Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Список часто используемых источников

rasekhoon.net

Иранский вебсайт. Вдруг тут есть кто-нибудь, кто понимает, что он собой представляет? Хотел сослаться по мелкому поводу на одну страничку [1], но по незнанию языка не могу даже разобрать, не самиздат ли это. Андрей Романенко (обс.) 23:14, 17 ноября 2022 (UTC)

Итог по публикациям о гидроэнергетике

Поскольку я заметил, что несмотря на наличие в обсуждении по этой ссылке предварительного итога, содержательная часть которого никем из участников обсуждения не оспаривалась (в связи с чем можно говорить о наличии консенсуса), появились формалистские возражения типа «итога нет, значит не считается», уведомляю, что подвожу следующий итог данного обсуждения (повторяющий резолютивную часть предварительного итога с учётом замечания Викизавра).

Итог

В отношении авторитетности обсуждавшихся ранее источников и их автора:

• Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России. Справочник. М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников, И. В. Слива / под общей ред. к. т. н., проф. В. В. Берлина. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2018. — 224 с.
• Книга «История гидроэнергетики России» (Тверь: Тверская Типография, 2014. — 304 с. — ISBN 978-5-906006-05-9; также присутствуют выходные данные М.: Издательство «Аспект Пресс», 2016. — 304 с.).

Сделаны следующие выводы:

• И. В. Слива обладает формальными признаками эксперта в тематике «история гидроэнергетики», за исключением учёной степени. В других областях (за исключением, вероятно, почвоведения и ГИС, по которым также есть публикации), в частности, в сфере экологии, экспертом не является.
• Книга «Возобновляемая энергия…» обладает всеми признаками авторитетного источника по темам «история гидроэнергетики», «технические параметры конкретных ГЭС», «общая характеристика конструкции конкретных ГЭС»: экспертный статус по крайней мере некоторых авторов, авторитетность редактора и издательства, и может использоваться для подтверждения фактической информации по этим темам без каких-либо ограничений.
• Книга «История гидроэнергетики России» издана в непрофильном издательстве, без редактора-специалиста, не имеет ссылочного материала. Однако наличие на неё ссылок в научных изданиях, а также наличие у автора несамиздатовских публикаций по данной тематике позволяют использовать её как источник для подтверждения отдельных фактических сведений бесспорного характера, а также в списках дополнительной литературы.
• Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике (в том числе получивших статус, то есть прошедших через рецензирование и редактуру значительного числа опытных участников Википедии). В соответствии с АК:1048, это само по себе делает их использование приемлемым, если не представлено существенных аргументов против авторитетности источников. Таковыми могли бы быть, к примеру, отрицательные рецензии конкретно на данные источники, опубликованные в профильных изданиях, примеры фальсификации данными источниками фактов. Подобные аргументы приведены не были. Возможная ненейтральность источников в вопросах экологии не имеет отношения к их авторитетности в других вопросах. Примеров использования данных источников для подтверждения спорных сведений об отсутствии влияния ГЭС на окружающую среду, рыбопродуктивность и т. д. не представлено.

Вопросы КИ и прочего не вижу смысла выносить сюда, если есть необходимость их оценить — на то есть АК. Котик полосатый (обс.) 21:45, 15 ноября 2022 (UTC)

Оформление диссертации

Как оформить диссертацию в виде источника? Через какой шаблон и параметры? Зверочеловек ^{сюда не ходить} 17:56, 14 ноября 2022 (UTC)

• Она опубликована? wanderer (обс.) 18:03, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Да (для упрощения процесса: вот она) Зверочеловек ^{сюда не ходить} 18:09, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Гм. Не нашёл, что бы её где-то опубликовывали. wanderer (обс.) 18:24, 14 ноября 2022 (UTC)
      • @Wanderer777 Тогда есть возможность использования её как источника? Зверочеловек ^{сюда не ходить} 18:31, 14 ноября 2022 (UTC)
        • Это не будет проверяемым источником. В то же время основные положения диссертации должны быть опубликованы в рецензируемых журналах, например, есть статья с таким же названием в Вестнике Московского университета (Серия 5 География, 2013 г.). Посмотрите список литературы в диссертации, найдите эти статьи и ссылайтесь, если там есть нужное. wanderer (обс.) 18:42, 14 ноября 2022 (UTC)
          • Хорошо, благодарю Зверочеловек ^{сюда не ходить} 18:43, 14 ноября 2022 (UTC)
          • Все диссертации есть в РГБ, и эта тоже[2]. Если нет желания/возможности идти в библиотеку, куча сайтов за небольшие деньги без проблем вышлет текст. Я не вижу тут проблем с проверяемостью, ситуация аналогична (и даже лучше) чем с редкими книгами, например. Или с документами из архивных фондов, на которые у нас вовсю ссылаются. Сайга (обс.) 19:48, 14 ноября 2022 (UTC)
    • (КР) Комментарий: Качинский В. Л. Техногенные углеводороды в почвах арктотундровых ландшафтов острова Большой Ляховский (Новосибирские острова) : диссертация на соискание учёной степени кандидата географических наук : 25.00.23 / Качинский Владимир Леонидович; [Место защиты: Моск. гос. ун-т им. М.В. Ломоносова]. — М., 2014. — 176 с. : ил. — экземпляр диссертации есть в РГБ, соответственно, она является проверяемым источником и использовать её в качестве опубликованного источника можно. Использовать можно либо шаблон {{публикация}}, либо шаблон {{книга}}. — Jim_Hokins (обс.) 19:55, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Спасибо большое!!! Зверочеловек ^{сюда не ходить} 21:10, 14 ноября 2022 (UTC)
        • Пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 05:32, 15 ноября 2022 (UTC)

pogodaiklimat.ru

Сайт pogodaiklimat.ru можно использовать в качестве АИ для статей? Зверочеловек ^{сюда не ходить} 08:03, 10 ноября 2022 (UTC)

• Комментарий: На настоящий момент сайт используется в качестве подтверждающего источника во многих статьях. Сайт предлагался к обсуждению в 2017 году, но тогда никто его не обсуждал, и в 2021 году, но обсуждение тогда тоже осталось без итога. В упомянутых обсуждениях говорилось о неавторитетности сайта, исходя из того, что сайт не несёт ответственности за представленную на нём информацию. Я тоже склоняюсь к тому, что сайт не особо достоин доверия, поскольку в пункте 9 его FAQа написано, что «Мы не несем ответственности за точность прогнозов и достоверность других метеорологических данных, т.к. вся информация, представленная на сайте, является неофициальной». Более правильным было бы использовать данные тех источников, откуда их берёт обсуждаемый сайт. Если, конечно, те источники авторитетны. — Jim_Hokins (обс.) 09:02, 10 ноября 2022 (UTC)
• По факту pogodaiklimat массово используется в качестве АИ. Но лучше использовать печатные профильные издания или сайты официальных организаций по метеорологии. Germash19 (обс.) 11:38, 10 ноября 2022 (UTC)

Газета.Ru

В дискуссии о коррупции в России [3] оппонентом был приведена статья на Газета.Ru с явным однобоким взглядом на её успехи [4]. Оппонент ссылается на отсутствие решения КОИ по Газете как аргумент её авторитетности. Мой аргумент заключается в том, что с 2003 года, после разгона отдела политика и политическим давлением на редакцию со стороны властей [5], Газету.Ru нельзя отнести к качественным СМИ с независимой редакционной политикой. Поэтому в вопросах политики издание неАИ. Mandorakatiki (обс.) 12:07, 27 октября 2022 (UTC)

• Амнисти относит Газету.Ру к государственным и провластным СМИ[6]. Роскомсвобода относит Газету к СМИ подконтрольную государству [7]. Mandorakatiki (обс.) 12:28, 27 октября 2022 (UTC)
• Думаю вполне можно найти обзорные источники уровня ББС и научные статьи по теме. При наличии оных ссылка на газету попросту не нужна.
  https://www.bbc.com/news/topics/c5wd35xm5rlt Manyareasexpert (обс.) 12:56, 27 октября 2022 (UTC)
  • Речь именно о Газете.ру как АИ по теме политика. Понятно, что можно найти кучу более качественных источником. Но оппонент настаивает, что издание АИ. А это не так для политических тем. Mandorakatiki (обс.) 13:11, 27 октября 2022 (UTC)
    • Так авторитетность-то относительна. Думаю, если источники уровня ББС будут добавлены в статью, то оспаривание удаления газеты не будет выглядеть конструктивно. Manyareasexpert (обс.) 18:55, 27 октября 2022 (UTC)
      • Еще раз повторю. Вопрос именно по Газета.Ru как АИ по теме политика. Как я наблюдаю, возражений по моим доводам против авторитетности издания в указанной тематике нет. По другим темам вопросов у меня нет. Относительность авторитетности не нарушено. Mandorakatiki (обс.) 09:37, 30 октября 2022 (UTC)
        • "Как я наблюдаю, возражений по моим доводам против авторитетности издания в указанной тематике нет".
          А какие возражения могут быть к вашему аргументу: "не АИ, потому что мне кажется, что статья с однобоким взглядом на её успехи"? Я статью прочитал и однобокости не увидел.
          То же относится и к вашему: "после разгона отдела политика и политическим давлением на редакцию со стороны властей, Газету.Ru нельзя отнести к качественным СМИ с независимой редакционной политикой". В статье Медузы, на которую вы ссылаетесь, указано, что причина ухода главреда - внутренний конфликт, а не "давление на редакцию".
          Если у вас есть серьёзные аргументы с указанием конкретных фактов потери авторитетности, давайте обсуждать. — Bee808 (обс.) 22:13, 2 ноября 2022 (UTC)
          • Медуза относит "внутренний конфликт" к откровенному давлению на редакцию со стороны властей, читайте преамбулу статьи. Помимо Медузы есть еще минимум два АИ, которые относят Газету.ру к СМИ, которых контролирует власть. А вот еще статья про то, как Газета.ру используется АП для пропаганды[8]. Это факты. Mandorakatiki (обс.) 07:39, 4 ноября 2022 (UTC)

К итогу

После разгона отдела политика и давления на редакционную политику издания со стороны властей в 2013[9] «Газета.Ру» не является авторитетным источником по политическим темам. По сообщениям авторитетных источников, «Газета.Ру» аффилирована с российскими властями [10][11] и была замечена в распространении пропаганды из методичек АП[12]. Mandorakatiki (обс.) 08:45, 7 ноября 2022 (UTC)

• 2013 год как год отсечки неавторитетности недостаточно обоснован. Нужно показать, что именно после событий того года редакционная политика СМИ претерпела радикальные изменения. То, что были произведены какие-то кадровые перестановки, по умолчанию не означает, что редакционная политика резко поменялась. Претензии по аффилированности и распространению госпропаганды относятся к последним годам. НеКакВсе (обс.) 10:03, 8 ноября 2022 (UTC)
  • Прошу отметить, что статья не называется «как власть безуспешно пыталась влиять на СМИ». Статья именно о том, как власти удалось повлиять на редакторский состав в 2013 году. Что уже ставит сомнение в наличии нейтральности издания уже в 2013 году, если власть была в состоянии менять собственников, редакторов и целые отделы. Это пишет АИ. А Вы делаете вид, что ничего не произошло. Mandorakatiki (обс.) 23:56, 8 ноября 2022 (UTC)
    • Смена редколлегии не равна смене курса издания в сторону пропаганды. Чёткие временные рамки нужны для того, чтобы махом не отсечь качественные материалы, опубликованные в то время, когда издание было нейтральным. Также отмечу, что смена редакций — явление весьма частое. К примеру, в Ведомостях редакция менялась, и издание не перестало быть АИ. Сам по себе факт смены редакции не означает, что издание перестаёт быть авторитетным. НеКакВсе (обс.) 10:42, 9 ноября 2022 (UTC)
      • Еще раз, в АИ четко указана причина— действие властей и следствие —смена редакционного состава. Влияние на деятельность коммерческих предприятий попадает под понятие аффилированность [13]. В случае с Ведомостями отсутствовала аффилированность к властям (смена редакции была связана со сменой собственника), а в случае с Газетой.ру — присутствует (как описывает АИ). Mandorakatiki (обс.) 11:42, 9 ноября 2022 (UTC)
        • Об аффилированности можно было бы говорить, если бы собственником стало государство. И если собственник меняется под воздействием государства (что и произошло), это не означает автоматической смены редакционной политики на подконтрольную системе. Может быть так, а может и наоборот, когда СМИ остаётся нейтральным. Ненейтральность нужно доказывать отдельно. НеКакВсе (обс.) 12:09, 9 ноября 2022 (UTC)
          • Не доводите до абсурда. Государство, которое не является собственником, влияет на редакционный состав издания, что может делать лишь собственник. Замечу, Вы не отрицаете, что на данной момент издание является аффилированным. Mandorakatiki (обс.) 13:06, 9 ноября 2022 (UTC)
            • Есть источники, подтверждающие, что сейчас издание ретранслирует нарративы власти, но, как уже отмечалось, это относится к самому последнему времени. Пока доказательств о более раннем периоде не представлено. НеКакВсе (обс.) 15:23, 9 ноября 2022 (UTC)
              • ВП:покругу. Вы не опровергаете, что в 2013 издание было аффилированным к власти. Mandorakatiki (обс.) 17:03, 9 ноября 2022 (UTC)
                • Это не так работает. Вы выдвигаете утверждение, Вы и должны его доказывать, опираясь на АИ. А не я опровергать. НеКакВсе (обс.) 08:37, 10 ноября 2022 (UTC)
                  • Полный абсурд. Есть АИ, есть факт аффилированности власти и газеты. Факт доказан. Вы попытались этот факт опровергнуть, используя абсурдные доводы, а не АИ прошу заментить. Не получилось. Больше оспорить утверждение и не пытаетесь, поэтому факт аффилированности не является оспоренным Вами. Это я констатирую. И это именно так и работает. Вы также должны приводит АИ к своим утверждениям, особенно к очень спорным. Mandorakatiki (обс.) 10:45, 10 ноября 2022 (UTC)
                    • Дискуссия пошла по кругу, поэтому продолжать её без новых аргументов смысла не вижу. НеКакВсе (обс.) 11:02, 10 ноября 2022 (UTC)
                      • Потому что у Вас закончились аргументы, как я и говорил выше. Моё утверждение остается не оспоренным. Mandorakatiki (обс.) 11:05, 10 ноября 2022 (UTC)
              • А как Вы ждали? Чтобы сразу после смены властью редакции появились "источники, подтверждающие, что издание ретранслирует нарративы власти"? На следующий день? через полгода? Manyareasexpert (обс.) 17:39, 9 ноября 2022 (UTC)
                • В Википедии в полный рост действует диктат источников. Как только появляются источники - на основе их мы пишем. Собственные умозаключения, предположения именуются оригинальными исследованиями и в проекте они недопустимы. НеКакВсе (обс.) 08:38, 10 ноября 2022 (UTC)
          • Кстати, может приведете пару примеров из годов 2015-20, где издание критикует ВВ Путина, как пример отсутствия смены редакционной политики? Mandorakatiki (обс.) 13:13, 9 ноября 2022 (UTC)
            • Во-первых, ВП:БРЕМЯ. Вы инициировали эту номинацию, Вам и искать доказательства неавторитетности. Во-вторых, в современной России сложно найти издание, прямо критикующее Путина. НеКакВсе (обс.) 15:24, 9 ноября 2022 (UTC)
              • Вообще-то это ваше утверждение, что отсутствует смена редакционной политики. Отсутствие чего-то попадает под Чайник Рассела , так что Бремя лежит на Вас. Mandorakatiki (обс.) 17:01, 9 ноября 2022 (UTC)
                • Пока Вами показана смена редакционного коллектива. Смена редакционной политики в 2013 году никак не подтверждена. Повторюсь, эта заявка - Ваша инициатива, Вам и нужно показывать идеологическую смену курса Газеты в 2013 году. НеКакВсе (обс.) 08:39, 10 ноября 2022 (UTC)
                  • ВП:ПОКРУГУ. Это классический Чайник РАссела. ВЫ утверждаете, что редполитика не изменилась и легко можете привести пару примеров, когда Газата.РУ критикует ВВ Путина хотя бы пару раз за 5 лет (скажем 2015-20 году), как делали многие независимые издания. Я таких примеров не нашел (я искал, признаюсь). Как я Вам докажу, что их (чайника) нет? Поэтому Бремя лежит на вас Mandorakatiki (обс.) 10:51, 10 ноября 2022 (UTC)
            • посмотрите "Образ будущего в Российском медиапространстве" НО Свешникова, ЗМ Евтухова - как там характеризуют Газету? Manyareasexpert (обс.) 17:40, 9 ноября 2022 (UTC)
• Добавим сюда до кучи. В 2014 году Инсайдер обнаружил, что Газета.ру публиковала платные политические статьи по заказу аффилированной с мэрией Москвы компании[14]. Что еще раз подтверждает, что Газета.ру не может быть признана независимым АИ с 2014 года. Mandorakatiki (обс.) 11:47, 10 ноября 2022 (UTC)

К итогу 2

На данный момент имеется четкий консенсус, что Газета.ру не являлась АИ по темам связанным с политикой в 2022 году. АИ однозначно на это указывают. Дискуссия свелась к вопросу, с какого момента считать Газету.ру неАИ. Согласно «Медузе» уже в 2013 году власть влияла на редакционный состав издания, что указывает на аффилированность. Смена редсостава не обязательно приводит к смене редакционной политики. Однако участникам не удалось найти какой-либо критики власти (например, ВВПутина) на страницах издания с 2014 года, что говорит об отсутствии нейтральности в редакционной политике в рассматриваемом периоде. Также Газета.ру была уличена в публикации заказных статей в 2014 году, на что указывает АИ. Из этого следует, что издание Газета.ру не являлось АИ по теме политика уже с 2014 года. Mandorakatiki (обс.) 08:47, 12 ноября 2022 (UTC)

• Это не «к итогу», а в очередной раз проитерированное ваше личное мнение. Тема начиналась с обсуждения конкретного вопроса: аналитической статьи о вопросах борьбы с коррупцией за авторством некой Алёны Малик. А дальше пошла куда-то не туда. По конкретному вопросу всё относительно ясно: кто такая Алёна Малик — абсолютно неизвестно, соответственно, неважно где она публикуется: в «Газете» или в «Форбс», в любом случае, её личные рассуждения не могут ложиться в основу статей Википедии. Там, где она приводит мнения экспертов — всё определяется авторитетностью экспертов, причём эти мнения могут быть опубликованы хоть в «Газете», хоть в личном блоге (ВП:ЭКСПЕРТ). В целом по этой теме имеется куча научных работ самых разных авторов, на них и надо ссылаться, а не на СМИ. По общему вопросу «политики» для признания издания неавторитетным нужны значительно более серьёзные основания, чем в этой теме представлены. Даже по РИА Новости и «Российской газете», которые уж совершенно точно являются рупорами пропаганды, однозначного решения нет. А уж для «Газеты», где критические статьи по отношению к действующей власти и её политике в «Газете» вполне себе публикуются (вот про пенсионную реформу, вот довольно негативная редакционная статья про поправки к Конституции, вот статья 2015 года про присоединение Крыма, которая вовсе не выглядит верноподданической) — его и вовсе быть не может. Вот ещё. Критику Путина просили? Вот, август 2014 года, уже как бы заметно после заявленного 2013. Не вижу, что бы тут было необходимым добавлять к тем ограничениям, которые уже установлены ВП:УКР-СМИ применительно к текущим событиям. Котик полосатый (обс.) 20:18, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Не соглашусь, что это лишь проитерированное моё мнение. Это было краткое писание всех внятных доводов и АИ. Я не виноват, что доводы оппонентов были слабы и местами абсурдны.
    Примеры «критических статей» сложно принять как критические (на мой взгляд), но я не знаю, как иначе провести временную границу отчета неавторитетности. Поэтому черт с ней. Другие Ваши доводы можно принять за исключением довода, что ВП:УКР—СМИ достаточно для ограничения использования этого компрометированного источника. Не все статьи попадают под украинскую тему и как показано на странице дискусси, отсутствие итога приводит к тому, что источники используются для продвижения дешевой пропаганды под соусом решения АК и необходимости НТЗ [15].
    В любом случае спасибо за аргументированную точку зрения. Mandorakatiki (обс.) 09:06, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Да, по моему тоже, полосатый котёнок видит критику там, где её нет. В августе 2014 года подобная «критика» Путина просто повторяла его старые слова и много раз подчеркивала, что он делает это (узурпацию власти в РФ) ради сохранения страны. & (обс.) 19:10, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Не, надо чтобы было через всю статью десять раз написана известная кричалка, тогда это будет критика, а так фуфло какое-то. У нас нет такого правила, что АИ признаются только те источники, которые в адрес Путина пишут только резкий негатив. Вопросы возможны по поводу тех, которые безоговорочно во всех вопросах следуют линии партии (как РИАН и РГ), но и те являются АИ как минимум в отношении направления этой самой линии. В США тоже так-то половина источников не публикует резко критических материалов в отношении политики демократической партии, а другая — в отношении политики республиканской, это не мешает эти источники использовать. Нас тут совсем другой вопрос должен интересовать: с чего вообще кто-то статью журналиста о коррупции собирается рассматривать в качестве АИ? Да пусть она хоть в Форбс, хоть в NYT будет опубликована, это всё равно не АИ. Журналист является АИ только в отношении событий, которые видел своими глазами и в отношении передачи высказываний ньюсмейкеров и экспертов. Его собственное мнение по каким-то вопросам (коррупции или каких-либо других) ломаного гроша не стоит вне зависимости от того, где публикуется (кроме научного рецензируемого журнала). Котик полосатый (обс.) 10:00, 15 ноября 2022 (UTC)

        > с чего вообще кто-то статью журналиста о коррупции собирается рассматривать в качестве АИ? Ну, хотя бы с того, что бывают журналистские расследования. — Rave (обс.) 10:11, 15 ноября 2022 (UTC)

        • Бывают, но к теме не относятся. Оценкой успешности или неуспешности борьбы с коррупцией в стране за четверть века занимаются в любом случае не журналисты, а криминологи. И публиковать результаты они должны не в газетах, а в рецензируемых научных журналах. Котик полосатый (обс.) 16:35, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Согласен про рецензируемые журналы. Но опять же не о них говорим, а про Газету.ру. А тут уже ярлыки некуда вешать. Mandorakatiki (обс.) 17:21, 15 ноября 2022 (UTC)
            • А зачем про неё говорить? Журналистские размышления о коррупции в Газете — не АИ. В Форбс — тоже не АИ. И в NYT тоже не будут АИ (правда, скорее всего, они их и публиковать не будут — позовут эксперта). Котик полосатый (обс.) 21:30, 15 ноября 2022 (UTC)

• Я пропустил или здесь действительно никто даже не упомянул эти две истории: https://meduza.io/feature/2020/11/27/v-vikipedii-poyavilsya-feyk-o-novom-gossekretare-ssha-entoni-blinkene-on-yakoby-nazval-putina-mezhdunarodnym-prestupnikom-tsitatu-uzhe-udalili-no-ona-uspela-razoytis-po-smi-i-sotssetyam и https://ostwest.tv/bez-rubriki/nemeckoe-izdanie-s-tekstami-ot-rt-juliya-navalnaya-i-zarubezhnye-kuratory/ ? Если рассматривать Газету.ру в целом, то первый вопрос должен касаться того, что Газета.ру отмывает информацию. В общем, плясать надо от этих двух историй. Если разобраться, то получается, что Газета.ру - это довольно мутный источник. И тут дело даже не в том публикует она критические статьи или нет. Renat (обс.) 13:34, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Мне даже интересно: а в условиях информационной войны есть какие-то источники, которые не отмывают? Associated Press — точно отмывает. Подобное завышение требований очень осложняет потом оценку других источников — потому что безгрешных нет, и потом начинают эти требования зеркалить на СМИ, по которым раньше и споров-то не возникало. Котик полосатый (обс.) 16:49, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Какая ещё информационная война? Если издание печатает заказные статьи, занимается вбросами и пропагандой — то это не про завышенные требования, а систематическое явления, которое ничего общего с качественным СМИ не имеет. Безгрешных нет, но качественное СМИ отличается от «Первого» тем, что признает ошибки и пытается их не повторять. А Первый продолжает публиковать истории про «распятого мальчика». Не встречал, чтобы Газета.ру где-то сознавалась в своих грехах.
      Про «Associated Press точно отмывает» я не понял. Можете разъяснить? Mandorakatiki (обс.) 17:18, 15 ноября 2022 (UTC)
      • «Information laundering is the surfacing of news, false or otherwise, from unverified sources into the mainstream». Вот буквально вчера вечером Associated Press «surfaced» новость про «российскую ракетную атаку» из «unverified source» (якобы от «американских чиновников») в «мейнстрим». Настолько в мейнстрим, что даже статью в en-wiki «2022 Russian missile strike on Poland» успели создать. Правда, впоследствии выяснилось, что это «unlikely» (и статью таки переименовали). Правда, в AP сразу появился второй «surfacing» из тех же источников, но уже про украинскую ракету. Хотя и это является непроверенной и вероятно недостоверной информацией. То же до этого случилось с информацией про то, что «Лаврова забрали в больницу». Признания ошибок я что-то не замечаю, как и попыток их не повторять. Значит ли это, что AP следует закенселить в Википедии? Нет, ни в коем случае. Просто не стоит слепо доверять любым источникам: перепроверять информацию по независимым и надёжным источникам, при ссылках на документы и выступления — сверяться с первоисточником и приводить конкретные цитаты, не публиковать информацию с анонимными первоисточниками без дополнительной проверки и т.д. Котик полосатый (обс.) 06:54, 16 ноября 2022 (UTC)
    • О какой "информационной войне" идёт речь и каким образом какая-то там война относится к данной теме и конкретно тому, что я написал? Вот краткий пересказ ситуации с Газетой.ру со ссылками из моего первоначального комментария:
      История номер 1: создаётся вебсайт на сервере российского провайдера → через американский IP сайт регистрируется на немецком домене → на сайте публикуется материал на ломаном немецком языке (некачественный перевод с русского языка) с попыткой дискредитации российской оппозиции (рос оп контролируется западной разведкой, Навального не травили, Меркель манипулировали и т.д.) Автором материала указан некий "Маттиас Фриц" → Газета.ру публикует материал в духе вот чел с немецким именем и фамилией в немецком издание пишет о тайных планах западной разведки насчёт российской оппозиции и т.д. Утка разлетается по всему миру → через пару дней "немецкое издание" закрывается со словами "хуй саси", а "Фриц" испаряется словно его и не было (ссылка). Какой итог? Материал из Газеты.ру удален не был, никакого комментария от Газеты.ру нет. Получается что в Газете.ру есть неустановленное количество статей не прошедших редакторскую проверку. Либо намеренно, что вероятнее всего, учитывая контекст (кто владеет Газетой.ру и какие отношения у владельцев с российской оппозицией), либо ненамеренно, что поднимает вопрос каким образом и почему такой материал попал в Газету.ру. Пока материал с Газеты.ру удален не будет и не будет комментариев - Газета.ру авторитетным источником в этой области быть не может.
      История номер 2: 138.88.99.179 добавляет фейковую дискредитирующую цитату Блинкена в статью о нём в англоязычную Википедию сразу после того как Блинкен аннонсирован госсекретарём США → эта фейковая цитата появляется на одном из сайтов Агентства интернет-исследований (фабрики троллей). Примерно через час (!) этот же материал с этой же фейковой цитатой появляется в Газете.ру. На следующий день эта фейковая цитата появляется в статье о Блинкене уже в русскоязычной Википедии со ссылкой на Газету.ру (c подачи того же IP). Но в этой истории, в отличии от 1-ой, у редактора Газеты.ру хотя бы ума хватило удалить статью. Желательно было бы узнать когда статья была удалена и был ли какой-то комментарий от Газеты.ру. Но твит висит всё равно.
      То, что там у кого-то споров не возникало - очень слабый аргумент. Что значит "споров не возникало"? Никто до создания этой темы не ставил под сомнение авторитетность Газеты.ру как источника для Википедии? Откуда такая информация? Кто-то анализировал все предыдущие обсуждения в Википедии? Сомневаюсь. Да даже если никто и не ставил под сомнение. Что это по существу даёт? Ну не ставил и не ставил. А сейчас вот поставил. Хорошая возможность копнуть часто используемый источник. Renat (обс.) 08:51, 16 ноября 2022 (UTC)
      • Вы не понимаете, что с аналогичными претензиями можно выйти на десятки консенсусно используемых источников? В том числе, например, на Associated Press, которые также вбрасывают откровенные фейки, основываясь на «надёжных анонимных источниках», что полностью подпадает под определение «information laundering», см. примеры выше? Практика же пока складывается таким образом, что даже по рупорам пропаганды типа РИАН, ТАСС и РГ, нет консенсуса на широкие запреты. Есть только по откровенным помойкам типа ФАН и чернухе/желтухе типа Ленты и Комсомолки, с кликбейтом, теориями заговорами и сиськами. Котик полосатый (обс.) 09:17, 16 ноября 2022 (UTC)
        • Нет, по АП таких претензий, как описанные выше, нет. Manyareasexpert (обс.) 09:26, 16 ноября 2022 (UTC)
          • Есть. Вбросы из анонимных непроверенных источников. За последние два дня — два вброса, с последующим широким распространением недостоверной информации в мэйнстримных медиа. Более того, AP продолжает делать вбросы по анонимным непроверенным источникам, только уже теперь не про российскую, а про украинскую ракету, публикуя эти данные задолго до того, как появились официальные заявления. Правильный вывод из всего этого — критически относиться к любым СМИ, если речь идёт не о материалах собственных корреспондентов с мест событий (то, что они видят своими глазами) и не о полученных непосредственно корреспондентами СМИ слов ньюсмейкеров, а о перепечатках и сообщении непроверенной информации из анонимных источников. И уж тем более если речь идёт об «аналитике». Неправильный — обрушиваться на отдельные СМИ, которые больше всех не нравятся, давая повод для вотэбаутизма. Котик полосатый (обс.) 10:06, 16 ноября 2022 (UTC)
            • Можно видеть значительные отличия в ситуации с газетой, описанной выше, и в описанном Вами. На основании описанного выше на газету действительно можно "обрушиться" и признать неАИ. Кто-то может не согласиться и не найти отличия значительными - отлично, но тогда пускай открывает обсуждение по АП. критически относиться к любым СМИ - это поддерживаю. Но все же у нас есть ББС и АП, и риа с регнумом с другой стороны. Manyareasexpert (обс.) 10:18, 16 ноября 2022 (UTC)
              • Вам выше показали, что системные ошибки есть и у АП. НеКакВсе (обс.) 11:49, 16 ноября 2022 (UTC)
                • Кто-то может не согласиться и не найти отличия значительными - отлично, но тогда пускай открывает обсуждение по АП. Manyareasexpert (обс.) 11:51, 16 ноября 2022 (UTC)
                  • Никто этого делать не будет, потому что это абсурд. Как и в целом практика введения широких запретов на СМИ, не являющиеся помойками и фермами кликбейта. Котик полосатый (обс.) 13:18, 16 ноября 2022 (UTC)
                    • Это неверно. Но не имеет отношения к теме. Давайте сосредоточимся на теме обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 13:26, 16 ноября 2022 (UTC)
                  • Вы всерьёз предлагаете выставить на КОИ высокоавторитетное мировое информагентство, Associated Press? НеКакВсе (обс.) 13:49, 16 ноября 2022 (UTC)
                    • Если кто-то хочет, он может выставить какой угодно источник на обсуждение. Но не в этой теме. В этой теме обсуждается конкретно тот источник, который указан в заголовке и в первом сообщении. Если вы хотите обсудить общий подход к оценке источников, то нужна более широкая дискуссия. Для этого нужно открыть другую тему и чётко дать понять в заголовке о чём она, чтобы большее количество участников приняло участие в её обсуждении. Renat (обс.) 11:40, 17 ноября 2022 (UTC)
                • Зачем вы пытаетесь увести дискуссию в другое русло? Renat (обс.) 11:31, 17 ноября 2022 (UTC)
                  • Апеллирую к тому, что и высокорейтинговых источников бывают ошибки. НеКакВсе (обс.) 17:01, 17 ноября 2022 (UTC)
            • "... давая повод для вотэбаутизма" - если участник дискуссии прибегает к вотэбаутизму когда предметом дискуссии вотэбаутизм не является, то это показатель слабости его позиции, либо откровенное неумение вести дискуссию. Первый случай хуже, но и во втором ничего хорошего нет.
              "... СМИ, которые больше всех не нравятся" - к чему это вообще? Кто хоть слово сказал о том что кому нравится? Пожалуйста, сфокусируйтесь. Если кому-то кажется, что кому-то что-то не нравится - это ещё не значит что кому-то что не нравится. Renat (обс.) 10:56, 16 ноября 2022 (UTC)
        • Это вы не понимаете, что на темы, не относящиеся к данной, я отвечать не буду. Renat (обс.) 10:48, 16 ноября 2022 (UTC)
          • Практика выцепления из общего ряда отдельных СМИ, не выделяющихся существенно из этого общего ряда крайне серьёзными недостатками, до сих пор сообществом поддержана не была. Поэтому так или иначе, но придётся рассматривать обсуждаемое СМИ в сопоставлении с другими — как теми, неавторитетность которых уже была признана, так и с теми, которые неавторитетными признаны никогда не будут. Котик полосатый (обс.) 13:20, 16 ноября 2022 (UTC)
            • Замечания, представленные выше, такие как медиализация фейков через газету.ру , являются достаточно серьезными для признания ее неАИ. Неавторитетность или авторитетность других СМИ никак это оправдать не может, сопоставляйте сколько хотите. Manyareasexpert (обс.) 13:29, 16 ноября 2022 (UTC)
              • Исходя из Вашей логики, можно признать неавторитетными целую пачку СМИ, ставших фигурантами расследования Инсайдера в 2014 году. Приоткрою ящик Пандоры: заказные публикации размещают многие не только российские СМИ, но и общемировые. Тогда нужно будет закрыть доступ и к ним (нет). НеКакВсе (обс.) 13:53, 16 ноября 2022 (UTC)
                • Вы оперируете понятиями без определения. Что такое "заказные публикации" и причём тут они? Вы мой комментарий читали вообще? Российское правительство создало сайт и разместило на нём фейковую информацию. Потом российское правительство замаскировало сайт под нероссийский, чтобы потом через российские государственные средства массовой информации представить информацию с этого сайта как будто она не была написана российским правительством и не была опубликована на сайте, созданном российским правительством. Я действительно не понимаю зачем участники отвечают на чьи-то комментарии без анализа комментария, на который они отвечают. Renat (обс.) 11:28, 17 ноября 2022 (UTC)
                  • Да, читал. И отвечал я, кстати, коллеге Manyareasexpert, приведя в пример расследование Инсайдера, ссылку на которое дали в обсуждении выше. НеКакВсе (обс.) 17:00, 17 ноября 2022 (UTC)
• Какие-то три экрана текста для того, чтобы доказать каким-то непонятным людям, что Волга впадает в Каспийское море. В 2013-ом произошла смена редакций в Газете.ру и РИА Новости, чуть позже, в 2014-ом это случилось с Лентой.ру. Все издания в итоге превратились в помойки. Это видно любому, кто умеет читать. Конкретно про Газету.ру в том же 2013-ом году гражданин Гореславский писал гражданину Прокопенко: «В Газете слушаются, но редакция не до конца отдрочена, поэтому есть косяки.» А чём тут вообще можно говорить так долго? — Fugitive from New York (обс.) 23:51, 17 ноября 2022 (UTC)

Холод (издание) как высококачественное издание

В статью о Летней экологической школе были внесены сведения порочащего характера, основанные на журналистском расследовании. Поскольку ситуация явно лежит в плоскости ВП:СОВР (в расследовании и в статье названы конкретные имена людей, и эти списки пересекаются), в действии находится АК:1121, решение по которому, в частности, гласит: «1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». Первоначальный источник — публикация на специально созданном ресурсе [16], который, очевидно, не является высококачественным новостным источником (как и предоставивший домен второго уровня https://libolibo.me), тут ситуация симметрична обсуждавшемуся в решении АК «Проекту». В дальнейшем было опубликовано интервью с создательницей подкаста на «Медузе», но интервью у нас не признаются вторичным источником. Из привнесённых сведений остаётся ссылка на статью «Холода» об этом подкасте: [17] Требуется понять, является ли «Холод» требуемым, согласно решению АК, высококачественным новостным или аналитическим изданием. С одной стороны, имеется ряд премий и наград. С другой, насколько я понимаю, они даны также за журналистские расследования, а не за аналитику, то есть этот ресурс по основному роду деятельности, вероятно, не отличается принципиально от обсуждаемого подкаста. Источник ранее на КОИ не обсуждался. @Rounvelis: AndyVolykhov ^↔ 20:49, 20 октября 2022 (UTC)

• Хотел ответить в обсуждении самой статьи, но отвечу здесь и продублирую там ответ. Во-первых, сомнительно само применение ВП:СОВР в отношении институции, потому что добавленный текст в статью в нейтральной формулировке говорит о том, что внутри неё долгое время совершались сексуальные злоупотребления и домогательства. Ни одна фамилия в добавленном фрагменте не названа. Можно ли распространить действие ВП:CОВР на институции, города, страны? Это нетривиальный вопрос. Тем более, что представители самой школы с оговорками признали наличие проблемы и пообещали принять меры на будущее: Случаи неприемлемого поведения на школе действительно были. Мы разбирались отдельно с каждым конкретным кейсом, как только о нем узнавали. Иногда, признаем, это получалось с опозданием. Но, так или иначе, во всех случаях, о которых нам стало известно, мы приняли меры. Во-вторых, либо/либо является весьма уважаемой студией подкастов, я думаю некорректно приравнивать его к "самиздату". Там есть редакторы, начальство. Этой не просто чей-то личный блог или сделанный на коленке проект. Тем более в этом случае для издания существует юридические риски. В третьих, само расследование активно освещали авторитетные издания, которые вряд ли обратили бы внимание просто на "самиздат". Это интервью на Медузе, про которое Андрей упомянул в своем посте. Это интервью в журнале "Афиша". Это заметка в сайте об образованиях и детях и "Мел". Это и статья в "Холоде". — Rounvelis (обс.) 21:32, 20 октября 2022 (UTC)
  • Я на всякий случай упомяну, что сама Красильникова — постоянный автор «Афиши» и не столь постоянный, но автор «Мела». Интервью у своего же коллеги — так себе АИ, вы не находите? Что до «весьма уважаемой», то «Проект» является и являлся явно ещё более уважаемым медиа, но вот АК принял такое решение (я сам с ним был не согласен, но в итоге согласился). Разница тут не в «уважаемости», а в наличии редакторского контроля. Очевидно, что Красильникову при создании подкаста не контролировал какой-либо редактор (во всяком случае, я не вижу никаких оснований так полагать, это явно авторская работа). И я убеждён, что это тяжкое обвинение затрагивает прямо или косвенно всех участников школы, поэтому находится в сфере действия ВП:СОВР. AndyVolykhov ^↔ 21:48, 20 октября 2022 (UTC)
    • Сразу напишу, что не согласен с такой трактовкой ВП:СОВР и считаю её чересчур расширительной. Обычный участник в школе мог проучиться в ней весь сезон и не заметить, что вожатый в палатке делит спальник со школьницей, это не его сфера ответственности следить за похождениями отдельных вожатых. Никакого косвенного обвинения там нет. Директора и руководство пожалуй можно обвинить в некоторой халатности, но обвинения в халатности, это не тоже самое, что обвинение в домогательствах. Тем более, что сам директор публично покаялся и признал "отдельные недочеты". В общем, я считаю, что ВП:СОВР нельзя размазать до защиты чести учреждения. Это правило о биографиях конкретных людей и оно защищает конкретных людей, а не корпоративную репутацию организации. Вот если бы обвинения из подкаста появились в статье об Иткине или Ястребове, тогда ВП:СОВР можно было бы применить. Заметки в Меле и Афише Красильникова писала давно, учитывая, что независимых изданий и журналистов у нас мало, неудивительно, что они пересекаются где-то. Rounvelis (обс.) 22:32, 20 октября 2022 (UTC)
      • Я действую согласно ВП:СОВР, где написано: «Действие данного правила в отношении групп лиц — сложный вопрос, который следует решать отдельно для каждого конкретного случая. Негативное утверждение о небольшой группе или организации подпадает под правило о биографиях живущих людей с большей вероятностью, чем подобное утверждение в адрес более крупной группы. В случае очень маленьких групп проведение различия между группой и лицами, из которых она состоит, может быть затруднительно. В случае затруднения, убедитесь, что вы используете высококачественные источники». Речь идёт о не очень большой группе, и да, я не удаляю материал сразу, а выношу на обсуждение. Кроме того, по факту обвинения вынесены в адрес вообще всех: журналистка многократно упоминает, что это всё целая «суперзакрытая» система, что «нельзя было всё это не видеть» и так далее. И в статью это переносится в сходных формулировках, хотя и более сжато. Наличие отдельных случаев, да, руководством не отрицается. (Кстати, пост в группе писал не директор, насколько мне кажется). Наличие системы, в которой все якобы виновны (кто-то в том, что «не мог не знать», а кто-то в том, что «мне ещё не удалось найти») — отрицается, и по ВП:СОВР так писать, я полагаю, неправильно. AndyVolykhov ^↔ 22:54, 20 октября 2022 (UTC)
        • Пост выложен на официальном сайте школы https://lesh.org.ru/ . Подписан директором Володей Алексевым и начинается с "Привет, это руководство ЛЭШ и начальники отделений". Дальше идет: "Случаи неприемлемого поведения на школе действительно были", "Мы искренне сочувствуем тем, кого это коснулось. Мы признаем, что проблема существует". То есть наличие фактов сексуальных злоупотреблений признает даже само руководство школы на официальном сайте, поэтому подобную информацию можно разместить. Второй момент, который более спорный - это масштабы этого явления, его причины, его интерпретации. Здесь можно обсуждать, что стоит добавить в статью и насколько подкаст-расследование Красильниковой для этого - АИ. И я все-таки считаю, что речь идет не о "группе людей", а об организации или учреждении, что все-таки не одно тоже. Красильникова утверждает, что состав школы сильно менялся, но оставались принятые на ней нормы, например поощрение тактильных контактов между кураторами и учениками. И по мнению Красильниковой именно эти нормы способствовали домогательствам. То есть она критикует не только конкретных людей, но институциональные нормы и институциональную структуру, которые сделали домогательства возможными. Можно обсуждать, насколько такую критику можно переносить в текст статьи, но очевидно, что она не подпадает под СОВР, ибо направлена на нормы и структуру организации, а не на биографии конкретных людей. В общем, мне кажется, что надо дорабатывать конкретный фрагмент статьи и включать в него позицию руководства школы. Я этим может быть займусь, если мне будет не лень. Rounvelis (обс.) 23:42, 20 октября 2022 (UTC)
          • Да, извините, я невнимателен, конечно, Алексеев там явно упомянут. Нет, из того, что история признана на сайте школы, никак не следует необходимость включения этой информации в Википедию, для этого обязательно соответствие правилам Википедии об упоминании информации во вторичных независимых источниках (причём независимых и от школы, и от авторов расследования). Давайте подождём других мнений, наши с вами позиции вроде бы понятны. Если что, я не уверен в том, что информации не место (иначе бы я вёл себя куда более жёстко в отношении статьи, так как СОВР предписывает немедленное удаление), но у меня в её соответствии правилам есть обоснованные сомнения, почему я и открыл тему. AndyVolykhov ^↔ 23:52, 20 октября 2022 (UTC)
            • Мне кажется, что когда персонаж негативной информации признает её, то ВП:СОВР уже не может запретить такой негатив.
              Независимость источника — это это другой вопрос, который подкрепляет значимость обвинений. Pessimist (обс.) 13:16, 21 октября 2022 (UTC)
              • То есть всё отрицать — это хороший подход, чтобы негативная информация не попала в Википедию? Что-то мне не по себе от такой идеи, вот правда. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 21 октября 2022 (UTC)
                • Это необходимое, но недостаточное условие. Pessimist (обс.) 13:27, 21 октября 2022 (UTC)
                  • Я не согласен, что это должно так работать. Возможен самооговор, возможно признание под давлением. Можно ещё Вышинского вспомнить с «признание — царица доказательств». СОВР таких оговорок не содержит, насколько я вижу. Кроме того, вопрос значимости подобных выпадов также важен. Если кто-то напишет «у вас на школе у моего ребёнка украли три шариковых ручки», руководство школы признает «да, расследуем кражу, будем работать, чтобы больше не крали» — это тоже надо в статью? AndyVolykhov ^↔ 13:43, 21 октября 2022 (UTC)
                    • Правило СОВР существует не для защиты персон, упоминаемых в статьях, а для защиты Фонда Викимедия от судебных исков по диффамации. Признание такие риски снимает. И это вполне соответствует ВП:СОВР, который требует надёжного источника. Если считать ненадёжным признание персоны, поскольку оно может быть вынужденным, то может быть вы объясните какой источник следует считать надёжным? Pessimist (обс.) 17:49, 21 октября 2022 (UTC)
                      • АК ответил на этот вопрос. Высококачественный новостной или аналитический источник. Разумеется, независимый. AndyVolykhov ^↔ 18:16, 21 октября 2022 (UTC)
                        • То есть вы считаете, что намного вероятнее, что герой статьи негативную информацию признает вынужденно, чем что независимый источник искажает информацию по любой возможной причине. Интересное мнение.
                          А ссылка на это решение АК будет? Pessimist (обс.) 18:35, 21 октября 2022 (UTC)
                          • Я же в первом сообщении написал, АК:1121. Нет, конечно, там вопрос о признании как об основании для снятия ограничений СОВР там не рассматривался, он вообще никогда не рассматривался, насколько мне известно. Кстати, я совсем не уверен, что нынешнее руководство ЛЭШ является вот именно тем субъектом, против которого были обвинения, то есть о признании тоже можно говорить довольно условно. Конкретные люди, которых обвиняли, сами ничего в открытую вроде бы не говорили. И те, кто когда-то были на школе и кого эти обвинения теперь тоже задевают, хотя и не упомянуты прямо, тоже не то чтобы полностью представлены авторами этого заявления. Короче, я не готов согласиться, что «признание» снимает все вопросы по СОВР, и хочу увидеть мнения по конкретным источникам именно в разрезе требований к высококачественным источникам. AndyVolykhov ^↔ 18:55, 21 октября 2022 (UTC)
  • Вынужден отметить, что независимость источника в решении АК:1121 в качестве необходимого критерия по ВП:СОВР не упоминается. Поэтому мой аргумент о том, что признание негативной информации человеком снимает вопросы к ВП:СОВР, решению АК никак не противоречит. Pessimist (обс.) 20:59, 21 октября 2022 (UTC)
    • Но признание не является высококачественным источником с редакторским контролем. Это ещё один первичный источник для наших целей, который надо излагать по вторичным источникам. Никаких оснований в правилах для того, чтобы признание освобождало от необходимости следовать СОВР, я не вижу. СОВР же не только про возможную ложность. Посмотрите внимательно, там много написано и про маловажные, но чувствительные, подробности, и многое другое. Есть также такой важный пункт, как ВП:ОБВИН: фактически неопределённый круг участников школы обвинён в совершении преступлений или в их укрывательстве. Это очень серьёзно. AndyVolykhov ^↔ 22:21, 21 октября 2022 (UTC)
      • Для начала — признание может быть опубликовано где угодно, включая высококачестенный источник под редакторским контролем.
        Все что угодно в СОВР — это только и исключительно про иски к Фонду. Это правило бы не могло появиться как безусловное требование Фонда без проблемы юридических исков. Все прочие вопросы прекрасно регулируются внутренними правилами, в которые Фонд не лезет. Та же маловажность сама по себе отлично регулируется ВП:Значимость факта и отдельно СОВР не требуется.
        Но я думаю, что будет полезно добавить в СОВР, что признание персонажа даже в самиздате (если есть уверенность что он контролирует этот источник ни нет подозрений, что это сделано под давлением) снимает вопросы с ложностью обвинений.
        Что касается обвинений широкого круга лиц — я это не обсуждал, это отдельный вопрос. Pessimist (обс.) 07:00, 22 октября 2022 (UTC)
• Оффтопик. А где и почему интервью не признаются вторичным источником? Manyareasexpert (обс.) 21:36, 20 октября 2022 (UTC)
  • Нигде не признаются. Если, конечно, речь не о том, что сам интервьюируемый является независимым экспертом (я пишу об интервью с тем, кто сам несёт функцию первичного источника). Их бесконечное число раз отклоняли на ВП:КУ как якобы основание для значимости, они не удовлетворяют ничему из ВП:НВИ. AndyVolykhov ^↔ 21:52, 20 октября 2022 (UTC)
• Что-то мало мнений для определения консенсуса. Попробую спросить арбитров, принявших решение 1121. @Vladimir_Solovjev, Sir_Shurf, Zanka, Kaganer: AndyVolykhov ^↔ 10:03, 23 октября 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что выше обсуждается не совсем та тема, которая была заявлена. Вроде бы следует обсуждать Холод (издание) в целом как (не)надежный АИ. Но обсуждается почему-то одна конкретная публикация.
    Лично я плохо знаю это издание. То, что ниже написал @Dmitry Rozhkov (если для такой оценки найдутся независимые подтверждения), я считал бы аргументом за то, чтобы не полагаться на публикации в этом издании как на ключевой источник каких-то сведений.-- Kaganer (обс.) 16:07, 23 октября 2022 (UTC)
• Если говорить именно о «Холоде», то издание целенаправленно двигает фем-повестку и в своих расследованиях (по крайней мере, в представлении их результатов) их журналисты далеки от нейтральности, так же как особо не утруждают себя доказательной базой. Убежден, что в сочетании «борьба за всё хорошее против всего плохого» нас всегда должно останавливать слово «борьба», и такие ресурсы должны отсеиваться. Знак пропаганды — плюс или минус — не должен оказывать никакого влияния. Исключением может быть разве что борьба за свободные знания как таковые (хотя это не точно). — Dmitry Rozhkov (обс.) 15:43, 23 октября 2022 (UTC)
  • Наличие некоторой ангажированности не отменяет авторитетности издания. Уважаемое издание The Guardian известно своим продвижением левой повестки, а издание Медуза сочувственным отношением к российской оппозиции. Rounvelis (обс.) 14:18, 24 октября 2022 (UTC)
    • Мы можем чем-то фундировать тезис об авторитетности (кроме собственных впечатлений)? Прямо - через подборку отзывов от людей или институций, которые мы считаем авторитетными. или косвенно - через факты ссылок на публикации "Холоода" в таких изданиях или у таких авторов?-- Kaganer (обс.) 14:52, 24 октября 2022 (UTC)
      • Навскидку - Холод получил 8 премий "Редколлегия" Rounvelis (обс.) 15:01, 24 октября 2022 (UTC)
        • Медуза получила их 32, а сейчас это явно пропагандистское издание. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:44, 25 октября 2022 (UTC)
          • Медуза - безусловный АИ, и Холод тоже, как и любое известное современное издание российской оппозиции. Меня удивляет, что данное обсуждение вообще ведётся. MBH 00:26, 26 октября 2022 (UTC)
            • Просто по факту известности и оппозиционности? Конечно, нет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:30, 26 октября 2022 (UTC)
          • Интересно от вас узнать тогда, что сейчас не является "пропагандистским" изданием на русском языке и представляет собой пример качественной журналистки. Rounvelis (обс.) 15:47, 26 октября 2022 (UTC)
          • Это очень неконструктивное заявление, с учётом что источник многократно обсуждался, в т.ч. упомянут в списке частых обсуждений, и что новое обсуждение вы не открываете. Ещё и не по теме. — INS Pirat 20:16, 26 октября 2022 (UTC)
        • Про эти премии я написал сам в первом же сообщении. Но, насколько я понимаю, они получены не за аналитические материалы, а опять же за журналистские расследования. AndyVolykhov ^↔ 20:23, 26 октября 2022 (UTC)
          • В любом случае премия дается всему изданию и говорит о качественной журналистике. Что аналитические материалы, что расследования выходит под одним главным редактором. Rounvelis (обс.) 12:36, 27 октября 2022 (UTC)
            • Нет, не всему. Премия даётся за конкретный материал, публикатор тут не важен: «Премией „Редколлегия“ награждается конкретный автор или группа авторов за конкретный журналистский текст (расследование, репортаж или интервью), опубликованный любым доступным способом: в СМИ, на личном сайте, в социальной сети». Кстати, как можно видеть, за аналитику она вообще не даётся. AndyVolykhov ^↔ 12:46, 27 октября 2022 (UTC)
• На материалы "Холода" ссылается Медуза, которая считается качественным изданием. Раз, два. Rounvelis (обс.) 12:39, 27 октября 2022 (UTC)

Промежуточный итог

В обсуждении не приведены валидные аргументы в пользу того, что издание "Холод" в целом недостаточно авторитетно: напротив, журналистское сообщество в целом оценивает его достаточно высоко - и хотя, действительно, награждение журналистской премией конкретной публикации не является формально наградой всему изданию, но некоторая частотность таких наград за публикации в конкретном месте не может не являться аргументом в пользу авторитетности издания. Таким образом, в целом я признаю "Холод" достаточно высококачественным СМИ для того, чтобы его материалы невозбранно использовались в Википедии. Однако в частности, применительно к конкретному расследованию про ЛЭШ, несмотря на то, что другие расследования "Холода" получили высокую профессиональную оценку, могут оставаться вопросы - и обсуждение этой проблемы я предлагаю продолжить. Андрей Романенко (обс.) 12:34, 16 ноября 2022 (UTC)

Одна из версий известного сборника

Всех приветствую. Прошу дать свою оценку относительно следующего источника — . У известного исторического сборника «Дербент-наме» очень много различных версий и вот ещё одна выше. Данная книга под редакторством Алиханов-Аварский, Максуд, российский генерал. Не имел исторического образования, не был исследователем. В самой книге как можете заметить в примечаниях ему в написани этой книги никто из историков не помогал, книга ни в каком академическом издании не публиковалась. Я считаю это не АИ. 188.170.193.2 07:08, 16 октября 2022 (UTC)

• Я так понимаю, что этот запрос вызван использованием источника в статье Сулак (река). — Jim_Hokins (обс.) 07:15, 16 октября 2022 (UTC)
  • Совершенно верно. Туда его и поставили. 188.170.193.2 07:18, 16 октября 2022 (UTC)

Примечания

russian-records.com

Здравствуйте! Подскажите, можно ли использовать сайт russian-records.com как АИ для авторов слов песен? Хочу доработать статью Грей, Яков Дмитриевич. Frind (обс.) 14:05, 15 октября 2022 (UTC)

• В общем случае нет. Это же любительский сайт. Можно только в случае наличия многочисленных ссылок на него как на АИ с заведомо авторитетных источников. DimaNižnik 08:24, 16 октября 2022 (UTC)
  • Даже чтобы просто доказать, что человек и вправду является автором слов песни, этот сайт не АИ? Frind (обс.) 09:25, 16 октября 2022 (UTC)
    • Совсем не АИ, любители имеют право ошибаться и часто пишут то, что где-то слышали. Лучше использовать первоисточник, например обложку пластинки, бумажный сборник песен. DimaNižnik 17:15, 17 октября 2022 (UTC)
      • DimaNižnik, а этикетка на пластинке подойдет? Frind (обс.) 16:01, 18 октября 2022 (UTC)
        • Лучше, чем любительский сайт. DimaNižnik 07:17, 22 октября 2022 (UTC)
        • Если этикетка была напечатана и приклеена производителем пластинки — да. Если написана вручную и приклеена продавцом на рынке — нет. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 22 октября 2022 (UTC)

ИноСМИ.ру

Предлагаю открыть обсуждение достаточно активно применяющегося источника, который формально позиционируется как агрегатор-переводчик новостей (практически без создания собственного редакционного контента, за редкими исключениями).

Причём причиной претензий к проекту назову даже не плохое качество переводов (к этому пункту претензий меньше всего, хотя о цензуре и однобокой эмоциональной окраске и заявляли несколько относительно авторитетных источников: Свобода, Таймс, орган EEAS, о крупном скандале в 2011 писали ещё Delfi, BBC и Лента), в основном претензии идут к способу подбора и (что неприемлемо для «агрегатора новостей») создания источников. По информации от некоторых изданий, университетов и чиновников (исследований в Гентском и Штутгартском университетах, заявлений Министра иностранных дел Великобритании (в интервью Таймс)), сам ИноСМИ является вершиной айсберга-ботнета; в названных здесь и далее источниках говорится, что вокруг ИноСМИ были построены экосистема создания фэйковых комментариев на площадках относительно приличных изданий: Daily Mail, Daily Express, Fox News и Der Spiegel (одно расследование проводил университет Кардиффа, об этом писали Financial Times и BBC, также есть собственное расследование Медузы) и аналогичная система работала над созданием сайтов-однодневок для наполнения сайта якобы «полноценными переводами» (Расследование Die Zeit и Foreign Policy , ещё одна публикация Таймс). В большинстве вышеперечисленных статей отмечалась систематичность нарушений, что, как мне кажется, может послужить причиной наложения на применение издания на страницах Википедии достаточно приличных санкций и, как минимум, его серьёзное тематическое ограничение. Nahabino (обс.) 03:38, 11 октября 2022 (UTC)

• Зачем его вообще использовать, если можно взять оригинал новости. Они по сути отбирают новости в которых присутствует пророссийская или критичная по отношению к западу и Европе точка зрения и переводят их Pannet (обс.) 03:50, 11 октября 2022 (UTC)
  • Так ведь используют же. Даже если вбить в лоб: ИноСМИ - 935 вхождений, inosmi - 190. Довольно обширное применение для издания со столь прилично подмоченной репутацией (и элементарно заменимого оригиналами переводимых статей, кроме случаев откровенных фальсификаций). Nahabino (обс.) 03:55, 11 октября 2022 (UTC)
    • Я сталкивался с этим источником при работе нат критикой вооружения, обычно они отбирают источники, часто с NI, которые восхваляют российское вооружение и пишут о проблемах с западным. Думаю что лучшим вариантом будет просто использовать оригинал и заменить, если как вы и сказали, что к самому переводу нет претензий. Ну и насчет комментарий да, там одни боты в комментариях, не думаю что стоит транслировать это все в Википедию Pannet (обс.) 04:06, 11 октября 2022 (UTC)
• Использовать ИноСМИ можно и имеет смысл только как перевод. Авторитетность, нейтральность и прочие характеристики источника относятся к оригинальным публикациям. Как именно агрегируются переводы, создание ботнетов — это всё не имеет отношения к делу, в данном случае обсуждать можно только качество переводов. А все скандалы вокруг издания — это для статьи о самом издании, но не для КОИ.
  Я бы ставил две сноски — на оригинал и на перевод. И сам так делал. Pessimist (обс.) 05:41, 11 октября 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Возможно, имеет даже смысл добавить параметр «ссылка на перевод» в ш:Cite web. — Водолаз (обс.) 06:16, 11 октября 2022 (UTC)
    • в шаблон {{статья}} ещё нужнее. Pessimist (обс.) 15:57, 15 октября 2022 (UTC)
  • Но зачем, если это фактически просто другое крыло Раши-тудэй? «Создание ботнетов» имеет отношение, если потом эти материалы используются в написании заметок на самом сайте. stjn 16:06, 15 октября 2022 (UTC)
    • Я ничего не знаю о качестве переводов иноязычных СМИ со стороны Раша Тудэй, поэтому этот аргумент лично мне ничего нового для данной дискуссии не сообщает. Если ИноСМИ публикует материалы собственного авторства — надо рассматривать конкретные примеры, я пока не сталкивался. Pessimist (обс.) 16:13, 15 октября 2022 (UTC)
• Однозначно не АИ, так «ИноСМИ» — это не СМИ, а переводчик без редакции, авторов и внятной редакционной политики, который попадает под ВП:САМИЗДАТ. Это лишь вариант «гуугла траслейт» для новостей. Согласно ВП:МЕДИА использоваться должны высококачественные новостные организации, а никак не переводчики даже с качественным переводом. Лично сталкивался со случаем, когда ссылка на оригинал в статье на ИноСМИ вела в никуда. В кэше оригинал статьи я не нашел. Хорошо, что никто не возражал против удаления текста без ссылки на оригинал.
  Нет ничего криминального использовать переводы с ИноСМИ (и то осторожно), но ссылаться нужно однозначно лишь на оригинал. Нет доступа к оригиналу, то и проверяемости нет, что противоречит правилам ВП:АИ. Возможен другой вариант, на мой взгляд, в случае использование перевода должны быть опубликованы две ссылки (на оригинал и ИноСМИ). Тогда с проверяемостью ок. Mandorakatiki (обс.) 09:14, 16 октября 2022 (UTC)
• Вот бывший главред ИноСМИ Алексей Ковалёв (позднее автор «Лапшеснималочной», а ныне глава отдела расследований Медузы — в общем, очень шарящий в теме) пишет «всё многобразие иностранных медиа слипается в один ком „зарубежных СМИ“, в котором оказываются и NYT, и крошечная партийная газетка, и блог одинокого энтузиаста» и «Мнение этих никому не известных экспертов, опубликованных на глубоко маргинальных сайтах, подаётся как авторитетное, хотя таковым однозначно не является».
  Вот научная статья (неясной авторитетности) пишет «45 материалов из 70 имеют фактографические или переводческие ошибки, зачастую грубые и кардинально меняющие смысл сообщения».
  Вот магистерская диссертация (не АИ, но можно посмотреть примеры и самому проверить) приводит примеры того, как «слово „expensively“ не было переведено. Этот сдвиг, может быть, результатом манипуляции переводчика, так как в российском тексте не написано, что охрана границы дорого обходится гражданам России», «Переводя слово „ссыльный“ как „эмигрантов“, переводчик пытается убедить читателя, что ситуация была не такой ужасной для сосланного/эмигрированного человека» и другие.
  В целом впечатление такое: ИноСМИ выпускается Россией Сегодня, владельцем пропагандистских агентств Раша Тудей и РИА Новости; они фигурно выбирают статьи в иностранных СМИ для передачи нужного впечатления; иногда они переводят АИ, иногда — всякий откровенный мусор, в том числе конспирологический блог Global Research Мишеля Чосудовского, например; при переводах АИ ИноСМИ вроде бы не занимаются открытым враньём, но могут манипулировать, неправильно расставляя акценты, упуская фрагменты оригинала и т. д.
  Ну и в целом использовать перевод вместо оригинала при написании викистатей обычно вредно, потому что получается двойная обработка текста, переводчиком и википедистов, в ходе которой смысл сильнее отходит от оригинала. В общем, я бы не советовал использовать ИноСМИ при написании статей и не стал бы ставить на этот сайт ссылки даже при использовании оригинала. Викизавр (обс.) 10:41, 19 октября 2022 (UTC)

Интернет-путеводители

Могут ли интернет-путеводители (triparvisor, italy4me и пр.) быть АИ? Например, для написания статьи о старинном мосте, о котором не так много других источников? Спасибо. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 13:24, 8 октября 2022 (UTC)

• Сложно говорить об абстрактном запросе. С одной стороны, если о старинном мосте нет информации в обычных АИ, то встаёт вопрос о его значимости. С другой - тот же трипадвизор публикует бумажные путеводители, я их видел на рутрекере. Просто скачайте и пользуйтесь. --wanderer (обс.) 15:20, 8 октября 2022 (UTC)
  • Вам не кажется неправильным советовать скачивать что-либо с рутрекера? Помимо того, что это скорее всего будет нарушением авторских прав (если только это не что-то под открытой лицензией), это ещё и неавторитетный источник, где легко выложить подделку. D6194c-1cc (обс.) 15:52, 8 октября 2022 (UTC)
    • Я же не советую делать ссылку на скачивание и не даю эту ссылку? А предположение, что кто-то выложит сфальсифицированный путеводитель выглядит крайне невероятно, тем более, что проверить очень просто - нужно только сравнить с онлайн версией. --wanderer (обс.) 16:01, 8 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо, тогда посмотрю, что трипадвайзор говорит. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 08:35, 9 октября 2022 (UTC)
• ВП:САМИЗДАТ - в общем случае такие источники использоваться не могут. Если же владельцы сайта выпускают печатные путеводители, то надо смотреть на наличие редакционного контроля: если он есть, то как источник они приемлемы, если же это просто перепечатка анонимных текстов с сайта - использовать нежелательно. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:31, 11 октября 2022 (UTC)

com-drive.com

Здравствуйте, коллеги! Хотел бы дополнить статью Тролза-5275.00 источниками и данными по ним, поэтому полез в интернет и наткнулся на сайт com-drive.com. Хотелось бы узнать, является ли он АИ? Спасибо. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 05:35, 7 октября 2022 (UTC)

• ВП:САМИЗДАТ wanderer (обс.) 17:15, 7 октября 2022 (UTC)
  • В таком случае использовать не буду, а иных источников нет (но не это тема обсуждения). Спасибо, Wanderer777. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 18:38, 7 октября 2022 (UTC)

Первый биографический БЭС

Коллеги, в сети появился «Первый биографический БЭС», под ред. С. М. Снарской (2007). Никаких АИ, что он является нормативным нет. В продолжение поднятой на форуме ВП:Ф-О Немного об ударениях можно ли его использовать для расстановки ударений в биографиях исторических деятелей и наших современников (29 тыс. биографий)? В отличие от БРЭ в словаре Снарской даются ударения не только для фамилий, но и для имён. Недостатки: не удалось найти никакой информации об авторах словаря, в т. ч. о главреде Снарской (кроме того что она Светлана Михайловна). К слову сказать, под её же редакцией вышел «Первый географический БЭС».— Vestnik-64 08:54, 27 августа 2022 (UTC)

• Учитель-репетитор... — Hard79 (обс.) 10:56, 27 августа 2022 (UTC)
  • Всё просто: перепечатала текст из ранее изданных словарей, расставила ударения, издала, заработала. Ссылок на АИ нет, откуда взята информация - не известно, что касается и расстановки ударений. В 90-е и нулевые годы таких «словарей» и «самых полных энциклопедий» издавалось море (утолялся информационный голод). Не АИ. Лесовик-2 (обс.) 00:34, 28 августа 2022 (UTC)
    • Дело в том, что железобетонных АИ с ударениями в иностранных именах нет вообще, кроме словаря Агеенко. Но у Агеенко максимум что есть — фамилия + имя. Со словарём Снарской не всё так просто, в статье об издательстве Норинт этот словарь упоминается как наиболее значимое издание. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства (см. ВП:АИ).

Принципы построения словарной статьи согласуются с традиционными подходами академической лексикографии, а научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям. Для проверки фактического содержания при составлении и редактировании словарных статей было привлечено огромное количество внешних источников, отвечающих требованиям издательства к их достоверности и надежности. Это ряд отраслевых энциклопедий, научные монографии, многочисленные научные и научно-популярные энциклопедические издания, современные учебники высшей школы, лингвострановедческие издания, официальные интернет-сайты и т. п., а также апробированные зарубежные словари и справочники, такие как «Британника», «Американа», Оксфордский толковый словарь и мн. др.

— От издательства // Первый биографический БЭС (рус.) / под ред. С. М. Снарской. — СПб.: Норинт, 2007. — 1184 с. — (Библиотека энциклопедических словарей). — 5000 экз. — ISBN 978-5-7711-0114-9.

• • • • Ах, если бы этот текст был из серьёзного издания в области библиографии или рецензия уважаемого автора на труд Снарской - а не рекламирующее товар (словарь) предисловие от издательства! Не видал я предисловий типа "вот вам всякая чепуха, читайте на здоровье". Многие пользуются в своей работе и Британикой и Оксфордским словарём, но для признания по этой причине их работ АИ этого не достаточно. Лесовик-2 (обс.) 04:35, 28 августа 2022 (UTC)
• А почему Вы ссылку на рутрекек приводите? Книга по какой лицензии распространяется? Если это пиратские копии, то здесь такое недопустимо. --D6194c-1cc (обс.) 11:00, 27 августа 2022 (UTC)
  • Убрал ссылки.— Vestnik-64 11:50, 27 августа 2022 (UTC)

Снарская	Агеенко	БРЭ
А́ав Э́вальд. (1900-39). Эст. композитор и хоровой дирижёр…	—	—
А́алто А́лвар. (1898-1976). Финск. архитектор и дизайнер…	А́алто А́лвар (фин. архитектор)	А́алто Хуго Алвар Хенрик (1898–1976), фин. архитектор и дизайнер…
А́алтонен Вя́йнё. (1894-1966). Финск. скульптор…	А́алтонен Вя́йнё (фин. скульптор)	А́алтонен Вяйнё Валдемар (1894–1966), фин. скульптор…
А́арне А́нтти Ама́тус. (1867-1925). Фин. фольклорист…	—	А́арне Антти Аматус (1867–1925), фин. фольклорист…
А́арон Хэнк. (р. 1934). Амер. бейсболист…	—	—
Абагя́н Арме́н Артава́здович. (р. 1933). Рос. учёный, специалист в области атомной энергетики.	Абагя́н Арме́н (рос. физик)	Абагя́н Армен Артаваздович (1933–2005), советский и российский учёный в области атомной энергетики…
Аба́сов Мита́т Тейму́р оглы́. (р. 1926). Сов. учёный, автор тр. по разработке нефт. и газоконденсатных м-ний…	Аба́сов Мита́т (азерб. геофизик)	—
Абасыяны́к Саи́т Фаи́к. (1907-54). Тур. писатель...	—	Саи́т Фаи́к Абасыяны́к (1906–1954), тур. писатель...

Что не так с ударениями в словаре Снарской? Он более подробный, чем словарь Агеенко и БРЭ. Здесь нужно обращать внимание не столько на Снарскую, сколько на редакционную политику издательства Норинт: научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям.— Vestnik-64 08:50, 28 августа 2022 (UTC)

А приведённая вами цитата - откуда? Это написано конкретно об этом издательстве? Лесовик-2 (обс.) 08:57, 28 августа 2022 (UTC)

Цитата из самой энциклопедии. Есть похожая характеристика издательства, например, на сайте книжного интернет-магазина «Лабиринт» [www.labirint.ru/pubhouse/series/552/]. Издательство самоликвидировалось в 2012, возможно больше информации было на сайте издательства.— Vestnik-64 10:10, 28 августа 2022 (UTC)

Опять же, получается, что столь высокий отзыв не основан на АИ. Интернет-магазин прямо заинтересован в продажах, потому нахваливает свой товар (книги) и рекламирует производителя (издательство). Лесовик-2 (обс.) 13:50, 28 августа 2022 (UTC)

Вы можете на конкретных примерах из текста энциклопедии показать, почему её нельзя считать АИ. Пока что общие рассуждения. Никаких негативных оценок энциклопедий из серии «Библиотека энциклопедических словарей» издательства Норинт я не встречал.— Vestnik-64 05:32, 29 августа 2022 (UTC)

ВП:АИ не исходит из того, что негативные отзывы лишают какую-либо работу считаться АИ. Есть 4 признака АИ, которым и должен соответствовать источник. Словарь Снарской им не соответствует. Есть АИ с сотнями негативных отзывов, но это совершенно не показатель для разрешения данного вопроса. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 29 августа 2022 (UTC)

К слову, из 8 выборочно приведённых Вами имён в этих заголовках в полстрочки по четырём налицо расхождения между Снарской и БРЭ - что уже ставит под вопрос её авторитетность. Лесовик-2 (обс.) 13:21, 29 августа 2022 (UTC)

Это может свидетельствовать только о том, что Снарская не копировала БРЭ.— Vestnik-64 02:19, 30 августа 2022 (UTC)

Не только об этом. Лесовик-2 (обс.) 13:01, 30 августа 2022 (UTC)

• Дополню обсуждение. Коллеги похихикали, мол никому неизвестный учитель-репетитор. С.М.Снарская - главный редактор издательства «Норинт»: небольшое интервью. Была, конечно, т.к. издательство прекратило работу. — 193.233.70.48 11:48, 18 октября 2022 (UTC)

National Interest и их авторы

Обнаружил определенную странность. Статьи в данный журнал иногда пишут неэксперты. По крайней мере в вопросах Военного дела и техники. например вот такой персонаж который неимеет ни военного опыта, ни военной степени но пишет статьи. Местами с серьезными противоречиями с отечественными источниками касаемо военной техники. Борисыч (обс.) 22:27, 25 июня 2022 (UTC)

• Чтобы быть экспертом надо иметь военный опыт? Pannet (обс.) 22:38, 25 июня 2022 (UTC)
• «Специализируется на темах политики в области обороны, национальной безопасности и военных технологиях» [18]. Если «The National Interest» признаёт его таковым, то такового и принимаем. А что именно не понравилось то? И что за "военная степень" должна быть? — Игорь(Питер) (обс.) 22:56, 25 июня 2022 (UTC)
  • Charlie Gao studied political and computer science at Grinnell College..... а пишет военные статьи. У других там в Послужном списке Пентагон, Вэст Пойнт, докторские степени. А у нас есть четкое определение по ВП:ЭКСПЕРТ
    Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    Чет как-то не так-то. Борисыч (обс.) 23:06, 25 июня 2022 (UTC)
    • ВП:ЭКСПЕРТ - это о более высоком. Разумеется, если-бы Ч. Гао в этом журнале какой-нибудь научный тезис выдвигал, то - неАИ (сам не учёный, и журнал не научный). Но к журналистам/обозревателям в их деятельности требования гораздо ниже. В журналистике более оценивается самое издание, чем автор (последний бывает вообще не указывается, но если ресурс авторитетный, то и аноним-статья - АИ). Игорь(Питер) (обс.) 02:39, 26 июня 2022 (UTC)
      • Да Ладно? Какой пункт правил на это указывает? Борисыч (обс.) 07:30, 26 июня 2022 (UTC)
  • А не понравилось коллеге утверждение "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2" в статье Т-80. Коллега провел исследование, посмотрел разные релизы завода, посмотрел выставки и не нашел там этого танка. И поэтому коллега развернул спецоперацию из нескольких частей - повоевать в статье, но это пресекли посредники по УКР тематике блоком, поставить под сомнение само существование данной модификации танка и поставить под сомнение авторитетность источников которые пишут что таковой имеется. Но только помимо NI [19], о существовании такой модификации пишет и Российская газета [20], о уничтожении (и существовании также) пишет War раздел The Drive [21] и признанный посредниками по УКР тематике авторитетным 19fortyfive [22] Коллегой так же уже открыт вопрос о авторитетности на УКР КОИ, так что после NI можно ожидать вопрос о авторитетности драйва и РГ. Я, заранее извиняюсь перед коллегой, если где-то упустил детали, но общий вывод и настрой такой Pannet (обс.) 09:45, 26 июня 2022 (UTC)
    • Тут нет ОРИССа. Повторюсь Другие источники туже самую картинку называют по другому. При этом это источники а) были на выставках б) являются российскими. в) писали про танк гораздо раньше украинского конфликта. И да вы немножко перепутали события, сначала война правок (причем в нормальных условиях правило трех отмен войной правок это бы и не признало) и только потом поиск и разборка полетов с вашими источниками и поиск альтернативных, ито прошу заметить отсуствие рассмотрения нашего вопроса по существу..
      Если ударяться в ОРИСС то мы упремся в ORYX, его перепечатку из твиттера и приделанную фотку танка из 2000 года. В 2000 году никакие источники танк так не называли. еще раз делаем фактчекинг исходная фотка идентификации якобы Т-80УМ2 а фотка взята вот отсюда. из 2001 года в 4 ех ракурсах. Борисыч (обс.) 10:53, 26 июня 2022 (UTC)
      • " а) были на выставках" это первичка, "б) являются российскими" вообще ничего не значит, для Википедии главное не страна, а авторитетность. Конечно, это не касается статей в режиме посредничества, так как там российские источники не проходят по ВП:УКР-СМИ, "писали про танк гораздо раньше украинского конфликта" какое это имеет отношению к рассматриваемому по существу вопроса? А если кратко и по существу: есть 4 АИ о существовании такой модификации, есть 2 АИ (проходящие по УКР посредничеству) о факте его уничтожения. Как я понимаю, тут на КОИ вы оспариваете АИ о существовании модификации, а на УКР КОИ - источники про уничтожение? Просто вы везде все в кучу смешали, не могли бы прояснить Pannet (обс.) 11:44, 26 июня 2022 (UTC)
        • Да не оспариваю я факта уничтожения. Я оспариваю название модификации в первую очередь. Были на выставках это уже вторичка, ибо первичка это коммюнике омсктрансмаша. А это журналистский обзор. Это настолько жже же первичка как и заметка РГ про Т-80УМ2 на учениях. Ваши источники упоминать то упоминают... А фотографий упоминаемой модицикации не имеют. Борисыч (обс.) 11:58, 26 июня 2022 (UTC)
          • "журналистский обзор" c выставки это первичный материал А вот если эксперт или издание этот материал посмотрит, переварит и обсосёт, то уже тогда он станет вторичным. У нас есть как минимум 4 АИ которые называют этот танк именно так. С вашей стороны вы ничего не предоставили, поэтому решили пойти по пути просто признать неАИ NI, нет, коллега, это не лучший вариант поиска консенсуса Pannet (обс.) 12:06, 26 июня 2022 (UTC)
            • И? У нас руководствуются здравым смыслом. есть предпочтение вторичным АИ, но в случае прямого противостояния нас прямо отсылают на КОИ. Вторичные материалы в виде идентификаций сторонними журналами тех лет я тоже предоставил. Ваши 4 источника не предоставили ни одной фотографии в 2 ух просто упоминание без характеристик и использовать их нельзя (правило ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ п5. цит. )
              В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания.
              в ваших 4-х источниках одни упоминания без подробного рассмотрения. Единственное подробное рассмотрение в итоге написано неэкспертом в мультипрофильном журнале, без фотографий. Есть контраргументы? Какой источник историю с Т-80УМ2 рассмотрел подробно? Борисыч (обс.) 12:17, 26 июня 2022 (UTC)
              • https://www.thedrive.com/the-war-zone/44855/russias-only-prototype-t-80um2-tank-was-destroyed-in-ukraine вот этот? КОторый прямо сослался на Украинцев и они Т-80УМ2 черным орлом обозвали? Серьезно? Борисыч (обс.) 12:27, 26 июня 2022 (UTC)
                • Руководствоваться нужно, я считаю, правилами, а они носят формалистский характер. Эксперт может ссылаться хоть на надписи на заборе, суть эксперта или вообще уважаемого вторичного источника в том что он проверил первичку (или вторичку), согласен с ней и свои выводы предоставил в своей работе. NI вот не ссылается, в пишет "Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2." Pannet (обс.) 12:34, 26 июня 2022 (UTC)
                  • ну для начала цит. ВП:ИНЯЗ
                    Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). тем более что речь про Русский танк. Чем ваш источник лучше профильного журнала Техника и Вооружение 2003 №1 стр 44.с фотографией и подписью. Т-80У с КАЗ Дрозд? Борисыч (обс.) 12:44, 26 июня 2022 (UTC)
                    • Есть консенсус об использовании NI в Википедии, а журнал "Техника и Вооружение" признан неАИ [23] Pannet (обс.) 13:18, 26 июня 2022 (UTC)
                      • Не журнал в конкретный автор по конкретной тематике с конкретным примером. Тем не менее я наблюдаю у вас ВП:ПОКРУГУ Борисыч (обс.) 13:28, 26 июня 2022 (UTC)
                      • посмотрел схожие кейсы про Т-14. Аргументация очень даже прямая. По Фельгенгауэру как пример. цит " Не специалист, не допущен к этому танку, берёт информацию из неизвестных источников/слухов, т.е. не АИ" Борисыч (обс.) 13:47, 26 июня 2022 (UTC)
                      • авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. И первичность /вторичность тут уже не причем. Борисыч (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)
• Коллега, по какой статье и какому утверждению возник вопрос? P. S. И что это еще за «отечественный», тут международный проект, а не российская Википедия. Викизавр (обс.) 09:31, 26 июня 2022 (UTC)
  • Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Т-80УМ2_с_дроздом-2._и_источники_его_названия_и_их_степень_авторитетности_в_данном_вопросе. изыски по источникам. Со всеми претензиями по всем ним и по куче ссылок. Вкратце, танк называется не так и система КАЗ на нем называется тоже не так. Из-за этой путаницы уже произошел казус в статье Чёрный орёл (танк) что подбили конкретно его. Конкретно тут я сомневаюсь в авторитетности конкретно этого гражданина Гао. и еще раз повторюсь предлагаю компромисс в виде " часто называемый также Т-80УМ2" Борисыч (обс.) 10:13, 26 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта вот не нравится эта статья про Т-80. потому что А) товарищ неэксперт и Б) часть абзацев написана с использованием самиздата и ФОРУМОВ, что ИМХО хуже чем писать по википедии. Борисыч (обс.) 18:44, 28 июня 2022 (UTC)
• А в чём проблема то? Вы не сомневаетесь же что танк уничтожен - пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны. --wanderer (обс.) 12:08, 26 июня 2022 (UTC)
  • Дык получается именно что дезинформация. Дрозда-2 в 1999 году не существовало в серийном формате. А вот Дрозд-1 таки да был ибо он с 1983 года. А дрозда-2 до ума довели только в 2019 году. Борисыч (обс.) 13:57, 26 июня 2022 (UTC)
    • Вот правильные слова "в серийному формате". Танк экспериментальный, что там на нем могли повесить в виде эксперимента (например, могли там поставить другие локаторы после последней выставки? Могли....) сейчас никто не скажет - секретность. А для простого предложения про "уничтожили" такие подробности не важны. Просто не пишем про Дрозда вообще - вот так нет конфликта. --wanderer (обс.) 15:03, 26 июня 2022 (UTC)
      • Ну домысливать уже не хорошо. по дрозду-2 вообще инфы мало. И его вдобавок еще и с дроздом-м путают. Но те омские источники пишут строго просто "Т-80У с дроздом". И в музейных стендах макеты называются как Т-80У с дроздом. При этом повторюсь, я полностью признаю наличие в информационном поле такого названия для данной модели и вполне согласен на формулировку Т-80У с установленной системой "Дрозд" часто указываемый как Т-80УМ2. ибо действительно нельзя исключить что название не дали сильно позднее. Борисыч (обс.) 15:12, 26 июня 2022 (UTC)
        • Дрозд-2 на нем стоит, при чем тут годы вообще непонятно Pannet (обс.) 19:43, 26 июня 2022 (UTC)
          • При том. что в 1997 году никаких дроздов-2 не существовало. Дрозд-2 имеет наименование ТК-0252 а его пардон в ссылках нетути. Борисыч (обс.) 19:54, 26 июня 2022 (UTC)
            • А при чем тут 1997 год? Pannet (обс.) 19:55, 26 июня 2022 (UTC)
              • Дык ваши же источники сами пишут про 97-98 год. Борисыч (обс.) 19:59, 26 июня 2022 (UTC)
                • https://rg.ru/2020/01/13/novyj-rossijskij-kompleks-aktivnoj-zashchity-drozd-2-ispytaiut-na-t-72bk.html вотссылка про НОВЫЙ комплекс дрозд-2 и фотография макета Т-80У с дрозд. Борисыч (обс.) 20:01, 26 июня 2022 (UTC)
                  • тут про УМ2 вообще ничего нет, другой проект Pannet (обс.) 20:04, 26 июня 2022 (UTC)
                    • Короче чтобы закончить спор про ДРОЗД-2. Журнал Калашников пишет что работы по Дрозду-2 НАЧАЛИСЬ в 1998 году. в раках ОКР "Афганит" которые перестали быть секретными в 2006 году. Это не другой проект, это у вас в источниках откровенный косяк. Борисыч (обс.) 20:08, 26 июня 2022 (UTC)
                      • Это всего лишь ваши оригинальные исследования по датам и фотографиями. То что работы по Дрозд-2 начались в 1998 году никак не отменяет того факта что Т-80 с Дрозд-2 был на учениях в 2021 году, а в 2022 году был уничтожен в результате вторжения Pannet (обс.) 20:19, 26 июня 2022 (UTC)
                • 1."Танк Т-80УМ2 с комплексом активной защиты (КАЗ) «Дрозд-2» замечен после завершения совместных стратегических учений Запад-2021. К сожалению, по ряду причин КАЗ пока не получили у нас широкого распространения, поэтому участие Т-80УМ2 в «Западе-2021» можно назвать еще одной сенсацией [24]
                • 2. "Strangely, a T-80 variant, called the T-80UM2, an experimental tank, was found in Ukraine as a smoking-destructed mess in mid-March. This blown-up tank was thought to be Russia’s only prototype and it was a mystery as to why the vehicle was even in the theater of operations in the first place. The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank’s survivability."[25]
                • 3."The Russian military’s one-off T-80UM2 experimental main battle tank has been knocked out during recent fighting in Ukraine, marking one of the more unusual kills attributed to the country’s defenders, who continue to disrupt the Kremlin’s invasion plans. In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system [26]
                • 4. "Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2." [27] Pannet (обс.) 20:13, 26 июня 2022 (UTC)
                  • Вы так и дальше будете писать эти 4 ссылки? игнорируя несостыковки в датах? Борисыч (обс.) 20:14, 26 июня 2022 (UTC)
                    • Я не провожу оригинальные исследования, я не ищу "несостыковки", я просто переношу данные из АИ Pannet (обс.) 20:17, 26 июня 2022 (UTC)
                      • С 1998 г. началась работа «Дрозд-2» за счёт собственных средств КБП и Лианозовского электромеханического завода. Работа позволила создать
                        локатор на твердотельной радиоэлементной базе, радикально снизить вес защитного выстрела и обеспечить круговую защиту бронетехники («Дрозд»
                        защищал фронтальную часть танка на 80о) от нападающих средств, имеющих скорость до 1200 м/с против 700 м/с у «Дрозда». Собственные затраты
                        не пропали даром. В 2006 г. МО РФ открыло ОКР «Афганит», что позволило сегодня устанавливать активную защиту на все виды современной бронетехники и увеличить её выживаемость на поле боя в три раза. Журнал Калашников 2016№7 стр 34.
                        И ваш товарищ ГАО Other proposed modernizations of the T-80U line in the 1990s... Борисыч (обс.) 20:20, 26 июня 2022 (UTC)
                        • Хоть с 1998, хоть с 2008 год, какая разница. Это не отменяет того факта что Т-80 с Дрозд-2 был на учениях в 2021 году. Статья в NI - August 20, 2020 Pannet (обс.) 20:23, 26 июня 2022 (UTC)
                          • Э нет. отменяет. ВАш то товарищ пишет что T-80UM2 это модернизация 90-х годов.
                            By 1998 it had become clear that work was also underway on the T-80UM2 ...... In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system..... Борисыч (обс.) 20:25, 26 июня 2022 (UTC)
                            • Он пишет "другие предложенные модернизации Т-80У в 1990-х годах включали Т-80УМ....
                            • Также были изготовлены опытные образцы с КАЗ: Т-80УМ1 с «Ареной» и Т-80УМ2 с «Дроздом-2»" Но когда они были сделаны в статье не уточняется. Pannet (обс.) 20:30, 26 июня 2022 (UTC)
                              • Ну не уточняется и не уточняется. Тоочто Т-80УМ1 Барс сделали в 1997 году я вам источник уже привел. Борисыч (обс.) 20:35, 26 июня 2022 (UTC)
                                • Т-80УМ1 мы тут не рассматриваем Pannet (обс.) 20:49, 26 июня 2022 (UTC)
                              • Угу... но абзац то с УМ-2 находится тут.. в 90-х. И как он может с Дроздом-2 быть в 90-х?
                                а тут вообще пипец There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same. Борисыч (обс.) 20:38, 26 июня 2022 (UTC)
                                • Время не указано Pannet (обс.) 20:49, 26 июня 2022 (UTC)
                                  • У вас в статье отдельно абзац про модификации 90-х и отдельно про модификации 2000-х. точного года нет. Дрозда-2 рассекретили в 2006.. и никак он в модификациях 90-х участвовать не мог. Борисыч (обс.) 20:52, 26 июня 2022 (UTC)
  • В общем тут покопавишсь в источниках, проблема детализировалась. Т-80ум2 обзывают 2 совершенно разных танка. - Черный орел и одну безымянную модернизацию с дроздом. Только вот оказывается что черного орла так обзывают аж с 1998 года. А вот эту модернизацию явным образом обозвали только в 2020 году. Потому что Дрозда на черного орла ставить как раз и планировалось, и модель показывали вплоть до 2009 года аж. Борисыч (обс.) 06:22, 10 июля 2022 (UTC)
    • Значит так и можно указать в статье: " Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» (источники) По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел (источники)" Pannet (обс.) 06:33, 10 июля 2022 (UTC)
      • нет. вы то считаете что доказали что Т-80ум2 это какая-то другая модернизация, а это пока что всего лишь другое название. И фразу вашу надо строить с точностью до наоборот. Черный орел - в ряде источников Т-80ум2. и в конце указывать что аж 1 источник считает что Т-80ум2 это что-то эдакое Борисыч (обс.) 06:47, 10 июля 2022 (UTC)
        • Редакторы википедии ничего не доказывают, а переносят данные из АИ, в АИ указано то что и написано в статье " Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»" Pannet (обс.) 06:59, 10 июля 2022 (UTC)
          • Т-80У с КАз Дрозд-2 это и Т80УМ-2 и ЧЕрный орел. Че нибудь еще уникальное будет? Борисыч (обс.) 07:33, 10 июля 2022 (UTC)
• Все все высказали, наверное. Как и коллега wanderer считаю что "пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны" Есть 4 АИ, остальное лишь домыслы и гадания по годам и картинкам Pannet (обс.) 20:53, 26 июня 2022 (UTC)
  • Дык у нас 2 места упоминания. В модификациях и в списке подбитых. Как будем писать там и как будем писать сям? Борисыч (обс.) 20:56, 26 июня 2022 (UTC)
    • Вот как в АИ написано так точно и напишем Pannet (обс.) 21:00, 26 июня 2022 (UTC)
      • в АИ пардон написана околесица в плане комплектации. Борисыч (обс.) 21:10, 26 июня 2022 (UTC)
        • Написано все просто и понятно: "This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. This showcased the new Sosna-U thermal sight and Relikt explosive reactive armor .The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank's survivability."[28] Pannet (обс.) 21:36, 26 июня 2022 (UTC)
          • Ну....Это Т-80БВ, а не Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 21:49, 26 июня 2022 (UTC)
            • ".Это Т-80БВ, а не Т-80УМ2 "Получается снова у вас эксперты ошибаются? Pannet (обс.) 22:26, 26 июня 2022 (UTC)
              • ВЫ представляете да. Ошибаются.. Второй источник есть что Т-80УМ2 показали публике с Сосной У Реликтом и Дроздом-2 в 2017 году? Или может таки это была модернизация другой ветки 80ок? Борисыч (обс.) 23:04, 26 июня 2022 (UTC)
                • при чем тут РГ вообще? Я вам источник дал и цитату из [29] Pannet (обс.) 00:11, 27 июня 2022 (UTC)
          • Может просто позовем посредников? Борисыч (обс.) 22:21, 26 июня 2022 (UTC)
• С этим изданием есть серьёзная проблема. Pessimist (обс.) 08:16, 13 августа 2022 (UTC)
  • Да, журнал, который постоянно составляет всякие Топ-5 "самого смертоносного оружия", где соседствуют танки, подлодки и истребители, хрен знает по каким критериям вообще сравниваемые между собой, с главредом, который часто гостит на российских пропагандистских ток-шоу (и даже вёл одно такое). Заголовки ради заголовков и всё. Удивлён, что его вообще всерьёз рассматривают как АИ. АИ могут выступать отдельные эксперты, там публикующиеся, в силу ВП:ЭКСПЕРТ, но сам факт публикации в этом издании авторитетности никакой не даёт. Swarrel (обс.) 11:18, 4 сентября 2022 (UTC)
    • А можно примеры подобных публикаций? Я подумывал насчет итога и стал просто читать подряд публикации данного ресурса по военной тематике, и пока все, что я видел, производит впечатление достаточно качественной аналитики. Какой-то очевидной пророссийскости я тоже не наблюдаю на первый взгляд, вот примеры публикаций по текущему конфликту [30], [31], [32], они вполне нейтральны, кмк. Сайга (обс.) 11:45, 4 сентября 2022 (UTC)
      • По ссылке выше есть подробный разбор с примерами. Pessimist (обс.) 11:48, 4 сентября 2022 (UTC)
        • Ну вот смотрю я этот самый разбор. В публикации[33] под громким заголовком скрывается вполне себе нормальная, взвешенная аналитика, к которой содержательно сложно придраться. В публикации[34] опять же, громкий заголовок, а внутри просто описание новой неуправляемой ракеты со ссылкой на заявления разработчиков и атрибуцией их мнения, без каких-то особо восторженных оценок. Вот здесь[35] аналогичная картина, нормальная аналитика на основе изложения содержания доклада другой организации. А если, как предлагает автор данного разбора (журналист-фрилансер, опубликовавшийся в малоизвестном СМИ), «зайти на сайт журнала, и поискать статьи с тегом „Россия“», то первой же вываливается публикация[36], в которой рассказывается, что старый F-15 вполне себе неплох против новейшего российского Су-57. Сайга (обс.) 12:13, 4 сентября 2022 (UTC)
          • Т.е. вопрос с заголовками в стиле "Как Россия напугала НАТО" подтверждается. Верно? Pessimist (обс.) 12:16, 4 сентября 2022 (UTC)
            • Содержание статьи куда важнее заголовка, который многие СМИ, в том числе и очевидно авторитетные, используют просто для привлечения внимания. У "Коммерсанта" такие заголовки бывают, что ух [37] . Основная претензия всего этого разбора в том, что российские госсми охотно на такие заголовки кидаются, ну так это их проблемы. Кроме того, если зайти на сайт издания и просто смотреть все публикации подряд (ну вот например по военной тематике [38]), то очевидно, что кликбейтные заголовки скорее исключение, чем правило. Сайга (обс.) 12:27, 4 сентября 2022 (UTC)
            • Более того. Здесь, к примеру, заголовок не просто составлен в алармистко-пропагандистском стиле. Он еще и не подтверждается текстом статьи. В тексте статьи вообще нет ни слова о возможном поражении американского флота в боестолкновении с российским или китайским. Т.е. сама статья пересказывает нормальный аналитический отчёт, а заголовок гиперболизирует проблему недостаточной дальности авиации ВМФ до поражения всего флота. Это уже хуже чем просто кликбейт. Pessimist (обс.) 12:30, 4 сентября 2022 (UTC)
              • Ну, в общем, вырисовывается, что претензии главным образом к заголовкам некоторых материалов. Ок, учтем при подведении итога. Сайга (обс.) 12:49, 4 сентября 2022 (UTC)

Оспоренный итог

В ходе дискуссии обсуждались два вопроса — авторитетность статьи Charlie Gao в NI и общая авторитетность издания. Необходимо отметить, что вопросы связаны — если издание признается авторитетным, то его авторитетность распространяется и на отдельные статьи; если нет, то авторитетность отдельных публикаций следует рассматривать в соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ. Согласно формальным признакам, NI попадает под понятие авторитетного издания — журнал существует с 1985 года, выпускает его аналитический центр, входящий в рейтинг ведущих[39], публикации регулярно цитируются ведущими мировыми СМИ. В то же время, в обсуждении были приведены примеры не вполне корректных заголовков публикаций, при том что к содержанию самих публикаций обоснованных претензий (за исключением той самой статьи Charlie Gao) в ходе обсуждения не прозвучало. Вывод — в целом NI является авторитетным источником, в то же время при его использовании необходимо ссылаться на фактическое содержание статей, а не на их заголовки. Соответственно, признается АИ и статья Charlie Gao — что, впрочем, не означает, что в ней не может быть неточностей, поскольку в тонких и неоднозначных нюансах именования российской экспериментальной бронетехники данный автор может быть и не осведомлен достаточно глубоко, посему его мнение есть не истина в последней инстанции, а один из взглядов. — Сайга (обс.) 12:46, 7 сентября 2022 (UTC)

• Коллега @Сайга: такой итог не следует из обсуждения выше, там было про конкретную статью в издании, а не про авторитетность издания The National Interest в целом. Я возражаю против признания его авторитетным в широких рамках (а «при его использовании необходимо ссылаться на фактическое содержание статей, а не на их заголовки» не является содержательным ограничением, этого следует придерживаться всегда): во-первых, это не обсуждалось; во-вторых, см. критику в статье о нём. Также обратите внимание, что основание в 1985 году малорелевантно, потому что журнал сменил владельца и редакцию в 2005 году, в ходе чего оттуда ушли ведущие авторы, а 45 место в списке 90 аналитических центров едва ли делает издания этого центра авторитетными. Викизавр (обс.) 20:26, 7 сентября 2022 (UTC)
  • В обсуждении выше обсуждалась в том числе и авторитетность издания в целом, см. сообщения коллег Pessimist и Swarrel. Кроме того, вопрос об авторитетности конкретной статьи не может быть разобран без выяснения уровня авторитетности всего издания. Теперь рассмотрим критику в статье об издании. 1) Мнение факт-чекингового издания Media Bias/Fact Check не содержит претензий к фактологии (что для нас наиболее важно), лишь констатирует консервативный уклон издания, что для американских СМИ, разделенных по политлагерям, обычное явление. 2) Мнение Фельштинского. А он АИ в этих вопросах? Его научные работы посвящены российской истории первой половины XX века, в части современной истории он известен главным образом поддержкой маргинальной теории о том, что взрывы жилых домов в 1999 году организовало ФСБ. 3) Мнение Керчика. Он называет NI среди изданий, симпатизирующих российским властям — но это само по себе не криминал, учитывая то, что это 8 лет назад было; кроме того, сам Керчик тут явно ненейтрален — он занимал резко анти-Трамповскую позицию во время предвыборной компании, и сама статья, вышедшая вскоре после выборов, представляет собой критику Трампа. Также отмечу, что каких-то претензий в части искажения фактов (что для нас является основным) статья не содержит, ну и она местами просто устарела — в частности, Пушков к NI сейчас отношения не имеет. 4) Мнение Мэттью Боднера — журналиста-фрилансера, опубликованного в совершенно неизвестном СМИ, фактически самиздат. Как АИ сомнительно, кроме того, как я уже отмечал в дискуссии выше, эта статья имеет аргументированных претензий к содержанию статей, критикуя заголовки некоторых из них — что учтено в итоге. «журнал сменил владельца и редакцию в 2005 году, в ходе чего оттуда ушли ведущие авторы» — это было почти 20 лет назад, за это время авторский коллектив в изданиях естественным путем существенно обновляется. «45 место в списке 90 аналитических центров едва ли делает издания этого центра авторитетными» — отчего же? Само попадание в такой рейтинг говорит о том, что аналитический центр что-то из себя представляет (а в США их множество, явно больше 90). Далее, даже в вышеупомянутой критической статье Керчика он характеризуется как «аналитический центр вашингтонского истеблишмента» и «центр „реализма“ внешней политики, доктрины сдержанности и компромисса», достаточно влиятельный для того, чтобы организовать под своей эгидой первое крупное внешнеполитическое обращение Трампа после вступления его в должность. — Сайга (обс.) 12:58, 8 сентября 2022 (UTC)
    • Не понял, почему какой-то случайный рейтинг какого-то случайного частного факультета вдруг стал критерием оценки для «аналитических центров». «Совершенно неизвестное СМИ» же называется Coda Media.
      «Вашингтонского истеблишмента» в том смысле, что это давно существующая лоббистская организация (которыми и являются большинство «аналитических центров»), а не что она имеет какое-то особенное признание. stjn 12:59, 19 сентября 2022 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Отметить хочется несколько вещей. Во-первых, обсуждение затянулось неоправданно. Во-вторых, в заголовке речь идёт о Винническом, а обсуждается Ракитин. В-третьих, ссылки на Гугл школяр умерли, а публикация в Киберленинке имеет только png картинки, из-за чего фактически быстрая проверка приведённых ссылок не представляется возможной. Но даже без этого понятно (и учитывая это, ибо обсуждение неоправданно объёмное, источников привели не очень много), что Ракитин это просто анонимный авторский коллектив, пишущий в жанре исторического детектива. Никакой самостоятельной авторитетности он не имеет абсолютно, но изредка его можно упомянуть со ссылкой на авторитетный источник, например в Русской семёрке он упоминается, как конспиролог, хотя это одно из немногих более-менее серьёзных мест, где его как-то упоминают в принципе, и то насчёт того насколько именно это место серьёзное я не уверен, это относительно новое СМИ с настораживающим названием. Единственной причиной, по которой, я считаю, итог здесь не был подведён, является тот факт, что Ракитин это полный ноунейм, а видя многокилометровое обсуждение с именами порядочных людей вроде Смыкалина рядом с ним, ни у кого подвести итог желания не появлялось, изначальные участники обсуждения интерес к теме также потеряли. Проверка того, что Смыкалин когда-то упомянул или не упомянул Ракитина не имеет смысла, так как одно или несколько поверхностных упоминаний неавторитетного источника авторитетными источниками не даёт этому источнику самостоятельной авторитетности. Выше уже писали, что у Ракитина цитирований практически нет, а ссылка на эти цитирования ещё и откисла до кучи. В данном случае итог я предлагаю установить простой и ясный, в хорошем смысле не соответствующий имеющемуся обсуждению и тому флуду, который оно породило — UnWikipedian (обс.) 14:11, 8 мая 2022 (UTC).

• Свой итог реализовал, полностью вычистив из статьи всего Ракитина. Ссылки на него занимали больше четверти всего её объёма в байтах из-за полного отсутствия хотя бы оптимизации примечаний за всё прошедшее время, что, честно говоря, довольно позорно, учитывая, сколько времени это обсуждение провисело, к сожалению — UnWikipedian (обс.) 17:47, 8 мая 2022 (UTC).
  • @UnWikipedian: коллега, а Вы учли, что Смыкалин, не говоря уже об использованных Вами в роли «авторитетных источников» Ленты.Ру, МК, diletant.media и т.д. всю информацию о Винничевском почерпнули из творчества Ракитина (а газетчики ещё и из Википедии)? Статья Смыкалина, в частности, унаследовала из книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» ошибочные сведения о дате смерти Винничевского. При этом Ракитин-то в новой книге дату смерти исправил, а Смыкалин — нет.— Yellow Horror (обс.) 00:51, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Yellow Horror:, я видел, что отчасти они основываются на Ракитине, но в целом у меня сложилось впечатление, что они также основываются на Смыкалине и/или на материалах уголовного дела. Они допускают значительно меньше неточностей. Например по Ракитину было написано, что Винничевский просил отправиться на фронт танкистом, в то время как СМИ приводили его прошение о помиловании дословно и там не было ничего подобного. Также по Ракитину было написано, что он расстегнул воротник ребёнку и скинул на дерево его пальто, в то время как СМИ написали, что это пальто просто висело на дереве, когда пришли следователи, и непонятно кому оно вообще принадлежало, ребёнку или самому Винничевскому, то что он что-то там расстёгивал и близко не написано. Не говоря о том, что про Эрнста Неизвестного теперь указано, что первоисточником информации об их близком знакомстве является Ракитин, и это не подаётся как факт. Поэтому точность информации значительно выросла — UnWikipedian (обс.) 04:57, 10 мая 2022 (UTC).
      • @UnWikipedian: из газетных источников какое-то знакомство с материалами уголовного дела продемонстрировал только АиФ неа, АиФ тоже передрал всё у Ракитина, включая фотокопию жалобы. Все, включая РИА «Новости», переписывали Ракитина и Википедию, возможно досочиняя отсебятину. Близкое знакомство Неизвестного и Винничевского подтверждается протоколом допроса Неизвестного из уголовного дела. СМИ приводили дословно не просьбу Винничевского о помиловании, написанную после первого приговора (судя по всему, Вы даже не поняли, что Винничевского приговаривали дважды?), а жалобу в Президиум Верховного суда РСФСР, написанную уже после окончания Финской войны, 28 августа 1940 года. С фига ли Винничевский в мирное время стал бы просить о возможности «кровью искупить» свою вину? О том, что Винничевский, якобы, «скинул на дерево» пальто своей последней жертвы, в статье никогда ничего не было, это какие-то Ваши домыслы. В книге Ракитина «Уральский монстр» приведены показания курсанта Крылова, где он описывает висевшее на ветвях пальто, причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского, поскольку тот был задержан без пальто, а висящее пальто Крылов обыскал в поисках ножа. Журнализды, на которых Вы ссылаетесь, то ли не дочитали Ракитина, то ли не поняли прочитанного, а Вы считаете их «АИ».— Yellow Horror (обс.) 10:09, 10 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "Винничевский был задержан ими в тот момент, когда начал душить мальчика, расстегнув для этого воротник его пальто" - фраза из предыдущей версии статьи, с которой я приводил дифф. Все эти первоисточники, на которые вы опираетесь, в статье не приведены и их текст недоступен, а приводить их по Ракитину не имеет никакого смысла, так как Ракитин это неавторитетный конспиролог — UnWikipedian (обс.) 21:51, 10 мая 2022 (UTC).

          • Они обнаружили его на поляне сжимающим горло ребенку. Поскольку пальтишко последнего закрывало доступ к шее, преступник был вынужден расстегнуть верхнюю пуговицу;

            — Смыкалин А. С. «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила»

            Это ж Ваш главный «АИ»! Вот только на самом деле эта информация почерпнута из ракитинской книги «Социализм не порождает преступности» (с. 272—283). А в этой книге, как теперь известно, есть существенные неточности, например, ошибочна дата смерти Винничевского. Очевидно эта книга была написана до того, как Ракитин ознакомился с уголовным делом Винничевского в архиве по каким-то ненадёжным (возможно, устным) источникам. На самом же деле последний ребёнок, которого похитил и пытался задушить Винничевский, был одет в дошку (двустороннюю меховую шубку), которая к моменту задержания была Винничевским снята и находилась под телом жертвы, а своё собственное пальто он тоже снял и повесил на сук дерева. Всё это описано в показаниях курсанта Крылова об обстоятельствах задержания Винничевского.— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского" - Пройдя вглубь метров двести, я увидел висевшее на сучке дерева пальто, — рассказывал курсант Крылов. — Внимательно присмотревшись, я заметил мужчину, у которого между коленями находился раздетый ребенок. Вот вам и "основывающиеся на Ракитине" СМИ. МК например прямо написало, что основывается на Сухомлинове, а Ракитина даже не упоминает. Я в курсе, что МК, Лента и РИА это источники не высшего сорта, притом консенсусно, но по совокупности они значительно авторитетнее Ракитина, который авторитетностью вообще не обладает, и их общая авторитетность дополняет друг друга, делая возможным написание статьи. А до этого статья на 10 килобайт состояла из мусорных ссылок-примечаний на Ракитина. Тут проблема не в том, что я чего-то не понял, проблема в том, что ни мне, ни читателю не надо понимать ничего из того, что не удосужились написать источники, обладающие хотя бы какой-то авторитетностью, поэтому я и подвёл итог здесь, и это давно пора было сделать — UnWikipedian (обс.) 22:24, 10 мая 2022 (UTC).
          • Корреспондент «МК» только упоминает Сухомлинова как первый источник, из которого узнал (устно!) о Винничевском. Ни о какой передаче ему собранных Сухомлиновым материалов речь не идёт. А начиная со слов «Это был странный мальчишка» идёт уверенный пересказ ракитинского «Уральского монстра». Кстати, вполне возможно, что именно неопубликованные воспоминания материалы Сухомлинова послужили основой раздела о Винничевском в «Социализм не порождает преступности». Это объяснило бы наличие ярких, но ошибочных деталей (как «расстёгнутая верхняя пуговица»). BTW, Сухомлинов родился через 7 лет после смерти Винничевского, а выйдя в отставку жил в Московской области, так что едва ли мог посетить ГАСО и ознакомиться с уголовным делом.— Yellow Horror (обс.) 06:22, 11 мая 2022 (UTC)
• Формально оспариваю итог. Считаю, что он подведён очень поверхностно, без учёта того, что произведения Ракитина о Винничевском являются основным источником информации для всех публикаций, ныне представленных в статье как «авторитетные». Например, статья д.ю.н. А. С. Смыкалина основана главным образом на разделе о Винничевском из книги «Социализм не порождает преступности», а публикации в СМИ — на книге «Уральский монстр», веб-сайте murders.ru, интервью Ракитина и Википедии. Поэтому если Ракитин не «АИ», то и остальные источники по этой теме не «АИ».— Yellow Horror (обс.) 11:48, 10 мая 2022 (UTC)
  • @Yellow Horror: считаю, что довод о том, что на Ракитине основываются "все публикации" это некорректное и чрезмерно конспирологическое непроверяемое преувеличение. Кроме того, даже если на Ракитине кто-то основывается это не даёт ему авторитетности, иначе авторитетность бы имели любые случайные люди, которых СМИ периодически для своих публикаций опрашивают — UnWikipedian (обс.) 21:46, 10 мая 2022 (UTC).
  • Авторитетные источники могут использовать что угодно, хоть посты в Твиттере, если они знают, как с этим работать. Возможно, Смыкалин знает, как использовать Ракитина, Смыкалин ведь профессиональный историк, а возможно, что нет, что он тупо перепечатывает и тоже неавторитетен, — это нетривиальный вопрос и его можно обсудить в отдельной теме. РИА Новости в исторической тематике явно неавторитетен, как и прочие СМИ из статьи — кроме, возможно, Лента.ру, там какой-то тематический проект, возможно, с участием историков, надо разобраться.
    Но в любом случае ни Смыкалин, ни ссылки из СМИ никак не перебивают того, что Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии. И да, возможно, после признания Ракитина неавторитетным и рассмотрения других источников окажется, что АИ по теме таки нет и статью о Винничевском надо удалить, такой вариант тоже есть и такое уже случалось, см. Джебраилова или Лену Ленину, например. Викизавр (обс.) 23:00, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: есть ещё не использованный в статье уральский АИФ. Я полностью согласен, что в статье не самые качественные СМИ приведены по википедийным стандартам, РИА и МК напрямую признавались неавторитетными о чём я знаю точно, Лента может тоже. Но в принципе насколько я понимаю их неавторитетность распространяется только на определённые случаи, в основном в рамках ВП:СОВР, а чтобы про Винничевского внезапно написали например в современном ТАСС я плохо представляю, поэтому и источники такие. То что статья не будет удалена мне очевидно. В основном её значимость базируется на Смыкалине, остальные источники как я понимаю дают значимость чисто по совокупности их количества и того, что они не дно донное, а где-то в жёлтой зоне. До этого же статья базировалась на Ракитине практически полностью, и то что с этим никто ничего не делал столько времени это весьма плохо, и ещё более плохо будет если итог никто не переподведёт и этот устаревший мусор продолжит здесь лежать, ему тут явно не место. Вообще думаю не стоило оспаривать этот итог, ибо фактически участник отстаивает авторитетность Ракитина и то что для него нужны какие-то исключения, хотя здесь ну вот прямо очевидно, что никаких исключений для себя Ракитин не заслуживает, и рано или поздно будет переподведён итог такой же по смыслу, вопрос только когда — UnWikipedian (обс.) 00:47, 11 мая 2022 (UTC).
      • Как я уже отметил выше АиФ тоже черпает вдохновение информацию у Ракитина. И «главный АИ» Смыкалин. И все остальные. Так зачем играть в «глухие телефончики», не проще ли писать сразу по «Уральскому монстру» Ракитина, т.е. с наименьшим возможным количеством искажений относительно подлинных материалов уголовного дела?— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: у «авторитетного» Смыкалина неверно указан один из основных фактов из жизни Винничевского, namely, дата смерти. Потому что он поверил Ракитину, а не потрудился лично ознакомиться с уголовным делом или хотя бы зайти в экспозицию музея ГУ МВД по Свердловской области. Вы это называете «умением работать с источниками»? «Авторитетная» «Русская семёрка» вообще не различает книгу Ракитина от уголовного дела:

      В уголовном деле нет данных экспертиз, которые каким-либо образом раскрывают (объясняют) психопатологию поступков. Но много резюмирующих выводов и заключений, сделанных самим «писателем Алексеем Ракитиным».

      — «Владимир Винничевский: несовершеннолетний преступник, которого казнили в СССР»

      И по таким «авторитетным источникам» Вы собираетесь писать энциклопедию. Ну-ну, очень занятно будет посмотреть.— Yellow Horror (обс.) 06:00, 11 мая 2022 (UTC)
    • «Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии», — поэтому давайте будем писать по всяким журнализдам, которые этот самиздат ещё раз переврут? Ракитин конспиролог, да. Но он хотя бы вполне точен, когда речь заходит о прямых цитатах из подлинных документов. В отличие от.— Yellow Horror (обс.) 06:08, 11 мая 2022 (UTC)
      • Откуда известно, что он точен, если он не АИ? Если о каком-то деле нет АИ (не авторитетные журналисты и не существующий «Алексей» «Иваныч» «Ракитин» не в счёт), значит о нём и вовсе не нужно писать в Википедию. Ivandemidov 18:40, 24 мая 2022 (UTC)
        • Алексей Ракитин как автор публикаций вполне себе существует, и ни коллективный характер деятельности под этим псевдонимом, ни неизвестность отдельных членов коллектива не создаёт непреодолимых препятствий считать этого автора «авторитетным» в определённом аспекте, например в отношении точности цитат из первоисточников.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Ну а точны цитаты или нет, давайте разбираться вместе. Мне удалось заполучить фотокопии рапорта курсанта Крылова о задержании Винничевского и допроса Эрнста Возрожденного непосредственно из архивных папок с уголовным делом. Цитата из рапорта:

          Пройдя лесом метров 200 я увидел свижий след ноги взрослого человека /в тот день выпал снег/,пошел по нему,на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом - след ноги ребенка.Здесь я убедился,что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его видимо за руку. Пройдя еще от места обнаружения ноги ребенка метров 200 в глубь леса я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто.
          
          Внимательно присмотревшись я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину,который был без пальто,стоял на коленях,а между коленями у него лежал ребенок.
          
          Ребенок был раздет,дошка меховая была подостлана под ребенком,шапка лежала у головы его - ребенок не издавал никаких звуков и не плакал.Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил.
          (…)
          После я произвел осмотр в карманах брюк и пиджака неизвестного,заставив его вывернуть карманы,осмотрел в карманах пальто его,которое висело на сучке.
          (…)
          После я предложил неизвестному одеть на ребенка дошку,шапку,одеть на себя свое пальто,…

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 743, л. 10―11. Оригинал машинописный. Сохранены орфография и пунктуация, кроме переносов.

          Теперь из Ракитина:

          «Пройдя лесом метров 200, я увидел свежий след ноги взрослого человека… пошел по нему, на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом след ноги ребенка. Здесь я убедился, что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его, видимо, за руку. Пройдя еще… метров 200 вглубь леса, я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто. Внимательно присмотревшись, я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину, который был без пальто, стоял на коленях, а между коленями у него лежал ребенок. Ребенок был раздет, дошка меховая была подостлана под ребенком, шапка лежала у головы его — ребенок не издавал никаких звуков и не плакал. Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил».

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, таки чьё пальто висело на суку, и чья дошка валялась на снегу?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Из протокола допроса Эрнста Неизвестного:

          В этом же учебном году я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартиру, утром идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в Театр Музкомедии. В части его вообще (два слова неразборчиво) я могу сказать что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где либо в угол, у стенки и стоит. Бывая с ним вместе я вел с ним разговоры о девочках, он всегда отзывался об них с какой то брезгливостью и говорил что он половых сношений не любит и их ни когда не имел.

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 746, л. 164. Орфография и пунктуация сохранены, насколько позволяют мои способности разбирать рукописный текст.

          Из Ракитина:

          «Я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартире, утром, идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в театр музкомедии»
          «Я могу сказать, что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где-либо в угол у стенки и стоит. Бывая с ним вместе, я вел разговоры о девочках, он всегда отзывался о них с какой-то брезгливостью и говорил, что он половых сношений не любит и никогда не имел»

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, дружил ли будущий скульптор Эрнст Неизвестный с действующим маньяком Владимиром Винничевским?— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог 2

1. Книга за авторством А. И. Ракитина «Социализм не порождает преступности» в части, посвящённой В. Г. Винничевскому содержит серьёзные фактические неточности, что по всей видимости объясняется отсутствием у автора достаточно надёжных источников информации по данной теме ко времени её написания. Использование её в Википедии в качестве «авторитетного источника» нежелательно. В связи с этим, рекомендуется также осторожное отношение к статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила», частично основанной на этой книге Ракитина.
2. Книгу за авторством А. И. Ракитина «Уральский монстр», в целом подпадающую под ВП:САМИЗДАТ, тем не менее, можно считать надёжым местом публикации выдержек из уголовного дела по В. Г. Винничевскому и других документальных источников, прямые ссылки на которые затруднены. Ни в этой книге, ни в других печатных изданиях (об интернет–версиях публикаций см. предупреждение автора) Ракитин не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников. Таким образом, книга «Уральский монстр» может использоваться для подтверждения и уточнения фактов из цитируемых Ракитиным первоисточников, приведение которых в статье Википедии является желательным (то есть фактов, которым специально уделяют внимание эксперты — юристы, криминологи и т.п.; либо ставших предметом достаточно активной общественной дискуссии, отмеченной надёжными вторичными источниками; либо приведение которых типично для статей Википедии о преступниках). Например: можно использовать ссылку на «Уральский монстр» для уточнения даты смерти Винничевского, которая была указана ошибочно в более ранней публикации Ракитина «Социализм не порождает преступности» и в опирающейся на неё статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила».
3. В то же время, сам Ракитин не является ни признанным экспертом, ни вообще учёным. Его выраженное писательское кредо — конспирология, то есть продвижение собственных домыслов о «скрытых мотивах» описываемых событий. Поэтому в Википедии нельзя использовать в качестве надёжного источника никакие интерпретации и собственные выводы, которые делает Ракитин из цитируемых документов. Особо обращаю внимание, что выборочное цитирование является одним из постоянных инструментов ракитинской конспирологии, поэтому внимание к факту из первоисточника со стороны Ракитина само по себе не является основанием для упоминания этого факта в статье Википедии.

— Yellow Horror (обс.) 12:43, 7 ноября 2022 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([40], [41]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)
        • Запрос не сформулирован вокруг ссылок, да и сами они ничего, кроме разногласий, не отражают. На севере Камчатского края бесчисленное количество озер и стариц, большинство из которых на электронных картах вроде гугла видны, но как безимянные. Если же в каталоге они все поименованы - это сильно дополняет карту. Потом понятно, что проверять данные вроде координат надо не по ним, а на каких-то разумных примерах, например, озерах Новгородской области. Кроме того, если по островам и озерам возникают вопросы - то по ним и надо формулировать итог, иначе получается, что вы хотите признать каталог негодным для всех объектов, хотя очевидно, что пресловутые отдельные избы с карт не считываются, а каталог, похоже, дает им названия. Macuser (обс.) 14:55, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Под картографическими источниками в этом обсуждении понимаются карты, признаваемые в Википедии в качестве «авторитетных источников». Для территории ex-СССР это главным образом карты Генштаба, Роскартографии (ГГЦ) и некоторых других ведомств, но никак не онлайн-карты Google или Яндекса. Как я уже сказал выше, в ГКГН нет никакой нетривиальной информации (включая разумеется и названия озёр), которая бы не считывалась тривиально с соответствующей карты ГГЦ, что объясняется элементарно: ГКГН составлен по этим самым картам (и на них же ссылается в соответствующей колонке). Таким образом, его нельзя рассматривать в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "иного авторитетного источника с описанием геообъекта".— Yellow Horror (обс.) 20:02, 16 ноября 2022 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [42]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)