Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Kursant504

На своей ЛС участник @Kursant504 заявил: "В соответствии с ВП:ОПЛАТА заявляю, что со времени размещения данного заявления я получаю материальное вознаграждение за свою активность на Википедии и вики-проектах. ФИО заказчика мне неизвестно, т.к. он пожелал остаться таковым. В основном вознаграждается вклад по тематике СВО на Украине. Вклад сделанный мною ранее был добровольным, но был оценён и вознаграждён постфактум... Для коллег, кто будет иметь предвзятое отношение к такому вкладу: для вознаграждения не имеет значения сохранился ли мой вклад в статьях или был отменён. Важна сама активность".

Считаю, что подобная схема оплачиваемого участия не имеет ничего общего ни с целями ни с ценностями Википедии. Фактически это попытка легализации схемы оплаты, практикуемой на российских ботофермах, когда русские веб-бригады за деньги создают нужную российскому режиму активность на тех или других ресурсах. Подобная деятельность не оставляет места для ВП:ПДН и является оплачиваемой российской пропагандой. Считаю необходимым полный топик-бан для участника в теме ВП:УКР дабы не стимулировать подобную деятельность ни у участника, ни у его спонсоров, ни у тех, кто может пожелать присоединится к такому "заработку". Грустный кофеин (обс.) 06:08, 18 июня 2022 (UTC)

• Поддерживаю наложение ограничений на участника: платного политлоббизма в рувики быть не должно. Викизавр (обс.) 06:47, 18 июня 2022 (UTC)
  • Перечитал ВП:ОПЛАТА несколько раз и не нашёл там ничего про политлоббизм (а я им занимаюсь?), увы. И я правильно понимаю, что добровольный политлоббизм вы допускаете? — Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
    • Ну, с перегибами добровольного политлоббизма будут бороться другие добровольные же участники. А вы, значит, предлагаете за бесплатно мониторить ваши оплаченные правки, когда есть вопросы даже к вашей нефинансированной деятельности. Siradan (обс.) 11:22, 19 июня 2022 (UTC)
      • Ну и в чём же тогда разница? Дух, дух правил то не чуете? В этом их и смысл: не должно быть к «белым платникам» предвзятого отношения. Для них и правила ровно те же самые, что и для всех. И получать флаги они право имеют, и создавать статьи, и всё такое. И говорилось неоднократно, что не должны они за свою честность подвергаться гонениям и притеснениям, излишней предвзятости, т.к. иначе практика эта (публичных заявлений) просто теряет смысл.— Kursant504 (обс.) 16:34, 19 июня 2022 (UTC)
• Поддерживаю идею топик-бана. Участник регулярно вёл войны правок в тематике, вёл себя в обсуждениях агрессивно. Участник даже в заявлении об оплате применяет ненейтральные для тематики формулировки, подобный оплачиваемый вклад лишь навредит сообществу. Siradan (обс.) 07:04, 18 июня 2022 (UTC)
  • Да уж, страница обсуждения участника оставляет крайне тягостное впечатления в свете того, что оказывается именно такая активность неизвестными спонсорами материально вознаграждается постфактум. Грустный кофеин (обс.) 07:54, 18 июня 2022 (UTC)
    • Надо же было заказчику как то подтвердить свои намерения и договориться о величине того самого поощрения.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
  • Регулярно - это ровно 1 раз. И то, случай был по-своему сомнительный. Кстати аббревиатура «СВО» у нас про правилам вроде как тоже не под запретом.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
    • "Регулярно - это ровно 1 раз." — Давайте посчитаем вместе: раз, два, три, четыре, пять, шесть. Период — 3 месяца. А ещё в нескольких случаях явно прослеживается игра с правилами и бюрократия, когда вы пытаетесь оправдать свои войны правок тем, что статьи якобы не проходят по посредничеству из-за отсутствия плашек, хотя тематика совершенно очевидна. В дополнение к этому чуть ниже висит запрос по войне правок, в которой вы позже приняли участие, оправдывая свои действия откровенной игрой с правилами.
      "Кстати аббревиатура «СВО» у нас про правилам вроде как тоже не под запретом." — В общении - нет, она под запретом для правок в статьях, и указал я на её применение вами лишь как на вторичный показатель. Явная проблема вашего участия по тематике прослеживается в первую очередь по войнам правок. Siradan (обс.) 16:45, 18 июня 2022 (UTC)
• Off: Kursant504, если не секрет, сколько платят нынче за работу на дедушку? Pannet (обс.) 07:07, 18 июня 2022 (UTC)
  • Для этого есть СО участника, разве нет?— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
• Поворот неожиданный. Одну деталь тогда хотелось бы уточнить: будет ли топикбан накладываться на вклад только в рувики, или затронет иные языковые разделы, включая Commons? Nahabino (обс.) 08:53, 18 июня 2022 (UTC)
  • Согласно правилам на Commons вообще не требуется заявлять о платном участии. Там это разрешено вообще без каких-либо предупреждений и заявлений. И нет, местные (рувики) посредники и администраторы, в общем случае, там банов выдать не могут. Там своих админов хватает (и ограничений рувики там тоже нет).— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
• О! Вижу, вижу, все доброжелатели собрались. Всех приветствую. А что за шум? Я просто напомню, что ВП:ОПЛАТА никаких ограничений не участников в плане статей и тем, которыми они могут заниматься не накладывает. И даже повышенных требований (ну не считая отдельных категории с «флагами») в общем то не предъявляет. ВП:УКР тоже ограничений на платное участие вроде как не содержит. Да и если я не ошибаюсь, то раньше у администраторов был консенсус, что честность («белых платников») надо даже поощрять за честность же. А тут предлагается топик-бан. Это ж совсем не в духе правила и оно (ВП:ОПЛАТА) тогда потеряет всякий смысл: участники открыто заявляют что заинтересованы в какой-либо теме, получают на неё топик-бан = нет смысла заявлять о своей корыстной заинтересованности. Топик-бан был бы актуален, если бы вклад был какой-то не такой. А тут Грустный кофеин просто предлагает превентивный бан на тематику как бы просто на всякий случай. Это не по правилам. И если уже вводить какие-то ограничения, то они должны быть в общем правиле. Так вот если смотреть глобально: чем укро-тематика лучше условных статей о компаниях, которые пишут на заказ только так. Деструктивные цели не декларируются и не преследуются. По имеющемуся с момента заявления вкладу тоже, я уверен, нельзя что-либо определённого сказать. Помоему тут просто какие-то личные претензии идут, ничего с буквой действующих правил не имеющие.— Kursant504 (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)
  • Согласно Википедия:Оплачиваемое участие#Ограничения по оплачиваемому участию: "Запрещается голосование за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату". Ваша деятельность в деле платного продвижения российской пропаганды немыслима без участия в различных обсуждениях в рамках посредничества ВП:УКР, чем вы и занимаетесь. Поэтому даже чисто формально вы будете нарушать правило ВП:ОПЛАТА.
    И разумеется, правило ВП:ОПЛАТА по своему духу никак не дает зеленый свет для деятельности платных политических пропагандистов. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 18 июня 2022 (UTC)
    • @Грустный кофеин: у Вас есть конкретные примеры, где участник занимается пропагандой после его заявления о ВП:ОПЛАТА? (Кстати, незнаю - странно это или нет, что тут нет никакой реакции о грубом нарушении ВП:ЭП). Игорь(Питер) (обс.) 19:51, 18 июня 2022 (UTC)
      • Любая активность участника в тематике ВП:УКР теперь должна будет рассматриваться как платный пушинг российской позиции. И здесь нужно сразу закрывать возможность для такой новаторской платной деятельности, она неизбежно будет порождать конфликты и нарушать ВП:ОПЛАТА. Грустный кофеин (обс.) 04:02, 19 июня 2022 (UTC)
    • Ну а статьи, например, о мелких политических партиях 100% пишут не политические пропагандисты не имеющие конфликта интересов... Так далеко можно зайти, коллега. Опять же: дух и букву правила не в посредничестве надо обсуждать. Это общие правила рувики.— Kursant504 (обс.) 04:01, 19 июня 2022 (UTC)
      • Так как это вопрос трактовки правил, я разумеется готов подать иск в АК с просьбой дать трактовку ВП:ОПЛАТА в свете вашего случая. Однако я надеюсь, что в рамках этой темы вопрос будет закрыт. Грустный кофеин (обс.) 04:05, 19 июня 2022 (UTC)
        • Есть у меня такое ощущение, что если ваша позиция такая уж непримиримая, то стоит сразу идти на АК, а не мучать бедных посредников такими глобальными вопросами. У них тут и так забот не впроворот.— Kursant504 (обс.) 16:37, 19 июня 2022 (UTC)
• Хочу напомнить @Kursant504, что в соответствии с условиями использования сайтов Фонда Викимедиа «you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation» («вы должны раскрыть работодателя, клиента и аффилиацию в отношении любого вклада, за который вы получаете или планируете получить компенсацию»). «ФИО заказчика мне неизвестно, т.к. он пожелал остаться таковым» не соответствует условиям использования, и может привести не только к топик-бану на УКР, но и к полному глобальному бану для вас во всех проектах Викимедиа (с любых учётных записей). Учитывайте это при совершении любых платных правок в дальнейшем (если с добрыми намерениями считать, что «вклад вознаграждён постфактум» соответствует действительности, и у вас не было такой договорённости). stjn 20:10, 18 июня 2022 (UTC)
  • Именно потому что правила на самом деле содержат такое замечание (хотя вы можете пройтись по относительно небольшому списку «белых платников» и убедиться, что «правоприменительная практика» рувики такова, что лишь некоторая их часть раскрывает имена и названия организаций, остальные же ограничиваются более чем кратким заявлением без всяких таких подробностей), я и добавил в заявление такое уточнение. Естественно у этого анонимного лица есть псевдоним, но я не вижу практической пользы в его публикации.— Kursant504 (обс.) 03:47, 19 июня 2022 (UTC)
    • Можно тогда определится сразу с кругом платных интересов? С какими статьями будете работать, это будут статьи на платной основе или дополнения существующих? Pannet (обс.) 04:06, 19 июня 2022 (UTC)
    • Если вас не затруднит, приведите пожалуйста список таковых, с интересом посмотрю что скажет на это мета Ghuron (обс.) 05:53, 19 июня 2022 (UTC)
    • Мне кажется, вы не понимаете проблемности всей ситуации. Ещё раз: если вы не будете раскрывать, кто или что платит вам за правки, вы можете быть заблокированы бессрочно на уровне всех сайтов Викимедиа за нарушение условий использования. Минимальным раскрытием будет указание ника в Википедии, ФИО или юр. лица, которые перечисляют вам деньги (или юр. лица и ника/ФИО, если бы вы писали про кого-то конкретно). stjn 11:30, 19 июня 2022 (UTC)
      • Если бы вы давали ссылки на те правила о которых вы говорите было бы конечно попроще вести диалог. В тех «международных» правилах, которые я читал такого не было (особенно про ник в википедии, которого я тоже не знаю). Хотя не исключаю, что локальные правила отдельных вики-проектов могут иметь отличия от общих. Но это уж точно не вопрос посредничества.— Kursant504 (обс.) 16:30, 19 июня 2022 (UTC)
• Конечно, согласно ВП:ОПЛАТА, в намерениях и действиях участника может и не найтись явных нарушений, но сейчас такое время, что заявления наподобие «платно пишу статьи по тематике спецоперации, но мой заказчик пожелал остаться неизвестным» не могут не вызывать подозрений и возмущений. Лично я полностью поддерживаю наложение топик-бана, ибо это не просто таинственность и анонимность, а явное шпионство. Эниси (обс.) 03:04, 19 июня 2022 (UTC)
  • Если правила (именно правила) рувики будут на самом деле изменены. И эти изменения потом будут утверждены в каком-нибудь арбитраже (потому что я нигде, ни в каких вики-проектах и языковых разделах не видел ограничений для «платников» на отдельные темы, но я может что-то не знаю конечно), то а) у меня останется возможность вести эту деятельность в том же Commons'е (и это даже декларировать не нужно), б) я могу прекратить своё вознаграждаемое участие здесь, заявить об этом и продолжить участие добровольное - тогда топик-бан будут обязаны снять ибо пропадёт причина, по которой он мог бы быть введён.— Kursant504 (обс.) 04:01, 19 июня 2022 (UTC)
    • То, что вы встали на путь платного продвижения российской пропаганды в разгар войны уже снижает к вам ВП:ПДН. К вашей деятельности в тематике УКР и так было большое количество вопросов, достаточно взглянуть на вашу СО, и теперь пришло время подвести под ней определённый итог. Грустный кофеин (обс.) 04:10, 19 июня 2022 (UTC)
• Русские веб-бригады: "Количество «кремлеботов» только в Твиттер оценивается в 20000 аккаунтов[4]. По данным Радио «Свобода», «тролль» должен писать 120 комментов в день, а зарплата составляет 40 тысяч и больше[5]". Я считаю, что попытка "легализации" аналогичной деятельности в Википедии абсолютно ни к чему хорошему не приведёт. Проблема "чёрных" платников такой же направленности существует и никуда не денется вне зависимости от исхода данной темы. Сообщество недавно уже сталкивалось с этим - ВП:ДАТАПУЛЬТ. — Грустный кофеин (обс.) 04:20, 19 июня 2022 (UTC)

Я не говорю о том, хорошо ли получать деньги за деятельность в Википедии. Я лишь замечу, что репрессии предложено наложить лишь за то, что участник был честен. Он мог тихо получать деньги и никому об этом не говорить, но он поступил честно и объявил об этом. И вот за эту честность его и репрессируют. Bogomolov.PL (обс.) 11:32, 19 июня 2022 (UTC)

• Нужно отделять мух от котлет. Вопрос в первую очередь вызвал не сам факт оплаты, в котором участник честно признался, а характер деятельности участника в целом, которую факт оплаты в дальнейшем лишь усугубляет. Siradan (обс.) 11:36, 19 июня 2022 (UTC)
  • Если проблема в характере деятельности, то при чем тут оплата? И что кому усугубляет? Мы же не знаем, может заказчик как раз требует от него более строгого соблюдения правил и процедур? Bogomolov.PL (обс.) 11:49, 19 июня 2022 (UTC)
    • Участник указал, что до этого денежное вознаграждение за внесённые правки имело несистемный характер и происходило постфактум. Очевидно, что заказчик ознакомлен с характером деятельности участника, и будет здраво предположить, что заказчика она устраивает. А материальное вознаграждение подобной деятельности точно не повышением качества правок грозит. Siradan (обс.) 11:53, 19 июня 2022 (UTC)
    • Достаточно соотнести заявление "В основном вознаграждается вклад по тематике СВО на Украине. Вклад сделанный мною ранее был добровольным, но был оценён и вознаграждён постфактум" и деятельность участника, в том числе записи на его СО, чтобы сделать все необходимые выводы о том, какую именно деятельность хочет видеть заказчик. Ну и конечно особого внимания заслуживает фраза "для вознаграждения не имеет значения сохранился ли мой вклад в статьях или был отменён. Важна сама активность" - т.е. заказчику похоже совсем все равно на судьбу контента, ему для чего-то потребовалось создать именно видимость "патриотической" активности в Википедии в тематике текущей войны. И вот это уже совсем не оставляет простора для ВП:ПДН. Совсем. Грустный кофеин (обс.) 11:55, 19 июня 2022 (UTC)
      • До «заказчика» была адекватно донесена ситуация в рувики, что даже самый правильный, самый нейтральный и самый выверенный вклад может быть запросто "снесен" украинскими анонимами (и не только анонимами), просто потому что, например, какое-то там официальное лицо изволило в «Вашингтон Пост» или «Таймс» как то нелицеприятно выразиться про ВСУ. Другое дело, если какая-то анонимная женщина сказала по телефону условной «медузе», что слышала от кого-то про детей изнасилованных российскими солдатами - в такое вцепятся намертво. И вот эти все процедуры обсуждений на СО, обращения к посредникам, арбитражы - тухляк полный, на это уходят месяцы, итог неизвестно какой... и как бы и понятно. В таких условиях гарантировать что-либо ... ну такое. Это вам не статьи про фарм.компании и условные «булочные» писать на которые большинству «плевать» с высокой колокольни.— Kursant504 (обс.) 16:19, 19 июня 2022 (UTC)
• У тех, кто готов платить деньги за усиление российской пропаганды в Википедии, есть разные пути для достижения их целей. "Белое" и "черное" оплачиваемое платное участие для создания нужной заказчику активности здесь не исключают друг друга. Ясно одно - к мотивации заказчика никакого ВП:ПДН быть не может. Грустный кофеин (обс.) 11:44, 19 июня 2022 (UTC)
  • С такой точки зрения вопрос сложнее. Необходимо уточнение процедуры платной деятельности по горячим тематикам в целом. Siradan (обс.) 11:50, 19 июня 2022 (UTC)
    • Ну так ещё раз: посредники укротематики тут при чём? — Kursant504 (обс.) 16:19, 19 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог

Посредники обсудили данную ситуацию и пришли к выводу, что участник Kursant504, отказываясь раскрывать информацию о «работодателе, клиенте и аффилиации», нарушает ВП:ОПЛАТА и Условия использования ресурсов Фонда Викимедиа. Посредники предлагают участнику Kursant504 раскрыть данные о «работодателе, клиенте и аффилиации» (ФИО физического лица и (или) данные юридического лица). Посредники уведомляют участника Kursant504, что в случае отказа от предоставления информации или предоставления неполной информации он может быть заблокирован на неопределённый срок (с уведомлением Фонда о необходимости глобальной блокировки). — Полиционер (обс.) 16:51, 19 июня 2022 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР, удаление информации по АИ

@Dubrovin S. добавляет "наемник" [1] с удалением медузы и таймс, отмена отмены - добавление наемника с удалением АИ [2] , вторая отмена отмены - добавление наемника с удалением АИ [3] , продолжение [4] , еще продолжение [5], удаление ББС [6].

Вопрос к редакторам: что будем делать в условиях фактически нефункционирующих посредников? Ваши предложения. Manyareasexpert (обс.) 16:33, 17 июня 2022 (UTC)

Итог

Блокировка на три дня за ведение войн правок. В 2016 были 2 недели за ВПР, поэтому не сутки, но и месяц был бы излишним. Biathlon (User talk) 00:10, 18 июня 2022 (UTC)

Вандализм в Аслин, Эйден

В статье Аслин, Эйден участник Dubrovin S. (со статусом автопатрулируемого, к слову) заниматься вандализмом. Участник абсолютно без источника добавляет пропагандистские штампы о наемничестве Аслина, удаляя информацию с АИ о том, что наемником Аслин не может является, так как служил в морской пехоте Украины, на мои откаты он просто без объяснений возвращает к своей версии.

Первая версия его правок[7]

Тут он мало того, что пишет о наемничестве Аслина, он ещё и удалил два больших абзаца с 4 ссылками, , , . Причем, стоит заметить, что участник удалил даже текст и ссылки на "приговор", и написал свое, уже без ссылок и с "наёмниками"

Вторая версия его правок[8]

Опять продолжаются обвинения в наемничестве, но теперь в предложении, где в первой версии он убрал только слово «самопровозглашенной», здесь он вообще полностью его удалил с ссылкой. В том абзаце, что в первой версии он полностью удалил, в этот раз удалил только ссылку (эту), и первое предложение, вместо которого написав свое про наемников. Ещё удалил предложение про то, что Аслин служил 4 года в морской пехоте Украины (там ссылки не было, но вот ссылка[9]). Вот эти произвольные удаления разных частей текст только доказывает вандальность правок

Относительно самопровозглашенной и сепаратистов, действительно теперь после признания Россией, в лице владимира путина, теперь юридически это действительно частично признанные "государства" (что, впрочем, не мешает гос агентству ТАСС называть «самопровозглашенной» такую же формально частично признанную «республику северного Кипра»), поэтому изменить эти формулировки будет консенсусным

Относительно "наемничества" Аслина и двух других военнопленных. У всех троих подписаны контракты с ВСУ [10], Аслин служил в 36-ой отдельной бригаде морской пехоты[11] (что есть в статье даже после всех правок), у которого есть второе гражданство Украины,[12] который переехал в Украину в 2018 году, тогда и поступил в ВСУ[13]

Что означает что они являются комбатантами (лицо, принимающее непосредственное участие в боевых действиях в составе вооружённых сил одной из сторон международного вооружённого конфликта), а не наёмниками - «действующий в целях получения материального вознаграждения и не являющийся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающий постоянно на его территории, а также не являющийся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей» по российскому УК, что уже не подходит, так как Аслин гражданин Украины и с 2018 года на постоянной основе живёт в Украине

Также, на это участника уже жаловались за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС и блокировали на две недели за это[14]

• это является нарушением Википедия:Биографии современников. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 17 июня 2022 (UTC)
  • Судя по диффам можно подавать запрос на снятие флага у Dubrovin S., такое никакими добрыми намерениями не оправдать. Siradan (обс.) 10:46, 17 июня 2022 (UTC)

Война правок в 155-мм гаубица M777

Участник Longbowman удаляет изображение из статьи с комментариями "источник кривой" [15] (19FortyFive признан авторитетным [16]), "вот пропаганды здесь не будет" [17], "пропагандой с кривыми источниками идите заниматься на укровики" [18]. Ранее данный участник неоднократно блокировался за войны правок. Прошу принять меры. RedJavelin (обс.) 05:25, 17 июня 2022 (UTC)

• Нахожу странным такой [19] ответ коллеги Longbowman в ответ на мое замечание о ВП Pannet (обс.) 05:36, 17 июня 2022 (UTC)
• На СО коллеги RedJavelin участник Longbowman явно нарушил нормы этичного поведения. Siradan (обс.) 06:58, 17 июня 2022 (UTC)
• В плане войн правок и твёрдой уверенности в своей правоте несмотря ни на какие доводы Longbowman один из "чемпионов" проекта. Смотри его страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:37, 17 июня 2022 (UTC)
• Тегну ещё участника @Kursant504. Он, судя по комментариям, знаком с ВП:УКР-ВП, но, при этом, изменяет спорный текст до достижения консенсуса. Amishaa (обс) 15:54, 17 июня 2022 (UTC)
  • А чего меня пинговать? Тут всё ясно как день (лично мне): Longbowman не прав и занимается, если не вандализмом, то своеобразным деструктивом и вредительством так точно. Участники не мало сил положили, чтобы "узаконить" этот вклад в статью. Я лишь отменил возврат к довоенной версии, так как Pannet взял на себя роль посредника, что, в моём понимании, нарушает порядок определённый ВП:УКР-ВП. То что посредничество еле живое, это проблема не только этой статьи. Список запросов вон, сами видите какой. Правила едины для всех, даже если участник поступает (я имею в виду откат к довоенной версии) в правильном ключе. Пока посредниками не озвучено иное - следуем «букве» правил. — Kursant504 (обс.) 16:02, 17 июня 2022 (UTC)
    • Пишите прямо тогда, т.е. удалили АИ из статьи, вернули статью к неконс. версии пока идет посредничество ) Pannet (обс.) 16:13, 17 июня 2022 (UTC)
      • Ну уж вы то я смотрю «дождались» решения посредников [20] или мне показалось?— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
    • то есть сделали отмену отмены. Которые запрещены - являются нарушением правил - как вообще, так и в частности в статьях посредничества. А здесь прикрылись "следуем «букве» правил". По ВП:НИП Вас уже предупреждали. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 17 июня 2022 (UTC)
      • Это не война, так как отмена всего одна. Как и у коллеги Pannet'a. Не надо выдумывать.— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • Это действие противоречит и духу правила, и букве. В ВП:УКР-ВП нет ни слова о том, что запрещены дальнейшие отмены только тому участнику, который сделал первую правку (более того, там запрещены не только отмены, но и другие изменения обсуждаемого текста). Нарушение участником @Pannet буквы ВП:УКР-ВП не даёт Вам право игнорировать его (тем более, что Вы, в отличии от участника, точно о нём знаете и даже ссылаетесь в правке). Если подходить формально, то вот эта и последующие правки любых участников (включая Вас) этого текста - это формальное нарушение. Ссылаться на ВП:УКР-ВП, чтобы продолжить войну правок (начатую не вами) - это определенно игра с правилами. Amishaa (обс) 14:49, 18 июня 2022 (UTC)
      • Кстати по НИПу меня никто из имеющих полномочия не предупреждал (ни посредники, ни администраторы - хотя их может не заметил? Не проверяю статусы каждого собеседника). Пока за НИПом замечены лишь сами посредники, который зачем-то на своё усмотрение устанавливают «дух правил». противоречаший букве правил составленных и утверждённых ими же. Мне это непонятно, но я следую этой практике. Что видно и в данном запросе.— Kursant504 (обс.) 03:08, 18 июня 2022 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что вы полностью осведомлены о нынешней проблеме с посредничеством, прекрасно понимаете, какой версией является довоенная, однако обратились к бюрократии для отмены довоенной версии? Siradan (обс.) 20:08, 17 июня 2022 (UTC)
      • Я осведомлён, что открыт запрос у посредников и по нему ещё не принят итог, который мог бы использовать коллега Pannet для отката к довоенной версии в соответствии с ВП:УКР-ВП. Необязательно, что это сделает сам посредник. Он может разрешить и самому участнику сделать это. Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок».— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • "Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок»" — И с этим аргументом вы продолжили войну правок, проведя отмену на своё усмотрение без решения посредника. Вы не находите такую логику абсурдной? Siradan (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)

нарушение ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака)

Мной были частично устранены нарушения ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака). Однако участник сделал откат этих правок [21] с несостоятельной формулировкой. Участнику было предложено обсудить это на СО статьи [22]. Предложение было проигнорировано.
Прошу посредников вернуть мою правку в статью или разрешить это сделать.
Вопрос задан в посредничестве так как ранее посредником уже указывалось, что для того чтобы статья подпадала под ВП:УКР-ВП не требуется плашек и нотисов [23], и тогда моя отмена этой правки была бы уже расценена как «война», чего естественно, не хотелось бы.— Kursant504 (обс.) 01:49, 16 июня 2022 (UTC)

• Украинские источники в статье использованы только тогда, когда иностранные источники указывают факт, но при этом менее точны. Скажем, пресс-служба Зеленского указывает число обнаруженных боеприпасов, в то время как остальные АИ вплоть до Reuters включительно говорят просто о «более 200». О вручении ордена Ильеву пишут примерно все АИ, но никто из них не указывает, какой именно. О том, что Патрона сделали символом Международного координационного центра по вопросам гуманитарного разминирования, пишет Белсат, но почему-то называет его «движением». Убрать-то можно, но тогда в статье появятся неопределенные формулировки. Biathlon (User talk) 02:22, 16 июня 2022 (UTC)
• В этой истории есть несколько уровней проблем. Во-первых, в очередной раз выходит боком механическое приравнивание российских источников и украинских в рамках ВП:УКР-FAQ. Во-вторых, участник Kursant504 игнорирует тот факт, что костяк статьи написан по однозначным АИ по стандартам ВП:УКР-FAQ, а украинские источники лишь уточнили некоторые второстепенные детали, которые ускользнули от внимания иностранных журналистов. В теме на СО статьи Kursant504 сравнивает эту статью с Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как_быть_со_статьей?. Однако в том случае статья целиком состояла из российской пропаганды. Целиком, там буквально все источники не подпадали под ВП:УКР-FAQ. — Грустный кофеин (обс.) 07:45, 16 июня 2022 (UTC)
  • Начнём с того, что не целиком, а было решено, что имеющихся допустимых АИ (1 или 2 - не помню) недостаточно для значимости. Я этот пример привёл как подтверждение того, что такая статья (про патрона) тоже относится к теме посредничества и на неё распространяются указанные правила (бабушка даже в зоне боёв не была в отличии от собаки, но посредники заявили, что и этот нюанс не важен).— Kursant504 (обс.) 05:47, 17 июня 2022 (UTC)
    • "бабушка даже в зоне боёв не была" - серьезно? Вероятно источники в статье были совсем плохими, раз сложилось такое впечатление. Она живет в пригороде Харькова, вокруг которого и шли тяжелые бои. Настоящий АИ: "Российских солдат Анна Ивановна после начала войны в своем селе не видела: в Великую Даниловку они так и не вошли, стояли в паре километров от него, в уже освобожденном теперь селе Циркуны".
      Но дело конечно же не в том. Как я писал выше, само по себе уравнивание российских и украинских источников - неоптимальное решение и статья Патрон это явно демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 17 июня 2022 (UTC)
      • Очень оптимальное решение. Тут, к примеру они плен отказываются называть пленом - чем не пропаганда? Вообще же, подлинно оптимальным решением было бы снятие тотального "запрета на источники сторон конфликта" но увы, посредничество на это вряд ли пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 06:45, 17 июня 2022 (UTC)
        • О вашем примере: вообще-то речь там не о "плене", а о "сдаче в плен". Siradan (обс.) 06:48, 17 июня 2022 (UTC)
          • Так сдались же в плен. А тот факт, что оружие сдавал не каждый лично, а через командира не отменяет этого факта. А иначе выходит подход из серии «не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные то[ч]ки зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ — будет о чем говорить», возражение к которому очевидно: «Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944—1990 считается „повторной оккупацией“, то вставка в статью про отдельного соладата „освобождения“ не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия — „оккупант“, то отдельный ее солдат — „освободитель“?». С уважением, Seryo93 (о.) 06:56, 17 июня 2022 (UTC)
        • По ссылке мы находим слова: "Источник издания в украинской разведке подчеркнул, что вышедших с Азовстали нельзя называть военнопленными".
          И НВ привело мнения источника в украинской разведке, с которым общались журналисты Украинской правды. В контексте конкретной статьи из этой заметки можно было бы при необходимости написать: украинская разведка не считает бойцов из Азовстали военнопленными, аргументируя это тем и тем. В чем тут проблема не вполне ясно. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 17 июня 2022 (UTC)
      • @Грустный кофеин: тут чуть ниже есть пример к тому о чём вы говорите: если бы не заметка у Радио Свобода, то под удаление целиком бы пошла статья про города-герои Украины, т.к. содержала (или содержит до сих пор?) почти только украинские АИ. С другой стороны посредниками, например, было запрещено приводить в статьях официальный прямой ответ МО РФ (из первички) на обвинения Украиной военнослужащих ВС РФ в резне в Буче...— Kursant504 (обс.) 09:43, 17 июня 2022 (UTC)
        • Так как Россия на промышленной основе тиражирует фейки, то без вторичных источников ВП:ВЕС относительно российской пропаганды может быть сложно соблюсти. Особенно когда вероятен сценарий, что какие-то редакторы готовы активно продвигать российскую пропаганду в Википедии за денежное вознаграждение. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 17 июня 2022 (UTC)
          • Ну Украина то конечно фэйки не тиражирует ;) А уж то, что независимыми АИ считаются Радио Свобода и её проекты (которое финансируется правительством США и её цель именно что пропаганда, «правильная» конечно же) это вообще... Нейтральность зашкаливает ))) Это моё личное мнение конечно. На КОИ такое подавать тут бессмысленно.— Kursant504 (обс.) 03:18, 18 июня 2022 (UTC)

Раз уж идёт обсуждение очистки по ВП:УКР даже статей про собак, то как стоит поступить со статьёй про Владимира Жогу? Про его посмертные награждения, памятники и именования улиц 80% источников - российские, если их удалить - то информации по достаточно важному персонажу практически не останется. Я пытался собрать по осколкам западной прессы, но крупные зарубежные СМИ его игнорируют, а малые откровенно недолюбливают. Nahabino (обс.) 09:58, 17 июня 2022 (UTC)

• Коллега, я в общем то этот вопрос поднял почти сразу как правила изменились: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Приведение_статей_в_соответствие_с_ВП:УКР-СТОРОНЫ. Как видите прошло уже больше полутора месяцев, а посредники всё хранят молчание. Поэтому я и не веду обсуждение ситуации в целом. А создал запрос на конкретный случай.— Kursant504 (обс.) 16:06, 17 июня 2022 (UTC)

Rave

Просьба оценить деятельность данного участника. Сначала он пытается продавить свою версию статьи, написанную по не АИ, когда его правку отменили — совершает отмену отмены в статье, попадающей под посредничество. Затем, когда его отмену отмены откатывают — подаёт заявку на снятие флага откатывающего, якобы действие неправомерно. — Веро́ника (обс.) 15:40, 15 июня 2022 (UTC)

«Своей версии» этой статьи у меня нет (и никакой нет). Сперва я сделал вот такую правку, позднее обнаружил, что, оказывается, «Список уроженцев Татарстана …» это то же самое, что tt: «Список татар и башкир …», и указал на это, а после — перешёл по ссылке из раздела «Ссылки» и привёл написанное в соответствие с прочитанным. В целом я крайне удивлён реакцией участника, начавшего создание статьи, и расцениваю её как неуместное проявление ВП:МОЁ: какие бы правки я ни вносил (или вот другой участник до меня, предложивший кажущееся мне уместным разбиение на подразделы), всё отменяется. — Rave (обс.) 19:15, 15 июня 2022 (UTC)

• Статья "Татары, убитые в ходе вторжения России на Украину" (откуда вы вообще башкир взяли? Там только татары в названии) в Рувики существовать не может, поскольку у нас запрещены списки и категории по национальностям. Так что вполне логично, что Слава назвал её "Уроженцы Татарстана, убитые в ходе вторжения" — статья с таким названием более чем реальна.
  Что касается вашего "Перешёл по ссылке и привёл в соответствии с написанным" — то вы начали приводить в соответствие с неавторитетным источником ("Герои страны" это не АИ, вот конкретный итог администратора по этому поводу), Слава отменил с указанием того, что это не АИ, а вы сделали отмену отмены со словами о том, что "Герои страны" якобы АИ хотя никаких признаков авторитетности там нет и в помине. Именно по этой причине я и подала запрос — вы устроили в статье войну правок с попыткой продавить версию статьи, написанную по неавторитетному источнику. Это напрямую запрещено правилами. — Веро́ника (обс.) 20:43, 15 июня 2022 (UTC)

  Переведите, пожалуйста, сами название статьи tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар һәм башкортлар, перенаправлением на которую служит tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар. — Rave (обс.) 06:35, 16 июня 2022 (UTC)

  Я переводила только название, которое было по ссылке. И Слава уже написал — на момент его правки там были только татары, башкир добавили потом. Впрочем, это не имеет принципиальной разницы: написанная мной статья, например, называется Сражение при Таманне, а англоязычная, связанная по интервике, en:Battle of Hama, то есть "Сражение при Хаме" или типа того. То, как статья называется в другой вики далеко не всегда имеет отношение к тому, как идентичная статья будет называться в русской. — Веро́ника (обс.) 11:30, 16 июня 2022 (UTC)

  Есть разница между названиями одного и того же сражения на разных языках и между списком уроженцев конкретной территории и списком людей конкретной национальности. — Rave (обс.) 12:05, 16 июня 2022 (UTC)

  Бесспорно, но большая часть персоналий татарского происхождения в той статье именно из Татарстана. В любом случае — он мог бы и просто красную ссылку поставить, без интервики. — Веро́ника (обс.) 12:20, 16 июня 2022 (UTC)

вероятная война правок в статье Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину

Из-за того, что имена пользователей скрыты не представляется возможным сопоставить кто же и какие правки вносил и имеется ли на самом деле «война», однако, видна тенденция что в статьи возвращается информация не подкреплённая АИ [24], [25] и просто недостоверные сведения (например в преамбуле написано, что есть генералы, гибель который подтвердили Вооруженные Силы РФ, а в самой статье нет ни одного подобного упоминания).
В обсуждении на СО статьи участвовать никто не хочет. Конкретно обратиться к кому-то тоже нельзя (имена скрыты).
Прошу посредников разобраться правомерны ли такие отмены.— Kursant504 (обс.) 09:48, 15 июня 2022 (UTC)

• не подкреплённая АИ? Я там вижу медузу, ББС. Это Вы их опять удаляете? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 15 июня 2022 (UTC)
  • Диффы? о чём речь? Я свои правки комментирую обычно. Например ББС удалялось, так как не содержит подтверждения с российской стороны (от оф.лиц конечно же), а только какие-то разговоры неких неизвестных.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • Диффы Вы привели уже. Вот и не удаляйте ББС, даже если там не содержится требуемого Вами "подтверждения". Manyareasexpert (обс.) 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
      • В смысле? ))) Ну вы уже просто заговорились. В статье в таблице только два состояния: «по данным обеих сторон» и «по данным украинской стороны». То есть раз ББС ссылается только на, как они заявляют, неких людей (при этом не уточняется граждане России они или Украины, а сами мы вывода о их принадлежности сделать не можем ибо ОРИСС), то надо было создавать третий раздел, аля "под данным анонимных источников"?— Kursant504 (обс.) 01:28, 16 июня 2022 (UTC)
        • Надо было не удалять ББС и соблюдать ВП:НДА . Manyareasexpert (обс.) 11:38, 16 июня 2022 (UTC)
• Это вы в диффах удаляли информацию? Я не совсем понимаю на каком основании это делалось, если (даже чисто гипотетически предполагая, что подтверждения с российской стороны не было) у этой информации были АИ со ссылкой как минимум на украинскую сторону, то есть информация должна была переноситься, а не удаляться, это во-первых. Во-вторых, Кутузов, который, судя по диффам, удалялся, по источнику вообще-то подтверждён российской стороной. Вы это просто не заметили или что? Siradan (обс.) 10:05, 15 июня 2022 (UTC)
  • Дифф? О чём речь? — Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • По крайней мере сейчас по Кутузову: 1) материал медузы, где это подтверждает корреспондент ВГТРК (он оф. представитель РФ?); 2) материал в "Красной Звезде", т.е. в АИ, который не допускается нынче по ВП:УКР-СМИ. Т.е. нет даже подтверждения с украинской стороны.— Kursant504 (обс.) 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Об удалении из таблицы информации о генералах. Это вы делали? Siradan (обс.) 12:38, 15 июня 2022 (UTC)
      • Какие-то определённо я. Точнее не могу сказать, так как диффы вы так и не привели.— Kursant504 (обс.) 12:41, 15 июня 2022 (UTC)
        • [26] [27] [28]. По Кутузову: ВГТРК является государственным российским вещателем. А ВП:УКР-СМИ регулирует описание боевых действий, факт смерти человека к таковому не относится. Siradan (обс.) 12:53, 15 июня 2022 (UTC)
          • Ещё раз — участие человека в боевых действиях, в том числе возможная гибель там попадает под ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 16:24, 15 июня 2022 (UTC)
            • А медуза, ББС попадает под ВП:УКР/СМИ? Manyareasexpert (обс.) 16:28, 15 июня 2022 (UTC)
              • Нет, но речь здесь была о другом: якобы биографические статьи не попадают под ВП:УКР/СМИ, только про боевые действия. Такого нет, факты из биографии (родился, учился, работал) можно и по российско-украинским, а вот участие во вторжении и гибель — только по независимым. BBC и Медуза под такие попадают. — Веро́ника (обс.) 16:42, 15 июня 2022 (UTC)
          • «ВГТРК является государственным российским вещателем», а ну то есть раз, например, работаю на госпредприятии, то мои заявления в соц.сетях теперь подходят для рувики как официальная позиция государства? Необычно, креативно... Ну а уж само предположение, что статья «Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину» не подпадает под правила посредничества (и под ВП:УКР/СМИ в частности) - просто смехотворно. Вот вам тут сейчас коллега Полиционер на раз два объяснит, что буква правил посредничества гораздо шире, так как имеется ещё и дух правил, по которому эта статья в посредничестве однозначно.— Kursant504 (обс.) 01:37, 16 июня 2022 (UTC)
• Я в истории вижу удаление приличного объёма информации без какого-либо предварительного обсуждения, без простановок шаблонов неавторитетности источников (что прямо наперекор идёт рекомендациям ВП:НИП#BABY), а общий тон дискуссии выглядит как злонамеренное крючкотворство. Не надо так, подобные способы проведения дискуссий только вредят Вашей позиции. Nahabino (обс.) 10:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Скидывайте сразу диффы, посредник сам искать не будет.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
    • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
        • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
          • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
            • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
              • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [29] [30]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
• Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
• Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
• Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
  • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
    • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

• Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
• Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
  • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Гилемханов, Дамир Рашидович. КДС

У нас тут развернулась вот такая Санта-Барбара на ВП:КДС, связанная со статьёй о герое России, который получил свой титул за вторжение. Статья написана по российским источникам, из-за чего было отказано в статусе ибо не АИ. Прошу посредников взглянуть, не считают ли они возможным несколько отойти от формальных правил, учитывая, что их нарушает ровно один абзац, написанный максимально нейтральным языком по которому вряд ли будут другие АИ, которые соответствуют ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 12:22, 14 июня 2022 (UTC)

• Посмотрю номинацию. — Полиционер (обс.) 14:56, 14 июня 2022 (UTC)

Итог

Отозвано, автор снял номинацию. — Веро́ника (обс.) 15:34, 15 июня 2022 (UTC)

Ilya Mauter 12.6

@Ilya Mauter Опять молчаливые отмены отмен, удаление информации по АИ [31] [32] , по редактору есть предыдущие незакрытые запросы Manyareasexpert (обс.) 20:12, 12 июня 2022 (UTC)

Аргументировал в описании к правке. 1. Фантазии Людмилы Денисовой в преамбуле энциклопедической статьи не к месту: она сама призналась, что выдумала эти истории про изнасилования и ее за это сняли с должности. 2. Насчет количества погибших: есть данные о 1000 найденных тел, об этом и пишем. А включать в преамбулу энциклопедической статьи заявления анонимного украинского источника о том, что 650 из них были казнены российскими военными, не является приемлемым. Это очевидный бред.— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 12 июня 2022 (UTC)

• а вот что удаляет редактор: more than 1,000 civilians were killed in the Bucha region during a month under Russian occupation, but most did not die from shrapnel or shelling. More than 650 were shot dead by Russian soldiers, according to a senior police official. https://www.bbc.com/news/world-europe-61442387
  “We already have a few cases which suggest that these women had been raped before being shot to death,” said Vladyslav Perovskyi, a Ukrainian forensic doctor who has been examining bodies recovered from Bucha, where Russia has been accused of war crimes. https://www.timesofisrael.com/signs-of-rape-other-atrocities-found-on-exhumed-bodies-near-kyiv/ - это удаляется под соусом "Фантазии Денисовой". Manyareasexpert (обс.) 20:24, 12 июня 2022 (UTC)
• Про Денисову, если что. Biathlon (User talk) 20:49, 12 июня 2022 (UTC)
  • В отношении участника пора бы уже санкции применить в связи с систематическим отказом от обсуждения и ведением войн правок. Siradan (обс.) 21:03, 12 июня 2022 (UTC)

• В дополнение: удаление информации по АИ [33], подмена источников [34]. Незакрытые запросы раз, два. (Upd) Продолжается удаление информации по АИ: [35]. Siradan (обс.) 20:44, 12 июня 2022 (UTC)

Прошу посредников вернуть в статье Резня в Буче преамбулу до состояния правки [36]. Ilya Mauter ранее уже удалял подобную информацию по надуманным причинам Обсуждение:Резня в Буче#Война правок?. Siradan (обс.) 12:17, 13 июня 2022 (UTC)

Участник Ilya Mauter опять ведёт войны правок: правка [37] отмена [38] отмена отмены [39]. На СО участник откровенно занимается подменой источника Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Окончание боёв. Siradan (обс.) 22:37, 13 июня 2022 (UTC)

Интерплай

Участник Интерплай (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): нарушение регламента — после этой правки повторное внесение отвергнутой правки с трибуной в комментарии и опять повтор внесения. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 19:45, 12 июня 2022 (UTC)

Итог

Предупреждён. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:09, 12 июня 2022 (UTC)

Война правок в Бои за Изюм

77.40.53.212 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Война правок: неконсенсусная правка [40] отмена [41] отмена отмены [42]. Siradan (обс.) 13:56, 12 июня 2022 (UTC)

Итог

Сутки блока. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:07, 12 июня 2022 (UTC)

Мнение Захаровой

Что делает мнение Захаровой в статье Коллаборационизм в ходе вторжения России на Украину? Во-первых эта дама не имеет никакого отношения к украинскому законодательству, во-вторых, если подойти формально, разве ссылки на российскую газету допустимы? Задаю вопрос здесь, так как удалял, но кто-то вернул. — 46.242.10.8 18:59, 11 июня 2022 (UTC)

• Убрал по очевидному нарушению ВП:УКР-СТОРОНЫ. Посмотрим, вернётся ли. Siradan (обс.) 20:37, 11 июня 2022 (UTC)

Итог

В настоящий момент упомянутый фрагмент отсутствует в статье. Закрыто. — Полиционер (обс.) 17:02, 13 июня 2022 (UTC)

Чичибабин, Борис Алексеевич

Уважаемые коллеги посредники, есть желание исправить в статье Чичибабин, Борис Алексеевич (харьковский поэт) энциклопедичность изложения, а если удастся, то и довести статью до статуса, однако ТБ вынуждает перед такой работой провести согласование с вами. Жизнь и деятельность персоналии (1923-1994) несколько пересекается с тематикой посредничества, не могу назвать пересечение явным, но косвенное есть. Посредничество не возражает, если я займусь этой статьёй? N.N. (обс.) 20:21, 9 июня 2022 (UTC)

• Пересечение очень условное, так что без проблем. Biathlon (User talk) 20:39, 11 июня 2022 (UTC)

Итог

Согласен с коллегой Biathlon, так что можете приступать. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:03, 11 июня 2022 (UTC)

Коллеги спасибо, начинаю работу над статьёй о Чичибабине. N.N. (обс.) 10:46, 18 июня 2022 (UTC)

Россия настроить скрытие правок

Можно настроить скрытие правок в Россия, благодарю Manyareasexpert (обс.) 17:46, 9 июня 2022 (UTC)

• Manyareasexpert, причина? — Полиционер (обс.) 18:26, 9 июня 2022 (UTC)
  • последние добавления, подобные тем за которые упекли известного нам коллегу редактора, смотрите историю правок Manyareasexpert (обс.) 18:33, 9 июня 2022 (UTC)

Итог

Внесено в список статей для скрытия. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:47, 9 июня 2022 (UTC)

РСЗО, замена АИ на Звезду и удаление АИ

В статью Ураган РСЗО мной была добавлена информация о применении данного РСЗО российской стороной в ходе вторжения России на Украину. В качестве источника использовалась статья "Ураганы терроризируют города Украины" Б. Иствуда, редактора журнала "Новая оборона и национальная безопасность" в АИ, который признан таковым на КОИ [43]. Коллега Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заменил АИ на источник в Звезде, публикацию "Стена огня: как российские РСЗО уничтожают позиции украинских националистов", что нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ+ВП:УКР-СМИ Коллега Biathlon вернул исходный АИ назад, но Anahoret и вовсе удалил АИ из статьи и информацию об использовании. На СО, Anahoret пояснил что он считает источник неправдивым "совсем не АИ. И в названии указана ложь", предложил использовать Ленту, Московский комсомолец или ТАСС, а также предложил обратиться к посредникам. Прошу посредников оценить удаление АИ из статьи Pannet (обс.) 19:27, 8 июня 2022 (UTC)

• Редактор не готов учитывать итог посредника по 19fortyfive? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 8 июня 2022 (UTC)
  • Не в первый раз [44] Pannet (обс.) 20:01, 8 июня 2022 (UTC)
    • ... Но хочет продолжать редактировать статьи по тематике посредничества? Manyareasexpert (обс.) 17:47, 9 июня 2022 (UTC)

Крымские епархии

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

• Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)

  Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)

  Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)

  А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)

• Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)

Kursant504

Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) манипуляция с источниками с статье Иностранная военная помощь Украине в российско-украинской войне.

Итог

Нет ни диффов, ни комментариев к ним. В таком виде запрос не может быть рассмотрен. С уважением, — Полиционер (обс.) 02:54, 12 июня 2022 (UTC)

ТОС

Обратите внимание на подмену, войну правок и манипуляцию коллеги @Illustrator В статье о ТОС ведет войну правок и проталкивает лишь тот вариант что считает нужным, игнорирует обсуждение на СО

Неконс. правка [45] Отмена [46] Отмена отмены [47]

Затем уже вносит свой вариант текста и нарушает конс

Другая неконс. версия сегодня [48] Моя отмена [49] Отмена отмены [50] и т.д.

Теперь что касается источника и текста.[51] На основании просмотра видео эксперт делает один вывод в котором он уверен и пишет об этом в статье 2 раза: ТОС использовался для обстрела жилых домов "In the 10-second clip, roughly one dozen rockets can be seen striking Ukrainian residential properties" и ниже "In the video footage shared online on Monday, around one dozen rockets are seen striking the residential buildings in less than 10 seconds."

В первом утверждении эксперт делает 2 равнозначных предположения "The buildings may have since become a base for Ukrainian soldiers fighting in the eastern Donbas region, but it's also possible that the homes were still in use by their owners." Т.е. - в зданиях могли бы быть украинские военные, а могли бы быть и мирные жители. Так как в Википедии следует избегать неопределенностей изначально, я добавил лишь те данные в которых уверен эксперт "ТОС использовался для обстрела жилых домов" Смотрим что делает коллега. В своей первой правке, он вовсе указывает что ТОС используется лишь для обстрела позиций ВСУ В другой своей правке, коллега пишет что ТОС используется "предположительно для обстрела позиций украинских солдат, расположенных в жилых домах" что является явной манипуляцией вывода эксперта, тут игнорируется предположение о том что там могли быть мирные жители. Так или иначе, я считаю что если мы и хотим добавлять неопределенные данные из источника то они должны быть добавлены равноценно, учитывая основной вывод эксперта в котором он уверен, например "Использовался для обстрела жилых домов (возможно украинских военных, возможно мирных жителей)" Pannet (обс.) 11:32, 6 июня 2022 (UTC)

• @Pannet: ну во первых не надо врать: участник в обсуждении на СО участвует. Во вторых: правила запрета отмены отмен и на эту статью не распространяется. В третьих: вы сами подменяете понятия и проталкиваете текстовку с посылом, что целью обстрела были жилые дома, что имеет само по себе негативный оттенок. Хотя автор указывает, что удар пришёлся по ним, но ни ему, ни пользователям в сети непонятно были ли там гражданские, или там укрываются военные... В общем сами вместо того, чтобы найти достойную нейтральную и консенсусную формулировку (а лучше вообще не добавлять спорный фрагмент, как вы сам указали, что мол надо бы без неопределённостей) толкаете свою версию, которая тоже не имеет консенсуса.— Kursant504 (обс.) 12:34, 6 июня 2022 (UTC)
  • Реплика «не надо врать» нарушает ВП:ЭП. Asmyslanebylo (обс.) 13:39, 6 июня 2022 (UTC)
    • Извиняюсь. Стоило подобрать другую формулировку.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)
• Ну вот опять, не надо было далеко и ходить: коллега Pannet каждому встречному рассказывает про консенсусы и СО, а сам без заморочек занимается отменами [52] и крайне невнятными объяснениями через комменты к правкам вместо обсуждения на СО статьи.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 ^обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

• Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
• Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
  Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
  • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
• Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
• Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
• Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
  • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
    • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
      • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
  • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)

«Подвиг»

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

• с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
  кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
    • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
      • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
        • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
          • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
          • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
      • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
        • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
• Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
• Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
• Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
• Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
  • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
    • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
• У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
  • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
    • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
      • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
  • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
  • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
    • Ну так-то есть[53][54], даже для школ уже методички подготовили[55], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
        ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
          • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
          • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
      • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
      • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Неразобранные незакрытые запросы

Редактор @НеКакВсе продолжает убирать медузу со Снайдером [56] с аргументом "Поскольку авторитетность Снайдера обсуждается на странице посредников, уберу этот фрагмент до принятия решения" [57] . Ситуации подвисших незакрытых запросов требуется решение. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 5 июня 2022 (UTC)

Донабор посредников

@Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Ле Лой, @Sir Shurf: привет! У меня есть четкое ощущение, что посредников не хватает :( Сейчас осталось только двое, так как Алексей уже почти месяц не правит. Может как-то объявить донабор? Много запросов, очень обширная тематика, двоим честно сложно такое вывозить. С уважением, Iniquity 21:06, 4 июня 2022 (UTC)

• В свете моей крайне низкой активности в последнее время, я вряд ли могу помочь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:19, 9 июня 2022 (UTC)
• Да, потребность в донаборе объективно существует, но кого бы уговорить? Biathlon (User talk) 18:31, 9 июня 2022 (UTC)
  • @Biathlon, может общий клич кинуть? На админов, например. С уважением, Ини 15:11, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

Тут отдельные редакторы нашли лазейку и под предлогом ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ удаляют АИ из статей о воинских формированиях [58] . @MishkaKosolapy , 35-я общевойсковая армия это не вооружение. И источники, которые Вы удаляете, прямо связывают это формирование и вторжение РФ. Туда же случай ниже в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 2.6 . Manyareasexpert (обс.) 20:09, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения о полном или почти полном уничтожении армии нужен профильный источник, где утверждения анализируются экспертами. В телеграф и rfi эти пункты не выполняются, а в SWI наоборот, я его не трогал и текст, опирающийся на него, находится в статье.MishkaKosolapy (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (UTC)
  • для какого "подтверждения"? Manyareasexpert (обс.) 20:21, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения, что такая информация может быть в статье. MishkaKosolapy (обс.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)
  • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье, пользуйтесь правилами. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 4 июня 2022 (UTC)

• • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ достаточно ясно прописывает случаи применения решения: статьи о вооружениях; статьи, не связанные непосредственно с конфликтом; информация об уничтожении военных объектов при внесении в статьи более общего класса. Вы даже лазейку не нашли, вы просто откровенно нарушаете правила, играя с ними. Siradan (обс.) 20:23, 4 июня 2022 (UTC)

• Коллега, по поводу «а в SWI наоборот, я его не трогал», то Вы или забыли или был захват учётки. Полагаю, что это было не умышленно, но впредь просьба быть внимательнее и не вводить в заблуждение говоря, что Вы не делали, то что было сделано. С уважением, Олег Ю. 22:21, 4 июня 2022 (UTC)
  • При удалении подраздела не заметил источник isw, после отмены моей правки, его не удалял. MishkaKosolapy (обс.) 22:38, 4 июня 2022 (UTC)

Понятно, не проблема. Спасибо, что не начали войну правок. С уважением, Олег Ю. 02:24, 5 июня 2022 (UTC)

Раз уж мои оппоненты цепляются к отсутствию в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ текста про общевойсковые армии, хотелось бы чтобы администратор, который будет подводить итог, уточнил или добавил этот пункт в правиле. Утверждения об уничтожении таких крупных войсковых частей не следует писать по обычным новостным источникам. По аналогии такие потери должны рассматриваться экспертами и в профильных ресурсах. MishkaKosolapy (обс.) 20:48, 4 июня 2022 (UTC)

Атрибуция информации из АИ

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Атрибуция информации из АИ. Викизавр (обс.) 19:19, 4 июня 2022 (UTC)

Возник тут с коллегой спор, по поводу того, чтобы давать информации из АИ атрибуцию.
Конкретный пример: статья [59] содержит утверждение «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]», которые содержит ссылку на источник информации.
Он указан внизу статьи: [17] https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/275612838085135 (аккаунт Генштаба ВСУ в фэйсбуке).
Коллега настаивает, что уточнение в тексте статьи (на википедии) о том, что это информация генштаба (потому что она указана в АИ как источник) — является ОРИССом. Мол раз АИ не «проговорил» это вслух, то это их информация, а не генштаба (хотя дана ссылка на сообщение генштаба).
При этом не сложно заметить, что в этом же абзаце и в абзацах выше постоянно даётся указание аля «это сообщение генштаба». Как мне кажется, авторы статьи просто сохраняют читабельность текста и не дописывают в абсолютно каждом предложении «по сообщению генштаба».
Конкретно по этому сайту- это там везде. Я привёл в качестве примера только один случай и только из одного дня, но таких там сколько хочешь.
Собственно вопрос в том, как поступать в таких случаях (пусть даже в конкретных, на конкретном сайте)? Действительно ли нельзя давать такую атрибуцию и то что ты прошёл в источник, который явно указал сам АИ и даёшь уточнение, что информация АИ взята оттуда - ОРИСС.— Kursant504 (обс.) 19:26, 3 июня 2022 (UTC)

• Вопрос в целом схож с уже поднимавшимся Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Pannet, правда, там подававший был обессрочен за обход блокировки, и чёткого итога не вышло. Своё видение конкретной ситуации я расписал на вашей СО Обсуждение участника:Kursant504#Бои за Попасную (2022). Могу лишь добавить, что источник никогда не подвергает сомнению информацию без какой-либо атрибуции к "сообщениям", но достаточно часто выражает неуверенность или подвергает сомнению ту информацию, которая подаётся с атрибуцией, что указывает на наличие системы в тексте помимо "читабельности", и указание излишней атрибуции явно искажает текст АИ. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2022 (UTC)

В случае, если вторичный источник (АИ) преподносит информацию без атрибуции (без разницы, со ссылкой на первичный или без), то и в ВП пишем про это без атрибуции, просто со ссылкой на этот вторичный источник. Если он преподносит эту информацию с атрибуцией (со ссылкой на первичный или без), то этим самым он снимает с себя ответственность за достоверность этой информации, а чисто иллюстрирует сообщение первичного источника. Следовательно и мы пишем это с атрибуцией, мол "по сообщению <этого первичного>...". В последнем случае, если мы преподнесём эту инфу без атрибуции и со ссылкой на этот вторичный источник, то получится, что мы вопреки воли АИ повесим на него ответственность за достоверность данной информации. — Игорь(Питер) (обс.) 08:47, 16 июня 2022 (UTC)

В данном случае с утверждением «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]» скользковато. Абзац из двух предложений. Первое с атрибуцией, второе без, но идёт как продолжение утверждений аккаунта Генштаба ВСУ в фейсбуке (16-я и 17-я ссылки на одно и то же). Скорее лучше атрибутировать. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 июня 2022 (UTC)

Нужен всё-таки итог

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация? у нас, «почему-то», итогом не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)

• Вы (и коллега и посредник) на протяжении всей дискуссии пытаетесь сгенерировать собственный подход. В то время как в правилах уже зафиксировано как нужно поступать - писать как в источнике. Сгенерировать собственный подход называется оригинальное исследование (Википедия:Оригинальные исследования). Нужно всего лишь писать как в источнике. Очевидно также, что со временем и в разных ситуациях источники могут и будут применять разные термины. Выработка "своего подхода" не позволит эти изменения отражать. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 2 июня 2022 (UTC)
  • Вам персонально уже напоминали про неточности источников, так что не надо ещё раз поднимать эту битую карту. С уважением, Seryo93 (о.) 16:42, 2 июня 2022 (UTC)
    • Вы таки против того, чтобы писать по источникам? Manyareasexpert (обс.) 16:45, 2 июня 2022 (UTC)
      • Этот вопрос переадресуйте Siridan'у, у которого "control" в "оккупацию" превратился тоже по "собственным соображениям из итога", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 16:46, 2 июня 2022 (UTC)
        • То есть писать по источникам "российские прокси"? Siradan (обс.) 18:09, 2 июня 2022 (UTC)
          • Вообще фокус ситуации в том, что для одного и того же события можно найти источники с разной терминологией, и примеров тому - вагон с тележкой. Так что тут неверен скорее тезис Manyareasexpert'а: в условиях разноголосицы в АИ целесообразно определить общее решение по терминологии. А не вести войну правок "источник против источника". Ну и об ОАИ не забывать: источник может быть авторитетен в одном вопросе, но ошибаться в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 2 июня 2022 (UTC)
            • общее решение по терминологии должно также основываться на источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:24, 2 июня 2022 (UTC)
            • Покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Siradan (обс.) 18:28, 2 июня 2022 (UTC)
              • Россия и сепаратисты, конечно. Но Вы-то всё продолжаете сводить только к России. А по тому, кто Иващенко назначил у нас уже была дискуссия с итогом посредника, так что давайте не делать вид, что её не было. С уважением, Seryo93 (о.) 18:36, 2 июня 2022 (UTC)
                • Ваш источник указывает на то, что сепаратисты принимали участие в боях, а я указал на вопрос кто захватил город. ЧВК Вагнера тоже где-то участвовали, это не значит, что именно они что-то захватывали под контроль. Назначение же Иващенко само по себе не определяет, под чьим контролем город, так как не раскрывает структуру власти. Siradan (обс.) 18:43, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Кхм, разница между Вагнером (который не является НЧПГ и собственно территориальных претензий потому иметь не может) и ЛДНР, являющимися НЧПГ и претендующими на эту территорию должна быть довольно очевидной. В 2008 году Цхинвал(и) взяла бы Грузия, не будь там российского военного вмешательства (ergo, город взяла/захватила/«защитила» РФ, сыгравшая основную по вкладу в исход конфликта роль), но тем не менее, «оккупация Цхинвали» — это лишь ТЗ Грузии. ДРА не рассматривается как «советская оккупационная администрация Афганистана», несмотря на то, что там самую что ни на есть прямую войну вёл СССР (который ещё и правительство республики сместить умудрился при этом). С уважением, Seryo93 (о.) 06:21, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вы опять в примеры ударились, когда речь о том, что о событии пишут источники. Siradan (обс.) 06:23, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Если источники допускают неточности, то это не отменяет того, что ВП должна быть точной. Факт претензий ЛДНР на всю территорию областей в любом случае в АИ отражён (как pre-22, так и после), уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными». Как точка зрения Украины - да, как факт - нет, а уж формулировки об "оккупации территорий самими республиками" (вроде одной из Ваших правок, "с XX оккупирован ЛНР") - вообще абсурд: с точки зрения Украины там российская оккупация (как и с точки зрения Грузии территория бывшей ЮОАО находится под российской оккупацией), а с точки зрения республик они занимают свою территорию (что оккупацией не является). Если они аннексируют что-то за пределами своих первоначально заявленных границ (Д/Л области), то тогда можно говорить об аннексии - но тут случай явно не такой. С уважением, Seryo93 (о.) 06:30, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными»" — А вот это уже ОРИСС. Неизвестно, под чьим управлением сейчас Мариуполь: прямым российским, или ДНР. Неизвестны отношения в этом плане между Россией и ДНР: в АИ нет информации о факте передачи управления от российских военных к ДНР. Поэтому если вы хотите что-то обсудить, предлагаю сменить схему разговора, и вместо того, чтобы расплываться сразу на все возможные вектора вопроса, разбирать по порядку, потому что в ходе предыдущей практики вместо аргументации всё окончилось обвинениями в бюрократии и деструктивном поведении. Коллега Manyareasexpert поднял вопрос того, что писать нужно по источникам, вы в результате сослались на то, что в источниках есть противоречия. Повторюсь: покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Без соответствующих АИ версия о территориальных притязаниях не может рассматриваться даже по МАРГ. Siradan (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
                          • ВП:НИПпримеры: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Американские военные базы в Европе (находящиеся, естественно, под американским контролем) не образуют собой оккупации этих территорией США по той простой причине, что у оных с принимающими государствами союзнические отношения. Оккупация этой территории имеется с точки зрения противника России (Украины), но отнюдь не с точки зрения ДНР, у которой с Россией военный союз. А если уж Вам нужны прямо источники на тот тривиальный факт, что город находится в зоне притязаний ДНР – пожалуйста, "Mariupol lie in the territory that is claimed by the so-called Donetsk People’s Republic, an area recognised by Russia before the full-scale invasion". С уважением, Seryo93 (о.) 07:02, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Я вам уже сказал, источники на какую информацию нужны. Я детально объяснил, почему они нужны. В ответ вы опять начали сыпать обвинениями в мой адрес. Я попытался отвечать на каждый ваш аргумент, я попытался сдерживать вашу аргументацию в рамках конкретного обсуждаемого вопроса, конструктив не вышел что так, что так. Мне нечего с вами обсуждать, здесь нужен итог посредника. Siradan (обс.) 07:05, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Я видел эту Вашу теорию о том, что территорию союзника, оказывается, можно «оккупировать» (что к слову не объясняет Ваших других правок вроде такого — это что это за «оккупация своей территории» можно узнать?). Одна только большая проблема: это не более чем очередное оригинальное изобретение сугубо для данного «беспрецедентного» (на самом деле нет) конфликта чтобы до последнего удержаться за этот термин. С уважением, Seryo93 (о.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Да, и на то, что прецеденты оккупации украинской территории именно российскими войсками в этой войне без каких-либо "но" уже есть, что в свете наличия соответствующих АИ даёт неоднозначность, я тоже указывал. Siradan (обс.) 07:24, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Это про Херсонскую область, Змеиный и части Запорожской области? Так речь не о них. Опять же, Гори отдельно, Цхинвал(и) отдельно – хотя война одна. С уважением, Seryo93 (о.) 07:31, 3 июня 2022 (UTC)

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

• АИ указывают, что, например, над Мариуполем контроль удерживают именно российские войска, что является оккупацией как по АИ, так и по НТЗ.
• Сравнение с любой прокси-войной некорректно, так как это не прокси-война, а Россия выступает совершенно самостоятельной стороной со своими администрациями, что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины. Есть отдельные случаи, когда в АИ утверждают, что именно непризнанные республики оккупировали какую-то территорию вне заявленных ими же границ, и это только подчёркивает то, что российские администрации по контролю над захваченными территориями и администрации непризнанных республик не являются тождественными понятиями в рамках этой войны.
• В свете этого логично, что для признания контроля непризнанных республик над захваченными территориями, на которые они претендуют, но которые были захвачены Россией, когда в АИ акцентируется, что контроль над такими территориями удерживают именно российскими войсками, нужно подтверждение передачи административного управления от российских войск к непризнанным республикам. Siradan (обс.) 07:45, 3 июня 2022 (UTC)
  • «что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины» — опять меня не слышат блин. Было уже такое, было. В Грузии, в 2008! Где там АИ «передачу контроля Цхинвала от России к РЮО» — будем писать оный «под российской оккупацией» или включим хоть чуть чуть здравый смысл? Участник откровенно буквоедствует (да, я тут уже совсем не склонен предполагать ДН, раз участник так и не уяснил в чём различие между «другими регионами Украины» и Донбассом) и притягивает нерелевант. Где АИ на передачу афганских территорий от американских/советских войск местным сателлитам? А на передачи территорий Южного Вьетнама от американцев властям Республики Вьетнам? И так далее и тому подобное. «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» - ровно то, что мы тут и наблюдаем. некорректное зачёркнуто 12:29, 3 июня 2022 (UTC) С уважением, Seryo93 (о.) 07:51, 3 июня 2022 (UTC)
  • А теперь о птичках: Новоазовск контролируется ДНР с 2014, но в новостийщине его упорно и упорно называют "Russian-held". Что же это, Россия «оккупировала» контролировавшуюся ещё до 2022 года союзником территорию или это просто СМИ опять, в очередной преочередной раз, проявили ту невнимательность, о которой писали ещё в итоге по Иващенко, но в которой продолжают искать глубинный смысл? С уважением, Seryo93 (о.) 08:05, 3 июня 2022 (UTC)
    • Вот аналитический центр ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Викизавр (обс.) 12:03, 3 июня 2022 (UTC)
      • Тут ещё большой вопрос, что под этим подразумевается. Потому что если под этим подразумевается «Mariupol Mayor’s Advisor Petro Andryushenko reported that „volunteers“ from Russia are assisting filtration efforts and Chechen units are patrolling highways from Mariupol into the Ukrainian-controlled areas of Zaporizhia Oblast.», то тут скорее ситуация сродни совместным патрулям союзных между собой войск в других вооружённых конфликтах. В том же Афганистане, например. И тогда получается банальное преувеличение/упрощение сродни СМИшным. В котором тем не менее ищут глубинный смысл.
        И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР. Потому как оккупация происходит «without the volition of the sovereign of that territory». Если sovereign - Украина, то да. Но на эту территорию притязает не только она, в отличие от той же Херсонской области. С уважением, Seryo93 (о.) 12:16, 3 июня 2022 (UTC)
        • "И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР" — АИ пишут "российская оккупация". Добавляйте после этого уточнение с атрибуцией о мнении ДНР, но мнение ДНР само по себе над АИ главенствовать не должно. Siradan (обс.) 12:32, 3 июня 2022 (UTC)
          • АИ упрощают и болеют за союзника. Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим (который к тому же задолго до нынешних БД на него претендовал, что исключает возможность говорить об этом включении как об «аннексии Мариуполя ДНР в 2022 году»). Про «Верхнюю Абхазию» и Ахалгори (Ленингори) тоже можно найти источники с «оккупацией», но некорректность/ненейтральность подобной трактовки очевидна. С уважением, Seryo93 (о.) 12:42, 3 июня 2022 (UTC)
            • "Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим" — И на это утверждение вы не предоставили ни одного АИ. Siradan (обс.) 12:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • А вот это уже НЕСЛЫШУ. Потому что источники на формальное включение Мариуполя в ДНР я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 3 июня 2022 (UTC)
                • Опять потом будете зачёркивать некорректное? Siradan (обс.) 12:50, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Нет, потому как цитата выше прямо говорит, что Мариуполь расположен на территории, на которую притязает ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 12:52, 3 июня 2022 (UTC)
                    • "На которую притязает" не равно "была передана". Siradan (обс.) 12:57, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Она уже входит в ДНР по вхождению в границы Донецкой области образца 2014. Именно в этих границах Россия признала республику, о чём прямо заявлялось. А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики то оккупация там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:03, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики" — Это откуда такой вывод появился? В Киеве тоже "by invitation" республики действовала? Siradan (обс.) 13:04, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "Там" это применительно к пределам Донбасса, а вот Ваши постоянные попытки соскочить на другие регионы Украины (терминологию по которым мы не обсуждаем) - это моветон. С уважением, Seryo93 (о.) 13:08, 3 июня 2022 (UTC)
                            • То есть вы утверждаете, что война на востоке Украины от 24 февраля 2022 года, и война на всей остальной территории Украины от 24 февраля 2022 года — это две разные войны? Siradan (обс.) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Одна. Но к вопросу наличия/отсутствия территориальных притязаний это имеет не самое большое отношение. С точки зрения ЛДНР, "просивших помочь с отражением агрессии", территория Донбасса принадлежит им и, соотвественно, действия России там - это-де "помощь в освобождении своей территории". К Киеву и Херсону это, естественно, не применимо, но и речь тут не о них. С уважением, Seryo93 (о.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Преподносите точку зрения ЛДНР с соответствующей атрибуцией, я уже сказал, что совершенно не против такого. Siradan (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Достаточно просто не преподносить точек зрения. "Захват" (в военном смысле - силовое овладение) и контроль - это факты. А "оккупация" и "освобождение" - точки зрения (Украины и ДНР соответственно). С уважением, Seryo93 (о.) 13:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Имеется факт длительного контроля над чужой территорией военным путём, это вполне подходит под определение "оккупация". Точка зрения тут как раз влияет на то, чтобы не называть это оккупацией. И можно было бы допустить нейтральность такой точки зрения, шла бы речь об обычной прокси-войне, но как я уже неоднократно указывал — здесь другая субъектность участников, каждый участник уже продемонстрировал наличие условной автономности, а чёткие договорённости в АИ недоступны, что не позволяющая просто по наличию территориальных претензий между двумя сторонами делать вывод, что третья сторона автоматически передала захваченную территорию союзнику. Siradan (обс.) 13:37, 3 июня 2022 (UTC)
                                      • The non-consensual nature of belligerent occupation: absence of consent from the State whose territory is subject to the foreign forces’ presence was identified as a precondition for the existence of a state of belligerent occupation. То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория). Единственное, к чему можно было бы апеллировать это «once enemy foreign forces were present, it was their ability to exert authority in the foreign territory that mattered, not the actual and concrete exercise of such authority. Using a test based on the ability to exert authority would prevent any attempt by the occupant to evade its duties under occupation law by deliberately not exercising authority or by installing a puppet government. It was also agreed that occupation law did not require authority to be exercised exclusively by the occupying power. It allows for authority to be shared by the occupant and the occupied government, provided the former continues to bear ultimate and overall responsibility for the occupied territory» ― но, опять же, это ровно та же самая ситуация, что и в Абхазии, и в РЮО, и на Карабахе, и во многих других конфликтах (в том числе Афганистане ― создание американцами ИРА точно также можно рассматривать как «installing a puppet government», не лишающее однако их (США) «оккупационного» статуса). С уважением, Seryo93 (о.) 15:08, 3 июня 2022 (UTC)
                                        • "То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория)" — Я уже несколько раз сказал: пожалуйста, выражайте точку зрения что России, что ДНР, но отдельно и с соответствующей атрибуцией. Допустимой формулировкой, как мне кажется, будет "N числа месяца город был взят под контроль вооружёнными силами сторон А и Б. Стороной С/международным сообществом/экспертами это рассматривается как оккупация города стороной А, стороны А и Б считают это контролем города стороной Б". Однако, если подавляющее большинство АИ называют администрацию российской — эта атрибуция не отменяет того, что называть её следует российской, когда в тексте происходит соответствующее обращение. Siradan (обс.) 15:43, 3 июня 2022 (UTC)
                                          • Что значит «считают контролем»? Контроль — факт. А вот есть ли у контролирующей стороны суверенитет (применительно к ДНР) или разрешение помогать суверену (применительно к РФ: если сувереном является Украина — то нет, если ДНР — то да) — это оценка. И всегда, во всех территориальных спорах, именно эпитет контроля считался и считается нейтральным описанием фактического управления территорией. От Курил и Косова до Крыма и Карабаха. Но нет, опять пытаемся к отдельно взятому украинскому конфликту изобрести велосипед потому что ну очень надо стороне конфликта «протащить» свой термин. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 3 июня 2022 (UTC)
                                            • Это и значит. Речь об определении формы контроля. Контроль может быть легитимным или нелегитимным. Нелегитимным контролем в данном случае является оккупация. Как обозвать легитимный контроль иначе как просто "контроль"? Можно, в принципе, какую-нибудь конструкцию применить вроде "стороны А и Б считают это восстановлением контроля стороной Б" или "восстановлением власти стороной Б". И прекратите уже наконец-то обвинениями разбрасываться, это не я здесь пытаюсь придать легитимности войне. Siradan (обс.) 16:03, 3 июня 2022 (UTC)
                                              • Легитимный контроль суверена называется вхождением в страну. Несуверена — в зависимости от формы отношений; в отношении объектов ЧФ в Крыму в 1997—2014 годах это была аренда, например. Просто раньше рувики как-то не стремилась непременно показать, кто в конфликтах прав а кто нет — а сейчас вот прямо ой как надо, причём характерно, что это не «пророссийская» сторона настаивает на трибунных эпитетах вроде «освобождения», а «проукраинская» хочет непременно подчеркнуть нелегитимность происходящего. Как я и говорил раньше, «Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». С уважением, Seryo93 (о.) 17:35, 3 июня 2022 (UTC)
                                                • Удобно спихивать формулировки в АИ на "личное отношение". Siradan (обс.) 18:17, 3 июня 2022 (UTC)
                                                  • А тот факт, что источники могут быть неточными или сознательно искажать (уже было одно замечание по поводу неточностей в СМИ) — новость? С уважением, Seryo93 (о.) 18:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                                    • Любой источник может быть неточным или сознательно искажать. Допущение этой вероятности является совершенно ординарным условием работы Википедии и не является поводом для написания статей по оригинальному синтезу. Siradan (обс.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                                      • А это не орсинтез (к тому же тут уже приводили Insider). А вот попытка злоупотреблять ПРОВ по принципу "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - это ВП:НИПпримеры. Был у нас уже один редактор, любивший такие запросы делать (Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России, реплика 10:36, 4 февраля 2016). Сейчас в бессрочке. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
                                                        • Я уже приводил полную цитату The Insider, если уж этот источник вас так заинтересовал, и показал, что там пишут не совсем то, чего вы хотите добиться. Меня, между прочим, та формулировка натолкнула на хоть сколь-нибудь частичное продвижение по вопросу. А с вами я просто не знаю как общаться, чтобы не быть обвинённым вами в деструктиве и злоупотреблениях. Я подал запрос к посредникам из-за уважения к вашей аргументации, которая не нелогична, но по моему мнению неверна, и я считаю, что моя позиция тоже как минимум небеспочвенна, и в следствии сложности вопроса было бы чудом, если два человека с диаметрально противоположными взглядами достигли консенсуса в ходе сокрытого от потенциальных собеседников обсуждения. Такой разговор был обречён на деструктив, и запрос к посредникам был попыткой этого избежать. Siradan (обс.) 18:44, 3 июня 2022 (UTC)
                                                          • Вариант с подачей текста как "XX дня захвачен теми-то" меня устраивает более чем полностью. Он конечно откладывает решение вопроса, но раз никто не может по нему фундаментально уступить - пусть уж будет так. С уважением, Seryo93 (о.) 18:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • Скажем, The Insider описывает ситуацию наиболее близко к реальности (насколько можно судить в текущей ситуации) — «Мариуполь перешел под контроль российских войск и сил ДНР». Biathlon (User talk) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                • И как это тогда описывать? "Совместный контроль" не отражает оккупационной составляющей, которая может присутствовать при формулировке The Insider, "Совместная оккупация" нарушает устоявшееся НТЗ по ситуации за 2014-2022 год в отношении республик. "Оккупация российскими войсками при содействии администрации ДНР" или "Контроль ДНР при содействии российских войск"? Так в формулировке The Insider главенствующий не определён. Siradan (обс.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Оккупационная составляющая там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:22, 3 июня 2022 (UTC)
                • При этом The Insider не гнушается применять в отношении Мариуполя статус "оккупированный" в самом названии. То есть предложение "Во второй половине мая Мариуполь фактически перешел под контроль российских войск и сил так называемой ДНР", судя по всему, описывает момент перехода контроля, а не статус. Siradan (обс.) 14:12, 3 июня 2022 (UTC)
                • Могу предположить, что в данной ситуации точно нейтральным будет указание даты взятия под контроль вида "N числа месяца был взят под контроль силами..." вместо "с N числа месяца находится под контролем". Не убирает вопрос с оформлением статуса при дальнейшем описании, но, кажется, частично что-то, да решает. Siradan (обс.) 14:22, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Такой вариант тоже возможен - хотя и мало чем отличается по сути от контролируется. Можно ещё записать, "(тогда-то) захвачен (тем-то)" - тоже годно. С уважением, Seryo93 (о.) 14:52, 3 июня 2022 (UTC)
• ЛДНР с самого начала существует на штыках Ихтамнет, финансируется из российского госбюджета и единственная цель их создания и существования - выполнять геополитические задачи Москвы. Придание избыточной значимости самостоятельности этой структуры или создание излишнего впечатления о ее "независимости" может нарушать взвешенность изложения. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 3 июня 2022 (UTC)
  • НКР и иже с ними. Ничего нового. С уважением, Seryo93 (о.) 17:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • У которых от написания статей не были отсечены по неавторитетности источники информации (не)посредственных сторон конфликта, но и этот нюанс вы игнорируете в своих примерах. Siradan (обс.) 17:34, 3 июня 2022 (UTC)
      • Отсечение это всегда было сомнительным (и, по большей части, формой цензуры, которой у нас как бы «нет», но которая на самом деле просто «в правильную сторону» работает), но даже и в этих рамках видно, что писать о «российской администрации» Мариуполя будет неточным. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 3 июня 2022 (UTC)
        • Было ли? Я не сильно совру, если скажу, что после отсечения не менее половины заявлений официальных представителей и экспертов России о нынешней войне рассматриваются в статьях по МАРГ, причём более чем заслужено. Siradan (обс.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
          • Ну, когда из-за отсечения искажались цитаты и названия должностей – то получалось более чем плохо. И это только самый очевидный минус. С уважением, Seryo93 (о.) 17:48, 3 июня 2022 (UTC)
            • Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить, нежели раздутую за счёт неочевидно низкокачественных источников значимость потенциальной маргинальщины. Siradan (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
              • «Легче»? Вы в статье Мариуполь войну правок видели, где Manyareasexpert не давал назвать Иванченко главой администрации (как называется та должность, на которую его назначили в ДНР) а не мэром? С уважением, Seryo93 (о.) 17:55, 3 июня 2022 (UTC)
                • Легче, потому что проще вырабатывать исключения для использования конкретных классов первоисточников, нежели доказывать неавторитетность минимум трети использованных АИ по каждому новому вопросу, тем более, когда прослеживается явная систематичность в низком качестве аналитики. Вам допущение в статьях маргинальщины важнее текстовых неточностей? Siradan (обс.) 18:02, 3 июня 2022 (UTC)
                • Это введение в заблуждение. Я не давал добавлять РИА. А войну правок вел оппонент. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 3 июня 2022 (UTC)
                  • ЧТД: главным предлогом для Вас оказалась форма («долой РИА»), а не получавшееся искажение. Вот такая вот замечательная ("польза"), дающая "право" на чисто НИПовские отмены. С уважением, Seryo93 (о.) 18:10, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Что это? опять какие-то обвинения? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Это факт. Оказалось, что тезис "Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить" безусловно ложный, потому что найдётся редактор-буквоед, который будет максималистски исполнять цензурный запрет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:13, 3 июня 2022 (UTC)
                        • РИА Новости в идеале должны быть отсечены на техническом уровне от Википедии. И в любом случае их использование в контексте нынешнего конфликта недопустимо, разве что кроме прямых ссылок как первоисточника в статьях вроде Что Россия должна сделать с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Вы ВП:ОАИ и относительность авторитетности прниципиально отказываетесь признавать? Кроме РИА есть ещё и ТАСС (который несмотря на заголовок содержит и цитату с корректным названием должности), но угадайте с трёх раз, что произошло бы при попытке исправить по нему? Впрочем, я сам попробую угадать: пришёл бы редактор, уже отметившийся тут лозунгами "никаких РИА и ТАСС" и не признающий принципа ОАИ – да и отменил бы это со ссылкой на цензурный запрет. "Легко исправить", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 18:19, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Мэром Мариуполя назначили бывшего депутата от партии ОПЗЖ Константина Иващенко Manyareasexpert (обс.) 18:29, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Ошибка в части "мэром". Но тут она хотя бы поправима тем, что источник содержит и корректное название. С уважением, Seryo93 (о.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                • это цитата из ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • "Руководителем администрации Мариуполя назначен Константин Иващенко, который ранее был депутатом Мариупольского горсовета от украинской партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"" плюс цитата из указа ниже. Вот эти вот удаления источников по формальным предлогам или же их нечтение их дальше заголовка - всегда это традиционно почиталось за проблему. С уважением, Seryo93 (о.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Даже в английской Википедии была история с Daily Mail - В феврале 2017 года редакторы английской Википедии признали «Daily Mail» ненадёжным источником и решили по возможности заменить 12 000 ссылок, подтверждающих информацию, ссылками на другие издания[10].
                              Однако по сравнению с РИА Новости, Daily Mail это АИ высшей пробы. Но даже если в англовики на примере конкретного популярного издания решили отойти от буквального прочтения тезиса "относительности авторитетности", то в отношении откровенно пропагандистских агрессивных ресурсов такой подход еще более уместен. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • Новое здесь - Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину, то есть новые оккупационные структуры России на захваченных украинских территориях. И я не вижу никакой принципиальной разницы между оккупацией Мариуполя и Мелитополя. Придавать излишнюю значимость претензиям ДНР - нарушать ВП:ВЕС. — Грустный кофеин (обс.) 17:43, 3 июня 2022 (UTC)
      • Было уже это, в войне 2008 года (где была оккупация Гори, но не территорий Абхазии и бывшей ЮОАО – и именно из-за притязаний самопровозглашённых государств), а также в армяно-азербайджанском конфликте. Более того, там помимо подармянской НКР и Армения и Азербайджан успели ещё и друг у друга территории поаннексировать — Арцвашен и Бархударлы. С уважением, Seryo93 (о.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
        • Россия хотела в 2008 включить в свой состав Гори? Я не знал об этом. Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 июня 2022 (UTC)
          • Не включить в свой состав (была бы аннексия). Но совершенно точно она его оккупировала: территория была захвачена Россией, но ни в состав РЮО ни в состав РФ не включена – чистой воды "занятие территории противника без обретения суверенитета". Даже часть про "обычно временно" сработала, город был в итоге возвращён Россией под грузинский контроль. С уважением, Seryo93 (о.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
            • Еще раз повторю тезис: Нет никакой принципиальной разницы между оккупационными структурами российских властей в Мариуполе и в Мелитополе. Если эта разница есть, пожалуйста продемонстрируйте это в ВП:АИ. Обсуждение этого вопроса в отрыве от АИ представляется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 июня 2022 (UTC)
              • Я продемонстрировал – при всей той проблеме, которую ввели отсечением источников, остаются ещё те, которые пишут, кто российский а кто республиканский. То, что Вы не желаете этого признавать – что же, со сторонами конфликта всегда так бывает. Так и между Гори и ЮО нет (с тз Грузии) принципиальной разницы (и то и то "российская оккупация") - но Вики умудряется сохранять точность. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                • Донецкая Народная Республика: По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией. Система управления и контроля со стороны России состояло из четырёх отдельных иерархически построенных ею подсистем: политической, экономико-финансовой, безопасности и военной[11].
                  Точность будет, когда статья будет взвешенно отображать факты, а не нарушать ВП:ВЕС в пользу созданных РФ структур. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Бито уже. Нету полностью независимых НЧПГ (кроме Сомалиленда), даже Косово марионеточное (vis-a-vis KFOR) – но ни АИ, ни практике ВП это никогда не мешало. С уважением, Seryo93 (о.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вообще большая ошибка рассматривать как нечто одинаковое Тайвань, Сомалиленд, Палестину, Косово и оккупационные администрации в Мариуполе и Херсоне. Это максимально разные истории. По каждому подобному случаю нужно отдельное обсуждение. В данном случае, во время открытой захватнической войны России придавать излишнюю значимость ее оккупационным структурам, нацеленным на полное включение в состав РФ захваченных территорий, это примерно тоже самое, что настаивать будто Протекторат Богемии и Моравии был независимым государством. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Обзорные АИ рассматривают это как одинаковые вещи – хотя, безусловно, сторонам конфликта ох как это не нравится, ох не нравится! Ну и показательна ошибка с протекторатом: оный был официально аннексирован - "протекторат" был лишь частью названия, но сам регион был объявлен частью рейха - Die von den deutschen Truppen im März 1939 besetzten Landesteile der ehemaligen Tschecho-Slowakischen Republik gehören von jetzt ab zum Gebiet des Großdeutschen Reiche. Это никакое не НЧПГ. С уважением, Seryo93 (о.) 18:39, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Если некие обзорные АИ рассматривают Тайвань, ДНР и Палестинскую автономию как "одинаковые вещи", это повод задуматься об авторитетности такого источника.
                          И я сомневаюсь, что фактический уровень независимости ДНР от России больше, чем независимость Протектората Богемии и Моравии от Германии, хотя формальные статусы Москва могла придавать немного иные, чем Берлин.
                          Но основной посыл моего сообщения - не нужно придавать излишней значимости созданным Россией образованиям в Украине, когда это прямо не следует из конкретных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Де Ваал (Thomas de Waal. Территория неопределенности. Почему постсоветские непризнанные республики оказались такими устойчивыми = Uncertain territory. The strange life and curious sustainability of de facto states // New Eastern Europe. — 2018. — № 3-4.) более чем нормальный источник, ну а про "конкретные АИ" мы уже проходили (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Замена Рейтерс на РИА и ленту), искать глубинный смысл в невникании в детали в посторонних заметках - так себе идея. С уважением, Seryo93 (о.) 20:08, 3 июня 2022 (UTC)

К слову, украинское правительство уже издаёт списки оккупированных территорий, которые можно использовать в уточнениях, например [60] Siradan (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (UTC)

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Коллега Seryo93 внёс следующие правки [61] [62] [63]. При обсуждение на СО участника коллега парировал решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация тем, что с непризнанными республиками ситуация другая, так как имеется "территориальная претензия", хотя решение посредника указывает на международное право, по которому таких претензий нет. Считаю, что этот момент должен быть уточнён посредниками. Siradan (обс.) 12:41, 31 мая 2022 (UTC)

• Там я ещё пример Косова привёл — ООН не признаёт оное, но Приштину и другие города Косова мы не называем «оккупированными сербскими территориями». То есть надо различать: была ли территория просто захвачена, или же захватившая сторона ещё и включила её в свой состав — а также, когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после (потому что трудно говорить об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 31 мая 2022 (UTC)
  • Статус Косова чётко определён как "частично признанное", а города, подконтрольные Косово, были определены юридически, а не были захвачены после провозглашения независимости. К тому же провозглашение независимости было признано международным судом ООН не противоречащим нормам международного права. Это совершенно несравнимо с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:56, 31 мая 2022 (UTC)
    • Рекомендательным решением, которое само по себе не влечёт юридических последствий. Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2019 году законами этих непризнанных республик об их границах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:57, 31 мая 2022 (UTC)
      • А речь не о юридических последствиях, а об определениях.
        "Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2018 году законами о этих непризнанных республик границах." — Эта претензия не была признана международно. Была определена линия разграничения, были в общем определены процедуры по возвращению территорий Донецкой и Луганской областей под контроль Украины. "Претензия" неразрывно связана именно с российской агрессией 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 13:02, 31 мая 2022 (UTC)
        • Вы конечно предпочитаете не слышать, но претензия была объявлена давно. Признание тут значения не имеет: Степанакерт в ААК-конфликте не называют "оккупированной территорией", хотя НКР не признаёт даже её покровитель. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:06, 31 мая 2022 (UTC)
          • Вопрос в значимости этих претензий для Википедии. То, что претензия была объявлена в ЛДНР само по себе не говорит о её значимости при написании статей. Siradan (обс.) 13:10, 31 мая 2022 (UTC)
            • Вопрос в соблюдении НТЗ – ну и понимании, пардон, здравого смысла. Потому что если Вы посмотрите правки, предшествовавшие подаче запроса, то вполне чётко увидите, какой именно там вопрос был актуален – о территориях вроде Херсона, Мелитополя и т.п.. То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 31 мая 2022 (UTC)
              • Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль», при этом для территорий, неподконтрольных Украине до 24 февраля с. г. (в соответствии с Перечнем) имеет смысл указывать «согласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией» (пример). Biathlon (User talk) 14:08, 31 мая 2022 (UTC)
              • Ясное дело, что речь об НТЗ. Но не может быть НТЗ без значимости. Ну и давайте не будем апеллировать к "здравому смыслу". Согласно здравому смыслу ДНР и ЛНР являются прокси-образованиями, полностью подконтрольными РФ и не имеющими никакого субъектного признания.
                "То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав." — В таком случае уже поднимается вопрос аннексии. Siradan (обс.) 15:35, 31 мая 2022 (UTC)
                • Если territorial claim выдвинут в ходе нынешнего конфликта (как это было бы в случае с Розовкой, если бы там дело пошло дальше слов) — то да. Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после».
                  Что до «прокси-образований»: ровно то же самое мы встречали применительно к той же самой НКР: «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]. В 2006 году президент Армении Роберт Кочарян заявил, что его страна призна́ет независимость Нагорно-Карабахской Республики, если переговоры с Азербайджаном зайдут в тупик». И ничего, никакой «оккупированной территорией» Степанакерт не числится. Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 31 мая 2022 (UTC)
                  • "Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после»." — Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР "отдельные районы", а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.
                    "Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice." — Это интересный прецедент. Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть. Siradan (обс.) 16:26, 31 мая 2022 (UTC)
                    • «Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть», но уж точно не в том виде, как это давали Вы — что территория «сугубо оккупирована» и, якобы, республикой в свой состав не включена.
                      «Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР „отдельные районы“, а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.» — и тут опять вспоминаем НКР и Мадридские принципы (+/- аналог Минска, но с более широким окном будущего статуса: Минск всё же постулировал украинский Донбасс, а Мадрид не определял рамки конечного статуса — «определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления» не исключало получение международно признанной независимости, в отличие от формул Минска про особый статус в составе Украины), которые отнюдь не мешали числить пресловутые «7 районов» контролируемыми НКР, а не «оккупированными». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 31 мая 2022 (UTC)
                      • "которые отнюдь не мешали числить пресловутые "7 районов" контролируемыми НКР, а не "оккупированными"" — Есть у меня подозрение, что в случае Нагорного Карабаха на атрибуцию повлияло наличие российских и, возможно, армянских АИ, которые не были жестко отсечены, как в случае с ВП:УКР, и которые как раз и не определяли территорию как оккупированную, но доказать не могу.
                        В целом, я так понимаю, вы согласны с тем, что как минимум упоминание статуса оккупированной территории должно быть. В таком случае, если озвученное мной предположение о разнице между случаями не будет поддержано, думаю, осталось определить формат упоминания об оккупации. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
                        • Но повсеместно ли? [64] - на уровне НП статус оккупации не упомянут, он дан на районном уровне (в нашем случае ему соответствует указание в статье ДНР, что Украина считает управляемые оной территории оккупированными). Кроме того, есть проблема: для НП по "республиканскую" сторону pre-2022 линии соприкосновения есть хотя бы отдельное постановление с перечнем (приведено выше) - а тут такого нет; в принципе можно было бы записывать в виде "что рассматривается Украиной как [российская] оккупация её территории" - но опять же, в каждом НП, или всё же достаточно общего указания в статьях о ЛДНР? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 31 мая 2022 (UTC)
• Я тут вижу проблему скорее в том, действительно ли это были силы ЛНР или ВС РФ (а мы точно не знаем, я полагаю). Во втором случае это бесспорная оккупация. Asmyslanebylo (обс.) 14:02, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, а в АИ вообще в целом различают ЛДНР с РФ, помимо скомканного указания их совместности? Допустим, с приведенными диффами ещё как-то можно притянуть, что ISW указывает силы ЛНР как "российские прокси", и по ВП:УКР это выходит на "контроль ЛНР", но мало того, что вопрос вызывает определение самостоятельности в контексте российского вторжения, так и в общем случае, насколько я заметил, описания именно смазанные, а тот же Мариуполь и вовсе прямо описываться, как оккупированный российскими войсками несмотря на вроде как формально администрацию ДНР. Siradan (обс.) 15:55, 31 мая 2022 (UTC)
    • Тоже мне «новая проблема». Я уже приводил Вам в мариупольском обсуждении однажды пример НГХ: уж куда марионетка, а всё равно назначения оной описываются как назначения оной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 31 мая 2022 (UTC)
      • Всё-равно остаётся вопрос первого упоминания. Siradan (обс.) 16:29, 31 мая 2022 (UTC)
        • Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)
          • Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
            • Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)
              • Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)
                • А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так АИ вообще не определяют это как включение в НР. Siradan (обс.) 17:15, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Так оное состоялось аж в 2014, когда республики были провозглашены в этих пределах. А кое-что успели контролировать и до 22 года. Ту же Станицу Луганскую некоторое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 31 мая 2022 (UTC)
                      • В АИ описываются нынешние события. АИ определяют: город оккупирован российско-нровскими войсками, установлена российская оккупационная администрация. С какой стати эта формулировка должна превращаться в "контролируется НР при поддержке российских войск"? Siradan (обс.) 17:21, 31 мая 2022 (UTC)
                        • источник пишет о control (более того, ctrl+F по данной статье не дал ни одного результата на «occup…»), но почему-то всё равно приписывают оккупацию. Значит дело не в источнике, а в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных конфликтов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:08, 31 мая 2022 (UTC)
                          • А вот здесь [65] пишут "Russian occupying forces continue to set conditions for the administrative occupation of Mariupol", хотя администрация формально назначена ДНР. Пишем как в источнике? Но в источнике указаны прокси-силы. Очевидно, что не всё сейчас переносится в полном соответствии с источниками даже с атрибуцией, но в таких компромиссах должна быть логика. А логики в именовании оккупированных российскими войсками территорий "контролирующимися НР" лишь потому, что 8 лет назад кто-то что-то заявил о территориальных претензиях, помимо создания ложного баланса, я не вижу.
                            "в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных событий." — "Подобных" событий, как мне кажется, доселе не было: ситуация из ряда вон выходящая как в геополитическом плане, так и в плане регулировок на Википедии. Ну и не знаю о какой непременности речь, так как лично я открыт к предложениям, и вынес вопрос на посредничество лишь из-за очевидной сложности темы. Siradan (обс.) 20:29, 31 мая 2022 (UTC)
                            • Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах. Как вариант приемлемого решения, впрочем, у меня кое-что есть: «контролируется Россией и самопровозглашённой (X), формально включающей (НП) в свой состав». Российская роль идёт на первых полях, но ложного впечатления о включении занятой территории в состав РФ не создаётся. Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск» (или, как вариант, «контролируется X под покровительством/патронажем российских войск»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 31 мая 2022 (UTC)
                              • Не подходит, решение посредника достаточно чётко определяет, когда "контроль" превращается в "оккупацию". Таким образом, значительно лучше выглядит конструкция коллеги Asmyslanebylo с оккупацией российскими войсками и нахождении в составе НР. Отражается и военная оккупация, и территориальная претензия НР.
                                "Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах." — Одно лишь то, что РФ является постоянным членом Совбеза ООН, является экстраординарным для таких событий, так как в написании статьи, по очевидным причинам, нельзя сослаться даже на решение Совбеза ООН. А кроме масштаба событий имеются и качественные особенности, которые отражаются такими эпизодами, как резня в Буче или российская оккупация Херсонской области. И в результате это привело к радикальным запретам на использование региональных источников при написании статей. Здесь, очевидно, не идёт речь о чём-то "обычном". Оценивать нужно картину целиком, а не вырывая отдельные аспекты из контекста, и ситуация такова, что в лоб её не с чем сравнить.
                                "Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск»" — Вопрос о том, определяют ли в принципе источники ЛДНР как равных по субъектности с Россией, я уже задал. Если оказывается, что АИ в целом определяют РФ как главенствующую во всех сферах — необходимость уточнений по отдельным эпизодам излишня, и есть необходимость уточнения, что именно НР главенствует в отношениях. Siradan (обс.) 20:56, 31 мая 2022 (UTC)
                                • Ну так посредник выше уже написал, "Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль»,". Так что ссылаться на старое решение толку мало.
                                  Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 31 мая 2022 (UTC)
                                  • Жду итога. Указание коллеги Biathlon не объясняет как минимум ситуацию с Мариуполем, где АИ четко указывает наличие главенствующей чистой российской составляющей.
                                    "Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА"." — Армения при этом не оккупировала территории напрямую без какой-либо привязки к прокси. Это явное качественное отличие. Siradan (обс.) 21:14, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • Как писать по Мариуполю я уже предложил - "контролируется Россией и X, которая включает НП в свой состав". Можно ещё указать: "...и покровительствуемой ею X..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • А я уже указал, что ваше предложение не вполне корректно в свете предыдущего решения посредника, посему и нужен новый итог. Siradan (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Корректно. Просто Вы не приняли ни контекст того запроса, ни последовавшее уже здесь разъяснение посредника. А ждёте непременно тему с названием итог, что как по мне смахивает на бюрократию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • Некорректно, так как указание коллеги никоим образом не рассматривает тот нюанс, что АИ указывает администрацию именно российской и именно оккупационной. А итога я жду попросту потому, что он будет подразумевать полное рассмотрение вопроса. Уж что-что, а спорить с тем, что коллега Biathlon при написании своего сообщения вряд ли рассматривал пример с Мариуполем, так как всплыл этот пример уже позже, я надеюсь, вы не станете. Siradan (обс.) 21:36, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • АИ могут рассматривать ситуацию по-разному и с разным уровнем погружения в ситуацию. Что ведёт к появлению неточностей в оных, о чём уже говорили в другом обсуждении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • "После того как в августе 1993 года армянин из Карабаха Серж Саргсян получает пост министра обороны Армении, грань между вооружёнными силами Армении и Нагорного Карабаха была окончательно стёрта. Большая часть армянских солдат была гражданами Армении, и попытки последней отрицать свое участие в войне против Азербайджана уже никого не убеждали[102]. В разгар военных действий, который пришелся на 1993 год, на армянской стороне кроме карабахских армян и армянских добровольцев из других стран уже воевали и регулярные вооружённые силы Армении[134]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • Это даже по масштабам не то же самое, что оккупация Херсонской области, части Запорожской, и острова Змеиный. Siradan (обс.) 21:30, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Только вот одна проблема: ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют. Мы говорим только о двух регионах, ситуация в которых отличается от указанного Вами наличием конкурирующей территориальной претензии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:39, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • "ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют" — Вы ссылаетесь на Карабахские войны как на пример, и при этом игнорируете то, что и на юге, и на востоке Украины сейчас идёт буквально одна и та же война? Siradan (обс.) 21:52, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • Проблема в том, что Вы игнорируете главное для целей обсуждаемого вопроса: разницу в статусе завоёванных территорий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 31 мая 2022 (UTC)
                                              • Так в том то и проблема, что статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта. Siradan (обс.) 22:15, 31 мая 2022 (UTC)
                                                • И на это я уже отвечал: непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                                  • Я уже указывал, что прямое сравнение некорректно. Напишу прямо: сейчас между Украиной и Россией не прокси-война. Siradan (обс.) 22:31, 31 мая 2022 (UTC)
                                                    • Как и между Россией и Грузией в 2008 - что также не даёт права говорить об "оккупации Верхней Абхазии Республикой Абхазия" или "оккупации Ахалгори Южной Осетией". Гори - оккупация. А территории в пределах Абхазии и ЮО - нет. Так, надеюсь, понятно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                      • Нет, совершенно не как с Грузией в 2008, так как вторжение 24 февраля отличается стратегическими целями России, что привело к ярко выраженным отличиям в географической привязке боевых действий. Россия не атаковала Грузию наземными силами по всей длине российско-грузинской границы просто сразу же с началом войны. Siradan (обс.) 08:27, 1 июня 2022 (UTC)
                                                        • Это не имеет отношения к теме от слова совсем. Есть территории, на которые до 24/2 не претендовал никто кроме Украины - там одна ситуация с терминологией. Есть территории, на которые до 24/2 было формальное конкурирующее притязание ("международная непризнанность" которого роли не играет, как я уже показывал), которое в ходе нынешнего конфликта стало подкрепляться силой оружия - там другая ситуация с терминологией. А все эти дискуссии на тему масштаба военных действий и способа их начала отношения к теме – наличию или отсутствию конкурирующих притязаний на захваченные территории – не имеют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
                                                          • "Это не имеет отношения к теме от слова совсем." — Это имеет непосредственное отношение к теме. Как я уже указал выше: "статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта". Вы попытались апеллировать к примерам прокси-войн для определения статуса России в конфликте, я указал, что в случае с российским вторжением от 24 февраля имеет место быть не прокси-война, а самая прямая война между Украиной и Россией. Соответственно, статус российских войск в том же Мариуполе не может быть определён аналогичным статусу, например, российских войск во время войны в Грузии, так как в последнем случае российские войска общепринято выступали в качестве вспомогательной военной силы для Южной Осетии и Абхазии, а во время войны с Украиной полная самостоятельность российской стороны в плане субъектности в конфликте очевидна и однозначна, что не позволяет проводить аналогии и утверждать, что контроль над территориями предоставлен именно непризнанным республикам просто по факту озвучивания этими республиками территориальных притязаний. Siradan (обс.) 10:10, 1 июня 2022 (UTC)
                                                            • Вы ошибаетесь. США вели прямую войну в Афганистане, но значит ли это, что контроль ИРА надо всенепременно сводить к американскому? Про такую «мелочь» как «распределение функций» между «союзными образованиями» даже и говорить неудобно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                              • Именно по этому поводу вопрос и поднят. АИ по Мариуполю не указывают никакого распределения функций, в основном фигурирует "российская оккупация" и производные от этой формы. По остальным территориям ситуация с распределением ответственности схожая. Siradan (обс.) 10:26, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                • АИ АИ рознь. Вам уже писали про ОАИ и про то, что «Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной». Но Вы раз за разом предпочитаете это игнорировать.
                                                                  Это уж не говоря про то, как control в источнике по другому НП "почему-то" превратился в "оккупацию". Значит дело никак не в АИ, а в упорном желании использовать именно этот термин вопреки всему, даже разъяснениям посредника. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                  • Так где те АИ, которые называют администрацию в Мариуполе как назначенную не российскими войсками, а ДНР? Военно-аналитический ресурс её такой называет, даже не новостной. Есть объективные признаки, которые указывают на вполне реальное наличие неопределённости в этом вопросе, если уж игнорировать АИ. Такое впечатление, что вы предлагает просто не обращать внимание на подавляющее количество АИ при написании статьи просто ради отказа от определения "российская оккупация".
                                                                    Control превратилось в оккупацию потому что источник датирован 3 марта, и 3 месяца, как мне кажеться, являются более чем длительным сроком для преобразования "контроля" в "оккупацию". Siradan (обс.) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                    • Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так. Впрочем, мы это всё уже обсуждали в прошедшей дискуссии, там даже был именно итог посредника.
                                                                      А теперь осталось только выяснить, почему "контроль" превратился именно в "оккупацию", а не остался контролем - по субъективной воле редактора? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                      • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне". Я чётко сослался на это ещё в самом начале. Дискуссия приобрела деструктивный характер. Siradan (обс.) 10:45, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                        • И вам после этого пояснили, что к ЛДНР это не относится, причём пояснил посредник. Но Вы с этим попросту не согласны, вот ведь в чём вопрос! И стали уходить куда только можно: то на непризнанность республик (не сработало), то на другие территории вроде Херсона (тоже не сработало), то на зависимость республик (не сработало - НКР, Абхазия, РЮО), то на масштаб боевых действий. Да, дискуссия приобрела деструктивный характер – потому что началась бюрократия и протест против нежеланного пояснения. Причём по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:49, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                          • Я последний раз повторяю то, что уже вам писал: вопрос у меня вызывает то, что нынешняя ситуация явно не соответствует всему тому, что было ранее, в том числе на Донбассе начиная с 2014 года, и несоответствие явно выражено как АИ, так и просто логически, а пояснение посредника последовало до того, как всплыл яркий пример того же Мариуполя, который явно не рассматривался посредниками в отношении вопроса подконтрольности территорий. И я прошу вас прекратить нападки и обвинения в бюрократии и деструктивном поведении, я не позволял подобного поведения со своей стороны и ожидаю соответствующего отношения от собеседника, когда вопрос явно неоднозначен. Siradan (обс.) 10:56, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                            • «Дискуссия приобрела деструктивный характер». Далее, Вы сослались на «по международному праву принадлежит второй стороне» и первоначально аргументировали именно этим — а когда я показал, что этот критерий тут не работает (и посредник это подтвердил) — пошли в ход другие аргументы. Южный Вьетнам вроде не рассматривается как находившийся в «американской оккупации» во время Вьетнамской войны (хотя после ухода США там всё посыпалось). То же самое надо относить и к заявленным территориям ЛДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
              • Почему аналогично Крыму, а не Херсону? Asmyslanebylo (обс.) 17:12, 31 мая 2022 (UTC)
                • Потому что по Херсону вопрос применимости термина не стоит. См. преамбулу статьи о нём. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему про, например, Мариуполь не написать аналогично: занят российскими войсками, находится под российской оккупацией в составе ДНР? Asmyslanebylo (обс.) 17:25, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Помимо уже отмеченной мною разности ситуаций (одно просто занято, а другое - для притязающего на территорию "союзного образования"), осталось выяснить, зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР", не используемая ни в каком другом аналогичном случае (НКР, ЮО) - только из очень большого желания продавить именно этот термин? Не говоря уж про странность формулировки: "в составе ДНР" понятие "рос. оккупации" неприменимо по довольно очевидной причине внутреннего противоречия ("оккупация союзником"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:12, 31 мая 2022 (UTC)
                      • Я не то чтобы настаиваю на этом термине, но, раз уж приведён в качестве примера Херсон, показываю, как это могло бы выглядеть. Что до оккупации союзником — ну вот ГДР возникла из оккупационной зоны СССР. Это не «оккупация союзником»? Asmyslanebylo (обс.) 22:18, 31 мая 2022 (UTC)

Оспаривание страницы "138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада"

Я не согласен с отменой моей правки участником Nickel nitride страницы 138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада которая были отпатрулирована участником Oleg Yunakov. Все данные были корректно указаны. Обоснование для отмены моей правки было следующее сокращение Википедии: ВП:УКР-СМИ. Оригинальный текст на Википедии уже содержал до моей правки 8 ссылок на российские сайты:

https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11923651@egNews

http://www.finmarket.ru/news/4016206

http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1363/lenvo/19185/index.shtml?id=46722

https://rg.ru/2009/12/10/reg-szapad/kamenka-anons.html

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=178.0

http://kremlin.ru/events/president/news/9334

https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/small%20rvo%2005.pdf

http://archive.redstar.ru/index.php/zotov/item/22717-138-ya-nabiraet-vysotu

У меня вопрос к Вам: являются ли украинские сайты как источники неприемлемыми для русского раздела Википедии? Имеют ли российские источники преимущество над украинскими источниками? В моей правке содержатся вебссылки на государственный сайт Государственного прокурора Украины и аккаунт Государственного прокурора Украины на Фейсбуке. Это не украинские СМИ: ВП:УКР-СМИ как это указывает Oleg Yunakov. Кроме того в правке я указал ссылки на внутренние страницы русского раздела Википедии которые не подлежат сомнению:

Основная статья: Вторжение России на Украину (2022)

Основная статья: Бои за Харьков (2022)

Указанные участником Oleg Yunakov правила являются рекомендательными (слово "следует") и не противоречат моим словам в тексте. Слова которые я употребляю в тексте относятся к нормальному русскому лексикону. Я прошу посредника который не является гражданином или жителем Российской Федерации.

• Если Вам уже ответили на другой странице, то копировать дословно текст того же запроса сюда будто ответ не был получен - так себе идея по уровню конструктивности. Вкратце: отсекаются только источники с 24 февраля. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:21, 31 мая 2022 (UTC)
  • Мне до сих никто внятно не ответил на других страницах и лишь перевели сюда на эту страницу. ВП:УКР-СМИ не запрещают указывать украинские источники в особенности если это не средства массовой информации как сайт офиса Генерального прокурора Украины и личная страница Генерального прокурора Украины на Фейсбуке. Я прошу еще раз о посредничестве участниками которые не являются гражданами Российской Федерации!
    • См. ВП:УКР-СТОРОНЫ — оно требует освещать позиции сторон не по Фейсбуку и прочим их материалам, а по сторонним источникам. Что в сочетании с УКР-СМИ запрещает прямое использование заявлений сторон конфликта — только через сторонние источники. С уважением, — Seryo93 (о.) 16:43, 1 июня 2022 (UTC)
      • Как гражданина Российской Федерции прошу вас в моем обращение к участникам википедии не оставлять своих записей. В моем тексте об этом четко указано. Heinrich.Airbus (обс.) 12:29, 4 июня 2022 (UTC)

Украина и администратор Tatewaki

Не следует ли ограничить Tatewaki в редактировании и удалении статей по Украинской тематике? После того, как я указал на нарушение правил удаления статьи об украинском фильме Перед экзаменом Tatewaki а) восстановила явно не соответствующую правилам правку [66] и б) выяснилось, что предмет статьи имеет заметное покрытие критикой. Казалось бы, администратор вики должен быть гуру гуглопоиска, но нет - она каким-то образом умудрилась не заметить многочисленные рецензии на фильм. Macuser (обс.) 23:16, 29 мая 2022 (UTC)

• Почему «участница» (на странице везде мужской род) и при чём тут УКР? Asmyslanebylo (обс.) 14:04, 31 мая 2022 (UTC)

Александр Чебоксарский: ВП:ВОЙ

Александр Чебоксарский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• Ведение войн правок: [67], [68] и нарушение п. 6 ВП:УКР-FAQ. Прошу принять меры и вернуть к версии, соответствующей п. 6 ВП:УКР-FAQ. — Рядовой книжник (обс.) 07:24, 29 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-СМИ в Эвакуация населения ДНР и ЛНР

Стоит ли применять к тексту этой статьи правила по источникам? Освещение вне российской внутренней политической среды минимальное, и если вырезать как положено - даже скелета, по большому счёту, не останется. Nahabino (обс.) 17:51, 26 мая 2022 (UTC)

• Не вижу смысла в исключении. Если подходящих АИ нет — статью попросту нужно удалить по отсутствию значимости. Siradan (обс.) 17:59, 26 мая 2022 (UTC)
  Хотя, там же часть текста по источникам до 24 февраля написана, её можно и оставить, на маленькую статью, вроде, наберётся, остальное однозначно убирать. Siradan (обс.) 18:32, 26 мая 2022 (UTC)

Нарушение ВП:УКР-СМИ 24.5

@Melee настаивает на ТАСС в статье и частично удаляет информацию, написанную по ISW [69] Manyareasexpert (обс.) 08:53, 24 мая 2022 (UTC)

• Как по мне, и те, и другие подробности в статье о городе совершенно неуместны. Есть множество (даже слишком много) специальных статей по теме. Asmyslanebylo (обс.) 09:07, 24 мая 2022 (UTC)
• Упоминаемая статья [70] ТАСС содержит фотографии, на которых показаны работы по разбору завалов. Максимально нейтральная тема. Не попадает под ВП:УКР-СМИ 24.5 так как не является описанием конфликта и не содержит каких-то оценочных суждений. Вам бы уважаемый за собой последить, вы добавляете информацию из ISW про слова Андрющенко, в том же источнике ISW написано что нет независимых подтверждений его словам. То есть от того что ISW перепечатали слова Андрющенко - тем самым придаётся им достоверность? Значит можно прикрыться формализмом и удалить нейтральную информацию, которая по каким-то причинам вам не нравится? Касательно частичного удаления информации из ISW - весь этот пассаж про прокси-формирования не относится к теме. Melee (обс.) 10:11, 24 мая 2022 (UTC)
  • "Назначенный властями самопровозглашённой ДНР мэр Мариуполя" — Это очень подпадает под "описание конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий."
    "То есть от того что ISW перепечатали слова Андрющенко - тем самым придаётся им достоверность?" — Нужно дополнение о том, что ISW не может независимо подтвердить эти слова, но вообще да, именно так вторичка и работает. Siradan (обс.) 10:20, 24 мая 2022 (UTC)
  • ISW придает не достоверность, а значимость. ТАСС значимости не придает, так как является рупором пропагандистской машины РФ. Manyareasexpert (обс.) 10:37, 24 мая 2022 (UTC)
    • Слова Андрущенко - мелкая новость про краткий промежуток времени. Депортирвано в другие дни - намного больше. --wanderer (обс.) 10:40, 24 мая 2022 (UTC)
      • просто пока не найдено других источников. Добавляйте. Manyareasexpert (обс.) 10:45, 24 мая 2022 (UTC)
        • Когда будет обзорный источник - тогда можно будет добавить, а микроновости постить - как то мелко для энциклопедии. --wanderer (обс.) 18:24, 24 мая 2022 (UTC)
• В чём суть дискуссии? ТАСС не проходит под ВП:УКР-СМИ, не нужно искать лазеек и проверять правила на прочность. — Venzz (обс.) 23:37, 25 мая 2022 (UTC)

Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ

• Начало обсуждения: Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Тимоти Снайдер

Участник НеКакВсе удалил из статьи Путин, Владимир Владимирович мнение йельского профессора истории Снайдера о фашистском характере поздней путинской России -

Удалённый текст

По мению американского историка Тимоти Снайдера, Россия после 24 февраля 2022 года соответствует большинству критериев фашизма. Снайдер считает, что его особенностью — «путинским методом» — является называние фашистами других, будучи при этом фашистом. Снайдер называет этот метод «шизофашизмом», американский философ Джейсон Стэнли — «подрывной пропагандой», а украинцы — «рашизмом».

- обосновав удаление в описании правки ссылкой на итог обсуждения Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Исторические параллели между путином и гитлером.
Не обнаружив в указанном участником итоге релевантных положений, я попросил участника пояснить его обоснование. Пояснение оказалось весьма странным:

Пояснение

Смысл итога посредника в том, что из раздела удаляются высказывания людей, не являющихся профильными историками. Стенли, согласно en-wiki, философ, описывающий современные тоталитарные режимы. Так что это не более чем частное мнение отдельного философа. Атрибуция России как фашистской страны по мнению украинской стороны не имеет отношения к статье о ВВП, статья не о стране. Помимо этого, атрибуция «рашистов» удалялась итогом посредников из статьи «Вторжение России на Украину (2022) с формулировкой «не важно, кто как кого называет».

Как видно, в пояснении ни разу не упомянут Снайдер, мнение которого было удалено. На уточняющий вопрос о Снайдере участник отреагировал уже совершенно другим обоснованием:

Новое обоснование

Подобные утверждения, в соответствии с ВП:СОВР, требуют серьёзнейших доказательств. Обвинять в фашизме, ссылаясь на мнение одного человека — противоречит правилам.

На мой взгляд, комментарии участника демонстрируют признаки ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Прошу посредников оценить обоснованность удаления мнения Снайдера. Max Shakhray (обс.) 14:38, 23 мая 2022 (UTC)

• Коллега, несколько удивляет, что Вы вместо продолжения поиска консенсуса на СО статьи о Путине подали заявку к посредникам, хотя дискуссия велась в нормальном русле. НеКакВсе (обс.) 15:11, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я, честно, не вижу конструктивной дискуссии в СО. Полностью согласен с участником Max Shakhray. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)
  • За 2 дня Вас три раза Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить на деструктив, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Пушинг от пользователя НеКакВсе выставляли на обсуждение три различных участника, которые считают Ваше поведение неприемлемым. Выводов Вы не делаете. БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА к посредникам рассудить. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)

Пиар Тимоти Снайдера в ВП

По вопросам истории Восточной Европы — он ярый антикоммунист, полностью и безоговорочно привавнивающий сталинизм к фашизму и нацизму, в т.ч. продвигает идею о геноциде сталинизмом множества народов, едва ли не равным Холокосту, выводя оттуда преемственность РФ. Его сочинения на эту тему разгромно критикуют как ученые, так и публицисты за явную ложь, подмены, передёргивания, поверхностность, русофобию, например, книги «Дорога к несвободе» и «Кровавые земли». Конечно и хвалителей немало, особенно с 2014 его активно пиарят в США и Европе. А термином «геноцид» вообще сейчас разбрасываются напропалую, начихав на конвенции с точными его определениями. И его имя теперь всё чаще всплывает в статьях ВП в рядах «ведущих специалистов».— Philip J.-wsx (обс.) 14:02, 14:40 25 мая 2022 (UTC)

• не вижу такой однозначности. Manyareasexpert (обс.) 14:15, 25 мая 2022 (UTC)
• Тимоти Снайдер не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ?? Он что, продвигает маргинальные теории? Кто его критикует? Cozy Glow (обс.) 15:14, 25 мая 2022 (UTC)
• Ну это не так: я не знаю про Дорогу к несвободе, но книга Кровавые земли с её новаторским описанием преступлений нацизма и сталинизма получила очень широкое освещение в академических кругах, вот можно почитать обзор критики от Жака Семелена, там видно, что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом, который приравнивает гитлеровскую Германию и сталинский СССР и тем самым нарушает российские законы. Снайдер стал известным специалистом, активно высказывается по схожим темам, его мнение активно «пиарят» (как вы пишите) СМИ, в рувики включают его мнение в статьи, всё логично и правильно. Викизавр (обс.) 20:00, 25 мая 2022 (UTC)

Может и довольно обычные у него проблемы, ведь гуманитарии с прошлого века нацелены на пиар, доходя до индустрии уровня А. Т. Фоменко и далее. «Эксперт», давно и недавно вопящий «Russia Is Fascist» (т.е. вся) и т.п., и даже в статье руВП о нём (может, еще есть в интервиках) — цитатка 2018 г., где мало того, что всех россиян объявил фашистами, да еще и шизо-! Конечно, теперь подключился к трезвону о «рашизме», который пиарят и в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 21:40, 25 мая 2022 (UTC)

Коллега Philip J.-wsx, давайте Вы будете уважать других участников и больше не будете использовать манипулятивные приёмы. Учёный не вопит и не трезвонит, он пишет в своих работах, данными словами, как и сравнением с Фоменко, Вы пытаетесь его очернить и уничижить. От Вас ждут источников, которые называют саджа маргиналом, а не вот таких реплик. — Venzz (обс.) 23:47, 25 мая 2022 (UTC)

Дихотомия «мейнстрим — маргиналы» — типичное упрощение общественных отношений. Мало ли кто что пишет и называет «работой». Чем риторика Снайдера о россиянах в целом (те же цитаты в статье руВП о нём) отличается от громимой им риторики о части жителей Украины? Обе — лишь сведение к закону Годвина. Но западный мейнстрим, «неоспоримые факты»: демоны Востока против ангелов Запада. Путинизма им мало, выдумали этнический «рашизм» и т.п. Считаясь демократами, любят аппелировать к общечеловеческим ценностям, совести и т.д., а типично допускают бессовестное (по своим же шкалам, в т.ч. действия, в т.ч. общественные) — лицемерие и двоемыслие Эпохи большой лжи с 1914 г. Хотя если это мейнстрим, что ж очень часто в ВП не приводят тучу ссылок на других (экспертов?), не говоря о независимых? (Но это излияние впустую. Тему я расположил подтемой из-за упоминания выше Снайдера, а заголовок можно сменить на «западный пиар», но это уже много раз говорили.)— Philip J.-wsx (обс.) 16:42, 26 мая 2022 (UTC)

• Вы начали с неподтвержденных обвинений, Вам на это указали - а Вы продолжаете. Больше, больше неподтвержденных обвинений! Давайте не будем выдумывать. Manyareasexpert (обс.) 16:48, 26 мая 2022 (UTC)

Ну да, «неподтвержденных» — его критикуют и много, а маргиналом я его не называл.— Philip J.-wsx (обс.) 16:53, 26 мая 2022 (UTC)

• Вам уже ответили со ссылками что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом Manyareasexpert (обс.) 16:56, 26 мая 2022 (UTC)

• Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная, и вполне можно говорить о МАРГе. В то время как учёные историки публикуют свои тезисы в научных (рецензируемых) журналах, а после излагают их в своих монографиях, Снайдер, именно по этой теме, в которой не является специалистом, сразу пишет книжки, а после пиарится на ревизионизме в газетной прессе. Вот тут наглядный пример: он является одним из авторов академического трёхтомника «The Cambridge History of Russia». Так вот ему не нашлось места в 3-м томе «XX век», а предоставили место во 2-м «Императорская Россия, 1689-1917» для раздела по теме, по которой он признанный специалист - «Украина и Польша» XIX в. (Потому, что «не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»).
  П. С.: И да, кстати (по поводу МАРГ/неМАРГ), вы не знали, что во время наступления Гитлеровской Германии во время ВОВ, - в Харькове, как и везде в СССР, немцев встречали с хлебом-солью? (Timothy D. Snyder. «Black Earth: The Holocaust as History and Warning». 2015, с 183). — Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 26 мая 2022 (UTC)
  • Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная - Укажите, пожалуйста, ссылки на критику позиции Снайдера, содержащейся в удалённом тексте, из которой следует, что она является маргинальной. Max Shakhray (обс.) 20:48, 26 мая 2022 (UTC)
    • Изначально покажите в каком из рецензируемых журналов он опубликовал эти свои взгляды, чтобы можно было их серьёзно рассматривать. Для определения фашизма и дальнейших проведений аналогов новостные газеты не пригодны. Или может есть положительные отзывы экспертов на "позиции" Снайдера в удалённом тексте? Или есть таковые по ВМВ, кто считает также? Пока виден аналог с историком Борей Соколовым, который по Британской метаэтнической общности - АИ, а по ВМВ - МАРГ. Ну и также писатель и журналист, и тоже шумливый (сенсационные книжки, газеты). — Игорь(Питер) (обс.) 22:16, 26 мая 2022 (UTC)
      • Итого: ссылок на критику позиции Снайдера в удалённом тексте не приведено. Max Shakhray (обс.) 22:36, 26 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, настоящая критика в англостатье про Bloodlands или в приведённом выше обзоре Семелена, а тут выборка с целью дискредитировать Снайдера, написанная вами. Викизавр (обс.) 05:13, 27 мая 2022 (UTC)
    • Моего написания по критике там меньше половины. И ничто не мешает Вам прочесть обзоры в оригинале полностью (не только Семелена), и не только поверхностные выборки в формате «Уау - это Йес», а именно профессиональные разборы от экспертов. При подробных разборах подавляющее большинство таковых видят его работы амбициозными, предвзятыми, спорными и непрофессиональными. Именно поэтому Снайдер предпочитает публиковаться не в научных журналах, а в газетной прессе (от них и известность). И вообще, это не здоровая ситуация в ВП, что если Россию и русских помоями из вёдер поливает, то значит точно не МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 06:53, 27 мая 2022 (UTC)

      По следам Тимоти Снайдера. Я сделал редирект с Рашисты на Население России, он бы удалëн. Зачем? 46.242.10.128 06:56, 27 мая 2022 (UTC)

      • НеКакВсе всё делает исключительно по правилам. К нему никаких претензий быть не может. Коллеги, хочу обратить Ваше внимание на Mandorakatiki. Он жалуется на многих постоянно. Harold123 (обс.) 15:28, 28 мая 2022 (UTC)

Военная администрация имеет флаг, герб и главу государства

Можно кто-нибудь еще посмотрит на это Обсуждение:Херсонская военно-гражданская администрация#Историческое государство. @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:28, 23 мая 2022 (UTC)

• @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:29, 23 мая 2022 (UTC)
• Ещё раз. По АИ они это имеют. И это есть на самой статье. Вы сейчас играете с правилами и просто продавливаете свою точку зрения, что недопустимо в Википедии. Redandwhiteu (обс. и вклад). 09:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • По АИ они это имеют? А если Вас спросить подтверждающую цитату то Вы ответите что ... ? Manyareasexpert (обс.) 09:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Если попросят — предоставлю. Redandwhiteu (обс. и вклад). 13:13, 23 мая 2022 (UTC)
      • предоставьте Manyareasexpert (обс.) 14:27, 23 мая 2022 (UTC)
        • [71], [72], [73], [74], [75] — только из самих статей. В интернете при поиске, полагаю, будет больше АИ. Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:44, 23 мая 2022 (UTC)
          • Я попросил цитату вот на это - По АИ они это имеют Manyareasexpert (обс.) 16:50, 23 мая 2022 (UTC)
            • Я предоставил вам АИ по данному вопросу. Чего вам ещё надо? Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:51, 23 мая 2022 (UTC)
              • я попросил подтверждающие цитаты из АИ Manyareasexpert (обс.) 17:00, 23 мая 2022 (UTC)
                • Я не обязан вам их давать, и не горю желанием. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:35, 24 мая 2022 (UTC)

                  Redandwhiteu В данном случае обязаны, если хотите отстоять свою точку зрения. Информация без подтверждения в АИ удаляется довольно быстро. — Venzz (обс.) 13:18, 24 мая 2022 (UTC)

                  • Я предоставил АИ, подтверждающие это. Я никому не должен ничего более источников. Redandwhiteu (обс. и вклад). 14:46, 24 мая 2022 (UTC)

О передаче сообщений российских СМИ, пересказанных авторитетными источниками

Уважаемые посредники!

Коллега Викизаурус сделал такую отмену. Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема. Дело в том, что я пытаюсь доказать, что ограничения, наложенные в посредничестве, не мешают отображать важные, действительно получившие внешний интерес элементы российского властного нарратива, правила и процедуры это вполне позволяют. Что в Википедии нет никаких проблем с посредничеством, нет никакого институционального антироссийского уклона, есть только дефицит участников. Поэтому я прошу отнестись к моей просьбе серьёзно.

Также, если можно, дайте более общий комментарий, можно ли размещать в Википедии информацию, которые авторитетные источники передают на основании российских источников.

Кроме того, коллега Викизаурус высказал желание, чтобы мой вклад по украинской тематике в принципе был рассмотрен посредниками. Я был бы благодарен, если бы это было сделано, и мне были даны пояснения и пожелания, если я что-то делаю не так. В принципе, по-моему, посредники и так в курсе всех моих правок по этой тематике - они либо проходили через эту страницу, либо посредники поучаствовали в обсуждении со мной, либо мы одновременно с ними правили статью.

И, возможно, имеет смысл дать коллеге Викизаурусу совет спокойнее относиться к правкам, которые не соответствуют его политической позиции. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 22 мая 2022 (UTC)

• Это вброс российского пропагандистского агентства Раша Тудей, который был перепечатан в Times of India, но в целом никакого резонанса не вызвал — это буквально единственный АИ, перепечатавший эту пропаганду. Очевидно, что ВП:ВЕС тут и близко не стоял. Викизавр (обс.) 16:53, 22 мая 2022 (UTC)
  • Большое спасибо за ссылку, коллега! По-моему, она как раз доказывает, что эта информация (возможно, в другой формулировке) вполне уместна. Судите сами, что я вижу по Вашей ссылке:
  • Рейтер пишет в контексте именно этой сдачи: "Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers." РЕЙТЕР, КАРЛ!
  • Atalayar пишет: "Russia considers many of the soldiers at the plant to be "neo-Nazi" fighters, as a significant number were part of the Azov Battalion."
  • Вам не нравится упоминание татуировок, что ли? Ну, вот ещё, например Open
  • Huffington post
  • il Fatto Quotidiano
  • il Messagerro TV
  • CDT
  • Informazione
  • Наверняка, и ещё есть, надо просто поискать (сейчас времени нет). Но это, чёрт побери, технический момент, который можно спокойно обсуждать, а не начинать пытаться прессовать оппонента.
  • Что вам ещё надо, чтобы понять, что этот момент заметили в мире? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 22 мая 2022 (UTC)
    • Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers. - а кто возражает против такого добавления? Manyareasexpert (обс.) 18:04, 22 мая 2022 (UTC)
      • Ну, и про фото/видео татуировок тоже что-нибудь. Я постарался быть максимально близким к источнику. Мне кажется, моя формулировка менее полезна для российской пропаганды, чем не атрибутированное конкретно RT. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 22 мая 2022 (UTC)
    • Рейтер пишет «The occupants were not visibly wounded. One bore a prominent tattoo on his neck featuring a Ukrainian national trident symbol», ни про какие свастики там нету. Про то, что Азов считался неонацистским, разъяснено в статье Азов (полк). А вброс от Раши Тудей, что там буквально люди с татуировками свастик сдаются в плен российским войскам, — нет, этого в статье о битве не нужно, потому что у этого заявления нет ВЕСа — приведённые вами итальянские источники как раз называют это propaganda russa. Викизавр (обс.) 18:10, 22 мая 2022 (UTC)
      • Однако и Рейтер, и другие источники говорят об этом именно в контексте сдачи Азова в плен. То, что распространение фотографий свастик - это часть российской пропаганды (причём в данном случае - значимый её успех), никак не мешает об этом говорить применительно к сдаче Азова, если об этом говорят авторитетные источники. Если авторитетные источники решили ретранслировать российскую пропаганду, значит, быть по сему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:24, 22 мая 2022 (UTC)
• подобные добавления - только в статью Пропаганда в России. Manyareasexpert (обс.) 16:59, 22 мая 2022 (UTC)
• Добавление фразы "По сообщению Russia Today, большая часть сдавшихся - члены нео-нацистского полка «Азов». На их военной форме нанесена нацистская эмблема, они сфотографированы с татуировками с такими символами как свастика[30]" конечно выглядит самым одиозным образом. — Грустный кофеин (обс.) 17:13, 22 мая 2022 (UTC)
• "Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема." — УКР-FAQ, НТЗ, МАРГ. Весьма странно слышать от администратора вопрос о недопустимости подобных правок. Siradan (обс.) 17:39, 22 мая 2022 (UTC)
  • Источник, который я привёл, вполне авторитетный - цитирование в нём уже даёт всё, что надо. Вы требуете приводить сразу по 10 источников? Зачастую вносятся правки, основанные на одной-единственной пропагандистской антиправительственной Медузе. Давайте уж быть последовательными, а не использовать разную требовательность в зависимости от стороны... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 22 мая 2022 (UTC)
    • ВП:УКР-FAQ пункт 2: "Ненейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат неприемлемы. Для участников протестов на юго-востоке Украины, не являющихся в то же время участниками конфликта на востоке Украины, ненейтральные обозначения, в зависимости от контекста, заменяются на «активисты (пророссийского движения)» или «протестующие»". Siradan (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • "Пропагандисткая" Медуза.... Чем дальше в лес, тем злее волки как говорят. Стыдно. Просто стыдно. Грустный кофеин (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)
      • Объективно это управляющийся лично обиженными на российские власти людьми, и он продвигает антироссийско-властную повестку. Это, пожалуй, не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:38, 22 мая 2022 (UTC)
        • Так сложились обстоятельства, что практически вообще все СМИ, имеющие российские корни, делятся на проклемлевскую пропаганду и "сильно обиженных властью". А с учётом природы российского режима, любая качественная журналистика о политике России будет в категории "антироссийско-властной". Странно делать вид, что это не так. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 22 мая 2022 (UTC)
          • Нет, не любой. Рейтер не в этой категории. Именно поэтому что он, на мой взгляд, реально качественный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 22 мая 2022 (UTC)
            • Рейтер не является СМИ, имеющим корни в России. Но любой достойный журналист из РФ сегодня противопоставляет себя режиму готовностью противоречить пропаганде и цензуре. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 22 мая 2022 (UTC)
              • Вы написали "любая качественная журналистика". Ок, если вы по контексту подразумевали именно российские корни, то прошу уточнить - "российские корни" это "переехавшие из России" или более широкое понятие? Но вообще, в принципе, это и неважно, даже если все "сми с российскими корнями" выражено либо про- либо анти-кремлёвские (хотя это не так), это не повод автоматически не считать их пропагандистскими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:38, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я всего лишь хотел донести, что ваша логика относительно русскоязычных СМИ ведёт к тому, что любые независимые от Кремля СМИ будут в категории "антироссийской пропаганды". И прежде всего это видно по СМИ с российскими корнями, ведь в нынешних условиях все независимые СМИ из России так или иначе "сильно обижены Кремлём". Грустный кофеин (обс.) 04:23, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Нет, не ведёт. Таких предметно лично обиженных с длительной историей конфликтных взаимоотношений, как в Медузе, очень мало, я даже наскидку больше некого не припомню. Я напомню, что конфликт начался не позднее 2014-го года. Медуза была в принципе создана в результате конфликта. Так что нет, Медуза заметно выбивавется из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Да ладно. Список обиженных властью СМИ в России велик. Дождь закрыт, Znak.com закрыт, Ведомости сменили редакцию под нажимом властей, старый коллектив разбежался, Независимая газета прекращала работу, часть коллектива ушла в эмиграцию, Коммерсантъ - под постоянным давлением, в 2019 часть коллектива ушла, даже специфическое Эхо Москвы закрыли. И скольких еще я не упомянул, сколько заклеймены иноагентами, а сколько бояться лишнее слово написать. Поэтому Медуза не исключение из правила, хотя вероятно в чем-то принципиальнее остальных. Но записывать ее в "пропаганду" "обиженных на власти людей" это перебор. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 23 мая 2022 (UTC)
                      • Обиженных властью СМИ, конечно, хватает, но вот такие СМИ, которые предметно созданы обиженными с заведомой целью писать не нравящиеся власти вещи, в течение восьми лет аккумулировавших недовольных журналистов найти непросто. Поэтому я и говорю, что Медуза заметно выбивается из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Мне странно слышать упреки независимого СМИ в том, что он пишет неугодные диктатуре вещи. Напротив, чрезмерный конформизм оставшихся в России еще СМИ вроде Коммерсанта либо откровенная пропаганда низкого пошиба типа РИА Новости - это минус. При этом справедливости ради, Медуза вплоть до вторжения 24 февраля пыталась соблюдать российские законы и даже удаляла по требованию Роскомнадзора какие-то материалы и вешала везде плашку про иноагента. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Получается, вы призываете запретить в Википедии использование Медузы? — Engelberthumperdink (обс.) 19:54, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Да нет, конечно же! Посмотрите начало, мысль-то у меня элементарная: если добавлять информацию со ссылкой на одну Медузу (что постоянно делается) - это не проблема, то добавлять со ссылкой на одну Economic Times (что сделал я) - тем более не проблема. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 24 мая 2022 (UTC)

        Фразы типа “обиженными на российские власти людьми“ явно манипулятора и ненейтральная. Коллега Drbug, если вы уважаете сообщество, то удержитесь от явных манипуляций в своих репликах. — Venzz (обс.) 13:22, 24 мая 2022 (UTC)

        • Нет, коллега. Никакой манипуляции здесь нет. Они действительно сильно обижены. И пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП - я не занимаюсь манипуляциями, ни явными, ни неявными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 24 мая 2022 (UTC)

          • «Медуза», безусловно, является оппозиционным относительно путинского режима СМИ, но при этом это качественная журналистика. Для меня показатель качества «Медузы» — то, что я слышал от знакомых украинцев, что она прокремлёвская, потому что не пишет об их победах, не показывает сожжённую технику (а показывает только разрушения) и приводит данные Минобороны РФ наряду с данными ВСУ. Asmyslanebylo (обс.) 14:28, 24 мая 2022 (UTC)
          • Знаю Галину Тимченко лично, проработал с ней много лет в той редакции, что стала потом «Медузой». Упоминаюсь в их книге о себе. Подтверждаю слова Владимира Медейко. — Ssr (обс.) 15:12, 24 мая 2022 (UTC)
          • Так ведь я же и написал: "не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины". Она качественная, но не нейтральная. Далеко ходить не надо: очевидно, что процесс поиска татуировок и демонстрация найденных - это важная часть распространённых МО РФ и военкорами видео о процессе сдачи. И с учётом того, насколько подробно Медуза пишет о всяких мелочах, вплоть до подробного описания содержания видео, где плененённые рассказывают о том, как их содержат, они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными. Но поиск по наколкам и татуировкам на их сайте из сколько-нибудь релевантного выдаёт только одно выступление Захаровой (upd: и цитату из Вассермана). Напишите им уже кто-нибудь про татуировки! :) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 24 мая 2022 (UTC)
            • это где? надо в вики внести. Manyareasexpert (обс.) 15:26, 24 мая 2022 (UTC)
              • Вы про Захарову? вот. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:35, 24 мая 2022 (UTC)
                • читал бегло, понял так что медуза ненейтральна, потому что пишет про поиск татуировок. Нет? по ссылке пересказ захаровой, ненейтрально? Manyareasexpert (обс.) 15:40, 24 мая 2022 (UTC)
                  • Нет :) Ненейтральна она потому что она (начиная с владельцев) исключительно сильно и давно обижена на российские власти, и все 8 лет эта обида является мощным мотивирующим факторам пропагандировать вещи, вредящие режиму, хоть и делает это с соблюдением требований к журналистике. А то, что они не написали про поиск татуировок в рассказах про сдачу Азова, на мой вгляд, пример этой ненейтральности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 24 мая 2022 (UTC)
                    • а где это Manyareasexpert (обс.) 15:56, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Написал на СОУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Сама риторика про то, что "пропагандировать вещи, вредящие режиму" это что-то плохое искажает саму суть журналистики. Журналистика в идеале это "четвертая власть", которая по своей природе всегда находится в определенной оппозиции к правящей власти, готова к громким расследованиям и разоблачениям, освещению острых вопросов. Это ее суть. Журналистика это не государственная пропаганда, не попытка угадать мысли вождя в очередном заголовке, не вечный страх сказать лишнее слово. См. за что и кому дают Пулитцеровская премия.
                      Так о чем это я. В России настоящий (и смелый) журналист будет освещать истории вроде участия войск РФ в войне на Донбассе с 2014 года, катастрофу малазийского Боинга, судьбу геев в Чечне, родственные связи Путина, государственную коррупцию, отравление Навального и т.д. Вы почему-то считаете, что это плохо, что это "пропаганда, вредящая режиму", но это и есть настоящая журналистика. А НТВ или РИА Новости, которые вы пытаетесь добавить в те или иные статьи, это просто пропаганда. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Нет, журналистика не должна быть ведома обидой. Обида, как и финансовый интерес, как и страх преследования убивают журналистику. Настоящая журналистика должна быть ведома исключительно желанием донести правду до общества и ничем другим. Когда вмешивается что-то другое, это уже не настоящая журналистика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:36, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Предметных претензий к Медузе как я вижу нет, кроме каких-то придирок и попыток навешивания штампов вроде "обиженные" и "антироссийская пропаганда". Грустный кофеин (обс.) 21:56, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Предметные претензии к Медузе есть — они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали. Они эксплуатировали профессию для своих политических хотелок и торжественно испохабили всю профессию. На очень высоком профессиональном уровне. Заверив затем всё это историей с Колпаковым и бесчисленным количеством других историй. Однако эта предметная претензия очень широкая и в первую очередь моя личная (ведь они испохабили мою профессию). А предметных претензий к размещению ссылки на Медузу как на АИ в Википедии действительно сейчас нет. — Ssr (обс.) 04:36, 25 мая 2022 (UTC)

                            • "они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали"

                              Оказывается, что издание живущее при диктатуре и освещающее в том числе неудобные темы для властей, способное взять интервью у Правого во время Майдана - это" испохабливание" профессии. И из сообщения создаётся впечатление, что российская власть не систематически на протяжении двух десятилетий уничтожала свободу слова в стране, а это испохабивших журналистику деятелей правильно разгоняли. Грустный кофеин (обс.) 04:49, 25 мая 2022 (UTC)
                              • Испохабливанием профессии было предательство принципов объективности и нейтральности, заложенных при создании Ленты.ру Антоном Носиком, во что я вложил 6 лет собственной работы. Затем редакция изнасиловала эти важнейшие достижения в своих интересах под личиной нейтральности и объективности. Если бы они заранее объявили себя боевым листком, как та же «Новая газета», претензий бы у меня не было. «Новую газету» очень уважаю, моя однокурсница Надя Прусенкова Нобелевскую премию мира получила за неё. Совершенно заслуженно! — Ssr (обс.) 04:54, 25 мая 2022 (UTC)
                                • Это виктимблейминг честное слово. Выходит это не российская власть создала такой контекст, который создаёт неисчерпаемое множество неудобных тем, и не она уничтожала СМИ в России, а это плохие журналисты испохабили свою профессию, отказавшись идти в ногу с Кремлем. Да теперь эти оппозиционные журналисты ещё и клеймо "обиженных" должны носить. Хорошо, что Шарий и Симонян не обижены Кремлём (и не испохабили профессию?) вместе с Соловьёвым и Андреевой, вон где мастадонты журналистки. Наверное. Грустный кофеин (обс.) 05:51, 25 мая 2022 (UTC)
                                  • Как я уже сказал, это предательство. Они начали эту деятельность задолго до 2014 года и сами дразнили ту власть, что создала и финансировала их. На её же деньги они ей же вредили. И власть это им очень либерально позволяла до 2014 года, а в 2014 году сама власть вошла в боевой режим, и в связи с этим терпеть их перестала. И испохабила в ответ "Ленту.ру" (которую я, напомню, 6 лет строил, и мне тоже обидно). В итоге все обиженные, всё испохаблено. И не только Путин в этом виноват, а ещё много кто. — Ssr (обс.) 06:09, 25 мая 2022 (UTC)
            • "они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными" — У российских СМИ уже был казус уровня МАРГ с татуировками. Соответственно, если у Медузы не было возможности проверить достоверность темы, нет ничего странного в том, что они её не освещали. Siradan (обс.) 20:47, 24 мая 2022 (UTC)
              • Коллега, ну, полноте-с... Медуза регулярно рассказывает о содержании видео, представленых МО РФ (с атрибуцией, разумеется). Тут к ним ещё и видео от военкоров были отдельные. Так что нет, информация об этом явно имеет социальную значимость и степень достоверности превышающую социальную значимость и степень достоверности той информации, которую Медуза рутинно публикует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 24 мая 2022 (UTC)
                • https://meduza.io/feature/2022/05/19/s-azovstali-po-dannym-minoborony-rf-vyvezli-1700-ukrainskih-boytsov так в каком из видео там про татуировки то? Manyareasexpert (обс.) 21:11, 24 мая 2022 (UTC)
                  • На Медузе - ни в каком. О том и речь: они проигнорировали это имеющее социальную значимость событие. Видео от МО РФ они мониторят, пророссийские телеграм-каналы - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:26, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Это мне напоминает претензии к отсутствию фоток с подбитой техникой к той же «Медузе», но с другой стороны. Вот им казалось, что она прокремлёвская, потому что упускает этот важный аспект. Вам кажется, что «Медуза» ненейтральна, потому что она не упоминает татуировки. Как по мне, и то, и другое больше интересно пропагандистам соответствующих сторон и не особо важно для объективной картины мира. Я сейчас бегло поискал — источники, отличные от кремлёвских, упоминают эти татуировки либо одной строкой, либо в контексте пропаганды (но таких очень мало, вот один из немногочисленных примеров: [76]). Asmyslanebylo (обс.) 21:40, 24 мая 2022 (UTC)

• Вот такая формулировка, на ваш взгляд, корректна?
• "Сдача использовалась российской пропагандой для продвижения нарратива "денацификации". В частности, Russia Today утверждала, что большАя часть сдавшихся - бойцы Азова, который они характеризуют неонацистским, и распространяла фотографии и видео его бойцов в военной форме с нанесённой на неё нацистской эмблемой, а также с татуировками с такими символами как свастика"?" Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:35, 22 мая 2022 (UTC)
  • Мне кажется, информации о том, как работает российская пропаганда, место в отдельном разделе, а не рядом с заявлениями официальных лиц в разделе, описывающем непосредственные события. Siradan (обс.) 18:43, 22 мая 2022 (UTC)
    • Наверное, перед кадрами Минобороны поставить подраздел "Использование пропагандой" и разместить информацию сразу после фотогорафий? И, наверное, добавить какие-то из фотографий из итальянских источников? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:47, 22 мая 2022 (UTC)
      • Нет, скорее отдельный раздел "Влияние" после "Оценки событий". Siradan (обс.) 18:51, 22 мая 2022 (UTC)
        • И куда-то туда же, наверное, пойдёт про терминологию сдача/эвакуация? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:54, 22 мая 2022 (UTC)
          • Не пойдёт, в вашем тексте достаточно чётко определено, что речь о том, как российская пропаганда воспользовалась событием, а не о самом событии. Такое к описанию непосредственно события отношения не имеет. Siradan (обс.) 18:58, 22 мая 2022 (UTC)
            • Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда. Имеется в виду это: [77], [78], [79], [80]. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:22, 22 мая 2022 (UTC)
              • Не понял, что вы доказываете, но источник 2 — это перепечатка Раши Тудей, а источники 4 и 3 — это en:Info Wars и их перепечатка. Просто отпад. Викизавр (обс.) 19:43, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я не доказываю, а показываю проблематику, про что речь. Понятно, что если писать об этой пропаганде, то надо серьёзней субстанциировать. Но, надеюсь, сам факт того, что термин "эвакуация" - это элемент пропаганды, Вам очевиден. Пожалуйста, спокойнее, без характеристик типа "отпад". Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
              • "Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда." — Коллега уже указал вам на качество ваших ссылок. Я могу лишь добавить, что 2 ссылка — не просто перепечатка, а перепечатка на примитивном агрегаторе. Siradan (обс.) 19:46, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я просто показал, про что я. Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию. Детальнее я озабочусь источниками позже, если решу в этом направлении дальше копать. Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает? (Хотя для указания на это в Википедии нужны источники получше.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
                  • Это не пропаганда, это разница в позиционировании: Украина надеется обменять солдат Азова на российских военнопленных, а потому позиционирует отправление их в российский плен как часть эвакуации, и Евроньюс примерно про это и пишет. Выставлять это как что-то симметричное российской пропаганде — это неверно, не говоря уже про АИ. Викизавр (обс.) 20:02, 22 мая 2022 (UTC)
                  • "Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию." — С теми источниками, что вы показали — никуда, кроме Пропаганда в России. Меня поражает, что администратор при обсуждении по ВП:УКР позволяет себе предоставлять такие источники в каком-либо ином контексте, кроме примеров российской пропаганды.
                    "Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает?" — Вызывает. Очевидным является то, что украинские источники избегают называть произошедшее на Азовстали до 20 мая сдачей в плен, но при этом термин "эвакуация" применяется для описания более широкого процесса по возвращению украинских военнослужащих на подконтрольную Украине территорию, одним из этапов которого сдача в плен и является, и чтобы говорить о том, что этот "процесс" является просто выдумкой пропаганды, у вас должны быть серьёзные аргументы, и вы, как администратор, должны были бы это понимать. Siradan (обс.) 20:07, 22 мая 2022 (UTC)
                    • Спасибо за пояснения, я сошлюсь на них в моих разъяснениях вне Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 22 мая 2022 (UTC)

Претензии и объяснения

• Коллеги, а не кажется ли вам, что флаг администратора ему совершенно противопоказан в связи с непониманием правил? Cozy Glow (обс.) 20:23, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы предположил, что коллега прекрасно понимает правила, раз флаг администратора был ему выдан, и предположил бы, что проблема здесь в явной манипуляции принципами Википедии. В ходе обсуждения очевидно неуместной правки сменить тему на наличие у украинской стороны пропаганды путём предоставления ссылок на российские же пропагандистские ресурсы — это совершенно осознанное действие. Siradan (обс.) 20:34, 22 мая 2022 (UTC)
    • Тем хуже для него. В любом случае, если он продолжит заниматься игрой с правилами, то вопрос о наличии у него флага надо поднимать на ВП:ФА или даже в Арбитражном комитете. Cozy Glow (обс.) 20:51, 22 мая 2022 (UTC)
      • как мне кажется, тут не только это надо поднимать, но и вопрос о целесообразности взаимодействия руВП/Фонда и ВМРУ вообще Katia Managan (обс.) 21:23, 22 мая 2022 (UTC)
• Предлагаю участнику Dr Bug дать топик-бан на тематику событий в современной Украине. Его деятельность в проекте этой весной вызывает большие вопросы, неоднократно фиксировались нарушения правил. Был бы это другой участник, ему бы давно уже б дали топик-бан. — Venzz (обс.) 21:43, 22 мая 2022 (UTC)
  • Коллеги, ни в каких правилах не написано, что нельзя иллюстрировать свои мысли в обсуждениях неавторитетными источниками.
  • Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна. Зашла речь о пропаганде, я спросил, соответственно, про (вероятную) пропаганду с другой стороны, куда её размещать, если будут найдены авторитетные источники.
  • Наконец, почему я задаю такие вопросы и совершаю такие правки, я разъяснил в самом начале: я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии.
  • В обсуждении задают те или иные вопросы, почему в Википедии не отражено то или иное. На какие-то вопросы я даю ответы сам, на какие-то вопросы обнаруживаю источники, подразумевающие, что информация по правилам и процедурам Википедии уместна для размещения, в каких-то случаях получаю необходимую для ответа информацию в обсуждении с коллегами. И вопрос отсутствия упоминания неонацизма, и отсутствия упоминания фотографий наколок, и дихотомии "эвакуация"-"сдача" был поднят в обсуждении на ЕЖЕ-листе.
  • В общем, в любом случае получается хорошо: если информация действительно оказывается уместной, то я демонстрирую, что при должной тщательности правила и процедуры вполне позволяют отражать получившую в мире резонанс пророссийско-властную позицию, вопрос только в том, что нет особо желающих это делать. Если не уместна и я получаю убедительную аргументацию, то, разумеется, мои пояснения, почему соответствующий момент не может быть отражён, становятся убедительнее. Наконец, благодаря тому, что сообщество обсуждает, отвечает на вопросы, ищет консенсус, а не избавляется от людей, продемонстрировавших позицию, которую они не разделяют, тоже хороший аргумент в пользу конструктивности наших процедур.
  • К сожалению, вы как раз демонстрируете обратное поведение, демонстрируете желание избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию. Пожалуйста, не надо так. Помните: мы - дружелюбное, позитивное сообщество, готовое разъяснять ошибающимся, в чём они не правы.
  • Обсуждение на ЕЖЕ-листе - не самоцель. После накопления необходимого количества примеров и понимания что волнует как википедистов, так и обычных россиян, я хочу провести разъяснения в более широкой аудитории. Цель этого - уменьшить негатив в адрес Википедии в российском обществе. Знания - сила.
  • Если я что-то делаю некорректно, прошу посредников дать пояснения, я постараюсь им следовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 22 мая 2022 (UTC)
    • Будем верить Вашим благим намерениям. Но я против раша тудей даже ради них. Давайте над пропаганда в РФ поработаем. Manyareasexpert (обс.) 22:05, 22 мая 2022 (UTC)
      • Спасибо! По пропаганде в РФ вопросов не задавалось, но я попробую присоединиться вне тех обсуждений. Я, пожалуй, придумал, как можно уменьшить негатив. Я, пожалуй, не буду подобные правки сразу совершать, а буду на странице обсуждения статьи заявлять о намерении внести соответствующую правку, и через несколько часов вносить, если не будет возражений - ну или переходить к обсуждению. Наверное, это должно и накал страстей уменьшить, и цели мои при этом будут достигнуты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:09, 22 мая 2022 (UTC)
      • Над пропаганда в РФ не поработаем. Статья удалена Википедия:К удалению/10 апреля 2022#Пропаганда в России с аргументацией Статья на такую сложную, серьёзную и обширную тему, конечно, должна быть написана по авторитетнейшим политологическим источникам. Ничего подобного при написании не использовалось, заметка в DW по поводу резолюции ЕС, публицистика The Guardian, новости и журналистские сплетни - не подходящая основа для такой статьи. . Вместо указания на несомненно существующие обзорные статьи - https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_in_Russia @Томасина Manyareasexpert (обс.) 22:28, 22 мая 2022 (UTC)
        • ась? Томасина (обс.) 05:54, 23 мая 2022 (UTC)
          • Зачем подвели удалительный итог, когда в один клик доступна статья с более чем тремя источниками с подтверждением значимости @Томасина? Manyareasexpert (обс.) 07:00, 23 мая 2022 (UTC)
            • я просто отмечу что в итоге буквально написано «PS. Даже перевод из англовики был бы лучше.», ну. Katia Managan (обс.) 07:27, 23 мая 2022 (UTC)
              • Ну вот я собрался перевести - а статья защищена от создания. Manyareasexpert (обс.) 07:58, 23 мая 2022 (UTC)
                • Защита от создания - это не я, а администратор. Делать надо так: переводите в черновик в ЛП, затем на ВУС с изложением ситуации и предъявлением черновика. Но учтите, что и перевод не даст гарантии восстановления - по изложенной в итоге причине. Томасина (обс.) 15:22, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему Вы подвели удалительный итог при наличии англоязычной статьи с АИ достаточного уровня, доступной в один клик от Вами рассматриваемой статьи? Manyareasexpert (обс.) 16:30, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Потому что статья в таком виде в Википедии находиться не может, и история удалений этого ужаса красноречиво об этом свидетельствует. Наличие приемлемой статьи в каком-то другом разделе оправданием для существования дурного орисса в нашем не является. Если Вы попытаетесь воспроизвести то, что было, то на ВУС можете даже не ходить - безнадёжно. Томасина (обс.) 18:03, 23 мая 2022 (UTC)

  "избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию", про какую позицию идёт речь? Я в последнее время стараюсь избегать политические темы и не декларировать какие-то позиции. У меня претензия не к какой-либо позиции, а к методам ведения дисскусии и использования заведома запрещённых источников, как недавно в статье Резня в Буче. — Venzz (обс.) 22:18, 22 мая 2022 (UTC)

  Простите, но ваша политическая позиция в отношении происходящего сейчас на Украине довольно наглядно заявлена на Вашей странице участника. Очевидно, она отличается от пророссийско-властной. По поводу "заведомо запрещённых источников" Вы ошибаетесь; совершая эту правку я был абсолютно уверен в её корректности. Я помнил параграф 2 п. 2 решения АК, я помнил обсуждение в посредничестве, где цитата по российскому источнику была, как я понял, допущена, и у меня был железобетонные Рейтер, а российский источник использовался только для русского оригинала. Так что я был уверен, что всё правильно. Ситуация, когда есть явно достоверный текст оригинального высказывания, но требуется вместо этого делать вносящий ошибки двойной перевод мне и по сей момент кажется противоречащей здравому смыслу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:30, 22 мая 2022 (UTC)

  • Любой вполне можете ввести корректный перевод взяв его из официоза. Не обязательно потеть с переводом самому. И для внесения перевода не обязательно на этот официоз ссылаться. Будем предполагать ПДН. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 22 мая 2022 (UTC)

  • Это тоже немного противоречит здравому смыслу - любой сможет попытаться "более точно" перевести, и внести ошибку. Ниже есть хороший пример про обобщёного mayor, превратившегося в конкретного мэра. Как я понял, есть проблема с возожно некорректными заголовками. Мне кажется, это можно решить как-нибудь вроде этого: [https://ria.ru/urlurlurl Текст оригинала в источнике, могущем содержать пропаганду] - т.е. не нести в Википедию заголовок, и предупредить читателя, задумавшего туда кликнуть, об опасности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 22 мая 2022 (UTC)

  На моей ЛС, контур страны в которой я живу закрашенный в цвета национального флага. Ни больше, ни меньше. Все остальное это уже ваши неверные предположения. Позиция участника Википедии должна быть только одна - нейтральная. Как я понял, навешивая на меня ярлык, вы себя отнесли к приверженцам противоположной позиции, как вы её называете «пророссийско-властной». Это тем-более показывает, что вам стоит ограничить редактирование данной тематики, раз вы сами сознательно отступаете от нейтральности. — Venzz (обс.) 23:51, 22 мая 2022 (UTC)

  Тот самый контур, который активно используется в качестве символа протеста против действий российских властей в контексте Украины, появился у Вас именно в знаковую дату 21.02.2022 совершенно случайно? Несколько удивительно, но поверю Вам.

  Нет, разумеется, я на себя ярлыка не навешивал. Я чётко написал - не "имеет отличную от вашей позицию", а "продемонстрировал отличную от вашей позиции"; очевидно, вызвавшие Ваше неодобрение мои правки могли быть приняты за такую демонстрацию. Я же считаю себя нейтральным человеком, который не обладает достаточной информацией, чтобы однозначно судить о природе происходящего. (Но которого, разумеется, очень сильно печалит массовая гибель и страдания людей. И которого весьма беспокоит и то, что по моим ощущениям идущие процессы мешают реализации целей движения Викимедиа.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 23 мая 2022 (UTC)

  • Реализации целей движения Викимедиа мешает процесс превращения России в тоталитарное государство фашисткого типа (см. позицию эксперта по этому вопросу). И попытка донести до сторонников такого режима мысль, что Википедия ещё может быть пригодна для размещения российской пропаганды на её страницах, не приближает Викимедиа к ее целям. Грустный кофеин (обс.) 04:35, 23 мая 2022 (UTC)

  "Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна." — Как вы сами указали, обсуждение изначально было "только о наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии", и "расширение" этой темы аж до факта существования украинской пропаганды, когда речи об этом не было, конструктива не несёт.
  "я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии." — И для этого вы внесли в статью правку, нарушающую базовый регламент? Siradan (обс.) 05:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Википедия не располагает никакими собственными источниками информации, а использует только те, что есть вне ее самой. При освещении текущих событий Википедия обречена на то, чтобы использовать новостные источники, так как историки напишут свои труды потом, быть может, через годы или десятилетия.
• Новостные источники каждой из сторон конфликта неизбежно содержат дезинформацию и пропаганду. Потому что не преследуют цель объективного изложения фактов (это может быть просто запрещено в условиях войны), а задачи пропаганды среди своего населения и дезинформирования противной стороны. Также совершенно очевидно и то, что существуют целые коллективы стран, которые явно, четко и непредвзято являются сторонниками той или иной стороны, а потому их СМИ либо просто ретранслируют контент СМИ той стороны, которую они поддерживают, либо генерируют собственный информационный контент, который, естественно, направлен на формирование однозначного отношения к конфликту у собственного населения ("пропаганда"), а также создание ложного представления у противной стороны о причинах, ходе и перспективах конфликта (потому как информирование противника о действительном расположении войск, составе и тактико-технических характеристиках вооружения, поставках, путях снабжения, численности, обученности и моральном состоянии войск, персональном составе командования, тактических приемах и стратегических планах - равнозначно измене родине).
• Самое трудное для википедистов, которые обстоятельствами текущих событий вынуждены непосредственно переживать данный конфликт, является осознание того, что пропаганда и дезинформация поступает не только со стороны противника, но и со "своей" стороны. Это порождает яркое эмоциональное неприятие среди википедистов, так как они воспринимают трактовку информационного контента "своей" стороны как "пропаганды" или "дезинформации" как враждебную позицию, позицию именно врага. Эта эмоциональная реакция совершенно естественна, однако она явно мешает объективному восприятию действительности, а также конструктивному взаимодействию в Википедии.
• Что же делать? Следовать основным правилам: если некое утверждение имеет широкое распространение в источниках, которые по правилам Википедии мы считаем валидными, то такое утверждение может и должно найти свое отражение в Википедии. Даже если многие википедисты просто убеждены в том, что это чистой воды пропаганда и дезинформация. Однако такого рода сообщения должны атрибутироваться как позиция той или иной стороны. Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами (не только непосредственными сторонами конфликта, но и "коллективами" стран фактически союзных сторонам конфликта). То же относится к трактовкам фактов (знаменитый пример "эвакуация" vs. "сдача в плен"): тут для Википедии нет и не может быть "правильной" трактовки, а лишь информирование о том, что стороны по-разному трактуют одни и те же события. Собственно в этом и состоит ВП:НТЗ.
• Я полагаю, что проблемой может стать ВП:ВЕС: в силу объективных обстоятельств объем источников, которые мы считаем валидными, и которые генерируют контент в интересующей нас предметной области, численно преобладает у условно "западной" стороны. Это не может не порождать проблемы взвешенности изложения, формировать "перекос" в "западную" сторону. Это может порождать трактовку Википедии как ретранслятора преимущественно "западной" точки зрения. Тут я не говорю, что это плохо и неправильно, я лишь констатирую то, что правила Википедии могут порождать именно такой эффект. Но это, повторюсь, хорошие правила Википедии. Они хорошо работают тогда, когда для большинства АИ описываемые события "где-то там" и АИ непосредственно и в явной форме не занимают ту или иную сторону. Ныне это не так, в информационном поле данный конфликт имеет глобальное измерение, а потому очень мало источников, которые одновременно и валидны и нейтральны. Bogomolov.PL (обс.) 06:19, 23 мая 2022 (UTC)
  • Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами - это конечно же абсолютно не так. Если какой-то режим отрицает факты, однако существует консенсус международных экспертов (большинство из которых будут на Западе, да), что факт был - Википедия считает факт имеющем место в действительности, а позиция режима, отрицающего такие факты, будет приравнена к ВП:МАРГ и будет описана не более необходимого. И когда этот принцип не соблюдается, создается ложный баланс в пользу пропаганды режима, отрицающего факты и распространяющего заведомо ложную информацию. Грустный кофеин (обс.) 06:34, 23 мая 2022 (UTC)
    • Вот только в рамках идущего конфликта этот принцип даёт таки сбой за сбоем — как раз по причине пресловутого «боления за союзника». «Визитка Яроша» тому пример: когда событие было актуальным (апрель 2014) по нему дружно прошлись и украинские силы, отрицавшие оную, и западные СМИ. А спустя пару лет оказалось, что это было так. И «так было, так есть и так будет всегда» — когда СССР и США были по одну сторону баррикад (ВМВ), en:The Battle of Russia получился «Virtually in line with Soviet propaganda» и "like other entries in the Why We Fight series, omits many facts that could have cast the Soviet Union in a negative light, ". А когда былые союзники побили горшки друг с другом и началась Холодная война — вот тогда-то они и начали припоминать друг другу «скелеты в шкафах». С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:44, 23 мая 2022 (UTC)
      • Гораздо более актуальный пример, чем "визитка Яроша" (абсолютно мелкий эпизод на самом деле), это судьба русского корабля Москва. Вне зависимости от того, что говорит официальная Москва, в среде экспертов сложилось убеждение, что погружение этого корабля на морское дно состоялось вследствие падения в него украинских ракет. Поэтому в статье Гибель крейсера «Москва» в первом предложении преамбулы указано как факт: "Флагман Черноморского флота ВМФ России ракетный крейсер «Москва» затонул 14 апреля 2022 года, после удара, произведённого 13 апреля 2022 года ракетным комплексом «Нептун» Военно-морских сил Украины".
        Другой характерный пример - Резня в Буче. Кажется очевидным, что российская позиция, состоящая из различной конспирологии, не должна быть отображена больше необходимого, а факты должны излагаться на основе авторитетных международных АИ. Грустный кофеин (обс.) 06:57, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы уже неоднократно заявляли эту Вашу позицию, согласитесь. И эта позиция, если отвлечься от формальных деталей, означает: что напишут западные СМИ и есть факт, а что напишут незападные СМИ - маргинальная точка зрения. Причиной этого является то, что в информационном пространстве западные СМИ многочисленнее незападных, не так ли? То есть мы с Вами согласны в оценке реального соотношения сил в информационном пространстве.
• Поэтому освещение конфликта, которое по идее должно быть нейтральным, без перехода на ту или иную сторону, в реальности нейтральным может и не быть. Именно в силу тех обстоятельств, о которых говорил я, о которых говорили Вы (большинство АИ - западные). Потому что нейтральностью очень сложно назвать оценки событий даваемые с одной стороны как "факт", а с противоположной стороны как "маргинальные". Именно об этой проблеме я и писал. И Вы немедленно подтвердили мои опасения. Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 23 мая 2022 (UTC)
  • ВП:НТЗ: "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках".
    То есть, перед тем как "взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения" необходимо определить пул этих самых авторитетных источников. Особенность нынешней ситуации в том, что российские государственные источники не могут считаться авторитетными из-за невероятной пропаганды, фейков и всего остального. И их необходимо передавать из третьих рук, о чем и говорит ВП:УКР-СМИ. И это не уникальная ситуация. На самом деле в статьях о Туркмении или КНДР или о репрессиях в Китае и подобных вещах никогда не достигается принцип 50 \ 50 между правительственными источниками и западными. Как правило, всегда доминирует точка зрения именно западных авторитетных источников. Чрезмерное преобладание государственных источников от авторитарных режимов - это Википедия:Системные отклонения, негативное явление которое необходимо преодолевать. Грустный кофеин (обс.) 07:10, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, об этом я говорил, вы тоже говорили: численное преобладание западных источников, которые с точки зрения правил Википедии трактуются как валидные, совершенно очевидно. Разумеется, что источники обеих сторон конфликта заняты пропагандой и дезинформацией, а потому на источники обеих сторон полагаться было бы неправильно (отсюда ВП:УКР-СМИ). Отмечу только, что их можно и нужно использовать только в качестве иллюстрации официальной позиции сторон по тому или иному вопросу (т.е. заявление президента мы цитируем по президентскому сайту, заявление министра - по сайту соответствующего министерства). При изложении же хода событий нам следует (и это правильно) полагаться на мнения авторитетных источников, которые не являются сторонами конфликта. Так? Так.
• Теперь о том дисбалансе между "правительственными источниками и западными". Тут нужно уточнение: примеры Туркмении, КНДР или уйгурского вопроса относятся к ситуациям, когда условный "запад", к примеру, не осуществляет массированных поставок вооружений и военной техники, скажем, туркменской оппозиции либо уйгурским сепаратистам, то есть не обеспечивает в военном м финансовом отношении реальную крупномасштабную войну с антизападной стороной. Просто мы сейчас (я думаю, Вы согласитесь) мы сейчас имеем дело с уникальной ситуацией, которую не получится свести к аналогам типа уйгурского вопроса (или, скажем, вопроса турецких курдов). Масштаб и значимость нынешнего конфликта колоссальны. Соответственно колоссальны и проблемы в его освещении, в том числе и в Википедии. Википедия лишь отражает проблему информационной войны, которая ведется на полную катушку. Естественно, что западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство. Википедия лишь страдает от последствий информационной войны. Было бы идеальным, если бы Википедия не стала непосредственным инструментом этой информационной войны. Потому что каждая из сторон (что видно и в данном обсуждении) стремится использовать Википедию в своих целях. Для этого не нужны "агенты влияния", для этого достаточно википедистов, которые свято и наивно думают, что знают правду. Но правды не знает никто. Но все же хотелось бы, чтобы объем неправды, который вынужденно ретранслирует Википедия, не создавал бы четкого ощущения того, что Википедия находится на одной из сторон конфликта. Потому что быть на одной из сторон конфликта губительно для проекта. Я так думаю. Bogomolov.PL (обс.) 08:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • Важно не только численное, но и качественное преобладание западных источников. И это качественное превосходство западных источников над российскими явно существует еще со времен большевиков.
    Условный Запад воевал в Корейской войне (официального соглашения о мире нет до сих пор). США это прямой военный союзник Южной Кореи, на территории которой расположены американские базы. И Запад наложил на Северную Корею еще очень давно санкции, которые вероятно даже жестче, чем нынешние против РФ. Однако, при всем при этом, никто не говорит о необходимости достижении баланса источников КНДР и Запада в 50 на 50 или не обвиняет Википедию в нарушении НТЗ к северокорейскому режиму (во всяком случае такие голоса редки и маргинальны). Нет необходимости в продвижении источников КНДР в статьях вроде Корейский кризис (2017—2018), когда Запад и КНДР балансировали на грани войны.
    С этой перспективы Россия это огромная КНДР, но не более.
    Пример КНДР надеюсь достаточно нагляден, чтобы не уходить в малопродуктивные в контексте данного обсуждения разговоры о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров. Грустный кофеин (обс.) 09:01, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, выше я только что сказал о качественном превосходстве: "западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство". Только неправильно сравнивать западные источники с российскими, так как российские подпадают под ВП:УКР-СМИ, а западные не подпадают. Поэтому анализ качества источников осмысленен лишь тогда, когда эти источники предполагается использовать для написания статей, не так ли?
• Разумеется, "запад" воевал с "востоком" в Корее 70 лет назад. Тогда не было Википедии, а за прошествием лет историки достаточно осветили ход действий, в том числе опубликовав сведения, которые по определению не могли быть известны историкам в период самого конфликта. Но нас должна волновать проблема освещения конфликта, который начался лишь 3 месяца назад и продолжается. Историки ничего еще не написали, не так ли? Но, кажется, я это уже говорил? А потому весь объем сведений мы получаем из источников, которые предельно ангажированы, то есть явно поддерживают ту или иную сторону, то есть предельно ненейтральны. И эта ненейтральность это не только и не столько оценочная (трактовка одной из сторон как "противника", а другой стороны как "своих"), это транслирование пропаганды и дезинформации одной из сторон.
• Приятно, что именно Вы осознали неуместность начатых именно Вами "малопродуктивных в контексте данного обсуждения разговоров о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров". Отрадно, что мое мнение о невалидности таких примеров было услышано Вами. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • Википедия существовала во время первого ядерного испытания КНДР в 2006, обстрелов Северной Кореей южнокорейских островов (Инцидент в районе острова Ёнпхёндо), Гибель корвета ВМС РК «Чхонан» 2010 год,Корейский кризис (2013), Корейский кризис (2017—2018). И статьи обо всем этом писались ровно также во время этих событий. Однако, несмотря на это, западные и в том числе американские источники вполне пригодны для освещения подобных событий. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 23 мая 2022 (UTC)

• И кто, какое государство было открыто на стороне КНДР, массированно снабжало КНДР вооружениями, посылало туда свои войска на помощь? Если Вы не видите разницы, то ее видят все остальные. Потому-то это не были системные противостояния "запада" и "востока", в которых одновременно воевали миллионы солдат, в том числе китайских, советских, американских, австралийских и т.д. Жаль, что Вы не видите отличий. Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • США активно поддерживали Южную Корею во время ее конфликтов с КНДР в течении XXI века. С учётом всей специфики, но в текущей войне Украина находится в положении Южной Кореи, которую поддерживают военным путем США и Запад, а РФ играет роль КНДР.
    И в этой дискуссии моя главная мысль - что конфликт Запада с какой-то диктатурой (Ирак, КНДР, Россия и т. д.) не делает западные источники автоматически неавторитетными. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 23 мая 2022 (UTC)

• США и еще полтора десятка государств посылали свои войска в Южную Корею для того, чтобы удержать у власти совершенно диктаторский режим Ли Сын Мана. В то время в Южной Корее и намека не было на демократию, что, однако, никак не мешало западу оказывать ей массированную помощь, в том числе войсками. Погибли 38 тысяч американских солдат. А на стороне КНДР были китайские войска (миллион или два) и советские войска (ВВС). Так что сравнение, скажем так, не очень точное. Тем паче, что и в Южном Вьетнаме, за который погибло 39 тыс. американских солдат, тоже не было никаких признаков демократии (Нгуен Ван Тхьеу). И в Афганистане, где 20 лет воевали американцы, они оставили совершенно не демократический режим. И в Ливии в результате западного вмешательства совсем не демократия, и в Ираке ее тоже нет. Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я говорил прежде всего про XXI век. И современный конфликт КНДР с западным миром не мешает описывать и этот конфликт, и саму КНДР преимущественно по западным АИ. Да и при описании войны в Корее 50-х гг. западные источники надежнее северокорейских. Я просто не понимаю, почему это работает с КНДР, но не должно работать с РФ. Грустный кофеин (обс.) 14:18, 23 мая 2022 (UTC)

• Ни одна страна в перечисленных Вами примерах открыто не поддержала КНДР, как Вы знаете. Все страны считают, что гораздо лучше было бы, если бы в Корее (обеих ее частях) был безъядерный статус. В данном вопросе нет глобального противостояния "запад" против "востока". Так что пример не очень применим к нынешней ситуации вокруг Украины.
• Что касается описания конфликта 70-летней давности, то (повторюсь!) он уже тщательно исследован историками, которые получили доступ к информации, которой никак не располагали через 3 месяца после начала конфликта. Ныне же мы имеем дело с конфликтом, которому всего 3 месяца от роду, никакие историки его не исследовали, пройдут года, десятилетия и тогда... тогда только можно будет холодно и объективно описать конфликт по работам академических историков. Все равно - западных или не очень. Bogomolov.PL (обс.) 14:50, 23 мая 2022 (UTC)
  • Россию однозначно поддержали вроде Куба, Сирия и КНДР. Не считая Лукашенко конечно. Остальные - как и Китай, ведут свою сложную игру. Однако и в отношении Корейского полуострова китайцы занимают очень сложную позицию. Россия тоже кстати играла двойную игру с КНДР все эти годы. Поэтому нет никакого глобального противостояния "Запад - Восток" по войне в Украине. Россия против Запада да, но и тут все чуть сложнее, но делать вид, что на стороне России выступает единым фронтом "Восток" - сильно искажать реальность. Даже ОДКБ не особо поддерживает Россию. Грустный кофеин (обс.) 15:17, 23 мая 2022 (UTC)

• Просто важной частью противостояния является противостояние Китая и США. Оно постоянно подогревается и никак не сходит с повестки дня (оно существует с 1940-х годов, когда китайские коммунисты стали враждовать с проамериканским Чан Кайши). Тут, скорее, не идет речь о том, будет ли у Китая конфликт с США, а, скорее, о том, когда, где и в каких масштабах. Украина, это надо признать, в настоящее время самая горячая точка противостояния, однако худшее еще впереди. К сожалению. Все думал, что армия РФ создавалась для устрашения, но оказалось, увы, для реальной войны. То же, судя по всему, с Китаем - его армией и громадным флотом. И да, ОДКБ с ее потешными войсками не поддержала РФ. Но на РФ ведь никто и не нападал. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 23 мая 2022 (UTC)
  • Отношения между США и Китаем имеют свою особую динамику, которая не имеет прямой связи с войной в Украине. Также как и конфликт вокруг Ирана, Израиля и Саудовской Аравии не привязан к Украине. Гипотетически может на фоне войны в Украине начаться ещё и большая война на Ближнем Востоке и/или вокруг Тайваня, тогда ситуация будет по настоящему похожа на Вторую мировую войну, где конфликты в Азии и Европе слились в один глобальный. Однако сейчас этого нет. И даже в любом худшем сценарии, источники Запада остаются все равно лучше остальных. Грустный кофеин (обс.) 16:15, 23 мая 2022 (UTC)

• Ничто никогда не повторяется, а потому то, что будет, будет оригинальным, ранее невиданным. Хотя бы потому, что впервые за долгие века Китай обрел невиданную мощь, став действительно игроком первого ряда, а не жертвой агрессии, которая была не в состоянии самостоятельно победить Японию.
• Но мир вступил в период неравновесный, когда крупнейшие события могут быть вызваны самыми, казалось бы, незначительными событиями в любом конце мира. Ведь, скажем, пандемия может повториться, но на другом уровне. Или произойти крах мировой финансовой системы. Или распад Великобритании (минус Шотландия и Северная Ирландия). Кто знает? Нам не дано предугадать. Просто мы вступили в полосу, когда очень легко давать прогнозы, которые точно сбудутся: будет хуже. Это точно. Все это понимают. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• • И самая большая проблема подобных дискуссий - это полное игнорирование абсолютной разницы в политическом устройстве США и России. Можно написать очень полную, критическую и нейтральную статью о войнах США в Ираке, Афганистане или Ливии - с изложением всех позиций сторон, американскими военными преступлениями, критикой каких-то американских политиков этих войн и т.д. с опорой исключительно на американские источники. Потому что в США высок уровень свободы слова, масса независимых от текущей власти в Вашингтоне аналитических центров, ведущих национальных СМИ, способных на первых полосах размещать фотографии заключенных Гуантанамо или Абу-Грейб (тюрьма) и т.д. Если же добавить к американским источникам АИ из Канады, Великобритании, Франции, Германии и других европейских стран, то получится чрезвычайно полная и объективная статья, которая не нуждается в "балансировке" источниками из России, Конго или Лаоса (хотя конечно можно и их использовать).
    Однако на основе российских источников невозможно также объективно и полно описать российскую войну на Донбассе, которая идет уже восемь лет, или же нынешнее вторжение. Потому что в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется в истории Запада, и США в частности, была эпоха, когда существовало то, что называется "третьей властью", то есть совокупность СМИ, которые могли делать то, что они делали: бичевать преступления и пороки собственного правительства. В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело".
• Еще раз: нельзя ставить на одну доску российские источники и западные. И Вы знаете почему: российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны. Поэтому не имеет значения то, каковы российские СМИ, так как их всё равно использовать нельзя. Тем паче, что конфликт на Донбассе, о котором вы говорите, еще не завершен. Это не корейская война, которая завершилась 69 лет назад, а потому нормальные историки ничего о донбасском конфликте еще не написали. Поэтому правды о донбасском конфликте Википедии не дано, но есть только точки зрения сторон. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • "российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны" - я считаю важным проговаривать, что такая ситуация должна сохраняться и в случае дальнейшего обострения конфликта РФ и Запада. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • "В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело"." — Это уже натуральная трибуна. Siradan (обс.) 09:50, 23 мая 2022 (UTC)

• "в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак." - это разве не трибуна? Как Вы считаете? Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Нет, это не трибуна, так как имеются факты реального преследования на государственном уровне за плюрализм мнений. Siradan (обс.) 10:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?), а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу. А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате? Такая беседа возможна ли с северокорейцами? Просто коллега сравнивал положение в РФ с КНДР. Сравнение (во всяком случае пока) еще не совсем корректное. Особенно учитывая могучую северокорейскую Википедию, которой вообще-то и нет вовсе. Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных. Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями? Bogomolov.PL (обс.) 12:43, 23 мая 2022 (UTC)

• "Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?)" — А об Украине речи и не было.
  "а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу" — А наличие физических преследований на государственном уровне не является характеристикой "интеллектуального климата"?
  " А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате?" — Не в полной мере, и не в той, о которой шло обсуждение.
  "Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных." — Когда речь заходит об оценке авторитетности источников — это вполне тема для обсуждения в Википедии.
  "Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями?" — Если это прямо касается принципов работы Википедии, то для конструктивной атмосферы обсуждение такого необходимо. Siradan (обс.) 13:21, 23 мая 2022 (UTC)

• А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине? Ведь это факт, не так ли? И разве это никак не влияет на то, что Вы почему-то называете "интеллектуальным климатом"? Я полагаю, что преследование за убеждения - это плохо. Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли? Ведь таковы нормы западной демократии? Поэтому я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу. Но ровно потому я не считаю законным репрессировать за реальные или мнимые пророссийские настроения или высказывания. Потому что люди имеют право на свободу убеждений. Но вот призывы к насилию, внесудебные расправы - все это, согласитесь, никак не может считаться допустимым. Такая практика должна осуждаться всеми демократами и либералами. Но Вы можете иметь на этот счет свое мнение, которое, я хотел бы в это верить, Вы всегда сможете свободно высказывать. Потому что, увы, не везде и не каждое мнение ныне можно безнаказанно высказывать, и это плохо. Надеюсь, что и Вы так считаете. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" см. Парадокс толерантности. Грустный кофеин (обс.) 14:46, 23 мая 2022 (UTC)

• Удивительно, как Вы не прочитали вот это мое высказывание (всего несколькими строками выше): "я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу". Вы, несколько невнимательно читаете текст, на который реагируете. И Вы, и я, понимаем, что в современной России сделанное мною высказывание, скажем так, чревато. Но таково уж мое мнение. Мне очень неприятно то, когда людей репрессируют за убеждения. Если это происходит в России, если это происходит вне её. Поэтому тот, кто осуждает репрессии проукраинских россиян, никак не может не осуждать репрессии против пророссийских украинцев. И о парадоксе толерантности: я как раз потому и говорил о том, что толерантность ограничивается тогда, когда звучат призывы к насилию (снова цитирую сам себя, я это написал несколькими строками выше: "Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли?". И как Вы снова это не прочитали?). Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
  • Между сторонниками режима Виши во Франции и немецкими антифашистами была колоссальная разница. Ставить их на одну полку как бы не правильно, не правда ли? Вот также и здесь. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Как мы знаем, режим Виши был установлен легальным довоенным Национальным собранием Франции, а не преследуемой оппозицией, не так ли? Так почему Вы говорите о сравнении сторонников Виши? Bogomolov.PL (обс.) 15:45, 23 мая 2022 (UTC)
  • Можно вспомнить и Квислинга, но основной мой посыл надеюсь понятен. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 23 мая 2022 (UTC)

• Квислинга, был такой, почему Вы вспомнили? В какой связи? Я ведь говорил о репрессиях в отношении пророссийских или предположительно пророссийских украинцев? Квислинга после войны судили и казнили, но он не был оппозицией, он, напротив, был правителем Норвегии несколько лет, до самого своего ареста. И казнили его не за убеждения, а за конкретные деяния. Потому как, если казнить за убеждения, то в тогдашней Норвегии огромное число норвежцев имели самые что ни на есть фашистские убеждения, но их не казнили. Есть огромная разница между убеждениями и реальными деяниями. За первое наказывать нельзя (все конституции дают гражданам свободу мысли и убеждений, а также свободу слова и демонстраций), а вот за реальные действия - да, тут наказание возможно. Например, за призывы к насилию или за насилие как таковое. Очень нездорово то общество, в котором человек вынужден скрывать свои убеждения, имитировать те, что угодны власти. Здоровым является то общество, в котором человек имеет свободу своих убеждений, а государство стоит на страже этой свободы от тех, кто захотел бы покуситься на эту свободу. Уверен, что Вы думаете так же. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Уверен, что дальнейшее продолжение этой ветки разговора окончательно покинет рамки ВП:НЕТРИБУНА и не будет продуктивным относительно конкретных вопросов Википедии. — Грустный кофеин (обс.) 18:51, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы тут и Виши, и Квислинга вспомнили. Это Ваша работа. Но теперь, к счастью, Вы решили отказаться от этого. Это очень позитивное решение, одобряю. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" — Потому что разговор о западных и российских источниках, а не об украинских. И я вам на это уже указывал. Siradan (обс.) 16:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Не бывает "хороших" репрессий за убеждения. А потому репрессии за убеждения отвратительны в любой стране. В России ли, на Украине ли.
• Проблема западных источников состоит в том, что они предельно ангажированы в данном конфликте, и ангажированы (все без исключения) на украинской стороне. А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется. Публикации в западных СМИ, которые хоть минимально отклоняются от линии, задаваемой украинской пропагандой, являются редкими исключениями. А ведь мы сами совершенно справедливо сочли СМИ обеих противоборствующих сторон непригодными для Википедии, не так ли? Но что делать, когда все та же пропаганда (столь нежеланная для Википедии) прямо копируется западными СМИ? В этом и есть проблема всех проблем: формально западные СМИ авторитетны, однако фактически, при освещении военной и околовоенной тематики, эти СМИ очень часто просто ретранслируют пропагандистский контент. Потому что война, а во время войны сообщать правду нельзя, так как это информирует врага и разлагает свое собственное население. А потому каждая воюющая сторона искажает действительное положение дел. Мы это знаем, а потому забанили российские и украинские СМИ. Но все равно вся та же искаженная информация, что нами уже была забанена, ретранслируется западными СМИ. Вот в этом и есть, как мне кажется, некая ненейтральность. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Мне кажется важным тот момент, что западные источники не одинаковые, и некоторые ангажированы в меньшей степени, некоторые в большей. (Впрочем, это касается и российских, и украинских.) Например, я всё же много раз убеждался в заслуженности высокой репутации Рейтер. Если, например, писали бы исключительно только по нему (а по большому счёту по нему можно практически все статьи этого конфликта написать, хоть и не с такими подробностями), то амплитуда крена была бы меньше амплитуды случайного разброса в статьях Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:12, 23 мая 2022 (UTC)
  • Ну, с ним, с Рейтером, были свои проблемы. Впрочем, где найти идеальный в вакууме источник в условиях текущего конфликта с весьма широким набором интересантов? С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:17, 23 мая 2022 (UTC)
• "А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется." — Будь это так, ВВС бы российские войска "рашистами" именовала. Вы опять голословите. Siradan (обс.) 18:24, 23 мая 2022 (UTC)

• В БиБиСи профессионалы работают, не надо их обвинять в элементарном плагиате. Однако, согласитесь, позиция БиБиСи хоть чем-то отличается от позиции Банковой? Много ли тем, которые изначально могли бы, скажем так, вызывать настороженность (как тот же "призрак Киева", "13 погибших героев Змеиного"), и были отвергнуты БиБиСи как малоподкрепленные независимыми свидетельствами? Вот такая "всеядность" и есть то, что говорит об отсутствии тех самых "фильтров", которые и должны быть в каждом уважающем себя журналисте, в каждой редакции солидного издания. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 23 мая 2022 (UTC)

• • Вы подняли тему "проблемы перекоса в западную точку зрения статей Википедии". Я считаю, что такой перекос неизбежен в силу специфики условий, в которых возникают АИ. Разумеется, если бы раздел захватили какие-то сотрудники Ольгино, ситуация бы иной. Однако в нормальных условиях преобладание западных АИ при описании тех или иных конфликтов - это естественное отображение того, насколько качественно внешние источники освещают события в мире. Грустный кофеин (обс.) 13:23, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется, солидные западные СМИ очень хорошо, качественно сделаны. За ними минимум сто лет культуры СМИ. На мой взгляд RT не более пропагандистское, чем Радио Свобода или Голос Америки. Хотя это мой достаточно поверхностный взгляд, так как на русском RT не вещает (как американские Радио Свобода с Голосом Америки не вещают на английском). Поэтому RT, Радио Свобода и им подобные должны пребывать в разряде пропагандистских СМИ.
• Что касается "западного перекоса" в Википедии - это объективная реальность. Увы, но цель абсолютной нейтральности Википедии в реальной жизни недостижима. А ведь так хотелось бы, чтобы Википедия "парила над схваткой" и помогала её читателям вырываться из тумана голимой пропаганды. Ведь в идеале читатель не должен вообще догадываться на чьей стороне симпатии Википедии, не так ли? Чтобы были только голые факты, только непредвзятые оценки. Но - не суждено. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • Излагая факты по АИ корректным языком - это уже более чем достаточно, чтобы умный читатель догадался, на чьей стороне "симпатии Википедии" в данном конкретном конфликте. Грустный кофеин (обс.) 15:39, 23 мая 2022 (UTC)

• Расширение обсуждения от изначально заявленного - это постоянная практика. Например, вы же тоже для претензий ко мне не стали создавать отдельную тему; и идущее выше обсуждение того, какие источники и почему лучше - тоже выходит за пределы изначально заявленной.

  Я не согласен с оценкой, что та моя правка нарушает базовый регламент. Она была сделана по авторитетному источнику, с точным сохранением использованной в нём атрибуции с максимально точным сохранением формулировок источника (обратите внимание, в частности, что источник НЕ цитирует RT, а пересказывает, выделяя то, что заслуживает внимания). Рассказывать в статьях с использованием вторичных авторитетных источников о сообщениях, сделанных даже и пропагандистами, при условиях точной атрибуции - это постоянная и нормальная практика в статьях. То, что это сообщение в мире услышано было, и поэтому достаточно весомо для упоминания в статье, я показал в обсуждении выше не только ссылкой на авторитетный источник, по которому я непосредственно сделал правку, но и ссылками на другими авторитетные источники. Тем не менее, я совершенно согласен, что можно и нужно было сделать лучше, и признателен за мысли которые были высказаны участниками обсуждения выше.

  Как я уже сказал, я преследовал цель доказать, что у сообщества Википедии нет предубеждения, а есть только процедуры. И основное в этих процедурах - источники. Что если есть авторитетные источники на что-то, связанное с мнением российских властей - оно без проблем отражается в Википедии. К сожалению, реакция части участников показала обратное: не просто откатили правку и перешли к обсуждению (это-то как раз нормальная конструктивная процедура; и я рад был бы разобраться в тонкостях оптимального оформления подобной информации), а стали придумывать, что бы со мной как с участником сделать плохого - наложить топик-бан, лишить флага администратора, создать проблемы ВМ РУ... Очень, очень агрессивная атмосфера, к сожалению. Выдавливание людей вместо обсуждения и объяснения ошибок - это очень плохо. Если от этого напора тяжело даже мне, много повидавшему в Википедии, и не испытывающему эмоций от отражения или неотражения тех позиций, про которые я в последнее время делал правки, то понятно, что обычному новичку такое давление не выдержать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 23 мая 2022 (UTC)

  • Далеко не все участники могут считать, что в нынешних условиях представителям российского режима в принципе нужно доказывать, что Википедия может быть дружелюбна по отношению к кремлевским пушерам. И это совсем не только мое личное мнение. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 23 мая 2022 (UTC)

  • Я убеждён, что движение Викимедиа не должно отходить от своих базовых принципов. Ни при каких условиях, даже в условиях войны. Настрой на конструктивное взаимодействие, на поиск консенсуса - это наша основа. Нельзя жертвовать ею. Ну и, разумеется, ни про каких кремлёвских пушеров речи не идёт - я пытаюсь доказать, что у нас нет никакого предубеждения, есть только источники, правила и процедуры. Надеюсь, что это достаточно чётко прозвучит в итоге посредников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Базовые принципы движения Викимедиа несовместимы с курсом российского режима. Это очевидная мысль, хоть из нее и следуют неприятные выводы. Грустный кофеин (обс.) 13:58, 23 мая 2022 (UTC)
      • Это звучит так, как будто надо корректировать базовые принципы с учётом курса российского режима. Я убеждён, что нет, ни в коем случае. Что бы ни происходило с российским режимом, это абсолютно неважно, мы должны оставаться верными своим принципам. И в тяжёлых условиях строго придерживаться наших принципов особенно важно. Мы - дружелюбное сообщество накопления и распространения свободных знаний, функционирующее на основе поиска консенсуса - в этом наша сила, а не слабость. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:19, 23 мая 2022 (UTC)
        • Я считаю, что "верность своим принципам" звучит как прямое послание российскому режиму: "мы не отступим перед лицом попыток цензурирования и запугивания членов нашего движения". А не как "пытаемся убедить российский режим, что их [законные?] требования будут учтены в максимально полной мере". Грустный кофеин (обс.) 14:30, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что в принципе нет вообще никакого шанса на то, что движение Викимедиа получится продавить, я тоже пишу. Про учёт требований я не писал и не планирую. Я пишу про отсутствие предвзятости, про отсутствие политической мотивации и подоплёки при принятии решений. Именно в этом верность нашим принципам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что мы не отступим, было сказано давно и много раз и вроде как ничего на эту тему не изменилось и не собиралось. — Ssr (обс.) 15:18, 23 мая 2022 (UTC)
            • Спасибо за ссылку! Вот было бы здорово о ней тоже представителям российских властей напомнить, это же золотые слова: "блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам". Ныне актуальные как никогда. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 23 мая 2022 (UTC)
              • Не сомневайтесь, будет возможность - напомню. ЕЖЕ я, конечно, те слова Джимбо от 2013-го года тоже цитировал и ссылку на них давал, есть некоторый шанс, что и оттуда дойдут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:54, 23 мая 2022 (UTC)
              • Все, кто тут это читает, должны напомнить. Я напомнил. — Ssr (обс.) 19:58, 23 мая 2022 (UTC)

  • На тему агрессивной атмосферы я очень много раз высказывался. За выражение этого простого мнения меня обычно блокируют. Причём на этом фоне некоторые адмиистраторы допускают в мой адрес прямые оскорбления, и никакого наказания за это не несут. А меня блокируют. Вот такая вот Википедия. — Ssr (обс.) 13:42, 23 мая 2022 (UTC)
  • @Drbug, касательно «атмосферы». Хоть я и поддерживаю мысль, что нужно ориентироваться не только на западные источники, но и на восточные, иначе идет явный перекос. Но когда активная часть ВМ РУ раз за разом оправдывает убийства гражданского населения под видом нейтральности, это уже начинает раздражать. С уважением, Iniquity 19:48, 23 мая 2022 (UTC)
    • Да нет, я ничего не оправдываю. Я выше подробно разъяснил мотивацию и процедуру, по которой эта правка была сделана. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:03, 24 мая 2022 (UTC)

Проверить на деструктив

Редактор @НеКакВсе регулярно под различными предлогами занимается удалением информации с источниками уровня СНН и ББС из статей по теме РФ и Украины.
Правки скрыты, поэтому только некоторые удаления здесь - c 4 апреля [81] [82] [83] ; [84] [85] по сегодняшний день [86] .

Одновременно настаивает на добавлении telesurenglish.net [87] Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Архив#Немотивированное удаление коллегой -PhoeniX- подтверждённой в АИ информации
Вот здесь [88] добавляет про ксенофобию, чего нет в источнике.

Выставляет на удаление заведомо значимые статьи, обзорные АИ от СНН называет "новостными" Википедия:К удалению/19 мая 2022#Кража украинского зерна Россией.

Просьба проверить и скрытые правки участника на предмет пушинга посредством удаления ненравящейся информации. При необходимости разработать и принять меры в виде ограничения возможности повторных отмен правок без предварительного достижения консенсуса на СО - в особенности удаления информации с АИ уровня СНН и ББС. Manyareasexpert (обс.) 16:06, 22 мая 2022 (UTC)

• Коллега, я вижу, что Вы пытаетесь ограничить в правах участника, чьё мнение сильно отличается от Вашего, при этом используя неподходящие аргументы. Для примера разберу один из них — выставление на удаление статьи «Кража украинского зерна Россией», которую Вы назвали заведомо значимой. Тем не менее, за удаление статьи высказалось 5 человек, против — 4 (и один из них — Вы сами). Остальные приведённые примеры моей якобы деструктивной деятельности — свидетельства обычной работы в статьях сложной проблематики по поиску консенсуса и приведению статей к НТЗ. Вы почему-то пытаетесь выдать это как акты злонамеренных действий. Повторюсь, я открыт к диалогу и обсуждению всех своих правок. НеКакВсе (обс.) 03:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • Вас просили давным-давно (уже и не найти) выносить предложение о правке в СО перед удалением, чтобы была возможность прийти к консенсусу без «войны отмен». Это раз. Как уже отмечалось, Вы удаляете по надуманным предлогом, ссылаясь на несуществующие консенсусы как в здесь вот ссылаясь на это. Как было ниже, используете некорректные переводы, удаляете разделы под предлогом «удаление дублирующей информации», хотя дублировалось лишь одно предложение. Это не поиск консенсуса и НТЗ, а систематическая попытка продвинуть свою точку зрения агрессивным способом. Случаев уже с десяток. Это два. Я выставил Вас к посредничеству, а сразу не в ВК:ЗКА, чтобы опытные участники рассудили и дали свою оценку, а не для того, чтобы наказать. Mandorakatiki (обс.) 08:29, 23 мая 2022 (UTC)

На Украине

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлог "на" используется только для территорий. Например: на острове; на Галичине; на горе. А для стран используется только "в". В России, В Польше, В Украине! Прошу везде изменить эту ошибку так как она является частью пропаганды и разжигает ненависть между народами. Онищенко Анна Михайловна 94.100.220.50 15:38, 22 мая 2022 (UTC)

• См. ВП:НАУКР. Cozy Glow (обс.) 16:41, 22 мая 2022 (UTC)

  Неплохо бы выработать в рамках посредничества консенсус за пересмотр данного правила. Всё-таки 31 год независимости. Или даже 104, если брать УНР. Независимость состоялась. — 46.242.10.128 19:48, 22 мая 2022 (UTC)

  • Ну дык на мове пусть изъясняются как хотят - независимой Украине там кто-то указывает как говорить?— Kursant504 (обс.) 07:27, 23 мая 2022 (UTC)

  Не то, что бы у меня сформирована какая-либо аргументационная база, но использование в качестве основы рекомендации российского ресурса, связанного с госструктурами, несколько удивляет в свете нынешней обстановки. Siradan (обс.) 19:58, 22 мая 2022 (UTC)

• Решение о том, что в Википедии рекомендуется использование "на Украине" связано с правилом ВП:СТИЛЬ, которое говорит о том, что в русскоязычной Википедии нам следует писать статьи исключительно на русском литературном языке (аналогичный подход и в украинской Википедии, где следует писать только на украинском литературном языке, а не на суржике). Поэтому в Википедии проанализировали академические словари и справочники русского и обнаружили, что все эти словари и справочники трактуют написание "на Украине" как правильное. Нет ни одного академического профильного словаря или справочника русского языка, которые трактовали бы "на Украине" как неправильное. Удалось обнаружить единственный словарь (авторства Марины Голуб), который допускал, наряду с нормативным "на Украине", также параллельное применение "в Украине".
• Вопрос относительно того, что использование "на Украине" (а также "на Руси", "на Родине") является исключением из общего правила именования стран, был поднят на Украине больше 30 лет назад. Первым делом на Украине запретили использование "на" в отношении Украины в самом украинском языке, после чего высказали требование изменить норму русского языка. Такого рода требование было бы столь же логично, как и, скажем, требование России что-то поменять в украинском языке (к примеру, ввести термин "русскії" на том основании, что "росіяни" это не этнос, а нация, в состав которой входят помимо русских и татары, и якуты, и чеченцы, а вот "русскії" это именно этнос). Дико? Да, дико. Ведь нельзя, чтобы иностранное государство диктовало Украине правила украинского языка, не так ли?
• Вот вчера президент Польши произнес в Верховной Раде пламенную речь, в ходе которой много раз произнес "na Ukrainie", потому как по-польски именно так (и только так) правильно, нет ни одного академического профильного словаря польского языка, который дозволял бы иное написание. И - ничего, президент Украины и Верховная Рада аплодировали, в том числе стоя. Получается, что только в русском языке власти Украины усматривают "неправильность" формы "на Украине", а вот в польском - всё правильно, так и надо. Bogomolov.PL (обс.) 07:58, 23 мая 2022 (UTC)

  Возможный вариант решения можно прописать, что для обозначения всего, что связано с непосредственно территорией в границах Украины 1991 года, в Википедии возвращается консенсусный вариант "в Украине" (перевод англоязычного обозначения "in Ukraine"), как близкий по грамматическому строю, принятому в государственном языке страны, а вот для исключений (типа Анджея Дуды или Грамоты.ру) - прописать этимологию исключений. — 46.242.10.128 19:28, 23 мая 2022 (UTC)

  @Bogomolov.PL:, по поводу речи Анджея Дуды - Татьяна Волкова в "Правосудия.нет" писала про некие балансовые правила UCC, почему, собственно, Зеленский и Дуда стали побратимами . Поляки теперь имеют право занимать госдолжности, но о референдуме о присоединении к Польше пока не идёт. — 46.242.10.128 19:31, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы не поняли: в Википедии запрещено самим устанавливать правила русского литературного языка. Для этого существуют академические профильные источники, то есть профессора и академики. Аналогично и в украинской Википедии нет права самим отменять или изменять правила украинского литературного языка. И в русскоязычной, и в украинской википедиях мы лишь строго соблюдаем те правила, которые сочинены не нами.
• Вы сами слышите то, что говорите: Вы предлагаете перенести в один язык нормы другого языка (и не важно английского ли, украинского ли, любого). Вот в польском языке положено говорить и писать "na Litwie", то есть "на Литве". А также "на Латвии", "на Белоруссии", "на Словакии", "на Венгрии", "на Крыме", "на Украине", "на Руси". И? Почему бы не перенести эти польские нормы в украинский язык? Особенно после объятий с Дудой? Ведь народы-братья, а потому пусть и языковые нормы будут общими?
• Есть такое явление, как восприятие языка как некоего сокровища, драгоценности, которая была создана нашими предками и которую сберегли потомки. Язык - культурное достояние, которое надо беречь и сохранять. Помните "Мова, віра, армія"? Именно в этой последовательности. Сбережение языка и есть сбережение народа. А вот небрежное отношение к языку как к простому интерфейсу, который всегда можно обновить, перезагрузить, и есть забвение национального, не так ли? Неужели в отношении украинского языка всё выглядит иначе? И можно "улучшать" украинский язык, скажем, на русский манер? Ведь именно "улучшить" русский язык на украинский манер Вы и предлагаете. Или на английский манер - это не принципиально. Улучшать уже совершенное очень сложно, здесь очень легко навредить. Но (главное!) нормирование русского ли, украинского ли языка не есть функция Википедии. Это категорически запрещено, так как весь контент Википедии должен основываться на авторитетных источниках: для истории, на источниках по истории, для физики - по физике, а по русскому литературному языку - на авторитетных источниках по русскому литературному языку. В украинской Википедии ровно тот же подход, он во всех википедиях одинаков. Bogomolov.PL (обс.) 20:28, 23 мая 2022 (UTC)

• Тема недавно в очередной раз уже подробно обсуждалась. Нет никакого смысла повторять все эти аргументы опять. См. Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/04#Разрешить писать "в/из Украины". — Грустный кофеин (обс.) 20:32, 23 мая 2022 (UTC)

Вооружённые силы Украины

В разделе Критика SummerKrut беспричинно удаляет шаблоны Нейтральность и Сократить (единственная статья в Википедии о вооружённых силах в которой данный раздел присутствует, при этом занимая по объёму половину текста). Просьба вернуть последнюю правку к стабильной отпатрулированной участником Dinamik версии.

Пушинг от пользователя НеКакВсе

В обсуждении вторжения на Украину уже набралось куча комментариев к деструктивным действиям участника НеКакВсе. Ранее уже были претензии к участнику из-за нарушения НТЗ (тут, тут,тут), но в основном участник удаляет целые разделы (тут) или абзацы (тут), под предлогом, что текст дублирует информацию. В действительности же, дублирующая информация составляет лишь малую часть удаленного текста. Когда удаленный текст восстанавливается по результатам обсуждения, участник сносит в нём часть источников по ВП:УКР-СМИ и заменяет их на «нет источника», хотя эти же источники используются неоднократно в статье (выступления Путина) (тут). Мое личное мнение, это сознательное удаление текста по надуманным предлогом и избирательное применение правил ВП:НИП с целью удалить факты или подставить их под сомнение, которые не совпадает с личной точкой зрения участника.

С одной стороны участник удаляет большие куски текста без предварительного обсуждения «для сокращения статьи/раздела», с другой стороны агрессивно вносит малозначимые факты (тут), раздувая статью/раздел текстом, при этом используя некорректный перевод. Всё это приводит к ненужной войне правок и откатов. По совокупности действий очень сильно бросается в глаза, что коллега агрессивно продвигает собственную точку зрения, которая странным образом совпадает с официальной. Поэтому есть сомнения в добросовестности намерений участника. Могу ошибаться, поэтому прошу рассудить. Mandorakatiki (обс.) 10:31, 22 мая 2022 (UTC)

• Мы правим статьи на довольно острую тематику. И то, что в теле статей и на СО пересекаются люди с разными взглядами - не только нормально, но и полезно для последующей выработки нейтрального текста. Я же вижу попытку выдавить из статьи автора, чьё мнение отличается от Вашего. Правил я не нарушаю и готов открыто обсуждать свои правки. НеКакВсе (обс.) 14:29, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы слова вам не сказал, если бы Вы удаляли лишь части текста без АИ или с дубликатами. Вы же сносите огромные куски текста с АИ, не пытаясь их изменить, перенести или как-то сохранить. Вы даже не пытаетесь вынести сначала предложение о удалении разделов в СО, а просто «рубите с плеча», отменяете отмены ваших удаления и лишь после «кровавой бани войны правок» идёте в СО возмущаться, где сообщество приходит к консенсусу не в Вашу пользу. И всё бы ничего, но Ваше деструктивное поведение бросается в глаза не только мне, как показано выше, но (уже и тут). Mandorakatiki (обс.) 17:29, 22 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, как я понимаю, «огромный кусок текста» (вероятно, Вы имеете ввиду удаление мной раздела «Оккупированные территории») — пять предложений текста, около 70 слов. Одно из предложений — дубль уже имеющегося в статье, остальное же — ряд утверждений, в большинстве не имеющих независимых подтверждений, дублирующих друг друга (зерно упоминается трижды) и сомнительной для статьи значимостью. Статья и так раздута, и внесение такой информации — как минимум спорное действие. Это стоило обсудить на СО статьи до внесения. Второй эпизод — с рейтингами и опросами общественного мнения — раздел раздувался, несмотря на то, что немногим ранее он сокращался по итогам дискуссии на СО, без полноценного предварительного обсуждения. По итогам имеем такую ситуацию — вносится спорная информация (которая, используя Ваши же слова, «странным образом совпадает с официальной»), правки отменяются. После этого нужно вместе вырабатывать консенсусные формулировки на СО статьи, а не пытаться выдавить из статьи оппонента. НеКакВсе (обс.) 09:40, 23 мая 2022 (UTC)
      • Прошу принять к сведению, что Mandorakatiki постоянно на всех жалуется. Harold123 (обс.) 15:30, 28 мая 2022 (UTC)

Vesan99

Участник, который начал масштабную ревизию источниковедческого подхода в Википедии в целом в конце осени прошлого года, наносит ущерб статьям о транспортных объектах, находящихся в тематике настоящего посредничества путём применения своего традиционного подхода массового сноса заведомо консенсусной информации, прикрываясь элементарной ленью, мешающей самому найти источники. См., например, Киевский метрополитен. Прошу принять меры по наложению временного топик-бана на участника в рамках тематики посредничества до конца острой фазы военного конфликта. — 46.242.10.128 08:56, 22 мая 2022 (UTC)

Слава Украине

Хочу привлечь внимание редакторов и посредников вот к таким отменам https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Слава_Украине!&type=revision&diff=122472935&oldid=122472054&diffmode=source редактора @Seryo93

«Слава Украине! Героям слава!» (укр. «Слава Україні! Героям слава!») — украинское патриотическое приветствие.

Критики лозунга обращают внимание на его использование ОУН и УПА — националистическими ополчениями времен Второй мировой войны. В СССР использование «Слава Украине!» было запрещено. Советские власти вели пропагандистскую кампанию, представляя приветствие и украинских националистов, которые его поддерживали, в негативном свете, называя их «бандеровцами», по имени лидера ОУН Бандеры, и «нацистскими приспешниками».

После Евромайдана (конец 2013 года) произошло существенное расширение практики применения этого приветствия среди населения Украины. С 2018 года оно является официальным приветствием в украинской армии и полиции. На Майдане приветствие приобрело новое значение — при использовании протестующими лозунг ссылался на надежду на демократическую и прозападную Украину, фактически потерял свою связь с ОУН и стал одним из символов проевропейских протестов.

Многие в России сегодня ассоциируют приветствие с нацизмом, что исторически неверно. Пропаганда в России рисует «Слава Украине» как антироссийский националистический лозунг, уходящий корнями в фашизм ХХ века. Согласно этой искажающей логике, «Слава Украине» является фашистской фразой, потому что она использовалась УПА во время Второй мировой войны.

меняет на

«Слава Украине! Героям слава!» (укр. «Слава Україні! Героям слава!») — украинское патриотическое приветствие. Первая часть приветствия «Слава Украине» активно использовалась украинским национально-освободительным движением начала XX века во времена Украинской народной республики (1917—1920 годы). Вариант «Слава Украине!» с ответом «Героям слава!» был принят в качестве организационного пароля-приветствия среди членов ОУН и УПА в начале Второй мировой войны.

После Евромайдана (конец 2013 года) произошло существенное расширение практики применения этого приветствия среди населения Украины. С 2018 года оно является официальным приветствием в украинской армии и полиции.

с аргументом "в смысле неверно? См. ОУН#Идеология ОУН - там далеко не только россияне относят организацию к фашистским". Manyareasexpert (обс.) 09:53, 21 мая 2022 (UTC)

• Вам на СО статьи писали, но Вы предпочли не заметить, и продолжили сводить всю проблемность только к «российской пропаганде». С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:02, 21 мая 2022 (UTC)
• Если честно, вариант Seryo93 мне нравится больше. Более емко и кратко. Грустный кофеин (обс.) 10:05, 21 мая 2022 (UTC)
• Безотносительно проблемы пропагандистской нагруженности первого варианта (идёт попытка создать у читателя ощущение, что никаких проблемных коннотаций у лозунга нет вообще), он представляет из себя не слишком подходящее для преамбулы рассусоливание "кто на ком стоял". Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:44, 21 мая 2022 (UTC)

Ещё одна ссылка на заявление Захаровой

У этой ссылки: https://ria.ru/20220406/feyk-1782126248.html тоже какой-то не тот заголовок (точное изложение заявления МИДа, но впрочем и в предыдущем заголовке тоже было точное изложение заявления)? Или вы её дозволяете добавить в статье про Бучу в качестве подтверждения оригинальных слов Захаровой в дополнение к английскому переводу, изложенному по ссылке https://www.reuters.com/world/europe/moscow-says-bucha-accusations-meant-derail-peace-talks-justify-more-sanctions-2022-04-06/ ? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:21, 21 мая 2022 (UTC) В обсуждении привели ещё одну ссылку - https://www.kommersant.ru/doc/5294996 - хоть её-то дозволите добавить? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:32, 21 мая 2022 (UTC)

• Скажите, зачем нам этот рупор пропаганды, когда есть полно нормальных АИ? Manyareasexpert (обс.) 09:21, 21 мая 2022 (UTC)
• РИА Новости вообще должен ожидать чёрный список на использование в теме УКР. — Грустный кофеин (обс.) 09:26, 21 мая 2022 (UTC)
  • Насколько я помню, даже без УКР, РИА неавторитетное СМИ, зависимое от государства, подходящее только для трансляции заявлений [89] Pannet (обс.) 09:34, 21 мая 2022 (UTC)
    • Так о трансляции заявлений и идёт в данном случае речь. Рейтер для ВЕС, а это для точности цитаты. Ниже декларировалось, что для подтверждения позиции можно использовать и источники сторон конфликта - но декларация эта на практике оказалась ложной. Впрочем, вопрос о том, есть ли источники получше РИА - вполне уместен. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:41, 21 мая 2022 (UTC)
      • А разве не было запрета на использование СМИ сторон конфликта даже для заявлений? Публикация заявлений в качественном (разрешенном) СМИ придает значимость Pannet (обс.) 10:40, 21 мая 2022 (UTC)
        • Речь о подтверждении русскоязычного оригинала высказывания, которое прозвучало на английском языке в безусловном АИ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:45, 21 мая 2022 (UTC)
• Я думаю, на подобные случаи (источник русскоязычных цитат, которые используют западные АИ) можно определить пул относительно приемлемых российских источников. Я бы предложил Коммерсант, РБК, Интерфакс, ТАСС. Но использовать для этой цели НТВ или РИА Новости, а в будущем наверное и Рент ТВ с Царьградом, явно плохая идея. Грустный кофеин (обс.) 10:07, 21 мая 2022 (UTC)
  • Вот тут плюсую. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:09, 21 мая 2022 (UTC)
  • С самой идеей согласен, весьма здравая, но я пока не вижу, почему РИА - плохой источник для трансляции официальных заявлений. По-моему, те претензии, которые я видел к РИА - это претензии к авторским аналитическим материалам, а не к новостной трансляции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:24, 21 мая 2022 (UTC)
    • Я считаю, что РИА - полностью абсолютно дискредитированный источник, любые цитаты из которого стоит перепроверять. Он не подходит под определение "авторитетный" , особенно в вопросах политики. Грустный кофеин (обс.) 10:31, 21 мая 2022 (UTC)
      • А можно хотя бы мне для сведения, в каких случаях их ловили на искажённой трансляции заявлений в новостной ленте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:45, 21 мая 2022 (UTC)
    • Ну сравните для примера изложение одного и того же заявления и обстоятельств по вашей ссылке и, например, в [90] (раздел с серединки примерно раздел где про это заявление в том числе). Никакого авторского материала по ссылке РИА нет при этом. Можно ли РИА вообще использовать в тематике УКР и других вопрос риторический. — Аномандер Рейк (обс.) 11:05, 21 мая 2022 (UTC)
      • Я не вижу, чтобы в этом изложении РИА было что-то недостоверное. У Коммерсанта существенно более обширная подборка, там уже кардинально больше, чем новость, а акцент смещён в противоположную сторону. Но для вопроса достоверности трансляции официального заявления неважно, в какую сторону смещён акцент подборки. Мне кажется неправильной идея отсеивать источники по критерию того, в какую сторону смещена подборка. Поэтому мой вопрос по поводу фактов искажения трансляции остаётся в силе... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:32, 21 мая 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, после подобных статей ссылаться на РИА Новости по войне в Украине - это тоже самое, что использовать Радио тысячи холмов для описания геноцида в Руанде. Проблемы с РИА Новости обсуждались уже неоднократно и в разных темах с ними регулярно возникают проблемы. См. Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1#РИА Новости. В ходе обсуждения в апреле 2021 года El-chupanebrej писал: "По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее". С тех пор ситуация с этим ресурсом мягко говоря не улучшилась. И я не вижу никаких оснований относиться к РИА Новости при описании любых политических событий, чем к "дочке" этого издания - Украина.ру. См. Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#Украина.ру. Грустный кофеин (обс.) 14:55, 21 мая 2022 (UTC)
          • Ну, то есть Вы опять говорите про аналитические статьи, а не новостную ленту. Я хочу обратить внимание на помету в w:en:WP:Perennial sources относительно РИА: It is generally considered usable for official government statements and positions. Я понимаю, что в соответствии с настроем посредников, РИА не пропустят. И тем не менее, я хочу в принципе понять, был ли хоть один случай, когда они переврали официальное заявление в новостной ленте. Ну, если Вы не знаете такого, и никто в этом обсуждении не знает - ну, ок, учту это. Если же кто-то знает, то буду благодарен, если приведёте, это облегчит мне ведение дискуссии в некоторых случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:46, 21 мая 2022 (UTC)
            • Я вижу актуальность выводов @El-chupanebrej, сделанные еще год назад. Грустный кофеин (обс.) 17:52, 21 мая 2022 (UTC)
              • Ок, хорошо. Но я-то задал совсем простой вопрос. Как я понял по Вашему ответу, про случаи, когда бы они переврали официальное заявление в новостной ленте, Вам не известно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:16, 21 мая 2022 (UTC)
• Из уст Захаровой часто извергается не пойми что, как например тут, так что предлагаю её заявления вообще не учитывать ни в каком качестве и нигде. — Engelberthumperdink (обс.) 17:04, 21 мая 2022 (UTC)
• Надо всё же не мешать несколько вопросов в одну кучу. Являются ли российские СМИ АИ с точки зрения освещения хода войны? Нет. Являются ли они АИ с точки зрения освещения позиции российских политиков? Да. Являются ли заявления российских политиков АИ с точки зрения освещения хода войны? Нет. Так что тут всё однозначно: для описания событий ссылаться на РИА недопустимо, для описания позиции, чтобы дать ссылку на цитату заявления какого-либо официального представителя, лично я не вижу ни одной причины, по которой это не должно быть разрешено. Лапоть (обс.) 13:33, 22 мая 2022 (UTC).

Использование фосфорных бомб в период вторжения России на Украину

Прошу оценить источники, использованные в статье. Я подозреваю, что большинство из них подпадают под ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Почти все АИ концентрируются на артобстреле предположительно фосфорными боеприпасами "Азовстали" 15 мая, что подпадает под ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Если убрать все эти источники, от статьи ничего не остается кроме заявлений украинской стороны. --winterheart 00:39, 20 мая 2022 (UTC)

• Можно спокойно на КУ отправлять, нет обзорных источников, самостоятельной значимости не имеет. Как раздел в статье «Вторжение России на Украину (2022)» возможно существовать может. Что кстати относится и к статье «Использование кассетных бомб в период вторжения России на Украину». С уважением, Iniquity 00:46, 20 мая 2022 (UTC)

  Про фосфор имхо только сносить, ибо там одни домыслы. Про кассетные - есть статья Военные преступления в период вторжения России на Украину, вот туда можно, впрочем там и так уже это есть. — Сайга (обс.) 11:15, 20 мая 2022 (UTC)

• Статья, конечно, мрак. Полстатьи — общие рассуждения о правовом статусе фосфорных боеприпасов, остальное — заявления украинских властей на тему «мы видели что-то зажигательное и считаем, что это фосфор» и пересказы этих заявлений в СМИ. Никаких экспертиз/независимых подтверждений нет, а те кто хоть как-то похож на военных аналитиков пишут про то, что это не фосфор, а термит. Те же CIT, которых крайне сложно заподозрить в симпатиях к России, неоднократно указывали, что нет там никакого фосфора, применяется боеприпас к «Граду» 9М22С на основе термита. Вообще, насколько мне известно, в номенклатуре вооружений советской/российской армии отсутствуют зажигательные боеприпасы с белым фосфором, используется либо составы на основе термита, либо жидкие огнесмеси типа напалма. — Сайга (обс.) 10:56, 20 мая 2022 (UTC)
• Вынес на КУ. --winterheart 11:19, 20 мая 2022 (UTC)

Ссылка на сайт «Останови вагоны» в статье Протесты против вторжения России на Украину

У нас с участником Humanitarian& вышло разногласие по поводу использования в статье ссылки на сайт интернет-движения «Останови вагоны». Я полагаю, что эта ссылка уместна, потому что в статье также присутствуют ссылки на сайты других значимых инициатив, таких, например, как Антивоенный комитет России и список «коррупционеров и разжигателей войны», составленный командой Навального. — HPfan (обс.) 17:55, 19 мая 2022 (UTC)

• Моя позиция остаётся прежней: я против присутствия этой ссылки в вики-статье и из-за неё не буду патрулировать эту правку.

В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов)

Предлагаю к обсуждению изменение или отмену пункта 9 ВП:УКР-FAQ
В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов) после событий 2014 года на украинскую и неукраинскую (российскую, ДНР или ЛНР) таковые структуры описываются в одной статье с доконфликтным названием и следующими частями: основная (преамбула с карточкой «доконфликтного» состояния и максимально нейтральным описанием разделения, а также история и прочая информация до разделения) и два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух новых организаций.
Такой способ построения статей противоречит консенсусу, сложившемуся в существующих правилах вики. Две сущности, две организации, если по ним наберется достаточное количество источников для показания значимости ВП:ЗН, могут описываться в отдельной статье. С кратким упоминанием второй организации. Manyareasexpert (обс.) 17:12, 19 мая 2022 (UTC)

• Строго говоря, возможность описания двух организаций в двух статьях существует и по действующему итогу, надо только в FAQ эту часть внести (что вообще можно по ВП:ПС сделать - ибо это часть действующего итога) . А именно: «Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)». UPD 12:55, 20 мая 2022 (UTC) В FAQ часть про возможность создания отдельных статей есть. "Но если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)" С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:00, 19 мая 2022 (UTC)

Отмены запросов на проверку авторитетности источников

я конечно понимаю что пяти или сколько там у нас посредников? уже надоели эти все запросы к посредникам. Но @Seryo93 занимается отменами проставления запросов на проверку авторитетности источников [91] [92] , вместо собственно проверки этой авторитетности. Это так должно быть? Manyareasexpert (обс.) 20:16, 18 мая 2022 (UTC)

• Коллега, обратите внимание, это интервью именно данному сайту. Ваша причина что «сайт не работает» невалидна по существу. Учитывая, что в прошлый раз вы ошибочно заявили «подлог» источника (которого не было), полагаю, что дело опять в попытках цензурировать неудобную информацию, даже если её заявляет, гм, предмет статьи (да, тут сложно испытывать ПДН, когда информацию сначала пытались удалить под одним предлогом, а когда он «не прокатил» начали изыскивать другой). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:17, 18 мая 2022 (UTC)
  • Вы не начали обсуждение и не услышали "мои причины". Просто отменили запрос на проверку источника. Ваше обсуждение намерений редактора в качестве аргументации авторитетности источника попрошу оценить посредников. Manyareasexpert (обс.) 20:25, 18 мая 2022 (UTC)
    • По Гайде я уже пояснял Вам, там запрос Ваш сугубо протестный, и по ОАИ (как источник учитывает известные факты) и по формальным критериям он проходит (тогда как у BBC я приводил доказанный фейк с переименованием Киевской Руси "в 2014" - это к вопросу о "слепом поклонении этому источнику"). А по второму цитата: "нашел. А что это за источник вообще? Сайт наполовину нерабочий." - так вот, "рабочесть сайта" не влияет тут ни на что. Заявления Якименко о проведении АТО против майдановцев (да, было такое!) на современном сайте СБУ, естественно, нет вообще, но архивная ссылка на него существует. А тут даже и нерабочести сайта нет, просто плохо грузится. Что по мотивам - всё очевидно: удаление, невзлетело, поиск нового предлога ("качество" оного я уже пояснял). В данном случае с The Insider примерно та же история, что и с интервью Боцюркива Радио Вести. зачёркнуто 20:50, 18 мая 2022 (UTC) во избежание путаницы с латвийским сайтом С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:35, 18 мая 2022 (UTC)
      • Здесь не место для обсуждения авторитетности. Так, как Вы обсуждаете здесь, Вам надо было открыть обсуждение в соответствующем месте, и не удалять шаблон до окончания обсуждения. И да, источник - не The Insider. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 18 мая 2022 (UTC)
        • Да, не латвийскому The Insider, а theinsider.ua но обратите внимание пожалуйста на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Интервью давалось самому изданию. Замечу, к слову, что в сторонних источниках не видят проблем в том, чтобы на этот сайт ссылаться - тут, к примеру. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:49, 18 мая 2022 (UTC)

Романченко, Борис Тимофеевич

Можно ли считать раздел "Гибель" / "Реакция официальных лиц" как раздел подпадающий под требование недопустимости использования СМИ конфликтующих сторон (ВП:УКР-СМИ) Следует ли провести чистку статьи от заявлений одной из воюющих сторон? --winterheart 18:40, 18 мая 2022 (UTC)

• Категорически выступаю против такого странного предложения. А меня, как автора статьи, могли бы и пингануть — хотя, о какой вообще этичности может идти речь. «Чистку» уже провели, чему доказательством является наличие таковой статьи. У нас запрещено цитировать воюющую сторону? Или что, может быть паритета в цитатах нет? Наверное, потому что другая воюющая сторона не удостоила своим вниманием гибель узника концлагерей. Музей Анны Франк, Аущвиц Бухенвальд вы тоже считаете воюющими сторонами? — Engelberthumperdink (обс.) 21:40, 19 мая 2022 (UTC)
  • Есть ваша эмоциональная точка зрения, а есть правила, регулирующие данные статьи. И что-то я никак не пойму, почему в статье должны быть оценочные суждения одной из воюющих сторон. По ВП:УКР-СМИ такие источники недопустимы. --winterheart 21:50, 19 мая 2022 (UTC)
    • Источники-то есть хорошие https://www.reuters.com/world/wwii-holocaust-survivor-killed-ukraines-kharkiv-2022-03-22/ Manyareasexpert (обс.) 21:51, 19 мая 2022 (UTC)
      • Что мне с них? Я не про эти источники, я про те, что относятся к украинским СМИ. --winterheart 21:55, 19 мая 2022 (UTC)
    • Повторю вопрос ещё раз. Музей Анны Франк, Аущвиц Бухенвальд вы тоже считаете воюющими сторонами? Высказывание президента Украины Зеленского, напрямую касающееся героя статьи, я убирать не буду. Это единственное в статье высказывание т.н. вами «вооющей стороны». Только дошло. Вы же вообще предлагаете убрать все украинские источники и СМИ из статьи. Удивительно. Если, например, информации о возбуждении уголовного дела нет в других СМИ, кроме как украинских, а таковой информации в других СМИ нет, то получается, что такой факт я должен игнорировать при написании статьи и его не указывать. Интересно получается. Абсурд. — Engelberthumperdink (обс.) 00:55, 20 мая 2022 (UTC)
      • В целом вы все верно поняли. Это и есть ВП:УКР-СМИ. При отражении событий связанных с конфликтом, возможно опираться только на независимые источники. Новостные сайты ТСН, Объектив, Интерфакс-Украина и прочие, согласно этому правилу, подлежат удалению как необъективные. Иные источники, которые вы привели (различные фонды, западные СМИ), не подпадают под этот запрет, и против них у меня нет никаких возражений. --winterheart 01:07, 20 мая 2022 (UTC)
        • Ну да, если англоязычные источники не сообщают о возбуждении уголовного дела, то никакого дела и нет. Очень интересно, что вы упомянули материалы медиа-группы Объектив, которых в статье два, которые 2010 и 2014 годов, и в которых Романченко рассказывает о пребывании в нацистских концлагерях. Видно, что вы даже статью не читали и элементарно не могли даже даты материалов посмотреть, не говоря уж об их содержании. Суспильне используется для описания жизни Романченко и про кости. Объектив — жизнь и концлагеря. Харьковский горсовет — концлагеря. Громадьске и 24 канал — похороны. Интерфакс-Украина — уголовное дело. Я не вижу никаких причин удалять эти источники из статьи. С вами я общаться более не намерен. — Engelberthumperdink (обс.) 01:54, 20 мая 2022 (UTC)
          • Все верно, именно так. Поправлюсь только, что те украинские источники, которые публиковались до вторжения (до марта 2022 года), также не подпадают ВП:УКР-СМИ, в отношении этого прошу прощения, допустил неточность. --winterheart 11:38, 20 мая 2022 (UTC)

Kursant504

Kursant504 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Прошу обратить внимание посредников на работу редактора Kursant504. Уже не первый случай когда редактор игнорируя консенсус, войной правок проталкивает свои правки. Вот из свежего - неконс правка [93] Отмена [94] Отмена отмены [95], далее продолжилась война [96] Остальные примеры войны на СО коллеги. Уже был предупрежден администратором о ВП, однако продолжает работу в свойственной манере Pannet (обс.) 10:22, 18 мая 2022 (UTC)

• Я конечно понимаю, что «жаловаться по форме не касаясь сути» у нас стало модным, но изначальная правка была внесена по соответствующему УКР-СМИ источнику, что Вы предпочли не заметить. "Россия, в свою очередь, заявила, что в ночь на 8 мая уничтожила в районе Змеиного «два украинских бомбардировщика Су-24 и один вертолет Ми-24 воздушных сил Украины»[97]. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:40, 18 мая 2022 (UTC)
  • У нас потери РФ написаны по вторичке, наверное вы не прочитали комментарий в отмене правки. ВП:УКР-ВТОР-АИ "Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо"" Pannet (обс.) 10:42, 18 мая 2022 (UTC)
    • Я вижу, что в независимом от России источнике сообщение МО упомянуто, но Вы всё равно предпочли его стереть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:46, 18 мая 2022 (UTC)
      • Да, это первичка, однако потери РФ по вторичке, даже упомянутых от украинской стороны и неподтвержденной экспертами информации о потерях украинской стороны там нет. Тут же первичка ставится в ряд со вторичкой "ВП:УКР-ВТОР-АИ" Pannet (обс.) 10:48, 18 мая 2022 (UTC)
• Теперь вносит иллюстрации войной, игнорируя консенсус [98] Pannet (обс.) 06:52, 19 мая 2022 (UTC)

Задействованные в войне войска

Почти во всех статьях о ходе войны в графах карточек о задействованных войсках отсутствуют какие-либо ссылки на источники информации, как и в теле статьи. Например, Бои за Мариуполь (2022). Как быть? Просто удалять всю информацию вообще без источников или с источниками, не соответствующими ВП:УКР-СМИ? Siradan (обс.) 11:23, 17 мая 2022 (UTC)

• для начала нужно вернуть в посредничество посредников. Уже наверное неделю здесь никто из них не появляется. Manyareasexpert (обс.) 11:27, 17 мая 2022 (UTC)
  • Тоже верно. Хотя коллега Biathlon вроде сегодня уже подавал признаки жизни на проекте. Siradan (обс.) 11:41, 17 мая 2022 (UTC)
    • Они как бы есть. Но здесь их нет. Manyareasexpert (обс.) 11:44, 17 мая 2022 (UTC)
• А какие еще варианты? ПРОВ — фундаментальное правило проекта, нет источников — нет информации (исключения есть, но оно не касаются текущей ситуации). Ставить шаблон ^{[источник?]}, и если не будет доработано — то удалять. — Сайга (обс.) 14:02, 18 мая 2022 (UTC)
  • Вариант очевиден — в карточке источники необязательны, если на соответствующее утверждение есть источник в теле статьи. И коллега @Siradan, квадратно-гнездовым способом расставляющий {{Нет АИ}}, не замечает что как минимум на участие подразделений 58 армии АИ есть. Об участии тов. Ходаковского не написал только ленивый. И это только первые две случайно выбранные простановки шаблона. Ghuron (обс.) 10:57, 20 мая 2022 (UTC)
    • Википедию гораздо больше критикуют за наличие недостоверной информации, чем за избыточные шаблоны "нет аи". Так что пускай лучше будет пара лишних шаблонов, которые всегда можно заменить источниками. Manyareasexpert (обс.) 11:05, 20 мая 2022 (UTC)
      • Я не знаю как принято в этом посредничестве, но в остальной википедии массовая расстановка шаблонов {{Нет АИ}} считается нарушением ВП:НДА Ghuron (обс.) 11:13, 20 мая 2022 (UTC)
        • такая практика известна. Хотя в отдельных случаях это действительно доведение до абсурда, применение ее к каждому случаю и приводит косвенно к тому, что Википедию критикуют за недостоверность. Manyareasexpert (обс.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)
    • "не замечает что как минимум на участие подразделений 58 армии АИ есть" — В расставленных мной шаблонах указано, что АИ отсутствуют в соответствующем разделе, ведь очевидно, что данные о силах сторон в карточке нужно составлять по разделу "Силы сторон". Да, я не заметил, что в ход боёв АИ были внесены (может быть даже мной же), и в раздел о силах сторон не дописал. Если вы заметили — поправьте, вместо того чтобы про квадратно-гнездовой способ писать. Siradan (обс.) 12:12, 20 мая 2022 (UTC)
    • С Ходаковским то же самое. Эти шаблоны были проставлены именно для того, чтобы правильно структурировать информацию без массовых удалений сразу. У вас есть АИ? Пожалуйста, вносите правки в статью. Но и оставлять карточку в том виде попросту нельзя: это свалка из информации, на которую либо нет четкого указания в статье, либо вообще отсутствуют АИ, и информация всё продолжает и продолжает вноситься, хотя на СО вопрос я поднимал. Такое никуда не годится. Siradan (обс.) 12:19, 20 мая 2022 (UTC)

@MAMKA TPAKTOPA: приглашаю к обсуждению. Вы последние пару дней активно вносите правки в карточку Бои за Мариуполь (2022), не внося источников, как, например, сегодня [99], игнорируя СО. Siradan (обс.) 11:34, 18 мая 2022 (UTC)

• • • • Абсолютно согласен с сарказмом коллеги Ghuron, хотя можно ему приписать даже ВП:ЭП, но думаю все не дети и понимают, что тут реально происходит и что в реальности. Коллега Siradan, ну сложно поверить, что вы не читаете и не смотрите хотя бы выступления пана Зеленского с перечислением задействованных воинских частей в сражении. Конечно есть пропагандисткая точка зрения Голоса Америки и Ко, что 300 Азов-спартанцев противостояли 20.000 "орков" с ПутДарием во главе. Проблема в том, что пленных одних получилось 4000 человек. Можно конечно предположить, что коллеги из Азова овладели скоростным клонированием и никто из них не погиб в сражении, но можно просто признать очевидное, что даже штатная численность воинских частей и перечисленных в Википедии и паном Зеленским где-то 7000 штыков, это не считая нерегулярных формирований теробороны, коих никто не считал толком. Это довольно очевидные цифры всем, даже Президенту Украины. Можно конечно поддерживать и далее статью как мифологию украинского сопротивления, то это неуважение к самим украинским солдатам из воинских частей, которых решили "потерять". В том числе и украинским полицейским Мариуполя, которые принимали участие в столкновениях как пехота. Конечно технология мифов про спартанцев такого же уровня, но вы решите все же. Хотите вы статью сделать в духе 300 спартанцев (фильм, 2006) из 300 лубочных пересонажей, или все же Фермопильское_сражение, где оказывается с 300 спартанцами были еще 7000 греков, имена которых решили предать забвению ради мифологии для детских книжек. Я не думаю, что Википедия то место где должны рождаться мифы, т.к. кроме сарказма это ничего не вызовет у искушенного читателя.— Artdescr (обс.) 22:08, 21 мая 2022 (UTC)

К итогу

По смежному запросу было вынесено решение, которое однозначно закрывает и этот запрос. Siradan (обс.) 11:14, 19 июня 2022 (UTC)

Artemis Dread. Хроническое нарушение ВП:ЭП

Участник вместо ведения конструктивного обсуждения кидается обвинениями. Судя по СО участника — это хроническое его поведение в тематике ВП:УКР. Запрашиваю административные действия. При всём этом ему выдали флаг патрулирующего. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Artemis_Dread

Также коллегами подан параллельный запрос https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам#Artemis_Dread

• Ну, не "коллегами", а вами, а за такой текст вы за троллинг получите санкции. Siradan (обс.) 07:49, 17 мая 2022 (UTC)
  • Harold123, отзеркаливать запросы в отношении вас участнику который их создал это действительно троллинг участников и игра с правилами, у посредников и так много работы Pannet (обс.) 15:04, 17 мая 2022 (UTC)
    • Это не троллинг. Пользователь нарушает правила.

Harold123. Хроническое нарушение ВП:ЭП

Harold123 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник вместо ведения конструктивного обсуждения кидается обвинениями в нарушении правил — [100][101][102]. Судя по СО участника — это хроническое его поведение в тематике ВП:УКР. Запрашиваю административные действия— Artemis Dread (обс.) 11:18, 15 мая 2022 (UTC)

• + [103], также коллегами подан параллельный запрос Википедия:Запросы к администраторам#Harold123— Artemis Dread (обс.) 15:09, 16 мая 2022 (UTC)
  • На СО одной из статей, в рабочем порядке обсуждения, я сказал редактору Harold123 что данные которые он предоставляет на СО - они неавторитетные. После этого, Harold123 сразу пришел ко мне на СО, обвинил меня в вандализме и незнании правил [104] и на СО создал тему Повторюсь, дело было даже не в правках, а просто в обсуждении. Такое поведение недопустимо.Pannet (обс.) 07:35, 17 мая 2022 (UTC)
  • Вы жалуетесь на меня за мою нейтральную позицию? За то, что я выражаю нейтральное мнение основанное на АИ? Пример Вашей реплики "речь идёт о войне между двумя государствами с общей границей", Ваш вклад: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бойкот_России_и_Белоруссии, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Епископат_Православной_церкви_Украины/doc&action=edit&redlink=1

Военные преступления в период вторжения России на Украину

В связи с тем, что немного радикально, поэтому сюда. Есть возможность как-то запретить в рамках этой статьи использовать СМИ как АИ (которые не занимаются обзором всей темы)? Оставить только официальные заявления сторон, официальные заявления отдельных стран и отчеты/доклады ООН, ОБСЕ и других.

Просто сейчас это какая-то свалка. Если начну делать это сам, то слишком мучительно больно будет. С уважением, Iniquity 00:36, 15 мая 2022 (UTC)

• Что конкретно вы хотите сделать? Предложение "запретить использовать СМИ" звучит не "немного радикально", а весьма радикально, из вашего объяснения лично я не понял, что вас не устраивает в использованных в статье СМИ в качестве экспертных мнений. Siradan (обс.) 06:44, 15 мая 2022 (UTC)
  • Сейчас статья самый натуральный Википедия:Орисс. Оригинальная компиляция СМИ, в которой даже нет упоминания квалификации действий той или иной стороны. Просто сообщения фактов, а уже в статье они подтянуты под определение военного преступления. С уважением, Iniquity 13:06, 15 мая 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, покажите конкретные примеры. Siradan (обс.) 15:11, 15 мая 2022 (UTC)
      • Например:
        1. Уничтожению подверглись многочисленные культурно значимые объекты — по данным ЮНЕСКО, по состоянию на 14 апреля в ходе войны были повреждены 102 культурно значимых места: 47 религиозных строений, 9 музеев, 28 исторический строений, 3 театра, 12 монументов и 3 библиотеки. (не квалифицируется в источнике как военное преступление)
        2. 11 марта ВС России обстреляли из танка дом престарелых в Креминной, погибло 56 человек. Возможно, украинские службы экстренной помощи подверглись обстрелу на пути к пострадавшим.
        3. В результате обстрелов были повреждены телевышка в Ровно и жилой дом в киевском районе Оболонь (один погибший и 12 раненых, по данным ГСЧС Украины). Мэр Ахтырки Павел Кузьменко заявил о трёх погибших мирных жителях в результате ночной бомбардировки города.
        И из такого состоит вся статья. Просто надерганные факты. С уважением, Iniquity 15:23, 15 мая 2022 (UTC)
        • Коллега, все три примера — из раздела, носящего название "Применение оружия неизбирательного действия в жилых районах", нет никакого ОРИСС в том, что в этом разделе присутствуют источники, указывающие на факты применения оружия неизбирательного действия в жилых районах. Можно, конечно, поспорить, что действие здесь было вполне избирательное, однако как раз такая оценка будет являться ОРИСС. Я уже не говорю о том, что заявляли вы об использовании в качестве источников СМИ, а одним из примеров дали ЮНЕСКО. Siradan (обс.) 16:12, 15 мая 2022 (UTC)
          • Все три источника ничего не говорят о военных преступлениях и не категоризируют их, более того СМИ не являются АИ в рамках определения чего-то как военное преступление (но даже если бы являлись). ЮНЕСКО так же не является АИ в рамках определения действия сторон как военные преступления. У CNN вообще приписка, что она ничего не знает и верифицировать данные не смогла. С уважением, Iniquity 16:49, 15 мая 2022 (UTC)
            • Преамбула статьи: "В ходе вторжения России на Украину воюющие стороны обвиняются в совершении действий, которые могут быть квалифицированы как военные преступления." Siradan (обс.) 16:54, 15 мая 2022 (UTC)
              • Их должны квалифицировать АИ, а не мы. С уважением, Iniquity 17:00, 15 мая 2022 (UTC)
                • В статье их никто и не квалифицирует, дается перечень событий, которые согласно определению военного преступления могут быть так квалифицированы. Siradan (обс.) 17:04, 15 мая 2022 (UTC)
                  • Это и есть ОРИСС. С уважением, Iniquity 17:06, 15 мая 2022 (UTC)
                    • Нет, это не является ОРИСС. Например, определено, что военным преступлением может быть широкомасштабное уничтожение собственности. В статье перечисляются факты широкомасштабного уничтожения собственности. В статье не утверждается, что это факты военных преступлений. Siradan (обс.) 17:10, 15 мая 2022 (UTC)
                      • Нет, это ОРИСС, так как то что вы описали есть синтез источников для того чтобы подогнать под раздел в статье.
                        > В статье не утверждается, что это факты военных преступлений.
                        Тогда зачем это в статье о военных преступлениях? С уважением, Iniquity 17:16, 15 мая 2022 (UTC)
                        • "то что вы описали есть синтез источников для того чтобы подогнать под раздел в статье" — Коллега, раздел статьи определён как список событий, которые относятся к определённой категории. Если вы требуете, чтобы факт гибели гражданских людей в результате танкового обстрела дома престарелых прежде был назван экспертом как факт применения неизбирательного оружия в жилых кварталах перед тем, как определять его в статье таковым — это напоминает доведение до абсурда. Siradan (обс.) 17:31, 15 мая 2022 (UTC)
                          • > Если вы требуете, чтобы факт гибели гражданских людей в результате танкового обстрела дома престарелых прежде был назван экспертом как факт применения неизбирательного оружия
                            Если в ваших формулировках, то я требую, чтобы в статье о военных преступлениях были военные преступления, о которых пишут АИ и называют их военными преступлениями. А не свалка из всего что происходит в Украине.
                            > это напоминает доведение до абсурда
                            Это называется НТЗ и ПРОВ да, некоторые их абсурдом считают. Особенно думаю стоит вам обратить внимание, что именно на этот факт в указанном «АИ» сказано, что они не могут подтвердить достоверность информации. С уважением, Iniquity 17:36, 15 мая 2022 (UTC)
                            • Для такого есть ВП:УКР-СТОРОНЫ, предписывающее обязательную атрибуцию. Запрет на использование СМИ ни к чему. Я уже указал, что статья не только о доказанных в соответствующих инстанциях военных преступлениях, а о событиях, которые подпадают под критерии, которые в принципе позволяют рассматривать их как военные преступления. Требование определять условный зафиксированный в АИ случай обстрела жилого квартала города с гибелью гражданских как применение оружия неизбирательного действия только после обозначения его таковым экспертом - абсурд. Siradan (обс.) 18:16, 15 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, нужно отличать новостные статьи в СМИ и аналитические материалы в них же. Первые пригодны для дополнения отдельными деталями, а для определения, включать ли эпизод в статью, нужно использовать лишь вторые. Ну и официальные заявления сторон совершенно непригодны в таком вопросе. Викизавр (обс.) 18:36, 15 мая 2022 (UTC)
  • Я не против аналитических статей. Очень неплохая на мой взгляд, например, [105]. С уважением, Iniquity 18:41, 15 мая 2022 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что, например, этот источник как основной для статьи не годится, так как в нём инцидент прямо не определён как "военное преступление"? Siradan (обс.) 07:29, 16 мая 2022 (UTC)
    • Насколько вижу называют, но от обратного. Плюс внутри есть анализ того что происходит как на это реагируют глобальные органы. Но в целом да, если бы эта статья была не аналитической, а какая-то новостная заметка, то использовать такое не стоило. С уважением, Iniquity 13:11, 16 мая 2022 (UTC)
      • Не называют. Есть указание, что кассетные боеприпасы по каким-то соглашениям запрещены, но даже нет указания на то, что их применение в принципе является военным преступлением. И тем более нет прямого указания на конкретный случай. Siradan (обс.) 13:34, 16 мая 2022 (UTC)
        • Да, перечитал. Согласен. Посмотрел еще в целом по кассетным боеприпасам, использование их не всегда является военным преступлением. С уважением, Iniquity 13:41, 16 мая 2022 (UTC)

Нарушение нейтральности

Участник @stjn упорно добавляет в статью Российско-украинская война в качестве очевидного факта утверждение о том, что малайзийский «Боинг» сбили войска ДНР при военной поддержке России ([106],[107]). Владимир Жуков (обс.) 17:08, 14 мая 2022 (UTC)

• Было бы точнее написать, что Боинг сбили российские войска при поддержке формирований ДНР. Грустный кофеин (обс.) 17:10, 14 мая 2022 (UTC)
  • Ваше личное мнение для Википедии не имеет никакого значения. Владимир Жуков (обс.) 18:08, 14 мая 2022 (UTC)
    • Это не мое личное мнение, но мнение АИ, которые точнее было бы передать именно в такой формулировке. Грустный кофеин (обс.) 18:14, 14 мая 2022 (UTC)
      • Только с атрибуцией. Владимир Жуков (обс.) 18:17, 14 мая 2022 (UTC)
        • Описание различных версий сбития Боинга уместно в статье о самой катастрофе, однако в общих статьях стоит учитывать ВП:МАРГ и ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 18:21, 14 мая 2022 (UTC)

Крейсер Москва

Участник Sigwald упорно вносит неконсенсусные правки в преамбулу статьи [108] [109]. На СО - ВП:НЕСЛЫШУ. Siradan (обс.) 21:15, 13 мая 2022 (UTC)

• Не знаю на счёт первой правки, а вторая абсолютно верная. Более важная информация (+ по хронологии) сначала. — Аномандер Рейк (обс.) 21:28, 13 мая 2022 (UTC)
  • Информация о существовании корабля как объекта культурного наследия определяет состояние корабля в принципе. С таким же успехом можно передвинуть вниз по преамбуле информацию о том, что это российский гвардейский ракетный корабль. Что же до хронологии, то у Титаника первой идёт именно широко освещённая информация. Siradan (обс.) 21:40, 13 мая 2022 (UTC)
    • Ну всё-таки в тексте должна быть логика и последовательность, а то получается - корабль такого то проекта, потом внезапно обьект подводного наследия, а потом рассказ почему он таким стал. Странно получается. При этом основная информация то как раз то что он затонул. — Аномандер Рейк (обс.) 21:49, 13 мая 2022 (UTC)
    • Присвоение этого статуса - широко освещённая информация? Я пока вижу одну новость на bbc. Может быть тогда сравним, сколько источников пишет о крейсере как о корабле, а сколько как о "культурном наследии"? Причём не новостных источников, а качественных вторичных АИ? — Sigwald (обс.) 21:57, 13 мая 2022 (UTC)
      • А есть информация о том, почему Украина считает, что это именно её "культурное наследие"? Корабль не её, а российский, хотя изготовлен на Украине (в Николаеве и Севастополе). Корабль ведь был введен в строй изначально в качестве российского и не менял своей принадлежности ни до, ни после затопления? Или об этом что-то говорит морское право? Что затонувший корабль переходит в собственность страны, на континентальном шельфе которой (а это по решению арбитража ООН место затопления это континентальный шельф Украины) он находится. И ещё вопрос: а почему "культурное"? Что-то об этом говорят? Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 13 мая 2022 (UTC)
        • Минобороны сослалось на конвенцию ЮНЕСКО, хотя в ней культурным наследием определяются объекты, которые провели в воде не менее 100 лет. Вопрос по месторасположению информации в преамбуле исчерпан, спасибо. Siradan (обс.) 22:14, 13 мая 2022 (UTC)
        • Корабли изготовлен СССР на территории УССР, с учётом современного отношения к тому периоду даже как к оккупации, странно заявлять, что это их культурное наследие, но это их возможность, даже если это не легально и не легитимно. Вот только точно — не место этого текста в преамбуле. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 15:35, 14 мая 2022 (UTC)

Кстати, правка [110] является отменой отмены, то есть участник со статусом администратора не будучи посредником по тематике начал войну правок. Siradan (обс.) 09:14, 17 мая 2022 (UTC)

• С содержательной точки зрения тут всё просто как 2*2 =4. 1) сослались на конвенцию, под которую заведомо не подпадает — по ней «культурным наследием определяются объекты, которые провели в воде не менее 100 лет»; 2) никаких других источников (даже реестра), кроме того заявления нет. Так что, действительно, есть вероятность «военного троллинга». Нужен ли он в преамбуле - ну такое… С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:22, 17 мая 2022 (UTC)
  • Тем не менее, это всё вылезло уже в ходе последовавших обсуждений, причём информация о конвенции — не благодаря вкладу участника. То есть остаётся вопрос оправданности отмены отмены администратором. Siradan (обс.) 09:36, 17 мая 2022 (UTC)
    • Это сугубо процедурный вопрос. Процедура нарушена, а по сути администратор очень даже может оказаться прав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:37, 17 мая 2022 (UTC)
      • По сути — и не спорю, от консенсуса я не отказываюсь. Акцентировал внимание я именно на том, что процедура была нарушена опытным участником. Siradan (обс.) 09:46, 17 мая 2022 (UTC)

Когда АИ ссылается на неАИ

По ходу работы сложился следующий вопрос. Как быть когда признанный АИ ссылается на неАИ и как это атрибутировать

Пример, потери байрактаров: блог Oryx, ведет подсчет потерянной военной техники, признан неАИ на КОИ [111] С другой стороны есть АИ, эксперт, который ссылается [112] и [113]

Вопрос - Как быть если таковой эксперт в оценке ссылается на Oryx который неаи? Как я понимаю, мы сами не можем использовать данные блога, но эксперт может ее использовать как первичку в своих работах, в частности оценивать потери по фотографиям.

1. Просто отмечаем это как данные эксперта, типа он эксперт и ему виднее где брать информацию, хоть неаи, хоть надписи на заборе "Defence сообщает о потери 6 Байрактаров"

2. Отмечаем что "эксперт ссылаясь на данные Oryx..." "Defence, ссылаясь на данные блога Oryx, сообщает о потери 6 Байрактаров"

3. Если имеется 2 или более эксперта в разных изданиях то по вп:несколько пишем "Во время вторжения потеряно 6 Байрактаров""

Все что указано лишь в качестве примера, многие эксперты ссылаются на Oryx, не только Defence Pannet (обс.) 17:13, 13 мая 2022 (UTC)

• Думается так: есть источник №1, который может давать необъективную информацию, что нами в Википедии уже было доказано при его оценке. Источник №1 в Википедии признан не АИ. Это не значит, что всё из этого источника - деза. Но это не нам судить, а потому, если источник, которому мы согласились доверять (источник №2), использует некую информацию из источника №1, то ему, как эксперту, это виднее. Это как, скажем, авторитетнейший источник цитирует и ссылается на Центральное телеграфное агентство Северной Кореи (ЦТАК). Такое возможно? Да. А потому и мы можем ссылаться на авторитетнейший источник, который нашел возможным использовать информацию из явно пропагандистского ЦТАК.
• Для нас критерием является то, в каком источнике мы находим сведения, потому что нахождение в авторитетном источнике это как премодерация, такой источник оценил достоверность сведений и решил их использовать, а потому эти конкретные сведения используем и мы. Bogomolov.PL (обс.) 17:46, 13 мая 2022 (UTC)
  • См. также Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/1#Дополнительный_вопрос_—_а_вот_это_-_АИ? - там применён аналогичный подход. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:59, 13 мая 2022 (UTC)
    • Согласен, но и вряд ли было бы по-другому, ведь и тут и там лишь элементарный здравый смысл. Bogomolov.PL (обс.) 18:01, 13 мая 2022 (UTC)
      • Другими словами, эксперт проверил, все ок, ссылаемся на самого эксперта а ничего не атрибутируем Pannet (обс.) 23:14, 13 мая 2022 (UTC)

Свобода панорамы

Участник @Kursant504: поднял довольно интересную тему при редактировании статьи "Русский военный корабль, иди на хуй": формально на Украине допускается свободное использование панорам при иллюстрировании новостных статей; в то же время статьи Википедии формально не являются новостными, что радикально урезает возможность использования в них каких бы то ни было фотографий с наличием на них украинских зданий. В итоге столь широкая трактовка закона в принципе может оставить половину статей по Украине без иллюстраций вообще. Какой трактовки правил и законов стоит придерживаться и как их в итоге подружить? Nahabino (обс.) 11:54, 13 мая 2022 (UTC)

• Вопрос сложный. Отмечу только, что на Викискладе идет обсуждение по удалению этой самой иллюстрации File:Черги до магазину, Чернігів, 2022 02 Русский. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 13 мая 2022 (UTC)
  • Благодарю. В том частном случае, как понимаю, ситуация усложняется ещё и акцентом на несвободном (?) графическом постере, который скорее является центром композиции, а не элементом панорамы (?). В обсуждении поднимался вариант редактирования изображения, но, как понимаю, на изменённое изображение распространяются те же ограничения, как и на исходное. Nahabino (обс.) 12:41, 13 мая 2022 (UTC)
• Имхо, вы обратились вообще не по адресу. При чём тут посредники? Это, грубо говоря, правила Сommons'а и их на их же форуме и надо осуждать (уж вы то знаете). Отсутствие на Украине FOP (freedom of panorama) - это чисто вопрос украинского же законодательства. Аналогично (но не точно также) нет свободы панорамы и в России - поэтому также нельзя выложить на вики снимок какого-нибудь билборда, условно, с Z. — Kursant504 (обс.) 12:05, 13 мая 2022 (UTC)
  • Согласен, совет хороший - основное обсуждение и правда стоит вести на Сommons'ах, но пока хотелось бы немного прояснить для себя детали в русскоязычной среде, что, надеюсь, допустимо. И ещё, если не затруднит - хочу спросить как опытного загрузчика, как Вы определяете, что загруженные или отредактированные Вами фотографии соответствуют нормативам по панорамам? В целом не отказался бы от небольшого ликбеза с примерами, которого можно будет придерживаться и к которому, возможно, можно будет в дальнейшем апеллировать. Nahabino (обс.) 12:31, 13 мая 2022 (UTC)
  • @Kursant504: в России свобода панорамы есть с 14 года. См. Википедия:Свобода панорамы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:51, 13 мая 2022 (UTC)
    • Пункт 1 по вашей ссылке: "...за исключением случаев, если изображение произведения является основным объектом использования или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли.", а загрузка фото на викисклад как раз и подразумевает их коммерческое использование (для получения прибыли). Там сейчас вообще недоступны некоммерческие лицензии. Ну а уж пункт 2 он только про: "... произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места", поэтому я и привёл в пример билборды (изображения на них), которые к данным категориям не относятся. А дома там всякие, памятники, фигуры из кустов в общественных местах конечно можно. Не то что во Франции какой-нибудь))).— Kursant504 (обс.) 22:53, 14 мая 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи

Прошу защитить статьи Шишов, Денис Николаевич, Старостин, Антон Игоревич. Регулярно меняют "вторжение" на "спецоперацию". Kamolan (обс.) 07:11, 13 мая 2022 (UTC)

• А также статью Вопрос геноцида украинцев в период вторжения России на Украину - эту лучше бессрочно или на долгий срок. Kamolan (обс.) 14:50, 13 мая 2022 (UTC)
• Заодно и Белогоровка (Луганская область) (временно). Kamolan (обс.) 18:14, 13 мая 2022 (UTC)

Массовые неконсенсусные правки

Alexey Liverpool (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Siradan (обс.) 17:01, 12 мая 2022 (UTC)

Российско-украинская война

Участник @stjn упорно удаляет атрибуцию мнений по поводу даты принятия Кремлем решения о начале действий российских войск в Крыму в феврале 2014 года ([114], [115]). Владимир Жуков (обс.) 13:35, 12 мая 2022 (UTC)

• Кхм, там апелляция к медали. РФ (точнее, конечно, Лавров, Минобороны тему медали не комментировало) говорит о «технической ошибке», но если мнение России принципиально не подходит для атрибуции, то вот McDermott. Brothers Disunited: Russia's Use of Military Power in Ukraine  (неопр.). FMSO. Архивировано 2 ноября 2015 года., стр. 9-10 касаются этого вопроса. Особо хочу выделить: "Although much of the narrative of events in Russia’s operation to restore Crimea, resulting in its formal annexation on March 18, 2014, is relatively easily established, there remain some contradictions and inherent problems in relation to the ‘start date’ for the operation. In early March 2015, President Putin stated in a Russian documentary trailer that he ordered the operation to ‘restore’ Crimea to Russia following an all-night emergency meeting in the Kremlin that began on February 22, 2014. The medal to decorate participants in the Russian operation ‘Liberation of Crimea,’ (имеется в виду, конечно же, «возвращение», а не «освобождение — прим. Seryo93) is dated ‘February 20’ to ‘March 18’ 2014; in other words, commencing two days before Ukrainian President Viktor Yanukovych fled Kyiv.¹³<…>Russian intelligence penetration, as already noted, of Ukraine’s intelligence agencies, implies possible foreknowledge of the collapse of the Yanukovych government. Ukrainian General Staff sources suggested later that they had detected ‘unusual’ Russian activity in Crimea in January 2014, but that Kyiv had ignored such warnings.¹⁷ Nonetheless, such post-factum claims are difficult to test and even if there was some type of ‘unusual’ activity’ in Crimea as early as January 2014 it does not imply foreknowledge of the collapse of the Yanukovych regime. In this context Putin most likely ordered planning to be intensified on February 20, while only giving final authorization on February 22/3, 2014». См. также Газету.ру: «Планы по возвращению Крыма существовали у Москвы всегда — об этом, уже после референдума о присоединении к России, „Газете.Ru“ рассказывал высокопоставленный российский чиновник. Планы эти, впрочем, были сродни стратегии действий на случай ядерной войны: быть готовыми вроде надо, но заставить их применить на практике может только экстренная ситуация». О том же пишет McDermott: «based upon open source reporting of these events, and knowledge of historical Russian military operations, the author has concluded that these issues (вопрос „а когда началось?“ — прим. Seryo93) reflect various levels of contingency planning. The contingency planning to retake Crimea most likely began in the 1990s over the status of Russia’s Black Sea Fleet base in Sevastopol, refining these at regular intervals since this is a strategic asset for Russia. Following the Orange Revolution in Kyiv in 2004, such contingency planning would have been stepped up, and mainly conducted by the General Staff. Such contingencies, however, are not to be confused with evidence of willful intent. As the Ukraine crisis unfolded in late 2013, with Moscow arguably surprised by the development of the EU offering an Association Agreement to Kyiv, this is likely to have intensified the planning and formulation of intervention scenarios to protect Russia’s interests; in other words the contingencies were being narrowed and refined into possible options».
  Также: Russian operations in Crimea effectively began on February 22 and 23, as battalions of Spetsnaz (elite infantry) units and Vozdushno-Desantnye Voyska (Airborne Forces or VDV) left their bases, while others were airlifted close to the strait separating Russia from Crimea. И другой источник: The earliest date when the Russian operation is reliably known to have been in progress is February 22. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:02, 12 мая 2022 (UTC)
• Да, по простой очень причине удаляю: это ваш орисс на основании удобно вырванных фактов, а мы пишем статью по авторитетным источникам. Сейчас тот раздел написан по источникам, в вашей версии раздел становится написан по «не всё так однозначно» с куда меньшей авторитетностью, чем приведённый сейчас источник (медаль с 20 февраля при этом вы упомянуть почему-то не захотели, удивительно!). Опять же, там не «дата начала действий российских войск в Крыму», там дата принятия решения об оккупации Крыма Путиным. Это, по совокупности, 20 февраля, а не 22-е. stjn 22:12, 12 мая 2022 (UTC)
  • См. Медаль «За возвращение Крыма». Кстати, в статье Присоединение Крыма к Российской Федерации информация о дате принятия Президентом России решения об операции в Крыму дана с атрибуцией. Владимир Жуков (обс.) 09:18, 13 мая 2022 (UTC)
    • Справедливости ради, если уж обращаться к той статье, то там факт российской медали с этой датой прямо упомянут, а не затушёван как в Вашей правке. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:54, 13 мая 2022 (UTC)

Заодно стоит поднять вопрос о войне правок по МН17: [116] Обсуждение:Российско-украинская война#Ответственность за сбитый «Боинг» Siradan (обс.) 14:22, 12 мая 2022 (UTC)

Преследование со стороны Two Words

К сожалению, во время непростых обсуждений на СО статьи «Вторжение России на Украину (2022)» участником Two Words в моей адрес периодически публикуются реплики, нарушающие ВП:ЭП, он меня в постоянно в чём-то обвиняет: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Я это воспринимаю как желание коллеги выдавить из числа редакторов автора, чьё мнение отличается от его собственного.
Работать над достижением консенсуса в таких условиях очень сложно. Прошу посредников принять меры. НеКакВсе (обс.) 12:01, 12 мая 2022 (UTC)

• обвиняю я вас по существу в следующих нарушениях: ВП:МАРГ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ, ВП:НТЗ и ухудшении качества статьи своими действиями. И да, на мой взгляд участники систематически ухудшающие статьи и нарушающие принципы википедии должны быть отстранены от возможности править статьи (в данном случае на тематику вторжения на Украину, где у вас явно предвзятая позиция, что отмечено и другими участниками на СО не раз). Так что прошу принять меры в отношении НеКакВсе. — Two Words (обс.) 16:45, 12 мая 2022 (UTC)

Подмена источника 11.5

@Залт Торопец [117] прячет аннексию и оккупацию Manyareasexpert (обс.) 15:01, 11 мая 2022 (UTC)

• Заголовки источников редактировать нельзя, а вот по отрицанию там скорее была некорректная интерпретация из «бэка» — потому что ситуация с этим «отрицанием» не так однозначна, если посмотреть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:10, 11 мая 2022 (UTC)
• Про заголовки я не знаю (вообще в «мирное время» их все редактируют), так что простите. А аннексия или присоединение — сравните статьи о присоединении Крыма к России в ру и укро — вики. ZALT (обсуждение | вклад) 15:15, 11 мая 2022 (UTC)
  • Ну, без спроса и односторонним указом России это будет выглядеть вполне однозначно - аннексией, поэтому, видимо, и стал пресс-секретарь сводить на колею "волеизъявления и легитимной основы". По Крыму см. Википедия:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, кроме того о наличии в событиях 14 года "некоторых признаков" аннексии писал в своих отнюдь не антироссийских статьях по теме Маркедонов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:20, 11 мая 2022 (UTC)
  • О недопустимости правки заголовков источников см. Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации/Архив/Крымский кризис/2#Сокращение исходных названий в сносках. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:23, 11 мая 2022 (UTC)
• P.S. Да, в источнике (сайт заблокирован) аннексия и пусть пока там будет аннексия. ZALT (обсуждение | вклад) 15:15, 11 мая 2022 (UTC)
  • Так нет там уже (в викистатье) оной аннексии. Это из "бэка" РС о начале боевых действий, а если смотреть реакцию на само событие, то можно увидеть допущение руководством РФ присоединения региона по крымскому образцу. То есть не лобовым указом о включении, как просит Стремоусов, а после волеизъявления ("решать должны жители") и при обеспечении "легитимности процедуры". Вспомните 4 марта 14, когда ВВП отрицал планы присоединения Крыма, но тут же добавил оговорку про самоопределение. Мол, "мы не захватываем, но если жители захотят..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:36, 11 мая 2022 (UTC)

Скрытый участник вновь провёл схожую правку [118]. Siradan (обс.) 06:21, 12 мая 2022 (UTC)

Мне кажется участника пора серьезно ограничивать на тематику ВП:УКР - теперь удаление важнейшей информации о нынешнем состоянии дел из преамбулы с претензией на ВП:НЕНОВОСТИ [119]. — Аномандер Рейк (обс.) 15:19, 13 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить

На странице ВП:УКР-FAQ, пункт 3 нужно исправить «непризнанные» на «частично признанные», поскольку их признало одно гос-во-член ООН — Россия. Что-либо обсуждать или отрицать здесь бессмысленно — сами статьи о республиках говорят об этом. — ZALT (обсуждение | вклад) 14:03, 10 мая 2022 (UTC)

• См. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ_п._3: «Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)». Хотя, в общем-то, предложенную замену НПГ на ЧПГ я бы поддержал — Северный Кипр, признанный одной лишь Турцией и находящийся под её военным покровительством, классифицируется как ЧПГ. Случай +/- аналогичный. Как уже рабочий (в смысле - допустимый по действующему итогу) вариант можно использовать для периода 2022+ термин "самопровозглашённая". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 10 мая 2022 (UTC)
  • Лучше уж в случае Северного Кипра прописать - признанно только Турцией. Частично признанные это все же к Тайваню или Косово, ну на худой конец к Абхазии, где число признавших больше единицы. — Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 мая 2022 (UTC)
• Проблема в том, что «частично признанный» — очень неопределённое понятие, вот материковый Китай частично признанный, но с Л/ДНР явно совершенно другой случай. Я предпочитаю в таких случаях писать просто «самопровозглашённый», это вполне показывает статус вне рамок ООН, но при этом не требует длинного описания этого статуса (а в контексте событий до 2022 года всё также писать «непризнанный»). Писать «признанный только Россией» как-то более тяжеловесно и не всегда уместно по контексту, ср. «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем самопровозглашённой ДНР» и «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем признанной только Россией ДНР». Викизавр (обс.) 20:31, 10 мая 2022 (UTC)
  • По матчасти: материковый Китай не рассматривается частично признанным, а считается международно признанным, как и другие «частично непризнанные» члены ООН вроде Армении и Республики Кипр. Таковыми, как указано в источниках, считаются государства, не имеющие возможности (а не желания - добровольно не входившая в ООН до 2002 года Швейцария и тогда считалась международно признанной и сейчас ею является) вступить в ООН, но получившие признание со стороны членов ООН. При широком определении (которое и у нас, в ВП, по сей день использовалось и АИ тоже не противоречит) - достаточно и одного. При узком - «значительного количества» (такой трактовки, к примеру, придерживается Geldenhuys (2009)), но тут сразу начинается субъективщина, сколько "значительного" надо, чтобы перейти порог от «paltry recognition» (мелкопризнанные) к partially. Можете спросить подробности у коллеги Dinamik – он в теме самопровозглашённых государств всех мастей работал ещё до того, как я зарегистрировался в ВП . С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:21, 10 мая 2022 (UTC)
  • Опять же. "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:18, 11 мая 2022 (UTC)
• Давайте писать так как в независимых АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 10 мая 2022 (UTC)
  • Так и коллаборационистов коллаборационистами придется называть. К слову, а ведь действительно, сейчас есть примечание об уместности в отдельных случаях применения термина "оккупация", как тогда по НТЗ называть представителей местного населения, добровольно идущих на сотрудничество с оккупантами? "Представители пророссийского населения региона"? Siradan (обс.) 21:08, 10 мая 2022 (UTC)
    • а как в источниках? Manyareasexpert (обс.) 21:14, 10 мая 2022 (UTC)
  • Осталось только найти эти «сферические в вакууме» независимые АИ Спойлер: их там нет – а марсиан к нам как-то не завезли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:24, 10 мая 2022 (UTC)
    • Главное не использовать рупоры российской пропаганды, остальные проблемы решаемы. — Грустный кофеин (обс.) 05:58, 11 мая 2022 (UTC)
      • Кому главное? "Украинской" стороне конфликта? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Для того, чтобы Википедия не превратилась в очередной источник фейков и дезинформации, она должна использовать надежные авторитетные источники. Российская пропаганда под эти критерии не подпадает. А лучше западных АИ в мире нет ничего, марсиан не завезли. — Грустный кофеин (обс.) 06:21, 11 мая 2022 (UTC)
          • Это те самые западные АИ, которые в молчанку удаляют свою же информацию если она оказывается неудобной (кейс Шпигеля)? Я конечно понимаю, что «Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны», но вряд ли это достаточное основание чтобы прятать голову в песок. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:17, 11 мая 2022 (UTC)
            • Я считаю, что опыт прошлых конфликтов ясно дал понять, что историю Второй мировой войны можно было написать по АИ западных союзников, но не по АИ нацистов (даже если бы Википедия писалась во время Второй мировой), Холодную войну можно нормально описать по источникам Запада, но не СССР, да даже войны в Ираке и Афганистане лучше всего описать по Западным источникам, а не по изданиям сторонников Хусейна, талибов или ИГИЛ. И эта логика справедлива для и для всех остальных военных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 11 мая 2022 (UTC)
• Конечо они уже частично признанные. Ситуация полностью аналогична Республика Косово. -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 11 мая 2022 (UTC)
  • Тут не Косово скорее, а Северный Кипр. Но да, и оный тоже классифицируется (в том числе в АИ) как частично признанный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
  • На текущий момент независимость Косова от Сербии признают 98 государств из 193 (51 %) членов Организации Объединённых Наций (ООН), а ДНР с ЛНР признает одна единственно единственное государство-член ООН. Разница фундаментальная. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
    • Северному Кипру хватило и одного, причём прямого военного покровителя (вполне аналогичный ЛДНРам случай). Причём не только у нас в ВП, выше я приводил АИ, где он охарактеризован как ЧПГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 11 мая 2022 (UTC)
      • Думаю, стоит подождать прямого АИ на "частично признанное" про ДНР, аналогии даже самые очевидные, в контексте российско-украинской войны работают не всегда. Одни Судеты с Крымом чего стоят... Грустный кофеин (обс.) 08:41, 11 мая 2022 (UTC)
        • По названию там в узнаваемость упирается. А по характеристике вопрос параллельный; как я уже писал на КРЫМ-площадке - аннулировать 4-й пункт FAQ вполне возможно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:15, 11 мая 2022 (UTC)
          • Моя главная мысль в том, что лучше максимально избегать самостоятельных аналогий, какими бы они не казались очевидными, без АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 мая 2022 (UTC)
            • Только наша аналогия касается не названия, а характеристики, определения. In any case, Dahlia Scheindlin. When Recognition Is Reckless. Russia is not the only country irresponsibly offering diplomatic stamps of approval. (англ.). Foreign Policy (28 февраля 2022). Дата обращения: 14 мая 2022..
              А, и ещё. There Is No Difference Between Donetsk And Northern Cyprus. Заголовок говорит сам за себя, да и статья тоже — ЛДНР и Северный Кипр «суть одного поля ягоды». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:52, 14 мая 2022 (UTC)
• Какая-то чушь. «Признанная только Россией» — только так. Отсылка к ООН — вообще ни о чём. В ООН сейчас входят 193 государства. О каком «частичном» признании может идти речь. Одно государство от 193-х — можете сами посчитать какая это часть. — Engelberthumperdink (обс.) 09:19, 11 мая 2022 (UTC)
  • См. выше. "Even if rather marginal". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:33, 11 мая 2022 (UTC)

Частично признанная задним числом

Вдобавок к теме выше. Вчера случайно заметил, что участник @Roman Kubanskiy: в конце февраля 2022 года массово заменял «непризнанная» ДНР (которую Россия признала в 2022 году) на «частично признанная» даже в контексте событий, которые происходили задолго до этого признания. Например Южный котёл (2014 год), Болотов, Валерий Дмитриевич (умер в 2017 году), Цыпкалов, Геннадий Николаевич (мертв с 2016 года) и т.д. Считаю, что это принципиально неверные, даже анекдотичные исправления, однако хотелось бы знать консенсус перед отменой всех подобных правок.— Грустный кофеин (обс.) 08:23, 11 мая 2022 (UTC)

• Тут случай очевидный: для периода до 21 февраля 2022 года данная замена является заведомо неверной и подлежит безусловной отмене. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:29, 11 мая 2022 (UTC)
• Нет, конечно для событий до признания так делать нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 11 мая 2022 (UTC)
• Производил замену, так как Россия, как известно, признала ДНР и ЛНР. В статье на тот момент про обе республики в преамбуле было указано частично признанное государство, чисто формально они получили такой статус, хотя сейчас (да и раньше), конечно, их очень часто называют «самопровозглашёнными» или «сепаратистскими». Но согласен, если пишем о событиях, происходивших до признания, то указываем их статус на тот момент («тогда непризнанной ДНР»; ну или вовсе убираем). В статьях про персоналии оставляем как есть или же убираем. Roman Kubanskiy (обс.) 09:56, 11 мая 2022 (UTC)
  • В Википедии обычно не пишут "тогда существовавшая Римская империя", "тогда живой Гитлер" и т. д. — Грустный кофеин (обс.) 10:02, 11 мая 2022 (UTC)
    • Покажите пожалуйста это правило, ознакомлюсь. Roman Kubanskiy (обс.) 10:07, 11 мая 2022 (UTC)
      • Это сложившееся практика, которая надеюсь будет подтверждена итогом посредников. — Грустный кофеин (обс.) 10:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Пожалуйста. Учитывая жёсткую проукраинскую позицию Wikimedia, я тут ничего не сделаю, поэтому решайте как хотите :|/ Roman Kubanskiy (обс.) 10:13, 11 мая 2022 (UTC)
          • @Roman Kubanskiy: в данном случае проблем с НТЗ нет. Просто действительно, энциклопедически описывается статус на момент события. Варварам был дан отпор, но они получили право расселяться на земле Римской империи по её границам - не подразумевает существования Римской империи на настоящий момент, а говорит о том, что было в описываемый период. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 11 мая 2022 (UTC)

Ну и чтобы совсем закрыть тему

Вообще источник, подходящий под требования (напомню, "отсекались" только источники с 24/2) уже был (Владимир Соловьев, Елена Черненко, Ксения Веретенникова (2022-02-22). "У Донбасса собственная гордость". Коммерсантъ. После выступления президента России Владимира Путина российские государственные телевизионные каналы показали его встречу с лидерами теперь уже частично признанных ДНР и ЛНР Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником. При них президент РФ подписал указы о признании двух республик, а затем были подписаны договоры «О дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка)), но если нужны "нероссийские источники" – пожалуйста. Выделение моё.

The second option proved to be the one chosen on February 21, 2022, when Russia formally recognized the independence of the DNR and LNR and immediately sent its troops to their territories. This move proved that Moscow had completely abandoned the original Trojan Horse strategy, thus killing the entire Minsk peace process and enacting one of its already “tested” strategic approaches. Unfortunately, the Russian Federation then went a long way further and launched a full-scale military invasion of Ukraine on February 24, 2022, sparking the most significant security crisis in Europe since the end of World War II. At the time of completion of this article (first half of April 2022), the war was entering its second phase, with Russian forces concentrating on advances in eastern and southern Ukraine after they failed to conquer Kyiv, Kharkiv, and other population centers. Therefore, it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. First, the Trojan Horse strategy was an original but ultimately unsuccessful Russian attempt to approach a specific frozen conflict and the two de facto states by a new, hitherto unknown, strategic approach. Second, the case of Donbas confirmed the presumption by Kopeček and Hoch that any de facto state eventually ends up being reincorporated into its maternal state, being annexed by its patron, or gaining (at least partial) international recognition

— Donbas Conflict: How Russia’s Trojan Horse Failed and Forced Moscow to Alter Its Strategy.

С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:03, 17 мая 2022 (UTC)

• Кажется, для каких-то поползновений в сторону «частичного признания ЛНР и ДНР» нужны кардинально другие источники по авторитетности — как минимум, потому что за пределами России считается резко маргинальной точка зрения, что это вообще независимые, а не марионеточные, государства. (И мне не кажется, что подобное определение кому-либо захочется добавить в преамбулу из стороны умеренно провластных участников.) stjn 21:00, 19 мая 2022 (UTC)
  • ТРСК же. Причём аналогия не моё изобретение отнюдь. И в целом лучше же новые статьи писать по формату старых, а не случайные неустоявшиеся формулировки из новых переносить в старые. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:13, 19 мая 2022 (UTC)
    • Не знаю, зачем ссылаться на ультимативные комментарии откровенно плохих правок. Северный Кипр — тоже не независимое государство даже согласно ЕСПЧ (см. источники в Cyprus problem), давать ему моникер «частично признанное» — делать это по идеологическим причинам (с учётом прихода Dinamik в статьи про ДЛНР тоже). stjn 21:31, 19 мая 2022 (UTC)
      • Это консенсусная формулировка, существовавшая много лет. Так что вопрос о битве ЛОККОНСа здесь с более общим КОНСОМ по НЧПГ, сложившимся за годы до того. Те же "сепаратисты", но с другой стороны конфликта: здешний запрет на этот термин в итоге был отменён в пользу общего разрешения. Причём отменён по моему запросу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:33, 19 мая 2022 (UTC)
        • Думаю, там нет смысла вообще про «консенсусные формулировки» говорить, проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна. В английской ВП, скажем, там «de facto state» написано, без всякого «частично признанное», потому что признанием это и не является — просто оккупирующая Кипр страна признаёт своё же марионеточное государство. stjn 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
          • In many cases, a measured assessment of the full range of relevant political and legal factors will take place before a decision is made. In other cases, recognition occurs to meet particular policy goals,⁴⁰ regardless of the objective facts of the case. Ultimately, individual states decide whom to recognize, when to do it, andfor what reasons. Признание военным покровителем (что тут, что в Абхазии и ЮО, что в ТРСК) всё также остаётся признанием со стороны государства.
            Что же до того, "проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна" - то тут на самом деле напрашивается другой вывод: когда вопрос рассматривается с точки зрения условных марсиан - вполне возможно применять формальные критерии. Если есть критерий, что "Partial recognition can come in different degrees through official recognition by any number of UN member states, with or without the agreement of all the UNSC permanent members, and the number is maybe some guide to the strength of the case." ([120], но не только; курсив - мой) и есть подпадание под него, то так и писали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 20 мая 2022 (UTC)
• Скопирую и сюда. Источники и после "частичного признания" в подавляющем большинстве указывают территории как "самопровозглашенные"
  How Ukraine separatists are mass conscripting anyone of fighting age
  Conscripts sent to fight by pro-Russia Donbas get little training, old rifles, poor supplies
  «Всех мужчин пускают на пушечное мясо»
  Даже несмотря на то что та статья о юр. статусе указывает на "теперь они частично признанные". Так что давайте писать по источникам, а инфу из юридической статьи отметим в соотв. разделе. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 19 мая 2022 (UTC)
  • Новостийщина массу чего пишет. Новостийщина vs. монография Taylor & Francis. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 19 мая 2022 (UTC)
    • Ваш же источник везде использует "self-proclaimed republics", когда ссылается на них. А "now partially recognized" только в одном месте. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 19 мая 2022 (UTC)
      • А это взаимоисключающие вещи? Второе - подтип первого вообще-то, о чём прямо в источнике говорится ("These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized."), к тому же partially recognized ЛДНР стали только 21 февраля 2022. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 19 мая 2022 (UTC)
        • просто в наших статьях, когда ссылаемся на лднр, ссылаемся так, как ссылаются источники. Manyareasexpert (обс.) 21:34, 19 мая 2022 (UTC)
          • Новостийщинские источники, многие из которых запросто могут не разбираться в деталях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
            • Я уже Вам привел ваш же источник. Manyareasexpert (обс.) 21:53, 19 мая 2022 (UTC)
              • А Вы посмотрели в каком контексте он ссылается на них как self-proclaimed? Во всех случаях это pre-22 период:

                If Moscow were to follow the scenario from the Transcaucasus, it would have to assume responsibility for consolidating two more poor protectorates (Marusic and Grigas 2016). Nor did Russia envision the outright and immediate incorporation of the self-proclaimed republics in Donbas,15 by contrast to Crimea; should Moscow have desired to incorporate them, it had countless opportunities during the hot phase of the armed conflict in 2014.

                Nevertheless, the territory of Donbas, with its two self-proclaimed republics, did not lose significance as a political unit, and Russia quickly adjusted its strategy. First, it forced the replacement of a whole array of insurgency instigators and relatively autonomous local elites like Aleksandr Borodai, Valerii Bolotov, Igor “Strelkov” Girkin, and Igor Bezler with more reliable, completely Moscow-controlled figures (Šmídová and Šmíd 2020). Second, it did its best to install itself in the position of “peace mediator” in the Normandy format, pretending it was not a party to the conflict—although it had been the whole time (Peters and Shapkina 2019). Third, Russian diplomats even managed to “smuggle” representatives of the DNR and LNR into the Trilateral Contact Group (TCG, originally comprising only Russia, Ukraine, and the Organization for Security and Co-operation in Europe [OSCE]). By doing so, Moscow succeeded in putting its pawns on a par with the sovereign Ukrainian authorities (Alan 2020).

                16. President Putin himself first called on representatives of the self-proclaimed republics to postpone their “independence plebiscites” and later expressed his hope that their results would be implemented peacefully (Robinson 2016).

                С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)
        • Вопрос в том, с чего бы тут акцент делать на «частичном признании» (государством-оккупантом), а не на более нейтральном аспекте (самопровозглашённости). stjn 21:49, 19 мая 2022 (UTC)
          • «While this term [непризнанное государство] is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’». Но даже если откинуть это возражение в части «de facto state» (которое, строго говоря, является superset’ом по отношению к ЧПГ, охватывая и их и НПГ), то в части самопровозглашённого остаётся тот вопрос, что «все ведущие современные государства мира провозгласили себя сами». С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:37, 20 мая 2022 (UTC)

Допустимость указания источников по символам власти в обход ВП:УКР-СМИ, согласно примечанию № 20

Коллеги, в статье Херсонская военно-гражданская администрация была указана информация о том, что ВГА создала собственный герб, которое опирается на агрегаторы новостей или на источники, не подходящие по ВП:УКР-СМИ, из-за чего одним из участников википедии было указано на недопустимость данного действия. Однако, как я считаю, так-как сама по себе информация нейтральная, и по очевидным причинам она не может быть подтверждена источниками по правилу ВП:УКР-СМИ (так-как международным СМИ, очевидно, нет дела до нового герба ВГА), посему прошу посредников разъяснить — можно ли использовать СМИ РФ и Украины для подтверждения создания гербов/гимнов/флагов и прочих атрибутов государственности, появившихся образований в ходе Вторжения России на Украину, которыми транслируется указ/решение администрации/правительства/чиновника о создании/изменении/присвоения новых символов власти? С уважением, Redandwhiteu (обс. и вклад). 09:25, 10 мая 2022 (UTC)

• Текст "7 мая был принят новый герб Херсона, основанный на гербе Херсонской губернии Российской империи" явно не нейтрален. Кем был принят? Что значит "новый герб Херсона"? Что со старым? Откуда взялась оценка о том, на чем герб основан? Где вообще атрибуция? Siradan (обс.) 10:49, 10 мая 2022 (UTC)
  • Исходя из местоположения статьи очевидно — принят Херсонской ВГА. Новый, потому что он буквально новый. Решением Херсонской ВГА это новый герб как ВГА, так и Херсонской области в целом. Redandwhiteu (обс. и вклад). 11:42, 10 мая 2022 (UTC)
    • ну, не придумывайте. Manyareasexpert (обс.) 12:02, 10 мая 2022 (UTC)
      • Можно написать и так: Херсону был возвращён исторический герб, основанные на гербе времён Российской Империи. ZALT (обсуждение | вклад) 14:06, 10 мая 2022 (UTC)
        • "Херсону был возвращён исторический герб", "был принят новый герб Херсона" — это не нейтральные формулировки. Согласно международному праву, Херсонская область является частью Украины, и украинское правительство ей никаких гербов не "принимало" и не "возвращало". В том числе для того, чтобы отсечь подобные тягомотные и откровенно низкорезультативные дискуссии, украинские и российские источники были отсечены полностью, потому что нет никакого рационального смысла сейчас разгребать эти авгиевы конюшни силами участников Википедии. Siradan (обс.) 14:26, 10 мая 2022 (UTC)
          • Принципиально эта проблема не является нерешаемой: в случае Феодосии и Ялты она решена атрибуцией той или иной символики и невнесением спорной символики в карточку (см. также Википедия:К_посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2021#Символика_Ялты, Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2022#Герб Бахчисарайского района). Но тут даже попыток изменения статуса не было, ни самопровозглашённой республики ни тем более включения в состав РФ (для которого мало устных заявлений, и разного рода местных актов, а нужна соответствующая процедура с российской стороны, как это было в 2014 в случае Крыма - его статус изменило не решение ВС АРК "войти в состав РФ", а процедуры 17-18 марта – формальная односторонняя сецессия с последующим «принятием независимой республики» в РФ) на сегодняшний день нет - поэтому и карточку области/города менять не целесообразно. А в тексте это решается атрибуцией. Вопрос, правда, в значимости факта «изменения символики» в условиях отсутствия конкурирующего украинскому территориального притязания. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:54, 10 мая 2022 (UTC)
• Как по мне, герб — это практически картотечная информация, и для неё можно сделать исключение (примерно как и для остальной инфы в карточке). Но описание тогда должно быть максимально кратким. Asmyslanebylo (обс.) 11:52, 10 мая 2022 (UTC)
  • на исключение нет консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 11:59, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Manyareasexpert, @Asmyslanebylo, вопрос лучше закрыть. Этот источник тоже это подтверждает. https://english.nv.ua/nation/russia-wants-to-give-ukrainians-in-occupied-kherson-oblast-russian-passports-50240254.html ZALT (обсуждение | вклад) 14:08, 10 мая 2022 (UTC)
      • Это украинское СМИ на английском языке. Siradan (обс.) 14:11, 10 мая 2022 (UTC)
• Стилистически нельзя говорить о "новом" (или "возвращенном старом") гербе Херсонской области. Можно лишь говорить о том, что "российская ВГА сделала заявление о том, что устанавливает в качестве герба Херсонской области" то-то и то-то. Надо всегда четко формулировать не форму, а суть события: событием является заявление российской ВГА. Так и надо писать. Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 10 мая 2022 (UTC)
  • Тоже верно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 10 мая 2022 (UTC)
  • Как насчет такого варианта? Biathlon (User talk) 19:17, 10 мая 2022 (UTC)

Война правок, три отмены отмен

правка [121] и потом пошли отмены отмен [122] [123] [124] Manyareasexpert (обс.) 09:21, 10 мая 2022 (UTC)

• Это уже можно объединять с Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Подлог источника 9.5, явно систематичное поведение участника. Siradan (обс.) 10:44, 10 мая 2022 (UTC)

Спорные действия участника @Ilya Mauter уже обсуждаются парой тем ниже; это уже похоже на целенаправленный вандализм. Nahabino (обс.) 10:42, 10 мая 2022 (UTC)

Отмена отмены, удаление источников

@Okman - в статьях по Украине отмены отмен не разрешаются. Отмена правки [125] , отмена отмены [126].

Не знал такого правила. По факту - после "отмены отмены" переписал правку и дал ссылку на фактическое положение дел на тот момент. — Okman (обс.) 07:01, 10 мая 2022 (UTC)

@Seryo93 , если правку отменили [127] - отмена отмены не разрешается [128] , даже с последующим добавлением такого "независимого АИ" как интерфакс. Manyareasexpert (обс.) 22:14, 9 мая 2022 (UTC)

• Пардон, не увидел, что это было внесено недавно. Но замечу, на источники до 22 года запрета нет. И кончайте уже с вашей цензурой всего подряд.
  И да, это финансируемое американским-то правительством РС-то "независимый АИ"? Серьёзно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:33, 10 мая 2022 (UTC)
• @Okman продолжает пользоваться отсутствием посредников и продолжает свои отмены отмен с заменой ББС на РИА [129] Manyareasexpert (обс.) 17:27, 18 мая 2022 (UTC)

Херсонская военно-гражданская администрация

Приглашаю редакторов обратить внимание на свежесозданную статью Херсонская военно-гражданская администрация, проследить за ней и за соблюдением в ней правил посредничества, соответствии текста источникам и правила значимости фактов и вообще предмета статьи.

А также на статью Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину. Manyareasexpert (обс.) 15:51, 9 мая 2022 (UTC)

• Статьи нужно либо удалять, либо переписывать, они написаны по российским источникам. Вообще, написать сейчас статью об оккупационной власти на территории Херсонской области крайне тяжело в связи со свежестью события и отсутствием в следствии этого авторитетных источников, которые описали бы всё сколь-нибудь подробно. Либо выводить такие сегменты из-под ВП:УКР, что абсурд. Siradan (обс.) 20:43, 9 мая 2022 (UTC)
• Обращаю внимание посредников на эти статьи, также на Комитет спасения за мир и порядок. Во всех перечисленных статьях или мусорные источники, или подлог источников, или и то и другое. По автору уже давно висит незакрытый запрос точнее закрытый, но редактор пересоздал статью - см. комментарий к итогу #Подлог источника - редактор скрыт. Manyareasexpert (обс.) 21:02, 9 мая 2022 (UTC)

Меня заинтересовала следующая правка [130]. Радио Свобода вроде как является международным изданием и не подпадает под ограничения. Может я, конечно, ошибаюсь в своём выводе, да и соответствующих итогов не обнаружил в архиве, посему хотелось бы услышать мнение коллег по этому поводу прежде чем заниматься бюрократией. Siradan (обс.) 14:09, 10 мая 2022 (UTC)

• Под 10-й пункт УКР-FAQ оно точно не подпадает – он только про российские, украинские и белорусские источники вышедшие после 24/2/22. И не про "ориентировано на" он, а про то, где СМИ базируется. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:13, 10 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Siradan (обс.) 14:40, 10 мая 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи от анонимных правок

Прошу защитить стать Гаджимагомедов, Нурмагомед Энгельсович и Временно оккупированные территории Украины от анонимных правок. Ранее они уже защищались, но сразу после снятия защиты возобновились некорректные правки анонимов. Kamolan (обс.) 15:42, 9 мая 2022 (UTC)

• + Мелитополь Manyareasexpert (обс.) 15:52, 9 мая 2022 (UTC)
• И Бердянск, пожалуйста. — Аномандер Рейк (обс.) 19:16, 9 мая 2022 (UTC)

Подлог источника 9.5

@Ilya Mauter, что это Вы пишете "военных" [131], когда источник пишет - волонтеров? Зачем ББС удаляете? А здесь [132] рен ТВ добавляете? Manyareasexpert (обс.) 10:26, 9 мая 2022 (UTC)

В статье приведены фотографии, это военные. В тексте украинского источника они, по понятным причинам, названы «волонтерами», но это военные. Медуза предпочтительнее, так как это более нейтральный источник с довольно хорошим фактчекингом.— Ilya Mauter (обс.) 10:29, 9 мая 2022 (UTC)

• В медузе тоже ни слова про военных. Итого гадание по фотографии (ВП:ОРИСС) в конфликтной тематике и сознательный подлог источника. — Аномандер Рейк (обс.) 10:43, 9 мая 2022 (UTC)
• Там на фото также американский флаг у одного на головном уборе, обратили внимание?
  Медуза предпочтительнее? А зачем вместе с ББС удаляете вот это По данным областной администрации, из-под завалов удалось эвакуировать 30 человек, среди них семь раненых; число погибших может достигать 60 человек ?
  Дополнение: да и кстати, это же Вы добавили в статью тот источник, зачем Вы его в статью принесли, если он по-Вашему неавторитетен? Manyareasexpert (обс.) 10:45, 9 мая 2022 (UTC)

Писать по РЕН ТВ — это сильно. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 9 мая 2022 (UTC)

• Можно еще одного редактора рассмотреть - @Залт Торопец [133] меняет оккупирован на контролируется, хотя в источнике The mayor of the southern Ukrainian city of Melitopol has accused occupying Russian forces of seizing businesses as living conditions for civilians deteriorate. https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-23-22/h_bbb8ed2b3b46186e9a66afb142f12c70 Manyareasexpert (обс.) 21:30, 9 мая 2022 (UTC)

Участник пишет «36-я бригада морской пехоты ВСУ попала в плен» при том, что в источнике, на который он ссылается, сказано лишь про «Высший командный состав 36-й бригады». Это не говоря о том, что источник не соответствует ВП:УКР-СМИ и приводится только после напоминания о необходимости хоть каких-то источников. Sneeuwschaap (обс.) 10:43, 9 мая 2022 (UTC)

• Там дальше уже редактор принялся за отмены отмен в статьях Бои за Мариуполь (2022) и Баранюк, Владимир Анатольевич - здесь с обвинениями других редакторов Manyareasexpert (обс.) 11:15, 9 мая 2022 (UTC)
  • Мало того, что фактическая отмена отмены, так ещё и опять «36-я бригада». Фантастика. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 9 мая 2022 (UTC)
  • Обвинения в деструктивном поведении с утверждениями о "сокрытии 100% доказанного факта" в биографической статье, подтверждением которого является видео РИА и анонимный источник Украинской правды с крайне низким освещением во вторичных источниках, и это в контексте того, что эта же статья уже пострадала от неправдивых данных. Siradan (обс.) 13:20, 9 мая 2022 (UTC)
• В статье Бомбардировка Мариупольского театра тем же редактором, кроме, опять же, добавления нарушающего ВП:УКР-СМИ параграфа, была попытка искажения информации по датам официального заявления ВКС РФ о бомбардировках города. Nahabino (обс.) 11:33, 9 мая 2022 (UTC)
  • Добавлю: тот же параграф тот же редактор пытается внести в преамбулу статьи Бои за Мариуполь (2022). Пока отменяю его правку до прихода к консенсусу. Nahabino (обс.) 11:58, 9 мая 2022 (UTC)

Так как тут уже и так рассматриваются правки одного участника в нескольких статьях, прошу изучить поведение участника Ilya Mauter. Участник провел отмену отмены [134], вернув в биографическую статью источники, не проходящие по ВП:УКР-СМИ, обвинив меня в игре с правилами и деструктивном поведении, добавив трибунное высказывание о "100% доказанном факте" как аргумент, при этом на СО участник перед проведением таких действий не появился, хотя я подробно изложил там свою аргументацию. А в ответ на мою претензию о беспочвенности обвинений в мою сторону на СО участника вместо извинений участник продолжил настаивать на собственной правоте, опираясь, да в общем, ни на что: "Из любых правил есть исключения" Siradan (обс.) 14:28, 9 мая 2022 (UTC)

• Из правил не может быть исключений, характер правил формалистский ) Pannet (обс.) 14:42, 9 мая 2022 (UTC)

Защита страницы

Баранюк, Владимир Анатольевич, повторяющиеся неконсенсусные правки. Siradan (обс.) 14:36, 8 мая 2022 (UTC)

Какие неконсенсусные правки? Можно дифф привести?— Ilya Mauter (обс.) 10:31, 9 мая 2022 (UTC)

Да, конечно: [135] [136] [137] [138] [139] [140] [141] [142] [143] [144] [145] [146]. Siradan (обс.) 12:54, 9 мая 2022 (UTC)

Участник Залт Торопец и статья Хронология вторжения России на Украину (2022)

Часто сталкиваюсь с участником @Залт Торопец: в статье Хронология вторжения России на Украину (2022). С одной стороны он постоянно добавляет всякую конашенковщину с тысячами убитых националистов высокоточными ракетами, с другой удаляет информацию о поражениях российской армии со стандартным комментариям. Вот, к примеру, [147]. Есть оперативная сводка командования одного из фронтов, есть кадры уничтожения катера. Это явно официальная сводка — "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками[21]. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией[22], в нейтральной форме[23], без избыточного цитирования[24] и в соответствии с критериями взвешенности изложения[25]." ВП:УКР-СТОРОНЫ. В общем если я не прав, то тогда позвольте чистить всю конашенковщину, если прав, то предупредите участника. — Ibidem (обс.) 11:54, 7 мая 2022 (UTC)

• @Ibidem, не преувеличивайте, не 1000. И больше не добавляю, ведь это ВП: УКР_СМИ. ZALT (обсуждение | вклад) 12:55, 7 мая 2022 (UTC)
  • Извольте, я добавляю информацию из сводок штабов относительно изменений линии фронта и серьезных материальных потерях с атрибуцией. Если принять, что так нельзя, то и сводки российской стороны от Конашенкова должны быть вычищены. И на статью о Хронологии вторжения можно ставить замок. Если же приводятся сводки обоих сторон относительно ключевых событий, то получается более-менее нейтральная и отображающая действительность картина. Ibidem (обс.) 13:10, 7 мая 2022 (UTC)
  • P. S. В данном конкретном случае даже видео уничтожения десантного катера есть. Ibidem (обс.) 13:11, 7 мая 2022 (UTC)
    • @Ibidem, я удалил информацию, подтверждённую украинским СМИ. Вы — подтверждённую российскими. Всё правильно. Напишите про катер что угодно по неукраинским (и не российским, естественно) вторичным источникам. ZALT (обсуждение | вклад) 13:24, 7 мая 2022 (UTC)
      • Понятно. Ваша позиция состоит в том, что сводкам штабов двух сторон со ссылками на местные сми или на сами штабы не место в статье. Позиция ясна. Если не так, то поправьте пожалуйста. С моей точки зрения она лишь затрудняет работу и не способствует нейтральности изложения. Тогда вот прошу посредников ответить чей подход имеет приоритет в данной конкретной статье. Ibidem (обс.) 13:29, 7 мая 2022 (UTC)
        • Есть обзорные АИ - ежедневные сводки в ББС, СНН, Медузе, ISW. Используйте их. Manyareasexpert (обс.) 13:40, 7 мая 2022 (UTC)
          • Я то справлюсь. Об уничтожении катера, к примеру, уже пишут иностранные СМИ. Только тогда перед этим вычищу все "Игорь Конашенков заявил, что в течение ночи в районе Одессы был нанесён удар по военному аэродрому, через который поставлялось иностранное вооружение. Он также сообщил, что российской артиллерией «уничтожены до 230 националистов»[560]." (2 мая). Ну либо не вычищу, если посредники посчитают мой подход (сводки штабов обеих сторон могут быть представлены в статьях) верным. Ibidem (обс.) 13:47, 7 мая 2022 (UTC)
            • Как редактор, в своё время бравшийся за вычистку статьи от той самой конашековщины, полностью поддержу начало. Тем более что по некоторым прошедшим событиям (при подаче достойных обзорных источников) с нынешней редакцией правил можно избавляться от атрибуции практически полностью. Nahabino (обс.) 09:22, 9 мая 2022 (UTC)
    • А зачем вообще добавлять первичку когда есть масса профильной вторички? По тому же проклятию острова Змеинный и Рапторам штук 5 АИ да еще и с разбором видео. Добавляем 1-2 АИ и снимаем атрибуцию по ВП:НЕСКОЛЬКО Pannet (обс.) 00:58, 8 мая 2022 (UTC)
      • Для подачи достоверной и объективной информации. Сегодня, к примеру, все сводки и сеть забиты информацией с видео об уничтожении еще 2-х катеров "Раптор", а также десантного вертолета. Пока оно попадёт во вторичку, то я уже про событие подзабуду и погружусь в древних греков. В результате статья будет неполной и не отображать реальное положение дел. — Ibidem (обс.) 10:43, 8 мая 2022 (UTC)
      • Как компромисс, можно запретить/не приветствовать добавление первички на события недельной давности. Также, при появлении вторички и желающих её прорабатывать — приоритет за ней. — Ibidem (обс.) 10:58, 8 мая 2022 (UTC)
• Вот пример относительно сводок штабов. Генштаб ВСУ сообщает, что украинские военные освободили населенный пункт Циркуны на Харьковщине. Deutsche Welle по этому поводу пишет следующее: "Вооруженные силы Украины развивают контрнаступление к северу от Харькова. Российские войска, опасаясь окружения, были вынуждены оставить населенные пункты Циркуны, Черкасские Тишки и Липцы. Передовые отряды ВСУ уже вошли в Липцы, в Циркунах проводится зачистка". Если посмотреть карту боевых действий основанную на официальных сообщениях украинских лиц, то Липцы находятся под русскими. Для того, чтобы взять Липцы необходимо пройти ещё несколько населённых пунктов Борщевая, Слобожанское и Русские Тишки. В своё время официальные лица заявляли, что в сводки попадают только те населённые пункты куда войска зашли и закрепились, в связи с тем, что зачастую они (населённые пункты) переходят из рук в руки и появление в том или ином городке украинских войск ещё не означает, что он освобождён. Далее. Что писать в статье? С моей точки зрения верным было бы "Согласно сводкам Генштаба ВСУ, украинские войска освободили Циркуны". Если по Deutsche Welle (подход участника Залт Торопец), то "российские войска опасаясь окружения бежали из Циркунов, Черкасских Тишек и Липец в Харьковской области". — Ibidem (обс.) 17:45, 7 мая 2022 (UTC)
  • По Deutsche Welle. Если есть сомнения - подкрепить ISW. Manyareasexpert (обс.) 17:47, 7 мая 2022 (UTC)
    • Так в Deutsche Welle информация необъективная. Какой-то отряд зашёл в Липцы, пострелял и вышел. Для журналистов это "Липцы под Украиной". Генштаб в этом плане более объективен. Лишь когда войска зашли и закрепились, лишь тогда сообщают о взятии. Это необходимо в первую очередь для Генштаба. Если он сегодня заявит об освобождении, а завтра вторая сторона покажет другие кадры, то разнесут по всем пропагандистам с криками "они врут". Как пример, сообщения Конашенкова о полном уничтожении ПВО и ВВС Украины цитируют каждый день при каждом успешном вылете и уничтожении очередной воздушной цели. Необъективную информацию я помещать в статью не хочу и не буду. На всякий случай атрибуция да — необходима. — Ibidem (обс.) 10:47, 8 мая 2022 (UTC)

Т-90АМ

Война правок в статье. Тов. Anahoret удаляет информацию из статьи, основанную на источниках. — Fugitive from New York (обс.) 21:20, 6 мая 2022 (UTC)

Причем второй источник профильный, авторитетный, с разбором. На СО открыл обсуждение, молчит Pannet (обс.) 00:06, 7 мая 2022 (UTC)

• Картинок этого танка в подбитом состоянии тьма. Какая-то цензура получается. Очередной вундерваффе отправили на металлолом, но писать об этом нельзя. — Ibidem (обс.) 12:04, 7 мая 2022 (UTC)
  • Фото не аи для нас, а вот сносить 2 профильных АИ это уже похоже на протест Pannet (обс.) 18:25, 7 мая 2022 (UTC)
• Заодно оцените правки @Sirobl в статье T-90АМ/Т-90, удаляет вторичные АИ, добавляет твиттер , ведет войну правок, проталкивая твиттер и источники одной из сторон конфликта, нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ и ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 01:40, 8 мая 2022 (UTC)
• Скорость стука больше скорости света:-). Я НИКАКИХ источников не удалял и не собирался. В отличие от Pannet, который сносит целыми абзацами вместе со ссылками, считая себя главным авторитетом. Причем сносит без объяснений он не только мои правки, но и других. Это меня утешает. Я поставил ссылку не просто на АИ, а на ПЕРВИЧНЫЕ источники, включая разведку GB (и четко указал, что инфа от них), на которую ссылаются все (якобы АИ, вроде израильскогого вебсайта, проталкиваемого Pannet). То что разведка пользует твитер (который подтверждает, что это государственный источник) - это не моя вина.(обс.) 02:20, 8 мая 2022 (UTC)
• К вопросу об АИ. Британская разведка указала в твитере https://twitter.com/defencehq/status/1522815718999289856, что у России всего порядка 100 танков Т-90М и часть из них воюет на Украине. Я дал на это ссылку. Якобы АИ - израильский сайт https://www.newsru.co.il/world/07may2022/brit806.html, сославшись на эту новость, все перепутал, и написал (в статье про подбитый Т-90М), что всего 100 танков Т-90 (без М) имеется в России, часть из них - задействовано на/в Украине (крайне малоправдоподобно, Т-90 без М дб сильно больше, кроме этого сайта - больше нигде такой инфы нету). Pannet упорно заменяет ссылку на первичную информацию на этот АИ, который все авторитетно перепутал, а сам авторитетно перепутывает еще раз, добавляя инфу о 100 танках Т-90 уже задействованных на/в Украине, в статью о которой идет спор. Такой инфы нету ни в каких источниках. Но он настаивает, что я не читаю АИ, по этому он все мое сносит. И жалуется на меня в инстанции:-) Так держать 03:16, 8 мая 2022 (UTC)

• Я отменил ваши правки в двух статья, вы снова вернули ее в статью, сделав отмену отмены, это и есть ВП. Википедия пишется по вторичке. Вот вы удаляете 2 профильных АИ Pannet (обс.) 03:09, 8 мая 2022 (UTC)

• Вы заменяете инфу, подробную со ссылками на первоисточники, с картинками и видео, не приводите никаких мотивов, почему вы это делате, ссылкой на вебсайт, который все перепутал (см выше), перепутываете сами еще раз (см выше). Текст, где была просто правдивая инфа о подбитом последнем российском танке, заменена вами на ЛОЖНУЮ информацию, которой нету даже на вашем якобы АИ, о том, что на/в Украине у России якобы 100 танков Т-90. Это выдуманная вами инфа, вы ее распространяете, от вас она разойдется, уже вы будете АИ. От этого МБ конкретный вред. Когда я это снес и вернул свой текст, в котором не было никакой лжи, у вас сыграло ваше эго, вы начали шуметь, что я веду ВП и даже настучали на меня какомуто начальнику. Очень не красиво. Sirobl (обс.) 03:34, 8 мая 2022 (UTC)
  • Первичка, картинки, видео - неаи для википедии, сколько еще раз нужно это написать? Нарушение КОНС, ВП, ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ и ВП:УКР-СМИ налицо [148] А теперь и грубое нарушение норм этичного поведения выше [149] и ваш троллинг в ответ на указанное вам нарушение на вашей СО [150] совсем не к местуPannet (обс.) 04:42, 8 мая 2022 (UTC)
  • Ну конечно же вебсайт с опечатками, на который вы вставляете ссылку, заменяя (не добавляя, а заменяя!) исходную инфу из GB, на которую все ссылаются (включая самих навравших израильтян), на этот израильский вебсайт очевидно перевирающий исходную информацию - это и есть ваш АИ? Вы, который переврал даже инфу с этого вебсайта, и начал расространять очевидную хрень о том, что у России где то всего 100 основных танков на сотни, скореее тыщи км фронта - это вы авторитетную инфу распространяете? В той же статье есть, что Т90 выпускается с 1992 года, их 1100 в Индии, 600 в занюханом Алжире, а у России в крупнешем за 80 лет военном конфликте вы авторитетно утверждаете, что их всего то 100. Когда вас поправляют, явно вам лично пишут, что вы несете хрень (вредную, опасную хрень, от нее вообше то могут и люди гибнуть) - вы настаиваете, что это якобы инфа АИ и восстанавливаете свою хрень назад - это не ВП? Вы продолжаете настаивать, что у России по одному танку на несколько км фронта? Класс. Отличный выбор АИ. Продолжайте. Вы подрываете авторитет Википедии, вот что вы делаете. Зато терминами отлично жонглируете.
    • [151] не хотите объяснить удаление АИ и замену их источниками нарушающих ВП:УКР-СМИ войной после отката к довоенной версии? Pannet (обс.) 10:47, 8 мая 2022 (UTC)
    • Очень легко обьяснить: 1)Вы не добавили свой АИ к имеющемуся первичному, а заменили его. 2) Ваш АИ имел явные опечатки, менящие смысл. 3) Вы не разобрались в том, что написал ваш АИ и вставили уже просто свое ложное утверждение даже не следующее из опечатки вашего АИ. 4) Получившаяся неправда могла стать опасной. Sirobl (обс.) 11:06, 8 мая 2022 (UTC)
      • Вы невнимательно посмотрели диф? Там нет никаких добавленных АИ, это откат Pannet (обс.) 11:17, 8 мая 2022 (UTC)
      • А ссылку на https://www.newsru.co.il/world/07may2022/brit806.html не вы внесли? И "Около 100 единиц Т-90 применяется российской армией во время вторжения." не вы изобрели неизвестно откуда? Я это вам указал, так вы начали меня корить, что я не читаю ваш АИ.
        • А где вы тут видите эту ссылку? [152] Pannet (обс.) 11:39, 8 мая 2022 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Т-90&diff=122155505&oldid=122154997
        • Упорное неслышу или что-то еще, диф выше, был откат к довоенной версии, там нет израильских источников. Но вы продолжили добавлять войной ваши источники, которые, в том числе, нарушают правила ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 11:54, 8 мая 2022 (UTC)
        • Какой это это откат:-) Вы выкинули мою ссылку на первоисточник и добавили ссылку на более свежий вебсайт, где даже есть в адресе вчерашняя дата :-)Sirobl (обс.) 12:15, 8 мая 2022 (UTC)
• Тов. Pannet это не просто твиттер, это твиттер Минобороны Великобритании. Не подменяйте понятия. — Fugitive from New York (обс.) 09:54, 8 мая 2022 (UTC)
  • зачем на первичка, когда есть вторичка которая ее рассматривает Pannet (обс.) 10:35, 8 мая 2022 (UTC)
    • Первичкой был бы твиттер бойца с фронта, а для того, чтобы изложить позицию Минобороны Великобритании, не нужен пересказ твиттера Минобороны в газете Эйлатские ведомости. — Fugitive from New York (обс.) 13:46, 8 мая 2022 (UTC)
      • Зачем нам изглагать позицию минобороны и ее отдельно атрибутировать когда у нас уже по другим профильным источникам ВП:НЕСКОЛЬКО событие имело место, будем атрибутировать все 4 источника в статье? Pannet (обс.) 14:48, 8 мая 2022 (UTC)
    • затем, что во вносимой вами вторичке конкретные ошибки, которые вы фундаментально усугубляете, в результате чего получается полная ерунда в виде 100 Т-90 в боевых действиях на/в Украине Sirobl (обс.) 10:54, 8 мая 2022 (UTC)
    • вот вам свежий источник без конкретных ошибок вашего якобы АИ: 100 Т-90М, а не Т-90. Всего, а не в Украине, как утверждаете вы. https://novayagazeta.eu/articles/2022/05/07/vsu-zaiavili-ob-unichtozhenii-rossiiskogo-tanka-t-90m-eto-naibolee-sovremennyi-tank-vs-rf-news?utm_source=tg.me&utm_medium=social&utm_campaign=vooruzhennye-sily-ukrainy-pokazali-video Sirobl (обс.) 11:22, 8 мая 2022 (UTC)

Сокращение раздела «Военные преступления» в статье «Вторжение России на Украину (2022)»

В настоящее время на СО страницы «Вторжение России на Украину (2022)» ведётся активное обсуждение сокращения раздела. Обсуждение непростое. Позавчера был подведён частичный итог, и не дождавшись реакции других участников обсуждения, раздел в статье был сокращён. Так как я не успел высказаться, я отменил правку. После чего неконсенсусный вариант текста раздела снова был опубликован в статье, хотя часом ранее я написал, что готовлю свой вариант текста. Всё это очень напоминает войну правок. Обсуждение текста сопровождалось не самыми приятными репликами со стороны коллеги Two Words: 1, 2. Прошу уважаемых посредников оценить действия и высказывания участника Two Words, а также принять решение по финальной версии варианта сокращения раздела. Версию, которую я вижу наиболее нейтральной, я разместил на СО статьи.
UPD: неэтичные реплики со стороны Two Words продолжаются. НеКакВсе (обс.) 14:57, 4 мая 2022 (UTC)

• • прошу посредника также обратить внимание на новый раздел СО про вопрос ограничения участника НеКакВсе в правах на редактирование статьи о вторжении на Украину. Благодарю. — Two Words (обс.) 15:48, 4 мая 2022 (UTC)
• Выскажусь как один из участников дискуссии. Данный раздел — один из самых трудных для написания в нейтральном ключе, т.к. военные действия, к сожалению, продолжаются, и снежный ком из печальных событий растёт с каждой неделей. Пока что не было проведено почти никаких расследований, поэтому действительно сложно понять, какие из источников объективны, какие из них преследуют свои цели, а какие вообще некомпетентны. В этом случае считаю, что вопрос о том, стоит ли, в частности, детализировать описание отдельных преступлений, имея в виду наличие специализированной статьи, заведомо не имеет ответа: можно найти множество адекватных аргументов как «за», так и «против», и, на мой взгляд, решение должно приниматься посредниками.

Лично я против топик-бана участника НеКакВсе. Да, некоторые правки были не очень обоснованными, но участник открыт для дискуссии, что уже хорошо. За статьей следит достаточное количество активных редакторов, поэтому нарушения при их возникновении оперативно распознаются. Илья Яковлев (обс.) 19:32, 4 мая 2022 (UTC)

• Прошу уважаемых посредников подвести итог по этой непростой заявке, так как раздел продолжает правиться, нарушения ВП:ЭП продолжаются, заявку я дополнил. НеКакВсе (обс.) 06:10, 9 мая 2022 (UTC)

Приведение статей в соответствие с ВП:УКР-СТОРОНЫ

Хотелось бы уточнить у посредников такой момент. Некоторое время назад поменялись правила и нынче заявления оф.лиц должны быть из независимых АИ. Ну то есть по сути теперь любая вся информация в статьях имеющих отношение к конфликту должны быть из независимых АИ. Но многие статьи содержать большие массивы информации из АИ нынче недопустимых.
И если какие-то важные заявления или события ещё есть надежда найти из вторичных независимых АИ или получить их упоминание, то полно и просто проходных новостей (какой-нибудь мэр или местное ГСЧС что-то заявило ещё месяц-полтора назад) или фактов, которые практически не имеют перспектив на такое освещение (например списки погибших и награждённых в статье Потери сторон в период вторжения России на Украину, там фактически единичные случаи независимое подтверждение получали).
Например по некоторым статьям о боях остаётся практически пустота, карточки боёв аналогично.
Вроде как бы и ничего такого, по-идее можно брать и просто удалять по пол-статьи (а то и больше), НО:
а) некоторым участникам это не нравится,
б) чисто по человечески жалко удалять добросовестный труд википедистов. Они же (в основном) эту информацию внесли не потому что правила хотели нарушить. Просто сами правила были другие (вторичные независимые АИ были лишь рекомендацией).
И вот хотелось бы узнать мнение посредников какой способ решения этих вопросов им кажется более оптимальным? Если просто, "правьте смело" (удаляйте) и кому-то не понравилось обсуждайте в частном порядке - то ок. Если что-то другое, то что.
Например пробовал удалять из статей только сами АИ не трогая текст, а вместо ссылок на АИ ставил шаблоны (источник?) и статья превращается в набор таких шаблонов. Да и события текущие, развиваются быстро - сколько например следует держать такие шаблоны?

• Как я понимаю, это вопрос значимости — а есть ли таковая у событий/заявлений, которые освещаются только СМИ одной из сторон, причем как правило новостного плана? Если мне не изменяет память, тут рассматривался такой случай с заявлением Конашенкова об уничтожении украинского флота, и решением посредника эта информация была признана незначимой именно потому, что не привлекла внимания независимых СМИ. — Старый рыбак (обс.) 05:13, 29 апреля 2022 (UTC)
• Что касается ситуации, когда переписать по независимым источникам можно, но участникам лень это делать и они хотят просто снести бо́льшую часть статьи, кое-что уже написано в регламенте ВП:УКР: «„Зачистка“ статей от информации, основанной на источниках периода 2014—2016 гг., не должна производиться путём массового несогласованного с другими редакторами статьи удаления текста. Желательно не осуществлять удаление существенных объемов текста до момента, когда наиболее важные части статьи не будут переписаны или переработаны описанным выше образом». Там это написано ещё до начала новой фазы войны и по отношению к старым событиям, но и здесь должно действовать такое же, полагаю: если статья основана на российских и украинских источниках, так что их удаление оставит огрызок, то нужно переписать её по независимым источникам, а не приводить к состоянию огрызка; при этом, если переписать возможности не видно, нужно просто вынести на удаление. Исключение — когда российские или украинские СМИ используются не для чего-то банального, вроде пересказа передвижений войск, а для каких-то одиозных вещей вроде обвинения в неонацизме, тогда можно сразу большими кусками тереть.
  Что касается ситуации, когда необходимо точечное использование украинских или российских источников, нужно подумать. В ВП:УКР-СМИ есть оговорка про то, что отдельные случаи использования можно вывести обсуждением в посредничестве. Викизавр (обс.) 09:39, 29 апреля 2022 (UTC)

  Вопрос в том, что зачастую на большие блоки текста (вплоть до 90 % содержания статей в ряде случаев) независимых АИ просто нет, потому что мелкие детали вроде «3 марта утром Глава Черниговской областной государственной администрации В. А. Чаус заявил об эффективной работе украинских партизан и о наличии достижений в ходе их деятельности» или «25 марта по пешеходному мосту прекращено движение из-за аварийности — он был поврежден в результате обстрела российскими войсками» им не интересны и не будут интересны. Соответственно, переписывание этих блоков с опорой на независимые АИ невозможно в принципе. — Старый рыбак (обс.) 12:11, 29 апреля 2022 (UTC)

  В таких случаях вопрос не стоит: ВП:НЕНОВОСТИ. Если событие не освещено в АИ - у него нет значимости для Википедии, соответственно подобные статьи нужно просто выставлять на удаление. Siradan (обс.) 13:29, 29 апреля 2022 (UTC)

  Часто бывают ситуации, когда тема-то в целом значимая и имеется определенное освещение в независимых АИ, позволяющее написать (пусть небольшую) статью. Но при этом в существующем виде статья нафарширована кучей мелких/малозначимых деталей из новостей (да еще и не проходящих по УКР-СМИ), занимающих, временами, до 90% объема статьи. Собственно и вопрос, что с этим делать. Исходя как из общих правил проекта, так и локальных решений посредничества это все должно безжалостно удаляться с оставлением только того, что есть в независимых АИ, но некоторым участникам это не нравится. — Старый рыбак (обс.) 13:42, 29 апреля 2022 (UTC)

• Ну собственно не надо было далеко и ходить: администраторы (например @Oleg Yunakov:) начали угрожать мне блокировкой [153] [154], за более чем безобидную (на мой взгляд) правку в статье о городах-героях Украины [155]. Как будто это моя вина, что не будь там одной единственной ссылки на сообщение "Радио Свобода", то статья бы вообще пошла на удаление за полным отсутствием допустимых АИ. Вот так налетишь на админов, дадут блокировку (если не дай Бог админ ещё и будет из "сочувствующих" - так вообще меньше чем 3 месяцами бана не отделаешься - плавали, знаем) и потом ещё ходи ищи правды у посредников, что ты не верблюд, что действовал по правилам, ничего не нарушал и тд и тп...— Kursant504 (обс.) 17:40, 29 апреля 2022 (UTC)

Не знаю зачем Вы подняли это еще и здесь. Вас предупредили, а не угрожали. И была не "более чем безобидная правка", а неоднократное удаление Вами значимой информации, которую два администратора восприняли как НДА. Добавлю, что я там даже не отменял Ваши правки - это сделали другие участники. Я же увидев поведение со стороны, предупредил, чтобы подсказать как Вам избежать блокировку. С уважением, Олег Ю. 18:22, 29 апреля 2022 (UTC)

Коллега @Oleg Yunakov:, ну я ещё могу предположить, что условное CNN решит заморочиться настолько, чтобы процитировать у себя преамбулу указа президента Украины, но вы правда видите перспективы освещения в независимых АИ установку где-то в Киеве новых, украинских стендов, вместо старых советских? Это по вашему значимая информация? И да, это всё-таки были не угрозы -согласен. Тут уж я погорячился, но важна сама суть. Нигде в правилах не указано, что я не имею права удалять эту информацию. Наоборот — скорее должен бы. Вот по вашему личному мнению, как администратора: как было бы поступить правильно? Как я могу судить [156], даже просто замена недопустимых АИ на шаблоны вас не устраивает. Удалять — плохо, заменять на шаблоны — плохо. А что тогда?— Kursant504 (обс.) 20:07, 2 мая 2022 (UTC)

Не надо ставить запрос источника на очевидные вещи, на которые уже есть источник по вики-ссылке. С уважением, Олег Ю. 20:15, 2 мая 2022 (UTC)

@Oleg Yunakov: викиссылка на АИ, который теперь тоже является недопустимым по правилам посредничества )))) Я исключительно ради вас, пока не буду трогать вообще саму текстовку статьи и дождусь решения/мнения посредников, ибо мне просто лень заниматься вопросами своей разблокировки - раз уж идут такие предупреждения. — Kursant504 (обс.) 04:58, 4 мая 2022 (UTC)

• • Просто не нужно было вообще вводить этого жёсткого запрета на источники сторон конфликта. А теперь вот и происходит, простите за выражение, фигня, когда то одна то другая сторона удаляет источники по сугубо формальному признаку. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:57, 29 апреля 2022 (UTC)
    • Превращать статьи вики в рупор властей РФ нам здесь не нужно. Manyareasexpert (обс.) 18:26, 29 апреля 2022 (UTC)
      • Как и в рупор Украины тоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:54, 29 апреля 2022 (UTC)
        • Отлично, вот и договорились Manyareasexpert (обс.) 18:58, 29 апреля 2022 (UTC)
        • Как выглядит рупор Украины вы можете ознакомиться в украинском разделе. Однако искать ложный баланс, как это делалось здесь с 2014 года, наверное стоит прекращать. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 29 апреля 2022 (UTC)
• Звучит так, что основной проблемой нынешних ВП:УКР оказывается обратная сила их применения; при этом, по взгляду с моей стороны, можно бы было рекомендовать не удалть подспудно информацию, которая не соответствует нынешней редакции правила (при этом вполне соответствовала ранним правилам), а рекомендовать применять шаблон "шаблон:Проверить авторитетность", либо его аналоги. Nahabino (обс.) 18:08, 29 апреля 2022 (UTC)

Википедия:Установка защиты

Прошу прощения за надоедливость. Sneeuwschaap (обс.) 18:48, 28 апреля 2022 (UTC)

• Википедия:Установка защиты#Категория:Участники вторжения России на Украину, Концов, Максим Андреевич. @Полиционер, Alexei Kopylov, Biathlon:. Sneeuwschaap (обс.) 19:09, 10 мая 2022 (UTC)

Википедия:Установка защиты

Коллеги, просьба посмотреть то, что касается темы посредничества. Sneeuwschaap (обс.) 07:33, 19 апреля 2022 (UTC)

Правки Oleg Yunakov

Участник Олег Ю. повторно добавил информацию [157] в статью Точка (тактический ракетный комплекс) без предварительного согласования. на странице обсуждения. Выполненная им ранее аналогичная правка [158] была позднее отклонена [159] участником MishkaKosolapy с соответствующей ссылкой на ВП:УКР/FAQ п.5В. Однако участник Олег Ю. внес свою правку повторно без приглашения оппонента к ее согласованию на странице Обсуждение:Точка (тактический ракетный комплекс). Более того он пригрозил административными мерами за удаление правки. Насколько обоснована правка с таким предупреждением? Otstoiy 17:30, 10 апреля 2022 (UTC)

• @Otstoiy, зачем вы удалили мою реплику? Грустный кофеин (обс.) 17:45, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Вашу реплику? Когда и где? Otstoiy 17:46, 10 апреля 2022 (UTC)
    • здесь Грустный кофеин (обс.) 17:49, 10 апреля 2022 (UTC)
      • Ясно, спасибо. Вашу реплику я не удалял, т.к. ее не видел. Я решил перепроверить свою информацию и обнаружил ошибку. Поэтому зашел в свое сообщение и исправил его. Вы вероятно сделали правку в тот же момент. Могу принести свои извинения. Otstoiy 17:53, 10 апреля 2022 (UTC)
        • Тогда повторю из удаленной реплики мысль: упорное противодействие добавления в статью релевантной информации по высокочественным АИ заставляют вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ и административные меры Грустный кофеин (обс.) 18:00, 10 апреля 2022 (UTC)
          • Теперь по сути. По каким критериям Институт по изучению войны причислен к АИ? Какой официальный рейтинг он имеет в международных системах? Сколько его публикаций прошли апробацию и опубликованы в реферируемых изданиях? Цитируемую на странице публикацию я нашел только на сайте института, т.е. она не прошла рецензирование экспертным сообществом. Откуда следует, что это АИ? Otstoiy 18:08, 10 апреля 2022 (UTC)
            • Я уже отвечал на странице обсуждения статьи. На него ссылаются https://www.theguardian.com/world/live/2022/mar/26/russia-ukraine-war-zelenskiy-hails-powerful-blows-by-ukrainian-army-as-russia-hints-at-scaling-back-offensive-live , https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/10/russia-ukraine-war-news-putin-live-updates/ The Institute for the Study of War, a Washington-based think tank, noted in a recent daily analysis that the atrocities have “reduced the willingness of the Ukrainian government and society to reach a peace agreement less than total Russian defeat.” , https://abcnews.go.com/International/wireStory/zelenskyy-russian-aggression-limited-ukraine-83991456 и т д Manyareasexpert (обс.) 19:42, 10 апреля 2022 (UTC)
              • Неважно, кто на Западе ссылается на Институт по изучению войны. Во первых названные СМИ не являются экспертами в оценке качества информации. Они лишь ее потребители. Во вторых эти СМИ ссылаются и на Арестовича. Нам важен авторитет источника на Википедии, который я проверил. В российской Википедии есть 5 ссылок на Институт по изучению войны. Из них 3 по текущим событиям в Украине. Т.е. источник игнорируется подавляющим большинством авторов Википедии. Кто и когда признал его здесь АИ. Otstoiy 20:08, 10 апреля 2022 (UTC)
                • Почему же не важно кто ссылается. Очень даже важно.
                  На Арестовича не ссылаются а приводят его слова.
                  А вот Ваш метод оценки по ссылкам в вики интересен. Где его применяют? Manyareasexpert (обс.) 20:38, 10 апреля 2022 (UTC)
                  • Начнем разбор авторитетности приводимого источника в разрезе приводимой цитаты. Так называемый "аналитический" источник в своем заявлении ссылается на два твита совершенно незнакомых с ситуацией людей и пост президента Украины Зеленского. Приводимые ссылки вызывают большой скепсис, так как а) оба твита не приводят доказательств своих утверждений, б) пост воюющей стороны априори нельзя считать непредвзятым. Остальные утверждения в абзаце также не блистают глубиной аналитического познания и просто накидывают утверждения с ссылками на твиты и посты в Фейсбука. Вишенка на торте - непрофессиональное утверждение, что "смехотворно заявляя, что российские силы не используют ракету «Точка-У» — несмотря на то, что Россия разработала «Точку»" (англ. ludicrously claiming that Russian forces do not use the Tochka-U missile—despite the fact Russia designed the Tochka). То есть аналитика на уровне "Россия разработала Точку-У" (что не является верным), а значит "именно Россия ее и использовала [в ударе на Краматорск]". Аналитика уровня бога. Нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, а именно, приведенная цитата является непрофессиональным и эмоциональным сообщением, написанным в новостном контексте по поводу удара в Краматорске и без должного аналитического анализа поступавшей информации. --winterheart 22:02, 10 апреля 2022 (UTC)

Простите, но при всем уважении личные домыслы как именно эксперты Института пришли к своим заключениям, или критика редактора Википедии не совсем подходит. Считать информацию данного Института «непрофессиональным и эмоциональным сообщением» это более чем перегиб. Мнение редактора Википедии не обладающего всей информацией какие ещё источники использовались кроме указанных и какой анализ был сделан, но считающего, что данные «вызывают большой скепсис», «не блистают глубиной аналитического познания» не совсем попадают под ЭКСПЕРТ. Если где-то будут многократные авторитетные опровержения квалификации Института, то это можно будет рассмотреть. Пока же видно совершенно обратное и сотни считают Институт авторитетными, что уже было показано ранее. С уважением, Олег Ю. 12:37, 11 апреля 2022 (UTC)

• Добавлю также, что в мой адрес от данного участника поступила угроза блокировки за аналогичное действие, я расцениваю это как административный произвол и превышение полномочий. --winterheart 18:40, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Что такое «угроза блокировки»? По диффу я вижу предупреждение, которое вообще любой участник может оставить, не только админ. — Полиционер (обс.) 18:50, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Как видно, действия участника были многократно отклонены разным участниками (три отката), однако он решил что правило трех откатов не для него, правило отката отката по ВП:УКР/FAQ тоже не про него, вместо этого он решил БЕЗ обсуждения и БЕЗ оценки источников у посредников вернуть свою правку и прибегнуть к угрозам блокировки. Причем такой угрозы удостоился только я, но не остальные участники. Комментария к правке для него было недостаточно, и он решил постращать персонально меня? --winterheart 19:05, 10 апреля 2022 (UTC)
      • По диффу, который вы привели, никакой угрозы нет (см. ВП:УГРОЗЫ). — Полиционер (обс.) 19:16, 10 апреля 2022 (UTC)
        • По остальным пунктам что? Шел ли участник по пути добрых намерений? Создавал ли он обсуждение для поиска консенсуса? Почему предупреждение вынесено только мне, если я не являюсь инициатором внесения несогласованной правки? --winterheart 20:33, 10 апреля 2022 (UTC)

• А Вы считаете, что не шел по пути добрых намерений? Amnesty International всегда было АИ пока я не увидел ВП:УКР/FAQ, и увидев более его не вносил. Но вот Ваше удаление Института по изучению войны, за которое я предупредил чтобы его более не удаляли это совсем иное. Удаление легитимной информации с АИ ЭКСПЕРТ всегда было нарушением правил. Если посредниками будет решено, что внесение данных с атрибуцией «Института по изучению войны» по какой-то причине нарушает ВП:УКР/FAQ, то тогда дело другое и источник нужно убрать, а его повторное внесение будет не корректным. Однако со стороны это совсем так не выглядит (источник не рос/укр, не новостной, подробно изучает тему и т.д.). До такого решения это просто удаление информации с АИ, которое не является верным действием. С уважением, Олег Ю. 21:21, 10 апреля 2022 (UTC)
• Вот пару слов почему я по умолчанию его считаю АИ. Об Институте можете почитать вот здесь: Институт по изучению войны. О теме его спецификации можно понять даже по названию института. Он многократно более 7 лет используется ведущими мировыми СМИ как ЭКСПЕРТ (например: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13), на него ссылаются неправительственными организации (пример), он неоднократно используется в академических публикациях (включая Гарвард; примеры: 1, 2, 3, 4, 5, и еще более сотни), и они даже предоставляют гранты. О том насколько авторитетны авторы института можно увидеть вот здесь на стр. 5. С уважением, Олег Ю. 21:47, 10 апреля 2022 (UTC)

• См. выше. --winterheart 22:29, 10 апреля 2022 (UTC)

• Otstoiy: Прошу прощения, пинг не прошел и о данном обсуждении узнал только сейчас проверяя вклад Winterheart. По поводу Amnesty International, то ранее о ВП:УКР/FAQ п.5В я не знал (Amnesty International просто всегда был АИ), и об этом можно было мне дать знать. Но ранее сегодня я увидел об этом в комментарии к правке и данный источник далее не добавлял, и не буду — это видно по последний правкам (до того как я увидел данное обсуждение). По поводу предупреждения, то Вы наверное не заметили, что оно сделано не о Amnesty International, а о Институте по изучению войны. Или Вы считаете, что Институт по изучению войны тоже попадает под ВП:УКР/FAQ п.5? С уважением, Олег Ю. 21:12, 10 апреля 2022 (UTC)

Война правок в Точка (тактический ракетный комплекс)

VileGecko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) устроил войну правок в Точка (тактический ракетный комплекс) [160]. Просьба вернуть версию и защитить до уровня автопатрулируемых --Sergei Frolov (обс.) 10:42, 8 апреля 2022 (UTC)

• в Вашем же источнике https://www.gazeta.ru/army/2020/04/13/13047013.shtml "хотя, вероятно, эксплуатация «Точки-У» еще некоторое время продлится частями 60-го учебного центра боевого применения Ракетных войск и артиллерии Сухопутных войск России в Капустином Яру". Manyareasexpert (обс.) 10:49, 8 апреля 2022 (UTC)
  • "еще некоторое время^{[сколько?]}/^{[когда?]} продлится частями 60-го учебного центра боевого применения Ракетных войск и артиллерии Сухопутных войск России в Капустином Яру". Это даже если забыть разницу в два года между gazeta.ru и TMB-22, который никаких "Точек" у России не находит-с. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:49, 8 апреля 2022 (UTC)
    • А можно цитату из милитари баланса Manyareasexpert (обс.) 14:52, 8 апреля 2022 (UTC)
      • Можно. SURFACE-TO-SURFACE MISSILE 12 SRBM/GLCM bde with 9K720 Iskander-M (RS-SS-26 Stone/RS-SSC-7 Southpaw) (3+ brigades also with 9M729 (RS-SSC-8 Screwdriver)). Страница 194 издания 2022 года. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:54, 8 апреля 2022 (UTC)
        • а теперь как это расшифровать? Manyareasexpert (обс.) 14:56, 8 апреля 2022 (UTC)
• О присутствии Точек-У в российской армии свидетельствует их использование во время российско-белорусских учений в феврале 2022 [161]. Можно в этом направлении поискать глубже.
  • Мы буквально эти учения разбирали не так давно на СО Точки и КОИ — это белорусские части применяли оную. С уважением, — Seryo93 (о.) 11:29, 8 апреля 2022 (UTC)
    • UPD: а тут - другое дело. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:31, 8 апреля 2022 (UTC)
• Вопрос вероятно должен звучать так: «удовлетворяют ли указываемые в правке источники ВП:УКР/FAQ, п. 5?» С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:36, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Дело в том, что нет источников, подтверждающих не-использование ракет РФ.
    И в то же время https://www.bbc.com/news/world-europe-61036740 However, analysts point to images and videos on social media which appear to show the Russian military using the Tochka-U.
    https://defence-blog.com/russian-tochka-u-ballistic-missiles-return-to-service-amid-ukraine-war/ The Russian military forces’ Tochka-U ( NATO reporting name is SS-21 Scarab-B) tactical ballistic missiles are operational again, according to open-source-intelligence analysts who scrutinize photos and videos on social media. Manyareasexpert (обс.) 11:44, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Ну вот если эти источники соответствуют УКР/FAQ, п. 5 - можно будет вносить правки. Как это будет выглядеть в графе оператора я уже записал: "в 2019 году официально сообщалось о снятии с вооружения, в то же время в по утверждениям (тех-то) применялся (там-то)". Разумеется, при таком подходе жёсткие подразделы действующие/бывшие следует убрать, а вместо этого к прекратившим использование дописать, когда именно прекращалось. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 8 апреля 2022 (UTC)
      • "официально сообщалось о снятии с вооружения" - но ведь источники такую формулировку не используют. Manyareasexpert (обс.) 14:55, 8 апреля 2022 (UTC)
      • еще ББС Manisha Ganguly, an investigative journalist for the BBC World Service, has been looking into Russia's claims and believes they don't add up. She says there's evidence Russia used Tochka-U tactical missiles on 24 February during a strike on a hospital in Vuhledar, Donetsk Oblast, which killed four civilians and wounded 10. Manyareasexpert (обс.) 15:07, 8 апреля 2022 (UTC)
• Видео парада из Кореновска Красноярского края. Утверждается, что 2021 год, по полицейскому в медицинской маске можно утверждать что однозначно видео не раньше 2020 года. Архив прогнозов погоды показывает, что дождь в Кореновске был на 9 мая и в 20-м, и в 21-м году. Как минимум можно сделать вывод из видео, что в армии РФ были не законсервированные комплексы.
  • VileGecko На съёмке телега 9П129 (даже не 9П129-1М) без ракеты - их (шасси) с вооружения не снимали. После небольшой доработки с неё можно пускать другие ракеты.

Сняли с вооружения ракеты.— Inctructor (обс.) 11:33, 10 апреля 2022 (UTC)

• • Простите, на основе [162] этого видео теперь утверждаем, что Т-34 стоит на вооружении? --Sergei Frolov (обс.) 12:07, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Смотря что мы имеем в виду под "стоит на вооружении". Что эти машины в мирное время стоят на боевом дежурстве, для них готовятся в больших количествах экипажи и закупаются запчасти - то скорее всего нет. Но тем не менее они есть в наличии, очевидно на ходу и с большой вероятностью пушки могут стрелять. Пулемёт Максим тоже явно не стоит на вооружении ни Украины, ни РФ, что не мешает ему в отдельных эпизодах применяться обеими сторонами конфликта. Аналогично с "Точками" - то, что они были официально сняты с вооружения конкретных военных частей и переведены на хранение ещё не означает, что этих комплексов больше нет в наличии, ракет к ним нет, обученных экипажей нет и что они не могут быть негласно сняты с хранения в условиях дефицита ракет "Искандер". --VileGecko (обс.) 09:06, 12 апреля 2022 (UTC)

Mr.Rosewater, опять

Участник @Mr.Rosewater: продолжает войны правок и нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ в статьях: [163], [164], [165]. И это не смотря на то, что ранее посредники уже выносили итог о нарушении участником правил иллюстрирования статей: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Mr.Rosewater. После итога попыток к поиску консенсуса на СО не предпринял (хотя начатые обсуждения уже были) В других запросах к посредникам по этой же тематике ему посредники даже подсказывали как можно правильно оформить и «узаконить» такие правки в статьях, но участник ничего не желает делать, в чём то разбираться, а просто возвращает в статьи неконсенсусный вклад. Кивает на то, мол итог по другой статье, хотя в запросе были указаны все его правки и возражений, что где-то он правила не нарушал - не было— Kursant504 (обс.) 05:40, 5 апреля 2022 (UTC)

• В итоге предыдущего запроса по изображению к статье БМД-4 было указано, в частности: «не иллюстрирует никакие положения статьи (в которой информации новее 2019 года вообще нет)». Kursant504 безосновательно применяет его к другим статьям, при этом удаляя и текст об участии и потерях 31-я отдельной гвардейской десантно-штурмовой бригады во вторжении в Украину (правка), которые подверждены и украинскими, и российскими авторитетными источниками. — Mr.Rosewater (обс.) 06:06, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега Kursant504, вы и сами начинаете войну правок, насильно проталкивая свои правки. Вот из свежего, ваша неконс. правка с цитатой [166], частичная отмена вашей неконс правки коллегой @Ququ [167], ваша отмена отмены [168] Остальные случаи вашей ВП оставил на вашей СО. А самое интересное то что вы протаскиваете лишь то что вам удобно. С одной и той же аргументацией, удаляете иллюстрации от МО Украины и добавляете от МО РФ ) Pannet (обс.) 06:25, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Ещё здесь напишу. У меня нет проблем с отменой моей правки и присутствия релевантной цитаты, но есть вопрос с мотивацией присутствия непрофильной информации от МО. Alexander Mayorov (обс.) 06:45, 5 апреля 2022 (UTC)
      • Я в правилах ни чего не нашёл, м. б. плохо искал. Коллеги, по войсковым частям нужно принимать отдельный пункт, и предполагайте у оппонентов добрые намерения, не обвиняйте их во лжи и пропаганде.— Inctructor (обс.) 21:25, 5 апреля 2022 (UTC)
        • Конкретно данный вопрос был уже обсуждён у посредников: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Утверждения_в_цитате_от_МО_в_статье_Резня_в_Буче. Изначально, через несколько иттераций (диффы не дать, так как историю правок опять трут), я по разному пробовал подать эту информацию, но её отклоняли участники (возвратов при этом я не делал — администраторы это смогут проверить). Но так как аргументы МО РФ были освещены короткой строкой из вторичных АИ, которые ещё и каверкали утверждения МО. В итоге оформил самым надёжным способом: прямой цитатой лишь небольшой, наиболее важной для темы, части заявления с оф.сайта. То что участники посчитали часть этой цитаты неуместной — дело их. Сделали отмену, я с ней не согласился так как посчитал утверждение важным. Так называемое правило запрета «отмены отмен» по ВП:УКР-ВП по данную статью не распространялось и не распространяется сейчас (так как на "странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения" нет), а значит война правок фактически не была начата. Другой участник сразу же обратился к посредникам и получил итог. Всё, вопрос исчерпан.— Kursant504 (обс.) 04:54, 7 апреля 2022 (UTC)
• По правилам пункт 5 ВП:УКР-FAQ (ныне получивший своё наименование ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ) Действует не только на статьи о вооружении, но и на все смежные: «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Вопрос иллюстрирования статей уже также обсуждался у посредников. Там в общем то и было подтверждено, что на иллюстрации распространяется тот же принцип, что и на другую информацию. Плюс ВП:УИ, но это суть тот же принцип — должны быть неновостные экспертные независимые АИ и уже если в них есть упоминание про что-то (захваченное вооружение, подбитая техника), то такие иллюстрации в статье уместны и могут добавляться. Как аналогичный пример: БДК проекта 1171 Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Большие_десантные_корабли_проекта_1171, ведь каждый корабль на флоте и представляет собой отдельное воинское подразделение и посредники отдельно рассматривали вопрос и решили допустить упоминание о событии в статье лишь об одном таком подразделении (а именно о БДК-10) и не разрешили во всех других (в статьях о других БДК, которые были рядом и т.д.). Случай с бригадой ровно аналогичный. Mr.Rosewater просто берёт фото от ГУР, и кидает в статьи где нет об этом никаких упоминаний. Или (ну это максимум) добавляет ту же самую информацию от ГУР в статью. Как это согласуется с ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ мне непонятно. И как показали предыдущие итоги у посредников — непонятно не только мне. Отмечу, что это всё пояснение я пишу для участников не причастных к конфликту, так как самому Mr.Rosewater это было рассказано и объяснено много раз, как в комментариях к правкам, так и на СО статей. — Kursant504 (обс.) 04:54, 7 апреля 2022 (UTC)
  • По поводу иллюстраций от МО РФ — всё по правилам. Я не виноват, что я провожу работу по поиску подходящих по правилам посредничества АИ, анализирую их, компаную и вношу информацию в статьи и уже под эту информацию подтягиваю иллюстрации, а другие просто вставляют в статью одни и те же фото даже без попыток провести какую то работу, найти подходящие АИ и т. д. Равно как и другим участникам советую делать также, а не продолжать просто вбивать неуместные изображения от МО РФ в статьи — это можно найти и на СО статей. Опять же - не моя вина, что адепты украинских фотоматериалов практикуют такой неконструктивный подход. — Kursant504 (обс.) 05:01, 7 апреля 2022 (UTC)
• Участник продолжает войны правок не дожидаясь итога у посредников, не предпринимая усилий для поиска консенсуса на СО и не добавляя подходящие АИ: [169].
• Никаких итогов и консенсуса не ждёт, проталкивает свои правки: [170], [171].— Kursant504 (обс.) 12:54, 18 апреля 2022 (UTC)

Приведение статей к НТЗ

Я создал страницу для обсуждения Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Приведение статей к НТЗ, приглашаю поучаствовать. Итог здесь можно подвести сразу, или не подводить. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 3 апреля 2022 (UTC)

• Я думал, приведением статей к НТЗ занимаются в том числе и тут. Зачем этот форк? Тем более первая тема в нём бестолкова. Каждый случай надо оценивать отдельно по АИ и по написанному в ВП:УКР, а вы предлагаете(?) некий универсальный подход. Track13 ^о_0 21:05, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Тема объемная, поэтому вынес на отдельную подстраницу. То есть и тут и отдельная страница. Каждый случай оцениваем отдельно. Manyareasexpert (обс.) 22:24, 3 апреля 2022 (UTC)
• Непонятно зачем дополнительная страница. Такие вопросы лучше обсуждать на СО страниц. Для редакторов это привычнее. Если не удалось прийти к согласию, то нужно обращаться сюда. — Алексей Копылов 02:39, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

Вопрос был решен на СО статей. Manyareasexpert (обс.) 10:04, 15 июня 2022 (UTC)

Бои под Чернобаевкой

• Прошу оценить соответствие статьи ВП:УКР-СМИ. Пока что всё это лично у меня вызывает вопросы: а было ли это на самом деле? — Danvintius Bookix (обс.) 16:46, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Написал пока предварительный итог на КУ. — Алексей Копылов 00:24, 3 апреля 2022 (UTC)

Ненейтральные правки по украинской тематике в статье "Путин, Владимир Владимирович"

Прошу принять меры в отношении участника Hasshin al-Sabur, который упорно (1, 2) вносит ненейтральную правку, используя слово "аннексия" (не разрешенного для использования посредниками в отношении статей, связанных с Крымом), а также тезис о том, что Россия начала войну в Донбассе. Открытую на СО статьи тему участник игнорирует. НеКакВсе (обс.) 13:29, 1 апреля 2022 (UTC)

• А тезис о том, что Россия начала войну на Донбассе, уже запрещен? Грустный кофеин (обс.) 13:41, 1 апреля 2022 (UTC)
• Для справки, преамбула англовики en:Vladimir Putin: During his third term as president, Russia annexed Crimea and sponsored a war in eastern Ukraine with several military incursions made, resulting in international sanctions and a financial crisis in Russia. Грустный кофеин (обс.) 13:44, 1 апреля 2022 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Плюс даже там: sponsored. "Поддержала" (а не инициировала). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:53, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Вот как англовики подсказывает путь к консенсусу. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 1 апреля 2022 (UTC)
      • «позднее оказала военную и гуманитарную помощь самопровозглашённым Донецкой и Луганской народным республикам в ходе вооружённого конфликта в Донбассе» — безусловный факт (особенно в свете текущих событий). А «начала» или не начала — другой вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:57, 1 апреля 2022 (UTC)
        • С учётом упрямого отрицания реальности российской пропагандой в отношении конфликта в Украине, я думаю "безусловные факты" это те, на которые есть консенсус в западных АИ.
          Предложенный вами текст для преамбуле в статье о Путине как минимум слишком большой. Грустный кофеин (обс.) 14:00, 1 апреля 2022 (UTC)
          • «Some Russian citizens were allegedly paid to cross the border and participate in these events (professional agitators), and some Russians likely came to help the cause of their own accord, but most protestors were local Ukrainians»[172]. Это — про протесты в Донбассе, позднее перешедшие в войну. Длинный текст можно заменить на «вмешалась в войну в Донбассе» (что есть безусловный факт в свете событий 2022 года) — хотя тогда предпочтительнее было бы отменить сомнительный итог об ограничении статьи о донбасском конфликте периодом до 24 февраля 2022. Или на «поддержала самопровозглашённые ДНР и ЛНР в ходе войны в Донбассе». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:04, 1 апреля 2022 (UTC)
            • Цепочка событий же была такой: Вторжение в Крым - Протесты на Юго-Востоке Украины - появление на Донбассе вооружённых групп типа Стрелкова - массовые появление их там нет. Грустный кофеин (обс.) 14:07, 1 апреля 2022 (UTC)
              • Что не отменяет того, что исходные протесты имели местные причины (прежде всего странное решение об отмене языкового закона, как будто не было других более первоочередных дел для новой власти нежели сказать «фи» юго-восточным регионам) и что «most protestors were local Ukrainians». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:08, 1 апреля 2022 (UTC)
                • Это интересная тема, но боюсь не место ее продолжать. По сути нужно понять, как отразить роль России в войне на Донбассе в преамбуле о Путине. Но по правде говоря, там всю преамбулу нужно переписывать. В той же англовики как-то более целостно все указано. И даже место нашлось для этого: Under Putin's leadership, Russia has experienced democratic backsliding and a shift to authoritarianism. Putin's rule has been characterised by endemic corruption, the jailing and repression of political opponents, the intimidation and suppression of independent media in Russia, and a lack of free and fair elections.[15][16][17] Putin's Russia has scored poorly on Transparency International's Corruption Perceptions Index, the Economist Intelligence Unit's Democracy Index, and Freedom House's Freedom in the World index. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 1 апреля 2022 (UTC)
                  • Ну, более общие темы находятся вне сферы данного ПП. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:42, 1 апреля 2022 (UTC)
          • Как-то ориентироваться на монополию правды в западных АИ — это за гранью разумного Есть Китай есть Индия, в конце концов, Ближневосточные страны. Я понимаю, что желание иметь только «одно окно» для «правды» — притягательно, но оно неразумно. Неудобный (обс.) 19:12, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Китай это тоталитарная страна с огромными проблемами в сфере свободы слова. Источники из Индии или стран Ближнего Востока в теории конечно могут использоваться, но на практике их в теме политики России практически и нет. К тому же я напомню регламент ВП:КОИ-АА, где прямо сказано, что наилучшие источники это те, что изданы на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. И напротив, противопоказание для использования источников, это противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.
              Вот примерно такой же подход подойдет и для украино-российского конфликта. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Это всё клише. Проблемы свободы слова есть в любой стране, включая США, о чём есть критика даже в США [173] [174] [175] [176] [177] [178]. На практике тема России, скажем так, у всех на устах. Применение другого регламента, который мог быть принят в другой обстановке — это очень спорное решение. Я считаю, что такое силовое пропихивание однополярного взгляда — для Википедии недопустимо. Неудобный (обс.) 19:52, 2 апреля 2022 (UTC)
• "Аннексировала" я бы и впрямь употреблять не стал, но, справедливости ради, тезис "Россия присоединила Крым", против которого возражали, не является ненейтральным - хотя бы потому что, несмотря на поддержку на местах, остаётся неизменным исторический факт российского решения «начать работу по возврату Крыма»(© ВВП). Заимствуя «брачную аналогию», «взаимное влечение» не отменяет того факта, что «предложение» сделал кто-то один (Россия), а другая сторона (Крым) на него согласилась. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:41, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Термин "аннексия" описывает произошедшее в контексте международного права, а определение "присоединение" должно устраивать сторонников Путина. Вот как бы и вся суть проблемы. Грустный кофеин (обс.) 14:50, 1 апреля 2022 (UTC)
    • По этому поводу хорошо сказал Маркедонов: формально соответствие пресловутым «некоторым признакам» есть, а по сути не учитывает ряд аспектов. Кроме того: «Россия силой отобрала у Украины тот ее регион, жители которого и сами были рады распрощаться с Киевом» (© Кашин) С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 1 апреля 2022 (UTC)
      • Множество других авторитетных людей считают, что аннексия Крыма примерно идентична Аннексия Судет, где кстати большинство местного населения поддерживало Рейх. Да и только на днях читал статью Андреас Умланд "Был ли российский аншлюс Крыма исторически оправдан? Критика «реалистичного» подхода в западных интерпретациях аннексии РФ украинского полуострова". Хороший АИ для целого ряда статей, к слову. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 1 апреля 2022 (UTC)
        • Название статьи это в любом случае не изменит, от него же следует отталкиваться и в общем случае. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:32, 1 апреля 2022 (UTC)
          • Сейчас нет. Но все течет, все меняется. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Аннексия — насильственное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. Республика Крым присоединилась добровольно, вначале совершив сецессю, и даже день (или неделю, так и не понял) была независимой республикой. Неудобный (обс.) 19:37, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Кроме изложенной вами российской точки зрения, существуют и иные трактовки крымских событий, описанные в высококачественных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:50, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Факты есть факты, как их не трактуй — сначала был выход Крыма из состава Украины, потом присоединение. Можно это не признавать, или считать юридически ничтожным, или де-факто, а не де-юре как вступление Прибалтики в СССР — но факты остаются фактами. Это не российская точка зрения, ни западная, это факты. Неудобный (обс.) 19:54, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Сецессия — это формальный механизм, чтобы оформить присоединение в рамках действующего российского законодательства, о чём прямо говорили сами крымские власти и о чём написано, с указанием АИ (в том числе российских), в самой статье о республике. Она не отменяет того факта, что инициатором присоединения была сама Российская Федерация. Сначала, 23 февраля, было принято принципиальное решение "начать работу" - а уже потом всё это оформлялось. Да, получило поддержку большинства местных. – но инициатор – Россия. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:58, 2 апреля 2022 (UTC)
            • А кто с этим спорит? Только это не опровергает мою позицию (и позицию фактов). Естественно, что двигатель всего - желание тех или иных людей. Но только не надо нам на кровать говорить помидор и ждать, что другие согласятся, достанут вилки и будут кушать её.
              И уж совсем неуместно свои политические взгляды использовать как аргумент тут. Неудобный (обс.) 15:05, 3 апреля 2022 (UTC)
              • Собирался ответить, но видимо опоздал. Тем не менее, факт того, что сецессия была способом оформления присоединения — это прямое утверждение самой же крымской власти, а характеристика этой независимости как формальной взята из российского источника. Следовательно, и ничего ненейтрального в такой трактовке нет. «Россия присоединила территорию, большинство населения которой этого хотело» — это факт (в рамках характеристики действий в феврале-марте 2014 года, понятное дело, что непризнание смены статуса территории, за отмену которого [непризнания] сейчас идёт в буквальном смысле ожесточённая битва, никто не отменял). С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:39, 3 апреля 2022 (UTC)
• было же вот такое предложение [179]
  > Экономическая ситуация в 2012 году была намного слабее, чем на протяжении первых двух сроков президенства Путина. Поддержка Путина начала снижаться, и в 2013 году большинство россиян хотели, чтобы Путин покинул свой пост. В начале 2014 года после антиправительственных протестов на Украине и бегства тогдашнего президента Украины Виктора Януковича Россия по решению Путина, пытаясь восстановить свое потерянное влияние на Украине, вторглась в Крым и незаконно присоединила его. Присоединение Москвой Крыма — крупнейший на тот момент захват территории в Европе со времен Второй мировой войны — нанесло большой ущерб европейскому порядку безопасности. Присоединение Крыма в ходе быстрой и относительно бескровной операции оказалось очень популярным среди российской общественности, переломило тренд снижения популярности Путина, рейтинг одобрения Путина вырос. Конфликт позволил Путину с легкостью переизбраться в 2018. Manyareasexpert (обс.) 15:27, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Коллеги, писать про «аннексию» нельзя по ВП:УКР/FAQ п. 4, но формулировки топикстартера ненейтральны, поправил. А в целом фрагмент коллеги @Manyareasexpert правилен, я бы его вернул, хотя я бы несколько сгладил стиль в сторону меньшей резкости, сделав

    Экономическая ситуация в 2012 году была намного слабее, чем на протяжении первых двух сроков президенства Путина, и поддержка Путина начала снижаться. В начале 2014 года после антиправительственных протестов на Украине и бегства тогдашнего президента Украины Виктора Януковича Россия по решению Путина ввела войска в Крым и присоединила его. Это присоединение не было признано большей частью международного сообщества, всё ещё считающем Крым территорией Украины, и привело к наложению на Россию международных санкций. Присоединение Крыма в ходе быстрой и бескровной операции привело к росту популярности Путина и позволило ему с легкостью переизбраться в 2018 году.

    Ypimcvyinr (обс.) 15:54, 1 апреля 2022 (UTC)
    • Этот FAQ, написанный еще старым составом посредников, wulfsonом, бессрочницей и товарищами, давно пора пересматривать. Hasshin al-Sabur (обс.) 09:42, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Ой, не думаю. Во всяком случае не более целесообразно, чем начать неатрибутированно характеризовать смену власти в стране в 2014 году как государственный/антиконституционный переворот – при том, что есть и нероссийские источники, показывающие нарушение конституционных норм в то время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:03, 2 апреля 2022 (UTC)
        • В ходе революций обычно тоже нарушаются разные законы. И если поднять корпус западных источников, вероятнее всего мы придем к определениям, принятым в англовики. Грустный кофеин (обс.) 11:13, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Только тут надо как минимум помнить, что "определения англовики" это ещё и Neo-Nazism в карточке идеологии «Правого сектора», а также характеристика всего «Азова» (а не как у нас, "некоторых участников связывают" - что? Не "многих", случаем?) – как неонацистского формирования. И в целом, ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:29, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Это все - предмет для отдельных обсуждений, да. Вполне вероятно, при рассмотрении источников из англовики у нас была бы аналогичная карточка. Но конкретно по украинской революции 2014 года - я убеждён, что консенсус в АИ будет говорить, что это революция. И название статьи должно быть соответствующее, а не непонятно что как у нас сейчас, особенно учитывая бардак и хаос в предметах статей политический кризис на Украине (2013—2014) и смена власти на Украине в феврале 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 14:11, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Кризис 2013-14 в текущем виде статьи вообще напрашивается на объединение с Евромайданом, раз уж статья ограничена периодом до февраля 2014. Но соответствующее обсуждение было довольно странно подытожено оставлением раздельных статей. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:21, 2 апреля 2022 (UTC)
                • Все это говорит только о том, что в тематике годами копились проблемы. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 2 апреля 2022 (UTC)
  • После прочтения формулировки создаётся впечатление о причинно-следственной связи между снижающейся в 2012 году поддержкой Путина и присоединением Крыма, что, мягко говоря, сомнительно. Помимо этого, формулировка прочно создаёт впечатление о силовом присоединении Крыма и игнорировании мнений местных жителей, несмотря на то, что на полуострове был проведён референдум и присоединение произошло уже по его итогам. НеКакВсе (обс.) 08:06, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Силовое присоединение Крыма это факт, так как в ходе крымских событий самым активным образом использовались вооруженные силы РФ. То, что какая-то часть жителей Крыма горячо приветствовала эти российские войска этого не отменяет. Референдум о статусе Крыма (2014) имеет сомнительную легитимность по целому ряду причин, описанных в статье. С учетом всего этого предложенные формулировки для преамбулы статьи о Путине очень и очень хороши. Грустный кофеин (обс.) 08:23, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Подавляющее большинство населения Крыма как поддерживало, так и поддерживает присоединение к России. То, что референдум не получил признание международного сообщества, никак не отменяет факт поддержки крымчанами присоединения и важности этого факта. Именно поэтому он и должен быть упомянут. Если же этот факт убрать, то после прочтения преамбулы будет создаваться впечатление, что присоединение Крыма произошло против воли населения полуострова. НеКакВсе (обс.) 12:27, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Никто не знает, какой процент населения Крыма поддержал аннексию в феврале-марте 2014 года. Это открытый вопрос, который сложно подробно расписать в преамбуле о Путине. Однако силовое вмешательство российских войск - факт бесспорный. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Сама украинская власть говорила на том заседании СНБО о "пророссийской, антиукраинской" позиции большинства населения Крыма.
            Плюс Турчинов после событий: "Нашей главной проблемой на полуострове, которой воспользовались оккупанты, была высокая поддержка действий России жителями Крыма. Без поддержки местного населения эта провокация никогда бы не прошла. " С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:24, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Большинство это 50% +1, подавляющее большинство это немного иные цифры. И это все не отменяет факта силового захвата Крыма российскими войсками. Грустный кофеин (обс.) 14:37, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Это тот же давний вопрос на чём акцентировать (а нужно ли?), о котором я уже как-то говорил в другом обсуждении на схожую тему. Да, было овладение территорией с использованием Вооружённых сил. И была поддержка этого овладения населением этой территории. Та же история и со сменой власти в стране в феврале 2014: именование события революцией акцентирует на «народном восстании», переворотом — на «неконституционности». Как по мне, достаточно просто «Россия присоединила Крым, что не получило признания большей части международного сообщества и привело к наложению на Россию международных санкций». «Ввела войска»/«вторглась» в известной мере неточно, учитывая, что как таковые они были в Крыму и до этого (если только не считать вводом войск ту самую переброску дополнительных сил под предлогом «усиления охраны объектов ЧФ»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 2 апреля 2022 (UTC)
                • Разница между "переворотом" и "революцией" в том, что переворот быстро осуществляют представители элит (дворцовый переворот, военный переворот), а в революцию втягиваются широкие массы и поэтому у нее сложная динамика. И российские войска были на базе в Севастополе, но они вторгались во все другие города. Также если США введет войска в Гавану, это будет вторжение, несмотря на то, что на Кубе есть американская военная база. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Впечатление о причинно-следственной связи может создаваться просто потому, что события 2012 года находятся в прошлом для года 14. А может и не создаваться. Такую претензию можно предъявить к любому описанию любых двух событий. С этим ничего не сделаешь. Manyareasexpert (обс.) 08:29, 2 апреля 2022 (UTC)
      • А в чём тогда смысл упоминания этого в преамбуле? Этот факт настолько фундаментально значим? У любого политика, как и у Путина рейтинги меняются как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения, это нормально. НеКакВсе (обс.) 12:25, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Источник так описывает правление путина. В 12 году слабая экономика. В 13 году популярность снизилась. В 14 году Крым. Manyareasexpert (обс.) 12:37, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Не всё, что опубликовано в различных источниках, нужно вносить в преамбулу статьи, для этого подходят только наиболее значимые вещи. НеКакВсе (обс.) 14:31, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Washington Post и все остальные, по которым написан параграф, это не "различные источники". Они рекомендованы к использованию на en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources . Manyareasexpert (обс.) 14:50, 2 апреля 2022 (UTC)
              • Во-первых, правила, действующие в английском разделе, в русской Википедии не работают, во-вторых, даже в авторитетных источниках максимального уровня авторитетности публикуется много разной информации, и далеко не всё из этого подходит для преамбулы. НеКакВсе (обс.) 09:22, 3 апреля 2022 (UTC)
    • Такое впечатление безусловно создаётся, потому что это смысл этой публикации в TWP [180]. И так и надо писать, что по мнению такого-то журналиста TWP это и является причиной .... следствием... - чтобы была корректная атрибуция в статье, а не отсылки на якобы консенсус в научном сообществе. Неудобный (обс.) 09:11, 2 апреля 2022 (UTC)
      • В преамбулу вписываются наиболее значимые события и общепринятые мнения. Зачем там мнения отдельных журналистов? НеКакВсе (обс.) 12:26, 2 апреля 2022 (UTC)
        • С учётом учётом разных подходов к "общепринятым фактам" о Путине в западных АИ и российских источниках, то "общепринятые" факты нужно в независимых от российской власти АИ. Грустный кофеин (обс.) 14:29, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Потому что мнения отдельных журналистов — не общепринятые. Такие дела. Неудобный (обс.) 19:09, 2 апреля 2022 (UTC)

---

Театры военных действий

Коллеги, просьба как-то оценить предложение о членении материала на четыре театра военных действий, см. Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Театры военных действий — и в случае принятия такого предложения, переподвести итог по статье Киевское наступление (2022). Хотелось бы легитимизировать эти статьи и начать собирать материал в них, а не в мелкие статьи вида Бои за Горловку (2022) и не в уже переполненную Хронология вторжения России на Украину (2022). Викизавр (обс.) 11:51, 25 марта 2022 (UTC)

Не считаю, что в вопросе конфликта между Россией и Украиной мы вправе опираться на источник, финансируемый со стороны Минобороны США, государства, которое недвусмысленно оказывает поддержку одной из воюющих сторон. Есть высокая вероятность верности утверждения, что аналитическая и гуманитарная поддержка со стороны США может экстраполироваться и на подобного рода организации, чья зависимость от государственной политики подтверждена. N.N. (обс.) 12:04, 25 марта 2022 (UTC)

Если источник предлагает корректное деление зоны конфликта на театры боевых действий - какая фиг разница кто его финансирует? Вот Арестович выделяет 6 или 7 оперативных направлений - и что? Как-то можно эти направления использовать для пропаганды и продавливания ненейтральности? А может уже и Конашенков обозначил какую-то свою систему направлений? Не знаю, честно. Не смотрю и не читаю. Волк (обс.) 17:05, 25 марта 2022 (UTC)

Ненейтральные - только Россия и Украина, как участники конфликта. США не является участником конфликта. Cementium (обс.) 14:13, 25 марта 2022 (UTC)

• США не является стороной конфликта. Если мы будем считать стороной конфликта тех, кто оказывает поддержку одной из сторон конфликта, то у нас возникнет проблема как со статьей Homo Sapiens - отсутствие независимых источников. Поэтому подвел итог в теме про театры военных действий.
  Что касается КУ Киевского наступления, то там в обсуждение нет ответа на вопрос про то не является ли эта статья форком Битва за Киев (2022). Поэтому пока итог подводить рано. — Алексей Копылов 01:20, 26 марта 2022 (UTC)

Запрет отмен отмен

Коллеги, отмены отмен запрещены только в статьях с плашкой {{Editnotice/УКР}} или во всех статьях тематики? Как мы с коллегой @Kursant504 выяснили в обсуждении на его СОУ, буквальный текст нынешнего ВП:УКР-ВП гласит «В случае наличия на странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». Такие плашки висят всего на 17 статьях. При этом в ВП:УКР#Правила работы сказано «С учётом сложившейся практики и исходя из тех вопросов, которые в основном до этого решались в рамках посредничества, без дополнительных указаний рассматриваются как редактируемые в режиме посредничества статьи по следующим темам: ...».

Предлагаю

• изменить предложение в ВП:УКР-ВП на «В статьях, редактируемых в режиме посредничества, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. В случае, если на странице обсуждения статьи и в editnotice размещены соответствующие предупреждения или если имеются основания полагать, что участник знал об этих ограничениях, такое действие может привести к немедленной блокировке»,
• расставить плашки {{Editnotice/УКР}} в editnotice, а плашки {{Посредничество/УКР}} — на СО статей в Категория:Вторжение России на Украину (2022) или некоторой части статей из этой категории (я готов это сделать своим инженероботом).

Викизавр (обс.) 17:38, 24 марта 2022 (UTC)

• Можете расставлять плашки. Не забудьте про подкатегории.
  Что касается первого предложения, то его можно трактовать слишком широко. Не совсем понятно, что значит «статьи редактируемых в режиме посредничества»? Если все статьи, связанные с Украиной, то это слишком много. С другой стороны статьи типа Десантные корабли хоть и не на тему Украины, но там возникает война, связанная с темой посредничества. Если вы можете как-то уточнить это предложение, то мы можем его рассмотреть. — Алексей Копылов 23:19, 29 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @Alexei Kopylov, я имею в виду перечисленное в ВП:УКР#Статьи, входящие в посредничество (там бы, кстати, после «Вооружённый конфликт на востоке Украины» явно дописать «Вторжение России на Украину»).
    Старая версия писала «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к „довоенной“ версии» и по крайней мере я это понимал так, что в любой статье, связанной с Украиной, любой участник, знающий про это ограничение, не должен совершать отмен отмен, даже возвращая к консенсусной версии, за это полагается блокировка. Потом посредничество заметно ограничили и правила в нём смягчики, и новый регламент я уже не понимаю: ясно, что проталкивать своё изменение нельзя, но правда ли, что в статьях, где плашки нет, можно возвращать к консенсусной версии самому? Хотелось бы или убедиться, что это так и там можно не дёргать посредников, или указать в ВП:УКР/ВП, что это не так, что запрет отмен отмен распространяется на всё из ВП:УКР#Статьи, входящие в посредничество.
    Плашки проставлю, спасибо. Викизавр (обс.) 00:36, 1 апреля 2022 (UTC)

Итог

Консенсусом посредников в регламент были внесены поправки. — Полиционер (обс.) 18:54, 15 июня 2022 (UTC)