Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Применимость ВП:ВПНЕАИ к метапедии

Добрый день! В обсуждении статьи Бернштейн, Марк Израйлевич опять возникла дискуссия — на этот раз относительно допустимости добавления информации со ссылкой на реплику участника на странице обсуждения Википедии. Таким образом я хотел указать в статье, что Марк объявил о возвращении в проект, поскольку данный факт непосредственно относится к основной теме и без него статья выглядит неполной. Некоторые участники стали мне на это возражать, что Википедия — не АИ, поэтому добавлять информацию с таким источником нельзя. Я с такой позицией не согласен, поскольку считаю, что данное понимание ВП:АИ противоречит духу правила.
Смысл и назначение ВП:ВПНЕАИ заключается в недопущении ситуаций, когда со ссылкой на одну статью в Википедии делается утверждение в другой её статье, поскольку сам дизайн Википедии предполагает динамичность её содержания, а возможность править статьи кому угодно не позволяет гарантировать достоверности написанного. Совершенно другое дело — ссылка на реплику участника на странице обсуждения. В этом случае Википедия выступает не как энциклопедия, а как любая другая площадка для публикации сообщений, не претендуя на достоверность опубликованного, но подтверждая наличие самого факта публикации. При этом ВП:САМИЗДАТ и ВП:АИ#ПИ прямо допускают использование первичных источников, а использование ссылок на публикации в соцсетях героев статей давно стали нормой.
Прошу мнений. — Водолаз (обс.) 06:34, 9 августа 2022 (UTC)

• Мы вообще не должны ссылаться на страницы обсуждения участников в статьях. Это внутренняя кухня Википедии, и не стоит демонстрировать её случайному неподготовленному читателю. — Cantor (O) 07:09, 9 августа 2022 (UTC)
  • В проекте есть только правила, проект открытый. Хоть в прессу пишите о текущих обсуждениях. Рассматривать вопрос необходимо с позиции авторитетности источника и значимости информации, а не с позиции неофициальных договорённостей. -- D6194c-1cc (обс.) 07:19, 9 августа 2022 (UTC)
  • Ничего подобного в правилах нет. Более того, как я уже писал в оригинальном обсуждении, наличие ссылки на «внутреннюю кухню» давно является консенсусным в статье о НоуФросте, например. — Водолаз (обс.) 07:24, 9 августа 2022 (UTC)
    • Как нет? ВП:АИ: «…сама Википедия не является авторитетным источником». Вполне однозначно. По НоуФросту я согласен с возражением Грустного кофеина. — Cantor (O) 07:46, 9 августа 2022 (UTC)
      • Читайте дальше: «Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый, Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации». То есть в данном правиле идёт речь об использовании в качестве источников статей, а не сообщений на форумах. Собственно, именно опровержению буквалистского прочтения слов «Википедия не является авторитетным источником» и посвящён первый пост в этой теме. — Водолаз (обс.) 07:50, 9 августа 2022 (UTC)
        • Это ваше прочтение. Оно не консенсусно. — Cantor (O) 07:52, 9 августа 2022 (UTC)
          • Именно из-за того, что я считаю своё прочтение правильным, я и вынес вопрос на обсуждение. — Водолаз (обс.) 07:58, 9 августа 2022 (UTC)
        • Давайте с точки зрения здравого смысла. Википедия — неавторитетный источник потому, что её может редактировать каждый (ссылаться на добавленную информацию будет неправильно). Можно, кстати, поднять обсуждения, в которых это правило принимали и сюда ссылку кинуть. По отношению к редакторам с подтвердённой личностью она является первичным источником информации, то есть может быть приравнена к блогу, который человек ведёт. Дальше возникает вопрос в значимости информации и допустимости использования первоисточника. Поскольку значимость описываемого человека напрямую связана с деятельностью в Википедии, то какую-то информацию из данного источника использовать можно, но для этого необходимы серьёзные аргументы, поскольку использование первоисточников не приветствуется. -- D6194c-1cc (обс.) 08:06, 9 августа 2022 (UTC)
    • Подозреваю, что ссылки на "внутреннюю кухню" в статье о Ноуфросте являются консенсусными только из-за того, что многие участники просто обходят эту статью стороной, не желая ввязаться в какие-то конфликты. Грустный кофеин (обс.) 07:47, 9 августа 2022 (UTC)
      • Это Ваши домыслы, а не аргумент. — Водолаз (обс.) 07:51, 9 августа 2022 (UTC)
      • Тоже так думаю. Статья о Ноуфросте писалась на фоне трагического события, в эмоциональной атмосфере, там были допущены отступления от правил, поскольку все были потрясены, опубликованной информации было мало. Собственно и о смерти коллеги мы узнали не из СМИ, а на внутреннем форуме. Затевать споры тогда не хотелось. На эту статью не следует ссылаться как на пример. И ссылаться в Вики-статьях на внутренние сообщения в Википедии тоже не следует. Это не только противоречит правилам, но и создаёт плохой прецедент: мало ли чего ещё можно позаимствовать на личных страницах и Вики-форумах. Так можно замусорить наш проект и незаметно превратиться в Викиреальность. Leonrid (обс.) 08:09, 9 августа 2022 (UTC)
      • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». ВП:ОАИ. Ссылки на Вконтактики используются, ссылки на рувики тоже могут иметь смысл — Proeksad (обс.) 08:25, 9 августа 2022 (UTC)
• Конечно, когда речь идёт о событии на страницах Википедии, ссылаться на соответствующую страницу как первоисточник более чем допустимо (при условии, что значимость подтверждена чем-то посторонним). Совершенно неважно, речь идёт о статье или странице обсуждения — от «динамичность её содержания» защитят ссылки на версию. Непонятно, как может даже возникать такой вопрос.
  Дух ВП:ВПНЕАИ касается ситуации более типичной, когда речь идёт о чём-то касающемся не самой Википедии. В нашем случае Википедия выступает не как лектор, а как изучаемый объект, это совсем другое. Медведь Никита (обс.) 09:38, 9 августа 2022 (UTC)
  • Upd: в ходе ответа забыл о конкретной ситуации, о которой говорили. Конкретно про возвращение к работе не имею мнения — по-моему, ничего плохого в добавлении такого факта по первичному источнику нет, но и прям необходимости нет. Медведь Никита (обс.) 12:38, 9 августа 2022 (UTC)
• Мне регулярно приходится повторять по различным поводам, что проверяемость в Википедии важнее истинности. В новостях возвращение Марка к работе не упоминалось, и если дополнить статью на базе одной правки, то у постороннего читателя могут возникнуть резонные вопросы, в духе «а откуда они знают, что это не тихарь с конфискованного компьютера написал?» Лог остальных правок приложить? Фото с викивстречи? И как далеко такими темпами зайдём? За любым упоминанием факта в новостях стоит журналистская работа по его проверке (в идеале), поэтому я считаю, что нужно дождаться освещения в СМИ, как бы абсурдно это ни выглядело. — Rave (обс.) 10:28, 9 августа 2022 (UTC)
• Тут скорее вопрос не в том, является ли Википедия АИ (на события внутри самой Википедии — вполне является), а в том, значима ли эта информация, если она может быть подтверждена только по информации со страниц Википедии. Если вторичные источники этим не интересуются, то, внесение такой информации может противоречить ВП:ВЕС.
  А так, какие-то заявления в Википедии ничем не лучше и не хуже всего прочего, что покрывается ВП:САМИЗДАТ, см. «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия». adamant.pwn — contrib/talk 11:45, 9 августа 2022 (UTC)
  • Вопрос именно в этом, потому что к значимости факта вопросов особых никто не предъявлял — вместо этого ряд участников принялись доказывать, что Википедия не является АИ во всех случаях без исключения. А что касается значимости, как я уже писал на СО статьи: «Этот факт напрямую относится к основной теме статьи, а не является произвольно выбранным интересным фактом вроде цвета глаз и любимого блюда», поэтому проблем с ВП:ВЕС я здесь не вижу. В статье о википедисте, известном фактом возбуждения против него уголовного преследования, упоминание о том, что по результатам этого преследования участник всё равно вернулся в проект определённо уместно и соответствует цели создания полной энциклопедии. — Водолаз (обс.) 12:41, 9 августа 2022 (UTC)
• Ну пока у нас существуют статьи Русская Википедия и Википедия с кучей внутренних ссылок на служебные страницы, то вообще как-то без разницы к чему придет это обсуждение. Мне все пытаются доказать, что это допустимо. Iniquity (обс.) 15:36, 9 августа 2022 (UTC)
  • Просто ни у кого руки не дойдут до их исправления, а так статьи, написанные так активно по первичке, обычно в рувики считают рекламными. Викизавр (обс.) 19:30, 9 августа 2022 (UTC)

Колтунова, Елена Григорьевна

С 2017 года в статье -совершенно справедливо- стоит запрос о значимости. Которой нет даже намёка. Никто не хочет: или опровергнуть меня — или выставить на КУ? Да, звание 'лучшего автора года' -по мнению читателей «Одесского листка» (газета в США)- никак не может претендовать на… Вообще ни на что не может. --AndreiK (обс.) 13:18, 8 августа 2022 (UTC)

• Комментарий: тот тихий ужас, что приведён в статье в качестве АИ, окончательно… --AndreiK (обс.) 13:21, 8 августа 2022 (UTC)
• Комментарий: Из имеющихся в статье источников значимость точно не следует. На мой взгляд, значимость возможна по пункту 2 ВП:КЗДИ, как у театрального/литературного критика, но это надо усиленно ковыряться, чтобы найти подтверждение тому, что она критиковала кого-то значимого в авторитетной периодике. Маловероятна значимость за счёт национальной премии за лучшее журналистское расследование и премии конкурса Чуковского (вроде бы, не самые значимые конкурсы). Остальное значимость вовсе не обеспечивает. Но я могу заблуждаться. — Jim_Hokins (обс.) 13:53, 8 августа 2022 (UTC)

Итог

Всем Спасибо: уже на КУ. Аз есьмь и воздастся. --AndreiK (обс.) 16:15, 8 августа 2022 (UTC)

• AndreiK, Паки, паки, иже херувимы? Не говорите на языках, продолжения которых не знаете. — 188.123.231.46 17:17, 8 августа 2022 (UTC)

Петя Тропашко и вандализм

• Петя Тропашко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• 90.151.93.222 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Вышеуказанный ай-пи адрес — это ай-пи адрес участника Петя Тропашко, с которого он на днях обходил блокировку. Привожу для примера две статьи из моего списка наблюдения, в которых я сегодня с утра заметил правки участника. Не касаюсь всех изменений, внесённых участником в эти статьи, распишу только то, что я считаю вандализмом (включая мистификации).

1. Изменения в статье «Приключения Огуречика»:
   1. Добавлено озвучивание фильма Кларой Румяновой, проставлена сноска со ссылкой на энциклопедию отечественной мультипликации, но в этой энциклопедии в статье о Кларе Румяновой фильм «Приключения Огуречика» не упоминается.
   2. В сноске к Натану Битману сделано произвольное сокращение наименования статьи о нём в использованном источнике.
   3. Удалено краткое описание сюжета сделанное по сайту аниматор.ру, вместе с подтверждающей сноской.
   4. Удалены все сноски со ссылками на сайт аниматор.ру и титры фильма.
2. Изменения в статье «Пластилиновый ёжик»:
   1. Композитор Борис Савельев заменён композитором Геннадием Савельевым, при этом удалена подтверждающая сноска со ссылкой на сайт аниматор.ру, а в сноске со ссылкой на энциклопедию отечественной мультипликации название статьи с ФИО Бориса Савельева заменено названием несуществующей в этой энциклопедии статьи с ФИО Геннадия Савельева.
   2. Добавлено озвучивание фильма Кларой Румяновой, проставлена сноска со ссылкой на энциклопедию отечественной мультипликации, но в этой энциклопедии в статье о Кларе Румяновой фильм «Пластилиновый ёжик» не упоминается.
   3. Удалено краткое описание сюжета сделанное по сайту аниматор.ру, вместе с подтверждающей сноской.
   4. Удалены все сноски со ссылками на сайт аниматор.ру и титры фильма.

Это только в статьях про эти два мультфильма и только сегодня. Запрос к администраторам уже больше недели висит без рассмотрения. Участника Петя Тропашко блокировали только за то, что он удалял запросы о себе на ЗКА и потом обходил блокировку. На страницах обсуждения статей он свои правки не обосновывает. То, что он писал на моей странице обсуждения: 1, 2 (перенесено мною на ЗКА) понять возможно (хотя и сложно), но его личное мнение никак не может быть выше информации из опубликованных источников. Прошу: пожалуйста, подскажите мне, что нужно сделать для того, чтобы Петя Тропашко прекратил мистифицировать статьи? — Jim_Hokins (обс.) 04:04, 8 августа 2022 (UTC)

• А нельзя ли бы как ставить (в титрах указан как)? Без или — Эта реплика добавлена участником Петя Тропашко (о • в) 05:40, 8 августа 2022 (UTC)

Ответы участника Петя Тропашко

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Jim Hokins#Пластилиновый ёжик. — Jim_Hokins (обс.) 05:31, 8 августа 2022 (UTC)

В титре не указан Роли озвучании. Поэтому Клара Румянова озвучивала Пластилинового Ёжика, а Зинаида Нарышкина и Анатолий Кубацкий тоже принимали участие озвучки. Петя Тропашко (обс.) 05:07, 8 августа 2022 (UTC)

• Откуда информация, кто какие ролил озвучивал? --Sergei Frolov (обс.) 05:42, 8 августа 2022 (UTC)

В Аниматоре. ру является фейкувую в потому что ставят не правильно в создании мультфильмов имя и фамилия. Петя Тропашко (обс.) 05:23, 8 августа 2022 (UTC)

Поэтому Геннадий Савельев написал композицию «Пластилиновый ёжик», «Белая шкурка», «Лиса и медведь» и другие. Петя Тропашко (обс.) 05:24, 8 августа 2022 (UTC)

Поэтому Геннадий Савельев написал композицию «Пластилиновый ёжик», «Белая шкурка», «Лиса и медведь» и другие. Петя Тропашко (обс.) 05:25, 8 августа 2022 (UTC)

И это ни какой не вандализм. Петя Тропашко (обс.) 05:25, 8 августа 2022 (UTC)

Давай договоримся, я редактирую 5 кукольных мультфильмов с лучшим качеством. И не пишешь обсуждений никаких информации. Петя Тропашко (обс.) 05:31, 8 августа 2022 (UTC)

Дата рождения 17 апреля 1998 год. Петя, давайте договоримся, что вы хотя бы русский язык хотя бы на троечку, пока у вас есть время, доучите. Вместо того, чтобы устраивать в ВП вот такое. — WpRijik (обс.) 07:45, 8 августа 2022 (UTC)

Петя или специально так пишет, или не знает русский язык вообще. :-) — Gennady (обс.) 17:35, 8 августа 2022 (UTC)

Массовое добавление сдвоенных пробелов

Добрый день. Не вполне уверен, что это правильный форум, перенесите, пожалуйста, куда нужно, если не по адресу.

Наткнулся на вот такие (и их десятки или сотни, почти весь вклад участника такой) странные правки участника Korsakovich55 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Правки выглядят, как минимум, бессмысленными, на своей СО обсуждать он их не готов. C меткой «Задача для новичка: корректура» я вижу и полезные правки (от других участников), так что, видимо, это не проблема инструмента? Amishaa (обс) 12:36, 7 августа 2022 (UTC)

• Типичное накручивание правок, наносящее вред проекту распатрулированием массы статей. -- La loi et la justice (обс.) 13:18, 7 августа 2022 (UTC)
• Посмотрел вклад участника. Согласен в мнением коллеги La loi et la justice — типичное накручивание правок. Скажем за одну минуту 15:36, 7 августа 2022 участник сделал 4 (!) такие правки в таких статьях совершенно разной тематики, как White Lives Matter, 9GAG, Alfa Romeo в автоспорте и Одесская кухня. По состоянию на сейчас за 3 дня участник сделал 347 правок и все такие. Может, даже бот работает. Участника забанить, весь вклад откатить. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:50, 7 августа 2022 (UTC)
  • В статье про Alfa Romeo в автоспорте правка нормальная.   JJP |@  15:03, 7 августа 2022 (UTC)
• Он там начал отменять свои же правки, сделанные раньше. Посмотрел наугад 3 последние правки: одной правкой он добавляет в какую-либо статью лишний пробел между словами, получается двойной пробел, вместо одного. Следующей правкой он отменяет предыдущую свою правку и так в 3-х статьях, но случаев таких наверняка больше. Аведон (обс.) 16:44, 7 августа 2022 (UTC)

Итог

Этот тип вандализма очень распространён. Обессрочил и эту учётку. -- Q-bit array (обс.) 17:03, 7 августа 2022 (UTC)

• Просто для истории: ещё и такие бывают: Служебная:Вклад/84.53.198.212, Служебная:Вклад/31.28.196.72 (+ удалённый). Лес (Lesson) 17:09, 7 августа 2022 (UTC)
• @u:Q-bit array это похоже на нулевые правки чтобы убрать страницу из списка предложенных на панели домашней страницы новичка. Первые правки были нормальные, а потом неинтересные статьи просто пропускались таким неверным способом. Можно ли хоть в этом случает заменить срок на временный с возможностью править свою со, чтобы дождаться комментария от участника? --Sunpriat 17:33, 7 августа 2022 (UTC)
  • А СО у него открыта. Давайте сначала дождёмся от него вразумительного объяснения. -- Q-bit array (обс.) 17:36, 7 августа 2022 (UTC)

Деятельность участника Prieditis2012

Коллеги, хочу обратить ваше внимание на деятельность участника Prieditis2012. В течение длительного времени участник редактирует статьи следующим образом:

• Сначала рисуется в Excele статистическая таблица по населению различных административных образований.
• Затем скрин этой таблицы заливается на Commons— [1], [2], [3] и так далее...
• Затем уже это всё вносится в статьи (иногда как изображения — [4], [5] [6] иногда как «якобы источники» — [7]

Участник считает, что всё делается по правилам. По его словам — Я же их не из пальца вывосал. Сибел в библиотеках, переписывал в тетрадку и цифровал. Своими руками. По Латвийским волостям я все ссылки дал. В чём проблема. Прекратити прерикатся и придиратся, то нарушение прав свободы информании.

Может я что-то упустил и такая практика теперь консенсусна? Прошу оценить коллег вышеуказанное. Считаю необходимым кардинальную чистку затронутых статей от подобного «самиздата». С уважением, Valmin (обс.) 16:39, 5 августа 2022 (UTC)

• Однозначно неконсенсусна. Например, такую таблицу не получится в будущем дополнить свежими данными. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:23, 5 августа 2022 (UTC)
  • Но главное, что истинный источник остался неизвестен. Как проверить данные? ВП:ПРОВ. Лес (Lesson) 17:44, 5 августа 2022 (UTC)
• Commons не является допустимым источником для такого рода сведений (ВП:САМИЗДАТ), а верить на слово джентльменам нам не позволяет ВП:ПРОВ. Поэтому такая информация без указания на конкретные источники недопустима. Pessimist (обс.) 21:03, 5 августа 2022 (UTC)
• Тоже полагаю, что подобная деятельность не соответствует правилам и должна пресекаться, с вычисткой статей от её результатов. К сожалению, существуют участники, которые не видят проблемы в нарушениях ВП:ПРОВ (ну или, как в данном случае, в оригинальной его трактовке). — Jim_Hokins (обс.) 06:40, 6 августа 2022 (UTC)
  • Проблема с этим участником не только в непонятно откуда взятых цифрах, но и в том, что несмотря на своё очевидное плохое владение русским языком указанный участник пытается делать и текстовые правки в виде предложений (а не только расстановки цифр) — и получается нечто — см. здесь. Смесь крайне безграмотно написанных русских слов, а также латышских слов, просто записанных русскими буквами (эдакое «моя твоя не понимать»). И это не иронизирование над данными правками, хотелось бы, чтобы этому участнику как-то вежливо намекнули о невозможности полноценно работать в русской Википедии при таком крайне низком уровне владения русским языком — надо реально оценивать свои возможности. У нас же всё-таки ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не какой-то форум, где можно писать что угодно и как угодно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:45, 6 августа 2022 (UTC)
    • Спасибо за ссылку. Последовательно просмотрел и её и все последующие правки участника в этой статье тоже. Познавательно. Но, как мне кажется, в этой статье коллега Лес уже намекнул участнику прозрачнее некуда. — Jim_Hokins (обс.) 12:17, 6 августа 2022 (UTC)
• Добрый день. Понимаю ваш интерес к источнику происхождения файла о Балвском районе. Сам копался по библиотечным каталогам с 1990 года. В 2006 году удалось обраружить интересуемые данные. Некоторое время ушло на обработку и цифровизацию данных. Прилогаю копию оригинала [8] сделонную в 2006 году. Точное название издания и издательство в библиотечными кодами постараюсь для вас раздобыть, схожу в библиотеку во вторник. Польщён вашим интересом к моей деятельности. — Эта реплика добавлена участником Prieditis2012 (о • в) 20:47, 6 августа 2022 (UTC)
  • В Википедии необходимо приводить в качестве источника добавляемой информации именно ранее опубликованные авторитетные источники, а не собственноручно изготовленную компиляцию. — Jim_Hokins (обс.) 04:17, 7 августа 2022 (UTC)

Итог

Ввиду демонстративного продолжения деятельности, о нежелательности которой участник был недвусмысленно предупреждён, УЗ обессрочена. Лес (Lesson) 07:06, 9 августа 2022 (UTC)

Противоречие правилам практики посредничества

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как выяснилось из посредничества при добавлении раздела про ЛГБТ в статью про беременность, текущая политика посредничества идёт вразрез правилам. В правилах принудительного посредничества (ВП:ПРИПОС) чётко указано: «Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан: ... предупредить всех заинтересованных участников, а для всех подпадающих под посредничество статей создать эдитнотисы и выставить на страницы обсуждения шаблон Посредничество.»
Таким образом, можно сделать вывод, что для распространения на ту или иную статью посредничества, решение о нём должен вынести администратор, проставив соответствующий шаблон на страницу обсуждения. Выяснилось, что этот пункт правила игнорируется в посредничестве ЛГБТ, соответственно, посредничество распространяется таким образом на статьи, которые к ЛГБТ не имеют отношения.
Я считаю, что такая практика противоречит духу правил. Если статья относится к тематике проекта, то логично, что на неё посредничество будет распространяться, однако если она не имеет отношени к проекту, то в таком случае решение о принудительном посредничестве должен принимать администратор. Посему выношу тему сюда, по итогу буду либо уже решать, что делать дальше, обращаться на форум правил, оспаривать итог администратора или писать напряую в арбитражный комитет. -- D6194c-1cc (обс.) 16:24, 4 августа 2022 (UTC)

• В посредничестве о некорректности ваших действий писали и администратор Андрей Романенко, и посредник Carn. На СО о беременности — ещё 6 человек, включая меня. Что это, как не POV-пушинг? Теперь вы решили пойти по пути ВП:МАМА. — Мария Магдалина (💌) 16:43, 4 августа 2022 (UTC)
  • Я обнаружил несоответствие текущей практики правилам, поэтому пишу сюда. Что по-вашему в данном случае я нарушаю? Я оповещаю участников о наличии явной проблемы. Игнорирование правил (то есть иная применяемая практика) требует или изменения правил, или решения о том, что они всё же должны соблюдаться. Вы не согласны со мной? -- D6194c-1cc (обс.) 17:10, 4 августа 2022 (UTC)
    • Вам уже давали ссылки на ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Состояние, в котором буква правил не совпадает с практикой нормально, до тех пор, пока это не мешает улучшать энциклопедию. Amishaa (обс) 17:15, 4 августа 2022 (UTC)
      • В данном случае я считаю, что мешают улучшать Википедию, поскольку принудительное посредничество распространяется за пределы проекта, где применяется. Был поведён скоропостижный итоге с отсутствующим анализом аргументов. Вот в данном случае я как раз действую в духе правил, в данном случае процедура важна. -- D6194c-1cc (обс.) 17:33, 4 августа 2022 (UTC)
        • Вы опять проводите не поддержанный никем из 6 участников обсуждения на СО и опровергнутый посредником аргумент, занимаясь буквоедством. И вообще, при чем тут ВП:ВУ? Если вам нужно изменить или подтвердить правило — обращайтесь на ВП:Ф-ПРА. — МВФ (обс.) 17:42, 4 августа 2022 (UTC)
    • Нет, такого никогда не было, что надо изменять правила при их постоянном несоблюдении. Игнорировать правила для Википедии — это вообще нормальный процесс, а уж если это самое игнорирование даёт шанс избавиться от бюрократии — это вообще святое дело. — МВФ (обс.) 17:16, 4 августа 2022 (UTC)
  • Коллеги, давайте не нагнетать. В целом я скорее согласен, что фрагмент уместен, но ничего не мешает это обсудить по сути, без обвинений о поведении. Викизавр (обс.) 18:02, 4 августа 2022 (UTC)
• @Полиционер:, участника тут не устроил ваш итог, и он решил спросить совета у мамочки. Может закрыть за ВП:ПАПА? — МВФ (обс.) 16:45, 4 августа 2022 (UTC)
• Насколько я понимаю, имеется в виду, что администратор может ввести принудительное посредничество по некоторой отдельной статье. Здесь другой случай: уже имеется принудительное посредничество по целой тематике, тематике ЛГБТ, введённое арбитражным комитетом, и дополнительно вводить его для некоторой статьи не нужно. Викизавр (обс.) 18:07, 4 августа 2022 (UTC)

Итог

Коллега D6194c-1cc, я уведомляю вас, что продолжение реализации на практике методов, описанных в нормах ВП:ПАПА и ВП:НИП (ВП:ВИСУТ), может повлечь ограничение вашего доступа к редактированию Википедии. Оспаривайте посреднические решения, которые вас не устраивают, в посредничестве, пожалуйста, в противном случае мне действительно придётся вмешаться и скорректировать ваш паттерн поведения. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:08, 4 августа 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Вы сейчас вынесли по части моего запроса на ЗКА, а я ведь всё-таки поднял тему здесь уже немного о другом, о несоответствии правил применяющимся практикам, тот факт, что здесь я указал обстоятельства не отменяет наличия проблемы. Как быть с этой частью? К данной части ВП:ПАПА неприменимо, как мне кажется, я всё же обозначил имеющуюся проблему, просто на ЗКА она была случайно обнаружена. Если уж подводите итог, в итоге эта часть должна была быть отражена тоже. -- D6194c-1cc (обс.) 18:35, 4 августа 2022 (UTC)

• • К указанной вами части отлично применимо другие указанные админом в итоге правилв — ВП:ВИСУТ и ВП:НИП, то есть попытка докопаться до буквы правила, игнорируя состоявшуюся традицию и дух. — МВФ (обс.) 18:39, 4 августа 2022 (UTC)
    • Извините, но я действовал сугубо по правилам, я прочитал правила, увидел явное нарушение (читать я умею), пошёл на ЗКА. Человек, читающий правила не обязан знать, какие у вас там в посредничестве договорные отношения, не отражённые в правилах. И уж тем более обычный википедист не будет ожидать, что действуя по правилам его же и обвинят в их нарешниях. -- D6194c-1cc (обс.) 20:11, 4 августа 2022 (UTC)
      • Для понимания духа правил просто умения читать недостаточно. Надо еще, как минимум, знать что читать, где читать и как это всё соотносится с практикой. Поэтому новичкам не стоит делать безапеляционных утверждений о том что соответствует духу правил, а что нет. Пока для вас уместнее спрашивать, а не обвинять. Pessimist (обс.) 20:24, 4 августа 2022 (UTC)
• Статья Беременность человека к тематике ЛГБТ, очевидно, не относится, а вот раздел касательно беременности трансгендерных персон, удаление которого исходя из протестных соображений осуществлял топикстартер, относится.
  Перед тем, как принимать решение, я попробовал убедить коллегу о некорректности значительной части его аргументации, обозначив свой статус посредника.
  Уважаемый D6194c-1cc, я не вводил ВП:ЛГБТ посредничество, это сделала @Victoria, само посредничество было несколько раз подтверждено решениями АК. Прошу прощения что сразу не дал ссылку на его основную страницу. ·Carn 19:27, 4 августа 2022 (UTC)
• Решение о том, что некая информация подпадает под действие существующего посредничества, принимается любым посредником, а вовсе не обязательно администратором. Вы, @D6194c-1cc, путаете создание нового посредничества и распространение его действия на те или иные статьи и их части.
  Устоявшаяся практика в отношении отдельных частей статей, в целом не подпадающих под действующее много лет принудительное посредничество, именно такова — в случае если часть информации очевидно подпадает под тематику посредничества, то, в случае конфликта по такому вопросу, его решает любой действующий посредник. При этом никакие notice и шаблоны в статью никто не ставит, поскольку чаще всего вопрос одноразовый. И никакого противоречия духу правила в этом нет, посредничество создано для разрешения конфликтных вопросов по теме посредничества. Его смысл именно в этом, а вовсе не повсеместной расстановке предупреждений в статьях, это не более, чем один из инструментов. Pessimist (обс.) 20:03, 4 августа 2022 (UTC)
  • Ровно так, но вообще текст правила ВП:ПРИПОС надо бы уточнить для ясности, а то он был написан, кажется, ещё до появления посредничеств на широкие темы вроде ЛГБТ и УКР, в которых шаблоны не ставятся на все статьи. Только я не могу формулирвоку придумать, чтобы предложить на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 20:26, 4 августа 2022 (UTC)
    • Отредактировал по массовой устоявшейся практике. Pessimist (обс.) 21:26, 4 августа 2022 (UTC)
      • теперь не грех вашу правку отменить
        Что означается "при необходимости"?
        Ни раз возникают случаи, когда плашки нет, но бан есть. Где граница необходимости? ~~‍~~ Jaguar K · 21:35, 4 августа 2022 (UTC)
        • Плашки во все статьи посредничества много лет никто не выставляет. Посредники решают когда есть есть необходимость, а когда нет. Pessimist (обс.) 05:04, 5 августа 2022 (UTC)
          • О том и речь. Формулировка должна говорить о том, что многие статьи подпадают под посредничество независимо от наличия плашек. ~~‍~~ Jaguar K · 05:14, 5 августа 2022 (UTC)
            • Раньше выставление плашек указывалось как обязательное действие. Что очевидно не делается лет 10 как минимум. Теперь указано как опциональное. Придумаете лучшую формулировку - велкам. Pessimist (обс.) 05:22, 5 августа 2022 (UTC)
      • Подобные изменения должны идти исключительно через форум правил с формальным итогом. А то получается дискриминация какая-то. В одних случаях туда примитивные исправления примеров не пропускают, а в других достаточно сильно меняют процедуру, пусть даже она идёт вразрез с устоявшейся практикой (опциональная плашка легитимна для руководства, а в правиле бессмысленна). И мною был упомянут момент, который необходимо обсудить. Это область действия посредничества. В частности, когда посредничество переходит в статьи, касающиеся медицинской тематики, у которой свои особенности, которые необходимо учитывать. По сути в моём случае необходимо было бы посредничество по теме медицины, а не по теме ЛГБТ. -- D6194c-1cc (обс.) 05:12, 5 августа 2022 (UTC)
        • Вы опять делаете категорические утверждения, не имея представления о сложившейся практике. Если вы считаете необходимым создать посредничество по медицинской тематике вы можете обратиться на ВП:ФА или в Арбком. Конфликтные вопросы, связанные с ЛГБТ, рассматриваются в ВП:ЛГБТ. И имейте в виду, что попытка создать новое тематическое посредничество исключительно для того, чтобы обойти ВП:ЛГБТ, может быть расценено как нарушение тех самых правил, которые упомянуты в итоге выше. Pessimist (обс.) 05:20, 5 августа 2022 (UTC)
          • В текущей ситуации терминология ЛГБТ используется, чтобы обойти медицинскую терминологию в пользу терминологии ЛГБТ. Извините, но этот вопрос напрямую относится к нейтральности медицинской информации в общих темах, не касающихся ЛГБТ. То есть медицинская информация получается завуалированной ненейтральными терминами. -- D6194c-1cc (обс.) 08:46, 5 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, вы же сами убирание фрагмента аргументируете тем, что это «пропаганда» ЛГБТ, а потому, несомненно, конфликтная часть вопроса связана именно с ЛГБТ. Викизавр (обс.) 09:27, 5 августа 2022 (UTC)
          • Конфликт связан с обворачиванием медицинской терминологии в терминологию ЛГБТ в статье общей тематики и с сильным перекосом в сторону ЛГБТ. Само упоминание ЛГБТ в данной статье не имеет смысла, поскольку в случае ЛГБТ это беременность женщины осложнённая приёмом гормонов, не более того. А раздел создаёт впечатление как будто это что-то из ряда вон выходящее. За счёт придания большей значимости произошёл сильный перевес в нейтральности информации. -- D6194c-1cc (обс.) 09:59, 5 августа 2022 (UTC)
            • Так это только вы считаете, что в статье есть проблемы с нейтральностью информации. И мы даже знаем, почему вы так считаете: потому что боретесь с ЛГБТ-пропагандой :) Проблема в том, что это ваше личное мнение ровно ничего не значит перед лицом ссылок на строго научные и строго медицинские издания, обсуждающие именно беременность трансгендерных пациентов (а не "женщин, принимающих гормоны"). В ситуации "личное мнение участника Википедии против формулировок, используемых в АИ" исход, как вы понимаете, однозначен. Андрей Романенко (обс.) 10:11, 5 августа 2022 (UTC)
              • Моё личное мнение — что здесь игнорируются аргументы, а берётся популярная терминология, лишь бы информация выглядела удивительной или необычной. Для многих реальные положения дел скучнее, чем прикольная терминология. Вот это моё личное мнение, раз уж Вы спросили. А вот аргументация у меня серьёзная, уж извините, с указанием на нарушения. -- D6194c-1cc (обс.) 10:16, 5 августа 2022 (UTC)
                • Значит, так. Есть статья "Беременность человека". В ней использованы материалы из журналов "Obstetric Medicine", "Journal of Assisted Reproduction and Genetics", "Obstetrics & Gynecology", то есть профильных медицинских журналов. В этих статьях речь идёт о беременности трансгендерных мужчин, и используется именно эта терминология. Вследствие этого та же терминология используется и в статье - поскольку статья по медицинской тематике следует терминологии, используемой медицинскими источниками. Использование этой терминологии переводит статью (вернее, данный раздел статьи, а не всю статью) в сферу действия ЛГБТ-посредничества. В рамках этого посредничества по данному разделу статьи принято решение посредника. Предмета для дальнейшей дискуссии тут нет, тема закрыта. При попытке её продолжить здесь или в другом месте к инициатору темы будут применены дисциплинарные меры в виде блокировки возможности править пространство "Википедия". Андрей Романенко (обс.) 10:25, 5 августа 2022 (UTC)

Кукурба, Александр Васильевич

Участник:Kazhanov который раз откатывает мои правки, возвращая в статью утверждение «погиб, защищая небо Украины», которое на мой взгляд не соответствует вп:нтз и энциклопедическому стилю. Я вносил правки: 1. «погиб в бою» 2. По сообщениям украинских сайтов Кукурба погиб в бою 26 июля 2022 года, «защищая небо Украины». Но ни один из этих вариантов участника не устроил. Думаю необходимо вмешательство более опытного участника. — Валерий Пасько (обс.) 11:12, 3 августа 2022 (UTC)

• Судя по истории правок статьи: Kazhanov начал войну правок и уже совершил 3 отмены ваших правок. Думаю, это нарушение Правил и повод для подачи запроса в отношении него на ЗКА. Тут необходимо вмешательство админа. Кроме того, что фраза «защищая небо Украины» - пафосная сама по себе, этот оборот подходит для агиток, но никак не для использования в статьях, которые пишутся сухим энциклопедическим стилем. — Аведон (обс.) 13:15, 3 августа 2022 (UTC)
  • Читайте ВП:ВОЙНА. Консенсус нарушал как раз Валерий Пасько. Halfcookie (обс.) 11:15, 4 августа 2022 (UTC)
    • Уважаемый Halfcookie, а кто установил этот "консенсус"? Где он был достигнут и в чём? Я предлагал различные варианты статьи приводящие статью в соответствие с НТЗ и все мои правки отменяли.— Валерий Пасько (обс.) 14:32, 6 августа 2022 (UTC)
      • Консенсус определяется просто по времени, по актам редактирования, по началу актов редактирования туда-сюда. До этого версия считается консенсусной. Вроде бы это написано где-то в правилах. Halfcookie (обс.) 20:31, 6 августа 2022 (UTC)
        • Как может информация, явно нарушающая НТЗ считаться соответствующей консенсусу? который собственно и не был нигде никогда достигнут? — Валерий Пасько (обс.) 20:56, 6 августа 2022 (UTC)
          • Подробно - ВП:КОНС. Под "консенсусом" понимается немного другая сущность, которая более однозначна в текущий момент времени. Про "понимается" хорошо рассказано в худ. произв. "Билет на планету Транай". Halfcookie (обс.) 21:02, 6 августа 2022 (UTC)

    Читал уже не раз, я не со вчерашнего дня в ВП. Консенсус на использование оборотов, типа: «защищая небо ...» и побоку стилистику? А дальше что будет? Аведон (обс.) 17:10, 5 августа 2022 (UTC)

• Так он пилот бомбардировщика, есть явное противоречие источников с другой консенсусной информацией из статьи. Halfcookie (обс.) 11:15, 4 августа 2022 (UTC)
• Не надо писать «защищая небо Украины», это излишне. Содержательно было бы указать место гибели. Викизавр (обс.) 22:50, 5 августа 2022 (UTC)

Действия участника Sanslogique

Прошу участников рассудить спор — участник Sanslogique ведет войну правок и настойчиво добавляет категорию "Песни Мины" в статью об одной из песен Битлз. Дело в том, что большинство песен Битлз являются поп-стандартами и их перепевают и переигрывают тысячи исполнителей. Это песня авторства Битлз и никак не песня какой-то Мины. На увещевания участник не реагирует. На предложения уточнить категорию (что вобщем-то тоже плохая идея) тоже не реагирует. Bechamel (обс.) 08:32, 1 августа 2022 (UTC)

• Никто и не говорит, что это песня авторства Мины. В эту категорию включают песни, записанные артистом, а не написанные. Где правило, что в статьи о поп-стандартных песнях, нельзя включать подобные категории? Почему-то категорию Песни Ширли Бэсси вы не убрали.... И вообще, вам никто не давал права оскорблять артистов!!! — Sanslogique (обс.) 08:41, 1 августа 2022 (UTC)
• Чтобы включить категорию артиста в песню, в самой статье как минимум должно быть написано, что этот артист эту песню исполнял. Да, большая часть категорий «песня такого-то», — это «Песни по исполнителям», а не «по авторам». Так что одна песня вполне может быть отнесена к категориям разных певцов, её исполнявших. С другой стороны, у песни может быть множество каверов, и в таких случаях я предлагаю ориентироваться на то, стоит ли о конкретном кавере упоминать в статье — то бишь, пройдёт ли эта информация по ВП:ВЕС. Конкретно с этой песней: в статье указано, что кавер Ширли Бэсси занял высокое место в чарте — полагаю, можно оставить категорию песен Ширли Бэсси в статье. О том, что кавер записывала Мина, и о том, добился ли он какого-либо значимого освещения, в статье не написано, следовательно, категорию песен Мины в статью [в текущем состоянии] включать не надо. К слову, я прошёлся по категории «Песни Ширли Бэсси» и из шести песен, бывших в ней, оставил три, а остальные убрал (как и категории других исполнителей, не упомянутых в этих конкретных статьях). — Cantor (O) 09:15, 1 августа 2022 (UTC)
• Согласен с мнением выше. В правиле Википедия:Перенаправления написано, что «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает». Полагаю, что такой же принцип должен действовать и для категорий. Vanyka-slovanyka^(обс.) 17:41, 1 августа 2022 (UTC)
• Совершенно верно. Неприемлемо, когда исполнитель, перепевший чуть ли не весь попсовый песенник своей эпохи, «приватизирует» этот самый песенник, от шизгары до O sole mio. Включение стандарта в «песни такого-то позднейшего исполнителя» должно быть нечастым частным случаем, когда конкретное исполнение действительно значимо и в карьере исполнителя, и в публичном восприятии песни (пример - Without You (песня Badfinger)). Retired electrician (обс.) 20:20, 3 августа 2022 (UTC)
• Песни Битлов весь мир перепевает. Не вижу никакого смысла в категоризации известной песни под всех каверщиков. Скорее у Мины, если она имеет значимость для включения ее самой в Википедию, должна быть категория "Исполнители песен Битлз" или что-то в этом роде. Pessimist (обс.) 20:25, 3 августа 2022 (UTC)

Ссылка на викисловарь

Есть статья абвгд — есть. Есть статья с таким же названием в викисловаре — ссылке на викисловарь быть. Администраторы википедии же, как водится, даже не снисходят до того, что обосновывать свои решения. Тут. Сначала вымарали из статьи, а теперь и ссылку на викисловарь противятся ставить. В википедии переобулись, что ли? Теперь и «та» статья будет называаться «спецоперация»? - 82.112.182.82 15:25, 31 июля 2022 (UTC)

• Ссылки конкретные приведите. — Гдеёж?-здесь 17:14, 31 июля 2022 (UTC)

  Там есть конкретная ссылка. На СО статьи. — Cantor (O) 06:53, 1 августа 2022 (UTC)

• За такое анонима вообще надо бы блокировать, да уже поздно. Ну и участник, который вам отказал, — не администратор, а такой же обычный редактор, как и многие. — Cantor (O) 06:53, 1 августа 2022 (UTC)

Опять про оформление источников

Сколько говорили, и вот снова спор тех, кто придерживается общераспространённого метода офорления литературы и ссылок с теми, у кого иные представления. Вот что за ужас сделал в очередной раз @Yellow Horror? Сколько можно? -- La loi et la justice (обс.) 14:07, 31 июля 2022 (UTC)

• «Ужас» — это в XXI веке делить источники на (типа) «Литературу» и «Ссылки» по признаку (не)существования бумажного издания.— Yellow Horror (обс.) 14:13, 31 июля 2022 (UTC)
  • Это вы так считаете. Прошлые обсуждения показали, что ваше мнение разделяет совсем небольшая доля участников. -- La loi et la justice (обс.) 14:18, 31 июля 2022 (UTC)
    • Прошлые обсуждения показали, что никто не в состоянии внятно ответить, для чего было придумано это самое разделение на «Литературу» и «Ссылки» и по какой причине до сих пор следует его придерживаться.— Yellow Horror (обс.) 14:53, 31 июля 2022 (UTC)
      • Пока в ВП:ОС не внесены правки, это руководство является действующим, и его намеренное игнорирование без веских причин недопустимо. AndyVolykhov ^↔ 15:10, 31 июля 2022 (UTC)
        • ВП:ОС, кстати, допускает в статье, написанной по одному-двум источникам, использовать служебный раздел «Источник» или «Источники» (см. примечание к п. 6). — Mike Somerset (обс.) 07:30, 2 августа 2022 (UTC)
      • Аргументы были представлены. То, что вы не захотели их слушать, — это не проблема других участников. Если будете продолжать войну правок — будет запрос на ЗКА. — Cantor (O) 06:57, 1 августа 2022 (UTC)
      • Так по результатам опроса 13-летней давности.
        Причём уже в его итогах было отмечено: «что консенсус по вопросу о нецелесообразности включения в данный раздел онлайн-источников носит текущий, неустойчивый характер, а сохранение тенденции к конвергенции источников может в недалеком будущем привести сообщество к решению об отказе от классификации дополнительных источников на литературу (оффлайн-источники) и ссылки (онлайн-источники)».
        Если считаете, что пришло время для нового консенсуса, то может организовать новый опрос, ну или, как минимум, обсуждение на ВП:ПРА? Но просто так игнорировать ВП:ОС и ВП:СИ — это опасный прецедент. — Mike Somerset (обс.) 07:39, 2 августа 2022 (UTC)
• На то есть ГОСТ Р 7.0.5-2008. Halfcookie (обс.) 16:11, 31 июля 2022 (UTC)
  • Российские государственные стандарты в Википедии не имеют никакой особой силы, это просто стандарты одной из 193 стран мира. — Le Loy 08:05, 1 августа 2022 (UTC)
    • Это информация на русском языке, всего лишь на одном из 100000 языков. И в этом языке под "ссылкой" понимают в том числе ссылку на бумажную литературу. Разумеется, никакой особой силы в том документе нет, как нет её в этих вот сообщениях на этом вот форуме. ) Halfcookie (обс.) 19:50, 1 августа 2022 (UTC)
      • Всё так — Le Loy 21:24, 1 августа 2022 (UTC)
• Хронологически сначала вы изменили оформление, а потом ваш оппонент отменил вашу правку. Вам нужно было посмотреть в ВП:КОНС и открыть тему на СО статьи или хотя бы на СО у оппонента. Ни того, ни того не наблюдается, а значит, писать сюда было рано. — Le Loy 08:07, 1 августа 2022 (UTC)
  • 1) я по сути оформление не менял, а только скорректировал уровни заголовков; и 2) открывать обсуждение с коллегой нет никакого смысла, ибо это будет пустое бадание людей, абсолютно и искренне считающих свою позицию верной. Вынесение сюда будет более быстрым и эффективным решением возникшего разногласия. -- La loi et la justice (обс.) 08:18, 1 августа 2022 (UTC)
• Всегда было странно видеть название «Литература». Есть твёрдые авторитетные источники с редактором и редколлегией, которые не являются литературой. «Источники» полней и адекватней характеризуют данные источники. Geka b (обс.) 21:40, 1 августа 2022 (UTC)

  А мне всегда было странно, что участники Википедии искренне считают, что своим внутренним вики-жаргоном смогут переменить реальный мир. «Источники» у нас запрещены кучей правил, а читать статьи с этим словоупотреблением будут миллионы людей, которые об АИ понятия не имеют и не планируют.— Dmartyn80 (обс.) 23:18, 1 августа 2022 (UTC)

  • Ну вот есть такой печатный источник как набор плакатов, в котором есть автор-составитель, редакторы, исторические статьи, государственное издательство. Это ли «Литература»? Geka b (обс.) 10:42, 2 августа 2022 (UTC)

  • А что мешает выделить внутри литературы секцию «Визуальные материалы»?— Dmartyn80 (обс.) 11:38, 2 августа 2022 (UTC)

• Я по своему малому опыту в вики-деятельности, но с некоторыми знаниями в области научных публикаций, всегда руководствовался простой логикой: 1) все АИ, подтверждающие приведенные в статье факты, отражаются в разделе "Примечания", 2) дополнительное чтение для интересующихся помещается либо 2.1) в раздел "Литература" (как бы он не назывался) - если это основательные книжки, неважно, электронные или бумажные, либо 2.2) в раздел "Ссылки" - если это электронные сведения в инете, лежащие по определенной ссылке. Случай 2.1 очевидно связан с разделом викиданных "described by source", а случай 2.2 - с разделом ВД "described at URL". Соответственно, мне представляется не очень конструктивной практика помещать АИ в разделы "Литература" и "Ссылки" и уже оттуда делать сноски в "Примечания" (если я правильно понял технологию шаблона {{sfn}}). С учетом этих соображений, предмет дискуссии (как можно понять, уже с давней историей) трудно считать существенным, надо бы как-то уже договориться или просто мягче относиться к разным подходам к этим разделам Apetrov09703 (обс.) 10:25, 2 августа 2022 (UTC)
  • Да, аргументы, подобные вашему, звучали и 13 лет назад, когда шёл тот опрос (и предшествующие ему обсуждения), и в его итогах эти соображения тоже учитывались. С тем, чтобы «относиться мягче», я тоже согласен. — Cantor (O) 12:28, 2 августа 2022 (UTC)
  • Тут главная проблема, на мой взгляд, в необходимости указания страниц. ~50 сносок с полным библиографическим описанием, различающиеся номером страницы, выглядят слишком громоздко. Отсюда это дублирование источников в примечаниях и литературе.— Orderic (обс.) 14:08, 2 августа 2022 (UTC)
    • Да, это проблема, но я как раз не вижу, что плохого повторить в "Литературе" описание АИ типа книги. Вроде дискуссия о другом. А вот длинные "хвосты" сносок по одному АИ в "Примечаниях", действительно могут выглядеть не очень Apetrov09703 (обс.) 08:39, 3 августа 2022 (UTC)
• Вот так делать — портить статьи, если что. См. Википедия:Доступность § Заголовки или MOS:PSEUDOHEAD. Если вы, Le loi et la justice, такое делаете часто, вам следует перестать. stjn 13:02, 2 августа 2022 (UTC)
  • Посмотрел на вашу правку.
    Не вижу в статье ни одного слова о том, почему вместо ; нужно использовать ''' '''.
    Допустим, в теле статьи это (; => == ==) может быть важно, когда текст в страницу и несколько таких заголовков - я такие статьи встречал.
    Однако здесь раздел примечаний - его не за чем бить на разделы для ридера. ~~‍~~ Jaguar K · 13:46, 2 августа 2022 (UTC)
    • Не хочется бить на разделы — не бейте, используйте '''. ; — код для создания списка, а не стилизации жирным. stjn 13:51, 2 августа 2022 (UTC)
      • Подскажите тогда пожалуйста отличия ;text от '''text'''\n. ~~‍~~ Jaguar K · 13:58, 2 августа 2022 (UTC)
        • Отличия в html разметке.— Orderic (обс.) 14:10, 2 августа 2022 (UTC)
          • Нужна конкретика, как это влияет (отрицательно, в частности). Для шаблона примечаний я не вижу разницы. ~~‍~~ Jaguar K · 14:17, 2 августа 2022 (UTC)
            • Семантическая вёрстка. Iniquity (обс.) 14:32, 2 августа 2022 (UTC)
              • Почему редакторы энциклопедии должны задумываться об html-коде? Примечания - самый настоящий список.
                Если после ;заголовка с новой строки идет текст (а не :), очевидно, для чего это используется, это должен решать фонд техническими средствами (если ему правда есть дело до доступности), а не заставлять редакторов и говорить, что они портят статьи. ~~‍~~ Jaguar K · 14:35, 2 августа 2022 (UTC)
                • Вы мне сейчас пытаетесь объяснить, что надо забивать гвоздь люстрой когда рядом лежит молоток? Iniquity (обс.) 14:49, 2 августа 2022 (UTC)
                  • Я ничего не пытаюсь, я просто смотрю на [9]. ~~‍~~ Jaguar K · 15:06, 2 августа 2022 (UTC)
                • И нейтральность в статьях пусть Фонд исправляет, если ему правда есть дело до нейтральности. Изящное снятие ответственности, конечно, но не понимаю, почему нельзя говорить редакторам, когда они портят статьи, чтобы не портили. stjn 11:39, 3 августа 2022 (UTC)
                • Очень странная позиция. В документации mediawiki написано, что разметка ; : используется для оформления списков определений, в документации html написано, что тэги dl dt используются для оформления списков определений, но участник Jaguar K убежден, что эту разметку нужно использовать совершенно иначе.— Orderic (обс.) 14:42, 3 августа 2022 (UTC)
                  • Участник Jaguar K убежден, что эту разметку можно использовать иначе. ~~‍~~ Jaguar K · 14:49, 3 августа 2022 (UTC)
        • Для той или иной обработки ботом/регулярками, например, может однажды оказаться важно?.. Медведь Никита (обс.) 08:37, 3 августа 2022 (UTC)
          • Не думаю, это ведь не [10]. ~~‍~~ Jaguar K · 08:50, 3 августа 2022 (UTC)
            • Возможно необходим новый опрос. Но чисто из эстетических соображений не хотелось бы лишаться слова литература, однако привести более-менее хороший список литературы порой бывает очень тяжело. Неполнота будет присутствовать в большинстве случаев. AlexLion1 (обс.) 19:15, 3 августа 2022 (UTC)AlexLion1
• Лучшим доказательством того, что деление источников на «Литературу» и «Ссылки» — морально устаревший пережиток, а руководство в ВП:ОС#Структура статьи в касающейся этих разделов части — филькина грамота, является то, что отменяторы нормального оформления ничтоже сумняшеся занесли в «Ссылки» вполне себе бумажную книгу и статью в столь же бумажном альманахе «Вселенная и мы» №4 за 2001 год. Хотя руководство гласит:

  При этом печатные издания, выложенные в интернете, приводятся в разделе «Литература», а не в разделе «Ссылки».

  А в «Литературе» с той же лёгкостью оставили безбумажную публикацию на сайте ИПМ РАН. В общем, в очередной раз наблюдаю бессмысленную приверженность традиции давно лишённой полезной сути (если даже допустить, что когда-то эта суть в делении на «Литературу» и «Ссылки» вообще была). И хотя само руководство указывает, что следование ему в этой части необязательно (цитирую):

  Вышеуказанный порядок служебных разделов («См. также» — «Примечания» — «Литература» — «Ссылки») является рекомендуемым, но не обязательным; по усмотрению участников (либо исходя из локального консенсуса) допускается оформление служебных разделов в ином порядке и составе, либо выделение подразделов внутри служебных разделов, если это обусловлено спецификой статьи и (или) по каким-либо другим причинам удобнее для авторов и читателей.

  некоторые участники считают его очередной скрижалью Вики-завета и готовы обвинить во всех смертных грехах за элементарное исправление оформления, на удобное для автора и читателей деление источников по признаку «использованные при написании статьи»/«предлагаемые для дополнительного чтения», а не по мистическому признаку принадлежности к неопределённому понятию «Литература». Кое-кто из коллег, помнится, сильно обижался, когда я сравнил некоторые аспекты вики-деятельности с карго-культом, но других сравнений для подобной деятельности у меня по-прежнему нет.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 7 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, не мешайте нам оформлять статьи так, как это не противоречит правилам. И не надо всех причесывать под себя. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:40, 7 августа 2022 (UTC)
    • Оформление статей регулируется не правилами, а руководством, имеющим всего лишь рекомендательный характер. Оформление статьи Гравитационный манёвр в данный момент противоречит руководству ВП:ОС#Структура статьи, о чём я ясно сказал в предыдущем сообщении, так что Ваша претензия про «как это не противоречит правилам» абсолютно мимо кассы. А самое смешное в этой истории с поклонением написанному левой пяткой во времена царя Гороха руководству, что привести оформление большинства статей в соответствие с ним попросту невозможно, потому что оное руководство противоречит само себе. Википедия во всей своей красе, ага.— Yellow Horror (обс.) 23:07, 7 августа 2022 (UTC)

Крупнейший контракт в истории авиации

Прошу рассмотреть такую ситуацию. Я сделал правку, удаляющую слова о "крупнейшем контракте за всю историю авиации", посчитав их недостоверными (как минимум такая же военная программа F-35 стоит всяко больше, по карточке - 55 млрд. долларов, а тут 170 млрд. рублей, а есть ещё огромные контракты по заказу сотен гражданских самолётов, боингов и эрбасов). Мою правку отменили, ибо "так в источнике". Должны ли мы в данной ситуации слепо полагаться на написанное в источнике, авторитетном в финансах, но не в военной промышленности и российском (может там имелась в виду история российской авиации?) MBH 17:25, 27 июля 2022 (UTC)

• Я думаю, что тут имелась в виду российская авиация (пропустили слово «российская»). Гренадеръ (обс.) 17:42, 27 июля 2022 (UTC)
• ВП:НЕОЖИДАННО. Даже если и оставлять, то должно быть понятно, что это лишь мнение «Ъ». Возможно даже, что это пришло в «Ъ» со слов одного из участников сделки или из какого-то пресс-релиза — Proeksad (обс.) 17:44, 27 июля 2022 (UTC)
  • Уточнение: 55 млрд долларов по F-35 — это стоимость программы разработки самолёта, а последующие поставки самолётов по отдельным контрактам — это суммы всё-таки поменьше (если их не суммировать). Гренадеръ (обс.) 17:58, 27 июля 2022 (UTC)
• Увы, в такого типа статьях возможны ошибки любой степени нелепости. И данную статью (в части оценок из истории авиации) нужно формально признавать не АИ (автор - не эксперт в соотв. области и т.д.). Но, боюсь, практически на КОИ - без шансов. Просто для сведения (см. [11], [12]), только пара первых попавшихся крупных контрактов на 737 MAX 7 или F-35 - примерно в 3,5 раза дороже. SfeoAC (обс.) 21:55, 27 июля 2022 (UTC)
• Коммерсантъ вообще, строго говоря, не является АИ в вопросах военных контрактов, это не их профиль. По этой тематике АИ — военные издания, например, Defense News. Так что можно смело игнорировать оценочные суждения Коммерсанта. Swarrel (обс.) 11:08, 28 июля 2022 (UTC)
  • Возможно, в некоторых вопросах финансов и контрактов «Коммерсантъ» всё-таки может быть АИ. — Mike Somerset (обс.) 13:05, 28 июля 2022 (UTC)
    • Что я имею в виду: Коммерсантъ достаточно авторитетный источник, чтобы утверждать, что заключен такой-то контракт на такую-то сумму, но вот всякие оценки этого контракта ("крупнейший", "крутейший") ― уже, пожалуйста, от более профильных источников. Swarrel (обс.) 09:16, 30 июля 2022 (UTC)
• Не знаю что тут обсуждать. Мнение явно не общепринятое. Либо снести как маргинальное если возражений нет. Либо, если есть у кого-то возражения - атрибутация мнения видом "по мнению «Ъ» это..." Sas1975kr (обс.) 09:25, 30 июля 2022 (UTC)
• Коллеги, я предложил свой вариант. К сожалению, из-за мелкой оплошности (случайно нажал Enter раньше времени) у меня осталось незаполненным описание правки. Не знаю, что теперь с этим делать. Хотел пояснить, что в источнике нет "в истории российской авиации", и поэтому фраза приводится в виде цитаты, все претензии - к "Коммерсанту". — Гдеёж?-здесь 10:11, 30 июля 2022 (UTC)
  • В вашей версии одна проблема. Они читается двояко. Атрибутируются факты и оценки которые вызывают сомнения. Факт в 170 млрд не оспраивается. Под сомнение ставится его оценка как крупнейшего. Если вы настаиваете на том что эта оценка должна быть в статьей (хотя это не энциклопедическая информация и оценки стараются не использовать), то атрибутрийте только оценку. Т.е. "контракт оценивается в сумму до 170 млрд руб., что по оценке «Коммерсантъ» делает его крупнейшим в истории авиации и гарантирует полную загрузку мощностей Комсомольского-на-Амуре авиационного завода как минимум на ближайшее десятилетие" Sas1975kr (обс.) 11:20, 30 июля 2022 (UTC)
    • Вот каким-то образом там стоило указать, что это именно мнение Коммерсанта, а не истина в последней инстанции. К сожалению, я немного поспешил, и не придумал, как этот момент отразить в тексте. Ну и на сомнение, по идее, так же просится источник. Тогда было бы всё по принципам Википедии: вот один источник, с одним утверждением, вот другой, оспаривающий утверждение, и выводы делать читателю, а не редакторам Википедии. — Гдеёж?-здесь 17:22, 31 июля 2022 (UTC)
      • @Гдеёж? извините, не часто захожу, пропустил ваш ответ. Нюанс в том что никто никогда не требует доказывать несуществование чего-либо. Просто потому что доказать это не возможно. Принцип чайника Рассела. Доказывают существование. Т.е. если оценка "крупнейший" есть только в Коммерсанте, значит это его мнение. Обычно здравого смысла хватает, чтобы понять можно подвергнуть сомнению это мнение или нет. В данном случае вам уже выше показали. 3 млрд долларов это небольшие по меркам мировой авиации деньги и легко находятся контракты на большие суммы. Sas1975kr (обс.) 14:29, 3 августа 2022 (UTC)
        • Так я же это не оспариваю. Просто ищу формулировку, которая не вызывает двоякого смысла. Сейчас предлагаю ещё вариант, со ссылкой на конкретный контракт по F-35. И мой вариант - не догма, правьте смело. Но вставлю замечание по тому, что прозвучало в начале обсуждения (замечание не к Вам конкретно, Sas1975kr, а ко всем коллегам). Там зашла речь о сумме в 55 млрд долларов. На самом деле 56 - но это стоимость разработки F-35. Суммарная величина по комплексу работ. А у нас обсуждается сумма разового контракта. Почувствуйте разницу. — Гдеёж?-здесь 18:58, 3 августа 2022 (UTC)
          • Комментарий: Мне Гугл по поисковому запросу «Крупнейший контракт в истории авиации» выдал в первых двух ссылках суммы разовых контрактов 7,8 миллиарда долларов за 142 бизнес-джета Bombardier Global (РБК) и свыше 100 миллиардов долларов за 230 дальнемагистральных Boeing 777 (Форбс). — Jim_Hokins (обс.) 05:24, 4 августа 2022 (UTC)

Конфликт группы ПИК с жителями Кунцево

Коллеги! В статье о застройщике группе ПИК идёт война правок. Участник @Vesan99: и его анонимные союзники систематически удаляют из статьи информацию о конфликте, несмотря на то, что вся информация подтверждена большим количеством ссылок на Авторитетные Источники.

Аргументы, которые приводят удаляющие, не выдерживают никакой критики. Например, по поводы стрельбы по окнам жителей 17 июля 2021 года мне заявили, что причастность к ним ПИКа «не доказана». На это я ответил, что:

1. С формальной точки зрения, критерием размещения информации в ВП является не юридическая доказанность фактов, а их упоминание в АИ. Я привёл шесть источников, где выстрелы связываются с деятельностью ПИКа, плюс мнение известного политика, прямо обвинившего в них застройщика. Разве этого недостаточно?

2. С точки зрения Здравого смысла, можно сказать следующее. Первое. Выстрелы произошли в момент обострения конфликта ПИКа с жителями, о котором в начале июля того же года подробно писал журнал «Сноб» (ссылка в тексте). Упоминались угрозы убийством, избиения, погромы в квартирах, отрезание коммуникаций и т. п., назывались фамилии пострадавших. На этом фоне в ночь с 16 на 17 июля неизвестные обстреляли квартиры жителей. Есть снимки пулевых отверстий, показания свидетелей, заявление в полицию. Никакой связи?

Второе. Территория квартала на момент выстрелов находилась в аренде группы ПИК, что подтверждают кадастровые карты. Территория контролировалась охранниками ПИКа, дома были огорожены заборами. Мог ли на территории, контролируемой ЧОПом застройщика, появиться и остаться незамеченным посторонний стрелок? Это невероятно. Наконец, убеждение самих жителей, что по ним стреляли люди застройщика (шесть ссылок на АИ), не оставляет сомнений, кому это было выгодно.

Я считаю, приведённых фактов достаточно, чтобы информация получила место в статье. Призываю всех неравнодушных участников взять статью под наблюдение и следить за удалением обоснованной информации. С уважением, Makololo (обс.) 12:31, 27 июля 2022 (UTC)

• Вне зависимости от правомерности или неправомерности удаления информации, у меня есть ощущение, что раздел о Кунцеве сильно нарушает ВП:ВЕС, занимая почти треть статьи. Значит, надо сокращать и чистить. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:39, 27 июля 2022 (UTC)
• Нарушение ВП:ВЕС налицо, раздел непропорционально огромный. — Полиционер (обс.) 14:42, 27 июля 2022 (UTC)
• Крупнейший девелопер России одно время, компания работает с 1994 года. Раздел о Кунцево на самом деле нарушает ВП:ВЕС, часть фактов явно не является значимой ВП:Значимость факта — Proeksad (обс.) 17:48, 27 июля 2022 (UTC)
• Несколько комментариев от меня, как обвиняемого в апологетике ПИКа - уважаемый коллега немного некорректно описывает моё обоснование к отмене ряда его правок. Он одно время настойчиво внедрял в упомянутый раздел выражения вида "стрельба, которую СМИ связывают с группой ПИК". Между тем, сами СМИ (их редакции или их журналисты) эту стрельбу с этой компанией не связывали - они писали только о том, что стрельбу с ПИКом связывают жители - а это совсем не одно и то же. И у меня сложилось стойкое впечатление - по способу подачи фактов и по их отбору - что коллега использует Вики как трибуну (см. ВП:НЕТРИБУНА) - сгущает краски и нагнетает ужасы. Например, в статье был пассаж то, что стрельба велась из огнестрельного оружия - в то время, как почти все СМИ писали про пневматику. Ну и других мелких, но многочисленных проявлений "обвинительного уклона" в его тексте было многовато. Про ВЕС уже писали ниже - слишком много написано про один частный случай, если это так значимо (по мнению коллеги) - нужно просто создать отдельную статью и дать в разделе ссылку на неё. Vesan99 (обс.) 13:44, 6 августа 2022 (UTC)

Коллеги, у вас сложилось ошибочное мнение, будто я намерен нарушить правило о Взвешенности информации. Напротив, моя реальная цель - дать объективную картину действительности. До моих правок статья носила гламурно-позитивный характер и была похожа на рекламный проспект. Я решил разбавить эту гламурную скуку неприглядной, но подлинной историей о том, как могущественный застройщик получает площадки под застройку и изгоняет из своих домов проживающих там собственников. Я не настаиваю на сохранении моего раздела в том виде и в том объёме, в каком я его написал. Я готов выслушать все замечания, исправить формулировки и урезать объём. Но я категорически против (и буду бороться с ними) попыток удалить всю негативную информацию из статьи и отмыть добела репутацию застройщика, в чём я обвинил своих оппонентов. Если им не позволят этого сделать, я готов к конструктивному диалогу (который уже веду на странице обсуждения). С уважением, — Makololo (обс.) 01:05, 28 июля 2022 (UTC)

Чтобы и у Вас не сложилось ошибочного мнения: Википедия не занимается выяснением истины. — Гдеёж?-здесь 10:15, 30 июля 2022 (UTC)

• См. Википедия:Проверка участников/Solod2020. ·Carn 07:06, 7 августа 2022 (UTC)

Для сведения по поводу внаукр

Любимый аргумент наукр о том, что в польском языке «на Украине» отныне работает в противоположную сторону - Opinia Rady Języka Polskiego w sprawie wyrażeń „w Ukrainie” / „do Ukrainy” i „na Ukrainie” / „na Ukrainę --wanderer (обс.) 13:44, 26 июля 2022 (UTC)

• После проекта решения АК о том, что нахождение консенсуса может быть отсрочено с помощью голосования, это уже неважно. Следующий АК через год воспользуется предыдущим опытом и примет такое же решение о голосовании, и таким образом изменение правила будет законсервировано навечно, а редакторы на все время подчинены тирании большинства. Manyareasexpert (обс.) 13:52, 26 июля 2022 (UTC)
  • Ок. Будем дальше ругаться в/на Украине — тему я закрою.— Футболло (обс.) 13:56, 26 июля 2022 (UTC)
• Кстати, по одной из ссылок, где разбиралось в/на в польском, включил гугл и был удивлен, что 90+% "на" он переводит как "в". Даже не знаю, насколько сильно это может влиять на тенденции=) ~~‍~~ Jaguar K · 14:16, 26 июля 2022 (UTC)
• Ну, мне не показалось, что так уж в противоположную. Но то, что тут говорили, что полякам, мол, украинцы претензий не предъявляют, — вроде из текста действительно следует, что таки предъявляют. --83.220.227.9 14:22, 26 июля 2022 (UTC)
  • Странно. Вроде бы польским языком написано, что отныне Совет польского языка рекомендует писать "В Украине", "особенно в официальных документах" --wanderer (обс.) 14:43, 26 июля 2022 (UTC)
    • Да, именно так. "Podsumowując – choć oba typy połączeń (zarówno do Ukrainy / w Ukrainie, jak i na Ukrainę / na Ukrainie) są poprawne, to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu. ". Обе нормы признали верными, но из двух верных рекомендуют первую (w Ukrainie). С уважением, Seryo93 (о.) 14:47, 26 июля 2022 (UTC)
    • Я имею в виду, что там нет радикальных требований. В России ведь тоже в 90-е годы в официальном обороте было «в Украине», но я, например, будучи в то время вдали от новостного потока, не могу сейчас даже вспомнить, знал ли я в то время об этом; кажется, не знал до середины 2000-х. И так могло длиться сколь угодно долго, и неизвестно, чем бы закончилось, если бы шло естественным путём. Польша, конечно, страна небольшая, там всё быстрее будет. --83.220.227.9 15:27, 26 июля 2022 (UTC)
      • Нормы признали равноправными (ранее было только «na Ukrainie»), причём рекомендация использовать из двух равных форму «w Ukrainie» в общем-то касается всех случаев, а не только официоза. «szczególnie w tekstach oficjalnych» — это «в особенности в официальных текстах» (курсив мой), а так-то рекомендация «to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu» касается всех текстов. Что же, интересный во всех смыслах milestone, «будем посмотреть», как говорится. С уважением, Seryo93 (о.) 17:15, 26 июля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• "Любимый аргумент" противоположной стороны - что "на" применимо только к островам и полуостровам. Предлагаю согласиться с этим аргументом, но пакетно: "в Украине" и "на Крыме". Vcohen (обс.) 14:32, 26 июля 2022 (UTC)
  • Прекрасно, я согласен. Идеального консенсуса достичь сложно. Зафиксируем ваше предложение как рабочий компромисс. А Крым потом обсудим. Через год. Abiyoyo (обс.) 14:37, 26 июля 2022 (UTC)
    • Это будет рассматриваться как поддержка отделения Крыма от Украины. Vcohen (обс.) 14:42, 26 июля 2022 (UTC)
      • В автономной крымской республике. Что не так? --wanderer (обс.) 14:46, 26 июля 2022 (UTC)
        • С полуостровами, говорят, должно быть "на". Если с Украиной как государством "в", то с Крымом как (почти) государством "на". Vcohen (обс.) 14:48, 26 июля 2022 (UTC)
          • Ещё раз. Согласно конституции Автономная Республика Крым. Едут в автономную республику Крым. --wanderer (обс.) 14:49, 26 июля 2022 (UTC)
            • Еще раз. Утверждается, что с полуостровами должно быть "на". Vcohen (обс.) 14:51, 26 июля 2022 (UTC)
              • Автономная Республика Крым это не полуостров. — Полиционер (обс.) 15:20, 26 июля 2022 (UTC)
                • То есть "в Крыму", когда речь об автономной республике, и "на Крыме", когда речь о полуострове? Vcohen (обс.) 15:41, 26 июля 2022 (UTC)
                  • Коллега, не надо доводить до абсурда. Summer ^(обс) 15:43, 26 июля 2022 (UTC)
                  • Нет такого региона «Крым», есть «Автономная Республика Крым» (или «Республика Крым», которых как бы даже две). — Полиционер (обс.) 15:55, 26 июля 2022 (UTC)
                    • Есть полуостров. Если на полуострове водятся животные, то они теперь водятся не на полуострове, а в автономной республике? Vcohen (обс.) 16:05, 26 июля 2022 (UTC)
                      • А в России животные не водятся? В США? Если водятся, то почему бы им не водиться в любой другой республике? — Полиционер (обс.) 16:11, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Я понимаю. В такие времена запрещено водиться просто на полуострове. Vcohen (обс.) 16:17, 26 июля 2022 (UTC)
                    • До абсурда давно довели с явным навязыванием → «в Украине» и «на Донбассе». —DarDar (обс.) 16:07, 26 июля 2022 (UTC)

Коллеги, мы только что предметно обсудили эту тему со всех возможных сторон. Давайте уже не заходить на новый круг, ничего нового никто никому уже не скажет. Реплика топик-стартера относилась к польскому языку, это здесь и имеет смысл обсуждать. — Cantor (O) 16:16, 26 июля 2022 (UTC)

• Отвечаю на закрытие темы. Всё верно, если бы только не некорректный подкол про "любимый аргумент" в начале стартовой реплики. Vcohen (обс.) 17:11, 26 июля 2022 (UTC)
  • А там не говорилось, что это «единственный любимый аргумент», а говорилось в значении «один из» ― и да, отсылка к «почему указываете русскому языку, а не польскому» действительно часто встречалась. Теперь она отпала. С уважением, Seryo93 (о.) 17:16, 26 июля 2022 (UTC)
    • Некорректность не в том, что он назван единственным, а в том, что использована формулировка "любимый аргумент", подразумевающая, что аргумент неверный. Vcohen (обс.) 17:19, 26 июля 2022 (UTC)
      • Нет, просто он активно использовался в последнее время, я тоже обратил внимание. --83.220.227.9 19:44, 26 июля 2022 (UTC)

• Осталось так же поменять словацкий, словенский, литовский, болгарский (или белорусский?) и ещё какой-то языки, на которые точно так же кивали, что там "на". MBH 16:11, 26 июля 2022 (UTC)
  • Чешский, как минимум. 2001:4898:80E8:37:4B9B:5803:3F77:309E 19:05, 26 июля 2022 (UTC)
• Не вижу, правда, никаких изменений в польской Википедии, например, в профильной статье Ukraina написано:

Proces kształtowania się sceny partyjnej na Ukrainie można podzielić na kilka etapów... Гренадеръ (обс.) 19:49, 26 июля 2022 (UTC)

• • Очевидно кто-то там ещё не успел. В ру-вики тоже полно всяких дел, которые надо бы сделать, но ни у кого пока руки не дошли - хотя бы на форум ботоводов загляните для примера... А если в польской вики есть аналог нашего МНОГОЕ, то перед заменой они ещё должны это пообсуждать. 5.165.134.51 21:02, 26 июля 2022 (UTC)
    • А с чего Вы взяли что будут что-то менять? Может найдутся там такие участники, условно говоря Кшиштоф и Яцек, которые скажут, что «государственные указивки» нам не указ, мы — «вольная Википедия» и помним времена благословенной Речи Посполитой, когда говорили и писали именно так. Так что пока не факт... С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:10, 26 июля 2022 (UTC)
• Не работает. Хорошо сформулировано здесь: "Исходя из требования фундаментальности, в задачи энциклопедии не входит оперативное реагирование на изменения тенденций в подходах к описанию энциклопедических объектов (в том числе в терминологии), «погоня за модой»". А тут не просто мода, а политическая конъюнктура. Вот когда устоится предложенный вариант (а это ~десятки лет), тогда и станет аргументом. -- Klientos (обс.) 12:20, 2 августа 2022 (UTC)