::::* Не лаборантку обсуждаем же. — С уважением, [[У:Helgo13|Helgo13]] • [[UT:Helgo13|(Обс.)]] 18:03, 13 января 2022 (UTC)
::::* Не лаборантку обсуждаем же. — С уважением, [[У:Helgo13|Helgo13]] • [[UT:Helgo13|(Обс.)]] 18:03, 13 января 2022 (UTC)
:::::* Принцип абсолютно тот же. Лаборантка, аспирантка, активистка, ассистентка... Можно ещё генеральная секретарша. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:09, 13 января 2022 (UTC)
:::::* Принцип абсолютно тот же. Лаборантка, аспирантка, активистка, ассистентка... Можно ещё генеральная секретарша. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:09, 13 января 2022 (UTC)
{{закрыто}}
::::::* ''"Мэри Тереза Уинфред Робинсон - президентша Ирландии, Верховная комиссарша ООН по правам человека, ранее независимая сенаторша, членша Объединённого парламентского комитета, председательница подкомитета Парламента по социальным вопросам"'' --- дивный новый мир ждёт нас в скором будущем, господа и дамы. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 18:29, 13 января 2022 (UTC)
::::::* ''"Мэри Тереза Уинфред Робинсон - президентша Ирландии, Верховная комиссарша ООН по правам человека, ранее независимая сенаторша, членша Объединённого парламентского комитета, председательница подкомитета Парламента по социальным вопросам"'' --- дивный новый мир ждёт нас в скором будущем, господа и дамы. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 18:29, 13 января 2022 (UTC)
::::::** Что вас не устраивает, собственно? Ликвидация [[Андроцентризм языка|андроцентризма языка]]? — '''[[Участница:Xena the Rebel Girl|<span style="text-decoration: inherit; color: #9400D3;">Xena the Rebel Girl</span>]]''' ('''[[Обсуждение участницы:Xena the Rebel Girl|обс.♡]]''') 18:38, 13 января 2022 (UTC)
::::::** Что вас не устраивает, собственно? Ликвидация [[Андроцентризм языка|андроцентризма языка]]? — '''[[Участница:Xena the Rebel Girl|<span style="text-decoration: inherit; color: #9400D3;">Xena the Rebel Girl</span>]]''' ('''[[Обсуждение участницы:Xena the Rebel Girl|обс.♡]]''') 18:38, 13 января 2022 (UTC)
{{закрыто-конец}}
== Ненейтральные эпитеты в статусных статьях и критические коннотации от лица редактора в отношении одного из АИ ==
== Ненейтральные эпитеты в статусных статьях и критические коннотации от лица редактора в отношении одного из АИ ==
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
ВП:ФЕМ: «В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминативы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, „студентка“). Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные». Как следствие, ваш спор разрешит обращение к словарям. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:12, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
В гугле легко находятся словари с этими словами и там они не помечены, как разговорные. Пусть лучше участник @Yurakum покажет, где указано, что это разговорная форма. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)17:28, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
Однако, несмотря на свободное образование подобных названий в форме женского рода, они используются не во всех стилях речи…: «А. В. Петрова работает лаборантом на кафедре физики» (в обиходной речи — лаборантка Петрова)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
"Мэри Тереза Уинфред Робинсон - президентша Ирландии, Верховная комиссарша ООН по правам человека, ранее независимая сенаторша, членша Объединённого парламентского комитета, председательница подкомитета Парламента по социальным вопросам" --- дивный новый мир ждёт нас в скором будущем, господа и дамы. - DZ -18:29, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
Ненейтральные эпитеты в статусных статьях и критические коннотации от лица редактора в отношении одного из АИ
Ув. коллеги, в соответствии с ВП:РК хочу привлечь внимание сообщества к конфликтной ситуации, сложившейся в статье Кровавый навет в России. Редактор Pessimist2006 ведёт в статье войну правок, продавливая добавление эпитета "узуверский" к словосочетанию "иудейская секта" при передаче содержания статьи Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому. Кроме того коллега настаивает не на обычной констатации факта наличия того или иного утверждения в источнике, но непременно с авторскими (редактора Википедии) коннотациями, потенциально дискредитирующими данные источника в глазах читателя статьи.
Вот так видит фрагмент раздела статьи редактор Пессимист [1]:
Но почитание обоих этих святых распространено в Православной церкви и в наши дни, а в статье Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому, в качестве достоверного факта описывается его ритуальное убийство, совершённое некоей изуверской иудейской сектой
Я считаю, что в данном случае эпитет "изуверской" не несёт никакой энциклопедической нагрузки и даже если он наличествует в самом источнике, это совершенно не обязывает нас повторять это, т.к. статья ничего ровным счётом не теряет от опускания оного. Ведь источник может и не быть нейтральным, его ненейтральность в соответствии со многими решениями АК не является сама по себе принципом для его отвода. А вот мы в Википедии имеем правило НТЗ, и обязаны эти формулировки "причесывать". По крайней мере по моему опыты работы в статьях о гражданской войне, всякие "зверские убийства" всегда было принято в обычных статьях нейтрализовывать, и даже к стадии рецензирования с такими эпитетами они никогда не подходили. А здесь мы имеем дело со статьей, имеющей статус ХС! ХС, Карл! Пусть и устаревшая. Которую в таком виде то ли на лишение статуса подавать, то ли улучшать, но, видимо, с привлечением более широко круга участников.
Ну и добавка от редактора википедии "в качестве достоверного факта" также на мой взгляд очевидно противоречит текстам решений АК, в которых много раз указывалось, что разные версии и источники, даже если они противоречат одна другой, должны указываться одна за другой as is. А такого рода дополнение, разумеется, сразу ориентирует читающего определенным образом при восприятия текста, что также на мой взгляд не соответствует принципам нейтральной научной энциклопедии, которую мы все здесь создаём.
В моём видении этот абзац должен в соответствии с принципами нейтральности и взвешенности выглядеть таким образом:
Но почитание обоих этих святых распространено в Православной церкви и в наши дни, а в статье Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому, описывается его ритуальное убийство, совершённое некоей иудейской сектой
"Вот так видит фрагмент раздела статьи редактор Пессимист " — правильно видит. Здесь идет не личное мнение Пессимиста, что секта изуверская, а трансляция атрибутированного мнения Православной энциклопедии. Это важный акцент, позволяющий читателю понять, какими эпитетами награждались иудеи, какое было к ним отношение (В ПЭ так: был похищен деревенским арендатором Шутко, членом изуверской иудаистской секты, увезен в Белосток и предан мучению). Единственное, я бы слова «изуверской иудейской сектой» закавычил. Зануда19:45, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
Тут у участника MPowerDrive помимо описанных на ВП:ЗКА нарушений (включая нарушение топик-бана от АК) и введению участников в заблуждение относительно содержания спора приключилось еще и ВП:ПАПА, поскольку статья относится к посредничеству ВП:НЕАРК и посредник действует на СО статьи прямо сейчас. Так что можно закрыть тему и не отвлекаться. Pessimist (обс.) 19:18, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
Это как раз у вас введение участников в заблуждение относительно "нарушения топик бана от АК", а не у меня. Не нужно переворачивать всё с ног на голову. Никакого запроса на НЕАРК не было, поэтому "ПАПА" ваше мимо кассы совершенно. — MPowerDrive (обс.) 19:38, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
Я немного устал от манеры участника MPowerDrive говорить то, что прямо противоречит наблюдаемым и проверяемым фактам. Но поскольку читающим эту темы будет лень проверять, кто говорит правду, а кто вводит в заблуждение, то приводу ссылки:
Топик-бан в отношении MPowerDrive введен пунктом 4.2.2. решения АК:892.
P.S. Разъясняю (запрос в горячке возмущения делал): слова Анастасиевский в названии НИКОГДА, со времён Фёдор Иоановича, не было, Анастасиевский скит, совсем другой объект, филиал Успенского монастыря (сейчас прилеплен к Качи-Кальону, хотя тоже отношение к памятнику истории и археологии весьма косвенное). А так сабж последние 200 с лишком лет назывался Успенский пещерный монастырь. — kosun?!.04:56, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Чтобы переименовать статью, надо удалить старый редирект. «Поверх» это сделать не получится из-за наличия у него истории правок. Вам нужен ПИ/А для реализации итога. Который на КПМ, кстати, формально так и не подведён. eXcellencecontribs22:30, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Суть в том, что в названии некоторых улиц входит слово "проспект", а как правильно писать в середине текста "проспект", со строчной или заглавной буквы? Например, (Проспект Мира) "Вид на проспект Мира со стороны Рижского вокзала...". В другом месте статьи "В 1930—1950-х годах на современной улице Проспект Мира развернулось..."
Т.е. получается в одной и той же статье встречается разное написание. Причем под каждый из вариантов можно привести свое обоснование.
Это даже близко не вандальная правка. > Ошибки не являются вандализмом по определению. Если вы считаете, что статья содержит неверную информацию, проверьте, так ли это и/или обсудите факты с авторами. Если же авторы не восприимчивы к вашим разъяснениям и ошибочные правки продолжаются, то нужно попробовать выяснить, почему они вносят данные правки. Википедия:Вандализм. С уважением, Iniquity09:10, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Оказалась невнимательна. К своему стыду, повелась на канцелярит, отпатрулировала вместе с адекватными правками. Постараюсь, чтобы такого больше не повторилось. WerWoelfin (обс.) 10:28, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Iniquity, я и не писал, что это 100 % вандализм. «Околовандальная» значит: 1) мотивы неизвестны (мне сложно представить что-то кроме троллинга, но всякое бывает), 2) привела к заметному (для попадания на форум ВУ) ухудшению статьи. Да и где сейчас искать автора той правки? Лес(Lesson) 11:28, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Человек мог полностью заблуждаться в правильности написанного, это не связывает его правку с вандализмом. Мы не знаем хотел он навредить ВП или нет. С уважением, Iniquity12:01, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Я понимаю, я к тому, что наверно даже я бы отпатрулировал это, так как эта правка точно не однозначно вредная. Как отмечают ниже «улица Проспект Мира» имеет право на существование :) С уважением, Iniquity13:48, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Комментарий: Насколько я понимаю, в названии «проспект Мира» первое слово пишется со строчной буквы, если речь идёт о названии улицы. Если же речь заходит об одноимённых станциях метро, оба слова пишутся с заглавной. Вот один из источников путаницы. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Возник вопрос. Могут ли использоваться в Википедии первичные источники и могут ли по ним писаться статусные статьи? Один участник, который 10 лет в Википедии и подводит итоги на КИС, рассказывает мне, что не могут. При этом сослаться на правило не может. Мне интересно, может, что-то поменялось в правилах, а я не в курсе. Понимаю, что выглядит, как разборки внутри проекта, но на самом деле это очень тонкая материя, после которой можно посыпать очень много статусных и не статусных статей. Об учёных, о музыке, о чем угодно. — Алый Король14:12, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Первичку использовать можно если она предельно техническая и исключает двояких толкований, или если смысл в том чтобы подтвердить задумку (как в некоторых разделах про фильмы). В частности по большей мере по первичке или зависимым источникам написаны статусные статьи про электростанции. Но одно дело написать по первичке "Для предотвращения обводнения левобережного склона предусмотрено сооружение дренажного тоннеля длиной 450 м", а другое - "Уже в книге «Как возникло человечество» (1966) был дан первоначальный набросок картины возникновения брака и семьи." — Zanka (обс.) 14:33, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Нет, там не в формулировке дело, а в том, что вообще не могут быть написаны статьи по первичке. "по первичке писать нельзя, вот и всё", "Вазюлиным я тоже займусь". То есть он открыто заявляет, что выставит к лишению все статьи об ученых, неважно, есть там набросок картины, или обводнение левобережного склона. Мне кажется, достаточно сильно пострадает блок статей о Древнем Риме, но это уже подводящий итоги на КИС, он же, наверняка, знает правила. — Алый Король14:52, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Нет, этот номер не пройдёт. Только по первичке статусные статьи писать нельзя — это очевидно. Однако запрета на использование первичных АИ в правилах нет и быть не может, само это использование никак не может считаться компрометирующим обстоятельством. В ряде случаев без АИ такого рода вообще не обойтись — для приведения цитат, каких-то живописных подробностей, для ссылки на мнения авторов первоисточников. Статьи об античности (раз уж вы про них вспомнили) без ссылок на античных авторов вообще непредставимы — и они без этих ссылок, конечно, не останутся. Николай Эйхвальд (обс.) 16:39, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
На всякий случай, чтобы не было недопонимания ― изложение моих позиций / намерений коллегой не имеет никакого отношения к действительности (к моим репликам и намерениям). Испорченный телефон. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:56, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Меня этот вопрос тоже давно интересует, и мне все никак не могут дать ответ. Если что, я тоже в полной уверенности, что по первичке писать нельзя, можно лишь в крайних исключениях, прям на какие-то факты если первичка ссылается и там точно нет двоякого толкования. Вопрос интересует в связи со статьей Википедия, где она чуть ли не вся по первичке написана. С уважением, Iniquity14:56, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Я бы тут выделил два отдельных аспекта. Во-первых, на первичных источниках не могут быть основаны никакие толкования со стороны авторов статей в Википедии — мы по умолчанию не эксперты; таким образом, первичные источники действительно допустимы только для однозначных ситуаций — линейные размеры, даты, голые факты физических действий — либо для подтверждения валидности толкований, уже цитируемых по вторичным источникам. Во-вторых же, даже если первичные источники используются только для подтверждения фактических данных, они не должны составлять основу источниковой базы в статье, поскольку тогда может встать вопрос о её соответствии общим критериям значимости (исключение, естественно, составляют темы с собственными КЗ, где по сути требуется показать не освещение в независимых АИ, а выполнение неких количественных или качественных нормативов). — Deinocheirus (обс.) 15:03, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Там не только с ВП:ОКЗ (предположим, что она даже есть), ВП:ОРИСС (пусть ничего не додумываем и сами не интерпретируем), но и с ВП:ВЕС будет проблема. По первичке можно много написать совершенно не того, что должно быть в энциклопедической статье... — Proeksad (обс.) 15:35, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Помимо высказанного коллегами, хотел бы добавить, что в биографических разделах использовать слова сабжа о себе можно лишь атрибутированно («по его собственным словам, он ….»), и понимать, что сам человек о себе — это не независимый источник. Зануда15:09, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Первичные источники могут перевешивать вторичные для иллюстрации фактов. Но для статей нужна "значимость". Как получить значимость без вторичных источников, которые эту значимость формируют? --Sergei Frolov (обс.) 15:12, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Присоединюсь к тому что сказали многоуважаемые Deinocheirus, Зануда и другие. Всегда придерживался такого же мнения. Но если коротко, то использовать первичные источники в википедии можно. Нет никого правила, которое это бы запрещало. Наоборот есть правила, которые регулируют использование таких источников. Например, ВП:САМИЗДАТ (Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе). M0d3M (обс.) 15:19, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Причем раздел ВП:НВИ напоминает, что даже сторонние специалисты могут прийти по первичке к разным выводам. Поэтому в идеале первичка должна быть полностью заменена. А вот самому сверить вторичные источники не только между собой, но и с первичными я бы посоветовал. Иногда бывают казусы со вторичными источниками. Всё-таки первичные источники максимально близки к объекту изучения . А по статье Википедия — там действительно различный самиздат (то есть информация от объекта статьи, что в определенном объёме допустимо). И там есть большое число утверждений по независимым вторичным источникам, хотя статья, несомненно, не в лучшем виде — Proeksad (обс.) 15:23, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Первичные источники можно использовать там, где для них есть консенсусное место в структуре статьи. Например, даты рождения и смерти людей, базовые спортивные достижения (до определённого уровня), население НП по данным переписей — это вполне консенсусные данные, которые уместны в любых статьях по соответствующей теме (если вообще известны). Поэтому их можно смело базировать на первичке. Написать статью о доме формата «находится по адресу Энский проезд, дом 11, имеет 4 подъезда, 2 этажа, построен в 1952 году, капитально ремонтировался в 2005 году, стены кирпичные, перекрытия деревянные, крыша двускатная, крытая листовым железом, в подвале ранее находилась лыжная база, дом управляется компанией „Рога, копыта и ЖКХ“» — явно нельзя, даже если все эти данные есть в первичке (а такие данные там правда точно есть, и даже намного больше). Для явно значимых строений было бы консенсусно разве что указать дату постройки и этажность (но эти данные и во вторичке обычно даются, если дом там правда хоть как-то описан). AndyVolykhov↔15:46, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Потому что, во-первых, такую статью можно написать про любой дом, как минимум, России (которых миллионы), во-вторых, такая статья не является энциклопедической. В АИ нет примеров статей о домах с такой структурой. Напротив, в любой энциклопедической статье о людях есть даты жизни, о спортсменах — перечень достижений, о населённых пунктах — численность населения. AndyVolykhov↔17:38, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, речь не идет про обоснование значимости. Во-вторых, у нас вроде как не обязательно составлять статьи по неким утвержденным гайдлайнам. И вот что самое интересное как быть со статьями которые обосновываются по ЧКЗ? Там вторичные АИ вообще не обязательны.— Orderic (обс.) 17:59, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Однозначного запрета в правилах Википедии нет и не должно быть. Использование первичных источников не должно нарушать базовые правила написания статей, такие как ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В статьях созданных по ВП:ОКЗ это всегда проще обеспечить беря за базу вторичный источник с выводами и уточнять его фактами из первички.— Orderic (обс.) 16:07, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Во вторичке ошибки, которые приходится исправлять по первичке, встречаются как-бы не чаще. В военно-исторической тематике, например, такое сплошь и рядом. Сайга (обс.) 16:31, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
В автобиографиях или интервью персоны ачастую приукрашивают инфу или скрывают что-то. Потому они ненадежный и ненеависимый источник. Зануда16:33, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Первичка - она разная. Автобиография или мемуары - первичка, отчет о боевом походе или вахтенный журнал - первичка, руководство службы - тоже первичка. Но разница в доверии к ним очень велика. Сайга (обс.) 16:39, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Стоит конечно еще добавить, что несмотря на то что первичные источники в Википедии совсем не запрещены, Гав-Гав этого и не утверждал. Претензии вполне обоснованы, на мой взгляд. То есть «он впервые в науке показал» и дальше ссылка на самого Семёнова — это конечно никуда не годится. Это он сам считает, что он впервые показал? Ну тогда и нужно писать «По мнению самого Семёнова, он впервые в науке показал», но, скорее всего, такой факт сам по себе не значим. M0d3M (обс.) 17:04, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
В принципе может быть допустимо при соответствующей атрибуции. Правда статусная статья с атрибуцией "по мнению самого Семенова" через каждые три утверждения будет выглядеть несколько странно.— Orderic (обс.) 18:02, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Исходя из своего опыта могу добавить ко всему выше, что использовать первичную информацию времён античности и средневековья использовать нежелательно, так как довольно часто разные источники, описывающие одно и то же событие, противоречат друг другу. Поэтому лучше всего заменять вторичкой, либо, в крайнем случае, атрибутировать первичку.— Пиероги30 (обс.) 19:08, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Моё мнение, что первичку (сейчас я говорю насчёт воспоминаний), использовать можно. При этом важно не нарушать ВП:ВЕС и (в большинстве случаев) атрибутировать текст вносимый по воспоминаниям. — Евгений Юрьев (обс.) 19:20, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Согласно руководству ВП:АИ, Википедия в большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках, а первичные следует либо вообще не использовать, либо использовать только в случае их публикации в надёжном месте (см. эссе ВП:ЧТАИ#Место). Согласно правилу ВП:ОРИСС, Википедия — вторичный источник, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных. Согласно правилу ВП:ОКЗ, для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники. Таким образом, для статей, не относящихся к ОКЗ, использование первичных источников допустимо, но в идеале использовать вторичные. Проще говоря, пользуйтесь первичкой только в том случае, если вторичку на тот же факт найти не удалось. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Это принципиально нерешаемая проблема. Самый простой пример на всем известном материале. Вы можете показать хоть одну вторичку, которая бы писала о Википедии без "уполномоченных", "модераторов", "заокеанских кураторов", не выдавала бы банальный вандализм за "мнение Википедии" и не приводила бы слова "директора Википедии"? (А правда, покажите, если есть, интересно же.) Хотите написать статусную статью о Википедии по вторичке? Лес(Lesson) 19:53, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Уверен, что пишут. Не у всех же совсем плохо. Ну а если и не пишут, представим что так оно и есть. Значит будет всего лишь добротной, а не избранной, так как будет мало знаков. С уважением, Iniquity20:13, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
На английском кое-что есть. На русском пока ничего похожего, ну так кроме кого-то из нас никто и не напишет. Опять-таки, чтобы это было АИ, нужно писать вместе с кем-то извне ВП, в идеале с одним из институтов РАН, вузом или каким-нибудь мозговым трестом. Если кому-то из них это вообще может быть интересно с учетом обстановки. АлександрЛаптев (обс.) 20:32, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
В этой книге (есть сайт по ней и рецензия), вроде бы, часть авторов не очень независимые: имели сильно на них повлиявший опыт редактирования википедии. Исследований полно: здесь выявили, что в en-вики ведущие редакторы отвечают скорее за поддержание системы виикпедии, а сложность статей скорее повышают редакторы c более специализированным интересом. Здесь по 12 викам: пандемия и локдауны повысили активность добровольцев в вики (рувики нет, авторы посоветовали считать самим(( Еще:с 2018 гуглс колар. У нас качество и авторитетность публикаций хромает, мягко говоря: с 2018 гугл сколар Работы про продвижение через википедию, тексты в википедии, студенты-аспиранты что-то пишут, или упоминания об ошибках... Кое-чего есть, конечно: [3][4][5][6] — Proeksad (обс.) 00:29, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Обсуждение ожидаемо скатилось в общее обсуждение обо всём и ни о чём, при этом Уаф-уаф уже заявляет, что я его неправильно понял. Ладно. Давайте сделаем так. Уважаемое сообщество, давайте абстрагируемся от Семенова, который написан реально плохо и переключимся на мои более поздние статьи. Вопрос: могут ли быть написаны по первичке вот эти статьи и если нет, то быть может кто-то поможет выставить их к удалению, поскольку никак иначе они написаны быть не могут.
Вазюлин, Виктор Алексеевич - изложение научных взглядов целиком по первичке, поскольку на его работы было всего несколько рецензий и по этим рецензиям научный вклад описан быть не может.
Лордс, Трейси - статья написана сугубо по первичке, в основе биографии мемуары актрисы. Я так понимаю, нужно прямо выносить на удаление.
За пару давай захватим рандомную статью из вклада Николая Гней Помпей Страбон. Я так понимаю, это тоже кандидат на удаление. Нельзя пройти мимо некоторых статей дорогого моему сердцу Дмитрия Мартынова: Варбанец, Наталия Васильевна (полстатьи по первичке) + Нансен, Фритьоф (полстатьи по первичке). Многоуважаемый или глубокоуважемый (я не знаю, как правильно, чтобы не получить предупреждение в нарушении ЭП) AndyVolykhov утверждает, что должен быть консенсус источников. То есть, если информация о рождении спорная, как в случае с Поливановым, то такая информация вообще не должна упоминаться в статье. По мнению глубокопочтенного Удивленный1 "в биографических разделах использовать слова сабжа о себе можно лишь атрибутированно". То есть через слово должны вставлять костыли "по словам Трейси Лордс, она родилась в Огайо. По словам Трейси Лордс, она пошла в школу. По словам Трейси Лордс, она окончила школу". Я верно понимаю? Интересует мнение всех птицеводов, собаководов, а также тех, кто пишет статусные статьи об учёных (но таких я вижу не так много). Ещё раз призываю абстрагироваться от Семенова, иначе обсуждение будет бесконечно возвращаться к стилистике текста, а не к категории источников. Вынесена статья была к лишению статуса с формулировкой "по первичке статьи писать нельзя" и речь о категории источников, а не фигурах речи, которые правятся за пять минут. — Алый Король02:23, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
По-моему, по первичке писать можно, пока изложенное в этой первичке не оспаривается по валидным причинам. Биографические факты по первичке писать можно, пока противоположное им не написано во вторичке. MBH04:54, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Первый рациональный, конструктивный коммент в этой ветке. При этом со ссылкой на первичку не должны заявляться заведомо спорные утверждения "первым открыл", "первым обнаружил", должно быть что-то вроде "выдвинул гипотезу", "высказал предположение", "по мнению учёного". Это решит практически все вопросы по части биографий и научного вклада. — Алый Король05:05, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Довольно странное обсуждение в не подходящем для него месте. Первоначально обсуждение началось в контексте запроса на лишение статуса ИС у Семёнова. И ограничивалось частной темой: допустимость первички в ИС. Есть консенсус участников проекта, что не приветствуется, моветон и признак слабой статьи, не криминал, но и не кошерно. А обсуждать в духе "можно ли использовать первичку в статьях" здесь - просто забалтывать вопрос, и так понятно, что в стабах можно, тут не о чем спорить. Аналогично и по другим упомянутым выше статусным статьям: если есть претензии, есть порядок и место для обсуждения (ВП:КИСЛ) kmorozov (обс.) 08:07, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Какой консенсус, там два человека отписалось. "моветон, признак слабой статьи, не криминал, но и не кошерно" - это оскорбление по отношению ко мне и моим статьям, которые не нарушают никаких правил. У тебя , наверняка, очень сильные статьи, я правильно понимаю? — Алый Король08:16, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Я общение в таком стиле поддерживать не собираюсь. Написанное выше означает ровно то, что написано. Есть проект, есть участники, есть консенсус. kmorozov (обс.) 08:23, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Ты предложением выше оскорбил меня, назвав мои статьи слабыми, моветоном, дескать, неполноценные, ну да и ладно, прощаю. И что-то пишешь о тоне. Проект ИС это такая же часть Википедии, как и любой другой проект, это не какой-то избранный круг друзей, хотя, возможно, у кого-то сложились именно такие представления. — Алый Король08:27, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Я так и понял, что у членов клуба сформировалось представление о богоизбранности, они небожители, и я, смертный, должен убеждать их в чём-то. Я понял, спасибо. Исчерпывающе. — Алый Король08:33, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
У проекта ИС есть правило, которое запрещает писать статьи по первичным источникам? Тогда надо сообщить Владимиру Соловьёву, который избирал статью о Трэйси Лордс. Статья о Трейси Лордс может быть написана иначе? По ней выходили монографии, которые я не заметил и не использовал? — Алый Король08:41, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
К чему относилось вот это "Если для вас новость, что у проектов есть правила и практика их применения, теперь вы это знаете." Где это правило проекта ИС, которое запрещает писать ИС по первичным источникам? Или в проекте ИС уже есть негласные правила? — Алый Король08:50, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Поздравляю, первый вопрос по существу дела. Поскольку я не избирающий проекта, он не ко мне. Но моё понимание текущего консенсуса (возможно, недостаточно чётко артикулированного в правилах, но где тут иначе), и, как мне верится, не только моё, именно таково. kmorozov (обс.) 09:04, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Как и kmorozov, не понимаю, что это обсуждение делает здесь, и почему предпринимаются попытки принудить сообщество сделать какие-то общие выводы там, где общие выводы сделать принципиально нельзя. Все тематики разные, и даже статьи в рамках одной тематики разные, и источники в них разные. Не надо следовать призывам «ещё раз абстрагироваться». Напротив, надо обсуждать исключительно конкретные вопросы. Например, в статье о Трейси Лордс, разумеется, не надо «через слово вставлять костыли». Но указать, что большая часть биографических сведений до начала карьеры известна только со слов персоны — обязательно надо. И так далее. aGRa (обс.) 10:07, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос топикстартера не имеет смысла. Даже если какие-то статьи и могут писаться по первичным источникам, это не означает, что это допустимо для всех статей и любая статья, написанная по первичным источникам, беспроблемна. — Good Will Hunting (обс.) 00:20, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос имеет смысл, поскольку статью номинирована к лишению статуса с формулировкой "по первичке писать нельзя", "в статье нет источников". Вы или скажите, по каким источникам должны писаться вышеназванные статьи, или... или... — Алый Король12:30, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
В Википедии под «первичными источниками» часто понимают разные вещи, ибо под них попадают не только нарративные источники и всякие акты, договоры и прочие документы, но и исторические работы, изданные до XX века. При этом, например, работе Тита Ливия нет замены, ибо он использовал документы и работы, не дошедшие до нашего времени, поэтому любой историк, пишущий о республиканском Риме, не может обойтись без его труда. Когда статья описывает факты, то для их подтверждения подобные работы использовать можно. А вот оценки — только по вторичке. Vladimir Solovjevобс12:35, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Я согласен с такой простой и ёмкой формулировкой ("Когда статья описывает факты, то для их подтверждения подобные работы использовать можно. А вот оценки — только по вторичке"), но моё согласие ничего не решает. Хотелось бы, чтобы в сообществе был консенсус по этому вопросу, иначе писать что-либо не имеет никакого смысла (материал может быть просто удалён как несоответствующий даже не правилам, а негласному консенсусу участников, пожелавших остаться неизвестными).— Алый Король12:39, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Для меня в своё время было непривычно, когда мне заявили, что исторические работы Соловьёва, Карамзина и Ключевского — первичные источники, ибо это мнение противоречит описанию ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. С точки зрения формулировок, указанных там, тот же Тит Ливий — вторичный АИ, ибо он не был свидетелем описываемых событий, а использовал данные других авторов и первичные АИ. При этом если кто-то начнёт удалять из статьи факты, подтвержденные первичными АИ только на основании того, что они первичные, может отправиться в блокировку за вандализм. Единственное, для чего крайне нежелательно использовать первичные АИ — для биографий современников, да и то для оценочных фраз. Биографии спортсменов и актёров у нас постоянно пишутся по первичке, ибо там часто нормальных вторичных АИ часто нет. Vladimir Solovjevобс12:47, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
К сожалению, в правилах пока не получил отражения такой тип источников как «документ эпохи». К таким источникам нет смысла применять термины «первичности» и «вторичности». Устаревшие с современной научной точки зрения источники тоже следует относить сюда же. Даже выдающихся ученых 19 века и ранее на сегодня предпочтительно использовать так, как мы используем первичку. — Pessimist (обс.) 21:13, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
С этим никто не спорит. Тут вопрос в том, что понятие первичных и вторичных источников по сути размыто, возможно просто стоит отойти от этой терминологии, например, заменив название «Вторичный АИ» на «Современный обзорный» или что-то такое. Vladimir Solovjevобс08:37, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, стоит не отходить, а детализировать для начала в каком-нибудь эссе. А то помню парочку дискуссий на тему значимости факта "в таком-то СМИ написали ХХХ". Для "ХХХ" СМИ источник вторичный, но для подтверждения значимости факта, что «СМИ о чем-то пишет» само СМИ не годится, поскольку источник первичный. И это не с новичком была дискуссия, а с опытным админом. — Pessimist (обс.) 11:10, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Прям счас по ВП:ЗФ. Если бы в тексте было что-то содержательное, то может быть. А само по себе «рассказала о значимости» — и что? Кому через 200 лет нужно знать, что некая «Ирина Новикова рассказала» неизвестно что? — Pessimist (обс.) 16:16, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
С Титом Ливием такая проблема, что мы не можем и вряд ли сможем получить к нему первоисточники: его труды сами по себе первичный материал для всех последующих работ. Фактически первичным является источник, который даёт нам начальную информацию или оригинальную идею. Например, Книга Властелин Колец и чьё-то мнение о ней - это всё равно первичка. Когда вместо анализа и интерпретаций переходят к оригинальным/новым идеям - это первичка. То есть документ первичный/вторичный с точки зрения оригинальности информации в нём (по выбранной теме). В англовики примерно тоже самое говорится (быть на шаг от события), но уже на более новой модели с третичным источником en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources (относительно новая модель, полвека самой концепции; третичный источник - это источник, претендующий на полный охват темы) — Proeksad (обс.) 19:56, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Я все пытаюсь понять, как в контексте этого обсуждения следует относиться к обычной научной статье - как к источнику первичному или вторичному? Типичная статья содержит результаты исследования, проведённого автором(авторами) статьи, т.е., выходит, первичный. Но она содержит также и какой-то обзор иных публикаций, часто по смежным или сопутствующим вопросам, и в этой части она вторичный источник. Кроме того, в статьях часто есть сравнения, то есть оценки, и они бывают нетривиальными, вроде "продукт А по органолептическим показателям превосходит продукт Б". И что, можно писать по таким источникам? Можно подтверждать ими значимость? Судя по разбросу представленных здесь мнений, подходы к определению источников как первичных/вторичных и допустимость использования первичных сильно различаются для разных тематик. Томасина (обс.) 12:58, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Здесь скорее проблема в том, в состоянии ли автор вики-статьи (допустим, я) передать суть увиденного в статье, допустим, Вазюлина, и верно передать смысл. Но такая проблема существует и при прочтении любого другого источника: если бы существовала книга о Вазюлине, то был бы вопрос, насколько верно я передал чьё-то изложение взглядов Вазюлина. Единственный беспроигрышный вариант — делать компиляцию цитат, что запрещено правилами. Любая компиляция текста — это компиляция, как любят говорить нечитавшие правила участники, ОРИСС. Любое мнение может быть передано с ошибкой. При номинации Полански выяснилось, что автор слова «не семитскую внешность» перевел как «арийскую». Писалось по вторичному источнику. — Алый Король13:06, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Просто в понимании Википедии понятие о первичности источников весьма размыто и оно часто не совпадает с тем, что указано в правиле ВП:АИ. Если брать те же научные статьи, то они бывают разные. Если статья сообщает, например, о результатах какого-то исследования, это первичный источник. Но есть так называемые обзорные статьи, которые анализируют данные других статей. Это вторичный источник. Но у нас некоторые участники утверждают, что карта является вторичным АИ, ибо первичны - измерения топографов. Но с этой логикой любая статья является вторичным АИ, ибо первичный - это, допустим, надиктованный текст. На мой взгляд, всё же точное определение того, является источник первичным или вторичным, не так важно. Главное здесь — авторитетность и нейтральность. Vladimir Solovjevобс13:13, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
То есть обсуждение как бы не имеет предмета. Равно как и настоящая суть претензий к статье не в первичности/вторичности, а в чём-то ином - качестве источников или их прочтении/передаче. Томасина (обс.) 13:39, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Если бы мы рассматривали коня в кубе, то возможно, но речь о том, что номинатор к лишению написал "в статье нет источников", "статья не может быть написана по первичке". Это его слова, не мои. — Алый Король13:51, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
С одной стороны, я рассматриваю более "коня в кубе", чем конкретный спор о статье и замечаниях к ней. С другой стороны, вывод из моих соображений таков, что под претензией о первичке, возможно, кроется утверждение о низком качестве источника, по мнению оппонента, или же о неточной передаче смысла источника. Томасина (обс.) 14:05, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Как Владимир правильно отметил, речь не о делении ради деления. Вторичка создает дистанцию, а значит большую объективность, нейтральность, значимость и так далее. Фильтр для википедии. Тит Ливий бесспорно лично не присутствовал при том, что он описывал, но современные историки точно дальше от описываемого и более объективны, чем он. А так и любую вторичку можно поставить под сомнение, там можно и "бесконечности" вводить (так, насколько я помню, считает коллега Алексей Копылов), то есть "вторичка" это только "третичка" и так далее, до бесконечности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:17, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Буду откровенен, меня не интересует конь в кубе и Тит Ливий. Меня интересует, как написать статусную статью о малоизвестному учёном, о котором нет вторичных источников. — Алый Король14:25, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Если их нет, то возможны значимые умолчания в статье: вы же не можете провести архивные исследования или опросить кого-то, что обычно делают (должны делать) в таких случаях по теме. И использовать неопубликованные материалы тоже не можете. Поэтому не получится без вторичного источника, который проведет сбор, анализ, интерпретацию и фильтрацию, в идеале даст новое представление о предмете (и это уже ближе к ВП:НТЗ). Первичка — это начальный интеллектуальный продукт. — Proeksad (обс.) 15:01, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Применительно к ХС ответ дан в итоге по Вазюлину. Мне помнится, я где-то в другом месте высказывал более жёсткую позицию, но сейчас настаивать не буду. Действительно, можно принять презумпцию, что ОА способен адекватно понять и передать смысл первички. Но для ИС действует принцип отсутствия значимых умолчаний ("Основная тема должна быть раскрыта"). Если ОА будет утверждать, что он изучил все материалы по теме своей статьи, всё понял и тему раскрыл, а теперь, за недосуг прочему человечеству, излагает здесь, полно и точно, то это будет ВП:ОРИСС в части "вводятся новые идеи". В Семёнов, Юрий Иванович таковым является, по-видимому, весь анонимный (без ссылок) обобщающий нарратив, составляющий большую часть статьи в целом, и каждое его предложение по отдельности ("первый", "впервые", "вскрыл" и т.п.). kmorozov (обс.) 17:05, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Строго говоря, в этой области (к которой история тоже относится) вторичные источники в подавляющем большинстве случаев расставляют акценты по-своему, даже если логика рассуждения в первичке простая типа "из А следует Б а затем следует С". В ситуации, когда есть вторичка, если писать по первичке, это будет совершенно другой материал. Ну и да, представление, что есть какие-то «факты», которые первичка может «правильно» излагать, к истории тоже не имеет никакого отношения; другое дело, что может быть набор более или менее «известных» «фактов», ну так они и во вторичке, как правило, есть (хотя писать «известные» по первичке можно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:02, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Итог по Вазюлину довольно простой. Для других статей его использовать нельзя: из того, что Википедия не первичный источник и в принципе может обобщать, не следует, что обобщать она может любым способом. Оригинальный синтез и истолкования первички не допустимы (независимо от статусности статей). Если автор итога подразумевал, например, другое определение вторичного источника, то это просто ошибка — Proeksad (обс.) 12:40, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
Отсутствие вторичных источников — пограничная зона значимости. Это справочная часть Википедии, где звёздочки не положены. Идеальная статья должна демонстрировать нейтральность, а это без вторичных источников невозможно. Однако из этого не следует, что принципиально неидеальные статьи надо удалять.— SEA99 (обс.) 18:09, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Я бы сказал что первичка первичке рознь. Есть первичные материалы по технике как то Отчеты комиссии об аварии, Журнал боевых действий, Таблицы стрельбы, Техническое описание объекта техники которое зачастую может быть более точным и полным чем вторичка. Там конечно есть нюансы. Но при ряде условий с корректной атрибуцией я бы например предпочел видеть их в статье, вместо вторички. Sas1975kr (обс.) 19:48, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Нейтральность работает за счёт отражения разных точек зрения. Если точка зрения принципиально одна или вообще отсутствует (тривиальные факты), то нейтральность неприменима.— SEA99 (обс.) 20:36, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
Если под "справочной частью Википедии" подразумеваются статьи о технике, географических объектах, животных и т.п., которые состоят из изложения фактов чуть менее, чем полностью, то статусных статей среди них множество. А эти самые факты нередко в первичке изложены гораздо полнее, чем во вторичке, и запросто встречается ситуация, когда значимость обоснована вторичкой, но основной массив статьи написан по первичке, просто потому, что во вторичке нужной фактуры просто нет. Сайга (обс.) 05:14, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Как верно заметили ниже, когда придумывался ОКЗ подразумевалось, что статьи будут писаться по вторичным источникам. То, что избранные статьи существуют ИМХО — недосмотр. Избранные статьи, как образцовые, должны демонстрировать в том числе и принцип НТЗ, т.е. содержать спектр мнений-оценок и т.п. Но это только моё личное мнение.— SEA99 (обс.) 06:42, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну какой спектр мнений-оценок в статье про условную птичку? Или про электростанцию? Такие статьи по естественным причинам полностью или почти полностью состоят из голой фактологии, какие-то оценочные суждения там если и есть, то редко когда их удается наскрести больше чем на абзац, просто потому, что специфика темы такая. Статьи нужно писать по тем источникам, которые не вызывают сомнений в своей достоверности и нейтральности, если первичка удовлетворяет этим требованием лучше, чем вторичка - значит, следует использовать первичку. Значимость - вообще про другое, ОКЗ существует для того, чтобы определить, должна ли быть статья в Википедии, а не для того, чтобы определять, какие источники следует использовать в каждом конкретном случае. Сайга (обс.) 08:33, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Любой вторичный АИ, который описывает республиканский Рим, по сути повторяет данные ранних римских источников. Отличие в том, что там иногда даётся оценка событиям, но если они известны только благодаря Титу Ливию, то без разницы, ставим мы ссылку на него или на вторичный АИ. Смысл в том, что фактология может опираться на подобные первичные АИ, если нет свидетельств их неадекватности. Конечно лучше использовать какой-то современный вторичный АИ, но если его нет, то лучше использовать для подтверждения фактов первичку, чем обходиться вообще без АИ. Но принять какое-то всеобъемлющее правило на этот счёт невозможно, к каждому такому АИ нужно подходить индивидуально. Vladimir Solovjevобс08:42, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что написание статей по Титу Ливию хороший ориентир, в контексте стартового вопроса темы о статусных. В свое время статусы в аналогичных случаях (Иосиф Флавий [7], [8]) успешно снимались. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:55, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание, что у нас есть огромный массив статей про военных деятелей СССР, которые написаны или по первичке (Подвиг народа) или по вторичке, которая пересказывает первичку (Подвиг народа) без малейшей попытки анализа и критики. VladimirPF (обс.) 15:51, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
Вот это, кстати, хорошо бы уточнить в ВП:АИ — если вторичка просто пересказывает первичку (и так бывает не только с ветеранами), то это никакая не вторичка вовсе. -- Klientos (обс.) 05:06, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Не скажите. Как минимум такая вторичка дает понимание, при написании статьи в Википедии, что мы использовали всю, или почти всю, первичку. Если же мы пишем статью по первичке, то такой уверенности нет. С намного большей долей вероятности мы получаем значимые умолчания. Для статьи в стадии развития еще куда не шло, а для статусных нельзя. Ibidem (обс.) 10:35, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Была как-то ситуация, когда формальная (независимая) вторичка трактовалась коллегой NBS как пресс-релиз (кейс описания организации, учреждения организации). Теоретически вторичка о героях может трактоваться как агиография, которая ничего не дополняет, не нейтральна — в смысле имеет цель только агиографию и т.п. Но здесь скорее надо смотреть, кто именно компилирует. Если это квазивикипедист ― одно дело, если краевед — другое. Другой пример: изложение взглядов во вторичке состоит из больших цитат. Можно ли цитаты реферировать? Формально — нет, а на практике может иметь место. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:23, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Мой комментарий как раз о том, что это определение в ВП:АИ весьма спорное. Например, есть книги, описывающие персонажей или объекты художественных книг по сюжету — фактически фэндом, но изданный в бумаге. Первичка значимости не даёт, фэндом не даёт, а такие книги дают. Почему — непонятно. -- Klientos (обс.) 00:21, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Но «приличная первичка» — это в любом случае не произведения самого героя статьи. У нас же избранные статьи о писателях в той их части, которая касается творчества, представляют собой изложение литературоведческих изысканий по этому самому творчеству, а не пересказ собственно произведений. Если писатель сочинил мульон романов, но они все прошли незамеченными критикой — о таком писателе избранной статьи не будет. Не вижу принципиальной разницы с учёными. Deinocheirus (обс.) 20:19, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
Так признание писателей высокого жанра — это в основном рецензии и награды, и первые в идеале дают возможность написать статью не по одной первичке; признание учёного — это должности, награды и выпуск статей в крутых журналах, а никаких публичных рецензий от других учёных не предполагается (рецензирование статей в журналах непублично), так что и приходится даже для весьма крутых современных учёных писать по первичке. Викизавр (обс.) 20:39, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
Еще как предполагается. В ВП:АИ у нас для этого даже специальный вопрос есть. Вопрос для выяснения авторитетности, но он же говорит, что у серьезного ученого есть рецензии и отзывы на его работы от других ученых в той же области. Качественную статью о научных достижениях без вторички не написать. — Pessimist (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Периодически заглядывая форум правил, у меня почему то сложилось обратное впечатление, так как бывает вижу обсуждения о том что "давайте сделаем новые ЧКЗ или расширим старые, потому что по ОКЗ некие персоны/события не проходят".— Orderic (обс.) 04:20, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
Каким образом, если в статье по первичке излагается лишь фактаж? Статья о Блантере написана с опорой на его работы. Здесь нарушена НТЗ? Статья о Мартынове, как я понимаю, должна быть удалена, если не будет рецензий на его работы. Или это другое? Если у сообщества такое стойкое отторжение первичных источников, то да, пусть это будет прописано в КЗ: "Критерием значимости учёного является подробное описание его работ в авторитетных источниках". Это снимет все вопросы раз и навсегда. А-то получается, что пишешь статьи по одним критериям, а через 10 лет к ним предъявляют другие требования, хотя правила те же. Тогда и статья о Блантере, и о Мартынове и сотни других статей об учёных из РуВП будут удалены. — Алый Король02:45, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Про меня плохой пример. Рецензии на мои работы приведены на СО статьи, просто их энтузиазст нефтяного проекта так и не задействовал после бабкинского трэша, а писать автобиографию по АИ — трэшуха та ещё, а я не настолько адреналинщик. Статья о Блантере никоим образом не будет удалена, но сможет ли добраться до статуса даже ДС — большой вопрос. Напоминаю про небольшую статью о Мягкове, в которой всё на месте и развитие которой, видимо, остановилось очень надолго, если не навсегда. Монографий о нём никто писать в ближайшие годы не будет. — Dmartyn80 (обс.) 08:32, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Наличее или отсутствия ни о чём не говорит, ибо это всегда вкусовщина избирающего. А использование источников это основопологающее требование. И это не зависит от статуса. VladimirPF (обс.) 15:26, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Не знаю, чем вызван столь эмоциональный выплеск, но мне Вас стало жаль, хотя я совершенно не представляю, о чём идёт речь. В жизни вообще много несправедливостей, если на то пошло. Утешит Вас это или не утешит — тоже не знаю. С уважением, NN21 (обс.) 14:12, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
«По возможности, прошу не пинговать в связи с иском в Арбком и вообще не отвлекать именно в связи с метапедией». Это ваше сообщение? Да. Я вас беспокоил? Нет. Вот и вы меня не беспокойте. — Engelberthumperdink (обс.) 14:47, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Да, вы меня побеспокоили. В том числе по личному вопросу и по вопросу проекта, в котором я задействован. Здесь пространство другого проекта. — Dmartyn80 (обс.) 15:17, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну да, за оскорбительные письма тоже блокируют, это нормально, а не беспредел, можете ВП:БЛОК почитать: «В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу». И мне кажется, тут слишком много негативных эмоций, раз до расстрелов дело дошло. Я бы в таком состоянии вообще в википедию не заходил независимо от того, прав я или нет, а устроил бы себе викиотпуск. — Rafinin (обс.) 14:18, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Какие административные меры будут приняты к топикстартеру (и будут ли) я не знаю, но это обсуждение совершенно точно надо закрыть. --aGRa (обс.) 16:15, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Технически обсуждение идёт на ОАД. Сторонними участниками не отмечены прецеденты выдавливания Engelberthumperdink из проекта, но есть вопросы по посленовогодним блокировкам Biathlon'a. Если вопрос не разрешится на ОАД, то очевидно в АК, как написал Андрей Романенко. Здесь действительно, как написал aGRa, обсуждать не следует. — Хедин (обс.) 10:52, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Количество администраторов
В прошедшем 2021 году успехом завершились две заявки на статус администратора. Это абсолютный антирекорд за все время существования ЗСА (т.е. с 2004 года). Одновременно по разным причинам флаги за год были сняты с 10 администраторов. Статистика, прямо скажем, не радует. Сайга (обс.) 12:33, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Тех, кто на грани мало, либо 50- %, либо 75+ % Ещё не надо забывать, что мерка в процентах немного когнитивно искажает представление о голосах. 50 % — это 1:1, 66 % — 2:1, 75 % это 3:1, 80 % - 4:1, так что эффект либо смешанных голосов либо почти всеобщего приятия сильнее, чем может показаться YarTim (обсуждение, вклад) 14:46, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
В другой ситуации я бы обратился к активным ПИ с предложение подать заявки на ЗСА, но двое из топ-10 в прошлом году это уже делали, и сообщество им отказало в доверии… Я могу понять, почему в такой ситуации и менее активные редакторы не торопятся на ЗСА. — Good Will Hunting (обс.) 14:34, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Как уже много раз говорилось, одна из основных причин этого — сложно избраться. А сложно избраться потому что сообщество боится, что сейчас изберешь, а потом не снимешь. Оттого относятся слишком придирчиво, при любых сомнениях голосуют против. Значит, чтобы решить эту проблему, нужно упростить порядок отзыва флага, а также оспаривания конкретных действий, повысить обратную связь. Сейчас её мало, поэтому и не избирают. Abiyoyo (обс.) 16:32, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Из не избранных в прошлом году кандидатов практически все были согласны на конфирмации. Может быть, стоит вынуть голову из песка и признать, что дело вовсе не в этом, а в принципиальной ущербности процедуры назначения по итогам голосования? aGRa (обс.) 16:46, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Это не единственный фактор, конечно. Одного согласия, очевидно, недостаточно. При этом показательно, что все избранные таки были согласны. То есть все, кого последнее время избирают, понимают, что это необходимое условие, чтобы избраться. Что касается другой процедуры, она предлагалась, например тут, но всеобщей поддержки пока не нашла, к сожалению. Возможно, кто-то придумает другую, более популярную. Основная проблема с предложенной процедурой — трудность достижения консенсуса без голосований и явное нежелание превращать функцию бюрократа из формально-технического подсчета голосов в принятие содержательного решения. Причем если это делать, то повысятся уже фактические требования к флагу бюрократа. Abiyoyo (обс.) 16:55, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
«показательно, что все избранные таки были согласны» — выборка из 2 человек заведомо непоказательна. А если мы возьмём ещё и 2020 год — то двое избранных кандидатов ничего про согласие на конфирмации не писали, а ещё один обещал провести добровольную конфирмацию через год — и не провёл. Так что никакого обязательного условия нет. Кто проходит — проходит без конфирмаций. Кто не проходит — не проходит и с ними. А так факторов ещё много — например, отвратное отношение сообщества к новичкам и вообще обращение с участниками как с расходным материалом. Но влияние конфирмаций — на уровне случайного шума. aGRa (обс.) 17:33, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Кто не провел? Пусть проводит, раз обещал. Называть «шумом» ситуацию, при которой абсолютное большинство кандидатов явно признают полезность и необходимость внеарбитражного отзыва, я бы поостерегся. Если большинство считают необходимым явно это подчеркнуть — это что угодно, но не шум. Напротив, показатель тенденции. Начавшейся, кстати, даже не с 2020, а с 2019 года. Abiyoyo (обс.) 00:16, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Если завтра появится группа участников, которые будут голосовать против участников, которые не едят борщ — большинство резко окажется любителями борща. Избраться им это, правда, не сильно поможет — ни одной ещё заявки не видел, в которой бы вопрос отношения к конфирмациям сделал погоду. aGRa (обс.) 11:01, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
«Если есть сомнения, что участник подходит на роль администратора, — смело голосуйте против, если ничего не знаете о человеке — запишитесь в воздержавшиеся» — это с основной страницы ВП:ЗСА. Так что принцип «при сомнениях голосуйте против» уже много лет основополагающий, а кризис наступил только недавно. — Deinocheirus (обс.) 17:42, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Это явно не основная причина, если и влияет, то незначительно. Конкретный пример - я на своей последней ЗСА прямо сказал, что конфирмацию устраивать не буду - и избрался с результатом более 90%. А на ЗСБЮ написал, что пройду конфирмацию - и не избрался. Корень проблемы в ином, до 2012-го включительно у нас каждый год более десятка успешных ЗСА было, но потом что-то сломалось. Сайга (обс.) 07:34, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Вот любят всё сводить к снимаемости/неснимаемости флага. У нас флаги инженера и ПИ легко снимаются, но нет какого-то вала заявок. Причина гораздо приземлённее. Количество администраторов в разделах всегда коррелирует с количеством активных участников. А их число в русской Википедии год от года уменьшается, многие новички здесь просто не задерживаются. Даже если сделать флаг администратора легкоснимаемым это мало что изменит, ибо флаг администратора - это не синекура и не награда за участие, кандидат в администраторы должен иметь достаточный метапедический опыт и быть адекватным. Vladimir Solovjevобс08:03, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Вы не упомянули третье, главное условие, помимо общей адекватности и опытности, причём перекрывающее оба: иметь популярные вики-политические позиции, либо не демонстрировать публично никаких. Потому что демонстрация явного сочувствия одной группе участников дает голоса этой группы, одновременно лишая голосов других, конкурирующих групп. С учетом того, что никакая группа не контролирует 2/3 голосов, люди, сколь угодно адекватные и опытные, но явно декларирующие свои позиции, с трудом изберутся. Почему? Потому что другие группы будут опасаться усиливать своих оппонентов, и это совершенно ожидаемо и понятно. Так вот проблема тут в том, что многие опытные участники (десятки их), которые вполне могут быть админами, не станут именно из-за своей опытности, которая таки коррелирует с наличием мнений, симпатий и антипатий. И это проблема. И ее решить таки можно снимаемостью флага. Не потому что (внимание!) надо много кого поснимать, а потому что снимаемость гарантирует конкурирующим группам, что в случае чего можно и снять, а значит голосовать против по партийному признаку больше не надо.К сказанному добавлю, что текущая система вовсе не защищает от партийности. Просто партийный кандидат должен делать вид, что не принадлежит никакой грппе. Кстати, это не так-то и сложно. Едва ли это именно то, чего мы хотим. Лучше иметь открыто и честно декларирующих свои позиции администраторов от разных групп, чем псевдонейтральных квази-агентов этих же самых группировок. Последние, кстати, заинтересованы иметь пул своих как-бы-нейтралов, потому что как-бы-нейтралы избираемы, в отличие от тех, кто публично артикулирует те или иные позиции. Abiyoyo (обс.) 22:00, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Да прекрасно у нас избирают кандидатов со вполне ясными вики-идеологическими позициями, лишь бы была видна договороспособность. Не надо быть упёртым догматиком, вот и весь секрет успеха. Вон сейчас Энди со своим 15-летним 70-процентным метапедическим вкладом идёт выше 80 %, да и в прошлый раз даже при наличии в голосовании кучи «гомонегативистов», до сих пор живущих во времена заговора ГСБ, был в сером коридоре вплотную к срезу 2/3. Это при том, что никакой конфирмации он не обещает и ни на «серую мышь», ни на титана не похож (на патриарха да, похож, но это не то же самое, что титан). Иными словами, всё, что здесь понаписали о «политических» причинах малого количества избраний, не выдержало проверки практикой в первой же заявке нового года. Deinocheirus (обс.) 23:35, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну, это, очевидно, внефракционный кандидат, не имеющий сильных связей ни с одной из групп (кроме одной малочисленной, маловлиятельной и разрозненной, не имеющей тенденции поддерживать своих, к которой номинально принадлежу и я, но голосовал против). Так что как раз неудачный пример. Это именно противоположный случай: внефракционных поддержать готовы, потому что ни одна фракция не заинтересована топить такого кандата, чтобы не поссориться, если у него реалный шанс. Ну, у меня долгая история личного взаимодействия с участником, я был против, но без неё рационально было бы поддержать: раз скорее проходит, выгоднее поддержать, чтобы не переметнулся на сторону оппонентов. При этом мне как раз легко — он голосовал против меня, у меня есть моральное право поступить так же и ожидать, что это не будет воспринято, как личный выпад и проявление враждебности. Другим в этой ситуации рациональнее поддержать. Abiyoyo (обс.) 00:01, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
+1. Тех, кто готов в отстаивании своих взглядов стоять насмерть — разумеется, не выбирают. И очень надеюсь, что никогда и не будут, вне зависимости от того, какой будет порядок назначения. aGRa (обс.) 00:06, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Мы прекрасно знаем, отчего это происходит: на фоне регулярно сотрясающих сообщество крупных конфликтов все боятся рисковать. И топикстартер тоже. Но так ли это важно, если учесть, что основная нагрузка на администраторов - это всё-таки КУ, а там могут работать ПИ? Я бы сказал, что надо активнее рекрутировать новых участников в ПИ, а с наличным количеством админов мы проживём. Андрей Романенко (обс.) 17:37, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Разве в 2006-2012 годах не было конфликтов? Еще какие были, и вы, думаю, их хорошо помните. И АПЭ, и гомовойны, и охрана границ - чего только не было. Но это не мешало избирать больше десятка администраторов ежегодно, а временами и три десятка. Кстати, не очень понял вашего посыла в мою сторону, ваша ссылка никуда не ведет, при этом я вроде бы в этой части не давал поводов для того, чтобы квалифицировать мои действия как излишне осторожные - ЗСА я прошел, недавно подавался на ЗСБЮ. Сайга (обс.) 07:42, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
У меня нет готового решения, иначе бы я его уже предложил реализовать. Но я вижу, что у нас что-то сломалось в этой части, и это меня очень беспокоит, ибо вопрос очень важный. Возможно, обсуждение позволит хотя бы понять причины проблемы; если вы полагаете, что оно непрофильно для данного форума - можете перенести в более подходящее место, я не против. Сайга (обс.) 07:46, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Да, прошу прощения, что написал резковато. Мне кажется, это просто следствие того, что в районе 2010 года Википедия собрала людей из разных возрастных категорий, был некоторый пик числа участников, а теперь вот это число выходит на естественное плато. Ну то есть никак исправить это нельзя, это естественный демографический процесс, а обсуждать его — это как обсуждать бедность или конфликты и искать способы их искоренить. Викизавр (обс.) 08:57, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Участники, которые могли бы избраться, не горят желанием идти на выборы. Да и к тому же их немного. Однако же есть. Из тех, за кого готов проголосовать без (или с минимальными) сомнений - Atylotus (один из лучших ПИ, поддержка сообществом явно высока), Ženg (весной уверенно вернул флаг ПИ), Klip game (экс-арбитр), ДолбоЯщер (уже который год разбирает вал новых статей на КБУ и приводит в порядок систему категорий - с флагом это делать на порядок удобнее), Bapak Alex (один из лучших авторов статей, правда, не любит давления - но администратору не обязательно участвовать в скандальных темах, можно мирно возделывать делянку статей, посвящённых Восточной Азии), INS Pirat (просто доверяю). Если кто-то сумеет их убедить подать заявку, будет хорошо. ~ Всеслав Чародей (обс)19:15, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
А без этапа ПИ можно пытаться избраться-то? Просто чтобы блочить нарушителей = разгребать ЗКА, безотносительно высокоинтеллектуальных вопросов о значимости спорных статей на КУ / ВУС. — 188.123.231.3619:29, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
По отношению к Ле Лою кто-то употребил термин «бессистемное администратирование». То есть такое администратирование, при котором участник не берёт какую-то конкретную роль и не берёт на себя какую-то ответственность, а выполняет работы понемногу отовсюду (кроме тем, где администратор не особо компетентен, Ле Лой, например, отказался от работы с КУ). Захотел — забанил вандала, захотел — оставил реплику в обсуждении, захотел — вместо этого пописал статью, захотел — поспал весь день. Это наиболее релаксовая форма, безконфликтная и не приводит к выгоранию, при этом совершаться полезная работа будет. Это к размышлению тем, кто может, но не хочет. YarTim (обсуждение, вклад) 21:20, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Отлично сказано, всё так. @Bapak Alex был бы отличным администратором этого же типа. Это намёк. Как бывший системный администратор, нахожу формулировку «бессистемное администрирование» восхитительно точной и смешной одновременно. —Ле Лой00:49, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
избраться действительно сложно. но не только из-за сложноснимаемости флага, но и из-за повышения необходимого уровня компетентности (проект усложняется как в экзопедической, так и в метапедической части), а также из-за снижения притока новых участников в целом (у́же основание пирамиды — у́же вершина). может быть, стоит вернуться к вопросу о «распиливании» флага. но тогда сложнее будет избраться «универсалам», которые везде понемногу… — Halcyon5 (обс.) 01:08, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
потому что в этом случае будут сильнее «гонять» кандидатов по тем областям, для которых предназначена соответствующая «часть» флага (например, администраторов-ПИ — по сложным итогам на КУ и ВУС, технарей — по техчасти и т. д.). «универсалы» могут не смочь настолько глубоко знать отдельные области (хотя у каждого администратора всё равно есть «своя» область, но бывает, что он находит её уже поработав с флагом). — Halcyon5 (обс.) 16:39, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
я начал об этом задумываться, но высшие флаги — это не медаль какая, а дополнительный фронт работ, а я нынешний одолевать не успеваю. плюс для такого флага надо подтягивать правила и глубже внимать в практику их применения. плюс флаг должен быть необходим, и нужно очень хорошо понимать, для чего именно (мне, наверное, для ВУС). хотя в нынешней ситуации любая помощь будет не лишней. — Halcyon5 (обс.) 16:44, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Прежде всего это нормальный естественный неизбежный процесс, в точности такой же, какие идут в любой крупной вики (анвики, укровики). Объяснить его легко, тут есть несколько компонентов:
Резкое, на порядок и больше, повышение требований сообщества к администраторам. Почти все админы, избравшиеся до середины нулевых, сейчас не избрались бы. Осознавая свою явную непроходимость, сейчас на ЗСА даже не идут кандидаты, которые с лёгкостью прошли бы 15 лет назад.
Насыщение/достаточное количество админов. Когда первоначальный дефицит админов заполняется, на ЗСА всё чаще начинает звучать "админов достаточно, поэтому голосую против".
У почти каждого потенциально успешного кандидата на ЗСА сейчас есть нескольколетняя история в проекте, шлейф, оставляющий обиженных кандидатом участников. В первые годы проекта такой шлейф у любого кандидата был гораздо короче, голосующих на ЗСА было меньше и они были дружелюбнее настроены.
Спасибо за доверие, Макс, но я думаю, ты же тоже всё понимаешь. По наивности я еще пытался разбирать аргументы и анализировать их с позиций пользы для проекта во второй ЗСА Землеройкина. Только для большинства это не имеет абсолютно никакого значения. В условиях, когда один голос "против" весит вдвое больше, чем один голос "за", и голосования по типу "Если Евтушенко против колхозов, то я — за!" человек с активной позицией по актуальным вопросам не сможет пройти в админы. Тут надо быть либо "википедийным титаном" с многими десятками тысяч правок, дцатителитним стажем, кучей статусных статей и иными заслугами, либо совсем тёмной лошадкой и серой мышкой. Что до аргумента NBD, то до введения общеобязательного порядка конфирмаций я лично для себя не считаю приемлемым голосовать "за" кого-либо по этим соображениям. Например, слишком хорошо знакомые тебе Лавров и Vajrapani (последняя вообще подавала заявки, как я могу видеть, чуть ли не по откату с момента выполнения минимальных требований) прошли путём "серой мыши" и именно голосами "NBD" статус и получили. Мне не хочется больше ходить по кругу из граблей. Что до вопроса, поднятого топикстартером, ну так это всё не новость, все всё уже давно прекрасно понимают, даже если и не всегда говорят вслух. Если хотите реально решать проблему, начните с тех участников, которые статистически чаще всего голосуют "против" на ЗСА, и выясните у них, чего же они хотят видеть от кандидата в администраторы. Тогда и будет отправная точка для разговора. Swarrel (обс.) 11:30, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
tl:dr — мы не можем назначить голосованием никого, кроме столпов сообщества и «серых мышей», поэтому надо ввести ещё больше голосований. Л — логика. aGRa (обс.) 13:12, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, если для вас этот текст настолько длинный, что «многобукаф, ниасилил», ну так никто и не заставлял читать, меня спрашивал другой коллега — я ему ответил. Если Вы видите решение данной проблемы в изменении порядка получения статуса А с голосования на... на что? В общем, на что-то другое, то открывайте соответствующее обсуждение. Я здесь не утверждал, что «надо больше голосований» и что нет ничего лучше голосований, я утверждаю, что если статус А даётся голосованием де-факто навсегда, то я при наличии сомнений буду голосовать против. И то, говорю только за себя. Это не вопрос "больше или меньше голосований", это вопрос несимметричности процедуры присвоения и снятия, а когда такие процедуры несимметричны, то и пороговые критерии для голосования "за" и "против" у многих участников будут несимметричны. Swarrel (обс.) 18:51, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Я-то как раз осилил и сделал summary. Да, я вижу решение проблемы в изменении порядка получения статуса. Я уже выдвигал соответствующее предложение в достаточной степени проработки, чтобы можно было обсуждать его предметно. Поэтому вопрос здесь совсем не ко мне, а к сообществу. Когда сообщество захочет к этой теме вернуться — вы знаете, где искать моё предложение. А что до вашей реплики — вы вместе с MBH чётко и весомо объяснили, почему голосования при текущем составе сообщества не работают и работать не будут (а другого сообщества у нас для вас нет). Что вы предлагаете для решения этой проблемы? Ввести ещё больше голосований. Ну ок, предположим, что эта система даже не схлопнется сразу же за счёт того, что старые админы уйдут, а новых в достаточном количестве не придёт. Только ведь всё равно проблемы это не решит: как было «человек с активной позицией по актуальным вопросам не сможет пройти в админы», так и останется. Максимум чего вы добьётесь — это того, что станет проходить чуть больше «серых мышей» и «котов в мешке». А скорее «волков в овечьей шкуре» (см. «датапульт»). Ну а то, что теоретически этот флаг через год-три-пять можно будет снять — ну так к этому моменту новый барашек уже на ЗСА будет. aGRa (обс.) 19:25, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Так и я не то сообщество, которое отвергло то Ваше предложение. Мы с Вами, очевидно, расходимся в понимании "как должно быть", но при этом сходимся в понимании того, что то, как сейчас, не работает и работать не будет. Хорошо. Но тогда проблема-то не во мне, а в той части сообщества, которое отвергает любые варианты реформирования, что с Ваших позиций, что с тех, что близки мне. От этих позиции этих участников и надо плясать, что толку критиковать предложения друг друга, если они оба в итоге будут непроходные? Swarrel (обс.) 21:04, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
А сообщество моё предложение как раз не отвергло. Оно наоборот, по одному из итогов, «нашло широкую поддержку». Но тратить существенные ресурсы своей жизни на его продвижение и реализацию я себе позволить не могу. Сообщество захочет — вернёмся к теме. Я даже какой-нибудь формальный регламент набросаю, это мне несложно. Но инициатором и локомотивом надо выступать кому-то ещё. В конце нулевых я ещё мог этим заниматься, но не сейчас. aGRa (обс.) 23:13, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
«все всё уже давно прекрасно понимают» — да не сказал бы. Как показывает текущее обсуждение, все понимают по-разному. «начните с тех участников, которые статистически чаще всего голосуют „против“ на ЗСА, и выясните у них, чего же они хотят видеть от кандидата в администраторы» — а вот это действительно было бы интересно, хотя и не особенно эффективно. Голосующих «против всех» буквально единицы. Deinocheirus (обс.) 15:05, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
А зря Вы так сразу говорите, что не особенно эффективно. Много интересных выводов может быть. Во-первых, учитывая, что голос "за" весит в 2 раза меньше голоса "против" даже десяток участников могут повлиять на результат многих ЗСА. А во-вторых, я давно заметил, что участники с флагом А гораздо чаще голосуют "против", чем участники без такого флага. Интересно было бы посмотреть, например, есть ли эффект "переключения", когда вероятность голосования "против" меняется с получением флага А на статистически значимую величину. В общем, было бы желание... Swarrel (обс.) 21:23, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
@Swarrel Землеройкина топила явно по идеологическим причинам узкая группа участников, выдвинув явно абсурдное обвинение в виртуаловодстве, которое, однако, повлияло на некоторых голосующих (плюс в секции "Против" отметился ряд ботофермеров, чьи голоса теперь не засчитают). Половина этой группы сама попалась на виртуаловодстве и уже больше не проголосует ни на каких ЗСА, участник сохранил активность и не потерял нигде очков, так что шансы, по-моему, вполне есть, даже если остатки той же группы снова проголосуют против. У вас же вообще была стопроцентно проходная ЗСА, на которой вы однако зачем-то (зря) стали обильно комментировать голоса против. Я не вижу в этом ничего плохого, но многие участники этого почему-то сильно не любят, просто не нужно так делать (ну и та же самая группа виртуаловодов постаралась и на вашей ЗСА). На вашей ЗСА многие писали, что нужно переподать через время, по-моему у вас очень хорошие шансы (только голоса "против" не комментируйте, и вообще по минимуму комментируйте там). Один голос против вдвое больше голоса за, да - но это совсем не так много, поддержка у адекватного участника будет куда более, чем вдвое больше. MBH19:51, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну если уж ты хочешь вспомнить тот цирк... подобные вбросы были не только на той ЗСА, но и практически везде: 1. И кто же делал подобные "вбросы" — ну, конечно, именно тот, кто сам регулярно за учётку с флагом А заходил. Кааааакая, блин, неожиданность... Насчёт комментариев, ошибка, конечно, но она НЕ повлияла принципиально на результат. Не так уж и много голосов я прокомментировал. Сейчас висит ЗСА Энди, там он когда было 7 "против" прокомментировал 2. Я из 25 где-то прокомментировал 7 (дальше уже не комментировал). Не такая великая разница. Но "аргументы", которые использовали некоторые участники, конечно, трудно было не прокомментировать. Админ, который в словосочетании "не беспокойтесь" увидел переход на личности. Админ, который критиковал позицию по конфирмациям как "радикальную", и потому ни в коем разе недопустимую для админа, но при этом самым первым проголосовал за GWH безо всяких оговорок (дабы было понятно, в чём ирония, вот мой ответ и ответ GWH на идентичные вопросы: найдите 10 отличий между "экстремистом" и "взвешенным участником"). А про "собирается жёстко нарушать" помнишь? В общем, я это к чему. Да, если бы я не написал там несколько комментариев, возможно, было бы на 5-8 голосов против меньше, но для прохождения этого всё равно недостаточно. Я достаточно опытный в жизни человек, чтобы понимать, откуда это берётся. Не менее 80% действующих админов будут жёстко против конфирмаций по вполне понятным причинам. Но только не все это будут озвучивать. И если "Юпитеру" можно иметь такую позицию, то "быку" никак нельзя. Но прямо об этом они не скажут, потому и появлялись и будут появляться такие вот голоса. Swarrel (обс.) 21:57, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
А я, хоть и не тот участник, прекрасно понимаю такую разницу между вами и GWH. Вопрос ведь не в том, какое мнение имеет участник. Вопрос в том, насколько активно он его отстаивает, не переходит ли при этом пределы разумного и слышит ли при этом других. aGRa (обс.) 23:01, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну, положим, в том обсуждении я несколько увлёкся. Ладно. Но вот свежее, про публикацию логов АК. Пришёл туда, просто высказал своё мнение, кстати, похожее на мнение многих других участников, голоса других участников вообще никак не комментировал. Но нет, именно под моей репликой решили завести дискуссию, где начали бросаться обвинениями в "сборе компромата" в адрес неограниченного числа участников, сказали, что со мной "спорить бесполезно" (хотя я вообще ничего не оспаривал и никого не переубеждал), и под конец посчитали "добросовестной" овцой (цитата). Ну ок, чё. Я не стал по этому поводу даже писать ничего. Но будь сейчас моя заявка на ЗСА, всё равно мне бы мою позицию и по этому вопросу 146% бы припомнили, хотя в данном случае вряд ли Вы можете инкриминировать мне что-то типа ВП:НЕСЛЫШУ или агрессивного продавливания своей позиции. В общем, если я вдруг захочу сделать сборник анекдотов, аналогичных "почему в шапке, почему без шапки", то я, конечно, подам заявку на ЗСА. Но пока у меня такой цели нет. Swarrel (обс.) 12:22, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, Р — репутация. Мне за десятилетней давности дела что-то предъявляют время от времени. И если вы хотите, чтобы репутация вас не преследовала, для её изменения надо работать. Не буду говорить как, чтобы не создавать впечатления менторского тона. Во-вторых, ну вы же сами идею «кластеров» в Википедию принесли, которая потом переросла в практику объявления чуть ли не «митпаппетами» тех, кто поддерживает схожих по позициям участников. Вот и аукнулось — теперь вас самого записали в кластер. Хоть и очень вероятно, что зря. Перспективы избрания (может и не сейчас, а несколько потом) у вас есть. Некоторые вещи, которые хорошо бы понимать админу, как я вижу, вы уже понимаете. aGRa (обс.) 22:04, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну вы же сами идею «кластеров» в Википедию принесли — ну это просто неверно, подобными вещами, во-первых, занимались и за более чем 10 лет до моей первой правки в Вики, как выяснилось в последующих обсуждениях. Просто я делал то же самое, на несколько ином качественном уровне. А во-вторых, если Вы помните, я-то как раз настойчиво НЕ ХОТЕЛ развивать эту тему, я просто говорил коллеге, что в любом случае не он будет первым кандидатом для конфирмаций. Вы же очень захотели, чтобы я назвал тех, кто будет (очень настойчиво:1, 2, 3). Я назвал. Как оказалось, мой анализ совпал с ожиданиями очень многих других участников, и потому этой темой заинтересовались другие. И теперь, по прошествии 1,5 лет, можно уверенно сказать, что мой анализ был абсолютно точен. Более того, созданный MBH инструмент потом помог и с разоблачением группы "Датапульта". Как видите, я не был инициатором и не кричал на каждом углу "смотрите, кластерный анализ", "а вот кому кластерного анализа за полцены", и даже предупреждал о возможной неоднозначной социальной реакции. Если я что-то умею, и умею это хорошо, и оно оказалось востребовано, как Вы сами выше говорили, адресуйте вопросы "топчеству". А насчёт остального — для меня флаг А не является самоцелью, я не работник одного известного агентства, которым бы за такой статус точно заплатили бы нехилую премию. Если бы я знал, что поведи я себя более как "серая мышь", я бы получил флаг А, и у меня была бы возможность поменять прошлое — я бы ничего менять не стал. Мне важнее оставаться собой. Swarrel (обс.) 21:00, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Я уже был админом, потерял флаг по неактивности. Если я займусь чем-то, для чего нужен будет флаг админа, тогда пойду на ЗСА, пока мне обязанностей хватает, и то, многое не доделано. Не хочется «собирать шапки». При этом выполнение каких-то технических и экзопедических задач обычно приносит больше положительных эмоций, чем разруливание какого-то конфликта. ·Carn12:02, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Благодарю за доверие, но я не настолько высоко оцениваю свои шансы. Есть и такой момент, что сейчас из-за работы меня хватает лишь на то, чтобы следить за жизнью сообщества, но не активно участвовать. Возможно, позже, как всё немного успокоится. eXcellencecontribs23:41, 2 января 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо за хороший разбор. Про «повышение требований к администраторам» хочу отдельно отметить. Администратор сейчас считается истиной в (пред)последней инстанции и богом из машины, который решает все вопросы. Его итог, например, на КПМ, непросто отменить. Но не потому что он хорошо понимает правила и сложившуюся практику именования статей, имеет большой опыт консенсусного подведения итогов на КПМ. Нет, он мог вообще никогда этим не заниматься. Просто он администратор, а значит — супермен и прав. КМК, ни сообществу, ни потенциальным администраторам не понятно, как и по каким критериям выбирать супермена. Он должен всё уметь, всё знать, не состоять в конфликте или КИ ни с кем и ни с чем, никогда не ошибаться, или что-то ещё? -- Klientos (обс.) 00:33, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
коллега, простите, не знаю, где лучше прокомментировать, пусть будет здесь. мне кажется, вы, принимая во внимание безусловно важный фактор викивзглядов, упускаете из виду не менее важный фактор квалификации. скажу прямо: администратор википедии должен очень многое знать и уметь (не только в области правил), обладать некоторыми важными свойствами характера или мировоззрения. например, уметь просчитывать ситуации не на 2 хода вперёд, а, например, на 5, знать, когда остановиться, а когда продолжать говорить, уметь слушать других и пыпаться понять их точку зрения, даже если она прямо противоположна. если администратор всем этим обладает — убеждён, что его изберут несмотря ни на какие позиции по актуальным вопросам (разве что датапульт утопит, и это вряд ли, ибо это слишком заметно будет — голосование За коллегу Ле Лоя в арбитры хорошо это иллюстрирует). я ни в коем случае не имею в виду, что ваша ЗСА провалилась по этой причине, но некоторые голоса Против могли быть обусловлены и этим, это один из факторов, а факторы важны все. — Halcyon5 (обс.) 17:07, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
и, кстати, нынешняя заявка Энди это подтверждает, ибо там не один и не два голоса За даны с комментарием: (примерно) у меня с коллегой есть противоречия в викивзглядах, но... — Halcyon5 (обс.) 17:09, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну так а чем ЗСА Энди не подходит под "путь титана"? Сколько он уже лет в проекте, сколько у него тысяч правок? Да, нету статусных статей, но пройдёт он и не с первой попытки, и с приличным числом голосов "против". При этом я оооооочень сильно сомневаюсь, что именно между 2018 и 2022 у него произошёл какой-то качественный рывок, радикально изменивший представление целого ряда участников о нём, скорее просто 1) ещё немного стажа накапало 2) снижающееся число администраторов немного "подопустило" коллективную планку. Swarrel (обс.) 18:10, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
в 2018 году дело несколько подпортило то, что он не сам выдвинулся. и вроде как выдвинули во время его отпуска, так что он на вопросы отвечал с трудом (по памяти излагаю, могу ошибиться). у Энди был значительный антирейтинг из-за конфликтов конца 2000-х годов, и время (даже время с 2018 по 22) в данном случае действительно помогает: показывает, что кандидат изменился, 2) уменьшает количество активных участников, помнящих его в 2000-х годах. но это всё частности. я пытаюсь до вас донести то, что «титан» кандидат, или «тёмная лошадка» — важно, конечно, но его… скажем так… уровень компетентности тоже важен. собственно, я могу дать несколько рекомендаций, которые, по-моему мнению, несколько увеличивают шансы на избрание (я понимаю, что сам никогда не избирался и смотрю исключительно со стороны, так что прошу не относиться слишком строго, это просто мнение): 1) писать заявку и ответы на вопросы простым и ясным языком, не слишком сухо, но и не километровыми фразами. пытаться оценивать, понятен ли ответ тому, кто задал вопрос (да и прочим коллегам), 2) не утаивать важные и/или неприятные факты викибиографии, но и не заострять на них слишком сильное внимание. достижения тоже не скрывать, но и не выпячивать сильно. писать правду. не давать обещаний, которые, как сам кандидат понимает, он не сможет сдержать. если кандидату кажется, что в каком-то неприятном эпизоде он повёл себя неправильно, или после какой-то ситуации провёл работу над ошибками — говорить об этом прямо, но перед этим оценить, насколько важной эта информация является (всякие мелочи упоминать надо только если о них спросят), 3) как можно меньше комментировать голоса (особенно Против), не вступать в длительные дискуссии. помнить, что а) дискуссия после голоса Против, как правило, всё равно его не меняет, б) давший этот голос имеет право на своё мнение, в) голос Против может послужить поводом поработать над собой, это всё равно обратная связь. помнить про ПДН: люди, отдавшие голоса Против — не обязательно враги кандидата навек, и могут вообще не питать к нему негативных чувств. если обоснование голоса кажется кандидату крайне неверным или обидным, следует по возможности кратко и спокойно написать об этом (если сразу спокойствие не приходит, сразу не комментировать, а подождать день). иногда стОит перенести возникающую дискуссию на СО кого-то из оппонентов (если это явный оффтоп для заявки), 4) не подавать заявку сразу после какого-то явно ошибочного или резонансного действия кандидата или жаркого спора/конфликта со значительным участием кандидата. после такого многие будут голосовать, оценивая прежде всего поведение кандидата в конфликте или одно его действие, а не кандидата в целом. вроде всё :-) извиняюсь за обширный текст. все эти пункты могут помочь, конечно, только вкупе с другими факторами, явно непроходному кандидату они не помогут. — Halcyon5 (обс.) 18:58, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Если Вы про мои комменты тогда, ну так я и спрашивал именно потому, что действительно хотел понять, что было не так, а не менять голос здесь и сейчас. Но... В целом, коллега, я Вас услышал и понял, и изложенное мной выше — лишь моё мнение, а я не претендую на истину в последней инстанции. Отмечу только, что схожие впечатления сложились не только у меня. Swarrel (обс.) 21:52, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
мне кажется, вы совершенно правильно пытались анализировать, что было не так — это всегда полезно. но лучше это делать не прямо на ЗСА (а через некоторое время), и/или не в таком количестве случаев. на всякий случай уточню, что рекомендации выше не были основаны исключительно на вашей ЗСА — это результат многолетних наблюдений и просто размышлений на тему. и подходят они и вам, и мне — если мы в будущем решимся подавать заявки. — Halcyon5 (обс.) 22:42, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Учитывая что у нас есть ПИ, надо разобраться зачем нам нужны админы. И смотреть кого мы хотим видеть в какой роли. С уважением, Iniquity22:27, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Если нашёлся кандидат на определённую роль, то просить его взять самоограничения на ЗСА? Или оценивать по всем сторонам работы администратора, а после получения флага пусть занимается чем хочет? Разобраться в предназначении администраторов и делегировать отдельные функции на узкоспециализированных участников со «средними флагами» — это было бы круто. Людей очень просто найти и назначить, понятно как оценить, несложно в случае недопониманий изъять флаг. Самому участнику такая работа не в тягость, он занимается чем хочет, от него не ждут выполнения неинтересной ему работы типа разгребания ЗКА, требования активности проходятся сами собой. Не искажается статистика: например, все знают, сколько выдано флагов А, но сколько человек активно работает на ЗКА?.. Таким удобным и разгружающим админов «средним флагом» мог бы стать ПИ, но сообществу не хватило смелости, увы. -- Klientos (обс.) 02:14, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Самоограничения такое себе, вот разделение возможно, или во всяком случае какая-та зафиксированная декларация намерений. С уважением, Iniquity02:22, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Админы нужны, чтобы применять размытые правила. И это само по себе причина многих нерешаемых проблем. Если бы каждый раз при возникновении ситуации, когда выносится на общее рассмотрение ненадуманная проблема и бесспорное её решение невозможно извлечь из чётких формулировок правил, администраторы вместо волюнтаристского развёртывания закона (или менее правомочные члены сообщества, которые вертеть правилами возможности и не имеют) стремились добиться появления в правилах чётких регламентаций (принятыми путями массовых обсуждений) — то и роль применителя выработанных сообществом нормативов была бы более технической, а назначение очередного «применителя» вызывало бы меньше опасений. Да, у этого как и у чего угодно есть двойное дно, вопрос в выборе меньшего зла или в наличии силы, которую имеющееся зло совсем перестаёт устраивать (а это только в тех фантастических случаях, когда «сила» есть, а способа развернуть «имеющееся зло» именно в свою пользу почему-то нет). — 188.123.231.317:23, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Я убеждён, что это в основном «пляшет» от политики. Вмешательство власть имущих РФ в рувики, реакция на него, Навальный и борьба с ним, и наконец, война в Донбассе раскололо общество. Второй момент: сейчас, когда проект вырос, от кандидатов ждут большего, чем в первые годы. Кандидаты первых лет с тем опытом, что у них был, сейчас бы не прошли. Самый быстрый вариант — снижать проходной балл. В любом случае требования к кандидату придётся снижать. — Хедин (обс.) 11:02, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
Чему конкретно противоречит? Я регулярно встречаю оба варианта: когда шаблон {{Внешние ссылки}} просто приставляется к последнему разделу (чаще всего к примечаниям) и когда он выступает единственной строчкой в разделе ссылок. --Deinocheirus (обс.) 18:08, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
См. ВП:РУБ: «При разделении текста на части в первую очередь следует руководствоваться принципом разумности и необходимостью обеспечения максимального удобства для читателя» — навшаблоны по статьям и источникам не являются текстом, поэтому не должны отделяться разделами. Кроме того, такое отделение не обеспечивает «максимальное удобство читателя»: если он хочет все АИ, то нажимает раздел примечаний и получает сразу все разделы с АИ. А если нажимает такие вот «Ссылки», то примечания и даже литература пролетают мимо. 194.50.15.5618:42, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Неубедительно. По этой логике вообще нельзя делать разделы литературы и ссылок, потому что читатель почему-то будет открывать исключительно примечания. В общем, явного нарушения нет, обычное расхождение во вкусах. --Deinocheirus (обс.) 18:47, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы не опровергли наличие текста в разделах литературы и ссылок. В частности, библиографические описания. ВС их не содержит, там идентификаторы. 194.50.15.5619:09, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вопросы вкусов решаются по принципу "кто первый встал — того и тапки". Раз есть возражения, раздела быть не должно, так как аргументировать вкус невозможно. Консенсус может быть найден только на форуме правил. Igel B TyMaHe (обс.) 19:12, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Само по себе ручное добавление или удаление пустого раздела Ссылки и тем более развязывание по этому поводу войны правок — это бессмысленная трата времени. Если это консенсусно нужно или не нужно — эту работу могут сделать боты. На мой взгляд к этому нужно относится также как и самому существованию в статьях шаблона ВС. Atylotus (обс.) 19:08, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Категорически Против невынужденного, а в данном случае и просто искусственного умножения количества разделов, особенно в стабах. Никому не нужную плашку из статьи выкинуть. Если формалист будет упорствовать — пресекать войну правок блокировками. Всё элементарно. — Ghirla-трёп-14:42, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Поспешные откаты сделанные участником Джоуи Камеларош не помогают википедии и мешают улучшить статью Нэнси Синатра на основе книг написанных самой Нэнси в 1985 и 1995 годах
Предлагаемый материал мы переводим на русский язык из известных источников - двух книг автором которых является сама Нэнси Синатра.[9] Эти книги есть во многих библиотеках да и у нас дома. Первая книга написана Нэнси в начале 80х издавалась и переиздавалась в США и Великобритании под названием "Frank Sinatra: My Father"("Фрэнк Синатра; мой отец"), здесь мы ссылаемся на первое издание 1985 года. Вторая книга Нэнси Синатры под названием ("Frank Sinatra: An American Legend" ("Фрэнк Синатра; американская легенда") вышла в 1995 году незадолго до смерти отца. Нэнси и Фрэнк Синатра - творческие о общественные фигуры мирового значения, и необходимо адекватное отношение к их личному и совместному вкладу в кино, музыку и жизнь мирового культурного сообщества (cultural creatives).
Как киноактриса Нэнси Синатра была заметна в 1960х в фильмах с Элвисом Пресли, Питером Фондой, своим отцом и эта профессия - киноактриса - должна быть указана в начале статьи. Поспешные откаты сделанные участником Джоуи Камеларош не помогают википедии и мешают улучшить статью на основе книг написанных самой Нэнси.
В статье желательно указать, что Нэнси в своих книгах выражает любовь, уважение и благодарность родителям за заботу, за хорошее воспитание и помощь в работе в кино и музыкальной карьере.
Благодарность родителям - важная характеристика человеческих качеств самой Нэнси, как дочери знаменитого отца.
В статье отсутствуют факты об образовании актрисы. Музыкальное образование Нэнси осваивала сначала в семье под влиянием отца, затем училась в Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе, но не закончила университет из-за личных причин (к ней, дочери знаменитого отца постоянно придирались завистники и сделали университетскую атмосферу невыносимой, что напоминало ей преследование отца лже-журналистами от ФБР) и ушла после первого курса из университета.
В 1960 году Нэнси Синатра дебютировала на телевидении в программе The Frank Sinatra Timex Show: Welcome Home Elvis (Timex Шоу Фрэнка Синатры: Добро пожаловать домой, Элвис), которую вёл Фрэнк Синатра и в которой принимал участие Элвис Пресли, только что вернувшийся из Германии на родину после службы в армии.
Творческая карьера
Самостоятельная профессиональная творческая карьера Нэнси началась в середине 1960х годов. Она предпочитала исполнять современную поп-музыку, которая имела мало общего с той, что принесла славу её отцу. Отличительной чертой её образа была вызывающая сексуальность, которую были призваны подчеркнуть модные мини-юбки и высокие каблуки. Образ «капризной штучки» особенно ярко проявился в видеоклипе на её первый сингл, «These Boots Are Made for Walkin’», который закончил своё победное шествие по миру покорением вершины Billboard Hot 100 и британских чартов продаж. Эта песня за первый год достигла миллиона продаж и Нэнси Синатра получила в награду
В 1960х Нэнси исполнила несколько заметных ролей в кино. Её наиболее известная работа в кино — фильм «Дикие ангелы» (1966) с Питером Фондой. В 1968м она стала партнёршей Элвиса Пресли в фильме «Спидвей».
Нэнси Синатра - рекламное фото для сингла "Hook and Ladder" 1971 год
Значительная заслуга в успехе молодой певицы принадлежала авторитетному продюсеру Ли Хэйзлвуду, с которым она познакомилась и стала сотрудничать по рекомендации самого Фрэнка Синатры. Ли Хэйзлвуд убедил Нэнси в необходимости полностью обновить свой имидж в соответствии с новыми влияниями эпохи социальных протестов, сексуальной революции, психоделии и творческих экспериментов. Совместно с Ли Хэйзлвудом Нэнси Синатра записала несколько дуэтов, в том числе такой шедевр психоделии, как «Some Velvet Morning». Под руководством Ли Хэйзлвуда Нэнси записала песню «You Only Live Twice» — главную тему одноимённого пятого фильмаБондианы — и дуэт с отцом, «Somethin’ Stupid», поднявшийся на верхнюю позицию чартов по обе стороны Атлантики.
В 1970-е годы Нэнси Синатра уходит из шоу-бизнеса, чтобы проводить больше времени с мужем и детьми. а десять лет спустя в музыкальные магазины поступил её первый за многие годы альбом — к удивлению многих, записанный в стиле кантри. Для раскрутки альбома 55-летняя певица снялась на обложке эротического журнала Playboy.
Автор книг
В 1985 году Нэнси Синатра написала первую биографическую книгу про отца, под названием "Фрэнк Синатра; мой отец" ("Frank Sinatra: My Father").
В 1995 году Нэнси Синатра написала вторую биографическую книгу про отца, под названием "Фрэнк Синатра; американская легенда ("Frank Sinatra: An American Legend").
В этих великолепно иллюстрированных книгах много взаимодополняющих фактов жизни и творческой работы этой талантливой семьи. В каждой из книг под разными углами зрения раскрывается творческая и личная позиция самой Нэнси, отношения со знаменитым отцом, отношения с коллегами в кино и музыке, поиски новых творческих путей в турбулентные сложные периоды жизни этой талантливой семьи. Мать Нэнси - Нэнси Барбато - написала свою книгу воспоминаний в которой развенчиваются многие мифы и сплетни, а заодно описаны малоизвестные факты и истории с точки зрения жены и матери на жизнь и творчество членов семьи. Биография Нэнси наполнена сложностями, поэтому лишь комплексное целостное изучение книг самой Нэнси Синатры проливает свет на жизнь и работу дочери знаменитого артиста и их совместное творчество.
Если Джоуи Камеларош не будет мешать дальше поспешными откатами, то статью можно значительно улучшить на основе этих двух источников - книг написанных самой Нэнси.
Современник может сам публиковать информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов, блогов и т. п. Такие материалы можно использовать в качестве источников информации об этом современнике при соблюдении следующих условий:
материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу;
материал не привносит утверждения о событиях, не относящихся непосредственно к объекту статьи;
нет обоснованных сомнений в подлинности публикации;
статья не основывается в основном на подобных материалах.
Эти ограничения не применяются к автобиографиям, опубликованным в изданиях, осуществляющих независимый от автора профессиональный редакторский контроль: такие материалы не являются «самостоятельно изданными».
Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным.
Все эти условия должны выполняться одновременно, причём в вашем случае пункт №1 скорее всего не выполнен, а №2 наверняка. Так что правильно откатывали, не нужно это. И да, новую тему нужно было добавить СВЕРХУ. Подписываться тоже не забывайте. — Хедин (обс.) 16:04, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Комментарий: Насколько я понимаю, в названии «проспект Мира» первое слово пишется со строчной буквы, если речь идёт о названии улицы. Если же речь заходит об одноимённых станциях метро, оба слова пишутся с заглавной. Вот один из источников путаницы. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 11 января 2022 (UTC)
Против невынужденного, а в данном случае и просто искусственного умножения количества разделов, особенно в стабах. Никому не нужную плашку из статьи выкинуть. Если формалист будет упорствовать — пресекать войну правок блокировками. Всё элементарно. — Ghirla -трёп- 14:42, 1 января 2022 (UTC).png)