Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 27: Строка 27:
:# '''(Спорный пункт)''' Если кандидат желает сразу работать без ограничений, он должен:<br>- явно указать это на ЗСПИ;<br>- привести примеры соответствующих предытогов.
:# '''(Спорный пункт)''' Если кандидат желает сразу работать без ограничений, он должен:<br>- явно указать это на ЗСПИ;<br>- привести примеры соответствующих предытогов.
: [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 15:49, 20 февраля 2022 (UTC)
: [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 15:49, 20 февраля 2022 (UTC)
* Де-факто давно опытные ПИ подводят итоги в сложных случаях, так что поддерживаю идею. Особых рисков я не вижу - итоги ПИ в любом случае оспариваются в упрощенном порядке. — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 16:10, 20 февраля 2022 (UTC)


== Понятность для читателя ==
== Понятность для читателя ==

Версия от 16:10, 20 февраля 2022

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Rutagor (ПИ) — (−) флаг не присвоен
Заявки на флаг бота
  • EyeBot — (?) заявка подана
Список изменений в правилах


Расширение прав подводящих итоги

Предлагаю расширить права подводящих итоги — не ограничивать список оснований для удаления. Пусть ПИ подводят итоги в номинациях на КУ с любыми основаниями, включая ОРИСС, ЧНЯВ и все остальные.
Что поломано?
На КУ скопилось много незакрытых номинаций. По моим наблюдениям, чем старше номинации, тем меньше среди них претензий к значимости, и больше других. В самой проблемной части — в старых завалах — из-за этого сложно работать, сложно найти подходящую для ПИ номинацию. Достаточно, например, кому-то упомянуть в обсуждении ОРИСС, и подвести оставительный итог становится невозможно, даже если он следует из источников.
Можно ли это доверить ПИ?
У ПИ есть опыт работы на КУ, и у многих — внушительный. ПИ не подводят итогов вне своих прав, но видят такие итоги от администраторов и знакомы с консенсусом по ним. Надо полагать, у опытного ПИ итог получится не хуже, чем у администратора без опыта работы на КУ.
За последние полгода у нас три новых ПИ — их можно попросить не торопиться подводить итоги из расширенного списка прав, пока нет уверенности в своих навыках и опыте. Обсуждая новых ПИ — оценивая предытоги учитывать, что список прав расширен.
Что конкретно предлагается изменить?
Принципиально — убрать из описания набора прав:
в п. 1 фразу «по следующим основаниям» и следующий за ней маркированный список,
в п. 4 «а также статьи с иными претензиями, не указанными выше».
Сейчас нужно понять мнение сообщества. Шлифовать формулировку и подчищать упоминания этих ограничений — чуть позже.

В целом, существующее ограничение понятно и логично: выдавать участнику права постепенно, от простого к сложному. Но между А и ПИ нет промежуточных ступеней, при этом первый может подводить любые итоги где угодно, а второй — только самые простые. Будет только полезно сократить этот разрыв. Для администраторов и без КУ всегда много работы, и будет хорошо, если ПИ смогут разгребать КУ самостоятельно. Упрощённый порядок оспаривания итогов ПИ остаётся в силе. -- Klientos (обс.) 12:21, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Wanderer777 (до потери админ. флага был среди рекордсменов по числу итогов на КУ) вот часто пишет о том, что не хочет получать флаг ПИ из опасений, что по ЗСФ затаскают по формальным причинам. Может, с этими изменениями коллега согласился бы получить флаг? adamant.pwn — contrib/talk 12:31, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, завалы на КУ катастрофические, оценить ОРИСС или ОРИСС я например смогу не хуже администратора. Надо будет первое время приглядывать за тем не оспариваются ли итоги ПИ по новым правам чаще, чем раньше. И если нет — то всё вполне устаканится. Pessimist (обс.) 12:50, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Администраторы и подводящие итоги - это ни разу не ступени. В целом, предложение годное. В случае сопротивления, да и вообще, чтобы ПИ не стало получать сильно сложнее, можно разбить на условные ПИ1 и ПИ2. ПИ1 == текущие ПИ. ПИ2 == предлагаемые здесь. Чтобы люди могли либо сразу получать нужный уровень прав, либо постепенно. - DZ - 12:56, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • в целом я последовательно выступал и выступаю против расширения прав ПИ. коллеги-ПИ (в том числе и я) получали флаг с другими функциями, если бы мы получали флаг для любых итогов, то нас требовалось бы «экзаменовать» значительно строже. к тому же доверия к сложным итогом на КУ, подведённым ПИ, боюсь, будет значительно ниже, чем к админским. возможно, следует рассмотреть идею «распиливания» флага администратора (администратор-ПИ для любых итогов на КУ и ВУС, администратор-инженер и администратор, разбирающий конфликты), но ранее эта идея не находила поддержки у сообщества. возможно, для коллег-ПИ, ранее бывших администраторами (за исключением тех, у кого сняли флаг именно за подведение итогов — сейчас таковых, кажется нет) следует сделать специальную оговорку о том, что они могут подводить любые итоги. против такого я возражать не буду. — Halcyon5 (обс.) 14:33, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • кстати, будучи ПИ я довольно часто подвожу итоги в старых номинациях. обычно такие номинации зависают на КУ потому, что помимо собственно подведения итога необходимо провести большую работу со статьёй: до- и перерабатывать, искать источники и т. д. всё это вполне могут делать и ПИ. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На первый взгляд предложение выглядит разумным.
    По процедуре такое имхо:
  1. По умолчанию ПИ получают возможности статус-кво, то есть без права подводить итоги по сложным кейсам.
  2. ПИ могут претендовать на расширение полномочий лишь после выполнения некоторых критериев (стаж, количество итогов — обсуждаемо).
  3. Действующие ПИ могут получить дополнительные права после прохождения отдельной переэкзаменовки на ЗСПИ либо специальной подстранице.
  4. (Спорный пункт) Если кандидат желает сразу работать без ограничений, он должен:
    - явно указать это на ЗСПИ;
    - привести примеры соответствующих предытогов.
eXcellence contribs 15:49, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Де-факто давно опытные ПИ подводят итоги в сложных случаях, так что поддерживаю идею. Особых рисков я не вижу - итоги ПИ в любом случае оспариваются в упрощенном порядке. — Сайга (обс.) 16:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Понятность для читателя

Как остальные участники смотрят на предложение сделать статьи на узкоспециализированные термины более понятными для не разбирающихся в этих областях читателей (в частности, избегать слишком сложных терминов)? Так, в частности, сделали в английской Википедии. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:58, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Что именно сделали в английской Википедии? В чём это «что-то» выражается? — Good Will Hunting (обс.) 12:24, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если в источнике сложно то и в статье будет также. Отступать от источников мы не можем.— Orderic (обс.) 12:30, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  •  Тоже не понял. Вы имеете в виду Simple English или что-то другое? Понятия простоты/сложности очень индивидуальны — то, что для вас просто может быть невероятно сложным для меня и наоборот. — LeoKand 12:32, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если возможно, все термины последовательно определены через более общие, которые, в конце концов, определены простым языком. Но, скажем, про Сфера Римана вы в принципе не сможете написать просто, можете посмотреть, что в английской статье всё так же сложно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, например, в статье о животном надо писать не «латеральная часть туловища», а «бока туловища».
    Об оном эссе: оно довольно старое, на него часто ссылаются, и скорее всего оно является чем-то из разряда «руководства де-факто», и консенсусно (но формально не закреплённое). Имеет ли смысл его отполировать и сделать руководством? YarTim (обсуждение, вклад) 13:23, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет смысла делать это руководством, всё равно текст упростит только тот, кто захочет, не предлагается же банить участников или удалять статьи за сложный текст. А по форме изложения и по количеству воды это именно эссе. DimaNižnik 14:20, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Слишком сложный» — это очень расплывчато и субъективно. Где-то в обсуждениях на КУ видел мнение, что скорость в узлах — это чисто для морского колорита, а вообще неплохо бы всё в км/ч перевести. Потом может последовать предложение «переборки» заменить на «стенки» и так далее. И непонятно, когда заканчивать упрощения. По мне лучше и не начинать, если используемые термины определены в статьях. -- Klientos (обс.) 23:15, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Иногда явно видно, что написано слишком сложно. Пример: «Почка — парный фасолевидный орган, очищающий кровь, выполняющий посредством функции мочеобразования регуляцию химического гомеостаза организма.» Я раза 3 или 4 перечитал, прежде чем осознал, о чём тут речь. Вместо этого можно было написать намного проще, типа «вывод лишней жидкости и продуктов жизнедеятельности из крови посредством образования мочи, а также помощь в подержании химического балланса крови (в частности, солевого).» ([1]) «Гомеостаз» вполне заменяется понятным «баллансом». Сейчас вот как раз думаю над тем, как сформировать более простое определение и ищу источники по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне почему-то понятно почти все (хотя вообще далека от естественных наук), а гомеостаз можно и в ВП найти.— Юлия 70 (обс.) 08:29, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вопрос в том, сколько требуется времени, чтобы вникнуть в то, что написано (плюс к этому — обычному человеку) и возможно ли это вообще. В более простой формулировке требуется меньше времени. В программировании, например, при написании кода это бывает критично в плане его будущей поддержки, доработки и поиска и исправления ошибок. Непонятным образом написанный код может сулить в будущем появление новых ошибок из-за этого, знаю по опыту. -- D6194c-1cc (обс.) 09:32, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я и есть тот простой человек. Вникала не знаю сколько секунд, но перечитывать второй раз не пришлось. Юлия 70 (обс.) 10:02, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Присоединяюсь, я тоже простой и обычный историк, который не имеет отношения к естественным наукам от слова "совсем". Но не испытал ни малейших затруднений, и всё понял с одного прочтения. Молчу о том, что читать о почках ради собственного удовольствия едва ли бы пришло мне в голову. Недавно столкнулся с человеком, которому мешали читать знаки препинания. Выводы сделаете сами. — Dmartyn80 (обс.) 10:04, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Да, некоторым приходится читать, потому что у них ребёнок хроник, которому то катетеры вставляют без надобности, то заносят антибиотикорезистентные инфекции при рядовых обследованиях, то обследования делают не в том порядке, в каком должны, то обследования делают наполовину правильно, то дают направления с телефоном по которому не дозвониться с намёком на то, что почку то может придётся удалять (хотя ты в упор не понимаешь почему), если окажется, что не справляется. Иногда понятная информация может помочь понять, где делают что-то не так, а иногда для этого приходится много вычитывать. Но это уже немного не в тему. -- D6194c-1cc (обс.) 10:29, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • «Три слепых слона, решили узнать каков же человек. Первый пощупал и сказал, что он плоский и мокрый. Двое других пощупали и согласились». Действительно, и почему же у докторов наук, да и вообще людей как минимум с высшим образованием и хорошей общей эрудицией не возникает проблем с пониманием вышенаписанного текста? aGRa (обс.) 10:46, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если написать «химического баланса (гомеостаза) крови», то ничто не ухудшится. YarTim (обсуждение, вклад) 11:19, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Кровь поддерживает гомеостаз организма, это её функция ([2]). Уверены, что можно говорить о гомеостазе крови? Кровь вроде не саморегулируется, за её регуляцию отвечают внутренние органы. Тут вопрос ещё как терминами оперировать. -- D6194c-1cc (обс.) 17:29, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут не сложность, тут перегрузка предложения (общая беда подавляющего большинства википедийных преамбул) и бессистемность подачи информации. В одной куче количество, внешний вид и функция. Нарушен принцип описания «от общего к частному», поэтому оно и не воспринимается. И кстати, на этом же примере виден отчётливый вред от предлагаемых тут упрощений: «Обычно находятся у человека сзади» — это где, в затылке, в спине, в пятках или, пардон, в жопе?— Yellow Horror (обс.) 10:14, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Понятие «гомеостаз» входит в курс биологии для общеобразовательной средней школы. Если не ошибаюсь, в современной учебной программе это курс для 8-го класса. Если кто-то школьную биологию проходил мимо, то это не проблема Википедии, однозначно.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Когда на заглавной странице будет написано «Википедия — только для круглых отличников, троечникам вход воспрещён», тогда такие заявления будут обоснованными. Причём мне что-то подсказывает, что если я или вы сейчас сядем сдавать ЕГЭ по всем предметам, по доброй половине результаты у нас будут максимум на три с минусом. aGRa (обс.) 10:55, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Когда на заглавной будет написано «Википедия — замена всеобщего среднего образования», тогда будут обоснованными обратные заявления.— Yellow Horror (обс.) 12:00, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Присовокуплю, что дело не только и не столько в получаемых оценках: я вполне себе получал пятёрки (хотя были отличники покруглее), но когда между тобой и школой пролегло десятилетие, два и более — как-то немудрено подзабыть частности, с которыми не сталкиваешься в повседневной жизни. eXcellence contribs 09:21, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • а) в России б) сейчас. Мне случилось как-то слегка сопоставить школьные знания мои с современными. Я была в шоке от того, что нынешние школьники не проходили элементарных вещей (их нет в учебниках), но ещё в большем шоке от того, что многих терминов, входящих в их учебники (и в ЕГЭ) я вообще никогда не слышала. Я знаю слово "гомеостаз", но не из школьной программы, и верю, что многие его никогда не слышали. Но только вряд ли это проблема, достаточно вики-ссылки или поясняющего комментария. Томасина (обс.) 11:02, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Стиль нехорош, от деепричастных оборотов не повышаются «научность» и «энциклопедичность», как это видится некоторым. Повышается канцеляритность; редактору я бы порекомендовал почитать Нору Галь. С претензиями к плохим предложениям соглашусь.
        Но не соглашусь с заменой терминов. В статье об объекте нужно писать об объекте, а не с нуля объяснять всю предметную область или выбрасывать подробности. На мой взгляд, в примере гомеостаз можно относительно безболезненно заменить. Но не везде замены так просты, и вообще замена приводит к потере смысла, где-то больше, где-то меньше. Где золотая середина между точностью и понятностью — неизвестно, консенсуса по этому поводу нет. Принимать руководством, а тем более правилом что-то, что каждый воспринимает по-своему... Пожалейте администраторов и Арбком. -- Klientos (обс.) 07:20, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, идея в том, что надо просто стараться подавать материал проще, если это не вредит стилю или сути. Вполне понятно, что статью по высшей математике не поймёт школьник. Пример о почке мне видится не лучшим, так как термин «гомеостаз» теряется. Можно написать «химического баланса (гомеостаза) крови», мне так видится лучше. YarTim (обсуждение, вклад) 11:13, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Тема поднимается регулярно, я постоянно привожу пример статьи Тональность. Написано так, что без консерваторского образования ничего не постигнуть. Ссылки на термины не помогают, там тоже все печально. И, кстати, определения в статье нет. Видимо нужен человек, который сам разбирается в сути понятия, тогда будут шансы донести её до обычного читателя. - Saidaziz (обс.) 11:02, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не все можно упростить. Статьи должны быть написаны в энциклопедическом стиле. Упрощение до такого состояния, чтобы любой читатель понял специализированный термин, может привести к тому, что они больше не будут в энциклопедическом стиле. Ну и по поводу того, что так в Английской Википедии - нельзя сказать, что все там написано просто и доступно. Есть более простая ввикипедия на английском. Сравните статьи en:Astronomy и simple:Astronomy. Кирилл С1 (обс.) 13:49, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне казалось, то ли в наших эссе где-то, то ли в англовики была установка на то, чтоб статьи были понятны читателями на один уровень ниже целевой аудитории предмета статьи:
  • статья о чём-то, чем обычно занимаются аспиранты в своих исследованиях — стараемся написать так, чтоб студенты смежных специальностей понимали,
  • статья о чём-то, что изучается на первом курсе вуза — пишем так, чтоб мог понять школьник старшей школы и т. д.
adamant.pwn — contrib/talk 15:06, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Любая научно-популярная статья должна быть понятна человеку со средним школьным образованием. В этом смысл научпопа — доносить научные знания до широкой аудитории дилетантов. Если статья непонятна даже человеку с высшим образованием из другой предметной области — это не научно-популярная статья. Pessimist (обс.) 15:31, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • к сожалению, слишком много статей у нас относятся именно к таким, непонятным. За что нас регулярно критикуют, причем вполне заслуженно. Если можно написать проще, не снижая точности - нужно писать проще. ShinePhantom (обс) 15:55, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Гоголь М:, упрощайте, для этого не требуется ни правил, ни обсуждений. DimaNižnik 08:22, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Принять в качестве руководства Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

Сейчас тема достаточно расплывчата, непонятно в чем предложение и выше просто что-то обсуждают. Вроде все согласны, что статьи должны быть написаны на нормальном языке, который может прочитать не только человек с 13 дипломами по теме. Предлагаю, раз уж тема поднята, просто принять в качестве руководства Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны. С уважением, Iniquity 11:23, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Непонятно как все это соотносится с ВП:ОРИСС. Редактор википедии должен излагать материал в соответствии с АИ. Если в авторитетном источнике материал изложен непопулярно, то как его популярно перенести в википедию? Это либо повышает требования к редакторам, которые должны быть специалистами в соответствующей области, либо создает риск искажения источников, если редактор, например из-за добросовестного заблуждения, что-то превратно упростит.— Orderic (обс.) 11:30, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Латеральная часть туловища --> Бока туловища, например, в подобном я орисса в минимальнейшей форме не вижу. YarTim (обсуждение, вклад) 11:33, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я сейчас про базовые принципы википедии. Мы обязаны вносить информацию в статьи на основе АИ. Предположим я её так и вношу. После чего приходит другой редактор и требует изложить все иначе, на основе своих, субъективных представлений о сложности. То есть мы фактически переходим от объективных критериев (АИ) к субъективным (мнению участников). Это нормально?— Orderic (обс.) 11:40, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • «На основе АИ» — это значит, что статья не должна этим АИ противоречить, а не что статья должна обязательно должна излагаться именно в тех же словах. Pessimist (обс.) 15:33, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, в этом как раз проблемы нет. У нас и сегодня точное копирование текстов запрещено, а для пересказа надо понимать смысл. Vcohen (обс.) 13:06, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • +. YarTim (обсуждение, вклад) 13:20, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В целом, по ВП:ПРОВ читатель должен иметь возможность проверить написанное. В тех же математических текстах «упростить» можно так, что недостаточно образованный читатель в принципе не поймёт, что же именно из источника был упрощено и каким образом, и как это верифицировать. Мне казалось, оное обычно считалось нежелательным явлением? adamant.pwn — contrib/talk 15:00, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Разумеется, речь идет только о стиле, о форме, а не о потере точности и/или информативности. Если кто-то будет менять форму в ущерб содержанию, то кому нужна такая форма. Vcohen (обс.) 15:59, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Так и я не говорю о потере точности и/или информативности. Вот у меня есть какие-то продвинутые знания в математике, я могу понимать, как сделать изложение материала значительно более простым и доступным, чем в источнике, при этом не потеряв в точности. Но только чтоб проверить, что то, что получилось в итоге, действительно эквивалентно тексту источника — это нужно будет, чтоб проверяющий сам какими-то навыками или знаниями в области обладал… adamant.pwn — contrib/talk 01:15, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Проверяющий... Мне трудно представить участника Википедии, который сверяет текст статьи с текстом источника, не понимая смысла этих текстов. Vcohen (обс.) 07:57, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вот попробовала на Всенауке-2019 поупрощать тексты, так специалисты меня изругали :). — Юлия 70 (обс.) 09:30, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Может, не участник будет, а какой-нибудь читатель. Например, студент, недостаточно ещё знакомый с материалом. Или вот какой-нибудь аноним напишет на ВП:СОО, что какой-то момент в статье неправильно изложен, а автор, допустим, уже неактивен — придётся кому-то из других участников разбираться… adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет смысла делать это руководством, всё равно текст упростит только тот, кто захочет, не предлагается же банить участников или удалять статьи за сложный текст. А по форме изложения и по количеству воды это именно эссе. DimaNižnik 12:19, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как бы определить тот уровень, когда текст перестаёт быть понятным. Для кого политетрафторэтилен понятен, а кому и тефлон в тягость. VladimirPF (обс.) 21:47, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не на все темы статьи необходимо упрощать. Статьи про специфичные для каких-либо областей термины упрощать нет смысла, потому как их будут читать и писать люди, которые с этим работают. А вот статьи на общие темы, которые проходят все в школе и первых курсах университета, имеет смысл делать понятными. Для каких-то сложных тем имеет смысл делать вводные статьи, которые простым языком объясняют сложные понятия и подготавливают к прочтению, собственно, статей по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Есть масса разделов человеческого знания, в котором для описания энциклопедическим стилем знаний среднестатистического школьника недостаточно. Вышеперечисленные проблемы по большей частью сводятся к изложению и способности пишущего трансформировать АИ в вики-текст. Подстраиваться под катастрофическое падение уровня интеллектуального большинства — упаси Боже! — Dmartyn80 (обс.) 21:50, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Многообра́зие (топологическое многообразие) — хаусдорфово топологическое пространство со счётной базой, каждая точка которого обладает окрестностью, гомеоморфной евклидову пространству; иными словами, пространство, локально сходное с евклидовым.»

      Вы как, всё поняли сразу? Мне вот кажется, что, даже если это так в математике, нельзя определять многообразие через более сложный термин — «хаусдорфово топологическое пространство со счётной базой» — обычно статьи по математике приходится читать в англовики, потому что такое впечатление что у нас они написаны математиками исключительно для других математиков. Даже просто выкидывание термина из первых предложений делает лучше: "In mathematics, a manifold is a topological space that locally resembles Euclidean space near each point. " ·Carn 06:04, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я категорически не хочу, чтобы на основании этого руководства хоть из одной статьи удалили бы хотя бы один факт с мотивировкой «он нарушает», и хотя бы к одному пользователю приняли меры, даже уровня предупреждения. Всё же руководства в нынешней ВП — это «почти правила», на основании которых принимают конкретные санкции, а не стайлгайды (таких у нас вовсе нет, практически). Возможно, эту проблему надо решать зачисткой категории Категория:Википедия:Руководства от того, что фактически является правилами или мало отличимо от них (типа ВП:МИСТ). AndyVolykhov ↔ 22:41, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не важно в какой форме что-то объявлено консенсусным, если есть возможность использовать это во вред, обязательно найдутся те кто будет использовать это во вред, несмотря на самые добрые намерения. DimaNižnik 08:17, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Статья должна быть написана доступно для как можно более широкой аудитории читателей — википедия пишется не для читателей. - Saidaziz (обс.) 05:55, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Википедия пишется для читателей, но не должна идти на поводу у читателей. Энциклопедии существуют для повышения образовательного уровня, и читали, не способные или не желающие это делать, энциклопедии не нужны. DimaNižnik 08:08, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Saidaziz, а для кого же? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:16, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В правилах внятно не описано для кого. Полагаю, для самих авторов статей/редакторов. В контексте данной дискуссии не суть важно. - Saidaziz (обс.) 08:44, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Википедия пишется для сохранения письменной человеческой цивилизации. И предназначена для того, кто имеет желание и возможность пользоваться письменным наследием человеческой цивилизации.— Dmartyn80 (обс.) 11:06, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • То, что кажется редактору простым и понятным, может не быть таким даже для другого специалиста в той же области... Например, для одного участника очевидно, что эффективность лекарства должна быть показана методами доказательной медицины, а другой усомнится. Доводя до абсурда, если статья пишется для самих авторов или для сохранения на будущее, то выкладывать её в основное пространство не обязательно — Proeksad (обс.) 13:16, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В правилах проекта ничего не говорится о том «для кого» создают статьи, сообщается только «зачем» создают статьи (выше коллега правильно сформулировал «для сохранения знания»). Таким образом аудитория совершенно не интересует википедию и, раз нет аудитории, остаются только авторы. Согласен, в этом заключен абсурд, потому что: убери аудиторию, убери первые страницы выдачи гугла — и большинство авторов разбежится. Приходится жить с таким парадоксом. Таким образом, писать «понятно» это, как говорят, nice to have. — Saidaziz (обс.) 15:02, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не могу представить себе участника, который противодействует упрощению текста, не искажающему смысл. Но если даже такие находятся, то надо не плодить огромные руководства, в которых трудно найти что-то существенное, а добавить одно предложение в ВП:СТИЛЬ. Но и это скорее всего ненужный информационный шум: у нас многое изложено сложнее, чем желательно не из-за того, что кто-то противодействует упрощениям, а потому, что этим некому заниматься. DimaNižnik 08:52, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Описание памятника археологии и авторское право

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право. NBS (обс.) 10:43, 19 февраля 2022 (UTC)

Критерии значимости фигуристов

Всем здравствуйте. Приветствую вас, участники Википедии. Приветствую вас, фанаты фигурного катания

Предлагаю внести критерии значимости фигуристов, вот что предлагаю:

Это всё что я предлагаю на данный момент. Давайте обсудим внесение критерии значимости фигуристов

Если есть какие-либо претензии, пожалуйста, пишите, не стесняйтесь. Буду часто читать эту тему

И кстати, если вы фанат фигурного катания или просто вам нравится смотреть фигурное катание, то в этой теме пишите текст курсивом. А если нет, то в этой теме пишите текст в обычном стиле (не используйте курсив). User 1024 07:37, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Указание про курсив я игнорирую, как не соответствующее традициям обсуждений; также напомню, что Википедия - не фанатский клуб, а навешивание ярлыков и попытка деления участников на "левых" и "правых" нарушает правила этичного поведения. По существу: чем плохи для Вас и фигуристов действующие критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ? Что ВП:ПОЛОМАНО? Томасина (обс.) 08:55, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А чем отличается Чемпионат Японии по фигурному катанию от чемпионат Австралии по фигурному катанию(и ещё более 50 чемпионатов, которые здесь не упомянуты) на секундочку? — 友里(обс) 09:08, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Чушь собачья, а не предложение. В его основу положено злостное нарушение принципа нейтральности Википедии по отношению ко всему, что существует на свете. В силу этого принципа никакие названия стран в формулировках правил присутствовать не должны - с точки зрения Википедии чемпионат России и чемпионат Науру равнозначны. Далее, налицо аргументация класса "а мне нравится" и попытка превратить Википедию в фан-клуб определенного вида спорта. Плюс к тому, как совершенно справедливо указали коллеги выше, никак не обозначено, чем плохи существующие правила для спортсменов, и что в этом вопросе поломано. Предлагаю закрыть дискуссию в самом зародыше, а ее инициатора предупредить о том, что его поведение является деструктивным. — Grig_siren (обс.) 10:10, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Для фанатов чего-либо есть более подходящие проекты: например, Fandom.com.
    Что касается предложений по изменению критериев значимости, они должны исходить: либо из предпосылки, что о предмете есть подробные и авторитетные источники, которые достаточно трудно найти: например, по какой-то узкоспециализированной теме — здесь явно не тот случай; либо наоборот отсекать те случаи, когда источников много, но предмет статьи или аффилированные с ним лица имеют желание и возможности на них влиять, что делает источники не вполне независимыми, и тогда приходится исходить не из источников, а из свойств самого предмета статьи — и здесь цель внедрения подобных критериев явно не та. Tucvbif??? 10:38, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вообще, если вам просто нравится фигурное катание и вы хотите найти единомышленников для написания именно статей о фигурном катании — попробуйте поискать их в Википроекте «Спорт». Если таковых найдётся достаточно много, вы можете выделиться в отдельный википроект, чтобы вместе работать над статьями именно о фигурном катании. Но как мне кажется, заводить отдельный википроект вам пока рано, попробуйте поработать в рамках проекта «Спорт», наберитесь опыта совместной работы. Tucvbif??? 10:47, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сразу говорю. Моя задача - не превращать Википедию в фан-клуб и не собирать фанатов. Курсив нужен только для того, чтобы облегчить обсуждение. Про FANDOM я в курсе. Я всего лишь предлагаю внести в Википедию одну критерию значимости фигуристов и точка. Основание: не все участники Чемпионата России по фигурному катанию являются значимыми. В связи с этим, чуть больше половины ссылок в таблице результатов красные, см. Чемпионат России по фигурному катанию на коньках 2022. User 1024 11:48, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предложение крайне радикальное, даже я, хоть и инклюзионист, не могу его поддержать. Обсуждение значимости чемпионов мира среди юниоров (не только по фигурке) начнётся в конце февраля — будет целый опрос. Вообще активность сообщества и АИ в фигурном катании такова, что принять отдельные критерии для этого вида спорта желательно, но прошлое обсуждение показало отсутствие консенсуса за это (впрочем, ВП:КММ). Что касается разных критериев для разных стран — здесь Grig siren неправ в отношении нарушения НТЗ (в действительности такое вполне возможно, также как и в пределах одной страны разные критерии для разных регионов, и для разных отраслей экономики, и для разных видов спорта, и для разных сфер искусства могут быть разные критерии соразмерно величине и развитости таких отраслей), однако страны надо выделять в любом случае не произвольно, а объективно, например, по среднему рейтингу и т. д. В общем, предложение непроходное из-за излишней радикальности, я тоже рекомендую топикстартеру его закрыть, однако прошу и всех остальных участников не критиковать его, у нас права инициативы никто не лишён. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:55, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Всем желающим предлагаю ознакомиться с критериями значимости фигуристов в англоязычной Википедии. В частности, там есть следующие критерии:
  1. 2. Выступление в произвольной программе ЮЧМ, Чемпионата Европы, Чемпионата четырёх континентов
  2. 4. Победа в национальном чемпионате, за исключением тех стран, которые не посылают регулярно множество спортсменов на Олимпийские игры.
  • Последний пункт отвечает на вопрос, какие чемпионаты важны, а какие - нет, хотя ответ не очень чёток. — Emaus (обс.) 12:15, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тогда предлагаю начинать с ЧКЗ по родео, а потом набив руку на австралийском футболе и крикете перейти к фигурному катанию. VladimirPF (обс.) 13:09, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Использовать чужой опыт вместо изобретения велосипеда - совсем неплохая идея. — Emaus (обс.) 14:15, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Разумные критерии в enwiki. Вместо уклона в бессмысленных чемпионов Восточного Самоа будут более значимые юниоры чемпионата Европы. Только критерий по исключению стран проще списком дать, чем спорить "а вот это регулярно? а вот это множество?". Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • К сожалению автор предложения не сделал несколько важных вещей: 1. нужно было показать чем значимы ВСЕ участники чемпионатов России и СССР по фигурному катанию. 2 нужно было показать почему все участники чемпионатов Австралии не значимы на фоне участников чемпионатов России. 3 нужно было показать почему значимы все участники чемпионата России именно по фигурному катанию, а не все участники чемпионатов России по прыжкам с трамплина. Предложение без фундаментального обоснования не имеет смысла рассматривать: мы не обязаны домысливать в чём значимость спортсмена занявшего 6 место в одном виде спорта и её отсутствие в другом. Популярность вида спорта в одной стране не является поводом ущемлять другие виды спорта или другие страны. — VladimirPF (обс.) 13:02, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Строго (−) Против. Не раз обсуждалось и систематически отвергалось. Смысл Вашего предложения фактически в пропихивании одного вида (женское одиночное катание) и одной страны (РФ), остальные спортсмены в ФК либо и так проходят по действующим правилам ВП:СПОРТСМЕНЫ, либо никому не интересны. Сейчас же и в реальном мире обсуждается необходимость повышения минимального возраста допуска на взрослые соревнования и некоторая компроментация юниорских соревнвоаний, в частности из-за практически легального допинга, из-за отсутствующего артистизма у юных спортсменов, из-за их чрезмерной эксплуатации. Весь мир идёт в одну сторону, а Вы предлагаете идти в противоположную. — Igor Borisenko (обс.) 13:24, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Если и нужны фигурные ЧКЗ (а я считаю, что они скорее нужны), то они должны быть подготовленны (с черновиком правил) и нормально сделаны, а не так плохо. Поэтому обсуждение надо (−) закрыть.—Футболло (обс.) 15:37, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]

      • И для начала хотя бы создайте нормальные статьи про всех фигуристов — участников Олимпийских игр и чемпионатов мира, действительно значимых людей. Вот уже потом можно будет обсудить значимость талантливых девочек. --87.117.189.117 18:04, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

ЧКЗ для фигуристов, скорее всего, нужны (раз вопрос постоянно возникает и периодически возникают дискуссии про значимость того или иного юниора). Однако критерии должны приниматься не с позиции «как бы протащить статьи про всех российских юниоров», а с точки зрения соответствия основным принципам, изложенным в ВП:Значимость. При этом критерии должны вырабатываться на основе анализа как существующих статей, а также предыдущих обсуждений на данную тему, которых было немало. Да и анализ освещения СМИ юниорских турниров не помешает. В данном случае ничего подобного сделано не было. Да и предложения выпячивать отдельные страны, отобранные по непонятному критерию в ущерб остальным, никак не обосновано. Очевидно, что предложенные критерии поддержаны не были, так что закрыто.-- Vladimir Solovjev обс 09:13, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Страница о реагировании на угрозы физическим вредом

Добрый день. Так как этот вопрос за последнее время несколько раз был актуален, я перевёл en:Wikipedia:Responding to threats of harm. Перевод находится на странице Википедия:Угрозы физическим насилием. Давайте обсудим, нужно ли как-то дополнить или отредактировать страницу в соответствии с локальными нормами и как её можно интегрировать в нашу справочную систему правил и руководств — где её стоит упомянуть, включить и т. д. Видимо, Википедия:Контакты и Википедия:Угрозы? adamant.pwn — contrib/talk 23:00, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Вопросы: 1) Почему нужно привлекать Wikimedia Foundation? 2) что может сделать и чем помочь локальная экстренная служба (это американсий термин?) при анонимности участников? Optimizm (обс.) 07:39, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • имхо: (1) нельзя создавать запреты, которые нельзя приводить в жизнь, а обращения в ТиС, emergency@wikimedia.org и т п — непубличны и непрозрачны для стороннего наблюдателя, (2) локальная экстренная служб по гипер-ссылке а-ля «112», что может — это зависит в том числе от четкости угроз.
      (1+) это угрозы, опубликованные на их сайте, логично им об этом безобразии намекнуть. — Ailbeve (обс.) 08:34, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Про экстренные службы в оригинале сказано обращаться если над вами вот прямо сейчас угроза висит. Условно, если считаете, что кто-то прямо сейчас едет по вашему адресу, чтоб чего нехорошего сделать, то можно на свой адрес вызвать. Ну, как я это понял. adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Судя по [3], помимо угроз вредом участниками друг другу службы работают также с кейсами вроде «аноним разместил в статье о школе сообщение о том, что заложил в ней бомбу или намеревается убить её учителя». adamant.pwn — contrib/talk 09:19, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это для вас участники анонимны, а у Фонда есть доступ к такой личной информации, которая недоступна даже чекюзерам. Уж место жительства участника установить можно без особых проблем. aGRa (обс.) 11:09, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну почему анонимны... Некоторые участники прямо в никах раскрывают свои реальные фамилии и имена. Некоторые участвуют под более нейтральными никами, но многие знают, что условный pupkins это профессор Василий Иванович Пупкинсон и о нём есть статья в Википедии. Вообще, в России как-то не принято всерьёз относиться к онлайн-угрозам, типа ну это детский сад "я тебя вычислю по айпи и набью морду", чего тут бросаться звонить в полицию. И да, в подавляющем большинстве случаев это, конечно, пустые угрозы, но ведь чтобы случилось непоправимое хватит и одного вот такого человека, который возьмётся за дело серьёзно. Я бы очень встревожился, если бы мне такое написали, у меня, допустим, семья, дети, а тут кто-то угрожает приехать и убить. 5.165.128.251 15:56, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

На страницу добавлена плашка {{руководство по поведению}}, ссылки на страницу добавлены в Википедия:Угрозы и {{Правила Википедии}} для большей видимости. Итог станет окончательным если в течение недели не будет высказано возражений. adamant.pwn — contrib/talk 12:04, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Голосование за и против себя на выборах АК

Чтобы подобные вопросы больше не возникали — а в случае ситуации «на грани» такие голоса могут вызвать конфликт на ровном месте — предлагаю добавить в ВП:ПВАК#Процедура голосования:

Вариант 1: Голосование кандидатов по своей кандидатуре не учитывается.
Вариант 2: Согласие кандидата на выдвижение кандидатом автоматически засчитывается как голос кандидата за себя.

В случае принятия любого варианта этой поправки желательно настроить скрипт голосования таким образом, чтобы с помощью скрипта кандидаты не имели технической возможности проголосовать по своей кандидатуре. NBS (обс.) 20:34, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • В варианте 2 возможно противоречие: малоактивный в последнее время участник может выдвигаться в арбитры, но на этих же выборах не иметь права голоса. Тогда автоматический голос за самого себя станет некоторым нарушением правил. — Emaus (обс.) 21:56, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю первый вариант. Если такого двусмысленного соблазна можно избежать технически-организационными методами, лучше это сделать и забыть. Я уверен, что через некоторое время после принятия этого изменения, возвращаясь назад и глядя на времена, когда за или против себя можно было голосовать, мы будем недоумённо пожимать плечами и задаваться вопросом, почему мы это не запретили ещё раньше, изначально. — Good Will Hunting (обс.) 23:15, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне больше нравится второй вариант, изменение в скрипт также горячо поддерживаю. — Ле Лой 03:42, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я помню, что ровно это же предложение, и по-моему ровно этим же номинатором уже выдвигалось несколько лет назад. Может иметь смысл поискать то обсуждение и узнать, почему его не приняли тогда. По существу вопроса мнений не имею. MBH 04:04, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За первый вариант, в любом голосовании. Странно, что есть те, кому это приходится доказывать на уровне правил. По-моему, очевидно, что голосовать за себя воспитанный человек не станет. И против второго варианта. - Saidaziz (обс.) 05:56, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За первый вариант, во избежание этически спорных ситуаций, когда исход выборов по собственной кандидатуре может решить голос самого кандидата. На ЗСА например голосовать за себя не было принято изначально. Сайга (обс.) 07:17, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Она будет ещё более спорной, если против него проголосуют соперники.:) Ну то есть, если так рассуждать, то стоит подумать о том, чтобы кандидаты вообще не голосовали. --188.65.247.148 08:42, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вариант 3: что не запрещено - разрешено. Для конфликта нужно две стороны, если кому-то приспичило конфликтовать по поводу собственного голоса кандидата — виноват не кандидат. Так что лучший способ избегать конфликтов — блокировать таких интересующихся в пространстве "Википедия" до окончания голосования. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Этически верным будет первый вариант. Но и насчёт второго каких-то принципиальных возражений не имею… eXcellence contribs 08:38, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю первый вариант. Это либо голос в условиях нарушения духа КИ (голос За), либо жёсткий троллинг сообщества (голос Против). Этот цирк проекту не нужен, с обеими его разновидностями.— Iluvatar обс 08:40, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • ☹ ·Carn 05:52, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Представьте себе, что голос кандидата решающий. Считаете ли вы что голос за себя не дает права быть избранным? Но еще интереснее, считаете ли вы, что голос против не дает права быть НЕ избранным, то есть без этого голоса кандидат — "жёсткий тролль" проходит в АК. Получается, вас больше волнует личный троллизм, чем наличие тролля в составе АК? Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Склоняюсь к первому варианту. Uchastnik1 (обс.) 10:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За первый вариант. Снимает основные минусы. Во втором варианте слишком много минусов остается. Основной - как это будет восприниматься, если кандидат на грани прохождения. Мнение тех, кто считает неправильным голосовать за себя, тоже следует учитывать.
    У самого мнение как у Сайга, но это действительно уже личный выбор. Sas1975kr (обс.) 10:18, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если свой голос решающий:
      1. Голос за себя — "Я уверен, что способен работать в АК" — кандидат проходит в АК.
      2. Голос против — "Я уверен, что не способен работать в АК" — кандидат не проходит в АК.
      3. Голоса нет — "Я не уверен, что способен работать в АК" — голос кандидата что-то изменит, если он проголосует против себя, в ином случае он пройдет или не пройдет в зависимости только от чужих голосов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Странная логика. Если я уверен что не готов в АК я не иду на выборы или снимаюсь. Sas1975kr (обс.) 20:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не более странная, чем логика интерпретаций голоса за себя в этом обсуждении. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В моем понимании адекватное объяснение тому что человек идет на выборы - что он считает себя готовым к АК.
            Если он вдруг в процессе выборов понял что не готов - правильно сняться с выборов.
            Т.е. в обоих вариантах вариантах голосовать против себе не логично. Я бы такого человека адекватным не назвал. У @Carn вопрос был в другом. Хотя оказывается что мое объяснение не только единственно возможно, но даже не факт что основное. Все равно респект.  ;)
            Напротив, в засчитывании голоса за себя логика есть. Я тоже сообщество и если я посчитал что готов, логично считать что я за. Просто кто-то щепетилен и не голосует. А кто-то не считает это проблемой.
            Просто скажем так есть два варианта. Либо пойти на поводу у щепетильных и запретить это делать обоим. Либо включить логику, отключить этику и засчитывать обоим за. Собственно из этих двух вариантов мы сейчас и выбираем. ИМХО первый вариант честнее. В том числе из-за того что примеры ИРЛ тут плохо подходят. ИРЛ один голос из 10 млн совсем не то же самое что 1 голос из 200. Sas1975kr (обс.) 10:20, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За первый вариант, при открытом голосовании это вполне стандартная практика. Цавдом (Ъ) 10:23, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По-моему, надо принять оба варианта одновременно, они не исключают друг друга. Можно даже объединить их в одно сложноподчинённое предложение: (2), поэтому (1). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против первого варианта и за второй вариант. Если мы хотим оценить некоторое отношение сообщества к кандидатам, странно выкидывать их, будто они сами не являются частью сообщества. Викизавр (обс.) 16:10, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это играет роль только в пограничных случаях. А тогда возникают лишние вопросы к легитимности. Типа "сообщество вам не верит". Плюс кто-то принципиально не хочет голосовать за себя, и ты его таким образом лишаешь права выбора. А так как сейчас - если дать право голосовать, то получается выиграет беспринципный. Что тоже неправильно. ИМХО 1 вариант наиболее разумный. Меньше всего минусов. Sas1975kr (обс.) 16:18, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А вообще логично делать так же, как на ЗСА. Sas1975kr (обс.) 16:18, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Голоса за себя неуместны и должны быть запрещены. IRL приход кандидатов в президенты на избирательные участки с опусканием бюллетеней в урну — это а) часть избирательной кампании, лишняя демонстрация себя перед электоратом, своей уверенности в победе для той части голосующих, кто всё ещё в сомнениях, и чей выбор зависим от сиюминутных эмоций, б) развлекательная иллюстрация всеобщности избирательного права, в одном ряду с кадрами голосования космонавтов на МКС — всем очевидно, что эти 1-2 голоса уж точно не решают, но посмотреть на столь прикольную заботу о правах единичного гражданина прикольно. Либо, в патологических случаях, когда выставляющий кандидатуру заявляет, что даже сам проголосовал за другого — демонстрация абсолютной фарсовости выборов в условиях диктатуры. Хочется верить, что ни тот, ни другой сценарий голосования к нашим выборам никакого отношения не имеет. Carpodacus (обс.) 17:49, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если б у нас ещё выборы были не подавляющим большинством, то вопросов бы не было, а когда на каждый голос против нужно два за, голос за себя стоит всего половину голоса против, и если решает, то решает вполне уместно. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Необходимость 2/3 голосов — широко распространённая практика принятия особо ответственных решений, отнюдь не изобретённая Википедией. Аргументацию о необходимости что-то перевешивать именно своим голосом я принять не могу: никто же не говорит, что вместо голоса за себя кандидат должен поставить голос против себя. Просто не участвовать, и пусть двойной/недостаточный перевес набирается вчистую без его участия. Ну и по правде говоря, один голос в любую сторону реально не решает никогда и ничего: возможные ситуативные колебания поддержки, вызванные даже просто с временным отсутствием/возвращением в проект нескольких участников, не говоря о десятках других случайностей, влияет на результаты в серой зоне гораздо выше, просто их напрямую не видно. А тут минимальное влияние, но уж больно мозолящее глаза и приводящее к конфликтам. Не надо такого. Carpodacus (обс.) 19:33, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю вариант 1. Будет естественнее, если кандидат не сможет голосовать за себя. Хорошо, если это можно будет запретить технически. ZALT (обсуждение | вклад) 19:09, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • поддерживаю предложение в целом. за любой из вариантов. — Halcyon5 (обс.) 02:45, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю 1 вариант. — Владлен Манилов ✉ / 03:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, поддерживаю первый вариант. Потому что голосовать за самого себя выходит как-то нечестно. Cozy Glow (обс.) 19:50, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А почему должно не учитываться? Вот, например, Путин каждые выборы ходит на избирательный участок. Вы думаете за кого он голосует? За Зюганова? Хах. Я полагаю голосование зя себя совершенно нормальным, при этом сам за себя никогда не голосовал, но не считаю нужным и правильным кого-то ограничивать в избирательных правах на уровне википедийных правил. — Engelberthumperdink (обс.) 22:47, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За - нормально. Против - нет, и стоит приравнивать к снятию кандидатуры. - DZ - 22:56, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За первый вариант - не учитывать любой голос по своей кандитатуре. MBH 02:56, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Почему это вообще проблема? Потому что кто-то считает, что голосовать за себя — «некрасиво»? Не слишком ли много времени мы тратим на обсуждение чьих-то представлений о красоте?
    Важно, чтобы все кандидаты находились в равных условиях. Ну так все могут голосовать за себя — равенство возможностей соблюдено. Масштабные обсуждения, дополнительные калькуляции при подсчёте голосов и дописывание скрипта голосования приближают только тепловую смерть Вселенной, но не светлое будущее. -- Klientos (обс.) 03:07, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я неоднократно сталкивался в википедии с участниками, которые никогда не станут голосовать за себя. Даже если в правилах прямо написать, что голосовать за себя можно. Они даже не станут об этом жаловаться, а будут тихо терпеть. Вот таких участников необходимо поставить в равные условия с теми, кто считает голосование за себя нормальным. - Saidaziz (обс.) 04:33, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Самая тяжёлая борьба — борьба с человеком за его счастье. Так можно и до принудительного выставления кандидатур дойти, а то в ВП наверняка много скромных участников, способных быть хорошими арбитрами.
        Если серьёзно, то такие участники обладают равными возможностями с теми, кто голосует за себя. Этого достаточно. Каждый волен пользоваться своими возможностями или не пользоваться. -- -- Klientos (обс.) 05:21, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Голосование за себя - это тонкий этический вопрос. Человек не должен страдать из-за своей щепетильности. Поэтому я за то, чтобы голос за себя учитывать одинаково у тех, кто за себя проголосовал, и у тех, кто нет. Vcohen (обс.) 08:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Голосование за себя говорит о потенциальной невозможности кандидата адекватно оценивать ситуацию. Кроме этого, голосование за себя говорит о чрезмерной мотивации кандидата быть участником именно данного состава АК, который будет рассматривать конкретные заявки - на мой взгляд, такая чрезмерная мотивация является сомнительным поводом стать членом конкретного АК. Ну и для меня очень важна этическая сторона дела: если кандидат голосует за себя (или против себя), то это говорит о недоверии и предвзятом отношении к тем участникам, которые приняли участие в голосовании: ах, вы все против меня, так я за себя! В общем, я против голосования за себя, но и против технического ограничения: мы скроем морально-этическую составляющую голосования. VladimirPF (обс.) 08:38, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • С чего это голос за себя говорит о мотивации именно в этот состав? У вас есть контрольная группа, где этот кандидат то голосовал за себя, то не голосовал? ну окей, давайте разовьём смысл. Самовыдвижение говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Согласие на выдвижение говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Несогласие в первом туре и согласие во втором говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Несогласие на выдвижение говорит о манипуляции, чтобы кто голосовал сейчас, думал, что у кандидата нет излишней мотивации, с целью войти в следующий состав. Неучастие в Википедии говорит о попытках не замараться и излишней мотивации войти в какой-нибудь состав АК. Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласие на выдвижение засчитывать как голос за себя и забыть об этой проблеме. Pessimist (обс.) 08:39, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот, да. А то, оказывается некоторые участники видят в голосовании за себя какие-то смыслы, которые, наверняка, зачастую там не подразумевались. Мне, например, в голову не приходило, что голосовать за себя - что-то дурное. Кандидат хочет пройти в АК, чтобы приносить пользу Википедии? Если да, то логично проголосовать "за", если "нет", то нафига он тогда выдвигался? 5.165.128.251 21:00, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот вообще не понимаю, чего плохого нашли в голосовании за себя? Ну разве что неожиданностью может оказаться, что кандидат не проходил на должность, а вдруг проголосовав за себя прошёл. Можно тупо сделать, чтобы голос за себя засчитывался автоматом, но кандидат мог его отозвать и даже проголосовать против. Почему такое может быть полезно? Например, чтобы высказать своё отношение «я не очень хотел, но очень хорошо попросили». Можно даже дополнительно выделять отзыв голоса\голос против от самого кандидата, но просить его пояснить.
    Или, как вариант — требовать от кандидата голосовать за себя только в первый день голосования. Tucvbif??? 10:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За предложение по изменению правил. В целом не считаю, что в голосе за себя есть какая-то проблема, и поддержал бы в первую очередь второй вариант, но если он не пройдёт, первый тоже нормален и соответствует практике на других голосованиях. stjn 17:21, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В принципе любой вариант, включая текущий, вполне допустим. Хотя конечно лучше, если голос будет не в последний момент. ~~‍~~ Jaguar K · 23:38, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Второй вариант перспективней и безопаснее:
  • у нас слишком маленькое сообщество, чтобы выкидывать мнение кандидатов в арбитры о самих себе,
  • голоса кандидатов — дополнительная информация для голосующих,
  • при увеличении числа кандидатов мы получим значительное искажение мнения сообщества, поскольку исключим их голоса за себя или воздержание из общего числа.
— Ailbeve (обс.) 07:40, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предитог

Сначала посчитаем голоса:

  • Неучёт голосов по своей кандидатуре поддержали GWH, Сайдазиз, Сайга, Экселенц, Илуватар, Участник1, Сас1975кр, Цавдом, Фред (вместе со вторым), ZALT, Алкион, Владлен Манилов, Кози Глоу, МБХ, стжн (вместе со вторым).
  • Автоматический учёт выдвижения как голоса за себя поддержали Ле Лой, Викизавр, Пессимист, Айлбеве, Фред и стжн (наряду с первым), против высказались Емаус, Карподакус.
  • Против каких-либо ограничений высказались Игель в тумане, Энгельбертхампердинк, Клиентос.

На других наших выборах - ЗСА и ЗСБ - кандидат отдавать голоса на своей номинации не может.
Учитывая, что явное большинство участников высказалось за неучёт голосов по себе, и этот вариант совпадает с уже принятым на других наших выборах, следует его и закрепить. MBH 16:58, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Предитог поддерживаю. Cozy Glow (обс.) 17:20, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Возражаю по формальным причинам: принятие решения посредством подсчета голосов возможно только при соблюдении процедуры назначения голосования. Мой голос, к примеру, Вы не учли. Во всех остальных случаях решения принимаются только по аргументам. Томасина (обс.) 17:34, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А чем вариант по неучёту голосов за самого себя вам не угодил? Cozy Glow (обс.) 17:44, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не принимал решение путём подсчёта голосов. То, что у нас называется "консенсус", примерно и означает "явное большинство высказавшихся при отсутствии критических аргументов против". MBH 12:51, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вовсе нет, консенсус - это отсутствие принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц. Принципиальных возражений не было ни с одной, ни с другой стороны. Так что Вы сформулировали решение именно на основе большинства голосов: "большинство участников явно высказалось за неучёт...". Кроме того, в правилах выборов администраторов нет запрета голосовать за себя, и я не припомню случая, когда у нас такое было, так что ссылаться на практику других выборов, считаю, некорректно.
        На всякий случай: мне всё равно, будут ли учитываться голоса за себя, но мне не всё равно, каким способом будет принято решение об этом.
        UPD. Я ошиблась, пожалуй. По отношению к ВАРБ мне не всё равно, будут ли учитываться голоса за себя. Результат выборов по каждой кандидатуре в АК не является независимым от результатов по другим кандидатам. Потому запрет голосовать за себя должен сопровождаться запретом голосовать вообще, а это недопустимо. Так что я за то, чтобы кандидаты имели право голосовать за (а значит, и против) себя наравне с голосованием за/против других кандидатов. Томасина (обс.) 18:24, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • уточню, что поддерживаю любой из вариантов. аналогично коллеге stjn. — Halcyon5 (обс.) 04:00, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне в принципе всё равно, есть ограничения или нет. Я против траты времени на изменения. Уж насколько не люблю это консерваторское эссе, но ВП:НЕПОЛОМАНО в полный рост. -- Klientos (обс.) 05:01, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я скорее против ограничений на голосование по своей кандидатуре — то, что кандидат тем или иным образом проголосовал по своей кандидатуре может дать сообществу важную информацию. Как на текущих выборах, так и на последующих. Мне также кажется разумным аргумент, что если уж ограничивать возможность кандидатов участвовать в голосовании, то стоит это делать в том числе по другим кандидатам на тех же выборах, а не только по самому себе. adamant.pwn — contrib/talk 12:16, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне второе кажется совершенно нелогичным, а первое - неверным. У нас уже есть образец, где данный вопрос разрешён - ЗСА и ЗСБ, в чём проблема сделать так же? MBH 12:51, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я же написала: разница в том, что голосование на ЗСА/ЗСБ независимое, а голосования по кандидатам в АК независимыми не являются. И еще написала, что не вижу, где на ЗСА этот вопрос "разрешён" - если я не разглядела, покажите, пожалуйста. Томасина (обс.) 13:12, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Минимальные требования к статьям о технических устройствах

Предлагаю обсудить проект правила, направленный на то, чтобы участники, начиная писать статьи на эту тему, понимали с чего начать, вместо того, чтобы писать однотипные статьи про новый сматрфон, состоящие исключительно из перечисления его технических характеристик.
UPD: добавил важное уточнение, которое возможно снимет часть вопросов.— Tucvbif??? 17:57, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Материалы с пометкой «на правах рекламы»;. Лучше Материалы с пометкой «на правах рекламы», «новости компании», «пресс-релиз» и аналогичных; --wanderer (обс.) 18:14, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • "Примечания" лучше писать не отдельным разделом с мелким шрифтом в самом конце правила (ибо там их мало кто заметит и прочитает), а прямо рядом с основным текстом, к которому они относятся. Примерно так же, как в ВП:КЗП для спортсменов было сделано для оговорки о возрастных категориях соревнований. — Grig_siren (обс.) 18:49, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Требуется уточнить термин "техническое устройство". Статьи "Насос" "Часы" или "Ручка" это статьи о технических устройствах в понимании этого правила?
    Все пункты перечисленные в "тривиальных фактах", кроме пожалуй пункта 9, никак не могут являться тривиальными фактами. Если уж так хочется исключить их из подсчета размера статьи то хотя бы не называйте их тривиальными. Самый большой вопрос к этому правилу связан с тем, почему вы решили что статьи, состоящие из перечисления характеристик, недопустимы в википедии? Насколько я знаю все уже смирились со статьями о географических объектах, состоящих исключительно из описания этих характеристик.— Orderic (обс.) 19:25, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • То есть 99 % статей этого класса — в топку? "Восток-2", например — это же копия "Восток-1", потому они и называются "серия". Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • С Чего бы? Там 6 абзацев информации, в том числе "По результатам полёта были разработаны эффективные тренировки вестибулярного аппарата, позволившие эффективно бороться с космической болезнью[3]." --wanderer (обс.) 20:35, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • И как свойства корабля этому помогли? Никак. Статью в топку, написать статью "Полёт "Востока-1" со ссылкой на статью "Восток (серия)". Да, "Восток-1" тоже в топку, есть "Гагарин, Юрий Алексеевич#Полёт в космос". В общем, с таким заходом, как в правиле, техника становится незначимой, а значимость остается у событий — аналогично тому, как мы поступаем с преступлениями и их фигурантами: фигуранты незначимы, они описываются в статье о преступлении.
        И я не говорю, что это плохо — но это безусловно радикальный подход. Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему? там полно нетривиальных фактов. Кроме того, «Восток-2» — это скорее даже не о самом КА, а о его миссии. Наверное, я неправильно поступил, что вписал в качестве пример «Восток-1», а не всю серию «Восток». Tucvbif??? 20:36, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против. Описанные как тривиальные факты в действительности тривиальными не являются. Фактически предложено ужесточение критериев значимости, довольно сильное и ни на чём не основанное. AndyVolykhov ↔ 20:33, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Обоснованное оно тем, что с текущими критериями можно просто загружать базу всех каталогов магазинов электроники или даже некоторых запчастей, буде на них где-то написан стандартный обзор «этот незаменимый прибор поможет вам в чесании спины». Можно ещё взять стопку журналов о мобильной связи 90-00х, в которых печатались каталоги имевшихся в продаже мобильных телефонов с кратким перечислением характеристик (батарея, какие сети поддерживает) и т.д. Если всё это написать развёрнуто, как раз на 300 символов хватит, ссылаться можно на этот самый каталог.
      А если вы считаете, что это
      > ужесточение критериев значимости, довольно сильное
      вам не составит труда привести пару примеров добротной, или просто хорошо написанной, но не получавшей статуса статьи, которая под эти критерии не попадёт. Tucvbif??? 20:59, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • А я не понимаю, чем плохи статьи такого типа по любым темам, на которые написан хоть один обзор. AndyVolykhov ↔ 21:01, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Если на эту тему написан нормальный обзор, из которого можно извлечь хоть один факт, кроме базовых характеристик — он пройдёт по минимальным критериям. Tucvbif??? 21:04, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Для начала нужно разобраться, чем плохи базовые характеристики значимого объекта. AndyVolykhov ↔ 21:07, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Потому что это противоречит правилу ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Допустим, сейчас можно легко набить Википедию статьями о советских радиодеталях, о мобильных телефонах 90-00х, включая таблицы цен на эти телефоны за разные годы, советских осветительных приборов и т.д. Tucvbif??? 21:13, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Если кто-то желает писать статьи на эти темы — почему надо ему мешать? Массовым это явление совершенно точно не будет. Никаких фундаментальных правил эти статьи не нарушают. Во всяком случае, не больше, чем статьи о футболистах. aGRa (обс.) 22:05, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Как говорится, никогда не говори никогда. Мало ли зачем людям может понадобиться набирать нужное количество правок. Tucvbif??? 22:17, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • А нам точно нужны такие статьи [4]? А ведь их уже создавали и удаляли на ку. --wanderer (обс.) 22:19, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вот только пугалок не надо. Для того, чтобы набить правки, статьи можно писать абсолютно о любых однотипных предметах. Например, о всяких там маяках-островках-озёрках, зверюшках или американских городках. Любая тема, по которой есть справочник. Технические устройства здесь даже не в первой десятке — по ним как минимум значимость доказывать надо. А по какой-нибудь мухе — нет. aGRa (обс.) 10:23, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Технические характеристики в статьях пишут, писали и будут писать. Никто не будет их оттуда в здравом уме удалять. Ставить прямо условием существования статьи, чтобы было что-то «выделяющее из общего ряда», я считаю, не надо. Из критериев значимости это самое выделение из ряда практически уже изгнали. AndyVolykhov ↔ 22:27, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Так тут и не предлагается их удалять из статей. Просто нужно указать помимо технических характеристик всего один нетривиальный факт, озвученный в авторитетном источнике. Tucvbif??? 22:33, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Но этого требования нет ни в каких критериях значимости. А с НЕСПРАВОЧНИК тут логическая ошибка: если считать, что это правило запрещает характеристики, то их надо удалять отовсюду (за что консенсуса явно нет), а не искать что-то дополнительное. А если не запрещает, то оно тут неприменимо вовсе. AndyVolykhov ↔ 22:35, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я не знаю, откуда вышло «если считать, что это правило запрещает характеристики». Речь идёт только об одинаковых статьях, в которых нет ничего, кроме характеристик, и всё. Tucvbif??? 22:39, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • А вот хороший вопрос. Что же на самом деле имеется ввиду в НЕСПРАВОЧНИКе? Это правило относится к созданию статей или к содержанию статей? Что на самом деле оно регулирует? Я вот не понимаю.— Orderic (обс.) 22:41, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Справочник уровня каталога, с минимумом связного текста. Регулируется и то, и то: такой справочник не дает значимости, не все сведения из такого справочника нужно тащить в статью. А так-то географические справочники прямым текстом указаны в тексте Первого столпа, биографические справочники консенсусно используются для наполнения статей, а справочники типа Биографического словаря — и в качестве обоснования значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • То есть это скорее уточнение ВП:АИ?— Orderic (обс.) 12:58, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • "Краткость", "Упоминание", "Каталожные сведения" не могут быть характеристикой АИ, это характеристика самих сведений. Автоитетные каталоги и справочники — безусловно АИ, но для ВП:ОКЗ они не подходят. А вот для ВП:БИО — подходят, статью об олимпийце согласно действующим правилам можно написать по справочнику/каталогу/упоминаниям в прессе. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • > Но этого требования нет ни в каких критериях значимости
                      Зато есть в ВП:МТ, но в несколько менее явном виде. Tucvbif??? 22:41, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Минуточку, как это «нет ни в каких критериях значимости»? AndyVolykhov: «Ставить прямо условием существования статьи, чтобы было что-то „выделяющее из общего ряда“, я считаю, не надо». Первый абзац ВП:ОКЗ: «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Нет ли здесь противоречия? -- Klientos (обс.) 00:13, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Там есть примечание, что этот пункт не имеет силы правила. AndyVolykhov ↔ 06:47, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Речь не именно о том, что предмет «выделяется из общего ряда», это лишь один из вариантов. Главное лишь то, что источник должен озвучить хотя бы один факт об устройстве, выходящий за рамки той информации, которая предоставлена производителем. Tucvbif??? 07:15, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Нет там такого примечания. Примечание там есть такое, какое есть. Upd: Ссылку я дал неправильную, поправил. Но вы меня поняли и так. -- -- Klientos (обс.) 10:39, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Этот пункт для ситуаций, когда у нас имеется полный каталог определённых объектов, в который объекты заносятся по принципу «существует, значит вносим». Например, астероидов, почтовых марок или картин, хранящихся в определённом музее. Для сотовых телефонов подобных каталогов нет. И даже для микросхем нет. aGRa (обс.) 10:29, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Есть и по микросхемам и по транзистора и даже по диода. И каталоги производителей 5сть и толстенные справочники. --wanderer (обс.) 10:47, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Даже самый толстенный справочник не включает все радиодетали )) В любом случае, что поломано-то? За 20 лет существования Википедии никто как-то не додумался переносить в неё справочники микросхем. Категория:Цифровые интегральные схемы — там и сотня-другая статей о конкретных чипах едва набирается. Может быть, потому что пишут их таки не по справочникам, а по журналам типа «Радио» и другим подобным источникам? aGRa (обс.) 11:15, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                              • У меня есть справочник по всем микросхемам cmos логики фирмы Texas instruments :). А статьи такие пытались писать, я помню это по ку. --wanderer (обс.) 12:07, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Микросхемы TI — это далеко не все микросхемы в природе. Статьи пытались писать — статьи удалялись. ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 12:15, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • С принятием правила те же статьи, которые удалялись будут удаляться так же, те которые оставлялись — оставляться так же, только администратору при этом не нужно будет проделывать кучу работы, которую вообще-то должен был проделать автор статьи. А так ему просто нужно указать, что нужно сделать, чтобы статью не удалили. Tucvbif??? 12:19, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Это вы так считаете. Я, как администратор, который должен будет применять это правило, так не считаю. Я вижу кучу оснований удалять статьи, которые раньше даже на КУ не выносились. aGRa (обс.) 12:21, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Что значит «автор статьи должен»? Википедия работает несколько не так. У статей может быть сотня и тысяча авторов, каждый из которых вписывает по одному предложению, по одной сноске, по одной иллюстрации. То, что на отдельном этапе этой работы статья выглядит неудовлетворительно — не повод для её удаления. У нас есть правило ВП:МТ, в котором говорится, какой минимальный объём статьи должен быть (подтверждённый АИ, конечно — это выходит ВП:ОКЗ) и что такое тривиальные факты. Всё остальное — рабочий порядок улучшения. И да, если статья этим требованиям не соответствует, то перед её номинацией на КУ следует хотя бы бегло оценить, может ли в принципе соответствовать. И если может — выносить на КУЛ, а не на КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:29, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Это вы наверное не понимаете, как работает Википедия. Удаление статьи — не приговор, вы всегда можете создать удалённую статью на том же месте, написав что-то, что удовлетворяет требованиям ВП:МТ. И это можно сделать и в процессе обсуждения удаления, достаточно искать источники, удалять ВП:ОРИСС и доводить статью до минимальных требований (достаточно одного предложения и одного источника!), чем писать горы возмущения, что кто-то посмел выставлять статьи на удаление, ату его! Tucvbif??? 12:40, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • КУ — это не экспресс-КУЛ. Для всего перечисленного есть инструменты: {{орисс}}, {{нет источников}}, тематические проекты, КУЛ и так далее. Заметьте, что я тоже выносил статьи о компьютерах на КУ (например, Планшетный нетбук) — но мои номинации, в отличие от ваших, обоснованы и аргументированы, например, я могу объяснить по тексту правила ВП:ОРИСС, почему оно нарушено. Вы же аппелируете к собственным предположениям о применимости этого правила, либо к отвергнутым проектам правил, либо к оригинальной трактовке ЧНЯВ (пытаетесь подвести под ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:НЕСПРАВОЧНИК то, что не является их очевидным нарушением). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:51, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • ВП:ОРИССа, рекламы, многих других нехороших вещей, а также статей, не содержащих энциклопедической информации, в Википедии не должно быть. Если я вижу, что у статьи есть потенциал — я выношу её на ВП:КУЛ. Недавно, например, я вынес статью Компьютер — ибо там практически нет ничего, подтверждённого авторитетными источниками! Если же я сомневаюсь в возможности доработки статьи — я её выношу на ВП:КУ. Я вам уже об этом неоднократно говорил. Tucvbif??? 12:55, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Предлагаю делать одну простую вещь: прежде чем вынести что-то на КУЛ, удалите из нее всё, что вам не нравится. Если после этого статья будет нарушать правила - выносите на КУЛ, потому что статью на 10-15 килобайт никто по вашим субъективным ощущениям дорабатываться не будет, её просто снимут по таймауту. Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Ладно, попробуем в следующий раз. А как быть со статьями без источников на вроде бы значимую тему? Tucvbif??? 15:27, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Как вы считаете, эту статью стоит выносить на ВП:КУЛ? Явный машинный перевод, и за два года к нему никто не прикоснулся. Tucvbif??? 20:58, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Если бы я наткнулся на эту статью на КУЛ, то претензий бы не понял. Машинный перевод в данном случае не отличим от профессионального жаргона, которым я не владею, а потому не вижу разницы. Поэтому если вы сможете доказать, что это действительно машперевод, не совпадающий с изложением темы на человеческом языке и вводящий в заблуждение, лучше сразу КУ, на КУЛ придется настолько подробно разжевать, что и где исправлять, что проще будет переписать статью самостоятельно. Либо, как вариант, КУЛ с указанием русскоязычного источника для доработки. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Статья немного косноязычная, но не более того. Недостаток помечен плашкой. И то — это более «мягкая» из двух возможных плашек для таких случаев. Если же подходить строго формально, то текст написан связным русским языком. В нём нет грамматических, лексических и грамматических ошибок в значительном количестве. Поэтому и принимать меры над статьёй не требуется. На КУЛ обычно выносят статьи с более грубыми недостатками. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:14, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Не «немного косноязычная», а написанная на каком-то пиджине. Слова вроде русские, вроде по теме и связаны по правилам русской грамматики, но совершенно произвольно. Как понимать «контрастирует с… порядком выполнения»? Или вот: «Архитектуры синхронного потока данных настраиваются в соответствии с рабочей нагрузкой в реальном времени.» — как могут настраиваться архитектуры, да ещё и в реальном времени? — Tucvbif??? 13:20, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Это же классическая "защита чубаки". Чем более невнятно и запутанно написана статья, тем вероятнее то, что к ней никто не выразит претензий. 99% редакторов пройдут мимо "ой, там что-то сложное не буду разбираться и проверять". Я даже не ставлю это кому-то в вину, просто так устроен мир.— Orderic (обс.) 15:13, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Там действительно что-то сложное для неспециалиста. Особенно программирование настолько засорено англицизмами, что этот текст может быть нормальным терминологически. Igel B TyMaHe (обс.) 20:21, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Как раз с англицизмами тут проблемы нет, слова почти все русские. Проблема в том, что вместо «мама мыла раму» читаешь то «маму мыли рамой», то «маме мыло Рамы». И встречается это отнюдь не только в переводах или статьях со сложной терминологией. Tucvbif??? 21:08, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Слова, может, и русские, но для меня первое же сочетание "архитектура потока данных" абсолютно нерусское, и если такая терминология для IT нормальна — то я пас. Igel B TyMaHe (обс.) 05:58, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Именно то, о чём я написал в предыдущем сообщении. Не «архитектура потока данных», а «архитектуры, основанные на потоках данных» (см. Назаров С.В. «Архитектура и проектирование программных систем»), встречаются также «Потоковые вычислительные системы», «Вычислительная модель потоковой обработки» [5]. Понятно, русскоязычная терминология не поспевает за отраслью и часто разные переводы используют разную терминологию. В любом случае, для любого странно звучащего термина следует запрашивать русскоязычный АИ. Tucvbif??? 06:14, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я тут с вами согласен почти полностью. Кроме одной маленькой детали, которая оказывается чрезвычайно важной при трактовке понятия значимости. Вы говорите о каталоге, в который исключительно по принципу существования занесены все объекты. Я говорю о каталоге, в который исключительно по принципу существования заносятся все объекты. Учёный стремиться описать все астероиды, автор телефонного сайта стремится описать все телефоны. Если выяснится, что существуют неописанные астероиды, а «полный» каталог не полон — это же не значит, что перечисленные в каталоге астероиды автоматически получают википедийную значимость? -- Klientos (обс.) 10:44, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я, по-моему, пишу то же самое: в который объекты заносятся по принципу «существует, значит вносим». По технике у нас основной источник, дающий значимость статей — обзоры в периодике и на веб-сайтах. Они и близко не являются подобным каталогом. aGRa (обс.) 11:17, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Canon BJ-10e, IBM Cluster. Нормальные статьи, ничего не нарушают, не рекламные (было бы странно для устройств 30-35-летней давности). aGRa (обс.) 22:04, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • > Журнал PC Mag присвоил принтеру награду «выбор редакции».
          Чем не нетривиальный факт?
          > В целом Cluster был оценён как «непривлекательная альтернатива более дорогим, но значительно боле мощным решениям сторонних производителей
          Тоже вполне хватает для соответствия этому проекту правила. Tucvbif??? 22:12, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • 1) Тем, что такая и подобная награды присваивались этим и другими журналами тысячам принтеров и других устройств. «Значительно» это не выделяет. 2) «Область применения». Вот уже и не хватает. aGRa (обс.) 10:27, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • 1) Тем не менее это не тривиальный факт. 2) ключевое слово «непривлекательная». Источник добавил оценочное суждение, добавляющее что-то к заявленным производителем характеристикам. Tucvbif??? 12:16, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Это вы так считаете. А в предлагаемом вами тексте написано другое. aGRa (обс.) 12:20, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Внёс уточнение, которое возможно снимет эти вопросы. Tucvbif??? 12:23, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я не понимаю, что вы пытаетесь починить. Статьи из одних технических характеристик или без независимых обзоров и раньше удалялись только в путь и никаких вопросов у администраторов и ПИ это не вызывало. Раз так, то ВП:НЕПОЛОМАНО. Либо предлагаемое вами правило даёт новые основания удалять ранее приемлемые статьи, либо оно не нужно. aGRa (обс.) 12:39, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Удалялись после споров с авторами, возмущений и оскорблений. А так достаточно будет ссылки, в которой написано, что нужно сделать, чтобы статью не удалили. Tucvbif??? 12:43, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Наличие этой ссылки не помешает авторам возмущаться. Особенно если там будет написано то, что написано сейчас. aGRa (обс.) 13:04, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • У вас есть лучшее предлжение? Tucvbif??? 13:14, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Да — [6]. Для его реализации придётся поработать, а не просто на коленке накидать проект в стиле «ну мне вот это не нравится в статьях, значит, это тривиальная информация». Но если никто не хочет работать — лучше оставить всё как есть. Я никаких проблем не вижу, кроме тех, которые искусственно создаются, в частности, вами. aGRa (обс.) 13:20, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против. Фактически это запрет писать статьи о любых устройствах, кроме тех, в которых «какие-либо особенности значительно выделяют это устройство из ряда аналогичных». Только совершенно непонятно, чем именно устройства провинились. У нас статей о людях значительно больше, чем статей об устройствах, и проблем с ними значительно больше. Статьи, например, о футболистах все похожи одна на другую — родился, играл там-то, забил столько-то голов, закончил карьеру тогда-то. Почему не с них начать? Давайте писать только о тех футболистах, «особенности которых значительно выделяют их из ряда аналогичных». Ну и так по всем темам. Думаю, раз в 5 число статей сократим. aGRa (обс.) 22:03, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу, что здесь поломано. Коллеги выше дело говорят. Нет никакого отличия статей об устройствах от тех же футболистов: все они строятся по одному и тому же принципу. По некоторым устройствам заведомо нельзя наскрести больше информации, чем то, что относится, согласно данному проекту правила, к тривиальным фактам, — например, потому, что это механизмы многовековой давности. Можно было бы применить это правило лишь к современным электронным устройствам в информационных технологиях (компьютерам, смартфонам, планшетам, прочим гаджетам), но и здесь польза от применения сомнительна. Cozy Glow (обс.) 22:24, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Правило предназначено не чтобы удалять какие-то статьи, которые сейчас имеют право на существование, сколько прежде всего чтобы проще удалять те статьи, которые и так были бы удалены, просто для этого нужно было бы больше времени. И с другой стороны, те статьи, которые должны остаться проще станет оставлять, потому что автору будет чёткое указание, что для этого нужно делать. Tucvbif??? 22:28, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Всерьёз обсуждать этот текст, конечно же, нельзя — начиная с раздела о тривиальных фактах (такое впечатление, что ради его протаскивания всё и задумывалось) и заканчивая тем, что автор не понимает разницы между свойствами авторитетности и независимости источника. Замечу, что автор предложения в последнее время пачками выносит на КУ статьи о компьютерной технике, причём обоснованность номинаций крайне слабая (обычно берётся формальный повод вроде отсутствия источников в текущей версии статьи), имеет место манипулирование правилами, особенно ВП:ОРИСС, не рассматривается вопрос гипотетической возможности доработки статей в будущем. Налицо непонимание сути Википедии как проекта, действующего по принципу вики («раз словечко, два словечко — будет песенка»). Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:34, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Перестаньте нарушать ВП:НО, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 00:20, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • > автор не понимает разницы между свойствами авторитетности и независимости источника.
      С чего бы это вы сделали такой вывод?
      > в последнее время пачками выносит на КУ статьи о компьютерной технике, причём обоснованность номинаций крайне слабая
      Да, вот вы не так давно вынесли на удаление статью о компьютерной технике, где значимость не просто была, это фундаментальная тема, где значимость очевидна (читай — авторитетными книжками на 500 страниц каждая по этой теме вполне можно заставить целый шкаф — или вы что-то другое понимаете под «значимостью»?). Но я не возмущался, а просто довёл статью до такого вида, что она не вызывает вопросов. И вам того же желаю. Tucvbif??? 20:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Хороший проект, нужный и написан толково. Противодействие ему ожидаемо, хотя и непонятно (это же просто проекция ОКЗ на контретную тематику). -- Klientos (обс.) 00:18, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, это не проекция ОКЗ. Это именно что установление нового, существенно более жёсткого, критерия. AndyVolykhov ↔ 06:48, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Никаких новых критериев значимости не предполагается. Речь лишь о том, чтобы отсеять обзоры, в которых тупо перечисляются заявленные производителем характеристики и делается несколько фотографий устройства. Tucvbif??? 07:16, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это и есть ужесточение критериев. Девики одним словом.—Футболло (обс.) 07:32, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Критерии значимости предполагают отбор предмета статьи по свойствам самого предмета статьи. Здесь же речь об отсеве источников, которые просто пересказывают своими словами то, что заявлено производителем, а то и вовсе публикуют голые цифры. Для подтверждения информации в статье их использовать можно, но в статье должен быть хотя бы один источник, в котором есть хоть что-то помимо. См. сноску №5 в ВП:ОКЗ:
            > Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом), и эти люди сочли его настолько значимым, что по собственной инициативе написали о нём нетривиальные работы.
            Так что никаких дополнительных КЗ, всё в рамках ВП:ОКЗ. Tucvbif??? 07:48, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет. Предлагается запретить создавать статьи об устройствах, где нет АИ, утверждающих об их неординарности. aGRa (обс.) 10:32, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, не так. Неординарность — это один из возможных видов нетривиальной информации. Tucvbif??? 12:14, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы читали, что написали в проекте правила? Вы переопределяете значение слова "нетривиальный" жесточайшим образом, исключая все технические нетривиальности, например, использования в новой модели другого процессора, новой технологии экрана, выпуск на новом заводе, так как это "технические характеристики"; выкидываете внешний вид — и насрать, что из-за скругленности углов была патентная война у Эпла с Самсунгом; позиционирование на рынке — хотя оно очень часто становится предметом аналитики авторитетных изданий; запрещаете даже характеристики "самый массовый" и "самый дорогой/дешевый", потому что это о цене. Проект прямо говорит, что ни АИ, ни здравый смысл применять не надо: всё перечисленное запрещено "просто потому что". А из того, что осталось, ещё выкинем то, что переписано из пресс-релизов разработчика. Вот распилит сторонний АИ процессор, измерит ширину дорожек — тогда можно написать статью, потому что есть АИ на 14 нм-технологию. Igel B TyMaHe (обс.) 13:17, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Какого? Сформулируйте, пожалуйста. Возможно, я чего-то не вижу, или вы додумываете что-то, что автором туда не закладывалось. -- Klientos (обс.) 10:51, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Абсолютно всё равно, что именно пытался заложить в свой текст автор. Если, не дай бог, он когда-либо будет применяться в качестве правила, смотреть будут на то, что в нём написано. И пытаться это как-то по-своему истолковать. А истолковать это можно таким образом, что тысячи вполне приличных статей (не таблиц характеристик и не перепечаток пресс-релизов, а вполне себе связного текста по вторичным независимым АИ) внезапно окажется необходимым удалить. Примеры выше. aGRa (обс.) 11:20, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не увидел выше неопровергнутых примеров. -- Klientos (обс.) 12:01, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • А я увидел. Если в статье, написанной на основании четырех подробных обзоров устройства в прессе единственное, что даёт ей право на существование по предлагаемому правилу — это «выбор редакции» в одном из журналов, то фтопку такое правило. То же по «непривлекательная альтернатива более дорогим, но значительно боле мощным решениям сторонних производителей» — если из 5,5 тысяч знаков текста, написанных по подробному обзору в независимых АИ это единственное, что даёт значимость — фтопку такое правило. aGRa (обс.) 12:20, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Это — не единственное. Кроме того, это не о значимости, а о минимальных требованиях. Значимость даёт сам факт, что редакция заинтересовалась этим устройством до такой степени, что решила его протестировать. Да, это не единственное устройство, которое заинтересовало редакцию, но это согласно проекту правила и не требуется. Tucvbif??? 12:27, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Видимо, вы говорите о статье Canon BJ-10e. По предлагаемому правилу эта статья удалению не подлежит. Это и есть опровергнутый пример.
                «Фтопку» — это результат субъективной оценки, причин которого я не понимаю. (Я не буду придираться, что значимость даёт упоминание в АИ, а не факты, пусть.) Что, по-вашему, должно давать значимость этому принтеру, если не «выбор редакции»? Скорость 83 символа в секунду, 40 минут работы от батареи?.. -- Klientos (обс.) 00:37, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Значимость даёт то, что несколько экспертов провели его подробное тестирование и опубликовали обзоры. По поводу того, что в результате можно считать нетривиальными фактами — см. ниже. aGRa (обс.) 10:01, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Да, пожалуйста, это тоже хорошо. Если результатов тестирований и обзоров их нет в статье — любой волен их добавить, и к тривиальным фактам относить их не предлагалось.
                    Я честно не понимаю, почему мы при обсуждении правила разбираем пример, который не иллюстрирует его работу: обычная, нормальная статья, которая соответствует и действующему общему МТ, и предложенному частному. -- Klientos (обс.) 22:56, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Предложенному частному эта статья соответствует только на том основании, что принтеру присвоен «выбор редакции». А если бы я написал точно такую же по содержанию статью о соседнем принтере в обзоре, которому «выбор редакции» не присвоили — её надо было бы удалить? Я же вовсе не по этому признаку решал вопрос о том, писать мне статью или нет, мог бы с тем же успехом написать про какой-нибудь DECjet 1000, описанный на соседних 3 страницах, но которому «выбора редакции» не дали. aGRa (обс.) 23:15, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, писать статью о значимом предмете, не показывая в статье значимость — ваше право. Но рассмотрение умозрительных синтетических примеров никак не помогает там в обсуждении предлагаемого правила. Каждый случай удаления или оставления — индивидуален (и наверняка вы не хуже меня знаете АКСИ), поэтому для оценки работы правила надо смотреть на настоящую статью с настоящими источниками, а не воображаемыми. Повторю, пока неопровергнутых примеров, когда по предлагаемому правилу надо удалять хорошие статьи, — нет. -- Klientos (обс.) 12:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Как это «не показывая в статье значимость»? Значимость показать никаких проблем нет. Значимость показывается ссылкой на статью уважаемого технического издания, редакторы и авторы которого потратили кучу времени на тестирование устройства и написали его обзор на 3 страницы. Но «выбор редакции» не дали — аналоги оказались лучше. Тут требуют, помимо значимости, помимо наличия в статье связного текста по источникам, ещё и каких-то абсолютно непонятно откуда берущихся «особенностей, которые выделяют описываемое устройство из ряда аналогичных». aGRa (обс.) 14:09, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Приведённая вами фраза «особенностей, которые выделяют описываемое устройство из ряда аналогичных» — она не из «тут», в проекте правила ничего такого не было. Это перефразированное утверждение из Википедия:Значимость. Проект правила требует «нетривиальный факт». Возможно, в вашем воображении «обзор на 3 страницы» может состоять исключительно из тривиальных фактов, но в моём — нет.
                            Дальнейшее обсуждение воображаемых статей, написанных по воображаемым источникам, я буду расценивать как нарушение ВП:ПОКРУГУ, и участия в нём принимать не буду. Спасибо за понимание. -- Klientos (обс.) 22:14, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Как не было? «Нетривиальными допустимо считать какие-либо особенности, которые выделяют описываемое устройство из ряда аналогичных». Вот прямая цитата. Далее: «Необходимо, чтобы утверждение об их неординарности было заявлено в независимых авторитетных источниках». Мы с вами точно одно и то же правило обсуждаем? aGRa (обс.) 22:54, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                              • В правиле — «допустимо». Вы пишете — «требуют». Мы, видимо, на разных языках говорим. -- Klientos (обс.) 00:39, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Я в Википедии достаточно давно, чтобы знать, как подобные положения могут интерпретироваться. Раз эти допустимо, значит, другие недопустимо. aGRa (обс.) 12:36, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Коллега, нам понадобилось 12-ступенчатое недельное обсуждение, чтобы понять, что вам в предложенном проекте не понравилось слово «допустимо». Не у всех участников настолько велики запасы терпения, и не каждому захочется проводить целое расследование в поисках рационального зерна. Поэтому, во имя всеобщего взаимопонимания, пожалуйста, формулируйте свои аргументы в форме аргументов, а не намёков, иносказаний, аналогий и мысленных экспериментов. Спасибо. -- Klientos (обс.) 06:17, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Ваш ответ крайне сильно смахивает на то, что в ВП:ЭП названо «менторский тон». Поэтому обсуждать что-то с вами не вижу смысла. У продвигаемого вами текста шансов на принятие в качестве правила меньше, чем у снежка не растаять в аду. Коли вам делать нечего, продолжайте его продвигать. Но это абсолютно бессмысленное занятие. aGRa (обс.) 10:50, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Пожалуйста, не надо приписывать текстам отсутствующие в них утверждения, а собеседникам — не имевшие места в реальности действия и позиции. Я честно пытался обнаружить конструктивные истоки вашей критики, но увы, не преуспел в этом. Время было потрачено зря. До свидания. -- Klientos (обс.) 10:56, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Реплики в менторском тоне всегда считались нарушением правила ВП:ЭП. Можете посмотреть в архивах на ВП:ЗКА. Подобное надменное общение если что и показывает, так только слабость вашей позиции. Полезность правила для Википедии вы доказать не можете, конструктивные предложения по его доработке ([7], [8], [9]) игнорируете, как и просьбы привести примеры сложившейся практики, которую могло бы кодифицировать правило. Зато обсуждаете личность оппонентов и указываете, что им делать. Не, так правила не принимаются. aGRa (обс.) 11:42, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Кажется, именно ваши «шансов меньше, чем» — это тот самый «менторский тон» (кстати, в ВП:ЭП я такого словосочетания не нашёл). У предложения есть сторонники, есть противники. Сторонники пытаются убедить противников, что предложение полезно и хорошо, противники — наоборот. Вы же пытаетесь приписать оппонентам цели, которых у них не было и утверждения, которых они не делали. И это как раз очень плохо согласуется с ВП:ПДН и ВП:ЭП. Tucvbif??? 11:08, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • «Шансов меньше, чем» — относится к тексту правила. Где здесь можно усмотреть менторский тон — мне непонятно. По обсуждению очевидно, что консенсуса по тексту правила нет. aGRa (обс.) 11:36, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Под «менторским тоном» я понимаю, когда на кого-то смотрят «свысока». И хоть ваше высказывание формально и относится к тексту правила, по сути сообщение направлено на собеседника, а не на сам текст.
                                            Кроме того, вы несколько раз пытались объяснить мне, «что я имел ввиду» в тексте правила, хотя я этого как раз не имел. Попробуйте в таких случаях использовать не утверждение, а вопрос — если исходя из ВП:ПДН можно предположить, что вы неправильно поняли текст правила. И тогда я с радостью обсужу с вами, как можно изменить формулировку, чтобы подобных недопониманий не возникало. Tucvbif??? 13:01, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Даже если предположить, что я неправильно понял текст правила — это означает, что в случае его принятия его тоже будут неправильно понимать участники, создающие номинации на КУ, и подводящие итоги. Значит, надо дорабатывать его таким образом, чтобы все понимали его правильно. aGRa (обс.) 13:27, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Возможно, вас сбила с толку правка участника Macuser. Он уже не в первый раз вносит правки, не разобравшись. Добавил разъяснения. Tucvbif??? 07:35, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Не вижу разницы. Всё равно, если АИ не выделяют у устройства каких-то «выдающихся» характеристик, получается, что писать про него статью нельзя. aGRa (обс.) 12:37, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Хорошо, помогите сформулировать правило так, чтобы было понятно, что уточнение о «выдающихся» характеристиках — это не про необходимое, а наоборот про достаточное условие. То есть если про устройство написано, что у него «производительность XXX петафлопс, что делает его самым мощным устройством этого класса в мире на такой-то год» (плюсом к объёму статьи, наличию названия модели и т.д. и со ссылкой на АИ), этого будет достаточно для соответствия минимальным требованиям, но если это устройство не такое уж выдающееся, но про него есть какая-то другая нетривиальная информация, подтверждённая АИ — МТ тоже выполняется. Tucvbif??? 13:58, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Я уже помог. Никаких «выдающихся» в правиле вообще не нужно. Достаточно самых рядовых характеристик, к которым проявили внимание вторичные независимые АИ. aGRa (обс.) 14:09, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • А если про устройство написано "входило в сотню самых производительных/дешёвых/стильных/лёгких/массовых"? А если все сведения - только по публикациям производителя? "МГУ сообщило, что построенный в МГУ суперкомпьютер стал самым мощным в России" — это как? Утверждение не касается мира в целом, утверждение не имеет вторичных источников. Igel B TyMaHe (обс.) 06:42, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Если все сведения об устройстве — только от производителя, то как можно добиться соблюдения ВП:ОКЗ?
                                        А если источники всё же считают важным, что оно «входило в сотню», значит наверное это имеет смысл. Важно лишь то, что источники акцентируют на этом внимание. Tucvbif??? 08:35, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Источники считают важным отметить определённые качества технического устройства, подробно описав их в обзоре, но обзор ни разу не подтверждает эти источники независимо, но опирается только на сведения от производителя. То есть публикация независима, но технические данные в ней — нет. А кроме них в обзоре только аналитика, то есть не факты, а мнения, о которых в проекте правила ни слова. А будет хоть слово — сразу получится чистый ВП:ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • > сразу получится чистый ВП:ОКЗ
                                            Так и не было цели выходить за пределы ВП:ОКЗ, разве что пока непонятно отношение ВП:ОКЗ к источникам, в которые предмет записывается по факту существования. Tucvbif??? 10:48, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Цели, может, и не было, но результат — ВП:ОКЗ отменен, так как почти всё, что публикуют независимые источники, не удовлетворяет заявленным МТ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                              • С чего бы это отменял? Если источник просто цитирует первоисточник, это разве даёт значимость? Tucvbif??? 14:31, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Да, если цитаты сопровождает анализ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                  • Речь идёт именно о случаях, когда первоисточник в лучшем случае просто передаётся своими словами. Если вторичный источник про эти характеристики сказал хоть что-то осмысленное — значит этого достаточно. Tucvbif??? 15:37, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                    • Достаточно для чего? Для ОКЗ конечно достаточно, но вы не ЧКЗ предлагаете, а минимальные требования, то есть требования, без выполнения которых статья будет удалена несмотря ни на какие другие правила. ВП:ОКЗ + ВП:МТ действуют не по принципу "или", а по принципу "и": только выполнение обоих условий сохраняет статью. То есть даже пространный анализ характеристик не дает никакого МТ, если они заявлены производителем — исходя из вашего правила. А подтвердить глубоко технологические вещи, типа ширины дорожек или выделяемой мощности, как правило, может только производитель. По сути ту всё верно: мало ли что он там напридумывал ради рекламы, но по духу — нет, на самом деле этот факт не настолько важный и не настолько неправдоподобный, чтобы непременно искать вторичный независимый источник. PS. Чтобы было наглядно, все автожурналы раздали кучу наград за экологичность Фольксвагену — а потом хоба! — и Дизельгейт. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                      • > Достаточно для чего?
                                                        Для соответствия этой версии минимальных требований, не более и не менее того.
                                                        > То есть даже пространный анализ характеристик не дает никакого МТ, если они заявлены производителем
                                                        Именно для того я и добавлял уточнение в конце раздела. Есть характеристики, заявленные производителем, а есть мнение источников о них. Может быть это уточнение как-то так переписать, чтобы не было подобных вопросов? Tucvbif??? 12:05, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно примеров 5 статей, которые по этому критерию удалятся? С уважением, Iniquity 12:18, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Судя по тому, что выносит на КУ автор предложения — VIA OpenBook, Sinomanic, Linutop, Picotux и т.п. По всем даже поверхностный поиск показывает, что источники есть. aGRa (обс.) 13:24, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Но это странно, потому что вроде они все как раз имеют в себе «нетривиальные факты», хм. С уважением, Iniquity 17:52, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот потому, а также с учётом реплик типа [10] и [11], у меня сразу и возникло ощущение, что предложенные топикстартером «минимальные требования» существенно завышены. aGRa (обс.) 18:05, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, данное предложение никак не связано с желанием или нежеланием удалить данные конкретные статьи. Точнее, связано именно с желанием, чтобы как можно реже создавались статьи, в которых значимость приходилось бы искать уже после того, как статья уже создана, а автор давно покинул проект, посчитав, что создал статью — и миссия на этом выполнена. Tucvbif??? 20:23, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вообще, по-моему, изначально выбран неправильный подход: негативный вместо позитивного. Покажите нам, как должна выглядеть энциклопедическая статья о техническом устройстве, какая информация в ней должна включаться, какую структуру она должна иметь и т.д. Как это может делаться — см. ВП:ИГРЫ. aGRa (обс.) 12:41, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Прямо в конце правила с самой первой версии приведены три примера минимальной энциклопедической статьи. Tucvbif??? 12:44, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нам не нужен пример «минимальной энциклопедической статьи» про айфон или Восток (и смешивать в одном правиле настолько радикально отличающиеся от друг друга предметы тоже не нужно). Про них статьи уже есть и авторам статей о любых аналогичных по известности предметах ваше руководство абсолютно не нужно. Они будут написаны и без вас, и никто их никогда на КУ не понесёт (а если понесёт со ссылкой на какое-нибудь ВП:ИТД — то тут же и огребёт). Нельзя брать в качестве примеров выдающихся представителей своего класса, о них статьи пишутся совершенно иначе, нежели о рядовых. aGRa (обс.) 13:12, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • > Нам не нужен пример «минимальной энциклопедической статьи» про айфон или Восток
          Почему не нужен? По-моему, вполне нормальные примеры, как могли бы выглядеть эти статьи, если бы их только сейчас начали писать.
          > и смешивать в одном правиле настолько радикально отличающиеся от друг друга предметы тоже не нужно
          Почему не нужно? Как раз наоборот, чем более радикально отличаются примеры, тем понятнее, насколько широко это правило может применяться.
          > и никто их никогда на КУ не понесёт (а если понесёт со ссылкой на какое-нибудь ВП:ИТД — то тут же и огребёт).
          А какая разница? К тому же, ваш комментарий не относится к UW3DI: далеко не всем очевидно, что это за прибор такой. Или вот например, недавно кто-то вынес на удаление статью ЗиУ-9, вполне себе выдающийся представитель своего класса. И пока ни от кого он не «огрёб».
          > Нельзя брать в качестве примеров выдающихся представителей своего класса, о них статьи пишутся совершенно иначе, нежели о рядовых
          В чём принципиальное различие с точки зрения написания статьи? Единственное различие, какое я вижу — это то, что источники про них найти проще, потому и в качестве примеров они подходят лучше. Tucvbif??? 13:22, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Потому что не нужен. Как не нужен пример минимальной статьи про США или Россию. Потому что правило, которое пытается объять необъятное (от зубной щётки до космического аппарата) обречено на провал. Потому что статьи о предметах, которые известны каждой собаке, пишутся стихийной толпой авторов, которые никакое руководство всё равно читать не будут. aGRa (обс.) 13:27, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • ВП:ОКЗ — пример правила, «которое пытается объять необъятное», разве нет? Аналогично ВП:СПИСКИ, ВП:КЗП и множество других. Tucvbif??? 13:29, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы хотите сказать, что ваш накиданный за пару дней на коленке проект можно как-то сравнивать с фундаментальными правилами, которые глобальным и локальным сообществом обсуждались долгие годы, на которые потрачено сотни человеко-часов труда? aGRa (обс.) 13:33, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Это правило всего лишь уточняет базовое правило ВП:МТ, немного разъясняя специфику его применения для определённой группы статей. Плюс обсуждение правила только началось, и то, что я «накинул за пару дней на коленке» может ещё много раз меняться. Tucvbif??? 13:38, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Нет, это не «всего лишь уточняет», это «кардинально меняет подход» к написанию сотен тысяч потенциальных статей. aGRa (обс.) 13:39, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • В чём кардинально меняет? В том, что вместо абстрактного «факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения» приводятся конкретные формулировки? Так оно получается не ужесточает, а наоборот, смягчает формулировку, которая сейчас может толковаться как угодно. Tucvbif??? 13:43, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • > Потому что не нужен.
              От примера требуется наглядность и соответствие иллюстрируемому правилу. А если в качестве примера приводить статьи, которые ещё не написаны, но нужно их написать — придётся каждый раз при написании соответствующей статьи придумывать новый пример. Зачем? Tucvbif??? 13:32, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Эти примеры — не наглядные. Пример про айфон не даёт никакого представления о том, как писать статью про какой-нибудь Pantech G500. Точно так же, как на примере статьи про Тетрис вряд ли получится объяснить, как писать статью про Air Control. aGRa (обс.) 13:37, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Не про то, как писать статью вообще, а про то, как написать минимальную заготовку статьи. Tucvbif??? 13:40, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • И как мне знание о том, что в минимальную заготовку статьи можно включить «нетривиальный факт» о том, что iPhone «журнал Time назвал изобретением 2007 года» поможет написать статью о Pantech G500? А никак. Его-то никакой журнал изобретением никакого года не называл. А для вообще неопытных авторов такие примеры вредны, потому что создают впечатление, что в Википедии можно писать статьи только о выдающихся, а не рядовых устройствах. Хотя у нас даже статусы получали статьи об абсолютно ничем не примечательных девайсах. aGRa (обс.) 16:05, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • По первой статье: разделы «описание» и «функционирование» видятся мне излишне подробными, но того, что написано в разделе «оценки» с лихвой хватит на покрытие данного критерия.
                      По второй: статья уж больно напоминает подробную инструкцию. Плюс статья местами сильно залита водой, зачем например это: «доступен магазин приложений Google Play, включающий от 130 до 400 тысяч приложений, доступных для LG E400» — раз смартфон а андроиде, странно было бы ожидать, что ему в момент выхода не был бы доступен Google Play. Но это неважно, всё равно найти нетривиальные факты в статье не составит труда. Например, отмечено, что он поддерживал Flash, что уже было нехарактерно для 2012 год.
                      Третья статья так и вовсе проблем никаких не имеет. Телефон попытались позиционировать как преемника легендарной модели, но большинство экспертов отметили, что цели они своей не достигли, и достаточно подробно обосновывают это мнение. Tucvbif??? 16:23, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • А вас не смутило, что в качестве примеров в других правилах вполне себе используются темы, о которых уже есть статьи? Пушкин, Волга, Ороситель? Tucvbif??? 14:00, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Категорически поддерживаю. Википедии остро не хватает позитивных примеров. AndyVolykhov ↔ 15:35, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проект действительно достаточно сырой. Из всех ВП:МТ, которые уже действуют в качестве правила, наличие нетривиальных фактов заявлено только у музыкальных релизов и прямо в правиле приводятся примеры нетривиальной информации. В данном случае - это тоже напрашивается, потому что авторы статьей на КУ будут спрашивать прежде всего: "скажите, что конкретно нужно добавить, чтобы статью можно было оставить?", а не то, что в ней не должно быть. К нетривиальной у релизов относится в том числе тираж, здесь же тираж (количество произведённых экземпляров) - это тривиальная информация. В качестве тривиальных фактов указаны "Особенности дизайна". А если как раз эти особенности не тривиальны: например необычные материалы "деревянная клавиатура" или форма "круглый смартфон"? В п. 9 опять говорится об особенностях, однако как раз особенности и выделяют любой объект из числа аналогичных. Если у схожих устройств есть такие "особенности" - это уже не особенности. Atylotus (обс.) 14:04, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Прямо после перечислений идёт заметка, что если источники отмечают, что этот факт нетривиальный — значит он нетривиальный.
      > Допустимо считать нетривиальным фактом заявление о том, что какие-либо особенности значительно выделяют это устройство из ряда аналогичных. Но для этого необходимо, чтобы утверждение об их неординарности было заявлено в независимых авторитетных источниках. Tucvbif??? 14:09, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если такие статьи (без единого нетривиального факта) массово писались и массово удалялись, то предложенное правило есть закрепление практики — каким и должно быть. Сам подход мне кажется разумным, однако для его фиксации в виде правила нужно привести здесь с десяток примеров практики, которую оно закрепит. Pessimist (обс.) 14:07, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • У нас какое-то время назад было довольно много статей о мобильных телефонах, состоявших из таблицы с техническими характеристиками. Они без особых проблем удалялись по ВП:ЧНЯВ. В «подвале» КУ я какого-то заметного количества статей о технике не вижу. В тех, что есть — проблемы с чем угодно, но не с ВП:МТ. aGRa (обс.) 14:59, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вопрос в каком именно правиле закрепить эту практику вполне можно обсудить. На мой взгляд, предложенный вариант лучше, чем добавлять такие нюансы в ВП:ЧНЯВ. Сослаться же на ВП:ЧНЯВ в предложенном варианте правила было бы вполне разумно. Pessimist (обс.) 15:09, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • А её надо закреплять? Такие статьи благополучно вымерли вместе с кнопочными телефонами. Нет у нас ни массового создания статей о разных девайсах, ни массового их вынесения на удаление, ни проблем с удалением небольшого количества некачественных статей. Позитивное руководство типа ВП:ИГРЫ, ПРО:СОАИМ, ВП:БИОС, ВП:СОК или ВП:Статьи о ПО — имело бы смысл. Ещё одно запретительное правило (якобы кодифицирующее сложившуюся практику) нам не нужно.
          Лично мне оно никак не облегчит работу ни в качестве автора статей по тематике, ни в качестве администратора, подводящего итоги на КУ. В качестве автора мне придётся, вместо того, чтобы просто взять вторичные независимые АИ и написать по ним статью, отразив основные свойства предмета, выискивать какие-то «интересные факты», которые заведомо не подпадают под один из пунктов. В качестве ПИ мне придётся вместо того, чтобы просто проверить наличие в статье ссылок на вторичные независимые АИ и каких-то оценок из этих АИ, открывать список «тривиальных утверждений» и каждое предложение статьи сопоставлять с этим списком. А ещё объяснить автору, почему то, что он написал в статье по вторичным независимым АИ — это плохая, негодная информация, и ему надо пойти туда, не знаю куда, и найти то, не знаю что. Правило облегчает жизнь ровно одной категории участников: тем, кто любит номинировать статьи на удаление с мотивировкой типа «нарушение пункта 1.4.7 ВП:ИТД». aGRa (обс.) 15:57, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну, я был подводящим итоги и могу сказать, что мне такое правило облегчило бы подведение итога. Вместо того чтобы спорить с автором на тему является ли новость о выпуске такой-то модели или список технических характеристик где угодно вторичным АИ по смыслу ВП:ОКЗ, мне будет достаточно попросить автора привести цитату со ссылкой на ровно один источник с указанной в правиле информацией. Есть — проходи, нет — до свидания.
            В этом месте я спрошу коллегу @Grig siren, одного из самых активных итогоподводящих по подобной тематике — в помощь такое правило или во вред? Pessimist (обс.) 16:09, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Автор вам отвечает следующее: «я считаю, что соответствие заявленным вами требованиям с запасом показано в статье, ссылки на вторичные независимые АИ представлены, статья написана по ним». Или просто молчит. А дальше мы возвращаемся к тому, что написано в сообщении выше: прежде чем принять решение об удалении статьи, вы должны будете сами открыть список «тривиальных утверждений» (в голове 9 пунктов удержать сложно) и каждое предложение оценить в соответствии с ним. Потому что а) в итоге надо конкретно обосновать, что со статьёй не так («Подводящий итоги должен пояснить в итоге, почему он именно так подводит итог»); б) если вы этого не сделаете, а автор оспорит итог и покажет, что нетривиальные утверждения в статье таки были, то 5-6 таких случаев — и вы уже на ВП:ЗСПИ. aGRa (обс.) 16:43, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Это он сейчас так отвечает — и далее уже вам нужно читать все эти сто сорок восемь ссылок чтобы понять что из них годится по требованиям ОКЗ.
                При наличии данного правила в качестве МТ я указываю, что утверждение «соответствие заявленным вами требованиям с запасом показано в статье» не является запрошенной цитатой из АИ. Pessimist (обс.) 18:13, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Видимо, моё понимание качественных итогов на КУ заметно отличается от вашего. Впрочем, не вижу смысла продолжать это обсуждать, консенсуса на принятие предложенных топикстартером «минимальных требований» явно нет. aGRa (обс.) 18:16, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Grig siren — не итогоподводящий. Скажу сам как итогоподводящий: я всецело за частные критерии значимости. Но их ужесточение относительно общих критериев должно быть консенсусным и обоснованным. AndyVolykhov ↔ 18:20, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • На мой взгляд, тут как раз всё вполне чётко: раз статьи не соответствующие этому критерию массово удалялись, а соответствующие - массово оставлялись (это не моё утверждение, первую часть часть утверждал agra, вторая подразумевается автором, как я понял) - то я не вижу причины, по которой оно не будет полезным. Я со своей стороны попросил показать это ссылками на итоги. Если это подтверждается - в чём проблема? Pessimist (обс.) 08:44, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Удалялись статьи, соответствующие более узкому и консенсусному критерию «состоят только из таблицы технических характеристик». Оставлялись статьи, не соответствующие предложенным топикстартером критериям, в том числе об устройствах, не имеющих никаких существенных особенностей, выделяющих их из ряда аналогичных, о неординарности которых не писал никакой АИ. Именно поэтому предложенные критерии вызывают возражения. aGRa (обс.) 10:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Берём статью Колесо… Так, а где список всех производителей или брендов либо автор исходных чертежей, схем? Нет?! Удалить немедленно! Такую номинацию, конечно, закрыли бы немедленно (либо не позже 0:01 UTC 2 апреля) — но столь же абсурдные, но менее очевидные для непосвящённых номинации в случае принятия этого проекта могут провисеть и существенно дольше. По-моему, основной целью любых минимальных требований к статьям на тему, требующую соответствие ОКЗ, должно быть достаточное использование дающих это соответствие источников в тексте статьи, а не просто указание на их существование в служебных разделах; остальное же — максимум на уровне рекомендаций. NBS (обс.) 17:05, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне неинтересны статьи о технических устройствах, но глядя на полемику в данном топике, вижу попытку протащить в правила «нетривиальность и выделение из общего ряда», которые на практике могут трактоваться чрезвычайно расширительно и включать в себя всё, что википедисту показалось скучным. Поэтому — сегодня компьютеры, а завтра нам, ещё чего не хватало, про биологические виды такое предложат. Описание, что у этой мухи синяя жилка на крыльях и голова длиной 1,5-2 мм, в отличие от родственных видов с красной жилкой или же головой длиной 2,2-4 мм — это тривиальщина, несоответствие правилам, удалить. Кивая, что про технику аналогичные требования же приняты, давайте следовать примеру. Поэтому (−) Против. 17:19, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Немного успокоился и могу писать содержательно, без эмоций. Вообще вспоминаю, что у меня пару лет назад была идея по МТ для гаджетов, но тогда это была мысль типа «список характеристик + ссылка на обзор», потом я нашёл вне Википедии источник для своих нужд, вполне меня устраивающий, и от этой идеи отказался.
    Теперь по существу. Что такое тривиальные факты — описано в ВП:МТ. Применительно к гаджетам это может выглядеть так:
  • факты, являющиеся типичным свойством большинства или всех устройств этого же типа («Apple iPad Air 2 — планшет, оснащённый цветным сенсорным экраном»);
  • отнесение модели устройства к типу или классу, а также факты, напрямую следующие из такого отнесения («LG G7 — смартфон, представляет собой портативное электронно-вычислительное устройство с функцией подключения к сети сотовой связи»);
  • сведения о производителе устройства, напрямую следующие из названия («ZTE Axon M — смартфон, выпущенный компанией ZTE»);
  • факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования устройства («Huawei P Smart 2020 (от кит. 华为 „Китайское достижение“ и англ. smart „умный“, число 2020 указывает на год выпуска)…»;
  • факты отрицательного характера, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («HP Chromebook X2 — не ноутбук»);
Также, с некоторой натяжкой из-за фактической нетривиальности, к таким фактам можно отнести произвольные сведения об упоминании устройства в культуре или его известных пользователях («Часы Richard Mille RM 52-01 носит Дмитрий Песков»).
Допускаю, что в таких формулировках оценка тривиальности информации в кратких статьях не будет затруднена. В частности, технические характеристики устройства — один из важнейших элементов статьи — не будут сочтены тривиальными. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:21, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Целесообразнее указывать, что является нетривиальным фактом, а не что является тривиальным. Исходя из типового содержания источников и статей, нетривиальными фактами (по крайней мере, для устройств, ориентированных на конечного потребителя) в подавляющем большинстве случаев могут быть названы выявленные во вторичных независимых АИ достоинства/недостатки устройства, сведения о независимо измеренных технических характеристик и сопоставлении их с заявленными производителям, полученные из независимых АИ сведения о продажах, сведения о процессе конструирования устройства и применённых инженерно-технических решениях. С обязательным указанием на то, что перечень возможных нетривиальных фактов этим не исчерпывается. aGRa (обс.) 18:19, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ага, только получится наоборот: "нетривиальным являются сведения о новых технологиях, примененных в устройстве" — упс! это прямо противоположно тому, что написано в проекте правила. Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну так я и говорю, что нам надо сказать топикстартеру «спасибо за приложенные усилия и инициативу, но ваш проект, к сожалению, мы использовать не можем», а затем разработать критерии и рекомендации по написанию статей, основанные на сложившейся практике. aGRa (обс.) 14:06, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Новое ограничение - новые удаления - потеря желания создавать у участников (отпугивание удалением). Позитивней было бы дополнять рекомендациями таки создавать, особенно на новостном интересе, в других местах с совместимой лицензией. Можно бы рекомендовать "начинать" использую в качестве черновика wikinews (wikinews:Samsung releases its first tablet computer) или fandom (wikia:android:List of Samsung Galaxy devices).Сунприат 18:39, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: это не первое неудачное правило, авторства @Tucvbif. Я переписал его первый параграф с использованием тех же слов в правильном логическом порядке, как рекомендовал выше @aGRa. Теперь стало очевидно, что этот параграф полностью дублирует обычные требования к статьям - наличие независимых АИ и какого-либо нетривиального факта из них. Аналогично географическим объектам, галактикам и др. мобильные телефоны и прочие устройства можно долго описывать по карте или каталогу по известным характеристикам, добиваясь размера статьи, укладывающегося в ВП:МТ. В таких случаях требуется нетривиальный факт из АИ. Согласитесь, что нет условного мобильного телефона, про который бы были написаны авторитетные обзоры без выводов или критики, а просто мол есть такой телефон - характеристики производителем указаны верно, точка. Авторитетные сайты на такое просто не тратят своего времени. Зачем плодить сущности новым правилом - не понятно, но его можно вполне сохранить как эссе в помощь желающим начать писать новые статьи об устройствах. Macuser (обс.) 12:58, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да где дублирует? Каждой строчкой - новшества с общим ужесточение то ВП:АИ/ВП:РЕКЛАМА ("от производителя АИ не бывает, и всё от него - реклама"), то ВП:МТ ("любые технические продробности тривиальны"), то ВП:КННИ (просто отменяется). Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • от производителя АИ не бывает - в первом параграфе такого вроде не написано, он делит факты на тривиальные и нетривиальные, но первые (тривиальные) он не запрещает (этот параграф полностью дублирует обычные требования к статьям) Macuser (обс.) 14:00, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Может, вас структура путает, но там буквально написано следующее: "К нетривиальным фактам о техническом устройстве не относятся... сведения об устройстве... заявленные производителем...". Что бы ни написал производитель, это тривиальный факт, не идущий в зачет значимости. Например, статья Спутник-1 основана только на данных, заявленных производителем, и все они по проету правила тривиальны. Статья подлежит удалению, вместо неё должна быть написана статья "Первый полёт искусственного аппарата в космос". Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, тут становится горячевато. Очевидно, что пока что мы зашли в тупик. Предлагаю сделать паузу. Кроме того, предлагаю переделать Минимальные требования... в Рекомендации по написанию.... Если что, готов в этом поучаствовать. --wanderer (обс.) 13:26, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Рекомендации — это очень хорошо. Тоже готов поучаствовать. И мы точно хотим в один текст поместить вообще всю технику на планете, от КТМ-5 до Ferrari 312 T? AndyVolykhov ↔ 13:31, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, для начала стоит ограничиться компьютерной и оргтехникой, а также потребительской электроникой и бытовой техникой. Возможно, ещё и автотранспортом. На это у нас есть типовые АИ в виде обзоров в журналах и в интернете. aGRa (обс.) 14:10, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • А уже был подобный опыт "стандартизации" статей? В каком-нибудь из проектов удалось реализовать шаблонные статьи (за пределами карточек)? Я давненько задумывался о таком для электростанций, но мне показалось что в википедии подобное не принято.— Orderic (обс.) 16:21, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, между «шаблонные статьи» и «рекомендации, как лучше писать статьи» есть большой спектр того, насколько это всё регламентировать. В любом случае, это не должны быть жёсткие запреты, рекомендации должны помогать писать, а не мешать. AndyVolykhov ↔ 16:53, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • ВП:ИГРЫ aGRa (обс.) 18:00, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В Википедии принято всё, что помогает её улучшать. Если вы напишете краткий перечень необходимых сведений в статье об электростанции, это решит сразу две проблемы:
            1) экзопедическую — будет понятно, чего статье не хватает, куда её развивать;
            2) метапедическую — будет проще оценивать качество статьи для последующего формирования списка статей по критичности состояния (для проектов). Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, ближайшие два-три дня не смогу полноценно участвовать в дискуссии. Прошу прощения. Tucvbif??? 15:14, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, топикстартер путает понятия «тривиальные» и «малоинтересные»: всё, не свойственное всем или почти всем представителям группы, к которой относится объект, например, все характеристики платформы OpenBook, не являющиеся общими для всех платформ нотбуков, является нетривиальным фактом. То, что у овчарки четыре ноги тривиально не потому, что это общеизвестно, а потому, что у всех псовых четыре лапы.
    Изменить в предполагаемом правиле «тривиальные» на «малозначимые» проблемы не составляет, проблема в том, этот список составлен по принципу «что мне не нравится», не разъяснено, чем плохи эти сведения. DimaNižnik 14:15, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Они ничем не плохи, их никто не запрещает добавлять в статью. Рассматривается ситуация, когда кроме этого о модели сказать-то нечего. Tucvbif??? 14:48, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • А о 99 % технических устройств нечего сказать, кроме их технического описания и истории разработки — от производителя. Для некоторых уникальных объектов есть история эксплуатации, для большинства же она выражается в продажах, сведения о которых от независимых источников всё равно записаны в тривиальные. Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Дело в том, что слишком много консенсусно существующих статей не соответствуют предлагаемым МТ, например я просмотрел наугад больше десяти статей про модели автомобилей, и только одна или две соответствовали этим МТ, даже если есть раздел История, в нём в основном технические характеристики или что-то еще, якобы тривиальное. То, что де-факто статьи не торопятся удалять даже если маловато независимых АИ, свидетельствует о том, что консенсус на то, что для существования статьи достаточно того, чтобы бы в ней была хотя часть «тривиальных» фактов. Автомобилями заинтересовался из-за предлагаемой парадоксальной ситуации: если независимый эксперт сказал, что автомобиль стоит сколько-то млн долларов, но поленился сказать, что такое встречается очень редко, это факт тривиальный, а если сказано, что автомобиль среднего класса, это уже экспертная оценка. Ну не видно консенсуса на то, чтобы были статьи только про особо выдающиеся автомобили, реально достаточно того, что им заинтересовался не только производитель. DimaNižnik 19:07, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Что-то я сомневаюсь, что так много найдётся автомобилей, про которые нечего сказать, кроме заявленных производителем характеристик. Разве что какие-нибудь мелкосерийные полугаражные поделки или совсем уж специализированные модели. Приведите пример. Tucvbif??? 19:25, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вот вам наугад тыкнутый автомобиль: Eagle Premier. Покажите, где здесь нетривиальные сведения по вашему правилу, а я попробую доказать обратное. Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • И где вы здесь нашли несоответствие? Навскидку
              > Журнал Popular Science в дорожном тесте четырёх машин признал Premier одним из «спортивнейших» седанов (по устойчивости на дороге и точности управления), доступных на американском рынке.
              Уже эта строчка даёт соответствие при любой, даже самой жёсткой трактовке этого проекта правила. Tucvbif??? 12:06, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • То есть судьба статьи на 48 Кб зависит вот от этого предложения? При том, что Popular Science, похоже, такого не писал, оригинальное утверждение в тексте я не вижу, а победил в нем так вообще en:Mercury Sable. Igel B TyMaHe (обс.) 15:24, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • > То есть судьба статьи на 48 Кб зависит вот от этого предложения?
                  Нет, конечно, я просто крутанул колёсиком и выделил предложение, которое на меня посмотрело.
                  > При том, что Popular Science, похоже, такого не писал
                  Если кто-то внёс в статью то, чего нет в источники — наверное это плохо в любом случае, но это не та проблема, которую мы обсуждаем. Tucvbif??? 15:46, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если рутинное удаление одного предложения в 48-килобайтной статье ставит её на грань выживания — то это именно то, что мы обсуждаем. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Примеры, примеры. Пока единственный пример, сколько-либо близко подошедший к этому случаю — LG E400, которая каким-то образом оказалась в числе «хороших» статьей, хотя я лично совершенно не представляю, что она там забыла. Но и из этой водянистой массы можно выудить пять-шесть нетривиальных утверждений. Tucvbif??? 15:03, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Так ведь неучитываемым предлагается объявить не только тех.характеристики, а практически всё самое главное, что возможно сказать о тех.устройстве, например об автомобиле. DimaNižnik 11:14, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Что именно «самое главное»? Оценки авторитетных специалистов о его комфорте, безопасности, надёжности? Измеренные независимыми экспертами характеристики и то, насколько они соответствуют заявленным? Сравнение этих же специалистов с другими марками? Tucvbif??? 12:16, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Если специалисты указали такие же данные, как заявленные производителем, то получается, что они не годятся для МТ. А если они годятся, то никаких МТ не надо, достаточно ОКЗ. DimaNižnik 15:56, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Уже в третий раз объясняю: цель этого правила не ввести новые критерии значимости, а лишь помочь дать чёткое указание для того, кто начал писать статью, с чего следует начинать.
                  Не говоря уже о том, что какие-то отличия между заявленными и реальными характеристиками находятся не так уж редко, а ещё что-то производитель может умолчать, чего-то сам не знать, как та же ситуация с айфонами, когда то у них антенна не ловит, то он начинает в штанах сгибаться. Tucvbif??? 16:32, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Значит, вы зашли не с той стороны. Потому что подавляющая часть обсуждающих воспринимает ваше предложение именно как попытку определить критерии значимости для неопределённого круга объектов. И да, мин.требования, критерии значимости и рекомендации по созданию конкретного класса статей — это три разных случая с очевидно разными подходами. — Cantor (O) 16:39, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Дело не в целях, дело в том, что принятие этих МТ в качестве правила приведёт к необходимости удаления огромного количества приемлимых статей. А «указание для того, кто начал писать статью, с чего следует начинать», должно быть в рекомендациях, и то продуманных лучше, чем это. DimaNižnik 16:56, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Пока я не видел ни одного примера статьи, которая была бы удалена по этим критериям. Все приводимые в этом обсуждении примеры этот проект даже не задевает, единственный случай — статья (с синей звёздочкой!), приведённая участником aGRa, которая подбиралась практически вплотную и очень похожа на что-то между инструкцией и рекламным буклетом, и несмотря на это получила звёздочку. Но тем не менее, и она всё ещё проходит. Tucvbif??? 20:32, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Оценки авторитетных специалистов о его комфорте, безопасности, надёжности без объявленного тривиальным не дадут никакого представления об автомобиле. DimaNižnik 15:58, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • А это мешает добавить их в статью? Tucvbif??? 16:25, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • То же, что мешает добавить эти оценки,которые без всего остального являются такой-же туфтой. И ОКЗ лучше определяет реальную значимость право на существование статьи: есть независимое авторитетное описание текстом, значит это описание входит в ВП:МТОБЩ и в достаточно подробное, если нет, значит нет. DimaNižnik 16:47, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • По нашему консенсусу любой серийный автомобиль, как представляющий повышенную опасность для водителя, пассажиров и других участников дорожного движения, перед допуском на дороги общего пользования проходит независимую экспертизу, которая генерирует бумажные и труднодоступные, но подробные и независимые описания и оценку машины. Так что предлагаемое правило сводится к нашему обычному вопросу - есть ли АИ подробно рассматривающие? Ведь Авторитетный он же должен быть независимым. Аналогично полету какого-нибудь Восток-2 или 22 посвящено какое-то дело или доклад в НАСА, они же следили за космической гонкой. Macuser (обс.) 00:01, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Отчеты НАСА и Роскосмоса аффилированы с НАСА и Роскосмосом, а в силу режимности части работ независимых данных не будет в принципе. То же в полной мере касается военной техники. Коммерческой техники это касается в пределах коммерческой тайны, в остальном аналогия не прослеживается. Но, учитывая, что отчеты по катастрофам признаны первичным источником, все отчеты независимых техэкспертиз также будут считаться первичными и недостаточными для ОКЗ (именно потому, что экспертизу проходят все автомобили). И к этой проблеме с доказательствами ОКЗ добавится ещё и МТ, которые дополнительно запретят источники, дающие ОКЗ, но не приводящие независимые данные. Если для автомобилей как нетривиальный факт можно пропихнуть какой-нибудь рейтинг NCAP, то для техустройств, не подлежащих обязательной техэкспертизе, нужных для МТ независимых источников может не быть. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ОКЗ и спортивные турниры

Уважаемые коллеги, здравствуйте! В обсуждении Википедия:К улучшению/2 января 2022#Лига конференций УЕФА 2022/2023 выявилось, что ряд участников считает, что в нашем сообществе, якобы, сложился консенсус о том, что нет нужды доказывать энциклопедическую значимость каждого отдельно взятого сезона футбольных соревнований и даже сезонов отдельных клубов. Якобы, весь Проект:Футбол считает именно так, и это именно их внутрипроектное дело. Аналогичное мнение было высказано и в обсуждении Википедия:К улучшению/10 ноября 2021#Чемпионат Европы по плаванию на короткой воде 2021.
Прошу, пожалуйста, просветите меня, действительно ли требования правила ВП:ОКЗ не распространяются на статьи о спортивных турнирах, сезонах спортивных турниров, спортивных сезонах отдельных клубов. — Jim_Hokins (обс.) 08:40, 4 января 2022 (UTC)[ответить]

UPD. Я этот вопрос задаю, т.к. проблема-то существует, но вот её конструктивного решения я не вижу, ведь только здесь, например, 72 статьи, которые в большинстве своём ничем не лучше уже обсуждавшихся. Илья Яковлев (обс.) 13:22, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
  • В русской Википедии нет никаких критериев значимости регулярных событий (да и нерегулярных фактически тоже, там какие-то очень частные случаи поиняты). Это серьёзная проблема, так как источники по таким событиям почти всегда современны самим событиям и тем самым ограничены ВП:НЕНОВОСТИ. По факту все такие статьи живут в пространстве ИВП. По-хорошему, для них всех нужно отдельное большое обсуждение. AndyVolykhov ↔ 14:03, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Иногда такие статьи живут, иногда удаляются, то есть консенсуса никакого по ним нет. И обсуждения бывали. Действовать нужно по ОКЗ и если есть только голая статистика - убирать такую информацию в викиданные. - Saidaziz (обс.) 16:23, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
      • По первой ссылке статьи несколько другой, уже более искусственной темы, «Клубы страны X в сезоне еврокубков Y года» (то есть это абсолютно не статья о сезоне какого-либо Еврокубка). А во втором обсуждении статья оставлена, хотя и с аргументацией ВП:НЕМЕСТО. Carpodacus (обс.) 17:03, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Действовать строго по ОКЗ невозможно, это будет удаление сразу большого массива статей, поскольку источники все новостные либо первичные, а номинировать сразу столько консенсусно существующих статей недопустимо согласно ВП:НЕМЕСТО. AndyVolykhov ↔ 20:03, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
    • В конце сезона часто бывают аналитические статьи от спортивных обозревателей, хотя бы даже на тему «чем запомнился этот год». На мой взгляд, таковых вполне достаточно для ОКЗ. Но ссылки на эти аналитические статьи должны быть в соответствующих статьях Википедии. На мой взгляд, от добавления этих ссылок пользы будет значительно больше, нежели от ежесуточного обновления информации о количестве сыгранных матчей/забитых голов в персональных статьях о футболистах. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Спорный тезис. Наиболее значимые факты о спортивном турнире — где и когда он проходил, кто стал призёрами. Откройте любой энциклопедический словарь по спортивной дисциплине и посчитайте, сколько там уделено места цифрам по сравнению с аналитическими выводами. Чемпионат мира по футболу 2006 года запомнился, прежде всего, сшибкой Зидана и Матерацци, о да, это будут вспоминать всегда. Но значимость факта, что тот Чемпионат проходил в Германии, и выиграла его сборная Италия — несоизмеримо выше, упоминаемость тоже. Carpodacus (обс.) 18:27, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Может какой-то из тех тезисов в той реплике, на которую Вы отвечаете, и спорный, но мне лень спорить по большинству из них. Насколько я знаю, те источники, которые показывают значимость, вовсе не обязательно использовать для наполнения статьи содержимым. Главное, дать на них ссылку в статье, дабы показать, что такие источники есть и, соответственно, энциклопедическая значимость по ОКЗ у предмета статьи имеется. При этом содержимое статьи о конкретном спортивном турнире вполне себе может писаться по первичке (официально опубликованных результатах турнира). — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что это какой-то ОКЗ-фетишизм. ОКЗ требует источников именно для того, чтобы по ним писать статьи. Если статьи прекрасно пишутся (т. е. консенсусно существуют и не нарушают базовых правил) без вторичного неновостного АИ, и такой АИ ничего не добавляет к их содержанию, значит, такие классы статей вообще не нужно оценивать по ОКЗ (или оценивать по какому-то специально изменённому для этих классов статей ОКЗ). AndyVolykhov ↔ 21:08, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Не вижу в этом проблемы, коллега. Вижу проблему (не для Википедии, а для части участников) в (не)понимании того, что статьи (как таковые) могут писаться по первичным зависимым источникам, но при этом могут существовать (в Википедии) только при наличии независимых вторичных (а также третичных) источников. Конечно, вроде бы, возможно (возможно) введение для какого-то (по Вашей формулировке) класса статей (по сути, для какой-то определённой группы статей) частного критерия значимости. Только я вижу, что те участники, которые ратуют за ненужность показания ОКЗ для спортивных турниров, ратуют не за введение ЧКЗ, а за признание имманентной значимости спортивных турниров. Вижу проблему в том, что ослабление КЗ для спортивных турниров повлечёт за собой споры о том, что сорта говна колбасы/цветов/политических течений ничем не хуже спортивных турниров, и для них тоже должна быть введена имманентная значимость. Готов прочитать от Вас возражения о том, что спортивные турниры важнее колбасы (про говно, естественно, я спорить не стану, ибо про говно вообще писать не стоит, да и я про говно вообще зря написал, поскольку и сам в сортах говна не разбираюсь (да и не стремлюсь к этому), и в правилах про отдельные сорта говна/спортивных турниров/цветов/политических течений особого желания разбираться не имею). — Jim_Hokins (обс.) 01:00, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
              • 1) Разумеется, об имманентной значимости всех спортивных турниров (=в т.ч. чемпионат школы усть-задрищенской №71 по пионерболу) быть не может, и здесь её никто не предлагал. Можно было бы ввести имманентную значимость, например, всех турниров, дающих значимость призёрам по ВП:СПОРТСМЕНЫ (потому что интересность даже самого лучшего участника турнира, если это его единственный крутой результат, никак не может быть больше внимания ко всему турниру). Ну или, самый очевидный минимум, имманентную значимость чемпионатов континента и мира по олимпийским видам спорта (я бы дописал сюда ещё все признанные государства, но допускаю проблемы с освещённостью условного чемпионата Бутана по гандболу). Однако в сообществе присутствует даже не то чтобы преобладающая, но активная во всех обсуждениях группа ОКЗ-фе... фанатов, которые все такие предложения выводят в «А почему не священный ОКЗ? Эти объекты всегда соответствуют ОКЗ? Тогда ЧКЗ илишни! Не всегда соответствуют ОКЗ? Тогда ЧКЗ вредны!»
              • 2) Есть ряд объектов, имманентная значимость которым необходима, наступая даже на дефицит источников, ради полного покрытия множества без единичных полуслучайных пропусков (главы государства, которые бывают древними царями с однострочным упоминанием в летописи). Но в случае таких спортивных турниров, о которых здесь сыр-бор, нету и проблемы найти-внести аналитические источники. Ещё раз, ну Вы сами верите, что чемпионат Европы по плаванию может не анализироваться спортознавцами в профильных источниках? Так что акцент скорее на том, зачем требовать в эти статьи вторичку прямо здесь и сейчас, с ножом у горла, если основная информативная ценность статьи заключается не в ней, и возможность добавить такую вторичку когда-нибудь кем-то там, вполне реальна. Carpodacus (обс.) 06:18, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
                • 1) Значит, на данный момент, к этим статьям применим именно ОКЗ. 2) «Прямо здесь и сейчас», на мой взгляд, это когда ставят шаблон КБУ. Уже шаблоны КУ, бывает, висят годами. И мне кажется, что уж точно не стоит вопринимать как «нож к горлу» шаблон КУЛ, при том, что требуется всего лишь добавить в статью ссылки на те источники, которые точно есть. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Извините, мне казалось, что стартовым поводом для топика был всё-таки КУ (а стандартная длительность обсуждения в 7 дней всё же мала, особенно если туда разом посыплются сотни и тысячи однотипных статей). Согласен, КУЛ — это годы. Но всё же, так ли неприемлемы спортивные статьи из одних результатов, чтобы они не могли валяться в этом состоянии годами? Представьте себе, что на КУЛ станут выносить любую статью, в тексте которой чего-то недостаёт (= любую, кроме избранных?). Carpodacus (обс.) 18:48, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • А процедура КУЛ вообще какова? Вот вынесем мы огромный массив статей обо всех футбольных турнирах, включая розыгрыши первых, вторых дивизионов, и спустя годы, например, в 50% из них появятся нужные ссылки, а в 50% — нет. И тогда неулучшенную половину удалят, оставив множество несуразных красных ссылок (условно говоря, статья о Первом дивизионе 1997 существует, а о Первом дивизионе 1998 удалена)? Илья Яковлев (обс.) 19:11, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • На КУЛе статьи редко удаляют. Только если совсем уж КБУ (машперевод, неустранимое копивио). После длительного висения на КУЛ неисправленные статьи переносят на КУ, а там, раз уж за несколько лет на КУЛ и ещё пару месяцев на КУ никто не удосужится перенести источники из интервики, могут и удалить, да. Но это уж получается совсем никому не нужная статья, раз её несколько лет никто не берётся спасать. Да и то, в большинстве случаев, такие статьи спасают подводящие итоги/администраторы. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • 1) Нет, поводом для обращения сюда были претензии на КУЛ, о чём было сообщено в стартовой реплике. 2) Пусть валяются годами на КУЛ, пока кто-нибудь не улучшит. 3) Да, на мой взгляд, нет проблем, пусть в статье будут одни результаты (с соблюдением ПРОВ, конечно) и ссылка на независимый вторичный АИ, дающий значимость предмету статьи. 4) У КУЛ есть свой регламент. Не все статьи можно вынести на КУЛ. Большинство статей выноса на КУЛ не требуют. На мой взгляд, Википедия станет лучше, если основные её требования будут соблюдаться. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, чтобы Вам была яснее моя мысль, давайте другой пример. Есть статья Илак (историческая область). В этой статье чего-то не хватает? Много чего. Статья написана по по авторитетным книгам, но, в основном, 1950-70-х годов. Есть, как минимум, фундаментальный, довольно свежий труд Кочнева по нумизматике Караханидов, где уделено немало месту Илаку, даже открыт один древний правитель, о котором у нас слова нет. В статье нету карты торговых путей Илака (она имеется у того же Массона). Нету разделов об истории изучения, архитектуре, науке и религии в Илаке (всё это спорадически, но отлавливается из АИ, особенно если читать бумажное по-узбекски), нету фотографий илакской керамики (ей посвящён целый стенд в Ангренском музее)... И т.д. и т.п. Это раз. Два: всё, что сейчас есть — написано, объезжено, отфографировано и начерчено целиком мной. Статья создана в конце 2016 года, за 5 прошедших лет вклада других авторов в ней фактически не наблюдается.
                      Теперь представьте, что а) за перечисленные выше недостатки данную статью выносят на КУЛ, б) если никто их не исправит пусть даже за огромный срок в 5 лет и 2 месяца — статья сначала пойдёт на КУ, а затем будет удалена. Причём, как можно понять из истории статьи, если меня к тому времени раздавит автобус, то шансы, что кто-то проштудирует нумизматику Кочнева и, тем более, поедет фоткать недофотканное в узбекскую провинцию, да переводить книги о местночтимых святых Узбекистана, близки к 0. Как вы думаете, статья в нынешнем виде, даже при условии, что она ещё 50 лет не дождётся энтузиастов на доработку, имеет энциклопедическую ценность и пользу для читателя? Carpodacus (обс.) 17:57, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, тут обсуждается вопрос про регулируемость определённой категории статей правилом ОКЗ, а Вы пишете про полноту/неполноту статьи. На мой взгляд, это несвязанные вещи. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Какой вопрос — такой и ответ. Регулируются? Да, регулируются. И по букве: других правил для событий у нас (пока) нет, и по духу — спортивные турниры такого уровня, как обсуждаемые, должны иметь высококачественную аналитику, позволяющую соблюсти ВП:НЕНОВОСТИ и обеспечить ВП:ОКЗ. Но если что-то регулируется правилом ОКЗ, это не повод тащить его на КУЛ за одно лишь отсутствие источника, необходимого, в основном, для формальной видимости этого ОКЗ прямо в сносках статьи (если бы вообще не было источников для ВП:ПРОВ, это другое, тут и КУ и даже КБУ иногда уместен. Но ведь в проверяемости результатов никто не сомневается). Carpodacus (обс.) 18:53, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, для каждого своего действия/бездействия каждый сам определяет свой собственный повод. Непоказанная энциклопедическая значимость — это несоответствие статьи требованиям проекта. Несоответствие статьи правилам проекта — вполне себе легитимное основание для вынесения статьи на КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Хотите воевать с мельницами? Ни я, ни кто-либо в проекте Вам этого не сможет запретить. Уверены, что именно такой вектор (который в лучшем случае будет приводить к оставлению статей в примерно таком же состоянии по факту принесённой ссылки, в худшем — к массированным удалениям текстов без других недостатков) будет полезен для проекта и, самое главное, нету других более полезных векторов работы, которой Вам было бы интересно заняться? Carpodacus (обс.) 15:06, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • 1) Коллега, как увижу ветряную мельницу, которая будет мне мешать, займусь ею. Пока и не вижу я таких и Дон Кихотом себя не считаю. 2) Уверен в том, что статьи должны соответствовать правилам. Что для этого нужно поменять: статьи, правила, отношение участников — не важно. 3) Уверен в том, что я, как занимался тем, что считаю важным для Википедии и/или интересным для себя, так и продолжу этим заниматься. 4) Ещё вопросы будут? По существу поставленного в стартовой реплике вопроса Ваши вопросы что-либо поменяют? Реально намерены продолжать обсуждать меня, а не статьи? — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • «…в проверяемости результатов никто не сомневается», — это только до тех пор, пока не начнёт проверять. Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983 и Чемпионат СССР по боксу 1978 в своё время существенно изменили моё представление об «однозначности спортивных результатов».— Yellow Horror (обс.) 10:30, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Это не имманетная значимость. Это нахождение новых критериев, которые позволят именно для этого класса объектов написать статьи, соответствующие правилам. Потому что цель ОКЗ именно в этом. В случае же с другими статьями (не о событиях), которые оставляются при нахождении вторичных независимых неновостных АИ, предполагается, что по этим источникам статью можно (и нужно) переработать, и вполне вероятно, что статья снова пойдёт на удаление, если не будет доработана по источникам. В случае со статьями о событиях (или, например, о самих спортсменах) переписывать по вторичным АИ точно не будут в ближайшие лет 20 после события (или после карьеры спортсмена), потому что это никому не нужно, ни автору, ни читателю. Я в своё время проверял, что о чемпионе «Формулы-1», конечно, есть вторичные подробные неновостные АИ, но по источникам такого характера даже в подробнейшей статье в англовики написана какая-то совсем мелкая (и не имеющая к значимости никакого отношения) часть вроде личных увлечений. Ну вот так же и с событиями. AndyVolykhov ↔ 08:21, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
                • На мой взгляд, значимость и проверяемость — они всё же не об одном и том же. Поэтому значимость мы можем определять по одним источникам, а писать статью — по другим. Но это, наверное, тема для другого обсуждения, поскольку мы уже совсем отошли от первоначального вопроса этого раздела. Я всё же из этого обсуждения делаю вывод о том, что, на данный момент, ВП:ОКЗ распространяется на те классы статей, о которых было вопрошено в стартовой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • ОКЗ принимался исходя из того, что статьи будут писаться именно по тем источникам, которые нужны для выполнения ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 11:41, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я бы сказал, события событиям рознь. У нас как-то шутили, что если бы Википедия существовала при крушении «Титаника», то за первые дни в статью бы натаскали взаимоисключающих версий из новостных источников («все пассажиры погибли!», «все пассажиры спаслись!»), а за 100+ последующих лет этого бы так и не удосужились нормальным текстом с единственной точной цифрой погибших и анализом причин катастрофы. Поэтому в принципе ВП:НЕНОВОСТИ как часть ОКЗ работает. Просто со спортом принципиально другой случай, ибо в спорте результат а) однозначен, б) не менее, а то и более востребован, чем его анализ. ОКЗ — столь же универсальная, сколько глупая в своей неизбирательности дубинка. Махать ею слепо к хорошему не приводит. Carpodacus (обс.) 18:48, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я так и не понимаю, почему Вы возражаете против необходимости добавления в обсуждаемые статьи ссылок на независимые вторичные АИ, подтверждающие значимость по ОКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Потому что это добавление, даже если оно и будет произведено, не принесёт Википедии никакой ощутимой пользы. А вот выставление таких статей на удаление, равно как и на «улучшение» под угрозой удаления, несёт Википедии ощутимый вред. AndyVolykhov ↔ 13:31, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • На мой взгляд, показ соответствия предмета статьи ОКЗ принесёт хотя бы даже ту пользу, что не даст повода говорить «а чем моя фирма хуже спортивного турнира, почему турнир не выносят на КУЛ/КУ, а мою фирму вынесли?» Лично я считаю, что правила нужно и соблюдать самому и требовать их соблюдения от остальных, а не требовать соблюдения правил от других, оставляя при этом лазейки для себя. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • С такой логикой можно отменить вообще все частные критерии. «А почему мою фирму вынесли, а вот того спортсмена не вынесли?» Пока это ещё не сделано, аргумент не имеет силы. В реальности никто не сравнивает турниры с фирмами, сравнивают фирмы с другими фирмами. И, в любом случае, спамеру всегда найдутся ответы и без того, чтобы вредить спортивному разделу. У нас по факту и так максимально жёсткие трактовки для околокоммерческих структур. AndyVolykhov ↔ 15:58, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, дело в том, что (как я чётко уяснил из поступивших ответов в этом обсуждении) частные критерии значимости для обсуждаемых категорий статей в разделе Википедии на русском языке пока ещё не приняты. Поэтому отменять ничего не требуется (да я и не призывал к этому). Если же Вы прочитали какую-то мою реплику таким образом, что Вам показалось, что я, якобы, призываю отменить какие-то действующие частные критерии значимости, то я приношу Вам свои извинения за неточность формулировок своих реплик. Ничего подобного я ввиду не имел. Единственный поставленный мною на обсуждение вопрос звучал так: «действительно ли требования правила ВП:ОКЗ не распространяются на статьи о спортивных турнирах, сезонах спортивных турниров, спортивных сезонах отдельных клубов?» Ответ на этот вопрос (пусть большинство ответов были сформулированы уклончиво и косвенно) я уже получил. Подожду положенное время и подведу предварительный итог. — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Я воспринимаю эту тему как сбор аргументов на тему того, нужны ли ЧКЗ для статей о регулярных событиях. Лично я уверен, что рано или поздно эти критерии появятся, хотя бы как обобщение текущей практики. Контраргументы в духе «если книги противоречат Корану, то они вредны, а если они подтверждают Коран, то они не нужны, поэтому все книги надо сжечь» (Александрийская библиотека#Утрата библиотеки) мне, мягко говоря, не нравятся, и их я оспариваю. Я поясняю, что ваши аргументы относительно спамеров приводят к необходимости отмены вообще всех существующих частных критериев (а не только не-вводу критериев для событий), за что консенсуса, очевидно, нет и не будет, поэтому они едва ли могут быть приняты во внимание. AndyVolykhov ↔ 10:26, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • 1) Коллега, к сожалению, я не увидел в этой теме ни одного достойного аргумента за необходимость введения частных критериев рассматриваемых категорий статей. Лично я не уверен в необходимости такого введения. Потому что сейчас можно написать статью не только о каждом значимом спортивном событии (о котором конечно же пишут вторичные аналитические источники), но и о каком-нибудь Знойнопупинском ежегодном футбольном соревновании/дерби между единственной общеобразовательной школой и единственной же гимназией, если о нём много пишут (есть соответствие ОКЗ), а ЧКЗ запретят писать о таком мероприятии просто потому, что оно не того спортивного уровня. То есть плюс (сомнительный) от ЧКЗ будет лишь для тех, кто ленится добавлять в статьи вторичные источники. Единственный момент, который, на мой взгляд, по Вашим словам, мог бы нуждаться в уточнении в правилах, это возможность написания статей по подробным первичным источникам при наличии (со ссылками на них в статье) вторичных аналитических (но недостаточно подробных, например, не указаны все пятьсот биатлонистов, принявшие участие в масстарте, а только занявшие первые десять мест) источников (но я почему-то уверен, что правило ОКЗ уже именно так и действует). Если Вы правы, а я ошибаюсь, то да, этот момент нужно бы уточнить. 2) Мой аргумент про спамеров, он не про ЧКЗ, он только про ОКЗ. Пока нет ЧКЗ, ситуация выглядит как «Вы не понимаете, это другое». — Jim_Hokins (обс.) 12:36, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Да кабы дело было только в первичности. Проблема в том, что ОКЗ требует неновостных источников. Но это противоречит самой природе статей о событиях. Ведь вполне очевидно, что 99 % информации о событии (в том числе о спортивном) будет содержаться в источниках, современных этому событию. А если о нём всплывёт какая-то новая информация, это само по себе будет новостью. AndyVolykhov ↔ 12:57, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Коллега, отмену ВП:НЕНОВОСТИ я поддерживать не стану. — Jim_Hokins (обс.) 14:04, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                                      • А его не надо отменять. Его надо применять к месту. Как любое правило (у нас на это есть пятый столп). Когда это правило помогает улучшать Википедию (очищать её от однодневного мусора), его надо использовать. Когда оно мешает (например, при добуквенном его применении можно удалять 99 % статей о спорте, так как там примерно все источники современны описываемым событиям), его использовать не надо. И нет, вы никогда не убедите меня (и сообщество тоже) в том, что от удаления 99 % статей о спорте Википедия станет лучше. AndyVolykhov ↔ 15:09, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Коллега, в данном конкретном случае, я не ставил перед собой цель убедить в чём-то всё сообщество в целом и/или отдельно Вас. Как я уже писал Вам выше, я задал интересовавший меня вопрос и получил на него ответы. Мне этого (как минимум, пока) достаточно. — Jim_Hokins (обс.) 12:19, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Я выше уже ответил, какая цель моего участия в этом обсуждении. Она не совпадает с вашей — ну что ж делать, бывает и такое. AndyVolykhov ↔ 12:22, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
                                            • 1) Задекларированное Вами Ваше восприятие этого обсуждения я читал, коллега. И да, ни оно, ни приписанная Вами мне попытка убедить сообщество в необходимости улучшения Википедии путём удаления 99% статей о спорте с моей целью не совпали, такое действительно бывает. 2) Я не считаю «сбор аргументов на тему того, нужны ли ЧКЗ для статей о регулярных событиях» чем-то бесполезным или вредным, но, как я уже отмечал выше, на мой взгляд, к сожалению, достойных (вынесения на всеобщее обсуждение с перспективой получения всеобщей поддержки) аргументов и/или иных предложений (например, в виде, хотя бы даже, проектов формулировок новых ЧКЗ) не поступило. 3) Как известно, наличие КЗП (одного из наборов ЧКЗ) привело к тому, что многие персоны, статьи о которых с лёгкостью попали бы в Википедию по ОКЗ, вдруг оказались за её бортом. Часто на КУ удаляются статьи о достойных уважения людях (например, ветеранах ВОВ), чьи биографии в независимых аналитических АИ описаны достаточно подробно для написания энциклопедических статей, но им не хватает тех или иных формальных критериев КЗП, чаще всего они просто недостаточно давно умерли, а некоторые имеют наглость быть живы до сих пор. Также КЗП ограничивают, например, количество попадающих в Википедию статей о порнозвёздах, чей труд, возможно, тоже достоин уважения, и чьи биографии в независимых аналитических АИ тоже описаны достаточно подробно для написания энциклопедических статей. На мой взгляд, КЗП ограничивают количество людей, имеющих право на попадание в Википедию, по сравнению с количеством людей, попавших бы в неё по ОКЗ. И я не уверен в том, что наличие КЗП делает Википедию только лучше. Также я не уверен в том, что введение ЧКЗ для событий обязательно приведёт именно к улучшению Википедии. Но всё зависит от формулировок, каковые, как я уже отметил выше, всё ещё не поступили. Когда поступят, тогда и придёт время для предметного разговора. — Jim_Hokins (обс.) 16:41, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Кхм, ну у кого какие критерии достойности. А Вы не на ххх-звёзд посмотрите (на которых как раз-таки ОКЗ распространён открыто, только в несколько ужесточенном виде — пойдёт подробный материал в любом источнике более широкой темы), а, скажем, на современных учёных. Если спуститься от уровня Нобелевской премии до уровня добросовестного трудяги в МГУ-СПбГУ, или ездока по экспедициям за жуками/древними артефактами, то в 99% случаях выяснится, что единственная сносная биография этого трудяги может быть найдена только на сайте его учреждения/в виде преамбулы к интервью/в виде некролога от коллег (увы), что автоматически отсечёт наличие ОКЗ либо за аффилированность, либо за первичность, либо за новостной характер, часто всё сразу. И да, тот факт, что Знойнопупинский турнир теоретически мог бы пройти в Википедии по ОКЗ — это Вы себе же в ногу стреляли. Carpodacus (обс.) 15:19, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Коллега, я не «стрелял себе в ногу». Приношу свои извинения за то, что моя мысль сформулирована не достаточно понятно. Я вёл речь о том, что критериев ЧКЗ для обсуждаемых категорий статей, в данный момент, нет, и, при отсутствии конкретных предложений по введению ЧКЗ и/или изменению ОКЗ, обсуждать пользу/вред их введения/изменения бессмысленно. Продолжать обсуждение КЗП, конечно, можно, но, наверное, это был неудачный пример. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Нет, я такого не говорил. Пожалуйста, статья ничего не проиграет и хоть чуть-чуть (а может, и не чуть-чуть) выиграет от добавления ссылок на уместные источники. От этого практически любая статья выиграет. Я говорю лишь о том, что не следует таскать статьи на КУЛ (т.е. потенциально на удаление, хоть и очень отсроченное) только из-за отсутствия таких ссылок в данный момент. Carpodacus (обс.) 17:57, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
  • А Вы сами как думаете, про Чемпионат Европы по олимпийскому виду спорта/Всеевропейское соревнование по самому популярному виду спорта в мире и т.п. может не появиться качественной спортивной аналитики? Про ИВП заикаться — это у нас всегда найдётся баба-яга, которой всё на свете незначимо. А если за вычетом таких участников, то да, ИВП у нас на много чего спортивного действует — и мы в этом абсолютно неоригинальны. В английском разделе, где, как утверждается, есть лишь единый ОКЗ, только уточняемый другими критериями, все эти статьи существуют благополучно и консенсусно. Нечего устраивать бурю в стакане воды, т.е. плавательном бассейне одной лишь короткой воды в РуВики. Carpodacus (обс.) 15:54, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Это отдельно взятый пример общей проблемы. Если не привести пример, то его ведь все равно попросят найти. - Saidaziz (обс.) 16:23, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я знаю, что аналитика имеется, именно поэтому выношу статьи на КУЛ. Про бурю — я не понял, поясните свою мысль пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну вот КУЛ для таких статей нормален, но не КУ же. Про бурю посыл в том, что воевать против конкретной найденной статьи по плаванию при консенсусном наличии и достаточной информативности десятков тысяч таких статей (в т.ч. вне руВики) совершенно незачем. Carpodacus (обс.) 18:27, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Так я и вынес статьи на КУЛ, о чём чётко конкретно написал в стартовой реплике. И это против меня подняли, в Вашей терминологии, «бурю», дескать нечего этим статьям делать на КУЛ. Не понимаю смысл Ваших претензий ко мне. — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Сезоны спортивных соревнований (не только футбол) всегда были в Википедии. Улучшать? Да, как и любую статью. Но зачем удалять? Таких статей очень много. Такие статьи существуют не только в рувики, а во многих языковых разделах. В общем, призываю не ломать то, что работает. Иначе можно договориться до того, что отдельные чемпионаты мира или Европы по футболу не значимы. Oleg3280 (обс.) 17:18, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:ОКЗ не единственное правило вики, а энциклопедические статьи - не единственное ее содержание. ВП:5С требует еще ежегодников и географических справочников. - статьи про регулярные события вполне подходят под элемент ежегодника. Macuser (обс.) 00:30, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
    • В ВП:5С также говорится о точности и проверяемости, чего нет в статьях без источников. Проблема не в наличии статей о регулярных событиях, проблема в отсутствии в них источников. — Geka b (обс.) 00:40, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
      • В них, разумеется, присутствуют (или чрезвычайно легко могут быть добавлены) источники, но первичные или новостные. Формально говоря, 5С такие источники не запрещает. AndyVolykhov ↔ 08:31, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Руководствуясь здравым смыслом, мы не можем удалять списки значимых по ВП:СПОРТСМЕНЫ, составленные по классическим для АИ критериям типа турнирных таблиц и списков призёров чемпионатов. Одно только это обесценивает идею удаления статей о турнирах уровня чемпионата страны и выше. Если Вы найдёте статью о спортивном турнире, где невозможно выполнить ВП:ПРОВ — это уже другой разговор. Что касается Лига конференций УЕФА 2022/2023, то уже сейчас вызывают интерес АИ критерии отбора для разных стран[12], то есть эта информация явно уместна в Википедии, уже есть, о чём писать. В некоторых случаях (например, Список президентов и вице-президентов Швейцарии, en:NUTS statistical regions of Slovakia) действительно острой необходимости в добавлении в статью какой-либо вторички нет, и наиболее структурированным источником является первичный АИ, тогда как во вторичных АИ тема, хотя и анализируется (возможно, очень подробно и по частям), но по ним мало чем можно дополнить обзорную статью по официальному АИ в качестве опорного. Сидик из ПТУ (обс.) 17:31, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Один из ключевых принципов правотворчества в Википедии формулируется обычно так: правила следуют за практикой. Вот сейчас существует общепринятая практика написания статей о соревнованиях. Всё в порядке. Разумеется, никто и ничто не ограничивает вас в праве создавать статьи более высокого качества (например, с подробным раскрытием аналитической информации) и дорабатывать существующие статьи. Более того, если вы этим займётесь (то есть будете улучшать проект методом непосредственного положительного воздействия), всё сообщество будет вам искренне благодарно. Действий иного характера следует избегать, поскольку они приведут к последствиям иного характера. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:32, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я прочитал Вашу реплику, коллега. Я продолжу действовать в соответствии правилами проекта и ожидаю от Вас, что Вы приведёте в исполнение данное Вами здесь обещание «последствий иного характера» за оные действия. Вы уж, пожалуйста, не забудьте о своём обещании, хорошо? Если надо, я прямо на Вашу страницу обсуждения буду приносить ссылки на все мои номинации на КУЛ и КУ, чтобы Вам удобнее было своевременно реагировать на мои «действия иного характера», чтобы Вы ненароком ничего такого в моих действиях не пропустили. Договорились? Всё в порядке? Никакое правило (помимо ВП:ОКЗ) ни в каком месте не мешает? — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну во-первых, с моей стороны последствий точно никаких не будет — я занимаюсь своими сфера и интересов и довольно редко пишу о спортивных соревнованиях (а если и пишу, то получается Добротная статьяпримерно так). Ну а в целом — да, всё так и есть: написание качественных и доработка существующих статей приводят к последствиям в виде активных благодарностей, иные действия могут приводить к иным последствиям (к каким именно — зависит от действий) :-). Более того: я вообще не против того, чтобы вы выносили объективно требующие этого статьи на КУ и КУЛ, я и сам это иногда делаю. Что до спортивных соревнований — см. первое предложение: правила проистекают из практики, и если практика такова, что статьи о соревнованиях пишутся так, как сейчас, значит, с ними всё в порядке.
        Для справки в философском плане: улучшение проекта можно разделить на прямое (увеличение хорошего) и обратное (уменьшение плохого). Оба пути нужны, однако второй потенциально конфликтен, потому что предполагает негативную оценку того, что часть сообщества оценивает позитивно (первый путь не предполагает оценки — он начинается в точке несуществования создаваемого добра). Соответственно, не следует идти таким путём, если такие действия не являются общеодобряемыми. Например, удаление мусорных статей общеодобряемо, вычистка рекламы из нормальных статей — тоже, и т. д. А вот, например, удаление статей о числах необщеодобряемо, поэтому вызвало (и вызывает) масштабный конфликт; я стараюсь не лезть в него ни с одной стороны, но симпатизирую противникам удаления. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:18, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
        • 1) Не-не-не, коллега, Вы прямо написали «Действий иного характера следует избегать». То есть Ваша реплика не может быть прочитана иначе, нежели рекомендация мне не делать в проекте абсолютно ничего, кроме создания статей высокого качества и дорабатывания существующих статей. Если Вы хотели вложить в свою реплику иной смысл, нежели тот, который считывается через буквальное прочтение, то, извините, я (лично я) не телепат. 2) Практика она разная. Не вижу смысла в усиленном доказывании ненужности внесения ссылок на вторичные аи (при том, что они есть), основываясь только на доводе «есть другие статьи». И уже тем более не поддержу позицию «не будем вносить вторичные аи в эту статью, чтобы потом в других статьях не начали требовать внесения вторичных аи». — Jim_Hokins (обс.) 12:36, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Слушайте, ещё раз. Никто, вообще никто не предлагал здесь запретить добавление вторичных источников в статьи. И вешать на них плашку типа «Это статья о спортивном событии, желательно использовать только первичные источники» тоже никто не предлагал. Берите, добавляйте вторичную аналитику. За добавление такого авторитетного источника на пустое место всегда можно сказать только спасибо. Или призывайте других добавлять, будем надеяться, что кто-то откликнется. Пожалуйста, призывайте. Не надо осуществлять такие призывы путём выноса статей на КУ и КУЛ. Ибо критической необходимости в том нет, а потерять релевантную информацию тем самым можно. Carpodacus (обс.) 15:28, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллега, 1) пусть это будет частичным раскрытием личных данных, но я сообщаю Вам, что я (по крайней мере, пока) читаю глазами, без использования озвучивающих текст программ. 2) Я сам для себя решу, как действовать в ситуации, когда имеется выбор между действиями, не запрещёнными правилами. Пожалуйста, не нужно мне указывать, какой выбор мне делать. 3) С учётом того, что ранее здесь писалось о том, что эти статьи консенсусно существуют в Википедии по ИВП, то их и оставят, в случае чего на КУ по ИВП. Возможности же вынесения статьи на КУЛ ни одно правило, включая ИВП, не препятствует. А если никакого консенсуса за существование таких статей нет, и на КУ их, случись что, удалят, то извините-подвиньтесь. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Правила не запрещают, например, ходить по всем подряд статьям и превращать длинные сложноподчинённые предложения в тот же самый по смыслу текст из нескольких предложений через точку. Вообще ничего не нарушает, иногда и вправду полезно. Стоит по максимуму вложиться в такую деятельность? Стоит говорить «я сам для себя решу, чем заниматься, извините, подвиньтесь» тем, кто будет отговаривать от такой деятельности? Помимо правил быть здравый смысл, зачем каждое наше действие здесь, да, несёт ли оно пользу проекту создания энциклопедии. Carpodacus (обс.) 13:57, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
                • 1) Каждый сам для себя решает, чем именно ему заниматься, пока его действия не нарушают общепринятые правила, и сколько именно ему его собственного времени на это тратить. 2) «Извините-подвиньтесь» было адресовано тем, кто одновременно утверждает, что статьи не будут удалены на КУ, и что не надо их выносить на КУ, потому что их могут удалить. 3) Я не видел уговоров, что этим не стоит заниматься, я видел утверждения, что я не прав. Соответственно, я буду продолжать думать своей головой. — Jim_Hokins (обс.) 15:29, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог (ОКЗ и спорт)

По сути заданного вопроса часть участников высказались, что для сезонов спортивных соревнований, включая футбол, нет письменно зафиксированного исключения из правила ВП:ОКЗ. Обоснованных возражений не поступило.

Часть участников высказались, что информация, находящаяся в статьях о сезонах спортивных мероприятий является уместной. Возражений не поступило.

Часть участников высказались, что нахождение в Википедии статей о сезонах значимых спортивных мероприятий (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) является консенсусным. Данная позиция противоречит их же нижеизложенной позиции о том, что не нужно выставлять такие статьи на КУ, откуда их могут удалить.

Часть участников высказалась о ненужности вынесения статей о сезонах спортивных соревнований (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) на ВП:КУ, поскольку удаление этих статей противоречит целям проекта. Часть участников высказалась, что такие статьи должны оставляться на ВП:КУ по ВП:ИВП. Было справедливо отмечено, что выставление статей на ВП:КУ не только возможно, но, даже, необходимо в том случае, если в статье нарушается ВП:ПРОВ.

Часть участников высказалась о ненужности вынесения статей о сезонах спортивных соревнований (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) на ВП:КУЛ в связи с тем, что, по их мнению, ВП:КУЛ представляет собой отсроченное удаление статей, и, соответственно, противоречит целям проекта. При этом те же участники не возражали против необходимости улучшения статей. Часть участников высказалась о нужности вынесения статей о сезонах спортивных соревнований (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) на ВП:КУЛ так как доведение статей до соответствия требованиям проекта не противоречит целям проекта, и такое улучшение возможно. Консенсуса за ненужность вынесения обсуждаемой категории статей на ВП:КУЛ нет.

Часть участников высказалась о необходимости принятия для статей о сезонах спортивных соревнований (и других регулярных мероприятий) частных критериев значимости. Конкретных предложений не поступило.

Часть участников высказалась о возможности написания статей только по первичным источникам. Часть участников высказалась о возможности написания статей по первичным источникам, но обязательной необходимости показания подробного описания во вторичных независимых источниках. Поступило возражение о том, что ОКЗ требует написания статей по вторичным источникам. Поступило мнение о том, что нет нужды привлекать вторичные источники там, где написание статей возможно по первичным источникам. Поступило мнение (с примерами) о том, что вторичные источники могут противоречить первичным источникам по результатам соревнований. Большинство участников склонилось к тому, что результаты соревнований можно писать по первичным источникам.

Резюме. 1) На данный момент, для статей о сезонах спортивных мероприятий частные критерии значимости отсутствуют, их энциклопедическая значимость должна определяться по общему критерию значимости. 2) Необходимость введения частных критериев значимости должна обсуждаться отдельно, одновременно с конкретными предложениями таких критериев. 3) Номинирование к удалению статей о сезонах спортивных мероприятиях (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) противоречит целям проекта и не желательно. Исключения составляют случаи нарушения ВП:ПРОВ, а также полного отсутствия внимания со стороны вторичных источников (включая новостные). 4) Номинирование к улучшению статей о сезонах спортивных мероприятиях (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) не противоречит целям проекта, поскольку направлено на улучшение статей, а не на их удаление. — Jim_Hokins (обс.) 08:55, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

  • При наличии большой серии однотипных статей в Википедии (каковыми являются заявленные соревнования) участники вполне обоснованно ожидают, что найдутся аналогичные источники для создания новых статей. Поэтому допустимо написание таких статей по первичным источникам. Однако априорно полагаемая значимость должна быть доказана впоследствии по ВП:КЗ. Также следует строго отделять от проблем со значимостью (и непосредственно связанной с ней проблемой источников) другие проблемы статьи: ВП:МТ, ВП:ЧНЯВ (например, статьи без связного текста, но простынями результатов). Так как тема значима (даже априорно и бездоказательно), крайне нежелательно выносить её сразу на КУ, ВП:КУЛ — самое правильное решение в этом случае. После вылеживания на КУЛ отпадёт проблема с ВП:НЕНОВОСТИ, а как максимум — появятся объективные доказательства значимости. И вот тогда нужно ещё раз оценить статью по ВП:КЗ, ВП:МТ, ВП:ЧНЯВ и при неудовлетворительном состоянии нести на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Номинирование к удалению статей о сезонах спортивных мероприятиях (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) противоречит целям проекта и не желательно. Исключения составляют случаи нарушения ВП:ПРОВ, а также полного отсутствия внимания со стороны вторичных источников (включая новостные) — не понял второй части реплики. Она ж противоречит первой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:10, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не вполне согласен по п. 4. Первая же строка текста на ВП:КУЛ сообщает: «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения, то есть, для которых есть возможность удаления». Возможный массовый вынос на КУЛ статей, которые всё равно не будут удалены, для Википедии никак не полезен и только отвлекает силы сообщества. Немассовый — не вполне ясно, почему вынесены только эти статьи, хотя десятки тысяч ничем не отличаются. AndyVolykhov ↔ 13:18, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
    • До всех статей никогда не доходят руки. Поэтому в Википедии есть масса статей, не соответствующих требованиям. Заниматься их целенаправленным поиском никто не призывает. Но, наткнувшись на такие статьи, на мой взгляд, не стоит закрывать глаза на их недостатки. Это относится к любым статьям. Не вижу причин, по которым статьи о регулярных спортивных мероприятиях должны быть исключением. — Jim_Hokins (обс.) 15:37, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ставьте шаблоны о недостатках, которые поместят статьи в категории по недостаткам. ВП:КУЛ — это отсроченная номинация на ВП:КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за совет, коллега. Когда я вижу недостатки, которые считаю некритическими, то устанавливаю шаблоны о недостатках. Когда я вижу недостатки, которые считаю критическими, то номинирую статьи на КУЛ, на КУ или на КБУ, в зависимости от того, считаю ли я недостаток устранимым, и насколько это устранение целесообразно. Непоказанная значимость вполне себе основание для номинации на КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Но, наверное, можно добавить, что, если статья не была исправлена, пролежав на КУЛ два-три года, то тогда ей самая дорога на КУ, поскольку она никому не интересна. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Но это противоречит п. 3. AndyVolykhov ↔ 15:41, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Можем добавить в исключения. А можем не добавлять, пусть маринуются на КУЛ, пока ЧКЗ не будет принят, или пока источники для ОКЗ не добавят в статью (смотря что наступит раньше).— Jim_Hokins (обс.) 21:26, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
          • {{notability}}. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если есть обоснованные сомнения в значимости, то этот шаблон не нужен, надо сразу выносить статью на КУ или на КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Тем самым доказано, что ваш п. 3 является пустышкой и к исполнению не планируется. Понятно. AndyVolykhov ↔ 14:35, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы сейчас о чём, коллега? Пожалуйста, конкретизируйте, чтобы мне тоже было «ясно», раз уж Вы это мне пишете (судя по описанию правки). — Jim_Hokins (обс.) 18:06, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я о том, что в реальности вы всё равно планируете вынос таких статей (формально не удовлетворяющих ОКЗ) на КУ, хотя и декларируете, что на их вынос на КУ нежелателен. AndyVolykhov ↔ 20:41, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • 1) Если Вы о предварительном итоге, то в нём я зафиксировал не мою личную декларацию намерений, а итог обсуждения (высказанных мнений). 2) Если читать итог внимательно, то можно заметить, что в нём чётко зафиксировано, в каких случаях участвовавшие в обсуждении сочли вынос статей на КУ допустимым. 3) Если внимательно читать обсуждение с самого начала, то можно заметить, что статьи я изнача́льно выносил на КУЛ, а не на КУ, поскольку уверен в том, что значимость показать можно, было бы желание. Соответственно, я не вижу ни малейших оснований устанавливать в эти статьи шаблон {{notability}}. Но и перенос этих статей с КУЛа на КУ лично для меня недопустимым, естественно, не является (например, по истечении срока пребывания на КУ). 4) Свои фантазии, пожалуйста, больше никогда за мои планы не выдавайте. — Jim_Hokins (обс.) 21:52, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Решение принимается через год и всё, что подлежит удалению, уходит с КУЛ на КУ. Два-три года - это последствия завалов из-за использования КУЛ не по назначению. Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Статьям с непоказанной значимостью самое место на КУЛ. Причина завалов не в использовании КУЛ не по назначению, а в либеральном отношении к поступлению статей, не соответствующих правилам. Если этому потоку не поставить заслон, он заполнит всё, а не только КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Касательно АИ

Уважаемые коллеги, я реально в дущЕ разрываюсь напополам. Дело в следующем. В ходе работы над статьёй Дрейф самоходной баржи Т-36 я вышел на самого Анатолия Крючковского и провёл с ним телефонное интервью. Он — последний оставшийся в живых из четвёрки дрейфовавших, и, по определению, никто кроме него не сможет лучше рассказать детали того, что происходило. И вот выясняется, что многие вещи, на которые у нас есть литература, статьи и проч. — по его словам, искажают то, что имело место быть. Например, в книгах: "мы и не думали пустить на дрова палубу и обшивку стен кубрика ... у нас рука бы не поднялась ломать судёнышко, которое спасло нас в самых тяжелых штормах. Мы очень любили свою баржу» (Федотов И. Е. 49 дней в океане / литературная запись И. В. Фролова. — М. : Знание, 1961. — 64 с. — (Прочти, товарищ!) — С. 40) — однако, согласно Крючковскому, не было в кубрике никакой обшивки — голые железные стены. Другой пример — врач посольства А.Н. Озерова якобы запретила спасённым авиаперелёт (Карев, Н. Слава вам, советские богатыри! : Нью-Йорк встречает отважных // Известия. — 1960. — № 67 (13303) (19 марта). — С. 1.), а согласно Крючковскому — врачи им перелёт не запрещали (тем более из Франции они в Москву летели). И таких неувязок много: по книгам одно, по воспоминаниям — совсем другое, при этом есть абсолютно точно задокументированный случай, когда один журналист "от себя" придумал, что якобы Зиганшин сказал ему, что "не было никакой гармошки" (Соколов-Митрич Д. Русский Forrest Gump // Огонёк : журнал. — 2002. — № 16 (21 апреля). — С. 12.), а потом — "- Гармошку никто не придумывал. // - Как?! Я сам читал – в одном из ваших интервью… // - Нет, нет, это журналист от себя добавил. Гармошка была." (https://zen.yandex.ru/media/vladimir_zheltov/ziganshin-sel-vtoroi-sapog-5db60247b477bf00ac531cb9). В общем, кино и немцы: если строго по источникам, то лезет огромное количество изобретённых журналистами вещей: ещё пример, "...авианосец зашел на Гавайи и пробыл там несколько суток..." (Шафиков Я. 49 дней и вся жизнь // Республика Татарстан : еженедельная газета. — 2010. — № 15—16 (26652-26653) (28 января). — С. 9.), но в бортжурнале авианосца нет никаких "заходов на Гавайи". И так далее. В общем, непонятно, как быть: если идти по ВП:АИ, то получается перепевка Карузо Рабиновичем. :( -- Wesha (обс.) 09:13, 18 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Почему-то вспоминается "дело Джабраилова"... Насколько я помню, в том случае дело закончилось удалением статьи за непроверяемость из-за того, что источники, в обычных условиях выглядящие как авторитетные, противоречили друг другу и не стыковались между собой. — Grig_siren (обс.) 09:23, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, во-первых, сам факт дрейфа никто не отрицает — расхождения в деталях. А во-вторых, если уж речь о таковых, то тут можно привлечь ВП:НТЗ и включать все версии. Но, коллеги, у нас есть живой свидетель, более того — участник! Всё, что происходило в океане, ему виднее чисто по определению, потому как он там был, а журналисты — не были! Почему мы не можем использовать его слова, тем более что слова журналистов — это именно тот самый "перепетый Рабиновичем Карузо"? -- Wesha (обс.) 09:30, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
      • факт дрейфа никто не отрицает — расхождения в деталях - значит придется о деталях писать примерно так: по данным источника Икс дело обстояло так-то, но данные источника Игрек эту информацию опровергают. у нас есть живой свидетель, более того — участник - неприятность заключается в том, что с точки зрения Википедии Ваше интервью с этим участником событий - это нарушение правила ВП:ОРИСС. Да и вообще в Википедии самым главным свойством информации считается не "истинность", а "проверяемость". А проверять информацию все будут по опубликованным авторитетным источникам, а не по частным беседам со свидетелями событий. Так что я присоединяюсь к идее следующего участника превратить Ваше интервью в опубликованный АИ по теме - тогда будут хоть какие-то шансы задействовать эту информацию в статье, да и то с оговорками, что в ранних источниках по теме было написано так, а в современных эдак. — Grig_siren (обс.) 10:34, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
        • "Да и вообще в Википедии самым главным свойством информации считается не "истинность", а "проверяемость"." Вот я и боюсь, что мы выплеснем с водой и ребёнка и со временем можем дойти до "радяньского invasion как в Украину, так и в том числе в Германию": проверяемо? Да 100500 раз. Истинно? Ну... то такое. -- Wesha (обс.) 17:31, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Вот я и боюсь, что мы выплеснем с водой и ребёнка - может быть и выплеснем. Но принцип проверяемости информации - это один из краеугольных камней Википедии, и отказ от него приведет к еще более тяжким последствиям, чем пресловутое "выплескивание ребенка". В написании Википедии может участвовать каждый желающий, независимо от профессии, уровня образования, места жительства и прочих факторов. Предполагать, что такой вот "Вася с соседней улицы" может по любой теме написать что-то приличное с опорой только на собственные мозги, - это, очевидно, большая и несусветная глупость. Дело обстоит ровно наоборот: Википедию пишут дилетанты. И проверяемость информации - это единственный способ в таких начальных условиях обеспечить хотя бы минимально приемлемый уровень качества результата: статья Википедии пишется как изложение того, что по соответствующей теме известно из авторитетных источников, и со ссылками на эти источники, так что если вдруг что-то в статье написано неправильно - то все вопросы к источникам, а не к тому, кто писал изложение. — Grig_siren (обс.) 18:41, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Вопрос не в том, что "давайте доверять Васе с соседней улицы" — вопрос в том, как лучше оценивать уровень доверия к источникам. И "количественной" она быть не может (придуманная журналистом версия про "гармошки не было" уже начала победное шествие от издания к изданию). -- Wesha (обс.) 19:54, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, постарайтесь опубликовать интервью. Во-вторых, уже сейчас можно к сомнительным фактам добавить атрибуцию: «В публикации „Известий“ утверждалось, что врач запретила авиаперелёт» и т. п. M5 (обс.) 09:32, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • "уже сейчас можно к сомнительным фактам добавить атрибуцию: «В публикации „Известий“ утверждалось, что врач запретила авиаперелёт» и т. п." — сейчас так и есть (там одних комметариев штук 20), но потом к нам появляются претензии: "почему у вас такая объёмная статья?" -- Wesha (обс.) 17:49, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
  • +1 к тому, что лучше опубликовать информацию хоть где-то. AndyVolykhov ↔ 10:46, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Интервью будет опубликовано как миинимум на ютубе, как только у меня найдётся время обработать файл. -- Wesha (обс.) 17:07, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ютуб по определению считается неавторитетным источником. Конечно, это лучше, чем совсем ничего, но для обеспечения проверяемости не особо годится. — Grig_siren (обс.) 17:13, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот и я про то же: свидетель. Живой. Сам. Говорит. Никто его не заставляет. Однако "неавторитетно". Вам не кажется, что здесь что-то не так? Не кажется ли Вам, что то, что перепевка Карузо Рабиновичем считается авторитетнее самого Карузо — это (долго ищет слова) неправильно? -- Wesha (обс.) 17:35, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
          • А кто проверил? Лучше в одной статье будет много неправильностей, чем вся ВП будет писаться по принципу «мне рассказал тот кто видел». DimaNižnik 10:02, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Так в том-то и хохма: некому проверить. Их там было всего четверо, камер не было, трое мертвы. Все записи о происходившем — исключительно с их слов. -- Wesha (обс.) 17:06, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
        • В данном случае источником является не Ютуб, а человек, дающий интервью. Единтвенное, в чём можно заподозрить Ютуб или автора ролика/интервьюера - в том, что переданная информация может быть искажена путём склеек или иным образом. Точно также, как интервьюер, опубликовавший книгу, может исказить слова интервьюируемого. — Emaus (обс.) 17:51, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Ютуб не считается никаким источником — ни авторитетным, ни неавторитетным. Он не более и не менее авторитетен, чем Drupal, Amazon Web Services или .com. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:18, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
          • В данном случае критической проблемой является, прежде всего, то, что мы не можем проверить тождественность говорящего в ролике Ютуба и фигуранта статьи. И автор аудиозаписи тоже не является каким-то общепризнанно авторитетным журналистом, чтобы верить ему на слово. Каким образом поручиться, что разговор происходил с Крючковским, а не соседом Петей? Особенно если это (как я понял) аудиозапись. Даже в случае знаменитости установление тождества по голосу, наверняка нарушит ВП:ОРИСС. А тут незвёздный человек спустя 60 лет (!) после вписавших его в историю событий. То есть по-человечески и из добрых намерений мы коллеге, конечно, поверим. Но мы не можем установить это за стандарт и прецедент. Завтра к нам по такой лазейке нагрянут толпы злонамеренных. И не будет вообще никакого способа проверить. Carpodacus (обс.) 19:07, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
            • "Каким образом поручиться, что разговор происходил с Крючковским, а не соседом Петей? Особенно если это (как я понял) аудиозапись." — существуют телепередачи с поздним Крючковским. Берёте и сравниваете голоса, манеру разговора и пр. -- Wesha (обс.) 17:11, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Берёте и сравниваете голоса, манеру разговора и пр. - для сравнения манеры разговора нужно быть экспертом в соответствующей области. А голос и подделать можно очень даже качественно (вспоминаем артистов-пародистов). В принципе существуют технические средства для точной идентификации голоса, с помощью которых можно отличить оригинал от пародии, но доступны они далеко не всем. Так что увы, но не вариант. — Grig_siren (обс.) 06:58, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Я ждал этого возражения. Но тогда Вам надлежит как минимум правдоподобно объяснить, почему мне не хочется тратиться на публикацию книги, но вдруг захотелось заплатить артисту-пародисту, чтобы он для меня битый час "голосом Крючковского" читал текст. (А мне, похоже, придётся с ним проводить ещё один разговор, но уже под видеозапись.)-- Wesha (обс.) 07:56, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Откуда я знаю... Может, у Вас много денег, времени и желания устроить большую провокацию, которая перевернет весь мир на уши. (Разумеется, это все в теории, ибо ВП:ПДН никто не отменял). — Grig_siren (обс.) 09:03, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Это-то логично, но почему мне нужно тратить именно 100500 денег на артиста-пародиста, когда я могу добиться ровно того же эффекта всего за 10500 денег, опубликовав книгу? -- Wesha (обс.) 23:18, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Потому что, во-первых, тиражирование видео через современные средства передачи и хранения информации (вроде социальных сетей) происходит быстрее и дешевле, чем тиражирование книги. Во-вторых, визуальная информация запоминается быстрее и лучше, чем текстовая. И, в-третьих, на книге будет написана не только Ваша фамилия, но и название издательства. И если вдруг все это приведет к скандалу из-за распространения дезинформации - то пострадает репутация не только лично Ваша, но и репутация издательства. Соответственно издательство прежде, чем выпустить книгу, должно хорошенько подумать о том, какие репутационные риски оно несет от такой публикации. И вполне может отказать после таких размышлений. — Grig_siren (обс.) 15:58, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Итак, Вы уже как минимум второй участник, который говорит: "главное — не то, что оно на бумаге, а то, что за ваше, прости господи, произведение кто-то поручился своей [пока что хорошей] репутацией". Так если в этом дело, то, может, совершенно не обязательно ради такого поручительства надо деревья уничтожать, и можно выработать другой механизм? -- Wesha (обс.) 19:12, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • В принципе можно и так. Но неприятность заключается, во-первых, в том, что такого механизма пока что нет, а решать вопрос надо уже сейчас. И, во-вторых, неприятность заключается в том, что формулирование такого механизма в современных технических условиях получается достаточно нетривиальным делом. Ведь если, к примеру, издатель бумажной книги отвечает (в какой-то степени) за ее содержание своей репутацией, то хостинг-провайдер сайта, на котором выложен электронный вариант этой же книги, не отвечает ничем и ни за что. Даже если это платный хостинг. Ибо сейчас за сумму порядка 100 долларов (и даже меньше) можно заключить договор с хостинг провайдером на год и получить за это несколько гигабайтов дисковой памяти, настроенный виртуальный HTTP-сервер с доменным именем 2-го уровня, доступы к нему по Telnet/SSH и (S)FTP, СУБД, почтовый ящик, регулярное резервное копирование и плюс к тому несколько вариантов предварительно настроенных CMS на выбор пользователя и еще разные полезные в таких делах плюшки. Причем все это будет сделано за считанные часы без необходимости приезжать в офис провайдера - все делается через заполнение форм на сайте, электронные платежи и уже готовую автоматику развертывания этого хозяйства. А что уж тут говорить про ответственность владельцев бесплатных хостингов ... — Grig_siren (обс.) 14:48, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • На эту тему есть небольшое эссе ВП:Очевидец.— Лукас (обс.) 17:39, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Критерии "приличной редакции" в студию. А также прочие критерии, которые тут явно не называются — например, тираж. Сейчас хрен что опубликуешь тиражом более 100 экземпляров. И опять же, я про то, что "при передаче от субъекта к субъекту информация имеет свойство искажаться" (что мы и наблюдаем выше: журналисты брали интервью у Зиганшина — а получилось "не было никакой гармошки".) Ранее требование "приличной редакции" было основано на том, что невозможно распространить слова имярека на большую аудиторию: нужно СМИ, которое это сделает. А сейчас есть ютубы, каждый может быть сам себе СМИ. -- Wesha (обс.) 17:46, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я скажу страшную вещь, но правдивую. Википедия — не о правде. Википедия — об информации, которая есть в АИ. Что считать АИ — это другой вопрос, но так или иначе, если совсем ни в каких источниках, претендующих на авторитетность, нету суперважного факта X, — у нас ему тоже не место. И наоборот, если все АИ сходятся, что было нечто несуществовавшее — и мы так напишем. Мой любимый пример: только в 1992 году стало известно, что на каноническом портрете всемирно известного путешественника XVIII века на самом деле изображён его дядя. Если бы Википедия существовала в 1980-е — в ней было бы абсолютно недостоверная карточка. Это плохо? Плохо? Это вина Википедии? Нисколько. Википедия — лишь зеркало АИ, на зеркало пенять нечего. Carpodacus (обс.) 18:10, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее не надо преподносить даже как возможную версию информацию, о которой мы точно знаем, что она неверна (либо абсолютно недостоверна). ВП следует источникам, конечно, но у неё нет обязанности транслировать то, что неверно, и она может отказать некоторым источникам. AndyVolykhov ↔ 19:59, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Это разумный, но опасный ход мыслей. Одно дело, когда мы точно знаем о недостоверности какой-то информации пусть даже из недопустимого по меркам Википедии, но проверяемого источника (померяли сами длину реки на Google Earth — ну никак не 50 км из книжки). Опубликованное интервью в этом качестве как-то допустимо, ОК. Но если мы будем атрибутировать источником или вовсе не включать любую информацию по неким меркам, несообразным с проверяемостью — ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, как минимум, наполовину отменены. Что мы будем делать с приходящими завтра пиарщиками, несущими «Мамой клянус, я там был, (скрыто) ». Carpodacus (обс.) 05:03, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
        • "по неким меркам, несообразным с проверяемостью" — как насчёт логики? Ну не может река, у которой от истока до дельты по прямой 200 км, иметь длину 50 км. 300 — может, а 50 - где угодно, только не на Земле. -- Wesha (обс.) 05:35, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы, видимо, невнимательно меня читали. Именно этот пример я привёл как ситуацию, когда информацию по АИ можно умолчать в отсутствие авторитетных возражений. Потому что проверяемость и чистая логика над проверяемостью таки есть. В случае кухонных разговоров с очевидцами — нету, пока не опубликуют. Carpodacus (обс.) 05:41, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
    • "если совсем ни в каких источниках, претендующих на авторитетность, нету суперважного факта X, — у нас ему тоже не место. " — уважаемый коллега, это Вас на ВП:ЗНАЧ занесло, "количество источников, говорящих о" — это именно оттуда, а мы здесь о ВП:ПРОВ. -- Wesha (обс.) 01:53, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Это не столько ЗНАЧ, сколько именно ВП:ПРОВ. Если нигде нету правдивого (и ценного, кабы были на него АИ) факта, то проверяемости 0 и нести его в Википедию нельзя. Carpodacus (обс.) 05:03, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну вот есть эти четверо дрейфовавших. Что произошло с момента, когда их унесло, и до момента, когда их нашли, никто, кроме них самих, рассказать не может — видеофиксации не было — условно говоря, может, они всё это время непотребствами занимались. Всё, что рассказано в АИ — это с их же слов. И что теперь делать? -- Wesha (обс.) 05:32, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Писать то, что было опубликовано из их уже ранее высказанных воспоминаний. Если публично выскажут новые слова, опровергающие уже написанное — можно добавить. Нет — увы. Carpodacus (обс.) 05:41, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Я ж говорю: запись у меня есть, опубликую, но несколько позднее: её нужно чуть подрезать (разговор прерывался, перезвоны и т.п.). -- Wesha (обс.) 05:53, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Под публикацией я всё же имел в виду публикацию в достаточно надёжном источнике, который хотя бы при самом либеральном подходе может рассматриваться хотя бы как первичный ВП:АИ. У Вас есть возможность это сделать? Если имеется в виду, например, просто заливка телефонного разговора на YouTube под ником частного лица, то кто нас в будущем защитит от аналогичных записей, в которых неизвестно кто рассказывал неизвестно кому нечто, опровергающее все авторитетные источники, под приправой, что это истинное слово якобы очевидца? Carpodacus (обс.) 12:17, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
                • "Кому" рассказывл — это непринципиально: от того, что расскажет очевидец репортёру Васе или магнитофону, принципиально ничего не изменится, магнитофону даже лучше — он не исказит слова очевидца, в отличие от репортёра (напоминаю, случаи уже были, см. начало обсуждения). "Кто" — как правило, по записи очевидно. опровергающее все авторитетные источники — а что делать, если авторитетные источники нагло врут в силу политики партии? (Например: "Зиганшин поднялся на вертолёт последним, как и полагается старшему на судне" (Федотов И. Е. 49 дней в океане / литературная запись И. В. Фролова. — М. : Знание, 1961. — 64 с. — (Прочти, товарищ!) - С. 55) ), хотя по факту — первым, ибо как старший по званию полетел вести с американцами переговоры о горючем и проч. (https://ghostarchive.org/varchive/xeQP7Edcdx4)) -- Wesha (обс.) 17:36, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
Каким образом мне может быть очевидно, что говорят именно с Крючковским? Я фамилий-то участников без гуглёжа не вспомню. Какие у них голоса — в жизни не слышал. Даже если есть аудиозаписи 1960 года — так 62 года прошло, давным-давно у человека другой голос. Это всё не говоря про подделки. Carpodacus (обс.) 19:12, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Когда я от очевидца/участника неких событий много лет спустя слышу "не так всё было", мне вспоминается расхожая фраза "врёт как очевидец". Причем всё это может быть вполне бессознательным искажением: за давностью лет что-то забылось, заместилось, додумалось... Так что к любой мемуаристике надо относиться очень осторожно. — Netelo (обс.) 20:51, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
  • У нас есть вроде как вменяемый ВП:СОВР. К этой статье он тоже относится. С уважением, Iniquity 21:10, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Цель ВП:СОВР — защищать современников от преследования со стороны "не совсем доброжелателей". В данном случае вопрос совершенно не в этом: Крючковского никто не преследует, да и координаты его не раскрываются. -- Wesha (обс.) 22:25, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
      • @Wesha, цель СОВР в том, чтобы в статьях не было недостоверной инфы, которая оспаривается современником. Тут не только о преследовании. С уважением, Iniquity 08:20, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Публикуйте интервью и ссылайтесь на него, с атрибуцией, конечно. В дополнение к другим источникам. Сайга (обс.) 08:56, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я с НоуФростом имел продолжительную дискуссию об одном факте из статьи "Я шагаю по Москве": кто сыграл и озвучил чистильщика обуви. Имелось утверждение, что это сам режиссёр фильма Данелия. Однако сам режиссёр этого не помнил, удалось более-менее установить от свидетелей, только принадлежность голоса. Но потом и Данелия вспомнил. Поэтому я бы не сильно полагался на свидетелей событий 60-летней давности, выражение "врёт как очевидец" возникло не на пустом месте и феномен ложной памяти в АИ описан и даже в Думе заседает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Так я и спрашиваю, что лучше: враки очевидца — или враки журналиста, который перепел враки очевидца и добавил свои. -- Wesha (обс.) 17:03, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Лучше — «враки» историка, который оценил все «враки» и сделал выводы том, что этого факты, что враки, что вероятно правда, а что - крайне сомнительная интерпретация. — Pessimist (обс.) 17:15, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
        • А ещё лучше, чтобы галушки сами в сметану окунались и в рот впрыгивали. Но вот нету сейчас историков, которых вот прямо сейчас интересует конкретно этот эпизод. А последнему участнику уже за 80. -- Wesha (обс.) 00:05, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Если этот эпизод никого авторитетного не за интересовал, то откуда берется уверенность в значимости этого эпизода для Википедии? — Pessimist (обс.) 18:01, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
            • "Если этот эпизод никого авторитетного не заинтересовал": в своё время — заинтересовал, да так заинтересовал, что весь Союз только о нём и трубил, чему показателем явдляется недетских размеров список источников в статье. Только оказалось, что многие источники перепевали дрейфовавших а-ля Рабинович, и многое было несколько не так (см. выше хоть хрестоматийное "Зиганшин покинул баржу последним, как и полагается старшему" vs. признание самих же участников по прилёту в телепередаче, что он как раз первым полетел (на переговоры с американцами). А сейчас у "авторитетных" есть дела поважнее, типа современных конфликтов. Так потому вопрос и встал: сейчас (пока ещё) есть возможность уточнить у очевидца. Скоро её больше не будет :( -- Wesha (обс.) 23:57, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Своё время - это "ВП:НЕНОВОСТИ". Журналист и очевидец равны в своей неавторитетности, значит, или оба вон — или противопоставляете их версии друг другу. Igel B TyMaHe (обс.) 18:14, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
              • «А сейчас у „авторитетных“ есть дела поважнее, типа современных конфликтов». Т.о. никто из источников это различение что «напели» тогда и что «вспомнил» участник через 60 лет важным не считает. Я в данном случае даже не рассматриваю кто «правее», потому что могут быть аж четыре разных варианта от «различение вымышленое» до «все врут, включая очевидца». Я говорю, что значимости нет. Pessimist (обс.) 15:30, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Именно по указанным в обсуждениям причинам те, кто всерьёз занимаются вопросом исторических фактов, а именно историки, первичными источниками обычно считают и показания очевидцев, и публикации в СМИ. Проанализировав всю совокупность первичных источников на базе выбранной методологии можно делать выводы о тех или иных фактах. Эти выводы будут неизбежно оригинальным исследованием, которые в Википедии запрещены. А следовательно включать в Википедию свдения исторического характера следует не на основании первичных источников того или иного рода, а на базе научных публикаций, где эти факты уже реконструированы специалистами. Abiyoyo (обс.) 17:16, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну то есть восхитительно. Приводя аналогию — давайте не консервировать этот дом XVIII века — пускай он сгниёт, его землёй занесёт, зато в XXIII веке археологи будут этот пригорок с ситечком копать, щепки отыскивать, и спорить до хрипоты, синего цвета этот дом был или зелёного — хотя сегодня сделать фотографию этого дома было бы проще простого. Но нет: "мы не ищем лёгких путей — мы пойдём трудным!". Повторюсь ещё раз: мой вопрос здесь не в том, что "давайте использовать не-АИ"; я показал проблему, которая имеет место быть — давайте искать пути её решения, а не, как в притче о пяти обезьянах, "не пускать новичка к банану", потому что "здесь так принято". -- Wesha (обс.) 00:02, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Проблемы решать нужно, но прежде того стоит понять, в чём проблема состоит. Проблема достоверного описания исторических событий несомненно имеется, но это не та проблема, которую можно решить в Википедии. Это надо делать за её пределами, и в этом нет ничего страшного или обидного — мир Википедией не ограничивается, скорее наоборот. Вы провели определённую работу, она может иметь ценность, её стоит довести до конца — опубликовать. Кстати, что там написано в правиле ОРИСС (выше дали ссылку) в части «Разумеется, если Вы не являетесь экспертом по теме, создать своими силами авторитетный источник Вам, скорее всего, не удастся», — это не совсем правда. Не так уж всё и сложно, не боги горшки обжигают. Это требует усилий, но вполне по силам любому мотивированному человеку. Надо бы в правиле ОРИСС формулировки смягчить и не пугать людей. Abiyoyo (обс.) 04:03, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
        • О, это уже что-то. Только есть несколько вопросов. Во-первых, каким конкретно образом публикация превращает ОРИСС в АИ? У нас есть какая-то волшебная бумага? Во-вторых, фиг сейчас опубликуешь книгу тиражом свыше пары сотен экземпляров — их никто не покупает и не читает, все в интернете сидят. Коллеги, я реально пытаюсь разобраться прежде, чем что-то предпринимать, чтобы не получилось "то не так летишь, то не так свистишь..." -- Wesha (обс.) 08:03, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
          • У нас нет волшебной бумаги. Роль волшебства, превращающего ОРИСС в АИ, играет независимый от автора профессиональный редакторский контроль и (крайне желательно) рецензирование. Поэтому самостоятельно изданные книги — источники далеко не первого сорта, всего на шаг отстоящие от надписи на заборе того же ОРИСС в Википедии. Не стоит ими и заморачиваться, пока не станете «признанным специалистом» в какой-то теме. Публикуйтесь в тематических научно-популярных и научных журналах, сборниках статей и т.п.— Yellow Horror (обс.) 08:16, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
          • каким конкретно образом публикация превращает ОРИСС в АИ? - во-первых, при публикации происходит передача фактов за пределы информационного пространства, доступного автору и издателю, и их фиксация за этими пределами. Далее срабатывает старый принцип "что написано пером - не вырубишь топором". Во-вторых, издатель публикации фактом публикации берет на себя ответственность за содержание публикации. В частности, принимает на себя риск испортить свою репутацию в глазах публики. Это как минимум. Может, еще какие-то факторы есть - навскидку не скажу. фиг сейчас опубликуешь книгу тиражом свыше пары сотен экземпляров — их никто не покупает и не читает, все в интернете сидят - да, проблемы такого рода существуют. Но Википедия не предназначена для их решения. Википедия - потребитель и ретранслятор информации, но никак не создатель ее. — Grig_siren (обс.) 08:17, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Википедия - потребитель и ретранслятор информации, но никак не создатель ее. 1) Ну, Википедия (на данном этапе технического развития общества) не может быть создателем по определению — она не человек. 2) При этом она вполне себе хранитель. -- Wesha (обс.) 17:46, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Википедия (на данном этапе технического развития общества) не может быть создателем по определению — она не человек. - ошибаетесь. Википедия - это результат работы коллектива людей. А эти люди в обычных условиях вполне могут быть создателями информации. Только вот правила Википедии таковы, что в ее рамках быть создателем информации запрещено. Запрещено всем и каждому. Запрещено абсолютно и безусловно. Можно быть только потребителем, ретранслятором и, как Вы удачно выразились, хранителем. — Grig_siren (обс.) 06:52, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Тогда у нас разница чисто в терминах. "Коллектив людей-редакторов Википедии", естественно, может быть создателем, а "совокупность серверов, каналов связи и систем храненния данных" — не может. Я имел в виду второе. -- Wesha (обс.) 00:31, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я имел в виду второе - а я первое и второе в совокупности. Ибо второе - это только лишь средство технического обслуживания деятельности первого. Второе без первого - просто мертвая груда железа и прочего оборудования. — Grig_siren (обс.) 09:03, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
          • "Во-вторых, фиг сейчас опубликуешь книгу тиражом свыше пары сотен экземпляров — их никто не покупает и не читает, все в интернете сидят." Так АИ не обязательно должен быть книгой. Опубликуйте в авторитетном СМИ, или на авторитетном сайте, если имеете такую возможность. Кирилл С1 (обс.) 16:38, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллеги, вы отчасти ушли совершенно не в ту степь. Ни одно из правил Википедии не предъявляет никаких требований к тиражу источника, как мерилу его авторитетности. Источник должен быть проверяемым — этого достаточно. АИ может быть книгой тиражом 100 экз. (да хоть 5 экз.), если они поступили в публичные библиотеки. А если отсканированную книгу можно легально выкладывать в Интернет (Столяров вон так сделал со всеми своими учебниками), то вообще единственного хватит. И наоборот, маргинальные взгляды не станут сколько-нибудь авторитетными, напечатай их хоть многомиллионными тиражами. Carpodacus (обс.) 16:43, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
              • А если отсканированную книгу можно легально выкладывать в Интернет, то вообще единственного хватит. — вооооооот, Вы сами дошли туда, куда я Вас пытался подвести методом перехода к пределу: 100 экз - нормально, 99 - нормально, ..., 1 - нормально — а почему тогда 0 (чисто PDFка) не нормально? У нас есть волшебная бумага, прикосновение слов к которой превращает слова в АИ? Почему нельзя просто сделать PDF и выложить в Интернет? (Поймите, я не наезжаю на Вас и остальных коллег, я пытаюсь докопаться до сути требований.) -- Wesha (обс.) 17:11, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
                • "Почему нельзя просто сделать PDF и выложить в Интернет?" - потому что тогда это не будет авторитетным источником. Выложить в PDF можно и студенческий реферат. Если проблема во времени (которое будет затрачено на рецензирование и издание книги) , тогда попробуйте опубликовать в авторитетном СМИ. Кирилл С1 (обс.) 17:20, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • "потому что тогда это не будет авторитетным источником" — почему? (И прошу не отвечать "потому что потому", я прошу конкретику, а не "потому что здесь так принято".) Почему "вообще единственного [бумажного экземпляра] хватит", а нуля не хватит? А если я напечатаю единственный бумажный экземпляр (которого "хватит"), и потом его сделаю недоступным (варианты: положу в сейф, сожгу) — тогда хватит или не хватит? Я пытаюсь получить все требования заранее — прежде, чем я запущу процесс изготовления бумажного экземпларя(а/ов). -- Wesha (обс.) 17:30, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • „Почему "вообще единственного [бумажного экземпляра] хватит", а нуля не хватит?“ Авторитетный источник отвечает своей репутацией за то, что в нем написано и серьезно относится к своей работе, будь это автор, ученый, издание. Нууля не хватит, потому что он не прошел рецензирование или редакторскую проверку, которые могли скорректировать ошибки. Чему мы больше доверяем - учебнику по теории относительности, публикациям Эйнштейна по теме или неподписанному PDF? Комсомолку не заботит репутация, поэтому они не могут даже про премию Эмми нормально написать так, чтобы их можно было привести в качестве источника хотя бы на Портале:Текущие события. "А если я напечатаю единственный бумажный экземпляр (которого "хватит"), и потом его сделаю недоступным (варианты: положу в сейф, сожгу) — тогда хватит или не хватит?" - тут тяжелее ответить. Кирилл С1 (обс.) 17:54, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • О! Вот тут мы к чему-то пришли: нужен не факт печати на бумаге, а факт peer review: что исследование рассмотрел кто-то авторитетный в вопросе и пришёл к выводу, что оно — не фуфло какое. Согласны? -- Wesha (обс.) 00:05, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вовсе не потому, что в малом количестве бумажных экземпляров (у нас прекрасно имеются статьи, по которым все источники — сайты, и была оставлена даже статья по аудиоисточнику: телефонный эфир). Если у него есть все атрибуты авторитетного источника. Как минимум, создано твёрдым экспертом по теме. А Вы (на данный момент) не авторитет. У нас нет вообще никаких доказательств Вашей компетентности и добросовестности в исследовании вопроса, тем более нет признания со стороны других экспертов. Впрочем, даже если автор — академик, — слишком увлекаться зачем-то выложенным им в Интернет pdf (без нахождения той же информации в других источниках), не стоит, потому что тогда возникает резонный вопрос: зачем же ему было не издать этой книгой или статьёй в журнале? Не направляет ли он в столь странный для своего статуса источник что-то не малоудачное или совсем маловажное? Carpodacus (обс.) 17:43, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • "тогда возникает резонный вопрос: зачем же ему было не издать этой книгой или статьёй в журнале?" — эм, это несколько очевидно: за "издание книгой или публикацию в журнале" денежку платить надо — иногда много денежков. А ему это интересно, но не настолько, чтобы летом в Турцию ради этого не ехать. -- Wesha (обс.) 00:05, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Опубликуйте в авторитетном СМИ — ага. "Огонёк" — это авторитетное издание? А "Известия"? А "Комосомолка"? А РИАН? Я же говорю: выдумка Соколова-Митрича про "не было гармошки" уже начала победное своё шествие. Издания ему как корреспонденту верят — а он на голубом глазу врёт. А вот записи не врут. -- Wesha (обс.) 17:22, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Abiyoyo, это не правило, а эссе, написанное мной к нестандартному выпуску ВП:ЗЛВ, где интересные факты выбирали из служебного пространства, чтобы занимательно познакомить читателей с нашими порядками и устройством. Хотя мне отрадно, что оно вышло за пределы той миссии и иногда (не мной) приводится для разъяснений новичкам. Прежде всего, я возлагал на него надежду подразвеять бытующий в массах стереотип, что Википедия является лишь пачкотнёй некомпетентных людей, в которой какой угодно профан может написать что угодно. И я, конечно, не хозяин, но мне кажется, что существенно менять данный кусок текста не нужно. Создать авторитетный источник по очень большому количеству тем (причём включая множество конфликтных, за которые читатели часто и борются) — сложно. Показывать, что статья, ОК, не о средненьком бизнесмене, но о местечковой фирме таки может быть создана, если Вы замените оф.сайт на более-менее посильную вам журнальную статью — тоже не надо. «Скорее всего, не удастся» — это не категорический отказ. Если читатель столь же мотивирован подарить миру новое знание, стартовав с нулевого авторитета, как Шлиман — он не испугается и сможет. Carpodacus (обс.) 16:29, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Сфотографировать что-то, неохраняемое авторским правом, и добавить в статью иллюстрацию с Викисклада — это, кажется, единственная легальная возможность привнести в Википедию элементы ВП:ОРИССа. И то мне показывали статьи в ультраконфликтных темах, где даже картинки без АИ непозволительны, и в подписях иллюстраций там стоят сноски. Но дом XVIII века сюда вряд ли относится: фоткайте на здоровье, во всех ракурсах и красках, которые хотите отметить, Вам только спасибо скажут. Добавить в вики-статью аудиозапись в порядке такой же «картинки» (т.е. просто врезку в текст с рамочкой и кнопкой проигрывателя и минимальным сопроводительным текстом) / ссылку на YouTube в конец страницы — более обсуждаемо (хотя и это можно подвести под ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ и т.п. — материал неэкспертен, ценность сомнительна). Но вот писать в основной текст статьи, что мы можем почерпнуть из Вашей аудиозаписи, тем более, наперекор АИ — это выходит за рамки правил.
      • Ну и по здравому смыслу — для большинства самостоятельно изготовленных фотографий всё же есть некоторый простор для проверяемости. Не той, что позволит перевести их из самиздата в АИ, но хоть какого-то суррогата. Исторический дом или биологический вид на фото можно сравнить с другими фотами и картинками в книгах и заключить, похож / не похож. С географическими объектами хуже — тем более, протяжёнными, но в принципе возможность съездить и осмотреть место имеется, особенно когда на Викискладе проставлены координаты (а современная фототехника их вообще автоматически определяет). По космическим снимкам хотя бы примерный ландшафт оценить. Для большинства ныне живущих персон XX-XXI века можно найти хотя бы плохонькие охраняемые фотографии хотя бы в другом возрасте. А вот аутентичность голоса незнаменитого человека по аудиозаписи — ну решительно непонятно с чем сопоставить. Carpodacus (обс.) 17:01, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
        • 1) А вот аутентичность голоса незнаменитого человека по аудиозаписи — ну решительно непонятно с чем сопоставить. Вы бы статью почитали, что ли? С другими записями этого человека не слишком отличающегося возраста? Телекомпания ВиD, кмк, достаточно АИ. 2) Никто не говорит про "основной текст статьи" — можно и в примечания, как сейчас в примечаниях висит про нев огромную ошибку в оценке парней по поводу места падения баллистических ракет. -- Wesha (обс.) 17:41, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Нууу... ОК, относительно могу представить себе в качестве иллюстративного материала (хотя подозреваю, что многие коллеги всё же сочтут задачу сопоставления двух голосов слишком нетривиальной, чтобы терпеть это даже в качестве внешней ссылки или иллюстрации). Но строго в том виде, как я отметил — врезка в статью с единственной кнопкой и комментарием, что это интервью с Крючковским о событиях. Или под таким же названием ссылка (ссылка, по-моему, более приемлема, она внизу лежит, а не из середины текста покрикивает). Самый максимум — очень короткая конкретизация, о чём рассказывает герой (интервью Крючковского об условиях жизни на барже...). Никаких подчёркиваний, что в этом интервью Вы узнаете какую-то информацию, опровергающую текст статьи/авторитетные источники. Плюс придётся ещё как-то решать вопрос с АП.
          • В нормальном вики-тексте комментарии должны быть минимальны, и по сути лишь сообщать какую-то прекрасно проверяемую, но крайне вспомогательную информацию (Бадам (река) — могу подтвердить любое переименование упомянутых населённых пунктов. просто не надо захламлять статью о реке сносками на переименованные населённые пункты, это не тема статьи). Слишком вольные комментарии — однозначно ВП:ОРИСС, их надо резать. Carpodacus (обс.) 17:51, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
            • У нас в статьи вносили актеров озвучивания, которых узнали по голосу в фильме. У некоторых редакторов это вызвало негативную реакцию и они удаляли это. Кирилл С1 (обс.) 17:58, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
              • И правильно делали. Актёры озвучивания, кстати, вообще являются сомнительным по важности фактом для большинства статей о фильмах (ибо переводов фильма на разные языки — десятки, а Википедия — не российская). Кинознавцы и так поймут, а для остальных... В конце концов, если никому никогда в истории не приходило в голову отметить, что именно Петров озвучивал Смита, то почему Википедия должна этого делать? Carpodacus (обс.) 18:47, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
            • У нас комментарии именно что привлекающие внимание к некоторым деталям, которые в статье уже есть (со ссылками на АИ). Например: "В АИ написано, что парни считали, что их несёт в район, закрытый из-за падения ракет. Однако по факту район находился в 5000 км от Итурупа (ссылка на объявление в газете с координатами района), а они за 49 дней проплыли всего около 1500(ссылка на фактическое место обнаружения), так что попасть в "закрытый район" они ну никак не могли." Это тривиальный вывод, чистая логика. -- Wesha (обс.) 18:37, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю публикация на сайте, скажем, [13] может подойти. Есть редакция сайта, не блог, тематика подходящая.— SEA99 (обс.) 15:40, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    Большое спасибо за наводку, это интересно! -- Wesha (обс.) 03:59, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Я думаю, дискуссию можно завершить: Крючковский умер. o7 -- Wesha (обс.) 18:02, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=120181550