "поправок в регламент", относительно конкретизации двусмысленных и неоднозначных положений этих "поправок" и устранения их противоречия с правилами Википедии, относительно гарантий отсутствия расширительного и произвольного толкования этих самых поправок, относительно гарантий отсутствия двойных стандартов при их применении. А также вопросы относительно самой необходимости проталкиваемых ими "поправок в регламент". Данные два товарища, вместо конструктивного ответа по существу возражений, занялись активным сокрытием и тотальным игнорированием любых не нравящихся им реплик, вопросов и возражений, а также написанием запросов на участников, которые им возражают. Очень конструктивное начало "посредничества", да-с. Роман Беккер (обс.) 11:55, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку и этот раздел начал применяться для оскорблений (якобы посредники и до и после по тексту :-), а против скрытия агрессивных реплик выступили многие участники, закрыто без действий. — Викидим (обс.) 18:39, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Никаких возражений против такого итога данного обсуждения у меня нет. Однако интересно, на каком основании Вы считаете "оскорблением" и "агрессивными репликами" то, что часть участников сомневается в правомерности и легитимности Вашего и уч. Tempus "назначения посредниками", в том, что это "назначение" соответствовало духу и букве ВП:ПРИПОС, консенсусу сообщества, выраженному в обсуждении ваших кандидатур в посредники, и устоявшимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников в принудительных посредничествах, особенно в остроконфликтных и политизированных темах - и даже в том, что это противоречащее правилам и консенсусу сообщества, и всем предшествующим традициям посредничеств в нашем разделе, назначение вообще состоялось, вообще могло хоть каким-то образом вступить в силу, вопреки и правилам, и явно выраженной консенсусной воле сообщества. Роман Беккер (обс.) 18:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Роман, успокойтесь, пожалуйста… Такие массивные сообщения с одним и тем же месседжем действительно никому не идут на пользу и решению проблем не способствуют. DrHolsow (обс.) 20:35, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, некрасиво (а может и неэтично) писать «посредник» ИМЯ или якобы посредник ИМЯ. Де-юре решение АК есть и эти участники назначены посредниками. Добровольно они не хотят подчиниться воле сообщества Википедии, которая была выражена в изменении правила, поэтому остаётся только писать новую заявку в АК. Какой толк в цатый раз тут им напоминать, что вы считаете их назначение ошибочным? Думаю, это ничего особо не изменит. dhārmikatva 20:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Ну, посмотрим, что скажет сообщество в опросе по данному поводу. А потом и на поведение АК посмотрим - то ли этого, то ли уже следующего. А насчёт "де-юре" - я уже говорил, что нигде и никогда решение суда первой инстанции не вступает в силу немедленно, а только после утверждения его судом второй инстанции, то есть после рассмотрения апелляции или кассации - и уж тем более в случаях, когда это решение оспаривается. Далее, кавычки при слове "посредник" были бы правомерны даже в том случае, если бы назначение этих двоих товарищей было юридически чистым и соответствовало бы правилам и традициям нашего раздела и консенсусу сообщества по поводу кандидатур этих двоих, НО ПРИ ЭТОМ поведение этих двоих уже ПОСЛЕ назначения давало бы основания для серьёзнейших сомнений в их пригодности в качестве посредников. Скажем, вот назначение Ваджрапани посредником в НЕАРК и в УКР когда-то не вызывало никаких, ну вот просто ни малейших, сомнений в его юридической чистоте, в его соответствии правилам, против её кандидатуры в своё время не высказывалось серьёзных возражений. Но по итогам её деятельности в этом качестве, в обсуждении иска по ней и Лаврову, ряд участников очень даже употребляет кавычки при слове "посредник". И именно потому, что она вела себя вовсе не как посредник. Здесь ровно то же самое - поведение этих двоих после назначения, вне зависимости от юридической чистоты, правомерности и обоснованности, соответствия правилам и консенсусу сообщества самого этого назначения - дает основания для иронических кавычек при слове посредник. Сами виноваты, что повели себя именно так, как повели. Роман Беккер (обс.) 20:59, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

О каком опросе речь? Можно ссылку? dhārmikatva 21:01, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

О выяснении отношения сообщества к некоторым аспектам решения АК 1144. Объявление было на ВП:Ф-Н. Роман Беккер (обс.) 21:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Опрос, между прочим, стартовал. Роман Беккер (обс.) 08:50, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я не рекомендую новым посредникам принимать единоличные решения и тут же их претворять в жизнь - как видите, ничего хорошего из этого не вышло. — Victoria (обс.) 10:13, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
- По-моему, Tempus не пытался провести никаких единоличных решений. Он просто сделал попытку обсудить изменения в регламент без затопления темы потоками сознания, предложив вести обсуждение без эмоций. Оппоненты успешно смогли не предотвратить внесение изменений в регламент, а предотвратить обсуждение по существу. Ничего хорошего из этого не вышло и не выйдет (эмоции останутся на этой странице и будут нам всем мешать, старый регламент тоже вряд ли кому удобен), согласен. — Викидим (обс.) 19:05, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Нам не нужны никакие упорно проталкиваемые вами обоими некие «изменения в регламент». И нас, вопреки Вашим ложным утверждениям о «мало-кому-удобстве», вполне устраивал и был весьма и весьма удобен — и посейчас удобен — действовавший до сих пор и ныне действующий регламент посредничества, который Вы почему-то уничижительно зовёте «старым регламентом». Соответственно, не вижу никаких оснований его менять или вносить в него какие-то «поправки», в полном соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО. И нам нафиг не сдалось такое «обсуждение по существу», в котором Вы с юзером Tempus (обс. · вклад) будете произвольно решать, что «по существу», а что — нет, произвольно цензурировать и закомментаривать любые не нравящиеся Вам или ему реплики и возражения оппонентов, под фальшивым предлогом, что это якобы «не имеет отношения к делу» (тогда как оно таковое отношение имеет, и самое прямое и непосредственное!), произвольно переносить любые возражения или вопросы по поводу характера будущего правоприменения проталкиваемых вами обоими «поправочек в регламент» в разделы с лживыми заголовками «Обсуждение посредника Tempus», «Обсуждение посредника Викидим» — тогда как НИКТО в действительности ни Вас, ни его не обсуждал и не собирался, ввиду полной бессмысленности и бесполезности, а также неконструктивности такового обсуждения (всё, что нужно, по поводу вас обоих уже было высказано сообществом при обсуждении ваших кандидатур в посредники) — обсуждали как раз проталкиваемые вами обоими «поправки в регламент», возражали их нужности, задавали вполне правомерные вопросы о двойных стандартах и о будущем правоприменении. Dixi. Роман Беккер (обс.) 22:23, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Выработка регламента

Поскольку здесь, здесь, здесь, здесь и здесь уже были высказаны предложения посредников относительно регламента, думаю, что нужно данный вопрос рассмотреть в завершённом виде. Повторю: есть регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Для полноты картины, здесь, если что, доступно обсуждение черновика.

Поскольку Victoria в целом согласилась с годностью регламента ВП:НЕАРК-Р, высказав лишь некоторое сомнение по второй часть пункта 2, то прошу оставшихся коллег-посредников высказать свои мысли и суждения. Добавлю: если у остальных участников посредничества есть плодотворные/конструктивные предложения относительно текста регламента, которые действительно позволят улучшить работу посредничества, то прошу их высказать.

Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) кого-либо из участников, не способствующие спокойной и вдумчивой работе над регламентом, будут удаляться/скрываться инструментом  мной на правах посредника. Это же предлагаю делать и остальным коллегам-посредникам, чтобы не было нагнетания горячей обстановки, идущей вразрез с ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НЛЛО. Убедительно прошу всех направить свои силы на содержание регламента, а не на (зачастую неэтичное) обсуждение личностей посредников и друг друга. Особо напомню для всех без исключения любителей (по)обсуждать посредников, что в прецедентном решении АК:894 («Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ») содержится следующий пункт:

2.3 Арбитражный комитет считает нужным напомнить, что наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор, пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов в теме посредничества. На посредников распространяется презумпция нейтральности, а бремя доказательства ненейтральности посредника при подведении итогов лежит на участнике(ах), предполагающих подобную ненейтральность. Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться.

Считаю, что содержание данного пункта, в том или ином переработанном (приспособленном для нынешнего посредничества) виде, стоит включить в регламент.

Коллеги @Victoria:, @Викидим:, @Гав-Гав2020:, пожалуйста, вам слово. Tempus /// ✉️ 01:22, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Сначала вы открываете запросы на ЗКА, потом тут, потом Igrek устраивает флуд (по оценке посредника) сначала на ВП:ВУ, потом тут. Но то что он предлагал (меры к участникам, нелицеприятно высказывающимся о посредниках), вы, Tempus, развиваете в более мягком виде, но дополняете словами «Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) … будут удаляться/скрываться инструментом мной на правах посредника». Скажите, вы скроете реплики участника Igrek? Понимаете ли вы, что оценка разговора как постороннего субъективна и не основана на правилах, в связи с чем подобные скрытия могут вызвать лишние конфликты? ·Carn 06:04, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Carn, сейчас здесь разговор идёт строго про регламент и только о нём и о его содержании. Упомянутый Вами участник не является посредником, поэтому его частное мнение на совершенно посторонней странице ВП:ВУ, не относящейся напрямую к посредничеству ЛГБТ, остаётся его частным мнением. Что же касается здесь, в обсуждении темы регламента, то, да, в случае, если лично я замечу, что он уходит в сторону от разговора о регламенте и его содержании, то внесу соответствующие поправки на правах посредника. И да, если у Вас имеются предложения относительно содержания регламента, то лучше обсуждать их. Tempus /// ✉️ 06:21, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Это и было предложение касательно регламента ни в коем случае не включать в него положения о принятии каких-то мер к участникам (скрытие реплик тоже мера), которые не будут основаны на правилах. Потому что если принять что мы тут все для написания энциклопедии, то вообще всё, что не относится к её написанию, в том числе и данную тему можно охарактеризовать как посторонние разговоры, было бы желание так сделать. ·Carn 06:37, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Вообще-то выше я ясно указал на то, что понимается под недопустимыми репликами. И скрываться будут вполне определённые реплики, нагнетающие обстановку. Далее, ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НО/ВП:НЛЛО разве перестали быть правилами? Нет. Значит нужно в тексте регламента дать на них ссылку. Tempus /// ✉️ 06:45, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Насчёт этого я не высказывался, просто стремление повысить корректность дискуссий благое, но контекст предложения таков, что его можно рассмотреть как реакцию на критику, соответственно опасения что практика будет в таком же ключе. Я лишь подчёркивал важность соблюдения ВП:ЧУЖОЕ в том числе и для посредников. ·Carn 07:05, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Ваше мнение понятно. И, тем не менее, Вы не станете спорить с тем, что «реакцию на критику» можно высказать и без хлёстких выражений, чтобы (никому) не приходилось прибегать к ВП:УЛО, которое в таком случае гораздо важнее, чем ВП:ЧУЖОЕ. Регламент же пишется для того, чтобы все знали и/или помнили об этом. Tempus /// ✉️ 07:25, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        А как насчёт Вашей собственной "реакции на критику"? И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? Роман Беккер (обс.)
        
        Tempus, намерены ли Вы применять и к себе самому предлагаемые Вами "поправки в регламент"? Будут ли они распространяться также и на Вас лично, и на Викидим? В частности, намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, строго соблюдать ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в отношении других участников, в том числе - участников с противоположной идеологической позицией? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, жёстко пресекать высказывания такого типа, за какие был недавно заблокирован на 2 недели, притом непосредственно в процессе обсуждения своей кандидатуры в посредники, участник Викидим? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, отказаться от преследования участников с противоположной идеологической позицией? Короче говоря, что у нас с ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых "поправок в регламент"? Роман Беккер (обс.) 08:15, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Роман Беккер я Вам здесь отвечу один раз, поскольку здесь обсуждается регламент, а не приведение к присяге посредника. Я закомментировал совершенно посторонние реплики Ваши и Викидима и буду поступать ровно таким же образом со всеми остальными репликами всех остальных участников, кто будет писать не относящееся к выработке регламента. В свою очередь и Вас прошу сосредоточиться над работе над регламентом, высказав полезные дополнения и уточнения, которые могут быть приняты в итог посредников. Tempus /// ✉️ 08:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Вопрос о том, каким образом будет обеспечиваться соблюдение ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых Вами "поправок в регламент", несомненно, имеет самое прямое отношение к обсуждению регламента. Роман Беккер (обс.) 08:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        ВП:ЛГБТ — посредничество принудительное. Консенсусом посредников, которые примут регламент в той или иной редакции. Tempus /// ✉️ 08:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Я пока не наблюдаю в сообществе консенсуса даже по поводу того, было ли правомерным, соответствующим духу и букве ВП:ПРИПОС и устоявшимся традициям нашего раздела назначение Вас с Викидимом посредниками, состоялось ли оно, это назначение, являетесь ли Вы с Викидимом посредниками, и имеете ли право участвовать в выработке "консенсуса посредников" и "регламента посредничества". Роман Беккер (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        
        Коллега @Tempus, оно принудительное в том, что не вводится по желанию сторон, как третейское, а спускается на них принудительно. Это не означает, что вы имеете право принуждать участников тематики к соблюдению ваших произвольных требований; посредник — назначенное лицо для действия в рамках правил, а не владелец тематики. Викизавр (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - (1) Я вижу активное использование дискуссий на страницах посредничества для того, чтобы спровоцировать другую сторону на неосторожное высказывание и подвести её под монастырь. Это рвение и создаёт токсичную атмосферу. Разрешение просто скрывать тексты на границе ЭП сильно облегчит задачу посредников, не усложнив её для участников — грубияну всего-навсего придётся повторить реплику в более мирном тоне. (2) Первое же правило текущего регламента (об отменах) не основано на письменных правилах; это не создаёт никаких проблем; первое и второе правила принимают меры к участникам, и куда более жёсткие, чем сокрытие правки. Если это не мешало до сих пор, не должны вызвать таких проблем и новые предложения. — Викидим (обс.) 06:59, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Во-первых, если посредничество ранее нормально работало без введения дополнительных правил, и действовавший в нём ранее регламент, по Вашим же словам, "не создаёт никаких проблем" - то тем более нет никакой, ни малейшей необходимости во введении или добавлении в посредничество каких-то новых правил. Во-вторых, учитывая крайне произвольную трактовку как минимум одним из претендентов в новые посредники - участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами "сокрытия реплик на грани" - заметьте, даже не "реплик, нарушающих ЭП", а неких "реплик на грани". Роман Беккер (обс.) 07:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

- - - - С учётом того, что различие между нарушением ЭП и неким туманным "на грани" имеет самое прямое отношение к выработке регламента, а также с учётом необходимости обеспечить соблюдение ВП:РАВНЫ и предотвратить возможные произвольные и расширительные трактовки ЭП и НО - сокрытая часть реплики имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:44, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
А откуда у посредника такие права, прошу прощения? Это где-то прописано? DrHolsow (обс.) 09:18, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Они сами себе такие права произвольным образом присвоили. Явочным порядком, безо всякого "консенсуса сообщества" или "консенсуса посредников", которым предполагалось вводить проталкиваемые ими "поправки в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

В НЕАРК-посредничестве регламент принимался, когда предполагалось, что посредники нейтральны; в данном случае один из посредников, коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов, хотя дальше начал второе отрицать), и к нему и посреднику @Tempus были высказаны обоснованные сомнения в нейтральности. Так что ко всем пунктам про оспаривание итогов посредников нужно отнестись весьма внимательно: одно дело, когда их подводят нейтральные участники, которые могут ошибаться, и другое — когда их подводит заинтересованная сторона.
Детально:

в пункте 2 предполагается, что в случае оспаривания итога посредника и ненахождения консенсуса между ними итог продолжает действовать или отменяется? если первое, то ненейтральные посредники фактически смогут подводить свои итоги, которые нельзя оспорить;
в пункте 3 имеются следует уточнить, что речь про итоги, которые подтверждаются консенсусом посредников, а не про те, где консенсус посредников не находится, иначе опять же ненейтральные посредники смогут блокировать участников за оспаривание их ненейтральных итогов, которые не подтверждаются нейтральными посредниками;
в пункте 6 это желательно отнести только к посредникам, работающим в посредничестве больше года.

Викизавр (обс.) 06:18, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Кстати, сейчас на ВП:ЛГБТ-НП идёт донабор посредников, в результате которого посредничество, вероятно, расширится. Думаю, что итог по регламенту, по которому им предстоит работать, нужно будет подводить в том числе с новыми посредниками. Что, впрочем, не мешает обсуждать уже сейчас. Викизавр (обс.) 06:42, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

- Наверное, неплохое предложение, но вопросы, высказанные Викизавром, требуют чёткого ответа. DrHolsow (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

А там уже Викидим в открытую пишет, что, дескать, внесённая в ВП:ПРИПОС поправка, дескать, якобы "исключает из числа возможных посредников практически всех кандидатов на этой странице". То есть, данные товарищи совершенно явным и очевидным образом ведут дело к тому, чтобы, пользуясь тем, что АК переложил обязанность по решению вопроса о донаборе посредников на некий "консенсус действующих посредников", ВКЛЮЧАЯ этих двоих, САМА ПРАВОМЕРНОСТЬ назначения которых сообществом оспаривается - все остальные кандидатуры отклонить и никого не донабирать, ссылаясь на ВП:ПРИПОС и "отсутствие консенсуса между посредниками по поводу новых кандидатов" :) Ага! :) Роман Беккер (обс.) 07:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

@Викизавр: коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов — ни того, ни другого я не делал, искажать чужие слова нехорошо. Я сказал, что все участники предвзяты (но не ненейтральны!) и предложил, чтобы решения посредников, взгляды которых вызвали озабоченность стороны конфликта, поверялись посредниками, которые такой озабоченности не вызывает (у обеих сторон конфликта несомненно есть предпочтения). Для этого очевидно необходимо посредников на такие группы разделить, ведь идея, что есть не-нейтральные посредники К, которых проверять нужно и нейтральные Л очевидным способом не может работать. — Викидим (обс.) 07:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

А я Вам ниже уже неоднократно объяснял, что наклеивание ярлыков не просто не нужно, а категорически недопустимо, что никакое "разделение на группы" в посредничестве не нужно и не требуется и более того - недопустимо, что Викторию и Гав-Гав2020 неправомерно записывать в какие бы то ни было Л, и что они оба, в отличие кстати от Вас с Tempus, как раз и являются истинно нейтральными, что бы об этом ни думала "та сторона", и что они выступают только и исключительно за соблюдение правил Википедии ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, ВП:АИ и прочих, а не за некий про-ЛГБТ POV-пушинг. В отличие от, кстати. А дифф Ваш, о котором идёт речь, на самом деле не допускает никакого иного толкования, кроме того, что Вы сами признались, что пришли в посредничество "защищать консерваторов". Роман Беккер (обс.) 07:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку решение АК:894 уже существует, то дублирование каких-либо положений этого решения в регламенте посредничества является избыточным и ненужным. Решения АК в любом случае стоят выше любых регламентов, и являются обязательными к исполнению для всех участников. Единоличное и произвольное сокрытие кем-либо из посредников реплик участников, произвольно оцененных ими как "не относящиеся к делу" - недопустимо. Роман Беккер (обс.) 06:21, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

Нахожу что Tempus ещё не вступил в обязанности посредника, и само его участие в посредничестве оспаривается, и соответственно его «скрытия» и «закрытия» веток обсуждения нелегитимны. Прошу прекратить это самоуправство, иначе в концо концов данная деятельность также будет добавлена в иск в АК. Спасибо. Katia Managan (обс.) 08:46, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Скрытие участником @Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес выходит за всякие рамки конструктивной деятельности. Викизавр (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Так ладно ж бы просто "сокрытие Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес" :) Сокрытие данным участником реплик с критикой в свой адрес, не нарушающих ни ВП:ЭП, ни ВП:НО, но действительно не имеющих отношения к работе над регламентом - это, вообще-то, нехорошо и противоречит правилам, разрешающим другим участникам скрывать только явные нарушения ЭП и НО (причём это разрешается и даже поощряется делать всем участникам, а не только посредникам, ради улучшения атмосферы в проекте). Но это, по крайней мере, психологически понятная реакция. Но он-то ведь скрывал и скрывает в комментарии отнюдь не только "реплики участников, не имеющие отношения к работе над регламентом", но критичные по отношению к нему (и не нарушающие ЭП), но и реплики, имеющие самое прямое отношение именно что к работе над регламентом, но оспаривающие предложенные данными двумя участниками подходы. В частности, он пытался сокрыть в комментарий мою реплику, в которой я возражал против внесения поправок в регламент, ссылаясь на слова самого же Викидима, что-де "раньше все работало и эти положения регламента никому не мешали", то есть на ВП:НЕПОЛОМАНО. Потом пытался скрыть в комментарий мою реплику, в которой я спрашивал, каким образом в свете предлагаемых поправок будет обеспечиваться ВП:РАВНЫ и собираются ли эти двое участников применять предлагаемые ими положения также и к себе самим. Роман Беккер (обс.) 09:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Надеюсь, Вы снимете возражения, если я реплики Романа Беккера перенесу в специальный раздел для критики участника Tempus? Они не имеют отношения к работе над регламентом.— Викидим (обс.) 09:00, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Возражаю против этой вашей самодеятельности, плюс их требуется раскрыть, а не скрывать. Имеют прямое отношение. Katia Managan (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - (1) Здесь идёт работа над регламентом. Жалобам на меня просто отведено специальное место, чтобы не мешать этой работе. (2) Страница относится к посредничеству, действия посредника на этой странице — не самодеятельность. (3) Я ничего не скрываю при переносе. — Викидим (обс.) 09:16, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Тогда я вынуждена явнейшим образом здесь вам указать, что вы осуществляете деятельность вопреки консенсусу сообщества, и это только даёт данные для готовящегося иска в арбитражный комитет. Вам стоило воздержаться от подобной деятельности до момента когда настанет какой-либо консенсус по вашему участию, однако вы это не сделали, и в итоге очень большая вероятность того что иск в арбитражный комитет против вас будет успешным.
        Но вы можете и продолжать «работать» над «регламентом» вопреки возражениям, только учитывая что указания на вашу текущую деятельность будут одним из аргументов в арбитраже — причём даже не ключевым — о вашей непригодности в качестве посредника.
        На сим всё, больше я вам отвечать не буду. Katia Managan (обс.) 09:29, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Не уверен, что есть смысл это обсуждать сейчас. Если я правильно вижу ситуацию, то дальше будет обращение в АК по поводу двух посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, так как они добровольно отказались выполнять консенсус сообщества в виде поправки к правилу ВП:ПРИПОС. Вместо того, чтобы подчиниться воле сообщества Википедии, эта группа посредников рассуждает о том как будет скрывать/удалять чьи-то реплики, которые им покажутся посторонними. dhārmikatva 09:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Изменения в регламент не внесены, но группа посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, уже активно применяет это на практике против другой стороны конфликта. Выглядит как какой-то сюр. Надеюсь, эта группа посредников не рассчитывает, что подобные действия добавят легитимности их действиям/итогам. dhārmikatva 09:16, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

(1) О запрете использовать этот раздел для целей, не относящихся к работе над регламентом, и последствиях, участники были предупреждены, к будущему изменению регламента эти действия отношения не имели. (2) Имеет место попытка использовать работу над регламентом для жалоб на посредников. Для таких жалоб я теперь отвёл специальные места, просьба их (и этот раздел) использовать по назначению. (3) В связи с возражениями участников, я планирую перенести туда и другие реплики. — Викидим (обс.) 09:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вообще-то, Вы и Tempus как раз именно что систематически мешаете участникам, которые Вам и/или ему не нравятся и/или которые с Вами и/или с ним не согласны и/или занимают противоположные идеологические позиции, работать над регламентом, произвольно занося их комментарии и возражения против проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент" и против самой их необходимости, или же предлагаемые ими самими поправки, в комментарии или произвольно закрывая обсуждения под фальшивыми предлогами, что, якобы, это "не имеет отношения к делу". На вас не жалуются. Вам именно что возражают, и именно что по существу проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Может прежде чем работать над регламентом вы бы попробовали урегулировать конфликт? Как вы планируете вообще работать, если каждая инициатива вашей группы воспринимается в штыки различными участниками? То, что тут происходит в последнее время (сорри за сленг из 90х) напоминает рейдерский захват посредничества группой посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта. Почему-то нейтральные посредники такого не устраивают. dhārmikatva 09:29, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- И если сразу после принятия решения АК я видел как можно попробовать выйти из этой ситуации, то сейчас ситуация настолько разогрета (и вашими действиями, и действиями других участников), что никакого выхода я не вижу. Если какая-то внешняя сила не придаст вам легитимности, то это будет только вести к ухудшению ситуации. И добавление в регламент каких-то запретов и выдержек из решений АК тут не поможет. dhārmikatva 09:43, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Если в регламент планируется внести выдержки из АК:894, то предлагаю этим не ограничиться и внести выдержки из ВП:ПРИПОС. dhārmikatva 09:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я посмотрел на ситуацию с точки зрения здравого смысла, и понял, что занимал очень странную позицию: я пытался изменить регламент, чтобы легче было другим участникам, особенно тем моим критикам, которые не верят в мою нейтральность (вспомним К+Л). Вместо понимания у оппонентов нашёл отпор? Замечательно, меня-то как раз вполне устраивает нынешний регламент. Так что я пока пойду подводить итоги в соответствии с существующим регламентом. — Викидим (обс.) 18:46, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нас действующий (и действовавший до сих пор) регламент данного посредничества тоже более чем устраивал. И да, мы хотим поглядеть на результаты реальной Вашей и уч. Tempus работы в качестве посредников, на качество, объективность, нейтральность, непредвзятость и соответствие правилам Википедии Ваших и его итогов в посредничестве. Поэтому если Вы и Tempus, вместь флуда по неким "поправкам в регламент" и попыток их продавить силой, займётесь реальной работой по подведению итогов, и делом докажете вашу пригодность в посредники, вашу нейтральность, непредвзятость и объективность именно в качестве посредников, и необоснованность подозрений в обратном в ваш адрес - то лично я буду это максимально приветствовать. И первый сниму шляпу и извинюсь за необоснованные подозрения. Роман Беккер (обс.) 18:58, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Не понял как «другим участникам» должно было стать легче от того, что в регламенте предлагалось закрепить «презумпцию нейтральности» посредников. Весь конфликт идёт от того, что множество участников Википедии считает вас и участника Tempus ненейтральными посредниками из-за явной поддержки одной из сторон конфликта, а вы вместо решения этого вопроса по существу хотите закрепить свою «нейтральность» через регламент. dhārmikatva 20:29, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Самое весёлое тут в том, что, даже если бы им удалось эту "поправку в регламент" каким-то чудом протащить, вопреки сопротивлению сообщества и в отсутствие консенсуса посредников по поводу нужности таковой поправки (а то, что консенсуса между посредниками по этому вопросу нет - следует из того, что двое других посредников молчат, и эти двое взялись явочным порядком, в их отсутствие и без спросу, силой протаскивать и применять на ходу еще не принятые никем "поправки в регламент") - то эта "презумпция нейтральности" бы их никак не спасла. Потому что, если они действительно окажутся существенно ненейтральны при подведении итогов - то это можно будет доказать и обосновать. Не их взглядами, не предшествующей их деятельностью в тематике, а как раз некорректным подведением итогов в одну сторону. Прямо в точном соответствии с требованиями данного решения АК :) И систематичность такой некорректности именно в одну сторону можно будет доказать и обосновать. Любой итог можно оспорить. И даже "сокрытие реплик" им бы никак не помогло. Роман Беккер (обс.) 21:17, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

@dhārmikatva: Нынешний регламент позволяет мне подтвердить итог, вынесенный посредником Tempus (во избежание непонимания, я так делать не собираюсь). Нынешний регламент позволяет мне просто проигнорировать запрос, заданный в неэтичной форме, без объяснений и возможности переформулировать (что я и буду делать после одного предупреждения для каждого нарушителя). Если такая ситуация всех устраивает, мне это тоже очень даже удобно. — Викидим (обс.) 23:03, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
Просто регламент не был расчитан на то, что будут ненейтральные посредники, поэтому мне кажется, что не регламент надо менять в данном случае. А по поводу игнорирования запросов: вообще никто не может вас заставить выполнять работу посредника, это ведь добровольный проект. dhārmikatva 08:14, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

@Викидим: — если Вы полагаете, что, опираясь на Вашу трактовку этих положений регламента и занимаясь игрой с правилами и со словами, Вы сможете творить в посредничестве всё, что Вам угодно / заблагорассудится, то Вы очень даже ошибаетесь. И очень скоро это увидите. И да: я согласен с dhārmikatva (обс. · вклад) в том, что менять надо не регламент, а ненейтральных посредников — на нейтральных. Роман Беккер (обс.) 08:18, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение самой необходимости поправок в регламент

Поскольку данная моя правка имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента и оспаривает САМУ НЕОБХОДИМОСТЬ внесения поправок в него, так как уч Викидим сам сказал что все нормально работало - то сокрытие этой правки в комментарий уч. Tempus - не обосновано. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:26, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

все нормально работало — и этого я не говорил. Я лишь сказал, что первый и второй пункты регламента проблем не вызывали. На этом я здесь закончу и Вам то же посоветую; хотите немного меня покритиковать, давайте здесь, или милости прошу на мою СО. Разделом выше идёт работа над регламентом, а не над Викидимом. — Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)— Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я Вас не обсуждал и не критиковал, ввиду полной бесполезности и бессмысленности, а также неконструктивности такового обсуждения Вас. Всё, что необходимо, по этому поводу уже было высказано сообществом ДО меня, при обсуждении Вашей кандидатуры в посредники, а также на странице обсуждения иска, после решения о Вашем и Tempus назначении. Я обсуждаю и критикую здесь саму необходимость внесения поправок в регламент, согласно ВП:НЕПОЛОМАНО и Вашим же собственным словам о том, что "ранее действовавшие пункты регламента никаких проблем не вызывали". Вот и дальше пусть не вызывают! Роман Беккер (обс.) 09:50, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

(Об АК:894, решение, п. 2.3):

Поскольку чуть выше Викизавр откровенно нарушает этот подход, думаю, что дублирование не помешает. Хуже-то точно не будет. — Викидим (обс.) 06:25, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Я не обнаруживаю в его репликах каких-либо нарушений предписанного постановлением АК:894 подхода, поскольку решение АК:894 относилось к уже давно работавшему на тот момент посреднику Ваджрапани, и притом к посреднику, который своей ненейтральности в посредничестве не только не декларировал, а, наоборот, категорически отрицал, настаивая на той позиции, что высказывание им (этим посредником) тех или иных взглядов - не имеет отношения к его работе в посредничестве и не влияет на эту работу. А не к участникам, еще фактически не приступившим к исполнению функций посредника, но ещё до этого открыто задекларировавшим как свою ненейтральность в тематике, так и желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов", к участникам, сама правомерность назначения которых посредниками подвергается сомнению и оспаривается целым рядом участников. Поэтому извините, но нет. Дублирование положений решения АК:894 в регламенте данного посредничества, во-первых, не нужно и избыточно. А во-вторых, эти положения к вам обоим, пока что к исполнению обязанностей посредников фактически не приступившим, в любом случае не применимы, сорри. Роман Беккер (обс.) 06:33, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Пожалуйста, перечтите ВП:ПОДЛОГ. Не следует оформлять как мою цитату (желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов") слова, которые написал мой оппонент (правка) :-) — Викидим (обс.) 07:17, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Вообще-то, Вы сами так написали, и оппонировавший Вам участник привёл дифф (и я в другом месте ранее приводил его же). А потом, спохватившись, Вы стали это отрицать, говорить, что вовсе не это имели в виду. Поздновато уже. Роман Беккер (обс.) 07:32, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Правильная цитата из меня: «Участники К тоже нуждаются в защите» (правка). Ничего похожего на Вашу трактовку, как видите, нет. Вам не стыдно? — Викидим (обс.) 08:08, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        А я не вижу, почему они нуждаются в какой-то особенной защите, бОльшей, чем любые другие участники с любыми другими взглядами и позициями, и почему им для таковой защиты непременно нужен разделяющий их взгляды или близкий к ним по взглядам (то есть, мягко говоря, не слишком нейтральный и этого не скрывающий) посредник. Особенно - в свете того, что исторически и в нашем разделе, и в других разделах Википедии оскорблениям, троллингу, преследованиям и травле подвергались как раз в основном ЛГБТ-участники, а не наоборот. Что прекрасно просматривается и в истории решений АК нашего раздела по целому ряду исков, и в истории Вашей собственной недавней блокировощьки именно за оскорбление ЛГБТ-участницы. И именно это и вызвало необходимость принятия Universal Code of Conduct. Который, вот странно-то, защищает в первую очередь именно дискриминируемые, оскорбляемые и преследуемые меньшинства, а не неких "консерваторов". Роман Беккер (обс.) 08:22, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Вы снова пытаетесь от моего имени декларировать то, чего я не говорил. В моей реплике Вы, похоже, пропустили одну из букв «т, о, ж, е» :-) — Викидим (обс.) 08:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, не пропустил. Я просто не вижу, чем К отличаются от не-К и для чего им для "защиты" непременно нужен "свой" посредник. И не вижу, чтобы в нашем проекте кто-то как-то особенно обижал К. В отличие от. Роман Беккер (обс.) 08:36, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Закрыл, поскольку разговор явно ушёл в сторону от обсуждения регламента. Tempus /// ✉️ 08:42, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

С учётом высказываний уч. Викидим на ВП:ЛГБТ-НП можно предполагать, что товарищи инициаторы "обсуждения регламента", от которых, собственно, и будет зависеть утверждение новых посредников, не очень сильно рассчитывают на то, что посредничество расширится ;-) Роман Беккер (обс.) 08:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Не-обсуждение участника Tempus

Эээ. Я не обсуждал и не собираюсь обсуждать участника Tempus, ввиду полной бессмысленности и бесполезности такового обсуждения, а также его неконструктивности. В силу чего решительно возражаю против подобного заголовка. Роман Беккер (обс.) 09:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Для бота. — Викидим (обс.) 18:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников

Просьба к коллегам Гав-Гав2020, Victoria, Викидим, Tempus объяснить особенности применения ВП:ЭП к нарушениям этики в отношении посредников. За что блокировать, предупреждать и накладывать топик-бан и на какой срок. На мой взгляд, это необходимо ДО первого запроса на эту тему. Чтобы потом меньше было вопросов и возражений. — Igrek (обс.) 10:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
- А почему для посредников должны быть особенные правила применения ВП:ЭП… DrHolsow (обс.) 10:53, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - До сих пор не было. Shamash как только меня не поливал все эти годы. Предлагаю применять к другим посредникам те же критерии: доля посредника терпеть, улыбаться и не терять беспристрастного отношения ко всем участникам.— Victoria (обс.) 10:58, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Правила не делают исключения для посредников. Если есть нарушение этики - наказывать можно на общих основаниях. В данном случае вопрос касается специфики применения этого правила к посредникам. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
      Насчёт "беспристрастного отношения ко всем участникам" уч. Tempus (обс. · вклад), с учётом созданной им темы ниже - восхохотамше, упал под лавку :) Роман Беккер (обс.) 12:41, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Я вам настоятельно рекомендую закончить создавать темы по этому поводу и закрыть эту. Флуд на ВУ с моей подачи закрыли, висит тема на ЗКА, повторения в других местах того же самого не нужно.— Victoria (обс.) 11:07, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Это не флуд. На мой взгляд, недопустимые действия в отношении посредников желательно внести в регламент. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - А что вы туда напишите? "В отношении посредников нельзя нарушать ЭП/НО"? А что раньше было можно? Или может в отношении обычных участников можно? Большая просьба, не превращайтесь в адвоката части посредников. Они взрослые люди и сами смогут решить этот вопрос, если посчитают нужным. dhārmikatva 12:08, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Да, непонятно, как это можно формализовать (и при этом соблюсти равенство перед буквой правила всех участников независимо от статуса). DrHolsow (обс.) 20:48, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Мой вопрос частично связан с топик-баном уч. Shamash. В перечислении его нарушений в решении по заявке АК:1144 указаны такие действия в отношении посредников:

Викисутяжничество, продвижение своей точки зрения через ВП:ПОКРУГУ, в частности, с помощью постоянных оспариваний решений посредников: 1, 2.

Нарушение правила о недопустимости неэтичного поведения: 1, 2, [12], [13], 5. [2 из 5 диффов выше - обвинение в адрес посредников]

--//--

Давление на посредника: [14].''''

В связи с этим, чтобы не было подобных "сюрпризов" для других участников, им нужно растолковать, за какие действия они могут тоже получить подобный топик-бан. Особая просьба к коллеге Гав-Гав2020, который принимал участие в работе над подобным решением, прокомментировать это в связи с моим запросом. — Igrek (обс.) 11:42, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

А нельзя просто решать проблемы по мере их поступления? Если видите какие-то нарушения, то пишите с конкретными диффами. Мне кажется, именно так и будет наработана какая-то практика, а не обсуждение сферических вопросов вне контекста. dhārmikatva 11:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так понимаете в чем проблема: посредник Victoria считает, что посредники должны просто это терпеть, а вот участник Shamash за такие действия сейчас в топик-бане... Согласовать нужно как-то понимание посредников и арбитров правила ВП:ЭП, чтобы не было подобных сюрпризов. — Igrek (обс.) 11:58, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу проблемы. Есть правила Википедии, которые нельзя нарушать и которые посредничество никак не меняет. Если кто-то старается не обращать внимание на то, что в отношении него нарушают ЭП/НО, то это вовсе не говорит, что нарушений нет. dhārmikatva 12:02, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Igrek (обс. · вклад), не занимайтесь, пожалуйста, систематическим преднамеренным введением сообщества в заблуждение при помощи существенных и преднамеренных искажений действительного положения дел. Вы прекрасно знаете (ибо решение АК не только самым наивнимательнейшим образом читали, но и пытались прямо на странице обсуждения иска найти в нём лазеечку, дескать, "а что делать, если тема на пересечении ЛГБТ и религии, а мы религиозные люди и совместно плодотворно работаем над религией"), что участник Shamash в бессрочном топик-бане отнюююююдь не только и не столько -- и совсеееем даже не в первую очередь -- за нарушения ЭП и НО в адрес посредников и ЛГБТ-участников. А в основном и в первую очередь -- за систематическое хождение по кругу, систематическую игру с правилами, систематическое доведение до абсурда, систематический и упорный, в режиме стоунволлинга, POV-пушинг, систематическое и упорное вики-сутяжничество, бесконечное оспаривание не нравящихся ему итогов и решений посредников, бесконечное ВП:ПАПА. Роман Беккер (обс.) 12:09, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Похоже что это тема для страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/ЛГБТ.·Carn 12:21, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предлагается подвести указание на ненейтральность двоих анти-ЛГБТ-посредников под ЭП/НО или что? Если да, то вообще-то ТС уже открывал похожую тема на ВУ, а потому тут типичное ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Немного уточню: не указание, а подозрения (имеющие довольно-таки существенные обоснования в предшествующих столкновениях данных двоих участников с данной конкретной тематикой), и не в заведомой, априорной ненейтральности, а всего лишь в возможной ненейтральности, и именно в качестве посредников, то есть при подведении итогов и разрешении конфликтов в посредничестве (ненейтральным участником быть вовсе не запрещено, а вот посреднику, скажем очень и очень мягко, нейтральность, объективность и непредвзятость в тематике посредничества оооочень рекомендуются), и именно в данной конкретной тематике (о пригодности или непригодности этих двоих участников к исполнению функций посредников в каких-либо других темах лично я никаких утверждений не высказывал). И лично я бы на Вашем месте воздержался от наклеивания на этих двоих участников ярлыков "анти-ЛГБТ" (и, если Вы не заметили, нигде ранее и не наклеивал). Давайте не уподобляться этим товарищам - это же они наклеивают на всех ярлыки Л и К. А нам так делать не пристало. Мы в Википедии пишем энциклопедию или воюем лагерями стенка на стенку? :) Роман Беккер (обс.) 20:37, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
(1) Мой подход состоит в том, что посредник, как лицо публичное, должен спокойно выдерживать завуалированные (и не очень) оскорбления в свой адрес. (2) Этот подход был только что подтверждён Deltahead, который не нашёл нарушений (правка) во фразах «…вижу … в Ваших предложениях … явственную и недвусмысленную попытку … утопить [посредничество] во флуде», «вы … достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать», «мы … знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ» и многих других. С новой территорией приходит много разного, в том числе и осколки от разрывов, и всё, что мы, как посредники, можем сделать — это не обращать внимания на такие несложные выпады, когда они придут снова. Образно говоря, мы не должны начать возмущаться, когда абстрактный участник К поведёт себя так же, как и абстрактный участник Л. (3) Во избежание непонимания, я не говорю, что посредники имеют право взять на вооружение такую лексику, конечно, но она допустима для участников — в наш адрес. Мы здесь находимся для разрешения конфликтов, а не демонстрации тонкости нашей кожи. (4, проект итога) Неэтичные реплики на страницах посредничества, на мой взгляд, мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости. Готовы ли другие посредники (Гав-Гав2020, Victoria, Tempus) внести соответствующее изменение в регламент? — Викидим (обс.) 23:49, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Викидим, напишите, пожалуйста, готовый проект текста изменения в регламент, чтобы было яснее, что именно предлагается к внесению. Насколько понимаю, он будет построен из переформулирования вот этого — «мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости»? Tempus /// ✉️ 00:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Проект дополнительного пункта в регламент

Тематика естественным образом вызывает у многих людей много эмоций, но здесь неподходящее место для их выражения. Потому реплики, которые хотя бы один из посредников сочтёт оскорбительными для участников или излишне эмоциональными, будут скрыты с помощью конструкции {{оскорбление}} и не будут рассмотрены по существу. Скрыты также будут и ответы на реплику. Это сокрытие не может быть оспорено на страницах посредничества или отменено другим посредником, но не создаст преюдиции (автор реплики не будет считаться нарушившим правила и сможет подать свой запрос заново в более корректном виде). Комментарий к скрывающей правке должен указывать на это правило. — Викидим (обс.) 00:49, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Да, звучит разумно. Поддерживаю. Я бы ещё добавил шаблон {{невежливо}}. Tempus /// ✉️ 01:11, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Такое вот активное скрытие реплик без права оспаривания и по собственной инициативе посредников — очень болезненный процесс для тех, чьи реплики скрывают, особенно если они видят, что более жёсткие реплики другой стороны не скрываются (это в другом крупном конфликте проходили, когда администраторы с одной из сторон активно давили таким способом на участников с другой стороны).
Кроме того, я опасаюсь, что такая мера будет использоваться ненейтральными посредниками для скрытия просто возмущённой критики их некорректными итогами, каковые действия при этом не смогут быть оспорены у нейтральных посредников. Не припоминаю, чтобы где-либо, в том числе в НЕАРКе, по образцу которого выше предлагается построить регламен, были какие-либо действия посредников, которые вообще нельзя оспаривать. Викизавр (обс.) 06:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- (1) Для не-сокрытия достаточно перефразировать критику, чтобы она стала не-возмущённой. Разве это болезненно или нежелательно? Ведь за нарушение ВП:ЭП блокируют, а здесь всего-навсего восстанавливается status quo ante. (2) Неотменяемость позволяет держать планку высоко: если что-то обижает посредника Л, то К не сможет эту реплику восстановить. (3) Никакого отношения к оспариванию итогов здесь нет вообще: хамство для оспаривания итогов не требуется. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - В этом и вопрос: если нарушено ВП:ЭП, то примените меры, если ничего не нарушено, то незачем скрывать чужие реплики.
    Невероятно, что вы только недавно были против учёта мнения участников при решении вопроса, является ли реплика, обращённая к ним, оскорбительной, а теперь предлагаете дать право посредникам скрывать оскорбляющие их реплики по собственному усмотрению. По-моему, это совершенно избыточно, правило о вежливости в Википедии уже есть, и распространяется оно одинаково на всех. DrHolsow (обс.) 08:57, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Я не думаю, что реплики вроде этой: правка имеют какой-либо смысл на этой странице. Я также не ожидаю админдействий в связи с ними. Сокрытие таких реплик без админдействий уменьшило бы нагрузку на читателей и самих посредников, но не изменило бы количество информации на странице. Посредники, конечно, могут просто игнорировать такие реплики, что я лично впредь до изменения регламента и собираюсь делать. — Викидим (обс.) 18:57, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну, как видите, у участников имеются существенные разногласия по поводу того, несёт или не несёт процитированное Вами в виде диффа возражение по поводу продвигаемых Вами и им неких "поправок в регламент" информационную нагрузку. У них также имеются существенные возражения против произвольного сокрытия Вами и уч. Tempus реплик оппонентов. Особенно в свете того, что частью участников оспаривается сама легитимность Ваших и его полномочий в качестве посредников. Роман Беккер (обс.) 19:09, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Это хорошо, потому что игнорировать такие реплики правила не запрещают. DrHolsow (обс.) 20:33, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Игнорировать обоснованные возражения других участников против продвигаемых этими двумя товарищами "поправок в регламент посредничества" или же обоснованные сомнения в необходимости таковых "поправок" - у них не получится. Более того, я бы настоятельно не рекомендовал им игнорировать волю сообщества. Это обычно кончается для тех, кто так делает, не плохо, а ооочень плохо. Роман Беккер (обс.) 21:28, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Категорически против по вышеуказанным коллегой Wikisaurus причинам и основаниям. Роман Беккер (обс.) 06:37, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Скрытие всей реплики, когда в ней есть неэтичные элементы без рассмотрения по существу выглядит как выстраивание для участников формальных преград от того, чтобы они могли пользоваться услугами посредничества. Выглядит как не самое удачное направление начала деятельности. ·Carn 06:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Так текст же никуда не пропадёт — скопировал, удалил грубость — и все счастливы. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - На практике мы сегодня увидели, что, например, уч. Tempus произвольно считает "грубостью" любые возражения ему по поводу продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любую, сколь угодно конструктивную, сколь угодно вежливую и этичную, критику не его самого, а продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любые вопросы по поводу будущего правоприменения продвигаемых им и Вами поправок в регламент, по поводу их соответствия правилам Википедии, по поводу гарантий отсутствия их произвольного и расширительного толкования, по поводу явственных двойных стандартов в его поведении и в возможном будущем правоприменении этих "поправок в регламент", по поводу самой необходимости таковых "поправок", в соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО. А также по поводу легитимности Ваших и его полномочий по продвижению подобных "поправок" здесь, в свете оспаривания некоторыми участниками легитимности самого вашего назначения. И активно и тщательно стремится закомментировать эти возражения. Естественно, что подобное поведение не могло не встретить активнейшее сопротивление сообщества. А Вы чего ожидали? :) Роман Беккер (обс.) 19:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Уч. Роман Беккер

Уважаемые коллеги Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria прошу дать оценку, на правах посредников, по сути данного вопроса. Tempus /// ✉️ 08:10, 14 июня 2021 (UTC) UPD: Запрос на ЗКА ушёл в архив, его содержимое здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/06#Снова участник Роман Беккер — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
Таким образом, тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников. MBH 08:55, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это я порекомендовал участнику обратиться сюда. Вопрос касается предположительно неэтичной реплики на выборах посредников ЛГБТ. Мне кажется, это имеет определённое отношение к посредничеству ЛГБТ. Если посредники так не считают, пусть напишут и я тогда подведу итог на ЗКА самостоятельно. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку вопрос касается одновременно и меня, и участника Tempus, то выскажусь на этой странице и я. И, в свою очередь, попрошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria оценить поведение Tempus на странице ВП:ЗКА в двух подряд темах, созданных этим участником с интервалом в один день, и посвящённых мне. На мой - и, судя по комментариям других участников в этих темах, совсем не только на мой - взгляд, это поведение Tempus поразительным образом напоминает викисутяжничество и запрещённое ВП:НПУ преследование участника с прямо противоположной идеологической позицией, сопряжённое к тому же с оскорбительными (то есть, явственно нарушающими ВП:НО и ВП:ЭП) и необоснованными, нарушающими ВП:ПДН, инсинуативными обвинениями меня в том, чего я совершенно точно не делал и даже в мыслях не имел делать - в якобы "намеренном искажении ника" данного участника. Роман Беккер (обс.) 09:40, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
А поскольку в нашем разделе существует любопытный прецедент лишения одного из посредников полномочий посредника не по решению АК, а по консенсусу остальных посредников, то я настоятельно прошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria дать также оценку профессиональной пригодности Tempus к дальнейшему исполнению функций посредника в ЛГБТ-тематике, в свете вновь открывшихся фактов о его поведении. И, в случае достижения консенсуса относительно его профессиональной непригодности - вывести его из состава посредников консенсусным решением посредничества. Не доводя сообщество до необходимости обращения в Арбитражный Комитет с целью приведения решения АК в соответствие с ВП:ПОС, включая недавно принятую поправку к ВП:ПОС, и не отнимая тем самым время и силы членов АК. Роман Беккер (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дать оценку чего? Кто-то что-то где-то сказал? И что предполагается сделать? Когда наконец новые посредники займутся подведением итогов, а не бесконечными обсуждениями защиты чести и достоинства (и иногда регламента)? Вот такие тут нравы. Luterr буквально на страницах обсуждения очередного иска довели до ухода из посредничества. Вы считаете, что главной целью посредничества должна стать защита посредников? — Victoria (обс.) 11:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Victoria, спасибо, что обратили внимание на данный вопрос. Скажите, пожалуйста, вот как бы Вы оценили со стороны высказывание участника «определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют», учитывая, что оно было ответом на вопрос другого участника в связи вот с этой репликой на ЗКА? Для справки: «Облыжный, облыжная, облыжное; облыжен, облыжна, облыжно (простореч.). Заведомо ложный, обманный, поддельнй, несправедливый. »(Толковый словарь русского языка Ушакова). Могу ещё обратить внимание на вот эту вчерашнюю реплику. Как считаете, допустимо ли, например, высказывать вот такое — «мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ»? На Ваш взгляд здесь уже пройдена грань ВП:ЭП/ТИП и/или ВП:НЛЛО, или всё ещё некая «балансировка на грани», как выразился на ЗКА один коллега-администратор? Tempus /// ✉️ 11:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

А что поделать, если Ваше обвинение меня в якобы преднамеренном "искажении" (на самом деле, корректной транслитерации, об ужасной оскорбительности и страшной недопустимости коей для Вас я и понятия не имел до Вашего "запроса на ЗКА") Вашего священного ника - именно что облыжное, то есть заведомо ложное? Ложные и несправедливые обвинения в нарушении правил Википедии -- вообще-то, оскорбительны и являются нарушением ВП:НО, а не то чтобы ЭП. Об отсутствии с Вашей стороны всякого ПДН - я уж и не говорю. Второе: а Вы с Викидимом возьмите-ка и делом докажите, что правильно понимаете НТЗ и что не игнорируете и не собираетесь игнорировать ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, и что подозрения множества участников в отношении вас обоих - и Вас лично, и его - в возможной вашей существенной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении посреднических функций - были не обоснованы. Роман Беккер (обс.) 12:00, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Из решения АК:1042:
2.2 Арбитражный комитет рекомендует участнику Роман Беккер предварительно (перед оформлением правки) оценивать свои реплики на предмет возможного нарушения правил о недопустимости оскорблений и об этичном поведении; формулировать реплики таким образом, чтобы не возникало сомнений в их конструктивной направленности.
[...]
2.4 Арбитражный комитет напоминает участнику Роман Беккер о том, что Википедия — не поле боя и рекомендует общаться с коллегами в таком тоне, чтобы получать удовольствие самому и приносить его собеседникам.
Всё уже давно сказано АК предельно чётко и ясно. Dixi. Tempus /// ✉️ 12:08, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Так вот, многоуважаемый (на самом деле нет - и Вы сами упорно и систематически делаете всё, чтобы понизить уважение к себе) уч. Tempus, я свою реплику перед её написанием максимально тщательно оценил на все возможные соответствия или несоответствия ВП:НО и ВП:ЭП - и ровно поэтому счёл возможным написать именно так, как написал, и оформить правку именно так, как оформил. Администраторы, к которым Вы обращались, также не нашли в представленных Вами правках каких-либо существенных нарушений, и не сочли необходимым применение каких-либо административных мер. На чём и рекомендую Вам успокоиться, наконец. А в поле боя Википедию систематически превращаете именно Вы и Ваши идейные соратники - что прекрасно видно, в частности, из Ваших облыжных, оскорбительных и необоснованных, нарушающих ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, обвинений меня в якобы "преднамеренном искажении" Вашего ника (повторюсь, речь шла о его корректной транслитерации кириллицей, об ужасной недопустимости и страшной оскорбительности коей для Вас я лично и понятия не имел - и не обязан был иметь), а также из Ваших упорных и нарушающих ВП:НПУ и ВП:ПАПА попыток добиться для меня каких-то "административных мер" - не получилось на ВП:ЗКА, написали посредникам в ВП:ЛГБТ, тем временем Ваш соратник написал на ВП:ВУ. Может, хватит? Может, пора Вам и Викидиму уже делом наконец заняться? В посредничестве, вообще-то, куча работы и огромный завал запросов. Роман Беккер (обс.) 12:37, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Могу, кстати, Вас, многоуважаемый Tempus (обс. · вклад), заверить в том, что, как и завещал мне АК в постановлении АК:1042, я получаю огромное, просто-таки космическое интеллектуальное и моральное удовольствие, ведя ниже с Вашим коллегой Путеец (обс. · вклад) светскую интеллектуальную беседу о недопустимости внесения в статью предложенного им источника, о том, почему этот источник не является ВП:АИ, и о том, почему оспаривание им итога, подведённого посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), таким образом, не основывается на каких-либо существенных и не учтённых посредником аргументах, то есть не обосновано. Уверен, что Ваш коллега Путеец (обс. · вклад) также получил удовольствие. Роман Беккер (обс.) 12:49, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

"Нагло и облыжно" звучит неприятно, а потому ЭП нарушает. @Роман Беккер: - предупреждение за нарушение ВП:ЭП, пока здесь и неформальное. Victoria (обс.) 15:45, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я совершенно согласен, что "это звучит неприятно". Но вряд ли это звучит как-то более неприятно, чем оскорбительные, нарушающие ПДН и необоснованные обвинения меня в якобы "преднамеренном искажении ника", а также выглядящие как ВП:НПУ повторяющиеся на множестве страниц постинги про меня со ссылками на мою древнюю, типа, "бессрочную блокировку", и не менее древнее "решение АК", с явственным намерением для меня непременно добиться блокировки, в идеале - бессрочной. В свете этого, полностью принимая Ваш упрёк в нарушении ЭП и справедливость предупреждения, хотелось бы спросить - будет ли иметь место предупреждение Tempus за указанные нарушения? Роман Беккер (обс.) 16:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я вижу три аспекта в данном вопросе: (1) уместность самодекларированного «белужьего крика» со стороны кандидата в посредники. Здесь, на мой взгляд, отсутствует смысл в обсуждении: своевременно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают попадание кандидата в посредничество (как и большинства других текущих кандидатов :-). (2) уместность крика на страницах рувики. Здесь у меня есть жёсткая позиция: если нам, посредникам, не нравится крик на этой странице (мне не нравится), то на него не надо обращать внимания (см. проект в предыдущем обсуждении), и участники сами научатся обуздывать свои эмоции. Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь. (3) собственно лексика, применённая участником в адрес посредника, уже оценена мной выше, там и предложен выход. — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

(бывший предварительный итог) В преддверии принятия нового регламента, который должен исключить рассмотрение подобных реплик по существу, закрыть тему без посреднических действий — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:, @Викидим:, прошу вас дать, на правах посредников, оценку действиям (раз, два) участника Роман Беккер на ВП:ДЕСТ, а также и его высказыванию «участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Поскольку, несмотря на то, что его реплики закомментировались (раз, два) мной на правах посредника, он продолжил их возвращать. Tempus /// ✉️ 09:39, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

В дополнении к этому, я бы предложил посредникам оценить есть ли (личный?) конфликт между посредником Tempus, поддерживающем одну из сторон конфликта, и участником Роман Беккер, поддерживающем другую сторону конфликта. Возможно, есть смысл ввести на небольшой срок взаимный топик-бан с какими-то исключениями. dhārmikatva 09:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
У меня нет с данным участником никакого личного конфликта, и я не собираюсь его как-либо обсуждать или добиваться для него каких-либо административных мер. В отличие от. Я всего лишь указываю на наличие двойных стандартов в его высказываниях и деятельности, на нарушения ЭП, НО, ПДН и НПУ в мой адрес при объявлении меня "намеренно искажавшим его ник" (при этом я лишь констатирую факт нарушения им правил, а не взываю к принятию каких бы то ни было мер к нему). А также обоснованно возражаю против продвигаемых им и Викидимом "поправок в регламент". Каковые мои возражения данный участник попытался безосновательно и под левым предлогом, что это якобы не имеет отношения к обсуждению регламента (имеет, и самое прямое!) скрыть. И возвращены они мною были именно потому, что имеют самое прямое отношение к обсуждению проталкиваемых ими обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 10:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Насчёт якобы моего "личного конфликта" с этими двоими, я хочу сказать ещё вот что... Когда всё вот это вот начало происходить на разных страницах Википедии, и когда Виктория предложила данным двоим товарищам активно включиться в работу посредничества и делом доказать свою пригодность к исполнению функций посредника и необоснованность подозрений в возможной ненейтральности будущих их решений как посредников. В это время Викидим всё ещё отбывал наложенную Deltahead двухнедельную блокировку за нарушения ЭП и НО в адрес ЛГБТ-участницы Мракья, допущенные им в обсуждении его кандидатуры в посредники. Что, понятное дело, очень мешало бы исполнению им функций посредника. Из-за этого ему даже пришлось вести обсуждение предложений по регламенту посредничества на своей собственной странице обсуждения - что, понятное дело, и неудобно, и не привлекло бы такого внимания сообщества, как, скажем, обсуждение здесь. Так вот, в этот момент я даже думал, что две недели - это, наверное, слишком много за такое нарушение, что это потенциально мешает ему работать в посредничестве и что надо бы проявить ПДН и добрую волю, помочь участнику показать себя в качестве посредника - и хотел попросить админа Deltahead досрочно снять блокировку (на тот момент это бы означало "на 1-2 дня раньше срока"). Но... последующие реплики и деятельность Викидима отвратили меня от такой просьбы к Deltahead. А тем временем срок сам истёк. Но сам факт того, что я думал просить Deltahead о досрочной разблокировке Викидима - думаю, говорит и об отсутствии у меня с ними обоими личного конфликта, и о разнице моего подхода к ним - и их подхода ко мне. Роман Беккер (обс.) 10:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Уведомление о запросе в посредничестве НЕАРК

Уведомляю (дифф). Запрос касается только административных действий, а не подведение итога по спорному вопросу. — Igrek (обс.) 08:24, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Тема возвращена сюда, что совершенно правильно. Надеюсь, вы сделали вывод на будущее.— Victoria (обс.) 11:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Про новых посредников

Так как АК утвердил двух антиЛГБТ-посредников, то мне кажется было бы логичным, чтобы как минимум в первое время их решения подтверждали посредники с нейтральными взглядами на тематику посредничества. Хочется понимать, как теперь будет работать посредничество и что станет источником легитимности для решений таких посредников. dhārmikatva 19:01, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, ярлык "антиЛГБТ-посредник" недоступим. Можно говорить о про-ЛГБТ и анти-ЛГБТ взглядах, но на деятельность посредников они не должны влиять. При этом я не замечал каких-то анти-ЛГБТ высказываний (критика некоторых взглядов участников - это еще не "анти-...") со стороны посредников. Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. Что касается регламента, то здесь у меня подобные ожидания, было бы хорошо увидеть новый регламент посредничества до новых запросов в этом посредничестве. — Igrek (обс.) 03:30, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Вы точно так же навешивали ярлык «про-ЛГБТ участники» (на той странице есть и множество других примеров). Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. — ВП:РАВНЫ, ЭП и НО одинаково применяются ко всем участникам и участницам. — Мракья 08:16, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Конкретных личностей я не называл и не планирую это делать в будущем, просто упомянул как общее понятие. В понятие "участники" я также включал и участниц. — Igrek (обс.) 08:28, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Ну началось… Я тоже конкретных личностей не называл. Вы про кого подумали, когда я написал «антиЛГБТ-посредники», и по какой причине? dhārmikatva 08:46, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Вам ли писать про уважение к посредникам... Я использовал эту формулировку, потому что она наиболее кратко передаёт мысль. АнтиЛГБТ-посредники == ЛГБТ-посредники с антиЛГБТ-взглядами. Это не только моё мнение, но и множества уважаемых участников Википедии (см. СО заявки в АК). dhārmikatva 08:45, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Вообще, большая просьба не уводить дискуссию не туда. Суть вопроса в том, как будет работать посредничество, где часть посредников в явном виде (по мнению множества участников Википедии, которые не являются участниками этого посредничества) поддерживает одну из сторон конфликта. Это же автоматически вызовет недоверие к итогам таких посредников, особенно если они будут в пользу той стороны, которую они поддерживают. Если уж АК решил провести такой эксперимент, то надо понимать как этот механизм будет работать. dhārmikatva 09:02, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Если же будет решено, что всё хорошо и посредников надо воспринимать только по их посредническим итогам, а всё, что было до этого -- не важно, то просьба меня тоже в посредники принять (для этого решение АК не требуется). Буду хорошим посредником. dhārmikatva 11:41, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Давайте, да, попросим снова открыть донабор. ·Carn 11:52, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Дельное предложение. Ваши кандидатуры (Dhārmikatva и Carn) точно поддержу при открытии донабора. Несомненно опытные участники, способные к конструктивному взаимодействию. — Мракья 12:02, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хм, набрать донабор — нормальная идея (ну или оставить только двоих нейтральных посредников). Викизавр (обс.) 14:56, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Обратите внимание, что вопросы работы посредничества обсуждаются посредниками на странице частично-заблокированного посредника: Обсуждение участника:Викидим#Посредничество dhārmikatva 20:51, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, большую часть административной работы можно избежать всего двумя действиями.

Отменой особых условий по АИ в Посредничеcтве. Определить нижний порог АИ: ограничить снизу фактологические данные — рецензируемыми журналами и научными публикациями входящих в РИНЦ (даже мурзилок, если упомянутые факты подтверждаются первоисточником —любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС), исторические — общеизвестными СМИ. Большая часть дебатов идет о признании источника неудобного факта — неавторитетным, даже тогда, когда сам факт не вызывает сомнений. Кроме того, надо учитывать давления на науку, где непопулярные мнения выражаются только незначительным числом ученых. В чем бы наука не заблуждалась (в плоском виде земли, в происхождении инфекций и психических заболеваний, в значимости Xq28 в генезе гомосексуализма — подавляющее число публикаций поддерживали эти заблуждения, пока они небыли опровергнуты).
Для участников (в том числе новобранцев), очевидно не настроенных на вдумчивую и долговременную работу с источниками, на компромисс, назначить наставников, автоматически удаляющих деструктивные правки и поясняющих ошибки (когда разговор уходит от эмоций и демагогии — идет конструктивная работа, даже без участия Посредников), и не идет Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Уточнение, даже с помощью администраторов.

Путеец (обс.) 10:08, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

А как могут непопулярные мнение выражаться не незначительным числом учёных? Если мнение выражается значительным числом учёных, то оно уже популярное… DrHolsow (обс.) 15:02, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
«любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» — и этот ВЕС определяется не по наличию информации в вестнике Волжского педагогического института из РИНЦ, а обзорными авторитетными источниками международного уровня. Если информация есть в таких источниках, то нет смысла привлекать сюда вестники из РИНЦ. dhārmikatva 16:21, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Какой РИНЦ, о чём Вы? Строго против. Ситуация в российском научном поле такова, что в пору все источники, изданные в России после принятия закона "о пропаганде Г." априори считать неавторитетными. Как минимум те из них, которые аффилированы с госорганами РФ, Академией наук РФ, государственными грантами. И в каждом отдельном случае отдельно доказывать авторитетность и неаффилированность, если российский источник так уж необходим. — Igor Borisenko (обс.) 11:12, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

В этом случае представляется однобокий взгляд, характерный для Запада. Помните статью главного редактора Ланцет «Большая часть научной литературы, возможно, половина, может просто не отражать действительность.». Путеец (обс.) 11:18, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Что за статья? DrHolsow (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Добавлять ссылку постфактум, так что ответ коллеги на вашу реплику теряет смысл, — это неправильно. Викизавр (обс.) 21:11, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Вы имеете в виду, что русскоязычные публикации относятся к той половине, что действительность отражает, а «западные» — к той, что не отражает? Если нет, то непонятно, какое эта статья имеет отношение к вопросу. DrHolsow (обс.) 22:38, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Любой кандидат наук до защиты должен опубликовать несколько статей, а выйти они должны в вот этих самых «рецензируемых» журналах из ВАК; при этом заметная часть кандидатов наук ничем научным потом не занимается, но вот такую макулатуру опубликовать вполне ухитряется. Предлагается использовать её как источники? Очень сомнительно, ну а оговорка про «фактологические данные» никак не помогает: «Вася Пупкин заявил, что гомосексуалисты похитили его на летающей тарелки и тестировали на нём анальный зонд» — это чистой воды фактология, что Вася Пупкин так сказал, но от публикации этого в «мурзилке» оно никак не должно появиться в статьях рувики.
Отдельно замечу, что «любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» явно противоречит ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 21:10, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

@Викидим:, @Tempus:, @Гав-Гав2020: Я предлагаю всем прекратить флудить и заняться делом. На ВП:ЛГБТ есть незакрытые темы, предлагаю новым посредникам ими заняться. После чего будет видно, насколько крики о волках обоснованы.

Напомню, что до сих пор в посредничестве действовала следующая процедура:

- Посредник А подводит итог

Если итог оспорен, его переподводит посредник Б, что становится окончательным решением. Поскольку у нас масса новых посредников, предлагаю им подвести по одному итогу, чтобы посмотреть как это будет работать. Возможно, придётся выработать другую процедуру. Victoria (обс.) 07:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Victoria, благодарю, поскольку Ваше предложение очень своевременное. Тем не менее, на мой взгляд, чтобы снизить вероятность этих самых, как Вы выразились, «криков о волках», предлагаю Вам и коллегам @Викидим: и @Гав-Гав2020: совместно выработать более чёткий регламент, внеся в него поправки и дополнения, взяв за основу как действующий регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Тем более, что я уже отмечал в своём ответе на один из вопросов прозвучавших на донаборе, что ВП:НЕАРК-Р «был не просто взят с потолка, а принят в ходе обсуждения в связи с похожими обстоятельствами («Иски в АК появляются, запросы не закрываются вовремя»)». Особенно с учётом того, что из нашего квартета только Вы обладаете административными полномочиями. Tempus /// ✉️ 08:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Меня вполне устраивает регламент ВП:НЕАРК-Р, за исключением "Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение". Нас 4, это почти АК. Устраивать консилиум по каждому вопросу не вижу необходимости.— Victoria (обс.) 08:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

По каждому действительно не обязательно, но в случае сложных запросов, где, например, необходимо провести обстоятельный анализ и/или метаанализ (множества) источников, это может оказаться необходимостью. Поэтому такую оговорку считаю важной. Tempus /// ✉️ 14:08, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, регламент должен предусматривать возможность сложных ситуаций, когда доверие обеих сторон к принятому решению будет зависеть от участия в выработке решения состава попосредников, которому доверяют обе стороны. Если оспоренный итог и окончательный итог будут подводить только посредники, которым доверяет одна сторона, то это чревато проблемами. Например, итог подведет коллега Tempus, его оспорит один из участников, и окончательный итог подведет коллега Викидим. Как на это будут реагировать участники, которые не доверяют этим посредникам? Боюсь, что могут быть проблемы. Поэтому считаю очень здравым предложение коллеги Викидима, согласно которому будет работа по парам. Это поможет исключить подобные спорные ситуации. — Igrek (обс.) 14:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Несколькими участниками (в крайне жёсткой форме) были высказаны опасения того, что Ваш покорный слуга и Tempus могут принимать решения, будучи заодно . Я считаю опасения ошибочными (я не думаю, что знаком с Tempus в реальной жизни или имею идентичную систему взглядов), но вижу преимущества в том, чтобы даже подозрений в такой ситуации не случалось (аналогичная проблема существует и для другой стороны конфликта). Потому имеет смысл как-то отразить это в регламенте. Я предложил ранее метки К/Л, но поддержки не увидел. Консенсус решает эту проблему без меток, но очень неуклюже. Любые предложения, позволяющие решить обе проблемы без прямого указания имён посредников, которые не должны работать в паре, и не предоставляющие участникам конфликта возможности выбора «удобного» посредника, приветствуются. Если таких предложений не поступит, единственный выход — консенсус. — Викидим (обс.) 14:50, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я вижу здесь - как в Ваших предложениях, Викидим (обс. · вклад), так и в предложениях Tempus (обс. · вклад), и в предложениях поддержавшего Вас обоих участника Igrek (обс. · вклад) - явственную и недвусмысленную попытку, во-первых, под предлогом "обсуждения регламента" парализовать работу посредничества и утопить его во флуде. Тогда как Вам и Tempus Викторией на ВП:ВУ было недвусмысленно предложено приступить к работе. Начать работу. Делом продемонстрировать, на что вы оба способны как посредники и пригодны ли вы оба и каждый в отдельности для этой работы. Во-вторых, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку уклониться от исполнения именно тех обязанностей посредников, ради которых они, собственно, и назначаются посредниками - а именно, от разрешения конфликтов и подведения итогов в личном качестве. Кроме того, я вижу в ваших предложениях также явственную и недвусмысленную попытку, спрятавшись за неким, причём обязательно и всенепременно анонимным "консенсусом двойки/пары Л и К" или, если это вдруг не прокатит у вас протащить, "консенсусом всех посредников" (см. Ваше же предложение выше) избежать личной ответственности за подведение тех или иных итогов, и возможности для других участников объективно оценивать качество подведённых каждым из вас итогов, в частности, качество анализа каждым из вас приводимых сторонами литературных источников и качество анализа каждым из вас аргументации сторон, аргументированность итогов каждого из вас, их взвешенность, их нейтральность и объективность, их соответствие правилам Википедии. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

А самое главное, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку не мытьём, так катаньем протащить в посредничество некое "право вето" и некий "партийный" или "квотный" принцип. Ясно, что "вашу сторону" это ооооочень устраивает. Ведь если "двойка Л + К" или "все посредники" не смогут договориться, не смогут достичь консенсуса - то это вашей стороне оооочень выгодно, ибо это попросту означает, что никакие итоги подводиться не будут, раз "нет консенсуса". А это как раз и замораживает ситуацию на том же уровне, что и сейчас, и парализует всю работу посредничества. И позволяет вам другим методом - с помощью грубой "посреднической" (а на практике - псевдопосреднической) силы и предлагаемого вами "права вето" эффективно добиться ровно того же, чего 10 лет успешно добивался участник Shamash с помощью бесконечного хождения по кругу, бесконечных оспариваний и бесконечного ВП:ПАПА. Очень удобно, я понимаю. А если вдрууууг по какому-то вопросу "консенсус двойки будет достигнут" и итог будет подведён - то не сложно понять, что с огромной вероятностью этот итог нейтральным не будет, даже если будет внешне казаться постороннему взгляду таковым или близким к таковому. Просто потому, что у участников (включая псевдопосредников), идеологически заряженных по отношению к теме и намного более мотивированных к проталкиванию своей точки зрения, намного больше упорства и терпения в этом самом проталкивании, чем у нейтральных посредников. И это хорошо видно и по тому, как уходили из данного посредничества один за другим нейтральные админы, и по тому, что Виктория уже давно фактически сдалась и неоднократно заявляла "да не буду я подводить итог, все равно его оспорят". А вашей стороне ведь только того и надо. Участников же с "вашей стороны" устроит любой исход подобного "посредничества двойками" - как многомесячная или многолетняя парализация посредничества, то есть замораживание ситуации на нынешнем уровне и фактическое продолжение того же, что делал Shamash, но уже другими методами, псевдопосредническими, так и проталкивание вашей точки зрения через уставших от вашего твердокаменного упорства нейтралов и выдача этих итогов за анонимные "консенсусные итоги посредничества". Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Причём я не вчера родился и прекрасно понимаю, что вы оба можете поначалу вести себя как паиньки и делать вроде бы нейтральные предложения, но потихонечку подбираться к ниточкам "управления посредничеством", как сделала одна очень умная участница одного соседнего посредничества, сумевшая его под себя подмять, а затем и забрать себе практически всю тему ЛГБТ, под предлогом её типа "пересечения с религией" - и мы в курсе, что это вашей стороне очень нравится и вашу сторону очень устраивает. Я прекрасно понимаю, что вы оба достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать и проводить прям уж явную ненейтральность. Нет, всё будет тоньше и хитрее. Там отклоним один вполне авторитетный источник, потому что он не устраивает вашу сторону, под каким-нибудь левым предлогом типа "источников в статье уже и так достаточно", здесь подтащим один источничек неавторитетный, но вам очень выгодный, под предлогом "ну надо же все точки зрения освещать, это и есть НТЗ" (мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ) - и, пользуясь предложенным вами обоими "правом вето", твердокаменно настаивать именно на таком варианте "подведения итога". И так постепенно, постепенно, шажочек за шажочком, как бы и не очень заметно, опираясь на продвигаемое вами "право вето", добиваться нужных вам целей и нужного вам уклонения от НТЗ, прикрываясь при этом неким анонимным "консенсусом двойки" или "консенсусом посредников". Нетушки уж уж, не прокатит, товарищи. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Нетушки уж, товарищи. Не уклоняйтесь от работы в качестве посредников. Вас же, типа, АК для этого и назначал. И от подведения итогов в личном качестве не уклоняйтесь. И от личной, персональной ответственности за подведённые каждым из вас итоги. Не прячась за некие анонимные "двойки" или анонимный "консенсус посредников". А там уж будет видно, есть их за что оспаривать или нет. И каково их качество, нейтральность и соответствие правилам Википедии. И пригодны ли вы оба к роли посредников или же нет. Обратите внимание, что Гав-Гав2020, в отличие от вас обоих, от тяжёлой и нудной, но очень нужной работы не уклоняется и к ней уже приступил. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
(1) В принципе, я не вижу проблем с пространными эмоциональными реакциями на любые мои слова. Но, если можно, не могли бы Вы это впредь делать где-то в стороне, в отдельном разделе, мне и другим посредникам так будет легче читать другую переписку. (2) У Deltahead, надеюсь, будут свои соображения по поводу вышенаписанного. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 16:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
1) Извините, но нет - я оставляю за собой полное и неотъемлемое право комментировать Ваши и уч. Tempus неприемлемые предложения по организации работы данного посредничества именно там, где они были высказаны - на странице посредничества. Это наиболее подходящее место для обсуждения их приемлемости или неприемлемости. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

2) Крайне характерно, что Вы вместо ответа по существу, вместо, например, предоставления сообществу каких-то гарантий, что вы оба так, как я описал - поступать не будете, вместо публичного, полного и окончательного отказа от продвижения вами обоими неприемлемого "права вето" и "партийного или квотного или группового принципа работы посредничества", вместо, наконец, хотя бы того, чтобы молча проигнорировать меня, такого страшного флууудера, и приступить, наконец, к работе в качестве посредников, и делом продемонстрировать пригодность вас обоих к этой работе, к чему вас обоих недвусмысленно призвала Виктория - предпочли тут же возопить к администратору. Интересно, кстати, где Вы узрели "эмоциональные реакции" в сухом, нейтральном и бесстрастном описании происходящего в посредничестве, которое фактически парализовано, а при Вашем предложении - продолжит быть парализованным. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
(1) В такой ситуации Вам (и другим моим оппонентам) надо просто мне доверять, у нас даже есть такое правило, ВП:ПДН. Я Вас совершенно не знаю (не только в реальной жизни, но и в рувики!), и Вы меня тоже, было бы естественно по-человечески предполагать друг о друге лучшее. (2) Я предложил механизм К+Л как раз для успокоения наиболее недоверчивых, но именно этот механизм Вам, видимо, не нравится больше всего. Тут ничего другого сделать не удастся: если боитесь сговора посредников — обозначьте способ вовлечения тех, кого не боитесь. При этом не забудьте, что другой стороне спора должны быть предоставлены такие же права :-) — Викидим (обс.) 17:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете, в чём дело, уважаемый Викидим... Доверяем мы участникам Википедии - согласно правилу ВП:ПДН - по умолчанию. По дефолту. Но, во-первых, эээ.... как бы, несмотря на априорное, по умолчанию, доверие к любому участнику, новому или старому - всё-таки кто попало админом, арбитром, бюрократом или посредником почему-то не становится. В частности, например, новый участник ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвёртым стать почему-то не может, несмотря на всё ПДН. Участники становятся таковыми, будучи облечены существенным доверием сообщества, выраженным как в соотношении процентов голосов "за" них и "против" них, так и в поданной "за них" или, наоборот, против них аргументации, в степени валидности и обоснованности этой аргументации в одну сторону и в другую. Более того, у нас и инженерами, и ПИ, и даже ПАТами, у которых прав и возможностей НАМНОГО меньше, чем у админа, арбитра или посредника, становятся по доверию сообщества, а не автоматом. А доверие это они завоёвывают именно своим предшествующим участием в Википедии, своей предшествующей деятельностью в ней. Которая как раз и доказывает, что для конкретно вот этого участника мы имеем основания предполагать ДН особенно сильно. Настолько сильно, что мы можем, не опасаясь плохих для Википедии последствий, доверить именно этому участнику мощные инструменты и власть. Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

И вот, Вы меня, конечно, извините очень сильно, но с Вами и Tempus случилось так, как случилось. Я не знаю почему так случилось, но оно случилось. В обсуждении Вашей кандидатуры и кандидатуры Tempus в посредники ЛГБТ конфликта ни Вы, ни он, к сожалению, не получили достаточной поддержки и достаточного доверия сообщества. Более того, в том обсуждении были высказаны существенные и достаточно обоснованные фактическим материалом опасения по поводу Вашей и Tempus возможной ненейтральности и даже предвзятости в качестве посредника. И виноват в этом, уж поверьте, вовсе не злой Беккер и его злобные митпаппеты :) Злой Беккер в том обсуждении, на минуточку, вообще не участвовал. Попробуйте подумать: может быть, в недостаточном доверии сообщества к Вам и к Tempus в качестве потенциальных посредников в ЛГБТ-конфликте виноваты какие-то особенности Вашей и его деятельности в Википедии в этой или смежных сферах или Вашего, например, поведения непосредственно в процессе обсуждения Вашей же кандидатуры в посредники? :) Не может ли так быть? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Второй аспект применимости правила ПДН заключается в том, что, понимаете ли, ПДН вовсе не обязывает участников предполагать максимально возможную степень ДН всегда и всюду. Иногда участник сам даёт достаточные поводы для того, чтобы уменьшить степень ПДН именно в его отношении (при этом я НЕ говорю о том, что следует у этого участника предполагать ЗН вообще - речь идёт лишь об уменьшении степени ПДН). Например, для того, чтобы задуматься о его возможной ненейтральности. Или о том, для чего ему нужно столь активное продвижение права вето и квотного/партийного принципа в посредничестве. Вы не задумывались о том, что Вы могли своим предшествующим поведением в этой или смежных сферах такие поводы создать? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Далее, второе... По существу предложенного Вами механизма. Во-первых, мне, как и adamant.pwn (обс. · вклад), и участнику Carn (обс. · вклад), и огромному множеству других участников, категорически не нравится сама идея наклеивания на посредников ярлыков Л и К (или их обязанности самим на себя таковые ярлыки наклеивать, чтобы в посредничестве "работать в парах"). Это, во-первых, противоречит правилу Википедии ВП:НО, ибо для кого-то подобное наклеивание ярлыков может быть оскорбительно. Во-вторых, это разглашение личных данных - потому что в Википедии никого не должно колыхать, какие у участника на самом деле политические убеждения (и это правда не имеет никакого значения до тех пор, пока участник не занимается POV-пушингом этих убеждений и не нарушает ВП:НЕТРИБУНА на форумах), и никто не может быть принуждён или обязан свои политические убеждения разглашать или открыто декларировать. В-третьих, это категорически, вот прямо очень сильно противоречит ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не поле боя", поскольку очень сильно способствует поляризации как рядовых участников темы, так и посредников на некие "два противостоящих лагеря". Что будет только мешать эффективной работе посредничества. Поляризации и вражды здесь, в этой теме, и без того выше крыши, и незачем её усиливать, незачем усиливать противостояние. В-четвёртых, подобная декларация посредником себя принадлежащим к неким условным Л или к неким условным К - противоречит как ВП:ПРИПОС, в явном виде требующему, чтобы посредник был нейтральным в теме, так и ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не трибуна", поскольку превращает посредничество именно что в трибуну для продвижения попеременно идей Л и К, а не в место для совместной работы над статьями ЛГБТ тематики и совместного их улучшения. Кроме того, Википедия - также и не эксперимент в области общественного или партийного строительства, и никакие "партии Л и К" здесь не нужны и не уместны. Википедия - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ И НИЧТО ДРУГОЕ. Точка. Роман Беккер (обс.) 18:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Далее... Продолжая по предложенному Вами механизму - он абсолютно не годен ещё и потому, что на самом деле НЕТУ никаких "Л и К", лагерей НАМНОГО больше. И, например, Виктория или Гав-Гав2020 - в действительности (а не так, как это, возможно, видится условной "консервативной стороне") - истинно нейтральны. Они выступают за соблюдение в тематике ЛГБТ правил Википедии, включая ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, а не за POV-пушинг некой "либеральной" или "про-ЛГБТ" точки зрения. Соответственно, становится совершенно неясным, с какой такой стати они обязаны, согласно Вашему предложению, навешивать на себя не соответствующий действительности ярлык "Л". Это, вообще-то, может быть и оскорбительно :) Мислабелинг политических убеждений участника - может быть ничуть не менее оскорбительным, чем мисгендеринг участницы, и Вы этого не можете не понимать. Далее... Тот же Carn (обс. · вклад) или, например, Волк (обс. · вклад), применительно к ЛГБТ-тематике, определяют себя скорее как умеренные консерваторы (что, кстати, может быть вполне совместимым с либеральными взглядами в других областях). Совершенно непонятно, с какой такой стати они, не разделяющие Вашу и Tempus позицию, должны маркироваться в глазах сообшества таким же ярлыком К. Где градации? :) Мир - он не дихотомический, не чёрно-белый, как представляется некоторым участникам с сильным идеологическим зарядом. Он многоцветный и очень-очень разнообразный :) Роман Беккер (обс.) 18:13, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

@Викидим Если уж пинги от вас пришли, то отвечу. Реплики участника Роман Беккер выше и ниже, конечно, идут вразрез с ВП:ПДН, форма выражения у них также специфическая, но явных нарушений ВП:ЭП в этом конкретном топике с его стороны я не обнаруживаю. Deltahead (обс.) 15:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Кстати, на самом деле мои реплики, вообще-то, и ВП:ПДН не противоречат, потому что ПДН совсем не обязывает участников всегда и во всех случаях предполагать максимально возможную степень ДН у любого другого участника Википедии во всех возможных ситуациях. Если бы это было не так - то у нас бы все участники обладали по умолчанию максимальным набором флагов, вплоть до бюрократского и чекюзерского, или же получали бы эти флаги по первому же требованию, ибо ПДН же, как же мы можем им не доверять? :) И что же я могу тут поделать, если весь характер предшествующего участия или, если угодно, пересечения юзеров Викидим (обс. · вклад) и Tempus (обс. · вклад) с ЛГБТ тематикой дал целому ряду участников - вовсе не только мне - достаточно существенные основания для определённого - и у разных участников разного - снижения степени ПДН по отношению к возможной деятельности этих двоих участников в качестве "посредников" именно в этой тематике? :) Заметьте, я не говорю ни о каком ПЗН, я говорю о снижении степени ПДН, и не вообще, не глобально по отношению к этим двоим участникам, и даже не по отношению к их возможному в дальнейшем вкладу в ЛГБТ тематику в качестве рядовых участников, а только и исключительно по отношению к их возможной ненейтральности и необъективности при подведении итогов в посредничестве. Более того, я вполне верю даже не только в ДН этих двоих по отношению к ЛГБТ тематике, но и в ДН затопикбаненного в этой тематике Шамаша по отношению к ней. Понимаете, Deltahead (обс. · вклад), проблема тут в том, что иногда бывает так, что вполне искренними ДН некоторых участников оказывается вымощена дорога в Ад. Скажем, я вполне верю, что, с точки зрения Шамаша, улучшение Википедии выглядит именно так, как он делал. И я вполне верю, что Шамаш может вполне искренне считать, что не занимается POV-пушингом, а улучшает Википедию, и что НТЗ должна выглядеть именно так, как продвигает он. Проблема, однако, в том, что с этим его видением не согласны многие другие участники, видящие и улучшение Википедии, и НТЗ, очень мягко говоря, несколько иначе, а консенсуса с ним достичь совершенно никак не удавалось - что, собственно, и привело к его топик-бану. Роман Беккер (обс.) 19:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Высказанные выше Романом Беккером опасения связаны не с личным знакомством, не с полностью совпадающими взглядами, вы должны это понимать. Они связаны, как я понимаю, с тем, что он не видит вариантов для снятия возникшего в связи с вашим назначением конфликта, в связи с этим и его сообщения у вас на СО.
Но, Викидим, такие шаги возможны, я предлагал схему без ярлыков, причём не один раз. Я вот готов на подобный вариант работы, а вы? ·Carn 16:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Против предложенного Вами варианта работы посредничества, то есть против того, чтобы новоназначенные посредники, ввиду их неопытности в делах посредничества, побыли в статусе "консультантов", "советников" или, если угодно, неких "младших посредников", и подводили только предварительные итоги (которые потом должны подтверждаться другими посредниками, но вот НЕ наоборот, т.е. никакого "права вето" у них быть не должно!), нарабатывая опыт и авторитет, а заодно - делом доказывая свою пригодность к роли посредника и необоснованность высказывавшихся опасений по поводу их ненейтральности - у меня нет совершенно никаких возражений. Думаю, не будет их и у других здравомыслящих участников с обеих сторон. Роман Беккер (обс.) 17:05, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это другое название для ухода из посредничества, ведь предварительный итог может подвести любой участник. Вы по сути предложили вернуть ситуацию к status quo ante АК:1144, что не выглядит конструктивной позицией :-). — Викидим (обс.) 18:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Такая Ваша реакция была для меня весьма ожидаема и предсказуема :) Я и ожидал, что Вы обязательно и всенепременно откажетесь :) Ведь Вам и Tempus же обязательно и всенепременно нужно право вето, без этого Вы и он, типа, работать не можете аж никак :) Без этого само участие в посредничестве, сама работа в нём теряют для Вас и Tempus всякий смысл - ибо не получится продавливать угодные и нужные "вашей стороне" итоги, опираясь на это самое "право вето", ага, мы понимаем :)

Между тем, я дал Вам и Tempus прекрасную, отличную, замечательную возможность сохранить лицо. И показать, продемонстрировать Ваш и его конструктивный настрой в посредничестве, продемонстрировать Вашу и его готовность решить, для начала, возникший в сообществе конфликт по поводу вашего назначения, а затем - и другие конфликты в ЛГБТ посредничестве, уже в роли "консультантов" или "младших посредников". Вашу и его готовность делом доказать пригодность вас обоих в качестве посредников, необоснованность подозрений Вас и его в предвзятости и ненейтральности, высокое качество подводимых вами итогов... Но нет - оказалось, что и Вам, и ему нужно совсем другое :) Предсказуемо :) Роман Беккер (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не сомневаюсь в том, что Ваше предложение, как и более раннее предложение (Ваше и MBH) добровольно отказаться от исполнения функций посредника в ЛГБТ тематике, было сделано в моих интересах. Давайте на этом ПДН и остановимся. — Викидим (обс.) 18:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сегодня Вам и Tempus предложили поработать в качестве посредников. Полноценных, качественных, полноправных посредников, прям в соответствии с буквой АК:1144. Имеющих право подводить окончательные итоги (которые, однако, как и прежде всегда было, могут, в случае несогласия участника или участников, быть оспорены у любого другого посредника). Делом доказать Вашу и его пригодность к этой роли и необоснованность подозрений в обратном. Виктория предложила, а я поддержал. Но Вы почему-то к практической работе в качестве посредников не приступили, Tempus - тоже. А вместо этого - флудите и флудите, пытаясь добиться для себя и Tempus некоего "права вето". Не будет этого. Смиритесь и забудьте. Либо вы оба работаете как посредники - и несете личную ответственность за свои итоги и свои решения, не скрываясь за неким анонимным "консенсусом двойки", либо просто будете неактивными посредниками, формально числящимися таковыми, но ничего не делающими в посредничестве, ибо "отсутствие права вето не дает вам работать", ага :) А когда я предложил Вам другой вариант - поддержал вариант Carn - он Вас тоже не устроил :) Интересно, почему бы это :) Роман Беккер (обс.) 18:37, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я могу лишь сказать, что Вы в виде «цитат» с кавычками, как будто с моих слов, пишете что-то, чего я никогда не говорил; отвечать на такую очевидную предубеждённость бессмысленно. Я повторно попытаюсь обратить внимание Deltahead на сложившуюся на этой странице атмосферу продолжающихся неоднократных переходов на личности, использования лексики вражды и общего агрессивного настроя, который не может способствовать конструктивному диалогу (© Deltahead). — Викидим (обс.) 18:47, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, с чего, собственно, Вы взяли, что использование кавычек - обязательно означает "цитирование", и уж тем более - "цитирование именно Вас", или "приписывание Вам чего-то"? :) Кавычки могут в русском языке иметь самый разный смысл, например, вот такой - "посредник" или "нейтральный" :) Далее, во-вторых... Я не "приписываю Вам что-то", я Вас спрашиваю - и притом далеко не первый раз - почему Вы и Tempus никак не можете приступить к работе посредников без наличия права вето у вас обоих? Что мешает? :) Есть постановление АК 1144, есть приглашение от Виктории к Вам поработать посредником, поподводить итоги... И где Вы узрели "переход на личности" в предложении Вам и ему таки поработать посредниками, поподводить итоги и делом доказать пригодность вас обоих.. И где тут "лексика вражды" и "общий агрессивный настрой"? :) Наоборот, я максимально конструктивен и тоже призываю Вас поработать в посредничестве :) Роман Беккер (обс.) 19:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Sapienti sat. — Викидим (обс.) 19:14, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Там ниже @MBH подвёл пару технических итогов, нету же препятствий тому, чтобы подводить предварительные итоги, или скажем, высказывались мнения что оформление данной страницы устарело, я мог бы попробовать переработать шапку. ·Carn 16:28, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я, конечно же, за. Было бы здорово также, если бы неактуальные обсуждения архивировались. Почему-то BotDR к нам давно не заходил, ср. #Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм. — Викидим (обс.) 19:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, если Вы "за" предложение Виктории - то, пожалуйста, приступайте. Все, включая и меня лично, будут только рады, если парализованное и заваленное кучей необработанных запросов посредничество оживёт, а подозрения ряда участников в Ваш адрес окажутся необоснованными. Роман Беккер (обс.) 19:13, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вот и слава Богу. — Викидим (обс.) 19:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
- На этой странице боту велено архивировать только при наличии итога. --83.220.227.82 15:42, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

КОИ (Пётр Талантов) и попутно другие вопросы

Прошу рассмотреть возможность использования в статье Гомосексуальность и психическая норма (разделе «История») книги Петра Талантова «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» в качестве источника. Конкретно — в качестве источника этого и этого утверждения, а также утверждения, что «многие подверглись насильственному лечению от гомосексуализм», в частности «лоботомии и инъекциям больших доз тестостерона, наносивших реальный ущерб здоровью». Пётр Талантов — врач, научный журналист и популяризатор науки, руководитель научно-просветительского фонда «Эволюция», член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии», ведущий экспертной колонки в газете «Троицкий вариант — Наука». Его книга «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» — одна из лучших российских книг о медицине за последние годы, она получила ряд престижных премий, в том числе премию «Просветитель» и медицинскую литпремию «Здравомыслие». Здесь представлено мнение ряда выдающихся врачей, учёных и популяризаторов науки о книге Талантова, в том числе Гельфанда, Казанцевой и Панчина. В частности, Ярослав Ашихмин пишет: «Это лучшая книга о медицине на русском языке», Сергей Бутрий пишет: «Считаю, что книга обязательна к прочтению пациентами, интересующимися доказательной медициной, и совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов», Александр Панчин пишет: «Пожалуй, книгу Петра Талантова можно без сомнений назвать главной научно-популярной книгой года».

Попутно прошу рассмотреть правомерность отмены участником Shamash этой и этой моей правки. Я считаю фразу «История оценки гомосексуальности психологической наукой начинается с появлением психологии вообще» крайне странной и её употребление в данном контексте — неоправданным, поскольку речь в данном контексте совершенно очевидно должна идти о психиатрии, а не о психологии. Кроме того, я попыталась сделать первые абзацы подраздела «Первые исследования», в которых изложение идет нелогично и непоследовательно, более логичными и более последовательными. Shamash мои правки отменил и толком не мотивировал, почему.

Предысторию запроса см. здесь (с ответами участника Shamash). V for Vendetta (обс.) 12:36, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

В начале научного изучения поведенческих отклонений, психология и психиатрия шли как один процесс изучения поведения. Затем, они разделились на два направления, тем не менее очень близкие направления. Работы по медицине, какие бы они выдающиеся не были — не являются рецензированными публикациями в научных изданиях. А ведь именно такие источники рекомендуются нашими коллегами-оппонентами, критикующими публицистические и другие публикации, не являющиеся изданиями ядра РИНЦ. Я думаю, что снижение рамок требований в статьях ЛГБТ — направление к ухудшению качества материалов, которые мы описываем. В тоже время, рассматриваю расширение этих рамок — возможным, но только в обоих направлениях.Может ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях, и историческими источниками, цитируемыми в других рецензируемых изданиях, если это не касается описания календарных событий, вроде мнения участников шок-акций в АПА. Путеец (обс.) 12:46, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
Здесь возникла непредвиденная ситуация - Виктория не может быть единственным посредником в этом посредничестве, согласно решению АК. Как быть в этой ситуации - наверное, нужно спросить на форуме арбитров, от них зависит назначение посредников. — Igrek (обс.) 12:48, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
По второму запросу (является ли гомосексуальность грехом и с чем именно боролась церковь, ссылка) - это, я так понимаю, обращаться нужно в посредничество НЕАРК. P.S. но второй случай - это общие фразы, здесь можно обойтись без оценки авторитетности автора, просто взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения, и текст по этому вопросу тоже. — Igrek (обс.) 12:59, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Про грех и церковь — это не второй запрос, это в рамках первого запроса (насчет оценки авторитетности Талантова). И кроме того, утверждение-то очень банальное на самом деле, вряд ли стоит насчет него открывать запрос где-то еще. V for Vendetta (обс.) 13:15, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Авторитетность источника определяется конкретно по теме текста, а не по автору. Если источник авторитетный в области психиатрии или психологии, то в области религии он в большинстве случаев не авторитетный. Согласен с тем, что второй запрос - банальное утверждение, здесь не стоит ради этого даже запрос писать, проще найти другой источник на эту тему, который не будет вызывать сомнений. — Igrek (обс.) 13:23, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
@V for Vendetta, просьба на будущее: когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ. Иное, минимум, некорректно.
Я вам предложил согласовать текст и источники на СО [15], но вы это делать не стали, но решили обойти поиск консенсуса запросом (с умалчиванием и аргументов, и факта предложения согласовать текст и источники). Так поступать — некорректно.
Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество? Shamash (обс.) 13:01, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Я уже ответила на СО статьи. «Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество?» — какой странный вопрос. Разумеется, чтобы посредники рассмотрели вопрос об авторитетности источника (и о других отмененных правках). Для чего еще существует посредничество, как не для решения спорных вопросов — в случаях, когда участники не могут договориться на СО статьи сами? Нам же нужен итог, а не бесконечное обсуждение. «когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ» — в запросе я дополнила свои аргументы, внесла уточняющие и стилистические правки. И, на мой взгляд, поскольку я делаю запрос здесь, то и аргументы должны прозвучать здесь, а не где-либо еще. «Я вам предложил согласовать текст и источники на СО» — по этому поводу я тоже ответила на СО. ЛГБТ не является для меня основной темой, поэтом привлекать меня к составлению какого-то общего для всего посредничества списка было бы странно. V for Vendetta (обс.) 13:09, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно. Кроме того, не нужно подменивать тезисы. Диалог на СО очевидно не завершен, тогда как запрос в посредничество размещают с просьбой подвести итог когда он закончен. Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице. Shamash (обс.) 13:22, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - Диалог на СО не привел и не приведет к консенсусу, что было в общем-то очевидно с самого начала. Я обратилась на ту страницу, где единственно консенсус и может быть разрешен. Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной. «Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно» — я Вас не понимаю: обращаться к посредникам — некорректно? «Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице» — ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку, в чем проблема? V for Vendetta (обс.) 13:33, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - «Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной» — это роскошно, но немного противоречит ВП:КОНСЕНСУС.
        «ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку» — это должны делать вы, это вопрос элементарной этики. Shamash (обс.) 13:43, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: На мой взгляд, по крайней мере, относительно вот «этого утверждения» должны быть задействованы, в том числе, посредники ВП:НЕАРК, поскольку:
3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.
А учитывая деятельность Талантова в качестве
член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии
и содержание книги Талантов П. В. 0,05 : Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия. — М. : АСТ : CORPUS, 2019. — 560 с. — (Библиотека фонда «Эволюция»). — ББК 54.1. — УДК 616^(G). — ISBN 978-5-17-114111-0.:
1) аннотация:
«Петр Талантов — врач и маркетолог, член Общества специалистов доказательной медицины и Комиссии Российской академии наук по противодействию фальсификации научных исследований. Его книга отвечает на вопросы, важные для каждого: откуда мы знаем, помогает ли лекарство и не причиняет ли оно больше вреда, чем пользы; что такое доказательная медицина и какой еще она бывает; почему некоторые эксперты утверждают, что выводы большинства медицинских исследований ошибочны, и что с этим делать. Это честный рассказ о том, как работают современные медицина, фармакология и медицинский маркетинг, как возникли распространенные мифы и заблуждения. Здесь нет черного и белого, хороших и плохих — медицина показана как часть нашей культуры, где исторические, психологические и коммерческие факторы сплетаются в сложно устроенную реальность. И теперь у нас есть карта, чтобы в ней не заблудиться.»

2) предисловие Талантова:
Бог медицины Асклепий был известен многими чудесами. Страждущие со всей Греции собирались в его храмах. Опираясь на посох, он приходил к ним и исцелял любого. До нас дошли рассказы о лысом мужчине, чьи волосы отросли за одну ночь; о женщине, родившей после пятилетней беременности; о девушке с водянкой мозга: обезглавив ее, Асклепий дал жидкости стечь, а затем вернул голову на место. Две с половиной тысячи лет назад эти истории сочиняли и разносили по окрестностям жрецы его храмов. Увы, в те далекие годы они мало что могли дать своим пациентам, кроме рассказов о чудесном исцелении. Так и по сей день — у медицины две реальности. В одной — существующей для широкой публики — всемогущий волшебник готов взяться за любой недуг. Здесь реклама предлагает таблетки от любой проблемы, а новости рассказывают об открытии способа вылечить очередную смертельную болезнь — кажется, мы скоро избавимся и от старости со смертью. В другой реальности, знакомой немногим, — вместо ослепительных успехов и стремительного прогресса есть тяжелый, изнурительный путь, по которому в полутьме мы медленно движемся вперед, понемногу отвоевывая у боли и смерти месяцы, недели, часы. На нем больше окольных троп и тупиков, чем прямой дороги, а ошибки и поражения случаются чаще, чем открытия и победы. Во второй реальности посох Асклепия (уже не жезл волшебника, а палка слепого, которая помогает найти дорогу) — это медицинские исследования. С их помощью мы нащупываем путь: отличаем эффективное лекарство от бесполезного, узнаем причины болезней, учимся их предотвращать. О них и рассказывает эта книга.
Число 0,05 в заголовке — популярный способ разделять результаты исследований на положительные и отрицательные. Оно — и один из инструментов на пути поиска, и причина большой проблемы, масштаб которой мы стали понимать совсем недавно. Впрочем, вопреки названию в книге совсем немного математики. Здесь важны не массивы цифр и расчеты, а стоящие за ними идеи и роль, которую они играют. Намного больше здесь историй про людей — умных, корыстных, смелых, эгоистичных, настойчивых, безумных, очень разных, — таких же, как и мы с вами. Ведь на пути к медицинскому знанию ярче всего проявляется все лучше и худшее, на что мы способны. Готовность пожертвовать собой соседствует с жаждой наживы, изобретательность и кропотливый труд — с ложью и чудовищной жестокостью.
, которое направлено на поддержку доказательной медицины и на разоблачение шарлатанства и мошенничества в науке, участие посредников ВП:НЕАРК считаю тем паче необходимым. Для полноты картины мнение автора о своей собственной книге в интервью телеканалу ОТР:
Ольга Орлова: Петр, я держу в руках вашу книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Я удивлена. Вы ведь не практикующий врач, вы не занимаетесь исследованиями в области медицины. И вы не историк медицины. Тем не менее, вы рискнули написать такую солидную книгу. Здесь 500 страниц совершенно потрясающих историй. История превращения околонаучных практик, магических практик, как это происходило, до современной развитой полноценной науки – доказательной медицины.
И вся эта история здесь описана. Описана исключительно увлекательно, с невероятными какими-то примерами, поражающими просто своей драматургией и трагизмом. Если я правильно понимаю, это то, чего вам не хватало, когда вы, например, были студентом-медиком, вы врач по образованию, вам такая книга была нужна.
Петр Талантов: Совершенно верно. Конечно, вы правы. Наверное, я замахнулся на слишком разнообразную аудиторию. Действительно, я был прав. И книгу, судя по отзывам, с удовольствием читают врачи, студенты-медики. Но также среди читателей много людей, которые не имеют к медицине никакого отношения, не имеют медицинского образования, должной подготовки. И, судя по всему, у меня получилось написать достаточно понятную. Как мне кажется, получилась книга не по истории медицины. Все-таки, наверное, книга о методах доказательной медицины, о том, что такое доказательная медицина. Но я понял, что неизбежно какие-то вещи должен рассказывать через истории. То есть невозможно сказать читателю: «Должно быть так и так. Мы делаем это, потому что это правильно. Верь мне». Мне в какой-то момент показался неизбежным этот рассказ о контексте – почему мы делаем это определенным образом. Было ли время, когда мы делали по-другому? Почему мы не продолжаем делать так же? Какие ошибки совершили на этом пути? Мне это кажется очень важным. Мне кажется, ошибки говорят даже больше об этом прогрессе медицинских исследований, чем достижения. Когда мы рассказываем исключительно о достижениях, во-первых, это выглядит немножко фальшиво, неестественно. А, во-вторых, достижения невозможно оценить, если не знаешь о том…
Tempus /// ✉️ 13:11, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
Никаких оснований для какого-либо посредничества по этой фразе нет: она излагает вполне общеизвестный факт (вопрос может быть, разве что, в веке - точно ли 19-й). MBH 09:53, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
(это не предварительный итог, а комментарий, чтобы избежать поспешности) (1) Здесь надо разделить сообщение и гонца. (2) Оба факта («психиатрия — наука неестественная и потому может находить болезнь там, где её нет» и «в течение некоторого промежутка времени гомосексуальность считалась грехом, затем преступлением, затем болезнью») совершенно тривиальны и не могут вызвать проблем ни у кого. (3) С источником проблема простая: это научпоп от не-специалиста. Зачем нам это здесь, если, как и по любому несложному вопросу, есть внятные новые специализированные источники, например, [16]? (4) Первый кусочек текста и вовсе выглядит пиаром Талантова («по мнению Х, 2х2=4»). (5) MBH прав, в научпопе ошибка. Судя по научным трудам, в Англии англ. buggery было преступлением уже в 1533 году. — Викидим (обс.) 19:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Обсуждаемая правка: "Вплоть до XIX века гомосексуальность считалась грехом, а не психическим заболеванием и инициатива в борьбе с гомосексуальностью принадлежала церкви, а не медицине", [17], вы пишете, что в 16-м веке она была преступлением. Это вроде бы не опровергает правку, которая говорит только о двух категориях: грех или псих. заболевание. MBH 19:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - (1) Я предложил источник (и таких много), который по идее снимает проблему с Талантовым (он просто не нужен) и приводит более правильный ряд «грех > преступление > болезнь». (2) В Англии уже в начале XVI века гомосексуальность использовалась не церковью, а гражданскими властями — против церкви (см. приведённую работу). Как всегда, детали в науке сложнее, чем в научпопе, почему нам и надо писать по высококачественным источникам. Переход же от преступления к болезни в широком масштабе (в западной культуре) — дело начала уже XX века. — Викидим (обс.) 20:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Один нюанс в статье Пейдж, Эллиот

Хотел бы поинтересоваться мнением посредников в связи с разногласием, возникшим у нас с участником Vetrov69 по поводу вот этой моей правки, которую он отменил. Мы немного подискутировали в разделе Обсуждение:Пейдж, Эллиот#Род глагола в заявлении о камингауте, но к единому мнению не пришли (нет смысла здесь повторно приводить аргументацию сторон). Несложно увидеть, что это как раз та хронологическая точка, которую норма ВП:ТРАНС не покрывает. Как быть? Андрей Романенко (обс.) 20:58, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

- Когда человек хочет поступить в ВУЗ и начал готовится к поступлению, он не может называться сразу магистром. Есть разница между намерением получить образование и реальным получением диплома. Словом, весь дискурс о том, что именно значит "после перехода" на мой взгляд способен породить свои проблемы. У нас же максимально мягкие условия того, что считать под "после переходом" и достаточно всего лишь декларации. Vetrov69 (обс.) 08:27, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это важная общая проблема подобного рода статей. Но лучше всего её можно проиллюстрировать на примере Челси Мэннинг. Американский суд приговорил американского военнослужащего Брэдли Меннинга к лишению свободы и тот на следующий день после приговора объявляет, что он - трансгендерная женщина. То есть мы никак не можем сказать, что до этого каминг-аута суд судил не военнослужащего Бредли, а женщину Челси. Это будет противоречить хронологии и АИ. Также и в случае с Пейдж. Если источники считают до перехода Пейдж женщиной, мы пишем о ней как о женщине, потом она делает заявление - и мы фиксируем каминг-аут и начинаем писать о персоне в новом гендере. И такая логика в полной мере соответствует ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 03:49, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
- Как писать до и после в целом правило регулирует, а указанный вопрос по сути фокусируется вокруг самого заявления — в этот момент это уже он, или ещё она. Я посмотрел приведенные источники: в целом, в описываемой ситуации, они сходятся, что заявление делала ещё она. Luterr (обс.) 10:12, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Они сходятся, потому что выборочно подобраны участником для подтверждения своей точки зрения. В СМИ вариантов с «он» не меньше. К примеру, Актер Эллиот Пейдж объявил о трансгендерном переходе («Дождь»), Актер Эллиот Пейдж объявил себя трансгендерным мужчиной. Раньше он был известен как Эллен Пейдж («spletnik»), Звезда «Джуно» Эллиот Пейдж совершил каминг-аут («GQ»), Эллиот Пейдж совершил каминг-аут как трансгендерная персона. Ранее звезда «Джуно» был известен как Эллен Пейдж («Wonderzine») и т. д. и т. п. — Мракья 11:01, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Разнобой в АИ просто говорит о том, что при описании этих событий мы должны максимально идти по ВП:СТИЛЬ.— Vetrov69 (обс.) 11:06, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - И отдельно стоит отметить, что вряд ли нашему разделу стоит брать в качестве образца сайты вроде «spletnik». — Vetrov69 (обс.) 11:09, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  - Безусловно, сайт «spletnik» не бог весть какой АИ. Но давайте не будем забывать, что этот каминг-аут освещался далеко не только русскоязычными медиа - и никакой русской специфики в выборе между местоимениями "он" и "она" нет. Легко убедиться, что англоязычные медиа единодушны в том, что каминг-аут совершил he (BBC, Нью Йорк Таймс, Гардиан, CBS и так далее). Нет ничего удивительного в том, что западные СМИ, уже привычные к новостям этого рода, знают, как решить этот вопрос, а российские несколько путаются. Андрей Романенко (обс.) 17:02, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    - Англоязычные статьи в своём большинстве следуют парадигме, которая противоречит консенсусу нашего раздела, выраженного в ВП:ТРАНС. Поэтому думаю проще всего оставить использование западными СМИ местоимений в трансгендерной тематике на совести авторов этих материалов. У них свобода слова, у нас логика, энциклопедичность и консенсус. — Vetrov69 (обс.) 17:09, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      - Хорошо, конечно, что у нас консенсус, но как раз по данному вопросу, как видите, консенсуса-то и нет - ни в правиле, ни на СО статьи. Что же касается логики, то мы с вами уже выяснили, что логикой тут можно руководствоваться различной. Повторюсь: каминг-аут - это публичное объявление о своей идентичности, а о том, чего еще нет к моменту объявления, объявить нельзя. Посредником был задан вопрос о том, в каком гендере АИ преимущественно называют человека в этот самый момент. Моё дело - дать на него фактический ответ, и он состоит в том, что в русскоязычных источниках (как уже было показано) налицо разнобой, а в англоязычных источниках налицо единая позиция. Андрей Романенко (обс.) 17:20, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        ВП:ТРАНС: при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу. В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута. В принципе мы могли бы обозначить переход после любых значимых действий, которые персона совершила для своего перехода. Например, если Пейдж прошла какие то операции или сменила документы до того, как публично объяснила о каминг-ауте и эти сведения надёжно описаны в АИ - наверное можно было бы сдвинуть момент того, что считать после перехода . — Vetrov69 (обс.) 17:32, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        В англоязычных АИ есть тенденция к крайней политизации этого вопроса. И это прям отдельная боль. И если эти же СМИ готовы описать всю биографию того же Тайлер Рекс как женскую на основе самомнения этого человека, это не значит, что нам стоит механически перенимать данный подход. — Vetrov69 (обс.) 17:36, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Мы ходим по кругу. Именно вот эту вашу позицию - В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута - я и оспариваю, утверждая, что каминг-аут по определению говорит о том, что переход уже произошёл. Точно так же, как каминг-аут гея или лесбиянки говорит о том, что человек был геем или лесбиянкой какое-то время до этого, а не становится геем или лесбиянкой в этот самый момент. Мы можем не знать, в какой момент и как этот переход произошёл, - в частности, мы можем понятия не иметь, когда человек поменял документы или сделал операцию, - но именно с точки зрения публичных деклараций когда человек выходит и говорит "Я Элиот", то он уже Элиот (в противном случае он говорил бы "Я стану Элиотом с завтрашнего дня"). Что же касается подхода западных медиа, то мы можем с ним не соглашаться в одном и соглашаться в другом - но при чем тут политизация? Фактом является только то, что женский род в сообщениях о каминг-ауте Пейджа присутствует только в немногочисленных русских изданиях, и непонятно, почему именно их позиция должна перевесить. Андрей Романенко (обс.) 22:19, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        Я считаю в данном аспекте нам не стоит пытаться выяснять, когда в сознании субъекта возник переход. Возможно это случилось в 14 лет, но Пейдж никому об этом не говорил. Мы должны по ВП:ТРАНС судить об этом по действиям (чтобы иметь ясные критерии о разделе биографии до и после перехода) и о том, как это воспринимается со стороны внешними источниками. И это не только в случае с Пейдж, а вообще во всех аналогичных ситуациях. И пример Челси Мэннинг особенно показателен, потому что к нему в принципе неприменима ваша логика без отказа от нынешнего консенсуса. Насчёт западных изданий - мы не можем слепо идти за их политической повесткой. И если они теперь пишут что-то вроде «Пейдж сыграл главную роль в фильме Джуно» (фильм 2007 года заведомо до перехода Пейдж), то нас это ни к чему не обязывает. — Vetrov69 (обс.) 04:33, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        
        И главное, что я считаю мы не можем писать о девушке, и потом внезапно на её месте появляется мужчина и начинает говорить от лица Пейдж. При описании биографии не должно быть таких логических пробелов. — Vetrov69 (обс.) 04:39, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
(комментарий) Универсальную формулу для этой ситуации выработать вряд ли удастся, на мой взгляд, не надо и пытаться. Наша цель здесь должна состоять в том, чтобы не запутать читателя (например, «получил премию за лучшую женскую роль» вызовет ощущение опечатки и ничего не добавит к смыслу, лучше как сейчас, гендер-нейтрально). Описывая заявление о переходе, следует применить те же правила русского языка (в квадратных скобках мой комментарий) «Пейдж [пока ещё Эллен, которая созвала пресс-конференцию, для понятности я бы добавил это женское имя] объявила … Эллиот … он». — Викидим (обс.) 20:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Когда я смотрел этот запрос, то самым правильным и легитимным представлялся вариант идти на ВП:Ф-ПРА и выискивать правду там, возможно и ВП:ТРАНС удалось бы уточнить. Luterr (обс.) 17:37, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Мне тоже представляется, что этот вопрос нужно решать не здесь, а более глобальным образом и в более общем виде — через уточнение правила ВП:ТРАНС применительно к использованию того или иного грамматического рода при описании собственно самого момента гендерного перехода или момента объявления о транссексуальности/трансгендерности/небинарности, то есть — через обсуждение этого тонкого момента на ВП:Ф-ПРА. Потому что сегодня такая неопределённость возникла с Эллиоттом, а завтра она возникнет с кем-нибудь ещё… Роман Беккер (обс.) 17:51, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - См. мою реплику в ответ на слова участника Carn. На мой взгляд, расширять совершенно локальную проблему нецелесообразно. — Викидим (обс.) 19:14, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Это отнюдь не локальная проблема. Это часть более общей проблемы, связанной с тем, что ВП:ТРАНС этот момент никак не покрывает и не регулирует. Вот и надо уточнить этот момент в правиле. Надлежащее для этого место — ВП:Ф-ПРА. Роман Беккер (обс.) 19:31, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Проблема, что правило не покрывает какой-то кейс, не может быть локальной по определению. Ее, конечно, можно прикрыть заплаткой, но после обсуждения на ВП:Ф-ПРА она будет куда прочнее, чем после локального консенсуса 2,5 человек, которого кстати не наблюдается. Luterr (обс.) 21:44, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Любое правило конечной длины будет не покрывать какие-то будущие статьи. Попытка на Ф-ПРА искать обобщение одного случая вряд ли будет успешной: даже если «решение» будет найдено, оно будет пригодно для этой статьи, следующий особый случай вернёт ситуацию к нынешней. Правка правил под один конкретный случай часто бывает неудачной. — Викидим (обс.) 22:28, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Это не является основанием для того, чтобы правила не уточнять. И с чего Вы, собственно, взяли, что речь идёт об «обобщении одного случая» и что поправка будет пригодна «только для одной этой статьи», а также то, что «поправка будет под один конкретный случай»? Мне, например, это вовсе не очевидно. Роман Беккер (обс.) 04:12, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Здесь нечего уточнять. В принципе. ВП:НЕПОЛОМАНО. Покажу это на конкретном примере: Был такой американский военнослужащий Брэдли Мэннинг, который передал секретные материалы WikiLeaks, за что был арестован и посажен в тюрьму. Мужскую тюрьму конечно же. Правозащитники всего мира подписывали обращения в духе "Свободу Брэдли Мэннингу", однако военный суд США приговорил Бренди Мэннинга к 35 годам заключения. На следующий день после объявления приговора он заявил о своем транспереходе и попросил называть себя Челси Элизабет.
        Что важно в этой истории: мужчина-заключенный объявляет себя женщиной и после этого мы исходя из политкорректного ВП:ТРАНС сразу же начинаем называть героя статьи "она" и "Челси". Но до того, как Брэдли назвал себя женщиной, он был осужденным мужчиной в мужской тюрьме. Мы не можем сказать "Челси Мэннинг объявила о своем переходе" , потому что этот случай именно прецедент того, как осуждённый мужчина заявил в тюрьме о своем транспереходе с последующими спорами и вопросами об этом.
        И если брать некий пример для уточнения правил и общих выводов для написания таких статей, но лучший пример - не Пейдж, а Мэннинг. Vetrov69 (обс.) 05:04, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Вообще в масштабах Википедии описание событий перехода — не очень частое явление, если не вырабатывать какое-то общее правило (я так понимаю, вы опасаетесь, что в результате обсуждения на форуме ВП:ТРАНС может претерпеть большие изменения, чем только в части описания событий публичного сообщения о переходе), то имеет смысл выбор того, как именно писать оставлять на усмотрение автора статьи. У нас по многим неурегулированным общим консенсусом моментам такая позиция, что раз нет согласия о том, как правильно, то нечего попусту спорить, а оставляем тот вариант, который был. ·Carn 07:28, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Предложение, которое говорит о переходе, может встречаться практически во всех статьях о транс-персонах. Поэтому это хотя и частный вопрос, но он может возникать не так и редко. И хотелось бы, чтобы впредь подобных споров об одном предложении не было. И если это такой мелочный вопрос, зачем в нем что-то менять? Vetrov69 (обс.) 07:57, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        
        «Правка правил под один конкретный случай» — случай тут всего лишь триггер, от него надо отвязаться, и покрывать кейс момента трансгендерного перехода — он вполне себе абстрактный и легко формализуемый. Luterr (обс.) 07:58, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
- @Викидим: Что такое комментарий? Это ваш итог в качестве посредника? Если да, то это нужно оформить темой "итог". Если нет, зачем это здесь?— Victoria (обс.) 11:05, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - @Victoria: Мой метод состоит в том, что сначала надо обсудить принципы подхода, чтобы стороны конфликта могли высказаться, не оспаривая уже подведённый итог. Если в течение недели будет молчание, я напишу на основе комментария предварительный итог, оспорить который уже будет неудобно (лат. vigilantibus jura scripta sunt, «законы написаны для бодрствующих»). А если возражения будут, их можно будет учесть в итоге, опять-таки уменьшив шанс на оспаривание. — Викидим (обс.) 21:14, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Не считаю правильным подводить итоги на основе вашего личного IMHO. Нет никаких «правил русского языка», которые бы устанавливали необходимость мисгендеринга даже в отношении самого заявления о том, что человек является транс-мужчиной или транс-женщиной. Я оспорю подобный итог при его подведении, он будет совсем уж какой-то кульминацией того, что руководство о языке в статьях о транс-людях существует с целью им максимально досадить и максимально отрицать в статьях их идентичность. stjn 11:15, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Нет. Статьи о трансгендерах должны соответствовать логике и фактам. Сперва Вася говорит, что он теперь Маша, потом Машу называют Машей. Маша не может всегда быть Машей (а не Васей) для внешнего мира пока себя таковой не объявит. Википедия не пишется с точки зрения внутреннего самоощущения персонажей статей, а она описывает факты, взятые из надежных источников на основе ВП:НТЗ. Vetrov69 (обс.) 14:37, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Тут я должен напомнить, что мы обсуждаем этот вопрос на основе принятых сообществом и действующих норм, а именно ВП:ТРАНС. Согласно нему: В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу.
    Предлагаю обратить внимание на слова при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу. Vetrov69 (обс.) 14:43, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Моё понимание состоит в том, что под «совершивших трансгендерный переход» тут понимается «сделавших трансгендерный каминаут», потому что любое иное понимание заставляет нас нарушать приватность людей разнообразными исследованиями содержимого штанов. В этой стезе описывать сам момент перехода словами а-ля «Маша объявила, что она мужчина по имени Вася» — откровенное издевательство над людьми, о которых мы собственно пишем статьи. Особенно учитывая, что нам ничего вообще, даже руководство, не мешают писать «1 декабря 2020 года Пейдж совершил каминаут как транс-мужчина, сменив своё имя на Эллиот», кроме разве что потенциального неудовольствия отрицающих трансгендерные идентичности редакторов. «После перехода» можно интерпретировать и как [0, ∞), а не только (0, ∞), и мне кажется, это куда более логично и уважительно к описываемым (обычно) ныне живущим людям. stjn 15:37, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Полная версия статьи будет что-то вроде "Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка, занималась благотворительностью и активизмом... Пейдж совершил каминг-аут". Но стоп! Откуда взялся Пейдж, который что-то совершил, если мы перед этим описывали биографию девушки? Вот чтобы не было подобных логических дыр в описании биографий и нужно излагать события последовательно. Одно за другим. Vetrov69 (обс.) 15:55, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Я бы написал это предложение «Маша объявила, что она мужчина по имени Вася» как «Маша объявила о своей трансгедреной идентичности и попросила называть себя Вася» . И дальше по тексту называем Васей. Vetrov69 (обс.) 15:58, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - И я не считаю, что мы должны проявлять сколь-нибудь особую "уважительность" ни к кому. Ни к религиозным деятелям, ни к руководителям горных республик, ни к активистам ЛГБТ. Vetrov69 (обс.) 16:00, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - @stjn: Здесь нет никакого личного мнения. (1) Есть не-догма ВП:ТРАНС, которая предлагает именно то, что сделано в статье. Обсуждение самой ТРАНС в этом разделе просто неуместно ибо бесполезно: здесь решить всё равно ничего не удастся. (2) Вопрос исключительно в том, что делать в данном конкретном случае в одном-единственном месте. Именно там, где ТРАНС нужно интерпретировать, я и предложил решение: следовать правилам русского языка, на которых и основана ТРАНС. — Викидим (обс.) 18:50, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - В руководстве написано, что биография описывается в корректном роде «после перехода». Далее даже явно описывается критерий для выбора определённого стиля (в другой ситуации) «до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности». Считать в такой ситуации начало перехода не с момента каминаута, а после — ваше личное (и Vetrov69) мнение, которое руководством явно не подтверждено (но и явно не опровергнуто). Оно может быть, как показано выше, и другим (как минимум потому что ничего не говорит о том, что нужно считать публичную декларацию начала «перехода» отдельной от него). Никаких правил русского языка, на которых основано руководство, нет, но не буду тут об этом сильно распространяться. stjn 20:21, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - @stjn: Я думал, что пояснил свои слова довольно подробно, но попробую ещё раз, шаг за шагом: (1) Во фразе о переходе со сменой имени (или просто смене имени) должны быть упомянуты оба имени, иначе читатель ничего не поймёт («Маша Иванова объявила о смене имени на Александру»). Так и здесь, пример из вполне политкорректного OK!^?!, специально не подобран, просто оказался первым осмысленным результатом гугления last tweet of ellen page: «Ellen Page Comes Out As Transgender Male Named Elliot In Emotional Twitter Message» [18]. (2) Переводим заголовок на русский, получается «Эллен Пэйдж совершила каминг-оут как трансгендерный мужчина по имени Эллиот». Здесь женский род глагола «совершила» диктуется правилами русского языка. Как-то так и нам надо писать. (3) Я ранее указал и на то, что надо упомянуть прошлое имя, и на то, что в русском языке есть правила, но, надеюсь, теперь ход моих мыслей стал ещё более понятным. (4) Ваш комментарий к правке «ну и будущее же ждёт посредничество» и не по делу, и не этичен. Пожалуйста, больше так не делайте. — Викидим (обс.) 22:40, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Для того, чтобы обсуждение было более продуктивным, стоит обсуждать не одно-единственное взятое в вакууме предложение, а то, как его вписать в соответствующий раздел. Чтобы одно предложение согласовывалось с другим. Vetrov69 (обс.) 03:20, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Этo предложениe сейчас выглядят так (движение повествования через него вполне адекватное, но, при желании, добавьте соседние предложения, предложенное мною к добавлению имя — в квадратных скобках):

1 декабря 2020 года [Эллен] Пейдж совершила в своём аккаунте в Инстаграм каминг-аут как трансмужчина под именем Эллиот.

— Викидим (обс.) 06:24, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Ну вот и отлично. И после этого предложения строго по ВП:ТРАНС в статье Пейдж будет отписываться в новом гендере и с новым именем. Vetrov69 (обс.) 06:54, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Что уже (1) имеет место быть и (2) не являлось проблемой для автора запроса — участника Андрей Романенко. В том и суть моей исходной посылки: достаточно в соответствии с самыми поликорректными АИ добавить во фразу имя до перехода и написать предложение грамотно, и решение найдено. — Викидим (обс.) 07:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Я, простите, не совсем понял, отчего какой-то первый попавшийся твит (!) перебивает по авторитетности формулировки, избранные крупнейшими медиа мира, - которые все как одно пишут примерно так: "The Oscar-nominated star of Juno has announced that he is transgender, introducing himself as Elliot Page in a social media post. The Canadian-born actor, formerly known as Ellen Page, said..." [19]. Логика ваша, уважаемый Викидим, понятна, но вы же не ожидаете, надеюсь, что с нею согласится кто-нибудь из тех, кто ранее был с нею несогласен? Андрей Романенко (обс.) 09:43, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Я не думаю, что если мы хотим следовать ВП:НТЗ и ВП:ТРАНС, то нам следует некритично использовать формулировки из англоязычных источников, которые порой слишком привержены политкорректности. Vetrov69 (обс.) 09:50, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Не совсем понимаю, при чем тут НТЗ. Следовать ВП:ТРАНС в этом конкретном вопросе мы, может, и хотим, но не можем, потому что именно на этот вопрос данное руководство не отвечает. Что же касается политкорректности, что бы вы под этим ни подразумевали, то кто и на каком основании будет решать, слишком ли привержены ей БиБиСи и Нью-Йорк Таймс или не слишком? Андрей Романенко (обс.) 17:10, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Да при желании можно начать разбирать вопрос влияния леволиберальной идеологии на ряд крупных западных СМИ. Но только вопрос одного предложения явно не повод для этого.
        Руководство ясно говорит, до перехода один пол, после перехода другой. ВП:ТРАНС: Если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле (если такие события освещены авторитетными источниками в первоначальном поле).
        Я искренне не понимаю, о чем спорить в свете цитаты выше.
        А ВП:НТЗ должно напоминать нам о том, что мы не пишем биографию от первого лица с позиции его эмоций и самомнения. А описываем факты так, как они выглядели со стороны. И люди, которые впервые увидели пост Пейдж в ее соцсети, не могли знать о том, что они подписаны на актера, а не на актрису до заявления Пейдж. Vetrov69 (обс.) 17:39, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        А я вам уже много раз объяснял про цитату выше: что момент, когда человек объявляет о своей трансгендерности, никак не может квалифицироваться как одно из "событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности". Поэтому именно этот конкретный момент руководством не покрывается. Андрей Романенко (обс.) 17:59, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Нам важно точно и достоверно передавать факты. По факту А просит чтобы теперь его назвали Б. Никак иначе. В общем, надеюсь,суть моей позиции ясна. Попробую подождать решения посредников. Vetrov69 (обс.) 18:02, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - @Андрей Романенко: Почему Вы решили, что это твит? Это одно из тех самых крупнейших СМИ мира :-) — Викидим (обс.) 16:42, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Прошу прощения, у меня вообще не открывается этот OK!, я поэтому не сразу понял, о чем речь. Посмотрел сейчас в кэше Гугла. Значит, вот какая интересная штука получается: ваша формулировка взята из журнала OK!^?!, который weekly magazine that primarily specialises in royal and celebrity news, то есть низкопробный иллюстрированный журнальчик для невзыскательной публики, встречается также в публикации Daily Mail, то есть примерно их английской "Комсомольской правды". Очень хотелось бы узнать, отчего и почему формулировки изданий такого рода кажутся вам более авторитетными, чем приведённые мною выше ссылки на медиа высшей категории: BBC, Нью Йорк Таймс, Гардиан, CBS. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Не вижу предмета для разногласий. Научных статей по вопросу немного, но есть. Можем опереться на них. Но пока выбираем среди СМИ по вопросу актёров/актрис по-моему, специализированные журналы ничуть не хуже Би-Би-Си (которая про небинарность и вовсе забыла). Но мне всё равно — не хотите этот источник, не будем его использовать. — Викидим (обс.) 18:15, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - (1) У меня нет проблем и с другими понятными читателю и грамотными построениями фразы, для каждого из которых легко найти массу эквивалентов в заведомо политкорректной масс-медиа: «1 декабря 2020 года Эллиот Пейдж, ранее известный как Эллен Пэйдж, объявил …» (Elliot Page … who formerly went by the name Ellen Page, has announced…"), «Эллен Пэйдж объявила себя трансгендером и стала Эллиотом Пэйдж» (Ellen Page … annonce être transgenre et devient Elliot Page), «Эллен Пэйдж объявила себя трансгендерной и небинарной, не относящейся ни к мужскому, ни к женскому полу [вар.: гендеру], и к ним должны обращаться по имени Эллиот Пэйдж» (Ellen Page … annonce … être transgenre et non-binaire, ne se reconnaissant ni dans le genre masculin, ni dans le genre féminin, et qu’il faut maintenant l’appeler Elliot.). (2) Я хотел бы обратить внимание пуристов на факты о небинарности и возможности называть Эллиота «они» ([20]), которые пока у нас полностью проигнорированы. Я до этого сознательно не стал вносить эти факты в дискурс, так как пытался обойтись минимумом изменений в предложении. Но если предложено переписать предложение, то у нас есть на выбор как минимум три варианта рода подлежащего, соответствующих местоимениям «он», «она», «они». Давайте сначала решим эту трилемму (выберем род подлежащего), а затем сконцентрируемся на деталях. (3) Вопрос о том, как небинарность соотносится с нашим кавалерийским подходом к Эллиоту как трансмужчине, предлагаю оставить для СО статьи. — Викидим (обс.) 17:37, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Нет, опция they на повестке дня для этой статьи не стоит: Page will repeatedly refer to himself as a “transgender guy.” He also calls himself nonbinary and queer, but for him, transmasculinity is at the center of the conversation right now. [21] Андрей Романенко (обс.) 17:59, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Как я уже говорил, мне всё равно, моя задача — дописать предложение. Если никто не захочет «они», не будем их в этом предложении использовать. — Викидим (обс.) 18:05, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Подписываюсь под всем недоумением Андрея Романенко выше, использовать один таблоид для выяснения такого вопроса и переводить его к тому же неверно («Ellen Page comes out» — это грамматически настоящее время, там нет никакого «совершила», есть «объявляет [о своей трансгендерности]») как минимум странно.
        1) Я, конечно, не против любого варианта, который будет использовать правильный род, но я не понимаю, кому из читателей будет не ясно, что его прошлое имя было «Эллен»?.. Оно жирным написано в преамбуле, оно триста раз (в текущей редакции, я отредактирую) упоминается до фрагмента о каминауте, вот уж какой вопрос под сомнением не стоит в рамках энциклопедической статьи, так это «какое у него было раньше имя». «1 декабря 2020 года Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной, и сменил имя [«с Эллен», если нужно] на Эллиот» полностью нормально. Что-то иное в сторону перевода в женский род — нет.
        2) Давайте, действительно, не переводить тему на что-либо иное. Основное местоимение Пейджа — он, местоимение «они» в русской Википедии языковые пуристы не любят ещё больше. stjn 18:31, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        14 февраля 2014 года, выступая с речью на конференции ЛГБТ-организации «Кампания за права человека», Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка[32][33]. В январе 2018 года Пейдж сочеталась браком с танцовщицей и учительницей Эммой Портнер[34]. 26 января 2021 года СМИ сообщили об их разводе[35]. 1 декабря 2020 года Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной, и сменил имя [«с Эллен», если нужно] на Эллиот
        Из данного текста неясно, откуда взялся Пейдж который что-то объявил, если до этого рассказывалось о личной жизни девушки-лесбиянки. Vetrov69 (обс.) 18:36, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Если вам не ясно из текста «Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной», откуда взялся мужчина Пейдж, я слабо представляю вариант текста, который вам вообще будет понятен. stjn 18:50, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Понятный и логически верный текст уже представлен в статье: 1 декабря 2020 года Пейдж совершила в своём аккаунте в Инстаграм каминг-аут как трансмужчина под именем Эллиот. Я просто предлагаю ничего тут не менять. Уже все хорошо. Vetrov69 (обс.) 18:54, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        
        Местоимение «они» в русской Википедии будет использоваться только после соответствующего опроса. Если это когда-нибудь произойдет. Так это совершенно не соответствует принятому в разделе правилу ВП:СТИЛЬ. Vetrov69 (обс.) 18:39, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        @Vetrov69: Во избежание возможного непонимания: (1) я не предлагаю действовать вопреки ТРАНС. Это было бы просто ошибочно: следование СТИЛЬ сужает возможности для конфликта. Каждое СМИ имеет своё руководство по стилю, они разные, Би-Би-Си предсказуемо следует своему ([22]). У нас есть своё руководство, ему и надо следовать, конечно. (2) Тем самым, выбор «они» для меня ошибочен (3) Я всего-навсего проиллюстрировал, что в СМИ мы легко найдём подтверждение любому варианту фразы, в том числе и текущей формулировке (что я и сказал выше), никакого «общепринятого» варианта нет. (4) Предположив, что возможности применения СТИЛЬ уже исчерпаны (спор идёт об одной фразе в ситуации, где СТИЛЬ можно толковать по-разному), аргументы потому должны быть за пределами «все в СМИ так делают» и СТИЛЬ; я и предложил понятность для читателя и правила русского языка. — Викидим (обс.) 16:45, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я ожидал, что возникнет вопрос с качеством источников, и это хорошо. Перейдём к чуть более научным, хорошо? Пока нашёл только одну статью, приглашаю пополнить список. — Викидим (обс.) 18:44, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Afterword—Trans* Time and the Internationalization of Trans Studies, Greta Olson: (1) нет указания на мужчину, используется "он", "они" и "актёр", подчёркивается небинарность (announcement by actor Elliot Page that he is trans and nonbinary. The actor requested that they now be called Elliot and that he be referred to with the pronouns he/him and they/them). Олсон избегает терминологии "каминг-оут" (Page’s announcement—I am avoiding the somewhat problematic and overused cliché of their having ‘come out’ as trans) — Эта реплика добавлена участником Викидим (о • в) 18:46, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, правило ВП:ТРАНС оперирует понятиями «до перехода» и «после перехода», что делать во время перехода там не описано, и не видно, чтобы тут складывался по этому поводу консенсус. На ВП:Ф-ПРА будет больше участников, для которых данный вопрос будет менее принципиален, и там можно ожидать, что до чего то получится договориться.·Carn 18:18, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
- @Carn: Я не вижу смысла в переходе на Ф-ПРА на нескольких уровнях: (1) переоткрывать более-менее урегулированный вопрос из-за мелочей чревато новым витком конфликта. (2) Универсальное решение, на мой взгляд, невозможно, так как понятное описание перехода зависит от контекста (это признаёт даже ортодоксальная в этом вопросе Би-Би-Си, to help audience understanding), потому итогом нового конфликта не станет новое согласие. (3) Особый контекст в данном случае включает непосредственно предшествующее описание другого заявления, связанного с гендером, который уж точно по-русски невозможно описать без использования феминатива. Здесь, тем самым, в любом случае исключение, а не правило. — Викидим (обс.) 19:08, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - @Викидим: Знаете, я вот «как-то» и «почему-то» совершенно не сомневался, что Вы станете активнейшим образом возражать против обсуждения этого вопроса в более подходящем для этого месте — на ВП:Ф-ПРА, и что Вы «не увидите в этом смысла». Однако, вне зависимости от Вашего желания или нежелания, правило в этом моменте уточнить всё-таки нужно. Это факт. Далее по пунктам:

Данный вопрос как раз совершенно не урегулирован правилом ВП:ТРАНС — что, собственно, и вызывает необходимость внесения уточнений в правило. И это не мелочь, а достаточно серьёзный вопрос. И я не вижу, почему аргументированное обсуждение того или иного варианта поправки в правила — должно быть «чревато серьёзным конфликтом». А ежели таковой «конфликт» и случится — то в нём, как показывает вся предшествующая история рувики, виновны оказываются как раз «консерваторы», для коих любой подобный вопрос жутко принципиален.
Возможно или нет универсальное решение о том, как именно описывать переход — как раз и выяснится в процессе обсуждения на ВП:Ф-ПРА с примерами.
И это Ваше утверждение также подлежит проверке и сверке с другими утверждениями в процессе обсуждения на ВП:Ф-ПРА. Лично я не вижу в случае Пейджа ничего такого сверхъестественно исключительного, отличающего этот случай от любых других случаев объявлений о трансгендерности или о планируемом/происходящем/состоявшемся переходе. Роман Беккер (обс.) 19:27, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]

- - - Коллега Роман Беккер: я не знаю другого значимого для нас случая, когда предмет статьи сначала объявила себя лесбиянкой и потом, почти сразу по тексту статьи, объявился как мужчина. Согласитесь, что повествование о лесбиянке в мужском роде на русском языке — материал не для нашего ресурса. Потому именно здесь должны быть предприняты разумные усилия, чтобы не вызвать у читателя недоумение, предположение об ошибке или, хуже того, смех. В случае одинарного перехода или, что случается достаточно часто, двойного перехода туда-сюда, такой проблемы не будет, что и подтверждается отсутствием других запросов на этой странице. Обсуждать правило из-за одной-единственной статьи невероятно растратно в отношении времени сообщества. — Викидим (обс.) 19:42, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Начнём с того, что это Ваше утверждение — заведомо ложное, чтобы не сказать, что это преднамеренное Ваше враньё. А перевод — неправильный и ошибочный. Предмет статьи вовсе никогда не объявлял себя лесбиянкой. В оригинале и в первоисточнике, на который ссылается англовики, и в самой англовики — (who then identified as a woman) came out as a gay. И что-то никто в англовики от такой формулировки не умер, и недоумений ни у кого такая фраза не вызвала, и мыслей об ошибке тоже, и уж тем более некоего «смеха». А если Вы не понимаете, каким образом биологическая женщина, пока ещё социально живущая как женщина, может быть геем — то это явно не мои проблемы. Проконсультируйтесь, например, у одного из крупнейших сексологов России Дмитрия Дмитриевича Исаева, или у одного из крупнейших психоэндокринологов, специалистов по транссексуальности, Степана Нарбеевича Матевосяна. В свете этого Ваш аргумент про якобы «лесбиянку» и «как это изложить, чтобы читателю было понятно» — совершенно неактуальны и нерелевантны. Роман Беккер (обс.) 04:24, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - В свежем интервью Vanity Fair Эллиот Пейдж заявил, что он чувствовал себя с детства мальчиком. «When I was a little kid, absolutely, 100%, I was a boy. I knew I was a boy when I was a toddler.» В случае трансгендерности вместо гендерно бинарных терминов «гетеросексуал» и «лесбиянка» более оправдано использовать «андрофилия» и «гинекофилия» (en:Androphilia and gynephilia). — Мракья 04:36, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - «Универсальное решение, на мой взгляд, невозможно» — у нас универсальность регулируется ВП:КОНС, и с этой стороны оно даже очень возможно. Luterr (обс.) 21:48, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - На мой взгляд, консенсуса по статье достичь куда легче, чем по правилу. Но, сказав это, попрошу по вопросу подходящего форума высказаться также других посредников, ибо в такой постановке вопрос затрагивает всё посредничество, а не одну конкретную фразу. Итак, коллеги @Victoria:, @Tempus:, @Гав-Гав2020:: следует ли рассматривать этот запрос как частный (род глагола в предложении о переходе в условиях, когда предшествующий текст идентифицирует предмет статьи как лесбиянку) или как запрос на изменение правила ТРАНС? — Викидим (обс.) 22:28, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Извините, Викидим (обс. · вклад), но мне вот, по всему моему предшествующему богатому опыту вики-жизни, совсем-совсем не кажется, что «консенсуса по статье достичь куда легче, чем по правилу». Даже в общем случае это совершенно не так. И очень часто консенсус по статьям становилось гораздо легче найти именно после выработки общего правила. Например, так было с вопросом об использовании терминологии «гомосексуал vs гомосексуалист». Так было и со статьями, являющимися ответвлениями мнений — до принятия ВП:ОМ с ними формально ничего поделать было нельзя, а после принятия этого правила — консенсус по статьям такого рода, как заслуживающим либо удаления, либо объединения с основной статьёй, стало найти гораздо легче. Так было и со статьями, в которых под видом соблюдения ВП:НТЗ проталкивались маргинальные теории и маргинальные точки зрения наравне с мейнстримными — до принятия ВП:МАРГ с такими статьями невозможно было что-либо сделать, а после принятия этого правила — стало возможно :) Роман Беккер (обс.) 04:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - А уж особенно это касается возможности достичь какого-либо разумного консенсуса с Вами и с Tempus (обс. · вклад), да, собственно, и с коллегой Vetrov69 (обс. · вклад) хоть по какой-нибудь статье, хоть как-нибудь касающейся вопросов транссексуальности / трансгендерности. Вопрос о том, почему в этих случаях всё происходит именно так, как происходит, я намеренно оставлю за рамками текущего обсуждения, чтобы меня не обвинили в нарушении ВП:ЭП. Скажу только, что научный термин для этого явления существует, и даже статья в Википедии про этот термин существует. Это — во-первых. А во-вторых, что бы там об этом ни сказали другие посредники, включая Victoria (обс. · вклад) и Гав-Гав2020 (обс. · вклад), я хочу отметить, что ни Википедия в целом, ни корпус статей ЛГБТ-тематики в ней, ни подкорпус статей, имеющих отношение к транссексуальности / трансгендерности в нём — не является частной лавочкой или феодальной вотчиной данного посредничества (и уж тем более — не является феодальной вотчиной Вашей с юзером Tempus), и что, вне зависимости от того, что об этом скажут другие посредники, вопрос о необходимости уточнения правила ВП:ТРАНС в части регулирования момента перехода — на ВП:Ф-ПРА может поднять любой участник. Даже необязательно участник данного обсуждения. Роман Беккер (обс.) 04:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Консенсус сообщества уже найден и он существует в виде ВП:ТРАНС. То, что некоторые участники из своих личных крайне резких идеологических взглядов его отвергают - это прискорбно. Также как и прискорбно, что пару слов в одном предложении используется как повод начать отказ от ВП: ТРАНС. Поэтому я предлагаю не составлять списки тех, с кем невозможно достичь какого-либо разумного консенсуса по хоть по какой-нибудь статье, хоть как-нибудь касающейся вопросов транссексуальности / трансгендерности. Потому что этот список явно не ограничивается теми участниками, которых вы выше перечислили. Vetrov69 (обс.) 05:19, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Никто не предлагал «отказываться от ВП:ТРАНС», и я не понимаю, где Вы это увидели :) Проблема возникла как раз потому, что ВП:ТРАНС никак не регулирует сам момент перехода. Что и вызвало необходимость в его уточнении и усовершенствовании. Далее, высказывание про «крайне резкие идеологические взгляды» — не хотите ли применить к себе самому и к своему отношению к вопросам трансгендерности / транссексуальности? Вы меня очень сильно простите, но ведь именно Ваша, а не моя, позиция по данному вопросу стала притчей во языцех в Википедии, и именно Вас, а не меня, недавно просил поумерить пыл участник Abiyoyo :) Далее, консенсус сообщества — он может меняться со временем. И если когда-либо сообщество захочет, скажем, отменить или полностью переписать ВП:ТРАНС — это будет правом сообщества, так же, как сейчас сообщество было вправе его принять в той редакции, которая есть. И сейчас речь идёт всего лишь о небольшом уточнении правила применительно к самому моменту перехода. Роман Беккер (обс.) 05:40, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Я не хочу обсуждать здесь не вопрос навешивания на меня каких-то ярлыков, ни личные беседы с Abiyoyo. Само по себе это является переходом на личности.
        Однако, речь не идёт о "небольшом измении правила ". Речь идёт о довольно ясно просматриваемом желании убрать это правило в принципе. И это прискорбно. Я ещё раз говорю,что здесь нечего уточнять. Попробуйте с таким же подходом "уточнить" статью о Челси Мэннинг.
        И давайте не начинать дискуссию о том, что означает определение "после перехода". Потому что строго говоря, "после перехода" означает завершенное действие. А не просто заявление о желаниях/намерениях/ощущениях, которое может быть всего лишь стартом для начала перехода (или какой-то промежуточной фазой), но никак не завершающим действием. Vetrov69 (обс.) 05:54, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Комментарий: Коллега Викидим, я полагаю, что всё же речь идёт (пока, до каких-то изменений/дополнений/уточнений в правиле ВП:ТРАНС путём нового опроса, как было здесь) о частном случае, таком же, как и с братьями/сёстрами Вачовски. Что касается вопроса небинарности в целом, то тогда, действительно, придётся вносить, путём опроса, какие-то изменения/дополнения уточнения в правило относительно местоимения they. Можно понять, когда в английском языке есть (историческая) норма „они“ в единственном числе, но в русскоязычной традиции только в случае Pluralis majestatis было хотя бы понятно, когда человек говорит о себе во множественном числе. (Мне даже вспоминаются диалоги в историческом романе «Пётр Первый» А. Н. Толстого, когда Катерина (будущая императрица Екатерина I) обращается к Петру I: «Как я буду говорить, — они не простой человек.» и «Они сами знают — какой начать разговор...».) А здесь, всё-таки, Википедия на русском языке и узнаваемость (см. ВП:УВ и ВП:УЗН), на мой взгляд, важнее, чем постоянная погоня ~~за Америкой~~ за очередной трудноуловимой политической корректностью. Поскольку, полагаю, для подавляющего большинства взрослых носителей русского языка, особенно не меющих ни малейшего представления от таких мудрёных словах, как «мисгендеринг» и «гендерквир», при чтении статьи в Википедии будет непонятно о ком идёт речь, как, например, в статье про Джоанн Ванникола: «Родились 20 апреля 1968 года в Монреале, Канада. В юности переехали в Торонто». Прям какая-то множественная личность получается, как в случае с Билли Миллиганом. Хотя, в отличие от русскоязычной статьи, в англоязычной статье такого раскола сознания пока не наблюдается. Наверное, ещё потому что до неё не успели добраться поборники соответствующего понимания гендерной нормы. Ещё вижу, что, например, в англоязычной статье про Чез Боно в преамбуле есть упоминание про то, что «Bono is a trans man.» и никого это до сих пор не смутило, как и обстоятельства предшествовавшего каминг-аута. Это к вопросу про данное обсуждение. Tempus /// ✉️ 01:57, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Ну в Вас, Tempus (обс. · вклад), и в том, что Вы тем или иным способом, тем или иным образом, под тем или иным предлогом, найдёте способ солидаризироваться с Вашим коллегой Викидим (обс. · вклад), я как-то и не сомневался :) Думаю, что не сомневались и другие участники. Однако мы обсуждаем отнюдь не частный случай, а более общий вопрос, что делать и какие местоимения и какой грамматический род использовать при описании самого момента перехода или публичного объявления о трансгендерности — момента, который правилом не покрывается. И место этому — таки на ВП:Ф-ПРА. Весь остальной Ваш поток сознания про некую «небинарность», местоимение «они», некую «погоню за политкорректностью», «злую Америку» и прочее — скипаю без малейшего обсуждения, ввиду того, что это, во-первых, совершенно не имеет отношения к делу, а во-вторых, является очевидной попыткой заболтать тему, увести её в сторону от обсуждаемого вопроса, и заодно посильнее политизировать. Отличненькое поведение для посредника :) Роман Беккер (обс.) 04:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        ВП:ТРАНС: при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу.
        Обращу внимание на слова после перехода. Не накануне перехода, не незадолго до перехода, не во время перехода. А после. Vetrov69 (обс.) 05:26, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Ага угу :) А «до перехода» — сказано писать сообразно полу рождения :) А вот что делать и как описывать собственно сам момент перехода — в правиле не уточняется :) Именно это и вызывает необходимость его уточнения, и именно об этом и идёт речь. Роман Беккер (обс.) 05:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        У нас "переход " в нынешней трактовке - это всего лишь публичное заявление. Хотя в реальности между заявлением и реальным переходом (документально подтвержденным) может быть большая пропасть. Но мы уже используем только момент самой декларации. Vetrov69 (обс.) 05:36, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        В данном конкретном случае автор единственной пока найденной (около)научной работы явно избегает термина «каминг-аут» и заменяет его англ. announcement. На мой взгляд, это лишний аргумент в пользу акцента на твите/пресс-конференции, а не на гипотетически предшествовавшем переходе. — Викидим (обс.) 05:49, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Это неверная интерпретация если не буквы, то духа руководства в вопросе. По сути сейчас там «переход» используется в (на самом деле алогичном) значении «публичная жизнь в качестве трансгендерного человека». Об этом говорят как и сами формулировки (до/после, в то время как с процессом трансгендерного перехода никакой такой чёткой черты нет), так и дальнейшее раскрытие понимания «перехода» автором («грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле»).
  С этой точки зрения достаточно признать, что декларация о начале публичной жизни в качестве трансгендерного человека является частью этой публичной жизни («перехода»), и всё. Это можно описать в самом правиле, но не слишком нужно. Если короче, никакого времени «во время перехода» правило не упускает, хоть там и ужасные и странные формулировки и оно писалось и формулировалось из рук вон человеком без хорошего владения вопросом. stjn 20:30, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - декларация о начале публичной жизни в качестве трансгендерного человека является частью этой публичной жизни («перехода»)
    Дальше можно сказать, что начало этого перехода фактически было в раннем детстве, и значит можно всю биографию переписывать в новом гендере. А начало биографии в первоначальном поле можно будет попробовать скрыть по ВП:СОВР. Таким образом ВП:ТРАНС как бы отменится, правда ? Vetrov69 (обс.) 05:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Комментируйте, пожалуйста, по существу. Я не продвигаю тут позицию, что надо как-либо отменить руководство. Это скорее вы не довольствуетесь достигнутым и продвигаете всё более радикальные позиции по вопросу того, когда должно быть допустимо писать о транс-людях в правильном роде (ниже, например, уже предлагается учитывать «вердикт медиков», хотя чаще всего это медицинская тайна). stjn 09:34, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      - Ваша позиция насчёт ВП:ТРАНС весьма явно прописана у вас на ЛС.
        По факту, я считаю, что даже при максимально мягком критерии того, какие события считать происшедшими после перехода это не может быть раньше самого объявления о этом переходе. Vetrov69 (обс.) 09:39, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
На часть новоназначенных посредников наехали за их убеждения. Флуд по этому поводу частично (но не полностью) удалось обрезать, направив посредников на принятие решений. Эта тема взята на себя Викидимом. Я не вижу итога по конкретной правке. Вижу опять бесконечный флуд и призыв ко всем посредникам и обсудить правило. Обсуждение правила - это на полгода, тем временем запрос будет висеть. Да подведите же хоть какой-нибудь итог с учётом того правила, которое уже есть.— Victoria (обс.) 08:34, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Виктория, давай будем фактологически точны и корректны. Во-первых, на ту часть посредников, которую Вы имеете в виду, вообще-то никто не «наезжал», как Вы выразились. Была высказана обоснованная критика, и совсем не за их убеждения (их убеждения — это их личное дело), и даже не за открытое высказывание ими своих убеждений (это — их неотъемлемое право, как с точки зрения Конституции, так и с точки зрения правил Википедии, до тех пор, пока высказывание ими своих убеждений не нарушает ВП:НЕТРИБУНА и производится в корректной форме, не нарушающей ВП:ЭП и ВП:НО), а за совершенно конкретную деятельность в данной тематике, в том числе — уже после назначения их обоих посредниками и именно в качестве/роли посредников. Во-вторых, я не очень понимаю, как, почему и на каком основании «эта тема» взята на себя именно Викидимом, в нейтральности, объективности и непредвзятости в данной тематике есть довольно-таки существенные, довольно-таки обоснованные фактическим материалом и пока что кажущиеся неустранимыми сомнения. И я пока что тоже не вижу никакого итога и не вижу даже попытки его подвести, зато вижу, что товарищи «посредники» активно участвуют в обсуждении темы и активно продвигают одно определённое, очевидно весьма нравящееся им, решение проблемы Пейджа. На мой вкус, такое поведение более подходит для рядового участника темы, создателя контента темы, чем для посредника (и у меня не было бы никаких особенных претензий к этим двоим, если бы они были рядовыми создателями контента в данной тематике — мало ли у нас ненейтральных участников). В-третьих, проблема-то как раз в том, что правило ВП:ТРАНС никак не покрывает собственно сам момент перехода. Соответственно, «подвести итог» с опорой на него — не представляется возможным. Правило нужно уточнять. Роман Беккер (обс.) 08:47, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
- В-третьих, проблема-то как раз в том, что правило ВП:ТРАНС никак не покрывает собственно сам момент перехода. - довольно буквоедская позиция. Но если это уточнять, нужно говорить, что именно считать завершением этого перехода. В такой постановке вопроса предлагаю использовать критерием признания завершения перехода смену документов, вердикт медиков, явное признание в новом гендере работодателей, тюремщиков (если о переходе заявлено в тюрьме см. Челси Мэннинг), спортивных организаций и т.д. Vetrov69 (обс.) 08:53, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Все это обсуждение зародилось из кейса не покрытым правилом, озвучивание этого факта называть «буквоедской позицией», ну такое себе. Luterr (обс.) 09:04, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Весь спор о том, что хотя по ТРАНС нужно называть лицо в новом гендере после перехода, некоторые участники хотят использовать этот новый гендер до перехода. Это очень странная логически противоречивая позиция. Я предлагаю разобрать несколько кейсов, не только Пейдж чтобы увидеть, что данный подход не работает и будет создавать путаницу в тексте. Vetrov69 (обс.) 09:13, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Не до, а вовремя, во время объявления. До — это уже ваше мнение о расположении во временных интервалах, у других оно другое, было бы такое же, то и темы не было бы. Luterr (обс.) 11:01, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    У некоторых других настолько другое понимание этого вопроса, что их точка зрения предполагает отказ от уже принятых сообществом норм. И это печально.
    А вся эта тема - не более чем триггер, напомнившая об этой проблеме. Сам по себе спор по конкретному предложению - какая-то невероятная схоластика из серии "является ли заключённым брак между мужем и женой непосредственно в процессе церемонии заключения брака". Vetrov69 (обс.) 11:10, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Просто для вас вариант «по умолчанию» — говорить о персоне по её полу при рождении, для ваших оппонентов вариант «по умолчанию» — говорить о персоне в текущем поле, в ВП:ТРАНС описано какой род использовать «до перехода» и «после перехода» (в значении объявления о переходе, конечно, кривовато написано), вариант «во время перехода» не урегулирован: кроме того, как писать, неясна его длительность. И тут для не склоняющегося ни к одной, ни к другой стороне человека возможны разные подходы — к примеру, написали в этот день АИ про человека в таком-то поле, значит вот начиная с этого дня можно писать о нём в таком-то поле. Ваш вариант — это вот как человек закончил произносить слова, которыми объявил о переходе — вот в этот момент значит и настало «после». По обсуждению ясно что у вас с оппонентами, без прослойки нейтральных участников не получится прийти к согласию по этому вопросу, значит годится либо «силовой вариант» решения посредника, либо более широкое обсуждение. Я не сторонник силовых вариантов, когда ещё не исчерпаны другие методы решения проблемы. ·Carn 09:08, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Нет, моя позиция по «по умолчанию» полностью соответствует текущей редакции ВП:ТРАНС. Vetrov69 (обс.) 09:15, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    ...в вашей трактовке, да ·Carn 09:26, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Просто для вас вариант «по умолчанию» — говорить о персоне по её полу при рождении - однако ведь я не за это. Конечно по завершению перехода нужно писать в новом гендере, иначе это тоже будет создавать ряд проблем при написании статьи. Vetrov69 (обс.) 09:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    То есть я за последовательное применение этого правила, а мои оппоненты хотят его отменить. Vetrov69 (обс.) 09:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, не надо приписывать «оппонентам» того, чего они отнюдь не говорили и даже близко в виду не имели. В том числе — не надо приписывать мнимое желание «отменить ВП:ТРАНС» персонально мне. И не надо неправомерно обобщать, грести всех Ваших действительных или мнимых «оппонентов» под одну гребёнку. Моя, например, позиция по данному вопросу отличатся от позиции и участника stjn (обс. · вклад), и участника Carn (обс. · вклад), и участника Андрей Романенко (обс. · вклад). И именно это я и имел в виду, когда говорил, что мир — отнюдь не чёрно-белый, что он очень разнообразный и разноцветный, и что на самом деле нет никаких «двух противостоящих лагерей», как это представляется некоторым участникам с позицией, условно близкой к «консервативной». Роман Беккер (обс.) 09:47, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Отмечу, что в репликах ниже вы мне сами приписываете какие-то консервативные позиции. Если конечно я вас правильно понял. Давайте тогда будем оба более внимательны к позициям друг друга. Прошу прощения, если моя неверная трактовка вашей позиции принесла вам какие-то неудобства. Vetrov69 (обс.) 10:01, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Не принесла :) Я просто уточнил свою позицию относительно ВП:ТРАНС — а она, как я уже писал в обсуждении моей кандидатуры в посредники, заключается в том, что даже неидеальное (как считаю я сам) или совсем плохое (как считает stjn (обс. · вклад)) правило — лучше бардака, неизбежно возникающего при отсутствии всякого правила на этот счет :) И мое желание уточнить правило применительно к моменту перехода — основывается как раз на желании ещё сильнее уменьшить бардак в теме, закрыть обнаруженную в этом правиле незакрытую дырку. И Вам я «консервативную позицию» отнюдь не приписывал. Я всего лишь хотел сказать, что, защищая позицию о том, что трансгендерную персону необходимо продолжать мисгендерить и в сам момент объявления о трансгендерности или о переходе (а не только ДО такового объявления) — Вы, по не вполне понятным причинам, вольно или невольно солидаризируетесь с условными «консерваторами». В этом нет ничего плохого, и это Ваше абсолютное право. Я всего лишь отметил этот факт. Роман Беккер (обс.) 10:11, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Я в принципе не считаю, что в данном случае есть какая-то проблема. Люди, заходящие на страницу в Инстаграм Пейдж не могли знать, что теперь они подписаны на трансгендерного актера, пока они не прочитали соответствующий пост с признанием о каминг- ауте.
    То есть у нас есть девушка - девушка заявляет о своем переходе обществу - общество признает Пейдж в новом гендере.
    Все ясно и просто. Я искренне не вижу никаких проблем в такой трактовке правила, если не считать возможную идеологическую предвзятость к ВП:ТРАНС. Vetrov69 (обс.) 10:20, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Вы почти всё верно и логично говорите, за исключением одного момента. Из чего следует, что «общество признаёт Пейдж в новом гендере» — ПОСЛЕ завершения ею этого объявления, а не В МОМЕНТ объявления, В МОМЕНТ, когда Пейдж произнёс слова о том, что он на самом деле трансгендерный мужчина? ;-) Из Вашего изложения хронологии событий такая логика совсем не следует. И если это обязано происходить ТОЛЬКО ПОСЛЕ — то возникает вопрос о том, насколько после. Сразу же после объявления? Через час, который понадобится кому-то для осмысления сказанного? Через неделю, месяц или год, который понадобится, допустим, родителям для того, чтобы привыкнуть и смириться с тем, что у них, оказывается, не дочь, а сын? Родители ведь тоже часть общества, и их позиция довольно-таки важна для определения того, как на самом деле общество воспринимает Т-персону? В момент фактической смены документов (а мы не знаем, когда этот момент произошёл, и даже не знаем, произошёл ли он ДО или ПОСЛЕ объявления о трансгендерности)? В момент фактического производства каких-то гормональных изменений или хирургических операций (а мы не знаем, когда этот момент произошёл, и даже не знаем, произошёл ли он ДО или ПОСЛЕ объявления о трансгендерности, к тому же значительная часть Т-людей по тем или иным причинам ВООБЩЕ не проходит физических трансформаций или отказывается от них, меняя лишь социальный и документарный пол, пол взаимодействия с обществом). И при чём тут некая «идеологическая предвзятость»? Она вовсе не у меня. Роман Беккер (обс.) 10:33, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Мы пишем о человеке так, как воспринимает его общество. С точки зрения стороннего наблюдателя, у нас именно 1. Девушка 2. Заявление 3. Новый гендер.
    Как это выглядит изнутри для персонажа статьи увы, не обсудить ВП:НЕФОРУМ, Википедия:НЕТРИБУНА. Для решения вопроса о конкретном предложении эти все размышления избыточны. Vetrov69 (обс.) 10:59, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Так вот, понимаете ли, коллега Ветров, вопрос-то как раз именно в том, в какой момент для «стороннего наблюдателя» возникает этот самый момент 3 — «новый гендер» :) Я, например, такой «сторонний наблюдатель», для которого момент 3 — «новый гендер» — возникает непосредственно в момент произнесения слов «Вы знаете, а ведь я вообще-то трансмужчина». И с этого момента я лично постараюсь называть персону правильно. А для кого-то он возникает в какой-то другой момент — например, допустим, в момент смены документов, или в момент производства каких-то операций, или в момент признания врачами диагноза транссексуальности F64.0 и наличия показаний к хирургической и гормональной коррекции пола (что происходит ДО собственно операций и/или гормонотерапии), или в момент принятия родителями своего ребёнка в новом гендере… Вот этот момент и надо прояснить. Роман Беккер (обс.) 11:17, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    В целом, если не заниматься ужесточением подхода к транс-персонам, которое скорее всего будет не самым продуктивным и полезным для написания статей, на мой взгляд достаточно публичного объявления о новом гендере, чтобы после этого писать о персоне в новом гендере. Однако я готов выслушать и другие мнения по этому вопросу. Vetrov69 (обс.) 11:22, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Здесь я с Вами согласен. Однако вопрос о том, как следует описывать сам момент такого объявления. В рамках взаимоприемлемого компромисса, я предлагаю использовать для описания самого этого момента, по возможности (то есть там, где это возможно грамматически и логически), гендерно-нейтральный язык: не по полу рождения / биологическому полу, но и не по полу перехода / психическому полу. До этого, в полном соответствии с ВП:ТРАНС, описываем ситуацию в поле рождения / биологическом поле. После — опять же, в полном соответствии с ВП:ТРАНС, описываем ситуацию в поле перехода / психическом поле субъекта. Устроит Вас такой компромисс? Роман Беккер (обс.) 11:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    Я отдельно против использования в рамках данной дискуссии о написании статьи понятий вроде мисгендеринг, деднейминг и прочих слов из словаря ЛГБТ-активистов. Аналогично я против использования понятий вроде "богохульство", "ересь", "оскорбление чувств верующих" и т.д. при обсуждении смежных с ЛГБТ -тем. Vetrov69 (обс.) 10:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Эти слова — совсем не «из словаря ЛГБТ-активистов». Вы всё-таки поинтересуйтесь у специалистов-медиков, насколько проблематичным для Т-людей, насколько унизительным и оскорбительным для них является упорное называние их не в том поле, к которому они в действительности принадлежат, по внутреннему самоощущению — которое и определяет гендерную идентичность. И напомню Вам, что не надо оскорблять ныне живущих персон, ибо ВП:СОВР. Роман Беккер (обс.) 10:38, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    ВП: ПРОТЕСТ имеет исключения для ЛГБТ-персон ? Vetrov69 (обс.) 10:55, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    А при чём здесь вообще ВП:ПРОТЕСТ? Речь не об участнике Википедии или об её ридонли читателе, у которого что-то там «может вызвать протест», а о персоналии, заведомо проходящей либо по общим критериям значимости персоналий, либо по частным критериям значимости для, допустим, актёров, поэтов, писателей, учёных и так далее. И вот об этой персоналии в Википедии, совершенно случайно, есть статья, поскольку персоналия признана значимой. И эта персоналия, совершенно случайно, является трансгендерной. И вот у меня вопрос: а ВП:СОВР, в отличие от упомянутого Вами ВП:ПРОТЕСТ — оно что, по-Вашему, имеет исключения для ЛГБТ-персон, и, в частности, для трансгендеров? О них писать оскорбительные для них и унижающие их вещи — допустимо? Роман Беккер (обс.) 11:08, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    О них писать оскорбительные для них и унижающие их вещи — допустимо? - обо всех значимых персоналиях допустимо писать точные хронологически верные статьи на основе источников, достаточно надёжно передающих те или иные факты их биографии. Vetrov69 (обс.) 11:15, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Так вот, в связи с источниками, у меня вопрос…. Во-первых, а почему, собственно, среди «источников, которые позволяют писать точные хронологически верные статьи» о Т-персоналиях, Вы произвольным образом выбираете только те источники, которые пишут об этой персоналии в поле рождения до коррекции пола / до объявления о трансгендерности, и начинают писать в правильном поле только после, а когда Вам показывают другие источники, которые говорят по-другому — начинаете говорить о некоем «ЛГБТ-лобби», о некоем будто бы «засилии политкорректности», говорить «ой нет, мы не будем сюда механически переносить англоязычные подходы…»? Не является ли это произвольным черри-пикингом только удобных Вам и поддерживающих Вашу позицию источников? :) Далее, второе… Я совершенно не вижу, каким образом нарушает хронологию событий гендерно-нейтральное (не отдающее предпочтения ни М, ни Ж грамматическому полу) предложение типа, скажем, такого: «В день Х Пейдж было объявлено о принадлежности к трансгендерным мужчинам». Здесь вообще нет никакого глагола в женском или мужском роде. Устроит ли Вас такой вариант? Роман Беккер (обс.) 11:29, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Википедия:НТЗ: Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. Vetrov69 (обс.) 11:33, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    Использовать "гендерно-нейтральную лексику" может быть или ложным балансом, если его использовать только при описании событий до перехода, или возможным подходом для описании трансгендерных персон, если использовать его во всей биографии. Скорее всего. Но в целом это отдельная дискуссия. Конкретно по данному вопросу о Пейдж я вроде бы достаточно полно выразил свою позицию. Так как данное обсуждение может быть бесконечным и уже дошло до каких-то чрезмерно объемных границ, предлагаю дождаться вердикта посредников. Vetrov69 (обс.) 11:38, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Ну так вот, нейтральным здесь как раз и будет гендерно-нейтральное описание момента перехода, не отдающее предпочтения ни тем, ни другим источникам, ни тем, ни другим утверждениям о поле субъекта в этот момент :) В полном соответствии с приведёнными Вами же самим цитатами из правил. Не понимаю, почему Вы против? :) И я не вижу, почему и каким образом гендерно-нейтральное описание самого момента перехода будет являться "ложным балансом". Я также не вижу оснований распространять гендерно-нейтральный подход на описание всей биографии персоны, тем более что это противоречит ВП:ТРАНС, ВП:СТИЛЬ, ВП:ЯЗЫК и будет чрезмерно трудоемко, нелогично и языколомно. Роман Беккер (обс.) 11:44, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Давайте все таки дадим возможность посредникам прочитать эту дискуссию и подвести в ней итог. А то скоро это станет физически проблематично. Vetrov69 (обс.) 11:50, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    написали в этот день АИ про человека в таком-то поле многие издания продвигают свою повестку, имеют ЛГБТ-активистов среди редакторов и журналистов, готовы переписать всю биографию с рождения в новом гендере и т.д. Я не уверен, что стоит механически переносить подходы таких изданий в энциклопедию. Vetrov69 (обс.) 09:29, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
- - - - А многие другие издания «продвигают консервативную повестку», имеют консервативно настроенных или весьма религиозных людей среди редакторов и журналистов, упорно говорят о Т-людях в поле рождения, даже после «завершения перехода», а некоторые даже готовы отрицать само явление Т*… И что из того? ;-) Скажите, почему у Вас один подход к одним изданиям, а другой — к другим? ;-) Роман Беккер (обс.) 09:40, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Скажите, почему у Вас один подход к одним изданиям, а другой — к другим? у меня один и тот же подход к идеологии и той, и другой стороны. Vetrov69 (обс.) 09:44, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Ну это пока для меня не совсем очевидно :) Но не важно. Важно то, что мы можем опереться на АИ, в которых представлены разные подходы к описанию проблемы трансгендерности. Никакой «монополии ЛГБТ-активистов» в доступных нам АИ и близко не наблюдается. И вот как раз опираясь на АИ — в том числе опираясь на соотношение количества и авторитетности или, наоборот, маргинальности разных источников с разными подходами — мы и можем соблюсти НТЗ в конкретной статье, и решить, как конкретно писать, в каком поле описывать сам момент перехода. Роман Беккер (обс.) 09:54, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Я очень далек от консерваторов и ранее не просто так говорил, что считаю что на данный момент в тематике могут просматриваться не две (Л и К), а три стороны конфликта. Vetrov69 (обс.) 09:58, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Их ещё больше, чем три :) И «консерватором» я Вас не называл и к ним не приписывал. Но не суть. Суть в том, что я предлагаю опираться при описании момента перехода на АИ. А вопрос о трактовке правила ВП:ТРАНС применительно к этому тонкому и спорному моменту — обсудить в общем виде, безотносительно конкретно Пейджа, с приведением и разбором нескольких разных примеров (как, собственно, предложили и Вы сами) — на ВП:Ф-ПРА. Роман Беккер (обс.) 10:03, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Если у нас в тематике есть настолько недовольная группа участников текущим текстом предложения в статье о Пейдж, что это нужно выносить на общий форум, то я никак не могу этому препятствовать. Vetrov69 (обс.) 10:09, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как автор идеи создания правила ВП:ТРАНС и автор его основной идеи, которая сохраняется в нём и сейчас (кусочно-линейное изложение), я не против сделать небольшую уступку леволиберальной стороне и разрешить формулировать предложение, в котором рассказывается о каминауте, целиком в новом поле. Да, это явно кривее грамматически и стилистически, это менее понятно, но если начинать абзац с этого предложения и в первом же его предложении писать о переходе и так весь абзац - в целом, покатит. MBH 13:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Надеюсь всех устроит такой вариант и тему здесь можно закрывать. Доверюсь авторитетному мнению @MBH, одному из отцов-основателей ВП:ТРАНС. Vetrov69 (обс.) 15:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Меня лично такой вариант полностью устраивает, спасибо. Тему, действительно, похоже можно закрывать. Роман Беккер (обс.) 16:03, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Война правок

Война правок:

внесение [23], отмена [24], повторное внесение [25].

Прошу вмешательства посредников, тем более что текст обсуждался и по нему вынесен итог посредника [26]. Shamash (обс.) 20:03, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Для начала отменил с комментарием. Luterr (обс.) 17:04, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Для бота. Этого загадочного утверждения в статье давно нет. — Викидим (обс.) 21:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Постулирование МАРГ в статье

Ставлю в известность посредников о нарушении МАРГ в статье, что выражается во внесении маргинальных идей лгбт-активиста Босуэлла в качестве альтернативной интерпретации истории: Однополый брак#Ранняя история. Изложение альтернативных интерпретаций истории отдельно оговорено в качестве неприемлемого действия в правиле ВП:МАРГ.

Напоминаю о решении АК в аналогичном случае: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7.

Уведомляю о запросе КОИ в профильное посредничество: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии.

Обсуждение: Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.

Прошу реакции посредников с целью привести статью в соотвествие правилам Википедии. Shamash (обс.) 16:29, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Я не знаю какое КОИ оценивать будет иное посредничество, когда Босуэлл как источник в статье отсутствует. А присутствуют третичные АИ, суммирующие историографию ранней истории однополых институтов — Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
Кроме того, я прошу обратить внимание, что участник ходит по кругу. Конкретные тезисы не формулирует. При этом переходит на оскорбления, намеренно провоцируя неконструктиное поведение [27]. Участник опытный, поэтому ему известно что такое обращение ни в приличном обществе, ни в данном посредничестве не считается этичным. Прошу применить дисциплинарные меры Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Здесь обсуждается конкретный вопрос с изложением маргинальных идей. Чтобы не смешивать темы обсуждения, если вы считаете, что указанный вами академический термин является оскорблением (кого?), вы можете разместить отдельный запрос в тематике, в которой произошло гипотетическое нарушение. Я никого не оскорблял и ни к кому не обращался, сам термин применим к описанию вопроса, но не к конкретным людям. Необычно видеть такие просьбы с требованием исключить из обсуждения термин, который не нравится лично вам, но который не обращен к кому-либо. Это граничит с просьбой ввести цензуру на определенную терминологию. А в ситуации, когда пул терминов этой тематики вообще нельзя употреблять, выбор терминов для применения — это отдельная задача. Shamash (обс.) 18:24, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
@Shamash: Надеюсь, вы понимаете, что дважды заперли эту тему - обратившись к посредникам ВП:НЕАРК и создав черновик иска. Если я подведу итог, который вас не устроит, вы же его добавите к иску. Кроме того, вы опять создали конфликт с НЕАРК. Так как там за это время никто не ответил, рекомендую тему там закрыть, черновик иска отозвать. Тогда я подведу итог. Victoria (обс.) 08:21, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Если вы собираетесь подводить итог таким образом, что он будет нарушать правила Википедии (ВП:МАРГ) и существующие тематические итоги (например, итог посредников (#) тематик ЛГБТ и НЕАК), то действительно, такого лучше не делать. Если же вы знаете, что итог будет соответствовать правилам и тематическим итогам, вас не должно беспокоить, будут ли ваши действия рассматриваться в АК.
  Я не размещал запрос в НЕАРК-посредничество, в этом запросе в ЛГБТ-посредничество я лишь упомянул его и уточнил, что «в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии» [28]. Позднее, я вспомнил сам и напомнил другим, что итог по аналогичному запросу уже подводился посредниками обеих тематик [29].
  Не соответствует действительности ваше утверждение, что запрос в АК или отдельный запрос в НЕАРК-ПОС препятствует вам выполнять функции посредника тематики ЛГБТ. В границах компетенций текущего посредничества вы вольны делать всё что угодно, если это соответствует правилам и существующим итогам.
  Напомню, что аналогичные события в статье Христианство и гомосексуальность, где вы выступали в качестве посредника, были причиной долгоиграющего конфликта — АК:894, в итоге повлекшего перенос в НЕАРК-посредничество рассмотрение религиозных вопросов в контексте лгбт-тематики — п. 3.6 АК:1006. Если рассмотрение религиозных вопросов в ЛГБТ-ПОС годами не работало и было причиной глубочайших и безвыходных конфликтов, можно ли ожидать, что что-то может измениться, тем более что конфликты продолжаются, причем всё также безысходные? Shamash (обс.) 10:22, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Victoria, правильно ли я понимаю, что без отзыва заявки в АК и запроса в НЕАРК-ПОС вы отказываетесь от удаления фрагмента, нарушающего ВП:МАРГ и совместный итог посредников АРК-ЛГБТ? Shamash (обс.) 12:27, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - У этого предложеиния что-то не то с грамматикой. Что такое "совместный итог посредников АРК-ЛГБТ" ? Victoria (обс.) 06:43, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - С грамматикой здесь полный порядок. А совместный итог этот: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ). Репликой выше я его упоминал со ссылкой дважды. Shamash (обс.) 07:26, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Victoria, я не дождался вашего ответа, но хочу понимать происходящее, в том числе ваши требования. По этой причине повторяю свой вопрос: скажите, пожалуйста, правильно ли я понял ваши слова [30], что вы не будете удалять нарушающий правила ВП:МАРГ фрагмент до тех пор, пока я не отзову заявку в АК, а участник Igrek не отзовёт свой запрос в НЕАРК-ПОС ? Shamash (обс.) 20:13, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Это не требования, а констатация факта. Я отказываюсь что-либо делать в условиях шантажа и КИ.— Victoria (обс.) 07:15, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Заявка в АК не является шантажом. У вас была возможность рассмотреть этот запрос до моего обращения в АК, но вы почему-то ею не воспользовались. Запрос в ЛГБТ-ПОС не рассматривался месяцами, хотя вы его заведомо видели, в такой ситуации запрос переносится туда, где его могут рассмотреть. Shamash (обс.) 07:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Удаление иллюстрации с маргинальной ТЗ Босуэлла

На мой взгляд, посредники должны, как минимум, удалить иллюстрацию (ее уже удалял я и недавно анонимный автор - правка), на мой взгляд, это двойное нарушение - ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Просьба к посредникам Victoria и Luterr оформить это как промежуточное решение или заявить об отказе это делать. — Igrek (обс.) 05:06, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

Я удалила - явный МАРГ.— Victoria (обс.) 08:02, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

Радикальные предложения

Радикальное предложение. Давайте переведём статьи (которые защищены или награждены) из английской википедии и защитим их чтоб только админы могли их править. Пример защищённых Гомосексуальность. — Поняшка Алёна 08:29, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия не является авторитетным источником, если я правильно понимаю. Статья Гомосексуальность может правиться всеми авторизованными редакторами, и лучше всего, если это делается после изучения АИ. И не первого попавшегося, а систематического изучения всего разреза источников по заинтересовавшему Вас факту. Чтобы не споткнуться, изучите СО на наличие источников, ранее одобренных, просмотрите соседние статьи по теме и в ПОС. Предложите источники и идею на СО.
Путеец (обс.) 12:22, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Да уж. Вы бы что ли правила почитали по АИ. Кстати, вы видите, что администраторы не всегда могут даже тут посредниками быть, а вы хотите на них перевод свалить. Врочем, тут и академика заходили писать. Всех выжили. Проблемы в отсутствии грамотных авторов нет. Проблема в администрировании. У нас недостаточно администраторов. — Марк1978 (обс.) 12:43, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

2

Провести марафон по дописыванию и улучшению статей проекта ЛГБТ и давать дополнительные очки за статьи к которым у нас претензии. — Поняшка Алёна 15:22, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Это вопрос не к посреднику, а к форуму. И да, идея хорошая. Но участников опытных и заинтересованных малова-то. Даже чтобы подготовить карту марафона — Марк1978 (обс.) 12:42, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

нарушение

Victoria

Упоминание не сработало Victoria, Shamash.

ВП:НИП#Пример10 конкретно

Демография, Гомосексуальность, удалил хотя максимум стоило уточнить авторство АПА и других, смена текста без источника, Литература, потом он согласился их вернуть, преамбула,

Shamash Мне интересно зачем удалять текст выше.— Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

он удалил когда максимум можно было перенести. — Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

[31] он вернул источники (которые я правильно оформила и перенесли в раздел литература) в текст который полностью противоречит им. — Поняшка Алёна 09:31, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Я отменил ваши правки, вернув статью к первоначальной версии [32]. Убедительная просьба: обстоятельства вопроса излагайте не избирательно и с искажением фактов, но в полноте, а также давайте ссылки на прозвучавшие обсуждения на СО, которые никто искать за вас не обязан. Это относится как к этому фрагменту, так и к любым запросам, которые вы делаете. Shamash (обс.) 09:39, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- Как я поняла у вас не ко всему отменному тексту претензии есть очень банальные и нейтральные (оформление и перенос источников там где им место.) правки которые вы отменили. — Поняшка Алёна 10:35, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Нормально поясняю

Обсуждения статей к «Демография» Обсуждение:Гетеросексуальность#Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

к «Гомосексуальность» «он удалил когда» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Гомосексуальность» и к «удалил хотя максимум» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Литература» и к «потом он согласился их» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Массовое не консенсусное переписывание статей

к «Гомосексуальность» Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных не обсуждалась

В правках выше участник Shamash убирает текст добавленный мною к которому он не выражал ни каких претензий(если мне память не изменяет). — Поняшка Алёна 10:39, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Не оскорбляй или Не этичное поведение

Внимание «тогда и педофилию нужно упоминать, тоже "одна из ориентаций". Пишите, пожалуйста, о гетеросексуальности, а не гомосексуализме» Также на мой источник МКБ-10. — Поняшка Алёна 11:11, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

ВП:НДА. Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. Упоминать в статье все возможные отклонения от статистической нормы не очень корректно. Призыв к здравому смыслу не является оскорблением. — Igrek (обс.) 12:02, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. - участник Igrek, а можно ссылку на авторитетные источники с такими упоминаниями ? Миша Карелин (обс.) 08:58, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  - Религиозный авторитетный источник: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно." (Библия. Лев.18:22-23). Поэтому попытки приравнять это к оскорблению - это покушение на свободу совести. Я уже не говорю о том, что до недавнего времени гомосексуализм перечислялся рядом с зоофилией в одном ряду с прочими сексуальными девиациями. И этот факт вам должен быть известен. Поэтому я и говорю, что попытки выдать это за оскорбление - это ВП:НДА и даже ВП:ПРОТЕСТ. — Igrek (обс.) 09:19, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    - Igrek Религиозный "авторитетный" источник не может быть использован в научной энциклопедии, и тем более в этой тематике. Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике. Миша Карелин (обс.) 03:13, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      - Не только может, но и используется, смотрите статью Христианство и гомосексуальность: "Вместе с гомосексуализмом текст 18 главы книги Левит, указывая наказание в виде смерти, группирует ряд незаконных сексуальных практик, запрет которых выходит за пределы культуры только лишь древнего Израиля: кровосмешение, зоофилию и прелюбодеяние, и которые до сих пор остаются запретными в абсолютном большинстве культур". Но здесь дискуссия совершенно не об этом, а о том, упоминается ли такое соседство в источниках, или же это придумали участники с целью оскорбления. "Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике." Ну это Вы уже передергиваете... Здесь речь идёт не об отмене правки, а о комментарии к правке. — Igrek (обс.) 04:24, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Не этичное поведение участника Igrek (по моему мнению — Поняшка Алёна 12: 21, 11 ноября 2019 (UTC)

Аргумент хоть он и лишний МКБ-10 приравнивание Гомосексуальности к (педерастией, зоофилией) говоря («Призыв к здравому смыслу не является оскорблением»). Больше сказать нечего. — Поняшка Алёна 12:21, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

А может кого-то оскорбляет приравнивание гомосексуальности к гетеросексуальности, Вы об этом не думали? Википедия не для споров на мировоззренческие темы (что нормально, а что нет). Здесь мы работаем над статьей. И мы должны обсуждать источники, а не то, что нормально, а что нет. Если Вам не нравятся некоторые сравнения и выражения, которые часто встречаются в АИ, то Вам лучше не работать в этой теме, чтобы это Вас не задевало. А оскорблением является переход на личности, а не упоминание гомосексуальности или педофилии и зоофилии в негативном контексте. — Igrek (обс.) 12:51, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Вам достаточно понятно объяснили: педофилия рассматривается в качестве сексуальной ориентацией, публикации на эту тему также есть [33][34]. Я не обсуждаю, насколько обоснованно, но рассматривается. Shamash (обс.) 14:10, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Попрошу не сравнивать приравнивание на основе АИ где лишь рассмотрения кем то, и МКБ-10. Также хочу отметить что в преамбуле могут излагаться факты не подходящие для основной части, а также краткий пересказ статьи. — Поняшка Алёна 15:05, 11 ноября 2019 (UTC) Высказаться о правках участника Shamash выше не желаете? — Поняшка Алёна 15:07, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

«Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными» Я предполагаю что именно это. Участнику Shamash было сказано мной что я гомосексуальна. Пример я брони и я пишу что это норма с ссылкой на Авторитетный источник. И кто то кому я лично сказала, говорит в правке которой он отменяем мою (в комментарии к правке) что тогда и зоофилию нужно упоминать. И только после даёт источник что это (зоофилия как норма) лишь рассматривается. — Поняшка Алёна 08:54, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Внесение неконсенсусного текста [35], основанного на компиляции первичных заявлений организаций, выдаваемых в качестве непреложного факта.
Обсуждение проблемы с указанием на недостатки Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники и удаление спорного фрагмента [36].
Возврат текста в статью Victoria просто скопом [37] с аргументом «Отменила смелое удаление атрибутированных массивов текста. За неимением гербовой обсуждайте подробности».

Аргументация при возврате текста не соответствует истинному положению вещей. Спорные тезисы не были атрибутированы, но подавались как факт. Отсутствие в тексте статьи обзорного источника не может быть поводом для использования в качестве такового нарезки неатрибутированных мнений. (Что это вообще за аргумент «нет хорошего источника, пользуйтесь какой есть»? Не говоря уже о том, что в обсуждении указана [38] ссылка на большое количество обзорных источников, возможность выбора любого из которых обсуждалась на СО).

Обращаю внимание на схожее обсуждение, когда основанный на нескольких обзорных источниках текст не был внесен только потому, что не был представлен обзорный источник, рассматривающий предмет в контексте заявленной темы — [39]. Было бы странно, если бы правила и подходы к наполнению статьи отличались для разных участников, разных статей и разных занимаемых позиций. @Luterr:. Shamash (обс.) 09:46, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Посредник принял решение, обсуждайте. Luterr (обс.) 09:51, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Совершенно верно, он принял решение, которое я оспорил и указал на сходную ситуацию. Обсуждать можно частности (а не внесение неконсенсусного текста в большом объеме, фактически, переписывании статьи без обсуждения), тем более что они уже обсуждены на СО. Осталось подвести итог, вероятно, вам, поскольку у вас этот итог оспаривается. Shamash (обс.) 09:57, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - Я считаю, что продолжение обсуждения всяких формальных вопросов, вместо обсуждения деталей статьи, о чем была просьба предыдущего посредника, является контрпродуктивным. Luterr (обс.) 11:24, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    - Первый пункт моего обращения именно детали проблемы и описывает, куда уж более детальней. Изложение предмета практически по первичным заявлениям при наличии ревью и предложения писать по ревью — тоже, куда уже детальней. Изложение мнения в качестве факта — тоже, куда уже детальней с учетом требований АИ — ВП:МНЕНИЕ. Shamash (обс.) 11:54, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Вас такой источник устроит? См. Endnotes, Resources. Или этот.— Поняшка Алёна 12:52, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Как мнение отдельно взятой психологической ассоциации одной из стран мира, возможно, с аттрибуцией. Но надо понимать, что это не единственное мнение, другие тоже необходимо описывать в статьях. Кроме того, в российской науке тоже есть определения. Путеец (обс.) 13:41, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Интерсекс-активизм 2

Интерсекс в истории. Псевдонаучный термин со ссылками на античную литературу. И это не всё. Категория:Права интерсекс-людей по странам клепается как пирожки. При том, что кажется ещё и нарушение правил виртуалов ([[ Участница:Sleeps-Darkly]] и Участник:HalfOfDwarf) Марк1978 (обс.) 20:34, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Информирую посредников, что начал планомерно выносить на удаление все статьи с непоказанной значимостью по данной теме. Вопрос, по количеству номинаций к КУ. Формально они вроде ограниченны пятью для одного участника. А статей десятки. Можно ли увеличить лимит? — Марк1978 (обс.) 20:14, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Нельзя, это общевикипедийное правило.— Victoria (обс.) 15:53, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
Также начал переписывать Интерсекс. Там видимо придётся удалять большую часть статьи — Марк1978 (обс.) 20:14, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хе-хе, кажется, коллега решил вынести на КУ вообще все статьи по теме — иным способом я не могу объяснить абсурдное номинирование к удалению статьи о «Международной организации интерсексов». Викизавр (обс.) 22:24, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Да, в абсолютном их количестве не показана значимость. С другими сложнее. Там жуткий перекос НТЗ. — Марк1978 (обс.) 11:33, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - Перекос НТЗ не решатеся вынесением на удаление.— Victoria (обс.) 15:53, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Конфликт, затеянный здесь бессрочно заблокированным участником, уже успешно завершён. В этом решении нет преюдиции, вынесенные участником на удаление статьи рассматриваются (и некоторые уже были рассмотрены) в обычном порядке. В тех обсуждениях не видно ЛГБТ-конфликта, так что нет и нужды в действиях посредников. Если кто-то из посредников хочет присоединиться к этим обсуждениям, они вполне могут это сделать лично, не представляя посредничество. Если конфликт снова разгорится, можно будет сделать новый запрос. — Викидим (обс.) 19:35, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Кроссдрессинг в кино

Всем привет. У меня вопрос: почему в русской Википедии нет категории для фильмов о кроссдрессинге? Таких фильмов полно, взять хотя бы "В джазе только девушки" и многие другие. В других Википедиях, например в английской, такая категория есть en:Category:Cross-dressing in film. 176.59.41.14 10:55, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]

Это вам на Википедия: Обсуждение категорий. Или просто попробуйте создать, может, никто возражать не будет.— Victoria (обс.) 11:11, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Я хотел сам создать, но боюсь удалят. Найдется кто-нибудь, кто скажет, что нет значимости или что-то вроде того. Наверно, было бы меньше вопросов, если бы это сделал опытный пользователь.176.59.41.14 15:32, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - «В джазе только девушки» не имеет отношение к кроссдрессингу, а скорее к травести (даже не дрэг-квин). Это разные категории. Но если бы кто-то занялся вычиткой таких категорий как, например, Категория:Фильмы про интерсекс людей, было бы круто — Марк1978 (обс.) 15:56, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
    - В английской википедии фильм "В джазе только девушки" как раз в категории "Cross-dressing in American films".176.59.41.14 08:22, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      - Они грубо ошибаются. Что бывает в проектах, которые править может любой — Марк1978 (обс.) 14:05, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Почему же грубо ошибаются? Насколько я понимаю, кроссдрессинг - широкое понятие, и одно другого другого не исключает. В любом случае, категория на эту тему нужна, учитывая распространенность темы в кино.176.59.41.14 14:27, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Потому что кроссдрессинг это фетиш. А чего-чего, фетиша в "В джазе только девушки" нет. По крайней мере явного. Любое широкое толкование будет оригинальным исследованием (личной выдумкой), что в энциклопедии недопустимо. То есть каждая статья в предлагаемой категории как минимум должна быть предварительно доработана авторитетными ссылками на то, что в данном фильме можно рассматривать тему кроссдрессинга — Марк1978 (обс.) 15:25, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        А почему кроссдрессинг - это обязательно фетиш? Я посмотрел определение в англоязычных словарях, везде написано, что cross-dressing - это ношение одежды противоположного пола. Без уточнения деталей, мотивов. То же дают переводные англо-русские словари: cross-dress - носить одежду представителей противоположного пола.176.59.41.83 13:41, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Значит это многозначный термин. Тем более для категории не подходит. Вообще я бы корневые статьи на вашем месте с АИ проработал. а уж потом подходил к категоризации. — Марк1978 (обс.) 13:55, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
        А почему многозначный термин не подходит для категории? Например, фильмы-драмы, криминальные фильмы, приключенческие фильмы или фильмы о спорте - это тоже звучит довольно многозначно, тем не менее подобные категории существуют. Тем более что обыватели во всех этих тонкостях и разнообразиях кроссдрессинга/трансвестизма не разбираются, поэтому вполне логично объединить фильмы под одной категорией. По крайней мере, для начала, с чего-то ведь нужно начать.176.59.41.83 16:28, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Потому что тем самым вы спровоцируете войну редакторов — Марк1978 (обс.) 17:05, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Голословное утверждение. Можно его к чему угодно отнести.176.59.41.83 11:09, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - Тогда точно нужно начать с обсуждения на форуме обсуждения категорий, на что можно будет сослаться. Впрочем, можно сослаться уже и на это обсуждение: Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Кроссдрессинг_в_кино в описании правки. Только рекомендую вам сначала зарегистрировать учётную запись, правки анонимов откатывают, редко задумываясь.— Victoria (обс.) 16:46, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]

Если вы о вселеной или персонажах то Трансвестизм (переодевание) если о актёре то Травести (амплуа).— Поняшка Алёна 15:00, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Посредник, обратите внимание, что у нас кто-то понаписал ОРИСС, смешав Трансвестизм двойной роли (кроссдрессинг) в Трансвестизм (переодевание) — Марк1978 (обс.) 15:30, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
- А ещё Фетишистский трансвестизм, Травести (амплуа), дрэг-квин. В ещё один ОРИСС подобно интерекс-интерсексуалы-интерсексуальные люди Марк1978 (обс.) 15:32, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ой, говоря об этой теме, я как-то начинала категоризировать статьи с Категория:Кроссдрессинг в фильмах и Категория:Кроссдрессинг в фильмах США, но до создания категорий руки не дошли, посчитала, что удалят. Можно развить их. — Aiksu (обс.) 10:58, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Категория просуществовала несколько месяцев и 25 февраля ее удалили. Википедия:К удалению/26 октября 2019. 176.59.32.132 14:40, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Не вижу предмета для посредничества. Участник создал очевидно спорную категорию (спорность её была признана участником с самого начала), к тематике посредничества относящуюся по касательной. Категорию должным образом обсудили и удалили, источников, подтверждающих такую категоризацию, предложено не было. Направление движения этого запроса было изначально задано посредником Victoria. Формально повторяю его, для бота. — Викидим (обс.) 19:26, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Выбор терминологии

Коллеги, в качестве доарбитражного урегулирования оставлю этот текст здесь и прошу разрешить возникшую проблему:

Суть заявки на арбитраж

В тематике ЛГБТ существуют серьезные разногласия по выбору терминологии для обозначения гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Примеры наиболее острых конфликтов: АК:882 и Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт (очевидное искажение смысла русскоязычного текста некорректным, но идеологически мотивированным термином).

В качестве попытки разрешение этих конфликтов (и в качестве оспаривания действий ЛГБТ-посредника Victoria в той конкретной ситуации) был предложен вариант для обсуждения: [40]. В результате последовавшего обсуждения посредник и автор текста дезавуировал некоторые положения первоначального варианта [41]; это важный момент, коллеги, часть положений, изначально озвученных, утратили силу.

В настоящее время консенсус в отношении используемой терминологии не достигнут, итога по Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм не существует, но ситуация в статьях Википедии требует определенности, поскольку конфликты/немотивированные замены в статьях продолжаются. В то же время сообществом выработаны определенные принципы использования терминологии:

Существует Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».

Также есть АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме».

На мой взгляд, не существует рациональных причин не применить этот же подход к терминологическим парам «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».

Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».

См. также графики, иллюстрирующие использование терминологии в литературе в целом: Google Books Ngram Viewer

Прошу принять во внимание, что один из посредников в тематике ЛГБТ является непосредственным участником конфликта (см. Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт и Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов).

С учетом сказанного прошу вынести решение по использованию терминологии на основе принципов, выработанных сообществом.

Требования

В случае существования «двойной нормы» для описания гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме — Shamash (обс.) 08:55, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Я помню обсуждение использование слова «Резня» в некоторых названиях событий, поднятое посредниками ВП:УКР с распространением нормы и на остальные статьи ВП, тогда сообщество сошлось на том, что надо выбирать наиболее нейтральное название, только если нет устоявшейся нормы. Мне предсталвяется этот подход близким к правильному. То есть двойная норма будет существовать всегда, как ни крути. Перес в 3,5 раза мне кажется слабым для признания нормы устоявшейся, поэтому я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал, с возможностью замены их в исключительных ситуациях на гомосексуализм/гомосексуалист. Luterr (обс.) 09:10, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
"я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал" В Википедии нейтральность подразумевает неприверженность любой точке зрения. Исходя из этого, термины гомосексуальность/гомосексуал в определенном контексте (напр. в религиозной и политической тематике) выглядят явно ненейтральными, если здесь отдают предпочтение другой терминологии. — Igrek (обс.) 09:17, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
- Это все конечно нужно учитывать. Luterr (обс.) 14:28, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
- Перевес в 3.5 вполне является доказательством того, что новая норма не нашла пока что распространенности. Ни больше ни меньше. Тридцать лет назад русскоязычного термина «гомосексуал» не было вовсе, это новый термин. Категория «нейтральность» тут не будет работать, в качестве примера я привёл серьезные источники (где термин используется в качестве нейтрального по определению), а не общественную полемику. Shamash (обс.) 09:19, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, ситуация с терминологией сложнее, чем здесь описано. Требование использовать консервативную терминологию уместно в тех случаях, когда оба термина имеют приблизительно равные основания для их использования. В медицинской литературе термины "гомосексуальность" и "гомосексуалы" явно преобладают, а вот в религиозной - ситуация обратная. И это не случайно, т.к. акценты и значения самих терминов совершенно разные. И это создаёт ситуации, когда очень сложно решить, какому термину отдать предпочтение. И именно в этих случаях можно применить этот подход - отдавать предпочтение консервативной терминологии. Чтобы меньше создавать проблем и себе и посредникам, очень желательно эту проблему здесь обсудить. — Igrek (обс.) 09:12, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
- Преобладание «гомосексуальность» в медицинской тематике не является очевидным, простая иллюстрация: «гомосексуализм» «медицина»vs. «гомосексуальность» «медицина» == 1 070 vs. 240 в пользу пары «гомосексуализм» «медицина». Там есть вполне медицинские источники, кстати. И это при том, что отнесение термина «гомосексуальность» к ориентации/склонности я не оспариваю. А вот практика/явление имеет абсолютное превосходство в описании термином «гомосексуализм». Shamash (обс.) 09:48, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  - Да, эти факты показывают, что даже в медицинской литературе не всё так однозначно. И есть явные отличия в семантике терминов, в зависимости от области знаний. Имеем явный семантический сдвиг в употреблении слова "гомосексуализм" (акцент на поведении), в то время как "гомосексуальность" является до сих пор в некотором смысле неологизмом, и употребление этого термина связано преимущественно с биологическими науками. Поэтому не всё так просто... — Igrek (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  - Я как сертифицированный переводчик с английского и научный редактор перевода с английского ровно одной биологической книжки скажу, что при виде пары слов "гетеросексуал/гомосексуалист" моя рука тянется к мышке, поскольку должна быть логика и параллельность в переводе. И т.д. по каждому употреблению термина, где нужно учитывать контекст: вряд ли автор хочет уязвить гомосексуалов, иначе он бы использовал другие термины.
  - Поход в АК по этому поводу после недавней блокировки за ВП:ПАПА - смелый шаг. В цитируемом вами иске выше есть пункт, согласно которому постоянное голословное обвинение посредника в ненейтральности (за последнее время могу собрать десяток диффов) является ВП:ДЕСТ. В случае принятия иска к рассмотрению буду требовать для Shamash полного топик-бана на тематику ЛГБТ. Все остальные работают нормально и без постоянных наездов на посредника. Victoria (обс.) 11:11, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    - То есть вы не оспариваете факт конфликта в тематике? Каким образом просьба разрешить терминологический конфликт в АК (если он окажется неразрешимым в рамках посредничества ЛГБТ-ПОС) в ваших глазах является основанием для требования топик-бана, и за какие нарушения? Конкретно? Обращение в АК не является нарушением ПАПА, вы это знаете. Качество результата коррекции вами текстов религиоведческого характера я изложил, указав ссылку на пример конфликта с вашим участием. Для того, чтобы корректно переводить термины в предметных темах, сертификата переводчика явно недостаточно, чему доказательством является перевод вами текстов религиоведческого характера — ваш перевод попросту искажал смысл русскоязычного текста. Shamash (обс.) 11:22, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      - Оспариваю. АК неоднократно подчеркнул, что вопросы терминологии решаются посредниками. Терминологическое решение всем известно, и его никто не отменял. В данном случае посредник мои, редакторские правки одобрил. Чего вы добиваетесь? Если конкретного рассмотрения уместности коррекции перевода цитаты, на случай, если он посмотрел весь текст в целом, а не нюансы, так это нужно завести тему на СО статьи и ждать решения посредника, а не угрожать сразу иском.— Victoria (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        Вы не поняли. Я не планирую подавать иск по этому эпизоду. Все, что я хочу — это формализовать подход к выбору терминологии в предметных областях (религия, политика, общественная полемика, медицина), чего в данный момент не существует. Shamash (обс.) 13:37, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        
        Victoria, здесь Shamash затронул вопрос, который может быть неразрешим без обращения в АК. И он лично не угрожал Вам иском. Он предлагает использовать принцип, который уже использовался ранее в другой тематике. Посредники могут принять это предложение, а могут отвергнуть. Во втором случае обращение в АК неизбежно. Но оно не направлено конкретно против посредников, это вопрос применения правил Википедии и разрешение вопросов, которые не урегулированы правилами. — Igrek (обс.) 13:42, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    - В данном обращении в АК я не планирую выяснять, кто прав, а кто виноват. Если вы на полном серьезе собираетесь подавать встречный иск, тогда мне, вероятно, придётся привести ваши действия по игнорированию элементарных нарушений правил в части ВП:НИП (там тоже десятки случаев можно привести) с вынесением мне предупреждения на ЛСУ за удаленную битую ссылку и обозначением в качестве приемлемых действий систематическое удаление полезного вклада другими участниками под надуманными предлогами (список коллеги Путеец к этому имеет самое непосредственное отношение). Туда же односторонние действия по удалению вами текста в различных статьях в статусе посредника (и уж они-то точно прошли процедуру доарбитражного урегулирования). Shamash (обс.) 11:30, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мне бы очень бы не хотелось видеть перерастание дискуссии в конфликт участников Victoria и Shamash. Проблема терминологии действительно существует, но ее можно урегулировать без обращения в АК. Что касается явного конфликта между участниками Victoria и Shamash, то и его можно урегулировать без обращения в АК. Если будет обращение в АК, то санкции могут быть наложены на обоих, что не в их интересах. Посредником в урегулировании этого конфликта может быть второй посредник Luterr, я также готов взять на себя роль посредника, если в этом будет нужда. Все уже устали от этого конфликта и хотят спокойно работать в этой конфликтной тематике. — Igrek (обс.) 12:31, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
- Я извиняюсь за эмоции, но когда в медведя постоянно тыкают электрошокером, он и на руку дружбы бросается.
- По существу мне не кажется корректным применять метод частоты употребления, который у нас используется на КПМ. Там было сделано, чтобы поисковики находили статьи, но даже там есть исключения - населённые пункты называются по Роскартографии, а не частотности.
- Также я не вижу, как мы можем регламентировать, в каких темах использовать "ист". Допустим, религия. Религия - это не только православие и даже христианство в целом. Я не знаю, что там у таоистов с Г., но сомневаюсь, что в речи какого-нибудь Чжан Ляна (180-е годы до н. э.) нужно постановить по дефолту вставлять "ист".— Victoria (обс.) 09:45, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«-ость/-изм» отличается от упомянутых топикстартером случаев с Киевской Русью и Беларусью ярко выраженным негативным подтекстом термина «гомосексуализм», с чем он мог ознакомиться в Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм#Мнение специалистов-экспертов. Слепое следование «консервативной норме» тут нарушит ВП:НТЗ (в меньшей степени, чем сочетание «сексуальность — гомосексуальность»), не улучшая как-либо узнаваемость термина.
Если в религиозной литературе преобладает термин «гомосексуализм» в значении «гомосексуальное поведение» (и на это есть источники), то, наверное, следует перейти на термин «г. поведение» в статьях на религиозную тему (как словосочетание с наивысшей понятностью рядовому читателю), а не хоть тушкой, хоть чучелом протаскивать использование более ненейтрального термина везде. stjn 15:13, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
- То есть вы предлагаете везде, где можно, использовать термин «гомосексуальность», а везде, где явно по смыслу требуется термин «гомосексуализм», исключать этот термин из употребления, заменяя его «гомосексуальным поведением»? Это и есть ненейтральность и однонаправленность в выборе терминологии. Здесь ситуация такая же как и в случае с «Киевская Русь» vs. «Древнерусское государство»: есть сторонники одной и другой точек зрения, и они были приведены в обсуждении. В такой ситуации смотрят на распространенность терминов в источниках, равноудаленных от проблемы выбора той или иной терминологии, что и было принято за основу решения в том случае. В нашем же случае распространенность терминологических пар определяется научными публикациями, стилистика которых нейтральна по умолчанию, но зато характеризует степень применимости той или иной языковой нормы. И эта норма однозначно не в пользу терминов «гомосексуальность» и «гомосексуал». Shamash (обс.) 15:34, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  - Я предложил использовать словосочетание «гомосексуальное поведение», потому что оно, в отличие от «гомосексуализма» в тех статьях, не имеет двоякости, о которой необходимо пояснять участникам здесь и в самих статьях (рядовому читателю слово «гомосексуализм» тождественно слову «гомосексуальность», о тонкостях религиозной литературы им неизвестно). Я бы предпочёл, чтобы использовалось везде нейтральное слово «гомосексуальность», но для этого должно многое измениться в посредничестве, так что меня устраивает статус-кво. Ситуация не такая же, и я уже пояснил почему.
    Стилистика научных публикаций не нейтральна по умолчанию, и точно так же информируется байасами конкретных авторов. То, что в общем поиске по публикациям на языке превалирует менее нейтральный термин, говорит больше об авторах на языке, а не о нейтральности терминов. stjn 17:34, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    - Вы не показали, почему стилистика научных публикаций ненейтральна по умолчанию, по умолчанию она как раз нейтральна, поскольку проходит вычитку и рецензирование перед публикацией. Сложившаяся ситуация в посредничестве такова, что она не устраивает меня, и я объяснил почему. Да, я понял, что вы предлагаете и ответил вам: убирать один термин (ненейтральный по вашему мнению) и использовать другой (ненейтральный по мнению моему). Какой смысловой подлог при этом происходит в ряде тематик, указано в черновике заявки. Shamash (обс.) 18:16, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    - Попытки использовать термина "гомосексульность" вместо "гомосексуализм" приводит к двузначности, которая читателям далеко не очевидна, поэтому часто приводит к неправильному пониманию. Например, христианство рассматривает гомосексуализм как грех и считает гомосексуализм несовместимым с христианством (т.е. невозможно одновременно быть и гомосексуалистом и христианином). Но если мы заменяем "гомосексуализм" на "гомосексуальность", то получается, что невозможно одновременно быть и христианином и гомосексуалом (иметь гомосексуальные наклонности). Но это противоречит позиции большинства христианских церквей, которые принимают гомосексуалов в члены церкви на условиях отказа от греховного образа жизни. А теперь представим ситуацию, когда в англоязычном тексте говорится о том, что homosexuality несовместим(-а) с христианством. Как переводить? Если как "гомосексуальность", то мы имеем проблему, которую я описал выше. Если как "гомосексуальное поведение", мы тем самым
      1) решаем за автора, что он имел в виду, ведь не все авторы проводят разграничения влечения и поведения;
      
      2) сужаем отрицательное отношение только лишь к поведению, тогда как в христианстве и желания считаются греховными, но греховные желания не могут быть основанием для отказа в церковном членстве.
    - "Гомосексуализм" - это зонтичное понятие, в котором проявления гомосексуальности рассматриваются прежде всего с позиции поведения, но это не значит, что этот термин обозначает всегда только поведение. В медицинской литературе гомосексуализм традиционно рассматривается как расстройство сексуального влечения и поведения, а не просто как характеристика сексуальности. И не случайно поэтому против этого термина выступают представители ЛГБТ, называя его ненейтральным. Но это не значит, что все источники сейчас используют терминологию, очищенную от традиционных терминов. И даже те авторы, которые выступали против термина "гомосексуализм", в своих трудах иногда использовали традиционную терминологию. Потому что игнорирование сложившейся практики словоупотребления противоречит принципам научного стиля - термины в первую очередь должны иметь конкретное значение: "Внутри данной системы термин стремится к однозначности, не выражает экспрессии. Однако это не означает его стилистической нейтральности." Это в публицистическом стиле имеет значение нейтральность, всякие коннотации. Научный стиль - это информация без эмоций, публицистика - во многом направлена на эмоциональное воздействие. Поэтому, в первую очередь мы должны оценивать термины с точки зрения их семантики, а не эмоциональной окрашенности, коннотаций, нейтральности и т.п. В научной литературе никого не волнует, что "нацизм", "неонацизм", "диктатура", "геноцид" - явно ненейтральные выражения, это в публицистике подобные выражения могут забраковать, потому что политически ненейтрально и политически некорректно их использовать в некоторых случаях ("С дружественным визитом в нашу страну прибыл диктатор..."), но зато в других случаях их будут использовать там, где в научных источниках их и в помине нет, но как оценочные суждения. «Становясь термином, слово „отбрасывает“ прежние коннотативные, фоновые оттенки значения и входит в особую систему языковых знаков, создаваемую человеком для дифференциации явлений науки, техники и искусства. Таким образом, получается однозначное, экспрессивно и коннотативно нейтральное слово-термин» (ссылка). Именно на значении терминов я и предлагаю сделать основный упор в этом обсуждении. — Igrek (обс.) 10:19, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]

- В русском языке суффикс «ость» образует слова, описывающие свойства, состояния и отвлечённые понятия, например: реальность, активность, абстрактность, идеальность. Суффикс «изм» образует слова, описывающие направление мысли или характер деятельности, общественные движения, например: реализм, активизм, абстракционизм, идеализм. Сексуальность является врождённой потребностью и функцией организма, его естественным свойством для сохранения вида. Эта задача осуществима только при разнополых отношениях. Таким образом, условный термин «гетеросексуальность» несомненно описывает сексуальность — функцию и свойство организма. Также с точки зрения морфемики здесь правильным будет суффикс «ость» — гетеросексуальность. В противоположность гетеросексуальному влечению, однополое влечение и связанные с ним действия не относятся к функциям организма (о врождённости их даже АПА не настаивает, говоря о врожденных предрасположенностях и воспитании). Они не только бесполезны для сохранения вида, но и прямо ему препятствуют, не говоря уже о деструктивных последствиях однополых сексуальных практик для организма. Даже у животных однополые контакты, связанные с половыми органами, наблюдаются только у нескольких видов. Таким образом, влечение к homos sexus — одинаковому полу, это никакая не сексуальность, а извращённые (т.е. противоречащие изначальному предназначению) «направление мысли и характер действия», обозначаемые суффиксом «изм» — гомосексуализм.
  Путеец (обс.) 16:14, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  - Гетеросексуальность — это не «функция и свойство организма», а извращённое (пользуясь вашей терминологией) ограничение человеческой сексуальности в угоду некоторым идеям (изначально религиозным). Хтосьці (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  - Пансексуальность — с интересом посмотрю на ход заявки по переименованию в пансексуализм.— Victoria (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    - Здесь следует руководствоваться предложенным сообществом способом, оценив присутствие термина в научных публикациях. То есть применить зафиксированный итогом трех администраторов и подтвержденный АК подход и, тем самым, получить запрашиваемый результат. Shamash (обс.) 10:15, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Кажется коллеги видят НТЗ в нахождении меридиана между Британникой и Православной энциклопедией. Экзотично. Предвижу разбирательство в АК примерно по такому сценарию :) Марк1978 (обс.) 18:28, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Добровольное снятие полномочий

Уведомляю. --Good Will Hunting (обс.) 06:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Для бота. — Викидим (обс.) 19:40, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Сначала подумал, что это вы тему создали... dhārmikatva 19:47, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Русские не сдаются. — Викидим (обс.) 20:03, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Ага, ждём новый состав АК. dhārmikatva 20:21, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - англ. Hope springs eternal :-) Содержательно, Вы, возможно, думаете, что для меня это посредничество — как медаль для военного или миссия для мормона, и я буду огорчён, лишившись своего назначения. Разочарую Вас, этого не будет. Я просто увидел шанс улучшить жизнь вокруг себя, и пробую — это как подбирать мусор на улице и кидать его в урну (и это я тоже делаю) — если милиция запретит, я просто перестану это делать, с облегчением — «нельзя так нельзя». Вряд ли следующий АК окажется настолько глуп, что вмешается в дела посредничества без нужды, но если это случится, я перестану быть посредником без сожаления — мне много лет, у меня были успехи (много чаще) и неудачи, и Википедия далеко не моё главное занятие (у меня на спорт уходит больше времени, а там у меня нет никаких шансов на победы). — Викидим (обс.) 22:57, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Плетнёва, Тамара Васильевна

Недавно глава одного из комитетов Госдумы Плетнева в интервью Познеру назвала геев больными людьми, которых нужно лечить. Через несколько дней она повторила свои скандальные высказывания другим СМИ. Я внес этот факт в раздел "Взгляды" статьи о Плетневой. Есть куча ссылок на СМИ, сообщивших об этом. Однако участник Esp rus4 настойчиво пытается удалить эту информацию. Похоже на цензуру. Прошу посодействовать. 2A00:1370:8111:6200:B0A8:1C17:A727:75C3 15:44, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]

(не-итог, предлагаемый подход к рассмотрению) Написание раздела по тематике Х, в случае возникновение споров, должно, по возможности, проводиться по обзорному источнику Х. Иначе, соответствие ВП:НТЗ и ВП:ВЕС будет затруднено. Особенно аккуратно мы должны подходить к отбору мнений в случае, когда, как здесь, действует ВП:СОВР. То есть идеально было бы найти научный источник с анализом высказываний Плетнёвой (не одного!). Я таких не нашёл. В этих условиях, предлагается другой подход: проанализировать анализ отдельных высказываний Плетнёвой в научной литературе (их много, Плетнёва — человек вполне заметный) и базировать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ на этом наборе литературы. Ознакомиться с возможными результатами можно, поискав Tamara Pletneva и Tamara Pletnyova в Гугл-школяре. Я намеренно не предлагаю смотреть статьи на русском, чтобы избежать обсуждения не относящихся к делу вопросов (только в этом случае, так как таких статей очень мало, и результата они всё равно не изменят). — Викидим (обс.) 19:58, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Интерсекс-активизм

Просьба обратить внимание на ситуацию вокруг статьи Интерсекс с созданием целого древа категорий с, например, безосновательным перенесением людей из Категория:Трансгендеры в Категория:Интерсексуальные люди. По-моему это разрастающееся оригинальная или маргинальная идея. --Марк1978 (обс.) 19:03, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Хотелось бы узнать у вас, почему вы считаете идею «оригинальной» либо «маргинальной», учитывая то, что само понятие существуют уже давно? Просмотрев беглым взглядом несколько статей, по факту не вижу проблем в подобной категоризации, потому что в текстах есть предложения типа «вызванной синдромом Клайнфельтера, вследствие которого она имела генотип XXXY, а не XX, как большинство женщин». Я не думаю, что ваш протест на эту тему продуктивен. – Katia Managan (обс.) 19:16, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
- Заодно хотелось бы привлечь внимание к тому, что простановка плашки ОРИСС тут некорректна, и я её отменяю. Поскольку для этого требуется аргументация, которая предоставлена не была. По правилам посредничества для возврата данной правки нужно будет достичь согласия с посредниками. – Katia Managan (обс.) 19:18, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  - Как я замечал ранее, в статье есть непреодолимое противоречие. С одной стороны речь идет якобы о чисто биологическом понятии и совершенно гетерогенной группе, а с другой в статье есть какой-то текст о флаге и тд., что говорит об довольно монолитной идентичности. Как минимум есть смешение понятий. Но в обще меня эта тема не интересует и заниматься я ей не буду. А посредники пусть смотрят и оценивают --Марк1978 (обс.) 14:34, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    - Это для начала вам нужно доказать, к сожалению. – Katia Managan (обс.) 23:30, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Для бота. Содержательно см. #Интерсекс-активизм 2. — Викидим (обс.) 19:38, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

КОИ Homosexuality and scientific evidence

[42] Robert L. Kinney III — Homosexuality and scientific evidence: On suspect anecdotes, antiquated data, and broad generalizations. The Linacre Quarterly 82 (4) 2015, 364–390 DOI: https://doi.org/10.1179/2050854915Y.0000000002 Журнал индексируется: Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI), PubMed Central (PMC), Scopus, The Philosopher's Index. Обсуждение Путеец (обс.) 08:38, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Я этот журнал уже видел в какой-то теме, дайте ссылку на обсуждение, я думаю она вам известна. Luterr (обс.) 09:38, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Но к вам есть другой более интересный вопрос. Помнится вы просили оценить авторитетность источников в этой теме: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая_норма#Источники для уточнения содержимого статьи. Однако после рассмотрения авторитетности я не вижу в статье ни одной вашей правки. Вы оцениваете источники, ради оценки? Это отвлечение внимание участников, которое совершенно не ведет к положительным действиям. Luterr (обс.) 09:55, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
- Нет, это стратегическое отступление. Для полноценной работы, необходим связанный набор источников. Я слишком много времени потратил на килострочки бесперспективных бесед. Необходимо решение по источникам, и тогда можно будет полноценно работать. Путеец (обс.) 10:00, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Luterr, в статью ЛГБТ-посредничества текст, основанный на источнике The Linacre Quarterly уже вносился [43]. У нас нет правил. «Повезёт», внесут источник, «не повезёт», не внесут. Я согласен с коллегой Путеец в том, что нужно собрать комплект источников (только я вижу выход всё же не в этом, а согласовании общих принципов), а потом в комплексе заниматься текстом. Это просто выбранная стратегия в отношении проблемы в целом. --Shamash (обс.) 10:22, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Как сбор комплекта источников согласуется с уже озвученными мною цитатами из правилами ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»?
Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья — вот кстати отличный пример, когда сбор источников не помог. Luterr (обс.) 10:33, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
- Я не приступал к процедуре оспаривания "формального" итога к варианту 2, так как не понимаю что значит "формальный". Итог оперирует действиями, которые вообще не предлагались (создание раздела). Я собирался сделать отдельную статью на эту тему, по здоровью ЛГБТ. Она могла бы раскрыть детали к предложенной краткой справке о здоровье. Путеец (обс.) 10:37, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
  - Я там отписался. Luterr (обс.) 10:46, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
- В предложенном вами обсуждении предметом оспаривания был характер изложения материала, но никак не авторитетность источников. Напротив, именно вопрос авторитетности источника являлся ключевым для оспаривания информации, основанной на публикации из The Linacre Quarterly в связанном обсуждении выше. Аналогично, вопрос авторитетности источника был декларируемым поводом для удаления неудобного содержимого в другом случае: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. В отсутствие разъяснений посредников относительно общего подхода к авторитетности источников, будет продолжаться расход ресурсов редакторов и посредников. Вопрос компетентности источников рассматривается исключительно в границах профессиональной предметной компетентности авторов публикаций и профиля журнала, т.е. в теме, где источник, если он вообще авторитетен, авторитетен по умолчанию. Shamash (обс.) 10:50, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
  - Я помню поднимал обсуждение на ВП:Ф-ПРА, которое ничего не принесло. Думаю этого будет достаточно для доарбитражного урегулирования и с этим можно и в АК сходить, запросить у них рекомендации. Luterr (обс.) 10:57, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    - Я присоединяюсь к предложению Shamash, прочитать раздел с предложениями по источникам, и выработать правила. Несколько дней работы, и все смогут продолжить работу. Ведь представьте себе дилемму АК, разбирающего вопрос, почему блог видеоюмористки, авторитетней (присутствует в статье, не смотря на ложную информацию, кроме того не соответствующую содержанию статьи) рецензируемого журнала The Linacre Quarterly, индексируемого в PubMed Central (PMC), Scopus. Путеец (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
      - Вообщем понятно, вы говорите свое, я свое. Свое видение я обрисовал, дальше будем подводить итоги без излишних разговоров. Luterr (обс.) 11:08, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    - Есть решение АК на этот счет, принимавшееся вашим составом (именно по списку/иерархии источников). До тех пор, пока это решение не оспорено, действует оно. Кроме того, я не хотел бы ходить в АК дважды, а тем более трижды. Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП. Shamash (обс.) 11:04, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
      - Решение не поднимало вопрос по списку/иерархии источников. По сути оно устанавливает, находится ли источнику в статье или нет, пока не подведен итог на ВП:КОИ. Дело в том, что после начатого обсуждения вы все равно придете к посредникам, поэтому проще подвести итог сразу по КОИ, чем сначала по тому, дадим ли повисеть источнику пока не подведен итог на КОИ, а потом, собственно, итог на КОИ. Luterr (обс.) 11:12, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
      - «Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП.» — эти вопросы на уровне посредничества решить невозможно, их надо решать на уровне сообщества (уже попытались, не получилось), или просить рекомендаций АК. Luterr (обс.) 11:19, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
        Почему невозможно? Есть действия участника, есть разбор ситуации «к итогу», есть запрос в посредничество. Если вы считаете, что нарушений нет, так и напишите: «удаление текста на основе источника, написанного профильными специалистами, и изданного в Springer, с аргументацией о неавторитетности источника, допустимо». Но отдавайте себе отчет о волне механических отмен, которая продолжится этим участником. Shamash (обс.) 11:42, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Закрыто, так как не относится к основной теме запроса.--Luterr (обс.) 12:19, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Автор ― фармацевт и философ, по всей видимости, католического толка (и, вероятно, близкий к современному коммунитаризму), специализирующийся на биоэтике (как у журнал, где статья опубликована). Есть несколько публикаций, практически не цитируются. Обсуждаемая статья критически рассматривает методы получения доказательств в современной науке (сбор данных и проч.), цитирует и анализирует в основном на уровне текстов заявления разных институтов и авторов (напр., Американской психиатрической ассоциации и А. Кинси) и, в частности, заключает, что «мейнстримовые психология и психиатрия произвольно установили, что [практически] любой тип сексуального поведения...не является психическим расстройством». Поскольку подходы автора статьи не приобрели большого академического влияния и он не является экспертом по истории/философии/социологии науки (STS), ~~а его взгляды~~ очевидно находятся в русле критики ЛГБТ со стороны христианства, то его использование теоретически возможно только как доп. источника к аналогичным критическим утверждениям философского, теологического или общественно-политического плана, на которые уже есть набор на порядок более авторитетных источников и которые имеют, напр, общественно-политическую значимость и резонанс. Писать со ссылкой «Кинни полагает» или «есть точка зрения» [ссылка на Кинни] нельзя (в скобках отмечу, что в самом методе анализа в статье-сабже какого-то криминала нет). Гав-Гав2020 (обс.) 09:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Эта статья является вторичным источником для высказываний первичных, например Бибера, Спитцера, и др. Очевидно, что первичные источники с этими утверждениями использовать сложней. Также очевидно, что в политически-корректных журналах подобная критика выводов АПА не будет опубликована по разным соображениям, даже если поддерживают в среде специалистов, но её существование имеет место быть. Помимо критики и собственных выводов, в статье присутствуют факты очевидные для всех, к примеру о том, что мера «приспосабливаемости» была использована для поддержки утверждения «гомосексуализм не является психическим расстройством», в том числе в деле «Лоуренс против Техаса», что само по себе имеет еще и исторический контекст и значимость. В связи с этим, прошу расширить применимость источника. Уже обсуждались подобные аспекты применения малоцитируемых источников. Думаю разумным использовать их, в части, где они не несут какую-то оригинальную идею (не поддерживаемую другими источниками), а являются констатацией факта, исторического события, цитируют первоисточники. Путеец (обс.) 10:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, спасибо, было бы здорово, если бы ссылки давались сразу. Как вторичный на тривиальные утверждения или получившие резонанс, разумеется, можно (я посчитал подобное указание самоочевидным). Если сами утверждения оспариваются, напр, как слишком нетривиальные, тогда нет. Вопрос, является ли тезис о мере «приспосабливаемости» тривиальным или нет, лучше обсудить отдельно. Если он часто встречается в критической литературе (критике по отношению к ЛГБТ), тогда подпадает под итог (то есть можно). Гав-Гав2020 (обс.) 10:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  - Согласно решению арбитража 1.2. Основополагающее правило Википедии о проверяемости предлагает ряд критериев, согласно которым те или иные источники признаются качественными, а информация из них — достоверной. В соответствии с указанным правилом, в общем случае, наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются:

научные публикации в рецензируемых изданиях,
учебные пособия для высшей школы,
периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
другие опубликованные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области.

Прочие источники информации могут использоваться с осторожностью.

Рецензируемое издание, которым несомненно является Linacre Quarterly, принимает или не принимает публикацию, основываясь на рецензии профильных специалистов. Т.е. в этом решении участвует не только автор. Кроме того, религиозные взгляды автора не являются критерием исключения статьи. В результате в статьях ЛГБТ присутствуют источники ниже рецензируемых АИ с одной стороны, и не пропускаются соответствующие решению арбитража АИ из рецензируемых изданий для другой стороны диалога. В связи с этим, оспариваю итог и предлагаю завершить обсуждение иерархии источников. Самым оптимальным решением в этом видится — отсечение снизу по рецензируемости научных изданий для фактологических источников, и известными СМИ — для исторических и событийных. Чтобы исключить хищнические издания — принять условие индексации научной базой данных, например, Scopus, PubMed, РИНЦ и т.д. Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения). Этим будет поставлена точка во многих обсуждениях, улучшит взвешенность статей, которые будут упоминать разные точки зрения. Заметно уменьшится объем работы у Посредников.

Аргументы к оспариванию (в том числе ранее высказанные):

1) Некорректное обоснование (религиозное мировоззрение), противоречащее ранее подведенным итогам.
2) Когда источник не оценивается по ЭКСПЕРТ, то оценивается по журналу. Linacre Quarterly используется в статьях, несомненно является АИ. Следовательно, принимать решение по каждой отдельной статье из журнала нецелесообразно.
3) Противоречит ВП:ВЕС (исключается мнение, опубликованное в надежном источнике).
4) Итог противоречит решению АК:1048 п. 1.2. Путеец (обс.) 11:02, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

- - - Хех, спасибо за момент с взглядами, это ляп ― правда, не очень понимаю смысл оспаривания ― автора условно можно считать авторитетным по этике, но не по STS. Не думаю, что это можно показать. Гав-Гав2020 (обс.) 11:42, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Спасибо. Полагаю, что п. 1 и 4 не релевантны, поскольку основания уже сняты. П.2 - источник именно что оценивался как не эксперт, журнал тут не причем. П. 3 - оно разумеется может быть включено, если получило достаточное признание ― в данном случае доп. фактов приведено не было. Впрочем, раз уж оспорили, остается ожидать переподведения. Гав-Гав2020 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    "Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения)"
    
    Очень странное предложение, прошу посредника очень хорошо подумать перед тем, как на такое согласиться. Мне оно не кажется разумным: рецензирование является вовсе не панацеей от ошибок и откровенного введения в заблуждение, вспомним хотя бы опубликовавшуюся когда-то в журнале Lancet статью Эндрю Уэйкфилда. Да и рецензируемый журнал рецензируемому журналу рознь: многие журналы из Beall's List спокойно называют себя рецензируемыми, так что уж как минимум о существовании такой штуки помнить стоит.
    
    Более того, я не вижу смысла в том, чтобы загромождать википедию какими-то псевдонаучными/ложными высказываниями, а затем снабжать их опровержениями, если только это не какой-то популярный фейк, разбор которого в википедии поможет большому количеству читателей сориентироваться в тематике (вроде разбора исследования Регнеруса или того же Уэйкфилда). Пример совершенно излишнего, как по мне, высказывания (причём сделанного конкретно Путейцем и исправленном мной) тут - вроде Регнерус сказал, что переанализировал своё исследование и никаких проблем ВНЕЗАПНО не нашёл, и следом же пишется, что вообще-то доказательств существования такого реанализа просто нет. Конечно, худой компромисс лучше доброй войны правок, так что я с этим согласился, но по сути это просто бесполезный кусок информации. Я опасаюсь увеличения количества таких бессмысленных правок при принятии условий Путейца.
    
    Конфликт интересов тут прямо-таки очевиден и просто так проигнорирован быть не может: католический священник, публикующий статью про гомосексуальность в журнале католической медицинской ассоциации, да ещё и со специальностью, никак не связанной с вопросами истории или психиатрии - это чрезвычайно подозрительно. Такие спорные случаи определённо имеет смысл рассматривать отдельно.
    
    Что касается решения АК 1048, то смотрим дальше процитированного Путейцем абзаца и видим:
    
    "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации. Для разрешения этих и подобных вопросов сообществом принято правило об авторитетности источников. Конкретные вопросы относительно авторитетности тех или иных материалов, авторов, изданий могут обсуждаться на страницах обсуждения статей или на специально созданной площадке «К оценке источников», на которой заинтересованные участники высказывают мнения и приходят к консенсусу относительно правомерности использования источников для подтверждения информации, вносимой в энциклопедию."
    
    В ВП:АИ вспоминаем ещё и такие пункты, как "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников":
    "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
    противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
    "
    
    Статья однозначно противоречит принятым в научном сообществе теориям. Кстати по поводу замалчивания: может ли Путеец пояснить, что он имеет ввиду под некими "политкорректными журналами", которые такие статьи якобы не публикуют?
    
    "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима."
    
    Ну тут без комментариев.
    "Также спросите себя:
    А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
    "
    
    И ведь как раз-таки есть! Причём и у автора, и у журнала одновременно.
    
    "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."
    
    И снова наш случай!
    Я добавлю, что в статье можно встретить действительно поразительные утверждения. Тут бредовое расстройство, оказывается, "является ярким примером психического расстройства, которое не имеет отношения к мерам “приспосабливаемости”; “приспосабливаемость” не имеет отношения к бредовому расстройству". То, что это не так и бредовое расстройство ещё как влияет на приспосабливаемость, просто очевидно, и АПА говорила об отсутствии нарушения приспосабливаемости у больных, только когда их бредовые идеи не затрагиваются в обсуждении. Ну а вместо этой вашей "приспосабливаемости" нормальность сексуального поведения автор предлагает определять по тому, причиняет ли секс физический вред (и анальный секс внезапно причиняет), попадает ли сперма после секса в матку и приводит ли сексуальное поведение к нарушению работы систем удовольствия или боли в организме - а, как заявлял сам автор, к этому приводит даже мастурбация. Denmaterial (обс.) 03:15, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Linacre Quarterly не входит в список хищных журналов. Источник может использоваться разными способами, например, как вторичный источник для какого-либо объективно существующего утверждения. Авторитетность автора ЭКСПЕРТ, изучается в первую очередь тогда, когда издание не рецензируемое, или самиздат. Любые цитируемые из источников утверждения проверяются другими источниками. Не любое утверждение из источника используется и полезно для улучшения статьи. Путеец (обс.) 06:26, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    - Во-первых, НЕТ. Подобный неавторитетный и крайне мало цитируемый "источник" - не может и не должен служить никаким "вторичным источником" ни для чего вообще, в условиях наличия массы гораздо лучших по качеству и гораздо более авторитетных источников на те тривиальные утверждения, которые в нём цитируются и якобы "оспариваются". А для нетривиальных ("немейнстримных" в науке) утверждений он не может быть ни первичным, ни вторичным источником - потому, что на нетривиальные утверждения тоже можно найти источники получше и поавторитетнее. Скажем очень мягко - Кинни по своему научному весу и авторитету даже в так сказать "анти-ЛГБТ среде" - отнюдь не Сокарайдес, и не может являться авторитетным источником для представления "критической по отношению к гомосексуальности" точки зрения. То есть, он маргинален даже среди них. Далее, авторитетность автора согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ - следует оценивать всегда, в том числе и тогда, когда издание, в котором он себя разместил, позиционирует себя как якобы "рецензируемое". Что имеется в виду под "рецензированием" в конкретном малоизвестном, неавторитетном, малопопулярном и редко цитируемом журнале, к тому же с сильной идеологической заряженностью - одному Богу известно. Так-то и "Вестник Башкирского педагогического университета" позиционирует себя как якобы "рецензируемое издание". И что с того? Фармацевт и философ не мог бы служить АИ по истории и социологии науки (т.е. по тому, как и по каким причинам было принято, скажем, постановление АПА от 1973 года) даже в том случае, если бы, паче чаяния, его писульки, пытающиеся как-то обосновать идею о якобы "патологичности" гомосексуальности и о неправомерности ее депатологизации - опубликовал бы The Lancet или British Medical Journal. А то, что он опубликовал свою статью в малоизвестном и неавторитетном "католическом медицинском журнале", посвящённом биоэтике (то есть, даже не тому кругу вопросов, который рассматривается в его статье, т.е. статья, получается, для этого журнала даже и не профильная) - дополнительно снижает её экспертный вес и её ценность в качестве источника, по сравнению с гипотетической ситуацией, когда бы та же самая статья была опубликована в The Lancet. Так что извините, но нет. Роман Беккер (обс.) 06:51, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    По поводу предлагаемых данным катсвященником "критериев нормальности" той или иной сексуальной активности - имея хотя и не профессиональный (диплома нет), но, тем не менее, достаточно ощутимый медико-биологический бэкграунд и внимательно прочитав за утренним кофепитием статью, послужившую здесь камнем преткновения, я аж закашлялся, подавившись кофе, от смеха :)
    
    По поводу того, "причиняет ли сексуальная активность физический вред организму" - эээм... Помимо Вашего указания на то, что физический вред организму, внезапно, причиняет (вернее, МОЖЕТ причинять, но далеко не всегда причиняет) - анальный секс, которым занимаются далеко не только геи (и даже более того - подавляющее большинство его практикующих - ни разу не геи) и которым значительная часть геев не занимается вообще - это утверждение имеет и другие забавные аспекты.. Во-первых, вообще-то, разрыв девственной плевы у женщин при первом пенетративном вагинальном акте - и болезнен, и травматичен, и сопровождается достаточно существенным кровотечением. А если девушка еще и имеет нарушения свёртываемости крови - то это кровотечение её и убить может. Беременность и роды, становящиеся следствием зачатия, которое может произойти при пенетративном вагинальном акте между половозрелым и способным к оплодотворению мужчиной и половозрелой, способной к зачатию, женщиной, тоже могут причинить многообразный вред организму - от токсикозов беременности, разрывов матки, влагалища или промежности, до, скажем, послеродовых депрессий и суицидов. Всё, объявляем пенетративный вагинальный секс патологичным? :) А у некоторых видов животных (не у человека) пенетративная сексуальная активность в "предусмотренное природой" (c) отверстие - приводит не просто к "причинению вреда организму", а вообще к 100%-ной неизбежной гибели самца. С этим как быть? ;-) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Разрыв девственной плевы — это норма. Рождение самого человека травматично. Это тоже норма. Использование анального секса не норма, ибо кишечник для этого не приспособлен, кто бы ни занимался этой сексуальной практикой. У девушки, что бы там она ни думала, есть предназначенный для секса орган, выделяющий смазку и имеющий иммунную защиту от воздействия антигенов спермы и лучше сопротивляющийся инфекциям. Путеец (обс.) 06:43, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    1) Простите, а кто Вы есть такой, чтобы однозначно определять, что есть норма и что нет, что для чего приспособлено и что нет? Вы врач? Может быть, физиолог? Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Some MSM are at high risk for HIV infection and other viral and bacterial STDs because MSM may practice anal sex, and the rectal mucosa is uniquely susceptible to certain STD pathogens. In addition, multiple sex partners, substance use, and sexual network dynamics of MSM increase risk for HIV and STDs in this population. [44] Путеец (обс.) 07:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    Это - общеизвестно. Но здесь нет никакого утверждения о том, что что-то для чего-то "не приспособлено". Здесь есть только научно корректное утверждение о том, что слизистая ПК, в силу особенностей своего гистологического строения, потенциально более восприимчива к некоторым патогенам, передающимся половым путём. Чего никто и не отрицает. Кстати, а знаете ли Вы о том, что MSM - не тождественно равно гомосексуальности и что, более того, первое не включает в себя целиком второе, и второе тоже не включает в себя первое - это всего лишь пересекающиеся множества? И еще - цитируемая Вами выше unique susceptibility точно так же относится и к гетеросексуалам, практикующим анальный секс, и к гетеросексуалам, имеющим много сексуальных партнеров или практикующим промискуитет, и к гетеросексуалам, употребляющим, параллельно с сексуальной активностью, различные психоактивные вещества. А таких весьма и весьма немало. Роман Беккер (обс.) 07:30, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    2) По поводу "кто бы не занимался этой сексуальной практикой"... Во-первых, пишите, пожалуйста, грамотно и по-русски - здесь должна была быть употреблена частица "ни". Но я не удивлён - хроническая безграмотность участников, пытающихся проталкивать в статьи маргинальные точки зрения, довольно-таки часто распространяется не только на владение современными научными знаниями или, например, на умение самостоятельно оценивать авторитетность предлагаемых участником к использованию источников, но и на владение родным языком. И это отмечается совсем не только у участников, занимающихся этим в ЛГБТ тематике, но и в других темах, будь то гомеопатия или что ещё :) И это логично... Во-вторых, я правильно Вас понял, что Вы считаете патологичными огромное количество гетеросексуальных пар, не брезгующих такой сексуальной практикой? :) В-третьих, правильно ли я Вас понял, что, поскольку гомосексуальная половая активность, не включающая пенетративные анальные половые акты, не травматична для организма - Вы согласны признать таковую половую активность вариантом нормального сексуального поведения человека? :) Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Просьба помягче высказываться по поводу допускаемых участниками ошибок в орфографии или грамматике, в обсуждениях это не так важно, как в основном пространстве. ·Carn 07:38, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    Коллеги, тут для решения вопроса не требуется устанавливать логичность или нелогичность какой-то системы взглядов (ну и очевидно, что согласием это не кончится). Не надо без особой нужды пытаться подменять собой научное сообщество, пожалуйста. ·Carn 07:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    Проблема как раз в том, что научное сообщество этого товарища вообще никак не заметило, нигде особенно его не цитируют, не обсуждают и не критикуют (по крайней мере, я такого не нашёл) :-) Сокарайдеса более или менее замечали, Спитцера в разные периоды критиковали то одни, то другие, а тут... Роман Беккер (обс.) 07:39, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Заметили, обсуждают и даже критикуют. Путеец (обс.) 08:57, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Ору и завываю с Вашей ссылки. Это в научном мире аж никак не называется "заметили", это, как раз наоборот, называется "не заметили" :) Даже у меня, не обременённого вообще никакими академическими степенями в области психиатрии, цитируемость в научных статьях РИНЦ / Google Scolar более чем в два десятка раз больше. А если брать только входящие в ядро РИНЦ, или только в Скопус, или только в WoS - то в добрый десяточек. Роман Беккер (обс.) 09:39, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    В узких вопросах так бывает. К примеру Розелли. Занимается баранами с однополым поведением. Постоянно пишет что-то. Несмотря на то, что до него заводчики знали о нарушениях развития баранов, если их воспитывать в отрыве от самок. Критикующих его работы публикаций скорей всего нет. Ибо заводчики и так знают, как правильно выращивать баранов, чтобы меньше неактивных было, а остальным это не интересно. Цитируемость его работ в основном в контексте гомосексуального поведения человека, а не у животноводов. Путеец (обс.) 09:58, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, не переводите стрелощьки на Розелли или кого-то еще. И не растекайтесь мыслию по древу, не уводите тему в сторону от обсуждаемого вопроса. Мы сейчас обсуждаем отнюдь не Розелли и не баранов с однополым поведением, и не вопросы их выращивания или, наоборот, невыращивания. И не авторитетность либо неавторитетность Розелли, его цитируемость и обсуждаемость, его маргинальность или немаргинальность. Мы сейчас обсуждаем именно Вашу ссылку и то, почему она не является АИ, почему предлагаемый Вами автор не является и не может быть признан экспертом по рассматриваемым в его статье вопросам, и почему внесение этой ссылки в статью в Википедии - не вносит в статью Википедии ничего полезного и никак не улучшает статью, а, напротив, ухудшает ее, ибо противоречит ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Меня сейчас совершенно не интересуют никакие бараны с однополым поведением. И никакой Розелли меня сейчас тоже не интересует. Меня интересует только то, можете ли Вы хоть каким-то образом обосновать, с какого боку предлагаемая Вами ссылка - и только она, а не какой-либо Розелли - могла бы являться АИ по рассматриваемым в ней вопросам. Пока что я вижу, что обосновать это Вы никак не можете. Следовательно, эта ссылка - не АИ и внесения в статью не заслуживает. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    Далее. Вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности, совершенно очевидно, вовсе не являются "узкими" - наоборот, это очень широкий спектр вопросов, в отличие от вопроса о том, проявляют ли некоторые бараны истинное гомосексуальное поведение, или же это артефакт, искусственный феномен, связанный с изоляцией от самок в период полового созревания. И вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности имеют множество аспектов, а также могут рассматриваться в разных контекстах. Более того, это весьма политизированные вопросы. В свете этого - совершенно понятно, что требования к цитируемости источника, рассматривающего такие вопросы, и могут, и должны быть намного выше, чем требования к цитируемости источника, рассматривающего однополое поведение баранов, или источника, рассматривающего опыление орхидей. Возникает, в частности, вопрос, почему, при такой-то политизированности вопроса о патологичности/непатологичности гомосексуальности - даже соратнички данного "учОного" его как-то и почему-то не заметили, не цитируют, не превозносят, не восхваляют, не ссылаются на его идеи и концепции. А всё как раз потому, что маргинал - он и есть маргинал. А в данном случае - мы видим, что он маргинал даже среди маргиналов, фрик среди фриков. Четыре цитирования - это совершенно неудовлетворительно для авторитетности источника по такой теме. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    По поводу критерия "попадает ли сперма в матку"... Ладно, мы знаем, что церковь негативно относится к любому не-прокреативному сексу, негативно относится к контрацепции и, в частности, к использованию барьерных методов контрацепции (презервативов), которые именно что препятствуют попаданию спермы мужчины в матку женщины при самом обыкновенном гетеросексуальном пенетративном вагинальном половом акте. То есть, данный катсвященник считает, что такой секс с использованием презервативов - патологичен, согласно его определению. Окей. Типа, надел презерватив - стал патологичным, а до того не был :) Но хотелось бы спросить этого катсвященника: он правда считает патологичным гетеросексуальный половой акт мужчины с женщиной, страдающей врождённой атрезией матки (такое иногда случается) или перенёсшей операцию экстирпации либо надвлагалищной ампутации матки по той или иной причине (ну вот, например, как раз по причине разрыва оной матки во время предыдущих родов)? :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    
    По поводу критерия "нарушает ли данный вид сексуальной активности работу систем оценки удовольствия и боли" - тоже порвало :) Вообще-то, приём стакана молока - приводит к образованию при расщеплении казеина молока в нашем кишечнике казоморфина (одного из вариантов экзорфинов - экзогенных опиоидных пептидов, в противоположность эндогенным опиоидам - эндорфинам), а поедание кусочка хлеба - точно так же приводит к образованию глюторфина (продукта расщепления глютена пшеницы). Поступление экзогенных опиоидов, несомненно, "нарушает нормальную работу систем оценки удовольствия и боли". Всё, давайте писать Евгению Брюну (главнаркологу РФ), чтобы занёс молоко и хлеб в списки наркотических веществ. А употребление молока и хлеба, по теории данного катсвященника, с учётом предложенного им критерия "нарушения работы систем оценки удовольствия и боли" - выходит, не менее патологично, чем мастурбация :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Посредник Гав-Гав2020, добро пожаловать в посредничество. dhārmikatva 11:07, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Терпрп, ВОЙ

Правка, отмена, отмена отмены.

Ранее неоднократно участвовал в войнах правок, в том числе предупреждался под предыдущей учетной записью: Обсуждение участника:Терпр#Предупреждение 2. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 22:39, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Это ВП:ВЕС. Гомофобная истерика на острове в 10 тыш человек, закончившаяся пшиком. Не вижу смысла оставлять. И да, право основного автора. --Терпрп (обс.) 02:03, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Отменили однополые браки. Тем и закончилось. Shamash (обс.) 12:10, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  - Нет. Правительство проиграло новые иски и в Верховном и в Верховном апелляционном судах. Однополые браки на Бермудах законны--Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    - Это значимая информация, которую неплохо бы указать. Но удалять другую релевантную информацию, да еще с помощью войны правок, не нужно. Shamash (обс.) 17:32, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  - Решение было быстро оспорено и отменено, так что возражение участника логично. stjn 15:04, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Плюс война правок в Шаблон:Карта однополых союзов в Европе. Насколько я понял, при отсутствии оперативной реакции посредников предусмотрено вмешательство админкорпуса. Sealle 06:27, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Терпрп — поясните, о каком «праве основного автора» вы говорите, и как ваше «не вижу смысла оставлять» соотносится с принципами поиска консенсуса (ВП:КОНС) в Википедии? --Good Will Hunting (обс.) 10:35, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Я единственный автор этой статьи, и как основной автор могу удалять свой вклад. Но в моей логике ВП:ВЕС. Если уж рассматривать туда-сюда законы о браке, то Однополые браки в Калифорнии. А Бермуды это большой пшик вокруг неудавшейся попытки правительства зависимой территории аннулировать. Для общей статьи это крайне малозначимо. Только для Однополые браки в Великобритании значимость интересна. Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Я здесь нахожусь с одной целью — обеспечить соответствие действий редакторов правилам Википедии. И поэтому меня интересует то, как действия редакторов соотносятся с правилами. Пожалуйста, ответьте на вопрос, как ваши действия соотносятся с правилом ВП:КОНС? --Good Will Hunting (обс.) 16:31, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  - Ввиду залётности автора указанных правок (который и тут, и на СО не появляются) я к своему основному авторству расцениваю и ВП:Игнорируйтеправила, и правьтесмело, небюрократия. Возможно я не прав, ведь есть бдительная сторона, которая очень внимательно следит за бюрократией. Ну что ж. Я не бюрократ, да. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  - Раз уж мы про цели. Мне очень жаль, что вы видите это как свою основную цель. Я свою цель вижу в другом. В создании полной и достоверной энциклопедии. И меня очень тревожит ваш и коллег формализм. Потому что это не приведет к гармонизации отношений и работе в проекте. А это заявлено как основная цель локального посредничества. Да, я идеалист. Но и правила Википедии они вообще идеалистичны, её цель идеалистична. Вот такие мечты --Терпрп (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    - Я не вижу противоречий. Создание полной и достоверной энциклопедии не должно противоречить действующим правилам. Если вы напишете статусную статью, но, например, грубо оскорбите другого редактора или начнёте сумасшедшую войну правок за свою версию, я буду вынужден ваши нарушения предотвратить вне зависимости от вашего вклада и намерений. Невозможно одной рукой требовать гармонизации отношений, а второй — нарушать правила проекта. Вместо того, чтобы помогать вам и другим редакторам договариваться по поводу содержимого статей, я вынужден тратить время на разбор очевидных процедурных нарушений. Правила существуют не просто так, и не для моего удовольствия, а с одной общей целью — обеспечить совместное редактирование статей. Если вы к совместному редактированию статей не способны, то вне зависимости от ваших способностей писать статьи самостоятельно, места в Википедии вам не найдётся. Естественно, это касается не только вас, но и любого другого редактора. --Good Will Hunting (обс.) 16:53, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Терпрп — скажите, что с вами происходит? Вы чем-то недовольны, что-то вас тревожит? У вас нарушения за нарушениями, вы резко правила забыли, что-то не верится, как статьи писать не забыли, а п.1 регламента забыли, или есть что-то ещё? Рассказывайте, а то боюсь долго это продолжаться просто не сможет.--Luterr (обс.) 18:42, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Если вы исходите из предположение, что проблема только во мне, то вы ошибаетесь. Ходящий и откровенно протестный администратор и участник в этом месте тоже имеются. Хотя я не спорю, что резкость это моя характетистика. Да, меня сильно расстраивает, что вместо написания статей я должен отвлекаться на совершенно формалистическую фигню, которая никак основной цели Википедии не соотвествует. Меня расстраивает, что вы рассматриваете меня как единственного тут нарушителя только потому, что я не засыпаю СО оппонентов и СО посредничество жалобами. И да, это скорее всего закончится очередным моим уходом из проекта, как ушли до того все участники этого проекта. Но я вас как википедиста (а с админфлагом участники явно за Википедию болеют) предупреждаю, что с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
И да. Мне не нравится атмосфера. Если в еврейском конфликте участник, написавший термин "жиды" в основном пространстве, совершенно справедливо улетит в бан на месяц, то тут "мужеложец" даже из основного пространства посредником не удаляется, а просится им обсудить на СО. Это очень жирное кормление. Поэтому я почти не лезу в статьи, где участвует противоположная сторона. У меня время и эмоции ресурсно ограничены. Я пасусь на весьма ограниченном контенте. Вынуждено. Ну вот сейчас они пришли ко мне. И я уже неделю сижу на СО и выгораю Терпрп (обс.) 15:43, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, очень прошу, пожалуйста, оградите от подобных ярлыков: «с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите». --Shamash (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]

А как вы себя самоидентифицируете, кстати? Терпрп (обс.) 15:50, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Не вижу необходимости ни в данном вопросе, ни в ответе на него. --Good Will Hunting (обс.) 16:54, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Участник, на которого подан запрос, бессрочно заблокирован более года назад. MBH 12:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Терпрп, удаление шаблонов, удаление замечаний с ЛСУ

Обращаю внимание посредников на систематическое удаление предупреждающих шаблонов из тела статей уч. Терпр [45], [46]. Также обращаю внимание на удаление участником предупреждений со своей ЛСУ [47]. Прошу посредников вернуть предупреждающие шаблоны, рассмотрение причин их установки ведется на соответствующих страницах, о чем позднее последует запрос в посредничество на подведение итога.

Прошу посредников растолковать допустимость или недопустимость самостоятельного удаления участниками предупреждающих шаблонов. Неоднократные просьбы по этому вопросу к участнице, выполняющей функции посредника, абсолютно всегда оставались без ответа (#). --Shamash (обс.) 13:21, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Участник, на которого подан запрос, бессрочно заблокирован более года назад. MBH 12:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Shamash

Война шаблонов. Участник ставит в хороших статьях шаблоны[48][49]. Цели мне непонятны. Обсуждение на СО при этом не продолжается, просьба обратиться к посреднику игнорируется --Терпрп (обс.) 13:09, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Теперь ещё и совместная война правок на СО[50][51]. У меня подозрения, мне меня троллят --Терпрп (обс.) 13:18, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Там нет совместной войны, там есть ваши нарушения и их отмена. Luterr (обс.) 16:47, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg ‎

Участник Sealle на Викискладе осуществил ревизию файлов статьи Однополые браки в России. Один файл в итоге был оставлен (Файл:Pavel Stotsko and Evgenii Voitsekhovskii are marrying in the wedding office of Copenhagen's Town Hall.jpg), другой перезалит после удаления и оставлен (Файл:Official marks in passports of citizens of the Russian Federation on state registration of same-sex marriage.jpg). Третий был удалён, потом восстановлен, потом вновь удалён без должного обсуждения (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg). Попутно участник Sealle обвинил без основания меня в подделке лицензии и кукловодстве, нарушал ВП:ЭП. Насколько говорит лог нарушений участника в Русской Википедии это с ним бывает. Поскольку админкорпус Викивсклада находится в не лучшем состоянии, а вести дискуссии на английском в условиях ЛГБТ-конфликта мне сложно, то я перезалил данный файл у нас (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg) в соответствии с Википедия:Правила использования изображений. Однако участник Sealle удалил его быстро со ссылкой на О11 (Явное нарушение авторских прав). Однако это не так, поскольку файл был залит на официальном сайте публичной персоны, непосредственно связанной с фотографией и фотографом, при этом ясно и чётко обозначено его свободная лицензия [52]. Прошу рассмотреть лицензионный статус файла. Также прошу оценить действия участника Sealle с учётом нашего конфликта на внешних ресурсах --Терпрп (обс.) 12:41, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Комментарий:Конфликта никакого нет, есть серия нарушений АП и более длинная серия необоснованных обвинений и оскорблений, в результате которых участник уже получил недельную блокировку на Commons. Хронология событий и причины удаления участником в очередной раз перевёрнуты с ног на голову. Причина удаления файла участнику прекрасно известна, тем не менее он продолжает пытаться дезинформировать сообщество. В данный момент он получил последнее предупреждение о недопустимости нарушения авторских прав и возможном снятии флага загружающего. Sealle 13:02, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- А я утверждаю, что конфликт есть. И даже не знаю, могут ли ваши действия на внешнем ресурсе подподать под рассмотрение посредничеством. Этиот конфликт я хотел перевести в фактическую плоскость в Русской Википедии для выяснения лицензионного статуса в русскоязычной среде и в условиях арбитража в ЛГБТ-конфликте. Мне так проще. --Терпрп (обс.) 13:08, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  - Если проще, утверждайте сколько угодно. Число схожих по характеру админдействий на Commons у меня составляет несколько тысяч в месяц, и подавляющее большинство участников в состоянии адекватно воспринимать вопросы авторского права в стороне от собственных интересов в реальной жизни, не занимаются канвассингом и распространением ложных обвинений в проектах, где у них даже нет правок, и не созывают вече некомпетентных в АП участников для организации не предусмотренных правилами голосований. Некоторые — да, увы, на адекватную реакцию не способны. Sealle 13:16, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    - Прошу рассмотреть вышеозначенное высказывание на премет нарушение ВП:ЭП. Прошу также в условиях прямой сейчас текущего конфликта рассмотреть данные правки участника на предмет злоупотребления правами администратора [53][54] Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      - Предупреждения участников не являются административным действием. Luterr (обс.) 16:46, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
@Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria: --Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- На flickr под одним из книжных фото стоит копирайт. Так что без разрешения по ВП:ДОБРО тут не обойтись. Luterr (обс.) 16:36, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ

Коллеги, внимательно изучив статусную статью Однополые браки в России, я принял решение разместить отдельный запрос в посредничество с просьбой сформулировать:

1) иерархию источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ; 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках.

Я привожу в качестве примера статью Однополые браки в России, поскольку она едва ли не на 80 % основана на источниках, которые не являются авторитетными согласно действующих подходов к оценке источников в тематике ЛГБТ. Подходах, отмечу, применяемых к точкам зрения, противоположных взглядам редакторов, пишущих с проЛГБТ-позиций. То есть когда точка зрения не нравится, источник, в том числе рецензируемые публикации, активно оспариваются с аргументацией о неавторитетности (или же с аргументацией о том, что это не review, а обычная научная публикация), но когда точка зрения автора источника совпадает с точкой зрения редактора, пишущего с проЛГБТ-позиций, никто никаких претензий не предъявляет ни к статье, ни к источникам вроде Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д. и т. п. А затем участница, выполняющая функции посредника, присваивает статье с перечисленными источниками статус хорошей, и она же объявляет маргинальной, например, публикацию профессора сексологии и автора публикаций в международных изданиях (Кочарян). Коллеги, или я ошибаюсь, и тогда прошу посредников указать, в чём именно, или здесь что-то сломано. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 10:18, 11 декабря 2018 (UTC) PS/UPD. Вообще, к слову, присвоение статусов про-ЛГБТ статьям, к которым есть замечания, и эти замечания не исправляются, поставлено на конвеер: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Однополые браки на Украине. --Shamash (обс.) 13:50, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Кочарян писал что-то про однополые браки в России? Дайте ссылку! --Терпрп (обс.) 12:51, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, обращаю ваше внимание на п.2. Без явного указания ограничений по удалению текста, основанного на допустимых источниках, ситуация будет такая: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Это систематические действия конкретного участника и конкретной стороны конфликта. Прошу вас о помощи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 09:53, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

@Shamash: укажите, пожалуйста, пару конкретных (наиболее вопиющих?) примеров нарушений правил в этой статье, требующих вмешательства посредника. Возможно, от частного к общему вопрос будет решать проще. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:05, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

Такими примерами является отмена вклада оппонента под предлогом несоответствия правилам источника или изложения [55][56][57][58] . Характер обсуждения показал, что инициатор отмены не мог поддерживать диалог на требуемом уровне аргументации. По моему мнению, упоминание требований ВЕС, НТЗ, АИ использовалось в качестве попытки обосновать удаление материала с неудобной точкой зрения. Это повторяется от одной статьи к другой: на ровном месте озвучивается какое-то обоснование и научный, например, источник удаляется вместе с текстом, на нём основанным. Вернуть уже нельзя, немедленно последует запрос на предмет войны правок. Shamash (обс.) 10:26, 2 января 2019 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что участник Shamash пытается получить индульгенцию на вставку в статьи ЛГБТ-тематики удобной точки зрения. Участник не первый раз добивается от посредников некоторых «критериев», которые были запретили (?) удаление удобной точки зрения из статей просто по факту использования какого-то источника, соответствующего формальным критериям. С учётом того, что у участника (и других представителей его стороны конфликта) есть проблемы с изложением источников (см. АК:999 или топик-бан участника Путеец) это может нанести существенный вред Википедии в части нейтрального и взвешенного изложения. Надеюсь, посредники никогда не примут ничего подобного. Обсуждение Обсуждение:Педофилия#К итогу 2 де-факто показывает использование черри-пикинга, чтобы отразить удобную точку зрения в общей статье. Это противоречит принципам написания энциклопедии. При подведении итога как тут, так и в теме выше просьба обратить особое внимание на реплики участника Tenikov; рациональное зерно в части того, что в статью пытаются вставить то, чего на самом деле в АИ нет, в них есть. dhārmikatva 14:07, 2 января 2019 (UTC)[ответить]
1. Вниманию посредников: поскольку в абсолютном большинстве случаев аргументация при удалении чужого вклада сводилась к «неподходящему источнику» или «некорректному изложению источника», декларируемые dhārmikatva проблемы несуществующие. При сформулированной презумпции права на существование в статье мнения, отображенного в источнике, соответствующем требованиям к АИ, гипотетическая неточность изложения будет основанием для корректировки пересказа источника редакторами, но не полного удаления неудобного текста, на нём основанного, и излагающего все существующие точки зрения. Я отчетливо понимаю нежелательность такого сценария для dhārmikatva, и не вижу другого способа исключить удаление полезных правок под произвольным предлогом. Думаю, что это понимает и он тоже.
2. Что касается уч. Путеец, перечень многочисленных удалений его вклада обсуждается здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Темы, требующие подведения итогов, включая отмену удаления вклада участника самим dhārmikatva под произвольным предлогом: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб. Это к качеству заявлений dhārmikatva.
3. Dhārmikatva неоднократно предупреждался о недопустимости игры с правилами и запрете утверждений, вводящих в заблуждение относительно мотивов и действий других участников: «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают <...> нарушение ВП:НО, ВП:НИП, следование ВП:ПЗН и викисутяжничество» и «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». Это по поводу попытки получить индульгенцию и прочего. --Shamash (обс.) 15:08, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

Авторитетность источника должна зависить от темы статьи если она об медицине или психиатрии то более авторитетные.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предлагаю составить список источников которые не вызывают сомнения в авторитетность (МКБ-10 и 11, ДСМ-5)— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Современные исследования социальных проблем, КОИ

Прошу посредников ответить на вопрос о приемлемости использования в качестве источника публикации «ОШИБОЧНОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРМИНА „ГОМОФОБИЯ“ В НАУЧНОМ И ОБЩЕСТВЕННОМ ДИСКУРСЕ», стр. 66 из журнала Современные исследования социальных проблем, входящего в список ВАК.

Вопросы по публикации: 1) допустимость использования фактов, перечисленных автором в качестве вторичного источника, 2) допустимость использования личного мнения автора, сформулированного в заключении статьи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 08:39, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

@Victoria: Не всех позвали. Путеец (обс.) 07:19, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Я Victoria не пинговал, поскольку не вижу в её действиях системного и последовательного подхода и итогов, на которые можно опираться (а не одноразовых итогов, которые применимы к одной ситуации). Имею в виду, что мусорные источники с ложной информацией, но с разделяемой ею точкой зрения, она в статьи вносит [59], а профессиональные, но с точкой зрения, которую она не разделяет, объявляет маргинальными (Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке, но при этом внося их же в статью [60]). Это особенно интересно на фоне того, что Кочарян итогом двух посредников (в т.ч. самой участницей в качестве посредника) был назван АИ [61]. Я это пишу не в качестве критики (это бессмысленно на этой странице), но чтобы обозначить проблему и объяснить свои действия. --Shamash (обс.) 08:18, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
А можно услышать для начала мнения конфликтующих сторон, если таковые есть? Я не то чтобы лентяй (ну, то есть, и это тоже), но в долгосрочной перспективе всё же задача — дать редакторам инструменты для нахождения консенсуса самостоятельно, без помощи посредника вовсе, или с ней в минимальных объёмах. Что и кто по поводу этого источника уже высказал? --Good Will Hunting (обс.) 22:46, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Для этого хорошо бы совместно подвести итог Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ. А то как-то не серьезно получается. Блоги видеоюмористок для подтверждения 1500 видов животных которые уже исправлены на 450 видов в статье присутствуют, а первичные источники, которые в своей вводной части являются вторичными для других статей - отбрасываются под предлогом, что это не обзоры. Откровенная дезинформация основанная на третичном источнике, искажающего цитируемый - остается Обсуждение:Гомосексуальность#Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет, а основанная на вторичных авторитетных источниках в статью не допускается, из-за "нарушения" ее взвешенности, при этом предлагаемые сведения короче уже находящихся в статье, не содержат лишней информации для обзорного раздела. Касательно этой статьи, она обзорная по работам в Pubmed, в рецензируемом издании, и по авторитетности имеет большее значение чем многие источники в статьях ЛГБТ. Путеец (обс.) 05:47, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Я ниже писал, что ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Этот вопрос неоднократно поднимался, например Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.
  На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью трёх посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.
  Сейчас в посредничестве две ключевые проблемы: 1) игра с правилами участников, оспаривающих академические в том числе источники с последующим удалением неудобного текста; 2) отсутствие чётких правил на этот счет со стороны участницы, выполняющей функции посредника, несмотря на многочисленные просьбы эти правила сформулировать. Причины, по которым правила не озвучиваются, до конца мне не известны, но то, что разные подходы в разных случаях ею до сих пор применялись к одинаковым ситуациям, — это факт. Shamash (обс.) 08:07, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
И всё же, кто и с какой формулировкой возражает против использования этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Журнал - ИФ по ядру РИНЦ (именно этот показатель надо смотреть, а не по всей этой помойке) 0,007 или 0,019 - там два журнала один с уточнением, что электронный, второй безЮ но разница несущественная - это полное дно и авторитетность издания равна нулю. Автор - никаких статей, кроме, указанной ни в elibrary, ни в Google Scholar не находится. "Научный" сотрудник то ли учебного, то ли "научного" центра при вот этой организации en:Reichenberg_Fellowship (лучше тут de:Offensive Junger Christen). Как вторичный источник использоваться не может - вообще не АИ, как мнение гомонегативистов - если будет показана значимость его мнения путем приведения вторичных независимых источников. --El-chupanebrei (обс.) 09:39, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- С каких это пор, к публикации в рецензируемом издании применяется требования ЭКСПЕРТ? Это обзор научных работ, и собственно мнение самого автора тут практически не имеет значения. Путеец (обс.) 09:44, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  - С любых. Тем более сам журнал - с нулевой авторитетностью. И как уже многократно говорилось - обзор это более серьезная работа и требует куда большей квалификации авторов. --El-chupanebrei (обс.) 09:48, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    - Блог видеоюмористки и сайты гей.ру считаются более авторитетными в проектах ЛГБТ? Путеец (обс.) 09:51, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      - Ваш универсальный аргумент "а у них негров линчуют" - не работает. Мы обсуждаем здесь конкретный источник. --El-chupanebrei (обс.) 09:53, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        В РИНЦ, в рейтинге журналов по психологии (SCIENCE INDEX), этот журнал занимает 12 место с индексом 1,11 из 97 журналов по 2017 году. По 2016 году журнал на 7 месте. Самый большой рейтинг - 5,042, на третьем месте 1,98. Мир науки, в котором опубликованы другие две статьи автора - занимает 61 место по 2017 году. В 2016 году журнал соседствует с "Вестник Московского университета. Серия 14: Психология" с индексом 1,521. По указанному профилю - журнал является авторитетным. Путеец (обс.) 10:01, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        
        В рейтинге по результатам общественной экспертизы за 2017 и 2016 год, журнал на 10 месте из 102. Путеец (обс.) 10:14, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        
        Индекс Хирша за 10 лет - 18 место из 206 Путеец (обс.) 10:15, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        Если вы считаете, что какое-то там место среди журналов РФ в области в которой в РФ нет ни науки как таковой, ни приличных научных журналов имеет значение - вы сильно ошибаетесь. Ну и опять же - не забывайте, что у нас международная энциклопедия. --El-chupanebrei (обс.) 10:24, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        
        Не так. Правила общие для всех статей тематики. Если в одной статье не предъявляют зашкаливающих требований к источникам (более того, это не делаете конкретно вы, причем последовательно), право же странно требовать обзор уровня Nature или подобного в других статьях. Задается простой вопрос: какие утверждения источника следует обозначить сомнительными и, тем самым, дисквалифицировать источник из списка ВАК ? Вопрос лично к вам. Shamash (обс.) 10:29, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        Я где-то требовал обзор уровня Nature? Я прокомментировал конкретный источник - низкосотртный журнал и неизвестно кто автор. Список ВАК - это тоже большая помойка - это ни для кого не секрет. Содержание источника роли тут не играет никакой абсолютно. Мы обсуждаем его авторитетность, а не содержание. Если в нем содержаться утверждения, которые являются неким общим местом - то не составит проблем подвердить это действительно авторитетным источником, а если нет, то и использовать его нельзя. Ни по ВЕС, ни по АИ. --El-chupanebrei (обс.) 10:51, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        По нескольким индексам РИНЦ, журнал намного выше среднего по России, часто в первой десятке изданий по психологии. Вы даете неверную оценку журнала. По требованиям к АИ, в том числе по АИ проекта ЛГБТ журнал подходит, имеет авторитетность гораздо выше многих других источников, используемых в статьях. Путеец (обс.) 10:57, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        
        И вашего ответа следуют два примечательных вывода: ответа на замечание о крайне избирательном подходе к источникам с вашей стороны нет. Замечаний к утверждениям текста конкретного источника тоже нет. @Good Will Hunting:. Shamash (обс.) 11:00, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        С одной стороны, я слышу аргументированные претензии к этому источнику в целом (отсутствие экспертного признания у автора, недостаточная авторитетность издания). С другой стороны, я вижу обвинения в двойных стандартах, когда одни источники сопоставимой авторитетности в статье успешно используются, а другие — нет, только потому, что в них изложено «неправильное» мнение. Но это несложно проверить. На каких источниках в основном сейчас основаны те разделы статьи Гомофобия, которые вы предлагает дополнить с помощью данного источника, и как, по-вашему, их авторитетность сопоставляется с авторитетностью этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:36, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        "Недостаточная авторитетность издания" - ошибочный тезис. По психологическим изданиям этот журнал в десятке-двадцатке (по разным индексам) лучших в России. В статье Гомофобия используются, во многом, те-же первоисточники, что и в этом обзоре, но имеют меньшее цитирование, то есть качество статей улучшится. Источник подойдет для дополнения статьи Поведенческая иммунная система, уточняет тезисы политического (и не только) использования термина гомофобия. Статья закрывает некоторые обсуждения на СО. Статья является вторичным источником для цитаты из книги "После бала", которая сейчас присутствует в статье. Возможно удобней будет читать на researchgate Путеец (обс.) 09:05, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        
        Коллега, по краткому рассуждению быстрый ответ о планах наполнения разделов статьи на основе этого источника я не готов дать. Вопрос был о возможности использования конкретной работы из рецензируемого издания из списка ВАК в качестве вторичного источника для фактического материала, упоминаемого автором статьи. Если говорить непосредственно об этой статье как примере двойных стандартов, то привожу пример внесения фрагмента, написанного полностью по первичке, по сути являющийся авторской компиляцией участницы, выполняющей функции посредника [62]. Никакого беспокойства это внесение не вызвало у моего собеседника в этом обсуждении, хотя внесенные источники — первичная религиозная информация в авторской интерпретации внесшего.
        Я различаю критику источника и вносимого материала с указанием на неточности в изложении фактов, с одной стороны, и механическое оспаривание неудобной точки зрения под формальным предлогом (автор/место публикации/etc...). В связи с этим предлагаю решение, которое может быть рабочим подходом в этом и аналогичных случаях: если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям (это можно обсудить и выработать между посредниками) и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется. Если позднее будет предложен лучший источник для подкрепления этой же информации, то вносится наиболее авторитетный, и так до ревью. Shamash (обс.) 09:21, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        То есть вы не планировали куда-то его вносить, а тут тему открыли просто пообщаться без конкретных предложений? Ну ведь это так не работает, ибо Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. dhārmikatva 13:08, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        Не искажайте мои слова и не уводите разговор в сторону, пожалуйста. Shamash (обс.) 13:37, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]

А вообще, хочу обратиться к посредникам: пресекайте такие обсуждения на корню. Вмешательство посредника требуется, когда существует какой-то конфликт. Если конфликта нет, то нет и проблемы, которую требуется обсуждать. Всё-таки это посредники, а не наставники конкретных участников. Общение же тет-а-тет, когда в дискуссию приглашаются только избранные посредники (а ещё хуже если это всё на СО посредника происходит), мне представляется крайне извращённой формой существования посредничества. Дискуссия должна идти между участниками посредничества на соответствующих СО статей в первую очередь, а уж потом должны привлекаться посредники для оценки аргументов и прочего, если найти консенсус без их участия не удалось. dhārmikatva 13:23, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- У посредников будет возможность рассмотреть конфликты с удалением текста под произвольным предлогом. Но чтобы минимизировать количество ресурсов, затрачиваемых на такие запросы, необходимо согласовать правила по использованию источников с участием всех ЛГБТ-посредников с целью избежать злоупотреблений. В ситуации, когда таких правил нет, в одном случае вносятся мусорные источники в пространство статей [63][64], а в другом случае оспариваются публикации в рецензируемых изданиях, входящих в список ВАК (к примеру, выше). Такая двойственность ненормальна, в конфликтной тематике этого быть не должно. Shamash (обс.) 13:59, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Прежде всего, я прошу и в данном случае и в будущем при запросах на оценку источников указывать, какие аспекты статей предлагается дополнять с опорой на обсуждаемый источник. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (с) Выше я вижу двух участников, которые рассматривают возможность использования различных частей обсуждаемого источника для отдельных частей разных статей Википедии. Естественно, решения по этим вопросам тоже могут быть разными.

Кроме этого, я полагаю, что оценка допустимости использования источника должна учитывать и место публикации, и содержимое источника. Действительно, в отдельных случаях уже только место публикации статьи настолько неподходящее, что использовать любые материалы, опубликованные там, недопустимо. Однако пока я не вижу достаточно веских причин, заведомо дисквалифицирующих журнал «Современные исследования социальных проблем». Де-факто статьи из этого источника уже используются за пределами ЛГБТ-тематики (27 результатов поиска по статьям Википедии). Да, импакт-фактор данного журнала может быть меньше, чем у других изданий, и да, он, кажется, не входит в ядро РИНЦ. Однако я пока не вижу связи между этими фактами и невозможностью использовать данный источник согласно ВП:АИ. Если кто-то из участников дискуссии укажет на уже прошедшие внутри Википедии обсуждения, связывающие вхождение источника в ядро РИНЦ или его ИФ и возможность его использования на страницах Википедии, я с удовольствием ознакомлюсь с этим обсуждением и при необходимости скорректирую решение.

В то же время, в ходе обсуждения конкретных правок, которые предлагается вносить в статьи, действительно может оказаться, что данный источник заведомо менее авторитетен, чем те, на которых основаны существующие статьи. В таком случае может быть принято более частное решение о нежелательности или ограниченности использования источника в тех конкретных ситуациях, во избежание нарушений нейтральности и взвешенности статей.

Предварительное мнение о двух вопросах, с которых началось данное обсуждение, таково:

1. Первый раздел с фактами из истории появления термина может быть использован для уточнения или дополнения аналогичного раздела статьи Гомофобия. В то же время, необходимо следить за тем, чтобы в раздел не добавлялись малозначительные детали, придающие излишний вес менее важным в историческом плане событиям, потому что в текущем виде раздел статьи Википедии уже достаточно подробно описывает историю появления термина.

2. Личное мнение автора не рекомендуется вносить в статью, по крайней мере до тех пор, пока не будет продемонстрировано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ.

Необходимость использования данного источника для статьи «Поведенческая иммунная система» мне неочевидна: в статье уже, на мой взгляд, существенно нарушена взвешенность и разделы про гомофобию выглядят добавленными искусственно и занимающими уже непропорционально много места. Для дополнения статьи П.и.с. в первую очередь следует использовать источники, посвящённые П.и.с. напрямую. Если статья П.и.с. будет приведена к более взвешенному виду, её дополнения с помощью этого или других источников может быть обсуждено дополнительно.

--Good Will Hunting (обс.) 09:03, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]

В поведенческой иммунной системе, больших добавлений не требуется (возможно уточнение формулировок), но требуется дополнение уже существующих тезисов ссылкой на дополнительную обзорную статью, рассматривающую исследования связи гомофобии и П.и.с, чтобы эта связь не казалась нарушающей ВЕС. Добавление этого источника и уточнение тезисов по нему позволит улучшить несколько разделов статьи, сделать формулировки более точными. По Гомофобия, статья расширяет описание биологических объяснений, а вместе с другой статьёй автора «Гомофобия» – это не латентная гомосексуальность рассматривающих исследования по гипотезе Адамса, позволит дописать неконсенснусный раздел исследований природы гомофобии, ведь кроме работ Адамса были и другие, и они все рассмотрены в этой публикации. Там вопрос остановился на том [65] [66], что были только первичные источники опровергающие Адамса, несомненно более авторитетные этой статьи, но коллеги категорически были против их использования, до появления вторичных источников. Теперь эту работу можно завершить по первичным источникам, с подтверждением обзорной публикацией. Путеец (обс.) 10:20, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, благодарю вас за итог, он представляется достаточно справедливым. Поскольку это предварительный итог, прошу расширить его область применения на большее количество статей. Объясню: итог по конкретной публикации не устраняет ключевую проблему: отсутствие внятных правил, что позволяет мусорные публикации с нужной точкой зрения в статьи вносить, а публикации с неудобной точкой зрения оспаривать и удалять. Элементарный запрос в посредничество нередко превращается в настоящую битву с изощренной риторикой на десяток-другой экранов. Кроме злоупотреблений в отсутствие ясных и обязательных для сторон правил, это еще и влечет за собой непропорциональные затраты ресурсов редакторов и посредников.

В связи с этим прошу оценить на предмет допустимости использования в качестве решения следующий процедурный подход:

Если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется.

Для этого необходимо, чтобы посредники сформулировали нижний порог, по которому источник проходит. В обсуждении с участием коллеги Luterr было предложено в качестве такого порога использовать или ЭКСПЕРТ, или рецензируемость издания: [67]. Но и это не будет работать, если не будут ясно сформулированы ограничения для участников по удалению из статей информации, основанной на допустимых источниках. Причина простая: в посредничестве абсолютно безнаказанной является распространенная практика: академический источник (sic!) объявляется неподходящим и информация, на нём основанная, из статьи удаляется. Или удалению всего текста предшествует высказанные третьестепенные замечания к изложению материала. Если нужно, я это оформлю отдельным запросом: 1) необходима иерархия источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ и 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках. Shamash (обс.) 15:15, 6 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Good Will Hunting, вы не могли бы подвести окончательный итог? --Shamash (обс.) 16:09, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]

Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Предлагаю посреднику оценить терминологию и оригинальные формулировки статьи. Это явное нарушение ВП:ТРИБУНА и ВП:ЭП. По-моему пора за такое наказывать --Терпр (обс.) 13:58, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Собственно, это типичное НДА, но в статье, что явно запрещено. Начало этой истории тут: [68]. dhārmikatva 15:12, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]

ВП:ПС, ВП:КОНС никто не отменял, никаких приоритетов в выборе синонимов за авторами статей правила не устанавливают.--Luterr (обс.) 15:25, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Я туда не полезу (я знаю и про КОНС и про ПС и про то, что новосозданная статья не является консенсусной). Я вообще считаю, что надо разделить статьи между участниками и пусть они (антиЛГБТ-участники) там дальше в своих статьях про мужеложцев и содомитов пишут, а нормальные статьи чтобы не трогали. Так будет проще, чем вот такое на всех страницах читать и участвовать: Обсуждение:Поведенческая иммунная система. dhārmikatva 15:32, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  - ВП:НТЗ не дает нам права делить статьи между сторонами. Подробности в ВП:ОМ. Так бы хорошо конечно, каждый свою версию написал и нет конфликтов. Luterr (обс.) 15:35, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    - Я не про ОМ. Ну, например, им Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, а остальным участникам Википедии статья Гомосексуальность, им Поведенческая иммунная система, остальным - Гомосексуальный образ жизни. Провести границу, изолировать их в отдельных статьях. (понимаю, что бред, но почему бы и нет) dhārmikatva 15:40, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      - гей-агитацию в одни статьи, а описание побочных эффектов гомосексуального образа жизни - в другие, это была бы идилия, но только для одной стороны диалога. Путеец (обс.) 15:43, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  - Ну и я не только вам, конечно, отвечал — вообще всем заинтересованным. Luterr (обс.) 15:39, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Luterr, то есть вы там ВП:НТЗ грубого нарушения не видите? --Терпр (обс.) 12:47, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  - Вижу, что вы предлагаете? Luterr (обс.) 13:52, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    - Целью посредничества является врачевание конфликта. Многочисленные нарушения этики и нейтральности (причем уже в статьях) должны пресекаться, как минимум за ВП:ЭП, а как максимум за троллинг. Обсуждение в 100500-ый раз терминологии, собачение на сотни мегабайт (что уже дурная традиция в этом проекте) не продуктивно ни для кого и приводит только к выгоранию и уходу авторов. Это отвечает в конечном итоге и главной цели Википедии. В конце концов Википедии нужны полноценные статьи, а не увешенные гроздями шаблонов агитки разной степени направленности. А пока в ходе многолетнего посредничества при участии посредников кажется не написана не то что добротная, но и просто нейтральная и содержательная статья. Могу ошибаться, но так видно с моей стороны. Хорошие статьи пишутся в отсутствии посредника. Парадокс. По СО статей ходят колонны с явным ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕФОРУМ, а реакции посредников нет. Вот хочется чтобы этого не было. --Терпр (обс.) 14:07, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      - Довольно интересно читать на одной странице горести по отсутствию ВП:ПДН в посредничестве, а на другой видеть демонстрацию его отсутствия от вас же. В общем выше я пару правил озвучил, которые должны послужить руководством к действию, необходимости для административных действий я пока не нахожу. По поводу плохих посредников и посредничества — поищите других или в АК сходите, если и правда с ним хуже — его распустят. Luterr (обс.) 14:45, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Вообще непонятно зачем вы сюда напросились. ВП:ПДН я не упоминал, потому что его вообще нету тут. И да, вы за ним тоже не следите. У вас там в голове какие-то оригинальности, постигнуть которые простым участникам не дано. Спасибо, что облегчили уход из проекта. Радуйтесь. Вам меньше работы будет. (неэтичная реплика удалена) Терпр (обс.) 15:57, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]
        А чего тут понимать, чтобы сохранить посредничество — есть мнение, что с ним все-таки лучше чем без него. Но если выяснится, что нет, то распустить его проще простого. Да, все плохо, будет ли лучше? Не буду вас кормить сказками — скорее всего не будет. Только если в реальной жизни что-то изменится, и эти изменения будут позитивны для Википедии, но шансы такого развития событий оценить довольно сложно, не думаю, что они сколько-то реальны. Как сказал Ghuron, сейчас молодежь поглощает информацию с ютубов и прочих кратких источников. Вы видели мобильную версию Википедии? Там все разделы по умолчанию скрываются, и читатель может карточку посмотреть, преамбулу почитать, какой-то отдельный раздел, никто простыни перед ними не вываливает, все наши красивые ИС/ХС большинство и не видит.
        Постепенно участники будут уходить, потом настанет некоторое облегчение, во многом из социологических аспектов — меньшему количеству участников как правило легче договориться. Но как сказал TenBaseT, гордо восседать посреди пустой Википедии, то ещё удовольствие. Все это будет тянуться довольно долго, годами, а там глядишь и подойдут новые тренды в электронных подаче/восприятии информации.
        Да, у меня есть мысли, что Abiyoyo во многом прав, что негативного влияния от сложных процедур в Википедии гораздо больше, чем позитивного. Будь то посредничества, или тот же КПМ, когда нужно выбрать а или о писать, и АИ поддерживают оба варианта, вопрос пустяковый, а негатива море. Радует то, что, по моему мнению, все сложное само в конце концов отомрет, из-за своей же сложности и недостатка в исполнителях. У нас тысячи, десятки тысяч, а может быть и сотни откровенно плохих, неформатных статей — я помню на флаг ПАТ найти парочку таких не составило для меня абсолютно никаких сложностей. Обсуждаемая статья как и её читатели — это капля в море. Когда начинаешь смотреть на это все максимально широко, понимаешь, что многие наши разговоры, обсуждения — все имеет мало толку, ибо глобально ничего не меняется, и похоже и не поменяется.
        А в целом у нас два варианта: либо пытаться делать что-то хорошее для Википедии в тех условиях, которые есть, либо уйти. Я пока склоняюсь к первому варианту, вы вправе сделать свой выбор. Luterr (обс.) 09:26, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Предложение посредника по доработке статьи

В ходе обсуждения моей кандидатуры я следующим образом ответил на вопрос по поводу этой статьи (выделение моё, более позднее):

Хотя английское руководство напрямую нам не сильно поможет, насколько я понял его посыл, связанный с данной ситуацией, то он заключается в том, что надо использовать не просто результаты исследований, а публикации, в которых обобщались бы результаты прошедших исследований. Первые считаются первичным источником, вторые — вторичным. В этом смысле, по крайней мере в первых двух источниках из статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок (Drabble, Bux) есть обзорные части, пригодные для написания более-менее нейтральной и взвешенной статьи на указанную тему. Естественно, черри-пикать произвольные исследования на заданную тему чревато, так как в зависимости от выбора исследований можно получить статьи с противоположными выводами. Впрочем, в данный момент указанная статья основана лишь на одном из указанных источников, и вследствие этого — недостаточно взвешенна. Тема статьи тоже вызывает вопросы: по крайней мере первые два источника посвящены не только лесбиянкам, но и геям; кроме того, я не уверен, но похоже они описывают только местные (штатовские) реалии, хотя в явном виде в статье это не указано. Но это дорабатывабельно. --Good Will Hunting (обс.) 02:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Прошу прокомментировать предложение, выделенное жирным, и в случае отсутствия серьёзных возражений статью можно будет улучшить в соответствии с предложением. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Статьи, которые я предлагаю в качестве вторичных и третичных источников для раздела "Риски для здоровья", статьи Гомосексуальность имеют информацию о предмете и этой статьи. Наличие упоминание геев, в дополнение к лесбиянкам, или описывающих всё ЛГБТ сообщество, не может быть причиной исключения, так как буква "Л" в них, присутствует. Путеец (обс.) 10:17, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Я не предлагаю исключать эти источники. Я говорю о том, что по источникам с названиями «Reports of alcohol consumption and alcohol-related problems among homosexual, bisexual and heterosexual respondents» и «The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review» и соответствующим содержимым, если и писать статью, то это должна быть скорее статья «Алкоголизм среди геев и лесбиянок», а не «Алкоголизм среди лесбиянок». Последовательность действий должна быть «смотрим на источники и пишем по ним энциклопедическое содержимое», а не «придумываем тему и подбираем под неё источники». Предмет статьи нельзя просто придумать, он должен напрямую следовать из источников. --Good Will Hunting (обс.) 10:37, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  - Согласен. Название статьи не соответствует публикациям. Обычно указываются ЛГБТ, с описанием различий в субпопуляциях. Инициируйте переименование. Думаю это правильное решение. Путеец (обс.) 10:44, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    - Это может сделать любой редактор с опорой на рекомендации выше. Задача посредника — помогать в разрешении конфликтных сиутаций, а не выполнять рутинные и не вызывающие вопросов или споров действия. --Good Will Hunting (обс.) 11:09, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
С удовольствием понаблюдаю за эволюцией статьи. Пока набор невероятно гомофобной стафы. Способна ли одна сторона работать? --Терпрп (обс.) 10:58, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- О какой эволюции статьи идёт речь, если та сторона писала хвалебные комментарии на СО когда в статье висели нарушающие НТЗ выражения вроде «мужеложников»? dhārmikatva 07:28, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]
(запрос) Прошу какого-нибудь посредника разобраться, наконец, с вопросом и либо указать на конкретные претензии к статье, либо закрыть тему. Статья вызывает массу споров, но ни одного содержательного предложения по тексту за три года (!) так и не поступило. DrHolsow сделал обширные изменения (спасибо ему!) без какого-либо конфликта, так что необходимость в разборе ситуации со стороны посредника не очевидна: если перестать возмущаться и помочь доработать текст, тему здесь можно будет просто закрыть. — Викидим (обс.) 01:49, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
- Я думаю, что статья нуждается в доработке, хоть, может, и не в срочной. (А мои изменения, к слову, были не обширными, это были просто исправления некорректной передачи информации, которая уже была в статье.) DrHolsow (обс.) 10:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Morihei Tsunemori

Упорное возвращение в статью откровенно не относящегося в ней. Виктория убрала, но по формальным основаниям было возращено бывшим арбитром. [69], обсуждение на СО есть со ссылкой на Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#Первое_предложение_в_разделе_Депатологизация_гомосексуальности, где показано, что эта фраза не имеет непосредственного отношения к обсуждаемой статье и теме. @Luterr: просьба удалить указанную фразу. --El-chupanebrei (обс.) 15:15, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Вот ссылка на СО, где я разъяснил свою позицию: Обсуждение:Американская психиатрическая ассоциация#‎Депатологизация. Почему источник имеет отношение к статье, я там написал. Странно, что топикстартер эту ссылку не дал, а более того — изначально игнорировал моё предложение на СО в начатой им же теме пригласить посредника Luterr. Morihėi (обс.) 17:18, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Со своей стороны поддерживаю замечание к уч. -El-chupanebrei в том, что иногда он отказывается участвовать в предметном обсуждении, причем это принимает демонстративные формы, например [70] (почитайте тему диалога, она вся примерно такая, как в этом диффе). Я считаю это в высшей степени неправильным как по существу рассматриваемого вопроса, так и в плане отношения к собеседнику. Shamash (обс.) 17:26, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Вы искажаете информацию: коллега написал, что "обсуждение на СО есть". Викизавр (обс.) 17:36, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  - Я ничего не искажаю, топикстартер ссылку не дал, о чём я и написал. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Да, видимо, я зря убрал то что сначала написал. @Luterr: просьба все-таки подвести итог и вынести предупреждение участнику за упорное проталкивание того чего явно нет в источнике, что явным образом является мистификацией на грани то ли с вандализмом то ли с осознанным и целенаправленным POV-пушингом. --El-chupanebrei (обс.) 18:12, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  - От того, что вы постоянно повторяете слово «мистификация», неустраивающая одну сторону конфликта информация из АИ таковой не становится. Имхо, что заслуживает внимания посредника, так это повторяющиеся требования санкций и необоснованные обвинения. Сегодня вам уже пришлось извиняться перед тем, кого вы необоснованно обвиняли. Не нужно устраивать стычки, здесь не «кругом враги», а Википедия — не поле боя. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Преамбула Гомосексуальный образ жизни

Некоторое время назад с посредником обсуждалось внесение дополнения в статью Гомосексуальный образ жизни. Согласно условию посредника, вначале нужно внести фрагмент в преамбулу, и лишь потом вносить основной текст в разделы. Уч. dhārmikatva предложил согласовать фрагмент на СО, но перейдя на СО, он лишь критиковал предложенный фрагмент, не предлагая ничего взамен. После просьбы предложить свой вариант текста участник перестал отзываться на СО. Когда же фрагмент внес я, он отменил его, все так же не предложив ничего взамен. Развитие событий можно проследить в этом обсуждении: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Просьба растолковать применение итога, которое нашло свое продолжение в АК:999 (Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Часть вторая).

Спустя некоторое время я возобновил диалог о фрагменте, предложив участнику сформулировать свой вариант дополнения в преамбулу. Ситуация повторилась: dhārmikatva выказывал недовольство предложенным вариантом, но всё так же не озвучивал никакой альтернативы. Подробнее здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Согласование преамбулы. Поскольку dhārmikatva оспаривает чужой вариант, не предлагая ничего взамен, прошу посредников подвести итог о допустимости внесения фрагмента ниже, изначально основанного на тексте посредника (или внести любой приемлемый вариант дополнения в преамбулу).

«Ряд авторов, описывающих гомосексуальные отношения, используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Некоторыми авторами, в том числе выступающими против однополых союзов и поддерживающими репаративную терапию, гомосексуальный образ жизни описывается как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей^[1].»

--Shamash (обс.) 17:43, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]

С мнением АК можно ознакомиться здесь: Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Эпизод 7. Преамбула Гомосексуальный образ жизни («часть 2»). dhārmikatva 20:12, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]

Ну и с этим (из того же решения) желательно ознакомиться: Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью. Арбитражный комитет считает, что такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники, в частности, это должны быть по меньшей мере вторичные источники высокой авторитетности и обобщающего характера. Арбитражный комитет также считает, что при этом целесообразно пользоваться советами эссе ВП:ТРИ. dhārmikatva 20:14, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]

«такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники» — полагаю, с обобщающим характером проблем точно нет, источник именно что обобщает свои выводы. Вопрос к посредникам: являются ли авторы (оба MD) из организации en:American College of Pediatricians компетентными для изложения существующего мнения?
я неоднократно поднимал вопрос об избирательности принимаемых решений сторонами (и в отношении сторон посредником) в ЛГБТ-посредничестве. В качестве простого примера: посредник вносит в преамбулу источники [71], в том числе блоги гей-активистов, поддерживая действия [72] одного представителя проЛГБТ-стороны (и проЛГБТ-сторону это устраивает, почему-то никто из них не требует ревью для подкрепляемого утверждения преамбулы, см. первое предложение), а затем другой представитель проЛГБТ-стороны запускает тезис с требованием серьезных обобщающих источников для преамбулы (имею в виду реплику выше). Интересно, почему он не упоминал этот тезис ранее? Правила и требования должны быть общие и применяться одинаково, а не избирательно для разных сторон в разных ситуациях. --Shamash (обс.) 21:19, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]

- Дайте дифф, в котором посредник вводит аналогичный режим («Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью») для статьи «Гомосексуальное поведение у животных». АК конкретно пишет про такой режим, а не про любую статью посредничества. dhārmikatva 21:33, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
  - В данном случае это не имеет никакого значения. Значение имеет простой факт: в преамбулу для подкрепления главного тезиса статьи вносятся источники, явно не соответствующие требованиям к АИ, и это всех устраивает. А в другом случае (рассматриваемом в этом запросе), мнение профильных специалистов, непосредственно затрагивающих предмет статьи, пытаются оспаривать с аргументацией, которая не звучала в первом примере. Shamash (обс.) 21:42, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
    - Насколько я могу судить, АК считает, что это имеет значение. dhārmikatva 21:51, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
      - То, что считает АК, и то, как это реализуется на практике, должно применяться одинаково сторонами (и в отношении сторон). АК точно не подразумевал, что в его решении будут выискивать лазейки, благодаря которым определенные требования будут предъявляться к одной стороне, а к другой не будут. Кроме того, есть ответ посредника, согласно которому источник можно использовать. Если можно, то и нужно начать это делать. Shamash (обс.) 21:55, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
        Если какая-то другая сторона будет предлагать аналогично вашим слабые источники с требованием внести это в преамбулу статьи «Гомосексуальный образ жизни» вы можете аналогично ссылаться на то решение АК. dhārmikatva 21:59, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
        Ваше точка зрения меня интересовала на СО. Сейчас меня интересует мнение посредников об авторитетности высказывания двух MD для изложения соответствующей точки зрения. Точнее, второго посредника, поскольку первый уже высказала свое мнение по этому вопросу: «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием литературы; подобные вторичные нужно использовать» 16 февраля 2016 Victoria. Shamash (обс.) 22:11, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
        А на СО вы заявляли, что моя точка зрения для вас вторична... Ну ок. dhārmikatva 03:51, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]
        Прошу не искажать мои слова, в этом случае не придется приводить реплику «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают» в ваш адрес со стороны посредника, поскольку вашим мнением интересовались на протяжении двух веток диалога по ссылкам выше. --Shamash (обс.) 07:50, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Итак, мы определилсь в статье, что ГОЖ - "выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине ХХ века в США и других развитых странах". Тем не менее, делается попытка расширить это понятие до "так, как живут Г. вне зависимости от того, что они делают" с опорой на один ангажированный источник. ГОЖ характеризовался потребительской культурой, промискуитетом и краткосрочностью связей, что подавалось как признаки, присущие Г. Но когда Г. отношения декриминализировали, когда появилась возможность формально регистрировать эти отношения, появилась возможность легально заводить и усыновлять детей, вдруг оказалось, что значительная часть Г. способна на долгосрочные отношения. Встал также вопрос об усыновлении - всё это противоречит определению ГОЖ. Именно поэтому никто не смог предложить альтернативную формулировку, т.к. этому абзацу в статье нет места и похожие тексты уже есть в статьях Однополый брак и т.п. --Victoria (обс.) 13:28, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Вы озвучили некие (неназванные) частные случаи без учета массива информации по теме: Участник:Shamash/3#Продолжительность отношений, Участник:Shamash/3#Моногамия против промискуитета. Тем самым вы продемонстрировали классическую Логическая ошибка#Ошибка выборки. Обсуждать тут особо нечего, такие заявления следует просто оспаривать. Кстати, у нас еще есть ВП:ВЕС, предписывающее указывать все существующие точки зрения по вопросу (в нашем случае, профессионалов в предметной области). С предложенным итогом это мнение оказывается исключенным из статьи. --Shamash (обс.) 18:29, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- ВП:ВЕС это про авторитетные источники. Вы представили один источник, но он по качеству не подходит для преамбулы (более того, к теме статьи там одно предложение буквально относится; что тоже показатель скорее в минус источнику). Не понимаю, что тут ещё обсуждать. Пусть лучше посредники подведут итог этому: #Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?, вот тогда из статьи полетят десятки источников, которые к ней на самом деле никакого отношения не имеют. dhārmikatva 08:30, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  - Предложенный источник авторитетный, что изначально признано самим посредником: «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать». Что посредникам сделать лучше, они решат сами, думаю. Что касается непосредственно вас, то привожу вам пример медицинского обзора [73], в котором понятие homosexual lifestyle применяется как синоним понятию однополый секс. Там же ссылки на другие публикации с аналогичным употреблением термина. Вообще публикации с подобным применением понятия, в том числе за последние несколько лет, указать мне труда не составит. Shamash (обс.) 09:20, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    - Источник 1989 года (без рассмотрения по существу, потому что конкретных цитат вы не приводите)? Серьёзно? Вы собрались писать раздел «История»? Ну да ладно, ибо тут это оффтоп. dhārmikatva 09:28, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      - Я не привел цитат, поскольку я привел весь источник, описывающий людей, практикующих гомосексуальный образ жизни «had practised a homosexual lifestyle». Если что-то изменилось за время, прошедшее с момента публикации, прошу указать, источник вам доступен. Shamash (обс.) 09:33, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Жаль, что конкретную цитату, подтверждающую ваши слова, вы привести не хотите. Ну да ладно. dhārmikatva 09:34, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        
        Отмечу для читающих: участник Shamash редактирует своим реплики после ответа на них, поэтому смотрите по правкам, а не по обсуждению. dhārmikatva 09:44, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        
        Как я понимаю, с 2016 года, когда я подвела процитированный выше итог, когерентных вторичных источников, которые бы подробно рассматривали "ГОЖш", а не упоминали его как нечто само собой разумеющееся без доказательств не появилось, а данный итог был оспорен автоматически.--Victoria (обс.) 13:30, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Я приводил некоторые источники [74] Путеец (обс.) 13:36, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        en:After the Ball (book), мёртвый сайт и ссылка на поисковик по научным публикациям? Я даже не знаю как комментировать сие, но это явно не авторитетные источники, которые рекомендовал АК. dhārmikatva 15:46, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Вы считаете, что в статьях ЛГБТ нет мертвых ссылок в архиве, или что их надо непременно удалить? Почему Вы не упомянули статью [75]. Вот еще есть [76]. Книга после бала имеет ценность в том смысле что гомосексуальный образ жизни описывают сами гей-активисты, причем как есть, объективно. Тот факт, что им тогда были недоступны браки, особенно не меняет ситуации. Ведь мы уже обсуждали, что после легализации однополых браков в США одиноких ЛГБТ стало больше. Путеец (обс.) 16:38, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        
        Данный итог был оспорен по двум причинам: 1) полностью ошибочная аргументация, причем очевидно вводящая в заблуждение. 2) Именно так, вы подвели процитированный выше итог по использованию источника, на основании которого был предложен фрагмент, причем в вашей формулировке. Право же странно спустя время не реализовать его в виде внесения текста.
        Теперь что касается источников. Выше я привел пример медицинского обзора [77], упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс. Практически все медицинские публикации используют это понятие аналогично, причем массово [78], включая публикации современные (2018 год, например [79]). Если явление существует и рассматривается специалистами в научных журналах, нет причин для запрета рассмотреть явление в одноименной статье. Shamash (обс.) 18:51, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс -- ну раз это синоним, то может попробуете его вставить через запятую в статью Однополый секс (если бы такая существовала)? Может тогда абсурдность своего утверждения поймёте. dhārmikatva 17:02, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Могу предложить адресовать претензии по абсурдности авторам публикаций. Но, возможно, у вас есть иное прочтение источников, которое вы можете продемонстрировать здесь же. Shamash (обс.) 17:14, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Авторы публикации-то тут при чём? Это ведь вы такое утверждаете, а не они. Иначе бы точные цитаты этих авторов, подтверждающие ваши слова, давно бы уже были. dhārmikatva 17:20, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Ну как же я, если они? Когда по существу ответить нечего, разговор переводите в формальную плоскость? Shamash (обс.) 17:30, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Дайте цитату авторов, если они. Пока цитаты нет — это ваш ОРИСС. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Я же вам сказал, если у вас есть иное прочтение примеров употребления терминов после того, как я их привел, вы можете это сделать. Просто напишите, как, по-вашему, следует понимать примеры рассмотрения вопроса источниками в формулировке homosexual lifestyle. Shamash (обс.) 18:46, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Это следует понимать как «гомосексуальный стиль (образ) жизни». dhārmikatva 19:00, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Проблема преамбулы в том, что её быть не может. То есть она по определению не будет отражать название статьи, потому что название статьи не является научным предметом. И этих ОРИССов в этом посредничестве плодится куча. Сам итог это отдельный ОРИСС. ОРИССным же методом Виктория при своём посредничестве предлагает википедистам изобретать определение, то есть проводить исследование. Фактически статью Виктория предлагает посвятить ЛГБТ-субкультурам, но назвать расхожей фразой, носящей к тому же недопустимо обобщающую коннотацию. Такой подход неизбежно будет порождать «священные войны» вокруг этих статей. Только ясно и точно, с опорой на АИ очертив предметную область, можно начинать писать статью --Терпр (обс.) 17:21, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Предмет рассматривается в озвученной формулировке академическими источниками, примеры чего приведены [80] / [81] выше. И совершенно однозначно рассматривается в этой формулировке критиками, в том числе профессионалами в предметной области. Нет, не только в контексте субкультуры, но в качестве синонима однополый секс. Shamash (обс.) 17:28, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  - Рассматривается и при этом невозможно дать предмету определение? Тут проблема или в источнике или в его прочтении. Очевидно, что проблема с источниками открывает дорогу «священной войне» их множественного прочтения. Так наука не делается. Признание о том, что вы пытаетесь слить в одну статью Однополый секс, Гомосексуальное поведение и ЛГБТ-субкультуры лишь яркое подтверждение печальной ситуации Терпр (обс.) 17:46, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    - Научные публикации не ссылаются друг на друга на уровне дефиниции терминов. А вот на уровне составляющих предмета — вполне и часто. Простой пример источника, рассматривающего gay lifestile и представляющего интерес: [82], раздел «Aspects of the gay and lesbian subculture» ревью, стр. 290. Источник, вынесенный в предмет запроса, уравнивает сущности ГОЖ и однополый секс, как и многие другие публикации. В сочетании с ревью его можно использовать в качестве составляющих предмета без какого-либо намека на оригинальный синтез. Да, кстати, мы не описываем однополый секс, мы описываем образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс, но никак не сам по себе однополый секс или гомосексуальное поведение. Shamash (обс.) 18:35, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      - Правда что ли? ОБРАЗ ЖИЗНИ, КЛЮЧЕВЫМ СОСТАВЛЯЮЩИМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОПОЛЫЙ СЕКС?! Дайту цитату из авторитетного источника на такое определение темы статьи. А образ жизни, ключевым составляющим которого является разнополый секс, есть? А то пока ваше определение больше похоже на описание актёра гей-порно, вот там может однополый секс действительно является ключевым (да и то не факт). dhārmikatva 17:00, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        К счастью, я ничего не смыслю в этом жанре, поэтому ваш образ мне не понятен. Предложены два источника, в котором проблема рассматривается в озвученной формулировке. Нравится вам это или нет. Shamash (обс.) 17:06, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Вот только конкретных цитат как не было, так и нет. dhārmikatva 17:09, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Цитаты на что? Десятки тысяч индексированных источников в scholar.google по медицине и психологии что-то ведь имеют темой предмета gay lifestile. Пару источников, включая медицинский обзор, я указал с примером употребления терминов, включая «had practised a homosexual lifestyle». Я вам уже сказал выше, у вас есть полные тексты. Shamash (обс.) 17:27, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Вот на это ваше утверждение хотя бы: образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс. Аргументы в духе ВП:МАГИЯ меня не впечатляют, поэтому лучше этого в будущем избегать. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        У меня встречное предложение: укажите правильный способ понимания предмета, рассмотренного как «had practised a homosexual lifestyle» (и т.д.)[83]. Поскольку источник приведен (это просто пример навскидку), бремя доказательства уже лежит на вас. Покажите, что я неверно понимаю источник как рассматривающий практику однополого секса в формулировке «had practised a homosexual lifestyle». Shamash (обс.) 18:55, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        Просьба ознакомиться с ВП:БРЕМЯ, чтобы не утверждать непоймичто. Насколько я понимаю, авторитетного источника на это (образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс) ваше утверждение нет. Так и зафиксируем. dhārmikatva 18:58, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        1) Итак, фиксируем, что показать, что я неправильно понимаю примеры употребления понятия «homosexual lifestyle» в академических источниках как относящегося к однополому сексу вы не можете.
        2) В одноименной статье года три уже, наверное, присутствует текст: в публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей^[2].
        3) Еще вопросы? Shamash (обс.) 19:37, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        (1) Чайник Рассела и ВП:БРЕМЯ. (2) Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни и далее по ссылкам. dhārmikatva 19:46, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        1) В отличие от чайника, которого никто не видел, я привел индекс google scholar c десятками тысяч интересующих нас публикаций, а также пару обзоров в виде полного текста (могу еще).
        2) Итак, источник, описывающий «homosexual lifestyle» как синоним однополого секса как одной из ключевых характеристик гомосексуального образа жизни, указан (это не касаясь профессиональной ассоциации педиатров со своими выводами).
        3) По приведенной ссылке вы реагировали на обвинения в игре с правилами. Что вы хотите сейчас этой ссылкой показать, я точно не уверен. Если вас опять не устраивает источник, можете сказать об этом. Хотя, как по мне, вполне качественный источник, который проводит связь между ГОЖ и однополым сексом (хотя это доказательство 2х2, но оно есть по вашей просьбе). Shamash (обс.) 20:08, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги Luterr и Good_Will_Hunting, поскольку тема ушла в архив, актуализирую этот запрос здесь. Отдельно интересуюсь у посредников характером и предметом оспаривания. Всегда считал, что оспаривается итог и аргументация при подведении итога. Правильно ли я считаю, что оспаривание происходит таким образом, или в обсуждении могут быть внесены новые аргументы того, кто рассматривает оспаривание, и необходимо будет отвечать уже на новые аргументы уже других посредников? --Shamash (обс.) 20:29, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Да, я могу взглянуть. С историей вопрос я не знаком, поэтому если параллельно с изучением мною материалов вы кратко укажете, в чём заключается конфликт и чем в первую очередь может помочь посредник, буду благодарен. --Good Will Hunting (обс.) 13:53, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Статья была номинирована на разделение и из неё была удалена (в том числе без какого-либо переноса в другие статьи) ключевая информация в обход мнения другого ЛГБТ-посредника (на тот момент — Deinocheirus). Участница, принявшая решение о разделении, сама же в итоге сослалась на вторичный источник в качестве примера «подобные вторичные нужно использовать». Уже после разделения я обратил её внимание на этот источник и предложил вернуть разделы с темами, этим источником рассматриваемыми. Она согласилась, но вначале предложила внести в преамбулу соответствующий текст, и даже предложила формулировку.
  Последовавшие события, на мой взгляд, имели все признаки затягивания процедуры согласования выбора формулировки в сочетании с игрой с правилами со стороны участника, оспаривавшего внесение текста, который предлагалось внести в статью после согласования преамбулы. Вынесение запроса на подведение итога завершилось отказом от внесения текста с невалидной аргументацией со стороны участницы, которая и принимала решение о разделении статьи.
  Решение удивительно непоследовательностью в действиях участницы, принимавшей решение о разделении в обход мнения второго посредника, а затем давшей согласие на внесение текста, а затем отменившей своё же решение. Оно удивительно и качеством аргументации, противоречащей массиву информации по теме. Shamash (обс.) 09:47, 17 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  - Спасибо, но я ни из вашего пояснения, ни из текста статьи так и не могу понять, обсуждаемая статья — это про выражение или про конкретные особенности образа жизни. Статья начинается как с статья о выражении, продолжается описанием конкретного узкого аспекта, возникшего в 60-70 годы, продолжается современностью (и я так понял, связь с исходным определением уже тут начинается теряться), отсылками к медицинским исследованиям (??), а апогей наступает в разделе «Промискуетет», где авторы статьи пытаются расставить точки самостоятельно. Это выглядит как лютейший орисс. Можно поинтересоваться у редакторов этой статьи обобщающими источниками, которые бы (а) определяли бы предмет статьи и (б) позволяли бы с уверенностью утверждать, что все указанные в статьи разнообразные факты имеют к теме статьи отношение большее, нежели наличие в них слов «ГОЖ»? --Good Will Hunting (обс.) 12:54, 18 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    - Good Will Hunting, взгляните на этот комментарий: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#К итогу Путеец (обс.) 14:23, 18 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    - Гомосексуальный образ жизни описывается в нескольких контекстах: 1) Как культурное явление, включающее определенный спектр составляющих (определение термина есть в преамбуле). 2) В медицинском контексте, где термин homosexual lifestyle рассматривается в качестве эвфемизма для понятия «однополый секс» (дефиниции термина я не нашел, явление рассматривается как факт в огромном количестве публикаций [84]). 3) В профессиональной критике (источник вынесен в предмет запроса^[3]). 4) в общественной полемике, где явление описывается критиками и защитниками. 5) Редко, но упоминается гей-активистами, причем не как стереотип, но пропагандируемый объект (те же авторы en:After the Ball (book) ).
      Статья исключительно о явлении. Качество текущей статьи безусловно оставляет желать лучшего. Вначале её и вовсе пытались изложить как описание стереотипного выражения представители второй стороны. Shamash (обс.) 19:35, 18 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      - Гей-активисты в After the Ball, критикуют гомосексуальный образ жизни, предлагают пути улучшения его, и способы изменения отношения общества. Путеец (обс.) 10:46, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Темы, требующие подведения итогов

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи
Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия
Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней
Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке
Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб
Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее
Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности
Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?
Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков
Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар
Запросила варианты текста, пингните, как появятся.
Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.
Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка
Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Я думаю, после подведения итогов будет понятно кому лучше сделать ТБ, или к примеру предупреждения сформулировать. --Путеец (обс.) 10:12, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

(вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

О 1500 и вранье Участника Путеец

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Это вранье. И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. Путеец даже не извинился перед Бокманом за клевету. Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
"The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
"Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
- Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  - Там Вам объяснили, что такое non-reproductive sex и что такое Homosexual behavior in animals. Не надо менять смысл того, что там говорил Бокман. Миша Карелин (обс.) 05:51, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

А вот на Вашу, Миша Карелин клевету в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу клевету уже заблокировали [85] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Когда Вам НОСИТЕЛИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА сто раз еще до Бокмана объяснили, что означает "politically motivated", и Вы даже после этого еще продолжили использовать слова типа "политический" и "пропаганда", то это означает только одно - ВП:НЕСЛЫШУ. P. S. Мою "клевету" не заблокировали, а всего лишь указали на то, что происходящее в рувики должно остаться в рувики. Миша Карелин (обс.) 06:10, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Миша Карелин Предоставьте мне доказательства вашего утверждения что я обвинил лично Бекмана в мошенничестве и пропаганде. [86] --Путеец (обс.) 06:23, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
- А разве это - [87] - не вы писали ?? Миша Карелин (обс.) 08:14, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  - Подтверждаю, это писал я. Но теперь укажите, в каком месте этого текста я обвиняю Бекмана в мошенничестве. --Путеец (обс.) 08:22, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Миша КарелинВы можете помочь Бекману, всей Википедии, а так-же многим СМИ, например DW, посчитать число видов животных в книге Бейджмила в предложенном им списке в разделе Аппендикс. Я обещаю, что если в этом списке действительно 1500 видов животных, я на ВСЕГДА прекращу работу в Википедии. --Путеец (обс.) 07:31, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [88]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Запрос на оценку источников

Уважаемый Посредник,

В статьях "Репаративная терапия" и "Гомосексуальность" я планирую использовать ссылки на официальные заявления двух международных научных организаций: World Medical Association (WMA) и World Psychiatric Association (WPA). Это международные научные организации в полном смысле этого слова. Что Вы думаете по поводу использования этих ссылок?:

WMA statement on homosexuality and reparative therapy:

[89]

World Medical Association (WMA):

[90]

Обсуждение позиции WMA имеется также в следующем обзоре: Discussion of the WMA statement:

[91]

WPA statement on homosexuality and reparative therapy:

[92]

World Psychiatric Association (WPA):

[93]

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:50, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Зачем вы на странице посредничества задаете эти вопросы? Если это официальные заявления организаций, они могут быть указаны с атрибуцией и с соблюдением ВП:ВЕС. Для этого не нужно задавать вопрос. --Shamash (обс.) 06:17, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Посмотрела. Вполне солидные международные организации с 60+ летней историей и широким международным представительством а ля Всемирная организация здравоохранения, хотя менее известные в силу тематики. Не знаю, почему Проект ЛГБТ упёрся в Американскую ассоциацию как последнию инстанцию, наверное, из-за переводов из англовики, где многое написано с точки зрения американцев. Храктерно, что про en:World Medical Association есть статья в англовики с десятком интервик, но русской среди них нет.
@ Alexey Karetnikov: Надеюсь, вы не против, что я вам оформила ссылки. Работы на 10 секунд, а выглядит приятней. --Victoria (обс.) 09:00, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]

@ Victoria: Спасибо за быстрое рассмотрение моего Запроса. Согласен с Вами: Безусловно, с точки зрения правил нашего проекта (прежде всего ВП:АИ и ВП:ВЕС), официальные позиции международных научных ассоциаций являются намного более авторитетными, чем официальные позиции любых национальных научных ассоциаций, даже таких высокоавторитетных, как американские или британские. Это, конечно, никак не ставит под сомнение высокую авторитетность данных национальных ассоциаций; просто, с точки зрения правил нашего проекта, такие международные ассоциации, как WMA и WPA, являются не только высокоавторитетными, а идеальными научными обобщающими источниками. В ближайшее время внесу ссылки на эти АИ в соответствующие статьи.
@ Victoria:Что касается оформления ссылок, это моя недоработка, приношу извинения. Постараюсь в дальнейшем уделять большее внимание оформлению. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:24, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].
В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)

Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

Подвести итог теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Мне абсолютно всё равно принимает там участие участник Shamash или нет, ибо игнорированием процедуры поиска консенсуса нельзя закрепить свою версию статьи.

Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]

Возможно первый раз вижу запрос более чем 5 летней давности, который, видимо, частично актуален (на СО статьи не появилось за это время ответов).

Было	Стало
Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.	Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры.	Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг.
В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.	В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности.

@Dhārmikatva, учитывая что участник Shamash уже не сможет вам ответить, у вас есть какой-то свой вариант преамбулы, который вас устроит сильнее? ·Carn 07:02, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

Со времени начала этого обсуждения добавились как источники так и редакторы. Особенности гомосексуального образа жизни также описаны в книге гей-активистов After the Ball. Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
Статья Гомосексуальный образ жизни — следствие деструктивной деятельности участника Shamash и подведения итогов в стиле «ни вашим, ни нашим». Изначально в статью добавлялись вообще любые источники, в которых было хотя бы упоминание «gay lifestyle». Сейчас от тех времён остался странный раздел «Упоминание в контексте медицинских исследований», который я бы проверил на соответствие текстам источников: первое предложение это ОРИССный вывод на основе первичных источников и гугления; второе предложение, скорее всего, искажает смысл (в иточника говорится, что именно в рамках устаревшей «теории перегрузки» «гомосексуальный образ жизни» рассматривается как комбинация…). Дальше в статью стали добавлять вообще всё, что считали нужным, даже без упоминания «гомосексуального образа жизни»: информация по МСМ или гомосексуалам как группы. Согласно итогу, данные по МСМ из статьи были удалены, но данные о гомосексуалах вне контекста «гомосексуального образа жизни» в статье есть до сих пор: это раздел «Промискуитет»; даже без проверки источников достаточно попробовать найти в нём слова «образ» или «стиль» — их там нет. Участники, которые наполняли этот раздел, исходили из того, что всем гомосексуалам свойственен «гомосексуальный образ жизни», что не имеет подтверждений в атворитетных источниках. Прежде, чем ответить на вопрос по преамбуле, я бы конечно исправил перечисленные недостатки этой статьи, которые мне кажутся явными. А уже после исправления можно будет написать краткую выжимку из статьи в виде преамбулы: первое предложение оставляем как есть, пишем про критику этого выражения и про его стереотипность. dhārmikatva 11:51, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

[1] Homosexual Parenting: Is It Time For Change?

[autogenerated2-2] The New American Cultural Sociology \\ Philip Smit, p.50

[3] Homosexual Parenting: Is It Time For Change?

[1]

[2]

[3]

@@ Строка 491: / Строка 491: @@
 === К итогу ===
 Надеюсь всех устроит [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пейдж,_Эллиот&type=revision&diff=115074119&oldid=115039861 такой вариант] и тему здесь можно закрывать. Доверюсь авторитетному мнению @[[Участник:MBH|MBH]], одному из отцов-основателей [[ВП:ТРАНС]]. [[У:Vetrov69|Vetrov69]] ([[ОУ:Vetrov69|обс.]]) 15:23, 23 июня 2021 (UTC)
+* Меня лично такой вариант полностью устраивает, спасибо. Тему, действительно, похоже можно закрывать. [[У:Роман Беккер|Роман Беккер]] ([[ОУ:Роман Беккер|обс.]]) 16:03, 23 июня 2021 (UTC)
 == Война правок ==

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ: различия между версиями

Версия от 16:03, 23 июня 2021

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ

Уч. MBH

Разбор реплики

Итог

Выработка регламента

Обсуждение самой необходимости поправок в регламент

Не-обсуждение участника Tempus

Итог

Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников

Проект дополнительного пункта в регламент

Уч. Роман Беккер

Уведомление о запросе в посредничестве НЕАРК

Про новых посредников

КОИ (Пётр Талантов) и попутно другие вопросы

Один нюанс в статье Пейдж, Эллиот

К итогу

Война правок

Итог

Постулирование МАРГ в статье

Удаление иллюстрации с маргинальной ТЗ Босуэлла

Радикальные предложения

2

нарушение

ВП:НИП#Пример10 конкретно

Не оскорбляй или Не этичное поведение

Оспоренный итог

Интерсекс-активизм 2

Итог

Кроссдрессинг в кино

Итог

Выбор терминологии

Суть заявки на арбитраж

Требования

Добровольное снятие полномочий

Итог

Плетнёва, Тамара Васильевна

Интерсекс-активизм

Итог

КОИ Homosexuality and scientific evidence

Итог

Терпрп, ВОЙ

Итог

Терпрп, удаление шаблонов, удаление замечаний с ЛСУ

Итог

Shamash

Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg ‎

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ

Современные исследования социальных проблем, КОИ

Предварительный итог

Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Предложение посредника по доработке статьи

Morihei Tsunemori

Преамбула Гомосексуальный образ жизни

Оспоренный итог

Темы, требующие подведения итогов

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

О 1500 и вранье Участника Путеец

Запрос на оценку источников

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни

Примечания

Навигация

Поиск