Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 1: Строка 1:
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude>
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude>

== Многодетняя травля участника Vyacheslav84 в руВП ==
Что забавно, сколько я не писал статусных статей, никто никогда даже спасибо не сказал. Наоборот чем больше я писал статусных статей, тем больше меня травили. Из чего вывод, что чем больше делаешь дял руВП, тем хуже к тебе относятся: надо видимо только и делать, что сидеть в исках и на форумах и тогда тебя уважать будут, а когда пишешь статья, тебя за это только еще больше ненавидят. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 11:15, 30 июля 2021 (UTC)


== Законопроект о запрете на самовольное использование космоснимков ==
== Законопроект о запрете на самовольное использование космоснимков ==

Версия от 11:15, 30 июля 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Многодетняя травля участника Vyacheslav84 в руВП

Что забавно, сколько я не писал статусных статей, никто никогда даже спасибо не сказал. Наоборот чем больше я писал статусных статей, тем больше меня травили. Из чего вывод, что чем больше делаешь дял руВП, тем хуже к тебе относятся: надо видимо только и делать, что сидеть в исках и на форумах и тогда тебя уважать будут, а когда пишешь статья, тебя за это только еще больше ненавидят. — Vyacheslav84 (обс.) 11:15, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Законопроект о запрете на самовольное использование космоснимков

Описание тут http://gisa.ru/131294.html . Касается ли это Википедии? Если касается, то только российских снимков, или всех иностранных космоснимков тоже? — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о) 09:39, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Собственно Википедии — вроде нет. Коллег из ОСМ и особенно Викимапии, судя по всему, касается. На всякий случай лучше проголосовать против проекта, если вы из РФ и можете оформить аккаунт на госуслугах. AndyVolykhov ↔ 09:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • "распространение (предоставление) данных различных уровней обработки" очень даже попадает. Причём непонятно это оптимистичное утверждение "Смотреть готовые продукты, типа Google Earth или карт Яндекса, конечно, будет можно". Призываю не давать советов по действиям ИРЛ (во избежание упрёков сообщества ВП в вмешательстве в гос.деятельность целой страны). Под АП сразу полетят все снимки космоса - на территории постсоветского пространства первая съёмка была вроде как в 1961 году. Saramag (обс.) 10:10, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Дискуссия: районы или городские / муниципальные округа?

Добрый день всем, коллеги! Давайте подведём итог на данной странице касательно дискуссии. Дискуссия была на форуме правила, но в настоящий момент участником MBH перенесена сюда Википедия:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО.

Пересказывать тезисы не буду, и так много сил потратил, хотя бы на составление тех предложений.

Предметом дискуссии являются:

  • районы в составе субъектов Российской Федерации, образованные со времён СССР;
  • муниципальные образования постсоветской Российской Федерации в понимании как до 2006 года, так и с 2006 (муниципальные районы);
  • городские и, с 2019 года, муниципальные округа, создаваемые в результате преобразования муниципальных районов.

Участники дискуссии.

  • Собственно, я с коллегой RosssW (Русичем), выступаем за то, чтобы статьи о районах как объектах административно-территориального устройства оставались в неприкосновенности независимо от того, сейчас существуют ли или уже упразднены. Потому что районы соответствуют определению понятий, чья значимость не утрачивается со временем. Поддерживает нас в этом участник PlatonPskov.
  • Участник Mike Somerset выступает за существование районных статей как консенсусных.
  • Участник HAPPY LEMON (из Свердловской области) поддерживает возможность разделения статей о свердловских городских округах, территориально совпадающих с административными районами, на статьи окружные и районные, с условием разнесения информации.
  • Участник AndyVolykhov не разграничивает административных и муниципальных районов и является сторонником существования окружных статей, против районных принципиально не возражает, но спрашивает о существовании вторичных источников. Вторичные источники-то есть, но в них проблема: встречаются фактические ошибки либо факты трактуются так, что это на страницах Википедии бы посчитали ориссовой интерпретацией.
  • Участник Bogomolov.PL считает, что

    современная (пореформенная) значимость административных единиц значительно ниже таковой у муниципальных единиц»

    и в дальнейшем спрашивает:

Разумеется, что будет много вариантов того, что муниципальное образование не эквивалентно по территории прежнему (прежним) административным образованиям либо современным административным образованиям, однако, прежде чем решать эти решаемые вопросы, следует решить главные вопросы. О чем статья? О территории? Если да, то как статью о такой территории назвать?

  • Участник NBS пишет, что дело не в одной значимости, но также в целесообразности написания отдельных статей, с вопросом, всегда ли это легко осуществить. — Эта реплика добавлена участником Archivarius1983 (о • в) 07:37, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник 91.79 выступает за безоговорочное переименование статей о районах в статьи об округах, если территориально совпадают. Когда нет совпадения, то в отдельных ситуациях поддерживает существование различных статей.

Википедия:К разделению/20 мая 2019

Да, они преобразуются, но новые объекты не образуются при этом. По крайней мере в этих конкретных случаях с тремя городскими округами. С ними история вполне понятная: районы стали округами, вот и всё, территориальных изменений нет, административные минимальны. В некоторых других случаях (например, с Богородским и Одинцовским ГО, где произошли серьёзные территориальные изменения при реорганизации) разумно иметь по две статьи — о бывшем районе и нынешнем городском округе. А в этих трёх случаях неразумно.

Но Википедия:К удалению/29 января 2021#Мариинский муниципальный округ, Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021: тут выступил за обыкновенное переименование (Мариинский район в Мариинский муниципальный округ).

Обсуждая Пушкинский район (Московская область) и Пушкинский городской округ, выделю ещё цитату:

  • Две статьи о разных объектах. Рано или поздно к этому придём, так как сами городские округа постоянно вдобавок ещё и меняются и по статусам, и по границам, и по составу. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается статьи о районе как об историческом географическом объекте. Русич (RosssW) (обс.) 08:58, 13 ноября 2020 (UTC)

Русич (RosssW) (обс.) 08:01, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

    • Светлогорские «два разных объекта» Вы игнорируете по ориссным причинам, подмосковные муниципальные районы, созданные в 2004—2006 гг., Вы игнорируете, писать статьи о них не собираетесь. Ваша позиция не выдерживает критики. Сидик из ПТУ (обс.) 08:08, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Участник уже трижды в репликах ВП:ПОКРУГУ повторил один и тот же мизерный вырванный из контекста довод по калининградским районам. Долго это будет? Калининградские два района существовали эпизодически на бумаге в последние 8 лет, при СССР там были горсоветы. Массива АИ, которые имеют районы, созданные в 1920-50-е годы, они не имеют. Элементарно. Такие мизерные исключения участник выдаёт якобы за норму "с теряющейся логикой" это далеко не конструктив, и неэтично. Мун. районы никто и не собирался выделять в отдельные статьи, есть консенсус, что статьи о районах и мун. районах пишутся воедино. Причём базой статей являются именно районы, созданные в СССР, а не мун. район, созданный в 2000-е гг. Датой создания и пишется 1929 год или т.п. Мун. район это лишь часть истории района. Если район и мун.район упраздняются и становятся городом областного подчинения с адм.территорией и гор.округом, то это уже другая единица, другое МО. Как это можно не видеть, кроме как критики ради критики, я не понимаю. Забалтывание. Тем более, позиция Сидик из ПТУ не выдерживает критики, так как никогда они не применялась в части хотя бы тех районов и городских округов, что уже отличаются по границам, как Пушкинский район и ГО. Русич (RosssW) (обс.) 08:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это будет продолжаться до тех пор, пока не будет дана независимая оценка нашим аргументам. Не вы решаете, что «мизерно», а что — нет. Я считаю, что мои возражения существенны. Заявленный «консенсус» о мун. районах быстро обнулится, если настаивать на том, что нужно иметь две статьи типа Егорьевский район (Московская область) и Егорьевск (городской округ), ибо получается «там хочу, там не хочу». Сидик из ПТУ (обс.) 09:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Что там по-вашему "быстро обнулится" даже комментировать не буду. Ваше мнение понятно. Проблема в том, что вы путаете понятия/объекты: район (мун.район) и город обл.подчинения (гор.округ). Русич (RosssW) (обс.) 09:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • А Вы даёте некорректную оценку значимости этих понятий и факту смены одного статуса объекта на другой. С точки зрения значимости, критериев, источников нет никакой разницы, район перед нами или «город с территорией». Собственно, возвращаемся к Светлогорску. Сидик из ПТУ (обс.) 10:09, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Этот ваш вывод основан на путанице понятий, в этом и проблема. Район либо есть, либо его нет. У районов нет статусов. Иначе бы у нас не было статей о районах РСФСР, уездах и т.п. и писали бы по-вашей логике только о "новых вывесках". Русич (RosssW) (обс.) 10:14, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Уход от конкретики. Где-то действительно в большей степени «смена вывесок», где-то в большей степени — новые сущности типа «район вместо уезда». Кстати, некоторые укрупнённые волости были именно переименованы в районы, просуществовав под вывеской «укрупнённая волость» пару недель. Сидик из ПТУ (обс.) 10:26, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Более чем конкретно. Получается это именно у вас «там хочу, там не хочу», цитируя вас. А "укрупнённые волости, переименованные в районы" говорит именно о путанице понятий переименование и преобразование. При этом в любом случае, это не говорит о том, что о волости нельзя писать статью из-за "новой вывески" после преобразования. Русич (RosssW) (обс.) 10:29, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Плюс фиксирую очередную риторику в стиле «раз все забыли, то я хочу продолжить совершать неконсенсусные правки». Требую пресечь на корню. Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пока тематика находится в "серой зоне" правил - подобные вопросы возможны (трактую как попытку найти консенсус). Это не ВП:ПАПА. Saramag (обс.) 08:46, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Saramag, обращаю внимание на возмжное ВП:ЭП по поводу "позиция с теряющейся логикой" [1]. Участник при этом приписывает мне то, что я якобы игнорирую и что я якобы должен был писать или не писать статьи о мун. районах (когда о них всегда пишется в статьях о районах) и приводит мизерные исключения (которые всегда бывают) как якобы вердикт его правоты. Как вы оцениваете такой стиль обсуждения со стороны Сидик из ПТУ? Русич (RosssW) (обс.) 08:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • [2] "Участник Сидик из ПТУ в очередной раз вырвал из контекста." без диффов - это тоже неэтично. Правильное замечание "Нам нужно резюме со стороны, от стороннего авторитетного участника, а не резюме от одной из сторон как вводная к очередному". Логично, что за столь долгий срок обсуждения были высказаны все аргументы. Дальше - или искать посредников, или опрос, или АК. Saramag (обс.) 09:00, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Логика — это точная наука, объективный показатель. Либо она есть, либо её нет. Я её не вижу, требуется анализ со стороны. Сидик из ПТУ (обс.) 09:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • На уровне вопросов — нет проблем. А вот до стадии «пока все зевали, я продолжу неконсесусные правки» доводить нельзя. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Со временем всё больше склоняюсь к мнению, что миръ и покой наступят лишь тогда, когда будут написаны отдельные статьи на все АТЕ и все муниципальные образования. Потому что в реальной жизни так — две параллельные системы территориального деления, которые практически никак не пересекаются. Сложно скрестить ежа с ужом, тем более, когда орисс не поощряется. — Mike Somerset (обс.) 09:08, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это далеко не самый худший вариант — создать страницы обо всех единицах, включая горсоветы и муниципальные районы (2004—2016). Тем более, что предлагается ущемлять в значимости у нас почему-то только горсоветы РСФСР, тогда как украинские спокойно остраничены (Люботинский городской совет). Хотя бы логика будет прослеживаться. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Горсоветы на Украине прекратили существовать в 2020 году. Они там были по аналогии с российскими городскими округами. Теперь там городские общины. Другими словами, статьи о горсоветах Украины появились не потому, что хотели написать о горсоветах УССР, а потому, что писали современные на тот момент горсоветы, которые имеют свои корни (понятно) в УССР. Но о тех горсоветах, что были в УССР, но не были на Украине, статей нет. Поэтому отсутствие горсоветов РСФСР к этому отношения не имеет, так как вместо горсоветов у нас гор.округа, о которых и писали. Важно понимать причинно-следственные связи для выделения логики. Русич (RosssW) (обс.) 09:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • «Статей нет» не означает «и не должно быть». В той же Люботинский городской совет написано, что он создан в 1938 году. Нет никаких аргументов, почему советские АТЕ с названием «горсовет» не должны иметь своих статей, а с названиями «сельсовет» и «район» — должны. Я уже приводил абсурдные последствия подобной логики: в 1963 году Ухтинский район (Коми АССР) как территориальная единица был упразднён, а его территория передана в подчинение городу Ухте, в 2004 году это оформили как Ухта (городской округ). И что, у нас не будет описана эта территория в период 1963—2004 гг., так как она называлась не словом «район», а словом «горсовет»? Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я и не говорил, что «и не должно быть». Но пока таких статей нет. А статьи о районах есть, поэтому их и не логично переименовывать в другой объект, также как статьи о горсоветах не логично переименовывать в статьи о районах или наоборот, как Сочинский район или Кунцевский район (Московская область). Русич (RosssW) (обс.) 10:14, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • «Статьи не логично переименовывать, поскольку они есть». Аргумент того же уровня, что «поскольку они были в СССР» и «поскольку они были в независимой Украине». Сидик из ПТУ (обс.) 10:28, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Логично. Обсуждая Статьи-дубликаты про российские города, выяснилось, что о горсоветах РСФСР как о городе с рядом подчинённых НП или тем более без них статьи не писались, так как это было бы дубликатом статьи о городе (о подчинённых НП можно было писать там же). Что тоже относится и к гор.округам, поэтому часть статей о гор.округах не создавалась или потом объединялась по итогу на форуме правил. Поэтому, чтобы создавать статьи о МО в виде новых ГО, сперва нужно показать их значимость. Она приобретается со временем, но не за счёт значимости статьи об упразднённом районе, созданном в РСФСР в сер. XX веке. И не нужно путать понятия преобразование (упразднение/образование) и переименование. При этом статьи о некоторых, больших, горсоветах могут быть отдельными, как и о новых, больших, гор.округах. Но если пока нет статей о горсоветах, это никак не говорит о том, что не нужны имеющиеся статьи именно о районах. Логика проста. Русич (RosssW) (обс.) 10:50, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Количество подчинённых НП — это не единственная характеристика территории, там может быть ещё полно «лесов, полей и рек», о которых надо писать не в статье о собственно селе или городе. В случае со Светлогорском вы уже спутали всё, что можно, так что логика в ваших рассуждениях уже потеряна. Ссылки на практику нашего раздела тоже невалидны, так как заметная часть итогов на КПМ подведена вашей стороной по принципу «пока другие зазевались». Термины типа «большие» горсоветы/горокруга — размытое ориссное понятие. Ну, и фиксирую очередной заход на ложную тревогу «статьи о районах удаляют». Тогда и статьи о сёлах. преобразованных в города, удаляют. Я всё это уже озвучивал в предыдущих беседах с вами, мы ходим ПОКРУГУ и будем продолжать до тех пор, пока не получим нейтральную оценку. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник Mike Somerset выступает за существование районных статей как консенсусных.
    Уточню: как правило, я выступаю за приоритет статей об административных районах поскольку районы существуют значительно дольше муниципальных образований и потенциальная значимость, а также узнаваемость, естественность и т. п. у них, соответственно, выше. — Mike Somerset (обс.) 09:16, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я уже давно предлагал признать значимость как административно-территориального, так и муниципального устройства России в принципе. И в соответствии с этим написать всё статьи по этим двум ветвям территориального деления. Другого выхода нет и не будет.— Vestnik-64 10:55, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Иностранный агент и нежелательная организация — почему по всей энциклопедии пишется в кавычках

Коллеги, вопрос следующего характера. Когда я в статье Проект (издание) убрал кавычки у использованных по тексту терминов иностранный агент и нежелательная организация (термины Федерального закона РФ № 121 «Об иностранных агентах»), через некоторое время пришел коллега Wikisaurus и произвёл возвращение кавычек, возврат к консенсусной версии - в рувики везде так пишут. Посмотрел по пространству статей — действительно преобладает простановка термина в кавычках. Но я не понимаю причин такого консенсуса, и на чём он базируется. Скорее всего, такое правописание вызвано тем, что статьи об иностранных агентах и нежелательных организациях (по законодательству РФ) редактируются определённым пулом участников, имеющих определённый взгляд на события, и при их участии произошло массовое проставление кавычек, которое почему то стало мейнстримом, и никто против этого не возвразил или не придал значения этому факту. Считаю, что использование кавычек при употребление терминов иностранный агент и нежелательная организация в статьях при упоминании данных терминов является нарушением НТЗ, созданием атмосферы несерьезности вокруг "нежелательного" статуса, установленного законодательством РФ и редакторского протеста против термина, якобы это "иностранный агент" и "нежелательная организация" понарошку, и мы с этим не согласны. С тем же успехом можно поставить кавычки напротив любого слова (например, он привёл свои "доводы"), если это слово опровергается вносящим редактором на уровне личного восприятия. Прошу обратить внимание на проблему, прийти к консенсусу по этому вопросу и произвести "раскавычивание" данной фразы по пространству статей. N.N. (обс.) 11:40, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну, хотя бы по тому, что для израильского или украинского читателя/редактора википедии "иностранный агент" не несёт смысла. Вы забываете, что русскоязычная википедия это не википедия России и странные законодательные акты, часто нарушающие собственное российское законодательство (включая Конституцию), не должны продавливаться в международном проекте. P.Fiŝo 🗣 11:46, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • К примеру, термин "враг народа" (в контексте репрессий 30-х годов) в Википедии последовательно подаётся в кавычках. Хотите это тоже оспорить в угоду кажущимся Вам правилам русского языка? — Igor Borisenko (обс.) 12:09, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Использование выражения «враг народа» в кавычках я также не считаю правильным. Кавчыками мы лишь демонстрируем его собственное невосприятие, но не соблюдаем правила русского языка, в котором случаи употребления кавычек прописаны довольно однозначно. Верным использование кавычек здесь, к примеру, будет, если это цитата, или если идёт обращение к самому выражению, например «Выражение „враг народа“ является...». В остальных случаях — неверным. N.N. (обс.) 12:15, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Всё правильно сделал коллега. «Иностранный агент» и «нежелательная организация» — это весьма специфичные понятия, введённые властями конкретного государства. В энциклопедии они не могут употребляться без кавычек. Николай Эйхвальд (обс.) 11:53, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • А как пишут сторонние АИ? Рейтерс [3] - "undesirable", "threat to constitutional order and security", "foreign agents" - всё в кавычках. Евроньюс [4] - 'foreign agents', "undesirable", "a threat to the foundation of the constitutional order and security of the Russian Federation" - в кавычках. Moscow Times [5] - в кавычках. Следуем за АИ. — Igor Borisenko (обс.) 11:56, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Иностранные источники пусть пишут как хотят. У нас энциклопедия на русском языке. Вы же понимаете, что в реальности использование кавычек в оппозиционных и западных СМИ — это не признак «специфичности» понятия, а опровержение легитимности термина российского законодательства. Обычный элемент пропаганды, который, почему то, стремится стать мейнстримом. N.N. (обс.) 12:00, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Glavkom NN, вы забываете об одном из важнейших правил проекта — о нейтральной точке зрения на всё, что в ней может быть описано. Соответственно, употребление такого и подобных ему словосочетаний без кавычек можно расценить как нарушение этого правила. Ну и нельзя забывать о том, что написали предыдущие ораторы, — что Википедия у нас никакого отношения к Российской Федерации не имеет. (См. также ВП:НЕРФ). Википедия ценит независимые источники больше, чем аффилированные. Поэтому надо отдавать предпочтение именно тому, как это понятие пишут сторонние СМИ, а не первичные документы РФ. А раз они берут название в кавычки, то и в Википедии следует делать именно так. Cozy Glow (обс.) 12:01, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • При дословном цитировании СМИ, если в цитате они упомянуты в кавычках — пожалуйста. А при свободном пересказе, или употреблении в нарративе — давайте руководствоваться нормами русского языка. Они приоритетны. Кавычки же существуют только в представлении редактора. N.N. (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В целях соблюдения НТЗ можно написать: в РФ организация признана иностранным агентом. Такая формулировка видится мне корректной. Deltahead (обс.) 12:08, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Действительно, или написать "судом", и прикрепить ссылку на новость о конкретном суде. Там ведь может быть цепочка судебных процессов с разными вердиктами. C144229 (обс.) 12:30, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Маргинальные политические ярлыки, даже если их оформили законами некого государства, действительно желательно отделять от остального текста. Пускай кавычками. C144229 (обс.) 12:06, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно использовать без кавычек. В АИ (бегло полистал) чаще всего так и пишут, к тому же можно викифицировать. Deltahead (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь это относится только к статьям о конкретных организациях и персонах признанных иноагентами? а во всех остальных случаях "Проект" или другие организации будуи писаться без этих странных приписок. Мы же на пишем о всех проигранных Газпромом судах в при каждом упоминании о Газпроме. К стати, хороший вопрос, а почему статус иноагента надо указывать, а статус осуждёного нет? Суть то одна и та же. Давайте прямо в преамбуле писать: "товарищ Берия осуждён по статьям" и далее список. Статус иноагента это временный статус, который можно отменить выполнив ряд условий. Если он временный - зачем его вообще упоминать? — P.Fiŝo 🗣 12:31, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Хороший вопрос. Большинство в информационном поле упоминают, и Википедия упоминает. Таким образом Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ. C144229 (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Просто упоминать статус не надо, безусловно. Если присвоение такого статуса — значимое событие в рамках конкретной статьи, тогда о нём говорить стоит. Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, что массовое «раскавычивание» не получится, поскольку термин может употребляться как в прямом, так и в переносном значении. Точно так же как «враг народа». В каждом случае нужно решать индивидуально. Писать во всех случаях кавычки тоже, конечно же, неверно. При первом употреблении в прямом смысле достаточно ссылки на соответствующую статью. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Классный пример с "врагом народа". Также были например "благонадёжные" и "простолюдины". И всё по закону ведь.-- Max 16:30, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Учитывая, что в этой стране «иностранными агентами» признаю́т даже организации, просто неугодные режиму, кавычки могут быть уместны. Центр «Насилию.нет», к примеру, был признан «иноагентом» за поддержку законопроекта против домашнего насилия. При этом по факту они не получают иностранного финансирования. — Мракья 16:17, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Еще следует отметить, что викификация - это не то же самое, что кавычки. Если кто-то текст захочет скопировать, то смысл этого текста сразу же исказится. Mike Somerset привел хорошую аналогию с «врагом народа». Это некие статусы, которыми государство «награждает» определённые организации. При этом такие статусы не обязательство соответствуют тому, что сами термины обозначают в обычной жизни. Нужно чтобы это четко было понятно из текста. M0d3M (обс.) 16:18, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ого, пропагандисты думают уже, что можно всё, аппетит приходит во время еды. Не всё. И не всегда.-- Max 16:30, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Было бы неплохо создать статью с таким названием. По-моему, кавычки просто попытка уйти от нарушения правил СОВР и НТЗ. Alexander Mayorov (обс.) 16:41, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • У русских слов "иностранный", "агент" , "нежелательный" есть общепринятые значения, не имеющие ни малейшего отношения к обсуждаемым статусам. Отсутствие кавычек в таком случае не просто ненейтрально, а является прямой дезинформацией. Источники, не использующие кавычки, могут являться пропагандистским мусором, и требуют обсуждения на ВП:КОИ. --Hwem (обс.) 12:04, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Можете тут посмотреть: [8], [9]. Без кавычек. Тоже пропагандистский мусор? Порекомендовал бы вам воздержаться от подобных высказываний. Deltahead (обс.) 12:15, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • По второй ссылке бо́льшая часть вхождений как раз в кавычках.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • 1)могут являться, а могут и не являться. 2)В статье "свободы" практически везде закавычено, кроме выражений типа "объявлен иностранным агентом", где понятно, что ни о какой иностранности в обычном смысле речь не идет. 3)На сайте "дождя" - стенограмма телепередачи, где даже знаки препинания ставятся произвольным образом. На вычитывание стенограмм ни у одного теле/радиоканала корректоров не хватит. --Hwem (обс.) 12:45, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если уж топикстартер выше дошёл до того, что словосочетание «враг народа» нужно писать в энциклопедической статье на полном серьёзе без кавычек, принимая сталинские выдумки как должное, то больше добавить нечего и вся эта затея по убиранию кавычек у словосочетаний «иностранный агент» и «нежелательная организация» является пропагандистской ерундой и пропихиванием в Википедию уже нынешних росгосвыдумок. — Engelberthumperdink (обс.) 13:00, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

1) Аргументация в пользу закавычивания, основанная на том, что так пишут иностранные (англоязычные) СМИ: да, в отношении "иноагентов", которые установлены в рамках российского законодательства, западные СМИ всегда употребляют закавычивание (см. Russia: Opposition figure Navalny's foundation declared 'foreign agent'). В том случае, когда некие юридические лица признаны "иноагентами" в рамках западного законодательства - западные СМИ закавычивания могут не производить см. "Why has RT registered as a foreign agent with the US?". Складывается впечатление, что западные СМИ используют закавычивание как маркер некоей фальшивости, нелегитимности, предвзятости квалифицирования юридических лиц "иноагентами" в рамках российского законодательства. То есть выражают таким способом свой скепсис.
2) Следует согласиться с тем, что понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в русском языке имеют основное значение, которое не имеет отношения к юридическому статусу, установленному российскими судами. Совершенно очевидно, что в статьях Википедии следует четко различать понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в общепринятом смысле от таковых в узком юридическом смысле статуса, установленного российским законодательством. Это может быть достигнуто прямо - указанием того, что судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). В таком случае проставление кавычек будет лишь стигматизацией скепсиса со стороны пишущего, как это было бы, скажем, в случае написания «российским судом имярек был признан „виновным“» в отличие от написания "был признан судом виновным". Второе, незакавыченное, написание демонстрирует отсутствие у пишущего скепсиса.
3) Об НТЗ: имеет ли право Википедия в тексте статей демонстрировать свой скепсис в отношении легитимности присвоения российскими судами статуса "иностранный агент" и "нежелательная организация"? Да, имеет безусловно при цитировании АИ. Следует ли расставлять кавычки для понятий "иностранный агент" и "нежелательная организация" собственно в тексте статей? Да, в том случае, когда обсуждаются сами по себе эти юридические понятия как таковые. Но вот проставление кавычек в отношении организаций, которые российскими судами признаны как "иностранный агент" или "нежелательная организация" будет ясно демонстрировать отношение Википедии к такому статусу как фальшивому, нелегитимному. С другой стороны, не проставление кавычек будет трактоваться оппонентами российских властей как "одобрение" такого рода статуса. Как та же BBC пишет о RT как "иноагенте" без кавычек, а о ФБК как "иноагенте" в кавычках. То есть для BBC RT это правильный "иноагент", а ФБК это фальшивый "иноагент".
4) Теперь о том, как многие авторы Википедии трактуют "иностранный агент" и "нежелательная организация" - как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок. То есть мы имеем в чистом виде конфликт "белых" и "красных" (или верующих и атеистов), в котором каждая сторона считает себя носительницей истины. Именно поэтому здесь нет места "перетягиванию каната" между разными фракциями википедистов, которые исповедуют разные взгляды. Поэтому к данному вопросу следует подходить ровно так же, как и к написанию статей по тематике революции и Гражданской войны, а также атеизма и религии. Мы в Википедии ведь не пишем «так называемый „бог“» иначе как в цитатах и "большевицкий переворот" за пределами цитат. Даже если большинство википедистов придерживаются, скажем, атеистических или антикоммунистических взглядов.
5) О стиле: при написании статей нам следует придерживаться не публицистического, а научного стиля. Поэтому, думается, имеет смысл проанализировать научную литературу и принятое в ней написание. Язык СМИ не является стилистически рекомендованным в Википедии, а потому анализ написания в СМИ следует отложить в сторону. Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «многие авторы Википедии трактуют „иностранный агент“ и „нежелательная организация“ — как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок». Атрибутирование этой цитаты как мнения «многих авторов Википедии» и, судя по контексту, всех сторонников кавычек — явно некорректный приём. Пожалуйста, не надо так. Речь не о «конфликте белых и красных», а о том, что одни участники за полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства, а другие предлагают не забывать о специфичности и необязательности этой самой терминологии. В третьем пункте своего «К итогу» вы пишете именно об этом, а в четвёртом пункте делаете шаг назад. При всём уважении, коллега, четвёртый пункт вы явно не продумали. Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы полностью подтверждаете высказанное мною: для многих википедистов "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства" неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли? А какова значимость мнения википедистов для Википедии? Нулевая. Мнение википедистов не имеет права влиять на контент Википедии. И процитированный мною пример про пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок только внешне отличается от Вашего "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства", а по смыслу это одно и то же - неприятие многими википедистами терминологии "насаждаемой властями". И Вы, и Hwem говорите об одном и том же, но разными словами. Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «для многих википедистов „полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства“ неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли?». Простите, но мы имеем дело с правилом о нейтральной точке зрения. С очевидным запретом на отождествление целей энциклопедии с целями конкретного государства. Николай Эйхвальд (обс.) 15:05, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это именно то, о чем я и говорил: раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" многими википедистами трактуется как потакание российским властям. Вы просто еще раз это подтверждаете. Соответственно и закавычивание "иноагентов" и "нежелательных" может кем-то трактоваться как противостояние политике российских властей. Именно об этой дилемме я все время и говорил. А Википедия должна быть и не "за" и не "против" (если иное не установлено Нюрнбергским трибуналом). Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Характерно, что вы продолжаете использовать некорректные формулировки. Вместо защиты НТЗ — «противостояние политике российских властей» и борьба с «потакающими». Вот об этой привидевшейся вам войне вы всё время и говорите, подталкивая читателей к каким-то выводам. Вижу, что ниже вы повторили этот удивительный тезис («раскавычивание „иноагентов“ и „нежелательных“ трактуется многими как (цитирую) „пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок“») уже после того, как я обратил ваше внимание на его некорректность. Ясно, спасибо, было очень интересно поговорить. Николай Эйхвальд (обс.) 07:54, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Приведу цитату из данной дискуссии: раскавычивание "иноагентов" участником характеризуется как то, что "Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ". Собственно градус дискуссии и место ее расположения и обусловлены такого рода трактовками вопроса простановки/удаления кавычек в терминах "иноагент" и "нежелательный". В противном случае это был бы тривиальный вопрос для профильного Проект:Грамотность/Запросы, а не форума "Вниманию участников". Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не могу согласиться с тем, что проставление кавычек в данном случае демонстрирует скепсис, то, что статус какой-то "ненастоящий". Статус вполне реальный, в законе прописан, и это настолько очевидно, что закавычивание на это никак не повлияет. Но иностранный агент без кавычек используется в буквальном значении на протяжении как минимум полутора столетий (судя по НКРЯ), и закавычивание означает только то, что используется не это буквальное значение, а термин из закона. Мы не пишем "якобы иностранный агент", и этого достаточно. Иначе можно дойти до того, что мы будем убирать из преамбул слово "российская" (общественная организация), аргументируя это тем что якобы есть те, кто считает, что она - иностранный агент. --Hwem (обс.) 16:40, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В примере с фразой «имярек был признан российским судом „виновным“» в сравнении с фразой «имярек был признан судом виновным», второй вариант не предполагает сомнения в оправданности приговора. Соответственно раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" трактуется многими как (цитирую) "пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок", то есть что закон или его применение порождают оправданные результаты, что имярек и на самом деле можно трактовать как "иноагента". Только отсюда невероятная острота дискуссии на форуме "Вниманию участников", тогда как вопрос следует решать на форуме Проект:Грамотность/Запросы и только там. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Иностранный агент" - юридическое понятие и в настоящее время является первичным. Поэтому логичнее как раз закавычивать "иностранного агента" в тех случаях, когда выражение употребляется в неформальном смысле. — xVodolazx (обс.) 06:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Иностранный агент" первично в юридическом смысле лишь в определенном контексте, т.е. когда речь идет о статусе неких организаций. Именно поэтому я и предлагаю (см. п. 2 предытога) четко атрибутировать это словосочетание (что создает правильный контекст) и в этом случае только и использовать его без кавычек: судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). Bogomolov.PL (обс.) 07:13, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это правильно. Хотя не понятно: 1) нужно ли такую ссылку на решение суда делать каждый раз, или достаточно первого упоминания? 2) нужно ли делать ссылку на решение суда прямо в тексте статьи, или достаточно сноски со ссылкой на источник / викифицированного понятия "иностранный агент" со ссылкой на соответствующую статью? — xVodolazx (обс.) 07:22, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется речь идет о формировании контекста, в котором используется термин. Когда контекст задан с помощью такой атрибуции как судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией) последующие упоминания этого статуса каждый раз атрибутировать стилистически избыточно. Разумеется, что гиперссылка на соответствующую статью о юридическом понятии "иноашента"/"нежелательного" при атрибутировании необходимо. Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Иностранного агента" по отношению к RT нужно однозначно закавычивать, хотя бы потому что это калька с англоязычного термина. Reuters - кавычит [10]. --Hwem (обс.) 17:04, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, Рейтер кавычит, а БиБиСи нет. А про ФБК они оба кавычат всегда. И о кальке с англоязычного термина. Да, российский закон и писался как калька с американского U.S. Foreign Agent Registration Act, чего авторы российской версии и не скрывали. Они именно и ставили цель имплементации критериев "иногентства" симметричных американским. Но какое это имеет значение? Никакого. Повторюсь, этот вопрос следует решать с опорой на профильные академические АИ, а не на наши личные взгляды на вопрос, а также на публицистический узус. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Строго говоря нет, так как "Миротворец" формально общественная инициатива, никакого официального статуса не имеет. Тем паче что "Миротворец" не размещает тех или иных персонажей именно на основании решения суда. Иное дело, что фактически "Миротворец" зачастую детерминирует последующее решение украинских властей в отношении той или иной персоны. Да и масштаб "Миротворца" иной - он переполнен физическими лицами и самостоятельно (т.е. самим "Миротворцем") присвоенными этим лицам нелицеприятными характеристиками. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

Должны ли разделы "История", той или иной статьи, строиться исключительно по АИ этих историй

Сразу извиняюсь если вопрос адресовал не совсем туда куда нужно, но считаю что это касается всех участников. Так, не придя к общему мнению в статье Видеокарта, я поднял соотв. обсуждение (возможно кто то там захочет высказаться), но считаю этого не достаточно, т.к. вопрос даже не по отношению к данной статье, а абсолютно к любой на Википекдии! Почти в любой статье есть (или как правило должен быть) раздел "История" и я считаю что данный раздел должен быть основан исключительно на АИ именно по истории темы статьи, а если же мы будем строить написание раздела на тех или иных индивидуальных фактах, то разе это не ОРИСС по отношению к истории? Да и в таком случае разделы можно раздуть неимоверно! Банальный пример, автомобили, их сотни были выпущены скажем до 1960 года и что? Давайте все их вносить в раздел "история" по тем или иным индивидуальным АИ (которые может и значимы в рамках статьи о конкретном авто, но разве значимы все они в рамках истории автомобилестроения)? Я считаю что нужно именно АИ, которое бы доказывало что тот или иной факт действительно значим для истории предмета статьи, я прав или нет? — 185.52.142.236 10:41, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Я может не совсем точно изъяснился и мои суждения могут быть принято двояко, поэтому уточню, что я не считаю запретным использовать индивидуальные источники в разделе "история" как таковые, я считаю что эти источниками должны быть по отношению к тем вещам, которые уже упоминались в различны АИ именно по истории. Грубо говоря, если вернуться к тем же автомобилям (только не надо сравнивать с текущей статей о них, там ужас похлеще чем в статье о видеокартах, на момент когда ее выставляли на удаление), то в разделе история должны быть именно те модели автомобилей, которые ранее обозревались в различных АИ именно по истории автомобилестроения и к таким авто, кончено можно применять отдельные АИ исключительно по ним (ибо доказан сам факт их важности для раздела "История"), но если какое то авто никогда не обозревалось в АИ по истории, разве нужно оно в этом разделе (только потому что один участник, в своем личном понимании, решил что данный автомобиль значим для истории)? Вот именно эту проблему я пытаюсь донести. — 185.52.142.236 11:20, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Перфекционизм - это, конечно, хорошо. Но довольно часто лучше пусть будет хоть что-то более-менее подходящее, чем полное отсутствие информации. - DZ - 11:02, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я имею ввиду те ситуации, когда такие обобщенные АИ по истории все же имеются (желательно как минимум два), в противном случае, вы конечно правы, лучше хоть что то, чем ничего. — 185.52.142.236 11:20, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Заметим, что эти «АИ» довольно невысокого качества и противоречат в отдельных моментах как друг другу, так и другим «не обобщающим» источникам. Tucvbif??? 11:28, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вопрос построен водянисто и путанно, но, полагаю, вы получите ответы в правиле ВП:ВЕС. - Saidaziz (обс.) 12:10, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Давая ответ на вопрос, следует обратить внимание на признаки ВП:ПАПА: [11], [12], а также интересные трактовки ВП:АИ: [13] Tucvbif??? 12:31, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Не надо выдумывать и без оснований ссылаться на ВП:ПАПА. Если бы в указанных обсуждениях другие участники (а не только двое заинтересованных) мне явно сказали что нет парень, ты не прав, и уже после этого я пошел бы на ВУ, вот тогда бы вы смело обвинили меня в ВП:ПАПА, а пока что, по факту, мало того что ни кто кроме 2 заинтересованных участников не сказал что я не прав (и к слову напротив, подтвердили мою версию), так и обращения я создал одновременно, так как вопрос этот касается не только ИТ, и в частности видеокарт, а абсолютно любой статьи, по любой тематике, поэтому я пришел сюда, дабы получить более объективные ответы. — 185.52.142.236 03:55, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я лишь обратил внимание на признаки. Будут ли другие участники считать, что ВП:ПАПА имеет место или нет — неважно, зато они заодно им будет лучше понятно, о чём речь. Tucvbif??? 06:36, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В данном потоке сознания я не понял ничего. — Dmartyn80 (обс.) 12:25, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это про историю техники. Участнику не нравится раздувание раздела "История" в статье "Видеокарта". И, соответственно, он предлагает ограничить корпус источников этого раздела только теми, которые посвящены буквально "истории видеокарт" (не больше и не меньше, а не какой-либо отдельной видеокарте и т.п.). Ну такой вот формальный подход. Если пациент дерется, ампутируем ему руки.
      Нет, ну чисто гипотетически, если графомания, дилетантизм (уже в плохом смысле) и неспособность логически мыслить у большей части редакторов статьи зашкаливают, то можно в качестве последней отчаянной попытки... Хотя, наверное, лучше тогда просто прикрыть лавочку, а "Публичке" денег пожертвовать на оцифровку и доступ фондам. 5.18.251.186 19:38, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Статья Видеокарта предложена к переименованию, есть консенсус против. Сейчас в обсуждении есть изложение своих позиций инициатором переименования и топикстартером. Кирилл С1 (обс.) 10:35, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Где там «консенсус против»? Есть аргументированные мнения «за» и «против» (насколько хорошо аргументированные — другой вопрос).
        А со статьёй ситуация следующая. Один из участников, который был против переименования, увидев, что аргументы «за» привёл кто-то кроме топикпастера заподозрил меня в кукловодстве, другой — объявил все приведённые мной источники неавторитетными, потому что «это книги, а у нас однозначно авторитетны только журналы», а потом ещё начал придумывать аргументы, что мол я так оформляю обсуждение, чтобы мои аргументы казались весомыми. После этого он начал сначала откатывать все подряд правки в статье, а потом — рассылать туманные вопросы про авторитетные источники по всем подряд форумам. Tucvbif??? 10:52, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Участник написал, что не понял ничего. Я попытался объяснить, в чем суть топика, что дело в переименовании статьи. По поводу консенсуса - в обсуждении я увидел аргументированные мнения пятерых опытных учатников и одного анонима против переименования. Также я увидел опровержение некоторых из их аргументов другим анонимом, но его доводов за переименование не увидел. Еще было мнение за переименование в другое название. Какие еще участники, помимо вас, поддержали на Википедия:К переименованию/14 июня 2021 переименование в видеоадаптер? Кирилл С1 (обс.) 11:32, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Найдите мне пожалуйста АИ по истории (хотя бы исследования) скажем для NGC 968? Нету? Тогда я предлагаю решать проблемы по мере их появления. Алгоритм такой:
  1. Видите в какой-либо статье винегрет из примеров под видом истории
  2. Находите АИ и переписываете раздел с опорой на них
  3. В дальнейшем отбиваете включение «индивидуальных фактов» с опорой на ВП:ВЕС
проверено — работает безотказно Ghuron (обс.) 15:22, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Неимоверно рад видеть в данной ветке админа и полностью согласен с изложенными вами. Но проблема в том (по отношению к статье Видеокарта), что АИ по истории имеется (3 на русском +, как выяснилось, множество на англ.), нужно лишь спокойно работать с ними (и у меня есть это желание), но увы, тут объявляется У:Tucvbif и начинает, как вы верно подметили, включать «индивидуальные фактов» (причем по моему убеждению, исключительно чтоб в дальнейшем подогнать статью под переименование в "видеоадаптер", на котором он настаивает). Аргументы, о том что раздел "история" должен строится на АИ именно по истории, участник не слышит (может и я здесь не прав, почему и обратился сюда), умудряется утверждать то, что профильные издания (замечу все зарегистрированные как СМИ и признанные сообществом ИТ!) вроде как не АИ (потому что пишут там для "чайников", в них ляпы и вообще не написали в своих статьях о тех самых видеокартах и ПК, которые он добавляет в статью), при этом сам, в качестве АИ к своим «индивидуальным фактам», использует сайты частного коллекционера. — 185.52.142.236 20:15, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Только «АИ» очень невысокого качества, как выяснилось, да ещё и не по теме в целом, а ещё и только по части темы. Всё равно как если бы мировую историю начинать с Октябрьской революции.
      Стоит также обратить внимание на стиль общения данного анонима. Tucvbif??? 20:26, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы подняли тут тему относительно общего принципа, а не про конкретную статью. Если с общим принципом всё понятно, то можно перейти к частностям. Глядя в Видеокарта#История видно, что раздел далек от состояния, ожидаемого по завершению пункта 2. Имеются простыни текста без каких-либо сносок содержащие пространные телеги типа «SVGA воспринимается как фактический стандарт видеоадаптера где-то с середины 1992 года». Поэтому здесь и сейчас оснований выпиливать пассаж про Cromemco Dazzler я не вижу.
      «Утром деньги — вечером стулья» (с) Ghuron (обс.) 05:02, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Правильно, раздел не закончен, потому как я бросил работу с разделом после начала войны правок другим участником. Но если раздел будет закончен, встанет вопрос о выпиливании того же "Cromemco Dazzler", так есть ли тогда смысл вносить его сейчас? Но даже вопрос не в этом, я просто не могу согласиться что "сейчас оснований нет", ладно бы участник привел действительно АИ, но по факту он привел какой то частный сайт коллекционера, а во второй ссылке, вообще не говорится о видеокарте. И это я уже молчу про ВП:ВЕС — 185.52.142.238 17:27, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Его имеет смысл вносить сейчас, потому что здесь и сейчас он никоим образом не противоречит ВП:ВЕС. Когда/если все остальное в этом разделе будет написано по наголову более качественным источникам, тогда и можно будет вернуться к вопросу. На мой взгляд, никаких «авансовых» выпилываний практиковаться не должно. Ghuron (обс.) 18:32, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Любой источник описывающий прошлое будет историческим. Но не любой из них можно использовать как хороший (вторичный) АИ. Нужны обобщающие источники по нескольким видеокартам. Alexander Mayorov (обс.) 16:47, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот и я том же, причем такие источники имеются в достаточной количестве, чтоб не было оснований использовать источники по отдельным видеокартам для раздела "история". — 185.52.142.238 17:27, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос по статье

Уважаемые Коллеги, если в статье длительное время стоят шаблоны на разделы об отсутствии источников, удалять раздел целиком? на СО обсуждали, было сказано участниками, что необходимо дополнить и улучшить. но пока ничего нет. — Aydin mirza (обс.) 02:54, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

    • несколько статей. Но самый яркий пример Армяне в Индии. Статья большая, источников основных два всего, и один никак на АИ не тянет, не можем найти об авторе ничего.— Aydin mirza (обс.) 03:52, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не нашёл упоминания его как специалиста в теме о которой написана книга, но он существует как генетик сельскохозяйственных культур. [14] [15]. Я так понимаю, что проблема в разногласии считать ли этот источник АИ или нет. В этом случае ВП:КОИ должны помочь. Alexander Mayorov (обс.) 04:32, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А как быть с разделами вообще без источников длительное время? Что касается авторитетности автора, то из-за подобного обращаться на форум, стоит ли? как может он быть авторитетным? В любом случае, благодарю за ответы и содействие. — Aydin mirza (обс.) 17:44, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Делайте что хотите. Возможно удаление раздела разбудит более опытного пользователя, и он найдёт АИ, а вам скажет, что вы были как-бы неправы. C144229 (обс.) 12:29, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • У:C144229 , спасибо за ответ. В этом вся проблема, пока не сделаешь радикальные правки, никто не реагирует. я и не против, пусть дадут АИ и оставляют. даже обращался к участнику(возможно, один из авторов статьи или активный участник), но ничего нет пока. — Aydin mirza (обс.) 03:09, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Вопрос. GAndy (обс.) 10:20, 25 июля 2021 (UTC)

Что делать если один и тот же админ, несколько лет преследует и само его отношение предвзятое, или не имеет смысла обращать внимания? Максим Стоялов (обс.) 10:10, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, собрать конкретные и убедительные примеры, поскольку без доказательств такие обвинения не нужны. Дальше можно открыть тему, например, тут. Если есть хорошо знакомый администратор, то можно приватно попросить его предварительно оценить, и если он скажет, что никакого преследования нет, то послушать опытного участника и не раздувать это. 109.172.105.12 12:29, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ясно... Нет знакомых админов. Ладно надеюсь что успокоиться... С уважением Стоялов Максим — Эта реплика добавлена участником DENAMAX (о • в)

Википедия:К переименованию/14 мая 2021 Азых-Азох

Прошу обратить внимание, что Предварительный Итог Не переименовывать подведен 25 мая 2021. Подводивший его Владимир Соловьев не может дать Итог из-за того, что в прошлом обсуждении уже подводил Итог. На просьбы посредников завершить Итог ответа нет. Этот вопрос как-нибудь решится? или статья так и будет висеть с шаблоном? Помимо этого просьба обратить также внимание на участников, которые выставляют статью на переименование, нарушают указанные правила ВП:НИП. Выставление аналогичных, уже отвергнутых источников ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Посредники, к которым обращаюсь за Итогом, по другим статьям мне без объяснений не позволяют выставлять шаблоны на переименования или удаление. На проекте разве правила не одинаковы для всех? — Aydin mirza (обс.) 01:14, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

    • Уважаемый У:Владлен Манилов, спасибо за честный и откровенный ответ. Тот, кто номинировал без аргументов и новых серьезных АИ, хорошо это знал. знать бы ещё, есть ли способы противодействия такими неугомонным участникам. Если есть способ, подскажите. Кстати, у этих самых посредников, к которым обращались, на другие статьи вполне хватает времени. а здесь Итог без проблем можно подвести, обсуждение в 3 дня завершилось, говорить было не о чем. да и Предварительный Итог сделан сразу же. Этот театр абсурда какой-то.— Aydin mirza (обс.) 17:54, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Окончательный итог будет подведён в порядке живой очереди. Просроченных итогов в проекте несколько тысяч, если к каждому из них привлекать внимание на общем форуме — ничего хорошего из этого не выйдет. Ждите. — Good Will Hunting (обс.) 11:27, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Добрый вечер,У:Good Will Hunting. Ясно, подождем. Только если бы администраторы к участникам, поднимающим этот вопрос по кругу, замечание сделали бы, не пришлось бы беспокоить. В шаблоне было четко указано, что без веских АИ и аргументов не номинировать на переименование. Подскажите, как в этом случае поступать? можно ли снимать с номинации при явном нарушении этого правила? — Aydin mirza (обс.) 17:49, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, нельзя. — Good Will Hunting (обс.) 17:56, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • У:Good Will Hunting, ясно, лаконично. знать бы ещё, а что можно. последний вопрос. на будущее, если неугомонные участники опять без веских аргументов номинируют, можно откатывать или отменять? Ваше мнение всего лишь хочу знать, для инфо. хотя и не сомневаюсь, что поступят как всегда(будут мне банами и блокировками угрожать). — Aydin mirza (обс.) 19:45, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я вам в очередной раз повторяю. Нет, нельзя. Банами угрожать больше не будут; если вы ещё раз зададите этот вопрос — будете заблокированы без предупреждения, так как ответ на него вы получили многократно, и здесь, и на своей странице обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 20:39, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, вы подтвердили, что правила на проекте не для всех одинаковые. Вот и вы успели пригрозить блокировкой, не отставайте от остальных. разочарую вас, это вряд ли у вас получится. Удачи.— Aydin mirza (обс.) 01:35, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые Коллеги, знаю торопить не можем. но для тех, кто имеет право подвести Итог, на странице по переименованию Предварительный Итог Владимир Соловьев сделал за пару дней, обсуждать было нечего, не было представлено АИ. Но Владимио Соловьев подводил прошлый Итог(несколько месяцев назад), поэтому дал только Предварительный. Как кто-то освободиться, ждём-с.— Aydin mirza (обс.) 17:59, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

Прошу оценить действия анонима в ВП:К переименованию/14 июня 2021

Предположение злых намерений: [16], [17], доведение до абсурда [18], [19], [20] оскорбления [21], ну а заодно высказывания в духе, что вынесение мной статьи на переименование мешает доводить её до совершенства, а также понимание консенсуса как «нас больше а ты один».— Tucvbif??? 19:32, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я далёк от компьютерного железа, но вижу, что консенсус против вашего предложения там и вправду очевиден, равно как и консенсус АИ (любого уровня, вплоть до БРЭ). Жаль, что вы этого не признаёте. AndyVolykhov ↔ 20:07, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • С консенсусом самим по себе другой вопрос. Речь именно о методах ведения дискуссии. Tucvbif??? 20:15, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не наблюдаю там тех нарушений, на которые вы указываете, кроме последней реплики, которая неэтична (но, думаю, всё же не оскорбительна). AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, например «книги, за редким исключением у нас не являются АИ» как ещё можно назвать, кроме доведения до абсурда? Или реплики о том, что я специально вынес в отдельный раздел аргументы чтобы их аргументы якобы смотрелись менее весомо — чем не предположение злых намерений? Tucvbif??? 20:36, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Про книги фраза неадекватная, но я не вполне понимаю, при чём тут НДА. Про вынос в отдельный раздел аргументов самым активным участником дискуссии и отмены попыток на эти аргументы как-то ответить — это, как правило, не полезное, а вредное для дискуссии действие. Подбор аргументов должны делать либо обе стороны дискуссии совместно, либо кто-то нейтральный. AndyVolykhov ↔ 20:43, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Так я же написал, что они могут как поправить аргументы своей стороны, вписать новые или кратко изложить возражения против аргументов другой стороны. Единственным моим мотивом было преодолеть ВП:НЕСЛЫШУ, когда мне приписываются (по причине недопонимания) аргументы, которых я не высказывал (и наоборот). Tucvbif??? 20:57, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мой ответ на запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Oleg3280: Я абсолютно реальный человек, меня зовут Олег, мне 40 лет. Закончил физмат. Компьютерами интересуюсь всю жизнь. Я всю неделю искал источники и исправлял ошибки в статьях, посвящённых компьютерному железу. После работы. А с пятницы на субботу могу позволить себе просидеть всю ночь в любимой Википедии. Как и в этот раз. Я работаю в николаевской киево-могилянке, в копировальном центре, сейчас приёмная комиссия, жутко устаю после работы. У меня нет других учётных записей как и анонимный правок. Можете подать запрос на проверку. Я не против. Я никого не преследую. Я имею право на свою аргументированную точку зрения как и Вы. Равно как и подать последний запрос на проверку. А принять его или отклонить, пусть решают чекюзеры. Oleg3280 (обс.) 10:14, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Действия участника DZ

На днях я создал тему на ВП:ФА. Возможно, я выбрал не самый оптимальный раздел и DZ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переместил её... в ещё более неподходящий раздел ВП:ОАД, хотя из текста ясно следовало, что речь о оспаривании адм. действий не идёт ибо их и небыло. Я перенёс на ВП:ВУ, и обосновал это. DZ по непонятной причине вновь перетащил на ВП:ОАД и сразу подвёл итог. То есть вопреки мнения топикстартера, DZ самовольно перенёс тему на ВП:ФА, создавая иллюзию оспаривания и сам же подвёл итог. Аналогичный случай уже имел место быть пару лет назад, когда я последний раз обращался на ВП:ФА, и тогда в итоге другим администратором было указано на нежелательность подобных действий DZ. На сколько допустимы подобные действия в виде необоснованных переносов тем в заведомо неподходящие для этого разделы игнорируя мнение топикстартера, выразившего явное несогласие с данным поступком? — Germash19 (обс.) 21:44, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Хех. Всё ясно. Основная идея - побить кого-нибудь камнями? Потраченное время, решение вопроса, всё это побоку. Вот только поверишь, что людям энциклопедию улучшать хочется, а они тебе обухом по темечку сзади. Спасибо. - DZ - 22:15, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Там обе стороны никакие. На КПМ корифеи, которые разбираются, не подошли, может на ОСП подойдут. Luterr (обс.) 22:27, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне нравится настрой на конфликт. Ну и традиционно меня всегда радуют люди с блокнотиками, всё записывающие, чтобы спустя три года достать и максимально негативно выставить, даже ценой искажения сути. Дружелюбная атмосфера Википедии. :) - DZ - 22:34, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Про эпизод двухлетней давности, я дано забыл, а что вы в нём участвовали и не помнил. Но именно вы на днях мне о нём напомнили, я вынужден был ковыряться в истории своих правок и это обнаружил. ;)— Germash19 (обс.) 23:09, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • В приведённом диффе никаких отсылок к «эпизоду двухлетней давности» (т. е. к топику «О трактовке правил» на ВП:ФА от 20 мая 2018 года) нет. Прошу уважаемых коллег-администраторов проверить реплику коллеги Germash19 от 23:09, 20 июля 2021 (UTC) на предмет нарушений ВП:ЭП (п. 6 ВП:ЭП/ТИП: «сознательное передёргивание фактов и фальсификации»). С уважением, — Полиционер (обс.) 23:50, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Где именно указание на какой-либо конкретный случай или хотя бы связь реплики с Germash19? Я довольно регулярно что-то куда-то переношу с ФА и других общих форумов в более подходящие места, чтобы они не покрывались оффтоп-завалами. И так как ваш лимит ПДН с моей стороны закончился созданием этой темы, то либо вы приносите извинения за искажение фактов в реплике выше и зачеркиваете, либо я переношу предупреждение Полиционера вам на СО. Ибо устал говорить. - DZ - 00:21, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я же написал. Хорошо, распишу поподробнее. Вы переносите открытую мной на ВП:ФА тему и пишете "Хватит уже по каждому случаю здесь тему создавать". Я и пошёл смотреть, когда это в последний раз мною создавалась там тема. Оказалось в 2018 году, и она была с очень похожими вашими действиями. И дело не в том, что вы перенесли темы в другое место, а в том, что переносили в совсем неподходящее, возражения игнорируете. В этот раз создали аж две темы оспаривания адм. действия от моего имени при отсутствии предмета оспаривания (адм. действия). Этим вы доводите ситуацию до абсурда и провоцируете конфликт. — Germash19 (обс.) 20:14, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю независимым администраторам рассмотреть действия (начиная с 19 июля этого года) коллеги Germash19 на предмет: 1. Игры с правилами в форме викисутяжничества (дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа). 2. Доведения до абсурда в форме ВП:ПОКРУГУ. 3. Нарушений процедур поиска консенсуса с использованием некорректных способов поиска консенсуса («папа запретил, попробую спросить у мамы»). 4. Нарушений правил об этичном поведении («случайно узнал, что DZ притащил это ещё и сюда»). В случае обнаружения признаков указанных нарушений просьба ограничить коллеге Germash19 доступ к редактированию пространства «Википедия». С уважением, — Полиционер (обс.) 22:57, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Почему вы не хотите оформить в соответствии с описанием DZ (переподведение своего же итога)? ~~‍~~ Jaguar K · 23:04, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Я полагаю, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение») и ВП:НИП («не рекомендуется требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу») вполне охватывают данный случай. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:20, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Ужасно натянуто. C144229 (обс.) 11:37, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Полиционер указал, что его итог следует считать административным. На этом этапе этот итог становится административным действием и, соответственно, участник несёт за него ответственность как администратор. Тема была перенесена корректно. adamant.pwn — contrib/talk 22:55, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Germash19: При переносе темы с ФА на ВУ вы написали: «Вынужден извиниться, так как, похоже, не верную площадку выбрал. Ну, и, за коллегу DZ, который почему-то перенёс это с ВП:ФА на ВП:ОАД, хотя я и давал ссылку на правила, из которой следует, что действия участника Полиционер административным итогом не являются, не смотря на то, что он их выдаёт за подобные. Соответственно и оспаривать нечего. Короче, перенёс это, надеюсь, в наиболее подходящий раздел ВП:ВУ.» Пожалуйста, объясните, в чём состоял смысл создания вашей темы и, в частности, переноса её на ВУ? Если «оспаривать нечего», то чего вы собирались добиться на ВУ? — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я перенёс с ОАД на ВУ. Причина переноса обозначена в цитируемом тексте. Смысл создания темы состоял в привлечении внимания других участников, как того требует ВП:РК при возникновении конфликтных ситуаций.— Germash19 (обс.) 21:28, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Привлечь внимание чтобы что? Чтобы оспорить итог или с какой целью? Какого ИТОГА обсуждения на ВУ вы собирались добиться? — Good Will Hunting (обс.) 21:32, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не ясно о каком итоге речь. Если об итоге на КПМ, то он не являлся администраторским и был мною оспорен ещё несколько месяцев назад. Тема на ФА была создана мной по банальнейшей причине — для прекращения нарушений правил (со стороны Полиционера). — Germash19 (обс.) 22:19, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега Germash19, я попрошу вас воздержаться от необоснованных заявлений о нарушениях (более одного нарушения) правил с моей стороны. Имело место одно нарушение процедуры, установленной ВП:ПЕРЕ, к слову, допустимое с точки зрения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение»). В случае продолжения выдвижения вами необоснованных обвинений меня в нарушениях (более одного нарушения) правил я буду вынужден дополнить уже существующий запрос на ЗКА по поводу ваших действий либо же создать новый. Три предполагаемых нарушения правил проекта об этичном поведении (в адрес администратора DZ) уже зафиксированы, не в ваших интересах дополнять данный список. С уважением, — Полиционер (обс.) 22:51, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу нарушений в действиях DZ. Вижу хождение по кругу и упорное непонимание происходящего со стороны топикстартера. — Good Will Hunting (обс.) 22:55, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

И действительно - вместо поиска новых аргументов [22] по номинации очевидны попытки использования всех площадок обсуждения для получения нужного результата. Saramag (обс.) 06:58, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Шаблоны-карточки в статьях о еде: добавлять или удалять?

Проект:Кулинария проводит инвентаризацию и оценку статей. На этом этапе ботоводы подготовили нам подборку статей, увильнувших от предыдущих этапов оценки. В ходе оценки, в числе прочего, я проверяю категоризацию и проставляю в статьи шаблоны-карточки по теме, если их нет. Карточки унифицируют оформление, включают статью в алфавитную категорию и подтягивают некоторые параметры из Викиданных. В большинстве статей проекта карточки, если они существуют, проставлены. Участница Dlom в созданные ею статьи карточки не проставляет принципиально, поэтому созданные ею статьи в большинстве оказались в этом пуле не прошедших оценку: мы начинали инвентаризацию от алфавитных категорий, а в них статьи без карточек обычно не попадают. Однако мои правки по добавлению шаблонов-карточек {{Блюдо}} Dlom отменила без аргументации: [23][24][25]. Запрос к администраторам был закрыт без обоснований, обжалование закрыто с обоснованием, что версия статьи без карточек консенсусная и так тому и быть: «статьи были написаны несколько месяцев тому и не содержали карточек (то есть это консенсусная версия), потом была внесена правка (добавлена карточка), которая была частично отменена (карточка была убрана, но добавлена категория). При этом никакая из двух версий — с карточкой и без неё — не была явно предпочтительнее другой по крайней мере с текущим наполнением, так как там заполнены буквально 1-2 параметра. В такой ситуации по умолчанию предпочтение отдаётся консенсусной версии». Наконец, очередные добавленные карточки были отменены участницей Dlom уже с комментарием «неконсенсусная правка, вам было рекомендовано Good Will Hunting и @DZ: открыть широкое обсуждение по поводу карточек».
Простите меня, коллеги, но коли два администратора и автор считают, что это тема для «широкого обсуждения», прошу обсудить широко: 1. Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии? 2. Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?
Особо приглашаю к обсуждению коллег по проекту, совместно с которыми вся эта деятельность была организована: Bapak Alex, Ле Лой. Томасина (обс.) 11:20, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что простановка универсальных (тематических) карточек - дело полезное, направленное на улучшение статей (это моё общее мнение по статьям любой тематики, не только кулинарии). Uchastnik1 (обс.) 11:25, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Из своего опыта:
  1. делаю правку
  2. юзернейм правку отменяет
  3. пишу на СО "дорогой юзернейм, моя правка хороша (в данном случае — карточка нужна) потому-то (подтянутся данные из ВД, красота оформления, локальный консенсус...)"
  4. жду несколько дней
  5. в отсутствие аргументированного ответа (а чаще — в отсутствие ответа вообще) возвращаю правку
  6. если юзернейм опять отменяет, то войну ведёт уже он — я-то КОНС соблюдаю
Думаю, с таким алгоритмом ответ на вашу заявку на ЗКА был бы другим. -- Klientos (обс.) 11:58, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
на деле такое не работает (но это имхо, я ни кому не обращался за уточнениями) ~~‍~~ Jaguar K · 12:35, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Помнится в бытность в АК мы обсуждали разблокировку участника, бессрочно заблокированного за простановку карточек целиком берущихся из Викиданных. Проблема там была в том, что карточки были почти пустые. Я не знаю насколько полные карточки генерятся по Викиданным в кулинарии, как вообще мерить их "полноту", но видимо плясать надо от этого. И если карточки дают "достаточное" количество информации, то их расстановка полезна, а если они только для того чтобы дать оригинальное название и картинку - то нет. Есть ещё в какой-то мере обратная точка зрения, согласно которой негоже проставлять карточки в очень короткие статьи, так как они тогда получаются размерами больше статей. Не знаю насколько это имеет смысл в вашем случае. Итого получается, что коврово проставлять карточки на все подряд статьи нельзя, так же как и коврово отменять простановку карточек. Нужно смотреть что даёт карточка в каждом конкретном случае. — Zanka (обс.) 12:13, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Zanka, давайте возьмём живой пример: без карточки 1, с карточкой 1, без карточки 2, с карточкой 2, обратите внимание на категории. Для разных статей генерятся разные карточки, это зависит от наполнения ВД, но оно сегодня такое, завтра может быть дополнено. Пустая карточка, опять же, приглашает заполнить параметры в ВД, её отсутствие - никуда не приглашает. В этой карточке всего восемь параметров кроме фото, сколько нужно заполненных, чтобы они не были "почти пустыми"? Томасина (обс.) 12:37, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Или вот другой живой пример: без карточки и с карточкой. Обратите внимание, что никакие данные из ВД не подтягиваются. И, вангую, и не подтянутся никогда. Но после простановки карточки участницей Томасина исчезла имевшаяся подпись к иллюстрации. И некому тут за борканника вступиться, ага. Сейчас отменю карточку. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 12:57, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Подпись есть, теперь она находится НАД фотографией. И добавилась алфавитная категория, которую Вы удалили и этим нанесли статье вред. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Томасина (обс.) 13:03, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И пока обнаружила только борканник от сегодня, 5 июля. Но уж больно живописный. -- Dlom (обс.) 13:22, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И скажите, зачем Вы добавляете свою немецкую книжку в статьи, которые по ней не писались и ничего оттуда не содержат? Две, две карточки я сегодня поставила. Не одним только блюдом жива кулинария, в ней еще и напитки имеются. Томасина (обс.) 13:27, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В приведённых диффах отмена логична — карточки пусты, из ВД они ничего не подтягивают, а только оформление портят. Были бы там впучную все параметры заполнены, то другое дело. -- La loi et la justice (обс.) 12:34, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ставлю вопрос об удалении самой карточки блюда. Мне кажется, я вообще не видела пока ни одной статьи с содержательно необходимой и качественно оформленной карточкой блюда. Приведите мне такой пример, пожалуйста, кто знает. При этом я в полном восторге от карточек в статьях о людях, особенно государственных деятелях, и о битвах. Какой смысл в карточке в которой под фоткой в лучшем случае стоит что-нибудь: сахар, мука, соль, мясо. Зачем это нужно выносить отдельно в карточку? Ну, может, еще указана национальная кухня, но зачем и она? Есть ведь категории. Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. Так зачем проставлять карточку? Чтобы проставить категорию:Блюда по алфавиту. Так есть хоткат. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 13:15, 5 июля 2021 (UTC) Какой-то атавизм вижу в этой карточке, как в старые времена, когда почти все статьи Википедии состояли целиком и полностью из карточек. И народ только этим и занимался, ходил карточки расставлял. И про соотношение объёма статьи и карточки Zanka тоже очень права. Статьи о блюдах обычно всего пару абзацев. -- Dlom (обс.) 14:00, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вынесите на КУ тогда. -- La loi et la justice (обс.) 13:25, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, не обобщайте, не все пишут столь же лаконично, как Вы. "Красивая табличка статистики" показывает, что несколько десятков статей развиты до уровня почти ХС и сотни - до нормального уровня, то есть почти ДС. Томасина (обс.) 14:15, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Как эта информация соотносится с заявленной темой о карточке блюда? Что эта информация даёт для развития Википедии? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 14:38, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, Вам - ничего не надо с ней делать, Вы уже отказались от участия в обсуждении, координации и осуществлении этих работ. А мы делаем потихоньку согласно намеченному плану. Строго добровольно. Без Вас. Но если Вы будете продолжать препятствовать, то да, мы перестанем что-либо делать и расползёмся по другим темам, я - точно уйду, мне эти разборки с Вами не сдались. Проект будет Вам благодарен. Томасина (обс.) 15:12, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Напомню, что в мобильной версии ВП людей встречает карточка, откуда часто очень удобно выискивать главное. Заполненная карточка - это однозначно благо.
      Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. - не вижу по приведенным диффам нарушений оформления. Deltahead (обс.) 10:29, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я проставила рекордное количество шаблонов невежливо и очень прошу участниц следить за речью. — Zanka (обс.) 23:39, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • По-моему обсуждение сложно именно тем, что у обеих сторон есть понятная перспектива. С одной стороны, Томасина уже много лет занимается статьями именно систематически — с точки зрения важности для проектов, что требует строительства инфраструктуры карточками или категориями. С другой — Dlom тоже пишет статьи и имеет некоторые эстетические предпочтения, которые не предполагают наличия карточек в тех статьях.
    Какие у нас есть варианты бескровного решения проблемы? На мой взгляд, наличие карточки в целом предпочтительно по озвученным Томасиной причинам, и её деятельность безусловно полезна. Но сама по себе карточка для категоризации не обязательна, ту же техническую роль выполняет простановка категории.
    Мой личный ответ на вопрос «зачем карточки» звучит примерно так: «чтобы видеть краткий список ингредиентов, ссылку на Склад с фотками блюда, и ссылку на национальную кухню, к которой блюдо принадлежит (категории с мобильников не видно, а с них нас читает половина аудитории). Но, насколько я понял, Dlom карточки в статьях о блюдах не нравятся в любом виде — заполненные и незаполненные. Может быть, оставить в начатых ей статьях только категорию? Для проекта это технически эквивалентно, а повод для конфликта исчезнет. — Ле Лой 06:32, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем-то есть ВП:МОЁ: вклад авторов нужно уважать, но при этом права собственности на статьи ни у кого нет, а спорные моменты нужно решать консенсусом, поэтому позиция «мне это не нравится, поэтому я не пущу это в мою статью» крайне неконструктивна. Хотя карточки, имхо, вкусовщина, кому-то они не нравятся своим фактом существования, но воевать из-за них бессмысленно. И в стабах особого смысла ставить карточки возможно и нет, а категории можно проставить вручную. Имхо, карточки полезны с той точки зрения, что там есть структурированная информация, по которой проще что-то найти разным интернет-поисковикам (если кто не в курсе, то гугл сейчас по умолчанию при поиске выдает краткую информацию из статей Википедии, в том числе и из карточек). Vladimir Solovjev обс 07:26, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги, отвечаю с задержкой по причине викиотпуска, сопряжённого с отсутствием большого экрана и стабильного интернета.
С огромным уважением и полнейшим одобрением отношусь к титанической работе коллеги Томасины по систематизации и упорядочению блока статей кулинарной тематики. Сам оказываю коллеге посильное содействие в этом деле и сожалею, что мои усилия намного менее результативны.
В то же время у меня вызывает самую искреннюю симпатию продолжительный и упорный труд коллеги Dlom, создавшей множество качественных «кулинарных» статей. Прекрасно знаю, что все статьи - наше общее достояние, я, тем не менее, верю в некие «моральные» прерогативы основных авторов и всегда стараюсь уделять особое внимание их позиции.
Так вот, у меня вызывает немалое недоумение нежелание коллеги Dlom использовать отличный - на мой взгляд - шаблон «блюдо». Но мое недоумение - мое дело, а предпочтения основного автора я привык уважать. Мне хотелось бы надеяться, что коллега когда-нибудь передумает и допустит эти шаблоны в «свои» статьи. Покуда же такого не произойдёт, вживлять их туда принудительно, ИМХО, не стоит. Думаю, мы с Томасиной и всеми, кто занимается систематизацией кулинарного блока, как нибудь переживем.
И последнее. Ещё раз подтверждая своё уважение позиции Dlom, хотел бы почтительно просить коллегу воздерживаться от резких выражений. Они не способствуют ни улучшению атмосферы в проекте, ни поиску оптимального выхода из спорной ситуации. Bapak Alex (обс.) 10:15, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Однозначно добавлять, заполняя при этом хотя бы по 3-4 параметра. Deltahead (обс.) 10:25, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Карточка-карточке рознь. В статье Корабль она стоит, хотя и не нужна от слова "совсем". А в статье о персоналии (пример Сократ) нужна, так как дает краткую и удобную выжимку. Проставлять квадратно-гнездовым методом карточки наверно не стоит, так как это приведет к появлению глупостей. Если и ставить, то тщательно заполнять самому, не надеясь на викиданные, в которых тьма ошибок. Карточка в которой будет лишь "биненштих - мука, соль, сахар" не нужна. Если же в ней будет информация о национальной кухне, с каким напитком употреблять, на какие праздники готовят, какие вариации в Швабии и Баварии, то такая карточка украсит статью. Ibidem (обс.) 11:07, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А откуда же они возьмутся, если карточку не развивать? А кто ее будет развивать, если она не будет стоять в статьях? И откуда это все в карточке будет браться, если этого не будет в статьях, там же "обычно пара абзацев"? Посмотрела в англовики, в шаблоне около двух десятков параметров, для части которых ВД содержит сведения. Мы обсудим и добавим эти параметры в наш шаблон, а потом автоматом все статьи о блюдах подгрузят соответствующие сведения из ВД, когда они там появятся. Кроме тех, где карточки нет - в них как не было ничего, так ничего и не будет, Томасина (обс.) 11:33, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • На основании огромной случившейся беседы просуммирую свою позицию: для сведения на нет возможных конфликтов сторонам дискуссии и участникам проекта (или даже всем мимопроходящим здесь) стоит определить для данного шаблона минимальный набор полей, заполнение которых делает его однозначно полезным. В таком случае удаление заполненного шаблона становится неконсенсусным. А использование пустого шаблона или использование картинки остается по принципу: кто первый сделал. - DZ - 11:22, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю решить проблему добавлением участнице Dlom личного юзерскрипта, скрывающего карточки блюд. Она их видеть не будет, если они ей мешают - а другие участники будут. Скрипт написать несложно (да такой уже и есть), на ВП:ТЗ подскажут. MBH 16:43, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

Просьба об итоге

Прошу подвести итог, все желающие, кажется, высказались.
Напомню, на всякий случай, формулировку поставленных на обсуждение вопросов:

  1. Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии?
  2. Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?

Спасибо. — Томасина (обс.) 13:59, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

Мне кажется мнение Deltahead оптимальным. Пока карточка пуста (или не добавляет новых параметров) — ее добавление равносильно оформлению, то бишь, дело вкуса. Категория блюда по алфавиту, по идее, плюс, но суммарно получается примерно то же. ~~‍~~ Jaguar K · 14:31, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я тоже так считаю. — Ле Лой 23:04, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Ле Лой, "так" - это как? В реплике коллеги выше я не вижу практического смысла. Она не отвечает на заданные вопросы, а последнее предложение просто загадочное. Томасина (обс.) 06:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, конечно, имел в виду исходную реплику Deltahead: [карточки] «однозначно добавлять, заполняя при этом 3—4 параметра». Последнее предложение я тоже не очень понимаю. — Ле Лой 22:05, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я однозначно за то, чтобы карточки добавлять, а сами эти карточки заполнять по максимуму. За исключением тех случаев, когда основной автор статьи недвусмысленно обозначит своё нежелание «получать карточку». Bapak Alex (обс.) 05:49, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Ле Лой, @Bapak Alex, дорогие мои коллеги по проекту. Ваша дипломатичность, похоже, препятствует Вам ответить ясно на заданные вопросы. Вопросы поставлены прямо и предполагают прямой же ответ в виде: 1) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме..., 2) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме.... Томасина (обс.) 07:46, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Замечание принимаю. Отвечаю четко на поставленные вопросы. 1) Да. Уверенно полагаю, что деятельность коллеги Томасина по добавлению карточек для Проекта полезна. 2) Нет. Считаю, что действия коллеги Dlom по удавлению таких карточек не полезны для Проекта. При этом полагаю, что ущерб, наносимый Проекту этими действиями, не настолько значителен, чтобы мы не могли с ним примириться, тем паче, что польза, приносимая деятельностью коллеги Dlom по созданию профильных статей, этот ущерб многократно возмещает. Bapak Alex (обс.) 08:49, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вторая просьба об итоге

Прошу снова и очень настойчиво, это уже совсем не смешно. @Good Will Hunting:, @DZ:. — Томасина (обс.) 07:32, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Перед тем, как формулировать итог по существу, я бы хотел озвучить некие общие соображения. В моём понимании одним из признаков качественного итога является отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям. Итог не должен подводиться для конкретного участника. Итог должен быть таковым, что даже если один или несколько участников дискуссии уже не заинтесованы в теме, покинули проект и пр. — им можно продолжать пользоваться другим редакторам Википедии, и он не должен вызывать недоумение в дальнейшем. Невозможна, ну или хотя бы нежелательна ситуация, когда ретроспективно глядя на итог приходится объяснять «Это делалось для того, чтобы имярек остался доволен». Поэтому мой итог ниже — он ни для конкретных участников, и не против конкретных участников. Он — для Википедии.

По существу, по итогам обсуждения выше и по результата собственного анализа, я должен констатировать, что инфобокс {{Блюдо}} является консенсусным и на локальном уровне (в русской Википедии), и на более широком уровне (91 интервика). Далее, использование инфобоксов в целом в Википедии также является консенсусным; то есть, за исключением довольно узкого круга случае, главным образом очень общих (вроде пресловутого «Корабля»), если есть специализированная карточка и предмет статьи напрямую подходит по классификации, эта карточка в статье крайне приветствуется. Даже в шаблоне {{rq}}, являющемся «Библией патрулирующих», есть соответствующий параметр infobox. Более того, вся информация, добавленная через карточку и викиданные в нашей статье, становится доступной в других разделах — это очень сильный аргумент в пользу схемы «карточка + викиданные». Поэтому действия по расстановке такого шаблона в соответствующих статьях я полагаю безусловно конструктивными.

Могут ли быть ситуации, когда несмотря на формальное соответствие предмета статьи нужной категории инфобокс в ней неуместен? В обсуждении выше приводились возможные примеры, причём, действительно, противоположные: когда карточка слишком длинная, а статья короткая, так что инфобокс делает её «длиннее» текста; или когда карточка полупустая или содержит буквально 1-2 элемента. Я должен констатировать, что по итогам обсуждения выше, равно как и по итогу каких-то предыдущих обсуждений, какого-то конкретного списка случаев, когда карточка заведомо неуместна, я скорее не вижу. В частности это связано с тем, что если даже карточка пустая — то в дальнейшем она может наполниться информацией из Викиданных (аргумент про возможный вандализм в Викиданных не принимается — мы уже за много лет как-то с этим свыклись, и даже худо-бедно боремся; никто не будет отказываться от Викиданных, потому что в статьях о блюдах встречался вандализм). Второй же кейс — статья короткая, а карточка длинная — всё же близок ко вкусовщине; кому-то это не нравится, а кому-то вполне ок; тем более что на мобильных устройствах они идут друг под другом и необходимости в «выравнивании высоты» нет.

Поэтому в сухом остатке прихожу к следующим выводам по итогам обсуждения:

  1. Создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо.
  2. Создавать статьи о блюдах с карточкой «Блюдо» допустимо. Использование этого инфобокса приветствуется.
  3. Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо (то есть можно только при наличии в явном виде озвученных веских причин).
  4. В случае возражений по поводу уместности инфобокса в карточке формально следует пользоваться схемой поиска консенсуса: «правка — отмена — обсуждение на со».

К сожалению, критерии уместности карточки «Блюдо» в статьях в данном обсуждении зафиксированы не были. Я бы рекомендовал их обсудить отдельно и прийти к согласию в рамках профильного проекта Проект:Кулинария. Моя личная рекомендация — в качестве отправной точки исходить из того, что любая карточка с картинкой или, скажем, тремя и более заполненными текстовыми полями уместна. Таким образом допустимо удалять карточки, только если в них нет изображения и заполнено лишь 1-2 поля, однако настоятельно рекомендовать даже вместо этого стремиться к тому, чтобы в статье была иллюстрация, добавленная через карточку. — Good Will Hunting (обс.) 10:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий: мне кажется, "отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям" никуда не делось — точнее, в рамках текущего обсуждения мб и так, но по факту итог отдается на решение небольшой группе людей в проекте. ~~‍~~ Jaguar K · 13:40, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог совершенно некорректный и подлежит пересмотру. Стабы с карточками создаваться не должны, т.к. эта муть не оставляет в них место для осмысленных иллюстраций. Ботоподобная деятельность, имитирующая написание энциклопедии (в частности, простановка "оценок" работам других, более опытных участников), создает в проекте нездоровую обстановку, отвращает авторов от написания статей и, соответственно, должна пресекаться блокировками. — Ghirla -трёп- 09:50, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=115766764