Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Предупреждён (проинформирован) — значит вооружён!

1) Было бы полезно на странице ВП:К удалению, вначале каждого обсуждения добавлять какой-нибудь инфошаблон (например, такой: Участник:ಠ ಠ/Песочница/ш1).

2) Обязать выставляющего на удаление предупреждать об этом автора статьи (и (или) наиболее активного редактора, соответствующие тематические проекты итп).

Всё это, я думаю, существенно должно ускорить процесс подведения итога (его объективность). ಠ ಠ 08:05, 5 ноября 2011 (UTC)

• Скажите, вы в курсе существования Википедия:Форум/Предложения? --Ghirla ^-трёп- 18:03, 5 ноября 2011 (UTC)

• Инфошаблон я уже разрабатываю Участник:4epenOK/Анализ Википедии. Может к лету закончу. Присоединяйтесь =) Основная проблема написать грамотного бота (это как я задумываю). Но и вашу облегчённую версию за неимением лучшего будет полезно внедрить. --4epenOK 09:24, 5 ноября 2011 (UTC)
• По поводу «Обязать … предупреждать об этом автора статьи» Это другой мой проект (Участник:4epenOK/Автоматические уведомления о событиях). Но насильно обязывать кого-то там оповещать... Я против. Только если в качестве рекомендации. --4epenOK 09:32, 5 ноября 2011 (UTC)
• Кроме уведомления авторов надо ещё обязать при выставление статей на удаление в описании правок писать «к удалению», а не «шаблон» или вообще ничего. А то некоторые участники будто хотят скрыть факт выставления. AntiKrisT 10:31, 5 ноября 2011 (UTC)

  Согласен. Где-то это надо прописать. Только вот слово "обязать" подразумевает некие штрафы в случае невыполнения, а это уже тема форума "Правила". Всё-таки лучше для начала рекомендовать, а не обязать. В принципе это можно даже автоматизировать (для всех шаблонов) Википедия:Автоматическое описание правки, но это потребует, я полагаю, запроса к разработчикам. --4epenOK 10:40, 5 ноября 2011 (UTC)

• Не вижу смысла - ни статистика правок, ни кол-во ссылок, ни посещаемость, ни первый автор в подавляющем большинстве случаев не влияют на решение вопроса, удалить статью или оставить. MaxBioHazard 11:11, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Например, при выставлении на удаление Персонажи Тетради смерти меня не предупредили, хотя меня можно назвать основным автором списка. А у меня тогда не было стабильного доступа к интернету, а список наблюдения по умолчанию хранит то ли правки за последние три дня то ли последние 1000 изменений. И зайдя через 4 дня в интернет у меня не было возможности узнать об выставлении статьи к удалению. Совершено случайно в голову пришло проверить все свои основные статьи. А ведь могло и не придти, и тогда бы статью удалили, потому что никто другой ей заниматься не хочет. AntiKrisT 12:13, 5 ноября 2011 (UTC) Путаю, тогда повезло и я в тот же день смог зайти в интернет и проверить статьи. Но случай вполне возможен. AntiKrisT 13:29, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Список запоминает не более 7 дней и не более 1000 правок. --4epenOK 12:36, 5 ноября 2011 (UTC)

  Ссылки помогают сориентироваться, и посещаемость тоже косвенный показатель. Размер страницы поможет при обвинении в недостабе. Разумеется только на их основе никаких решений никогда не выносится.--4epenOK 11:51, 5 ноября 2011 (UTC)

• Шаблон и предложение полезные, но ещё одним обязательным требованием при выставлении на удаление — должно быть патрулирование статьи. В противном случае незарегистрированные пользователи открыв статью даже не узнают, то она была выставлена на удаление. --Alogrin 11:46, 5 ноября 2011 (UTC)

  По умолчанию показывается последняя версия, а не патрулированная --4epenOK 11:51, 5 ноября 2011 (UTC)

  У зарегестрированных пользователей. Иначе смысла в патрулировании не было бы. AntiKrisT 12:13, 5 ноября 2011 (UTC)

  Так ли это? :) --IGW 12:19, 5 ноября 2011 (UTC)

  У меня сейчас показывается последняя версия. Вышел из аккаунта — всё равно последняя. --4epenOK 12:36, 5 ноября 2011 (UTC)

  Действительно, это я путаю — только при стабилизации страницы незарегистрированные пользователи видят только патрулированную версию.

  Собственно, сейчас и так есть это требование:

  Версию страницы, предложенной к обычному или быстрому удалению, после простановки соответствующего шаблона о вынесении её на удаление рекомендуется пометить флагом «патрулировано».

  (ВП:ПАТ#Требования к действиям патрулирующих). --Michgrig (talk to me) 12:04, 5 ноября 2011 (UTC)

• Для информирования (в т.ч. проектов) можно в {{К удалению}} добавить установку тематической категории, напр., исторические статьи помещать в Категория:Википедия:Статьи к удалению по истории. Реализовать можно также, как это сделано в {{rq}} — Шаблон:Rq/doc#Указание темы. --IGW 12:10, 5 ноября 2011 (UTC)
• Давайте переименуем Википедия:К удалению/Шапка#Предложение страницы к удалению на Википедия:К удалению/Шапка#Порядок выставления к удалению или что-то похожее. Слово «предложение» не вяжется с структурированным протяжённым во времени процессом. И добавим пункты
  2. В описании правки недвусмысленно укажите, что статья выставлена к удалению.
  3. По возможности отметьте версию страницы, предложенную к удалению, флагом «патрулировано».
  6. Рекомендуется известить основных авторов и тематический проект о номинации.
  Кроме того в этой секции на мой взгляд есть несколько лишних переходов на новую строку. --4epenOK 12:30, 5 ноября 2011 (UTC)
• Логичные требования. AntiKrisT 13:29, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Против уведомления авторов и тематических проектов. Сильно усложняется процесс постановки на удаление, особенно массовой, основных авторов может быть много, определить подходящий проект не всегда просто и его может и не быть. MaxBioHazard 19:06, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что вы и Ghirla против такой меры даже как рекомендации как формы этичного поведения? Про массовое удаление и тематические проекты в общем-то согласен.
      Более мягкая формулировка: "Рекомендуется известить... если вы считаете, что страницу можно доработать (переработать) до приемлемого уровня"--4epenOK 21:20, 5 ноября 2011 (UTC)
• Контрпродуктивные предложения, призванные блокировать процесс очистки ВП от шлака. За все годы в проекте не помню случая, чтобы удалили хоть одну достойную статью. Каждое лишнее действие при выставлении на удаление — мощный демотиватор для волонтёров. В англовики процесс удаления куда сложнее нашего, в результате никто не хочет этим заниматься, раздел превращен в авгиевы конюшни. Инициаторы, видимо, той же судьбы желают и русскому разделу. --Ghirla ^-трёп- 18:01, 5 ноября 2011 (UTC)

  Полагаю ваша реплика относится к рекомендации оповещения. Собственно это рекомендация. И я настаиваю на том, чтобы это не стало обязательным. Вставлено для того, чтобы не было столько обиженных. Видите ли для авторов это тоже мощных демотиватор (а особенно для новичков). Суть в том, что статья может быть недоработана в настоящее время, но если оповестить и указать на огрехи, то она сможет быть спасена. Я бы и не отстаивал так оповещения, если бы перед выставлением на удаление номинаторы использовали шаблоны {{Орисс}}, {{Свалка}}, {{С нуля}}, {{К отсроченному удалению}}, {{Дописать}}, {{Реклама}}, {{Refimprove}}, {{Значимость}}, {{Нарушение авторских прав}}. --4epenOK 18:19, 5 ноября 2011 (UTC)

  «За все годы в проекте не помню случая, чтобы удалили хоть одну достойную статью» — значит страница ВП:К восстановлению ни разу не понадобилась? И оспоренных итогов на ВП:КУ тоже не бывает? AntiKrisT 19:17, 5 ноября 2011 (UTC)

  Это еще вопрос, является ли оповещение авторов продуктивным. Добрая половина тут же отправляется в крестовый поход с оскорблениями, либо начинает безумно флудить на КУ. Если это новичок, не знакомый с правилами, так это вообще фатально. В значимости лучше разбираться без эмоционально заряженных авторов. P.S. Если статья интересна автору, он и так за ней следит. --Ghirla ^-трёп- 18:46, 5 ноября 2011 (UTC)

  Если участник узнает об удалении статьи после итога проблем будет больше — оспаривания итогов, создание кучи тем на всяких форумах, а может и уход из Википедии обидевщегося участника. И тихущничать за спиной это просто подло и низко. А заинтересованный автор может находиться в Вики-отпуске, когда он не следит за списком наблюдения, но может проверять свою страницу обсуждения. AntiKrisT 19:17, 5 ноября 2011 (UTC)

  Знаете, один из китов на котором держится Википедия — это ПДН --4epenOK 21:20, 5 ноября 2011 (UTC)

• Ещё вот вопрос по теме — иногда бывает, что вопрос значимости статей решают, например, на странице обсуждения какого-либо проекта и вместо удаления заменяют статьи на перенаправленния на более общие статьи/списки без фактического вынесения статей на удаление и никак не информируют, к примеру на странице обсуждения статьи, участников не следящих за проектом, но следящих за статьями по данной теме. Может хотя бы в этом случае обязать информировать участников? AntiKrisT 19:30, 5 ноября 2011 (UTC)
• Не вижу необходимости в информационных ссылках. Связность и посещаемость статьи отношения к ВП:КУ не имеют. Что касается предупреждений проектов - нет уж, это за гранью абсудра. Если я выставляю статью на КУ, то я уж точно не стану разыскивать соовтетсвующий проект и отчитываться на его страницах. Создали проект - следите за статьями. Автора - ещё можно (хотя вовсе не обязательно - у автора нет особых прав на статью) предупредить, но уж точно не проект. И как всё это связано с «объективностью итога» - мне лично совершенно не понятно.--Сергей Александрович ^обс 22:09, 5 ноября 2011 (UTC)
• Если кто сделает бота, чтобы автоматически оповещал хотя бы первого автора статьи — замечательно. А дополнительно нагружать номинатора не надо, так как это просто усложнит процесс удаления. Викидим 22:44, 5 ноября 2011 (UTC)

  Первый автор не всегда является основным. И непонятно зачем вообще предупреждать. Если автор активен - он и так узнает. Никаких привилегий автор статьи не имеет, так зачем пытаться его достать чёрт знает откуда, путём отсылки на личную почту уведомления? (а ведь на это и расчитано предупреждение на СО). Что может сказать по поводу удаления статьи автор, который давно покинул ВП? Или какой-нибудь новичек, зарегистрировашийся несколько лет назад и давно ушедший из-за какого-либо конфликта? Только лишь поток оскорблений на ВП:КУ. Не будут же они дорабатывать статью.--Сергей Александрович ^обс 22:57, 5 ноября 2011 (UTC)

• (1) Лучше бы основного, но его трудно вычислить. К тому же, в статьях на КУ обычно всего один автор. (2) Предупреждать не в почту, а на СО, конечно. (3) Список наблюдения не работает, если неделю не занимался Википедией. Викидим 00:45, 6 ноября 2011 (UTC)

• (2) Если человек неактивен в ВП, то сообщение на СО он не увидет. Другой вопрос, что при правке СО по умолчанию отсылается уведомление на его почту. И я считаю, что к подобным сообщениям далеко не все могут отнестись положительно.--Сергей Александрович ^обс 10:56, 6 ноября 2011 (UTC)

• ВП:ПДН призывает нас предполагать, что участники доработают статью. AntiKrisT 10:15, 6 ноября 2011 (UTC)

• Причём здесь ПДН?--Сергей Александрович ^обс 10:56, 6 ноября 2011 (UTC)

• При том, что мы должны предполагать добрые намерения участников. Предполагать, что все авторы и активные редакторы статьи при выставлении на удаление их статьи будут обязательно устраивать флэймы и оскорблять номинатора — контр-продуктивно. При таких мыслях можно дойти до того, что из-за боязни оскорблений авторами статей обсуждение удалений статей будут происходить в скайпочатах.AntiKrisT 15:39, 6 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Интересно получается, всё делается для повышения скорости и вероятности удаления: 1) Доказывать отсутствие значимости выставляющий к удалению не должен (ладно с этим ещё можно с горем пополам согласиться), 2) предупреждать он тоже никого не должен (найти создавшего статью и основного автора совсем не сложно, как и заинтересованные тематические проекты), 3) заполнить инфошаблон состоящий из двух «архисложных» параметров он тоже не может! Иначе у него останется меньше времени на массовые удаления, ведь сейчас чтобы выставить к удалению одну (или десяток) статей достаточно «черкнуть» одно предложение с парочкой местных жаргонизмов. И всё! Можно идти дальше полностью забыв о дальнейшей судьбе статьи. ಠ ಠ 03:12, 6 ноября 2011 (UTC)

+1 кроме слова «интересно». Я бы вместо него иное слово употребил, да только боюсь это вгонит в краску нежные души «метапедически полезных участников». --С уважением, sav 06:52, 6 ноября 2011 (UTC)

-1. Заинтересованные участники уведомляются о номинции статьи простановкой шаблона Шаблон:T1 в статье. Заинтересованные участники вполне могут освоить КатСкан, могут попросить ботоводов формировать списки по категориям. Этого вполне достаточно.--Сергей Александрович ^обс 10:56, 6 ноября 2011 (UTC)

О вашем «катскане» знают от силы несколько десятков участников (особенно учитывая то что он долгое время был в нерабочем состояние). ಠ ಠ 16:30, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну так вот и нужно его популизирвоать, а не рассылать бесконеныые уведомления с крайне сомнительной целью. И не работал, к Вашему сведению, лишь CatScan 2.0.--Сергей Александрович ^обс 16:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Могут освоить, а могут не освоить. Исходить нужно из второго. И даже список надблюдения лично мне нафиг не нужен. Если отвлечётесь от «метапедически полезной деятельности» и создадите хоть четверть статей как у меня - поймёте (возможно). --С уважением, sav 22:25, 6 ноября 2011 (UTC)

• Если автор заинтересован в статье, она находится в его списке наблюдения. Если не заинтересован, то никакие шаблоны и извещения это не изменят. Смысла в поданном предложении не вижу. Если на мою страницу будут сыпаться лишние уведомления, я их просто буду удалять. С другой стороны, немало статей, в которых может быть сделан существенный вклад участником, не являющимся ни первым автором, ни основным. Определение круга участников, которых необходимо будет извещать, может оказаться нетривиальной задачей, потребующей привлечения дополнительных ресурсов, что для Википедии вряд ли полезно. Владимир (обс.) 14:19, 6 ноября 2011 (UTC)

• «она находится в его списке наблюдения» — Когда в списке наблюдения несколько тысяч статей, то пропустить факт выставления на удаление — проще простого. «на мою страницу будут сыпаться лишние уведомления» — ну если кто-то пишет только недостабы, то никаких предупреждений ему не будет все они пойдут по КБУ. «Определение круга участников, которых необходимо будет извещать, может оказаться нетривиальной задачей» — а никто не требует стопроцентной точности определения, а всех остальных можно определить по категориям и с помощью инфошаблона. «может оказаться нетривиальной задачей, потребующей привлечения дополнительных ресурсов» — конечно! лучше эти ресурсы потратить на удаление парочки дополнительных статей, а не на привлечение участников заинтересованных в доработке удаляемых статей определённой тематики. «что для Википедии вряд ли полезно.» — зато быстрое удаление втихаря — очень ну очень полезно! ಠ ಠ 16:30, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Если у вас есть что добавить прошу сюда--4epenOK 14:41, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Особенно «понравилась» идея оповещения через sms :). Я уже представил: едет челвоек в метро, и тут ему приходит смс-ка: какой-то наглец посмел выстаивть его статью на КУ. Он бежит в первый попавшийся интернет-клуб, забыв про работу, и начинает быстро дорабатывать энциклопедическую статью, хотя не делал этого уже несколько лет. Похоже на анекдот. Кстати говоря, не думаю, что сервисы рассылки sms будути в восторге от такого их использования (сотня смс в день без использования напрямую их ресурса).--Сергей Александрович ^обс 16:54, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Рад, что вы оценили =) смс — это для параноиков скорее =) Хотя всякое может быть. "сотня смс в день..." не думаю, что это проблема для таких гигантов как фейсбук, мейл.ру, вконтакте.--4epenOK 18:21, 6 ноября 2011 (UTC)

Добавление фото

Доброго времени суток! Не скажете, а можно вставлять в статью фото персоналий села: главы администрации, директоров школ, главврача больницы и т.д. Chinar2011 14:30, 4 ноября 2011 (UTC)

В принципе да. Учтите, что файлы должны публиковаться под свободной лицензией (см. ВП:ЛИ). --IGW 14:42, 4 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо. Chinar2011 14:53, 4 ноября 2011 (UTC)

Плюс нужно получить согласие самих изображаемых. Не всем приятно, когда их физиономия вывешена на все "энторнеты". --Ghirla ^-трёп- 16:44, 4 ноября 2011 (UTC)

Если это публичные люди и фото сделано во время публичной деятельности, то согласие изображаемых не нужно --4epenOK 17:31, 4 ноября 2011 (UTC)

Если дело происходит не в России — то возможно. Если речь идёт о фотографии человека, постоянно проживающего в России — разрешение требуется в любом случае. См. commons:COM:IDENT. --aGRa 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)

Любопытно. Разрешение не требуется, если есть государственный или общественный интерес. Например, фотография администрации во время публичного заявления вполне сойдёт за общественный интерес. Собственно об этом я и писал постом выше. Также не требуется разрешение при групповом фото (когда конкретный человек не является её главным объектом). --4epenOK 18:02, 4 ноября 2011 (UTC)

Использование фотографии в Википедии не удовлетворяет «потребность общества в раскрытии угрозы демократическому правовому государству и гражданскому обществу», поэтому на общественный интерес как-то не тянет. --aGRa 18:28, 4 ноября 2011 (UTC)

Высказывания главврачей и глав администрации вполне могут относится к проблемам правового общества (скорее всего имелись ввиду именно проблемы, а не угрозы в прямом смысле). --4epenOK 18:44, 4 ноября 2011 (UTC)

А каким образом публикация фотографии главврача может раскрывать проблемы правового общества, связанные с его высказываниями? --aGRa 18:42, 5 ноября 2011 (UTC)

Внутри ВП не имеется процедуры проверки согласия изображаемого. Стандартные описания загружаемых файлов не имеют соответствующих граф. Таким образом, в правилах данный вопрос рассматривается как дело совести загружающего. Видимо, это связано с тем, что согласие изображаемого не имеет отношения к собственно авторскому праву и к имущественным правам в широком смысле. Кроме того, указанные правила действуют только для Commons. Загрузка файлов в руВП подчиняется правилам руВП (о согласии ничего не говорится, если я не ошибаюсь) и законодательству штата Флорида, которое в данном случае вроде бы как мягче российского. --Erohov 19:20, 4 ноября 2011 (UTC)

Загрузка файлов в рувики, как и в любой проект Фонда Викимедиа, регулируется руководящими указаниями Фонда. Которые предписывают требовать от загрузившего файл подтверждения наличия согласия, когда оно нужно в соответствии с законом. --aGRa 22:31, 4 ноября 2011 (UTC)

Резолюция побуждает (urges) разноязычные сообщества ВП принять в качестве правила (enforce) вышеуказанное правило Коммонз. Сообщество руВП пока что не выполнило эту резолюцию. --Erohov 08:35, 5 ноября 2011 (UTC)

Решения Фонда обязательны и без специфических локальных правил. -- ShinePhantom ^(обс) 09:12, 5 ноября 2011 (UTC)

Шаблон:В переработке

Эта тема вопрос-предложение-привлечение внимания. Хочу обратить внимание на шаблон:В переработке. Правильно ли я понимаю, что при простановки этого шаблона (на время переработки) шаблон:К удалению можно снять? Закрывается ли в этом случае номинация? Об этом говорят фразы в теле шаблона "...выставлялась на удаление и была оставлена при условии..." и "если статья не будет переработана... она должна быть вновь вынесена на удаление..". Призываю активнее пользоваться этим шаблоном. Думаю, что шанс красиво оформить своё имя на СО (практически увековичить) должен в некотором роде стимулировать =) Однако, почему-то почти никто не ставит этот шаблон в связке с шаблоном {{Сделаю}} (Примеры). Может сделать полу/автоматическое проставление шаблона? --4epenOK 13:02, 4 ноября 2011 (UTC)

"Русский" и "российский" в статьях Википедии

Хотел бы поднять деликатный вопрос, который где-то когда-то уже обсуждался, но консенсуса так вроде бы и не наступило.

В статьях ру.Википедии, прежде всего посвященных персоналиям, то и дело встречаются эпитеты "русский" и "российский". В данный момент они употребляются зачастую без всякого порядка, системы и логики. Например, Антон Рубинштейн назван русским композитором, пианистом и дирижером, а его брат Николай Рубинштейн - российским пианистом и дирижером. При том, что оба были однозначно россиянами и однозначно евреями. Петр Голицын назван русским государственным деятелем, хотя государственных деятелей обычно характеризуют по той стране, которую он представляет - а Петр Алексеевич представлял Московию, в последний год своей жизни - Россию. Выглядит это имхо довольно коряво и неэнциклопедично.

Со своей стороны предлагаю такое решение: за словом "русский" закрепить значения "относящийся к русскому народу", "относящийся к русскому языку" и "относящийся к Руси"; а за словом "российский" - "относящийся к России"; этим правилом и руководствоваться. Соответственно всё, что касается дораспадной Древней Руси предлагаю называть "древнерусским" или "русским" в зависимости от контекста (например, "древнерусский иконописец", "русская армия"); то, что относится к Руси периода раздробленности - по названию государства с добавлением при необходимости слова "русский" ("тверской князь", "государственный деятель Московии", "русский святой, живший в Новгородской республике"). Более поздние персоналии и сущности - называть российскими, если они относятся к России ("российский государственный деятель", "российский ученый", "российский композитор", "российская армия", "российские либералы"), и русскими, если они творили на русском языке ("русский писатель", "русский казахстанский поэт"). Этническую принадлежность можно указывать отдельно - "российский музыкант, эстонец по национальности", "русский писатель, татарин по происхождению". В отношении персоналий советского периода на мой взгляд следует указывать государственную принадлежность ("советский государственный деятель", "советский военачальник", "советский диссидент"), при необходимости поясняя этническую принадлежность или язык творчества ("советский композитор, латыш по национальности", "якутский советский поэт"). (Вне этого правила имеет смысл оставить только особые устоявшиеся сочетания, вроде "русско-японской войны" или "второго русского капитализма".)

Тогда братья Рубинштейны станут "российскими пианистами, евреями по национальности", Петр Голицын - "государственным деятелем Московии и Российской Империи", а например Марк Шагал - "российским и французским художником, а также поэтом на идише, евреем".

Что думает уважаемое коммьюнити по этому вопросу? Надеюсь на аргументированные критику, мнения и предложения.

PS. Намеренно не помещал этот топик в обсуждение правил, т.к. это только общая предварительная дискуссия. Впрочем если модераторы сочтут нужным перекинуть его в какой-то более подходящий раздел - не буду против. G.M.V. 11:56, 4 ноября 2011 (UTC)

Существуют такое понятия, как «русская живопись», «русская классическая музыка», «русский балет». В этих национальных культурных движениях участвовали художники различного этнического происхождения. Творчество Рубинштейнов или Цезаря Кюи авторитетные источники относят к русской музыке (даже помимо их участия в Русском музыкальном обществе), а творчество Исаака Левитана и Оганеса Айвазяна — к русской живописи, поэтому они являются соответственно русскими музыкантами или русскими художниками. А вот творчество Марка Шагала не относят к школе русской живописи, и является национальным еврейским, поэтому его действительно не называют русским художником. --M5 12:55, 4 ноября 2011 (UTC)

Ну-ну, цитирую: До конца своих дней Марк Шагал называл себя «русским художником», подчеркивая родовую общность с российской традицией, включавшей в себя и иконопись, и творчество русского живописца Михаила Александровича Врубеля, и произведения безымянных вывесочников, и живопись крайне левых. [1] --Рыцарь поля 16:11, 4 ноября 2011 (UTC)

ОК, раз есть АИ — значит Шагал тоже русский художник, не спорю. --M5 17:46, 4 ноября 2011 (UTC)

Имхо это не самый авторитетный источник. Хотелось бы почитать что-то посолиднее. Это во-первых. Во-вторых, из этой цитаты ясно лишь, что Шагал считал себя принадлежащим к российской школе живописи. Русским в современном понимании его это не делает. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, я не склонен видеть в данной ссылке фальшивку. Что-то посолиднее могут найти интересующиеся творчеством Шагала. В ответ хотелось бы увидеть АИ, что Шагал — «не относится к школе русской живописи», как Вы утверждаете. То что он много писал на еврейские темы — не доказательство. В России жили и относили себя к россиянам (затем — к советскому народу) и татары и евреи и немцы и грузины. Русский язык, русская школа, русское/советское подданство/гражданство. Доказывать, что Шагал — живописец еврейской школы — это из той же плоскости «откровений», как и то, что Багратион — грузинский полководец, Беллинсгаузен — немецкий мореплаватель, Гоголь — украинский писатель, а Наполеон - корсиканский политический деятель. Вот, к примеру, Шевченко — да, несомненно украинский писатель (хоть и был российским подданным), или Шнеур Залман из Ляд — несомненно еврейский философ (несмотря на российское подданство). Вспомним, опять же, Рим: Теренций был родом из Африки, перекладывал на латынь греческие комедии, и всё же никто не сомневается в том, что он римский писатель. Так как вырос в римской культуре, писал и мыслил на латыни --Рыцарь поля 22:43, 4 ноября 2011 (UTC)

Пардоннэ муа, но похоже мы начинаем запутываться в терминах. Во-первых. Писателей и поэтов обычно характеризуют не по их этническому происхождению, а по языку, на котором они пишут. Так есть русские, латинские, казахские и прочие писатели. Их этническое и территориальное происхождение может быть любым. Так Алесь Адамович, родившийся под Бобруйском - русский писатель, ибо писал на русском языке. И Гоголь - русский писатель, хотя не был великороссом и родился вне Великороссии. Дополнительно писателей можно характеризовать по стране, в которой они работают: российский, римский, казахстанский и т.д. В этом смысле Теренций Афр был вполне себе римским писателем, ибо творил в римском государстве. Этническое происхождение и место рождения тут тоже не имеет значения. Шевченко же несомненно был украинским (по языку) российским (по подданству) писателем. (Единственное, что из-за несовершенства русского языка зачастую возникают неоднозначности. Например французским или шведским писателем можно быть как по языку так и по государственной принадлежности.) Во-вторых. Философы - это отдельная статья. Обычно их характеризуют по государственной или региональной принадлежности: как то Руссо - французский философ, Кант - немецкий, а Поппер - австрийский и британский. Но особый случай - религиозные философы, к которым относится и Шнеуз Залман. Их характеризуют прежде всего по принадлежности к религии. Потому Залман - иудейский (или как раньше было принято говорить - еврейский, ибо эти два слова еще не были жестко разделены в значениях) великолитовский, а затем российский, (по подданству) философ. А вот например Аврелий Августин христианский римский философ. В-третьих. Государственных, военных, морских и прочих деятелей принято классифицировать по той державе, под флагом которой они себя проявили. Этническое и территориальное происхождение значения не имеет. Потому Беллинсгаузен и Беринг - российские мореплаватели, Жириновский и Бонапарт - соответственно российский и французский политики, Шварценеггер - американский актер и т.д. В-четвертых. "Русская" и "российская" школы живописи - в моем понимании это синонимы, разные названия одной и той же региональной школы. Просто первое возникло и стало традиционным в те времена, когда эти два слова еще не стали четко различными по значению. К ней могут относиться все желающие, творящие в России, вне зависимости от родного языка, этнического происхождения и места рождения. Ибо выразительные средства живописи не имеют языковой или этнической привязки. То же самое относится и к музыке, скульптуре, архитектуре или балету. Например наслаждаться российским балетом может любой желающий, не будучи русским по национальности и ни слова не понимая по-русски. В-пятых. Говоря, что Шагал - российский художник, но не русский (в современном понимании этого слова), я имел в виду, что он был россиянином и творил вполне себе в русле российской художественной школы тех времен (как например и Кандинский с Малевичем), но не был русским по национальности. (Кстати из-за нынешней неразграниченности понятий "русский" и "российский" в Википедии - Кандинский назван "русским живописцем", а Малевич - "российским".) В-шестых. Был ли Шагал еврейским художником? Да, несомненно он в определенной мере принадлежал локальной западно-российской ("местечковой") еврейской культурной традиции. Но это лишь локально-этническое подразделение в рамках более общей российской культурной традиции тех времен. Нероссийским его это не делает, но и назвать его еврейским было бы некорректно, ибо существовали и существуют различные локальные еврейские культурные традиции, подчас имеющие мало общего друг с другом. Вот поэт он несомненно еврейский (или точнее "идишевый" т.е. германо-еврейский), ибо литературная традиция прежде всего завязана на язык произведений, а не на регион написания. PS. Извините, что такой длинный пост получился - но уж больно мы запутались. G.M.V. 14:51, 5 ноября 2011 (UTC)

Полагаю обсуждение пошло и вширь и вглубь, поэтому откланяюсь. Единственное пожелание: не употребляйте выражение «несовершенство русского языка» в сравнении с западноевропейским. Это смешно и глупо. Для примера попробуйте перевести на английский слово «сутки» или глаголом «to go» передать оттенки смысла, как в русском: идти, ехать, пойти, переместится и т. д. --Рыцарь поля 20:37, 5 ноября 2011 (UTC)

Если Вы не хотите обсуждать детали использования "национальных" принадлежностей известных персоналий - что ж, закончим. Единственное что: перечитайте написанное, я не сравнивал совершенство русского языка с западными. G.M.V. 21:25, 5 ноября 2011 (UTC) И да, если Вы будете не против - я урежу этот тред, ибо несколько оффтопичен он, а урезанное перенесу к себе на страницу обсуждения. G.M.V. 21:49, 5 ноября 2011 (UTC)

Во-первых. "Русская живопись", "русский балет" - это устоявшиеся выражения из тех времен, когда еще не произошло полного разделения смысла слов "русский" и "российский". Но по сути, если понимать эти термины буквально, они есть полный абсурд. Ибо балет, живопись, музыка и т.д. имеют не этническую привязку, а региональную (в соответствии с региональными школами). И именно в создании региональных российских школ живописи, балета и т.п. участвовали представители различных национальностей, которые теоретически вообще могли ни слова не понимать по-русски. Во-вторых. Давайте будем разделять государственную принадлежность персоналии и ту школу, которой он придерживался. Это не одно и то же. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)

В принципе имеет смысл внести ясность в этот вопрос. А то правда немного коряво получается. Я часто сталкиваюсь с этим, когда редактирую списки однофамильцев. В одних списках используют «русский», в других — «российский», подразумевая под этим, как правило, одно и то же — российское гражданство/подданство. Кикан ^{вклад|обс} 15:43, 4 ноября 2011 (UTC)

• В целом как-то упорядочить можно, только вот выражение: "Петр Голицын — «государственный деятель Московии и Российской Империи»" - некорректно: Московией Россия звалась только на Западе; как и империей реально стала не при Петре, а при Иване Грозном. "Государственный российский деятель такого-то века" - будет достаточно.--Рыцарь поля 16:11, 4 ноября 2011 (UTC)

  Наверное, лучше «российский государственный деятель такого-то века». Кикан ^{вклад|обс} 16:16, 4 ноября 2011 (UTC)

  Да, спасибо, именно так.--Рыцарь поля 16:22, 4 ноября 2011 (UTC)

  Думаю проще всего будет охарактеризовать его как "государственного деятеля Царства Русского и Российской Империи". Это и совершенно нейтрально, и абсолютно однозначно, и полностью бесспорно - и не вызовет никаких холиваров. G.M.V. 21:29, 5 ноября 2011 (UTC)

  Царство Русское - однозначно и бесспорно? Да большинство историков, услышав этот термин, вообще не поймет что конкретно имеется в виду. Саму статью уже раз пять пытались удалить или переименовать, причем обсуждение каждые раз было довольно бурным. Надеюсь, что с ней, все таки, разберутся, и историческая часть Википедии не будет маргинализована. Ваше предложение вообще показывает что Вы не понимаете в вопросе. Bigfrol 13:54, 6 ноября 2011 (UTC)

  Оффтоп вынесен сюда. G.M.V. 20:21, 5 ноября 2011 (UTC)

• И писать о национальности в заголовках-шаблонах нет особого смысла, если сам человек себя так не позиционировал, в самой статье достаточно указать, рассказывая о семье. --Рыцарь поля 16:22, 4 ноября 2011 (UTC)

  Собственно, я это написал больше для примера. Национальность стоит указывать, если она существенна в определенном контексте. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)

• Как правило, понятие «русский» в статьях относится к периоду до 1917 года. Оно не связано с национальностью. Для тех, кто писал, сочинял, исполнял музыку и т.п. с 1917 по 1991 г., используется понятие «советский». После 1991 г. - «российский» --Serg2 16:39, 4 ноября 2011 (UTC)

  Именно так. Не очень понимаю, что тут вообще обсуждать. --Ghirla ^-трёп- 16:43, 4 ноября 2011 (UTC)

  Не понимаю, зачем делать такое разделение. Государство Российское и во времена империи и в нынешние времена именуется "Россией". Соответственно прилагательное от него - "российский". Мы же не скажем в статье Википедии, что "Пол Маккартни - английский композитор". Хотя вроде бы все всё поймут. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)

  Такое разделение было принято в БСЭ, а также в других русскоязычных энциклопедиях и биографических справочниках... --Serg2 22:39, 4 ноября 2011 (UTC)

  Однако это разделение не носит содержательного характера. Это лишь фигура речи, не более того. Кроме того оно неочевидно для читателей, особенно для тех, кому русский не является родным языком. G.M.V. 14:51, 5 ноября 2011 (UTC)

  +1. Традиционное деление по государственной принадлежности. Зачем что-то новое придумывать? -- ShinePhantom ^(обс) 08:13, 5 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю вспомнить прошедшее обсуждение. Kalendar 17:47, 4 ноября 2011 (UTC)

Я читал. Мнений было высказано много, но к однозначному аргументированному консенсусу сообщество так и не пришло. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)

• Написал небольшую заготовку. Если доработать, думаю, что вполне можно сделать руководство какое-нибудь. Ole Yves 23:15, 4 ноября 2011 (UTC)

  А зачем нужны какие-то руководства, если уже существует четкая периодизация: до 1917 г. - русский, с 1917 по 1991 - советский, с 1991 г - российский... Разумеется это относится только к персоналиям... литературу, балет и т.п. нужно называть так как в АИ... --Serg2 23:25, 4 ноября 2011 (UTC)

  Интересно было бы узнать, на какие источники Вы опираетесь? G.M.V. 19:56, 5 ноября 2011 (UTC)

  Отчасти согласен с участником Serg2, добавлю только, что до революции 1917 слова «русский» и «российский» были равнаправны, просто «российский» — более официально, например РПЦ тогда расшифровывалась как «Российская православная церковь». Само существительное «русский» происходит от прилагательного как принадлежность к единой общности — Руси (затем — России) и языку, то есть имеет политико-культурную окраску. Сегодня это вновь возвращается: встречал таджиков, получивших российское гражданство, которые между собой называют себя русскими; все национальности, живущие в России, считаются «русскими» и на Западе, как принадлежность к государству и общей культуре. Сходно с этим слово «американец» (American — прилагательное!): не как национальность (хотя как нация американцы всё же состоялись), а как культурная и государственная принадлежность. --Рыцарь поля 23:43, 4 ноября 2011 (UTC)

  Согласен, это интересная информация - но мы все же пишем энциклопедию на современном литературном русском языке, в котором слово "русский" обозначает "российский" только во фразах-архаизмах, пришедших к нам из прошлого. Вроде "русско-турецкая война" или "Глинка - великий русский композитор". Это остаток той неразделенности значений, которая была раньше. Не понимаю, зачем эти архаизмы нужно поддерживать искусственно. G.M.V. 19:56, 5 ноября 2011 (UTC)

  Коллеги, не вмешиваясь во всё остальное - вот эту идею ("до 1917 г. - русский") я хотел бы решительно опротестовать. Тут недоразумение. Просто в старых источниках (в том числе в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, из которой растут ноги у очень многих статей) "русский" употреблялось в значении "российский". Но в современных академических источниках это не так, и для персоналий до 1917 года благополучно используется определение "российский". Которое и должно быть в Википедии основным (как относящееся к государственной принадлежности человека), а всё прочее - опционально. Андрей Романенко 20:01, 5 ноября 2011 (UTC)

  Спасибо, это примерно то, что я имел в виду. :) Только нет смысла указывать "русскую литературу" в качестве исключений - русская литература это литература на русском языке, что вполне описывается основным правилом. G.M.V. 14:51, 5 ноября 2011 (UTC)

Сомнительные утверждения типа Петр Голицын - "государственным деятелем Московии и Российской Империи", с учётом белорусского происхождения автора немного настораживают. Что автор предлагает делать с прилагательными немецкий, итальянский, арабский, польский, литовский и подобными?--Любослов Езыкин 00:56, 5 ноября 2011 (UTC)

"Московия" - это порой употребляемое просторечное название Великого Княжества Московского и Царства Русского так сказать в совокупности. Написал по привычке. Лучше конечно сказать "государственный деятель Царства Русского и Российской Империи". И да, что такое с прилагательными? G.M.V. 20:19, 5 ноября 2011 (UTC)

• Ветка перерастает во флуд, прошу заархивировать. --Ghirla ^-трёп- 18:05, 5 ноября 2011 (UTC)

  Извините, но что Вы подразумеваете под "флудом" в этом топике? Тред, обсуждающий Московию и ВКЛ? По большей части он оффтопичен - и его без угрызений совести можно перенести на мою личную страницу. Если Вы не против - я так и сделаю. Но зачем же губить дискуссию в самом ее начале, тем более что мнения разделились и идет обсуждение? G.M.V. 19:46, 5 ноября 2011 (UTC)

  Вынес однозначный оффтоп сюда. G.M.V. 20:08, 5 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку вопрос с завидной регулярностью возникает на форумах, значит, руководства на сей счёт не хватает. С другой стороны, слабо представляю себе, как его можно сформулировать в общем виде. Для многих персоналий найдутся АИ как на употребление определения «русский», так и «российский», что грозит холиварами. Также хочу отметить, что согласно современным значениям «русский» (в первом значении [2]) и «российский» — синонимы. Полагаю, что это следует принять за «точку отсчёта», и воздерживаться от исправлений в статьях «русский» на «российский». Возможно, наилучшим решением будет ориентироваться на АИ в отношении каждой конкретной персоналии, а в спорных случаях оставлять так, как выбрал автор статьи, если это не противоречит АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:58, 5 ноября 2011 (UTC)

  Однако обычный толковый словарь не указывает, в каких именно случаях "русский"="российский". А уже из текста обсуждения ясно, что далеко не все русскоговорящие согласятся, что эти слова равноценны всегда (если вообще равноценны). G.M.V. 20:08, 5 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, не совсем ясна цель всей этой затеи; похоже, мы имеем дело с ВП:НЕСЛОМАНО. Во-вторых, как я уже отметил, в отношении конкретных персоналий следует руководствоваться АИ, тогда и выяснится, «в каких именно случаях "русский"="российский"». Наконец, данное обсуждение не АИ, поэтому опираться на мнение высказавшихся здесь в отношении синонимии слов «русский» и «российский» абсурдно: для этого есть словари. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:04, 5 ноября 2011 (UTC)

  Цель затеи - разобраться, кого и что правильно называть русским, а кого и что - российским. И в перспективе сформулировать некое единое правило на этот счет. Проблему я могу определить вполне четко: в ру.Википедии эти слова употребляются без всякой системы, приводя порой к абсурдным ситуациям (см. например братьев Рубинштейнов: [3][4]). Возможных ухудшений, которые могут последовать, если руководствоваться сформулированными мной и Ole принципами, я пока не вижу. Если Вы укажете на них - буду благодарен. G.M.V. 09:52, 6 ноября 2011 (UTC)

  Из пушки по воробьям. Никому и в голову не придёт регулировать употребимость пар синонимов «значения»/«показатели»; «длительность»/«продолжительность»; «популярный»/«известный»; «лазоревый»/«лазурный» — и тысяч других синонимичных пар, по оттенкам значений совпадающих частично или полностью. Использование того или иного синонима определяется контекстом; в затруднительных случаях следует обращаться к словарям, справочникам или другим АИ. Искусственно регулировать то, что в регулировке не нуждается — бессмысленно; нелепо пытаться уложить в прокрустово ложе надуманных внутривикипедийных правил естественное развитие русского языка. Слово «русский» по вполне понятным идеологическим причинам в годы советской власти ограничивалось обозначением национальности; сейчас наблюдается постепенный процесс реабилитации слова и восстановления его прежней дореволюционной области функционирования. Одновременно размываются границы употребимости слова «российский». Пример с братьями Рубинштейнами на меня никакого впечатления не производит: не вижу я здесь абсурдной ситуации, но лишь — вполне допустимые нюансы и акценты. Если что — правьте смело, подкрепив правку АИ. Ещё раз повторю, что в каждом конкретном случае проблема легко разрешается при помощи обращения к АИ; следовательно — внутреннее регулирование избыточно («собаке пятая нога») и только будет препятствовать естественному процессу развития статей. Пожалуй, присоединюсь к мнению Ghirla, что пора обсуждение закрывать. Больше тему не комментирую. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:20, 6 ноября 2011 (UTC)

Презумпция сохранения статей

Полагаю, ситуация всем известна: из википедии удаляют кто во что горазд, а право на существование каждой статьи нужно доказывать, процесс этот всё чаще доходит до абсурда. Возникает впечатление, что единственная цель Википедии - "не сболтнуть лишнего". Считаю, что разгул удализма в нынешних его масштабах угрожает вообще существованию википедии, не говоря уже о каком-то "росте". Совсем очевидный показатель - снижение числа активных участников на 20% за последние полтора-два года, не замечать этого может только слепой. Похоже, выставление статей на удаление уже превратилось в какое-то цирковое соревнование - "кто больше? не удалим, так хоть посмеёмся".

Предложение: обсудить некую переработку правил, чтобы нужно было доказывать необходимость удаления статьи, а не необходимость её сохранения. А также предусмотреть ответственность за частые и неадекватные номинации на удаление. —Землемер 08:37, 3 ноября 2011 (UTC)

• «снижение числа активных участников на 20% за последние полтора-два года» — идём и смотрим статистику: сентябрь 2009 года — 591 участник, совершивший более 100 правок за месяц, сентябрь 2011 года — 672 участника. Проверяйте факты, прежде, чем трубить о каких бы-то ни было проблемах. — Артём Коржиманов 08:58, 3 ноября 2011 (UTC)
  • а между тем статистка не очень хорошая.
    из неё видно, что с января 2010 года роста почему-то нет среди активных(>100 правок), то есть примерно полтора года, а среди тех кто делает более 5 правок в месяц, роста нет(тот же примерно уровень) с октября 2009 года, то есть примерно 2 года.
    январь 2010 года примерно во всём равен январю 2011 года.
    снижение новых регистраций на текущий момент в месяц на 40% с начала этого года, на 15% с того же срока упало количество участников делающих более 5 правок в месяц, и 12,5% упало число тех, кто делает свыше 100 правок, но это сезонные колебания, так как сентябрь 2010 опять же таки примерно равен сентябрю 2011 года.
    отсутствие роста - порождает плохие ожидания и ощущение катастрофичности сезонного падения. --Туча 09:46, 3 ноября 2011 (UTC)

    Причём мало освещённых тем для описания тьма-тьмущая, по одной только географии России можно написать пару миллионов статей, но мало того что это дело (особенно на добровольной бесплатной основе) почти никого и раньше не интересовало, то теперь, когда набирает популярность создание правил основанных на идеализированных недальновидных критериях значимости для каждой отдельной тематики, и на форуме да и вообще по всей рувики всё чаще начинаются споры и конфликты на этой почве, а так как всё это происходит публично и видно всем пользователям, то почитав даже парочку таких «споров» надолго отпадает любое желание писать какие либо статьи вообще. Так как понимаешь что рано или поздно дойдёт очередь и до твоих интересов и тогда «клевать» будут тебя и твой вклад (например, как это произошло недавно со статьями о флагах). ಠ ಠ 10:10, 3 ноября 2011 (UTC)

    Я думаю, что «плохая» статистика отражает в данном случае не столько недостатки русской Википедии, сколько ситуацию с распространением интернета в России. В нулевые годы число русскоязычных пользователей интернета росло гигантскими темпами за счёт роста степени интернетизации населения России, Украины и Белоруссии. Соответственно росло и число редакторов Википедии. Однако к концу нулевых, этот процесс практически остановился: рост достиг своего максимума. И хотя интернетизация России на конец 2010 года составляла всего 37 %, быстрого увеличения этой цифры ожидать не приходится. — Артём Коржиманов 15:03, 3 ноября 2011 (UTC)

• Я не вижу ничего страшного в том что удаляют недостабы всевозможных тематик (количество коих несмотря на все усилия всё равно огромно), но вот увеличивающеюся количество удаляемых нормальных статей якобы пограничной значимости, я считаю дурной тенденцией. Одно дело избавляться от явного мусора, это может выполнить любой хоть немного разбирающийся в правилах вики, и совсем другое когда в нормально написанной и оформленной статье придираются к количеству (либо слишком мало либо слишком много) источников и их авторитетности, а если что независимости и доступности, требуя полного и немедленного соответствия всем критериям («местного изготовления») «труэнциклопедии с трутемами». Радует только то, что все эти статьи реально не удаляются, а лишь скрываются от большинства пользователей, и следовательно доступны для восстановления (но это почему-то широко нигде не освещается, следовательно любого, кто попытается создать статью с таким-же названием, на странице создания приветствует лишь отпугивающая надпись об удаление и не слова о возможности восстановления для доработки до «приемлемого вида»). ಠ ಠ 09:43, 3 ноября 2011 (UTC)
• Комментарий: Вся проблема в качестве статей. Главным образом, в нарушении правила Проверяемость, такие ведь выносят на КУ в первую очередь. Просто прошли уже времена, когда можно было разместить «голую» статью вовсе без служебных разделов, в надежде дооформить позже а то и нагрузить этой работой других участников. И правильно, что прошли, потому что практика показала: недооформленные статьи авторами забрасываются, и никто другой ими не занимается. Презумпции сохранения некачественных статей не должно быть. --аимаина хикари 12:32, 3 ноября 2011 (UTC)
• Разумеется, предложение топикстартера нереализуемо: значимость предмета статьи (равно как и соответствие самой статьи другим правилам Википедии) доказать возможно (если значимость и соответствие налицо), но доказать незначимость невозможно в принципе, потому что нет такого отдельного свойства - незначимость: есть только наличие значимости или ее отсутствие. Андрей Романенко 14:31, 3 ноября 2011 (UTC)
• Бремя доказательства всегда лежит а утверждающем, а не сомневающемся. Если придётся доказывать, что статьи не являются значимыми, то Википедия превратиться в свалку, так как доказать отсутствие источников по теме невозможно — на какого-нибудь эпизодического персонажа популярного произведения могут быть десятки тысяч ссылок с текстом «Джонни Смит упоминается в книге один раз, никак не описываться и не участвует в сюжете» и всё. Получается надо проверить каждую ссылку, и то сторонники статьи будут требовать проверки всевозможных печатных изданий, включая иноязычные. Вместо стенаний на форумах надо или искать источники по теме статьи или переносить текст в какой-нибудь список / статью. Ну или сразу писать на значимые темы и не беспокоиться. AntiKrisT 15:04, 3 ноября 2011 (UTC)
• Бесполезное предложение. Доказать наличие можно, но как можно доказать отсутствие? Нонсенс. Не устану повторять. Сначала ищем и находим источники, потом пишем статью. Тогда не будет никаких проблем. - Saidaziz 05:17, 4 ноября 2011 (UTC)
• Само предложение неудачное, но лежащая в его основе проблема имеет место быть, и что-то с ней надо делать. В последнее время действительно участились и продолжают учащаться номинации на грани абсурда или за нею, продиктованные в первую очередь тем, что номинаторам не нравится конкретные. Причём для таких номинаторов, как правило, характерно воистину ослиное упорство, абсолютная убеждённость в своей правоте, мягко говоря, очень оригинальные трактовки правил в свою пользу и ВП:НЕСЛЫШУ. Вот типичный пример из свежих (номинатор упорно говорит о незначимости давно умершей персоналии, руководствуясь критериями значимости для ныне живущих военных деятелей) — причём заметьте, что до абсурда доводит опытный и адекватный участник. Vade Parvis 11:56, 4 ноября 2011 (UTC)
• Проставляйте в статьях источники, тогда все будет гораздо лучше. Это не к автору топика, а так, намек новичкам и анонимам. --askarmuk (обс.) 13:06, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Речь не столько об этом, сколько о волне агрессивного, доходящего до абсурда удализма с постоянными попытками «протолкнуть» вкусы себя любимых путём настойчивой трактовки правил «под себя». Vade Parvis 15:19, 4 ноября 2011 (UTC)

• Агрессивный "оставизм" статей ни-о-чём тоже является проталкиванием вкусов себя любимых путём настойчивой трактовки правил «под себя».--Reinstall 15:33, 4 ноября 2011 (UTC)

• Википедия — не бумажная и не «академическая» энциклопедия. Это научно-популярная энциклопедия обо всех сферах жизни. Статьи, которые вы презрительно характеризуете как «статьи ни-о-чём», почти так же важны, как и статьи о «высоких материях». Т. е., если, к примеру, брать статьи о танках, то одинаково нужны и Танк, и Т-34 (едва ли не самый знаменитый танк вообще), и Т-34-57 (практически неизвестный вариант «тридцатьчетвёрки», которого выпустили всего полсотни штук), и Т-43 (3 штуки) и Опорный каток (просто опорный каток, ничего более — «ни-о-чём», без которого не может обойтись ни одна гусеничная машина, за исключением особо изощрённых изобретений) — были бы АИ. Vade Parvis 17:36, 4 ноября 2011 (UTC)

• Упомянутые статьи вполне "академичные", и проходят по ОКЗ. А вот если бы написали статью первый нах, с одной ссылкой на самиздат?--Reinstall 17:54, 4 ноября 2011 (UTC)

• Локальную и, в общем, малоиспользуемую фразу со ссылкой на самиздат — конечно нет (а вот если бы разбору специфики данного выражения был бы посвящён раздел в серьёзной книге или журнальной статье — вполне). Впрочем, даже «первый нах» вполне достоин упоминания одной строчкой в списке сетевых терминов, если подкрепить его более-менее толковым источником, пусть и кратко упоминающим. А вот статьи о ключевых и повсеместно используемых сетевых жаргонизмах, прочно вошедших в употребление, вроде IMHO, LOL, Тред, Сабж или Оффтопик — не трогать без повода, при несоответствии формальным критериям (источники, оформление) — немедленно спасать либо вычищать с целью немедленного написания, снабжать источниками и т. п., но уж точно не настаивать на их незначимости, несмотря на однозначно указывающие на обратное (т. е. на соответствие ОКЗ) факты. Vade Parvis 18:29, 4 ноября 2011 (UTC)

• Увы, но нету таких фактов.--Reinstall 22:04, 4 ноября 2011 (UTC)

• Я не аноним и не новичок (4.1 года в рувики, примерно столько и в англовики) и полностью согласен с первым постом: "из википедии удаляют кто во что горазд", причем новичок со стажем меньше месяца может выдвинуть твою статью на удаление и потом ничего никому не докажешь - доводов слушать не хотят, правила трактуют с максимальным для себя удобством. Уже сам факт существования медали за удализм о многом говорит. Сейчас я думаю приостановить свою работу в рувики на неопределенное время, так как только теряю здесь время, знаю еще несколько опытных участников, которые в личной переписке высказывают те же мысли. ИМХО из рувики выживают опытных и креативных участников. --tim2 13:51, 4 ноября 2011 (UTC)PS Удализм креативом не считаю.--tim2 13:58, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Ну выставили статью на удаление, что такого? Если номинатор не разбирается в правилах и выставил на удаление статью, в которой однозначно доказано значимость темы, то подводящий итог участник оставит статью, а если он получил флаг по блату и не разбирается в правилах, то есть Википедия:К восстановлению, если и там дурак-администратор не восстановил статью против правил, то можно обратиться на ВП:ЗКА, если и там не получилось, то скорее всего проблема не в системе, а в реальной незначимости статьи. Уходить по этой причине глупо. А Википедия:Ордена/За удаление создан для тех участников, которые очищают Википедию от статей про «молодых, но талантливых музыкантов без одной песни» и про «авторов революционной теории торсионных полей» и так далее. Ну и в конце концов, есть Википедия:Ордена/Орден за спасение статей. Но некоторым (это не про вас конкретно, а про большинство «борцов с удализмом») легче жаловаться на злодеев-удалистов, чем дополнить статью источниками. AntiKrisT 17:30, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Уважаемый AntiKrisT! Совершенно не обязательно подводящий итог участник оставит статью, выставленную на удаление. Пусть даже в ней будет доказана значимость темы и приведены ссылки на авторитетные источники. Вот в этом [5] случае, например, статья была удалена несмотря на приведённые АИ, среди которых были ссылки на журнал "Наука и жизнь", газету "Известия", информационное агенство РИА-Новости, а также BBC и CNN... Однако эти источники были названы неавторитетными и статья была заменена редиректом (что равнозначно её удалению). Так что проблема беспочвенного удализма в русском разделе Википедии есть. И наполнение удаляемой статьи источниками не всегда её спасает от удаления. Kin kuma 20:53, 4 ноября 2011 (UTC)
• В ВП начинает преобладать мнение, что лучше мало хороших авторов, чем много абы каких. Соответственно, обидеть бестолкового новичка считается за доблесть - не хочешь вписываться, уходи; не понимаешь, что значит сокращение ВП:ЧТОТОТАМ - получи блокировку и т.п. Такая позиция поддержана определенными аргументами, в конечном счете, все понимают, что основной вклад в ВП вносится не более чем 1000 стабильно работающих участников. Но эта позиция неизбежно нанесет большой вред в долговременной перспективе. Полезный участник образуется только оттого, что тысячи людей регистрируются, делают несколько правок, уходят - кто-то прилипает, пишет для пробы какой-нибудь дурной стаб, остается, входит в дело, увлекается, начинает делать что-то вменяемое. Отгоняние разного рода авторов глупых недостабов сегодня лишает нас определенного количества полезных участников через год или через два. Сегодняшнее удаление статей, которые никому не мешают (даже если они совсем плохи) - отгоняние потенциальных авторов полезных статей 2012 или 2013 года. --Erohov 16:00, 4 ноября 2011 (UTC)
• Господа. Ну сколько можно об одном и том же? Подобные дискуссии часто похожи на обсуждение политики. Никому не нравится, но самим взяться решать никто не хочет. Читаем эссе Википедия:Удалить нельзя улучшить и берёмся за работу. Ключевые слова: Участвуйте в обсуждениях ВП:КУ; Аргументируйте своё мнение; Разговаривайте с новичками (ответ на предыдущую реплику); Спасайте статьи (шаблон {{я сделаю}}); Подводите предварительные итоги. По теме топика я согласен с коллегами Андрей Романенко и AntiKrisT: «Бремя доказательства всегда лежит а утверждающем, а не сомневающемся» --4epenOK 16:38, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Вот только это, в сочетании с полной бесконтрольностью, безнаказанностью и даже поощрением стало более чем благодатной почвой для многочисленных злоупотреблений, не говоря уже о быстром росте высокомерия и ЧСВ у многих «влившихся в струю» новичков. Vade Parvis 17:41, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Единственное что можно обсуждать — это узкие места в правилах. Можете назвать такие места, благодаря которым можно «бесконтрольно и безнаказанно» удалять? --4epenOK 19:58, 4 ноября 2011 (UTC)
• Ну а что в этом удивительно? Википедия — не Wikipedia. Christian Valentine 18:01, 4 ноября 2011 (UTC)

  Что вы имеете в виду? — Postoronniy-13 20:34, 4 ноября 2011 (UTC)

• Я бы хотел внести на страницу Википедия: К удалению/Шапка#Альтернативы такое предложение: «Если статья удалена, то она может быть восстановлена c переносом в другие вики-проекты. Подробнее Проект: Перенос в другие вики-проекты» Никто не против? Этот проект — рабочее решение. Компромисс в некотором роде. --4epenOK 19:57, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Очень хорошее предложение. Так не будет пропадать отлично написанные статьи о незначимых предметах. AntiKrisT 20:43, 4 ноября 2011 (UTC)
• Проблема удалистов реально существует, сам неоднократно сталкивался с тем, что явно значимые статьи, выставляются на удаление. Причем их значимость показывается поверхностным гуглением, и требует меньше усилий чем выставление на удаление, но нет же участники предпочитают удалить статьи, а не сделать два клика и скопировать ссылку на АИ. Мне кажется многие новички страдают комплексом герастрата, когда их недостаточные знания не позволяют эффективно дополнять статьи, да и если позволяют писать статью это надо напрягаться. А вот выставил на удаление статью, сразу чувствуешь как ЧСВ растет, набегают опытные участники, спорят с тобой доказывают значимость, сразу чувствуешь себя не Васей Пупкиным из 7а, а важным членом сообщества. Мне кажется было бы правильно ввести квоту на удалению равную количеству созданных автором статей. Написал 5 статей, можешь выставить на удаление 5. Я считаю это будет справедливо. goga312 20:22, 4 ноября 2011 (UTC)

  Смысла в такой квоте нет: работа над статьями — это одно, а расчистка мусора — другое. Оба вида деятельности, если они совершаются грамотно, проекту необходимы. Не надо навязывать людям тот или иной вид деятельности, пусть сами выбирают. А участники, систематически совершающие некорректные КУ-номинации, подлежат санкциям. — Postoronniy-13 20:34, 4 ноября 2011 (UTC)

• А что плохого в том, что бы перед тем как удалять статьи, борец с мусором написал десяток другой статей? Я считаю это остановит многих борцунов со статьями. К тому же, например администраторам это ограничение можно убрать. Или сделать специальный флаг по типу ПИ. goga312 11:35, 5 ноября 2011 (UTC)

• Лучше наоборот, расчистил место удалив 5 мусорных статей, так и быть можешь написать свои 5 статей. А серьёзно, главная проблема не удализм, а участники, которым лень искать источники. Если бы у всех статей были бы авторитетные источники, то к Википедии было бы больше доверия. AntiKrisT 20:43, 4 ноября 2011 (UTC)

  • расчистил место?! что Фонд жалуется на нехватку места на серверах? или просто статьи вызывают у некоторых ПРОТЕСТ? (Idot 03:26, 5 ноября 2011 (UTC))

  • Совершенно абсурдное предложение. Есть области, где постоянно нужно удалять сотни несоответствующих правилам статей (статьи о незначимых компаниях, гаражных музгруппах, объектах вымышленных миров), и одним этим приносить пользу проекту. MaxBioHazard 11:27, 5 ноября 2011 (UTC)
• Уважаемые коллеги! О чем вы говорите? "в которой однозначно доказано" - это на мой взгляд однозначно, а удалисты толкуют иначе... "если и там дурак-администратор" - об этом молчу, меня уже и так банили - первый раз за 4 года, за то, что одному админу, который хлопнул дверью (при том что никак его не обзывал, а уж тем более "дурак-администратор"), только счастливого пути пожелал. Вам, коллеги, показалось, что, проработав 4 года, я это все с потолка написал - ну посмотрите мою СО (последние по времени темы) и мои правки: в том числе и на ВП:К удалению/4 сентября 2011‎#Психология третьего тысячелетия, посмотрите на итог, посмотрите, как значимых официальных лиц приравняли к "артистам" и ответьте, почему артисты вдруг стали незначимы, когда речь об общественно значимых проектах и т.д. Удаление выявило пробелы в других статьях, но и там дела не лучше - на меня наклеили ярлык. И одни и те же люди теперь спорят со мной всюду, где я предлагаю что-то исправить. ИМХО это четкая номенклатурная система: у нынешних админов возникает куча друзей, которые со временем мечтают стать админами, и если админ что-то скажет (может, и не подумав), эти друзья тут же одобряют его слова, а доказательства не для них, для них важно не что сказано, а кем сказано (все совпадения с конкретными лицами случайны, никого конкретно ввиду не имел! это только ИМХО! :)--tim2 21:07, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Значит мы уже определились, что проблема в людях, а не правилах. Давайте имена, пароли явки — всех выведем на чистую воду =) А если серьёзно, то ваше заявление похоже на теорию заговора. Если вы видите систему, то говорите конкретнее где что и как. На форуме много нейтральных участников не знакомых с администраторами, я Вас уверяю. --4epenOK 22:08, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Один адрес уже дал: ВП:К удалению/4 сентября 2011‎#Психология третьего тысячелетия. Второй - см. Обсуждение участника:Tim2#Блокировка 23 октября 2011 - выводите ;) Но проблема ИМХО и в правилах, пока они позволяют доводить удализм до такого беспредела! --tim2 00:36, 5 ноября 2011 (UTC)
      • В целом всё верно, хотя по деталям и формулировкам есть перекосы. Возможно Вам стоит провести тщательный анализ формулировок и аргументов прям по пунктам и добиваться ответа на каждый пункт. На счёт правил скажите конкретно правило, раздел, абзац, строчку в которых вы усматриваете проблему.--4epenOK 07:52, 5 ноября 2011 (UTC)
        • Что в целом верно, я не понял. Анализ проводил и добивался ответа на каждый пункт - не получил: не смог админ внятно ответить. Выше Вы сказали "проблема в людях, а не правилах", это высказывание напоминает мне стандартные высказывания гос.чиновников всех времен и народов о законах: "у нас отличные законы, а народ плохой для этих законов". Например, самые ярые критики СССР признавали, что сталинская конституция - самая совершенная и демократичная в мире, только вот власти применяли эту конституцию весьма своеобразно, с перекосами ;) Вы также сказали, что "на форуме много нейтральных участников не знакомых с администраторами" - чтобы хотеть дружить с админами, не надо быть лично знакомым с кем-то из них, подобно футбольным фанатам или фанатам артистов: происходит явление (возможно, и чисто стихийное) объединения друзей власти - в случае рувики - друзей администрации. Т.о. проблема правил рувики в том, что они не учитывают подобного стихийного явления, ведущего к многочисленным перекосам и злоупотреблениям.--tim2 11:44, 5 ноября 2011 (UTC)
  • например удаляют статьи о вымышленных мирах, например, о «Звездных войнах», причем одними и теми же людьми, игнорирующими популярность и наличие до 20 интервик (Википедия:К удалению/13 октября 2011 11-14 и несколько ранних), конечно они в Вукипедии прекрасно проживут (86000 статей в анг), но прецедент. Толкуют неправила (а «устоявшиеся практики») о вымышленных мирах и худож. произведениях в сторону удалений, а элементы вымышл. миров ведь тоже можно рассматривать как художественные произведения. У меня лично пропало желание писать статьи о рассказах и повестях известных в мире фантастов (даже с критическим изложением их могут удалить, придирку найдут), а хотел не менее 30 сделать.--Philip J.1987qazwsx 08:57, 5 ноября 2011 (UTC)

Наводнение в Центральной Европе (2010)

Могу я кавото попросить? Поставтье в разделе: «См. также» шаблон: перевод3, пожалуйста--217.118.81.25 16:00, 2 ноября 2011 (UTC)

• Здравствуйте, в Наводнение в Центральной Европе (2010) нет раздела «См. также». Поэтому поставить туда ничего не получится. --askarmuk (обс.) 17:42, 2 ноября 2011 (UTC)
• Создайте и перепишите с en wiki--217.118.81.25 18:24, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Создайте и перепишите. Тут все добровольно, нечего указывать. ShinePhantom ^(обс) 06:01, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Понятно--217.118.81.25 10:22, 3 ноября 2011 (UTC)

Статьи об актёрах участника Vvvsmirnov

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Статьи об актёрах участника Vvvsmirnov. — KPu3uC B Poccuu 13:41, 1 ноября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:52, 2 ноября 2011 (UTC)

Ссылки на викиновости

Уважаемые участники. Насколько корректны ссылки в статьях не на раздел Викиновостей (как это сделано например в статье Санкт-Петербург), а расставление ссылок на конкретные новости как это делает участник Ssr - ([6], [7], [8], [9]). А когда появятся еще новости - их тоже таким же образом сливать в статью? --RussianSpy 09:04, 1 ноября 2011 (UTC)

Участник обрисовал ситуацию слишком узко. Перед обращением сюда он, похоже, не изучил практику включения шаблона, как я ему советовал (кроме шаблона {{викиновости}} также существуют {{Викиновостей}} и {{Викиновости-кат}}). Прошу обратить внимание на мой диалог с участником на моей СО, где я более развёрнуто поясняю ситуацию. --ssr 09:09, 1 ноября 2011 (UTC)

Расставление ссылок на новости в подобном вынудит добавлять их в статью снова и снова по мере появления этих самых новостей (а чем новость об удое хуже чем новость об иконах?) и следовательно в явном виде нарушает ВП:ЧНЯВ (Википедия не каталог ссылок), чего не происходит при добавлении ссылки на раздел новостей (один раз добавил и больше изменений не требуется). --RussianSpy 09:17, 1 ноября 2011 (UTC)

Не «вынудит», а «позволит», и плохого в этом нет. Если новости две, то пойдут и об удое, и об иконах. А по-хорошему, если новостей много, надо создать категорию в Викиновостях и после этого ссылаться уже на категорию. Так и происходит по мере развития Викиновостей, но в проставлении ссылок на отдельные викиновости ничего страшного нет, более того, это много лет применяемая практика, и вы первый, кто в ней усомнился. Посмотрите практику на примере статей Татарская Википедия, Навальный, Алексей Анатольевич, en:Alexey Navalny, en:Sergei Magnitsky, изучите практику включений шаблона. Включение единичной новости может иллюстрировать (расширять) отдельный фрагмент статьи, или быть первым шагом к включению нескольких новостей и категории в Викиновостях. Так развивается проект. Пусть сообщество выскажется. --ssr 09:25, 1 ноября 2011 (UTC)

В статье о Навальном стоит ссылка на раздел в Викиновостях, а не отдельные новости. Так что я не понимаю, что я должен там увидеть. --RussianSpy 09:59, 1 ноября 2011 (UTC)

Посмотрите всю статью сверху донизу. --ssr 10:03, 1 ноября 2011 (UTC)

Ещё статью Нижний Тагил можете посмотреть. --ssr 11:15, 1 ноября 2011 (UTC)

Я ничего больше не буду смотреть тк я уже все сказал и мнение свое обосновал. См. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ --RussianSpy 11:56, 1 ноября 2011 (UTC)

Вы можете ничего больше не смотреть, только не мешайте работать. --ssr 13:20, 1 ноября 2011 (UTC)

• Так именно ссылки на конкретные новости и желательны. Например в Википедии описывается биография человека — и разу же подробности конкретного события из этой биографии. Ссылки на порталы или категории Викиновостей не так интересны, но тоже важны и их нужно вставлять в дополнение к ссылкам на конкретные новости. -- TarzanASG ⁺¹  10:32, 1 ноября 2011 (UTC)
• Викиновости не являются авторитетным источником, поэтому давать ссылку на конкретную новость смысла нет. А на подборку новостей - вполне можно, также как и на категорию commons. Vlsergey 14:26, 1 ноября 2011 (UTC)

А речь не идёт об авторитетном или неавторитетном источнике, речь идёт о простановке шаблона википроекта. А что касается смысла в ссылке на конкретную новость, то посмотрите пример статьи Навальный, Алексей Анатольевич. Ссылки на отдельные новости там отлично смотрятся, ничего не нарушают, ничему не мешают, зато помогают. Так надо делать и далее, пользуясь случаем в очередной раз приглашаю всех в Викиновости, особенно участников Портал:Текущие события. --ssr 15:15, 1 ноября 2011 (UTC)

Вы не привели аргументов, почему вообще нужно давать ссылки. «Так надо» это не аргумент. Почему не надо мне более-менее очевидно — потому что в кажюой конкретной новости может быть написана отсебятина редакторов викиновостей (как это часто бывает с новостями на тему авторского права). Давать ссылки на конкретные записи фактически в коллективном блоге у меня никакого желания нет. Это не АИ. Раз это не АИ, то ссылки не нужны. Vlsergey 04:03, 2 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз: речь не идёт об АИ или не АИ, речь идёт о простановке шаблона википроекта. Имеют ли отношение к теме АИ ссылки на Викисклад, порталы, Викитеку и пр.? Я считаю, что не имеют, можете объяснить обратное, если хотите. Далее см. дискуссию ниже. --ssr 08:46, 2 ноября 2011 (UTC)

А внутри шаблона — ссылка. Нужны ли ссылки на порталы и проекты это отдельный больной (для многих) вопрос. Поэтому вопрос существовать может и в такой, нарочито грубой постановке — «нужны ли нам ссылки на викиновости, или достаточно ссылок на новостные порталы?» Vlsergey 09:06, 2 ноября 2011 (UTC)

Упоминание АИ вами совершенно не к месту. В Викитеке тоже могут размещаться совершенно любые тексты вплоть до экстремистских и прямой фальсификации только лишь бы они были свободными. Практика такова, что в статьях Википедии через специальные шаблоны обязательно ставятся ссылки на конкретные связанные страницы братских проектов Викимедиа. Нет никаких других требований кроме соответствия теме статьи (ну разве что здравый смысл, что не нужно запихивать 500 ссылок в маленький стаб). Викиновости ничем не выделяются из этой сложившейся практики. -- TarzanASG ⁺¹  06:27, 2 ноября 2011 (UTC)

Ссылки на Викитеку ставятся на а) официальные акты б) связанные категории документов в) ссылки на произведения, о которых идёт речь в статье. Попытку опубликовать свободный текст в Викитеке и ставить на негу ссылку из статей лишь по той причине, что это братский проект, я буду трактовать как самопиар и спам, и поступать соответствующе. Аналогично с произведениями на коммонз — недавно подобную попытку самопиара пресекли. А на викиновостям к произведениям, изданными самими участниками, относится вообще весь контент сайта. Поэтому ставить ссылки на категории новостей — имеет смысл, а на конкретные новости — только на одну, если это не просто соответствует, но и является темой статьи. Vlsergey 07:02, 2 ноября 2011 (UTC)

Практика показывает, что можно самому сделать фотографию (в том числе хотя себя, хоть своих друзей), загрузить на Викисклад и вставить в подходящую статью. Несмотря на то, что это можно воспринять как самопиар, это реальная польза Википедии и такое изображение может быть в статье до тех пор пока не найдётся лучшее или этот конкретный случай не будет обсуждён на странице обсуждения и сделан какой-либо вывод. Но в общем случае такие ссылки правила не будут нарушать и в массовом порядке их удалять не надо. То же самое с Викитекой. Я могу написать, например, статью-обзор функций браузера Firefox, опубликовать в блоге по свободной лицензии, перенести в Викитеку и вставить в статью о браузере. Если по ссылке будет полезный осмысленный текст, связанный с темой статьи, то никаких правил он не будет нарушать. От текста не требуется быть авторитетным, в нём даже могут быть ненайденные ошибки. И именно потому что у братских проектов один владелец и все проекты делают одно общее дело, сделаны специальные яркие шаблоны. Именно из-за того, что братские проекты - полезный источник свободного контента, мы в массовом порядке ставим на них ссылки. И на Викискладе, кстати, тоже почти весь контент создан участниками. Там даже вполне могут быть подделки, сделанные в фотошопе. И что дальше? Совсем оставите Википедию без картинок или позволите вставлять только по одной на статью? В английской Википедии и ещё в 4-х других создан специальный шаблон Template:Wikinewshas для вставки сразу нескольких новостей из Викиновостей. Межвикипедийная практика включения сразу нескольких новостей в статью очевидна. -- TarzanASG ⁺¹  07:52, 2 ноября 2011 (UTC)

В фотографии очень сложно сделать ненейтрально или приукрасить факты. А вот в блоге — легко. Поэтому «опубликовать в блоге по свободной лицензии, перенести в Викитеку и вставить в статью о браузере» — ссылка будет удалена, и, как подозреваю, текст из Викитеки тоже. «Полезный источник свободного контента» — после того, как в Викиновостях стали публиковать ну очень предвзятые новости с фактическими ошибками я не могу назвать это «полезным». Поэтому, отвечая на вопрос «что дальше?», пусть сначала Викиновости «дорастут» по качеству новостей до серьёзного сайта, а потом уже будем думать насчёт ссылок на конкретные из них. Vlsergey 09:04, 2 ноября 2011 (UTC)

Подавляющее большинство участников викиновостей являются участниками википедии и потому ваша предвзятая и оскорбительная реплика является нарушением ВП:ЭП, что администратора, как минимум, не красит. Во-вторых, администратору следует знать, что все википроекты являются частичками одного большого проекта ВикиМедиа (их разделение равносильно тому, что сказать, что статьи категории «Авиация» только тогда будут викифицироваться на статьи категории «Занзибар», когда тот дорастёт до серьёзной авиапромышленной державы) и связность между ними не только не предмет обсуждения, а такое-же благо, как викификация. Если у вас по этим пунктам своё оригинальное мнение, вы можете сдать флаг и создать свой портал в котором устанавливать свои правила. Есть еще вариант - можете убедить Джимми в обратном (хотя боюсь, что для этого вам потребуется хотя-бы минимальная конкретика). --С уважением, sav 22:24, 3 ноября 2011 (UTC)

Лучше бы вам дорасти до понимания, что не смотря на большую популярность Википедии, все братские проекты Викимедиа равны и делают одно дело, распространясь по свободным лицензиям. Что касается фактических ошибок, то я в таком случае могу, игнорируя добровольность наших проектов, сказать, что вы проявляете преступное бездействие, не исправляя найденные вами ошибки. -- TarzanASG ⁺¹  06:26, 5 ноября 2011 (UTC)

• Конечно же, добавление таких ссылок правилам не соответствует, представляя собой фактически "внутривикимедийный" спам. С чего вдруг в статье должны быть ссылки на малейшие новости о предмете статьи? Во-первых, статьи не должны представлять собой каталоги ссылок, и правила, и сложившаяся практика говорят о том, что нужны ссылки на крупнейшие сайты по тематике. В идеале, значимые события из жизни предмета статьи должны быть включены в статью, но со ссылкой на АИ, коим Викиновости не являются. А превращать статью в список ссылок на этот проект (да еще и ссылок на подобные малозначимые новости) - ни в какие ворота не лезет. --lite 07:59, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Посмотрите разумную аргументацию участника TarzanASG выше. С той же уверенностью, с какой вы квалифицируете внутривикимедийные шаблоны-ссылки как спам, я могу трактовать ваше их убирание как вред Википедии. Предлагаю выработать правила на этот счёт, если всё так сложно. Для начала ответьте, как вы относитесь к трём ссылкам на Викиновости в статье Навальный, Алексей Анатольевич. Мне кажется, это поможет определиться с начальной позицией. Пока что вы и Vlsergey порассуждали про спам и отсебятину, но предложенные мной конкретные примеры сложившейся практики в статьях из русской и английской Википедии проигнорировали. --ssr 08:44, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Практика сложилась так, что за спам и самопиар в ру-вики банят. И недавняя история с картинами современного художника на Викискладе тому пример. Vlsergey 09:08, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Это вы привели однобокий пример запретительно-ограничительной практики, основываясь на негативном примере. Хотелось бы также услышать анализ созидательной практики, основанный на условно позитивном опыте расширения контента Википедии с помощью ссылок на вики-проекты. Начать предлагаю с опыта статьи Навальный, Алексей Анатольевич и её английской версии. Считаете ли вы такую практику тоже спамом, будете ли запрещать? Вот об этом давайте поговорим. Сейчас я уже понял, что вы настроены негативно и запретительно. Пытаюсь понять можно ли найти луч света в этой конфигурации. --ssr 09:23, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Ищите, попробуйте найти позитивный опыт, приводите это в качестве аргумента. Возьмите эту самую статью и попробуйте аругментировать, что же в ней улучшилось именно за счёт размещения ссылок (кроме самого факта добавления ссылок). Правда, каким образом за счёт появления ссылок наружу будет улучшаться контент внутри мне не понятно. Vlsergey 06:17, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Ссылки на викисклад это не ссылки "наружу", как и на викиновости. Далее ответ см. ниже. --ssr 09:39, 3 ноября 2011 (UTC)
  • ВП:ВС#Предварительные замечания: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются „внешними“.» Наверное раз дцатый администраторам рассказываю. Думаю предложить на ЗСА добавить стандартный вопрос: «Вы прочли правила ВП хотя-бы раз ?» (добавлено: спустя несколько минут после этого сообщения коллега --aGRa (A) ниже пишет что внитривикимедийные ссылки не соответствуют ВП:ВП... Господа админы, прошу, прочитайте правила - узнаете немало интересного. --С уважением, sav 23:42, 3 ноября 2011 (UTC) ) --С уважением, sav 22:58, 3 ноября 2011 (UTC)
• Во-первых, я думаю, что шаблоны на конкретную викиновость можно сделать временными. По истечению актуальности, чтобы он удалялся. ) Второе - ссылки на вики-новости используются сейчас не на полную мощь. Поясню: произошло какое-то событие и участники начинают пересказывать в соответствующие статьи содержание новостей. Чем плохо: непропорционально раздуваются некоторые разделы, в статью попадает неэнциклопедическая информация (репортажи, списки), на странице обсуждения начинают обсуждать новость. По-моему должно быть иначе: нужно вкратце описать событие в статье и поставить ссылку на последнюю викиновость. Так сказать перенаправить пыл желающих поведать о новом в соответствующее место. Там и к стилю требований меньше и саму новость обсуждать можно. А в статью в руВики помещать уже выжимку, твёрдый энциклопедически остаток. Вот в этом и должна состоять польза Викиновостей для руВики: с одной стороны информация не потерялась, её легко найти, с другой стороны в статьях содержится только необходимое. --Dodonov 09:39, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Совершенно верно! Причём я говорю об этом не первый и даже не второй год. И выше я тоже объяснял, но, похоже, Vlsergey и Lite меня не услышали. Ссылка на отдельную викиновость (выше был пример про икону и Среднеуральск) — это никакой не спам, к АИ это прямого отношения не имеет, это первый шаг к созданию цикла статей про Среднеуральск в Викиновостях. То, что первой в Викиновости попала именно эта тема — случайность, впоследствии нужно стремиться к развитию всех википроектов и дополнять одну викиновость второй и третьей, затем делать ссылку на категорию. Если викиновость дополняет отдельный фрагмент статьи — ставить шаблон в нём, как сделано в статье Навальный, Алексей Анатольевич. Если же вас не устраивает сама викиновость, её качество или "авторитетность" то милости прошу в Викиновости там всё это оспаривать. Вот такой путь развития мне кажется куда более полезным для Википедии, чем стирания и запретительство, о которых говорят коллеги выше. Повторюсь, ожидаю анализа опыта статьи Навальный, Алексей Анатольевич и её английской версии и возможных предложений по введению правил на эту тему. Пока нет правил, я склонен придерживаться сложившейся практики. --ssr 09:52, 2 ноября 2011 (UTC)
    • «Повторюсь, ожидаю анализа опыта статьи Навальный, Алексей Анатольевич и её английской версии и возможных предложений по введению правил на эту тему» — повторюсь, искать положительную практику должен тот, кто выступает за появление ссылок, а не наоборот. Vlsergey 06:17, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Так я уже нашёл эту положительную практику, и вам предъявляю. Статья Навальный, Алексей Анатольевич имеет ссылки на викиновости в трёх местах, они дополняют и расширяют статью, предоставляют дополнительную информацию. Я уже нашёл положительную практику. Я прошу вас не убеждать меня в необходимости искать положительную практику, а обратить на внимание на пример этой положительной практики, которую я уже нашёл. --ssr 09:36, 3 ноября 2011 (UTC)
• Зашёл по ссылке из статьи Нижний Тагил в соответствующую категорию. Мда, новость "Объявлены лауреаты Нобелевской премии по физике за 2010 год" - это сильно важно для статьи Нижний Тагил. По-моему, это на данном этапе развития викиновостей для Википедии не нужно. --aGRa 19:18, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Не "не нужно", а "нуждается в улучшении". Кстати, как вы думаете, почему там находится новость о Нобелевской премии? Вы читали новость? А аргументация ваша из разряда "однажды я видел плохую статью в Википедии, а значит вся Википедия плохая". Очень неконструктивно для администратора. --ssr 09:36, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Нуждается в улучшении — ну так улучшайте, потом поговорим. Думаю, что новость находится в категории, потому что участники Викиновостей вносят в эту категорию что попало, несмотря на то, что Нижний Тагил не имеет к новости никакого отношения. Новость читал, проглядел также свежие страницы проекта — и думаю, что проект, публикующий 1-3 новости в день типа «"Виагра" станет стоить дороже!» и «Лужков не желает позволять Кремлю вытирать о себя ноги» — пока на серьёзность претендовать ну никак не может и ссылки на него в Википедии согласно ВП:ВС ну никак не нужны. --aGRa 23:00, 3 ноября 2011 (UTC)
      • И в статье «виагра» не нужны? А в курсе, что там проблема посерьёзнее рассказана? А то, что в статье про Лужкова интервью в курсе? «Не нужно» ? Ну а хотя-бы ВП:ВС вы прочли - ведь вы на него ссылаетесь? Ну хотя-бы самый первый раздел ? Просто чтоб понять, с чего-бы вам на него ссылаться в данном вопросе - я не такой умный, чтоб самому понять. --С уважением, sav 23:32, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Если статьи про виагру и лужкова — это единственные новости дня, это не новостной проект, а мелкий коллективный блог. Что касается ВП:ВС: «Не допускаются в статьях: Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников». Ни длительной историей стабильности, ни значительным числом участников в русских викиновостях не пахнет. --aGRa 06:07, 4 ноября 2011 (UTC)
          • Это статьи. Точка. Если в Википедии написана за день одна-единственная статья это никак не является аргументом в оценке качества этой статьи и Википедии в целом и более того, основанные на количестве информации оценки находятся на грани ВП:ЭП. Помимо этого, как я вижу, вы не смогли сразу осилить первый раздел ВП:ВС, поэтому я вам еще упрощу задачу: предложение № 2 этого раздела. Если и по нему будут нужны по нему дополнительные пояснения - обращайтесь запросто. --С уважением, sav 06:51, 4 ноября 2011 (UTC)
            • А в каком правиле написано, что ссылки на проект фонда Викимедиа можно втыкать куда угодно, несмотря на то, что данный проект на текущий момент представляет собой очередной малозаметный коллективный блог с низким трафиком и нулевой авторитетностью? --aGRa 08:51, 4 ноября 2011 (UTC)
              • У Википедии тоже такая же нулевая авторитетность, как у в Викиновостей. Там действуют одинаковые правила в части АИ и НТЗ. Каким инструментом вы измеряли трафик? Докажите мне, что он низкий. --ssr 12:38, 4 ноября 2011 (UTC)
                • Если бы даже трафик нулевым, то значения это никакого не имеет, ибо равносильно тому, чтобы запрещать викифицировать ссылку на малопосещаемую страницу со страницы топовой. И если говорить о трафике, то подробно я об этом написал здесь. Хотя вопрос вами задан интересный, я бы тоже хотел послушать ответ на него. --С уважением, sav 20:06, 5 ноября 2011 (UTC)
              • После такой проникновенной речи, попрошу вас впредь не учить меня ВП:ЭП и вообще держаться от меня подальше. Больше мне с вами говорить не о чем. Всё что вам нужно знать есть в правилах - потрудитесь их таки прочесть или сдайте флаг. --С уважением, sav 22:24, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Нижний Тагил таки имеет отношение к новости. Критерий «претендовать на серьёзность» серьёзно воспринимать не могу. Остальные аргументы здесь уже приведены. Например, "однажды я видел плохую статью в Википедии, а значит вся Википедия плохая" — я смотрю, это по вашей части. Вынули две последние новости и давай судить обо всём проекте. Вы и администрируете так же? --ssr 05:34, 4 ноября 2011 (UTC)
        • То, что там родился один из лауреатов — не основание категоризации. Претендовать на серьёзность — это в чистом виде отсылка к ВП:ВС, цитата выше. С каких пор у нас расставляются ссылки на мелкие коллективные блоги? --aGRa 06:07, 4 ноября 2011 (UTC)
          • Кому не основание, а кому основание. Это не такой однозначный, как вам кажется, вопрос, в том числе в Википедии. Проект фонда Викимедиа — это не «мелкий коллективный блог» и не тот «открытый вики-сайт», о котором говорится в ВП:ВС (обратите ещё раз внимание на предложение № 2 раздела 1 этого самого ВП:ВС), это проект фонда Викимедиа. В ваших словах проскакивает какая-то дедовщина в отношении младшего проекта с шестилетней историей. «Сперва добейся» и так далее. Такое ощущение, что вам кажется, что абсолютно все статьи в русской Википедии по умолчанию «серьёзны», безупречны и так далее и можно с высокой колокольни смотреть на проекты фонда Викимедиа и продвигать карательную идеологию вместо того чтобы способствовать развитию проекта. Очень плохо для администратора. --ssr 06:28, 4 ноября 2011 (UTC)
            • Коллега, вы не правы, карательная идеология подразумевает наказание за нарушение правил. В данном случае, ссылаясь на ВП:ВС ваш оппонент высказывает какие-то свои мысли (которые лично я считаю для себя оскорбительными). Но суть в том, что в первом-же разделе ВП:ВС (предложение № 2) ясно всё объяснено. Я уже дважды обращал на это его внимание и наблюдаю в ответ исключительно ВП:НЕСЛЫШУ. Это не то чтобы плохо для администратора, это, имхо, повод ставить вопрос о соответствии такого участника флагу. --С уважением, sav 07:14, 4 ноября 2011 (UTC)
              • Окей, поправлюсь, не "карательная", а ограничительная, мешающая развитию. Из-за несогласия с какими-то недоработками Викиновостей записывать в неликвид все Викиновости целиком. --ssr 07:21, 4 ноября 2011 (UTC)
                • С этим согласен. Говоря иначе, участник своими оскорбительными репликами мешает развитию одного из проектов Фонда ВикиМедиа (ссылаясь при этом на правило, которое, как мне кажется он, несмотря на мои неоднократные просьбы, он и сам не прочёл), что ИМХО, не совпадает ни с целями фонда ни со стремлениями Джимми. Кстати, не подкинете мне его адресок - ато в АК обращаться ... бесперспективно. --С уважением, sav 07:36, 4 ноября 2011 (UTC)
                  • w:User:Jimbo Wales, там есть раздел про контакты. А про администратора этого скажем так: он путает частное с общим, увидев плохую статью в Викиновостях считает плохим весь проект, а значит мы тогда будем считать его полностью плохим администратором, что бы он ни делал. --ssr 11:50, 4 ноября 2011 (UTC)
                    • От спасибо! --С уважением, sav 22:27, 4 ноября 2011 (UTC)
  • И больше в категории ничего не было ? Может обсудим весь список, чтобы определить нужно-ненужно? И почему вы не огласили его сразу, а выбрали только эту статью, в которой, согласен, была излишняя категоризация (что, к слову, вы могли сами за пол минуты исправить). Объясните свою реплику пожалуйста. --С уважением, sav 22:44, 3 ноября 2011 (UTC)
• Я нередко проставляю ссылку на новость в Викиновостях в статьях Википедии. Дело в том, что форматы Викиновостей и Википедии принципиально различаются, дополняя друг друга. Согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия не место для размещения новостных репортажей, о чём многие, правда, забывают, размещая здесь подробные сводки новостей по горячим темам. С другой стороны, формат новостей позволяет осветить значительно большее количество деталей, они обладают определённой архивной ценностью, а потому ссылка на них может быть уместна и будет являться дополнением к тому или иному энциклопедическому тексту. Так же, как уместно сослаться на текст книги или документа в Викитеке, обсуждение которых происходит в энциклопедической статье. Проблемы с возможным нарушением НТЗ решаются так же, как и в Википедии, — в Викиновостях действуют идентичные правила. В конце концов, никого же не возмущает, например, что в Викитеку или на Викисклад могут добавить копивио, его всегда можно удалить согласно действующим в тех проектах правилам. — Артём Коржиманов 09:08, 3 ноября 2011 (UTC)

ссылки с Викисклада

Думаю многие создатели статей хотят помимо прочего, чтобы их читали почаще. Один из способов это сделать хочу рассказать на примере статьи Лама (приток Шоши). В этой статье, как видим, стоит ссылка на Викисклад, однако обратных ссылок оттуда нема. В этом случае берём и копируем интервики (только не с русского раздела, а с какого-нибудь экзотического - вроде, как в данном случае- одного из норвежских наречий) и делаем вот такую правку. Это поможет пользователям других разделов найти эти фото на викискладе во-первых (чего, как видно, далеко не все сумели сделать), во вторых при выходе в категорию и увидев там гиперссылку «русский» - человек перейдёт прямо на статью. Хорошо всем. Набив руку- займёт пол минуты. Если статья имеет одноимённую категорию, то тут уже конечно следует ставить ссылку на категорию, как в случае со статьёй Кяхта (пример). Не игнорируйте Викисклад - ибо динамика развития там ошарашивает - совсем недавно отмечали 10 миллионов фото, а уже вот-вот будет 11,5. Неизвестно каким путём юзер придёт в Википедию - и этот далеко не самый заумный. --С уважением, sav 17:12, 31 октября 2011 (UTC)

• Это в принципе неверно. Даже в пределах Википедии не должны таким образом связываться страницы статей и категорий, не говоря уже за её пределами. --Владимир (обс.) 04:04, 2 ноября 2011 (UTC)--Владимир (обс.) 04:04, 2 ноября 2011 (UTC)

• Согласен, хоть и не очень знаком с правилами Викисклада, но связывать интервиками категорию и статью - это за гранью понимаемого. --lite 08:04, 2 ноября 2011 (UTC)

• Да вроде подобная практика есть: commons:Category:Richard Brompton. Правда, ощущение, что её-таки придумали русскоязычные пользователи. AndyVolykhov ^↔ 08:28, 2 ноября 2011 (UTC)

• Это обычная практика на Викискладе. И, естественно, что русские никакого отношения к её внедрению не имели (например, commons:Category:Caron Butler). — Артём Коржиманов 09:12, 3 ноября 2011 (UTC)

  Просто положим есть художник, есть картины и они в категории викисклада - тогда так и вяжут. А вот если есть изображения собственно персоны и для них сделана отдельная страница - тогда вяжется она. Я не думаю, что в ВП когда-нибудь появится категория «Лама (приток Шоши)» посему в данном случае нормально. ответить на "аргумент": «за гранью понимаемого» - увы не смогу - умишком не вышел. --С уважением, sav 23:49, 3 ноября 2011 (UTC)

  Это не просто "обычная практика на Викискладе" - это "магистральный путь", т.к. на Викискладе основной "единицей связности" служит не страница (т.н. галерея), а именно категория. С категорий Викисклада ставятся интервики на статьи Википедии или а категории Википедии, если подобное сответствие есть. Галереи на Викискладе носят зачастую случайный и бессистемный характер, они широко использовались на начальном этапе, но уже в 2005 гду основной фокус работы по систематизации сместился на категории. --Kaganer 08:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Шаблон:ns переименован

Оповещение: Участник KPu3uC B Poccuu переименовал ns в NS. Все, кто привык писать {{subst:ns}} теперь должны переучиться на {{subst:NS}}. Осознание этого факта заняло у меня полчаса — надеюсь, это сообщение сэкономит время другим. Викидим 02:53, 31 октября 2011 (UTC)

• Предвидя многочисленные вопросы о необходимости переименования, сообщаю: в движке Википедии определена функция парсера {{ns}}, которая не могла быть использована, так как вызов одноимённого шаблона имеет приоритет перед вычислением переменных и функций. KPu3uC B Poccuu 03:20, 31 октября 2011 (UTC)

  Это был ремонт того, что не ломалось, ибо шаблон в любом случае {{Ns}}, а функция парсера (точнее, «волшебное слово») — {{ns:}} и всё прекрасно работало, в чём нетрудно было убедиться, посмотрев в код любого из тысяч шаблонов, включающих конструкцию {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:0}}||+}}. И кстати, на будущее, если Вам покажется что-то ещё подобное: создать шаблон с именем, совпадающим с magic word типа Переменная, например, Шаблон:NAMESPACE, просто-напросто невозможно. Дядя Фред 18:03, 31 октября 2011 (UTC)

  Не, всё-таки создаётся. Как это отражается на magic word, проверять, пожалуй, пойду в Викифокус, в Википедии слишком большая очередь заданий может образоваться... Дядя Фред 19:05, 31 октября 2011 (UTC)

  Тем не менее называть шаблон тем же именем, что и magic word, было неудачной идеей и приводило к путанице и проблемах в понимании. — AlexSm 18:14, 31 октября 2011 (UTC)

  Да, это, пожалуй, резонно. Но редирект удалять всё же не стоило — люди привыкли. Дядя Фред 19:05, 31 октября 2011 (UTC)

Можно ли указывать несвободность для сайтов и лицензий?

Вопрос возник пару месяцев назад во время работы над статьёй Викимапия. Участник:AndyVolykhov говорил, что в Википедии о несвободных лицензиях не принято писать, что они несвободные. С одной стороны я действительно не особо замечал, что часто писалось о несвободности, но с другой стороны, что в англовики, например, в Windows 7, что у нас в Microsoft Windows чётко указано, что лицензия проприетарная и сейчас мне уже кажется, что всё-таки о несвободных лицензиях надо писать и никто особо не против этого. Ведь указание типа лицензии это большая помощь нашим читателям, они могут, бегло взглянув на статью и не тратя своё время, сразу понять предоставляет ли данный проект им свободы или нет. Кроме того, мне кажется, что нельзя не писать, что чёрное — это чёрное. Ну и раз это можно делать для ПО, то почему нельзя делать для контента и баз данных? Для ПО считается нормой деление на свободное и проприетарное, в том числе, мне кажется, потому, что есть большой выбор свободных программ-альтернатив. Так вот свободного контента в мире уже 160 миллионов произведений. По-моему, уже вполне можно делить контент на свободный и несвободный.

Итак, можно ли подписать, что проект или его лицензия несвободные прямо в самой статье? В частности, можно ли чётко, чёрным по белому написать правду, что «Викимапия — несвободный проект» или «имеет несвободную лицензию»? -- TarzanASG ⁺¹  18:51, 30 октября 2011 (UTC)

• Я считаю, правильный ответ на ваш вопрос - как в авторитетных исследованиях. Если по их мнению это основная характеристика - приводите в определении. И, кстати, любому читателю в принципе с первых слов понятно, что проект несвободный, если использует гугл-мапы. И все же сошлюсь на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Andrey Putilov 19:07, 30 октября 2011 (UTC)
  • Да ладно? Совершенно не очевидно для непродвинутого читателя. Кроме того, надо писать и что Google Maps несвободный?! Или как? -- TarzanASG ⁺¹  20:11, 30 октября 2011 (UTC)
• Разумеется можно, странный вопрос, это важная характеристика, вроде такой параметр есть и в карточке. Только не надо трибунить и называть проприетарное "чёрным". MaxBioHazard 19:31, 30 октября 2011 (UTC)
  • Хорошо, не будем назвать «чёрным», но, в принципе, в этом не будет необходимости. Всё, что надо, уже написано в «Проприетарное ПО». -- TarzanASG ⁺¹  20:15, 30 октября 2011 (UTC)
• Я по-прежнему считаю, что указывать нужно не свободность-несвободность (это оценочная характеристика, и понятия в этом отношении могут различаться), а конкретную лицензию, если она имеет наименование. Конкретно в случае Викимапии - это CC-BY-NC. Называть данную лицензию проприетарной тем более спорно. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 31 октября 2011 (UTC)
  • Слава богу, что вам никто не даст убрать отовсюду упоминание о свободности. И слава богу, что проприетарность CC-BY-NC сомнений не вызывает. -- TarzanASG ⁺¹  11:10, 31 октября 2011 (UTC)
    • А давайте вы сначала найдёте АИ, где слово "проприетарный" вообще относится не к ПО, а к контенту. Ну и слава богу, что обсуждение в очередной раз показывает, что ваша позиция разделяется далеко не всеми. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 31 октября 2011 (UTC)
• Лицензия CC-BY-NC «несвободна» только в представлении неких умников с freedomdefined.org, согласно которым несвободна, например, также большая часть изображений, подпадающих под {{PD-RU-exempt}} (марки и денежные знаки, которые общественным достоянием являются лишь при сохранении признаков соответствующих официальных знаков). Ну и книга Свободная культура, разумеется, тоже. Для всего остального мира свободы в этой лицензии достаточно. Но, естественно, о свободе и несвободе рассуждать не нужно, достаточно указать лицензию. --aGRa 08:16, 31 октября 2011 (UTC)
  • Не только freedomdefined.org. В разделе о лицензиях на контент на сайте FSF этой лицензии тоже нет. Понятие свободный контент образовалось от СПО, а там некоммерческое условие, естественно, не соответствует ни Определению свободного ПО, ни Критериям Debian, ни Определению Open Source. И по-моему совершенно очевидно, что фрагменты марок и денежных знаков, на которых изображены защищённые АП произведения, не могут быть свободными. Это всё равно что из дальнего плана Лувра вырезать и оставить только пирамиду. -- TarzanASG ⁺¹  10:56, 31 октября 2011 (UTC)
    • О да, естественно, что критериям, которые написаны теми же авторами, что и freedomdefined.org, эта лицензия тоже не соответствует. «Cовершенно очевидно, что фрагменты марок и денежных знаков, на которых изображены защищённые АП произведения, не могут быть свободными» — да, это действительно совершенно очевидно. Как совершенно очевидно и то, что лицензия, запрещающая вырезать фрагмент из изображения, не соответствует определению с freedomdefined.org. Тем хуже для определения. --aGRa 11:29, 1 ноября 2011 (UTC)
      • У меня нет данных, что Эрик Мёллер написал все эти определения. Не знаю, может и не соответствует, но на Викискладе согласно Commons:De minimis совершенно спокойно размещаются изображения, из которых нельзя вырезать фрагменты. И вообще эта проблема касается не только freedomdefined.org и даже не всех определений свободного контента, а вообще всех произведений. Если кто-то, например, сфотографировался с памятником, а потом обрезали всё, кроме памятника и он стал основным объектом произведения, то автор фото тоже, так сказать, несвободен в своём выборе и покупатели его фотографии тоже. Возвращаясь к свободному контенту, можно было бы как-нибудь специально оговорить эти случаи в Определении. Напишите Эрику свои мысли. -- TarzanASG ⁺¹  06:48, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Моя мысль заключается в том, что надо выкинуть к чёртовой матери этот самый freedomdefined, и раз уж по факту на commons у нас можно грузить ND-изображения (см. ту же самую историю с Микки Маусом), то стоит разрешить и любые другие изображения, которые можно распространять и использовать без получения специального разрешения автора. --aGRa 08:55, 4 ноября 2011 (UTC)
• Присоединяюсь к Андрею. У нас есть ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Вместо навешивания ярлыков, лучше прямо сказать либо то, что говорится в авторитетных источниках (причём конкретно об этой программе), либо просто указать лицензию. В случае собственной лицензии так и указать - собственная лицензия. Делать на основании текста лицензии собственные выводы - это ОРИСС. Vlsergey 08:30, 31 октября 2011 (UTC)
  • Вроде ваши аргументы вполне логичны, я даже засомневался, но потом я прочитал английскую Википедию, в которой, согласитесь гораздо более опытные люди и их к тому же больше и уж они то знают что такое ОРИСС. Так вот что там пишут: «Please avoid specifying phrases that makes no sense to the reader such as „Microsoft EULA“, „Adobe End-User License Agreement“ or „Symantec Terms of License“, etc. (Always bear in mind that you are writing the article for those who do not know about the subject and come to the article to gain knowledge. You are not writing Wikipedia articles for your fellow co-editors who already know!)» и «You may specify a type of well-known license. For example: Proprietary commercial software». И что-то мне кажется, что всегда требовать источник на тип лицензии — доведение до абсурда. Я, например, склоняюсь к версии, что определение это такое арифметическое/механическое действие, не требующие АИ (ну это вроде того как требовать АИ для того, что число 3 больше, чем 2). К тому же как сказано в правилах, АИ не требуются вообще для каждого утверждения в Википедии. АИ требуются только для спорных и неочевидных случаев. У нас как раз всё понятно, не считая пары людей с немного не понятно откуда взявшейся точкой зрения. -- TarzanASG ⁺¹  07:10, 1 ноября 2011 (UTC)
    • Передёргиваете. Разве это случай "makes no sense to the reader"? Кроме того, мы обсуждаем не сколько то, можно ли в принцие делать вывод о свободности или несвободности, сколько то, нужно ли об этом писать (см. также ВП:ВЕС и эссе ВП:ЗФ). AndyVolykhov ^↔ 13:23, 1 ноября 2011 (UTC)
      • Именно такой случай. Чёрным по белому сказано не писать Microsoft EULA, а Vlsergey говорит, что именно это и надо делать ("В случае собственной лицензии так и указать - собственная лицензия"). Гм... Непонятные вы вещи пишите. Вы ещё скажите, что важная для миллионов людей свободная лицензия Википедии на самом деле никому не интересна и её не надо писать, ни в статье о Википедии, ни в логотипе и ещё давайте все нарушать АП. Естественно о свободности и несвободности нужно писать. Значимость факта является ли что-либо свободным огромна и неоспорима. А согласно Википедия:Взвешенность изложения я не должен (оскорбление скрыто) (прочитать), а просто должен написать то, что известно всему миру и подтверждено авторитетными источниками. -- TarzanASG ⁺¹  07:05, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Согласно ВП:ВЕС, вы должны писать не то, что мы хотим видеть в статье, а то, что есть в АИ, посвящённых предмету статьи, в том объёме, в каком оно присутствует в АИ. За нарушение ВП:НО получаете предупреждение. Насчёт ссылки на англовики - я имел в виду случай, когда используется одна из стандартных лицензий. AndyVolykhov ^↔ 07:26, 2 ноября 2011 (UTC)
          • Там нет такого, что мы можем написать в статье о несвободной лицензии только в том случае, если где-нибудь так и написано в связи с конкретным проектом. Мы в Википедии вольны составлять статьи из разных АИ. Например, нам не нужен точный источник, что Москва находится в Евразии. Мы можем узнать, что Москва находится в России в одном источнике (1. Викимапия имеет лицензию CC), а то, что Россия находится в Евразии в другом (2. эта лицензия CC - несвободная) и написать "лицензия: несвободная^[2] CC-BY-NC^[1]". В противном случае работа Википедии была бы сильно-сильно затруднена. А если используется стандартная лицензия, то я не считаю, что это мешает написать её тип сразу в статье для удобства пользователей. Вот, допустим, в статье Википедия написано, что это свободная энциклопедия. Не считаю, что надо подписывать только свободные лицензии, а несвободные нельзя. -- TarzanASG ⁺¹  08:36, 2 ноября 2011 (UTC)
            • Если в АИ нигде про проект не сказано о его свободности или несвободности, этого в статье тоже быть не должно (точно так же, как в статье про Москву не написано и не должно быть написано, что она находится в Евразии, поскольку значимость этого факта близка к нулю!) Про Википедию наверняка сказано много раз, поэтому эту информацию убирать не следует. AndyVolykhov ^↔ 08:53, 2 ноября 2011 (UTC)
              • Это ваша точка зрения, а на практике это указывается для программ через шаблон и никто это не оспаривает. -- TarzanASG ⁺¹  06:38, 5 ноября 2011 (UTC)

Переименование файлов

Уважаемые коллеги! Я собираюсь подать заявку на статус переименовывающего файлы, и хотел бы выяснить кое-что. У меня более двух тысяч правок всего, однако в пространстве имён «Файл» (включая правки на Викискладе) меньше пятидесяти. Правильно ли я понял слово «либо» в требованиях к кандидатам на статус («иметь не менее 50 правок в пространстве имён „Файл“, включая правки на Викискладе, в течение трёх месяцев до подачи заявки; либо более 300 правок всего»)? Также Вы можете написать, достоин ли я статуса переименовывающего файлы. (Я плонирую использовать флаг только по случайности, как и Ole Yves.) Рад всем репликам! Спасибо. --Тирдатов ?!. Макс 15:12, 30 октября 2011 (UTC)

• Нет, насчет правок имеется в виду, то что за весь период участия в Википедии у вас должно быть 300 правок в пространстве «Файл». Ole Yves 15:22, 30 октября 2011 (UTC)
  • Простите, я посмотрел на Ваш вклад в файлы, у Вас только 62 правки в пределах Википедии и ещё +13 на Виискладе. Вы, прошу прощения, случайно не перепутали? --Тирдатов ?!. Макс 15:37, 30 октября 2011 (UTC)
    • Ну, по критериям я-то проходил, т. к. мои правки были совершены в период трех месяцев до подачи заявки. Если у вас как минимум 50 правок в пространстве "Файл" за последние три месяца или 300 правок за все время участия в Википедии будет сделано, то по критериям вы проходить будете. Понятно? Ole Yves 15:40, 30 октября 2011 (UTC)
      • Да, спасибо! Попробую подать заявку позже. --Тирдатов ?!. Макс 16:35, 30 октября 2011 (UTC)
• Имеются в виду 300 правок в файлах (в обоих проектах), формулировку сейчас поправлю. MaxBioHazard 17:31, 30 октября 2011 (UTC)

Разумные объемы правил

Очень тяжело читать правила Википедии: то, что можно изложить 2-3 абзацами, излагается целыми трактатами с публицистическим растеканием и тавтологией. Но этой головной боли мало — придумывают новые правила, какие-то эссе, чтобы совсем запутать участников проекта. Почему никто не остановит этот злокачественный процесс? --Maxton 05:53, 30 октября 2011 (UTC)

• Я модерировал форум (сейчас забросил. хотя вроде всё еще модер) на котором было единственное правило поставленное основателем: «Ведите себя прилично» и модерировал форум, где был мегасборник правил (ну до ВП, конечно далеко, но тож ничего). Так вот на первом люди правилу (просьбе?) придерживались, а на втором постоянные г-тёрки (опять-же никак в ВП, но тож хватало)... Ваш топик здесь приведёт скорее к появлению нового правила: «Как правильно дополнять правила» и парочки "пояснительных" эссе, возможно противоречащих друг-другу ;) --С уважением, sav 06:40, 30 октября 2011 (UTC)
  • Было бы интересно сравнить оба упомянутых вами форума между собой и с ру-вики по параметрам количества участников и срока существования. А, еще сравнить "мегасборник правил" с объемом тех правил ру-вики, которые посвященны поведению на форумах. --Шуфель 09:22, 30 октября 2011 (UTC)
• Проблема не в том, что правил много, а в том, что они плохо подаются новичкам. Про правила почитайте пока доклады Правовое поле ВП и Как рождаются правила Википедии, а также можете заглянуть в Обсуждение правил. Кроме того на ютубе есть множество обучающих роликов. Повторяю: проблема в руководстве для новичков, а не в правилах, т.к. правила должны описывать все возможные конфликтные ситуации (коих за историю ВП накопилось множество). А для начала должно быть достаточно Руководство для быстрого старта --4epenOK 08:13, 30 октября 2011 (UTC)
• Все правила созданы из прецедентов. Когда возникает проблема, как вы её иначе решите? Википедия - невероятно сложный механизм. До сих пор удивляюсь, что он функционирует. Поэтому считаю, что правила, которые позволяют ему функционировать, прошли проверку на прочность. Andrey Putilov 13:15, 30 октября 2011 (UTC)
• Приведите пример хоть одного правила-"трактата", ужатого в 2-3 абзаца, на это будет очень интересно посмотреть. Правил наоборот не хватает, в англовики их в несколько раз больше и многие области, даже важные, давно урегулированные у них, у нас остаются неурегулированными, оттого иногда ссылаются на правила англовики. MaxBioHazard 14:01, 30 октября 2011 (UTC)
• На то процесс и злокачественный, что остановить его едва ли возможно. В будущем да, смерть. Главное — не заболеть самому, а это не сложно: есть пять столпов, есть собственный здравый смысл, — достаточно. --Das steinerne Herz 15:59, 30 октября 2011 (UTC)
• Правила пишутся для того, чтобы не пришлось много раз обсуждать одно и то же. Поэтому увеличение их числа - закономерный процесс роста проекта: чем больше тем охватывают статьи, тем больше обсуждений, а чем больше обсуждений, тем больше правил принимается по их итогам. Если их в каком-то случае сложно выполнять - всегда есть ВП:ИВП. AndyVolykhov ^↔ 18:05, 30 октября 2011 (UTC)

Скайпочат для проекта

Можно ли создать скайпочат для проекта Дальний Восток. Если да, то как? --Lord Dimetr ^{обс / вклад} 15:41, 29 октября 2011 (UTC)

• Да, можно, и для этого вовсе не обязательно спрашивать всю Википедию. Как это сделать - долго рассказывать, обратитесь по скайпу например ко мне. MaxBioHazard 15:56, 29 октября 2011 (UTC)

Обратился. --Lord Dimetr ^{обс / вклад} 03:32, 30 октября 2011 (UTC)

Жёсткая чиста дизамбигов

Потратил несколько часов на написание этого дизамбига, а потом кто-то пришёл и капитально его «улучшил» (путём удаления ⅔ информации и оформления). Возможно, раздел «В словосочетаниях» и является излишним, но остальное зачем «переиначивать», или оформление дизамбигов теперь имеет чёткие ограничения и запреты? Chtototakoe 03:47, 29 октября 2011 (UTC)

Удалены ссылки, не ведущие на статьи, в названии которых есть слово «Доброта», поэтому я считаю новый вариант более предпочтительным. Страницы неоднозначностей особенны тем, что не предназначены для посещений читателями. В идеале ссылок на них вообще не должно быть. В нынешнем случае я в качестве идеальной работы над этой страницей вижу, как ни странно, написание статьи Доброта. --Rave 04:14, 29 октября 2011 (UTC)

Да, имеет, см. Неоднозначность. И почистил данную страницу я. KPu3uC B Poccuu 04:22, 29 октября 2011 (UTC)

Раз дизамбиги теперь окончательно стали позиционироваться как «скрытый придаток с максимально минимальным содержимым» — хорошо, теперь хоть можно будет «с чистой совестью не напрягаться» при их наполнении. Chtototakoe 04:42, 29 октября 2011 (UTC)

Как раз приходится напрягаться, чтобы не происходило растекания по древу. Ещё его помучил: в двух строчках шла речь об одном и том же фильме, а книг с таким названием пара десятков, и ни об одной статьи не будет. Чем из них выделяется сборник стихов не помню кого, неясно. 91.79 15:31, 30 октября 2011 (UTC)

«Растекание по древу» единичны, и чтобы его добиться надо приложить достаточно усилий, гораздо легче просто накидать ссылок на уже существующие статьи, не заботясь обо всём остальном (интервики, категории, структура, ссылки на другие википроекты). А вот срезать лишнее («Ещё его помучить») с «растёкшегося» дизамбига очень даже легко: просто удаляешь всё что не имеет ссылки на отдельную статью под предлогом недостаточной значимости (вот и дошло уже до того, что якобы незначимый предмет нельзя упомянуть даже в дизамбиге, ведь в противном случае обязательно набегут кучи желающих раздуть его до километровых размеров). Chtototakoe 15:53, 30 октября 2011 (UTC)

Планирующаяся Викивстреча в Москве

Недавно на странице Википедия:Викивстречи была предложена Викивстреча в Москве в период с 19 по 28 ноября 2011 года (удобная дата — 20 ноября (воскресенье). Призываю желающих присоединится, и, по возможности, предложить удобные дату, время и место. --Тирдатов ?!. Макс 14:20, 28 октября 2011 (UTC)

• Все викивстречи только в Москве и проводятся. Даешь викивстречу в Татарстане! Ole Yves 14:28, 28 октября 2011 (UTC)
  • Никто не мешает устроить её самостоятельно :)--forwhomthebelltolls 14:40, 28 октября 2011 (UTC)
    • Активных участников из Татарстана, насколько мне известно, не так уж много. Хотя, есть же тат-вики… Ole Yves 14:57, 28 октября 2011 (UTC)
      • На викивстречи порой ходят участники из разных городов, что подтверждает недавний Петрозаводск.--forwhomthebelltolls 15:05, 28 октября 2011 (UTC)
        • Ну, наверное устрою. Как раз каникулы скоро Ole Yves 15:53, 28 октября 2011 (UTC)
      • Явно больше. Из Категория:Википедия:Участники из Татарстана, как минимум, вы, Dmartyn80, Kemal, Добрый ТиП, Рашат Якупов (активен в татвики), Zahidulla... AndyVolykhov ^↔ 15:09, 28 октября 2011 (UTC)
        • Ну я же по всей категории не проходился... Ole Yves 15:53, 28 октября 2011 (UTC)

Статьи о числах как дизамбиги

Почему все статьи о числах у нас считаются дизамбигами (ставится категория, выделяются гаджетом) ? Не вижу в этой и множестве других подобных статей никакой неоднозначности. MaxBioHazard 11:58, 28 октября 2011 (UTC)

• Подразумевается развилка на, скажем, 311 год и ещё на что-нибудь. Wanwa 13:06, 28 октября 2011 (UTC)
• Те немногие статьи что были в категории я из неё исключил. --Insider ⁵¹ 13:24, 28 октября 2011 (UTC)

Вставка шаблона-карточки с статью

Есть ли какой-нибудь скрипт, позволяющий легко и быстро вставить шаблон-карточку для статьи нужной мне тематики? А то я уже замучался искать эти карточки по всему проекту.--Александр Русский 00:39, 28 октября 2011 (UTC)

В какую статью вы хотите добавить карточку? Надо посмотреть, может быть она в статье вовсе не требуется. --Ghirla ^-трёп- 05:18, 28 октября 2011 (UTC)

В статью о горе (я уже вставил, но стоит подумать о будущем). Обычно я вставляю шаблоны-карточки, специально имеющиеся для предмета статьи (напр. шаблоны: НП, остров, гора, озеро, река и другие), но как-то неудобно постоянно переходить на страницу документации шаблона и копировать там заготовку, для вставки в статью, это отнимает время, а из-за маломощности компьютера ещё и нервы, и интернет у меня не скоростной, живу-то на краю света. Здесь речь идёт о технической возможности быстрой вставки карточки через меню панели страницы редактирования. Есть ли такое?--Александр Русский 05:51, 28 октября 2011 (UTC)

Некоторые участники просто делают в личном пространстве страницы, где есть коды этих карточек с параметрами, которые будут повторяться в ходе добавления таковых (карточек) в статьи. То есть - просто код карточек НП, Остров, Гора, Озеро, Река с уже заполненными параметрами например Страна можно засунуть в личное пространство. А потом просто копировать код с одним уже заполненным параметром. Как-то непонятно я объяснил, однако. Ole Yves 06:03, 28 октября 2011 (UTC)

Мне кажется, на ВП:Предложения следует поднять тему о целесообразности создания страницы, куда выведены примеры всех разрешенных в ВП карточек. А то действительно, каждый второй участник вынужден создавать в своем личном пространстве нечто подобное. Навигация по карточкам у нас сейчас вовсе не развита. --Ghirla ^-трёп- 07:05, 28 октября 2011 (UTC)

• 15 октября я добавил в свой список дел такое предложение.
  

«На основе hotcat и refToolbar сделать гаджет, заменяющий reftoolbar. Он должен выдавать заготовку для любого шаблона введённого по технологии hotcat в формате reftoolbar. Предполагается, что для каждого шаблона нужно прежде создать подшаблон: Заготовка шаблона, который будет вставляться в документацию как обычная заготовка, а hottemp будет его использовать для своих нужд. Данный гаджет решит проблему с неправильным использованием параметров шаблонов (забывание некоторых параметров), а также всегда будет проставляться правильная дата (автоподставление текущей в ряде случаев), а случае неправильного формата будет происходит автокоррекция. Разработать/рассмотреть категоризацию/поиск шаблонов по темам» В некоторых случаях возможна реализация всплывающей подсказки с возможными значениями некоторого параметра.
Можно ожидать, что в ближайшие пол-год (год) я таки выполню свою задумку, но было бы здорово, если бы кто-нибудь сделал этот подвиг и раньше =) Если кто-нибудь возьмётся сделать что-нибудь подобное просьба об этом сообщить) --4epenOK 07:24, 28 октября 2011 (UTC)

• Хорошая идея! А то часто приходится сначала зайти в шаблон, чтобы скопировать заготовку с нужными полями, а потом копировать в статью... --infovarius 19:16, 1 ноября 2011 (UTC)

Изображения для себя

Здравствуйте. Меня интересует вот какой вопрос - допустимо ли размещение в ВП или на Викискладе изображений, которые будут использоваться только для оформления страниц проектов, личной страницы, порталов? Я имею ввиду простые крошечные png для фонов, градиенты и т.п.?? Вообще требуется сделать чередование цветов в строках таблицы. Таблица большая - чередование поможет визуально улушить восприятие большого количества табличных данных. Хотел сделать через стили, но оказывается в ВП жесткие ограничения на теги, скрипты и стили. --RussianSpy 18:51, 27 октября 2011 (UTC)

Свободные изображения использовать можно и желательно грузить их на склад. Несвободные использовать нельзя, т. к. не выполняются КДИ.--Cinemantique 20:07, 27 октября 2011 (UTC)

Вопрос не о свободности или несвободности, а о цели размещения изображения. Допустимо ли размещение в оформительских целях?--RussianSpy 21:06, 27 октября 2011 (UTC)

Очевидно, но не для ЛС. Для порталов таких изображений на Викискладе множество, например, значки самих порталов, шапки и т.д. --Azgar 21:11, 27 октября 2011 (UTC)

Мне не нужны значки - мне нужно разместить png картинку, которой будет замощен фон. --RussianSpy 21:24, 27 октября 2011 (UTC)

Я просто не нашел в правилах каких-либо ограничений на сей счет. Может я что-то упустил? вот и решил задать вопрос тут --RussianSpy 21:25, 27 октября 2011 (UTC)

Нет никаких ограничений, кроме указанного мной выше.--Cinemantique 21:42, 27 октября 2011 (UTC)

Отлично. Спасибо огромное ;) --RussianSpy 21:58, 27 октября 2011 (UTC)

• Такое ограничение есть - ВП:НЕХОСТИНГ. К проектам и порталам оно не относится, ну и к некоторым личным файлам, типа собственных фотографий, его обычно не применяют. MaxBioHazard 01:51, 28 октября 2011 (UTC)
• На складе есть специальный шаблон для изображений для ЛС, помещающий в отдельную категорию [10].--Бериллий 06:11, 29 октября 2011 (UTC)
• Что мешает делать чередование цетов с помощью стандартных табличных стилей? Они сделаны специально для того, чтобы не делать того, что вы собираетесь. И это уж всяко лучше использования .png для фонов...--Kaganer 08:40, 4 ноября 2011 (UTC)

Сувагиль

Помогите, пожалуйста, выяснить правильное название населённого пункта Сувагиль. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 20:45, 25 октября 2011 (UTC)

Также обсуждается тут. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 20:48, 25 октября 2011 (UTC)

Здесь Ени-Сувагиль. --kosun?!. 07:52, 26 октября 2011 (UTC)

Тогда надо переименовать в Ени-Сувагиль. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 14:46, 26 октября 2011 (UTC)

• Да конь не валялся в этих названиях. Например, район с 1991 года официально называется Загатальским, а райцентр — Загатала. Кто-нибудь думал менять названия статей? 91.79 17:43, 28 октября 2011 (UTC)

Кавычки и викиссылки

В статьях я часто встречаю ссылки на имена собственные, которые викифицированы по принципу (случайный пример) [[Телевизионная Торговая Сеть]]. Так как по нормам русского языка названия газет, журналов, компаний и т. д. и т. п. нужно заключать в кавычки, то я меняю викиссылку на [[Телевизионная Торговая Сеть|«Телевизионная Торговая Сеть»]]. Однако участник NeD80, возражает против такого варианта и меняет на «[[Телевизионная Торговая Сеть]]». В правилах этот вопрос не регулируется, поэтому я использую свой здравый смысл. Мои аргументы за мой вариант: статьи с названиями вроде «Культура» не будут путаться читателями с культурой, так как кавычки в самой ссылке однозначно указывают, что речь не идёт о культуре как области человеческой деятельности, в то время как «Культура» оставляет некоторое пространство для размышлений о том, куда всё же ссылка ведёт и требует для уточнения, как минимум, движений мышью, чтобы увидеть всплывающую подсказку или другую информацию (зависит от обозревателя). Я оставляю вариант вроде «Культура» только, если действительно нужна ссылка на культуру. А какие будут мнения у других участников? KPu3uC B Poccuu 14:21, 24 октября 2011 (UTC)

Совсем недавно обсуждалось: ВП:Форум/Архив/Правила/2011/09#Оформление названий-ссылок в кавычках. --INS Pirat 14:27, 24 октября 2011 (UTC)

А я подкину ещё: Википедия:Опросы/Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками#Оформление ссылки с кавычками. По результатам опроса 19 участников выступили за "Кавычки должны быть вне скобок", 11 за и 4 против "Кавычки должны быть внутри скобок". Т.о. 19/11-4 = 19/9 = более чем двукратный перевес при подсчёте голосов. В соединении с аргументами, высказанными на Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/09#Оформление названий-ссылок в кавычках, мы имеет совпадение по консенсусу и аргументации. Поэтому я предлагаю закрепить, наконец-то, вариант "кавычки вне скобок" в правилах и закрыть эту тему раз и навсегда. --NeD80 14:58, 24 октября 2011 (UTC)

Вам нужно очередной раз напомнить, что итоги опросов не подводятся по числу голосов? И да, что за странная у Вас арифметика? Дядя Фред 16:34, 24 октября 2011 (UTC)

Нет, конечно, об этом не нужно напоминать, но напомните мне, о каком очередном разе идёт речь? Что, до этого был ещё и у меня уже склероз начался? И в чём заключается моя гипотетическая арифметическая ошибка? Возвращаясь к теме количества голосов. Как мы все знаем, голосования - зло, и анализируются аргументы, а не количество голосов. Однако в спорных ситуациях, когда какой-либо нюанс не закреплён правилами и рекомендациями, а чётких и однозначных аргументов нет, подсчёт голосов демонстрирует консенсус, предпочтения и традиции участников. Именно поэтому я привёл количество высказываний — чтобы показать сложившуюся практику и традицию среди участников в подходе к кавычкам. --NeD80 16:59, 24 октября 2011 (UTC)

Кавычки, по-моему, оформляются так же как и заключённый в них текст. То есть, если на текст стоит викиссылка, то и кавычки должны включаться в эту ссылку. --the wrong man 16:42, 24 октября 2011 (UTC)

Без дополнительного текста или пояснения «Культура» как и «Культура» всегда могут восприниматься неоднозначно. --askarmuk (обс.) 16:56, 24 октября 2011 (UTC)

Но могут и уменьшить неоднозначность, согласны? KPu3uC B Poccuu 23:47, 24 октября 2011 (UTC)

Так это потому, что слово Культура уже взято в кавычки, и уже не важно, каким образом оформлена ссылка. Я в своем комментарии не пояснил, что «Культура» без доп. инфы может восприниматься и как имя собственное, и как цитата, и как переносное значение, но уже вряд ли как прямое значение культуры. Оформление ссылки не играет тут роли, и это оформление не подскажет, о чем разговор - об имене собственном, о цитате или о переносном смысле. --askarmuk (обс.) 19:49, 25 октября 2011 (UTC)

Говоря точнее - не согласен, что это уменьшит неоднозначность. Оба варианта предполагают одинаковую неоднозначность (если, конечно, там нет дополнительных пояснений). --askarmuk (обс.) 19:53, 25 октября 2011 (UTC)

Я — за кавычки вне ссылок. Кикан ^{вклад|обс} 17:06, 24 октября 2011 (UTC)

А аргументы? KPu3uC B Poccuu 23:47, 24 октября 2011 (UTC)

Я думаю, в оформительских вопросах субъективные мнения не менее важны, чем аргументы. Мне просто кажется, что так красивее. Ну и аргументы имеются — почитайте сообщение Michgrig ниже. Я с ним согласен. Кикан ^{вклад|обс} 15:32, 25 октября 2011 (UTC)

• В варианте «[[Телевизионная Торговая Сеть]]» редактору нужно меньше телодвижений, и код получается проще. --Michgrig (talk to me) 17:49, 24 октября 2011 (UTC)
  • Не аргумент, мы ведь и о читателях должны заботиться, а не только о себе, любимых. KPu3uC B Poccuu 23:47, 24 октября 2011 (UTC)
• На мой язгляд, учитывая практически полную неразличимость внешнего вида обоих вариантов, железным аргументом является код: писать [[Телевизионная Торговая Сеть|«Телевизионная Торговая Сеть»]] вместо «[[Телевизионная Торговая Сеть]]» абсолютно неоправданно. MaxBioHazard 18:02, 24 октября 2011 (UTC)
  • На моей системе я хорошо различаю оба варианта. KPu3uC B Poccuu 23:47, 24 октября 2011 (UTC)
  • Не понимаю, в чём разница. По-моему, вопрос не первой и не второй, а вообще 125-й важности - что так, что эдак. --VAP+VYK 10:43, 25 октября 2011 (UTC)
    • Вообще, странно поведение участников NeD80 и AntiKrist. Прийти и убрать кавычки за скобки после того, как я исправил оформление и категоризацию у шаблонов. Действительно, так ли уж это важно, чтобы нужно было прийти в рабочий шаблон, не внося других изменений, «исправить оформление». А в чём же оформление было неверным, они, поди, и сами не знают. Спросить их, что их подвигло? KPu3uC B Poccuu 10:59, 25 октября 2011 (UTC)
• Викифицировать кавычки есть смысл тогда, когда они являются частью вики-ссылки. Но таких случаев довольно мало. --Владимир (обс.) 19:15, 24 октября 2011 (UTC)
  • Поясните. По нормам русского языка названия должны заключаться в кавычки. Является ли от этого кавычки частью названия?
    • Ссылкой является название ресурса, на который переходят. Если в названии кавычек нет, то не должно их быть и в URI, зачем его мусорить? Более сложная ситуация со статьёй, в названии которой уже есть кавычки. Тогда по правилам внутренние кавычки надо заменять на „ “. Я с ходу не знаю, есть ли такие статьи и как движок с этим работает. --NeoLexx 00:42, 25 октября 2011 (UTC)
    • ОК, посмотрим… Х снялся в фильме ««Тобаго» меняет курс». — работает, но неправильные внутренние кавычки. Х снялся в фильме ««Тобаго» меняет курс» — вообще всё неправильно — ссылка умерла. Х снялся в фильме «„Тобаго“ меняет курс» — всё правильно — ссылка умерла.
      • Извините, Вы действительно не знаете, что в таких случаях надо использовать конструкции типа [[«Тобаго» меняет курс|«„Тобаго“ меняет курс»]]? KPu3uC B Poccuu 05:56, 25 октября 2011 (UTC)
• Заключение: а) внешние «кавычки» за пределами ссылки, б) внутренние „кавычки“, если есть, переоформляются, в) русский движок викиссылок немедленно латать на кавычки, г) пока это не подтверждено, использовать неправильный, но единственно универсально работающий вариант с «кавычками» за пределами ссылки. --NeoLexx 01:19, 25 октября 2011 (UTC)
  • Кстати, раз тут появился аргумент об упрощении кода, может, все статьи, название предмета которых пишется с кавычками, называть также с кавычками? Тогда вопрос решится сам собой. Ещё одно достоинство моего предложения: вместо уточнений вроде [[Жертва (комикс)|«Жертва»]] или «[[Жертва (комикс)|Жертва]]» станет возможным использовать просто [[«Жертва»]]. KPu3uC B Poccuu 05:56, 25 октября 2011 (UTC)

    Предлагаете читателям кавычки-ёлочки в поисковой строке вбивать? --Rave 11:05, 25 октября 2011 (UTC)

    Нет, я предлагаю использовать всю мощь перенаправлений. KPu3uC B Poccuu 11:11, 25 октября 2011 (UTC)

    Ага, давайте тогда и ссылки не склонять, ведь писать «на [[Луна|Луне]]» неудобно, будем писать «на [[Луне]]». А на нагрузку на сервер плевать. AntiKrisT 16:52, 25 октября 2011 (UTC)

  • Никакого "русского движка" нет, есть один общий. MaxBioHazard 11:36, 25 октября 2011 (UTC)
• Напоминаю, что кавычки - это знаки препинания. Мы не включаем в ссылку запятые и точки, когда они на границе ссылки. Зачем же включать туда кавычки и зря перегружать код? Считаю, что такие правки следует признать не только бесполезными, но и вредными. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 25 октября 2011 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. Более того, мне видится ещё один аргумент за кавычки вне викиссылки и против обратного. Кавычки не являются компонентой названия, название книги на обложке книги (см. Обсуждение шаблона:Doom#Кавычки) написано без кавычек, та же Телевизионная Торговая Сеть называется именно так, а не «Телевизионная Торговая Сеть». Кавычки применяются тогда, когда собственное название применяется внутри какого-либо текста; т.е., кавычки контекстны - они служат для выделения названия, но не являются его частью. И наоборот, помещая кавычки внутрь викиссылки (делая их "синими"), мы как-бы приписываем кавычки этому названию, создавая ложное впечатление, будто они в нём изначально. Вы привели пример с запятыми, я же приведу более знакомый участнику KPu3uC B Poccuu пример: выделение курсивом англоязычных названий. Мы используем ''[[Microsoft]]'', но не [[Microsoft|''Microsoft'']], не так ли? --NeD80 15:50, 25 октября 2011 (UTC)

• Все беды в этом вопросе идут от головы — в русской Википедии не действует правило написания названий статей в кавычках. Я хочу обратить внимание, что в бумажных словарях термины в кавычках (названия газет, например) даже в названиях статей употребляются с кавычками. Если бы так было и в этой энциклопедии, проблемы бы не возникло: никто не говорил бы о том, включать в ссылку «знаки препинания» или нет. Это просто часть названия статьи. Как восклицательные знаки, например. Или другие знаки. Поэтому давайте всё-таки хотя бы не выносить кавычки за ссылки. — Максим 07:27, 27 октября 2011 (UTC)

  Мда, Яндекс подводит. И зачем им надо было запихивать в ссылку кавычки? В случае с ‘hours…’ - насколько я понимаю, эти знаки препинания здесь часть имени собственного. --askarmuk (обс.) 09:32, 27 октября 2011 (UTC)

• В школе меня учили, что определённый класс имён собственных пишется в кавычках. Есть исключения, например, в библиографиях или при оформлении источников или на тех же самых обложках названия пишутся без кавычек. Но это именно исключения.
• Так что большой вопрос, почему в нашем разделе решили сделать вопреки правилам и традиции. Точнее, вопрос не в этом; почему решили — понятно: по аналогии с английским разделом, не учтя, что правила в наших языках разные. (В английском, кстати, названия в заголовках стали давать италикой.) Вопрос — почему до сих пор не привели правила русского раздела в соответствии с правилами русского языка и традициями русских словарей и энциклопедий. — Максим 10:34, 27 октября 2011 (UTC)

• [[Телевизионная Торговая Сеть|«Телевизионная Торговая Сеть»]],«Телевизионная Торговая Сеть» - выглядит коряво, и вопрос второстепенный абсалютно. --Туча 09:00, 27 октября 2011 (UTC)
• Поддерживаю NeD80: от лишней синевы в глазах рябит. --Maxton 05:19, 30 октября 2011 (UTC)

Большие маленькие статьи :)

Создан прототип инструмента для отлова очень больших стабов. Смотреть, наверное, нужно Категория:Википедия:Очень короткие статьи (результат шаблона {{rq|stub|...}}) и Категория:Незавершённые статьи по темам (результат шаблонов {{xxxx-stub}}}), например Категория:Незавершённые статьи по физике

Рекордсменом явился Спокан (Вашингтон)

Для улучшения этой статьи желательно:
* Дополнить статью (статья слишком короткая либо содержит лишь словарное определение)

Размер рекордсмена 155К Samal 23:39, 22 октября 2011 (UTC)

• Здорово. В принципе, такие списки может генерировать CatScan2. Вот пример запроса (надо подождать пару секунд!). Заменить выбор в поле "Формат" с HTML на Wiki - и страница готова. Для примера взяты Категория:Википедия:Очень короткие статьи а не Категория:Незавершённые статьи по темам, потому что первых сильно меньше (28К против 420К), уровней вложения нет, да и куда проще увидеть, слишком ли краткая статья, чем является ли она в первом приближении завершенной. --Шуфель 15:54, 23 октября 2011 (UTC)

  хм.. возможно, CatScan2 будет даже удобнее. Он, конечно, гораздо навороченнее, но для некоторых задач м.б. гораздо удобнее. Samal 22:43, 24 октября 2011 (UTC)

  • Вдогонку, пройдясь по паре "больших коротких статей". Просто снимать с них {{rq|stub}} нельзя, у многих из таких статей были добавлены здоровенные нечитабельные простыни, необходимо как минимум ставить соответствующие шаблоны, а хорошо бы и на копипаст проверять; а бывает еще такое - Патрезе, Риккардо - 42К размера и три предложения текста. --Шуфель 16:11, 23 октября 2011 (UTC)

    Просто снимать с них {{rq|stub}} нельзя - да, именно поэтому и не стали снимать ботом, т.к. ручной контроль обязательно нужен. --Samal 22:40, 24 октября 2011 (UTC)

• Пользуясь случаем, хочу напомнить участникам, что {{rq|stub}} не является аналогом {{stub}}, он аналог {{empty}} --Шуфель 15:54, 23 октября 2011 (UTC)

  А поподробнее? --Ghirla ^-трёп- 08:53, 25 октября 2011 (UTC)

  Вот здесь, кстати, обсуждался данный вопрос. --VAP+VYK 11:55, 25 октября 2011 (UTC)

• Города США — это очень далеко от моей основной области интересов, но мне кажется, что Спокан (Вашингтон) — явный кандидат в ВП:Хорошие статьи. Разве нет? --be-nt-all 11:52, 25 октября 2011 (UTC)

  Только производит впечатление проработанной. Статья пока плохо вычитана и содержит множество проблем перевода. огонь расчистил место для большого строительного бума, убрав с лица города целый век железнодорожной индустрии и прочее - Saidaziz 06:31, 27 октября 2011 (UTC).

Баннер «Круто быть программистом, помогающим…»

• Почему переводено на русский так «отсебятно» и, прямо скажем, свысока? В оригинале было «It takes a great coder to serve…». Почувствуйте разницу, как говорится. 178.177.6.247 15:10, 22 октября 2011 (UTC)

  Критика без предложений лучше — слова на ветер. А вообще, захотелось пройти по ссылке — и прекрасно. Львова Анастасия 17:53, 22 октября 2011 (UTC)

  Предложение: "Википедию читает 400 миллионов пользователей. Для ее работы нужно свободное программное обеспечение. Мы ищем лучших разработчиков. Примите участие в октябрьском конкурсе программистов." Ole Yves 09:20, 23 октября 2011 (UTC)

  Скукота. Нынешний вариант лучше. Тем более, что его целевая аудитория — скорее молодёжь. --Rave 09:23, 23 октября 2011 (UTC)

  И всё это запихать в баннер и заставить прочитать? «Фары и ремень». Львова Анастасия 21:06, 23 октября 2011 (UTC)

  Почему же не, как вы выразились, "запихать"? Баннер-то (слова немного изменены, конечно) входит. Ole Yves 22:06, 23 октября 2011 (UTC)

  Потому что в итоге это другой баннер, но и он получается неуклюжим. Львова Анастасия 07:23, 24 октября 2011 (UTC)

  • • В польской вики это переведено так:"Tylko dobry programista może kodować dla 400 milionów użytkowników" - "Только хороший программист может кодировать для 400 миллионов пользователей". Каждая Вики переводит как хочет. Главное - чтобы подействовало. Bogomolov.PL 19:52, 22 октября 2011 (UTC)

Ну уж если брать российских програмистов за копчик, то лучше с национальным колоритом — Почини движок Вики и тебя могут взять на работу в Adobe. Sergoman 09:40, 23 октября 2011 (UTC)

• Почему непременно весело да с русским? Английский вариант хорош как есть. «Нужно быть замечательный программистом, чтобы обслуживать 400 миллионов пользователей». «Круто быть … помогающим …» звучит скорее оскорбительно из-за намека на якобы детскость-молодежность занятия и явной попытки эксплуатировать fight for recognition, так сказать. Пишу это как молодой типа-программист. Вряд ли стоило заигрывать с публикой, которую не вполне понимаешь. 178.177.30.244 20:19, 23 октября 2011 (UTC)

  Я боюсь, мы сейчас говорим о Вашем личном шаблоне; я не уверена, что люди массово связывают данный разговорный стиль с детскостью занятия, и, в частности, при переводе ничего такого не имела ввиду. Конечно, социологам вот запрещают пользоваться личным опытом, но я не социолог, и поэтому рискну сказать, что мои знакомые программисты, особенно не совсем молодые, к подобному стилю отнеслись бы совершенно спокойно, без лишних, простите, комплексов. Львова Анастасия 21:06, 23 октября 2011 (UTC)

  Никогда не программировал для Википедии, только подумывал на эту тему (и на основной работе хватает возни с серверами и ботами), но «круто» и «конкурс» сразу не понравились, даже смотреть не стал в чём там дело. Я, конечно, не показатель, и нужно признать что программисты народ в основном молодой, как только они набирают опыт, всех, кого можно стараются перевести в координаторов и управленцов, где серьезный кадровый голод.--Cheops 08:48, 25 октября 2011 (UTC)

• Можно было и без перевода оставить. Если программист не понимает простую фразу по-английски - он уже не может быть хорошим программистом просто по определению. --RussianSpy 18:48, 27 октября 2011 (UTC)

  Без перевода не вежливо по отношению к другим участникам (коих очень много и которые могут быть не сильны в английском).--Cheops 13:55, 28 октября 2011 (UTC)

ВикиТВ

В "Викимедиа РУ" позвонили с одного телеканала. Хотят делать передачу по мотивам биографических статей Википедии. Как конкретно будет выглядеть передача, они сами пока не знают. Им интересны наши предложения.

Сейчас они представляют передачу так: приглашают в студию какую-то известную персоналию, дают ей почитать его биографию из Википедии. Человек говорит, что там не совсем точно, что упущено и т.п. Ведущие задают ему вопросы. Часть вопросов может быть заранее предложена участниками Википедии. Также саму персону для интервью могут выбрать участники Википедии или им предложат выбрать из нескольких (обсуждаемо). (Для ТВ, конечно, нужны те персоны, чьи биографии интересны массовому зрителю).

В итоге, передача будет АИ. И после интервью можно будет заполнить "белые пятна" в биографической статье, ссылаясь на передачу.

Также персону можно будет профессионально сфотографировать, а фотку залить на Викисклад. Насчёт лицензии CC для самой передачи - это, конечно, маловероятно, но обсуждаемо.

Что думаете?--Ctac (Стас Козловский) 10:30, 22 октября 2011 (UTC)

• По моему неплохая идея, из этого можно будет извлечь обоюдную выгоду. --Latitude 10:39, 22 октября 2011 (UTC)

• В общем неплохая идея.--Александр Русский 10:39, 22 октября 2011 (UTC)
• Интересно, особенно, если удастся позвать действительно значимых людей. А канал федеральный? Если не CC, то пусть хоть выложат для online-просмотра. --Azgar 10:54, 22 октября 2011 (UTC)

  Точнее говоря, предложила одна студия, которая делает программы для федеральных каналов. Если программа получится интересной для зрителей, они её пустят на федеральный канал, если не очень - на дециметровый. --Ctac (Стас Козловский) 11:52, 22 октября 2011 (UTC)

Не очень понятно, почему такая передача станет АИ... --Jannikol 17:10, 22 октября 2011 (UTC)

Отчего же непонятно? В тексте статей можно будет ссылаться на самого автора, то есть авторитетность такая же, как и у любого интервью. С атрибуцией («по словам самого Х, …» и т. д.) самое то. --Azgar 18:00, 22 октября 2011 (UTC)

Ещё бы! Когда звЯзда в одном интервью городит одно, а в другой газетке строго противоположное, конечно же АИ… Ха-ха (2 раза). Кто-то решил бесплатно по-поразитировать на ру-Вике, вот и всё. 95.133.110.54 11:03, 23 октября 2011 (UTC)

• Вижу тут два плюса. Во-первых, отношение людей к Википедии, о которых есть статья, улучшится. Ну не будут же пускать в эфир программы без позитива :) Во-вторых, мы получим хотя и не очень нейтральное, но всё-таки рецензирование. С другой стороны, придётся следить за этими статьями и ставить их на стабилизацию, а также внимательно отслеживать правки «по мотивам программы» на предмет вандализма. Сама программа быть АИ, разумеется, не сможет, но вот вопросы наличия АИ может помочь решить. Кроме указанного выше минуса, возникает вопрос о наличии тех самых статей о российских персоналиях. Ведь это должна быть как минимум хорошая статья, а я сейчас по памяти даже не могу назвать таких. Прошёлся по списку ХС — Дышаленкова, Римма Андрияновна, Устюгов, Евгений Романович, Юран, Сергей Николаевич, Канчельскис, Андрей Антанасович, Астафьева, Дарья Викторовна… если кого-то упустил, то не более ещё 5-6 персон: (Vlsergey 18:23, 22 октября 2011 (UTC)

Хотелось бы при этом не упускать из виду, что соответствие некоторого материала нашим внутренним требованиям при взаимодействии с внешним миром следует поверять еще и здравым смыслом. В частности, упомянутая статья Дышаленкова, Римма Андрияновна удовлетворяет, вероятно, критериям ХС с точки зрения ее подробности и насыщенности ссылками, но при этом героиня статьи, третьесортная поэтесса, еле-еле цепляется за нижний порог соответствия Критериев значимости персоналий - и то обстоятельство, что именно о ней, а не о ком-либо из действительно крупных современных российских писателей и поэтов, в Википедии имеется хорошая статья, - это очень плохая реклама для Википедии. Андрей Романенко 18:54, 22 октября 2011 (UTC)

• Что-то я сомневаюсь насчёт позитива. Пригласят, скажем, Геннадия Хазанова а он, мягко говоря, нас очень сильно раскритикует (почитайте страницу обсуждения). Пригласят Софию Ротару и нам самим будет неприятно - статья откровенно хвалебная.
  Если статья короткая, то раскритикуют что коротко. Если подробно, то вспомните, что у нас является зачастую источником? Отдающая желтизной пресса. Вобщем, боюсь, кандидата на передачу придётся очень тщательно подбирать. - Saidaziz 07:05, 23 октября 2011 (UTC)

Надо отталкиваться от телеканала. Кого они смогут пригласить и уже потом соответствующую статью объявлять работой недели, чтобы успеть ее хоть немного наполнить. --Dnikitin 10:05, 3 ноября 2011 (UTC)

"что у нас является зачастую источником" - у нас? у нас нет :) nikitin.ilya 15:18, 26 октября 2011 (UTC)

Есть смысл обговаривать это с конкретной персоной предварительно. Скажем, профессор Иерусалимского университета, гоголевед М.Я.Вайскопф написал, что «Мне кажется, Ваша статья о моей персоне достаточно точна, хотя этот материал, разумеется, можно кое–чем дополнить». При этом я предложил профессору самостоятельно отредактировать статью, но он этой возможностью не воспользовался — вот тема для телевизионщиков. Эс kak $ 08:03, 23 октября 2011 (UTC)

• какие оригинальные телевизионщики :) nikitin.ilya 15:16, 26 октября 2011 (UTC)

Как голландская вики обогнала нашу по числу статей, за одни сутки?

Или ошибка в подсчёте? Просто интересно...--Александр Русский 05:10, 22 октября 2011 (UTC)

• Ботозаливка, очевидно, см. т. ж. ВП:ФН#А разрыв сокращается… --be-nt-all 05:22, 22 октября 2011 (UTC)
  • Ясно. Но мы всё равно обгоним их. У нас потенциал больше. Потенциальных участников знающих голландский, значительно меньше чем русскоязычных, а интеграция русских в сеть идёт быстро, т.к. интернет не является достоянием более двух третей населения России, так что обгоним, пусть не пытаются.)--Александр Русский 06:19, 22 октября 2011 (UTC)

    Конечно, обгоним. И не раз. Благо, и опыт уже есть. --Rave 06:29, 22 октября 2011 (UTC)

при таком удализме нескоро догонят испанскую или французскую, например сейчас последовательно пошли удалять и номинировать статьи о вымышленных мирах (причем, самых популярных) и их элементах: Википедия:К удалению/4 июня 2011#Вуки, Википедия:К удалению/13 октября 2011#Галактическая гражданская война, Википедия:К удалению/6 октября 2011#Медив, Википедия:К удалению/6 октября 2011#Испепелитель (меч)...--Philip J.1987qazwsx 08:57, 22 октября 2011 (UTC)

• Да какая разница, 7 или 8 место занимает русская Википедия по количеству статей? Ну заливают голландцы статьи о пауках, и что? Это проблема их Википедии. Нужно не обращать внимание на других и писать нормальные статьи. И дорабатывать существующие. Потому что оценивать нужно именно по качеству статей, а цифровые показатели - это ерунда. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:04, 22 октября 2011 (UTC)

  Комментарий: Зато какая реклама ;) Кто бы сейчас знал про вики на воляпюке или считал википедию на польском самым большим разделом на славянском языке, если бы не количественные показатели. Есть логика и у голландцев: залить недостабы про никому не нужных пауков и спокойно, без нервов, улучшать качество посещаемых важных статей, цитирую: из 26 предложенных слов в нидерландской Википедии было найдено 25, в англоязычной 26, в Encarta 2008 — 15, а в Britannica 2008 — 17. Респект! --Рыцарь поля 10:00, 22 октября 2011 (UTC)

  В итоге, когда рувики выйдет на четвёртое место по количеству статей, четыре следующих по численности раздела будут заполонены пауками и муравьями. --Rave 10:25, 22 октября 2011 (UTC)

  И оставшиеся два раздела из десятки - восточноазиатскими магазинчиками и ресторанами... --Рыцарь поля 10:56, 22 октября 2011 (UTC)

• Голландская Википедия, кажется, начала новую ботозаливку. Тоже массовую. --VAP+VYK 19:23, 30 октября 2011 (UTC)

Чинар (Дагестан)

Пожалуйста, обратите ваше внимание на очень интересную статью. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 23:45, 21 октября 2011 (UTC)

Отличный пример того, как не надо делать: Расстояние от Чинара до крупных городов — это трэш. «Характерной чертой климата Чинара является обилие тепла и света.» — жаль, что климат не по каждому дому расписан. Викификация улиц села и раздел «Промышленность». И, наконец, раздел «Ссылки». --Rave 05:35, 22 октября 2011 (UTC)

А вы версию от 2 мая посмотрите :-). --kosun?!. 08:39, 22 октября 2011 (UTC)

Посмотрел. Может стоить полностью, удалить разделы Климат, Почвы, Растительность, Фауна, Половой состав и Земледелие (орошаемое и богарное)? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 11:20, 22 октября 2011 (UTC)

Я думаю, не столько удалить, сколько объединить с другими, множество разделов по одной строчке — это, конечно, не дело. Статья в общем-то неплохая, её бы снабдить источниками и причесать слегка — и вполне можно и в ХС. Из забавного: «Население 4357 жителей (перепись 2002) … 1070-е место в России (на 1-м месте — станица Орджоникидзевская, 65112 чел)». Москва, Петербург и прочие Новосибирски на время переписи, вероятно, рассосались :-) Дядя Фред 11:52, 22 октября 2011 (UTC)

Из сёл. Sergoman 13:00, 22 октября 2011 (UTC)

• Шероховатостей, конечно, хватает, но общее впечатление статья оставляет хорошее. Помимо вышеуказанного, хотелось бы, чтобы в разделе «промышленность» было бы хотя бы по предложению на каждый пункт (плюс непонятно, что такое МТФ). В указании расстояния до ближайших крупных населённых пунктов, кстати, не вижу ничего плохого. Vade Parvis 21:12, 25 октября 2011 (UTC)

В России МТФ обычно означает либо механико-технологический факультет, либо молочно-товарную ферму. В приложении к Чинару верно, скорее, второе. Но пусть для читателя останутся кое-где загадки . Статья хорошая, согласен. 91.79 20:15, 27 октября 2011 (UTC)

• 1070-е место в России - среди сёл. Вот вам ссылка. Chinar2011 14:48, 4 ноября 2011 (UTC)

Новый (!) опрос по конфирмации администраторов

Мы ещё не закончили с предыдущим, а уже готовится новый. Не стоит ли законодательно закрепить если не прекращение обсуждений по данной тематике, то хотя бы отсутствие параллельной деятельности? Уровень поиска консенсуса характеризуется дискуссией. Викидим 23:57, 19 октября 2011 (UTC)

Первый из указанных вами опросов так и не был начат, так что не вижу дублирования. Вы считаете данный опрос ненужным - так не участвуйте в нем и не обсуждайте его, в чем проблема-то? --DonaldDuck 04:34, 20 октября 2011 (UTC)

Второй тоже не начат, так что два параллельно готовятся. Если опрос считать вредным, то не участвовать как раз нельзя, но Вы это и сами хорошо знаете. Викидим 05:08, 20 октября 2011 (UTC)

Предлагаю вынести это "добро" на КУ. --Ghirla ^-трёп- 07:12, 20 октября 2011 (UTC)

+100500. И устроить опрос о включении в ВП:ДЕСТ запрета на «вечнозелёные» опросы без подробнейшего обоснования на форуме, что у нас такое сломалось и нуждается в срочном ремонте. Дядя Фред 16:37, 20 октября 2011 (UTC)

Люди хотят провести опрос - в чем проблема? «Вечнозелёное предложение» , сколько не пытайся подать его в комическом контексте, говорит прежде всего о существовании проблемы. Почему-бы не спросить людей - или это противоречит политике нашей дорогой и горячо любимой партии? Сначала в ВП начнут спрашивать, потом и до Кремля доберуться... так что-ли? Не пойму я что-то. --С уважением, sav 17:59, 20 октября 2011 (UTC)

Если бы оные люди просто хотели бы посоветоваться с умным человеком из зеркала и что-то для себя решить — никаких проблем, сколько угодно. Но они хотят учинить очередной бесплодный мегасрач и отвлечь на толчение воды в ступе людей, у которых есть другие занятия, более интересные. «Людей спрашивали» уже только на моей памяти трижды, а вечнозелёность предложения означает то, что проблемы существуют исключительно в мозгу вопрошающих, но никак не в сообществе, которое эти сверхценные идеи отвергает раз за разом. Дядя Фред 20:28, 20 октября 2011 (UTC)

Итог ВП:Форум/Архив/Общий/2011/06#О регулярной конфирмации администраторов был такой: «Обсуждение явно переросло формат/масштаб форума. Желающим попробовать довести идею до воплощения следует подготовить соот. опрос/обсуждение на соот. подтсраницах ВП:Опросы/ВП:Обсуждения. Alex Spade 11:19, 4 июня 2011 (UTC)».
Есть желание этот итог оспорить ? --Alogrin 20:47, 20 октября 2011 (UTC)

Тут нечего оспаривать, это простая констатация факта. Если флуда стало так много, что он перестал помещаться на форуме (что, собственно, и написано в итоге), из этого не следует, что нужно погладить шнурки и бежать организовывать новый флудодром. Точно так же как если подробнейшую биографию третьей ППЖ маршала выкидывают из статьи о маршале, это не повод писать отдельную статью о тётке, известной только тем, что дала маршалу. Дядя Фред 21:07, 20 октября 2011 (UTC)

Уже одно только количество исков на действия администраторов в Арбкоме, свидетельствует о том, что что-то действительно сломалось. Особенно если разделить число админов на общее число участников. --DonaldDuck 04:28, 21 октября 2011 (UTC)

Сейчас подсчитал. Из 15 текущих заявок на арбитраж в 13 заявках ответчиками являются администраторы, еще 2 заявки без ответчиков. Статистика говорит сама за себя — подавляющее большинство серьезных нарушений и конфликтов в Википедии связано с деятельностью именно администраторов. При этом администраторы численно составляют где-то несколько процентов от числа всех активных участников. --DonaldDuck 04:38, 21 октября 2011 (UTC)

Причина этому чаще всего заключается в том, что именно администраторы лезут разбирать конфликтные дела. Почему то сторонники конфирмации считают, что её введение уменьшит число конфликтов. А этого не будет. Единственное, к чему это может привести, что многие конфликты перестанут разбираться. Поэтому количество конфликтов только вырастет, как вырастет и загрузка АК. Наличие страницы «постоянной конфирмации» тоже ничего не решит. Опыт показывает, что там будут отписываться только противники того или иного администратора. И какой в ней смысл? Подобная страница ничего не решит, поскольку она не будет отражать реальное соотношение голосов. Она будет показывать только одно: количество противников того или иного администратора. Если меня обяжут завести подобную страницу - я сразу же сдам флаг. У меня нет никакого желания вести список недовольных.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:52, 21 октября 2011 (UTC)

Не согласен с Вами. Почему тогда так мало исков с неадминистраторами? Обладание пожизненными полномочиями развращает и провоцирует администраторов на резкие и конфликтные действия по отношению к обычным участникам. А ведь многие администраторы получили полномочия несколько лет назад, когда в Вики было ещё мало пользователей, в небольшом кружке своих, а сегодняшнее большое сообщество такие кандидатуры не одобрило бы. Насчет же процедуры перевыборов соглашусь - нужна не какая-то перманентная конфирмация, а обычные выборы, где голоса подаются в течение осмысленного срока (не более недели). --DonaldDuck 07:14, 21 октября 2011 (UTC)

Полномочий администраторов достаточно для решения проблем с неадминистраторами. --wanderer 08:58, 21 октября 2011 (UTC)

О чем и речь - сейчас администраторство пожизненная привилегия, во многих случаях не соответствующая реальной работе участника на пользу Википедии. --DonaldDuck 12:01, 21 октября 2011 (UTC)

Ну во-первых, это не привилегия, а технический флаг. А во-вторых, отсутствие пользы 2а) ни о чём не говорит, у нас вон десятки тысяч зарегистрированных участников, которые годами ничего не правят, давайте их обессрочим, ибо нет пользы? 2б) неактивные администраторы, от которых действительно нет пользы как от администраторов, успешно снимаются даже не АК, а бюрократами, а те, от которых есть вред, успешно снимаются АК. Что сломано-то? Приведите хоть один пример конкретного администратора, который приносит Википедии систематический вред, но АК на него не находит управы. Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)

Нихрена себе привилегия. Доходу никакого а оскорблений, угроз и исков на сто рублей каждый день. Видать сильно много привилегий, так что сдают флаги один за другим, а опытные участники как огня от флага бегают. -- ShinePhantom ^(обс) 15:30, 21 октября 2011 (UTC)

Что-то не видел массовых отказов от флага администратора. Наоборот, все цепляются за флаг до последнего, упорно защищая возможность сохранить за собой флаг во время разбирательств в АК. Примеры многочисленных отказов от флага можете привести? --DonaldDuck 02:04, 22 октября 2011 (UTC)

Евгений Генкин, Ярослав Блантер, MaxSem, Сержант Кандыба, Bilderling и многие другие. См. также ВП:Администраторы/Бывшие. MaxBioHazard 02:55, 22 октября 2011 (UTC)

Годовой и даже трехлетней давности примеры привели. --DonaldDuck 09:38, 22 октября 2011 (UTC)

DonaldDuck, спасибо, все уже поняли, что Вы глубоко убеждены в том, что всё зло в Википедии — от администраторов и и их надо всех разогнать, а если они, сволочи такие, не желают разбегаться быстрее, чем прибывают новые, надо добавить им для того стимулов :-) Но боюсь, что эту Вашу позицию разделяют мягко выражаясь не все. Дядя Фред 12:35, 22 октября 2011 (UTC)

А что такого страшного в том, что некоторая небольшая часть администраторов (те, кто не справляются со своими функциями и потеряли доверие сообщества) лишится флагов? Википедия умрет? Конец света наступит? Реально конфирмация позволит увеличить число администраторов и снизить нагрузку на них, так как участники скорее поддержат и проголосуют за новых кандидатов в админы, зная что они избираются не пожизненно, а на определенный срок. --DonaldDuck 16:14, 22 октября 2011 (UTC)

Реально конфирмация приведёт к ещё большей социализации флага администратора, а при наделении участников социальным флагом скорее голосуют против. --wanderer 17:56, 22 октября 2011 (UTC)

• Дублирование? Два опроса об одном вопросе, о конфирмации админов? А чем так опасно дублирование? И похоже на ответвление мнений. Andrey Putilov 15:59, 20 октября 2011 (UTC)

  ОМ - это только для статей--amarhgil 17:43, 20 октября 2011 (UTC)

• Да, но тем не менее анализ того, чем они опасны, точно так же можно отнести и к опросам. Дядя Фред 17:55, 20 октября 2011 (UTC)

• Amarhgil, Я хотел сказать именно это. Andrey Putilov 18:34, 20 октября 2011 (UTC)

• История с КХЛ показала, что чего-то сломано. Возможно были другие случаи. Другие админы становятся неактивными (видимо из-за боязни "войны-правок-между-администраторами" (ВПмА)). Поэтому, во избежании ВПмА, и во избежании раскола общества администраторов, просто необходимо каких-то администраторов лишать прав администрирования "снизу". "Снизу" значит через голосование обычных участников, и без возникновения ситуации "админ-против-админа".--Reinstall 21:31, 20 октября 2011 (UTC)

И каким же образом она это показала? Она показала разве что тот факт, что админам недосуг подвести итог на ВП:ЗС. Вы полагаете, что периодические конфирмации каким-то волшебным образом увеличат количество времени, которым располагают админы? Дядя Фред 00:18, 21 октября 2011 (UTC)

Вы видимо не в теме.--Reinstall 15:32, 21 октября 2011 (UTC)

В адрес арбитра, как раз сейчас разбирающего 728 заявку, это довольно необычное утверждение, требующее весьма сильных доказательств Дядя Фред 16:18, 21 октября 2011 (UTC)

Тем показательнее.--Reinstall 14:45, 22 октября 2011 (UTC)

...будет, если Вы таки найдёте эти самые сильные доказательства :-) Дядя Фред 20:29, 22 октября 2011 (UTC)

Отсутсвие КХЛ во всех этих разбирательствах это уже доказательство сломанности административной машины Википедии.--Reinstall 09:46, 23 октября 2011 (UTC)

Между прочим, ситуация с КХЛ разрешилась без арбитража, конфирмации и пр. Значит, «чего-то» всё-таки не сломано. Владимир (обс.) 11:01, 23 октября 2011 (UTC)

Нет, с автором сего безобразия ситуация не разрешилась. А со статьёй ситуация решалась 2 недели, да и то не с помощью обычного администратора.--Reinstall 13:08, 23 октября 2011 (UTC)

• Сообщество разрослось, не пора ли вводить представительную систему? Выбираем на год парламент, он назначает админ-корпус и участвует во всех опросах-голосованиях. Через год новый парламент и новые админы. И сообщество отвлекается только раз в год на общие выборы, и админские полномочия становятся срочными. 81.25.53.102 09:32, 21 октября 2011 (UTC)
  • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. --wanderer 09:57, 21 октября 2011 (UTC)
    • Тут более уместно ВП:НЕВИКИРЕАЛЬНОСТЬ :-) К чему приводят все эти парламенты и прочие попытки построения развитой демократии в интернете, там очень хорошо видно. Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)
    • А выборы в админы и конфирмация — это не демократия? Это правило совершенно о другом, оно говорит о том, что надо избегать голосований и заменять их аргументированными обсуждениями. А я вам говорю о форме организации сообщества. Представительные органы были придуманы для облегчения жизни, вспомните Афины: сначала все решало народное собрание — потом Совет 500. При сотне админов как сейчас, это по 10 конфирмаций в месяц — отвлечение огромных ресурсов. У больших сообществ нет другого выхода, кроме как представительная система — об этом свидетельствует исторический опыт. 81.25.53.102 10:09, 21 октября 2011 (UTC)
      • Выборы админов - маленькое неизбежное зло, т.к. ничто другое в этом деле работать не будет (по крайней мере с текущим состоянием Сообщества). А выборы парламента - эксперимент в области политической организации общества, ничего общего с нахождением консеснсуса не имеющим. Кроме того, мы с трудом можем избрать пять арбитров, неужели Вы надеетесь выбрать намного большее количество парламентариев? --wanderer 10:36, 21 октября 2011 (UTC)
        • А не надо выбирать каждого конкретно, надо голосовать за партии и блоки, все уже придумано, зачем изобретать велосипед? И в чем же зло от выборов админов? 81.25.53.102 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
          • Несколько лет назад наш раздел с трудом изгнал заразу партийности, а Вы хотите её вернуть? Нет, спасибо, такого нам не надо. --wanderer 11:07, 21 октября 2011 (UTC)
            • О каких партиях вы говорите? Всякие АПЭ? Да все партии де-факто остались, если они были конечно. Вот и выйдут из подполья, скажут честно, "мы - партия операторов", наша программа такая-то. Минусы-то какие? 81.25.53.102 11:29, 21 октября 2011 (UTC)
  • "Новые" админы при хоть сколько-нибудь адекватном "парламенте" будут чуть менее, чем полностью, теми же "старыми". Т.к. снять всех имеющихся админов и набрать сотню новых - будет натуральным убийством проекта. MaxBioHazard 10:21, 21 октября 2011 (UTC)
    • Они и при конфирмации будут "чуть менее, чем полностью, теми же старыми". У вас есть другие предложения? Сейчас еще ничего, а когда активных редакторов будет не 11 тыс., а 111 тыс.? Представляете себе: около 10 тыс. кандидатур и 100 тыс. выборщиков — голосование за одного админа будет годами длится. Мы и сейчас-то с разными голосованиями не очень-то справляемся. "снять всех имеющихся админов и набрать сотню новых" — я думаю даже 10 опытных депутатов (для нынешнего масштаба) справятся с этим быстрее и эффективнее. 81.25.53.102 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
      • Давайте ближе к реальности. У нас примерно 250 избирателей, когда их будет 100 тыс., тогда и вернёмся к этому разговору. --wanderer 11:07, 21 октября 2011 (UTC)
        • Давайте, 10 депутатов вполне хватит, по-моему столько человек выбирали первых бюрократов, и этими бюрократами в целом довольны и сейчас. Депутаты будут еще и в опросах участвовать и в голосованиях — а участники будут писать статьи, может еще прирост статей увеличится. 81.25.53.102 11:29, 21 октября 2011 (UTC)
      • В англовики активных участников в несколько десятков раз больше, чем у нас, администраторов тоже (~1 800), но никаких парламентов там не вводится. MaxBioHazard 11:15, 21 октября 2011 (UTC)
        • Да мало ли чего у них нет, где-то и бюрократов нет — давайте отменим. 81.25.53.102 11:29, 21 октября 2011 (UTC)
  • Я не знаю были ли противники противники при введении АК, но логично кроме конституционного суда ввести и другие элементы. Лет через десять увидите, что я был прав 81.25.53.102 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
    • Не хочу вас расстраивать, но про анонимного участника никто не вспомнит даже через 10 месяцев, если не через 10 недель. — Cantor (O) 11:13, 21 октября 2011 (UTC)
• Как я уже писал, считаю "конфирмацию полномочий администратора" наиболее ярким примером псевдометапедизма - деятельности, имеющий чуть менее, чем никакое отношение к улучшению содержимого проекта. Все опросы, которые я организовывал или в которых принимал активное участие (расширение прав ПИ на КБУ, введение переименования файлов для неадминистраторов, снятие формальных ограничений на качество изображений под КДИ, разрешение несвободного содержимого в Инкубаторе) имели целью улучшение содержимого проекта, обсуждаемая же идея имеет целью лишь снятие (не мытьём, так катаньем) неугодных администраторов, которые всё делают правильно, и именно этим не нравятся определённой прослойке участников, которая не признаёт каких-то правил и периодически нарушает их; либо просто обиженных за совершенно правильные действия, например, удаление несоответствующей правилам статьи, написанной данным участником. MaxBioHazard 10:07, 21 октября 2011 (UTC)

  Dr Jorgen как-то предлагал термин «парапедизм», но не прижилось) — Cantor (O) 11:13, 21 октября 2011 (UTC)

Если администраторы действуют правильно, почему так много исков в АК против них, сравнительно с обычными участниками? --DonaldDuck 11:58, 21 октября 2011 (UTC)

А кто Вам сказал, что абсолютно все администраторы абсолютно всегда действуют правильно? Errare humanum est. А количество заявок в АК как раз показывает именно работоспособность нынешней системы, ибо дохлую лошадь погонять бесполезно. Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)

Это же очевидно, конфликты с неадминистраторами решаются на ВП:ЗКА. Посчитайте там количество заявок и сравните с исками в АртКом. AntiKrisT 12:41, 21 октября 2011 (UTC)

В арбкоме разбираются наиболее серьезные нарушения и конфликты, которые не были разрешены другими способами. --DonaldDuck 13:15, 21 октября 2011 (UTC)

Копетанъ! И что? Эта система работает, зачем её чинить? Дядя Фред 13:38, 21 октября 2011 (UTC)

• Длительные обсуждения здесь и в других местах явно показывают, что опрос нужен. Только результат опроса выявит консенсус. А сейчас, по сути, опрос проходит в непредназначенных местах, например, здесь, и не приводит к определенности. --MeAwr77 12:47, 22 октября 2011 (UTC)

Вообще-то длительные обсуждения этого рода показывают только то, что у нас, как и везде, есть некоторое (довольно стабильное и численно незначительное) количество лиц, вечно недовольных всем происходящим. А вот то обстоятельство, что предыдущий опрос на эту тему был анонсирован в июне, но до октября так и не открыт, - показывает, что реальная острота данной проблемы равна нулю. Андрей Романенко 18:59, 22 октября 2011 (UTC)

Да, Вы правы. Также длительные обсуждения говорят о существовании другой стороны, не желающей проведения опроса, а также и самих конфирмаций. --MeAwr77 04:58, 23 октября 2011 (UTC)

Какое тонкое наблюдение! А главное, какое универсальное! Например, время от времени доносящиеся с разных концов интернета крики "Аффтар, выпей йаду!!!111" говорят, что существует стабильное количество лиц, недовольных состоянием современной литературы, а их длительность — о существовании другой стороны, принимать йад перорально почему-то не желающей. Ну и так далее, Капитан Очевидность на марше :-) Дядя Фред 17:55, 23 октября 2011 (UTC)

дядя Фред, вы мне нравитесь, но что-то последнее время у меня ощущение, что вы на форумах отписываетесь исключительно после 150-200 грамм. Если бы была такая страница у админов- я бы поставил свой голос в против, до наступления улучшений. --С уважением, sav 21:05, 26 октября 2011 (UTC)

(оффтоп) Да ладно, неудачно выразился человек, с его работой в АК и иском против него и не такого напишете. Andrey Putilov 01:55, 27 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю Дональда. Давно бы уже пора. — Георгий Сердечный 09:26, 27 октября 2011 (UTC)

Несостоявшиеся опросы

Шаблон:Актуально у нас забит разного рода архаикой. С дискуссиями, висящими без итога, ничего, видимо, не поделаешь - но два опроса там болтаются с пометкой "подготовка" с июня месяца: этот и этот. Не принять ли нам в качестве неформального правила, что если обещанный опрос за три месяца не доведен до ума и не начат, то и списывать его в архив с удалением из шаблона, дабы не вводить народ в заблуждение? Андрей Романенко 19:44, 19 октября 2011 (UTC)

• За Andrey Putilov 19:49, 19 октября 2011 (UTC)
• Согласен. MaxBioHazard 05:01, 20 октября 2011 (UTC)
• Разумно. От опросов вообще надо отказываться, они попусту будируют народ и ничем вразумительным не заканчиваются. --Ghirla ^-трёп- 07:10, 20 октября 2011 (UTC)
  • А как принимать и менять правила ? MaxBioHazard 17:42, 20 октября 2011 (UTC)

• Согласен, но отказываться от опросов совсем не стоит, они попусту будируют народ и ничем вразумительным не заканчиваются не потому, что они зло, а потому, что они дурно организуются, скверно проводятся, совершенно никак не модерируются и естественно, найти желающих подводить итог по образующимся кучам флуда и оффтопа непросто. Некоторые опросы организовывать и проводить умеют, а некоторые нет. И к сожалению, именно последние устраивать опросы по каждому чиху и пуку особенно любят. ИМХО, нужно ввести институт клерков, которые будут заниматься организацией, проведением опросов и подведением их итогов. Условно говоря, на Ф-ПРЕ или Ф-ПРА возникает предложение, клерки подводят по нему итог и при необходимости организуют опрос с корректными вариантами и внятной модерацией дискуссии. Потом они же подводят по этой дискуссии итог и при необходимости пишут запросы на Багзиллу и/или вносят измненения в правила. Я лично из тех, кто опросы организовывать умеет на вскидку назвал бы коллегу NBS. Дядя Фред 17:55, 20 октября 2011 (UTC)

• Согласен с Фредом. Очень много плохо подготовленных опросов. Накладно ждать жёсткого профита от ответа на некачественно сформулированный вопрос. Wanwa 17:58, 20 октября 2011 (UTC)

• Как раз хотел то же самое написать. Опросы просто дурно организованы. Например в последних двух опросах, где есть итог, это в итоге сказано. Напишу свои мысли в новом подзаголовке. Andrey Putilov 00:00, 21 октября 2011 (UTC)

Итог

Предложение поддержано, устаревшие неначатые опросы сейчас будут удалены. MaxBioHazard 08:36, 22 октября 2011 (UTC)

Предложения

Последние опросы вызывают массу критики. Это связано с плохой их организацией. В последних двух опросах (1, 2), где есть итог, в итоге сказано, что опрос организован и подготовлен плохо. Дядя Фред предлагает поручить эту работу клеркам. Мне кажется, не стоит ограничивать организаторов, просто совершенно недостаточно описано в правилах, какими должны быть опросы. Имею ввиду только страницу ВП:Опросы. Поэтому предлагаю добавить туда несколько положений примерно следующего смысла.

• Сейчас единственным требованием, чтобы был начат опрос, является консенсус участников за его нужность. На практике это выглядит как мнения разных участников в разных углах Википедии, часто неаргументированные. Обычно перед опросом проблема выносится на форум, там кто-нибудь выскажется за проведение опроса. В результате говорить о консенсусе тяжело. В таких случаях часто все по разному понимают, в чем суть проблемы. Предлагаю добавить в ВП:Опросы требование, чтобы в преамбуле каждого опроса была однозначно сформулирована проблема, однозначно показано, что она имеет место быть, она актуальна и её возникновение типично. Кажется, это и так очевидно, однако по-моему такие требования бы помогли избежать большинства проблем. Доказательством служат примеры с их аргументированной защитой, а не ссылки на другие обсуждения.
• Требование предыдущего пункта должно быть выполнено к моменту начала подготовки опроса. При подготовке опроса суть проблемы должна быть определена, обсуждаться должны только варианты решения, их формулировки. Иначе неизбежно недопонимание вызывает раздувание шаблона «актуально».

Пока такие идеи. Andrey Putilov 00:00, 21 октября 2011 (UTC)

• Андрей, в плане обоснованности опросов Вы правы. Однако организация опроса не сводится к обоснованию их необходимости. Загубить можно даже самый актуальный и всеми поддержанный опрос. Просто формулировками вопросов и вариантов. Прекрасный пример тому — четыре (!) опроса о создании пространства имён Правило, в результате которых сообщество единодушно поддержало его создание... и ничего. Просто потому, что организаторы организовали не опросы, а митинги в поддержку идеи. Помитинговали, выразили бурный одобрямс, подвели четыре итога о том, что пространство имён Правило нам, безусловно, необходимо... И на этом всё, потому что на основе такого «опроса» невозможно ни написать запрос на Багзиллу, ни определить, какие страницы перенести в новое пространство... Ничего невозможно.
• В общем, проблем много и все они такого свойства, что формальные правила тут помогут не больше, чем критерии для избранных статей научат коллегу Братело эти самые статьи писать — тут нужен навык, а не абстрактное знание, а навык по книжкам и веб-страничкам не приобретается. Можно, конечно, написать в правилах, что отдельные пункты опроса не должны быть слишком общими по типу «выступаете ли вы за всё хорошее и против всего плохого» и наоборот слишком конкретно-многовариантными типа «считаете ли вы допустимым курить кальян по тринадцатым числам в пятницу, когда полная луна на востоке слегка прикрыта лёгкими облачками, а на улице лёгкий морозец и дует всежий ветерок», не содержать логических ловушек «вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет» ну и прочих ошибок, которых налепить можно без счёту. Только вот избежать этих ошибок никакие правила не помогут и нужно, чтобы опрос организовывал человек, который это просто-напросто умеет делать. Дядя Фред 00:48, 21 октября 2011 (UTC)

• Однако правила позволяют не считать статьи горе-коллег избранными. Моя мысль понятна? Andrey Putilov 11:57, 21 октября 2011 (UTC)

• Мысль понятна. Но в отличие от недоопросов, недостатьи не отвлекают внимание десятков участников на их изучение и обсуждение. А буде такая недостатья попадёт на КХС/КИС/КИСП, номинация просто будет быстро закрыта первым же участником проекта, который это увидит, и вся недолга. Аналогичного механизма для опросов у нас сейчас просто нет. Вон секцией выше опять устроили флудодром по заведомо провальному предложению. Только потому, что коллега Krass, видите ли, обиделся на заслуженную блокировку и понимая, что от АК можно и банхаммером схлопотать, решил отыграться на админах и сообществе заодно, устроив очередной флудоопрос. Дядя Фред 13:49, 21 октября 2011 (UTC)

• Так я не понял, вы против того, чтобы добавить текст такого содержания в ВП:Опросы? Он как раз позволит просто закрыть большинство опросов, которые подготовлены плохо. Тем более по-моему это регламентировать надо. В случае конструктивных опросов организаторы уж не перетрудятся привести несколько примеров, обосновать, что проблема имеет место быть, она актуальна, её возникновение типично… Andrey Putilov 15:18, 21 октября 2011 (UTC)

• Ни в коем случае, я, разумеется, за всеми четырьмя конечностями, но боюсь, что этого будет просто недостаточно. Дядя Фред 16:24, 21 октября 2011 (UTC)

• Как минимум, следует потребовать, чтобы текст опроса по изменению правил или рекомендаций где-то содержал: (1) Постановку проблемы (2) Примеры проблемы (не менее трёх, но лучше больше). Тогда вопросы опроса смогут наконец включать объяснения, как конкретный вариант способствует решению проблем, указанных выше. Викидим 03:56, 21 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Следует (на мой взгляд, разумеется))) понимать причины плохо подготовленных опросов. Опрос должен затеваться только для глубокого и всестороннего обсуждения значимых проблем, от разрешения которых зависит функционирование Виикпедии. А у нас получается так, что предметом опроса становится любой мало-мальски значимый для каких-нибудь участников вопрос. А от чего это происходит? От того, что здесь на форумах не очень следят за качеством обсуждений. Если обсуждения игнорируются (другими участниками), если они ничем не заканчиваются, либо они попросту закрываются (или, наоборот, не закрываются те, которые следует закрывать), то отсюда и появляются проблемные опросы. Давайте подводить итоги в обсуждениях на форумах и считаться с этими итогами. Всего-то! --OZH 08:11, 22 октября 2011 (UTC)

• А после принятия сформулированных здесь требований к опросам возможно ли будет закрытие (принудительное) начатых уже опросов, не удовлетворяющих никаким критериям? Я, честно, говоря, намекаю на вот такую страничку. --Владимир (обс.) 11:21, 23 октября 2011 (UTC)

• Безусловно, для того и формулируем. А то, что Вы показали — это не опрос, это просто завалявшийся в ЛП давно неактивного участника поток сознания. Дядя Фред 18:25, 23 октября 2011 (UTC)
  • Первоначально это было на странице опросов, пока Alma Pater (A) не перенёс принудительно в ЛП участника. Но вот свежайший пример: Участник:Leningradartist/Об оценке источников в статьях о произведениях изобразительного искусства. Владимир (обс.) 19:04, 24 октября 2011 (UTC)

Итог

Все участники обсуждения поддержали предложение. Если возражений к итогу не поступит, на странице «ВП:Опросы» последним абзацем в конце секции «создание» будет добавлено:

В преамбуле опроса не забудьте сформулирвать проблему однозначно, чтобы не возникло разночтений. Обоснуйте, что проблема есть, она актуальна, её возникновение типично.

Andrey Putilov 02:16, 28 октября 2011 (UTC)

Upd: немного изменил формулировку, "имеет место быть" - неправильно и коряво. Andrey Putilov 02:26, 28 октября 2011 (UTC)

• Изменения внесены. Andrey Putilov 18:38, 31 октября 2011 (UTC)

Павел Шумил о википедии

Взято из http://fan.lib.ru/comment/s//shumil_p/about?&COOK_CHECK=1 — Эта реплика добавлена участником Странник27 (о • в)

"Теперь - о грустном. О Википедии.

Каждая кухарка может управлять государством. Каждый генсек лучше агронома знает, когда сажать картошку. Каждый болельщик лучше футболиста умеет играть в футбол. Понятно, о чем я. Сколько бы грамотную статью вы ни написали в Википедии, придет безграмотное быдло - и откатит на уровень своего безграмотного ИМХО. Если ракета - значит, НФ. Если компутер - значит, киберпанк (который - ТОЖЕ НФ!!!) Если прынцесса и колдовство - значит, фэнтэзи...

Они даже мою биографию правят. И ничего с этим не поделать. Доступ в Вики имеет любой, а ИХ БОЛЬШЕ!!!"

Теперь каждое обиженное высказывание о ВП будем обсуждать? --Bopsulai 12:30, 13 октября 2011 (UTC)

Да, время, когда фантасты жили впереди своего века, ушло. Можно ли представить Стругацких, для которых разделение на искусственные поджанры фантастики, да и вообще литературы, было бы делом принципа и чести? Им бы наши проблемы. НФ сейчас такое же ремесло, каким когда-то было создание текстов о комсомольских стройках. И отношение к читателю такое же: канон, консерватизм прежде всего. Шаг вправо-влево и ты уже «быдло». Ты что, не знаешь, что киберпанк это не НФ?! Куда ты тогда вообще лезешь, это же азы! Пока не зазубришь, и говорить с тобой не о чем. А трогать МОЮ биографию, это же вообще беспредел. Мою биографию могу писать и литовать только я! Печально, когда те, кому предназначено провозвещать новые эры, оказываются такими ретроградами. --Dmitry Rozhkov 12:55, 13 октября 2011 (UTC)

Да, время, когда фантасты жили впереди своего века, ушло. Сейчас научная фантастика и теоретическая наука как никогда сблизились - вот и всё. Современная фантастика - это популярные размышления самих учёных о суперструнах, искусственном интеллекте, инфляционной Вселенной, путешествиях во времени, сверхпроводимости при комнатной температуре, телепортации, телекинезе, общении с животными, генетике будущего (как Вам, например, перспектива "дополнительных хромосом", которые включаются по достижении человеком определённого возраста и даруют ему сверхспособности) и т.д. Учёные уже не смотрят на данные вещи как на невозможные в принципе, и научились писать книжки на языке, доступном для простых читателей. Да и сами читатели стали грамотней. --Рыцарь поля 21:00, 13 октября 2011 (UTC)

И это нам пишет пейсатель, чей официальный сайт размещён на Народе... facepalmvs maximvs... Wanwa 13:00, 13 октября 2011 (UTC)

а что позорного в размещении на Народе? чем он хуже блога в твиттере или фэйсбуке? (Idot 14:40, 13 октября 2011 (UTC))

Ну про лицекнигу и твиттер не пишут на некоторых ресурсах "сферический пример работы кривого вебмастера". А вообще, имхо, что-то делать на народе - дурной тон. Судя по батхёрту, его дополнения либо откатили, либо ему не понравился жанр куда его вписали. Ну не будет же образованный человек просто так кидаться словами фразами "БЕЗДАРНОЕ Б....". Хотя по существу, я не нашёл данных о его литературном образовании. Сейчас многие думают что если они что-то делают, то в этом крупнейшие специалисты. Хотя.., сайт на народе же. Это о многом говорит. Mistery Spectre 19:08, 13 октября 2011 (UTC)

• Всё правильно сказал, но нечего плохо тут нету. Люди разные бывают, и интерпретация информации тоже разная. Если за LVL_0 из 80 принять вандализм и тупо-спам, то Википедия где-то на LVL_1- LVL_50 в зависимости от темы, и в среднем где-то на LVL_5 по несправочным темам. Если этот тип в чём-то действительно серьёзно разбирается, он может написать "авторитетные источники", вторичные и третичные источники, т.е. статьи в журналах, рецензии и прочее невикипедийное добро, на которое Википедия может ссылаться.--Reinstall 17:30, 13 октября 2011 (UTC)
• «Они даже мою биографию правят» — ой, бяда, бяда — огорчение… --Pessimist 18:36, 13 октября 2011 (UTC)

  Ещё-бы не беда - все АИ в статье, как-бы и не АИ, ибо писаны о себе любимом. А тут придёт "быдло" и поставит что-то вроде того, что шумилов не величайший, а всего-лишь великий писатель... Ужос... --С уважением, sav 21:48, 13 октября 2011 (UTC)

  «Да, я взбунтовался! И никакой вы не великий, а выдающийся - да и только!» (с) Обыкновенное чудо. Pessimist 20:32, 31 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur? — «Сын мой, разве ты не знаешь, как мало надо ума, чтобы управлять миром?» Каждая кухарка способна, опираясь на АИ, внести полезный вклад в энциклопедию, но не каждый академик готов переступить через свою профессиональную гордость, чтобы признать этот вклад значимым. Кухарка смотрит на любого признанного академика как на авторитет, а вот для академика авторитет он сам (ведь только он один знает как правильно сажать картошку...), и другой академик из конкуририрующей лаборатории, на труды которого ссылается упомянутая кухарка, пишущая энциклопедию, изначально профан и дилетант. Дорогие господа академики, не обижайте наших кухарок: они не разбираются в химическом составе пищи, но зато умеют её приготовить и подать к столу. Приятного аппетита! Тем из вас, кому не нравится домашняя пища, убедительная просьба питаться в государственных столовых (БСЭ и БРЭ). --Рыцарь поля 21:25, 13 октября 2011 (UTC)
• Когда специалисты пишут грамотные статьи, обыватели изгиляются над их трудами своим удализмом. Странник27 07:37, 14 октября 2011 (UTC)

  Настоящему специалисту ничего не стоит привести серьёзные АИ и аргументы в защиту. Произвол в РуВики — редкое событие, вопреки некоторым мнениям. --4epenOK 07:58, 14 октября 2011 (UTC)

  А когда печатные издания с классификатором объявляют не АИ? Сколько уже таких случаев знаю. А субъективизм участников "мне эта тема не нравится, значит она маргинальная, требую удалить"? Странник27 09:41, 14 октября 2011 (UTC)

• Вот как относятся википедисты к АИ ( Евгению Жаринову) [11] "А по Евгению Викторовичу , то он беспорно бесподобен как переводчик, но вот как писатель или даже публицист, к сожалению, он не проходит по критериям значимости для данного проекта. Его мнение бесспорно ценно, но данное эссе потребует подтверждения других источников. Siver-Snom 22:22, 29 сентября 2011 (UTC) Уф! Доктор филологии, профессор литературы, преподающий в четырёх вузах и выступающий время от времени в этом качестве на радио и ТВ «не проходит по критериям значимости для данного проекта». Крайне смелое утверждение. Статья конечно в википедии слабая, изрядно смахивает на краткую автобиографию, но это проблема Википедии, а не Евгения Викторовича. Другое дело, что выводы, сделанные Странником из его эссе не бесспорны… --be-nt-all 01:11, 30 сентября 2011 (UTC)" Вот пример произвола в отношении статьи с АИ [12] "Виниченко М. Оборона Порт-Артура. Подземное противоборство. ISBN 5-94038-101-4." " и книга М.Вининченко источниками тут быть не могут." Если бы я не отстаивал свою точку зрения, удалили бы? А сколько авторитетных статей удалили только потому, что автор не захотел заниматься викисутяжничеством? Странник27 09:44, 14 октября 2011 (UTC)

Предложение

Предлагаю дать ботам задание автоматически архивировать ветки, которые создает на этом форуме Странник27. Ничего, кроме флуда, из них не выходит. P.S. Либо переносить темы на его СО, как это было выше удачно реализовано с веткой "Не могу больше молчать по этому поводу..." --Ghirla ^-трёп- 12:47, 15 октября 2011 (UTC)

• Перестаньте оскорблять участников Википедии!--Reinstall 17:16, 15 октября 2011 (UTC)

• Это не оскорбление, а конструктивное предложение :-) Викидим 23:04, 15 октября 2011 (UTC)

• Это именно оскорбление в мой адрес, т.к. фактически заявлено, что ничего полезного я на форум не выношу.

  Так оно и есть. --Bopsulai 16:30, 23 октября 2011 (UTC)