Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Разделение критерия КБУ#С2

Сейчас у нас имеется критерий «С2 Статья не на русском языке или машинный перевод». По мотивам темы Википедия:Форум/Предложения#foreign и машперевод появилась мысль, причём не только у меня, разделить критерий на два независимых. Были высказаны мнения, что в целом будет меньше путаницы, да и «не на русском» и «машперевод» всё таки схожие, но разные претензии к статьям. Так вот, я предлагаю фактически разделить критерий С2 на два независимых «Статья не на русском языке» и «Машинный перевод». Так же можно обсудить название второго критерия, и вместо «машперевода», можно например, назвать «низкокачественный перевод», или объединить и написать «машинный или низкокачественный перевод», или как-то ещё. Насчёт нумерации не знаю, какой-нибудь «С7» его назвать. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:55, 5 ноября 2024 (UTC)

• А как проводить грань? Например, вот такое или вот такое - это "не на русском языке" или "низкокачественный перевод"? Vcohen (обс.) 12:51, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Ну второе точно «машперевод». А первое просто неграмотный текст. Но мне кажется, вы утрируете. Я же предлагаю обсудить в том числе название критерия. «Не на русском языке» — когда весь текст написан на другом языке (напр. английском, китайском, и т. д.). Второе — это очень некачественный текст. Грань простая, вопрос больше в именовании критерия. Мне понравилась фраза AndyVolykhov в обсуждении по ссылке выше «Будет чуть меньше путаницы, если развести статьи полностью на другом языке и статьи на языке, маскирующемся под русский». -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:00, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Если разделять так, то мои два примера - оба "плохой русский язык". Vcohen (обс.) 13:06, 5 ноября 2024 (UTC)
      • В целом, да. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:10, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Я не встречал случаев, когда из текста невозможно было бы определить, это русский (пусть и очень плохой) или другой язык (английский, арабский, суахили или ещё какой). Если из текста вообще нельзя понять, язык ли это, то это пункт КБУ «бессвязное содержимое». AndyVolykhov ^↔ 16:06, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Это понятно. Просто про тексты типа тех, которые в моих примерах, тоже говорят "это не русский язык". Если имеется в виду не это, то вопрос снят. Vcohen (обс.) 23:08, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Чтобы вопроса не было, лучше первый подкритерий переименовать тогда в «статья на другом языке» или «статья на языке, отличном от русского». Можно вместе с уточнением коллеги NBS ниже. AndyVolykhov ^↔ 23:27, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Да, "на другом языке" - это намного однозначнее. Можно дописать там же, что тексты на плохом русском языке сюда не входят. Соответственно, в другом критерии можно написать "на плохом русском языке" (не упоминая вообще машинные переводы или упоминая их только как пример). Vcohen (обс.) 23:45, 5 ноября 2024 (UTC)
• Некоторые начинают спорить не о качестве текста, а о способе его получения. Так что можно сформулировать так: «Машинный перевод или аналогичный по качеству текст». И кстати, этот критерий можно вынести в «общие»: скажем, в пространстве имён Википедия такие тексты тоже не нужны. NBS (обс.) 19:28, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Да, вот это хорошо звучит. -- Megitsune-chan (ОБС.) 02:52, 6 ноября 2024 (UTC)

ChatGPT

Коллеги, за последние дни я быстро удалил несколько статей, авторы которых честно признавались, что это творчество ChatGPT. Не настала ли пора явным образом записать в правилах запрет на создание таких статей? Андрей Романенко (обс.) 19:47, 3 ноября 2024 (UTC)

• А что прописывать? Уже всё есть - см. ВП:МИСТ и ВП:ОРИСС. 2A02:2168:A642:ED00:A490:B2D4:E9B4:BE75 20:12, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Я не уверен, что статья, созданная искусственным интеллектом, подпадает под эти определения. В некотором роде даже наоборот: искусственный интеллект точно ничего не придумает от себя - всё, что он написал, было им откуда-то взято. Только мы не знаем, откуда. Андрей Романенко (обс.) 22:52, 3 ноября 2024 (UTC)
    • На самом деле у искусственного интеллекта есть такое явление как галлюцинации (то есть, по сути, выдумывание фактов). Это я заявляю как человек, учащийся по специальности, связанной с искусственным интеллектом. Cozy Glow (обс.) 00:06, 4 ноября 2024 (UTC)
    • Ну ВП:ПРОВ в первую очередь вообще, т.к. ИИ у нас неавторитетные источники, во-первых, а во-вторых, получить тот же самый результат, который получил другой человек, буквально невозможно, т.е. одноразовый текст. Но учитывая то, что у нас ВП:ПРОВ масштабно игнорируется, то да, придётся, скорее всего, руководствоваться ВП:МИСТ или ВП:ОРИСС. И да, "галлюцинации" у ИИ - не редкость, а скорее наоборот. 2A02:2168:A664:9000:F9B4:AF84:87CE:E354 06:53, 4 ноября 2024 (UTC)
    • Если нет источников, то текст удалить по ПРОВ, можно вместе со статьёй. Если источник указан, но факта не подтверждает, то удалить текст вместе с автором за подлог источника. Основное изменение от оявления ИИ, по-моему, в отношении к тексту без источников. У ИИ нет добрых намерений и здравого смысла, поэтому если к «человеческому» тексту отношение по дефолту снисходительное, то к машинному — настороженное. А чем сложнее их становится различить, тем больше настороженность распространяется на все тексты. -- -- Klientos (обс.) 12:41, 4 ноября 2024 (UTC)
• По-моему, это — бесполезно: когда ChatGPT научится создавать внятные статьи, неотличимые по своему качеству от тех, что создают люди, участники просто перестанут признаваться в том, что его используют. 🙂 — Jet Jerry (обс.) 21:28, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Возможно, искусственный интеллект настолько научится создавать внятные статьи, что наши услуги вообще не понадобятся. Но в данный момент ситуация иная. Андрей Романенко (обс.) 22:52, 3 ноября 2024 (UTC)
    • А что если признание было ложным? А как запретить статьи, авторы которых не признались в использовании ChatGPT? Конкретизируйте, чем статья без источников, созданная обычным редактором отличается от статьи, созданной при помощи ИИ? — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
      • Если признание было ложным, то это троллинг, за который опытного участника пожурят, а новичка заблокируют. Определить текст, созданный таким образом, на сегодняшний день не очень сложно (а правила пишутся на сегодняшний день, а не на послезавтрашний). От большинства обычных статей без источников такой текст отличается очень сильно: обычная статья без источников, созданная новичком, слабо понимающим, как работает Википедия, чаще всего выглядит довольно беспомощно, тогда как искусственный интеллект шпарит зачастую довольно грамотно и убедительно - но полагаться на это, на нынешнем этапе, довольно опасно. Андрей Романенко (обс.) 00:37, 4 ноября 2024 (UTC)
• В чём видится суть запрета? Запретить анонс, что правка сделана с помощью ИИ? — Будут делать без такого дисклеймера и будет ещё сложнее выявлять такие статьи. Да и в целом, как я понимаю, процесс внедрения ИИ наоборот идёт в сторону маркировки таких произведений.
  Как мне видится, проблема не в том, что используется ИИ, а в том, что реальный человек (участник) настолько доверяет этому инструменту, что готов публиковать его результаты без надлежащей проверки со своей стороны (очень надеюсь, что статьи были удалены за конкретные нарушения, а не просто из-за чистосердечного признания). То есть проблема чем-то схожа с задачей патрулирования. Не удивлюсь, если через какое-то время в Википедии появится ряд статей с маркировкой «Создано с участием ИИ» и отдельной пометкой «Проверено / не проверено человеком».
  Будут так же разгребаться энтузиастами, как это происходит сейчас.
  Вы скажете, ИИ нагенерирует мегатонны контента, которые никто никогда не сможет проверить, полагаю, что пока запрещены участники-боты, такое вряд ли грозит. А участников, которые генерируют правки в «промышленных» масштабах можно, наверное, как-то вычислять (с помощью того же ИИ).
  Кстати, польза от ИИ может быть и собственно в патрулировании — автоматическом поиске правок, с минимальной проблемностью и отправки их на апрув участникам. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Я не представляю, чтобы массы пользовались нейросетями вдумчиво, а дать явное разрешение на их использование — это сделать рекламу. В результате получим как раз апокалиптический сценарий с засиранием Википедии галлюцинациями с нарушениями авторских прав, которые будет разбирать точно так же лажающий бот. Siradan (обс.) 06:28, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Незарегистированные боты фактически не запрещены, т.к. хоть и был прецедент, этот самый прецедент показал, что доказать это очень сложно, а с учётом предположения добрых намерений - невозможно, если участник сам не признается. Вспоминаем историю с MarchHare1977, тот самый первый и последний на сегодня в этом разделе прецедент, где явно работал неавторизованный бот, но доказать этого никто так и не смог и не может по сей день. 176.59.170.249 07:50, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Собственно, статья должна быть выверена пользователем, который её публикует. Выверена перед публикацией, чтобы не получить «мегатонны контента». Человек расписывается за то что всё проверил (и в общем-то уже не важно где он взял исходник, не нужно доказывать участие ИИ в написании). Если расписался, в реальности не выверив, и в статье обнаружилась дичь/МИСТ, то получает всяческие кары (вероятно, и с удалением другого вклада, аналогично бессрочникам). -- Klientos (обс.) 12:38, 4 ноября 2024 (UTC)
    • При этом ещё надо как-то остаться Википедией, которую может редактировать каждый, а не превратиться в ылитарный клуб. Котик полосатый (обс.) 13:17, 4 ноября 2024 (UTC)
      • Полагаю, ВСЕ подразумевает участников-людей, а до борьбы за равенство прав робота и человека нам ещё далеко. -- Klientos (обс.) 23:14, 4 ноября 2024 (UTC)
        • В место, где за любой вклад, отличный от выверенно-идеального, полагаются «всяческие кары», нормальные участники-люди не пойдут. Котик полосатый (обс.) 00:17, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Идеальный не надо, надо чтобы если в сноске проставлен источник, то факт под сноской есть в источнике. В общем-то, подлог источников и сейчас не приветствуется, просто надо больше внимания этому уделить. Даже новое правило не обязательно, можно оформить эссе или руководство по использованию нейросетей (всё равно будут пользоваться, прогресс не остановить). -- Klientos (обс.) 02:12, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Всё равно вопрос доверия останется. Возможно, опытным пользователям будут доверять, что они посмотрели вклад перед публикацией, а простым участникам вряд ли. Я же говорю, что это проблема чем-то похожа на патрулирование. Эта проверка со временем попадёт в требования к патрулированию статей, либо станет отдельным флагом. — Mike Somerset (обс.) 13:28, 4 ноября 2024 (UTC)
      • «Эта проверка со временем …, либо станет отдельным флагом» — Так это выверка и есть. Тот исторический эксперимент показал, что
        а) с редакторами-людьми она не очень-то актуальна (с машинами становится актуальнее),
        б) ресурсов на неё у сообщества нет, и почти всё бесконечно висит невыверенным (поэтому я предложил поручить это публикующему, до публикации). -- Klientos (обс.) 23:20, 4 ноября 2024 (UTC)
• В этом нет особого смысла, так как GPT очень быстро развивается и за год - два такие запреты имеют все шансы стареть. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 4 ноября 2024 (UTC)
  • А что, через год-два нейросети вдруг перестанут использовать чужие произведения, и проблем с авторскими правами больше не будет? Siradan (обс.) 06:16, 4 ноября 2024 (UTC)
    • А какие там могут быть проблемы с авторскими правами? Мы ведь не про изображения или аудио говорим, про текст. ИИ не копирует бездумно текст, он пересказывает его, и хорошо пересказывает, а по законодательству США текста, созданные ИИ, не охраняются авторским правом т.к. они не созданы тем, кто может быть субъектом права, т.е. живым человеком, точно так же, как не охраняются АП произведения или селфи животных. 2A02:2168:A664:9000:F9B4:AF84:87CE:E354 07:01, 4 ноября 2024 (UTC)
      • Нейросеть ничего не пересказывает, у неё нет такой способности. Выхлоп нейросети — это такая статистическая компиляция. Она может казаться очень непохожей на что-либо уже существовавшее, а может казаться и слишком похожей. Вопрос не с АП на произведение, созданное с помощью нейросети (хотя задать его нужно), а в нарушении АП авторов произведений, использованных в работе нейросети, и вопрос, насколько я знаю, до сих пор не решён. Siradan (обс.) 07:20, 4 ноября 2024 (UTC)
        • Нейросеть ничего не пересказывает, у неё нет такой способности.
          Пересказывает так хорошо, что я восхищена. Я делала домашнее видео по родословной (не сама, внук помогал) и попросила чат gpt озвучить мой собственный, лично мной придуманный текст. Но чат gpt меня не понял и взял и озвучил свой собственный пересказ моего текста. Это было великолепно. Нигде не наврал, а пересказал с вниканием в самую суть, да ещё и с собственными выводами. Единственное, где ошибся, озвучил русские имена не с тем ударением, вместо Юра озвучил ЮрА. Nella (обс.) 13:46, 4 ноября 2024 (UTC)
          • Нейросеть не пересказывает банально потому, что она не вкладывает в текст никаких семантических свойств. Смысл тексту придаёт исключительно читатель. Siradan (обс.) 14:27, 4 ноября 2024 (UTC)
            • Нейросеть не пересказывает банально потому, что она не вкладывает в текст никаких семантических свойств.
              Не вкладывая в текст чего-то там, чат gpt добился, на мой взгляд, замечательного результата. Я бы хуже пересказала свой собственный текст, чем это сделал он. Nella (обс.) 14:54, 4 ноября 2024 (UTC)
              • В этот раз добился, в другой раз — выдаст галлюцинации. Здесь нет никакой гарантии, и то, что в некоторых случаях нейросеть выдаёт удобоваримый результат, не меняет принципа её работы, из которого проистекают существенные проблемы и риски. Siradan (обс.) 14:57, 4 ноября 2024 (UTC)
                • Кожаные мешки при работе над текстами тоже вносят ошибки и делают это едва ли не чаще, чем нейросети. Котик полосатый (обс.) 15:01, 4 ноября 2024 (UTC)
                  • Вынужден повторить ещё раз, что кожаные мешки способны и обычно вкладывают в текст смысл, в отличие от нейросетей, которые таким свойством не обладают просто по своей природе. Природа ошибок разная, пусть по форме они и кажутся схожими. А если какой-то кожаный мешок прямо как нейросеть смысл в текст не вкладывает и начинает заливать в ОП чушь, его участие в Википедии — сюрприз-сюрприз — прекращается. Siradan (обс.) 15:05, 4 ноября 2024 (UTC)
                    • А я вынужден повторить ещё раз: вероятность того, что нейросеть, имея на входе текст и задание определённым образом его обработать, при этой обработке допустит ошибки, например, в виде искажения смысла этого текста или добавления не имеющейся в нём информацию, ничуть не выше вероятности того, что биологический участник при выполнении такого же задания по обработке того же текста допустит те же самые или другие ошибки. Не путать с генерацией статистически вероятного текста по запросу «напиши про бабочек». Котик полосатый (обс.) 15:15, 4 ноября 2024 (UTC)
                      • Это не имеет никакого значения. Речь была о природе деятельности нейросетей, и мной были озвучены два утверждения: а) нейросети не способны пересказывать текст, так как они не наделяют его семантическими свойствами; б) из предыдущего утверждения следует, что вполне возможны проблемы с соблюдением АП на тексты, обработка которых привела к созданию конечного продукта нейросети. Частота ошибок в тексте никакой роли не играет. Более того, я не отрицаю, что нейросети могут быть весьма полезны как вспомогательный инструмент, что вы ниже и озвучили. Коллега Nella.hohlova мне в ответ попыталась доказать, что пересказывать они способны, потому что результаты выдают удобоваримые. Нет, не способны, потому что высокая результативность природу нейросетей не меняет — вот и всё. Siradan (обс.) 15:22, 4 ноября 2024 (UTC)
                        • Во-первых, дистрибутивная семантика — всё равно семантика. Во-вторых, схоластика меня не интересует. Мне совершенно всё равно, понимает вычислитель математического выражения его смысл или нет, мне важен результат. Если я могу дать нейросети на вход текст и получить его переработку в виде, например, сокращённого, упрощённого или стилистически адаптированного изложения — значит, нейросеть выполняет задачу пересказа текста. Делает она это тем же способом, что и человек или каким-то другим — значения не имеет. Котик полосатый (обс.) 15:40, 4 ноября 2024 (UTC)
                          • "Во-первых, дистрибутивная семантика — всё равно семантика." — Только нейросети дистрибутивной семантикой не занимаются, нейросети представляют из себя сугубо математические модели. Они могут использоваться для оценки семантической близости языковых единиц, но лингвистический контекст всё ещё в голове у человека, а не в нейросети.
                            "Во-вторых, схоластика меня не интересует." — Тогда я не понимаю, зачем вы пришли рассказывать про Ерему и не читаете, что я вам пишу. Siradan (обс.) 15:51, 4 ноября 2024 (UTC)
                          • «нейросети дистрибутивной семантикой не занимаются» — сказал анонимус из Википедии. С которым почему-то не согласны специалисты по этой самой дистрибутивной семантике, которые пишут: «At their heart, these large language models draw on a way of thinking about meaning known as distributional semantics» [1]. Вы, конечно, и дальше можете рассказывать, что калькулятор на самом деле не способен вычислить значение выражения 2+2, потому что он не понимает, что такое число и что такое сложение, но нас-то интересует результат. Котик полосатый (обс.) 15:57, 4 ноября 2024 (UTC)
                          • Вы для начала моё сообщение целиком прочитайте, а не вырывайте слова из контекста. Почему метод важен и какую проблему он порождает я объяснил вторым своим сообщением в ветке, которое вы, видимо, вообще проигнорировали. Siradan (обс.) 16:01, 4 ноября 2024 (UTC)
                        • Коллега Nella.hohlova мне в ответ попыталась доказать, что пересказывать они способны, потому что результаты выдают удобоваримые.
                          У меня есть собственный практический опыт, я о нём и рассказала. Интересно, а у других участников дискуссии есть такой опыт? Nella (обс.) 15:42, 4 ноября 2024 (UTC)
                          • Я ежедневно использую. Ну, в качестве примера: из вот этого поста в Дзене получается вот такой кейс для разбора на практике со студентами:
                            Бригада скорой медицинской помощи в составе фельдшера Соколова и водителя Петрова прибыла по вызову в торговый центр "Меркурий" для оказания экстренной помощи посетителю с признаками инфаркта миокарда. При въезде на территорию ТЦ охранник Сидоров преградил путь автомобилю скорой помощи, требуя оплатить парковку согласно установленным правилам. Несмотря на включенные проблесковые маячки и звуковой сигнал, а также разъяснения медицинских работников о срочности вызова, Сидоров отказался пропустить автомобиль без оплаты, в результате чего оказание медицинской помощи было задержано на 15 минут.
                            Вопросы:
                            1. Содержатся ли в действиях Сидорова признаки состава преступления, предусмотренного ст. 124.1 УК РФ?
                            2. Изменится ли юридическая оценка действий Сидорова, если в результате задержки оказания медицинской помощи наступила смерть пациента?
                            3. Подлежит ли уголовной ответственности начальник охраны ТЦ Кузнецов, давший указание не пропускать на территорию автомобили без оплаты парковки?
                            Наделяет нейросеть текст при этом семантическими свойствами или нет — мне глубоко фиолетово. Она выполняет задачу его обработки и делает это быстро и хорошо. Котик полосатый (обс.) 15:50, 4 ноября 2024 (UTC)
  • а вопросы-то интересные. Футболло (обс.) 15:53, 4 ноября 2024 (UTC)
    • В реальной жизни пациенту, к счастью, госпитализация не потребовалась, начальник охраны отделался административным штрафом (ст. 6.36 КоАП РФ). Котик полосатый (обс.) 16:06, 4 ноября 2024 (UTC)
• De facto это запрет редакторам говорить, что правка создана ChatGPT/Copilot/Gemini, etc. Механизма проверки того, что конкретная правка создана с использованием нейронных сетей, если редактор сам о том не написал, я не вижу. Особенно если текст, который был создан нейросетью, был, в свою очередь, переписан редактором. Например, на запрос "Напиши краткую статью о романе А. С. Пушкина Евгений Онегин", ChatGPT выдал такой текст:

  "Евгений Онегин" — роман в стихах Александра Пушкина, который раскрывает жизнь русского общества XIX века и показывает "лишнего человека" через образ скучающего аристократа Онегина. Герой отталкивает искренне влюблённую Татьяну Ларину, а позже, осознав свою ошибку, остаётся в одиночестве и сожалении. Пушкин изображает внутренние конфликты, поднимая вопросы любви, смысла жизни и ценностей. Через лирические отступления автор размышляет о времени и себе, делая произведение не только социальным, но и философским. "Евгений Онегин" остаётся актуальным благодаря универсальности этих тем.

  Этот текст можно переписать, например, так:

  "Евгений Онегин" — роман в стихах Александра Пушкина. Этот роман показывает жизнь русского общества XIX века. Главный герой романа — скучающий аристократ Онегин, который охарактеризован как "лишний человек". В Онегина искренне влюбилась Татьяна Ларина, но Онегин её оттолкнул. Позже, осознав свою ошибку, Евгений сожалел о своём поступке. В итоге он остаётся в одиночестве. Поднимая вопросы любви и смысла жизни, Пушкин изображает внутренние конфликты героев. В лирических отступлениях автор размышляет о времени и о себе. Этим он делает произведение не только социальным, но и философским. В связи с тем, что поднятые в романе темы являются универсальными, "Евгений Онегин" остаётся актуальным в наше время.

  Можно ли определить, что этот текст создан нейросетью и был отредактирован? Nutuzh (обс.) 07:59, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Ваш тестовый пример не вполне показателен, потому что вы взяли тему, по которой уже нагенерированы тонны человеческого контента. По таким темам статьи у нас уже есть. В то же время фирменная примета ИИ-текстов - бессодержательность при формальной осмысленности - присутствует и здесь, и это легко объясняется тем, что ИИ обращается к первым попавшимся текстовым источникам, а по теме "Евгения Онегина" самый распространённый онлайн источник - идиотские школьные сочинения для восьмиклассников. Так что основное, что вы доказываете этим примером, - это что Википедии такие тексты не нужны. Именно это я и хочу зафиксировать. Андрей Романенко (обс.) 11:03, 4 ноября 2024 (UTC)
    • Я говорю ровным счётом о том же. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что нет надежного фильтра, чтобы отсечь текст, сгенерированный нейросеткой. Тем более нет фильтра, который бы определил, что изначально текст сгенерирован нейросеткой, а затем отредактирован человеком. Может быть формальный запрет использования ИИ, который никак не будет проверяться, может быть удаление текстов, в которых прямо указано, что они сгенерированы нейросеткой, но и только. Nutuzh (обс.) 11:47, 5 ноября 2024 (UTC)
• Вот вам настоящий пример. Статья Эджвар была создана вчера со следующим описанием правки: "Написал то что нашол таккже мне помог ChatGPT так что могут быть не точности". Из этого описания ясно видно, что сам лично этот участник ничего написать не может, не то что проверить. Я это быстро удалил. Сегодня товарищ вернулся и снова залил тот же самый текст, но про ChatGPT уже благоразумно не упомянул. Вроде бы текст как текст, несмотря на повторы и некоторую пустоту, но - к вопросу о галлюцинациях - откуда ИИ взял про древнюю мельницу, я найти не могу: в англовики и во всех попадающихся мне источниках речь идёт про пруд для рыбной ловли. Андрей Романенко (обс.) 11:19, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Орисс классический — нейросеть увидела слово «дамба» и, генерируя наиболее вероятное продолжение текста, придумала мельницу. А что запруда в действительности может быть для ловли рыбы или ирригации полей — ну, не угадала. Котик полосатый (обс.) 13:32, 4 ноября 2024 (UTC)
  • По политике нулевой терпимости к творчествам нейросетей вынес на КУ. Футболло (обс.) 15:57, 4 ноября 2024 (UTC)
• Я полагаю, что участники, заливающие продукцию ИИ, всё же обычно не вандалы, а искренне уверенные, что этим они приносят пользу. Поэтому нужна страница не столько запрещающая, сколько разъясняющая, почему нельзя заливать творчество ИИ без тщательной проверки. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 4 ноября 2024 (UTC)
• Вообще лучше всего было бы написать руководство на тему использования нейросетей и там зафиксировать, что сгенерированные статьи могут быть быстро удалены - подобно машинным переводам - по тем и тем причинам. Но при этом стоит оставить возможность того, чтобы в будущем вероятно недалеком такие статьи все таки стали использоваться. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 4 ноября 2024 (UTC)
• Ну вот опять. О чём мы здесь говорим? Варианты:

1. Залитые добросовестными, но неопытными участниками «статьи»/части статей, написанные не имеющие функции веб-поиска нейросетью «из головы», — по запросу в стиле «напиши мне статью Википедии на тему». Легко определяется по отсутствию источников. Где там потенциально подтверждаемая источниками информация, а где галлюцинации — фиг его знает.
2. Залитые добросовестными участниками статьи/части статей из предыдущего пункта, где нейросеть также попросили указать источники. Если нейросеть тупая и источники выдуманные, то же самое, что в предыдущем пункте. Однако если нейросеть не совсем тупая, источники будут реально существующие, может быть, с небольшими ошибками в выходных данных. И в них даже частично будет подтверждаться написанное в статье.
3. Предыдущий пункт, но от недобросовестного участника, который сознательно добавляет фейковые источники.
4. Тексты, написанные нейросетью с подключёнными функциями веб-поиска или анализа URL (или которой дали текст источника). В этом случае написанный текст будет соответствовать источникам. Галлюцинации возможны, но частота сравнима с ошибками, которые допускают биологические участники, додумывая или неверно интерпретируя источники. Если при составлении запроса специально не заморачиваться — может быть заимствование/перевод близко к оригиналу, т.е. нарушение авторских прав.
5. Использование нейросетей as god intended — в качестве интеллектуального ассистента опытного автора или помощника для новичка. Который умеет делать выжимку из источников, писать текст на основе фактов, проверять текст на соответствие источнику, модифицировать текст по заданным инструкциям (например, переписать в прошедшем времени или убрать субъективные оценки), находить ошибки и т.д.

«Записать в правилах запрет на создание таких статей» что из этого имеет в виду? Запрет чего из перечисленного является желательным? Этот запрет enforceable или фактически будет работать только если участник сам признался (причём не только в использовании нейросети, а ещё и в нарушении ВП:ПРОВ)? А это касается только создания статей? Так-то нейросети можно использовать и для внесения информации в существующие статьи.

По-моему, в других направлениях надо обсуждать. А именно:

1. Что делать со вносимой в Википедию информацией без источников? Раньше-то это хотя бы с высокой вероятностью была информация «из головы» участника, которая потенциально подтверждалась источниками. Сейчас из этой презумпции исходить нельзя.
2. Как эффективно выявлять несоответствие информации указанным источникам? Нейросети, в принципе, могут производить довольно неплохую черновую выверку, но запросы к API так-то денег стоят. В масштабах раздела Википедии довольно ощутимые. Плюс результаты черновой выверки тоже надо кому-то смотреть.
3. Как эффективно выявлять заимствования и нарушения авторских прав, особенно в случаях, когда текст не просто скопирован большим куском, а надёрганы нейросетью ключевые предложения и сделан поверхностный рерайт с заменой синонимами.

Простого решения тут нет, если не косплеить Госдуму, которая запрет и статью КоАП/УК считает универсальным средством для чего угодно. Котик полосатый (обс.) 12:58, 4 ноября 2024 (UTC)

• 1) 1.а) Если это статья по незначимой теме — КБУ 1.б) Если это статья по значимой теме — КУ 2) если это добавление в статью — отменить правку
  2) Зайти в источник и сравнить. Нет?
  3) Если текст не просто скопирован большим куском, а надёрганы нейросетью ключевые предложения и сделан поверхностный рерайт с заменой синонимами — смотря какой % покажет детектор. Так может сделать и человек. Футболло (обс.) 16:11, 4 ноября 2024 (UTC)
  • "Так может сделать и человек." — Ну вот у нас эта проблема и с людьми не решена. Siradan (обс.) 16:15, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Делает в любом случае человек, с нейросетью или без. Но с нейросетью он может сделать гораздо больше и трудноуловимей. Котик полосатый (обс.) 16:22, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Неважно, значимая тема или нет, но пора уже установить новый критерий КБУ — новая статья без источников (коллега Пессимист, если я не ошибаюсь, недавно поднимал такую тему). Если тема значима, то статью снова напишут, только на этот раз с источниками, ну а незначимое не жалко от слова совсем. С уважением, Valmin (обс.) 00:41, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Как обычно на этой странице, заболтали и похоронили без итога. Pessimist (обс.) 05:34, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Предлагался аналог слоуделет Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/08#Новый_критерий_КБУ_«новая_статья_без_источников». Вроде и обоснованных возражений нет, а всё равно никто итог не подвёл. Pessimist (обс.) 08:40, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Марк, кстати, по тому более раннему обсуждению — вы не занимались перепроверкой шаблонов источников? Если да, как результаты? — Cantor (O) 08:56, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Нет. Я по зрелому размышлению пришел к выводу, что это пустая суета. В половине случаев формально стоит какая-то ссылка, но на самом деле текст статьи не имеет к этой ссылке никакого отношения. Или это источник на дату рождения в 10-15 килобайтной статье. По гамбургскому счету источников в статье нет. А по такой формальной проверке есть. Pessimist (обс.) 09:01, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Спасибо. Не думал, что ситуация настолько плачевна. — Cantor (O) 09:07, 5 ноября 2024 (UTC)

• Если статья в целом написана не по правилам Википедии, то нет большой разницы, искусственный интеллект её писал или естественный. Reprarina (обс.) 23:41, 4 ноября 2024 (UTC)
• Когда мы в последний раз глубоко обсуждали проблемы gpt, я, как инициатор запрета анрегам создавать статьи из-за опасности использования gpt, решил протестить насколько легко стало писать фейки. За несколько часов я сочинил статью о дальневосточном учёном, который много чего совершил на местном уровне, и о котором много чего подробно писали местные АИ. И внимательно изучив результат я понял, что я с помщью gpt написал ДС. И это был полный фейк, раскрыть который можно было бы только очень специально заморочившись. Я остановился. Что остановит другого участника? VladimirPF 💙💛 04:48, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Я остановился. Что остановит другого участника?
    Остановят те, кто в этой области эксперты. Nella (обс.) 10:19, 5 ноября 2024 (UTC)
• Полностью За запрет. ChatGPT галлюцинирует, причём шанс на выдумки тем выше, чем слабее тема раскрыта в доступных интернет-источниках, а по хорошо раскрытым темам статьи у нас как раз есть. «Через 2 года нейросети научатся...» — вот через 2 года и обсудим пересмотр. «Нет чёткого критерия различий, запрет фактически лишь провоцирует умалчивать...» — ну, по части ВП:ОПЛАТА чётких критериев ещё меньше, и мотивации скрывать — больше, но такое правило принято самим Фондом. Если какая-то часть добросовестных новичков честно прочитает, что так не надо (а ещё лучше, с объяснениями, почему у нас это неприемлемо) — полезный выхлоп уже есть. Carpodacus (обс.) 18:53, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Кстати да, тоже заметил, что чем меньше материала предоставить гпт — тем выше шанс на галлюцинации сколь конкретно нейросети не указывай использовать исключительно предоставленную информацию. Siradan (обс.) 18:55, 7 ноября 2024 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ — генеалогия

Поскольку я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что участники иногда не совсем корректно понимают п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ. Хотелось бы обсудить и, возможно, уточнить формулировку и трактовку правила. Сейчас пункт содержит следующую формулировку:

Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)

Однако определения, что такое «генеалогические исследования», нигде не существует. И из-за этого возникают лишние споры. Некоторые участники читают этот пункт формально, то есть генеалогическое исследование — это работа по генеалогии. Однако, на мой взгляд, смысл данного пункта в том, что если в источнике о какой-то персоне содержится информация только в связи с его генеалогической связью с другим человеком и при этом не даётся никакой другой нетривиальной информации, это упоминание можно считать генеалогическим исследованием. Является ли такая трактовка данного пункта консенсусной? Если да, то может стоит уточнить пункт, чтобы не было неоднозначной трактовки? АК из-за данного вопроса (с просьбой дать трактовку) нагружать не хочется. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 3 ноября 2024 (UTC) Upd: Википедия:ПРОШЛОЕ/Обсуждения — подборка прежних обсуждений на тему ВП:ПРОШЛОЕ.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 3 ноября 2024 (UTC)

• Согласен. Несколько месяцев назад я открывал обсуждение, но потом закрутился не довёл дело до конца. Предлагаю объединить 2 обсуждения и принять следующую формулировку пункта правила:

  2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне)?

  Аргументация по ссылке выше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:44, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Я про то обсуждение и забыл уже, хотя сам там высказывался (примерно о том же: что такое «генеалогические источники»). Да, такая формулировка, думаю, будет отвечать духу правил. По хорошему, кстати, стоит и принять что-то вроде ВП:МТ для статей о персоналиях прошлого. Кстати, там в АК, как я увидел уже после того, как эту тему начал, висит заявка о трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. Vladimir Solovjev ^обс 11:53, 3 ноября 2024 (UTC)
    • Насчёт МТ согласен. И, вероятно, не только применительно к ПРОШЛОЕ — на КУ регулярно встречаются статьи о всяких ныне здравствующих наследниках давно не правящих уже королевских/княжеских/герцогских и прочих родов, где нет ничего, кроме генеалогии. Или о представителях правящих династий, но находящихся на -дцатом месте в списке наследования. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 3 ноября 2024 (UTC)
      • Ну, с ныне здравствующими значимость оценивается как правило по ВП:ПОЛИТИКИ. Хотя минимальные требования для статей о них тоже можно сформулировать, да. Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 3 ноября 2024 (UTC)
        • ПМСМ, если речь не идёт о совсем юных детях, из одной генеалогии такие статьи как раз-таки не состоят, и наполняемость биографическими фактами там на уровне погранично значимой попсовой звезды, с аналогичным уровнем источников. И у сегодняшних детей с высокой вероятностью тоже будет, когда они достигнут старшего подросткового возраста или, максимум, вступят в брак, потому что среди них много а) завидных женихов и невест, увлечения которых вызывают интерес, б) людей с широкими возможностями блистать на подиуме, танцполе или в любительском спорте, хотя и не добирая до значимости моделей и чемпионов, но по совокупности вполне наследив как светские льв(иц)ы. Реальной политикой при этом занимаются далеко не все, особенно если это давно неправящий род, так что было бы правильнее проводить их как раз по ВП:КЗМ. Carpodacus (обс.) 19:02, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Слова "источники" в правиле не должно быть, это ситуацию запутает ещё сильнее, проблема как раз-таки в том, что источники, являющиеся гинеалогическими исследованиями, могут содержать нетривиальную информацию. Если источники в целом описывают не только гинеалогию, а про данную персону в них больше ничего нет, они всё равно непригодны. "Упоминания..., кроме источников" стилистически неграмотно, источники и упоминания это разное. Лучше слово "исключительно" добавить в существующий текст, типа "... (кроме исключительно генеалогических)". DimaNižnik 16:55, 7 ноября 2024 (UTC)
• Что есть «только»? Если есть описание сватовства и свадьбы (допустим, речь о супруге другого, явно значимого, лица), например, это ещё «только» генеалогия или уже не «только»? AndyVolykhov ^↔ 13:23, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Естественно. Или если есть исследование каких-то гипотез о происхождении и т.п., это нетривиальная информация. А вот если только голые факты о том, что девушка вышла замуж и родила детей, это уже только генеалогическая информация. Vladimir Solovjev ^обс 19:51, 3 ноября 2024 (UTC)
• Но более важный вопрос, по которому неизменны разногласия: критерии ПРОШЛОЕ — они связаны «и», «или» либо нужно минимум два? AndyVolykhov ^↔ 13:25, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Да, этот момент меня тоже давно интересует. Насколько я понимаю, обычно трактуется как «или», но не всегда. Janwuf (обс.) 16:53, 3 ноября 2024 (UTC)
  • А по этому вопросу вам дорога на страницу Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:ПРОШЛОЕ и итог по статье. Андрей Романенко (обс.) 19:45, 3 ноября 2024 (UTC)
  • по результатам обсуждений я пришёл к выводу, что только (обязательно!) «и» все три пункта. вот моя реплика отсюда: «то есть, всё-таки пункты 2 и 3 говорят о разном, я правильно понимаю? п. 2 — о сроках, п. 3 — об авторитетности (уровне) источников. тогда всё логично, но это означает, что пункты ПРОШЛОГО нельзя применять по отдельности (как, кажется, иногда делается), а только вместе, что они должны соблюдаться все одновременно. спасибо, для меня некоторые вещи прояснились, теперь я буду выступать за сохранение всех пунктов, но при этом хорошо бы в преамбуле подчеркнуть необходимость одновременности их выполнения». — Halcyon5 (обс.) 22:17, 3 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю поправку в формулировке коллеги Leokand (это не снимает всех вопросов к ВП:ПРОШЛОЕ, но давайте снимем хотя бы один). Андрей Романенко (обс.) 19:45, 3 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю формулировку Leokand, как и в прошлом обсуждении. Явное улучшение правила. Pessimist (обс.) 20:19, 3 ноября 2024 (UTC)
• и я поддерживаю формулировку коллеги Leokand'а. не самая большая проблема правила, но лучше, чем ничего. — Halcyon5 (обс.) 22:12, 3 ноября 2024 (UTC)
• Это, конечно, полумера, но лучше чем ничего. Джекалоп (обс.) 22:17, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Присоединяюсь к поддержке и словам "лучше, чем совсем ничего". Grig_siren (обс.) 06:48, 5 ноября 2024 (UTC)
• Я правильно понимаю (в т.ч. из прошлого обсуждения), что в предложенной трактовке правила Leokand некий о ком и известно-то, что "сын такого-то, муж такой-то, жил городе N, служил прапорщиком в N-ском полку, награждён медалью" и наберётся (а наберётся с названиями) 300+ знаков на МТ - уже даёт соответствие, т.к. помимо генеалогии есть ещё и другие сведения. Да? — Archivero (обс.) 23:20, 3 ноября 2024 (UTC)-
  • Это совершенно резонный вопрос, но он не имеет никакого отношения к предлагаемой поправке: от того, что она будет принята, значимость этого прапорщика никак не изменится. Соответствие или несоответствие этого прапорщика требованиям ВП:ПРОШЛОЕ зависит от другого в этом правиле - вам тоже дорога в заявку АК:1322 и на страницу её обсуждения. Андрей Романенко (обс.) 02:38, 4 ноября 2024 (UTC)
    • Имеет и это отношение прямое: как только появляется энский полк или медаль тут же источник явно становится не генеалогическим и формально устанавливается значимость прапорщика. Давайте определим, что такое "исключительно генеалогическая литература". VladimirPF 💙💛 04:32, 5 ноября 2024 (UTC)
      • А что, разве есть какая-то возможность назвать описание полка генеалогической литературой? Если нет, зачем это тут обсуждать? AndyVolykhov ^↔ 08:38, 5 ноября 2024 (UTC)
• Я поддерживаю. Однако мы не решаем проблему, а закапываем. Что такое "исключительно генеалогическая литература"? VladimirPF 💙💛 04:34, 5 ноября 2024 (UTC)
  • В предлагаемой формулировке нет словосочетания «исключительно генеалогическая литература». Pessimist (обс.) 06:19, 5 ноября 2024 (UTC)
    • «содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» — не вижу принципиальной разницы. VladimirPF 💙💛 06:25, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Ну тут я не вижу проблемы. Смотрим значение слова генеалогия, смотрим в источник и решаем — есть там о персоне что-то, что не входит в указанное определение, или нет. Pessimist (обс.) 06:38, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Генеалогическая информация — это простое перечисление следующей информации: дата рождения/смерти, родители, супруги, дети. Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 5 ноября 2024 (UTC)
        • ... и другие родственники. Pessimist (обс.) 08:03, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Да я понимаю. Я ведь спрашиваю: если в источнике указано только то, что пишут в генеалогических справочниках (перечисление предков до седьмого колена) и добавляют "служил в Н-ском полку, награждён медалью". И этот источник издан в 2006 году, а сам прапорщик служил в середине 19 века. Получается, что формально упоминание полка и медали выводит источник из разряда генеалогических, но по факту это чистой воды генеалогия. Сейчас ведь есть множество региональных исследоватиелей, которые создают подобные справочники известных жителей райцентра, среди которых все, чьи генеалогии он смог найти. Проблема ведь именно в такой трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. VladimirPF 💙💛 08:15, 5 ноября 2024 (UTC)
            • Это не проблема. Проблема именно в ситуации, когда никакой информации нет, кроме генеалогии. А «служил» и «награжден» — уже информация биографическая.
              Этой правкой мы не решаем проблему наличия идеальных источников. Мы решаем проблему отсечения источников, в которых ничего, кроме генеалогии. Pessimist (обс.) 08:23, 5 ноября 2024 (UTC)
              • Я понял это. Но не возникнет ли на основании принятого решения другая проблема: на КУ появится аргумент "Соответствует ВП:ПРОШЛОЕ так как присутствует слово медаль". И формально не подкопаешься. Добавляя слово "исключительно" мы тут же даём аргумент "есть медаль - значит не исключительно генеалогические" - значит оставляем. Сейчас при обсуждении источника мы можем сказать "это генеалогический источник, который содержит незначительную информацию, относительно прапорщика". После принятия формулировки мы не сможем так аргументировать. Ну, или мы сразу соглашаемся с тем, что правило это не правило, дышло, которым можно вертеть куда угодно. Я противник такого понимания правила. VladimirPF 💙💛 08:36, 5 ноября 2024 (UTC)
                • Это ровно то, о чём пишет Андрей Романенко в реплике от 02:38, 4 ноября 2024 (UTC) выше по тексту раздела: данное изменение не касается этих случаев и не решает этот вопрос. — Cantor (O) 08:47, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега, вы обсуждаете не ту проблему. Давайте, разберу ваш пример. Предположим, 200 лет назад жил прапорщик Пупкин, Авессалом Иезекиилевич. В книге «История семьи Пупкиных» есть текст:

    Пупкин Авессалом Иезекиилевич, годы жизни такие-то, сын Пупкина Иезекииля Абдуррашидовича, прапорщик N-ского полка, награждён медалью, всё.

    Запомнили и сделали для себя вывод о (не)значимости Пупкина. А теперь представляем себе тот же текст, слово в слово в книге «История N-ского полка». Значим Пупкин или нет? По нынешней версии правил получается, что в первом случае (источник генеалогический) незначим, а во втором (источник не генеалогический) значим. Хотя текст один и тот же. Единственное, что предлагается — это убрать данную диспропорцию. Необходимый минимум информации, который должен содержаться в АИ и в статье о персоне — это другая проблема, мы её здесь не обсуждаем. Давайте есть слона по частям, а то подавимся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 5 ноября 2024 (UTC)
    • не буду спорить. Как я написал выше: я поддерживаю предложение. Просто я негативист: я ожидаю проблем именно из-за новой формулировки. Возможно я не прав. Я ведь и не настаиваю именно на своей правоте. VladimirPF 💙💛 10:44, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Как раз новая формулировка меньше проблем вызовет, это я как администратор, который подводил итоги по таким статьям, говорю. Vladimir Solovjev ^обс 11:53, 5 ноября 2024 (UTC)
    • С точностью до наоборот: это в Вашей формулировке имеет значение то, откуда взят текст, в нынешней формулировке сло́ва «источники» нет, поэтому существует возможность другой трактовки. DimaNižnik 04:21, 9 ноября 2024 (UTC)
• Да, вполне уместное уточнение, склонен поддержать его в версии коллеги LeoKand. eXcellence ^contribs 16:25, 5 ноября 2024 (UTC)
• Смотрим БРЭ: «генеалогия» имеет 3 значения. Значение 3 — вспомогательная историческая дисциплина, то есть в этом значении «генеалогическая информация» будет включать любые научные споры о происхождении и родственных связях. Значение 2 — «ро­до­слов­ные таб­лицы и рос­пи­си, со­дер­жа­щие сис­те­ма­ти­зи­ро­ван­ную ге­неа­ло­гическую ин­фор­ма­цию» — именно то, что имеет в виду Vladimir Solovjev. Но вот пример записи из метрической книги: в записи о браке указывается «Московской губерніи, Волоколамскаго уѣзда, Марковской волости, села Ивашкова крестьянинъ Иванъ Ильинъ Вавиловъ вѣроисповѣданія Православнаго» — то есть уже чуть больше, чем «дата рождения/смерти, родители, супруги, дети» (ещё и сословие, и вероисповедание). Так что предлагаемая формулировка, решив одни проблемы, породит другие (и неизвестно, каких больше); возможно, для персон Средневековья она и подходит — но уж точно не для персон конца XIX века и позднее. NBS (обс.) 19:19, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Как по мне, информация, что кто-то при рождении был такого-то сословия и такого-то вероисповедания целиком определяется положением родителей и по сути не отличается от «являлся наследником такого-то княжества и такого-то герцогства», а это мне представляется тоже чисто генеалогической информацией. AndyVolykhov ^↔ 23:25, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега, всё так, но это не касается данной темы. Выше я уже ответил, прочтите пожалуйста. Необходимый минимальный объём информации в АИ и в статье можно обсудить потом, никаких новаций в данном обсуждении в этой части не предлагается. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:19, 6 ноября 2024 (UTC)
    • Это непосредственно касается данной темы: формулировка не должна вызывать вопросов толковании. Предложите хотя бы текст сноски с комментарием, что подразумевается под генеалогической информацией, а что явно нет. Иначе может получиться как с ВП:ПРОШЛОЕ в целом: сначала имели в виду одно, постепенно пришли новые участники, которые поняли текст правила по-другому — вот теперь и спорим до хрипоты. Или если о слонах: если есть живого слона по частям, то велик риск, что обезумевший слон вырвется и начнёт топтать зазевавшихся прохожих. NBS (обс.) 15:21, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Только для того чтобы изменить от «генеалогического источника» до «генеалогической информации» к существующему прямо сейчас в правиле термину «генеалогический» никакого уточнения не требуется. Уточнение этого термина просьба обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 15:28, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Это должно обсуждаться до того, как будут внесены ухудшающие поправки. DimaNižnik 17:02, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Что такое «ухудшающие поправки»? Pessimist (обс.) 17:09, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Сло́во "источники" в правиле появиться не должно, это его только ухудшит потому, что не имеет значения, из какого типа источников взяты сведения. DimaNižnik 04:11, 9 ноября 2024 (UTC)
          • Вы можете дать чёткое и всеохватывающее определение «генеалогический источник»? Я, при том, что серьёзно занимался генеалогией, не смогу. Есть, конечно, генеалогические справочники, но под генеалогический источник при расширительном толковании можно подвести все работы специалистов по генеалогии (например, работы по русской знати Веселовского, Зимина, да много кого). А вот дать определение генеалогической информации можно. Более того, генеалогическая информация есть не только в генеалогических работах. Но суть поправки в том, чтобы сузить понятие до понятного термина, поскольку я, как администратор, неоднократно сталкивался со статьями, которые состоят только из генеалогической информации, но их удаление наталкивается на то, что каждый раз приходится объяснять, что статья под п.2 ВП:ПРОШЛОЕ не попадает. Vladimir Solovjev ^обс 18:50, 7 ноября 2024 (UTC)
            • А вот дать определение генеалогической информации можно — так дайте это определение в правиле; иначе опять придётся объяснять — только на этот раз чуть другое. NBS (обс.) 18:21, 8 ноября 2024 (UTC)
            • Я считаю ненужным определять, что такое «гинеалогический источник». Сейчас правило можно понять двояко: под «генеалогических исследованиями» можно понимать как источники, посвящённые гинеалогии, так и гинеалогические сведения, это конечно плохо. Но в формулировке участника Leokand однозначно имеет значение только то, из какого источника взята информация: из книги «История N-ского полка» или из книги «История семьи Пупкиных». Сло́ва «источники» в правиле быть не должно, это его только ухудшит. DimaNižnik 04:10, 9 ноября 2024 (UTC)
  • Запись в метрической книге сделана при жизни. DimaNižnik 04:59, 9 ноября 2024 (UTC)
• Проблема вроде бы в том, что некоторые под "гинеалогическими исследованиями" понимают гинеалогические источники, а не гинеалогические сведения. Появление в правиле сло́ва "источники" ситуацию ещё больше ухудшит. Предлагаю формулировку:
  «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогических)». Хотя возможно ещё лучше был бы радикальный вариант: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме сведений о предках, потомках и других родственниках)» DimaNižnik 04:51, 9 ноября 2024 (UTC)
  • Это будет гораздо хуже: что такое «генеалогическое упоминание»? Суть правила в том, чтобы отсечь малозначимых предков и потомков значимых людей, о которых известно только то, что они были предками/потомками и упоминание и просто упоминаются в исследованиях, посвящённых этому значимому предку/потомку. При этом если существует серьёзные исследования, посвящённые какому-то роду, где исследуется история какого-то рода и есть подробное исследование биографий каких-то представителей рода. Яркий пример: Веселовский С. Б. Исследования по истории класса служилых землевладельцев. — М.: Наука, 1969. — 584 с. — 4500 экз.. При этом предлагаемая формулировка «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» позволит отсеивать те источники, которые не посвящены генеалогии, но содержит простые упоминания о каком-то человеке. Например, статья о некоем генерале прошлого, исследующая его биографию, может содержать упоминание о его родителях. Этот источник даёт значимость самому генералу, но не даёт значимости его родителям. Хотя в текущей формулировке правила на этот источник формально можно ссылаться, заявляя, что и родители генерала тоже значимы. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 9 ноября 2024 (UTC)
    • Из формулировки «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» следует, что если в источнике есть что-то, кроме гинеалогической информации о персоне, например описание посторонних событий, то этим источником пользоваться можно. Тех, кто это будет понимать как я, вряд ли будет меньше тех, кто неправильно понимает действующую формулировку. Неговоря про стиль: получается что источник это тип упоминания. Это-то можно и поправить («…кроме упоминаний в источниках,…»), но основную проблему это не снимет. Если «гинеалогические упоминания» плохо, а «генеалогическая информация» нормально, то можно сформулировать так: «встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогической информации)». DimaNižnik 01:54, 10 ноября 2024 (UTC)

Убрать «никогда» из ВП:СОВР и ВП:САМИЗДАТ

По мотивам Википедия:Форум/Вниманию участников#Баркова, Shakko и ВП:САМИЗДАТ.

Вот что Фонд имеет сказать про биографии живых людей, оно же ВП:СОВР. Слово «никогда» появилось в нём в 2006 году как перевод.

Сейчас правило звучит так: Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников информации о современниках, за исключением написанных или опубликованных самим объектом статьи.

А ВП:САМИЗДАТ (в котором «никогда» появилось как перевод 2008 из enwiki): Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; см. Википедия: Биографии живущих людей#Надёжные источники.

На момент перевода это звучало так: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области…».

Как было показано, иногда использование самостоятельно изданных заведомым экспертом источников в статьях о живущих людях работает на пользу Википедии. Кажется выше я показал, что слово «никогда» — это не какая-то злобная политика Фонда, а особенность перевода из англовики.

Предлагаю начать с достаточно бесспорного вопроса — исключить из обоих правил слово никогда, чтобы можно было ВП:ИВП применять с меньшей опаской. Если родится какая-то консенсусная формулировка с необходимым исключением - будет ещё лучше. ·Carn 22:52, 28 октября 2024 (UTC)

• Я только отмечу на всякий случай, что это не «особенность перевода», а он самый, перевод, и есть; и в английском правиле это слово доныне никуда не делось. --FITY (обс.) 00:40, 29 октября 2024 (UTC)
  • Но в отличии от позиции Фонда, английское правило мы учитывать не обязаны. ·Carn 06:17, 29 октября 2024 (UTC)
• Если убирать строгий запрет, следует добавить прямое требование строгой атрибуции самиздата. Siradan (обс.) 07:58, 29 октября 2024 (UTC)
• На мой взгляд, тут концептуальная путаница: дух правила состоит в элиминировании желтизны, недопущении клеветы и прочего; в кейсе речь шла о критике научных результатов. Это два разных измерения, и смешивать их не стоит, поэтому какие-то корректировки, на мой взгляд, не нужны. В кейсе по ссылке источник (Багдасарова) никак не проходил по ВП:АИ (ВП:ЭКСПЕРТ), и рассматривать ИВП можно было только в этом разрезе, а не в разрезе СОВР. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:23, 29 октября 2024 (UTC)
  • Да, как я сказал, если получится переформулировать так, что из правила будет понятно, что не "никогда" вообще, а "никогда", когда речь идёт о желтизне, клевете и чёрном пиаре - ещё лучше будет. Возможно в процессе обсуждения какие-то ещё моменты будут замечены, пока формулировку рожать рано, но у меня при чтении правила именно такое мнение и сложилось, что и в тексте фонда - что мы не должны позволять Википедии за счёт того, что страницы можно редактировать использоваться для булинга и прочего.
    Возможно стоит перевести непосредственно резолюцию Фонда и вставить цитату её в статью. ·Carn 14:51, 29 октября 2024 (UTC)
    • В таком ракурсе уточнения - только за. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:08, 29 октября 2024 (UTC)
• В чём проблема? По текущим правилам, рецензия на книгу в блоге эксперта не годится для обобщений по поводу личности автора книги, но может быть приемлема для оценки самой книги, даже в контексте описания книги в статье про автора. M5 (обс.) 15:15, 29 октября 2024 (UTC)
  • Меня в меньшей степени интересует конкретный случай, чем принцип.
    Vulpo, GrugaroLoGran, Котик_полосатый, Dimaniznik — вы об этом спорили.
    @Pessimist2006— можешь чем-то существенным подтвердить "это не дискуссионный вопрос, который можно изменить консенсусом, это прямое следствие политики Фонда Викимедия"?
    Я походил поспрашивал, нашёл ещё решение аглицкого АК, которое хорошо уточняет, против чего направлено правило:
    9) Wikipedia:Biographies of living persons (en:Wikipedia:Biographies of living persons) (the "BLP policy") is a fundamental policy requiring, among other things, that all biographical articles must be kept free of unsourced negative or controversial content, unsupported rumors and gossip, defamatory material, undue weight given to minor incidents or to matters irrelevant to the subject's notability, and unwarranted violations of personal privacy.
    Passed 9 to 0 at 23:12, 22 April 2014
    
    Кажется что блог эксперта, описывающий что-то, для чего отдельной статьи слишком жирно и поэтому оно описывается в статье о персоне — это не "unsourced content". ·Carn 09:23, 2 ноября 2024 (UTC)
    • Пожалуй, я склонен согласиться, что был излишне категоричен. Теоретически могут быть исключительные ситуации применения самиздата, однако я боюсь, что мы открываем крайне рисковую «дыру». Возможно, убирая «никогда» следует ввести дополнительные оговорки. Например, что использование самостоятельно изданного материала, касающегося деятельности персоны, должно быть предельно ограничено и ни в каком случае не должно приводить к нападкам на личность.
      Мне по-прежнему кажется недопустимым с помощью самиздата вводить, к примеру, обвинение в плагиате. Напомню также, что любые материалы расследовательских проектов мы запретили использовать напрямую, а только и исключительно через вторичные публикации в первоклассных СМИ. Pessimist (обс.) 09:39, 2 ноября 2024 (UTC)
    • ВП:СОВР — глобальное правило, распространяющееся на информацию о современниках на любых страницах Википедии. Если недопустимо описывать отзыв эксперта на творчество персоны в статье о персоне — его, как следствие, недопустимо публиковать вообще нигде в Википедии. В том числе на ВП:КОИ. Котик полосатый (обс.) 10:21, 2 ноября 2024 (UTC)

Прояснение ВП:ТБ

В рамках принятого решения АК:1315 есть замечание по поводу правил наложения топик-банов: из текста правила явствует, что помимо двух подробно рассмотренных в нём случаев - замены блокировки топик-баном и утверждения топик-бана на Форуме администраторов <...> - возможно наложение топик-бана и при других обстоятельствах: «администратором, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета». Из этой формулировки не полностью очевидно, может ли администратор, не являющийся посредником или наставником, наложить топик-бан единоличным решением без обсуждения (до или после) на Форуме администраторов. <...> Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять уточнение в этот пункт правил. Андрей Романенко (обс.) 21:33, 27 октября 2024 (UTC)

• Собственно, когда мы обсуждали эту заявку в АК-37 я отмечал, что, согласно действующим правилам наложению ТБ не обязательно должна предшествовать блокировка. Но поскольку правила сформулировнны нечётко, то можно создаться впечатление обратного. Отчасти отсюда несколько неоптимальные действия Biathlon. Поэтому предлагаю четко прописать, что ТБ может быть наложен на определенную тематику или группу статей по решению администратора с теми же условиями, что и блокировка (например, обсуждение на ФА как в случае УБПВ и прочие условия). El-chupanebrei (обс.) 22:07, 27 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю такое уточнение. Если один администратор может наложить блокировку любого масштаба и срока, то я не вижу ни одной причины, по которой он не может сделать то же самое в виде топик-бана. Pessimist (обс.) 11:35, 28 октября 2024 (UTC)
• Предлагаю внести ясность с первых строк:
  Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., может быть наложен:
  • единоличным мотивированным решением администратора;
  • наставником участника;
  • посредником в области его компетенции;
  • по консенсусу на ВП:ФА;
  • по решению Арбитражного комитета.
  ·Carn 22:59, 28 октября 2024 (UTC)

ВП:Спортсмены: уточнение понятия «призёры»

По мотивам подведённого мною итога этого обсуждения на ОСП предлагаю следующее дополнение в ВП:СПОРТСМЕНЫ:

Под «призёрами» здесь понимаются спортсмены, занявшие 2—3 места в тех видах, где победители получают звание чемпиона / обладателя Кубка.

В обсуждении возник спор, следует ли считать призёром чемпионата СССР шахматистку, награждённую серебряной медалью за результат на 1-й женской доске в командном чемпионате СССР. Без такого уточнения периодически будут возникать споры по трактовке правила; поводов много, в частности:

• На чемпионатах СССР в разное время вручались разные награды, а до 1936 года унификация наград вообще отсутствовала (см. — неАИ, но общее представление даёт).
• В ряде видов спорта (скоростной бег на коньках, фигурное катание, тяжёлая атлетика и др.) вручаются / вручались т. н. «малые медали» за 1—3 места в отдельных видах многоборья — при этом звание чемпиона может или вообще не присуждаться, или разыгрываться отдельно.
• Здесь (с. 9): на первых ЧЕ по лёгкой атлетике (до какого года — это ещё искать и искать) серебряные медали вручались за 2—3 места, а бронзовые — за 4—6 места; более известный пример — бронзовые медали ЧМ по футболу за 4-е место (по 1994 год). Да, в упомянутых случаях значимы все участники, а не только призёры — но это показывает, насколько была распространена практика вручать медали не только за 1—3 места.

NBS (обс.) 22:16, 26 октября 2024 (UTC)

• За внесения уточнения. Действительно, даже в футболе могут вручать бронзу за 4-е место (на ЧЕ-2008, например, её выдали и Турции, и России — хотя обе сборные матч за 3-е место не играли. Или вспомнить полумиф(?) о том, что сборной СССР на ЧМ-1966 дали бронзовые медали, несмотря на поражение от Португалии в матче за 3-е место). Футболло (обс.) 23:39, 26 октября 2024 (UTC)
• Кубки предлагаю выделить, там олимпийская система. «Значимы победители и финалисты Кубков». - Saidaziz (обс.) 08:00, 27 октября 2024 (UTC)
  • Когда-то — да; сейчас же Кубками могут называться и многоэтапные личные соревнования (Кубок мира по горнолыжному спорту и его аналоги), и финал таких соревнований (Кубок России по фигурному катанию), и ещё много чего разного (например, Кубок мира по лёгкой атлетике); и финалами в них может называться совсем не то, что в игровых командных видах. NBS (обс.) 15:34, 27 октября 2024 (UTC)
    • В соревнованиях проводимых по олимпийской системе значимы победитель и финалист. Saidaziz (обс.) 17:47, 27 октября 2024 (UTC)
      • По олимпийской системе прововодится множество соревнований в единоборствах — и бронзовые медали там вручаются: иногда полуфиналистам, где-то проводится поединок за 3-е место, а где-то (дзюдо, с недавнего времени спортивная борьба) — специальные утешительные соревнования за бронзовые медали. Конечно, можно к Кубкам подходить жёстче, чем к чемпионатам — но если подход будет зависеть от вида спорта, необходимо хоть какое-то обоснование, например, почему в плавании подход к чемпионатам и Кубкам одинаковый, а в боксе — разный. NBS (обс.) 13:24, 29 октября 2024 (UTC)
• А что мешает сделать наоборот — расширить понятие «призёры» до «все, награждённые серебряными и бронзовыми медалями», пусть эти медали и вручались за 5-6 места? Чем это не «бронзовый призёр»? — Rave (обс.) 13:54, 29 октября 2024 (UTC)
  • Тогда уж просто - "медалями". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:04, 29 октября 2024 (UTC)
  • Найти АИ даже по ЧЕ по лёгкой атлетике трудно (в источнике, на который я наткнулся, есть только информация, что вручались на нескольких первых ЧЕ — а до какого года, мне пока что найти не удалось) — что уж говорить, например, о довоенных чемпионатах СССР. Вопрос стоит так: или проводится хоть какая-то унификация, или на КУ, ОСП, ВУС и ещё где-нибудь по-прежнему периодически будут возникать длинные дискуссии о трактовке правила, которые никак не отражаются на качестве статей. NBS (обс.) 13:25, 30 октября 2024 (UTC)

Трактовка правил применительно к шахматам

• Вопрос конкретно о шахматах. Есть важнейший турнир, проходящий примерно раз в два года, турнир претендентов (ТП), победитель которого выходит на матч с чемпионом мира. (У женщин более запутанная система, сейчас только о мужчинах). Чтобы только попасть в число участников ТП надо проходить отбор, выигрывать другие турниры (занимать там высокие места), иметь очень высокий рейтинг и пр. Тем не менее, называть "призёрами" шахматистов, занявших на ТП места ниже 1-го, и говорить о "медалистах" ТП некорректно, имхо. Хотя в статьях руВики о ТП так пишут. 62.176.28.66 14:17, 29 октября 2024 (UTC)

  Раз в шахматах всё так сложно, то предлагаю обсудить введение отдельной строки в ВП:СПОРТСМЕНЫ, закрепив энциклопедическую значимость международных гроссмейстеров и гроссмейстеров России (и эквивалентных им иностранных высших шахматных званий). В критериях звания Гроссмейстер России как раз красиво прописаны конкретные критерии по занятым местам. — Rave (обс.) 14:46, 29 октября 2024 (UTC)

  • По российским - излишне. Полагаю, что все подпадающие под эти критерии у нас и так значимы по критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вопрос может быть только к пункту "Другие международные спортивные соревнования, включенные в ЕКП" - что под ними понимается и насколько этот пункт склонен к спонтанным изменениям. А по международным гроссмейстерам было уже множество обсуждений, где обосновывалась незначимость значительного их количества (до сравнения - гроссмейстеров РФ среди мужчин чуть больше 30, а международных гроссмейстеров ФИДЕ из РФ несколько сотен, и многим из них до мирового топа и медалей как до Китая...). — Igor Borisenko (обс.) 16:46, 29 октября 2024 (UTC)
    • Критерии значимости шахматистов это отдельный разговор, очень длинный и тяжёлый, насколько я понял, походив по архивам. Энциклопедическую значимость звания гроссмейстер в виде «любой современный гроссмейстер значим» множество участников не приемлет… 62.176.28.66 16:35, 29 октября 2024 (UTC)

  Заодно можно обсудить как критерий значимости звание Мастер спорта СССР по шахматам, которым Малинова Е. Б. обладает (получив его во втором десятке среди женщин). — Rave (обс.) 14:49, 29 октября 2024 (UTC)

  • • Если бы ставить разумные отсечки. 1960г. у мужчин и 1970-е у женщин, дальше уже видно по представленной ссылке, что пошёл вал присвоений непонятно кому и непонятно за что. — Igor Borisenko (обс.) 16:49, 29 октября 2024 (UTC)
    • Если не смогли прийти к консенсусу о значимости международных гроссмейстеров Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/05#Значимость_шахматистов, то о какой автоматической значимости российских и мастеров спорта может вообще речь идти? El-chupanebrei (обс.) 16:53, 29 октября 2024 (UTC)
      • Я понимаю, что меня сейчас съедят и порвут на трепещущие частицы, но всё-таки скажу :-). Шахматы один из очень немногих видов спорта, где есть официальный рейтинг. Поэтому можно вычленить шахматы из остального спорта и ввести очень простой критерий значимости для действующих шахматистов: значим, если хоть раз в карьере имел рейтинг выше N. И всё! Для юных гениев можно понизить планку до N-M. Конечно, все конкретные спортивные успехи надо расписать, но значимость уже есть.
        Соответственно, никакой игрок из страны Нешахматии с лучшим рейтингом за карьеру 2100 незначим как шахматист, пусть он 10 раз выиграл чемпионат Нешахматии и участвовал в 5-ти шахматных олимпиадах за сборную Нешахматии. Пусть даже про него написали все газеты мира - он незначим как шахматист. Пусть его право попасть в Википедию оценивается по критериям какой-то другой его деятельности. 62.176.28.66 18:36, 29 октября 2024 (UTC)
        • И польются в Википедию Афромеевы, Шкуро и им подобные. Перелить рейтинг так-то нетрудно если есть что-то из набора упорство/деньги/связи, даже без спортивного таланта. Тот же Шкуро турниры на бумаге рисовал, которые в реальности не проводились, и не он один. — Igor Borisenko (обс.) 18:51, 29 октября 2024 (UTC)
          • А эти граждане имеют значимость как аферисты и комбинаторы. Как значимы известные читеры. И известные допингисты, к примеру. Насчёт же "польются" и "перелить рейтинг нетрудно" это явное поэтическое и полемическое преувеличение. Если взять N, скажем, 2600, никакого наплыва в Википедию Остапов Бендеров от шахмат не случится. 62.176.28.66 19:40, 29 октября 2024 (UTC)
            • Этих поймали за руку (и то не очень-то поймали), а сколько ещё пасущихся около 2500-2600, которых не поймали, потому что они никому не интересны. И немного статистики: в актуальном рейтинге FIDE на их сайте присутствуют 102 шахматиста с рейтингом 2637+ (не знаю, где посмотреть именно 2600+, поэтому работаем с тем, что есть). Из них в ру-вики уже есть статьи о 100 шахматистах. Соответствие нашим правилам не проверялось, а только наличие статьи. Отсутствуют двое - en:Frederik Svane (значим по ВП:СПОРТСМЕНЫ как участник Кубка мира и Олимпиады) и en:Ma Qun (значим как чемпион Китая в рапиде). Т.е. конкретно для топ-100 предлагаемое Вами изменение ничего не даст, поскольку они уже в ру-вики или могут тут быть. — Igor Borisenko (обс.) 20:16, 29 октября 2024 (UTC)
              • Моё предложение даёт очень простой, ясный критерий, порог значимости. Вы посмотрели на него с одной стороны, со стороны 2600+. Но не забудьте про другую сторону, что явно слабые шахматисты, которые сейчас значимы по общим критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, окажутся незначимы. Ну и подчеркну, хотя вы наверняка и сами понимаете, что 2500 и 2600 это две большие разницы :-). Как вы сами пишете, пасущиеся около 2500 никому не интересны. В наше время читерство это огромная и массовая проблема в шахматах, особенно онлайн, а люди, тратящие деньги на покупку рейтинга, но реально не играющие - зачем? для чего? Это единичные экзотические случаи. 62.176.28.66 21:04, 29 октября 2024 (UTC)
                • Зачем? Мы же с Вами взрослые люди)) Монетизация. Гросса более охотно возьмут тренером - и в организацию, и частным образом, и будут платить больше. Или экспертом. Делать карьеру, лезть в руководство школы или местной федерации тоже будет проще, да и не только в шахматном мире придаст солидности.
                  А предложение выкинуть из ВП чемпионов и сборников условного Таджикистана или Зимбабве не могу поддержать. У нас глобальная международная энциклопедия, аккумулирующая в том числе национальные энциклопедии, так что люди, успешные на национальном уровне нам нужны. И в любом случае, рестрикция в Википедии людей, успешных на уровне страны - это более глобальный вопрос, который нельзя обсуждать только на уровне шахмат или всего спорта. Народные артисты Таджикистана нам нужны, или главы его областей и городов? Полагаю, многие скажут, что нужны. — Igor Borisenko (обс.) 21:21, 29 октября 2024 (UTC)
                  • Это не монетизация, а мышиная возня. Тренером? у кого? в руководство школы? это слёзы, а не монетизация. Тренером у миллионера? а они обычно не дураки. В местной федерации не нужно вообще быть шахматистом, чтобы на тёплое место сесть. В любом случае это разговоры больше не про рейтинг, а про бумажку, а я про бумажки ничего не говорил. Порог 2600 нормально защищает от этой возни.
                    У нас глобальная международная энциклопедия, а шахматы - глобальный международный вид деятельности. И там есть единый глобальный официальный рейтинг, это же просто праздник какой-то! Которым мы не хотим пользоваться. Если блондин играет лучше брюнета, не только в одной партии, а в среднем на дистанции турниров, рейтинг это покажет. А если человек с зелёными волосами совсем плохо играет, рейтинг и это покажет, и значит наш зелёноволосый незначим, как шахматист. Из какой бы страны он ни был. Главы областей и городов здесь совершено не при чём. 62.176.28.66 21:43, 29 октября 2024 (UTC)
  • А что мешает признать значимыми всех участников чемпионата СССР/России/другой страны по шахматам или по другим видам спорта? А что мешает признать значимыми деятелей искусства и учёных, награждённых региональными премиями или премией правительства РФ? Или всех докторов наук? Или членов региональных правительств? Видимо что-то мешает. К таким серьёзным изменениям надо подходить с весомыми аргументами. — Igor Borisenko (обс.) 16:51, 29 октября 2024 (UTC)
  • Участники турнира претендентов замечательно проходят по п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. El-chupanebrei (обс.) 16:56, 29 октября 2024 (UTC)
    • Турниры претендентов разные бывают, многоступенчатые. Участники последнего финального турнира перед выходом на матч претендентов конечно значимы по п.4, по остальным надо думать. Иногда говорят, что чемпионат СССР был приравнен к турниру претендентов, но надо разбираться, какая это ступень отбора. Если слишком ранняя, то мимо. P.S. судя по шаблону {{Матчи и турниры претендентов}}, у нас все участники финальных стадий всех турниров у мужчин давным давно закрыты статьями и никто на них не покушается. — Igor Borisenko (обс.) 17:00, 29 октября 2024 (UTC)
      • Тут как-то разметка сбилась, я не могу понять, отвечал ли на моё письмо про турнир претендентов (ТП) кто-то, кроме уч. Rave, или нет. Я, конечно, имел в виду именно финальный ТП, это ясно из моего письма. Вообще-то только на этой стадии употребляется термин "турнир претендентов". И победитель выходит не на "матч претендентов", а на матч с чемпионом мира. Я писал не про значимость, а про то, что неправильно говорить про "призёров" и "медали" ТП, на мой взгляд. 62.176.28.66 17:28, 29 октября 2024 (UTC)

ВП:ФЕМ

АК в решении АК:1297 рекомендовал сообществу заняться вопросом о "расширении использования феминитивов в Википедии". Сейчас ВП:ФЕМ гласит:

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.

Проблема в том, что во многих словарях вполне употребительные феминитивы, такие как учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная (это я), экономистка помечены разг., причём в разных словарях по-разному, а достаточно одного словаря с пометкой, чтобы феминитив забраковать.

Предлагаю отредактировать текущее правило в формулировке:

В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые перечислены в словарях литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях.

— Victoria (обс.) 09:45, 18 октября 2024 (UTC)

• В перечислении я вижу несколько вполне пригодных слов (поэтесса, журналистка) и несколько неприемлемых (и да, «учёная», к сожалению, в категории последних — «учёный» вообще очень неудачное слово, но феминитив от него выглядит всё ещё совершенно чужеродно). Более того, разрешение разговорных разрешит все варианты на «ша», которые, боюсь, будут раздражать ещё сильнее. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 18 октября 2024 (UTC)
  • То есть я согласен, что можно что-то разрешить дополнительно, но точно не так. AndyVolykhov ^↔ 09:58, 18 октября 2024 (UTC)
  • Это субъективно, сейчас кто-нибудь придёт, кто скажет, что "учёная" нормально, а "поэтесса" - ужас. Victoria (обс.) 10:04, 18 октября 2024 (UTC)
    • Да, и поэтому у нас сейчас объективный критерий — словари. И нет, разрешать слова типа «учителка» (оно есть в словаре, правда!) точно никто и никогда не будет. AndyVolykhov ^↔ 10:08, 18 октября 2024 (UTC)
      • Энциклопедический стиль никто не отменял: учительница в нём применима, учителка - нет.
      • ОК, можно добавить что-то про соблюдение энциклопедического стиля, например,  "допустимые в рамках энциклопедического стиля" Victoria (обс.) 10:16, 18 октября 2024 (UTC)
        • Но "допустимость в рамках энциклопедического стиля" тоже надо проверять по каким-то словарям, а не только по личному вкусу. Vcohen (обс.) 10:30, 18 октября 2024 (UTC)
          • В том же словаре "учителка" - народно-разговорное. Кстати, юристка, о которой АК написал "разг.", в этом же словаре никаких пометок.
          • Это самый большой словарь? Общепринятый? Можно его закрепить как препочтительный источник. Victoria (обс.) 10:42, 18 октября 2024 (UTC)
            • Вроде бы нет, в первую очередь Ожегова-Шведову смотрят. По-хорошему, надо начать с составления списка словарей, которые реально используются, и посмотреть, какая там ситуация с указанными словами. А потом уже искать варианты формулировки правила. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
      • И нет, разрешать слова типа...оно есть в словаре...точно никто и никогда не будет
        Ну вот и конфликт с намёком на авторитарность. В словаре слово есть, но мы (кто именно?) его запретим потому что нас оно раздражает (неопределённые слишком широкие рамки для запрещения).
        Я буду подчиняться правилам, но у меня на слуху очень много феминитивов именно потому, что я живу не в России. И я чувствую угрозу в использовании данного конкретного правила (возможность блокировки). Бывает так, что в моих статьях исправляют феминитивы на мужской род. Я не борюсь, для меня это не принципиально. Nella (обс.) 10:39, 18 октября 2024 (UTC)
    • Но есть используемые иногда директорка и менеджерка. Они ни в коем разе не соответствуют нормам языка. BilboBeggins (обс.) 10:10, 18 октября 2024 (UTC)
      • Покажите мне словарь, в котором они есть. Victoria (обс.) 10:14, 18 октября 2024 (UTC)
        • Я допускаю появление в будущем слова "авторка" в словарях, потому что сейчас слово используется в прессе. BilboBeggins (обс.) 13:27, 18 октября 2024 (UTC)
    • Пришёл и сказал, что "учёная" нормально, я его в школе учил сорок лет назад. Игорь (обс) 13:37, 26 октября 2024 (UTC)
  • Мнение анонима: все перечисленные слова нормальные, ни одного чужеродного. Мне, кстати, в одну статью доводилось вносить "учёная" именно с комментарием, что это нормальный феминитив (и согласием с этим на СО статьи). Для меня ещё более удивительно, что существуют словари, где слово "учительница" помечено разговорным. 176.60.72.99 17:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • А акторка, режиссёрка и директорка? BilboBeggins (обс.) 18:27, 18 октября 2024 (UTC)
    • Всё-таки разговорное. Можно написать в тексте статьи: «учительница младших классов», «первая учительница», но для преамбулы лучше использовать конструкцию «NN — педагог… » ~Fleur~ 20:46, 23 октября 2024 (UTC)
      • Кому лучше? Львова Анастасия (обс.) 20:48, 23 октября 2024 (UTC)
        • Не кому, а чему. Академическому стилю изложения. ~Fleur~ 11:56, 24 октября 2024 (UTC)
          • В Википедии принят литературный язык, а не академический стиль, причём следует избегать канцелярита, а уже была дана отсылка на то, что при существовании словарного феминитива использовать маскулятив лучше в номенклатурных списках, а не в обычном тексте. Так что стилю всё равно, да и стиль не тот, и можно вернуться к вопросу, кому так лучше. Львова Анастасия (обс.) 14:59, 24 октября 2024 (UTC)
            • Канцелярит и академический стиль — это разные вещи. Канцелярит может быть и в научных публикациях, и в быту (например, Нора Галь в своей книге даёт примеры канцелярита в речи младших школьников). -- Klientos (обс.) 23:28, 24 октября 2024 (UTC)
• Мне безусловно нравится такое предложение, потому что текущая формулировка точно не работает (проще использовать псевдонейтральные слова, чтобы не натыкаться на борцов), а у этой формулировки есть шанс для простого использования. Львова Анастасия (обс.) 10:21, 18 октября 2024 (UTC)
• "в разных словарях по-разному" - можете накидать isbn или названий(+автор,год) чтобы посмотреть разницу? ~Sunpriat 10:54, 18 октября 2024 (UTC)
• Нет. Отдельные люди употребляют много всякого, однако литературная норма отражена в словарях. Употребление чего-либо кем-либо не является показателем допустимости использования: энциклопедичеия пишется литературной нормой, а не просторечным разговорным языком, слэнгом, жаргоном или матом. Iluvatar ^обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
  • Это на что нет? Никто не предлагает убрать наличие в словарях. Львова Анастасия (обс.) 10:58, 18 октября 2024 (UTC)
    • Это нет против предложения в целом. Пометки в словарях присутствуют не просто так, а для маркировки слов, не входящих в грамотный литературный русский язык. Что тут ещё обсуждать? Если словарь является АИ, то всё. Если словарь не АИ и ставит пометки от балды, это КОИ и тоже всё. (Я даже не говорю, что есть специализированные словари всего вышеперечисленного, отдельные участники могут попытаться поиграть).Iluvatar ^обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
      • Обсуждать тут то, что в разных словарях эти пометки разные. Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами. Львова Анастасия (обс.) 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
        • (неэтичная реплика удалена) Впрочем, меня бы ваше предложение устроило, поскольку словарь с самым большим количеством пометок, против практически одного которого и воюют сторонники феминитивов,.. издан женщиной. Iluvatar ^обс 11:17, 18 октября 2024 (UTC)
          • Какое ожидаемое отсутствие конфликта вокруг этой темы; сходила на ЗКА.
          • "не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами" не значит "считать все в словарях, составленных женщиной", но тут с первого же слова не о логике речь, а о борьбе с феминитивами и теми, кого ими можно назвать. Львова Анастасия (обс.) 11:32, 18 октября 2024 (UTC)
        • "Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами." обоснование? Почему они должны считаться не авторитетными? BilboBeggins (обс.) 13:21, 18 октября 2024 (UTC)
          • На мой взгляд, оценка источников тут невозможна без вопроса конфликта интересов, но вообще те, кто допускает, что есть, что обсуждать, уже предложили ниже куда лучшие идеи, так что на этой можно не заостряться. Львова Анастасия (обс.) 13:41, 18 октября 2024 (UTC)
            • Но почему конфликт интересов только у мужчин?
            • Был период, когда все словари были составлены мужчинами, потому что женщин
            • не пускали в науку и они соответственно ей не занимались. То есть тогда все словари до определенной даты отпадают. BilboBeggins (обс.) 17:10, 18 октября 2024 (UTC)
            • Я тут почитал определение сексизма чтобы убедиться, что мне не показалось: набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола.
              Предположение, что у всех мужчин есть единые интересы по отношению ко всем женщинам и наоборот, ложится в это определение как пуля в десятку. Pessimist (обс.) 17:16, 18 октября 2024 (UTC)
              • Конечно же, в адрес мужчин бывает и сексизм, и объективизация, и всякое прочее, вот только реже и реакция на них острее. Я уже в явном виде написала, что согласна с тем, что предложения ниже -- лучше. Если эта тема на практике всплывёт при возможном составлении списка подобающих словарей, тогда, может, и буду рассуждать на поставленные здесь дополнительные вопросы. А пока что разговор о норме социализации, имеющей негативные последствия, некоторыми упорно воспринимается как личная антипатия, а в параллельной ветке видно, что даже появление в словарях и наличие в прессе не для всех участников обсуждения будет являться показателем нормы; негативное отношение из-за этого на пол не списать. И да, в обсуждении уже есть мужчины, которым я благодарна и лично восхищаюсь; полагаю, позднее тут их может стать больше, жду их с нетерпением. Львова Анастасия (обс.) 17:51, 18 октября 2024 (UTC)
                • Большая ошибка переносить отношение к тем или иным положениям радикального феминизма на отношение к женщинам вообще. В конечном счёте феминизм в такой трактовке это не более чем ещё одна идеология с очень специфическим взглядом на мир, лежащим в её основе. И с этой идеологией можно не соглашаться, с ней можно спорить и её можно критиковать. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 18 октября 2024 (UTC)
                  • Некогда благодаря Фицморгену я узнала, что я феминистка, теперь же благодаря отдельным википедистам я готова согласиться, что я радфем, даже если все радфем сообщества для меня слишком левые, в моём представлении радикальным является политическое лесбиянство, а не идея социализации, и в представлении тех самых википедистов, благодаря которым у меня появляется новый ярлычок, радикальный примерно равно ненависти к мужчинам. Ну ок, называйте как хотите, ведь в этом ярлыке заключена лишь ещё одна трактовка со специфическим взглядом в основе. Львова Анастасия (обс.) 19:26, 18 октября 2024 (UTC)
                    • А фемиритивы вроде менеджерка и организатора это точно проявление феминизма и это точно способствует геелернома равенству? В одной из самых топящих за феминизм, гендерное равенство и различные права газет, Guardian, вообще не пишут actress (актриса), пишут actor (актёр). BilboBeggins (обс.) 17:36, 19 октября 2024 (UTC)
                      • У феминизма много направлений, некоторые из которых откровенно не дружат. Например, у Вас в вопросе гендерное равенство, а это только про либеральный феминизм, так как есть вариации за права женщин, и это не синонимы (так как есть, например, специфические права, типа защиты материнства; в то же время ряд направлений рассматривает деторождение как способ порабощения женщины, и в рамках этих направлений предлагается от деторождения отказаться принципиально ради победы). При этом в любом активизме важно разнообразие форм: одни убирают мусор, другие выливают на картину суп; есть те, кто продолжает договариваться мило, но чтобы их принимали всерьёз, нужны акции -- см. историю первой волны феминизма и количество отклонений законопроекта об избирательных правах в нижней палате до того, как суфражистки стали бить витрины. Феминитивы точно способствуют видимости, и я уже цитировала в ином обсуждении исследования, в рамках которых женщины, например, менее склонны откликаться на работу там, где их, скажем, будут называть участниками, а не участницами; использование феминитивов, согласно современным исследованиям, буквально помогает выровнять рынок труда (вероятно, так же работает автор_ка, но данных у меня про это нет, и шансов здесь это всерьёз обсуждать нет). Так что да, феминитивы это точно про права женщин. Львова Анастасия (обс.) 17:48, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Это все замечательно, но многие участники Википедии хотят чтобы этот политический активизм не навязывался в проекте. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Если многих участников Википедии так ломает от того, чтобы женщин называть названиями женского рода (при том, что мы говорим только о встречающихся в словаре существующих словах), то 1. без концепта социализации интересно, почему же это такая сложность, 2. любопытно, что там они думают при этом насчёт всех прочих политических активизмов в этом проекте ("без политики" - это девиз багопедии), 3. спасибо выбранному большинством участников АК за рекомендацию, благодаря которой участники, участвующие в другом активизме, слушают и про этот. Львова Анастасия (обс.) 18:11, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Есть много разных языковых активистов примерно одной и той же направленности. Одним крайне нужны слова вроде борчиня или боксерка, другие требуют для биографии певца использовать местоимение "они", третьи хотят ещё чего-то подобного. А кто-то считает пусть во внешнем мире сначала эти идеи победят а потом в Википедии они сами собой приживутся. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 19 октября 2024 (UTC)
                      • И победой будет, скажем, присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», не вопрос. А то, знаете, "давайте феминитивы с улиц на Валаам соберём, а то мы на них смотреть не хотим". Львова Анастасия (обс.) 18:33, 19 октября 2024 (UTC)
                        • победой
                          Вот бы ещё участники ВП занимались не тем, чтобы воевать и соревноваться, а написанием энциклопедии. Я бы с пониманием отнёсся ко всем этому движу, если бы целью было — разработать и применить последовательную систему применения феминитивов, подвести под неё лингвистическую базу, решить противоречия с другими участниками (без заявлений о том, что они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг), логично и стройно категоризовать все статьи с учётом феминитивов, написать понятные консенсусные эссе и руководства по их применению. Сейчас же эта деятельность выглядит как разрозненные попытки пушингом на форумах просунуть феминитивы хоть куда-нибудь, куда они пролезают, а как это будет работать в реальных статьях в ОП — пусть кто-нибудь другой разбирается, у кого много дешёвого времени. -- Klientos (обс.) 02:43, 20 октября 2024 (UTC)
                          • Вы ошиблись уровнем ответа, слово победа использовал Грустный кофеин, надо ему сказать что-нибудь про войну и победу.
                          • Феминитивы уже активно исправляются -- и зачастую отменяются. В том числе упоминалось, что была прервана лично моя работа, которую я могу продолжить. Кроме того, есть и другие наработки.
                          • они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг сейчас буквально Вы первый сказали, зачем же Вы как участник ВП это сделали, и зачем участники ВП вместо других дел тратят время на подобные бесплатные советы не по адресу в любом смысле? Львова Анастасия (обс.) 16:57, 20 октября 2024 (UTC)
                    • Это мой опыт участия в подобных обсуждениях. И советов тут нет, только моё отношение. Совет звучал бы так: работайте с возражениями (методики гуглятся). -- Klientos (обс.) 04:49, 21 октября 2024 (UTC)
                  • ...Вообще, конечно, отличие феминизма от гендер стадис заключается как раз в политической окраске и готовности к действиям по изменению вместо отстранённого наблюдения, и как на форум при этом вошло просто идеология -- останется загадкой. То ли радфем это часть гендер стадис, то ли в основе действий не должно быть ничего, что можно было бы назвать идеологией; повторюсь, очень, очень загадочно. Львова Анастасия (обс.) 19:30, 18 октября 2024 (UTC)
                    • Сама по себе позиция что феминитивы обязательно делают мир лучше и их необходимо настойчиво внедрять - идеологическая и с ней не согласны даже все женщины. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 19 октября 2024 (UTC)
                      • и с ней не согласны даже все женщины.
                        Это аргумент по типу "Сами женщины не хотят снимать хиджаб".
                        Новые слова не делают мир лучше, они отражают изменяющийся мир. Nella (обс.) 10:53, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Ах, если бы у нас были хорошие новые слова!.. Сейчас мир таков, и политика фонда такова, что мы должны с пониманием относиться к ЛГБТК+ сообществу. Как на этом фоне выживают сторонники феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности — ума не приложу. Лучше бы борцы за всё хорошее вместо пропаганды на форуме занялись придумыванием эстетичных гендерно-нейтральных определений, адекватных правилам и традициям русского языка. Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа. -- Klientos (обс.) 12:26, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа.
                            Опять субъективное и эмоциональное.
                            феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности
                            Потому что гендер это не пол. Вот для ликбеза Женский род, см. англ. вариант. Лингвистам-лингвистикое, а политикам- политическое. Nella (обс.) 14:04, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Нет, не субъективное. При всей победе дескриптивизма, в язык всё ещё нельзя пихать что попало, придуманное людьми без чувства языка. У него есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка. -- Klientos (обс.) 00:11, 20 октября 2024 (UTC)
                              • К славным традициям относятся также порка детей, избивание женщин, отсутствие доступной среды и многое другое, что надо менять. Львова Анастасия (обс.) 16:58, 20 октября 2024 (UTC)
                                • Придерживаться традиций родного языка = пороть детей? Не говорите очевидных глупостей, пожалуйста. — Klientos (обс.) 04:52, 21 октября 2024 (UTC)
                                  • Работайте с возражениями, методики гуглятся. Львова Анастасия (обс.) 16:50, 21 октября 2024 (UTC)
                                    • Я прошу это сообщение исправить — отзеркаливая оппонента, вы (надеюсь, что случайно) заменили нейтральное слово на оскорбительный ярлык. — Deinocheirus (обс.) 01:20, 22 октября 2024 (UTC)
                                      • Я даже сначала не поняла, о чём Вы; это слово в подобии формы "училка" даже не гуглится, настолько редко используется. Так что я полагаю, что тут совершенно очевидно нет никакого оскорбления, и предположение о том, что могла быть использована именно столь редкая форма вместо вполне распространённого упоминания, привнесено контекстом беседы; но контекст есть контекст, раз уж просите, исправлю. Львова Анастасия (обс.) 09:40, 22 октября 2024 (UTC)
                            • Меняйте всё это на здоровье. Но не в Википедии. В Википедии не следует ни формировать традиции, ни бороться с традициями. Они здесь отображаются так, как они сложились на данный момент. Pessimist (обс.) 17:23, 20 октября 2024 (UTC)
                              • есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка -- носители языка могут возражать и активно делают это, после чего мы возвращаемся к словарям вместо того, чтобы говорить о славных традициях. Львова Анастасия (обс.) 17:25, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Словари в данном случае — отражение сложившихся традиций. А всякие предложения на тему «а давайте как-нибудь объедем всё это на кривой козе» (откажемся учитывать стиль, откажемся вообще от словарей как критерия, пусть они будут не обязательными и т. д. и т. п.) — это попытка эти традиции сломать не там, где этим следует заниматься. Pessimist (обс.) 17:34, 20 октября 2024 (UTC)
                              • Нелли действительно предлагает отказаться от словарей, но меня, как и большинство сторонников и сторонниц идеи, устраивает уже указанный в ветке вариант присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.». Спорить со всем предложением вместо спора с полным отказом от словарей -- очередное натягивание на Википедию желания отказаться от феминитивов, несмотря ни на что. Львова Анастасия (обс.) 17:38, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Называние поддержания статус-кво «желанием отказаться от феминитивов» — очередное натягивание на Википедию желания пропихнуть не устоявшиеся в языке феминитивы несмотря ни на что. Pessimist (обс.) 17:43, 20 октября 2024 (UTC)
                              • АК рекомендовал не статус-кво проверить, а обсудить расширение использования. Львова Анастасия (обс.) 17:46, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Вот и обсудили... Грустный кофеин (обс.) 17:50, 20 октября 2024 (UTC)
                          • Аргумент вида "...а еще лучше помогли бы щенку, а еще лучше больному ребёнку, а еще лучше -- бомжам, потому что детям и так все помогают, но нет, лучше еще кому-нибудь". У благотворительности в России и не только -- женское лицо, большинство активисток и так женщины, которые отлично справляются со многими задачами без инструкций, что им лучше делать, так что лучше бы воздержаться от таких советов, а почитать побольше про движение, чтобы не сводить его к тёрф. Львова Анастасия (обс.) 12:32, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Так это тёрф и есть. В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода, а категория «Режиссёры» включает в себя и мужчин, и женщин, и сестёр Вачовски. Как вопрос гендерной небинарности предлагают решать сторонники феминитивов — а никак; уверен, на ОБКАТ по таким мелочам мы их не встретим, они будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи. -- Klientos (обс.) 12:37, 19 октября 2024 (UTC)
                    • В одном из прошлых обсуждений (отсюда есть ссылка, с которой туда есть ссылка) было предложение категоризовать "художницы и художники ... века" с подкатегориями художники, художницы, и нахождением небинарных персон вне подкатегорий, пока не утрясётся название в языке. Вы этого не знаете, но настаиваете на крутой вовлечённости в вопрос и возможности выдачи советов. Львова Анастасия (обс.) 12:40, 19 октября 2024 (UTC)
                      • А кто ж мне запретит давать советы. Я бы ещё больше мог посоветовать, если бы мне за это кто-то платил — феминистки, ЛГБТ-сообщество, адепты ВД или другие википедийные субкультуры, которые иногда выглядят фриковато только из-за отвратительно организованной (или не организованной вовсе) работы с остальным сообществом. Community manager, вот такой вам нужен человек, если хотите продвинуть свою повестку в ВП (это ещё один совет, по-прежнему бесплатно). -- Klientos (обс.) 12:48, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Не стесняйтесь попробовать получить деньги за свои советы. Львова Анастасия (обс.) 12:50, 19 октября 2024 (UTC)
                    • будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи.
                      Ничего нового в идее женского рода нет. Ещё раз Женский род. Если женщина написала книгу, то она авторка. Очень простое правило русского и не только языка. Каждое существительное имеет род. Точка. Nella (обс.) 14:08, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Сопоставлять грамматический род с гендерной принадлежностью — это новая идея, которая кому-то показалась прекрасной. До этого не было проблем с тем, чтобы называть Ковалевскую — математиком, Баскова — звездой, соседа — пьяницей. Как, почему это стало плохо — непонятно. Видимо, кому-то неймётся воевать за всё хорошее против всего плохого. -- Klientos (обс.) 02:30, 20 октября 2024 (UTC)
                        • Рада, что есть признание, что это -- хорошее.
                        • Почему это называние проблема, уже было описано в другой ветке, в которой Вы отвечали. Львова Анастасия (обс.) 16:59, 20 октября 2024 (UTC)
                    • В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода
                      Нет, так не пойдёт. Русский язык не ваш, есть законыморфологии. Nella (обс.) 14:12, 19 октября 2024 (UTC)
                      • И не ваш. Мы пишем по АИ. А в них "режиссеры - это мужчины и женщины. И этого достаточно. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Мы пишем по АИ.
                          Я за то, чтобы искусственно не ограничивать АИ словарями, создавая слишком зарегулированное правило. Пусть словари будут рекомендованы, но пусть останется место и для других АИ, это поможет избежать множества конфликтов в будущем. Nella (обс.) 18:34, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Вы не показали, что словари противоречат в этом вопросе практике явного (и даже неявного) большинства АИ. У нас были случаи, когда словари было решено игнорировать, но это были масштабные обсуждения (см., например, «кэш» вместо «кеш» или «буферы» вместо «буфера»). Без такого доказательства нет резона не доверять словарям. AndyVolykhov ^↔ 19:47, 19 октября 2024 (UTC)
                        • В грамматический общий род не включаются слова, сохраняющие грамматический род независимо от обозначаемого лица (источник -- грамота.ру ссылается на литературу 1997-2003 годов). То есть слова, сохраняющие род, есть, но они не общий род, а упоминание мужского рода для профессий, в которых мужской и женский труд равно представлен (заведующий-заведующая), используется вовсе не в литературном языке, а в номенклатурном наименовании (то есть все эти вездесущие "поэт и художник Иванова" не соответствуют нормам литературного языка, на котором тут многие настаивают). В 1997-2003 годах эта норма была жёстче, но даже она не соблюдается и здесь называется неверно. Львова Анастасия (обс.) 15:29, 19 октября 2024 (UTC)
                          • «Общий род» и «использование существительных мужского рода как обобщающей формы, применимой к людям и мужского и женского пола» — действительно два разных грамматических явления. Но примеры: «композитор А. Пахмутова, поэт Ольга Берггольц» — это как раз обобщающая форма м.р.. и вполне соответствуют норме, хоть и зафиксированной в ещё более старом источнике, см. цитату из Русская грамматика (1980) в обсуждении. M5 (обс.) 15:49, 19 октября 2024 (UTC)
                            • То есть более новые источники -- ничто, если очень хочется найти старую норму, по которой и так сойдёт. Львова Анастасия (обс.) 15:54, 19 октября 2024 (UTC)
                  • В чём же новый источник противоречит старому? «Режиссёр» соответствует признакам полностью, что касается «поэт», то там и не утверждается, что список окончаний исчерпывающий. И да, я проверил первоисточники — справочник Розенталя и словарь трудностей, там тоже противоречий (более) авторитетному грамматическому справочнику нет. M5 (обс.) 16:26, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Считаете ли Вы, что рекомендованное АК обсуждение расширения использования феминитивов касалось идеи составления списка для того, чтобы использование разрешённых феминитивов и дальше игнорировалось, как игнорировалось до решения АК? Львова Анастасия (обс.) 16:37, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Обсуждение не закончено, но предварительно я скорее согласен с преложением расширить критерий «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», разрешив те слова, которые присутствуют хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», даже если в других они так помечены. Но пока найдено только одно такое слово — деятельница, желательно исследовать другие подобные слова (учительница, журналистка, поэтесса, художница похоже нигде не помечены как разговорные, и с ними проблемы нет). Но я готов обсудить и другие критерии на конкретных примерах. UPD: И да, буду благодарен помощи в дополнении таблицы Проект:Грамотность/Список феминитивов. M5 (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
                        • буду благодарен помощи в дополнении таблицы
                          С самыми лучшими побуждениями предлагаю «Толковый словарь названий женщин» филолога Колесникова Н.П. (2002), в котором насчитывается более 7000 феминитивов. Nella (обс.) 18:46, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Спасибо, проверил слова из списка, теперь есть один словарь на «пионерку» не из детской организации. M5 (обс.) 19:17, 19 октября 2024 (UTC)
                            • На всякий случай, вдруг Вы пропустили -- параллельно же ещё сделали Википедия:Язык и стиль/Феминитивы. Львова Анастасия (обс.) 19:52, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Это разве не {{db-nonsense}}? AndyVolykhov ^↔ 19:55, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Это добавляйте ВП:Язык и стиль/Феминитивы, потом оформим ~Sunpriat 12:15, 18 октября 2024 (UTC) в ветке ниже. Львова Анастасия (обс.) 20:07, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Во-первых, это другой вопрос (обязательно ли использовать феминитив, если он разрешён словарями), его вполне можно поднять отдельно. Во-вторых, игнорировалось кем? Довольно много замен на феминитивы проводилось и в большинстве своём не отменялось. Авторами статей? Ну, в проекте довольно сложно обязать кого-то что-то делать (даже точки над Ё ставить). AndyVolykhov ^↔ 19:51, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Тема называется ВП:ФЕМ, и в рамках темы я и поднимаю этот вопрос.
                        • "В большинстве своём не отменялось" -- это неплохо. Меня, например, заставили прекратить делать категоризацию по художникам/художницам; итога в теме так и не было, но теперь при попытке этого коснуться всегда можно сказать, что консенсуса нет (хотя я периодически при патрулировании вижу анонимов, поправляющих вручную, ботом-то получше было бы). Львова Анастасия (обс.) 20:09, 19 октября 2024 (UTC)
                          • И этот вопрос (не написание в статьях, а категория) тоже отдельный, и его тоже стоило бы обсудить. Чем больше сразу поднять вопросов, тем меньше шансов, что будут по ним решения, мне кажется. Ну, если вопросы не однотипные, конечно. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Это однотипный вопрос: разрешение использования феминитивов вместо охоты на ведьм и выискивания норм, позволяющих не использовать ничего. Львова Анастасия (обс.) 17:00, 20 октября 2024 (UTC)
                • Я полагаю, что приемлемость авторов словарей в качестве АИ у нас будет определяться ВП:ЭКСПЕРТ, а не по соответствию персональным или групповым убеждениям участников. Pessimist (обс.) 18:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • И да. «Словарей литературного русского языка» не существует, отклонения от нормы отмечается пометками. Iluvatar ^обс 11:08, 18 октября 2024 (UTC)
• Я неоднократно сталкивался как с удалением феминитивов в Википедии ([2], [3]), так и с замалчиванием феминитивов в науке (методика Роджерса и [его товарища] Даймонда, учебник по математике Л. Петерсона), и считаю, что мы с точки зрения дескриптивизма находимся в переходном процессе к бОльшему использованию феминитивов в языке и повлиять на эту тенденцию не можем, остаётся лишь наблюдать. Призываю относиться к этому с пониманием и следовать за тенденцией, чтобы язык Википедии на русском языке однажды не стал архаичным и устаревшим. Возможность избежать такого исхода — одно из преимуществ перед бумажными энциклопедиями, так отчего им не пользоваться? Предложение ТС поддерживаю, следовать за словарями невыборочно — это меньшее и наилучшее, что мы можем сделать, и я не вижу поводов этого не делать, такое решение видится здравым компромиссом (при условии следования энциклопедическому стилю). Следующим шагом могло бы стать разрешение использования феминитивов, встречающихся в классической русской литературе (а их есть там), ну и совсем уж скачок — использовать феминитивы наравне с текущим состоянием разговорной речи. — Rave (обс.) 11:04, 18 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Про следующий шаг давайте потом, посмотрим по ситуации в словарях, в рецензируемой прессе и т п — Le Loy 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
  • Полностью поддерживаю.-- Kaganer (обс.) 23:03, 18 октября 2024 (UTC)
• Критерием должно быть наличие слова без разговорной/просторечной/сниженной пометки хотя бы в одном словаре, независимо от того, что там кажется ужасным отдельным википедистам (им вообще что угодно кажется ужасным, наблюдая за обсуждениями за годы). Сейчас руководство позволяет ярым борцам с феминитивами забалтывать любые попытки использовать нормальную лексику тем, что в одном словаре слово может быть с подобными пометками, после чего этот словарь становится самым важным на свете. Что с учётом того, что норма была добавлена явочным порядком одним из таких борцов, неудивительно. Такого быть не должно. stjn 11:29, 18 октября 2024 (UTC)
  • Можно также подумать над составлением списка со словами и ссылками на конкретные словари в помощь по решению подобных ситуаций, чтобы снизить субъективность в вопросе. stjn 11:50, 18 октября 2024 (UTC)
    • добавляйте ВП:Язык и стиль/Феминитивы, потом оформим ~Sunpriat 12:15, 18 октября 2024 (UTC)
  • Почему наличие в одном словаре достаточно?
  • Если все остальные словари не пишут этого слова или пишут слово с пометкой разговорный, то слово не соответствует нормам. BilboBeggins (обс.) 13:23, 18 октября 2024 (UTC)
• На всякий случай проверил все пометки разг. в Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина и О. Е. Ивановой (2013, ISBN 978-5-462-01272-3): всего их очень мало, они стоят в словах типа бадик (от бадминтон), Битлы, вашество, и т.п. и ни одна из них не стоит у феминитивов (и вообще у обозначений занятий), при том что там есть и врачиха, и директриса, и директорша. Все эти слова помечены разг., например, в Большой толковый словарь русского языка. M5 (обс.) 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
  • А если проверять только по толковым словарям, что получим? AndyVolykhov ^↔ 12:41, 18 октября 2024 (UTC)
    • Ожегов и Шведова: врачиха, и директриса, и директорша в современном значении тоже помечены разг. или прост. Директриса в значении "В России до 1917 года: начальница женского учебного заведения" у Кузнецова (Большой толковый) без пометки, у Ожегова и Шведовой - устар.. Вообще, в толковых словарях помет гораздо больше. Предполагаю, что роль разг. и т.п. в орфографических словарях - помочь читателю понять, что за странные "бадик" или "вашество", а не указание того, что является нормой, а что нет - без указания значений это сделать трудно (историческая и математическая директрисы вполне нормативны). На мой взгляд, не стоит считать отсутствие помет в орфографических словарях свидетельством принадлежности литературной норме (тем более научному стилю энциклопедии). M5 (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
• Оговорка насчёт распространённости в качестве литературной формы нужна, мы не блог пишем, а энциклопедию. Возможно, в такой форме: «В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые встречаются без стилистической пометки „разговорное“ в словарях литературного русского языка, использующих такую пометку». Иными словами — есть словари, в которых такого обозначеня в принципе нет, они не критерий. И есть словари, в которых она есть — вот если в каких-то из них конкретный феминитив идёт без неё, можно использовать. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 18 октября 2024 (UTC)
  • Выше пример орфографического словаря, где такие пометки в принципе есть, но не позволяют выбрать литературную норму. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • Вопрос в том, можно ли считать орфографический словарь (регулирующий правописание и ничего, кроме правописания) словарём литературного русского языка. Deinocheirus (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
      • Тогда давайте допишем, что речь о толковых словарях (или какие мы ещё хотим учитывать?) AndyVolykhov ^↔ 12:57, 18 октября 2024 (UTC)
        • С ходу трудно сказать, но словари неологизмов, иностранных слов и синонимов я бы не отвергал (при условии, конечно, что они используют эту пометку в принципе). Deinocheirus (обс.) 13:01, 18 октября 2024 (UTC)
          • Синонимов — вряд ли, там обычно просто список слов. Словари неологизмов и иностранных слов обычно имеют толкования, так что подходят, Русский семантический словарь — тоже подходит. На мой взгляд критерий — упоминание разных значений слова и наличие стилистических помет к конкретным значениям. M5 (обс.) 13:11, 18 октября 2024 (UTC)
            • Да, пока кажется, что так можно. Если, конечно, мы не увидим, что это приводит ещё к какому-то абсурду. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 18 октября 2024 (UTC)
• Небольшое замечание по поиску в словарях: в решении АК:1297

  2.9 Относительно использования категории «Юристка», то wiktionary упоминает это слово в качестве разговорного, его нет в большом толковом словаре современного русского языка…

  Утверждение неверно: в Большом толковом словаре русского языка слово юристка есть, помечено как разговорное, искать надо в статье юрист: "ЮРИСТ […] Юристка, -и; мн. род. -ток, дат. -ткам; ж. Разг. " [4]. M5 (обс.) 13:32, 18 октября 2024 (UTC)
• Исходная претензия состоит в том, что разные словари по-разному отражают разговорные формы.
  А предложение использовать то, что есть в словарях — тут не будет проблемы с разнобоем? В одном словаре есть, а во всех остальных (10, 20, не знаю сколько…) слова нет — используем как общепринятое? Или используем только то, что есть во всех словарях/в большинстве словарей? Какая презумпция? Pessimist (обс.) 14:52, 18 октября 2024 (UTC)
• Без подробного анализа различий в употреблении пометы "разг." в словарях русского языка это предложение предлагает нам кота в мешке. Но, возможно, было бы целесообразно отметить, что для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме. Андрей Романенко (обс.) 17:28, 18 октября 2024 (UTC)
  • "для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме" — если речь об учитывании сдвигов в языковой норме, то вы имеете в виду не ранее или всё же не позднее? BilboBeggins (обс.) 18:23, 18 октября 2024 (UTC)
    • Именно не ранее. За 30 лет слово может войти в обойму литературного языка или, наоборот, устареть. — Deinocheirus (обс.) 19:18, 18 октября 2024 (UTC)
    • Только в теме про феминитивы могут предложить писать Википедию по источникам 30-летней давности. Там на КПМ статью «Фронтенд» переименовывают — давайте сразу в «Передний конец» или «Frontend» переименуем, слова ж в словаре нет? stjn 21:58, 18 октября 2024 (UTC)
      • Только в теме про феминитивы могут предложить использовать в научном стиле слова, прямо помеченные как разговорные. (Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?) AndyVolykhov ^↔ 22:11, 18 октября 2024 (UTC)
        • Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?)
          Я тоже согласна с автором такого риторического зачина. Почему только на феминитивы нужно наложить ограничение словарями? Я знаю, что принято постановление российского правительства по ограничению феминитивов. Я против потворствования этому постановлению. Nella (обс.) 10:59, 19 октября 2024 (UTC)
          • Руководство ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок») действительно предполагает, что любые слова (не только феминитивы), помеченные в словарях как разговорные (то есть не соответствующие научному стилю литературного языка) не следует использовать, с этой точки зрения ВП:ФЕМ не вводит ничего нового применительно к феминитивам, просто уточняет.
            А постановление ВС от 24 ноября 2023 (упоминает «использование потенциальных слов-феминитивов, таких, как руководительница, директорка, авторка, психологиня»)[5] пока на словари не влияет: директорки, авторки, и психологини в словарях не было и до, а вот руководительница по прежнему упомянута в словарях, в том числе на издающемся «при поддержке Минцифры РФ» портале Грамота.ру [6] и словаре института РАН [7]. В любом случае, доступно множество АИ и до ноября 2023 года. M5 (обс.) 11:23, 19 октября 2024 (UTC)
      • Вы действительно не понимаете разницы между появлением новой лексики для ранее не существовавших явлений - происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, - и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций, то есть в масштабе десятилетий? Ваша реплика - типичный пример активистской непримиримости: вам дают палец (предлагая зафиксировать невозможность использования словарей советской эпохи для определения стилевой окраски), а вы возмущаетесь, почему не дали откусить всю руку (давайте использовать только словари, которые вышли вчера, а лучше - завтра). Андрей Романенко (обс.) 22:15, 18 октября 2024 (UTC)
        • Да, я действительно не понимаю, почему в этой тематике должно быть другое отношение к источникам, чем в любой другой тематике. Что ИРЯ РАН, что советские лингвисты постсталинской эпохи никакого обожания феминитивов не показывали (и в СССР как раз и продвигался на официальном уровне отказ от феминитивов), в путинской России так «употребление феминитивов» официально считается признаком принадлежности к «экстремистскому ЛГБТ-сообществу» — какую, простите, цель несёт ограничение круга источников теми, в которых слово «компьютер» было неологизмом? stjn 22:20, 18 октября 2024 (UTC)
          • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход и даже более того — без отсечки древних источников, а напротив, с упором на приоритет «устоявшемуся» варианту. Pessimist (обс.) 05:26, 19 октября 2024 (UTC)
            • Согласен, слишком сильно ограничивать не нужно: например, не отмеченная разговорной деятельница в Малый академический словарь (не обновлялся 40 лет) — важный факт для оценки этого слова. M5 (обс.) 09:53, 19 октября 2024 (UTC)
            • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход
              Это можно обсуждать в отдельной ветке. Nella (обс.) 11:06, 19 октября 2024 (UTC)
              • Нет, это как раз важно здесь, поскольку это та самая ветка в которой обсуждается подход в Википедии к появлению новых слов в русском языке. С какими критериями к этому нужно подходить. Когда участнику говорят, что этот подход разный для «для ранее не существовавших явлений — происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, — и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций», а он в ответ пишет про «ограничение круга источников теми, в которых слово „компьютер“ было неологизмом», то он или считает, что юридическая и иная деятельность, описываемая феминитивами, появилась не ранее конца XX века или компьютерная техника существует под тысячу лет.
                Так вот, мы сейчас обсуждаем подход к описанию того, что существует как явление десятки поколений. И в этом смысле подход ВП:БЕЛ, ВП:ФЕМ и так далее должен делаться на сходных принципах. А не так, что «тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю». После определения подхода можно двигаться дальше в конкретику. Но не ранее. Pessimist (обс.) 11:27, 19 октября 2024 (UTC)
                • Я вижу, что в этой ветке обсуждается искусственное намеренное сужение круга авторитетных источников только словарями. Nella (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Если у вас есть предложение как определить словарный состав языка (с учётом необходимости соблюдать научный стиль) без словарей, то вы его пока не озвучили и главное — не объяснили зачем это нужно. Pessimist (обс.) 11:42, 19 октября 2024 (UTC)
                • Я согласен с Марком. Если мы берём для определения феминитивов источники не более чем 20 или 30 летней давности, то давайте и для определения, нужно ли писать ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР тоже будем использовать источники не более чем 20 или 30 летней давности. BilboBeggins (обс.) 17:44, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вы действительно не понимаете разницы
          Предлагаете выбор без выбора?
          Мой ответ: Давайте использовать не только словари в качестве АИ для феминитивов. Nella (обс.) 11:02, 19 октября 2024 (UTC)
          • Хорошо, но какие источники помимо этого мы будем использовать? Публикации в газетах, новостные источники, аналитические источники? BilboBeggins (обс.) 17:47, 19 октября 2024 (UTC)
  • Согласен. Предлагаю определится с набором словарей (действительно исключить старые а также, как предложено выше, не содержащие толкований — орфографические и т. п.), дальше для каждого предполагаемого феминитива заполнить таблицу как ниже (в примере пока только словари из Грамоты.ру). «+» — значит слово в нужном значении есть без пометок, «-» — слова нет ни в одном значении (проверять надо и мужской вариант), в противном случае указывать помету или наличие феминитива только для другого значения (если юная пионерка по БТС нормативна, а пионерка-новаторка в том же словаре не упоминается, значит по словарю такого значения нет).

	БТС	БУС	БТСРСущ
учительница	+	+	+
пионерка (новатор)	только др. знач	-	-
юристка	разг.	-	разг.
поэтесса	+	+	+

M5 (обс.) 18:59, 18 октября 2024 (UTC)

• • • За отдельную страницу ВП:ФЕМ с такой вот рабочей табличкой с пометками (и кратким описанием принципа составления).-- Kaganer (обс.) 23:00, 18 октября 2024 (UTC)
      • Сделано: Проект:Грамотность/Список феминитивов M5 (обс.) 09:38, 19 октября 2024 (UTC)
        • Может, стоит (позже?) сослаться туда прямо из ВП:ФЕМ, например, со слов "феминитивы, отсутствующие в словарях"?-- Kaganer (обс.) 00:20, 22 октября 2024 (UTC)
• Мне трудно привыкнуть к режиссёрке и тп, но я поддерживаю предложние. Конечно, с учётом конструктивных комментариев. VladimirPF 💙💛 21:22, 18 октября 2024 (UTC)
  • Режиссёрки в словарях точно не водится, так что её пока обсуждать не надо. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 18 октября 2024 (UTC)
• Вот примем поправку и что дальше? Сразу приступим к феминитивизации статей? Вопрос не праздный: наверняка найдутся любители накрутить счётчик правок. И те, кто начнёт воевать с ними. Нужно сразу продумать порядок применения. VladimirPF 💙💛 21:25, 18 октября 2024 (UTC)
  • А почему это называется накруткой счётчика правок? Подобные правки есть и сейчас, потому что люди активно пишут про "Марию Ивановну -- русского писателя и художника"; но да, рекомендацию АК об обсуждении расширения применения, конечно, неплохо бы учесть и в том, что нежелательно использовать маскулятив там, где доступен феминитив. Львова Анастасия (обс.) 23:12, 18 октября 2024 (UTC)
    • Я называю накруткой ситуацию, когда человек, узнавший про мелочь в оформлении статьи, бежит целенаправленно вручную исправлять эту мелочь. Для википедии от этого пользы нет, а у человека вдруг большой положительный вклад на пустом месте. А тут тема особенно щепетильная: сразу появятся желающие изменить народного учителя Кирибати в народную учительницу и пойдут шерстить. А следом побегут другие с криками "ВП:МНОГОЕ!!!", и тут же прибегут псевдо защитники прав женщин с криками "википедия ущемляет женщин", а за ними прибегут борца за чистоту языка с криками "за последние 300 лет в русском языке сформировалась форма "народный учитель Кирибати" и никаких феминитивов.... И побежит это ком наматывать на себя негатив, эмоции и тд. И и предлагаю сразу подумать над порядком применения обсуждаемого решения. К примеру "не рекомендуется делать правки, целью которых является исключительно феминитивизация текста. Приветствуется фиминитивизация в рамках других изменений текста". VladimirPF 💙💛 12:48, 20 октября 2024 (UTC)
      • Я уже описала, почему такая правка -- не мелочь, и категорически против подобных ограничений. Всё это ограничение строится на идее о том, что есть борцы за чистоту, которые прибегут с криками МНОГОЕ; ограничивайте авторов насилия, а не потенциальных жертв. Львова Анастасия (обс.) 17:01, 20 октября 2024 (UTC)
      • У нас множество учёток занимаются массовыми стилевыми правками, категоризацией, исправлением конкретных орфограмм и так далее. Не вижу причин, почему их работа приветствуется как полезная, а исправление литературных феминитивов рассматривается как накрутка. Deinocheirus (обс.) 22:05, 20 октября 2024 (UTC)
• Вопрос к коллеге Victoria. В каких именно словарях вы нашли помету «разг.» на словах «поэтесса» и «учительница»? Я не смог найти таковых, но, возможно, плохо искал. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 18 октября 2024 (UTC)
  • • В словаре Дмитрия Ушакова (1935–1940 гг.) на слово «поэтесса» действительно присутствует «разг.». .
    • Большой академический словарь русского языка:
      • В некоторых изданиях этого словаря также можно встретить разговорную помету на «поэтесса».
  • Victoria (обс.) 11:21, 20 октября 2024 (UTC)
    • Мы же вроде древнее отсекаем, так что 1935–1940 можно не учитывать. А по БАС какие годы? Pessimist (обс.) 11:24, 20 октября 2024 (UTC)
    • В последнем издании Большой академический словарь русского языка Т. 19: Порок - Пресс, 2011 [8] поэтесса без помет. Ушаков Толковый словарь современного русского языка М.: "Аделант", 2013 поэтесса вообще не упоминается. M5 (обс.) 12:38, 20 октября 2024 (UTC)
    • Вы говорите неправду. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 20 октября 2024 (UTC)
      • Книжн. — это тоже стилистическая окраска, вызывающая вопросы. Но на словарь 1938 года вряд ли стоит ориентироваться. M5 (обс.) 12:44, 20 октября 2024 (UTC)
        • Но это строго обратно «разг.» AndyVolykhov ^↔ 12:46, 20 октября 2024 (UTC)
          • Ну мы же пишем «Сидорова — врач» несмотря на феминитивы «врачиха», «докторша» (разговорные/просторечные) и «врачевательница» (книжное). M5 (обс.) 12:57, 20 октября 2024 (UTC)
            • По-моему, «врачевательница» — это феминитив к «врачеватель», которое само книжное, а не к «врач». В правиле речь именно о разговорных. Более того, меня волнует в этой подветке поведение участницы, начавшей обсуждение с тезиса (минимум одного), который невозможно подтвердить. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 20 октября 2024 (UTC)
              • В правиле действительно речь о разговорных, но базовое положение про «литературный русский язык в научном стиле» предполагает преимущественно нейтральную или научную лексику, так что имеет смысл обращать внимание на любые стилистические пометы (про прост. и устар. в ВП:ФЕМ формально тоже не сказано). А бремя доказательства утверждения про словари с пометами у учительница, журналистка, поэтесса, художница действительно лежит на Виктории, но спасибо ей что с поэтессой теперь всё стало ясно — со времён Ушакова слово потеряло стилистическую окраску. M5 (обс.) 13:52, 20 октября 2024 (UTC)
            • «докторша» — жена доктора, женщина-врач — «докторесса». — Halcyon5 (обс.) 16:41, 23 октября 2024 (UTC)
              • Эта позиция была неверна ещё в 19-м веке, а в 21-м так вообще ложна. stjn 17:16, 23 октября 2024 (UTC)
• Добавку про разговорные слова внёс я. Логика была простая: разговорные слова являются частью литературной нормы, но не являются частью научного стиля. Статьи, согласно ВП:ЯЗЫК, пишутся в научном стиле. То есть разговорные феминитивы уже были запрещены правилом, я только привёл раздел о феминитивах в соответствие с положением о научном стиле. Разрешая разговорные слова, мы нарушим это положение, причём выборочно: слово врачиха станет разрешённым, а слово стиралка будет по-прежнему запрещено.
  Насчёт уточнения про словари — год издания, конкретные наименования, ещё как-то — можно подумать.
  И я поддержу вопрос выше. В каких словарях слова учительница, журналистка, поэтесса, художница помечены как разговорные? Похоже на ввод в заблуждение. — smigles 23:37, 18 октября 2024 (UTC)
  • Да, слова учительница, журналистка, поэтесса, художница пока в словарях попадаются без пометы разг., разве что учительница, поэтесса и художница нормативны только в основных значениях (педагог, автор стихов, живописец), а учитель как «высокий авторитет», и поэт/художник как «человек искусства (любого жанра)» и т. п. в словарях только в мужском роде. А для предлагаемого расширения критериев неплохо бы иметь примеры тех феминитивов, по стилистическому определению которых словари расходятся. Пока могу предложить только деятельницу [9]: в Большом толковом и Большом универсальным разг., в Толковом словаре русских существительных, в Малом академическом [10] — без помет. M5 (обс.) 07:06, 19 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо за ПЗН, про поэтессу ответила выше. Victoria (обс.) 11:22, 20 октября 2024 (UTC)
• Я - изначальный автор ВП:ФЕМ и моя его формулировка была совсем иной: "запрещается использовать [в контентных пространствах имён] феминитивы, изобретённые в последнее время в феминистическом движении". Такая формулировка не понравилась профеминным силам, они изменили её на нынешнюю - и тем самым сами себя высекли, потому что новая получилась куда строже прежней. Предлагаю вернуться к своей - она никак не запрещает "учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная, экономистка" (и я не имею ничего против таких феминитивов), запрещая лишь авторок, министресс и гинекологинь, от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник. MBH 00:45, 19 октября 2024 (UTC)
  • Не очень звучит. "Нельзя в пространстве статей использовать феминитивы, являющиеся неологизмами, т.е. автopкa, министpecca, гинеколoгиня и прочие". Аргумент про "научный стиль", якобы нельзя использовать разговорные слова некорректен - у нас научно-популярная энциклопедия, а не научная. 95.84.144.115 08:40, 19 октября 2024 (UTC)
    • Нет, вы ошибаетесь, в первой же строке ВП:ЯЗЫК написано именно о научном стиле. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 19 октября 2024 (UTC)
  • от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник
    Добавлю в ваш список ещё и комикессу. Омерзительность — это ваше субъективное мнение. Бороться с феминитивами это политика российского государства. Феминитивы будут входить в нашу жизнь, потому что они отражают возрастающее использование женских мозгов в развитии человеческой цивилизации. Можно обсуждать правила образования слов женского рода суффиксами -ка, -ша, -ца и т.д. , и тогда для этого обсуждения нужны словари, которые покажут оттенки новообразованного слова. Все остальные рассуждения про омерзительность раскрывают лишь личную точку зрения. Nella (обс.) 09:01, 19 октября 2024 (UTC)
    • Это не совсем по теме (писать статьи нужно так, как пишет большинство АИ на русском языке), но я считаю, что настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?) и гендерно-нейтральных слов (если пол неизвестный или если речь о небинарной персоне), а, во-вторых, только закрепляет неравенство женщин и мужчин. Лично мне бы больше хотелось видеть мир, где пол человека вообще не нужно подчёркивать и обсуждать вне вопросов, касающихся межполовых отношений, в т. ч. размножения, а наличие женщин-юристов никому не кажется настолько удивительным, чтобы для этого надо было придумывать отдельное слово. AndyVolykhov ^↔ 09:14, 19 октября 2024 (UTC)
      • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок. Феминитивы не про неравенство, а про видимость. Львова Анастасия (обс.) 09:29, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вероятно потому, что язык не подчиняется пожеланиям даже очень активистских групп. И если уж словом «Беларусь» нельзя называть страну, которая так называется по конституции на официальном государственном русском языке, на котором говорит абсолютное большинство населения этой страны, только потому, что в древних словарях и современных СМИ его меньше, чем слова «Белоруссия», то форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло, для энциклопедии неуместен. Потому, что тут не место борьбы за всё хорошее против всего плохого. Pessimist (обс.) 09:55, 19 октября 2024 (UTC)
          • Про Беларусь есть рабочая группа -- раз. Форсить мужчин-юристок не планирую, но заявления о том, что надо бы принять "гендерно нейтральное" (маскулинное) название, схоже с предложением одной республике переписать свою конституцию, раз в языке пока считается устоявшейся другая форма Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
            • Предложение что-нибудь кому-нибудь «принять» можно обсуждать за пределами Википедии — что по именованию деятельности, что по белорусской конституции. В Википедии достаточно отразить существующее. И в этом смысле слово «юрист» — безусловно существующее, а вот слово «юристка» — пока под вопросом.
              Рабочая группа оценивает исключительно вопрос превалирует «Беларусь» над «Белоруссия» или ещё нет. И больше ничего. Если вам для этого в части ВП:ФЕМ нужна рабочая группа, создаваемая АК — дорогу в эту сторону никто не закрывал. Pessimist (обс.) 11:54, 19 октября 2024 (UTC)
              • То есть юристка есть, а слова нету. Львова Анастасия (обс.) 12:23, 19 октября 2024 (UTC)
                • (на самом деле, разумеется, есть слово и смысл его понятен, как и многих других, и обсуждение касается вовсе не существования слова, но уж какие аргументы не пойдут в ход, чтобы натянуть желание не использовать феминитивы в Википедии) Львова Анастасия (обс.) 12:27, 19 октября 2024 (UTC)
                  • В научном стиле такое слово не стало общеупотребительным, но таки да, каких только аргументов не прочитаешь от активистов и активисток, форсящих свежепридуманную лексику… Pessimist (обс.) 12:29, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Вам и прочим буквально только что АК посоветовал женщин называть женщинами, так что в данном ответе хотя бы активисток. Уважайте рекомендации АК.
                    • Юристка свежепридуманная? Повторюсь, ой натягиваете. Львова Анастасия (обс.) 12:33, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Я добавил «активисток» по вашему пожеланию. По поводу «юристок» и всего прочего проследуйте пожалуйста в редакции словарей. Как только, так и сразу. Не с Википедии надо начинать такое внедрение, Википедией надо заканчивать. Pessimist (обс.) 12:36, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Если мы вернулись к обсуждению словарей от несуществования свежепридуманного слова -- отлично. Львова Анастасия (обс.) 12:41, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Первая моя реплика в этой ветке предлагала прекратить «форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло». Этим и заканчиваю. Pessimist (обс.) 12:49, 19 октября 2024 (UTC)
        • Опять же, видимость важна только на определённом этапе и, я надеюсь, не будет важна в будущем, потому что ничего удивительного в присутствии женщин в любой профессии быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 19 октября 2024 (UTC)
          • Это не повод пропускать этап видимости. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
            • Возможно, и так. Возможно, и иначе. Возможно, это вообще не работает, и Сепир с Уорфом ошиблись. В любом случае, для Википедии правильно следовать АИ. И консенсусу, который мы сейчас ищем. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 19 октября 2024 (UTC)
        • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок.
          Почему бы нам не перейти от эмоций к более конкретным вещам: правилам словообразования. Обсуждать необходимость женского рода для слов женского рода это со стороны эмоций.
          Вот статья Женский род. Из её английского варианта:
          "Пол считается неотъемлемым качеством существительных". Вы настолько правы, что здесь нечего обсуждать. Nella (обс.) 10:42, 19 октября 2024 (UTC)
      • настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?)
        

• Я против зарегулирования правил, которые будут выражаться в использовании в качестве АИ только словарей. На иврите феминитивы были тогда, когда феминисток ещё не было, там очень просто, женский суффикс добавляют к корню (сильно огрубляя, на это есть правила, они не в словаре!). И как только автором книги стала женщина, чего раньше не бывало, так в иврите ей и присвоили женский суффикс, потому что так положено: для женщины женский суффикс. В русском тоже есть эти правила, они не в словаре, почему бы на них не ссылаться.
• Слова множественного числа для обоих полов определены (и можно найти АИ с этим правилом, это не словарь!).
• В прекрасном и очень сложном русском языке есть проблема: суффиксы придают словам сложные оттенки. Так, "авторка" это нейтрально, а "авторша" это уже не очень, "авторица" ещё хуже, хотя к истице все уже привыкли. Не надо переводить эту техническую проблему в область эмоций со словами "омерзительно". Это вопрос к лингвистам, проверяемый в авторитетных источниках. Будут случаи конкретные ("авторица"), их и надо обсуждать прямо в примечаниях к правкам в статьях (например: исправила на "авторка", так как есть такой-то авторитетный источник, использующий именно это слово) . И всегда ведь видно когда война правок это война эго. Для борьбы с проведением установок российского правительства по борьбе с феминитивами пусть и работает арбитраж, который и я, в том числе, выбирала.
• Словари слишком консервативны для нашего изменчивого времени. Моё предложение: разрешить ссылаться на любые авторитетные источники, а не жёстко на словари. Пусть борцы с феминитивами под эгидой российского правительства ставят запрос на источник, а те, кому жизненно важно использовать феминитивы, пусть ищут этот источник в виде словарей и не только. Ведь так мы делаем, когда используем названия городов, на каждый вариант - АИ, и это не только словарь, но, в том числе, научная статья и т.п.
• Жёсткое зарегулирование губит Википедию, которая итак очень сильно отстаёт.

Nella (обс.) 10:35, 19 октября 2024 (UTC)

• В Википедии отсутствуют ресурсы на определение предпочтительного варианта с использованием всех возможных АИ для каждого феминитива и тем более для каждого предмета статьи, мы можем лишь договориться об общих принципах. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 19 октября 2024 (UTC)
  • мы можем лишь договориться об общих принципах.
    Услышьте пожалуйста и мой голос: пусть словари будут рекомендацией, а не обязательными и единственными АИ. Nella (обс.) 18:59, 19 октября 2024 (UTC)
    • Если кому-то удастся доказать, что словари противоречат практике большинства АИ на русском языке, это будет поводом их не рассматривать в качестве главных АИ по вопросу. Пока я таких доказательств не вижу и не думаю, что увижу. AndyVolykhov ^↔ 19:53, 19 октября 2024 (UTC)
    • НКРЯ ещё есть. Посмотрел юристку — одно упоминание в мало-мальски серьёзном нехудожественном источнике, при этом ироническое («Мы, конечно, понимаем, что Елена Борисовна Мизулина — юристка, нам это даже нравится»). Deinocheirus (обс.) 21:18, 19 октября 2024 (UTC)
• Не особо понимаю, при чём тут правительство. «Авторка» — пример того самого радикального феминитива, вместе с психологинями, докторками и блогерками, никакой нейтральностью тут и не пахнет. Более того многие писательницы, художницы и прочие представительницы творческой интеллигенции никакими «авторками» быть не хотят категорически, АИ на это хватает, в том числе и буквально у нас в статье феминитив. Так что нет, я категорически против предложений «разрешить использование феминитива, приведя любой АИ, где феминитив используется» — только анализ словарей. Sigwald (обс.) 21:44, 19 октября 2024 (UTC)

• Тут еще вопрос, что считать АИ, когда речь идет о русском языке. Любой АИ по науке или искусству совершенно не обязательно является АИ по языку. Vcohen (обс.) 22:59, 19 октября 2024 (UTC)

• От чего отстаёт Википедия? От блогов, соцсетей, новостных ресурсов? Она и не должна за ними гнаться. ~Fleur~ 12:01, 24 октября 2024 (UTC)
  • От чего отстаёт Википедия?
    Это отдельный большой разговор. Можно задать такой вопрос чату gpt, и он расскажет про проблемы Википедии. Nella (обс.) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
    • Здесь я вроде как с участниками общаюсь. Зачем мне знать «мнение» чата? ~Fleur~ 06:10, 29 октября 2024 (UTC)

• Слово «поэтесса» присутствует во всех словарях наравне со словом «поэт»; вот только воспринимается оно воспринимается самими женщинами-поэтами далеко не однозначно — и не только во времена Ахматовой и Цветаевой (подборки мнений: 2019, 2020). И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников? NBS (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
  • Боюсь, что учёт мнений предметов статей по вопросам филологии уведет нас слишком далеко от энциклопедичности. Я не сомневаюсь, что для определения кого-либо как «поэтессы» легко будет найти 2-3 приемлемых источника, после чего претензия по ВП:СОВР будет отправлена короткой дорогой в редакции этих АИ. Pessimist (обс.) 11:40, 19 октября 2024 (UTC)
  • И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников?
    Никак не соотносится. Чтобы соотносилось нужно, чтобы эксперт проанализировал:

• в каком издании напечатано мнение
• чьи интересы лоббирует
• статистику

И изложил своё экспертное мнение в научной статье. Nella (обс.) 11:41, 19 октября 2024 (UTC)

• Все респондентки, кроме двух, к «поэтессе» относятся как минимум терпимо. Остальные двое написали про эмоциональную реакцию: «злит», «к себе примерять не хочется», но прямого запрета называть себя не высказывают. В любом случае, термин «поэтесса» — нейтральное (в общепринятом понимании) обозначение профессиональной деятельности, не нарушающее ни неприкосновенности частной жизни, ни гендерной идентичности опрошенных женщин, поэтому СОВР не нарушается. С другой стороны, слово «поэт» применительно к женщине — тоже нейтрально и применимо к женщинам, а значит, не нарушает СОВР: «слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже [исключения: брат, мальчик, муж, мужчина и т. п.]): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц» — полная цитата в обсуждении. M5 (обс.) 15:28, 19 октября 2024 (UTC)

• Я предлагаю не растекаться по древу и сосредоточиться на доработке проект:Грамотность/Список феминитивов с точки зрения добавления спорных слов (особенно тех, которые реально вызывали проблемы) и, возможно, словарей. После этого можно обсудить точную формулировку правила, понимая, какие именно термины мы тем самым разрешаем. Может быть, стоит написать про большинство словарей или хотя бы «более одного словаря», но тут нужны конкретные примеры. Пока что намечается консенсус, что единичное упоминание со стилистической пометой не должно блокировать использование феминитива, как сейчас. AndyVolykhov ^↔ 18:02, 20 октября 2024 (UTC)
  • А можно туда добавлять феминитивы без поиска по словарям? Если честно, меня передёргивает от преамбул таких статей, как Мария Склодовская-Кюри. Лично для меня все эти «преподавательница», «лауреатка» и «первоооткрывательница» — низкий стиль, неприемлемый для энциклопедии. ~Fleur~ 18:18, 20 октября 2024 (UTC)
    • Интересный, кстати, вопрос с точки зрения сочетаемости. По-моему, нельзя писать «совместно с мужем <...> и Беккерелем является первооткрывательницей», потому что муж и Беккерель — не первооткрывательницы. Но, может, я тут неправ. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 20 октября 2024 (UTC)
      • Что характерно, в версии на момент избрания ХС не было феминитивов: [11]. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 20 октября 2024 (UTC)
    • И как обычно в борьбе с феминитивами вместо улучшения статей выкинули из преамбулы информацию о том, что она была первой женщиной-преподавательницей Сорбонны (на момент избрания ХС в статье была). Может, если вас передёргивает, — в таком состоянии лучше не редактировать? Не говоря уж о том, что перечисленные вами слова совершенно обыкновенные. stjn 17:19, 23 октября 2024 (UTC)
      • Нет, не выкинули. А кто был первым мужчиной-преподавательницей, не подскажете? (Это к тому, что замена на феминитивы ещё и была бездумной, тавтологию никто не заметил). AndyVolykhov ^↔ 17:28, 23 октября 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что если условно 5 словарей за норму и один со стилевой пометой, то да, годится. Но если всего два и один из них с пометой, то нет. Pessimist (обс.) 18:25, 20 октября 2024 (UTC)
• Лучше академические термины. — Vyacheslav84 (обс.) 13:52, 21 октября 2024 (UTC)

Формулировка 2

Из обсуждения видно, что моё предложение убрать упоминание "разг" слишком радикально. В то же время, есть консенсус за смягчение текущей формулировки, которая означает, что достаточно пометки разг. в словаре 1930 года и феминитив можно удалить.

Поэтому предлагаю новую формулировку:

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные.

Victoria (обс.) 07:54, 24 октября 2024 (UTC)

• Если мы будем понимать большинство как половину и более (есть в двух и в одном помета) словарей, где такой феминитив вообще есть, а не от вообще некоего списка словарей, то да, такое смягчение вероятно можно использовать. Pessimist (обс.) 08:03, 24 октября 2024 (UTC)
• Идею поддерживаю, но всё-таки желательно ограничивать словари толковыми: обсуждение. Например:

  В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях, или помеченные в большинстве из них как разговорные.

  Дополнительно имеет смысл уточнить в сносках (чтобы не перегружать текст): 1. толковые словари — словари с толкованиями слов, в том числе без «толковый» в названии, 2. …как разговорные, а также просторечные, жаргонные и т. п. M5 (обс.) 11:09, 24 октября 2024 (UTC)
  • В целом резонно. Некоторые сомнения вызывает ситуация, когда слова вообще нет почти во всех словарях, и только в одном оно есть и без помет. Получается, что оно разрешено, но это спорно, как по мне. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 24 октября 2024 (UTC)
    • Да, кстати, это тоже вопрос. Pessimist (обс.) 14:56, 24 октября 2024 (UTC)
      • Да, согласен. Пока в Грамотность/Список феминитивов только один пример с единственным словарём — пионерка в значении «зачинательница в к.-л. сфере дея­тельности», но выглядит он действительно сомнительно. M5 (обс.) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
• Нормас. Deltahead (обс.) 02:56, 25 октября 2024 (UTC)
• Я всегда понимал это правило так: слово считается устоявшимся в литературном русском языке, если оно появилось в словаре, имеющем пометы «разг.», без таковой пометы — при этом в других словарях оно может продолжать указываться с этой пометой, потому что словари обновляют нерегулярно. Соответственно, вы сейчас предлагаете ужесточение, я против. Викизавр (обс.) 04:17, 25 октября 2024 (UTC)
  • «ужесточение»
    Может, нам составить табличку со словами, какие проходят в ОП по какой версии правил? А то уже непонятно, очередная новая версия — это ужесточение, ослабление, или косметическое изменение. -- Klientos (обс.) 06:28, 25 октября 2024 (UTC)
  • Как раз хотел написать, что это вышло жёстче, чем в моём предложении. Но, с другой стороны, снимает некоторые спорные вопросы. Deinocheirus (обс.) 20:33, 25 октября 2024 (UTC)
  • Если ужесточение избыточно - предложите свои критерии. А почему нельзя принимать во внимание орфографические и подобные словари подробно разобрано в ветке. Если кратко — стилистические пометы в таких словарях приведены с другой целью, и их отсутствие не свидетельствует о принадлежности слова литературной норме. Мы же не будем писать: «Мария Кюри — физичка, химичка и биологиня, докторша наук, профессорша, авторесса…», хотя все эти слова присутствуют в словаре Лопатина [12] без «разг.». M5 (обс.) 08:52, 26 октября 2024 (UTC)
  • Это не то как текущий ВП:ФЕМ трактуется большинством редакторов. Victoria (обс.) 11:29, 28 октября 2024 (UTC)
• Мне нравится формулировка с коррективами коллеги M5. — Cantor (O) 06:56, 25 октября 2024 (UTC)
• «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные» (конец цитаты). Во-первых, какие словари — толковые, орфографические, энциклопедические, словари синонимов и т. п.? Необходимо чётко определить круг словарей. Во-вторых, чтобы знать большинство это или нет, необходим конечный перечень используемых словарей. Невозможно посчитать большинство от неопределённого количества источников. И это не праздный вопрос: внимательно прочитал обсуждение, и используемые здесь доводы — поэтому, чтобы потом не возникло проблем в виде — а Вы докажите, что это большинство словарей — а это сделать будет просто невозможно, из-за неопределенности количества источников. Исходя из вышеизложенного резюмирую, в таком виде предлагаемая формулировка не является оптимальной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:33, 25 октября 2024 (UTC)
  • Можно попробовать так. Согласовать список словарей в Проект:Грамотность/Список феминитивов и придать этой странице ранг части руководства, перенеся в ВП:ФЕМ/Словари. А после этого просто залинковать «в словарях» на эту страницу. Pessimist (обс.) 10:26, 25 октября 2024 (UTC)
• Сейчас в руководстве написано «Не используйте». Вы предлагаете заменить на «Не рекомендуется использовать». Всё, что дальше, можно не читать, потому что любую рекомендацию/нерекомендацию можно игнорировать. Поэтому я против замены «Не используйте» на «Не рекомендуется использовать». В научном стиле — в котором следует писать статьи, а не рекомендуется — разговорных слов быть не должно (кроме отдельных случаев); вопрос только в том, какие слова мы считаем разговорными. — smigles 14:11, 26 октября 2024 (UTC)
• «Большинство словарей»... огласите весь список, пожалуйста. Сколько штук словарей следует пролистать, дабы установить большинство. Retired electrician (обс.) 14:26, 26 октября 2024 (UTC)

Формулировка 3

С поправками согласно дискуссии выше. ВП:ФЕМ/Словари пока красное, но как предложил Pessimist, перенести из Проект:Грамотность/Список_феминитивов

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные как разговорные*.

• ВП:ФЕМ/Словари

— Victoria (обс.) 11:36, 28 октября 2024 (UTC)

• На мой вкус, первая фраза в формулировке коллеги M5 (…лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы) звучит легче для восприятия; про словари сказано в следующей фразе, можно не повторяться. Если мы убираем из второго предложения оборот «в большинстве из них», то обстоятельство места «в них» всё же надо оставить (помеченные в них как разговорные). — Cantor (O) 08:36, 29 октября 2024 (UTC)
  • Предложите формулировку, плиз, а не "пять берем, три в уме, а тут рыбу заворачиваем". Victoria (обс.) 09:02, 4 ноября 2024 (UTC)

    • В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.
      * ВП:ФЕМ/Словари

      
      Вот так. — Cantor (O) 07:46, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Гм, косметика.— Victoria (обс.) 08:41, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Ну да, я это и имел в виду) — Cantor (O) 08:43, 5 ноября 2024 (UTC)
• В этой формулировке это лишь перефразирование текущей ситуации: ничего о желательности использования феминитивов, сохраняется де-факто запрет на использование в случае наличия хоть одной пометки разг. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 29 октября 2024 (UTC)
  • ничего о желательности использования феминитивов
    Так вроде бы о желательности феминитивов речи и не идет. Только устоявшиеся в литературном языке. Грустный кофеин (обс.) 21:07, 29 октября 2024 (UTC)
    • Желательность использования феминитивов УСТОЯВШИХСЯ В ЛИТЕРАТУРНОМ ЯЗЫКЕ. Спорите неясно с чем, лишь бы против. Львова Анастасия (обс.) 21:39, 29 октября 2024 (UTC)
      • Предложите формулировку, плиз. Victoria (обс.) 09:03, 4 ноября 2024 (UTC)

Формулировка 4

• В статьях рекомендуется использовать устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные*. Львова Анастасия (обс.) 07:54, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Предлагаю убрать "слова", это тавтология.— Victoria (обс.) 08:41, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Да, конечно. Львова Анастасия (обс.) 10:12, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве). Может быть, так: "Допускаются только такие феминитивы, которые присутствуют в современных словарях и при этом не имеют в них стилистических помет". Только надо еще подумать, каким боком пристегнуть сюда слово "большинство". Vcohen (обс.) 09:43, 5 ноября 2024 (UTC)
    • «Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве)» (конец цитаты). — Конечно же нет, вполне очевидно, что слово, отсутствующее в большинстве словарей и присутствующее лишь в одном с пометой «разговорное» использовать нельзя. А то получается, что более распространенные в толковых словарях слова — нельзя использовать (в них оно помечено как «разговорное»), а почти отсутствующее в них слово — можно. Такого быть не должно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:07, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Я имел в виду, что по предложенной формулировке можно и поэтому формулировка не годится. Vcohen (обс.) 10:44, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Если исправлять без потери смысла данную проблему, которая не кажется мне реальной (игра с правилами исключается правилом про игру с правилами), то предложенная правка не подходит, она смысл вообще выплёскивает. Тогда что-то вроде "присутствует хотя бы в одном словаре без пометки разг., при наличии в нескольких словарях пометка должна отсутствовать в большинстве из них". Не решает случай 50/50, но такой случай надо сначала ещё найти. Львова Анастасия (обс.) 10:17, 5 ноября 2024 (UTC)
      • «Игра с правилами» возможна, прежде всего, при наличии в них неясных и не до конца точных формулировок. Поэтому в данном случае — более точная и понятная формулировка лучше формулировок, которые можно понять по разному. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:25, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Ничем не лучше. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному, т.к. это оставляет пространство для манёвра. 176.59.56.157 10:29, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Пространство «для манёвра»? То есть по сути для «игры с правилами»? Так можно предложить вообще отменить все правила — и пространство «для манёвра» станет безграничным. А если серьёзно: эффективные правила должны быть однозначными, а не пониматься «по-разному». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:35, 5 ноября 2024 (UTC)
  • 1. Необходимо вернуть «допустимо использовать» как было в предыдущей формулировке (формулировка 3). Нынешнее курсивно выделенное «рекомендуется» некоторые участники начнут понимать как прямое негласное разрешение использовать любые слова-новоделы, в том числе и собственного сочинения. И кроме того, правило ВП:СТИЛЬ не может одновременно содержать взаимоисключающие формулировки. В преамбуле правила написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле...». Научный стиль явно строже разговорного и предполагает использование именно общепринятых слов литературного языка.
  • 2. Кроме того, необходимо обозначить что такое «современный толковый словарь». Чтобы опять-таки отдельные участники не понимали под таковыми издания 2024 или 2020 года, а всё что издано раньше — отвергали — мол, это уже несовременное издание. Предлагаю, считать современными толковые словари, изданные после 1991 года. При этом сюда включаются и новые издания продолжающихся толковых словарей.
  • 3. Необходимо составить конечный список этих самых толковых словарей. Без этого списка данная формулировка вообще не может быть введена в правило ВП:СТИЛЬ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:54, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Буквально написано, что рекомендуется ТОЛЬКО те, которые есть в словарях, не надо фантазий, что это можно прочитать как самостоятельно придуманные слова.
    • Список словарей и так далее предполагался по приложенной к формулировке параграфа ссылке (не копировала, так как изначально реплика была размещена рядом с подобным оформлением).
    • Список словарей хорош по той же ссылке, в целом выше обсуждалось, какие словари использовать, не считаю нужным включать именно в ключевую формулировку. Львова Анастасия (обс.) 10:10, 5 ноября 2024 (UTC)
      • 1. Вы заострили свою реплику на слове «только», а я указал на слово «рекомендуется» (которое явно можно понимать по-разному). Давайте всё-таки обсуждать одно и тоже, а не разные вещи.
      • 2. Необходимо составить этот список словарей, согласовать его и дать приложением к этой формулировке. То есть данный список словарей должен быть реально существующим (!), а не виртуально предполагаемым. Без списка словарей формулировка «про большинство из них» — лишена смысла. Давайте не будем оставлять лазейки недобросовестным участникам для «игры с правилами». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:31, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование.
        • Идея словарей звучала задолго до этой формулировки, выше были ссылки на начатую работу, присоединяйтесь. Но согласовать? Правило с закрытым списком на дату принятия? Нет, так тут не делают. Львова Анастасия (обс.) 10:38, 5 ноября 2024 (UTC)
          • 1. «Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование» (конец цитаты). — Ну вот, о чём я и говорил, если слово «рекомендуется» понимается как «разрешается использовать нерекомендованные слова», то тогда и надо это предлагать. Другой вопрос — если ли консенсус сообщества на такое? Полагаю, что нет.
          • 2. Ещё раз: указать на большинство словарей при отсутствии конечного списка этих словарей — невозможно (!). И это вполне очевидно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:45, 5 ноября 2024 (UTC)
            • В случае возникновения спора по конкретному слову указать конечное количество словарей возможно, что очевидно.
            • Консенсус сообщества есть, потому что и текущее правило разрешающее, а не запрещающее, только используется в основном лишь одной стороной. Если Вы это оспариваете, то даже в этом обсуждении первым будете. Львова Анастасия (обс.) 10:50, 5 ноября 2024 (UTC)
              • Давайте всё-таки по существу: Вы вносите проект изменения формулировки конкретного правила. Если есть замечания к этой формулировке — то они рассматриваются по существу. Поэтому: поиски списка словарей в каком-то обсуждении или его самоличное составление по случаю спора — это заведомо странные действия, любой оппонент скажет, что этот список никем не утверждён. Полагаю, что надо различать обсуждение правил и итоговый текст самого правила. При спорах ссылаются не на отдельные реплики на форуме правил, а на текст самого правила. Вы, как опытная участница, это, я думаю, точно знаете. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:59, 5 ноября 2024 (UTC)
                • По существу, повторяюсь более подробно: к формулировке будет прилагаться ссылка, которую уже начали обсуждать другие опытные участники этого обсуждения (в ВП:ФЕМ/Словари пойдёт Проект:Грамотность/Список феминитивов). Предлагать список АИ для конкретного случая -- нормально. Исчерпывающий список АИ под правила не делается. Львова Анастасия (обс.) 11:04, 5 ноября 2024 (UTC)
                  • Ответил ниже. Гренадеръ (обс.) 06:20, 6 ноября 2024 (UTC)
            • Хотя надо бы прокомментировать ещё разрешается использовать нерекомендованные слова, но сложно, потому что непонятно, каким образом надо исхитриться так читать слова. Львова Анастасия (обс.) 10:52, 5 ноября 2024 (UTC)
              • В Википедии некоторые участники «исхитряются» прочитать и не такое. Именно поэтому формулировки правил должны быть точными и однозначно понимаемыми. По-моему, это очевидно для всех, кто имеет продолжительный опыт участия в Википедии. С уважением и надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:03, 5 ноября 2024 (UTC)
                • "Прочитал неверно -- объяснили" случается сплошь и рядом, что очевидно для всех (и хватит ссылаться на чью-либо опытность, манипулятивные формулировки в нескольких репликах подряд -- это совсем перебор), полной "защиты от дурака" не бывает, сейчас она достаточная. Львова Анастасия (обс.) 11:05, 5 ноября 2024 (UTC)
                  • Вам предложили поправить формулировку, Вы — не захотели. Тогда я возражаю против такой формулировки. Поэтому я — Против. Формулировка номер 3 — более приемлема при соответствующей доработке (с составлением списка толковых словарей, чтобы ссылка на них не горела красным цветом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:19, 6 ноября 2024 (UTC)
                    • Это не голосование, а обсуждение, в котором высказываются аргументы. Учитывать ли Ваши опасения и мой на них ответ -- будет решать тот или та, кто будет подводить итог. Исправлять ключевой момент по озвученным аргументам я не буду совершенно определённо. Львова Анастасия (обс.) 08:13, 6 ноября 2024 (UTC)
                      • Да, это обсуждение, но обсуждение не одной формулировки № 4, а всех представленных на данный момент. Могут быть представлены к рассмотрению ещё какие-то новые формулировки. Кроме того, возможен вариант, когда ни одна из предложенных формулировок не будет одобрена сообществом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 08:17, 6 ноября 2024 (UTC)

Примечания

Новая редакция ВП:ГН

По итогам опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН#Итог была сформирована новая редакция правила ВП:Именование статей/Географические названия, а именно Википедия:Именование статей/Географические названия/temp. Предлагается обсудить формулировки новой редакции и утвердить её в качестве правила. Если есть тривиальные исправления, не меняющие сути, их стоит вносить прямо в указанную редакцию, если возможны возражения — давайте обсудим. Большая просьба: 1) не обсуждать в очередной раз необходимость отмены ВП:ГН (текущая редакция и так отражает компромисс, принимая во внимание и иной набор источников, кроме того, по поводу отмены по-прежнему лежит заявка в АК); 2) не требовать пересмотра итога обсуждения (оно было уже достаточно давно, и итог такой, какой есть); 3) не скатываться в частные случаи (особенно громкие случаи типа Белоруссии/Беларуси, Молдавии/Молдовы, Сухума/Сухуми и Алма-Аты/Алматы мы сейчас всё равно решить не сможем, это по-любому обсуждать индивидуально придётся, как уже было и раньше). AndyVolykhov ^↔ 21:11, 1 октября 2024 (UTC)

• Просьба указать, по мнению авторов итога и проекта, в случае принятия новой редакции: 1) Какое приблизительно количество статей должно быть переименовано без обсуждения (+ несколько примеров)? 2) Какое приблизительно количество источников должно быть проанализировано, чтобы можно было переименовать статью «в соответствии с ВП:ГН» без обсуждения? 3) Какое приблизительно количество статей может быть заново вынесено на КПМ (+ несколько примеров)? 4) Если в правиле будет сказано «В настоящее время не достигнут консенсус…», то это предполагает вынесение всех подобных статей на КПМ для решения судьбы их названий в индивидуальном порядке? NBS (обс.) 21:45, 1 октября 2024 (UTC)
• Позвольте, перепишу алгоритм для «прочих стран»? Там сейчас на страницу текста едва набирается с десяток глаголов, это крайне сложно читать даже мне, при всём моём казённо-канцеляритном бэкграунде. -- Klientos (обс.) 23:40, 1 октября 2024 (UTC)
  • Получилось вот так. Изменения в основном стилистические и методические, по двум основным принципам:

1. Каждый пункт алгоритма — конкретное действие («что делать?»)
2. Линейное течение времени, шаги выполняются один за другим (чтобы это был действительно пошаговый алгоритм, а не список пронумерованных советов)

Заодно выясним, насколько правильно я понял написанное. -- Klientos (обс.) 00:17, 2 октября 2024 (UTC)

• Упомянутый список инструкций с правилами на сайте Росреестра не открывается; подозреваю некомпетентно-старческо-чиновничий подход «запретить всё непонятное», что выразилось в блокировке нероссийских клиентов. Не следует ли перенести этот список в Википедию, чтобы ни от кого постороннего не зависеть? Сами правила транскрипции перенесены (например, Вьетнамско-русская практическая транскрипция). -- Klientos (обс.) 03:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • @Klientos там нужно дважды согласиться открыть сайт с некорректным сертификатом - после этого открывается. Если вы застряли на этом - согласитесь, браузер даёт такую возможность. MBH 04:28, 2 октября 2024 (UTC)
    • Не, там сброс по таймауту. Про суверенный root CA я знаю. -- Klientos (обс.) 04:35, 2 октября 2024 (UTC)
    • На archive.org последняя версия от 2022 года: [13]. На оригинальном сайте что-то меняли с тех пор? M5 (обс.) 09:17, 2 октября 2024 (UTC)
  • Судя по архивной копии, там подборка нормативных актов, подходящих под {{PD-RU-exempt}}. Имеет смысл перенести их все на s:, а не ссылаться на ненадёжно работающую ссылку. M5 (обс.) 09:23, 2 октября 2024 (UTC)
    • И собственно правил транскрипций кириллицей там не видно (есть лишь ссылка на устаревший ГОСТ 16876-71, посвящённый наоборот транслитерации русского алфавита латиницей). M5 (обс.) 09:35, 2 октября 2024 (UTC)
      • Так а действительно, там только приказы. Коллега @Всеслав Чародей: вы не в курсе ли, где теперь инструкции? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
        • По ссылкам из шаблонов Ш:ИпРПГН и Ш:ИпПнКГН всё открывается — файлы на сайте Росреестра есть. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:46, 4 октября 2024 (UTC)
          • Но поставить ссылку на страницу мы не можем, получается. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 5 октября 2024 (UTC)
            • Может, сослаться на страницу шаблона? Оттуда уже каждый сможет пройти по ссылкам. Или прямо написать об инструкциях - они же печатные, тут сайт, где они выложены, не так важен. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)
• AndyVolykhov, ссылка в правиле на "территорию России" это плохо. Территория России не имеет четкого определения. Севастополь это территория России? А Донецк? Херсон? Запорожье? Некоторые считают что да. Может стоит как-то уточнить что входит в эту территорию? Roxiffe-le-boim (обс.) 03:40, 2 октября 2024 (UTC)
  • Это верное замечание. Должно быть "на международно признанной территории России". Андрей Романенко (обс.) 05:27, 2 октября 2024 (UTC)
    • Лучше более конкретно, как коллега уже добавил. «Международное признание» — это несколько размыто; как минимум, есть Курильские острова, а может ещё по границе с Китаем что-то осталось. Если по Курилам вопросов нет, то лучше их и не поднимать, ограничив спорные территории УКР-проблемами. -- Klientos (обс.) 05:51, 2 октября 2024 (UTC)
• К сожалению, из диффа совершенно непонятно, каковы собственно изменения. Просьба подробно разъяснить это - только после этого будет что обсуждать. MBH 04:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • Я же вроде в итоге обсуждения разъяснил. Конкретные формулировки — реализация этих пунктов итога, как я её вижу. И да, изменений больше одного-двух, так что для деталей нужно внимательно читать текст, переписать его весь сюда я могу, но не вижу смысла. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 4 октября 2024 (UTC)
• Продублирую свои вопросы и замечания к черновику данного правила:
  1. Для чего вводится понятие «оригинальное название географического объекта»?
  2. Почему для объектов на территории России сначала указаны карты и атласы, а затем каталоги (ГКГН, ОКАТО), а для стран с официальным статусом русского языка — наоборот? Или порядок не имеет значения в данном проекте правила?
  3. Критерий определения ошибки выглядит довольно ориссным. Есть ли возможность их выявления на основании АИ? Пусть и не такого высокого уровня как сам источник с ошибкой, но хотя бы с экспертной оценкой. — Mike Somerset (обс.) 06:04, 2 октября 2024 (UTC)

• По вопросам:
  1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
  2) точно не помню причины;
  3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? AndyVolykhov ^↔ 11:42, 4 октября 2024 (UTC)
  • 1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
    
    Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — Mike Somerset (обс.) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)
    • Внёс. Оригинальное название - для стран, где русский язык не имеет никакого статуса (для других стран ситуацию переименования покрывает отсылка к официально принятому названию). ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)

• Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. Ш:ИпРПГН для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт).
  б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники не являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • По б — это от меня дополнение, неАИ можно вынести в отдельный раздел или убрать (в сносках им делать нечего). -- Klientos (обс.) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)
    • Только если выносить, то надо продумать, как. Ибо карты Генштаба - отличный источник на названия объектов на территории бывшего СССР, а вот за её пределами обращаются с ними весьма вольно. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
      • Да, поэтому я их добавил как неАИ в раздел о «прочих странах», подразумевая, скорее, максимально далёкие страны (типа Вьетнама). По экс-СССР не могу их оценить. -- Klientos (обс.) 16:45, 3 октября 2024 (UTC)
  • По (а). Такая фраза написана из-за того, что в ином случае получаем противоречие с предыдущей: для Казахстана в официальном написании много где этих дефисов нет, и на КПМ это уже выплывало. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 2 октября 2024 (UTC)
    • Тогда надо как-то уточнить, что примечание касается именно новых названий именно на территории Казахстана. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
      • Всеслав Чародей, сделал уточнение насчёт Казахстана в проекте правила. Гренадеръ (обс.) 08:58, 23 октября 2024 (UTC)
• Обратите внимание на интересное исследование доктора географических наук В. Н. Калуцкова «Топонимия Ближнего Зарубежья. 100 лет переименований. Атлас-справочник» (2020), как бы на злобу дня.— Vestnik-64 02:56, 3 октября 2024 (UTC)
  • Есть ли у вас предложения по правилу? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
    • Собственно меня и существующая редакция устраивает.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
• Пункт 1.3: "Статьи о географических объектах на территории международно признанных стран, в которых русский язык имеет официальный статус" - здесь имеет смысл уточнить о наличии статуса на национальном уровне, иначе фразу можно трактовать подходящей для кейсов, где язык имеет официальный статус в отдельно взятых регионах. Например, "имеет официальный статус на общенациональном уровне", или "имеет официальный статус на всей территории" (или "за исключением официального статуса лишь на региональном уровне"). Также было бы чуточку грамотнее заменить "международно признанных стран" на "международно признанных государств", т.к. признают именно государства, а не страны. Cathraht (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну, про уровень стран там в любом случае придётся обсуждать отдельно. Может, если официальный на региональном уровне, то только в этом регионе так и работает? AndyVolykhov ^↔ 11:43, 4 октября 2024 (UTC)
    • Да, тут нужно отдельно обсудить, но в любом случае дать чёткую формулировку. В обсуждении переименования Молдавии об этом на много строк спор идёт, считается ли язык официальным, если он официален лишь в части гос-ва. Мне спор там не принципиален, но там есть много отличных примеров спорных моментов в ВП:ГН, которые можно трактовать по разному и всячески вертеть-крутить в зависимости от нужной точки зрения. Официальность языка — один из них (хотя на мой взгляд тут даже спорить не о чем, официальные лишь в части страны языки называются региональными, а официальным принято называть тот язык, что официален на всей территории гос-ва. Cathraht (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)
    • 1. Действительно, лучше написать «международно признанных государств», а не «стран».
    • 2. Должны учитываться государства, в которых русский язык является официальным на общенациональном уровне, то есть, когда это прямо прописано в конституции соответствующей страны. Страны, в которых на региональном уровне русский язык является официальным, сюда точно не должны включаться. Региональный язык и официальный язык страны — это не одно и тоже. Например, в Германии на территории Лужицкой поселенческой области официальный статус языка меньшинства имеют верхне- и нижнелужицкий языки. Однако считать эти языки «официальными языками» всей Германии, естественно, нельзя. Поэтому несмотря на то, что в Гагаузии и Приднестровье русский язык имеет официальный статус, считать русский язык официальным языком Молдавии нельзя. Читаем в Конституции Республики Молдова:
    • «Статья 13. Государственный язык, функционирование других языков
    • (1) Государственным языком Республики Молдова является румынский язык, функционирующий на основе латинской графики.
    • (2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.
    • (3) Государство содействует изучению языков международного общения».
    • Как видно, в Республике Молдова только один государственный язык — румынский. Тем более, что в данном проекте правила Приднестровье уже выведено (!) за рамки действия самого правила: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Поэтому, ещё раз подчеркну, официальный язык страны и региональные языки — это совершенно разные термины, и их нельзя путать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:40, 4 октября 2024 (UTC)
• Во-первых, всё же хотелось бы получить ответы на вопросы, которые задавались организаторам обсуждения — и мной, и другими участниками. Во-вторых, действующий текст за счёт раздела «Общие положения» с цитатами из ВП:ИС является как бы приложением к основному правилу — предлагаемый текст вообще не содержит никакой преамбулы, так что не ясна сфера его применения. В результате получается, что часть положений вступают в прямое противоречие с оснновным правилом («В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков…» со ссылкой на Мильчина). В-третьих, упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах», в то время как есть раздел ВП:ГН-И#Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России) (срочно переименовываем статью Байконур (город) в Байконыр?) В-четвёртых, необходимо чётко указать (хотя бы в сноске), в случае принятия новой редакции все ли положения решений по АК:319 и АК:1219 (раздел «Общие рекомендации») утрачиват силу. В-пятых, если уж обновлять, то и раздел «Переименованные объекты». «Если в результате переименования утеряно историческое название…» — что значит «утеряно», можно только догадываться. Рекомендация же создавать отдельную статью о старом названии, если «имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах», может противоречить ВП:ОКЗ (например, если эти исторические аспекты связаны с группой названий). NBS (обс.) 22:28, 3 октября 2024 (UTC)
  • Где вы видите прямое противоречие, можете ли уточнить? Про исключения для стран с официальным русским разумно, надо внести. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 4 октября 2024 (UTC)
    • В официальных документах названия далеко не всегда указываются в соответствии с правилами русской орфографии. NBS (обс.) 13:43, 4 октября 2024 (UTC)
      • В чём отличие от статей типа АукцЫон и Коммерсантъ? AndyVolykhov ^↔ 14:16, 4 октября 2024 (UTC)
        • АукцЫон и Коммерсантъ — это чисто творческие названия, отсебятина. А казахские географические названия — решение высших государственных органов, официоз.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
          • Во-первых, я не про казахские географические названия; во-вторых, я не о том, как правильно, а о противоречии. В некоторых официальных документах вообще не обращают на капитализацию (встречал списки, где в части случаев написано так, а в части сяк — что-то вроде «N-ский Городской округ» и «M-ский городской округ»). NBS (обс.) 20:25, 10 октября 2024 (UTC)
        • Сохраняет ли актуальность решение АК:319 в части:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.

• Все табличные заголовки в ВП:ГН-И: «Название согласно картам Роскартографии», «Название на картах Роскартографии», «Название на картах Росреестра», а в новой редакции правила вводятся другие источники. Здесь нет противоречия?— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
  • «Сохраняет ли актуальность решение АК:319...» (конец цитаты) — Как известно, Арбитражный комитет не разрабатывает правил Википедии, он лишь даёт разъяснения по действующим правилам, а также разрешает споры, связанные с трактовкой норм действующих правил и их применением. Поэтому при принятии сообществом Википедии новой редакции правила именно текст этого самого правила и является действующей нормой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:02, 11 октября 2024 (UTC)

• Уважаемый AndyVolykhov, а когда обсуждаемая новая редакция правила ВП:ГН будет всё-таки реализована? Гренадеръ (обс.) 08:43, 23 октября 2024 (UTC)
• P. S. Чтобы тема не ушла в архив — см. здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:36, 5 ноября 2024 (UTC)