Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Дореформенные написания

Gaius Marcus V. (обс. · вклад) добавляет в статьи о русских писателях в лид информацию о правописании их имени в дореформенной орфографии. Надо ли это? Это же не другой язык, а информация получается из современного имени полуавтоматически (кроме ятя; и то, если конкретно для Репина было важно, что он Рѣпинъ, это можно указать в тексте статьи, а не в лиде, и список слов и имен собственных с ятем в ВП уже есть). Будем ли мы так дублировать с ерами и ятями названия статей обо всем, что существовало до 1918 года (да как бы и не до 1945, эмиграция и все дела)? По-моему, это лишнее. --Mitrius 10:33, 21 октября 2011 (UTC)

• Более чем излишне. 62.63.119.10 10:34, 21 октября 2011 (UTC)
• Я вставлял в спорных случаях. В статье Иоллос, Григорий Борисович было разногласие, как писать правильно: Йоллос или Иоллос. Я для иллюстрации указал ДО. Эс kak $ 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
• Имхо сие целесообразно указывать только в случае отклонения от нормы. --Ghirla ^-трёп- 11:03, 21 октября 2011 (UTC)

И то лучше в сноску запихнуть. --Pessimist 11:41, 21 октября 2011 (UTC)

Вынесение на быстрое удаление

Коллеги, пожалуйста, не выносите на быстрое удаление статьи, которые только что создаются другими участниками. Почти каждая вторая номинация на КБУ происходит в течение 2-10 минут после появления статьи в списке новых. Спасибо. Lazyhawk 12:13, 20 октября 2011 (UTC)

• А чего ждать, если это явный вандализм или реклама? --Братело 12:16, 20 октября 2011 (UTC)

  Далеко ходить не будем — Павел Пугачев? Lazyhawk 12:19, 20 октября 2011 (UTC)

  Это {{db-nn}} в чистом виде. Даже безотносительно к размеру статьи. --Grig_siren 12:27, 20 октября 2011 (UTC)

  Разрешите узнать, какие факты привели Вас к этому выводу? Lazyhawk 12:29, 20 октября 2011 (UTC)

  Вообще у нас значимы руководители системообразующих предприятий. Lazyhawk, вы хотите сказать, что эта организация относится к ним?--Братело 12:36, 20 октября 2011 (UTC)

  Братело, меня удивляет скорость обработки информации - меньше, чем за минуту вполне чётко определяется незначимость предприятия, персоналии и проч., причём даже делается вывод, что статья будет незначима в любом случае (будет она расширяться или нет). Я хочу сказать о том, что нужно лояльнее относиться к новичкам, которые, возможно, могут писать один абзац в течение получаса и более. На странице ВП:КБУ не зря по этому поводу есть фраза Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно [skip] и далее по тексту. Почему вынес сюда, потому опять пошли сверхбыстрые выносы на КБУ немалым числом участников. Lazyhawk 12:45, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk, а меня удивляет ваше не желание слушать других и отвечать на конкретный вопрос. Что через час Автономная некоммерческой организация гуманитарных программ станет системообразующей??--Братело 12:54, 20 октября 2011 (UTC)

  Вы уверены, что организация гуманитарных программ - это единственная организация, к которой причастна персоналия? Или что персоналия в 20 лет не стала победителем Олимпийских игр? И что участник просто не успел до Вашего санирования написать даже второе предложение в тексте? Lazyhawk 13:04, 20 октября 2011 (UTC)

  Если бы обсуждаемая персона к 20 годам стала бы победителем Олимпийских игр - то, скорее всего, статья бы началась с этого факта. Потому как титулом победителя Олимпийских игр обычно гордятся больше, чем какими-либо другими. А тем более если этот титул получен в столь молодом возрасте. участник просто не успел до Вашего санирования написать даже второе предложение в тексте - ну так надо было сначала это второе предложение дописать, а потом сохранять статью. --Grig_siren 13:30, 20 октября 2011 (UTC)

  Я спрашиваю насчёт уверенности, Вы мне про "скорее всего". Давайте закончим этот словесный теннис, Вам лично я написал ответ ниже. Lazyhawk 13:35, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk перед тем как хвататься за мышку, надо прочитать правила хотя бы по диагонали. А не наоборот. И если ему есть чего сказать, он может отспорить удаление и пояснить, что он стал победителем Олимпийских игр в три года и причастен ко всем организациям Красноярского края. А сообщество не обязано ждать окончания потока сознания, когда это явный случай.--Братело 13:40, 20 октября 2011 (UTC)

  Давно ли Вы писали статьи, Братело? Я полагаю, Вы ещё ни разу не попадали в ситуации, когда в самом начале Вашей работы над статьёй кто-то из имеющих своё личное и единственно правильное мнение вешает шаблон КБУ. Дальше Вы, разумеется, вешали шаблон hangon и в свойственной себе спокойной манере объясняли значимость ещё ненаписанной статьи. После чего с удвоенным спокойствием и позитивным зарядом продолжали работу. П.С.: я бы попросил попутно не давать мне советы, что делать в первую, а что во вторую очередь. Речь о КБУ, а не о моей мышке Lazyhawk 13:46, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk я не пишу одну строчку, чтобы застолбить место, а делаю целиком и потом сохраняю. Это первое. А второе Lazyhawk - учитесь читать то, что написано, а не домысливать. Про мышку четко и доходчиво написано - что это мышка автора статьи.--Братело 13:58, 20 октября 2011 (UTC)

  Шедевры, приглашающие новичка продолжить работу над статьёй. Мне понятна Ваша позиция, Братело, спасибо за диалог. Lazyhawk 14:07, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk, если это диалог? Ну, ну. Извините, но повторюсь. Умейте слушать других и читать написаное. Это я по поводу Вашего ехидства. Я поступил согласно вами же здесь отстаиваиваемой позиции! Когда новичок, сказал что он собирается сделать то-то и то-то, ему было пояснено, что в данный момент содержание не соответствует его желаниям. Lazyhawk спасибо за монолог.--Братело 14:21, 20 октября 2011 (UTC)

  1) Год рождения персоны - 1989, т.е. сейчас ему всего 22 года. К такому возрасту набрать на энциклопедическую значимость - это нужно очень сильно постараться. Если бы это был спортсмен или артист какой - это еще может быть реальностью (там и в более молодом возрасте может значимость обнаружиться). Но чтобы к такому возрасту на значимость набрал руководитель какой-то организации - извините, не верю. 2) В статье нет даже намека на источники, которые могли бы подтвердить энциклопедическую значимость персоны. --Grig_siren 12:39, 20 октября 2011 (UTC)

  И еще: на текущий момент в статье всего 1 фраза. И эта фраза в точности совпадает с тем, что присутствует на вот этой странице. Так что дополнительно к {{db-nn}} это еще и {{db-copyvio}} --Grig_siren 12:43, 20 октября 2011 (UTC)

  Может быть стоит дать участнику несколько минут, чтобы он сам мог написать текст, а не додумывать за него, вводя критерии значимости по возрасту? Lazyhawk 12:47, 20 октября 2011 (UTC)

  Возраст тут ни при чем. Я в предыдущей реплике явно сказал: даже в таком молодом возрасте возможно, что у человека есть энциклопедическая значимость. Более того, есть пример наличия энциклопедической значимости даже у 11-летнего. Но дело не в этом. Дело в том, что статья должна соответствовать правилам с самого начала. В частности, уже в первой зафиксированной редакции должны присутствовать хотя бы указание на факты, подтверждающие наличие значимости (я уж не говорю про ссылки на АИ). Их в первой редакции не было, и их появление я считаю крайне маловероятным. Так что нечего ждать, надо сразу чистить. --Grig_siren 12:59, 20 октября 2011 (UTC)

  См. ответ выше (к Брателло). редакции должны присутствовать хотя бы указание на факты - новый участник может не знать об этом, не говоря уже о том, что он должен или не должен. По моему мнению, вы не даёте людям сделать даже вторую правку, не говоря уже о многом другом. Lazyhawk 13:04, 20 октября 2011 (UTC)

  новый участник может не знать об этом, не говоря уже о том, что он должен или не должен. — извините, но это его проблемы, а не наши. Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности за его нарушение. Да и правило ВП:НЦН с некоторых пор содержит оговорку о том, что оно не является индульгенцией, позволяющей новичкам нарушать правила. По моему мнению, вы не даёте людям сделать даже вторую правку, не говоря уже о многом другом. — в шаблоне {{db-empty}}, который сейчас висит на статье, есть явное указание: «Если вы создали эту страницу и не согласны с необходимостью быстрого удаления, поставьте шаблон {{hangon}} прямо под этим сообщением и сразу же объясните на странице обсуждения, почему эту статью нужно оставить.» С момента простановки этого шаблона уже прошел 1 час, но ничего такого не сделано. И кто в этом виноват? Я? Вы? Брателло? Или кто еще? --Grig_siren 13:25, 20 октября 2011 (UTC)

  То есть сразу окунуть новичка в разборки. Да и, конечно, очень существенно - КБУ нужно лепить сразу, ибо энциклопедия рухнет и всё пойдёт прахом. В целом и по всему остальному мне предельно понятна Ваша позиция, спасибо. Lazyhawk 13:32, 20 октября 2011 (UTC)

  Ну не то чтобы "сразу в разборки", но надо сразу дать понять новичку, что в проекте есть определенные правила, которые должны соблюдаться всеми, и что создание статьи в энциклопедии - это занятие несколько более сложное, чем простое стучание по клавиатуре. --Grig_siren 13:37, 20 октября 2011 (UTC)

  Не могу не поддержать Lazyhawk, - "Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности за его нарушение" - у нас не законы, а правила, и ВП - не бюрократия, не государство с законодательной, судебной и исполнительной властью. Не знает правило - сначала объясни, а не дай понять что они просто есть, а потом уже требуй выполнения. А так человек увидел, что его статья уже на КБУ - так может и желание что-то делать отпало.-- Cemenarist (User talk) 13:46, 20 октября 2011 (UTC)

Так с вами никто и не спорит. Если есть сомнения, или ты не в теме и т.п. никто не будет ставить на КБУ, а оставит эту статью более знающим участникам или выствит на удаления для обсуждения. Lazyhawk же пытается доказать, что и в явных случаях надо сидеть и ждать, а вдруг....--Братело 13:52, 20 октября 2011 (UTC)

Вот именно. Если есть хотя бы какие-то шансы на то, что значимость будет показана и источники найдутся, то КБУ не ставится. Вот пример Зольдер, Маркус - коротенькая статья из 1 абзаца без единой ссылки на АИ. Тем не менее никто ее на КБУ не выставил (хотя другие статьи за это время на КБУ выставлялись - я сам как минимум 4 штуки выставил). Потому как более-менее ясно, что за человек и где его надо искать. --Grig_siren 14:06, 20 октября 2011 (UTC)

Еще пример: Дент, Тэйлор - статья из 1 строки, созданная полтора часа назад. Размер всего 274 байта - вполне можно было бы навесить {{db-empty}}. Однако никто до сих пор не навесил. Видимо, все считают, что эта строчка имеет шанс вырасти до нормальных размеров и нормального качества. --Grig_siren 14:11, 20 октября 2011 (UTC)

Пример с Тейлором неудачный. Я только что проставил 21 (!) интервику :-) Викидим 22:05, 20 октября 2011 (UTC)

Вот именно поэтому пример получился супер-удачным. Изначальное состояние статьи - пустышка, достойная {{db-empty}}. Однако в этой пустышке (в отличие от некоторых других) был хотя бы намек на то, что тут есть что копать и примерно понятно где копать. И потому никакого КБУ не случилось. В результате Вы, коллега, откопали столько, что даже если статья год провисит без каких-либо изменений, то все равно ни о каком КБУ не может быть и речи, а на КУ у статьи будут немалые шансы на спасение. --Grig_siren 06:31, 21 октября 2011 (UTC)

• Хотелось бы увидеть там кнопку «Не показывать страницы, созданные менее двух часов тому назад».--Cinemantique 12:54, 20 октября 2011 (UTC)

Похожая там есть - увеличиваете число статей (с 50-ти на страницу до 500) и пролистываете на 1 назад, или 250 и на 1 назад, примерно интервал в часа 2 от текущего времени точно должен быть. Было бы желание. а способ найдётся.-- Cemenarist (User talk) 13:11, 20 октября 2011 (UTC)

Я, если патрулирую новые статьи, перелистываю список на 501-ю. Очень простой прием и дает время авторам дописать статьи до минимально вменяемого вида. --Erohov 13:15, 20 октября 2011 (UTC)

Очень здравый подход. JukoFF 13:57, 20 октября 2011 (UTC)

• Это очень хорошо, что в течение 2-10 минут удаляется в 99% случаев реклама, вандализм и прочие псевдонауки. Это время неплохо бы довести до 1-3. Опытным участникам опять же в 99% случаев ясно, что представляет собой заготовка статьи и её значимость. А неизбежные ошибки - проще рассматривать на восстановлении, чем уйдёт и покроется пылью в основном пространстве какая-нибудь статья "Вася Пупкинь и Ко" Шнапс 14:36, 20 октября 2011 (UTC)

  Именно реклама и вандализм, конечно, администраторы и ПИ сносят такие номинации почти сразу. Lazyhawk 14:45, 20 октября 2011 (UTC)

  • • Так я и предлагал удалить обсуждаемую статью не как слишком короткую, а как самопиар. Хотя в результате она удалена именно как короткая и чуть ли не через 12 часов после создания. --Grig_siren 06:31, 21 октября 2011 (UTC)

      Правильно. Потому что вспугнули новичка и статья осталась недописанной - зато всё логично с точки зрения удалистики. Насчёт самопиара совсем неочевидно. Lazyhawk 06:36, 21 октября 2011 (UTC)

      Насчёт самопиара совсем неочевидно - честно говоря, странно слышать такое заявление от человека с флагом администратора. Настолько странно, что я начинаю подозревать, что аккаунт участника взломан, и от его имени пишет совсем другой человек. --Grig_siren 06:59, 21 октября 2011 (UTC)

      Оформляйте, пожалуйста, Ваши подозрения на другом форуме. Lazyhawk 07:04, 21 октября 2011 (UTC)

• Уточню: топикстартер, похоже, имел в виду только критерий КБУ С1 "Статья слишком короткая". По всем прочим критериям: вандализм, бессвязно, репост, не на русском, явная незначимость, явное копивио - нужно сносить чем раньше, тем лучше. MaxBioHazard 15:04, 20 октября 2011 (UTC)
  • Коллеги, я понимаю, что вы очень увлечены данным обсуждением, но обратите внимание, плиз, и на пост чуть ниже об удалении библиотеки "РусАРх". По-моему, там на странице "К удалению" так же увлеклись ))))--Ozolina 18:02, 20 октября 2011 (UTC)
• Конечно же нужно удалять сразу. Кто потом будет выискивать вандализм и копивио? Или микро-стабы из 1-й строчки с полным отсутсвием источников и значимости? Статьи создаются в черновиках, в инкубаторах, в Блокнотах, Ворде и тп. ОП - не черновик. При публикации статья должна соответствовать минимальным требованиям.--Сергей Александрович ^обс 02:36, 21 октября 2011 (UTC)
• Незачем оставлять в Википедии статью из одной строки про явно незначимую персону. 12 часов провисело это выдающееся творчество - более чем достаточно. Википедия - не забор. Здесь может писать каждый - но энциклопедию, а не что попало. Pessimist 07:39, 21 октября 2011 (UTC)

  Марк, я что-то не понимаю или тут все на своей индивидуальной волне? Речь не шла о том, чтобы оставлять в Рувики всякий хлам. Было предложение не обвешивать моментальным образом шаблонами КБУ статьи, создаваемые новичками. Чего мы достигли в дискуссии - и чтобы не оставалось ничего, и микростабы и многое ещё чего другое. Если участники, следящие за списком новых статей буквально не имеют возможности работать хотя бы со второй страницей этих новых статей, ну тогда предложение снимается - это действительно сложная проблема. Lazyhawk 08:04, 21 октября 2011 (UTC)

  Речь не шла о том, чтобы оставлять в Рувики всякий хлам. - но при этом в качестве примера для обсуждения Вами была выбрана статья, которая как раз и являлась хламом. И это было с первой же минуты очевидно сразу нескольким участникам. Но, увы, не Вам. Я там выше привел другой пример, который считаю более подходящим к теме дискуссии: статья о теннисисте, состоящая из 1 строки и общим размером в 275 байтов, не была удалена по КБУ, поскольку сразу были заметны ее перспективы. А теперь она вообще не будет удалена, поскольку на нее нашлось два десятка интервик. И плюс к тому хочу еще раз обратить Ваше внимание на реплику Шнапс "Опытным участникам опять же в 99% случаев ясно, что представляет собой заготовка статьи и её значимость" и реплику Сергей Александрович "При публикации статья должна соответствовать минимальным требованиям" - они, на мой взгляд, великолепно выражают отношение этих (и не только этих) участников к обозначенной Вами проблеме. --Grig_siren 08:59, 21 октября 2011 (UTC)

  Очевидность именно этой номинации на КБУ никто из вас не объяснил до сих пор. Объясните очевидность КБУ на примере указанной статьи или перестаньте ссылаться на неё в конце-концов, если аргументов не имелось и не имеется до сих пор. По остальному - позвольте мне, пожалуйста, продолжить общение с любым из участников этой дискуссии, но без Вас. Право, четвёртый раз намекать об этом уже выше собственных сил. Lazyhawk 09:33, 21 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk похоже вы действительно на «своей индивидуальной волне». Вам все, заметьте все, говорят об «Очевидности именно этой номинации», более того её уже даже участник не принимающий участие в дискуссии удалил, а вы всё чего -то доказываете. Восстановите и утритите всем нос-сделайте из неё я не говорю хорошу, а хотя бы министаб--Братело 09:51, 21 октября 2011 (UTC)

  Вам все, заметьте все, говорят. Я говорил про аргументы. Ваш аргумент ясен. Lazyhawk 10:12, 21 октября 2011 (UTC)

  Объясните очевидность КБУ на примере указанной статьи - Вы уже 1 раз задавали мне вопрос "Разрешите узнать, какие факты привели Вас к этому выводу?", и я дал на него ответ. Если хотите - я могу повторить эти же самые слова в ответ на Ваш нынешний вопрос. Только вот что-то я сомневаюсь в наличии смысла у этого действия - Вы упорно не хотите слышать то, что Вам говорят другие участники. позвольте мне, пожалуйста, продолжить общение с любым из участников этой дискуссии, но без Вас. - не позволю. Я буду участвовать в этой дискуссии и далее. --Grig_siren 10:50, 21 октября 2011 (UTC)

  То, что находится в основном пространстве (новичком это созданао или опытнейшим учатсником) должно соотвествовать правилам. несоответствия должны быть отмечены предупреждительными шаблонами. Если предмет статьи очевидно незначим (а он очевидно незначим) - должно вить КБУ, а автору сказано что делать если он не согласен. У него было 12 часов на реакцию. В чем проблема? --Pessimist 11:06, 21 октября 2011 (UTC)

  У него было 12 часов на реакцию - ты не читаешь сообщения выше? Насчёт одной минуты на выставление КБУ. Насчёт очевидной незначимости - в чём именно данная незначимость проявляется в течение одной минуты не одном предложении новичка. Или уже действительно проект окуклился настолько, что готов принимать новичков и только с условием владения всеми правилами Рувики? 11:29, 21 октября 2011 (UTC)

  Хотя нет, твои трактования правил уже вошли в притчи во языцех, поэтому вопрос снимается, спасибо за внимание к форуму. Lazyhawk 11:33, 21 октября 2011 (UTC)

  Выставление - хоть через секунду. Потрудитесь прочесть что я написал в предыдущей реплике. Выставление шаблонов информирует о проблемах. Какие правила следует знать при создании статьи указано в предупреждении, висящем в форме создания. Pessimist 11:35, 21 октября 2011 (UTC)

  Вы не читали, Pessimist, объявление на ВП:КБУ о нежелательности выставления шаблонов и отпугивания новых участников? Или Вы мне пытаетесь объяснительно сейчас критерии удализма? Lazyhawk 11:50, 21 октября 2011 (UTC)

• На мою статью NIS (крепление), Lupus-sapiens навесил КБУ через 15 минут после создания. После этого я просёк фишку и создавал статьи рано утром, когда КУ и КБУ ещё спят. Sergoman 09:43, 21 октября 2011 (UTC)

А не проще, чтобы не вставать затемно, сделать вначале нормальную статью, а потом сохранять?--Братело 09:51, 21 октября 2011 (UTC)

Причин маленького начального сохранения не меньше трёх:

1. новый участник
2. кому-то так удобнее (в частности в географо-статье без интервик если незнаешь с чего начать, заполняешь для начала карточку, сохраняешь, смотришь на заготовку и начинаешь тихонько дописывать)
3. нестабильный интернет (после нескольких потерь многокилобайтных кусков набраного текста, я перешёл на малые правки. Пользоватся промежуточным сохранением во внешнем редакторе не всем удобно). Sergoman 10:03, 21 октября 2011 (UTC)

Участник, который не в состяонии написать 5-6 фраз без того чтобы у него порвался интернет может пользоваться блокнотом Во всяком случае когда у меня был такой интернет, я готовил тексты оффлайн, потом отправлял Pessimist 10:58, 21 октября 2011 (UTC)

Когда вечером идёт многочасовой «затык» и скорость падает до 0-2 кбит/с, предпросмотр не работает, а чтобы писать в блокноте, нужно знать викиразметку назубок. Реально радуешься когда удаётся пропихнуть на сохранение хотя-бы заготовку (у меня и сейчас скорость скачет от 50 до 0). Sergoman 11:15, 21 октября 2011 (UTC)

Когда пишет новичок - никакой викиразметки он не знает все равно. И за отсутствие таковой статью через КБУ не удаляют. Удаляют когда она про любимую собачку. Pessimist 11:31, 21 октября 2011 (UTC)

• И в самом деле, что Википедия развалится и враз потеряет популярность, если в ней пару-тройку часов/дней побудет статья с сомнительной значимостью? Тут вандализм-то не смотря на все усилия патрульных иногда висит днями и неделями. Нечего пугать новичков, выставляя шаблоны спаустя 5 минут. Только если не пригодность для Википедии гарантирована, а не просто подразумевается. 217.113.121.169 11:35, 21 октября 2011 (UTC)

А что, она развалится, если выставить предупредительные шаблоны сразу и любитель пиара незначимой персоны пойдет туда откуда пришел? В Инкубаторе есть понятие "автор одной статьи" - это который пишет только для того чтоб прорекламировать один незначимый объект. А не улучшить энциклопедию. Pessimist 11:39, 21 октября 2011 (UTC)

95.153.189.69, 95.153.178.14, 95.153.179.78 и др.

Похоже один и тот же шлепает под копирку из «Викизнание». Темы значимые. Но. кто их будет доводить до ума??--Братело 10:53, 20 октября 2011 (UTC)

• По-моему, это не из "Викизнание", а "копивио" из ЭСБЕ. --Grig_siren 12:34, 20 октября 2011 (UTC)

Может и так. И там и там один текст. Но, вопрос в том, что их надо доводить до ума. А так они будут висеть в таком не потребном виде. Без источников, категорий и т.д.--Братело 12:42, 20 октября 2011 (UTC)

Мало того, что кругом одни антисемиты, так ещё и расисты

Обращаю внимание сообщества на деятельность в Википедии по выпячиванию обвинений связанными с межнациональными проблемами, конкретно в данном случае обвинений в антисемитезме. Был такой человек - Углов. Известен как выдающийся хирург и борец за трезвость. Но... Его авторитет (и мысли о причинах распространения пьянства) были использованы «Памятью» и именно через это получили известность. Что получается.

1. Авторы, задача которых не пройти мимо ни одного даже намёка на антисемитизм, упоминают Углова. Именно упоминают в связи с «Памятью». Никакого анализа деятельности или взглядов Углова нет и в помине.

2. Участник Pessimist выискивает все такие упоминания и вставляет их в статью об Углове.

3. Причём мало того, что написано в источниках, надо ведь и от себя добавить. В результате в статью вносится фраза "исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как расистскую теорию заговора", потом уточнённая Викторией до "исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как «содержащие элементы расистской теории заговора»". Вот те и обвинение в расизме! Достаточно взять слово из другого абзаца источника и прицепить к Углову! И ещё и кавычки (видимо, чтобы убедить читателя, что это сам Россман написал).

Я не думаю, что здесь надо обсуждать авторитетность источников в ситуации, когда есть только исследования "обиженной" стороны, но нет нейтральных источников. Но вот такая деятельность по всяческому выпячиванию всех обвинений в антисемитизме, подаче их в самом обличительном виде, да ещё и приписывание от себя - явно не делает статьи лучше. Точнее, в такой деятельности могут быть заинтересованы только те, кто желает обострить межнациональные проблемы.

Собственно, то, что данные фразы (и ещё кое-что, отвергнутое посредником Викторией, к её чести), которые "переплёвывают" самые крайние источники, вносит участник Pessimist - не удивительно, подобной деятельность он занимался не раз. Но в данном случае с поддержкой Виктории ему удалось достичь гораздо больших "успехов". Вот почему Виктория пропустила такие явные нарушения? Не хочу её ни в чём обвинять, возможно, это была изначальная невнимательность, а потом уже просто не хотелось отменять свои решения.

Так или иначе в рамках посредничества вопрос закрыт - [1], в статье закреплены не только выуженные упоминания, но и явный кричащий орисс. Вот так, теперь антисемитизма недостаточно, Углов ещё и расистом стал. Остаётся только привлечь внимание сообщества. RussianUser 08:33, 20 октября 2011 (UTC)

По-моему, в итоге нормальная и информативная статья получилась, и выводы все правильные читатель может сделать о политической платформе г-на Углова. --Ozolina 08:38, 20 октября 2011 (UTC)

Почему-то приводя идею Углова о том что пьянство "внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера", ссылки даются не на его собственные работы, а на исследования зарубежных исследователей, и явно не беспристрастных исследователей. То что Углов обвинял сионизм в распространении пьянства для таких исследователей равнозначно обвинениям против евреев. Углов же жил и работал в стране которая поддержала резолюцию ООН о сионизме как расизме, поэтому такие взгляды были вполне идеологически и политически корректны и совершенно не характеризуют его как антисемита. Поэтому сионистки ангажированные исследования могут рассматриваться в этом вопросе как маргинальные источники. Я изменю свои выводы если будут приведены слова самого Углова обвиняющие евреев в алкоголизации населения.--Курлович 21:14, 20 октября 2011 (UTC)

Я попробовал поискать в статьях Углова слова "еврей", "евреи", "сионист" и нашел только ту фразу, которая приведена в статье и констатация факта что у древних евреев были родственные браки. Divot 22:12, 20 октября 2011 (UTC)

«Ссылки даются не на его собственные работы, а на исследования зарубежных исследователей» — потому что ссылаться надо вторичные научные АИ, а не заниматься ориссными исследованиями первичных. Книга «Ломехузы» дает достаточное представление о его взглядах. Pessimist 06:48, 21 октября 2011 (UTC)

Впрочем и цитат из книги "В плену иллюзий", которую мой оппонент очень настойчиво впихивал в статью, тоже дает пищу для размышлений. В качестве доказательства, что русский народ был споен искусственно внешними силами дается доля еврейских питейных заведений в черте оседлости. Видимо в Нечерноземье и в Сибири русские мужики были сплошными трезвенниками. Pessimist 07:08, 21 октября 2011 (UTC)

Не очень понятно, чего хочет автор темы, уважаемый RussianUser. Мне до Углова дела нет, но всё же. Или есть АИ, или их нет. Если они есть, Pessimist, ссылаясь на них, прав; если их нет, Pessimist неправ. О чём тут спорить? Евгений Мирошниченко 07:15, 21 октября 2011 (UTC)

Если мы на основе идеи о том, что "русский народ был споен искусственно внешними силами" и указанием доли еврейских питейных заведений будем приписывать Углову утверждение что евреи спаивали русский народ, это и будет самый натуральный ОРИСС. Туманные фразы о книге «Ломехузы» не подкрепелнные прямыми цитатами ничего не доказывают. Также сомнительно насколько могут считаться авторитетными сионистски анагжированные исследования в отношении автора резко критиковавшего сионизм. Можно ли считать авторитеными источниками по резлолюции ГА ООН №181 исследования просионистски настроенных авторов?--Курлович 07:27, 21 октября 2011 (UTC)

Если это будем делать мы - это будет орисс, если мы ссылаемся при этом на вторичные научные АИ, которые имено так взгляды Углова и расценивают - это будет корректно и по правилам. О сионизме указанных авторов желательно поподробнее со ссылками и особенно прошу пояснить какое это имеет отношение к вопросам спаивания русских в 19 веке. Pessimist 08:12, 21 октября 2011 (UTC)

Я поясню, чего я хочу. Я хочу, чтобы участник не занимался деятельностью, которая не просто идёт во вред Википедии, но и противоречит другим нормам. Дело ведь не в конкретных правилах. Есть, в конце концов правило ВП:ИВП. Ну, а если речь про конкретные правила, то, пожалуйста: как насчёт ВП:НТЗ? То, что в статье, нейтральная оценка?!? Ещё ВП:ВЕС надо вспомнить (одно упонимание Угловым "еврейского капитала" даёт столь жёсткие оценки его политических взглядов, хотя вовсе не это основная деятельность Углова). ВП:АИ, говорите? Только за уши притянуть здесь можно авторитетность указанных оценок - совершенно маргинальные оценки. Ну и, наконец, "расисткая теория заговора" - это вообще орисс в чистом виде. "ссылаться надо вторичные научные АИ, а не заниматься ориссными исследованиями первичных" - говорит здесь участник. Да, верно. Но ещё важнее то, чтобы добросовестно передавать как вторичные, так и первичные источники. А как действует сам участник? Он пытался протолкнуть в статью вот такой "пересказ": "Сам Углов обвинения в антисемитизме категорически отвергал, утверждая при этом, что евреи «захватили всю власть и богатства в России»." Как Вам такое изложение рассуждений Углова о том, что русскому народу не свойственнен антисемитизм, чему свидетельство нынешнее положение дел. Напомню, что речь про рубеж 20 века, когда во власти были фигуры Березовского, Гусинского и т.д. Насколько точно переданы журналистом слова Углова, говорил ли он именно так "захватили власть и богатсва" - не знаю, разговор был бытовым. Фраза "неполиткорректная", но логика в ней есть. И совсем не такая, как пытается выставить Pessimist. Вот как он на деле воздерживается от "ориссных исследований первичных источников". Всё-таки давайте называть вещи своими именами. Есть исследования и есть подтасовки и подлоги. RussianUser 09:23, 21 октября 2011 (UTC) P.S. Вот фрагмент статьи О.Кашина, которую "пересказывал" Pessimist: "- Антисемитизм - это ненависть. У русских ненависти к евреям нет и не будет. Если бы мы ненавидели евреев, мы бы не дали им захватить всю власть и все богатства в нашей стране. Да и оперировал я евреев так же, как русских. - И друг его, профессор Дебейки, - тоже еврей, - добавляет Владимир." RussianUser 09:28, 21 октября 2011 (UTC)

А я хочу, чтобы политизированные личные мнения участников не приводили к исключению из статьи научных АИ по теме. История обсуждения статьи дает богатые материалы для исследования данного вопроса. Какие только аргументы не пытались использовать мои оппоненты - все что угодно чтобы только не допустить критические научные АИ в статью. Что угодно приятягивали за уши включая полный абсурд. При этом панегрики, опирающиеся на анонимные источники или без источников вовсе, их устраивали вполне. И я не считаю свой пересказ недобросовестным. По сути это "ненавижу расистов и негров". --Pessimist 10:08, 21 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю заглавное обращение, деятельность участника Pessimista в поиске и выпячивании "антисемитизма" переходит все дозволенные границы и нагнетает обстановку в проекте. Достаточно упомянуть его деятельность хотя бы в статье Назаров, Михаил Викторович, где упорствовал с установкой категории "Антисемитизм" и "Кровавый навет", даже после появления на СО статьи самого М.В. Назарова и опровержения им ярлыков, что ему пытался навесить Пессимист. См. здесь: Обсуждение:Назаров, Михаил Викторович#Категория:Антисемитизм.. Эту дестабилизирующую деятельность по выпячиванию и выискиванию антисемитизма нужно пресечь. Главковерхъ 08:44, 21 октября 2011 (UTC)

Ничего себе, вспомнить случай аж двухлетней давности :) Ole Yves 08:51, 21 октября 2011 (UTC)

Почему же 2-летней-то? В этом году также были баталии как раз в этой статье с Пессимистом. Вот читайте Обсуждение:Назаров, Михаил Викторович#Шаблон НТЗ, а также изучайте историю правок. И не только в этой статье постоянная такая деятельность ведется. Аналогичные действия в отношении Шульгина например, породили букувально на днях целый конфликт. Вот про склоку "антисемитизм Шульгина" извольте почитать Википедия:Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Статья про Шульгина Главковерхъ 08:58, 21 октября 2011 (UTC)

«Баталии этого года» начались с ваших попыток удалить научный источник из статьи. Дозволенные границы "в поиске и выпячивании "антисемитизма"" определяются наличием источников. Я буду писать о том, о чем мне интересно писать - в том числе и об антисемитизме. И не вижу на малейших оснований этого не делать. Обвинения меня в ВП:ДЕСТ прошу адресовать Арбитражному комитету. Там можно будет заодно и вашу деятельность рассмотреть - вместе рядом других участников ВП:ГВР. Pessimist 09:10, 21 октября 2011 (UTC)

Ну и чем закончилась история с наличием источников и выпячиванием антисемитизма в статье "Назаров"? "Наличие источников" помогло вам отстоять там категорию "антисемитизм"? Это просто один из примеров, когда ваше желание "писать о чем вам хочется писать" входит в конфликт с необходимостью иметь какое-то понятие о мере в продвижении ваших желаний. Так скоро википедия превратится в энциклопедию антисемитизма. Чего позволить сообщество не даст, я надеюсь на это по крайней мере.

И не надо мне приписывать то, что прямо не следует из моих слов. Этим вы нарушаете ВП:ЭП. Если вы мне покажете дифф, где я якобы сейчас вас обвинил в ВП:ДЕСТ мне это будет самому интересно почитать. --Главковерхъ 09:20, 21 октября 2011 (UTC)

История закончилась моим предложением третейского посредничества, на которое никто из оппонентов почему-то не ответил. Видимо, оценили силу своей аргументации... В чем состоит мера я уже сказал. Энциклопедия антисемитизма - это было бы неплохо, не хуже энциклопедии компьютерных игр. Что касается диффа - вот он "эту дестабилизирующую деятельность". Так что ВП:ЭП нарушили вы. И в дальнейшем прошу такие утверждения адресовать АК. Чтобы там оценили их обоснованность. Pessimist 09:57, 21 октября 2011 (UTC)

• Проблема системная: те, кто полагает себя целью атак (пусть и словесных) антисемитов имеют естественное право на собственное мнение и право высказывать его в АИ. Мы можем и должны цитировать/излагать такие мнения. Однако противоположная сторона (те, в отношении кого вполне резонно выдвигаются обвинения в антисемитизме) такого права, естественно, лишена, ибо в общественном сознании западного цивилизованного мира тот, кого полагают антисемитом, если и имеет право высказаться публично, то только с раскаянием и извинениями. Лучше, если это он скажет в суде. Грань между критикой сионизма и антисемитизмом в общественном сознании почти стерта, причины я уже указал выше - декларирование взглядов, которые могут интерпретироваться как антисемитские, находится за гранью закона и общественных приличий. Но в Википедии возникает такой казус: мы публикуем преимущественно мнение "прокуроров", которые в излагаемых АИ дают свои оценки, мнение же "адвокатов" или же самих обвиняемых в антисемитизме чаще всего существует вне АИ, а потому процитировано/изложено быть не может. В частности и потому, что мнение "обвиняемого" является "первичным источником". Ведь обвинение в антисемитизме практически означает обвинение в преступлении, а потому ВП:СОВР не велит именовать преступником до вступления приговора в законную силу. И мнение о том, что имярек с точки зрения тех или иных АИ является антисемитом в определенном смысле явлется диффамацией, ибо быть антисемитом незаконно и стыдно. Это также как если бы мы писали о том, что по мнению ряда газет имярек задушил бабушку. Тут следует очень взвешенно подходить к АИ, а именно оценивать их нейтральность, наличие каких либо интересов. Но таких АИ практически не бывает: если АИ пишет об антисемитизме, то значит эта тема важна для АИ. Но писать о предполагаемых антисемитах хорошо - такие АИ если и найдутся, то их немедленно сочтут аффилированными, и будут правы. Это тема, в которой все высказывающиеся по поводу той или иной персоны аффилированы (с той или иной стороны). Только у тех, кто обвиняет в антисемитизме, очевидно, больше доступа в АИ, чем у их оппонентов. Я вообще считаю, что доказывать антисемитизм имярек должен был бы суд, а не подборка мнений из АИ. Но коль скоро суда не было - такая подборка должна выглядеть как "Ряд источников полагают, что взгляды и высказывания имярек содержат в себе элементы антисемитизма" и, как положено, перечень ссылок. Пускай читатель сам читает эти мнения, но уже вне Википедии. Я исхожу из того, что не Википедия должна приводить к определенным выводам читателя, а читатель сам должен сделать выводы. Если подобрать хорошие, солидные, аргументированные АИ, то читатель сделает правильные выводы. Bogomolov.PL 09:55, 21 октября 2011 (UTC)

"обвинение в антисемитизме практически означает обвинение в преступлении" - вовсе нет. Иметь и высказывать антисемитские взгляды никаким уголовным преступлением не является - ни Западе, ни в России, ни даже в Израиле. УК начинается там, где суд усматривает «целенаправленное возбуждение розни» или призывы к насилию. А так вообще это считается на Западе просто неприличным - ну типа как мочиться публично. А в России - не скажу, тут, на мой взгляд, уже давно моральные нормы отсутствуют как класс. Собственно говоря, в статье именно так и сделано как вы предлагаете. Pessimist 10:01, 21 октября 2011 (UTC)

Ваша реплика про Россию оскорбляет меня, и, я думаю, многих других участников википедии.--Курлович 10:35, 21 октября 2011 (UTC)

А вы не отвечайте за всю Россию, про вас лично я ничего не говорил. Pessimist 10:53, 21 октября 2011 (UTC)

Да, действительно, сомнительного качества реплика. -- Badger M. 11:40, 21 октября 2011 (UTC)

Это если очень мягко выразиться. И откуда только столько желания у белорусских евреев обсуждать моральные нормы России и лезть в чужую культуру. Обсуждали бы лучше столь любимый ими Запад, ну или Белоруссию с Израилем на худой конец.

А реплика оскорбительна на самом деле, и участнику Пессимисту следует принести извинения за нее всему сообществу рувики. --Главковерхъ 11:55, 21 октября 2011 (UTC)

• В любом случае, недопустимо обвинять участника Pessimist в нарушениях норм и правил Википедии где-либо, кроме как в тексте предупреждений и в исках в ЗКА и АК. ВП:ВУ не то место, где следует обвинять участников. В конце концов, это может обернуться и против обвинителей, т.к. необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии являются прямым нарушением ВП:ЭП. Поэтому при наличии реальных аргументов обращайтесь в ЗКА, а на этой странице прямые обвинения следует скрыть как неэтичные. Евгений Мирошниченко 10:17, 21 октября 2011 (UTC)

Приведенная выше "для оправдания" цитата Углова "У русских ненависти к евреям нет и не будет. Если бы мы ненавидели евреев, мы бы не дали им захватить всю власть и все богатства в нашей стране" как раз, наоборот, свидетельствует о том что он антисемит. Ну или знает что-то секретное о происхождении Путина, но с нами не делится информацией. Divot 10:28, 21 октября 2011 (UTC)

Для того, чтобы сделать такие выводы из данной цитаты, нужно предварительно сделать несколько допущений. Одно из таких допущений, а именно о том, что каким-то образом имелся в виду Путин, -- практически не имеет под собой никаких оснований. Отсюда -- степень доверия к остальным допущениям и сделанным на основании их выводам, о чем, якобы, должна свидетельствовать процитированная реплика Углова. -- Badger M. 11:40, 21 октября 2011 (UTC)

Допущение, что власть в России имеет в 2008 году Путин - довольное очевидное, не находите? Собственно, если даже считать, что Углов говорит о каком-либо ином времени - вывод из фразы тот же самый. Pessimist 11:43, 21 октября 2011 (UTC)

Нет, в цитате нет указания на 2008 год. Кроме того, в 2008 году, вроде бы, на сцене уже появился и Медведев. Про вывод, пожалуйста, поподробнее. -- Badger M. 11:52, 21 октября 2011 (UTC)

Удаление статьи о библиотеке "РусАрх"

29 авг. выставили к удалению [2] статью об электронной библиотеке по биологии, долго обсуждали, оставили, еще и с формулировкой о выдаче предупреждения тому, кто выставил на удаление, а рядом, как бы под шумок, тихо в течение недели без всякого обсуждения, по инициативе того же участника удалили аналогичную библиотеку по истории архитектуры [3], которая была в Вики лет 5. Биология как наука, конечно, несравненно важнее истории архитектуры ;), но все равно, мне кажется, так нельзя поступать. (((((( --Ozolina 08:05, 20 октября 2011 (UTC)

Ну справедливости ради надо отметить, что источников там не было. Совсем. Никаких. Если хотите, могу Вам восстановить в личное пространство, поищите источников, может найдёте да через ВП:ВУС и восстановите. Дядя Фред 22:58, 20 октября 2011 (UTC)

Категория:Ныне живущие

Очень часто при редактировании статей видел категорию Категория:Ныне живущие. Если честно, то её смысл не догоняю. Порылся в архиве и нашёл тот же вопрос. Какую смысловую нагрузку несёт эта категория? (Кроме может быть, как намёк на ВП:СОВР). Может кто-то прояснит ситуацию? Я бы эту категорию вообще удалил. Спасибо.--Valdis72 15:37, 19 октября 2011 (UTC)

• См. Википедия:Опросы/Ныне живущие. — Vlsergey 17:34, 19 октября 2011 (UTC)
  • Ого! Не знал этого опроса. (но 2 года прошло...)--Valdis72 18:05, 19 октября 2011 (UTC)

По точному смыслу этого итога вполне можно сейчас эту категорию без разговоров удалить. Андрей Романенко 19:26, 19 октября 2011 (UTC)

Это Джимбо её придумал, чтобы легче было отслеживать BLP-темы. --Ghirla ^-трёп- 07:05, 20 октября 2011 (UTC)

Я как-то не представляю, как конкретно она облегчит отслеживать BLP-темы: из упомянутого в опросе "использоваться, например, как один из приоритетных объектов внимания патрулирующих, или могут быть впоследствии переведены на стабилизацию" первое вообще непонятно о чём (патрулирование, как и всё прочее, здесь добровольно, и не думаю, что кто-то из патрулирующих поставит себе задачу просмотреть на предмет нарушений СОВР все 120 000 наших статей о персонах), второе не соответствует практике нашего раздела. Я бы предложил запустить ещё один опрос, и высказался бы там за её удаление: наиболее железный аргумент - что она и сейчас включает лишь долю тех, кого должна, и за 2 года с момента подведения прошлого итога никто его так и не выполнил, значит эта категория (почти) никому не нужна. MaxBioHazard 08:16, 20 октября 2011 (UTC)

Почитайте en:Talk:Category:Living people, там много чего интересного. Джимбо закрыл ветку на КУ вердиктом: "This category is not optional". --Ghirla ^-трёп- 08:22, 20 октября 2011 (UTC)

Так давайте удалим! Лично я никогда эту категорию не проставляю в своих статьях о ныне живущих. (короче, нет слов — запустите бота)--Valdis72 07:56, 20 октября 2011 (UTC)

"Нет слов"? Сходите поспорьте с Джимми Уэйлсом. Боты запускают, когда есть консенсус. А тут против самый главный участник ВП. --Ghirla ^-трёп- 08:16, 20 октября 2011 (UTC)

Пардон, не видел раньше его замечания. Спорить не буду.--Valdis72 08:30, 20 октября 2011 (UTC)

У этой категории есть и другая смысловая нагрузка: с её помощью можно получить, в том числе в автоматическом режиме с помощью функции PAGESINCATEGORY, статистическую информацию о числе статей о ныне живущих (0) и высчитать процентное отношение статей о ныне живущих к общему числу статей о людях (0 / 563 325 = 0%); такая информация может использоваться, к примеру, в обзорных аналитических статьях о структуре Википедии. --Bff 08:42, 20 октября 2011 (UTC)

Опять же не знал. Спасибо! Но вот опять возник вопрос: я должен писать/указывать эту категорию (для начала в своих статьях для живущих персоналий)?--Valdis72 12:19, 20 октября 2011 (UTC)

• Придётся во всех карточках о людях (спортсмены, учёные, военные и все все все) делать проверку даты смерти и включать страницу в эту категорию. В общем и целом раз категория скрытая, то можно и оставить. --4epenOK 12:02, 20 октября 2011 (UTC)

  Вот обратной процедуры по заполнению (раз уж до конца вычистить не удалось) делать точно не надо. — Cantor (O) 11:07, 21 октября 2011 (UTC)

  Выходит, что наличие категории — реверанс в сторону Джимбо и только =) --4epenOK 11:21, 21 октября 2011 (UTC)

В редактировании статьи Псевдонаука игнорируют все правила!

Предложил 3 АИ (статья академика РАН Золотова, статья д.т.н. В. И. Классена и статья редактора крупного академического журнала Жвирблиса), где анализируется метод "разборок" между учеными посредством обвинения в лженаучности. Их проигнорировали противопоставив мнениям этих авторов ОРИС участников обсуждения.(Обсуждение:Псевдонаука#Травля новых направлений науки). И тут же договорились до ВП:ИВП

Ув. Abiyoyo, это единственный случай, где я готов признать разумность призыва ВП:ИВП. Статья сейчас написана реально хорошо (хотя и не идеально), а любые попытки отрезать добротные куски будут объективным ухудшением. (Тяжко вздыхает). Евгений Мирошниченко 08:48, 19 октября 2011 (UTC) (Обсуждение:Псевдонаука#Дух статьи)

Во время обсуждения один из активных участников _4kim Dubrow занимался флеймом с личными нападками на меня. Администратор Abiyoyo на это внимание не обратил как и на предложенные АИ, сделав абсурдное заявление "АИ нет. О чем спорить?"--tim2 15:32, 19 октября 2011 (UTC)

• В теме нужен посредник. Есть ВП:НЕАК, но из трех посредников один снял с себя полномочия до вынесения решения по ВП:722, другой ушел в нирвану, третий занят в АК. Надо ждать конца осени или искать нового посредника.--Abiyoyo 15:49, 19 октября 2011 (UTC)

  В данном случае посредничество нужно разве что затем, чтобы пресекать подобные многословные беседы ни о чем и безуспешные попытки нескольких участников объяснить другому, что в тех источниках, которые он приводит нет подтверждения тем утверждениям к которым он их приводит. С момента фактического прекращения посредничества НЕАК количество конфликтов в этой теме, по моим наблюдениям свелось практически к нулю с редкими локальными обострениями, что явно не говорит в пользу посредничества (правда двух активных участников предыдущих конфликтов заблокировали бесрочно). Если это будет опять посредничество, которое больше усиливает конфликты, чем их сокращает, то тут стоит задуматься - а надо ли такое посредничество?. --El-chupanebrej 16:17, 19 октября 2011 (UTC)

  Лишнее это здесь --El-chupanebrej 16:48, 19 октября 2011 (UTC)

  • А тем временем, пока будет решаться вопрос про посредничество, _4kim Dubrow продолжит личные нападки, а Abiyoyo будет исходить из ВП:ИВП и в упор не замечая АИ будет принимать абсурдные решения?--tim2 16:32, 19 октября 2011 (UTC)
    • Я не исходил из ВП:ИВП и не принимал никаких решений. На этом я устраняюсь из этой дискуссии как порочной в своем основании.--Abiyoyo 16:35, 19 октября 2011 (UTC)
• Вижу серьёзные проблемы с аргументацией у участника tim2 в обсуждении этой статьи, в частности, попытки приравнять «его не хотели использовать в образовании», «его не хотели публиковать» и «его травили», и т. д. Рад, что несмотря на активность участника tim2 обсуждение всё-таки завершилось в конструктивном ключе. Что делать дальше в обсуждении также написано, ситуацию Abiyoyo держит вроде бы под контролем. Vlsergey 17:48, 19 октября 2011 (UTC)
  • И в чем проблемы? Я повторил аргументы академика Золотова, если Вы увидели какие проблемы в "попытках приравнять" «его не хотели использовать в образовании»=«его не хотели публиковать»=«его травили» - это к Золотову. Опубликуйте и тогда обсудим. А пока есть АИ с мнением Золотова и нет АИ с мнением Vlsergey.--tim2 20:25, 19 октября 2011 (UTC)
    • У академика Золотова слово «травили» встречается в статье один раз и относится оно к сфере изобретений, а не науки (это аргументация Золотова). Не знаю, указывали ли Вам на это в обсуждении статьи, но для меня этого факта достаточно, чтобы со значительной долей сомнения относится к остальной Вашей аргументации. Vlsergey 04:42, 20 октября 2011 (UTC)
  • PS Показательно, что на флейм с личными нападками от _4kim Dubrow никто здесь не реагирует. Это теперь норма в рувики?--tim2 20:25, 19 октября 2011 (UTC)
    • В ру-вики «сообщество» редко реагировало на флейм чем-то отличным, чем закрытием этого флейма. Что с Вашей подачи и произошло. Хотите применения санкций — попробуйте написать на ЗКА (только сначала Вас попросят написать участнику предупреждение с указанием ссылок на правила и доказательств, что это не в первый раз). Обсуждения в стиле «ах, какой он плохой, он начал флейм» на ВП:ВУ вряд ли будет. Vlsergey 04:54, 20 октября 2011 (UTC)
    • Ну а с личными нападками Mistery Spectre сам справится, если нужно будет. Он участник опытный («…более 20 блокировок за холивары, поэтому опыт у меня какой-никакой есть…»). Если есть другие прецеденты — прошу всё-таки на ЗКА. С конкретными diff’ами. Vlsergey 05:01, 20 октября 2011 (UTC)
      • И где личная нападка на Mistery Spectre?--tim2 13:51, 20 октября 2011 (UTC)
        • Я извиняюсь, чем обязан? :). У меня конечно есть претензии к методу ведения дискуссии оппонентом, но в свой адрес я нарушений ЭП не заметил. Если речь про меня самого, то прошу указать нарушающие правки, я охотно их зачеркну и извиняюсь перед участником (прошу это сделать нейтрального участника, во избежание лишних эксцессов). Я ушёл из темы, так-как разочаровался в перспективах дискуссии с оппонентом, и после этого только предупреждал его за откровенно неконструктивную реплику на СО. Mistery Spectre 15:22, 20 октября 2011 (UTC)

Удаление школ

Скажите, пожалуйста, кем и когда был отменён результат опроса ВП:ШКОЛА 2006 года, в котором подавляющим большинством голосов (14 против 2) фактически была признана имманентная значимость школ при наличии минимального стаба (то есть примерно то же, что касается населённых пунктов)? Если результаты этого опроса легитимны (а ничто не указывает на его нелегитимность), то тогда нелегитимна деятельность администраторов и подводящих итоги по удалению большинства школ. Имеем ли мы дело с попранием воли сообщества в течение пяти лет, то есть, попросту говоря, с беспределом? Андрей Бабуров 07:39, 19 октября 2011 (UTC)

А где беспредел? Kuimov 07:48, 19 октября 2011 (UTC)

В приведённом вами опросе ничего про имманентную значимость нет. Да и голосование в целом крайне низкого качестве, начиная от эмоционального вопроса в шапке, заканчивая фееричным итогом «Принято какое-то дурацкое „за“, хотя не понятно за что:)». Никакой силы данное голосование не имеет. Частные критерии значимости школ приняты не были, поэтому в их отношении действует ОКЗ. --Sigwald 07:51, 19 октября 2011 (UTC) P.S. Вот кстати более свежая «воля сообщества» — Википедия:Опросы/Имманентная значимость.

Во-первых, имманентная значимость школ в этом опросе не признана. Вопрос ставился лишь о том, что такие статьи имеют право на существование, но никак не о том, что они должны существовать. Во-вторых, я не считаю, что указанный опрос является выражением воли всего викисообщества. В нем зафиксировано в общей сложности 16 голосов, в то время как количество активных участников проекта измеряется тысячами (а общее за все время существования - десятками тысяч). Во-третьих, с каких это пор у нас результаты опросов сразу становятся действующими правилами? Обычно после опроса идет подготовка текста правила и принятие его более широким кругом обсуждения, чем в этом опросе. В-четвертых, насколько я знаю историю русскоязычной википедии, вопрос об энциклопедической значимости в те времена вообще нигде не поднимался. Викисообщество задалось этим вопросом значительно позднее. В частности, в истории текста правила ВП:КЗ замена шаблона "проект правила" на шаблон "действующее правило" произошла лишь в 2009 году - через 3 года после обсуждаемого опроса. И вне зависимости от того, является ли результат упомянутого опроса легитимным или нет, статьи о школах, существовавшие до 2009 года, должны быть приведены приведены в соответствие с принятым правилом. Таким образом, никакого беспредела нет. --Grig_siren 08:02, 19 октября 2011 (UTC)

Результаты любого опроса становятся неактуальными после подведения итога более нового опроса по той же теме (а голосования - вообще страшный архаизм и итоги всех голосований могут быть признаны нелегитимными по определению). Самое последнее обсуждение значимости школ - Википедия:Опросы/О значимости школ, согласно предитогу которого ни имманентной значимости, ни частных критериев для них не вводится, всё по ОКЗ. MaxBioHazard 08:09, 19 октября 2011 (UTC)

И вообще: если множество разных людей подводит итоги одной и той же направленности, значит, таков сейчас консенсус сообщества, и бессмысленно ссылаться на голосования пятилетней давности. MaxBioHazard 08:11, 19 октября 2011 (UTC)

Итог по последнему голосованию не подведён. Есть только предварительный. Значит, действуют предыдущий, который никто не отменял. --91.196.98.206 13:56, 20 октября 2011 (UTC)

Во-первых, это было не голосование, а опрос. Во-вторых, результаты опроса в любом случае не имеют «юридической силы», поскольку «В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер.» (взял вот отсюда) --Grig_siren 14:00, 20 октября 2011 (UTC)

Эта фраза осталась там, судя по всему, с тех доисторических времён, когда правила принимались голосованиями. Но ситуация изменилась уже очень давно: сейчас именно опросы имеют полноценную "юридическую силу", по их результатам принимаются правила, а голосования не имеют силы никакой. Фразу сейчас поправлю. MaxBioHazard 15:07, 20 октября 2011 (UTC)

Ладно, пусть так. Но тогда, во-первых, возникает вопрос: какая тогда "юридическая сила" у голосований? (Поскольку упомянутое ВП:ШКОЛА - это именно голосование; странно, что никто не заметил этого моего ляпа). Во-вторых, пока мы тут судили-рядили, ситуация существенно изменилась - был подведен итог по ВП:Опросы/О значимости школ. И теперь аргумент о результатах ВП:ШКОЛА стал еще слабее. --Grig_siren 06:44, 21 октября 2011 (UTC)

• Информирую, что сегодня подведён итог по ВП:Опросы/О значимости школ. Заинтересованным участникам предложено провести исследование с целью попытаться подготовить выверенные частные критерии значимости средних образовательных учреждений, чтобы на следующий опрос (а он нужен) прийти с чем-то кроме благих пожеланий. Предлагаю обсудить это на странице Обсуждение Википедии:Проект:Школы России#ВП:Опросы/О значимости школ --be-nt-all 18:03, 20 октября 2011 (UTC)

Странные перенаправления от уч. Anatole Marinov

Наткнулся на странные перенаправления, которые массово создаёт участник Anatole Marinov: Φιλολογία, Filology, 北京, Joseph Stalin и т. д. Хотелось бы понять, такие редиректы в порядке вещей или нет? --the wrong man 21:42, 18 октября 2011 (UTC)

• Нет, такие редиректы нам не нужны. -- ShinePhantom ^(обс) 07:23, 19 октября 2011 (UTC)

Судоходство

В нашем разделе отсутствует эта важная статья с огромным количеством ссылающихся страниц. Попытки отдельных участников сделать из неё перенаправление на Водный транспорт не без основания пресекались. Если однако написать статью о судоходстве, то встаёт проблема с интервики. Есть англоязычная статья en:Ship transport (о водных транспортных средствах), которая одновременно связана и с нашим Водным транспортом и с несколькими десятками статей, в которых речь идёт о судоходстве, как о сфере деятельности (например, de:Schifffahrt). Есть какие-либо идеи, как разгребать ситуацию? --Воевода 20:16, 18 октября 2011 (UTC)

• Есть также навигация (которая через английский термин англ. navigation тоже сегодня связана) и судовождение, которое связано с навигацией[4]. Викидим 20:23, 18 октября 2011 (UTC)

User:Gaulish

Перенесено со страницы ВП:ФА.

== Потенциальный администратор ==

Коллеги, у меня очень большие претензии к Gaulish, который сейчас баллотируется в админы. С моей точки зрения его надо потенциально бессрочить за троллинг и полное непонимание правил. Мне здесь сформулировать свои претензии или вы что-то иное посоветуете? Divot 15:22, 18 октября 2011 (UTC)

• Терпеливо дождаться закрытия заявки. --D.bratchuk 16:06, 18 октября 2011 (UTC)
  • У меня к нему претензии за пределами заявки на администратора. Невозможно каждый раз читать сентенции на полстраницы, никакого отношения к вопросу не имеющие, посмотрите хотя бы мою СО. Divot 17:09, 18 октября 2011 (UTC)
    • Вы должны диффы привести, наиболее, на ваш взгляд, вопиющие. «Посмотрите там-то» - не разговор. --С уважением, sav 19:04, 18 октября 2011 (UTC)
      • Пожалуйста: [5], [6], [7]. Divot 20:49, 18 октября 2011 (UTC)
        • Насчет вашей СО я если мне не изменяет память извинился на ней же перед вами за развернутую дискуссию с Zara-arush и юзером Elgun.babayev.На ваших примерах и видно, что деструктива с моей стороны не было.Со стороны Zara-arush было обвинение в виде личного выпада в мой адресс на вашей СО, причем этот выпод глубоко меня задел. как минимум ЭП и ПДН в нем нарушены. Меня обвиняют в том, о чем и речь не шла. Цитирую:"Ух ты! Какой красивый дуэт сложился! А то никак не понять, что это коллега предков армян отправляет блуждать за тридевять земель и возвращает на Родину в период засухи, когда другие отсюда мигрировали, так как в регионе свирепствовал голод, Zara-arush 00:30, 18 октября 2011 (UTC)"--Gaulish 03:58, 19 октября 2011 (UTC)

• Насчет этого я ответил на вопрос на ней же-как может шиит жить в Кербела

[8]--Gaulish 04:03, 19 октября 2011 (UTC)

Встречный иск

Коллеги, меня постоянно преследует подковыками и задевает (надеюсь по недоразумению) юзер Divot,просьба нас разрулить, не блокируя и не запрещая работать никому, договорится с ним я не могу, несмотря на попытки. Безусловно я не всегда бываю прав и тоже совершаю ошибки, но говорить и обсуждать можно иначе а не таким странненьким тоном как мой визави... Многие высказывания и действия расцениваю как возможные оскорбления, либо как минимум высказывания личного характера, опять-таки надеюсь я ошибаюсь и, если это личные выпады, - то нечаянные, но что-то систематически их наблюдаю. С моей стороны к сожалению уже тоже появляется повышенный тон. Со мной вполне можно работать, просто тон коллега Divot взял явно неверный и странный. Один раз - было даже удаление моего поста в обсуждениях, если мне не изменяет память. Фразу "Потенциальный администратор" - тоже рассматриваю как явную насмешку.

Далее:любые разговоры юзером Divot почему-то с моей точки зрения, конечно, сводятся к АА-конфликту, к которому я отношения принципиально не имею, но отттенок какого-то странного преследования и придирок с его стороны я замечаю. Регулярно. Даже несмотря, что в некоторых случях юзер Divot бывает прав, но его тон и высказывания явно провокационны. Другой раз он некорректно и крайне пренебрежительно заявлял, что цитирую: "бакинские армяне неактуальны"Цитирую: «Текущая версия на 23:44, 2 октября 2011 (править) (отменить) Divot (обсуждение | вклад) [откатить] (1999 год давно неактуален, равно как и бакинские армяне)статья Армяне. »

• Однако по этому поводу были только объяснения, что дескать я не так понял. Вот скажите мне как это можно понять? дело в том, что во врем событий в Баку 1990го года, когда бакинские армяне, к которым принадлежит мой папа подверглись преследованиям, а в Ереване , вместо поддержки соплеменникам,заявили кое-кто "это наша жертва". Поэтому пренебрежение к этнографической группе Бакинских армян для меня весьма чувствительный раздражающе-задевающий фактор, пострадали мои родственники и друзья со стороны отца.. Юзер Divot вместо извинений заявил, что имел в виду, что в Баку армяне теперь неактуальны, так как их выселили националисты в 1990м году. С этой точки зрения информативно все верно, но стилистически и морально это откровенный выпад и пренебрежение по отношению к людям, которые перенесли трагедию. И которые до сих пор живы. Согласитесь, что заявить, например, что "евреи неактульны" в связи с нацистсскими чистками...Я не довожу до абсурда, но это высказывание очень и очень, пускай оно было нечаянным - задело.
  • Обсуждение:Азери_(иранский_язык) - тут и я после замечаний, которые расцениваю как задевающие подковыки несколько повысил тон, каюсь.--Gaulish 16:07, 18 октября 2011 (UTC)

Не хотела вмешиваться, чтобы не накалять атмосферу, но высказывания многоуважаемого участника Gaulish в адрес участника Divot явно предвзяты. Фраза относительно бакинских армян вырвана из контекста, о чем там шла речь участник объяснил. Ничего оскорбительного для бакинских армян, одной из которых явлюсь, в данном контексте нет. Что же касается действий многоуважаемого участника Gaulish, то здесь есть над чем задуматься. Я несколько раз пробовала ему ненавязчиво объяснить, что теория о происхождении предков армян, представленная Дьяконовым, является общепринанной, другие участники также подтверждали это ссылками на источники. Однако участник Gaulish продолжает везде, где ведутся похожие обсуждения представлять теорию о пришлости предков армян на Армянское нагорье с территории современных Балкан. Хочу заметить, что в современной исторической науке это одна из многочиленных гипотез, и не является общепризнанной. Согласно ВП правилам, гипотеза была сжато представлена в статье об этногенезе армян. Но участник этим не удовлетворен и продолжает ее развивать на нескольких страницах статей и обсуждений, фактически навязывая один из вариантов миграционной теории, размещая везде оскорбительные высказывания в адрес Дьяконова, а также остальных, которых называет не учеными, а националистами. Меня также обвиняет в национализме, хотя я поддерживаю теорию Дьяконова, которого вряд ли можно обвинить в про-армянском национализме, --Zara-arush 17:23, 18 октября 2011 (UTC)

• Коллега! Во-первых выпячивание одного Дьяконова при всей паспространенности еть ОРИСС. Во-вторых - я лично Дьяконова не оскорблял, я только утверждал об его систематическом преследовании армяноязычной интеллигенции, о чем есть много отчетов (называл "околонаучным кругом"), далле - я не отрицаю, что его взгляды более известны , чем Пеонийская теория, но это неи о чем не говорит. Мой "поенийский блок" - 16 стк всего со ссылками на академические источники на кажом утверждении почти!Вас я националисткой не называл, если что-то было перед вами извинялся, вы-то как раз допускали и допускаете выходки кое-какие, как раз с точоки зрения исторической науки теория Дьяконова и Пеонийская теория равноценны, другое дело, что взгляды Дьяконова более распространены, я высказал как раз другое, Дьяконова я не оскорблял, просто его взгляды использовались в СССР с политическими целями. Личное мое отношение к Дьяконову здесь роли не играет и участвовать в обсуждениях я право имею, как и отстаивать свою тз, нравится она или нет. насколько мне не изменяет память в статье "этногенез армян" я участвовал именно в обсуждениях, и прри всем негативном отношении к взглядам Дьяконова, я статью не вандализировал. Блок с мнением акдемика Трубачева, Гиндина и Цымбурского, ранее похожие взгляды были у Георгиева - имеет АИ - я внес как дальнейшее развитие и мордификация миграционной теории, дьяконовского блока не тронул, как и "хайасского". Считаю ( это в свете выаших "обвинений" в предвзятости )'все народы Закавказья мигрировавшими-армян, азербайджанцев и грузин, это никак не связано с АА-конфликтом. Ваше очередное замечание мне малопонятно. Я не поддерживаю ни один из закавказских режимов-включая Армению и Азербайджан, так как там везде антидемократические и националистические диктатуры, что однако не говорит о моей предвзятости-у меня есть друзья-бакинцы ( бывшие..) и армянского и азербайджанского происхождения (однако все русскоязычные), вообще как правило я не интересуюсь политикой. "Обвинял" в национализме не вас, а создателей "хайасских" теорий, между прочим самим Дьяконовым и подавляющим большинством ученого мирараскритикованной, исключая "осторожные варианты" на основе "Армянской гипотезы" Гамкредлидзе-Иванова. Если Вам угодно прекратить задевающие замечания и заняться обсуждением я только за. Просьба настоятельная - в АА-конфликт меня не вводить. Армянином из Карабаха(Арцаха) или Еревана или азербайджанцем я не являюсь и тематика мне неприятна и непонятно, так как это кровавое межнациональное столкновение. Даже при том, что я считаю что народ НКАО имеет право на независимость, которое может быть реализовано путем демократического референдума. Также я считаю , что если есть группы населения не участвующие в боевых действиях, однако пострадавшие от оных - им следует возместить ушерб их имуществ и принести взаимоизвинения о жертвах среди мирного населения, безотносительно рас, нации и религий, буде то невинно пострадавшие армяне, азербайджанцы или курды, или язиды, или таты. С уважением, надеюсь взаимным.--Gaulish 17:47, 18 октября 2011 (UTC)
• Кстати, хотелось бы все-таки чтобы вы не приписывали мне защиту маргинальных теорий. Или политизирование. У меня есть право на свою тз. Статей я не вандализировал. Реплика Divot была стилистически обидной. --Gaulish 17:53, 18 октября 2011 (UTC)

ОРИСС по теории вероятностей в статье Пауль (осьминог)

В статье Пауль (осьминог) участники никак не могут прийти к консенсусу. Даже был подан запрос на посредничество, хотя на мой взгляд случай очевидный, и консенсуса участников на ВП:ВУ будет достаточно. Речь идет о абзаце:

При отсутствии человеческого фактора и условии, что осьминогу было всё равно в какую корзинку залазить, вероятность выбора Паулем той или иной кормушки равна 1/2. Соответственно, вероятность угадывания результатов всех 8 матчей Паулем перед чемпионатом мира по футболу 2010, составляла 1/28 = 1/256 ≈ 0,39 % или 1 попадание на 255 промахов. Вероятность угадывания Паулем 12 матчей из 14, при тех же условиях, равнозначна вероятности выпадения 12 «орлов» или «решек» при подкидывании монеты 14 раз и составляет 0,5554 % или 1 к 180

подкрепленной ссылкой на wolframalpha и отстаиваемый участником Юрий Педаченко. Просьба оценить насколько данный абзац соответствует правилу ВП:ОРИСС.

• Аргумент против, что это тривиальный ОРИСС, так же как и 6*6=36 (ведь например при приведении 6*6=36 никто не указывает ссылку на таблицу умножения via Юрий Педаченко) как мне кажется, не валиден. ptQa 18:04, 17 октября 2011 (UTC)
• В общем случае с теорвером надо быть очень осторожным, и тут насколько могу судить тоже. Ведь нет вероятности выпадения 12 орлов самих по себе, для подсчета надо уточнять это 12 орлов в произвольном порядке или подряд к примеру — вероятности будут разными. ИМХО лучше не вносить в статью, вероятность попать пальцем в небо в чём-то детском будет меньше. --Alex-engraver 18:12, 17 октября 2011 (UTC)
• Я проверил по машинному переводу , там есть "По сути, это подвиг сравним бросить монеты в восемь раз и получить все лицо. Это вероятность того, одна в 256, что-то четко трудно достичь, но не невозможно." - то есть "Вероятность.." можно считать всё подвтерждённым АИ. "Вероятность угадывания Паулем 12 матчей из 14, при тех же условиях, равнозначна вероятности выпадения 12 «орлов» или «решек» при подкидывании монеты 14 раз " - в принципе это тоже довольно тривиальной заключение, т.к. действительно по духу статья действительно направлена на то, что угадывание победителеля имеет полную аналогию с подбрасыванием монет(причём таких у которых вероятность выпадения орла 1/8), независимо от того, что их 2, 3 или 8. Но вот, откуда взята цифра "составляет 0,5554 % или 1 к 180" - вот это мне не ясно. Формулу для случая 12 из 14 большинство людей не знают. Поэтому надо привести формулу по крайней мере и АИ, что эта формула правильная. Вопрос, стоит ли перегружать статю формулами? Если нет, то и текста после "Вероятность..." быть не должно--Рулин 18:44, 17 октября 2011 (UTC)
  • Была приведена ссылка на wolfram alpha (см выше), я её удалил из статьи. Вопрос, стоит ли перегружать статью формулами? - по-мойму на этот вопрос есть ответ, в виде правила ВП:ВЕС (Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.). Следовательно стоит ли уделять внимание информации (пусть даже истинной), не рассмотренной в авторитетных источниках? ptQa 19:07, 17 октября 2011 (UTC)
    • Вот-вот меня тоже это смущает, т.к. можно провести кучу верных подсчётов(достаточно тривиальных и с подкреплением АИ их правильности, например, если вероятность выбора германской миски была 3/4), но значимости может не быть.--Рулин 21:16, 17 октября 2011 (UTC)
• В данных вычислениях вообще не учитывается возможность ничьих на групповом этапе (6 игр). Тут сразу возникает пара осложнений: 1) не факт, что у осьминога вообще была возможность как-то указать на ничью, а значит не ясно, как это влияло на его шансы угадать; 2) непонятно, как надо распределять вероятности для трёх исходов (победа : ничья : поражение) — для меня вовсе не очевидно, что это должны быть 1⁄3 : 1⁄3 : 1⁄3, а не какая-то статистическая зависимость. --Alogrin 19:00, 17 октября 2011 (UTC)
  • Ну тут в представленном АИ(на испанском) именно 1/2 фигурирует.--Рулин 21:16, 17 октября 2011 (UTC)
• Претензии к разделу в том, что вероятности исходов берутся априори равными 1/2 и не зависящими от предыдущих экспериментов (только в этом случае формула верна). Приведённые в поддержку этих предположений источники, на мой взгляд, неавторитетны. Abolen 19:15, 17 октября 2011 (UTC)
• Paul Armstrong (9 июля 2010). "Would you trust World Cup's octopus oracle?" (неопр.). CNN. Дата обращения: 17 октября 2011.{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (неизвестный язык) (ссылка)
      «По оценке Betfair (одного из ведущих онлайн-сервисов азартных игр), вероятность правильного угадывания этих 6 результов на чемпионате мира 2010 года составляла 0,245 % или 1 к 408.»
  Устраивает? --Alogrin 20:48, 17 октября 2011 (UTC)
  • Да, это дело. Так и напишем. ptQa 21:02, 17 октября 2011 (UTC)
    • В той же статье сообщается, что у осьминогов распространена телепатия. Так тоже напишем? Викидим 21:05, 17 октября 2011 (UTC)
      • :) Вряд ли, однако в случае с Betfair, я думаю им можно доверять, CNN все таки. ptQa 21:12, 17 октября 2011 (UTC)
      • Так же как и Википедия, CNN не гарантирует, что все утверждения в статье — верны. Издание только гарантируют, что это всё было собеседниками сказано.«Betfair — крупнейшая в мире биржа ставок» и видимо заслуживает доверия. Кто такая Michelle Childerley, назвавшая себя экспертом по коммуникации животных — надо разбираться (если у кого возникнет желание). --Alogrin 21:38, 17 октября 2011 (UTC)
• Признаться, мне тождество 1/28 = 1/256 отнюдь не представляется тривиальным. Мягко говоря. = Scrub ^{(о · в)} = 06:21, 18 октября 2011 (UTC)

  Там верхний индекс потерялся, то есть должно быть 1/2⁸. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 18 октября 2011 (UTC)

  Спасибо. Внимательно не вник и не понял. :) = Scrub ^{(о · в)} = 09:26, 18 октября 2011 (UTC)

• Разумеется, вероятности исходов матчей не равны 1/2, так что построения бессмысленны. Это очевидно, и источники, утверждающее противоположное, заведомо ошибаются. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 18 октября 2011 (UTC)

  Не соглашусь с постановкой вопроса. Вероятности исходов матчей роли не играют. Рассуждения исходят из посылки, что как бы не закончился матч (даже если вероятность выигрыша сильнейшей команды 99%), вероятность угадывания правильного ответа при любом фактическом результате матча одинакова и равна 1/2. = Scrub ^{(о · в)} = 09:26, 18 октября 2011 (UTC)

  Хм. Да, действительно, я погорячился. Извините. AndyVolykhov ^↔ 09:39, 18 октября 2011 (UTC)

• Выскажу и своё мнение. По поводу того, что вероятности исходов матчей не равны 1/2 никто и не спорит. Однако осьминогу это априори неизвестно. А вот вероятность выбора одной из двух равнозначных корзинок, при условии отсутствия "человеческого фактора" и предпочтений корзинок, равна 1/2. Если честно мне даже не так важно видеть приведенные цифры, как отражения мнения, о том, что осьминогу банально повезло. Неуказание данного (1 из пяти) обоснования парадокса Пауля смещает текст статьи в сторону "подлога". А вот это уже неприемлемо согласно ВП:НТЗ. С уважением --Юрий 07:12, 18 октября 2011 (UTC)

  Но осминог мог ставить на Германию с большей , чем 1/2 вероятностью, т.к. корзинки(или что там ему дают) с пищей могут быть разные(например, допустим вероятность поставить против Германии была 1/7), тогда и это в статье надо отразить, а случаев может быть очень много и при рассмотрении их всех значимость будет стремиться к 0.--Рулин 21:22, 18 октября 2011 (UTC)

  Корзинки были одинаковы, еда также (общепринятая версия). Если бы осьминог предпочитал немецкий флаг (одна из версий), то во время матча Германия:Испания не польстился бы на соответствующий флаг, а в матче Германия:Сербия на панславянские цвета (человеческий фактор при игре сильной команды со слабой также был бы в пользу Германии). Однако мнение есть, и в статье оно представлено не в ущерб другим. Убирать его с целью преобладания "теории везения" также неправильно, как и убирать "теорию везения" с целью преобладания "подлога". С уважением --Юрий 08:07, 19 октября 2011 (UTC)

  Вот это АИ не показано, что общепринятая. Что касается выбора Сербии и Испании, то при вероятности 1/7 как раз и был шанс 2 раза выбрать не Германию--Рулин 20:50, 19 октября 2011 (UTC)

• Совершенно феерическое обсуждение на СО, в котором администратор отстаивает очевиднейший орисс, для которого даже объяснено почему он является ориссом (вероятность того, что осьминог выберет определённую кормушку, НЕ равна 50%, т.к. осьминог - живое существо, и поэтому она зависит от огромного множества факторов, были приведены примеры типа разной еды или разного освещения). Кроме того уведомляю Юрий Педаченко, что его одно-двухнедельные командировки не являются основанием запрещать другим участникам править в это время статью. MaxBioHazard 10:35, 18 октября 2011 (UTC)

  Попрошу Вас не переходить ВП:ЭП. Сделанные Вами выводы абсолютно неверны, о чём каждый может сделать вывод ознакомившись с СО данной статьи. --Юрий 17:01, 18 октября 2011 (UTC)

  Также уведомляю Вас о недопустимости тона, в котором написан комментарий выше. --Юрий 17:02, 18 октября 2011 (UTC)

  Я не вижу ничего недопустимого в тоне, которым написан комментарий. Видеть администратора, ведущего рассуждения в стиле «вероятность встречи с динозавром на Красной Площади в Москве равна 50% — либо встретишь, либо не встретишь» действительно очень странно. Теорвер применим исключительно к случайным явлениям. Выбор осьминогом определённой корзинки — не случайное явление. Поэтому применение к нему методов теории вероятностей заведомо некорректно, а упорное отстаивание ориссов, с войной правок и использованием флага патрулирующего для подкрепления своей версии — так и вообще. --aGRa 19:12, 18 октября 2011 (UTC)

  То, что именно Вы не видите в тоне комментария ничего недопустимого, меня совершенно не удивляет, по причине многократного нарушения Вами ВП:ЭП и ВП:НО. Никакого труда показать это соответствующими диффами не составит. Если я не ошибаюсь по этому поводу даже какой-то иск был.

  После возникшего у нас с Вами конфликта (1 → 2) и начавшиеся после этого действия (Вас и MaxBioHazard) воспринимаю как банальное преследование. Поэтому настоятельно прошу обсуждать возникающие вопросы только по сути. В случае же несогласия с тем или иным моим действием также прошу обращаться к нейтральному администратору, который сможет беспристрастно оценить соответствующие действия.

  Всё выше — лирика. Теперь по сути.

  Теория вероятности существует абсолютная (до совершения конкретного события) и относительная (пост-фактум). Все попытки доказать, что выбор корзинки был неслучайным явлением опровергнуты ("человеческий фактор", полоски на флаге и т. д.). Подробности находятся на СО статьи. Если хотите, то мне не составит труда их продублировать. Однако соответствующие подозрения о неслучайности выбора в статье присутствуют и никто их оттуда удалять не собирается.

  Среди этих мнений присутствует и широко распространено то, которое предполагает обычное везение. В статье показывается, и специально подчёркивается, что "в случае равновероятной возможности" (или что-либо в этом духе) вероятность такова. Ничего сверхестественного в этом угадывании (как и в более маловероятном выиграше в лотерею) нет. Информация аргументирована и подтверждена соответствующими источниками. Попытки её убрать приводят к преобладанию других мнений, лишают потенциального читателя возможности оценить весь спектр существующих предположений (освещённых в СМИ) и соответственно противоречат НТЗ и духу проекта. С уважением --Юрий 20:48, 18 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, очень удобная у вас позиция — когда вам сообщают о том, что вы нарушаете правила (в данном случае — ВП:ПАТ и ВП:ОРИСС), вы это объявляете преследованием, а возможность того, что вы действительно нарушили правила, сразу отметаете. Во-вторых, выбор корзинки является неслучайным по определению. Осьминог её выбирает. Если у нас речь идёт о выборе, никакой случайности быть просто не может. По каким критериям он её выбирает — это другой вопрос, но поскольку монетку он явно не кидает, теорией вероятностей этот вопрос не рассматривается. Вы применяете математическую теорию за теми границами, для которых она определена. Да, для осьминога-монетки, который корзинку выбирает случайно, результат будет такой-то. Только таких осьминогов не существует. --aGRa 21:23, 18 октября 2011 (UTC)

  По поводу моей возможной неправоты — Errare humanum est и этого я никогда не отрицал. Отвечу цитатой из обсуждения. Когда было предложено посредничество мой ответ был:

Согласно ВП:ПОС "В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество и сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов.". К счастью у меня в Википедии, как и в реальной жизни, очень хорошие отношения с большим количеством участников. В случае нахождения посредника, который бы устраивал обе стороны (меня и Вас) приму подведённый им итог. Надеюсь на взаимный подход.

• Далее, нарушения правил ВП:ПАТ не было, как бы Вы не хотели этого доказать. Цитата оппонента Собственно, на этом я дискуссию об авторитетности источников предлагаю приостановить на две недели, и, в случае желания её возобновить, прибегнуть к помощи посредника — Ок. Принято. Версия с шаблоном ОРИСС стояла на статье. Потом, вместо того, чтобы дождаться прошествия двух недель с моим предупреждением на ЛС о том, что в такое-то время меня не будет и просьбой обождать нахожу комментарий В течение сегодняшнего дня прошу ниже отметиться участников, которые против удаления раздела «Осьминог Пауль и теория вероятностей». Если таковых не найдётся, завтра в это же время я раздел удалю.

• Как минимум свидетельствует о забывчивости оппонента.

  Далее. По поводу ВП:ОРИСС. Первоначальный текст взят из en:Paul the Octopus#Odds, информация снабжена источниками, приведена в соответствующих СМИ (даже не жёлтых).

  Ну, а теперь по сути Вашего комментария. выбор корзинки является неслучайным по определению. Осьминог её выбирает. Если у нас речь идёт о выборе, никакой случайности быть просто не может. Первая же ссылка http://mmae.econ.msu.ru/Фадеева/chapter3.doc даёт задачки по типу

Три экзаменатора принимают экзамен по некоторому предмету у группы в 30 человек, причем первый опрашивает 6 студентов, второй — 3 студента, а третий — 21 студентов (выбор студентов производится случайным образом из списка). Отношение трех экзаменаторов к слабо подготовившимся различное: шансы таких студентов сдать экзамен у первого преподавателя равны 40%, у второго — только 10%, зато у третьего — 70%. Найти вероятность того, что слабо подготовившийся студент сдаст экзамен.

15. Пять человек случайным образом (независимо друг от друга) выбирают любой из 7 вагонов поезда.

• В данном руководстве примеры будут и похлеще, чем банальный выбор из двух равнозначных кормушек.

  Спокойной ночи. Дискуссию продолжу завтра. --Юрий 21:48, 18 октября 2011 (UTC)

  Ключевое слово в вашей задачке — СЛУЧАЙНЫМ образом выбирает. То есть кидает монетку или использует любой другой процесс, исход которого является случайным. А никак не выбирает «какой объект больше понравится», так как такой выбор случайным не является. --aGRa 22:32, 18 октября 2011 (UTC)

  Вы путаете понятия "случайные события" и "равновероятные события". Это разные понятия. В теории вероятностей есть даже законы распределения случайных величин. То есть модели оценки вероятностей используются вовсе не только для тех случаев, когда события по принципиальным соображениям равновероятны. Даже когда они не равновероятны, они случайны до тех пор пока не предложен алгоритм точного определения выбора. При этом можно предлагать разные оценки вероятностей. В нашем случае никаких разумных оценок кроме 1/2 и 1/2 предложить невозможно. Другое дело, насколько такие оценки точны. Естественно, могут найтись много неучтённых факторов, которые делают вероятности совсем другими. То есть оценок точности нет. Но это отдельный вопрос - вовсе не вопрос применимости данной модели. Therapeutes 04:30, 20 октября 2011 (UTC)

  BBC пишет,

  Sarah Shenker (9 июля 2010). "What are the chances Paul the octopus is right?" (неопр.). BBC News. Дата обращения: 18 октября 2011.{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (неизвестный язык) (ссылка)

  что «шансы <осьминога> предсказать правильно результаты 7 игр (включая финал) составляли 1/128».

  PS. Согласен, что комментарий участника MaxBioHazard нарушает ВП:ЭП. --Alogrin 22:53, 18 октября 2011 (UTC)

  Там же — профессор прикладной математики из en:University of Bath сопоставляет серию предсказаний Пола именно с бросанием монетки. --Alogrin 22:59, 18 октября 2011 (UTC)

  Ну, собственные вычисления журналистов BBC нам немногим более интересны, чем собственные вычисления участников Википедии. Мнение профессора о том, что предсказания основаны на чистой удаче, также заслуживает упоминания. Однако в исходной ситуации никаких источников не было. --aGRa 00:51, 19 октября 2011 (UTC)

• Как известно, тривиальные математические вычисления не являются ориссом. Уровень тривиальности у всякого человека свой, соответственно уровню его математических познаний. Несомненно, среди участников есть люди с таким математическим уровнем, для которых данная задача столь тривиальна, как для всех остальных - таблица умножения. Может быть, попробовать найти такого участника? Что же касается вопроса о том, что осьминого выбирает, то это затруднение решается легко: перед вычислением надо написать «если предположить, что выбор осьминога является случайным, то ...». --Erohov 22:08, 18 октября 2011 (UTC)

  Проблема не в математических вычислениях (которые сами по себе никому не интересны), а в их применении для описания реальной жизненной ситуации. А здесь уже нужно: а) проверить, не вышли ли мы за границы применимости конкретной математической теории; б) оценить, насколько точно приближения, принятые в математической модели, влияют на точность отражения действительности. Для этого, применительно к данной ситуации, нужно хорошо поработать группе специалистов: биологов, математиков и т.д. А сами по себе математические выкладки имеют примерно ту же ценность, что и формула для сферического коня в вакууме в статье про скачки. --aGRa 22:32, 18 октября 2011 (UTC)

Но в статье уже выражены сомнения в случайном характере выбора осьминога. Если статья написана таким образом: если предположить, что осьминог выбирает случайно, по расчету получится то-то и то-то, но при этом есть такие-то основания думать что выбор осьминога может быть не случаным - получается и информативно, и нейтрально. --Erohov 22:47, 18 октября 2011 (UTC)

Если есть источники, рассматривающие выбор осьминога как случайный — да ради бога. А самодеятельные ориссы писать не стоит. --aGRa 00:51, 19 октября 2011 (UTC)

Про сферического коня в вакууме спасибо, улыбнулся.

Приведу 2 аргумента — "здравого смысла" и "контрорисса". "Аргумент здравого смысла" Про неслучайность выбора не соглашусь. Если перед Вами в тарелке (на подносе) будут лежать 2 абсолютно одинаковых яблока (или любых других предметов), отмеченных, неизвестным для Вас образом как 1-е и 2-е, то вероятность выбора предмета под №1 будет 1/2. Восьмикратный выбор предмета под №1 будет 1/256. Так, как предметы одинаковы, то и Ваш сознательный выбор будет случайным.

Если перед Вами в тарелке (на подносе) будут лежать 2 абсолютно одинаковых яблока (или любых других предметов), отмеченных, неизвестным для Вас образом как 1-е и 2-е, то вероятность выбора предмета под №1 будет 1/2. Это не так. Правши склонны выбирать правый предмет, левши — левый. Вероятность выбора предмета со стороны преобладающей руки будет выше. Подробнее см. здесь: [9]. Abolen 12:57, 19 октября 2011 (UTC)

если идти с точки зрения теории вероятности есть совсем не нулевая вероятность, что данные ученные ошиблись, причем если картинки размещались не случайно, а их к примеру размещал по левые и правые стороны правша, то никаким образом не отсечена связь что правши могут делать выбор как другой правша, а левши обратный, или наоборот. если бы картинки размещал левша для теста, то результаты могли быть точно обратные. так как методология не раскрыта, никаких цифр на сколько выявлены различия нет, что по себе уже удивительно, а картинки в тестах использовались не одинаковые с виду, то это нельзя считать хорошим контраргументом против предположения что вероятность таки 1/2. собственно вы углубляетесь в совершенно ненужные подробности, зависимость выявленная (если реально выявлена, а не ошибка эксперимента) у человека у осьминогов может вообще не наблюдаться. и уж тем более это никак не аргумент против фразы сверху так как написано "При отсутствии человеческого фактора и условии, что осьминогу было всё равно в какую корзинку залазить" и это однозначно описывает предполагаемую модель, и эта модель тривиально обсчитывается, с этим способен справится даже школьник. Верна модель или нет для осьминога выяснить уже не представляется возможным, он умер, а известная выборка с точки зрения теории вероятности ничтожна. При этом такая модель наиболее естественная в данном случае и как показано ниже и выше другими участниками применялась в данном случае. --Туча 15:40, 19 октября 2011 (UTC)

Статья про осьминога. Про осьминога. Осьминога. Эта модель не имеет ничего общего с осьминогами. Ничего общего. Ничего. В статье ей не место. Осьминог не монетка, а очень сложное существо, с памятью и предпочтениями. Он не монетка. Вероятности могут быть какими угодно, может 1/2, может, 1/3, может, нет. «Можно предположить», что вероятность 3/4 в пользу Германии, или 5/12, или ещё какое-нибудь число — можно. Может, осьминог правша, может, левша, может, у него ведущее левое переднее щупальце, может, правое заднее, может, он немецкий флаг любит, может, он немецкий флаг ненавидит, может, его там в аквариуме током били, может, блюдо паэльи через стекло исподтишка показывали. Можно предположить всё, что угодно. Но предполагать это «можно» вне Википедии, в Википедии предполагать нельзя, в Википедии надо ссылаться. Авторитетных ссылок на число 1/2 нет. Раз ссылок нет, то упоминание числа 1/2 применительно к можели — орисс. Ориссам в Википедии не место. Речь исключительно про это. Abolen 16:11, 19 октября 2011 (UTC)

Логическая ошибка. Осьминог может отличить правую коробку от левой, но не может отличить немецкий флаг от испанского, а также не можеи предпоччитать один флаг другому (это было бы явным перебором). Поэтому полностью достаточно кидать монетку, куда ставить какую коробку, и выбор осьминога станет случайным. Вроде как непонятно, была ли проделана эта процедура. --Erohov 21:08, 19 октября 2011 (UTC)

это модель не имеет в общем случае никакого отношения и к монетке, и к яблока и человеку, это стандартная модель для теории вероятности, наиболее понятная и простая, и легко обсчитываемая. математикам вообще по фиг на то живое это существо, мертвое, осьминог это или человек или что-то совсем иное. есть модель и она даёт определенные результаты. заранее извиняюсь, но объявлять тривиальные вычисления уровня 8 класса школы ориссом - это выглядит очень странно, ну как попытка постановки источников под утверждение, что 2+2=4, ну как откровенный позор это выглядит. примеры применения этой модели к данной ситуации здесь приведены, они достаточны для размещения данных вычислений в статье, причем без всяких примечаний на вольфрам, и прочих добрых людей. если у вас есть материалы о не применимости такой модели именно к данной ситуации, их можно также изложить рядом в статье. можно предполагать действительно что угодно, но полёт фантазии должен быть ограничен, приложение данной модели к данной ситуации не является ориссным ни в кое мере. --Туча 16:55, 19 октября 2011 (UTC)

Аргумент контрорисса. В обсуждении Alogrin привёл очень интересную ссылку на интервью у профессора-математика en:Christopher Budd (известного своими разработками по дифференциальным уравнениям в частных производных) по BBC. Зацитирую самые важные абзацы:

As Paul was predicting two possible outcomes (win or lose, and not a draw), he had a 1/64 chance of predicting six correct outcomes - a 1/2 chance of predicting the first game correctly, then a 1/4 chance of predicting the first two games, a 1/8 chance of predicting all the first three games, and so on. The chances of him correctly predicting seven games, up to the final, is 1/128.

(репортаж был до матча Германия:Уругвай за 3-е место)

Using the coin analogy, he says that if someone flips a coin and gets the same result nine or 10 times, it is not remarkable in itself, but it will seem remarkable to the person flipping the coin.

"However it is not as unlikely as predicting which numbers will win the [UK] lottery, which is 1/14 million."

Уверен, что профессор-математик по дифференциальным уравнениям, окончивший Кембридж, и чьё мнение является экспертным для BBC лучше понимает теорию вероятностей, чем Вы и я. --Юрий 08:20, 19 октября 2011 (UTC)

Отрывок про 1/128 — слова журналиста, автора статьи, а не слова профессора. Профессор численных оценок вероятностей исходов выбора осьминога в этой статье не давал. Abolen 15:25, 19 октября 2011 (UTC)

Из того же источника.

David Spiegelharter, the Winton Professor of the Public Understanding of Risk at Cambridge University is not convinced either that Paul's predictions are that remarkable.

The octopus's run of correct predictions is all down to luck, he says.

Using the coin analogy, he says that if someone flips a coin and gets the same result nine or 10 times, it is not remarkable in itself, but it will seem remarkable to the person flipping the coin.

Не понимаю какие после этого могут быть вопросы. С уважением --Юрий 08:55, 20 октября 2011 (UTC)

Открытое письмо к участнику Wisky

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Публикуется здесь,в связи с тем, что этот участник объявил о своем уходе в бессрочный Вики-отпуск !

Здравствуйте Wisky ! Меня зовут Андрей Тимесков. Я уже много лет ( с 1973 г. ) участвую в зоозащитном движении. Опубликовал несколько писем к руководству России и Международных Петиций. Вот последние из них :

Открытое письмо к руководству России "О Правах животных" опубликовано в соц.сети ВКонтакте и газете Фонтанка.ру vkontakte.ru/club4027142

Письмо к Президенту России о незаконных вооруженных формированиях "догхантеры" democrator.ru/problem/4282

Международная Петиция против мучителей животных thepetitionsite.com/1/stop-sadists-doghunters-in-russia/

Однако, Вы, по непонятной мне причине старательно удаляете ссылки на них из статьи ==Догхантеры== Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам, то , пожалуйста, посмотрите на видеоролики, которые указаны в последней Петиции ! Может быть, тогда Вы перемените своё мнение об этом движении !

Кстати ! Отсутствие этих ссылок в разделе "реакция общественности", существенно обедняет данную статью и не позволяет читателям получить полное представление о рассматриваемом явлении !

С уважением. Andrey Timeskov 11:52, 16 октября 2011 (UTC)Andrey Timeskov

В ВП много участников, видящих одну из главных своих целей удаление ссылок на Контакт и «неавторитетные» источники вроде democrator.ru и т.д. Проблема не в том, что они удаляют эти ссылки (в большинстве случаев они правы), а в том, что делают это «на автомате» не вникая в содержимое, руководствуясь правилами как догмой и забывая о духе ВП. --Dnikitin 12:27, 16 октября 2011 (UTC)

Данное послание нарушает сразу несколько положений Википедии ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЭП и другие. Фразы типа "незаконных вооруженных формированиях", "мучителей животных", "Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам" и т.п. являются неприемлемыми ни в статьях, ни на форумах ВП. Сейчас я закрыл этот топик. Вы можете открыть новый топик на эту тему при условии, что обращение будет написано менее эмоционально и с приглашением к конструктивному диалогу. С уважением, Samal 12:36, 16 октября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я отвечу здесь, помимо того, что я ответил на своей СО[10]. Я в частичном викиотпуске, поскольку в настоящее время сильно загружен на работе, но тем не менее отвечаю всегда оперативно. И прошу обсуждение по содержанию статьи вести на СО статьи а не на форумах. --Whisky✉ 14:42, 16 октября 2011 (UTC)
• Википедия строится на нейтральной точки зрения, это во-первых, а во вторых - является третичным источником информации, который строится на иноформации о вторичных источниках. Статья в Википедии не должна быть более значимой, чем сам предмет. Поэтому ваше проталкивание своей позиции является деструктивным, и не соответствует целям создания Википедии. И от вашей деятельности Википедию, вследствие этого, надо как-то оградить. Впрочем, дело даже не в этом. Ваши тексты настолько грубо нарушают нормы русского языка, что размещение подобных безграмотных материалов нельзя расценивать иначе, как вандализм. И либо вы безграмотные материалы не добавляете, либо, если вы отличить их от нормальных не можете, то энциклопедию править не следует.Unregistrated 15:35, 16 октября 2011 (UTC)

Большая просьба не развивать этот топик. Условия открытия нового указаны выше. Надеюсь на понимание. Samal 16:14, 16 октября 2011 (UTC)

Флаг Ливии

16 сентября 2011 года Генеральная ассамблея ООН проголосовала за принятие в ряды организации Национального переходного совета Ливии. Был принят новый флаг. Я не знаю было ли обсуждение, но был изменен шаблон {{Флагификация|Ливия}} и ботом IluvatarBot была произведена замена {{Флагификация|Ливия}} на {{Флагификация|Ливия|1977}}. Сейчас я столкнулся с тем, что аноним 31.181.148.145 отменяет правки бота. Хотелось бы понять насколько осмысленна замена такой флагификации (если было обсуждение, то дайте пожалуйста ссылку). И что делать с правками анонима. Определенный смысл в них есть. Замена флага под вопросом. Произошла/происходит замена одного строя на другой. При этом и все права и т.п. переходят новому государству. Вопрос - почему заменять скопом флаг? Ведь все что связано с джамахирией скопом не должно уйти в историю. Тут ИМХО нужен индивидуальный подход. Ведь во всем что связано с государством Ливия и не зависит от госстроя, должен остаться шаблон {{Флагификация|Ливия}} Sas1975kr 06:39, 16 октября 2011 (UTC)

• Видимо, зелёный флаг имеет смысл сохранить только в статьях про Джамахирию, по аналогии, скажем, с красным советским. Викидим 07:02, 16 октября 2011 (UTC)
• Он правильно делает. И меняет, кстати, не везде. Где речь действительно о Джамахирии, он флаг не меняет. С уважением, Smell U Later 07:19, 16 октября 2011 (UTC)
• Википедия:Запросы к ботоводам#Ливийская символика.--Сергей Александрович ^обс 13:48, 17 октября 2011 (UTC)

Удализм = Ксенофобия ?

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Alogrin. -- Vlsergey 17:12, 15 октября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:51, 16 октября 2011 (UTC)

Посредничество в статье Left 4 Dead

Прошу откликнуться участника, желающего стать посредником в обсуждении (Обсуждение:Left 4 Dead#Имя девушки. Приветствуются также любые мнения по теме. KPu3uC B Poccuu 12:59, 15 октября 2011 (UTC)

Списки телеканалов

Предлагаю обсудить энциклопедичность и обоснованность включения в статьи о нас. пунктах списков радиостанций и/или телеканалов, которые вещают в том или ином селении. Особенно в наше время, когда при наличии тарелки/кабеля можно принимать всё что угодно. Никогда не встречал такого материала в энциклопедиях, это нечто весьма справочное. Основная практическая проблема в том, что эти списки постоянно редактируются анонимами, и патрулировать их правки довольно муторно, в т.ч. оттого что проверить точность информации в применении к каждому районному центру нет возможности. Пример: Индия-ТВ в городе Кунгуре. --Ghirla ^-трёп- 12:44, 15 октября 2011 (UTC)

• Что тут обсуждать, энциклопедичного в такой информации почти что нет. KPu3uC B Poccuu 12:56, 15 октября 2011 (UTC)

  В принципе, согласен. Нередко проблему вызывает и то, что некий аноним, к примеру, заменяет один радиоканал на другой и приходится потом искать чуть ли не час в сети упоминание того, что действительно на данной волне в данном маленьком городке теперь вещает другой канал. А подчас и вовсе ничего не удаётся найти. --VAP+VYK 12:59, 15 октября 2011 (UTC)

  Мне данная информация представляется не энциклопедически значимой, а справочной. И самое главное, пока не определено, что за телеканалы перечислять — эфирные, кабельные, или IP-TV тоже. Каждый понимает по своему, и исправляет список в соответствии с собственным разумением либо тем, что он видит у себя в телевизоре. Вероятно, стоит обратиться к ботоводам с запросом об удалении подобных разделов из статей о НП. --Ghirla ^-трёп- 13:02, 15 октября 2011 (UTC)

  1) Энциклопедия это всё-таки справочник, поэтому в общем такие разделы могут быть уместны. 2) Но зачастую эти списки являются результатом спама... --аимаина хикари 13:44, 15 октября 2011 (UTC)

  Изучите повнимательнее ВП:ЧНЯВ, особенно разделы "Википедия не беспорядочная свалка информации" и "Статьи Википедии не должны представлять собой каталоги либо справочники". --Ghirla ^-трёп- 15:22, 15 октября 2011 (UTC)

  Цитата из правила «Статьи Википедии не должны представлять собой каталоги либо справочники» не являет собой запрет на существование справочных разделов. Однако, я согласен в том, что перечисления вроде тех, что указаны в ссылке заглавного поста топика являют собой энциклопедическую значимость сродни: «В городе Н-ске дуют следующие ветра: северный, северо-восточнй, восточный, юго-восточный...». Полагаю дело тут в том, что на каком-то этапе произошла подмена понятий. Скажем для своего города я бы указал две местные телестанции ТВС и СТВ, которые вещают внутригородские новости и имеют покрытие на весь НП. Перечислять тут, что помимо них у нас есть еще Первый, РТР, НТВ и прочие - равно ситуации с ветрами; особенно это забавно даже не в свете наличия/отсутствия спутниковой тарелки, а наличия интернета, количество электронных СМИ в котором за неделю не перечислить... Следовало бы в рекомендации к написанию статей указать, что зона покрытия ЭСМИ в статье о НП не нужна - указание таких сми разумно только в случае, если оно работает непосредственно по этому НП или региону. Как-то так. --С уважением, sav 00:04, 16 октября 2011 (UTC)

Не сочтите за оффтоп: раздел «Известные посетители» я бы и такое полностью вырезала. Одно дело, когда в АИ упоминается, что писатель N жил в К. и в то время работал над X; другое, — когда чохом записывают всех, кто появлялся в этой популярной дачной местности.--Юлия 70 13:50, 15 октября 2011 (UTC)

Юлия, это не раз уже обсуждалось, такие разделы надо удалять без долгих рассуждений. Если какой-то посетитель особо значим и его посещение оставило след в истории объекта, об этом должно быть сказано в связном тексте статьи. --Ghirla ^-трёп- 15:22, 15 октября 2011 (UTC)

• Сходный вопрос уже обсуждался. Консенсус был: нет, такая информация не нужна. Викидим 00:37, 16 октября 2011 (UTC)

Кубок IBU

Участник Участник:D7eamer массово пишет стать о пока неизвестных мне, ожидаемых соревнованиях.Например Кубок IBU 2011-2012. 1-й этап, Кубок IBU 2011-2012. 2-й этап, Кубок IBU 2011-2012. 3-й этап и так далее. Предлагаю либо удалить эти статьи все, либо я ставлю "замок" и довожу их до ума. Sportsmen 09:13, 15 октября 2011 (UTC)

Кандидаты на вылет по ВП:НЕГУЩА. --Ghirla ^-трёп- 12:39, 15 октября 2011 (UTC)

Это не кандидаты на вылет, это уже вылет по {{уд-пусто}}. У меня такое ощущение, что коллега D7eamer просто «застолбляет» за собой статьи путём создания пустых оглавлений. Типа не важно, что делать из оглавления статью будут другие, зато он её создал. Был у нас уже один такой создатель Вселенных прекрасных недостабов™... Дядя Фред 13:36, 15 октября 2011 (UTC)

Абсолютно необоснованное обвинение. D7eamer 11:40, 17 октября 2011 (UTC)

дыни-огурцы

коллеги, в статье Дыня змеевидная требуется мнение нейтральных участников по следующему вопросу. есть онлайн источник (А. Б. Клот-Бей «Египет в прежнем и нынешнем своем состоянии» Глава II.Огородные растения или овощи. стр 85] ) и цитата:

Бадиджан, армянский огурец (Solanum melongera, Линн.), Бидинджан...

В Египте известны два вида армянского огурца; один, белый, под названием Бидинджан абад; другой, фиолетовый, Бидинджан эсуэт. Египтяне употребляют их в пищу сырые и вареные; и обыкновенные огурцы они едят сырые, но самые крупные мочат в уксусе.

исходя из этой цитаты, участник делает вывод, что в Египте используется название "армянский огурец". для меня очевидно, что это неправильно, и эта цитата говорит лишь о том, что название использует автор и/или переводчик. однако хотелось бы услышать ваше мнение. --Alcoholfree 12:42, 14 октября 2011 (UTC)

Из этой цитаты вообще не следует информация о том, как называют этот огурец в Египте. Бадиджан - так и по-русски иногда говорят. --Alex-engraver 13:15, 14 октября 2011 (UTC)

Я не понял юмора. В цитате идёт речь о баклажанах (Solanum melongena), при чём тут огурец, даже если он дыня? Дядя Фред 16:13, 14 октября 2011 (UTC)

Хвалебная статья

Из Хромченко, Эвелина Леонидовна убран шаблон о рекламном характере статьи, мне кажется, что тон восхищенный и ВП:НТЗ нет в помине.Истребительница 03:44, 14 октября 2011 (UTC)

Удалил раздел пресса об сабже, как нарушающий ВП:ЧНЯВ. ptQa 07:35, 15 октября 2011 (UTC)

Спасибо, сама не решалась, так как шаблон РЕКЛАМА был удален. Истребительница 07:37, 15 октября 2011 (UTC)

Прошу оценить высказывания участника Ющерица

Ющерица (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заявляет : От Ваших оригинальный исследований уже претит. Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё. [11] На мой взгляд подобные высказывания в адрес добровольного участника проекта нарушают все правила Википедии и могут нанести серьёзную моральную травму. Также вызывает озабоченность, что участник "дает советы", как бы от имени всего сообщества, позиционируя себя как некоего защитника Википедии от "оригинальный исследований" и "измышлений". --М.Ю.Фетисов 21:50, 10 октября 2011 (UTC)

Я боюсь, что основная проблема заключается в том, что группа участников (в том числе и г-н Фетисов) проталкивают в Википедию полумаргинальную точку зрения о том, что Украина не виновата в катастрофе Ту-154 над Чёрным морем, а Кучму неправомерно заставили выплачивать компенсации проклятые сионисты. К сожалению, сейчас этой точки зрения придерживается и украинское государство в лице его Минобороны и судебной системы, но так как Википедия - международная энциклопедия, то такой точке зрения в статье должно быть уделено лишь незначительное внимание, в силу её реального веса на международном уровне. --Yuriy Kolodin 22:10, 10 октября 2011 (UTC)

Прошу ув. сообщество (не отвлекаясь от высказываний участника Ющерица), дать оценку абсолютно безосновательным обвинениям в мой адрес которые допустил участник Yuriy Kolodin. "Злодеяния" приписываемые мне этим участником, не имеют под собой почвы. Не могу представить что послужило основанием для того, чтоб участник выдвинул целое "дело" против меня. Возможно господин Yuriy Kolodin не сочтет за труд хоть как-то аргументировать обвинение. Надеюсь не в данном обсуждении, а хотя бы на СО --М.Ю.Фетисов 22:52, 10 октября 2011 (UTC)

В основательности моих утверждений легко убедиться, прочитав Ваши реплики здесь и здесь --Yuriy Kolodin 22:57, 10 октября 2011 (UTC)

Например, вот Ваше утверждение На страницах Канадойля дедукция господина Yuriy Kolodin возможно бы показалась образцом доказательства раскрытия заговора украинского Мин обороны :-), но в Википедии такие умозрительные выкладки мы называем маргинальными теориями. - и это просто в ответ на то, что я считаю, что да, писать об этой экспертизе можно только в строгой увязке с тем, кем и зачем она проводилась, каковая увязка есть абсолютно во всех источниках. --Yuriy Kolodin 23:05, 10 октября 2011 (UTC)

ув. господин Yuriy Kolodin приведенная Вами цитата никоим образом не указывает на то, что я с Ваших слов проталкиваю в Википедию полумаргинальную точку зрения, скорее создается впечатление, что Вы приписываете другим вымышленные Вами мотивы и поступки. Прошу Вас более взвешеннее относится к вкладу других участников--М.Ю.Фетисов 23:14, 10 октября 2011 (UTC)

Вы ведь придерживаетесь той точки зрения, что Украина не сбивала самолёт, а украинская экспертиза была добросовестной, а не сфабрикованной с целью не платить компенсацию. А то, что эта точка зрения полумаргинальна - исключительно моя оценка самой точки зрения, а не Вас. --Yuriy Kolodin 23:17, 10 октября 2011 (UTC)

ув. господин Yuriy Kolodin то что Вы представляете как якобы мою точку зрения, полностью вымышлено Вами - это Ваши мысли и я прошу Вас более не приписывать мне лишнего. Из своей подлинной точки зрения я секрета не делаю [12]. --М.Ю.Фетисов 23:28, 10 октября 2011 (UTC)

Судебное решение уже обжаловано в апелляционном порядке [13]. Игнорировать, разумеется, не надо. Надо лишь понять, какой вес всех этих экспертиз, которые никто на пределами Украины не признаёт, в международной энциклопедии? Я считаю, что он совершенно незначителен. Международная энциклопедия должна опираться на международные организации - тот же МАК. --Yuriy Kolodin 23:34, 10 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый М. Ю. Фетисов! Я думаю. что Ющерица мог бы быть слегка повежливее — но стоит ли из-за одного слова «претит» поднимать автоматчиков (то есть, многих участников)? А вот ОРИССы о дальности ракет действительно должны быть на каких-то других форумах. Идея, что в 2001 году украинские специалисты не посмотрели на ТТХ ракеты — не выдерживает никакой критики — да и сами сведения о предельной дальности полёта ракеты, похоже, неверны. Викидим 22:35, 10 октября 2011 (UTC)
  • Может быть, кстати, что это и не ОРИССы - а «выводы» украинского суда и украинского института, который делал экспертизу. Но только всё это должно быть изложено в отдельном разделе - никак не в преамбуле - и в этом же разделе должно быть написано, что делались все эти телодвижения (спустя десять лет после аварии делали экспертизу и исследовали причины крушения, да) в связи с иском «Сибири» к Минобороны Украины, которое не желало выплачивать авиакомпании компенсацию. Источники - на странице ВП:КОИ, здесь дублировать не буду. Сейчас я вообще всей этой истории в статье не вижу, а это, вероятно, неправильно. --Yuriy Kolodin 22:41, 10 октября 2011 (UTC)

• Высказывания Ющерицы и моё — по поводу самостоятельных расчётов на СО. Раздел по поводу экспертизы и суда надо обязательно добавить; Украина должна знать своих экспертов. Викидим 22:59, 10 октября 2011 (UTC)

• Так они может и не самостоятельные. Насколько я понимаю, нынешняя украинская экспертиза как раз о том, что ракета не могла долететь до самолёта. --Yuriy Kolodin 23:07, 10 октября 2011 (UTC)

• Кстати, вот http://www.nr2.ru/kiev/352369.html , история продолжается. --Yuriy Kolodin 23:27, 10 октября 2011 (UTC)

  Мрак. --Ghirla ^-трёп- 04:24, 11 октября 2011 (UTC)

Коментарий

Ув. участники прошу не отвлекается от темы предполагаемого грубейшего нарушения ВП:ЭП. Пишите лишь по теме. Повторюсь дабы тема не "замылилась: Ющерица (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заявляет : От Ваших оригинальный исследований уже претит. Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё. [14] На мой взгляд подобные высказывания в адрес добровольного участника проекта нарушают все правила Википедии и могут нанести серьёзную моральную травму. Также вызывает озабоченность, что участник "дает советы", как бы от имени всего сообщества, позиционируя себя как некоего защитника Википедии от "оригинальный исследований" и "измышлений".--М.Ю.Фетисов 23:05, 10 октября 2011 (UTC)

• Ющерица, в этой цитате излишне многословен. Предполагая добрые намерения, я думаю, что это попытка объяснить более доходчиво правила ВП. Думаю он учтёт ваши ваши замечания и в следующий раз напишет проще: «ВП не место для оригинальных исследований», а в случае продолжения попыток добавить их в статью подаст ЗКА. И еще, я считаю попытки снять с МОУ ответственность за катастрофу чем-то похуже ОРИССА. В моих глазах, пытаясь таким образом отстоять честь державы, люди делают нечто прямо противоположное. Той четверти, что у меня украинская сии действия неприятны также, как неприятно посткатынское поведение Москвы. --С уважением, sav 23:34, 10 октября 2011 (UTC)
  • Есть ли там оригинальные исследования еще вопрос. На самом деле я там вижу обсуждение и поиски консенсуса. Давайте все же действительно предполагая добрые намеренья абстрагируемся от предполагаемой попытки снять с МОУ ответственность и ответим на вопрос допустимо ли изгонять из Вики участника, заявляя - Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё ? --М.Ю.Фетисов 00:13, 11 октября 2011 (UTC)
    • Думаю тут просто упущено то, что подразумевалось в контексте предыдущих обсуждений, а именно: «если вы не способны предложить ничего, кроме оригинальных исследований», то... «Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё». Под таким и я подпишусь. --С уважением, sav 07:59, 11 октября 2011 (UTC)
      • Само по себе безосновательное обвинение в навязывании ОРИССа является нарушением ВП:ЭП и никоим образом наличие этого обвинения не может послужить оправданием дальнейших грубых оскорблений. Без основательное обвинение в ОРИССе я "оставил за кадром", так как высказывания направленные на изгнания участника показались мне на порядок грубее, но я не мог предположить, что наличие относительно "мягкого" оскорбления будет преподносится как оправдание грубых оскорблений.--М.Ю.Фетисов 18:42, 11 октября 2011 (UTC)

• Каждый, кто пробыл в Википедии некоторое время, слышал в свой адрес и не такое. Обычно в таких случаях выписываешь участнику предупреждение на его СО, он извиняется или молча перестаёт делать то, что делал, и проблема на этом исчерпывается. Я не нашёл на СО Ющерицы Вашего предупреждения. Есть ли в этом случае что-то особое, что потребовало общего обсуждения с самого начала? Я не пытаюсь оправдать Ющерицу, но при общем обсуждении неизбежен дополнительный уровень страстей, которого в этой ситуации вполне можно было избежать. Викидим 04:20, 11 октября 2011 (UTC)

• Ув. Викидим, заявление господина Ющерица направленное на изгнание участника из проекта на мой взгляд абсолютно не допустимо, оно на мой взгляд потребовало вмешательство особого рода, именно поэтому дав оценку высказыванию [15] я обратился на данный форум. Говоря более эмоциональным языком, я представил себя на месте участника чей вклад в проект расценивают как измышления, выгоняют, требуют оставить Википедию в покое, прочитав такое не многие будут способны продолжать работу в проекте. --М.Ю.Фетисов 19:06, 11 октября 2011 (UTC)

К итогу

Мне кажется, поднятая тема не представляет интереса для широкого круга участников ВП, в связи с чем видится разумным перенести ее на СО одного из участников конфликта. --Ghirla ^-трёп- 15:24, 15 октября 2011 (UTC)

• Не совсем ясно какой смысл Вы вкладываете в слова поднятая тема не представляет интереса для широкого круга участников ВП. Если оскорбления, то ведь тема оскорблений в данном форуме к сожалению весьма распространена и интерес к ней не может как-то сильно отличатся от других случаев оскорбления. Если же имеются ввиду рассуждения о экспертизах, судах, ОРИССах и тд., то они к теме запроса не относятся. --М.Ю.Фетисов 18:05, 15 октября 2011 (UTC)
  • Разумным бы было - подвести итог (пожурить, предупредить или оправдать) участника допустившего оскорбления. И действительно оставить соответствующий отзыв на СО. И на этом закрыть вопрос. --М.Ю.Фетисов 18:10, 15 октября 2011 (UTC)

Верховный правитель России

Просьба ко всем участникам-историкам присмотреться к статье. С фактурой и НТЗ в ней всё более-менее хорошо. Но вот стиль написания ужасный. Попытки его улучшить, натыкаются на непонимание белого «лобби» [[16]]. --Fred 05:30, 10 октября 2011 (UTC) а вы значит представляете красное лобби? Развеправило о вандализма не запрещает убирать авторитетатные источники как вы делаете там? AlienFive 12:51, 10 октября 2011 (UTC)

Инфа, которая имеет источник, но явным образом нарушает ВП:ВЕС, научный стиль и не относится напрямую к теме статьи, может быть удалена.--Fred 14:02, 10 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, речь идет об этом источнике: Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. — М.: Русский путь, 2003. — 240 с. ISBN 5-85887-169-0

Авторы -- уважаемые и авторитетные историки современной исторической школы. Поэтому Ваши утверждения о якобы "нарушении ВЕС", и, тем более, научного стиля являются всего лишь искажением действительности. По крайней мере подтвердить свое утверждение Вы ничем не смогли, и навряд ли сможете в дальнейшем. Ваши действия по удалению из статьи абзаца, основанного на этом вторичном АИ, особенно на фоне имеющихся возражений на СО статьи, заслуживают разсмотрения на предмет нарушения Вами ВП:Вандализм. --MPowerDrive 20:08, 10 октября 2011 (UTC)

Речь идёт о низкой культуре цитирования. На авторов коллективной монографии так не ссылаются. Не говоря уже о том, что специалистом по теме среди них является только один человек, мнение двух других незначимо. Более того! во всех специальных, причём Вами же приведённых новейших работах написано прямо противоположное. В итоге Вы 1) создаёте впечатление массовости некой точки зрения 2) представляете другую точку зрения устаревшей. --Fred 13:31, 13 октября 2011 (UTC)

При ссылке на автороВ всегда и приводят всех авторов. ИМХО это уже совсем абсурдная претензия. здесь уже надо вести речь о низкой культуре ведения дискуссии. AlienFive 07:38, 16 октября 2011 (UTC)

Прошу разъяснить критерии маргинальности

На примере учения Живая Этика. Вопрос, собственно говоря, распадается на две разные части.

1. "само-маргиналность" теории, т.е. является ли некая теория маргинальной в статье о ней самой?

У меня с одним оппонентом состоялся следующий диалог на эту тему:

• Q Valda: "...существует требование представить независимые источники, например, для оценки утверждений создателей или сторонников «маргинальных теорий» — см. напр. ВП:МАРГ#Независимые источники."
• Александр Устименко: "Иду по ссылке, читаю следующее: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." Во-первых, сразу вижу, что речь в этом пункте правил идёт о значимости мнений сторонников маргинальных теорий для "включении в статью об общепринятой теории"."
• Q Valda: "«Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории…» — пример не является исчерпывающим ограничением использования данного правила. Можете добавить — «например, рассмотрение в независимом источнике некоторого утверждения маргинальной концепции позволяет понять, насколько это утверждение релевантно и насколько оно заслуживает включения в статью о маргинальной концепции»."

Из этого диалога видно, что мой оппонент пытается создать теорию "абсолютной маргинальности", в то время как руководство ВП:МАРГ говорит об относительности понятия "маргинальность", цитата: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. (Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями )."

Т.е. трактовка руководства МАРГ моим оппонентом представляется мне противоречащим этому ясно выраженному принципу относительности.

2. Второй вопрос более сложный. Прошу оценить маргинальность учения Живой Этики относительно философии. Если оно маргинально относительно философии, тогда прошу указать критерии этой маргинальности. С учётом следующих фактов (подтверждающие ссылки к ним я дам чуть позже):

• В большинстве современных философских словарей и энциклопедий Живой Этике (Агни Йоге) отведена либо отдельная статья, либо это учение определяется и кратко характеризуется в персональных статьях о Рерихах. В некоторых философских словарях, например, в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов, - Живой Этике посвящено несколько страниц, подробно разбирающих её философские концепции. Источники
• Число кандидатских и докторских диссертаций (по странам СНГ), так или иначе ссылающихся на учение Живой Этики, уже перевалило за сотню. Из них около двух десятков диссертаций посвящено непосредственно учению Живой Этики или отдельным его аспектам. В философских диссертациях (около десяти) Живая Этика четко определяется как философское учение, например: "Несмотря на то, что осмысление философских идей Агни Йоги весьма перспективно в силу их содержательного богатства, исследования ее теоретико-методологических основ крайне редки. Преобладающий историко-культурологический анализ Агни Йоги освещает лишь некоторые стороны Учения, но не способен дать целостного, философского видения и сущностного понимания содержания данной философской системы. ... Осмысление основной проблемы предварил анализ философского статуса Живой Этики. Выявленные системные отношения Живой Этики дали возможность четко определить ее этическую проблематику, историко-философскую среду, взаимоотношения с русской и восточной философией, с ее генетическим источником - теософией. Отдельные исследования подчеркивали философскую характеристику Агни Йоги, но потребовалось провести работу по системному, структурно-функциональному исследованию параллелей с восточной философией, без чего оказался не возможен сравнительный анализ парадигматики в Живой Этике, Адвайта веданте, теософии." Источники_1, "Дополнительные научные источники...", см. также Литература --Александр Устименко 06:30, 19 октября 2011 (UTC)
• Уже около 20 лет на базе разных ВУЗов и институтов РАН проводятся научные конференции, в том числе по философскому наследию Рерихов, с привлечением большого количества остепенённых учёных. Наиболее крупные и регулярные из них: в Новосибирске, организуемые местным рериховским обществом на базе СО РАН; в Санкт-Петербурге, организуемые Государственным музеем-институтом семьи Рерихов (уточню название) на базе Санкт-Петербургского государственного университета; в Москве, организуемые фондом "Дельфис" на базе Института Востоковедения РАН; наконец, на базе Международного Центра Рерихов в Москве - последние годы на базе Объединенного научного центра проблем космического мышления, учёный совет которого возглавляет академик РАН В.Н.Большаков. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 --Александр Устименко 13:26, 18 октября 2011 (UTC)
• В 2008 году МЦР заключил Договор о творческом сотрудничестве с Институтом истории естествознания и техники им. С. И. Вавилова РАН (ИИЕТ РАН). Договор предусматривает сотрудничество по широкому кругу вопросов, связанных с исследованиями в области рериховедения, Живой Этики и «космического мышления». В том числе консультации соискателей научных степеней кандидата и доктора наук, прием к защите кандидатских и докторских диссертаций по рериховедению и космическому мышлению на учёных советах ИИЕТ. --Александр Устименко 06:48, 6 октября 2011 (UTC)

  Постинг такого объема на ВУ, тем более по узкоспециальной теме, я бы рассматривал как флуд (намеренное засорение форума). --Ghirla ^-трёп- 06:51, 6 октября 2011 (UTC)

  Этим он, увы, занимается последнее время. Не получив поддержки в статье про «живую этику», создаёт кучу тем в разных местах Википедии с огромными постами примерно про одно и то же. Это такая трата сил сообщества, что просто дальше некуда. Евгений Мирошниченко 06:57, 6 октября 2011 (UTC)

  Жаль, что участник так и не прочитал решение по заявке ВП:537. В связи с чем придется показать решение по заявке 403 в части подобных обсуждений. --Van Helsing 09:37, 6 октября 2011 (UTC)

  Прошу не приписывать мне по своему разумению каких-либо действий или не-действий. ВП:537 я прочёл очень внимательно - если Вы видите в этом решении ответ на мои вопросы, приведите их. Тогда это будет значимый аргумент, а не гадание на кофейной гуще, что я прочёл, а что не прочёл.

  Второе, по указанной Вами ссылке приведён пример: "1.3. Участник Evens 25-28 декабря 2008 предпринял множество попыток найти подходящее формальное правило, которое бы позволило исключить из статьи некоторую информацию, несмотря на все попытки других участников (включая опытных нейтральных администраторов) перевести дискуссию в более конструктивное русло и выяснить, в соответствии с какими именно рациональными аргументами информация должна быть удалена". - этот пример полностью соответствует действиям моих оппонентов, которые пытаются удалить (и уже удалили целый раздел) из статьи информацию основываясь на своей произвольной трактовке правил. --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)

ПО сути вопроса: если в статье создатель теории утверждает что он придерживается мнения, что Земля плоская - то он по данному вопросу авторитетный первичный источник. А писать статью нужно по вторичным научным АИ, описывающим эту теорию. Pessimist 14:53, 6 октября 2011 (UTC)

• Извините, мои вопросы были заданы в несколько ином плане - является ли любая маргинальная относительно науки теория само-маргинальной, и является ли понятие маргинальности абсолютным или относительным? И второй план этих вопросов: если существует достаточно большое количество вторичных научных авторитетных источников, которые положительно оценивать теорию (учение) как философскую систему - применимо ли к такой теории руководство ВП:МАРГ в статье об этой теории? --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
• Не только создатель, но и сторонники создают первичные (иногда вторичные) маргинальные источники. У нас в России есть несколько докторов и кандидатов (чаще философы), защищавшихся по «рериховедению», которые тоже придерживаются мнения, что «Земля плоская» См.

  В современной социологии стали появляться работы, в которых содержатся попытки обратить внимание исследователей на некие эзотерические идеи, без которых, мол, нам не обойтись. Живое Слово, Живая Этика, Высший Разум, Абсолют и другие подобные термины предлагается внедрить в научно-исследовательскую практику. При этом не утруждают себя вопросом, а как это сделать. В результате поле социологии (особенно её теория и методология) засоряется соображениями, далекими от науки.

  — Институт социологии РАН Сциентизация эзотерики и псевдонаука

  См. также Губин В. Б. Философия как покровительница лженаук --Q Valda 16:55, 6 октября 2011 (UTC)
  • Не только создатель и сторонники, но и неаффилированные авторитетные источники создают иногда маргинальные вторичные и третичные источники, будучи введенными в заблуждение или некритически воспринимая информацию создателя и сторонников. --Van Helsing 17:02, 6 октября 2011 (UTC)
• Смысл руководства ВП:МАРГ как раз в том, чтобы определить какие утверждения и каким образом помещать в энциклопедию. «Маргинальными» называются любые необщепринятые идеи, теории, концепции, учения и т.п. Одни могут быть научными (они называются в ру-вики «маргинальными научными теориями») — например, многие новые научные теории будут на первых этапах проходить стадию «вики-маргинальности», поскольку не сразу получают всеобщую поддержку. Другие могут вообще противоречить современной научной картине мира, например, часть религиозных, эзотерических, философских концепций плюс все без исключения псевдонаучные теории; если они при этом претендуют на научный статус, их тоже относят к «маргинальным научным теориям». Живую Этику (с её Шамбалой, реинкарнациями, «тонкими планами» и тому подобными чудесами) сторонники активно позиционируют как «синтез науки и метанауки», активно предлагают её внедрять в научную и образовательную практику, потому она и является маргинальной научной теорией. --Q Valda 02:18, 7 октября 2011 (UTC)
  • "Любые необщепринятые концепции" - где не общепринятые? В науке, в философии, в культурологии? Каковы критерии "необщепринятости" в философии - где каждая крупная философская концепция является самобытной и оригинальной? Я не спрашивал о маргинальности учения Живой Этики относительно науки. Я задал вопрос о маргинальности этого учения относительно философии и о критериях такой маргинальности. Относительно науки маргинальны все религии и большая часть философских систем - но от этого ни религии, ни эти философские системы не становятся смао-маргинальными, или маргинальными относительно области своей принадлежности - религиозной или философской. Или Вы считаете маргинальность - абсолютным понятием, безотносительно к какой-либо области человеческой духовной культуры? --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
    • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений точку зрения приверженца такого учения не следует помещать в статью о любом предмете за пределами самого учения. Неважно научный ли это, религиозный, философский или эзотерический предмет. Тем самым признаётся маргинальность учения (т.е. необщепринятость его точки зрения). Вообще же вопрос о «вики-маргинальности» вне науки — вопрос далеко не тривиальный. В Википедии строгих критериев для определения «маргинальной религиозной», «маргинальной эзотерической» или «маргинальной философской концепции» не существует. В данных областях сосуществуют немало концепций, порой радикально противоположных друг другу и, стало быть, в строгом смысле необщепринятых. Однако мировые религии и основные философские школы обычно считаются немаргинальными. Некоторые концепции можно смело относить к «вики-маргинальным научным теориям», если авторы и сторонники не позиционируют их как чистую метафизику, а пытаются создать альтернативу или конкуренцию современной научной картине мира. Так, креационизм, хоть и основан на идеях христианства, однако признан маргинальным за попытки конкурировать с биологией, астрофизикой, геологией и с рядом других наук. Живая Этика из той же серии. --Q Valda 09:03, 7 октября 2011 (UTC)
      • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений - "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, ... или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Предмет "Живая Этика" в философско-этическом учении Живая Этика играет исключительно важную роль (извините за некоторую долю "чёрного юмора"). Поэтому, согласно приведенному положению ВП:МАРГ - точки зрения последователей учения Живой Этики "имеет смысл включить в статью" о Живой Этике.
      • Далее, Живая Этика не "из той же серии". Она не позиционирует себя как наука, но как философская система, уделяющая большое внимание достижениям, методам и сферам исследования науки. Философский анализ научных достижений и прогнозирование путей развития науки на основе этого анализа - не есть альтернатива или конкуренция современной науке. --Александр Устименко 13:23, 14 октября 2011 (UTC)
      • Далее, Вы говорите, что "в Википедии строгих критериев для определения «маргинальной философской концепции» не существует" - однако на каком-то основании относите учение Живой Этики к маргинальным философским концепциям. Каковы критерии Вашего отнесения? --Александр Устименко 13:29, 14 октября 2011 (UTC)
        • 1) Правильно, именно в статье, чей предмет — религиозное, философское или эзотерическое учение, необходимо представить взгляды сторонников, но(!) только те из них, что оценены на предмет значимости и распространённости в независимых источниках. Приходится повторять это в который раз и просить обратить внимание на раздел ВП:МАРГ#Независимые источники.
          2) «Агни Йога» (Живая Этика) — новое религиозное движение, но масса его сторонников интерпретируют учение как якобы синтез научного и метанаучного (т.е. вовсе вненаучного) знания. На СО есть пример, когда сторонники в серьёзном журнале «Вопросы философии» (2001, №3) договорились до того, что Живая Этика якобы использует «научный метод» — см. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России.
          3) Нигде не писал, что какое-либо нью-эйджевское учение следует автоматически относить к маргинальным философским концепциям. На мой взгляд, в нью-эйдже есть свой мейнстрим, и многие учения не сильно от него отклоняются. Повторю опять, что уже не раз писал — все концепции, которые вступают в противоречие с современной научной картиной мира и которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, являются «вики-маргинальными научными теориями». Подход к ним в Википедии отличается от подхода к немаргинальным научным теориям — а) взгляды их сторонников в общем случае не следует помещать в статьи, посвящённые общепринятым теориям, б) в статьях о самой маргинальной теории необходимо представить немаргинальные взгляды на те же вопросы, а также необходимы независимые источники для оценки высказываний сторонников маргинальной теории на предмет их значимости и распространённости. --Q Valda 16:30, 14 октября 2011 (UTC)
      • 1. Я уже отвечал Вам на СО, что Вы произвольно трактуете этот пункт правил ВП:МАРГ#Независимые источники - в нём говорится о случаях включения мнения сторонников некой маргинальной теории "в статью об общепринятой теории". Тогда да, требуется подтверждение значимости этих мнений. Но мы опять приходим к понятию "само-маргинальности", на котором Вы подспудно настаиваете. По Вашей трактовке получается, что любая маргинальная концепция - само-маргинальна, - и мнения её сторонников в статье о ней самой должны подтверждаться независимыми вторичными источниками. Что, на мой взгляд, абсурдно.
      • 2. Надо смотреть не массу не критически мыслящих сторонников, а мейнстрим - главных представителей той или иной маргинальной концепции. В учении Живой Этики мейнстримом является мнение самих Рерихов, а в современном РД наибольшим авторитетом пользуется мнение Л.В.Шапошниковой, а также мнения "защищенных" последователей, т.е. докторов философских наук. Поэтому вопрос о позиционировании Живой Этики в качестве части науки - требует более детального рассмотрения. На мой взгляд, - человека, 20 лет изучавшего Живую Этику, - она не претендует на место науки (части науки), но создает новое оригинальное мировоззрение, использующее свои методы познания. Не отрицая при этом и научные методы познания.
      • 3. Учение Живой Этики - философская система; Ваше отнесение его к Нью-эйдж "притянуто за уши" - на СО есть мой анализ Ваших источников. Повторю ещё раз - понятие маргинальности согласно правилам Википедии не абсолютно, но относительно. Поэтому я снова вынужден спросить Ваши критерии отнесения учения Живой Этики к маргинальным концепциям в сфере философии, - а не Нью-эйдж, или науки. --Александр Устименко 07:05, 15 октября 2011 (UTC)
      • 4. Расшифруйте, пожалуйста, Ваши слова - "которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию". Во-первых, в общем смысле. Например, позиционируется ли любая мировая религия в качестве такого конкурента или альтернативы? И если да, то можно ли назвать, например, Христианство «вики-маргинальной научной теорией»? Во-вторых, в приложении к учению Живой Этики. В чём выражается её позиционирование в качестве конкурента или альтернативы научному знанию? Можете привести какие-нибудь конкретные примеры или высказывания мейнстрима сторонников? --Александр Устименко 07:23, 15 октября 2011 (UTC)

Поясню суть своих вопросов на абстрактном примере. По аналогии. Есть философская система Платона, которая постулирует, например, существование духовного мира - Мира Идей, - и потому является маргинальной относительно науки. Но философская система Платона не маргинальна относительно философии, но даже скорее является в философии мейнстримом. Думаю, с этим никто не станет спорить. И есть некий доктор философских наук, сторонник идей Платона, изучавший его философскую систему много лет и написавший множество научных статей на эту тему, и защитивший по этой теме кандидатскую и докторскую диссертации. Вопрос. При написании в Википедии статьи по философии Платона можем ли мы опираться на работы этого доктора философских наук как на АИ - или должны подтверждать их некими независимыми вторичными источниками? --Александр Устименко 07:38, 15 октября 2011 (UTC)

• Платон - плохой пример. Платоников в чистом виде вы сейчас нигде не найдете. Более того, последние несколько десятилетий все больше распространяется точка зрения, что подлинное содержание идея Платона практически неизвестно, поскольку не излагалось им в письменной форме и должно быть предметом тщательной реконструкции. Рассмотрим более удачный пример - феноменология. Можно ли излагать статьи о понятиях феноменологии, таких как феноменологическая редукция или естественная установка по работам феноменологов? Да, можно, потому что большинство работ об этих понятиях принадлежит самим феноменологам. Они в этом разбираются лучше всего. Можно ли писать статью Гуссерль по феноменологическим источникам? Да, можно, потому что наследие Гуссерля рассматривается в первую очередь самими феноменологами. И статьи в академической энциклопедии о феноменологии с высокой вероятностью поручат писать феноменологу, как специалисту в теме, равно как о Канте - кантианцу. Другое дело, что в вопросах оценки роли феноменологии в её отношении с другими направлениями философии, желательно подкреплять изложение независимыми источниками, там феноменологи могут быть необъективны.--Abiyoyo 13:56, 18 октября 2011 (UTC)
• Кроме того в этом обсуждении участником Q Valda была высказана точка зрения «Все концепции, которые вступают в противоречие с современной научной картиной мира и которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, являются „вики-маргинальными научными теориями“.» Данная точка зрения пока не является консенсусной и не закреплена в действующих правилах. Думаю, что для того, чтобы применять данное положение на практике, следует инициировать обсуждение поправок к правилам. Возможно, сообщество согласится с этим, а возможно и нет.--Abiyoyo 14:32, 18 октября 2011 (UTC)

Населённые недостабы

В последнее время заметил, что в ВП массово создаются статьи состоящие из карточки, шаблонов и одной-двух фраз типа "ХХХ - населённый пункт ТТТ области". Пример - вклад коллеги GennadyL. Плюс мой подопечный Даня0997, глядя на такие примеры, стал создавать аналогичные "формочки", а патрулирующий Mathew Pifagor и тот же GennadyL - патрулировать за ним это безобразие. На мой взгляд, они попадают в лучшем случае под ВП:КУЛ в худшем под {{db-empty}} и поощрять массовое создание подобных заготовок не следует. Pessimist 10:10, 22 сентября 2011 (UTC)

• Необходимо запустить бот для удаления страниц, созданных в нарушение всех мыслимых и не мыслимых правил проекта. Речь идет об эрозии стандарта минимально приемлемой ВП-статьи. --Ghirla ^-трёп- 15:43, 22 сентября 2011 (UTC)

  Идея запуска бота для номинирования статей, подведения итогов и собственно удаления мне кажется хорошей. Надо проработать этот вопрос с ботоводами Unregistrated 14:18, 26 сентября 2011 (UTC)

  "Идея запуска бота для номинирования статей, подведения итогов и собственно удаления"? А бота для написания статей не лучше ли создать? "Подведения итогов"... Абсурд. --Vizu 17:48, 26 сентября 2011 (UTC)

• Конечно, не радует подобное. Но ведь о множестве населённых пунктах ничего более и нет. Про сёла даже информации о населении нет (много таких). Даже в местном краеведческом музее не обо всём найдёшь. Кстати, и как АИ предоставлять. На сайте Приморского края был список НП с населением, да вот и его убрали перед переписью, а новых данных нет. --Pauk 10:30, 22 сентября 2011 (UTC)

Согласна с коллегой Pessimist. В статье Википедии, несомненно, должна быть информация, иначе статья отрицательно влияет на престиж Википедии. Кроме того, посмотрев несколько таких недостабов, обнаружила, что у них есть и проблема со значимостью. Не указаны основные цифры, например, население, занятость, нет данных об инфраструктуре, учреждениях. Встречаются среди этих населённых пунктов и такие, куда даже транспорт практически не ходит! Если о населённом пункте нет нигде информации, значит, и значимости для Википедии нет, ничего здесь не поделаешь. --АллаРо 10:45, 22 сентября 2011 (UTC)

Такие статьи дополняемы численностью населения, информацией о территориальных образованиях, в которые входит НП (сельсовет, район, область), близлежащих географических объектах, ближайших дорогах и других НП. В общем, к несомненной значимости добавляется худо-бедно справочное тривиальное содержимое, и получается вполне сносно. --Rave 10:48, 22 сентября 2011 (UTC)

Ну, это Вы хватили через край. Значимость изначально присуща, и с полнотой статей это не связано. А транспорт у нас много куда не ходит . Дополняема статья о любом НП; есть участники, которые регулярно таким дополнением занимаются. 91.79 07:47, 23 сентября 2011 (UTC)

• Вообще, как показывает опыт, про очень многие НП можно написать кучу всего. Существуют, например, опубликованные результаты переписи 1926 г. (кое-какие тома есть даже в сети), из которых можно взять данные об административной принадлежности НП в то время, население, национальный состав. Есть многочисленные "Перечни населённых мест", издававшиеся при царе. Во многих районах и в советское время, и постсоветское издавались краеведческие книги, где можно найти нетривиальную информацию по десяткам сёл района. Большинство НП так или иначе упоминаются в местной (районной) прессе. Так что потчи все статьи про НП потенциально дополняемы. Geoalex 11:25, 22 сентября 2011 (UTC)

Я не сомневаюсь, что по любому НП написать несколько абзацев можно. Я сомневаюсь, что в ВП нужна статья из карточки и одной строчки - где этих нескольких абзацев нет. Pessimist 11:35, 22 сентября 2011 (UTC)

Ещё как дополняемы, было бы желание поискать (по себе сужу:-)).--kosun?!. 11:39, 22 сентября 2011 (UTC)

• Печально смотреть на эти заливки, складывается ощущение, что делается это для накрутки счётчика созданных статей, для какой-то нелепой гонки. Убеждён, что в таком виде "статьи" не должны существовать в Википедии. Если они дополняемы, то почему бы сразу не дополнять и не оставлять для будущих поколений эти унылые пустышки. Предлагаю сразу выносить подобные творения на медленное удаления, дабы отвадить авторов от подобной порочной практики. //Николай Грановский 12:42, 22 сентября 2011 (UTC)
• предлагаю выставить эти «недостабы» на ВП:КУЛ, а инициаторам этого обсуждения указать участникам GennadyL и Даня0997 на наличие настоящего обсуждения, чтобы убедить их отказаться от создания таких кратких заготовок--User№101 16:39, 22 сентября 2011 (UTC)

Дане я уже как наставник указал, а GennadyL сейчас проинформирую Pessimist 17:24, 22 сентября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, это не безобразие. Как-то раньше высказывалась уже мысль, что стабы о НП — каркас, или «скелет», на который рано или поздно нарстут «мышцы» из истории, интересных фактов и т. д. Авторы этих статей, скорее всего, ничего этого не знают. А вот у людей, живущих в этих населённых пунктах, будет желание дополнить статью. И оно будет сильнее, чем в случае, если бы стать вообще не было. Удалять эти статьи неправильно. Это как раз и будет т. н. «вандальным удализмом», о котором в последнее время много говорят. Кикан ^{вклад|обс} 19:27, 22 сентября 2011 (UTC)

Статья в Википедии должна быть статьей. А не каркасом статьи. Для «каркасов» и прочих недоделок есть песочница Pessimist 20:04, 22 сентября 2011 (UTC)

Хорошо бы включить этакий god mode и ОПА вся википедия полностью написана, только сиди и читай... К сожалению, приходится работать. А работа начинается с заготовки и каркаса. --аимаина хикари 14:13, 23 сентября 2011 (UTC)

Повторюсь дргуими словами: кто-то отменил песочницу? Pessimist 10:37, 24 сентября 2011 (UTC)

Ув. Pessimist2006, песочница предназначена для экспериментов самого автора-новичка, если он боится напортачить в ВП, и дело исключительно добровольное, где-то в википедии даже четко прописано, что можно создавать стабы в основном пространстве, а потом постепенно их дорабатывать. При этом, в отличие от песочницы, в основном пространстве статьи дополняют информацией и другие участники. Я и сам так порой поступаю, случайно наткнувшись на чужой забытый стаб при запросе информации о каком-то нп: я ведь все равно разыскиваю эту инфу, почему бы её тогда не систематизировать в ВП? Полагаю что и другие коллеги так поступают. Песочница уступает основному пространству еще и в том, что о ней можно забыть. А тут если сам забудешь то коллеги напомнят. У меня лично уже было несколько таких случаев, когда начинаю перевод, потом то отпуск, то болезнь, то дача, глядишь и забыл. Вдруг через полгода-год кто-то спрашивает, а что со статьей, либо сам начинает дорабатывать, тогда и я включаюсь? --Л.П. Джепко 16:12, 30 сентября 2011 (UTC)

Статья в основном пространстве должна удовлетворять неким минимальным требованиям - иначе можно дойти до полного абсурда, написав в статье одно слово и доказывать вашими аргументами что это потом кто-нибудь доработает, а в песочнице автор об этом забудет. Так вот, на мой взгляд, карточка с определением таким требованиям не удовлетворяет. Это не заготовка. Это черновик. И ему не должно быть места в пространстве статей. Все остальные аргументы совершенно не по теме, которую я тут поднял. Pessimist 18:36, 3 октября 2011 (UTC)

Так в этом я полностью с Вами согласен: карточка только с одним определением должна сразу удаляться, вот только песочница тут не при чем, у нее другая функция. --Л.П. Джепко 13:12, 4 октября 2011 (UTC)

Конкретно про НП я где-то говорил уже: их когда-нибудь да дополняют, а в песочнице никто не дополнит.--аимаина хикари 10:50, 24 сентября 2011 (UTC)

Вам показать недостабы, висящие годами? Если автор не хочет создать заготовку в размере хотя бы 4-5 фраз нетривиального текста - незачем пихать в Википедию словарное определение с карточкой. Pessimist 23:05, 24 сентября 2011 (UTC)

Критерием всё-таки является не дополенность, а дополяемость. Поэтому то, что болванки до сих пор не дополнены, не является аргументом, если они дополняемы в принципе. Есть сомнения в дополняемости таких статей? Если «словарное определение с карточкой» соответствует минимальным требованиям к статьям о НП, но они кажутся вам недостаточно жёсткими, надо поднимать вопрос о пересмотре правила. --Deinocheirus 14:10, 26 сентября 2011 (UTC)

Вы не сослались на правило, где сказано, что словарное определение с карточкой может существовать как заготовка. Так что я бы поднял вопрос о его пересмотре - но пока не вижу что пересмотреть. Pessimist 17:42, 26 сентября 2011 (UTC)

Статью в песочнице по определению не будет дополнять никто, кроме ее создателя. Только в основном пространстве у статьи о НП есть шанс быть дополненной жителями этого самого НП. Поэтому, на мой взгляд, голые скелеты статей о НП со значительным русскоязычным населением в основном пространстве допустимы, поскольку дополняемы, а вот о китайских или аргентинских деревнях уже вряд ли. --Deinocheirus 01:14, 26 сентября 2011 (UTC)

• На мой взгляд это нормально:

1. Если вы не живете в таких НП, то не поймете, что кроме официальных данных (что есть в карточке НП), да одной или нескольких улиц - в этом ОФИЦИАЛЬНОМ НП нет ничего! В войну его не захватывали, люди работали и жили при социализме, и внезапно очутились в неокапитализме. Никто из живущих там точных сведений об истории не имеет, а ближайший краеведческий музей - далеко, да еще борется за своё существование!
2. Создавая такие стартовые статьи, я заметил, что часть из них уже создавалось, но были удалены вообще из-за одного-трех бессвязных предложений в них. Поэтому я также считаю, что если кто-то из нас создаст "начальную" версию статьи, то добавлять людям из глубинки в неё будет легче.
3. "Нырните" в категорию русских НП и вы обнаружите, что там есть такие статьи об НП, которые вообще не доросли до тех стабов, о которых вы говорите! Но они существуют и ждут, когда кто-то к ним приложится и сделает лучше. Я это видел и делал.
4. Еще. Давайте выслушаем также мнение признанных гуру по этой тематике. Таковые есть, они сделали много в этой области Рувики (Населённые пункты). И спасли немало статей, которые превратились в более полные.
5. Ну и последнее. Други, съездите в глубинку какой-нибудь области (не Московской). Посмотрите на хуторы Краснодарского края и деревни Архангельской или Воронежской областей! Я видел первые и третьи, вторые, предполагаю, тоже почти забытые Богом. Что, они не достойны быть в "начальном виде" в РУССКОЙ Википедии? Почему? От того, что кто-то далёк от этой темы и ему кажется, что можно написать больше - так надо это сделать- НАПИСАТЬ! Может тогда станет яснее, что сказать более нет чего и статья должна быть такой, пока не найдется кто-то среди нас википедистов или наших соотечественников невикипедистов, КТО СДЕЛАЕТ ЭТО - НАПИШЕТ?!

Спасибо, Gennady 04:31, 23 сентября 2011 (UTC)

• П.С. Признанным для меня авторитетом является User№101 и я буду впредь делать так, как сказал он выше. Gennady 07:16, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Т.е. он убедил Вас отказаться...?--SEA99 07:54, 23 сентября 2011 (UTC)

Я не понимаю, эти стабы содержат какую-нибудь ложную информацию? Или их предмет незначим? Или они раздражают Pessimist2006, не вписываясь в его личное представление о статьх википедии? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:54, 23 сентября 2011 (UTC)

Существуют минимальные требования к статьям, которые поддерживает широкий круг участников нашего проекта. Причём тут Pessimist2006 и его "личные представления"? --Ghirla ^-трёп- 17:07, 23 сентября 2011 (UTC)

Ну и где ссылка на минимальные требования для статей о населённых пунктах России, поддержанные широким кругом? Превратили википедию в междусобойчик и флудилку. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:13, 23 сентября 2011 (UTC)

+100. Давайте всех авторов изживём и будет всем радость общаться и флудить на форумах! Ещё раз ВП:Заготовка, особенно в разделе польза и важность!!!! Вникните в смысл там написанного! --Алекс^обс 17:18, 23 сентября 2011 (UTC)

Я прошу не заниматься подменой тезисов и не превращать обсуждение минимальных требований к статьям в истерику об «изживании авторов». Я тоже автор — и смею надеяться ничуть не хуже тех, кого я тут якобы «изживаю» Pessimist 10:41, 24 сентября 2011 (UTC).

• Про множество НП только один-два источника. Все НП значимы. Какий критерий? Два предложения - удалить, пять - оставить? А кто будет создавать заново удалённые статьи - никто. Он нажмет кпопку - а там написано статья удалена администратором таким то. --188.230.122.134 19:19, 24 сентября 2011 (UTC)

Недополняемые статьи нужно объединять с другими. А по паре источников можно написать 2-3 абзаца. А не одну фразу. Если конечно писать статьи, а не заниматься ботозаливками вручную. Pessimist 23:07, 24 сентября 2011 (UTC)

А это как? «Вали кулём — потом разберём»? Захотелось найти какой-либо НП — получи «окрошку» и в ней ищи? Списки нужны только в процессе работы для координации усилий и направления движения бота, а в результате должны остаться стабы и шаблоны. Кстати, шаблоны с красными ссылками смотрятся не менее омерзительно, чем «красные» списки. Опять же о Вики-ссылках: уж лучше на «недостаб», чем на список! С уважением — Свободный художник 95.133.239.9 12:47, 26 сентября 2011 (UTC)

Это так или так. Или ещё как-нибудь. Повторяю: было бы желание писать энциклопедию. А не накручивать счетчик статей. Pessimist 17:49, 26 сентября 2011 (UTC)

Позвольте, а какой счётчик статей у меня? Я правлю более года, создаю стабы различной тематики… Какая польза от списка? А про «красоту» шаблонов с красными ссылками я уже где-то говорил. Итог: нужны стабы и навигационные шаблоны, ведущие на эти стабы. С уважением — «с.х»

Эритрофобия — это вкусовщина в чистом виде. Желание иметь непременно синие ссылки вне зависимости от качества того, что под ними стоит, не улучшает энциклопедию. Pessimist 18:42, 27 сентября 2011 (UTC)

• С одной стороны минимальная (в объеме энциклопедического словаря) информация на заведомо значимые темы безусловно полезна, и чаще всего читателю заглядывающему в энциклопедию за данными о каком-нибудь непримечательном городке нужен именно этот минимум (где-находится-сколько-жителей). С другой стороны, неконтролируемое размножение таких микростабов имеет ряд негативых последствий, прежде всего, как было отмечено - снижением планки требований. Поэтому, присоединюсь к мнению коллеги Pessimist, высказанному чуть выше - видимо наилучшим выходом является объединение таких статей в списки, когда и если кто-то захочет расширить информацию о каком-то элементе списка - добро пожаловать, можно "отпочковываться" в отдельную статью. --Lev 00:06, 25 сентября 2011 (UTC)

А это уже плоды данного обсуждения — заготовки?--kosun?!. 11:32, 25 сентября 2011 (UTC)

Сложная тема. Но вот посмотрите сравнение тех же представленных участником kosun Шеговар с селом Ангутиха статья о которой создана мной, в интернете. О них можно найти примерно равную информацию. Но разница очевидна. А что сказать про статью о Борисовке в Уссурийском ГО Приморского края. Численность её населения я нигде не нашёл, единственное откуда эти данные, так это по памяти (читал итоги переписи 2010 в газете и там приводилось), а вы думаете почему там стоит ссылка уточнить. Конечно сейчас нашёл файл doc в сети, там есть данные о населении 2007 года, по всем НП Уссурийского района.--Александр Русский 11:59, 25 сентября 2011 (UTC)

Рискну высказать своё мнение: то, что НП значимы сомнения не вызывает (обсуждалось неоднократно), вместе с тем, даже читая «бумажную» энциклопедию можно встретить только словарное определение. Стабы в ру-Вике по крайней мере имеют ссылку на АИ (как уже говорилось, координаты уже АИ, а в украинских НП есть ссылки на сайт ВРУкраины). Если не будет этих стабов, то читатели ру-Вики будут искать информацию «на стороне», т.е. вне ру-Вики, а качество там тоже далеко от идеала... Зачем зря тратить силы — надо заполнить пробелы. И ещё. О «песочнице» — ни разу там не был, да и особого желания узнать поближе не возникает (как-то детским садом отдаёт, т.е. не создаёт серьёзного настроя на работу). С уважением — Свободный художник 95.133.239.9 12:38, 26 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, общение с читателями показывает, что на сегодня качество - главная претензия к рувики. А не отсутствие тех или иных статей. Во-вторых, такие статьи можно объединять в статьи о районе. И ВП:РС прямо рекомендует. Pessimist 17:40, 26 сентября 2011 (UTC)

Некоторые статьи о районах и без того переполнены. Вместо списков нужны шаблоны с синими ссылками. С уважением — «с.х» 95.133.239.9 18:42, 26 сентября 2011 (UTC)

Покажите пожалуйста переполненную статью о районе, превышающую рекомендации ВП:РС, из которой никак невозможно выделить статью о населенном пункте, которая и служит источником переполнения Pessimist 18:40, 27 сентября 2011 (UTC)

Есть статьи о сельских поселениях (волостях, сельсоветах).--SEA99 23:20, 28 сентября 2011 (UTC)

• Согласен со Свободным художником. Коллеги «удалисты» доводят дело до абсурда: нельзя требовать от статьи о деревне объема статьи о городе. Но ведь требуют, не моргнув глазом, как будто они не русские и не россияне. И без этого стыдно за ру.вики, когда в английской википедии описаны в отдельных статьях даже населённые пункты с пятью жителями. Причем описаны практически все нп страны. А у нас пустыня. А теперь, вместо того, чтобы каждому дописать до нормы хотя бы 10 статей о малых нп, замахиваются на ту горстку статей о русских деревнях, что неимоверными усилиями все же умудрились создать настоящие патриоты (именно так!) России. Даже в БСЭ есть множество статей о населенных пунктах всего с одной строчкой, и никто не говорит о ее низком качестве из-за этого. Скорее наоборот, такая пропорциональность размеров статей приличествует энциклопедии. В энциклопедии на русском языке должны быть описаны все населенные пункты России, а также СНГ и других стран-соседей, потому что это актуально и полезно для читателей нашей Википедии. Кроме того, создав для пробы несколько статей о деревнях и посёлках в окрестностях моей дачи, я столкнулся с тем, что их поправляют и дополняют. Вот [Ивашково (Шаховской район)|пример] навскидку. Так что зря тут некоторые участники настроены столь пессимистично в отношении перспектив статей о нп. Безусловно, я согласен с коллегами «удалистами» в том, что недостабам в одно предложение и без шаблона НП не место в ВП и их надо выносить на удаление. В этом они правы. Но одно дело недостабы, и совсем другое — полноценные стабы. А как еще нам привлечь сельского жителя в Википедию? Ведь несомненно, что каждый, кто только начал осваивать Интернет, первым делом поищет там себя и свою деревню. При этом человеку психологически трудно начать править в Википедию «умную» статью, ведь каждый нормальный человек сомневается в себе, а исправить или дополнить статью простой информацией о хорошо известной ему родной деревне, гораздо проще, а там уже наша задача объяснить ему правила, помочь на первых порах, не отпугнуть. Вот в чем заключается огромная важность статей о малых нп, помимо информационной составляющей. Я исхожу из того, что мы все хотим, чтобы рувики жила и развивалась, чтобы она не закуклилась, а постоянно подпитывалась притоком новых участников, восполняющим естественную убыль старых. --Л.П. Джепко 15:55, 30 сентября 2011 (UTC)

"Коллеги «удалисты» доводят дело до абсурда: нельзя требовать от статьи о деревне объема статьи о городе. Но ведь требуют, не моргнув глазом, как будто они не русские и не россияне." Кооллега Джепко, вы написали две фразы полные абсурдных тезисов до краев.

• Вас не затруднит привести ссылку на требование писать о деревне столько же сколько городе или вообще хоть что-нибудь похожее на такое требование?
• Как ни странно, коллега - я не русский и даже сколь бы это ни было абсурдно - не россиянин.
• И вы здесь, как бы это ни было странно и необычно - в международной энциклопедии, а не в российской. И даже будь вы в российской энциклопедии - нагромождение друг на друга абсурдных аргументов осмысленным бы от этого не стало. Pessimist 19:00, 3 октября 2011 (UTC)

Всемерно поддерживаю мысль о недопустимости удаления из Википедии любых статей о населённых пунктах России. Именно по причине разжигания интереса к википедии у массового читателя в глубинке и его привлечения к сотворчеству. На своём опыте убедился, отстаивая одну из своих статей о нестоличном поэте, сколько сил и энергии приходится тратить впустую на борьбу с отдельными "удалистами", которые лучше было бы потратить на написание новых и на совершенствование имеющихся статей. Не нравится тебе статья - улучши её - вот основной лозунг википедии! --Владимир Шеляпин 17:17, 30 сентября 2011 (UTC)

Не только России. О любых населенных пунктах СНГ. --109.86.219.238 18:06, 30 сентября 2011 (UTC)

Вынужден напомнить, что здесь МЕЖДУНАРОДНАЯ энциклопедия на русском языке. И никаких приоритетов у российских и СНГ-овских населенных пунктов перед малайскими деревнями или израильскими кибуцами в Википедии нет. Pessimist 18:40, 3 октября 2011 (UTC)

Браво, Pessimist! Вы сами всё осознали: поэтому хватит 3,14здеть трандеть — приступайте к заполнению пробела в Википедии — займитесь

малайскими деревнями или израильскими кибуцами

— Pessimist 18:40, 3 октября 2011

на пользу «МЕЖДУНАРОДНАЯ энциклопедия на русском языке».

Командовать будете своей собакой, коллега. Здесь проект добровольный и заниматься я буду тем, чем считаю нужным.--Pessimist 15:07, 6 октября 2011 (UTC)

И еще. Если мне не нравится статья - я ее улучшу. В соответствии с основным лозунгом Википедии. А если увижу мусор - я его вычищу. И это не менее важно, чем улучшить какую-нибудь статью. И если вместо статьи стоит мусор - он будет вычищен и я не буду притворяться, что это статья, а не мусор. Pessimist 18:50, 3 октября 2011 (UTC)

ИМХО удалить 1000 стабов проще, чем дополнить единственный (из этой тыщи)! А от доработки «чужих» стабов может пострадать тщеславие участника Pessimist, который неоднократно утверждает, типа:

А не накручивать счетчик статей.

— Pessimist 17:49, 26 сентября 2011

Я лично пустышек не создаю лишь бы счетчик статей накрутить...

— Pessimist 18:46, 3 октября 2011

и т.д. Смотрите сами — «У кого чего болит…». 95.133.6.132 07:16, 4 октября 2011 (UTC)

Мнение (Населённые недостабы)

Честно говоря меня огорчает что о наших (русских) НП в сети найти почти ничего не удаётся, хотя не только о русских мало информации. Я считаю, что эти статьи, если уж слишком короткие должны быть вынесены или на КУЛ или КУ. Найти в принципе информацию можно, но это нужно рыться в местных библиотеках. В сети пока ничего нет подробного, а вот в библиотеках можно найти, однако зачастую напрямую о НП в книгах могут и не писать, лишь упоминать некоторые факты, суммируя которые можно создать вполне достойную статью. Да и весь смысл в Википедии сводится к тому, что простые люди ищут данные и из них создают статьи. И сказать честно, по многим объектам и темам здесь написано подробнее, чем в сторонних источниках. Так что вынесенная сюда тема по сути лишь обращает внимание участников на практически пустые статьи о многих НП, но кто, если не сами редакторы википедии, их дополнят? А сделать это довольно трудно, так как наиболее полную информацию о НП можно получить только из местных библиотек (районных или в нужно НП). Получается что как-либо приемлемо дополнить эти статьи могут лишь жители тех районов в которых находится рассматриваемый НП, я не думаю что участник, скажем, из Москвы приедет только ради поиска данных в библиотеке для дополнения статьи о селе Борисовка в Уссурийском ГО. Оно ему нужно? Дополнение статей о населённом пункте дело рук самих местных жителей (для России), а не для далёких (особенно это касается сёл и деревень). Конечно, если кто путешествует мог бы и заглянуть, но кого заинтересует глубинка?! В том то и дело, что мало кого.--Александр Русский 06:07, 29 сентября 2011 (UTC)

Интересно узнать как относится уважаемый Pessimist к удалению таких стабов как этот: Беэри. --Pericluss 08:31, 3 октября 2011 (UTC)

Если я решу что мне интересно написать статью и спасти ее от удаления - я ее допишу. Если не допишу и ее удалят - я отнесусь в к этому совершенно нормально. В отличие от тех, кто поднимает вселенский хай по поводу удалению пустышек лишь потому, что она, видите ли, пустышка российская. Я лично пустышек не создаю лишь бы счетчик статей накрутить... Pessimist 18:46, 3 октября 2011 (UTC)

• Многие населённые стабы созданы ботами. Простой пример: Мериндад-де-Вальдепоррес. Таких заготовок десятки тысяч! Что же теперь их все удалять??? Я в шоке. --Pericluss 08:20, 3 октября 2011 (UTC)

Не знаю, как относится к статьям об этих НП коллега Pessimist, но лично я отношусь резко отрицательно, как и к другим заготовкам без содержания, которые их авторы бросили в Википедию и забыли. Расчёт, видимо, был на то, что кто-то другой добавит, что крайне маловероятно. Их просто никто не заметит! Кроме несчастных читателей, которые попадут на них по поиску, будут долго ждать, пока загрузится, а потом ругаться, что ничего там нет. Почему бы не задать этот вопрос авторам этих стабов? Коллега Pessimist к ним не имеет никакого отношения. Меня очень печалит то, что таких стабов десятки тысяч. Я не знаю, что с ними делать... Анализ этого обсуждения показывает, что удалить их нереально, большинство против. Можно только попробовать остановиться на этой печальной цифре, не участвовать в дальнейшем ухудшении ситуации. Я сама не бросаю созданные мною заготовки и другим не советую. --АллаРо 10:49, 3 октября 2011 (UTC)

Несчастный читатель обнаружив стаб узнает точные координаты, население, площадь, район, провинцию, герб, флаг и другие параметры указанные в карточке-шаблоне. Другой несчастный пройдет по интервикам и дополнит её переводом, ведь дополнять всегда легче, чем создавать с нуля. А третий зальёт фотографии, узнав НП в котором когда-то был. Почему у некоторых википедистов убеждение, что если человек начал статью, он непременно должен довести её до избранной? Не всем хватает на это сил и терпения. Кому-то проще создать стабы, кому-то дополнять готовые статьи, а кому-то доводить их до хороших и избранных - каждый занимается своим делом. Я очень признателен господину Неону за заливку его ботом огромного количества НП по европейским странам, т.к. это избавило многих от изнурительного труда по заполнению карточек-шаблонов, систематизации и категоризации НП. С уважением, --Pericluss 11:34, 3 октября 2011 (UTC)

"...ведь дополнять всегда легче, чем создавать с нуля" - этот тезис хорошо бы опереть какие-нибудь АИ. Потому что многие предпочитают писать статьи с нуля, а не перерабатывать чужой хлам. Pessimist 18:52, 3 октября 2011 (UTC)

Это точно — лучше с нуля! Ведь эти заготовки — в них почти никогда нет источников, значит, могут быть ошибки. Реально ошибки там обычно есть, несмотря на то, что текста мало. Значит, всё равно надо всё проверять! Чем же это лучше, чем писать сначала? А если заготовка создана ботом, то на основании чего он её создаёт? Я, честно говоря, не знаю, но вряд ли бот самостоятельно ищет источники в интернете и в библиотеках и анализирует их. Скорее всего, это информация из другого языкового раздела. А если там ошибки? При этом, если я сама пишу, то пишу то, на что у меня есть источник, и не пишу то, на что его нет. Если же в статье есть текст без источника и я его просто уберу, первый автор замучает меня требованиями предъявить источник, что текст ошибочный. Так что возни и нервов гораздо больше с продолжением плохих статей, чем с написанием заново, это я проходила. Другое дело, если есть нормальная статья с интересным содержанием и с какими-то ошибками и недочётами. Такую статью приятно и полезно исправлять и дополнять.--АллаРо 22:35, 3 октября 2011 (UTC)

Потому что многие предпочитают писать статьи с нуля, а не перерабатывать чужой хлам. Многие да, а многие нет. Например значительную часть вклада госпожи Четыре тильды, а всего у неё больше 60 000 правок, сводится к исправлению орфографии других участников. Ей не зазорно было "перерабатывать чужой хлам". А есть участники, которые в основном пишут стабы. Наверное их вдохновляет фраза написанная в ВП:СТАБ: "есть участники, целенаправленно занимающиеся созданием именно заготовок статей, поскольку заготовки также очень полезны и важны для Википедии". А ведь верно, ВП - свободная энциклопедия, здесь каждый занимается тем, что ему нравится. С уважением, --Pericluss 00:59, 4 октября 2011 (UTC)

Лично я тоже предпочитаю дополнять заготовки статей о НП, и очень благодарен тем, что их создает, избавляя меня от нудной технической возни с цифрами, номерами и координатами. К слову, только что я дополнил вышеупомянутый Беэри. Если бы кто-то создал заготовки НП Шаховского района, я был бы очень рад и за пару лет наполнил бы и иллюстрировал статьи. А то попадется информация о каком-нибудь селе в "Шаховских вестях", а быстро вставить её некуда, а на то, чтобы вручную создать заготовку, лично у меня часа три уходит. Просто жалко вручную делать то, с чем быстро справляется бот... --Л.П. Джепко 14:22, 4 октября 2011 (UTC)

• Вы не поняли тему: в тех стабах, о которых разговор, нет никаких координат и проч. — просто взято из списков ОКАТО и прицеплены карточки. А про НП с координатами писать удовольствие. --kosun?!. 15:47, 12 октября 2011 (UTC)

Может, и не легче (я даже склонен согласиться, что труднее), но наличие стаба стимулирует. К примеру, в проекте Израиль, наверное, сотни (десятки уж точно) несозданных статей о НП рангом ниже города (кибуцах, моша́вах и мошава́х) и совершенно неизвестно, когда и кто их напишет, при том, что материал, как правило, есть. У меня лично в планах ровно один кибуц, и тот дожидается своей очереди уже где-то с год. А Беэри, видите, дополнили и получилась нормальная статья. --Deinocheirus 14:48, 4 октября 2011 (UTC)

Отрадно видеть что участники ВП пришли к общему знаменателю. С уважением, --Pericluss 19:21, 4 октября 2011 (UTC)

• Значимость и полезность для энциклопедии одно, объём статьи — другое. Если не о чём рассказать, то лучше не создавать недостатьи, которых вряд ли кто дополнит. Лучше менньше да лучше. --Obersachse 18:53, 3 октября 2011 (UTC)

Кому как. ВП позволяет придерживаться иной точки зрения. С уважением, --Pericluss 01:13, 4 октября 2011 (UTC)

Ещё мнение (населённые недостабы)

Здравствуйте! Фраза о том, что "участники ВП пришли к общему знаменателю" не совсем правильна. Скорее, каждый остался при своём мнении и будет продолжать работать так, как работал раньше, в рамках существующих правил. На этом эта дискуссия исчерпала себя. Я думаю, продолжение дискуссии может иметь смысл в том случае, если у нас будут точные результаты статистики:

• Соотношение между количеством статей менее 5 строк и статей более 30 строк
• Изменение этого соотношения по годам.
  

Если бы кто-то из участников, владеющих автоматическими средствами работы с Википедией, мог предоставить такую статистику, было бы полезно. Моё мнение: поскольку написание заготовки требует значительно меньшего времени, чем написание нормальной статьи (даже вручную, уж не говоря о боте), это соотношение меняется с годами в пользу количества заготовок. Возможно, я ошибаюсь. Моё мнение основано на личном анализе некоторых заготовок и не претендует на статистическую достоверность. Я, например, посмотрела порядка 10 заготовок, созданных ботом коллеги Участник:Neon в 2007 году. С тех пор, за 4 года, они почти не изменились в размере. Если (или когда) ситуация станет такой (если уже не стала), что Википедия, по мнению читателей, будет энциклопедией словарных определений, а не энциклопедией статей, большее количество участников, в их числе админов и членов Викимедии, поймёт серьёзность вопроса. Это будет снижать рейтинг Википедии. С уважением, --АллаРо 16:17, 7 октября 2011 (UTC)

Насколько я понял, вы против стабов, считая их присутствие понижением рейтинга ВП. Расскажу, я написал год назад статью о деревне, где я в детстве у бабушки с дедушкой отдыхал. Сейчас уже такая статья. Я начал с нуля, и статью по-чуть добавили. Я поехал сфотографировал и т. д. и т. п. Теперь уже нормальный стаб. А если бы я не начал, то вряд ли бы статья вообще появилась, а тем более доросла бы до нормального стаба. Спасибо IP из села, который увидел и добавил инфо.--Valdis72 19:13, 8 октября 2011 (UTC)

Если все НП значимы, то будет очень хорошо, если есть инфо в ВП, а больше нигде нет. Мы ведь по чуть-чуть крупицы информации собираем здесь... Да, мелкая статья не очень хорошо выглядит. Но посмотрите в будущее!--Valdis72 19:20, 8 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Полагаю, по небольшим населённым пунктам России можно сделать исключение из правил о величине статей. Всё равно кто-то там живёт, и, при появлении подключения к интернету, каждый ищет свои "родные пенаты". Если человек не знаком с викиразметкой, а сельские жители с ней вряд ли знакомы, то дополнить недостаб информацией будет намного проще, чем начинать с нуля. И нормальный человек не будет заморачиваться по поводу того, кто первый начал писать статью про его родную деревню. --Рыцарь поля 20:05, 8 октября 2011 (UTC)

  Почему по небольшим НП именно России, а не Украины или Казахстана? Там тоже кто-то живёт. --Obersachse 20:43, 8 октября 2011 (UTC)

  Тут скорее было сказано о русскоязычных, или бывшее СССР, СНГ. (Всё вообще началось с Краснодарского края)--Valdis72 21:09, 8 октября 2011 (UTC)

  Можно и Украины и Казахстана и Белоруссии и прочих бывших республик СССР - по тем странам где живёт значительное количество русскоязычного населения есть смысл создавать подобные стабы. --Рыцарь поля 20:51, 8 октября 2011 (UTC)

Я вообще не против чего-либо или кого-либо. Я бы хотела получить статистику по соотношению между недостабами и нормальными статьями во всём русскоязычном разделе Википедии вообще, не только по населённым пунктам. Не понимаю, почему надо по-разному относиться к недостабам о населённых пунктах, персонах, событиях или фильмах. Кроме того, если Вы читали дискуссию с начала, там было много сказано об автоматическом создании заготовок ботами, в частности, коллегой Neon. Эти заготовки — по западно-европейским НП, там практически нет русскоязычного населения. К этим заготовкам — другое отношение? С уважением, --АллаРо 22:38, 8 октября 2011 (UTC)

Я дискуссию читал с начала; с Neon работал над порталом Бутан, GennadyL мне очень помог при создании Список гетманов Украины. А зачем вам статистика?--Valdis72 01:51, 9 октября 2011 (UTC)

Конечно, эти заготовки наполняться будет значительно медленней, так как населения говорящего по-русски в Западной Европе относительно немного. Но с другой стороны вновь создавать эти статьи с нуля и до энциклопедического уровня вряд ли кто возьмётся, а эти заготовки тоже нужны, базовая информация в них содержится, да и перспективы наполнения есть, правда несколько иного рода: с помощью ботов и случайных правщиков. Однако, тут могут пригодиться интервики. Сам, например, изредка участвую в пополнении информацией русских географических объектов в разделе на эсперанто. Так сказать, достойно представить свою страну для интересующихся. Создавать с нуля статью в иностранном разделе многие не рискнут, а вот пополнить при случае - будут не против. --Рыцарь поля 01:31, 9 октября 2011 (UTC)

Касательно фильмов и персон - спрос иной просто потому, что при наполнении географических объектов движет фактор патриотизма (в лучшем качестве этого слова), а вот пополнять чужие недостабы по персонам готовы уже не все, надо быть фанатом или человеком заинтересованным. Здесь бывает проще начать с нуля (не всегда, конечно, но часто). --Рыцарь поля 01:37, 9 октября 2011 (UTC)

В целом по «проблеме» (которой нет)

• Очередная русофобская истерика на проекте, инспирированная участниками с определёнными взглядами. Населённые пункты значимы по определению, статьи надо постепенно развивать, но это дело даже не нескольких месяцев, а нескольких лет. Не понимаю, в чём вопрос? Не устраивает уровень статьи — допишите! Не хотите дописывать — забудьте о существовании этой статьи, рано или поздно найдётся кто-то, кто доработает. 217.197.244.78 18:55, 18 октября 2011 (UTC)

ВП:АИ, Викисутяжничество и действия Участника Psikos

Между прочим: впечатление от этого диалога как раз и есть примером того самого Викисутяжничества неровного в отношении "действий" (оправданных-малооправданных - это другое "замылилось" по ходу "игры"-диалога) Участника Psikos. Спасибо всем - интересно было ознакомиться. "сорри" за реплику (но она будет полезной, надеюсь) RekshaEkaterina 08:47, 15 октября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот тут ВП:ЗССП#Евгений Мирошниченко и тут ВП:КОИ#Сообщение с форума(!) личного сайт А. Кураева как источник для статьи о нынеживущей персоне я увидел то, что после непродолжительной дискуссии с инициатором обоих обсуждений показалось мне явным случаем игры с правилами. В чём суть? Участник:Psikos ухватившись за формулировку в ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, гласящую «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях» и игнорируя следующее по прямой ссылке разъяснение в ВП:СОВР#Надёжные источники «Любое утверждение в биографии живущего человека» (что явно попадает под пункт ВП:Не играйте с правилами «Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок»). Более того, исходя из подобной трактовки буквы, но не духа правил, он подал запрос на ВП:ЗССП на лишение флага патрулирующего своего оппонента необоснованно обвинив того в войне правок (100%-е попадание под другой пункт ВП:НИП — «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»). Выношу на общее обсуждение. --be-nt-all 15:29, 16 сентября 2011 (UTC)

• А как участник be-nt-all расценивает собственные действия, ведь он обвиняет другого участника в нарушении правил, на основании собственного мнения и в отсутствии подтверждения со стороны администрации, при этом ВЫНОСИТ обвинение в заголовок темы? Уж не является ли это попыткой дискредитации оппонента в глазах других участников? Psikos 15:38, 16 сентября 2011 (UTC)

• • Psikos,а Вы не заметили, что Вас достаточно часто обвиняют в неправоте, игре с правилами, и т.п.?
  • Это повод призадуматься, что Вы больше несёте в русскую ВП пользы (которая, наверняка имеет место быть) или вреда (тоже налицо)? Rusliner 14:17, 25 сентября 2011 (UTC)

Нет, меня это совсем не удивляет. Это, к сожалению, является некой нормой для Википедии, - когда оппоненты, не найдя аргументов, удовлетворяющих правилам, и не предоставив ни единого АИ, которого у них спрашивают, прибегают к последней лазейке в их понимании, - апелляции к правилу ВП:НИП ,ВП:НДА, а также при переходе на личность, естественно, с нарушением правил этичного поведения. Это кажется очень удобным: если не можешь аргументировать свою позицию согласно установленным правилам, то обвиняй оппонента в «игре с правилами». Причём моё замечание в большей мере относится к участнику Rusliner.

Вот ваша последняя реплика, содержит обвинение в мой адрес, что по вашему мнению, вред я несу Википедии несомненно («тоже налицо» как вы выражаетесь.)

А теперь потрудитесь привести, согласно ВП:НО, «развернутую аргументацию (с анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)», ведь вы делаете «общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию». Psikos 12:24, 2 октября 2011 (UTC)

• • В случае признания моей неправоты вашей правоты готов понести ответственность. Кладу свой флаг патрулирующего рядом с флагом Евгения Мирошниченко --be-nt-all 16:19, 16 сентября 2011 (UTC)
• Трактовка Участника Psikos в лучшем случае спорная и пока на ВП:КОИ никем не поддержана. А попытка затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ это действительно выходит за рамки корректного поведения. Коллега Евгений Мирошниченко куда более требователен к источникам, чем множество других участников. И уж точно более требователен, чем коллега Psikos, на том же КОИ поддерживающий авторитетность учебного пособия, признанного экспертной комиссией непригодным к использованию в вузе из-за множества ошибок и некорректных трактовок, включая совершенно анекдотические глупости. Pessimist 19:32, 16 сентября 2011 (UTC)

Pessimist, зачем вы вводите в заблуждение? Моя позиция поддержана на ВП:КОИ участником Константин Земляникин. И нет никакой "попытки затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ". Сначала был запрос на снятие флага, а уже потом, по совету администратора, был создан запрос на ВП:КОИ. Это хронология, перевирать тут очень трудно. Как вы пишите "Коллега Евгений Мирошниченко куда более требователен к источникам, чем множество других участников"? Т.е. вы, Пессимист, считаете допустимым использование в качестве АИ сообщений с форумов самостоятельно изданных сайтов? (причём в этом сообщении содержится ещё одна ссылка на не общедоступный сайт). Это потрясающе. А хотите я не поленюсь, "прошерстю" ваши обсуждения и найду ваши требования к источникам, и продемонстрирую на этом форуме, насколько противоречивы ваши слова сейчас и в других обсуждениях? Psikos 19:50, 16 сентября 2011 (UTC)

Именно так и нужно - обсуждать спорные источники на КОИ - а не флагификацию участников. И если вы первым делом идете на ВП:ЗССП вместо обсуждения - это еще хуже. Да, я считаю допустимым сообщение хоть с форума, хоть с собственного сайта если источник идентифицирован и является авторитетным специалистом по указанному вопросу - за вычетом исключений, задаваемых ВП:БИО. Если по данному вопросу более авторитетных источников не приведено. А теперь ищите что хотите. Pessimist 22:48, 16 сентября 2011 (UTC)

P.S. Вы забыли привести дифф на поддержку вашего мнения на КОИ участником Константин Земляникин. Потому что поиск по тексту его в данном разделе не находит. Pessimist 22:56, 16 сентября 2011 (UTC)

Константин Земляника написал не на ВП:КОИ, но на ВП:ЗССП. Он вовсе не подтверждал мнение Psikosа о допустимости, или недопустимости форумов в качестве АИ, но указал на конкретные слабости конкретного рассматриваемого источника (цитата внутри источника со ссылкой на необщедоступный сайт). Его позиция показалась мне обоснованной, и я согласился с ней. Это не отменяет того факта, что я считаю абсолютно недопустимым навязывание другим собственной, как минимум неоднозначной трактовки правил, замену ВП:КОИ на ВП:ЗССП и др. подобные действия подпадающие под ВП:НИП. Заявка на ЗССП закрыта администратором Владимиром Соловьёвым. Вопрос, надеюсь, исчерпан. --be-nt-all 02:05, 17 сентября 2011 (UTC)

Вот реплика Константина Земляникина: "Поддерживаю заявку участника Psikos и согласен с тем, что участник Евгений Мирошниченко настаивает на включении информации с форума, который не может быть признан АИ. Ко всему прочему...", и уже далее идут его собственные дополнения. Psikos 12:59, 17 сентября 2011 (UTC)

Будьте внимательнее - вы ссылаетесь на ВП:ЗССП, а я говорил про ВП:КОИ. На ВП:КОИ никаких реплик Земляникина в вашу поддержку не было и нет. Поэтому в заблуждение коллег вводите вы, а не я. Pessimist 14:36, 17 сентября 2011 (UTC)

То, где именно высказался Константин Земляникин хоть как-то меняет суть? Psikos 19:56, 17 сентября 2011 (UTC)

Разумеется - в части необоснованных обвинений нарушающих ВП:ЭП. Pessimist 23:21, 17 сентября 2011 (UTC)

Если вы говорите о фразе "не вводите в заблуждение", употреблённой мной в ваш адрес, то эта фраза касалась (1) представленных данных, что моё мнение было поддержано (2) представленной хронологии развития событий, которая опровергала ваше обвинение в "попытке затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ". Если же вы не увидели слова поддержки со стороны упомянутого Константина Земляникина, значит вы просто не видели обсуждение на ВП:ЗССП, но тем не менее поспешили занять определённую позицию, и выступить со словами осуждения. Это не комильфо. Psikos 10:57, 18 сентября 2011 (UTC)

«Pessimist, зачем вы вводите в заблуждение? Моя позиция поддержана на ВП:КОИ участником Константин Земляникин. И нет никакой "попытки затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ"».

Первая фраза обвиняет меня во введении в заблуждение, а затем делаете два утверждения которые не соответствуют действительности. Потому что на КОИ Земляникин вас не поддерживал, а инициация снятия флага была затеяна вами не то что до окончания обсуждения на КОИ, а даже до его начала. Таким образом, вы одновременно умудрились обвинив меня, в качестве доказательства немедленно привели два абсолютно ложных тезиса. Вот это действительно не комильфо. Pessimist 18:26, 3 октября 2011 (UTC)

• Обсуждение на КОИ и тут ещё раз показывают, что некоторые участники желают трактовать правила как угодно. ВП:ПРОВ: Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель. Всё. Дальше обсуждать нечего и всё что написано по этим источникам должно быть немедленно удалено из статьи. И примечательно, что уже не первый случай когда попирают одно из важных правил Википедии и заветов Джимбо: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/07#Википедия, как инструмент травли. Причём делают это явно не новички. Очень печально... Rökаi 15:03, 17 сентября 2011 (UTC)

  Ещё раз повторю, факт, который подтверждала спорная ссылка не касался биографии ныне действующих персон (обсуждалось воздействие лекций Жданова на прихожан православной церкви). В ВП:СОВР с которой идёт ссылка следующая за приведённой вами цитатой атрибутированная, как пояснение к данному правилу, явным образом уточняется, что речь идёт именно о биографии. А теперь цитирую ВП:НИП: «следует рассматривать как „игру с правилами“: … Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок».
  В самом деле, если распространять поправку о ныне живущих персонах за пределы биографии, мне следует, к примеру, удалить из моей хорошей статьи про язык TCL ссылку на древнее сообщение в форуме, где R.M.S. основываясь на явно субъективных аргументах не рекомендует использовать этот язык в проекте GNU (это же компромат на гуру Free Software и отца GPL!). Ну и т. п. --be-nt-all 15:23, 17 сентября 2011 (UTC)

  ВП:СОВР — не принято сообществом. Поэтому к чему вы ссылаетесь на него если есть принятое ВП:ПРОВ, которое не допускает каких-либо трактовок? Но если вы так часто ссылаетесь на него, я вам процитирую предложения: Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии. <..> Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения. Поэтому вовсе не важно где написаны сомнительные утверждения про живущих людей: в статье о нём или в статье о TCL. И вы так цитируете ВП:НИП, но сами отчего-то читаете правила избирательно. А утверждение со стороны иерархов церкви о том, что под влиянием лекций Жданова/неприятия Ждановым дрожжей прихожане отказываются есть просфоры/вызывает неприятие православной традиции очень сомнительно и может нанести вред человеку (вплоть то того, что Жданов пропагандирует не есть просфоры и квасной ритуальный хлеб => против православия). И меня поражает то упорство с которым не только доказывается, что форум со спорной информацией вдруг стал АИ (видимо сообщения там проходят премодерацию и редакторский контроль), но и то, что этот форум может быть в качестве АИ в статье о нашем современнике, в которых требования к источникам гораздо выше, ибо могут нанести реальный вред. Вот как напишут это в нормальном авторитетном источнике (а если это так важно и существует в реальности, то опишут обязательно) так и попробуйте это добавить. Rökаi 17:07, 17 сентября 2011 (UTC)

  Во первых, я ни разу не выступал за включение данной ссылки в статью о Жданове.
  Во вторых, хоть ВП:СОВР не принята, но ВП:ПРОВ явным и очевидным образом ссылается на него как на разъяснение.
  Далее, то, что «утверждение со стороны иерархов церкви о том, что под влиянием лекций Жданова/неприятия Ждановым дрожжей прихожане отказываются есть просфоры/вызывает неприятие православной традиции очень сомнительно и может нанести вред человеку» для меня (неоцерковлённого христианина тяготеющего к католицизму) тезис очень спорный.
  И да, если такое утверждение появится ну, допустим, в блоге самого Кураева, почти не вижу ни препятствий к его включению в статью
  В конце то концов, если ты публичный человек, и провозглашаешь какие-то идеи — надо быть готовым к их осуждению со стороны иерархов церкви, лидеров партий и прочих [около]государственных мужей. Это не клевета — это всего лишь борьба этих самых идей.
  И, наконец, в третьих, я категорически против вынесения исков к участникам по столь спорным поводам, по которым, как показало тоже обсуждение на ВП:КОИ отнюдь нет консенсуса.
  Dixi --be-nt-all 18:38, 17 сентября 2011 (UTC)

• Я хотел бы обратить внимание участника be-nt-all на цитату ещё раз, потому что мне кажется он всё ещё возражает по инерции. Обратите внимание, я цитировал ВП:АИ, но здесь уже привели цитату из ВП:ПРОВ, которая уже НЕ даёт возможности зацепиться за слово "биография": Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель. Выделяю жирненьким. В отношении живущих людей. Тут никакого толкования быть не может. Или информация имеет отношение к предмету статьи или она не имеет. Если имеет, то нельзя самостоятельно изданные источники. Если НЕ имеет, то само собой просто не включается в статью. Psikos 19:56, 17 сентября 2011 (UTC)

  осталось только решить, что такое в отношении живущих людей. Допустим, мы принимаем вашу трактовку, и понимаем это как полный запрет на самопубликуемые источники в статьях о людях. Далее. Допустим статья о Жданове разраслась до того уровня, что мы выделили из неё в отдельную статью что-то вроде «Учение Жданова о трезвости». Значит ли это, что я сразу же могу вставить в такую статью ссылку на блог Кураева? Если да — где логика, если же нет, то, это очевидно, означает полный запрет цитирования частных мнения известных людей об различного рода современных учениях, политических движениях, книгах, фильмах и т. д. и т. п., поскольку это может нанести вред их основателям/авторам. Мне (и вроде бы большинству википедистов) казалось, что слова Джимбо относятся к защите личной жизни, а не «охране дела жизни от недоброжелателей». Из этого (следуем духу правил), а также из явного разъяснения в ВП:СОВР следует понимание «в отношении живущих людей» = «в отношении биографии и прочих фактов личной жизни живущих людей» Если вы настаиваете на ином, давайте пойдём, и обсудим это на ВП:Ф-ПРА --be-nt-all 20:13, 17 сентября 2011 (UTC)

  Вы не правы про «полный запрет цитирования частных мнения известных людей». Никто не запрещает цитировать если это мнение было опубликовано в независимом и авторитетном источнике, но если это блог этого известного лица, твиттер или сайт с форумом то такие цитаты не особо нужны Википедии как в других статьях, так и тем более в статьях, где затрагиваются современники. И отсылать на ВП:Ф-ПРА обсуждать трактовку правила, которое не принято сообществом, это странно. Rökаi 20:39, 17 сентября 2011 (UTC)

  Знаете, а ведь буквалистский подход в этом вопросе потенциально вреден для Википедии. Просто как пример: известный кинокритик пишет в своем блоге статью о фильме, подробно разбирая игру одного из актеров. При буквалистском подходе этот отзыв не может быть добавлен в статью об актере. А в перспективе статью об актере удалят «из-за отсутствия значимости», потому что блок кинокритика проигнорирован в качестве источника. Хорошая картинка? Боюсь, что не очень. --Deinocheirus 23:32, 17 сентября 2011 (UTC)

Это вполне нормально. Гораздо хуже в целом для функционирования Википедии будет игнорирование основополагающего правила в чётко прописанном случае. Создание подобного прецедента перевернёт суть подхода Википедии к источникам. Блоги пойдут в тысячи статей, начнётся немереное количество конфликтов. ВП:КОИ встанет намертво, вместе с ВП:ЗКА. Psikos 10:57, 18 сентября 2011 (UTC)

Блоги и так есть в множестве статей. Например, в статьях о ПО блоги энциклопедически значимых разработчиков ПО и компьютерных журналистов являются вполне релевантным источником. Чтобы определить, что протодьякон Кураев — значимый православный публицист не нужно быть семи пядей во лбу. Алгоритм определения значимости очень прост. Набираем в строке поиска Википедии ФИО автора блога. Если статья о нём есть и не является явным кандидатом на ВП:КУ, смотрим, не является ли это суждением пирожника о производстве сапог (этот этап нужен и для несамопубликуемых источников). Если же нет, смотрим, можно ли согласно ВП:БИО написать статью об искомом авторе. Если можно пишем оставляем ссылку на самопубликуемый источник (при условии соблюдения всех прочих условий допустимости ссылки). Заявки на ВП:КОИ возникают только в конфликтных ситуациях, и они в них возникают вне зависимости от самопубликуемости источников. И не надо записывать в основные правила википедии достаточно позднюю поправку к этим правилам, касающуюся неприкосновенности личной жизни. В основное правило она превращается только в вашем буквалистком, а по сути, излишне расширенном, прочтении --be-nt-all 12:09, 18 сентября 2011 (UTC)

Тогда, видимо, в консерватории надо что-то менять, в частности, этот самый «чётко прописанный случай» надо менять, потому что авторитет не испаряется от факта, что его хозяин высказался не в газете New York Times, а в собственном блоге. --Deinocheirus 19:24, 18 сентября 2011 (UTC)

Так кто же против. Вот когда поменяют правила, тогда и будем играть по новым правилам. Но если правило существует, то играют по принятому правилу. Psikos 19:43, 18 сентября 2011 (UTC)

Блог истинного специалиста ВП:АИ уже позволяет цитировать, ничего менять не надо (Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.). В спорных случаях, однако, надо осознать, что аккуратность утверждений зависит от способа передачи сведений: в случае, когда его утверждания будут подвержены цензуре редколлегии, авторитет с самого начала выскажется более нейтрально — так что тот же человек в NYT всегда будет авторитетнее, чем в блоге (нужно быть осторожным в использовании [самиздата]: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это). Викидим 19:34, 18 сентября 2011 (UTC)

Если принять остроумный посыл участника be-nt-all про "Учение Жданова о трезвости", и оценивать в новых вымышленных условиях, то "блог Кураева" не будет признан АИ. Во первых в качестве источников в первую очередь пойдут ссылки на рецензированные работы жданологов и трезвоведов. Здесь уже всякие блоги отбрасываются ещё и по ВП:МАРГ. Но допустим Кураев к тому времени получил научную степень по указанным дисциплинам или по смежным. Тогда он не просто пишет что-то в своём блоге, он пишет это также в рецензируемом журнале, или выступает с докладом на какой-нибудь конференции "Жданизм vs Брожение Moscow2018". Вот тогда его включат, но опять же не блог. (ну нету блогов в статье Марксизм, Либерализм и т.п.). :-) Psikos 20:45, 17 сентября 2011 (UTC)

• ВП:СОВР не правило, но разъяснение отдельных положений ВП:ПРОВ. И на ВП:Ф-ПРА я собираюсь обсудить именно это, многократно процитированное вами правило, а именно, как следует трактовать слова «в отношении живущих людей» и не следует ли их, во избежание будущих споров, явно конкретизировать. Как я и предполагал, вы высказываетесь за практически полный запрет частных мнений, т.е. мнений высказанных частным образом. А современники затрагиваются во всех статьях, кроме тех, которые описывают «дела давно забытых лет». Даже в моей любимой области программрования — у программ тоже есть авторы и, порой, там происходит нешуточное столкновение интересов. Я (и не только я, поверьте) нахожу полный запрет на самопубликуемые источники (вне зависимости от авторитета самопубликуемого) абсолютно неприемлемым. Так что продолжение следует. На форуме «Правила». Завтра.
  зы. По поводу (ну нету блогов в статье Марксизм, Либерализм и т.п.) это вопрос ВП:ВЕС. Если появится человек, сравнимый по «весу» с Карлом Марксом, запись в его блоге вполне может появится в статье «Марксизм», n'est-ce pas? --be-nt-all 21:05, 17 сентября 2011 (UTC)

  Вы пишите, "Как я и предполагал, вы высказываетесь за практически полный запрет частных мнений, т.е. мнений высказанных частным образом." Вы делаете логическую подмену. Частное мнение это НЕ тоже самое, что мнение высказанное частным образом. Частное мнение может быть высказано и в рецензируемом журнале, и со страниц уважаемого издания. Я думаю, что вам лучше дождаться решения на ВП:КОИ, а уже потом, а не завтра, выносить, если у вас будет такое желание, запрос на ВП:Ф-ПРА. Psikos 21:24, 17 сентября 2011 (UTC)

  По поводу ЗЫ. ВП:АИ недвусмысленно говорит Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Поэтому естественно, если будет столь же значительный теоретик марксизма, то он явно ранее будет опубликован в сторонних АИ и будет являться признанным экспертом. Но всё это не относится к современникам. Rökаi 21:27, 17 сентября 2011 (UTC)

  Ok. Предложение дождаться итогов ВП:КОИ принимается. Просто в условиях потерянной актуальности конкретного запроса на ВП:КОИ (закрытие запроса на ВП:ЗССП и нахождение новых аргументов на СО статьи) никакого конкретного решения там я уже не ожидал. Поскольку противоречия в наших трактовках правил явно имеют более глобальный характер, я хотел перевести дискуссию на более общий уровень — обсуждения не конкретного случая, интересного только в виде абстрактного примера, но правил. Но как вам будет угодно. --be-nt-all 21:42, 17 сентября 2011 (UTC)

• Очень понравился заголовок этой темы. По-моему, точно в десятку!--Владимир Шеляпин 15:51, 1 октября 2011 (UTC)

Да то, что вам лично такой заголовок "очень понравился" сомнений и быть не может. Ведь если нет аргументов, отвечающих правилам, то надо постараться дискредитировать оппонента, - авось в будущем полегче будет. Psikos 12:27, 2 октября 2011 (UTC)

• Викисутяжничество как раз наблюдается не в действиях Psikos, а в действиях другой стороны. Всё, что увидел в данном подразделе, так это как к действиямPsikos и его аргументации придираются, цепляются к словам и, хуже того, пытаются доказать, что в данном случае правила применять не надо. Предлоги, почему правила применять не надо, поражают моё воображение. Теперь, что касается поддержки обращения Psikos. Я поддержал данное обращение, ибо сам не раз уже наблюдал нарушение правил или хождение на грани участником Евгений Мирошниченко, в том числе в свой адрес. Далее, нападки на Psikos доказывают не то, что "ему надо задуматься", а лишь то, что его позицию оспорить не удаётся по правилам, поэтому идут в ход нападки. Константин Земляникин 14:42, 8 октября 2011 (UTC)

Итог на ЗССП подведён, вопрос со спорной статьёй решён путём привлечения посредника, тема исчерпана. Закрываю тему, как и обещал пользователю Psikos на правах инициатора. Извиняюсь, что не сделал этого раньше. --be-nt-all 23:01, 8 октября 2011 (UTC)

Обсуждение на КОИ - должен ли быть Итог?

Участник Van Helsing уже несколько раз - [17], [18] - ставит мне в вину ссылки на автореферат докторской диссертации Н.Е.Самохиной, по которой прошло обсуждение на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике. Я посмотрел это обсуждение на КОИ, там был высказан ряд здравых мыслей, в том числе от двух или трех администраторов. Но подраздела "Итог" я в этом обсуждении не нашёл. Хотя в соседних обсуждениях на КОИ такой подраздел встречается, или подраздел "Предварительный Итог". Что означает в практическом плане отсутствие подведенного Итога? Как в конкретной редакторской работе над статьей надо учитывать это обсуждение? (Извините, если вопросы глупые, но я не так давно в Википедии...) --Александр Устименко 08:24, 11 сентября 2011 (UTC)

• Вас это обсуждение каким образом не убеждает в недопустимости использования Н.Е.Самохиной как авторитетного источника? --Van Helsing 08:36, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Обсуждение было большим, высказывались разные мнения, в том числе и за авторитетность этого источника, обобщающего итога подведено не было. Вот я и спрашиваю.
  • Кстати, я обратил в этом обсуждении внимание на интересное и актуальное в статье Живая Этика мнение администратора Артёма Коржиманова: "Поскольку в научном сообществе, видимо, существует разногласие по поводу классификации Живой Этики, то при освещении той или иной точки зрения необходимо проанализировать его рапространённость. В частности, если некое мнение фигрурирет только в одном, пусть и авторитетном источнике, в то время как противоположное подкрепляется большим количество авторитетных источников, то второе мнение следует считать основным и раскрывать тему статьи следует на его основе, а первое мнение достойно лишь беглого упоминания." Извините за оффтопик. Он скорее к предыдущей моей теме этого форума. --Александр Устименко 08:53, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Приведенные сведения, особенно в конце обсуждения и резюме Vlsergey, вас ни в чем не убеждают, Александр Устименко? --Van Helsing 09:51, 11 сентября 2011 (UTC)
      • Они должны меня в чем-то убеждать, потому что стоят в конце? И почему Вы мнение администратора Vlsergey называете "резюме"? Но это всё частности, а мой вопрос общего характера - что должно считаться официальным итогом обсуждения на КОИ? Последнее сообщение в обсуждении? Или итог обсуждения, если он действительно подведён, обязательно должен быть оформлен в виде подраздела "Итог"? Есть какие-то правила, или традиции на этот счёт? --Александр Устименко 11:31, 11 сентября 2011 (UTC)
• Правил, заставляющих подводить итог в обсуждении на ВП:КОИ, или заставляющих оформлять эти итоги как «Итог», нет. Возможна ситуация, когда какой-нибудь участник подведёт предварительный итог, и если обе стороны с ним согласны, это можно считать консенсусом (в виде итога оформлять не обязательно, но желательно). Иногда сами участники (обе стороны) просят подвести кого-либо итог. В этом случае итог рассматривается как результат временного добровольного посредничества, в котором участник, подводящий итог, является посредником. При этом он не обязан быть администратором. Иногда ситуация заходит в тупик и начинает отвлекать значительные силы сообщества, тогда какой-нибудь администратор берёт на себя ответственность и подводит итог, тем самым вводя временное принудительное посредничество конкретно по данному вопросу (по оценке источника). В последних двух случаях секция «итог» крайне желательна, так как означает принятое окончательно решение посредника по конкретному вопросу. Вообще отсутствие итога означает лишь то, что стороны не пришли к согласию по какому-либо вопросу, но, если при этом в обсуждениях начинают проскакивать те аргументы в обсуждении источников, что уже были на ВП:КОИ, это можно рассматривать как нарушение ВП:ПОКРУГУ. — Vlsergey 05:48, 12 сентября 2011 (UTC)
  • Что касается обсуждения по ссылке выше, то тут последнее «резюме» можно рассматривать как «последний аргумент», который не был опровергнут. Часто, в оффлайн дискуссиях, именно такой последний аргумент и является «итогом». Даже не оформленный официально, он может использоваться в следующем виде. Предположим кто-то хочет использовать автореферат в качестве АИ. Тогда оппонент задаёт вопрос, попросту пеерформулируя «последний аргумент»: «известно что (ссылка на обсуждение) данный реферат может содержать ошибки, так как его рецензирование не было в должной мере проведено (или его результаты нам неизвестны, поэтому его использование в качестве источника нежелательно». Далее участник, который хочет всё-таки использовать источник, должен либо опровергнуть данный аргумент (например, показав его некорректность вообще, или неприменимость в данном случае), и тем самым продолжить старую дискуссию (возможно, перенося её на ВП:КОИ), либо согласиться с невозможностью использования в качестве АИ. А вот использование тех аргументов, что ранее уже обсуждались на ВП:КОИ, но были опровергнуты (или были учтены при составлении «резюме»), является как раз нежелательным, так как просто повторит старое обсуждение покругу. Vlsergey 06:04, 12 сентября 2011 (UTC)
    • Спасибо за исчерпывающий ответ!
    • Позвольте уточнить по этому конкретному случаю. Возможно ли использовать указанный автореферат Н.Е.Самохиной в качестве значимого источника мнения последователя учения Живой Этики? Или это тоже требует обсуждения? --Александр Устименко 08:30, 12 сентября 2011 (UTC)
      • Долго пытался понять, почему мне странно отвечать на подобный вопрос… кажется понял. Если мы признаём Самохину последователем — то автореферат докторской это не тот материал, в котором последователь какого-либо учения должен излагать свою позицию по данному вопросу. Нужно отделять Самохину-исследователя (с её авторефератом и статьями в научных журналах) от Самохиной-последователя, когда она публикуется в журналах и выступает на конференциях среди участников учения. В последнем случае нам придётся также оценить, насколько её мнение известно среди других последователей (не маргинально ли оно). В целом, возможно, это тема для отдельного обсуждения на ВП:КОИ. Vlsergey 23:01, 12 сентября 2011 (UTC)
        • Спасибо за долготерпение... Последний вопрос. Правильно ли я понял из Вашего последнего ответа, что критерием отвода научно-исследовательских работ и статей в рецензируемых научных журналах может быть только критика этих работ или статей в других АИ, но не афиллированность их авторов с каким-либо маргинальным учением? --Александр Устименко 16:09, 13 сентября 2011 (UTC)
        • Да, мой вопрос, конечно, относится к той ситуации, когда эти авторы являются дипломированными специалистами в теме исследования или статьи. --Александр Устименко 17:00, 13 сентября 2011 (UTC)
      • Оффтопик Спасибо! Молчание тоже бывает красноречивым. Действительно, вопрос этот очень не простой, и требует отдельного обсуждения сообществом. Вот посмотрите, в качестве абстрактного примера, мы имеем научные работы доктора соответствующих наук по теме, которой он профессионально занимается многие годы. Свои работы он публикует в рецензируемых научных журналах и защищает в качестве докторской диссертации. Т.е. создает по теме исследования авторитетные источники высокой значимости. Всё вроде бы идеально для требований Википедии. Но есть одно "но". Он занимается исследованием маргинального учения, и за долгие годы его изучения естественно стал "аффилирован" с этим учением - оно стало важной частью его научной жизни. А поскольку он человек цельный, и не делит свою жизнь и мировоззрение на "до работы" и "после работы", то какие-то идеи изучаемого им учения оказали воздействие на его мировоззрение. В каких-то из этих идей он нашёл рациональное зерно, и обогатил им своё мировоззрение. Более того, этот человек широких взглядов, и кроме того ему, как и всякому ученому, важно видеть отклик на свои исследования, в том числе и в более широкой аудитории чем его коллеги-учёные. Поэтому он принял раз-другой участие в конференциях, проводимых последователями изучаемого маргинального учения, опубликовал несколько своих научно-популярных работ в их изданиях. Я описал ситуацию образно и красочно, но суть её проста. Перестали ли научные работы этого автора быть значимыми АИ по темам его исследований?
      • Поэтому мне понравилась та взвешенная формулировка, которую Вы нашли в ответе на мой предыдущий вопрос: "Нужно отделять Самохину-исследователя (с её авторефератом и статьями в научных журналах) от Самохиной-последователя, когда она публикуется в журналах и выступает на конференциях среди участников учения". Но Вы не решились эту формулировку развить в ответе на мой следующий, уточняющий вопрос. Между тем, проблема ещё шире и сложнее. В Википедии, насколько я понял, понятие АИ состоит из трех частей - издательства, автора, и непосредственно самого текста, или содержания. Такое соединение "три в одном" даёт простор для трактовок отнесения к АИ. Издательство - высший класс: докторская диссертация, или рецензируемый научный журнал. Автор - доктор соответствующих теме наук. К тексту источника претензий нет. Но, автор аффилирован с темой статьи, которая маргинальна - и вся авторитетность "коту под хвост"?
      • Ваша формулировка даёт выход из этой парадоксальной ситуации, которую активно эксплуатируют мои оппоненты. Если работы автора, имеющего соответствующую научную квалификацию, защищены или опубликованы в научных изданиях высокого уровня, и нет аргументированной критики в АИ содержания этих работ - тогда это АИ, несмотря на аффилированность автора. Но когда тот же автор публикуется в аффилированном издательстве - эти, и только эти, его публикации АИ считаться не могут. Разве только как источники фактов, а не мнений.
      • Но, конечно, всё это оффтопик и вопрос для отдельного обсуждения сообществом. Я его хочу вынести в отдельную тему для обсуждения, но пока не могу сообразить, в каком подразделе Википедии он будет уместнее. --Александр Устименко 05:50, 16 сентября 2011 (UTC)
        • «К тексту источника претензий нет» — замечу, что основные претензии — именно к тексту. Часть из них были высказаны Губиным и Кувакиным ещё при защите диссертации Самохиной. Первый свои претензии даже оформил в отдельную статью — Губин В. Б. Философия как покровительница лженаук. Это известно участнику, и следовало о существующих возражениях написать и здесь, а не пытаться создавать видимость отсутствия претензий. --Q Valda 21:43, 23 сентября 2011 (UTC)
          • В данном случае я рассматриваю проблему в целом, а не конкретный случай с докторской диссертацией Самохиной. Что касается конкретно Самохиной - претензии к тексту были высказаны учёными-физиками (или математиками) и относились так сказать к естественно-научной части философской диссертации. К философской части выводов диссертации, насколько я понял, претензий высказано не было? --Александр Устименко 11:02, 26 сентября 2011 (UTC)
            • Кувакин — доктор философских наук, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой. --Q Valda 04:55, 29 сентября 2011 (UTC)
              • Перечитал ещё раз обсуждение на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике - и где там Ваш Кувакин? Там приведены аргументы доктора физ.-мат. наук, касающиеся "естественнонаучной", а не философской части диссертации. --Александр Устименко 12:59, 30 сентября 2011 (UTC)
                • Лучше перечитайте страницу обсуждения статьи. Там, в диалоге с вашим участием, была и ссылка на стенограмму защиты Самохиной. Насколько мне известно (могу и ошибиться), в отличие от Губина Кувакин свои претензии в виде отдельной статьи не публиковал (но это не значит, что их не было). --Q Valda 01:00, 8 октября 2011 (UTC)
                  • Претензии Кувакина были, но они не были столь критичны, чтобы "зарубить" защиту диссертации Самохиной. И не столь критичны, чтобы давать отвод авторитетности её автореферата в философской его части. --Александр Устименко 06:32, 15 октября 2011 (UTC)