Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Странные действия одного из модераторов

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Столкнулся с ситуацией, когда модератор Википедии занимается фактически вандализмом, преследуя личные цели. Испытывая личную неприязнь к военачальнику, он удаляет материалы по событиям, которые вызывают резонанс не только в России, но и в мире. Число публикаций по событиям исчисляется сотнями, а модератор заявляет, что они не значимые. Кому и в каком порядке можно пожаловаться на модератора, который в личных целях злоупотребляет правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии?--Havepflot (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)

• Havepflot, в Википедии нет никаких модераторов. И вы не привели ни одной ссылки, чтобы хоть что-нибудь понять из вашего сообщения. Лес (обс.) 18:59, 22 сентября 2017 (UTC)
• Насколько я понял, у участника произошёл конфликт с коллегой Лесовик-2 в статье Суровикин, Сергей Владимирович. --ЯцекJacek (обс.) 19:38, 22 сентября 2017 (UTC)

Деятельность El-chupanebrej в статьях о генетически модифицированных организмах

Участник систематически удаляет информацию подтвержденную АИ, которая как-то не совпадает с точкой зрения о безопасности гм-продуктов.

1. Удаление фразы с тремя источниками (научные рецензируемые журналы) о недостаточном качестве существующих исследований. Примечание к правке " сначала нужно тогда написать про устойчивый научный консенсус про то что безопасны на пару абзацев". При этом даже из названия одной из статей видно, что она оспаривает тезис о консенсусе. Участнику было показано, что свежий научный обзор также говорит об отсутствии научного консенсуса, но это не возымело никакого действия, кроме слов о неких научных организациях, которые якобы заявляют о существовании консенсуса.

2. Удаление фразы об отсутствии консенсуса со ссылкой на рецензируемый журнал

3. Удаление информации про заявлении ученых со ссылкой на международную организацию European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility

4. Удаление информации о том, что клинические испытания гм-продуктов на людях не проводятся.

5. Удаление расширения преамбулы со ссылкой на ВОЗ и научные АИ

Обсуждения на СО статей ни к чему не приводят Cathry (обс.) 15:32, 22 сентября 2017 (UTC).

• Сразу — чтобы чуть снизить градус пафоса, если что-то опубликовано в научном журнале, совсем не обозначает общепризнаности и распространённости этой т. з. в научных кругах и что это надо тащить в преамбулу —be-nt-all (обс.) 15:44, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Приведенные мной ссылки это не "что-то" ,а научные обзоры от совершенно разных авторов, которые никто не называл маргинальными. Почему их не надо "тащить" в преамбул, а более старый обзор от Европейской комиссии (который на минуточку стороннего рецензирования не проходил) надо? Cathry (обс.) 15:50, 22 сентября 2017 (UTC)

Ну что ж, тогда придется поднять вопрос и о деятельности Cathry, которая в этой теме явным образом направлена на представление маргинального в научном сообществе мнения об опасности ГМО, попыткам нарушения ВП:ВЕС в том числе в виде выборочного цитирования и прочего. В общем ссылки примерно те же самые. Попозже поищу еще. Также советую обратить внимание на деятельность в той же теме в enwiki, где СО участницы, которая пестрит предупреждениями за продвижение подобных воззрений (правда не только по этой) en:User_talk:Cathry. --El-chupanebrei (обс.) 15:41, 22 сентября 2017 (UTC)

Сюда же попытки протащить в ruwiki источники, которые не удалось протащить в enwiki . Явное нарушение ВП:ВЕС, да еще и со ссылками на неавторитетные источники с обвинением нескольких десятков ученых и национальных академий [1]. СМИ в качестве источников на серьезные утверждения [2]. Продвижение мнения откровенно ангажированной анти-ГМО организации [3] и ее руководителя [4], усеянной ссылками на одиозного Сералини. Опять ссылки на домыслы журналистов [5]. Удаление отчета аж от целой академии наук [6]. Могу продолжить, если надо. --El-chupanebrei (обс.) 16:02, 22 сентября 2017 (UTC)

Пинганем ка специалистов, например, @Victoria: @Alexey Karetnikov: @Sirozha: @Minina:. --El-chupanebrei (обс.) 16:10, 22 сентября 2017 (UTC)

• Если говорить о безопасности пищевых ГМО для здоровья человека (как я понимаю, именно этот аспект ГМО является основным предметом спора в данной статье ВП), здесь, насколько мне известно, действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности. Вот, например, два недавних обзора: Sanchez & Parrott (Plant Biotechnology Journal 2017) [7], Panchin & Tuzhikov (Critical Reviews in Biotechnology 2017) [8]. В обоих обзорах авторы показывают, что никаких убедительных данных о вреде пищевых ГМО для здоровья человека нет. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:43, 22 сентября 2017 (UTC)

Насколько я понимаю, вы путаете случайно или намеренно понятия показанного вреда и потенциального. Так вот касательно потенциального вреда от уже имеющихся сортов -однозначно больше обзоров, утверждающих что он может быть и что существующих исследований для того, чтобы его исключить недостаточно. К тому же, касается приведенных вами обзоров - их авторы биотехнологи, а в вопросе влияния на здоровье специалистами являются медики, а не биотехнологи, зачастую учившиеся в технических вузах. Кроме того в первом случае (Sanchez & Parrott) авторы из аффилированной с Монсанто организации Asociación Gremial ChileBio Croplife (CHILEBIO) (в списке на официальном сайте Монсанто http://www.monsantoglobal.com/global/py/productos/Pages/enlaces-de-interes.aspx) плюс http://www.chilebio.cl/?page_id=477 Cathry (обс.) 18:27, 22 сентября 2017 (UTC)

Да - нахождение организации в разделе "Полезные ссылки" в разделе "Биотехнологии" на сайте Монсанто - это, конечно, серьезный аргумент об аффилированности. --El-chupanebrei (обс.) 18:32, 22 сентября 2017 (UTC)

Особенно несерьезный аргумент нахождение в числе директоров ChileBio представительницы Монсанто и других биотехкомпаний (Дюпон, Байер, Сингента) http://www.chilebio.cl/?page_id=477 https://www.linkedin.com/in/fdelapaz/?ppe=1 Strategy and Corporate Engagement Lead at Monsanto Cathry (обс.) 18:40, 22 сентября 2017 (UTC)

Да - действительно серьезный аргумент, что в в совет директоров ассоциации биотехнологических компаний входят представители крупнейших биотехнологических компаний. --El-chupanebrei (обс.) 18:51, 22 сентября 2017 (UTC)

Это доказательств аффилированности с Монсанто и другими производителями гмо Sanchez & Parrott. Просьба читающих обратить внимание на характерный приём дискуссии El-chupanebrej - ни в коем случае не признавать свою неправоту даже в очевидном случае. Cathry (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)

Нет это аффилированность только с указанной ассоциацией. Не больше и не меньше. El-chupanebrei (обс.) 19:04, 22 сентября 2017 (UTC)

Т.е. исполнительный директор ассоциации, в которой директора представители производителей гмо, - никак с производителями гмо не аффилирован по мнению El-chupanebrej? Просьба такой ход мыслей отметить тоже. Cathry (обс.) 19:09, 22 сентября 2017 (UTC)

Вы пишете "действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности". То есть по-вашему приведенные вами статьи отражают консенсус, а приведенные мной 2017 ( Tsatsakis et al) и 2015 (Krimsky) , которые констатируют что консенсуса нет, так, ничего не стоящие бумажки? Cathry (обс.) 18:20, 22 сентября 2017 (UTC)

1) "вы путаете случайно или намеренно" - Пожалуйста, не нарушайте ВП:ПДН.

2) "показанный и потенциальный" - Если вред не показан, значит, его нет, и мы пишем, что продукт безопасен. Это, разумеется, не означает, что специалистам не нужно заниматься оценкой потенциального риска. Однако, на данный момент, такая оценка показала отсутствие убедительных данных о вреде.

3) Авторы приведённых мной обзоров анализируют все имеющиеся в данной области исследования и делают вывод, что убедительных данных об опасности нет. Обзоры опубликованы в журналах с высоким импакт-фактором: Plant Biotechnology Journal - 7.443, Critical Reviews in Biotechnology - 6.542. Приведённые Вами статьи опубликованы в журналах с более низким импакт-фактором: Tsatsakis et al - Food and Chemical Toxicology - 3.584, Krimsky - Science, Technology, & Human Values - 2.402. При этом статья Krimsky не является обзором, а опубликована в категории "Research Article".

4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Если же следовать Вашей логике о специализации авторов, отмечу, что главный автор обзора Tsatsakis et al (2017), Gyuhwa Chung, является биотехнологом.

5) Обзор Sanchez & Parrott: Parrott не является членом упомянутой Вами ассоциации и, соответственно, не является "аффилированным".

6) Приведённый Вами обзор Tsatsakis et al (2017): The issue of GM food and feed toxicity has always been controversial and the evidence that has accumulated thus far does not indicate a need to impose any direct restrictions on the use of GM food... Since their commercialization, GM foods have been consumed by millions of people across the globe and to date no toxicity has been reported scientifically, clinically, or legally.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 19:16, 22 сентября 2017 (UTC)

2) "Если вред не показан, значит, его нет" Кошмар! Нет, не значит - это может значить, что исследование на вред было не адекватным или его вообще не было. О чем и сказано в приведенных мной обзорах, кроме Krimsky и Tsatsakis - Domingo, 2016. Zdziarski,2014

3) Импакт-фактор это не универсальное мерило. Авторитетность контекстуально зависима. По вопросу влияния на организм журнал Food and Chemical Toxicology очевидно авторитетней, чем Critical Reviews in Biotechnology , потому что первый специализирован по вопросу пищевой токсикологии, а второй отраслевой журнал.

4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Очередное замечательное утверждение. Просто без комментариев. Опять же ВП:АИ

5) Это как-то отменяет аффилированность первой фамилии?

6) Почему вы вырываете фразы из контекста? "Nevertheless, GM products are controversial amongst policy makers, scientists and the consumers, regarding their possible environmental, ecological, and health risks.......It is clear that the issue regarding toxicity of GM food and feed isnot over and a consensus has not appeared... The current range of toxicity tests present many limitations such aslimited period of exposure and are strictly case specific... " и т.д. Cathry (обс.) 19:44, 22 сентября 2017 (UTC)

Кстати, про аффилированность и прочее - забавный факт. Три статьи на которые Cathry любит ссылаться: 1) Domingo, J. L. (2016). Safety assessment of GM plants: An updated review of the scientific literature. Food and Chemical Toxicology опубликован в журнале, Food and Chemical Toxicology, главный редактор которого Domingo, J. L.; 2) Krimsky, S. (2015). An illusory consensus behind GMO health assessment. Science, Technology, & Human Values, 40(6), 883-914. опубликована в журнале, где Krimsky один из членов Editorial Board; 3) Tsatsakis, A. M., Nawaz, M. A., Tutelyan, V. A., Golokhvast, K. S., Kalantzi, O. I., Chung, D. H., ... & Chung, G. (2017). Impact on environment, ecosystem, diversity and health from culturing and using GMOs as feed and food. Food and Chemical Toxicology, 107, 108-121. все в том же Food and Chemical Toxicology, где один из Co-Editors догадайтесь кто? Правильно - Tsatsakis. --El-chupanebrei (обс.) 19:40, 22 сентября 2017 (UTC)

Аффилированность с научным журналом это конечно компромат, не то что с производителем гмо. Cathry (обс.) 19:43, 22 сентября 2017 (UTC)

Как я понимаю, смысл в том, что подобные публикации не появляются в изданиях, где хотя бы один из соавторов не имеет административного рычага (ещё, чего доброго, и от рецензирования освобождается или сам себе рецензентов подбирает, благо импакт-фактор невысок и большого скандала публикация не вызовет). А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики. --Deinocheirus (обс.) 19:51, 22 сентября 2017 (UTC)

Во-первых, приведите пример более авторитетного чем Food and Chemical Toxicology журнала в вопросе пищевой токсикологии. А публикации отстаивающие безопасность гмо появляются только в журналах аффилирванных с отраслью или прямо с производителями. И что делать, если например Domingo такой маститый ученый, что он в редакции нескольких журналов? Специально идти публиковаться в другие менее авторитетные? https://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_L._Domingo Cathry (обс.) 19:59, 22 сентября 2017 (UTC)

"А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики Ученые констатируют что существующие исследования не качественные, потому что краткосрочные и не тщательные по хим.анализу. Это их экспертное мнение. Соответственно этим не качественным исследованиям нет оснований доверять. Cathry (обс.) 20:03, 22 сентября 2017 (UTC)

В составе editorial board высокоимпактового Plant Biotechnology Journal вообще представители производителей гмо- Du Pont, Dow, http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)1467-7652/homepage/EditorialBoard.html Cathry (обс.) 19:50, 22 сентября 2017 (UTC)

Боюсь огорчить, но один из Co-Editor Food and Chemical Toxicology Bryan Delaney тоже работает в DuPont )) --El-chupanebrei (обс.) 19:57, 22 сентября 2017 (UTC)

Да, это огорчительно, возможно если бы его там не было, статьи были бы еще критичней к гмо. Cathry (обс.) 20:00, 22 сентября 2017 (UTC)

Да и новые творения Серилини публиковались бы. Это ж там его опубликовали сначала, а потом пнули после скандала. Так что тут еще очень большой вопрос к политике рецензирования в этом журнале. --El-chupanebrei (обс.) 20:07, 22 сентября 2017 (UTC)

Я тоже давно обратил внимание, что Cathry в тематике ГМО занимается довольно-таки откровенным и неприкрытым POV-пушингом. Все её правки в одну лузу. Евгений Мирошниченко 18:31, 22 сентября 2017 (UTC)

Категории для вероятных событий из будущего

Пока бродил по статям увидел вот такие категории, связанные с будущими событиями, которые вероятно произойдут:

• Категория:Мосты, построенные в 2018 году
• Категория:Мосты, построенные в 2019 году
• Категория:Транспортные здания и сооружения, построенные в 2019 году
• Категория:Здания и сооружения, построенные в 2018 году
• Категория:Предприятия, основанные в 2018 году
• Категория:Предприятия, основанные в 2019 году
• Категория:Предприятия, основанные в 2020 году
• Категория:Автомобили, представленные в 2018 году
• Категория:Появились в 2018 году

Сходу я заметил две проблемы у этих категорий:

1. В самом построении фразы для этих категорий. Оно какое-то дико неправильное. "Построенный", "основанный" – если мне память не изменяет, причастия совершенного вида, что означает что действие, к которым они относятся, уже произошло, что противоречит самому смыслу этих категорий, относящихся к будущим событиям
2. В гипотетическом характере прогноза. Т.е. да, события в статьях из категорий скорее всего произойдут в реальности в указанный период, но это не точно но вполне могут и не произойти в это время. Тогда наличие такой категории в каждой конкретной статье начнет иметь совсем уж сюрреалистический смысл.

Я это к чему – возможно имеет смысл такие категории как-нибудь переименовать или и вовсе удалить? Rampion (обс.) 13:06, 21 сентября 2017 (UTC)

• Насколько я знаю, переименование категорий невозможно. Скорее всего, именно поэтому категории названы именно так - в прошедшем времени. Однако именно в таком виде названия категорий противоречат правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща". Я навскидку посмотрел несколько статей из некоторых категорий - действительно, есть ненулевая вероятность того, что описываемые объекты будут в результате достроены и сданы в эксплуатацию. Однако сроки таких действий пока что являются только лишь проектными ожиданиями. Посему предлагаю создать категорию Категория:Мосты в процессе строительства и аналогичные для других типов объектов, перенести в эти категории статьи из представленных категорий, а представленные расформировать и удалить. --Grig_siren (обс.) 13:44, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Переименование категорий возможно для ПбП и выше. MBH 15:20, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Зашёл в первую попавшуюся категорию — функция «Переименовать» в меню есть. Если это возможно только для ПбП и выше, как пишет коллега MBH, заявку об этом можно оставить на форуме Патрулирующих или на ВП:ЗКА — в чём проблема? LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC) UPD: Можно также сделать специальный шаблон «Заявка на переименование категории» как есть заявка на переименование статьи для анонимов. LeoKand 21:50, 21 сентября 2017 (UTC)
• Скорее всего категории называет бот или шаблон по стандарту "Мосты построенные в XXXX году", который не отличает будущего времени. Вот и получается такое странное название.
• Что касается НЕГУЩА, то это совершенно бессмысленное правило, которому невозможно следовать, из-за логических противоречий в его основе. Если есть источник, что мост построят в 2019 году или фильм снимут в 2020 году, то пусть будет в соответствующей категории. Для википедии, совершенно без разницы, произошло ли событие или произойдет в будущем, с некоторой вероятностью. Есть источники - пишем статью. - Saidaziz (обс.) 16:40, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Если есть источник, что мост построят в 2019 году - а что это за источник? Нострадамус? Ванга? Или собственная похвальба заказчика строительства? Писать статью по источникам такого рода - это просто смешно. И потом, никакое строительство не застраховано от различного рода задержек из-за стихийных бедствий, техногенных катастроф, диверсий или просто из-за недостатка финансирования. И что - переносить статью из одной категории в другую просто потому, что кто-то объявил, что ранее объявленные планы пересматриваются? Не дело это. --Grig_siren (обс.) 20:28, 21 сентября 2017 (UTC)
    • И? Вот есть, например, Категория:Действующие руководители государств — её наполнение регулярно меняется, и ничего. LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Про мосты я не в курсе, но для фильмов, если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году, то это авторитетный источник и достаточные основания вносить информацию в статью.
      • если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году - а что будут писать эти издания об этом фильме, если в 2019 году режиссер, сценарист и исполнитель главной роли погибнут в какой-нибудь катастрофе? Понятно, что ситуация маловероятная. Но прецеденты, к сожалению, были. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Еще раз насчет Ванги или Нострадамауса. У нас есть статьи о событиях, которые совершенно точно никогда не произойдут. Например, Второе пришествие Христа. Однако, никому не приходит в голову удалять их по НЕГУЩА. - Saidaziz (обс.) 04:24, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Мы здесь, вроде бы, не обсуждаем ни удаление, ни возможность указать в статье, что нечто произойдёт в ХХХХ году. Обсуждаются вполне конкретные вопросы: (1) категоризация по гипотетическим годам в будущем (2) названия категорий, которые используют конструкции русского языка, характеризующие уже прошедшие события («построенные», а не «которые будут построены»). Моё мнение: категоризация допустима, если название категории будет отражать её суть: «Мосты, постройка которых должна завершиться в ХХХХ году». По мере завершения перекатегоризуем, пустые категории удалим. В нынешнем варианте, описанном топикстартером, вызывает недоверие к рувики и потому неприемлемо. --Викидим (обс.) 05:58, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Статья про второе пришествие - это статья про религиозную концепцию, возникшую в прошлом и поддерживаемую в настоящем, но никак не про событие будущего. Поэтому тут ВП:НЕГУЩА не при делах. Пример неудачный. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
        • Пожалуйста, Тепловая смерть Вселенной - про научную концепцию, гипотетическое событие в будущем. - Saidaziz (обс.) 10:52, 22 сентября 2017 (UTC)
          • Научная концепция или религиозная - разница непринципиальная. Концепция зародилась в прошлом, ее обсуждают в настоящем - НЕГУЩА не при делах. Так что пример столь же неудачный, как и первый. --Grig_siren (обс.) 11:12, 22 сентября 2017 (UTC)
            • Естественно зародилась и обсуждается в прошлом и настоящем. Как же еще. Мы не можем достать АИ из будущего. Но предмет статьи - событие, которое еще не произошло. Так вот факт того, произошло событие или не произошло, никак не связан со значимостью. - Saidaziz (обс.) 18:47, 22 сентября 2017 (UTC)
              • предмет статьи - событие, которое еще не произошло. - это Ваше заблуждение. Предмет этих статей - размышления людей относительно события, которое еще не произошло. --Grig_siren (обс.) 19:30, 22 сентября 2017 (UTC)
• Поудалять. Для будущих объектов, вроде, свои категории. Нельзя категоризовать по взаимоисключающим категориям. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 22 сентября 2017 (UTC)
• Там в статьях эти категории проставляются инфобоксами и шаблонами. Простое удаление категорий не поможет, это результат некорректного заполнения инфобоксов. Oleg3280 (обс.) 16:13, 22 сентября 2017 (UTC)

О взаимном расположении шаблонов «Заготовка» и навшаблонов

== Лепщикам шаблона «Заготовка» и навигационных полос ==

• [Вот так надо, ИМХО]. Особенно актуально это, когда статья про НП с двумя строчками текста и мегашаблоном-карточкой. Так бесполезный по сути шаблон "заготовка" делает хоть что-то полезное, чуточку выравнивает текст по отношению к карточке. А вот когда наоборот (заготовка убрана под навигационную полосу), шаблон превращается из бесполезного во вредный ибо усугубляет дисбаланс (к слову, хватает любителей поставить в одной статье 2-3 и боле шаблона заготовка по тематикам). Не знаю, нужно ли правило или этого сообщения хватит. -- S, AV 11:52, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Вы даже не чувствуете, что заголовок, который вы дали этой теме, грубый до оскорбительности? --Deinocheirus (обс.) 14:33, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Верно, не чувствую. Беда в том, что я русский язык чуточку знаю, а в нем «лепщик» = художник или оформитель, а оскорбительный смысл несёт слово «лепила». -- S, AV 16:39, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Да-да. Слово «лепщик» совсем не от оскорбительного (применительно к неклейким и непластичным вещам) слова «лепить». Вместо того, чтобы извиниться, вы начинаете изыскивать отговорки. Напомню, что ваш недавний оппонент, требовавший от всех окружающих вслух назвать то матерное слово, которое он заменил прозрачным эвфемизмом, был заблокирован за троллинг. --Deinocheirus (обс.) 16:56, 20 сентября 2017 (UTC)
        • Кстати и ваш вариант подходит. В значениях 6 и 8. Однако и это русский язык, а не матерные слова, посему это ВАШЕ сравнение оскорбительно и уже в прямом смысле. -- S, AV 22:27, 20 сентября 2017 (UTC)
• А что, это новость? ВП:ОС#Структура статьи, п. 7: {{заготовка}}, {{rq}}, навигационные шаблоны. — Helgi-S (обс.) 19:00, 20 сентября 2017 (UTC)
• Как-то много Schekinovа опять становится. То неуместное голосование, то провокационный заголовок.. - DZ - 19:11, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Неуместное голосование в разделе предложений, серьёзно? Какую смысловую нагрузку несет ваш пост, кроме этакого панибратского хамства и коверкования моего ника, кое я вам не разрешал? Выше отписался человек, коий, помимо прочего, помнит что-то про тролинг, поинтересуйтесь у него, не квалифицируется ли так ваш опус. -- S, AV 22:27, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Не нужно искать то, чего нет. Ни "коверкования", что бы это ни значило, ни "панибратского хамства". Напомню, что пустое обвинение в троллинге - это нарушение правил. - DZ - 11:21, 21 сентября 2017 (UTC)
• Правила вроде бы такого размещения не запрещают, так что в конкретном случае можно и переставить. Но в принципе, чем менее полезен шаблон, тем он должен быть ниже. Так что по логике Schekinov Alexey Victorovich предпочтительный порядок всё-таки с «заготовкой» в самом конце. --Викидим (обс.) 20:34, 20 сентября 2017 (UTC)
• Соглашусь, навшаблон должен быть в самом низу статьи, и под rq, и под «заготовкой», и вообще подо всем. Пусть соседствует со списком категорий, благо у них функции пересекаются. Другое дело, что в отстутствие правила о навшаблонах, это никуда даже и не внесёшь. --Good Will Hunting (обс.) 06:46, 21 сентября 2017 (UTC)

Итог

Внимание участников привлечено. В знак протеста против нарушений администраторами правил общения, оскорбительных сравнений, панибратско-снисходительного тона и прочих прелестей, завтра без меня, а там посмотрим. -- S, AV 23:02, 20 сентября 2017 (UTC)

Хвалебные сообщения о препарате

Коллеги, как расценивать это? Три хвалебных сообщения в адрес одного и того же препарата с трех совершенно разных IP за двое суток. Вероятно, спам, и оплачиваемый? Удалять такое или нет? V for Vendetta (обс.) 07:10, 15 сентября 2017 (UTC)

Итог

Да. Sealle 07:25, 15 сентября 2017 (UTC)

Климатический жонглёр

Поскольку реакции от администрации нет, пишу сюда. Аноним со статичным айпи со средины лета жонглирует информацией о климате городов - [9]. По предыдущей ссылке выписал историю правок по двум городам. --Serhio Magpie (обс.) 16:45, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог

заблокировали на пол года https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/171.33.251.42 --82.140.107.58 06:49, 22 сентября 2017 (UTC)

Разночтения ИС

Перед подведением итога хотим убедиться, что все, кто хотел, высказал своё мнение. Пожалуйста, если вы хотели его высказать, но отвлеклись, забыли, прокрасти… как это по-русски, в общем, присоединяйтесь, барон. Википедия:Опросы/Разночтения ИС. Лес (обс.) 09:57, 13 сентября 2017 (UTC)

• Завтра, завтра, не сегодня. С уважением Кубаноид; 04:15, 14 сентября 2017 (UTC)

Смерти дипломатов

У:Engelberthumperdink упорно вносит в статью Чуркин, Виталий Иванович сведения о российских дипломатах, скончавшихся примерно в то же время, что и Чуркин. Следует ли такие сведения внести — по аналогии — и в статьи о его покойных коллегах? Или это за пределами здравого смысла? С уважением, --Daphne mesereum (обс.) 16:32, 10 сентября 2017 (UTC)

• Такие сведения уровня жёлтой прессы Википедии не нужны. Здесь же демонстрируется теория заговора, поэтому лучше убрать.--Лукас (обс.) 16:46, 10 сентября 2017 (UTC)
  • ТАСС, Bild, The Washington Post будем признавать жёлтой прессой и недостоверным источником? Вы вообще статьи читали? Какие теории заговора? Столько умерших дипломатов на посольских должностях, вам не кажется, что это урон для МИД РФ в плане карьерных назначений?--Engelberthumperdink (обс.) 17:32, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Урон действительно есть, здесь вы правы. Но ведь в статье о конкретном Виталии Ивановиче эта информация не очень уместна? — Abba8 19:04, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Bild — дистелированнейшая жёлтая пресса, остальные 2 нет. LeoKand 20:26, 10 сентября 2017 (UTC)
  • «Сначала достижение консенсуса, потом внесение в статью» — вы это серьёзно? Правка сделана 8 июля 2017 года. Сколько времени прошло? Какая сегодня дата? Сколько человек, в том числе участников Википедии, просмотрели статью? 800—1000 в день. Консенсус. «Да, и "за границей" пишется раздельно» — это вообще данного дела не касается. --Engelberthumperdink (обс.) 17:38, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Ну вот у вас сейчас есть прекрасная возможность консенсус продемонстрировать (или достичь его). Т.е. найти участников, которые вас поддержат. Не уверен, правда, что ваш тон этому способствует. Лес (обс.) 18:05, 10 сентября 2017 (UTC)
• Тоже против внесения элемента теории заговора в статью. ВП:СОВР не велит, например. AndyVolykhov ^↔ 18:20, 10 сентября 2017 (UTC)
• Никакой связи с предметом статьи, текст не нужен. MBH 18:26, 10 сентября 2017 (UTC)
• это просто Рен ТВ какое-то. Если в WP решили последовать примеру более желтых коллег - подписчики им судья, но в энциклопедии совсем не нужно. ShinePhantom ^(обс) 19:28, 10 сентября 2017 (UTC)
• Долой. Sealle 19:31, 10 сентября 2017 (UTC)
• У журналистов главная цель — продать газету. Потому любой ажиотаж полезен. А нам спорные вопросы надо писать по надёжным источника, коими СМИ совершенно не являются. Не надо превращать рувики в дайджест жёлтой прессы. --Викидим (обс.) 20:20, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Ой, просто нет отбоя от голосующих, диванные войска. Лишь бы куда-нибудь проголосовать, выразить своё «экспертное» мнение. Ну, я же написал выше — подавайте запрос на признание ТАСС, Bild, The Washington Post в качестве недостоверных источников и жёлтой прессы, которые нельзя использовать в Википедии. О, Господи, Иисус, Святая Дева Мария и 12 Апостолов — The New York Times (1), The Independent (2), FOX News (3), Радио Свобода (4), New York Daily News (5), The Telegraph (6), Esquire (7), United Press International (8), CNN (9), Business Insider (10). Посол за послом, посол за послом, действительно жёлтая пресса, ведь никто на самом деле не умер, они всё врут, эти западные журналюги. Да нет, твою ж мать — Центральное телевидение Китая (11), Sudan Tribune (12), Arab News (13), Hindustan Times (14), Аль-Арабия (15) и т.д. и т.п. И это только грубая выборка. --Engelberthumperdink (обс.) 21:15, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Надеюсь, предупреждения за очередное нарушение ВП:ЭП Вам будет достаточно. Sealle 21:36, 10 сентября 2017 (UTC)
      • Наплыв голосующих с разницей в несколько минут вас не смущает? А по факту наличия 15 источников? --Engelberthumperdink (обс.) 21:38, 10 сентября 2017 (UTC)
        • Вам уже указали, что Ваши правки неконсенсусны. Связи между этими смертями никакой нет, во всяком случае, пока она не выявлена. Буде это когда-нибудь будет в АИ, да не в газетной публикации, а в более подходящем, тогда и включим. Пока же посоветовал бы Вам умерить пыл. --Sersou (обс.) 21:46, 10 сентября 2017 (UTC)
          • Новостная публикация в газете — не АИ? См. ВП:МЕДИА. --Engelberthumperdink (обс.) 22:01, 10 сентября 2017 (UTC)
            • 1) 1) Не во всякой газете. В Бильд — определённо не АИ. 2) АИ в отношении сообщений о событиях, но не в отношении их оценок и установления связи между ними. Фил Вечеровский (обс.) 11:08, 13 сентября 2017 (UTC)
        • (1) Наплыв участников нормален — на то и существует этот форум :-) (2) Пожалуйста, не меряйте всех на себя и не ищите тайных мотивов у других участников. (3) Да, СМИ часто подхватывают абсолютный бред с целью поднять свои рейтинги — что ж тут удивительного? На эту тему уже существуют научные работы и проинтервьюированы журналисты из вполне уважаемых изданий, к которым прибегает босс с требованием немедленно (полчаса-час!) написать что-нибудь про Х, потому что Х начал трендиться на Гугле. В условиях интернета не до фактчекинга… Ну а сама идея, что в МИДе появился лорд Макбет, не заслуживает обсуждения здесь. --Викидим (обс.) 21:52, 10 сентября 2017 (UTC)
          • Если ссылки на эти СМИ как сомнительные удаляются из одной статьи, значит они должны удаляться и из других статей. Список в 15 наименований готов. --Engelberthumperdink (обс.) 22:01, 10 сентября 2017 (UTC)
            • Engelberthumperdink, Вам добавить предупреждение о нарушении ВП:НДА, замешанном на незнании ВП:АИ в части ВП:ОАИ и ВП:НЕВЕРОЯТНО? Sealle 22:11, 10 сентября 2017 (UTC)
            • Коллега, я бы написал так — «Ряд ведущих мировых СМИ связали это событие…» и т. д. Ну что то в этом роде. Тут на вашей стороне выкатятся ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Оппонентам представится замечательная возможность дождаться публикаций в научных изданиях и изложить и их точку зрения, не удаляя вами приведённую. Таким образом всем полегчает, я думаю. --НоуФрост^❄❄❄ 22:17, 10 сентября 2017 (UTC)
              • Прошу обратить внимание, что участник перенёс предупреждение в архив. Допустимы ли подобные действия в отношении недавно вынесенных предупреждений? --Sersou (обс.) 22:26, 10 сентября 2017 (UTC)
                • Нет чёткого регламента в отношении сроков архивации СО участника. Мешок примеров, когда Админы сносят со своих СО предупреждения в архив менее, чем через сутки. --НоуФрост^❄❄❄ 22:31, 10 сентября 2017 (UTC)
                • Конкретного срока в правилах нет, когда-то давно негласно придерживались двух недель. В расширении ВП:СОУ — ВП:АСО — есть только указание, что архивации подлежат неактивные обсуждения. ПДН при этом позволяет предположить, что участник свернул своё участие в споре и счёл все эти обсуждения более не активными. Sealle 22:33, 10 сентября 2017 (UTC)
                  • Но здесь не то что не сутки, а меньше часа, ну да ладно, будем всё же предполагать добрые намерения, участник всё-таки не новичок. --Sersou (обс.) 22:41, 10 сентября 2017 (UTC)
                    • Со стороны участника:MBH добрые намерения как-то смутно проглядываются. Мало того, что он вернул эти два раздела на страницу обсуждения, так теперь и в архиве и на странице обсуждения одно и то же. Может быть участник сам будет решать, что будет на его личной странице обсуждения, учитывая, что всё что там было написано, не удаляется, а выносится в архив. --Engelberthumperdink (обс.) 10:21, 11 сентября 2017 (UTC)
                    • @Участник:CheloVechek — «запрещено удалять недавние предупреждения» — приведите пункт правил с этим запретом. --Engelberthumperdink (обс.) 10:54, 11 сентября 2017 (UTC)
                      • СО участника - не личная его собственность. Никаких своих правил на ней он устанавливать не может, а перенос предупреждений в архив спустя один час - это явный деструктив.--Iluvatar ^обс 12:18, 13 сентября 2017 (UTC)
                        • Выше уже было сказано, что таких ограничений нет. Если вы считаете иначе, пункт правил, пожалуйста, приведите. --Engelberthumperdink (обс.) 14:35, 13 сентября 2017 (UTC)
                          • Такие ограничения есть и равны они либо 7 (Шаблон:Архивируйте), либо 14 дням (традиции проекта). В общем случае огранчение звучит так: у вас нет права что-либо переносить со страницы обсуждения участника вплоть до потери актуальности обсуждения. Что касается правил... А правил может и не быть. Проект лишь на половину управляется буквой правил, остальное - их дух и традиции, а для данного случая вполне хватит правил ВП:НИП и ВП:НДА.--Iluvatar ^обс 15:14, 13 сентября 2017 (UTC)

Предварительный итог

1) Сведения типа теории заговора (каковым и является информация о смерти дипломатов) не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны; 2) означенные сведения о смерти дипломатов не связаны с предметом статьи, а именно с Чуркиным, а потому ориссно; 3) имеется консенсус на удаление такой информации.--Лукас (обс.) 12:38, 13 сентября 2017 (UTC)

• Это смелый «предварительный итог» — Сведения…. не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны. Ужасная обобщающая формулировка. Я против. --НоуФрост^❄❄❄ 12:42, 13 сентября 2017 (UTC)

  А если правильно расставить троеточия, то норм "теории заговора...не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны". --El-chupanebrei (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)

• Не понимаю почему. Если Таймс напишет про теорию заговора — этой информации почему не место в статье с атрибуцией? Кто так решил? Какой цензор? На основании чего он так решил? Личных предпочтений? --НоуФрост^❄❄❄ 12:54, 13 сентября 2017 (UTC)
  • В данном случае на основании консенсуса.--Лукас (обс.) 13:04, 13 сентября 2017 (UTC)

• Разве он достигнут с автором правки и со мной например? Я пока так и не понял как неслучившийся консенсус может отменить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС --НоуФрост^❄❄❄ 13:41, 13 сентября 2017 (UTC)

• • Потому что Википедия не место для распространения теорий заговора и прочей маргинальщины. А СМИ не АИ в этом вопросе. --El-chupanebrei (обс.) 13:49, 13 сентября 2017 (UTC)

• Ну факт подобных публикаций при сохранении атрибуции и практически дословной передачи «мнения» если издание авторитетное (и если оно пишет о предмете статьи) заслуживает на мой вкус упоминания в статье. Понятно, что из статьи в том же ТАСС, например, «притягивать за уши» «теорию заговора» не следует. Но итоги обобщающие такие меня пугают. Я лишь об этом. Давайте как то без таких обобщений? Ну и потом решать маргинальщина это или нет — должны тоже АИ. А не редакторы Википедии. --НоуФрост^❄❄❄ 13:55, 13 сентября 2017 (UTC)

• Да и с атрибуцией это мнение Васи Пупкина. И с какого перепугу мнение каждого Васи в статью нести? Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 13 сентября 2017 (UTC)
• НУ вот когда будет когда-нибудь какой-то серьезный анализ не от журналистов, тогда есть смысл обсуждать, а пока это некие сравнения от журналистов - даже предмета нет для обсуждения. --El-chupanebrei (обс.) 14:05, 13 сентября 2017 (UTC)

• Ну когда будет консенсус, что статья в Таймс не может быть источником для отражения самого факта статьи и её содержания в Википедии с атрибуцией — ну да, обсуждать будет нечего. А пока я не видел его (консенсуса) нигде. И даже видел обратное в Правилах. А там что маргинальщина, что нет… Не нам решать то — повторюсь ещё раз. --НоуФрост^❄❄❄ 14:24, 13 сентября 2017 (UTC)

• проходили уже, и не раз. Вот навскидку вспоминаю исчезновение Путина. Все эти СМИ ни разу не АИ по сенсациям, если эти сенсации противоречат здравому смыслу. ShinePhantom ^(обс) 14:47, 13 сентября 2017 (UTC)

• Какая сенсация в смерти дипломатов? Я её не вижу совсем. Как и противоречия здравому смыслу. Вы хотите сказать - они не умерли? :) --НоуФрост^❄❄❄ 14:50, 13 сентября 2017 (UTC)
• Посмотрел выборочно некоторые источники из приведённых выше — никаких теорий заговора не нашёл, банальная статистика. LeoKand 15:06, 13 сентября 2017 (UTC)

• Надо, мне кажется, разделять факты (Путин какое-то время не появляется на публике, дипломаты умирают) и предлагаемые в газетах объяснения этим фактам (Путин умер, но власти скрывают, дипломатов убивают, но власти скрывают и т.п.). Непонятно, почему конспирологичность объяснений служит поводом для блокировки информации о самих фактах.--Nicoljaus (обс.) 15:10, 13 сентября 2017 (UTC)

• Потому что никакого отношения эти факты к статье о Чуркине не имеют. Подсчёт количества умерших дипломатов абсолютно "не в тему", да ещё при этом он может косвенно склонять читателя к построению каких-либо абсурдных теорий.--Iluvatar ^обс 17:09, 13 сентября 2017 (UTC)

• Вот оно «чудо принятия решения» — «Потому что никакого отношения эти факты к статье о Чуркине не имеют». А напишет Таймс, что имеют и что? Куда деваться то? Некуда и это аксиома на мой вкус. --НоуФрост^❄❄❄ 20:40, 13 сентября 2017 (UTC)

• Я заметил, что в этом обсуждении Вы уже дважды употребили выражение «на мой вкус», хотя Вам наверняка прекрасно известно, что Ваши вкусы здесь никому не интересны и никакой роли не играют. Участник Engelberthumperdink вообще имеет склонность к злоупотреблению газетными публикациями, которые, как верно заметил Фил Вечеровский, отнюдь не всегда можно считать АИ, а Вы ему в этом потакаете. --Sersou (обс.) 23:21, 13 сентября 2017 (UTC)

• Не, коллега Sersou, мне «наверняка прекрасно известно», что пренебрегать чужим мнением не принято в Википедии. А реплики «Ваши вкусы здесь никому не интересны и никакой роли не играют» описаны в правиле ВП:ЭП в первой строчке типичных примеров, как «не надо». По поводу же того, что можно считать АИ, как его анализировать и как вносить в статью — ну тут как раз и обсуждаем. В принципе меня интересует в этом обсуждении грань оценки фактов в невероятные (маргинальные) и то, что решение «АИ это или не АИ» принимается без точной грани, где она. Так же мне не хочется получить Википедию, которая пишется без упоминания мнений. В независимости от того, опубликованы они в достойной газете или в научном труде. --НоуФрост^❄❄❄ 07:25, 14 сентября 2017 (UTC)
• «склонность к злоупотреблению газетными публикациями» — приведите, пожалуйста, книгу с биографией Чуркина, чтобы не писать её, эту самую биографию, в Википедии по газетам. --Engelberthumperdink (обс.) 00:24, 14 сентября 2017 (UTC)

• 1. Здесь не сайт газеты Таймс и здесь не беспорядочная свалка информации из газет. 2. Сотрудники Таймс не пишут энциклопедию. Сотрудники газеты Таймс пишут газету (странно, да?). Они не создают биографические энциклопедические статьи о Чуркине. Они вполне могут позволить себе влить в свой репортаж факты на смежную тему. Но в Википедии указанные факты подойдут развёл что для общей статьи Снижение численности популяции политиков РФ (2017). 3. Если говорить именно о теории заговора, то авторитета самой газеты (но надо смотреть и на конкретного автора публикации) для демонстрации значимости факта однозначно недостаточно. Даже как-то всерьёз рассуждать об этом неудобно.--Iluvatar ^обс 23:34, 13 сентября 2017 (UTC)
• НоуФрост, выше уже говорилось, куда деваться, если напишет Таймс — см. ВП:ОАИ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Sealle 04:00, 14 сентября 2017 (UTC)

• Выше упоминалась и другая часть этого правила — ВП:МЕДИА. Крайности читать правила абзацами в «нужных» местах и ситуациях мне и хочется избежать. --НоуФрост^❄❄❄ 07:25, 14 сентября 2017 (UTC)

• Потому что никакого отношения эти факты к статье о Чуркине не имеют - вы полностью отрицаете, что по данному вопросу может существовать более, чем одно мнение? Я, скажем, могу с не меньшим апломбом заявить "Потому что эти факты имеют прямое отношение к Чуркину" но я хотя бы на Таймс могу сослаться, а ваша уверенность на чем основана?--Nicoljaus (обс.) 08:01, 14 сентября 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: Я не понимаю, где в статье NYT Вы нашли какую-то связь между смертью Чуркина и других дипломатов. Там вроде бы просто перечисляются смерти дипломатов. Я не понимаю, как по такому тексту можно что-либо написать в статью о Чуркине. --Викидим (обс.) 08:25, 14 сентября 2017 (UTC)

• @Викидим: His death came almost exactly six months after Russia’s longtime ambassador to the United Nations, Vitaly I. Churkin, died suddenly at work at the age of 64. Russia’s government did not disclose the cause of death for Mr. Churkin, whom it described as an “outstanding diplomat.” 1--Nicoljaus (обс.) 08:36, 14 сентября 2017 (UTC)

Ну и что? Это значит «умер почти через полгода после смерти Чуркина, который внезапно скончался на службе и чья причина смерти не была сообщена, который был назван выдающимся дипломатом». Что это доказывает? --Sersou (обс.) 08:51, 14 сентября 2017 (UTC)

• Nicoljaus, Вас спросили не что написано в газете, а что можно на основании этого написать в энциклопедической статье о Чуркине. Sealle 08:53, 14 сентября 2017 (UTC)

• @Sealle: нет, меня спросили именно "где в статье NYT Вы нашли какую-то связь между смертью Чуркина и других дипломатов". Как видим, полгода спустя, после смерти дипломата в Судане NYT вдруг ВНЕЗАПНО вспоминает про Чуркина. По поводу "что можно написать в статье о Чуркине" - я солидарен с мнением коллеги НоуФрост: «Данное событие породило череду публикаций…»--Nicoljaus (обс.) 09:05, 14 сентября 2017 (UTC)

• Данный журналист никак не связывает смерти, он их перечисляет, потому что они из одной категории, как падения самолётов, скажем. --Викидим (обс.) 09:08, 14 сентября 2017 (UTC)

• @Викидим: Ну на его смерти все и стали считать и писать. Вот он и «причём». Вот ровно об этом можно и писать — «Данное событие породило череду публикаций….Высказывались мнения...». И всего делов то. Написали кратенько и забыли. --НоуФрост^❄❄❄ 08:54, 14 сентября 2017 (UTC)

Смерть дипломата на посту всегда порождает череду статей, как и скажем, падение самолёта. При этом всегда описываются и схожие события (другие смерти, другие аварии). Журналист приличной газеты не имеет в виду, что эти события связаны, просто даёт контекст (3 смерти / 2 падения самолётов за год). Что нам делать с этим — непонятно. Написать что-то вроде «NYT в статье о смерти Х упомянуло также смерть Y» — англ. lame, а по-нашему — отсутствует ВП:значимость факта. А больше ничего написать нельзя, по-моему. --Викидим (обс.) 09:02, 14 сентября 2017 (UTC)

• Ну не всегда «Washington Post пишет: „Трудно доказать, что смерть дипломатов — это часть теории заговора, поэтому не стоит считать, что это правда“.». Надо сделать выборку краткую и упомянуть факт всплеска интереса к нему. А то, что всплеск случился на Чуркине — ну так случилось. Я думаю уже и этому есть текстовое опубликованное объяснение где то. --НоуФрост^❄❄❄ 09:19, 14 сентября 2017 (UTC)

• По этому тексту как максимум можно написать, что «а журналист WT заявил об отсутствии связи между смертями X и Y». Вы серьёзно хотите что-то такое добавить? --Викидим (обс.) 09:32, 14 сентября 2017 (UTC)

• Нет, не хочу. Тут надо анализировать большой объём источников и делать выжимку. Вполне имеющую право на существование в данной статье (на первый взгляд). Мне лениво. Мне просто «Предварительный итог» не понравился и я написал почему. Щас в итог превратят «Сведения…. не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны» и потом по любой заметке в любой статье в этот итог отправлять будут. Неохота. --НоуФрост^❄❄❄ 09:42, 14 сентября 2017 (UTC)

• М-да… сколько текста написали, сколько сил и времени потратили из-за удаления тривиального и незначимого факта. Имею в виду, конечно, не сами смерти, а тот факт, что несколько смертей произошли на некотором отрезке времени. Вот сейчас написал и сам удивился тривиальности сказанного. А то, что смерти как-то связаны — никто и не утверждает, даже наоборот — см. цитату чуть выше. По-моему, вот такое отвлечение внимания участников на незначимое называется у нас плохим словом. Лес (обс.) 09:35, 14 сентября 2017 (UTC)

И снова шаблон:Актуальные события

Несмотря на то, что обсуждения соответствия этой части Заглавной страницы остальным её частям стали вечнозелёными, открываю эту тему в связи с очередным недоумением читателя: [10]. Вопрос — существует ли в этом проекте порядок рецензирования статей, попадающих на Заглавную страницу? И если да, как получается, что силами как минимум одного из его участников туда попадают статьи, представляющие собой более или менее грубый машинный перевод, и приводиться в более или менее пристойный вид [другими участниками] они начинают уже после размещения их на ЗС? Sealle 04:01, 8 сентября 2017 (UTC)

• В проекте "В этот день" та же проблема. Рецензирования нет и, из-за сложной ситуации со статьями новостного характера, боюсь, не будет. Участника практикующего машинный перевод в инкубатор и пусть выправляет свои статьи. Примерно так. - Saidaziz (обс.) 04:18, 8 сентября 2017 (UTC)
• ВНЕЗАПНО я считаю, что этот раздел именно для размещения красных ссылок и кривых статей для привлечения внимания редакторов. И даже несколько красных ссылок перекрасил в синие именно из-за приступов титулоэритрофобии. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 8 сентября 2017 (UTC)

  Полностью согласен с коллегой, с уточнением, что основная ссылка в сообщении всё же не должна быть красной. По поводу жалоб читателей — уважаемые критики, вы же сами справедливо указываете, что заглавная страница не предназначена для новостей. То есть, это не место, откуда читатели узнают новости, а место для координации доработок наиболее посещаемых статей, в этом смысл проекта. И нужно добавить, что отношение ко всей заглавной, как к «витрине» тоже неконсенсусно. Такое отношение по умолчанию распространяется только на блоки ИС, ХС, ИСП и ИИ. Остальные блоки — рабочие. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:24, 9 сентября 2017 (UTC)

• Ужасный раздел, ужасное наполнение шаблона и качество наполнения страниц. В общем-то, всё уже было сказано раньше. В том числе до того, как это недоразумение перекочевало на Заглавную. --Ghirla ^-трёп- 16:11, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Лично мне гораздо больше не нравится «знаете ли вы», там порой бывает нечто между ориссом и вообще ложью. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 13:40, 9 сентября 2017 (UTC)
    • Согласен. «Текущие события» можно объявить прессой обычной, но только после того как ЗЛВ будут объявлены прессой жёлтой. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:47, 9 сентября 2017 (UTC)
      • Только сейчас обратил внимание на эту реплику. Да, элемент желтизны в ЗЛВ существует за счёт стремления сделать анонсы более завлекательными. Однако в руководстве к составлению выпусков есть пункты, предотвращающие превращение рубрики в википедийный аналог "Московского комсомольца" или National Enquirer. В то же время, думаю, Дмитрий не будет отрицать, что он и сам причастен к этой желтизне: темы предлагаемых им статей часто провокационны или рассчитаны на сиюминутный всплеск интереса (Мужское раздвигание ног в транспорте, Бресторан, Хохотун, Политика постправды, Фальшивые новости, Ждун, Подбрасывание бутылочки), а его собственная попытка составить выпуск включала анонс с утверждением, не подтверждаемым в статье, и вводящую читателя в заблуждение игру слов (и то, и другое руководством рубрики, вообще-то, прямым текстом запрещено). --Deinocheirus (обс.) 18:13, 16 сентября 2017 (UTC)
        • В самом по себе стремлении сделать анонсы более завлекательными нет ничего зазорного, "желтизна" возникает как раз из несоответствия материала статьи её анонсу. Грубо говоря, "желтизна" - это когда читатель открывает статью и обманывается в своих ожиданиях, чувствует, что его просто "развели" на клик, понимает, что т.н. "интересный факт" высосан из пальца, а точнее из абсолютно унылой (ну или, как минимум, особо не располагающей к игривости) темы. С этой точки зрения "Ждун", "Хохотун" и прочее - как раз самые правильные темы, если ставить целью максимальную завлекательность. Потому что их анонсы адекватны статьям. Разумеется, не все анонсы (как и не все анонсируемые статьи) должны быть такими. Нужны и умеренно интригующие, но при этом более познавательные и полезные темы, с более интеллигентной подачей. --Dmitry Rozhkov (обс.) 18:30, 16 сентября 2017 (UTC)
          • ЗЫ: Для большей ясности: у меня нет и, сколько помню, никогда не было претензий к статьям из рубрики ЗЛВ (даже когда претензии были у других), - только к формулировкам анонсов. Эти претензии можно разделить на две группы: 1. (более очевидное) уровень юмора сам по себе, когда остроумие переходит в свою противоположность 2. несоответствие тональности анонса теме статьи (порой до бестактности, если в статье речь идёт о трагических событиях), о чем сказал выше. Это (п.1 и 2) я и понимаю под желтизной, а здоровый умный и уместный юмор ещё никому не вредил. --Dmitry Rozhkov (обс.) 18:41, 16 сентября 2017 (UTC)
• Этот раздел, в принципе, неплохо бы убрать.. Ибо не новостной портал. Но это вряд ли получится. - DZ - 11:47, 9 сентября 2017 (UTC)
  • А мне кажется, что это не новости, а просто ссылка на получившие широкий резонанс статьи в последнее время. Новости это если бы подробно писали о каждом слове каждого чиновника, или о каждом групповом матче какого-нибудь турнира. Для таких целей есть Викиновости, а это всё-таки другое. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 13:40, 9 сентября 2017 (UTC)
• Поскольку речь идёт обо мне, вношу предложение для снижения накала дискуссии. Удовлетворит ли топик-стартера (кстати, почему-то никак не уведомившего меня об этом обсуждении), если я просто перестану создавать статьи «новостного» характера? Или, во всяком случае, перестану самостоятельно их добавлять в шаблон? Правда, не совсем понятно, кто тогда это будет делать, но уверен, что у коллеги Sealle есть ответ на этот вопрос, а в крайнем случае, он, как ответственный человек, возьмет эту работу на себя. Для начала предлагаю ему сделать качественный перевод статьи en:2017 Chiapas earthquake, которая уже есть в 20 языковых разделах. Мне же, действительно, давно стоило принять такое решение; у меня, и правда, мало времени на поддержку этого проекта, а поскольку он успешно развивается, то требует более серьезного отношения, чем я могу себе позволить. Так что я умываю руки. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:02, 9 сентября 2017 (UTC)
  • 1) Где считал нужным уведомить — уведомил. 2) Здесь вопрос задан не тому участнику, который ничтоже сумняшеся несёт машинный перевод на ЗС, а другим активным участникам проекта Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты, которым небезразлично впечатление, которое производит витрина энциклопедии на сторонних читателей. 3) Для перехода в нападение и для раздачи заданий у Вас слабоватая позиция — для начала хорошо бы прекратить нарушения правил, которые мало соотносятся с наличием у Вашей учётной записи нескольких флагов. Sealle 13:32, 9 сентября 2017 (UTC)
    • 1. Правила хорошего тона предполагают уведомление участника, действия которого обсуждаются. Примерно половина вашей стартовой реплики посвящена моим действиям. 2. Для начала Вам неплохо бы заручиться консенсусом на представление о заглавной (целиком), как о «витрине». Там ведь есть ещё раздел «Работа недели», скажем, с навшаблонами. От него Вы тоже ожидаете образцового содержания статей в любой момент времени? 3. Так прекратил уже, написал же выше. А что нападение есть лучшая защита, думаю, не требует напоминания. Но в отличие от Вас, я хотя бы это делаю открыто. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:45, 9 сентября 2017 (UTC)
      • Кстати говоря, в отличие от предыдущих обсуждений, я никакого «накала» этой дискуссии задавать не собирался, лишь попытался обсудить — возможно ли создание работоспособного интерфейса рецензирования — быть может, на базе того же фонтана. @Ле Лой: Sealle 13:46, 9 сентября 2017 (UTC)
        • Я когда-нибудь сделаю инструмент рецензирования для ЗЛВ, для текущих событий он тоже должен подойти. — Ле Лой 00:24, 10 сентября 2017 (UTC)
      • Он имеет в виду, что вам должен был прийти пинг; он вам не пришёл? Если вы отключили пинги - ну, сами виноваты. MBH 16:10, 9 сентября 2017 (UTC)
• Трудно сказать, но лично меня больше интересует рецензирование топика «знаете ли вы». Там один раз вообще очевидно ложная вещь была указана неделю-другую назад. Точно не помню о чём, но могу поискать. А так присоединюсь к вашему вопросу. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 13:40, 9 сентября 2017 (UTC)
  • @Voltmetro: Как активный в прошлом участник этого проекта отвечу на Ваш вопрос: этот раздел тоже не застрахован от ошибок, но там прежде всего нет нужды в скорости, свойственной новостному, а кроме того там имеется двойной фильтр для предложенных статей и формулировок, см. Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска и Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик. Sealle 13:52, 9 сентября 2017 (UTC)
    • Безусловно. Все предложения висят у всех перед глазами по многу недель, а то и месяцев. Любой желающий имеет возможность озвучить свои возражения. Номинирование статей и обновление шаблона, как правило, осуществляются разными участниками. Тогда как в епархии Рожкова каждый может самостоятельно вывесить на Заглавной любую белиберду самой низкой пробы. Что постоянно и происходит. Энциклопедическая функция шаблона Дмитрием не была показана ни при его создании, ни в течение прошедшего с тех пор времени. --Ghirla ^-трёп- 07:22, 10 сентября 2017 (UTC)
      • Всё, что касается заглавной - находится на заглавной. К ЗЛВ прямая претензия ко лжи на заглавной. У вас есть претензии к формулировкам новостей на заглавной? Нет? Тогда идите куда-нибудь ещё и начинайте опрос "А нужны ли нам новостные статьи вообще" (и я проголосую за месячный мораторий), потому что ничего иного вы сейчас не предлагаете. Пока новости есть, пока статьи по новостям можно писать, совершенно приемлемы корректные новости на заглавной независимо от ужасного контента внутри, в том числе, если там вообще нет контента (красная ссылка). Польза от этого раздела не в пример выше, чем у ЗЛВ, и располагается он не в пример адекватнее ЗЛВ (внизу страницы, не на витрине, а в подвале). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 11 сентября 2017 (UTC)
        • Давать кому-либо задание куда-нибудь идти — занятие обоюдоострое и небезопасное. Особенно в реплике, где оправдывается состояние статей, за которые здесь часто снимают флаги, а иногда даже блокируют. Sealle 10:02, 11 сентября 2017 (UTC)
        • Проблема, поднятая в этом обсуждении, на мой взгляд, здесь не в качестве новостного материала, а в том, что в новостях явно не хватает лопат для масштаба строительства. При всех возможных недостатках ЗЛВ (а, на мой взгляд, этот раздел даёт нужную нам всем юмористическую разрядку — англ. tongue in cheek — и потому претензии к нему о несерьёзности анонсов — мимо цели), статьи, номинированные в ЗЛВ, просматриваются и исправляются многими участниками, в том числе и не связанными формально с проектом, вроде меня. Машинный перевод на ЗЛВ не пройдёт, более того, внимание, нечаянно привлечённое к отчаянно плохой статье приведёт (и приводило) к удалению. --Викидим (обс.) 17:30, 12 сентября 2017 (UTC)
        • «К ЗЛВ прямая претензия ко лжи на заглавной» — только не подтверждённая пока. --Deinocheirus (обс.) 17:57, 14 сентября 2017 (UTC)
  • @Voltmetro:, а вот так делать очень некрасиво. Вы обвинили большую группу людей в размещении лжи на ЗС, даже не удосужившись объяснить, в чём дело. ВП:ЭП? AndyVolykhov ^↔ 21:38, 14 сентября 2017 (UTC)

"Болгарский перец" во Франции

В статье Французская кухня мной исправлено название овощного перца с "болгарский" на "сладкий" с пояснением, что вряд ли на юге Франции импортировали перец из Болгарии. Участник — Ле Лой отменил мою правку с пояснением, что определение "болгарский" для овощного перца "обычное и тривиальное". То есть, "болгарский перец" для статьи о французской кухне есть термин правильный, а "перец сладкий" — никак нет, неправильный (именно так, если это потребовало от него отмены правки). В своей отмене отмены, я пояснил, что название "болгарский перец" возникло только из-за импорта овощей в СССР из Болгарии (перекосов в политике СЭВ при Брежневе), но коллега — Ле Лой этого не понял, начал войну правок и разразился на моей СО угрозами, поучениями и жалобами на то, что мои правки оскорбляют его чувства и ему из-за них стало неприятно работать. По сути стилистических разногласий. Название "болгарский перец" возникло только в 70-е годы и только в связи с импортом овощей из Болгарии. Никаких "болгарских перцев" нет не только во Франции, но даже в Румынии и Молдавии (там есть гогошары). Вот ссылка на «Современный толковый словарь русского языка Ефремовой» Перец, вот статья в БСЭ "Перец стручковый" с источником 1961 года, где никаких "болгарских перцев" не упоминается. Разумеется, я считаю, что говоря о кухне Прованса именовать сладкий перец "болгарским" — бессмыслица, а уж настаивать на этом и прибегать к угрозам — тем более. --SG (обс.) 05:54, 3 сентября 2017 (UTC)

• Ну да, «сладкий перец» = «болгарский перец», но только первое название, хотя, возможно, менее узнаваемое для людей, родившихся в СССР, более верное. Поэтому, разумеется, нужно «болгарский» заменить на сладкий. HOBOPOCC (обс.) 06:05, 3 сентября 2017 (UTC)
• Коллега, к сожалению, всё-таки не смог подтвердить источниками своё личное мнение о том, что название «болгарский перец» появилось при Брежневе (это, разумеется, не так, оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х) и не должно употребляться. Толковый словарь Кузнецова пишет «БОЛГАРСКИЙ, -ая, -ое. к Болгары. Б. язык. Б-ие сигареты. Б. костюм. Б. перец (овощное растение сем. паслёновых со стручкообразными плодами; плод этого растения; сладкий перец; паприка)». Мы не изменяем терминологии в статьях по личным пристрастиям или по региональному признаку; в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат» и так далее. Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений. — Ле Лой 06:59, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Своё утверждение, что "оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х" вы ничем не подкрепляете. Вы разучились давать ссылки, коллега, или считаете самого себя настолько авторитетным? Это не так, уверяю вас. В АИ нет ни слова о "болгарском перце" в 20-х. Далее, свою сомнительную и ненужную правку вы почему-то пытаетесь аргументировать ссылками ссылками на слово "болгарский". Уважаемый коллега, у вас всё хорошо с русским языком? Статья не о Болгарии, статья о Франции, и речь не о Болгарии, а о перце, об овоще. О перце, понятно? Наверное, естественно и ссылки искать на слово "перец", а не как это делаете вы, ищете информацию о слове "болгарский". Вы не видите абсурдности этого действия? Поясняю для непонятливых. Если я введу в поисковый запрос "х***ло, ла-ла-ла-ла", то скорее всего где-то возникнет имя В. В. Путина. Но из этого вовсе не следует, что В. В. Путин = "ху*ло, лалала". Если вы сделаете запрос в поисковой машине с ключевыми словами "кукурузник" и "бровеносец" и найдёте в результатах поиска Н. С. Хрущёва и Л. И. Брежнева, то из этого вовсе не следует, что эти клички уместнее, чем имена данных людей. А вы поступаете именно так — ищете информацию по слову "болгарский", и заменяете этим сомнительным диалектизмом словарное определение. Для полноты картины вот вам ещё перчика на закуску: Стручковый перец и Турецкий перец. И где там "болгарский"? А вот это вот "в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат»" зачем вы написали? К чему? Не знаю, как вам это написать, чтобы снова вас не обидеть жестоко — вы точно уверены, что можете читать на русском? Если да, то к чему эти ваши пассажи про "сякэ" и "волнат"? Для чего вы это написали? Разве я предлагал писать "пуаврон" или "пиман"? Так, о чём это вы? "Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений" — согласен, "стручковый перец" ничем не хуже, чем сладкий и если "не стоит волнений", то и не волнуйтесь. Значит, договорились на "стручковый перец". SG (обс.) 09:13, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Тезис про Брежнева вы не доказали — он ложен. Тезис про неприменимость термина «болгарский перец» к французской кухне тоже — он ложен. Это не диалектизм, подтверждений этому утверждению вы тоже не предъявили, ведь их не может быть. Найти применение «болгарского перца» в литературе 1920-х — дело одного клика: в журнале «Этнография» (Этнографическое обозрение) за 1926 год: "болгарский+перец"&dq="болгарский+перец"&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjWhqiNu4jWAhVGv5QKHYOmCAAQ6AEIJTAA цитата. Остальные эмоциональные выпады комментировать не вижу смысла. — Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Найдённое вами словоупотребление "болгарский перец" в журнале «Этнография» доказывает именно как раз диалектный характер этого словосочетания (журнал «Этнография», динь-динь!) Диалектизмы как раз и относятся к этнографическим изысканиям. И из показанного куска текста никак не следует ни ординарность, ни обычность этого диалектизма. Там просто кусочек мало что значащего текста о каких-то национальных блюдах из "толчёного ореха". Ищите дальше. Так зачем вы написали про "сякэ" и "волнат", может я недопонял что-то? Эмоциональными нужно называть ваши пассажи на моей СО с вашими жалобами и оценками моих способностей, неуместными в дискуссии. SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
• Я думаю, что главная проблема в том, что в абзаце нет ссылок на источники по кухне Прованса. Стоит вам взять какой-либо АИ и далее не составит труда ссылаться на то, что авторитеты по кухне Прованса оперируют таким-то термином, а не другим.--ArsenG (обс.) 07:19, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Простите, но в википедии даже нет отдельной статьи Болгарский перец. И не важно, когда появился этот термин. При чём тут Брежнев или 1920-е? Переименуйте статью Перец стручковый в «Перец болгарский» и тогда можно будет требовать именования этого плода именно таким названием во всех иных статьях википедии. Называть этот плод «болгарским…» в вики-статьях о европейских кухнях — просто неразумно. Название пришло из советского прошлого и органически вписывается в советский же антураж. В иных обстоятельствах - просто комично, тут я согласен с автором этого запроса. HOBOPOCC (обс.) 07:41, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Неразумно требовать именовать все викифицируемые термины так, как их принято именовать в ботанической литературе. Мы не пишем в тексте статей «мороженое со страстоцветом съедобным», потому что так не пишут кулинарные АИ. Источников о кухне Прованса, запрещающих писать «болгарский перец» или хотя бы демонстрирующих преимущественное употребление другого термина пока что не приведено, а следовательно личные пристрастия редакторов не имеют значения. — Ле Лой 07:49, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Согласен, что лучшим указателем тому, как нужно писать в википедии, послужат русскоязычные АИ по французской кухне. Пошёл в библиотеку HOBOPOCC (обс.) 07:52, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Илья Мельников "Справочник по Каннам" - сладкий, Наталья Ильина "Удивительная Франция" - болгарский. О. Ивенская, "Кулинарная энциклопедия", т.27, статья "Перец" - "сладкий (болгарский)". --Aserebrenik (обс.) 08:37, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Преимущественное употребление термина "Перец стручковый" показывает наличие соответствующей статьи в ВП и отсутствие статьи "Перец болгарский". Вы хотите статью переименовать? Чем, кроме личных хотелок вы объясняете своё упрямство в сохранении диалектизма, с которого в основную статью идёт пе-ре-нап-рав-ле-ни-е? В чём смысл затеянной вами войны правок с угрозами, жалобами и личными оценками вами участников? SG (обс.) 09:26, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Википедия не является авторитетным источником и не будет им никогда, даже если написать обратное жирным шрифтом. — Ле Лой 09:35, 3 сентября 2017 (UTC)
          • А я где-то утверждал обратное? Существование в ВП статьи "Перец стручковый" и отсутствие статьи "Перец болгарский" доказывает КОН-СЕН-СУС. Понятно? Консенсус. Или для вас консенсус в именовании статей и предметов менее авторитетен, чем ваши хотелки? SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
          • И зачем в своём ответе вы приводите ссылку на САМИЗДАТ? Для какой цели вы запутываете обсуждение? Какое отношение имеет САМИЗДАТ к моему запросу и моим правкам? Это явно недобросовестное ведение дискуссии, если вы приводите ссылки, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому предмету. SG (обс.) 10:13, 3 сентября 2017 (UTC)
            • ВП:САМИЗДАТ — правило. Правила отражают консенсус. Наличие или отсутствие какой либо статьи в Википедии не отражает консенсус. Это написано много где, включая ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ну или можно его почитать с другого перенаправления — ВП:НЕТДРУГИХ. Вот тут — ВП:БЛОГИ понятно же написано — «Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.» --НоуФрост^❄❄❄ 10:29, 3 сентября 2017 (UTC)
              • Принятое наименование предметов статей не отражает консенсус? Ну, найдите мне статью "Беларусь" или статью "Таллинн". Попробуйте переделать статьи с упоминанием этих предметов, как это делает Ле Лой с "Болгарским перцем", исправьте "Таллин" на "Таллинн", а "Белоруссия" на "Беларусь" и я посмотрю, что доказывает и что нет "наличие или отсутствие статей". SG (обс.) 11:04, 3 сентября 2017 (UTC)
• Какая разница, как назвать перец, там пол-статьи — одна сплошная ахинея (или, говоря интеллигентно, орисс). Божоле нуво у них типично французское вино (на самом деле — мусорное вино, которое продают в гипермаркетах на паллетах), фастфуда нет (кебабные, кускусные, гамбургерные и пиццерии на вынос на каждом углу), а трюфели через запятую после лукового супа. Каждый rousski на свой obéd ест borchtch, запивая его vodka прямо из samovar. Маркиз Кюстин плачет от зависти. Придётся добавить в список на переделку (где-то пятисотым номером). И статью про божоле (которое не нуво) пятьсот первым номером. LeoKand 08:18, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Leokand, если соберётесь, постучитесь ко мне, у меня есть куча АИ. — Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Это из тех глобальных тем, где проблема состоит не в том, чтобы найти АИ, а в том, чтобы выкинуть лишнее. Я зафиксировал тему, но когда дойдут руки, не знаю. Возможно, здесь вообще надо писать раздельные статьи про провансальской, лионской, парижской, аквитанской, бретонской, норманской и т. д. кухням, а потом на их основе делать какой-то синтез. Надо думать. LeoKand 09:54, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Какая разница, как назвать страну — можно Беларусь, если очень хочется, а город можно называть Таллинном. "Божоле Нуво" не мусорное вино, а национальный бренд. Тот факт, что оно дешёвое, не делает его "мусорным". Квас тоже был дешёвым питьём, но с чего он вдруг "мусорный"? И если о квасе написано рядом с чёрной икрой, то ничего страшного: икра, балалайка, квас, водка, медведи = луковый суп, божоле, эскарго, лягушачьи лапки, сыры — тут и там наборы стереотипов. А статья, да, поверхностная, очень далёкая от просто хороших. SG (обс.) 11:34, 3 сентября 2017 (UTC)—
    • Макдо и КаЭфСэ — тоже национальные бренды, что не мешает их продукции носить гордое наименование junk food (не я придумал). Подучите сначала матчасть. LeoKand 16:44, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Подучите вы сначала немного английский, чтобы не путать junk food и fast food. Когда подучите английский до уровня 5-го класса, то узнаете, что junk food — это напитки с сахаром, "Кока-Кола", "Пепси" и т.п., мороженое, чипсы, кукурузные палочки, "снэки" с высоким содержанием сахара, жира и соли и нулевым содержанием витаминов. И называется это "junk food" по причине явного и неоспоримого вреда для организма. И какое отношение к этому имеет Beaujolais nouveau? Что у "Пепси-Колы" общего с Beaujolais nouveau? SG (обс.) 17:59, 3 сентября 2017 (UTC)
• я не спец по теме, но родился и вырос в крае, который традиционно считается одним из традиционных регионов культивирования перца в России и всю мою жизнь перец называли болгарским. При том, что из Болгарии к нам его не возили. ЬТак что утверждение про привязку к СЭВ не котируются. --P.Fiŝo☺ 11:08, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Да, и в статье Перец стручковый название Болгарский перец встречается очень часто. --P.Fiŝo☺ 13:23, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Именно потому, что вы "родились и выросли в крае, который традиционно считается одним из традиционных регионов культивирования перца в России", диалект и есть норма для вас. Но не для Википедии. SG (обс.) 15:21, 4 сентября 2017 (UTC)
• Вообще то Болгарский перец–это один из сортов сладкого овощного перца. Так что нужно просто разобраться, что там используют в Провансе - болгарский перец или более общую совокупность сладких стручковых перцев. --wanderer (обс.) 08:23, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Несомненно, один из сортов. В каждой местности есть свои районированные сорта. Но я вопрос поднял совершенно о другом, давайте, я повторю другими словами. Является ли название "болгарский перец" более предпочтительным, чем "перец сладкий". Моя жалоба на действия Лелоя именно в этом и заключалась. Он дважды отменил мою стилистическую правку и начал угрожать. Задаю вопрос вам, антоновка — один из сортов яблок. Допустимо ли вместо дефолтного "яблоки" писать антоновка? А что в Провансе кто-то может использовать сорта из Болгарии (своих-то нет у них, откуда? Куда уж французам без Болгарии...)— это фантазия. ОРИСС. В статье перечисляются дефолтные (не указанные специфически) "специи" (вообще), "помидоры" (вообще), "баклажаны" (вообще) и "зелень" (вообще). И только для перца сделано ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ уточнение по сорту? SG (обс.) 12:29, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Для меня, человека далёкого от кухни Прованса, очевидно, что узнать это можно только из АИ. Если в спец. литературе пишут, что там используют болгарский перец - то значит так и нужно писать, если пишут про сладкий - то и мы должны писать соответствующе. А так я не знаю, какие сорта выращивают в Провансе и какие используют в кулинарии. --wanderer (обс.) 03:56, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Что именно "узнать можно только из АИ"? Что в статье не перечисляются сорта, а для перца вдруг указан сорт? Для этого достаточно прочитать статью SG (обс.) 11:08, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Дефолтное сейчас перец стручковый. Болгарский → из Болгарии — здесь является ложной предпосылкой: пошехонский сыр кроме Пошехонья нигде не делается, что ли, и аргентинские доги родятся только в Аргентине? С уважением Кубаноид; 08:43, 7 сентября 2017 (UTC)
      • "Дефолтное сейчас перец стручковый" — это всё, на чём я сейчас настаиваю, спасибо. В статье перечисляются овощи безо всякого уточнения, перечитайте, пожалуйста, мой ответ. И согласитесь со мной, что изменять в этой статье слово "сыр" (в первом параграфе, посмотрите) на "пошехонский сыр" было бы дико. Вот так:
        "Традиционная французская трапеза может начинаться с закусок (hors d’oeuvre) (горячих или холодных закусок, если речь идёт о ланче), за которыми следует суп, затем основное блюдо, салат и пошехонский сыр."
        Как и писать в статье о домашних животных, что аргентинский дог — самое первое домашнее животное человека. Спасибо ещё раз. SG (обс.) 11:08, 8 сентября 2017 (UTC)
        • Вы же хотели сладость, а не стручковость. С уважением Кубаноид; 20:11, 9 сентября 2017 (UTC)
          • Вы очень ошибаетесь. Я хотел энциклопедичность, а не местечковость. Перец стручковый, овощной, сладкий, любое название лучше, чем местечковое "перец болгарский". SG (обс.) 11:25, 16 сентября 2017 (UTC)
            • Коллега, открою Вам секрет - язык вообще штука очень местечковая, даже английский. Фил Вечеровский (обс.) 15:03, 16 сентября 2017 (UTC)
              • Ваше утверждение — "язык вообще штука очень местечковая" ни на чём не основано и, более того, лишено смысла. Вот и весь ваш "секрет". SG (обс.) 00:49, 17 сентября 2017 (UTC)
                • Воля Ваша. Можете поехать в Токио и общаться там по-русски. Можете ещё почитать Пиквикский клуб в переводе Ланна и понедоумевать, что смешного в нём находят англичане. Фил Вечеровский (обс.) 11:27, 17 сентября 2017 (UTC)
• Болгарский перец — название устоявшееся и вполне узнаваемо, и это не означает ввозимость только из Болгарии. А то так можно гречку считать ввозимой только из Греции, корейку из Кореи, и много других (вьетнамка, панамка, финка, индейка, американка, шведка...).--Лукас (обс.) 13:09, 17 сентября 2017 (UTC)

Вики-преследование со стороны НОВОРОСС

Часть первая

К сожалению, мой вклад в Википедию подвергается постоянным нападкам со стороны HOBOPOCC. И в последний месяц я вынужден заниматься не столько созидательным вкладом в Википедию, сколько отбиваться от нападок на мои статьи данного участника, которые маскируются под заботу об их (статей) улучшении. Каждый день я трачу на это время, хотя предпочел бы тратить его на более полезные занятия, например, написание и редактирование статей в Вике. 17 августа я обратился в Арбитражный комитет с просьбой оградить меня от вики-преследования HOBOPOCC. К сожалению, мне было отказано с формулировкой «по причине отсуствия должного доарбитражного урегулирования». После этого регулярные нападки на мои статьи HOBOPOCC продолжились и даже участились (вот совсем свежие примеры [[11]], 2, 3).

Считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, к посредничеству, войн правок и т. д. и т. п.--Andrey dementev (обс.) 01:04, 2 сентября 2017 (UTC)

• Для полноты картины отмечу, что тема продублирована на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС и Википедия:Форум арбитров#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС. Tempus / обс 05:29, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Ни на форуме арбитров, ни здесь я ничего не требую и не прошу, кроме минуты внимания, чтобы прочитать эту информацию. На форум арбитров пост был сделан потому, что этот вопрос ранее выносился на арбитраж.--Andrey dementev (обс.) 05:36, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Размещение одних и тех же призывов одновременно на разных площадках правилами этого проекта не приветствуется. В остальном я рад, что Вы написали это здесь. Может кто-то из других редакторов также обратит внимание на Ваши правки и на Ваш modus operandi. Я своё мнение высказал тут: ВП:НЕАРК-ЗКА и спокойно себе жду реакции посредников. --HOBOPOCC (обс.) 06:09, 2 сентября 2017 (UTC)
• Вопрос: Вы там выше написали такую фразу: «вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению…». Вы можете пояснить, какие номинации к удалению Вы имеете ввиду и как эти номинации на удаление со мной связаны? --HOBOPOCC (обс.) 06:15, 2 сентября 2017 (UTC)
• Так может нет никакого преследования-то? Я думаю фактом преследования может быть только тотальная направота участника HOBOPOCC — то есть должны быть итоги (и не один, и не два), подтверждающие, что он «притягивает за уши» нарушения в вашем вкладе. А вообще, собственно преследованием не является проверка вкладка участника на соответствие правилам ВП, если в его вкладе ранее не единожды были выявлены такие нарушения. Поэтому апеллировать лучше не к эмоциям (это вы можете думать, что «подвергается постоянным нападкам», а участник считает, что он очищает Википедии от нарушающего правила контента), а к фактам: показывайте итоги, которые подтверждают, что HOBOPOCC придерается к вашему вкладу. В таком случае будет намного проще принять решение о наличии или отсутствии преследования. dhārmikatva 08:54, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Да какие-то анонимы выставили на удаление кучу статей, которые создал Andrey dementev, он на меня подал запрос на ВП:ПП: Википедия:Проверка участников/HOBOPOCC. Меньше меня поминать всуе надо было. Не упомянул бы там меня — я б вообще ничего не знал, ни о его «неприятностях», ни об этих статьях. Так сейчас, хотя проверка показала, что мне предъявить нечего, продолжает «нагнетать». HOBOPOCC (обс.) 09:21, 2 сентября 2017 (UTC)
• С учётом того, что один из коллег подал на другого заявку в АК, а второй — заявку к посредникам в НЕАК с требованием введения наставничества над первым, трудно отрицать наличие серьёзного двустороннего конфликта. Я думаю, что обоим коллегам это стоит признать, и приложить максимум усилий для того, чтобы как минимум остановить распространение конфликта. Это означает и прекращение рассмотрения одних и тех же действий на разных площадках, и прекращение поиска недостатков во вкладе обоих. И вообще вам лучше не комментировать действия друг друга. Здесь вы (даже если будете просто молчать) получите оценку действий НОВОРОССа на предмет того, являются ли они преследованием. А на НЕАК — оценку действий участника Andrey dementyev. Пока этой оценки нет, коллеги, сосредоточьтесь на чём-то другом. Если в какой-то момент этим дружеским предложением вы пренебрежёте, весьма вероятно, что другие участники сочтут ваши действия слишком настойчивыми, что явно будет не в вашу пользу. --Good Will Hunting (обс.) 10:04, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо! Уже есть оценка на НЕАРК: [12]. Посредник всё разложил по полочкам. И, да, не могу согласиться с Вашей совершенно симметричной оценкой моих действий и действий моего оппонента. Я никого не преследую (в отличие от моего оппонента и его со-товарища и не занимаюсь «расползанием конфликта»--HOBOPOCC (обс.) 10:09, 2 сентября 2017 (UTC)
• Я бегло ознакомился с отклонённой заявкой на Арбитраж, и первое впечатление таково, что топикстартер неоднократно неверно оценивает действия НОВОРОССа. Называет вполне нормальное обсуждение откровенным троллингом; вынесение к удалению статьи (которую по итогам обсуждения удалили) нападками; некие действия в статье Евангельск неверными, при том что посредник и администратор выносит решение не в его пользу; связывает правки анонимов с оппонентом, не имея на то оснований. Ну то есть очевидно, что есть два участника: топикстартер, который плохо разбирается в правилах, неоднократно предупреждался и блокировался, допускающий явные нарушения прямо сейчас — во время подачи заявки; и оппонент, куда лучше знакомый с правилами проекта, при этом довольно агрессивно настаивающий на их исполнении. Ну да, первому действия второго могут казаться преследованием. Но топикстартеру следует понимать, что его действия объективно нарушают правила проекта, это подтверждалось разными участниками в разных дискуссиях. Поэтому когда к его действиям в очередной раз предъявляются претензии, бритва Оккама предписывает в первую очередь искать объяснение в своих неверных действиях, нежели в происках преследующих участника оппонентов. Тем не менее, и НОВОРОССу также стоит вести себя менее агрессивно; даже если есть нарушения со стороны оппонента, стоит дожидаться реакции администратора и посредника, а не продолжать выискивать нарушения во вкладе коллеги. --Good Will Hunting (обс.) 10:18, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо и прежде всего, что потратили Ваше время на это! Полностью согласен с Вашими выводами и рекомендациями. Приму к сведению и постараюсь следовать. HOBOPOCC (обс.) 10:20, 2 сентября 2017 (UTC)
  • -Good Will Hunting, говорите, хорошо знает правила и настаивает на их исполнении? Вот вчерашнее номинирование на удаление HOBOPOCC моей статьи. Я не спорю, статью надо серьезно перерабатывать и я давно бы уже переработал, если бы не занимался бесконечными войнами правок с этим участником. Но обратите внимание в этой номинации, что он требует удалить ее по ОКЗ. И это при том, что в теле статьи приведены объемные цитаты историков-религиоведов о предмете этой статьи. Я не спорю, цитаты нужно переработать и привести статью в нормальный вид, но само наличие этих цитат является доказательством значимости предмета статьи. Так какое же тут настаивание на исполнении правил? Причем участник явно знает общие критерии значимости. И все равно требует удаления статьи «за отсуствием значимости». Это не "требование соблюдения правил". Это провоцирование очередной свары, - в рамках вики-преследования --Andrey dementev (обс.) 14:44, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Andrey dementev Смотрел я на эту номинацию. Одна деталь, из цитат стороннему человеку, далёкому от темы, сложно понять, говорят ли источники о конкретной книге или о взглядах Ивана Проханова в целом. Следуя ВП:ПДН я склонен вам верить, что имеет место первый случай. Но ещё раз, из текста статьи это не следует. Ну и чувствуется в ваших статьях, что вы пишите с достаточно конфессиональной, апологетической позиции. Мне кажется, вам на какое-то время очень не помешает добровольное наставничество со стороны доброжелательного участника, не чуждого истории религии, но иной конфессии. Себя не предлагаю, занят, но поищите. —be-nt-all (обс.) 15:10, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Я знаю, что конфессиональный взгляд в моих статьях иногда сквозит. Это неосознанно, это часть мировосприятия и оценки событий. Я не особо возражаю, когда кто-то из редакторов вносит правки в сторону приведения статей к бОльшей нейтральности. Но это не случай с НОВОРОССом. У него совсем другой вектор действий.... Что касается номинации КУ, то да, цитаты именно о предмете статьи. Но поскольку предмет статьи - это, в свою очередь, "манифест", "программная статья", в которой изложены взгляды и планы И. С. Проханова, то по факту цитаты одновременно и о его взглядах. То одно с другим взаимосвязано и неотделимо. Отмечу, что эти взгляды и эта статья имели заметные исторические проявления в виде образования достаточно большого числа христианских трудовых коммун, о чем я и собираюсь сделать отдельную статью (возможно, выставленная ныне на КУ статья будет в неё влита, ещё не решил). --Andrey dementev (обс.) 16:06, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Что касается НОВОРОССа, то один участник на НЕАРК написал, что подобно мне, его работа была блокирована НОВОРОССом и он прекратил редактирование русской Вики, там где это может привлечь внимание НОВОРОССа. Другой участник писал мне похожее на вики-почту. Вот это и есть вектор действий НОВОРОССа.--Andrey dementev (обс.) 16:17, 2 сентября 2017 (UTC)
        • « Другой участник писал мне похожее на вики-почту…» — ооо! и я даже догадываюсь кто. Как говорится у англичан great minds thinks alike. HOBOPOCC (обс.) 17:23, 2 сентября 2017 (UTC)

Часть вторая

• В общем-то продолжение событий уже в следующей статье [13]. Если вам не кажется странным его вопрос, уточню три момента: 1) Никогда ранее уч. НОВОРОСС не интересовала тематика российского протестантства. Собственно, она его не интересует и сейчас, его интересует вклад Andrey dementev. 2) Существуют статьи, созданные уч. НОВОРОСС вообще без вразумительных источников (например), к ним есть вопросы, о чём ему известно, но этими статьями он не занимается, ему больше нравится оспаривать редакторские решения уч. Andrey dementev. 3) Действия уч. НОВОРОСС в очередной статье происходят на фоне очевидного для всех, в том числе для него самого конфликта между ним и уч. Andrey dementev, но это не мешает ему эти действия продолжать. --Shamash (обс.) 20:39, 2 сентября 2017 (UTC)
• Говоря по-простому, это выглядит так: один провоцирует, а другой ведётся. Причём, решение предмета одной провокации лишь приводит к появлению следующей. Относительно безболезненным для всех мог бы быть топик-бан для участника HOBOPOCC по вмешательству в статьи участника Andrey dementev — относительно безболезненным, потому что оставление ситуации as is рано или поздно или приведёт к срыву и полному бану для НОВОРОСС'а или к уходу Andrey dementev'а, а и то, и другое явно не пойдёт на пользу проекту. Предлагаю уважаемому коллеге НОВОРОСС'у взять на себя добровольный топик-бан, не дожидаясь административного. Могу также «поприсматривать» за статьяими уважаемого коллеги Andrey dementev, если для этого есть необходимость, а также, если он сам и сообщество в целом не против моей кандидатуры (хоть тема и не моя). LeoKand 23:26, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Ещё 9 дней тому назад посредник ПП НЕАРК написала следующее: «я прошу коллег HOBOPOCC и Shamash проявить толику взаимоуважения и прекратить обвинять друг друга по самым мельчайшим поводам… Это же касается и участника Andrey dementev с его повторяющимися обвинениями в преследовании. Уже пора принять тот факт, что в тематике сложился определёный круг редакторов, и надо обсуждать вопросы по существу, а не пытаться оградить статьи от критики, зачастую заслуженной.» Но нет. Всё неймётся. Всё «ходють и ходють» за мной кругами. Всё жалуются и жалуются на каких угодно площадках (вплоть до АК). Я не нуждаюсь ни в каких «добровольных-топик банах» и буду править в тех статьях тематики, не нарушая правил, которые мне интересны в той степени, в которой мне позволяет свободное время. И чувства СОБС мне неведомы. Видите плохую статью, которую создал я - улучшайте. HOBOPOCC (обс.) 04:51, 3 сентября 2017 (UTC) P. S. И, кстати, после вот такой Вашей правки у меня серьёзные сомнения, что от Вашего присматривания может быть положительный эффект — [14]. HOBOPOCC (обс.) 05:00, 3 сентября 2017 (UTC)

• (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --Nicoljaus (обс.) 09:52, 3 сентября 2017 (UTC)

• • LeoKand, нет, я не против. Только за--Andrey dementev (обс.) 05:21, 3 сентября 2017 (UTC)

Стуация продолжает развиваться по негативному сценарию уже в этой новой статье и описана здесь [15] и здесь [16]. Коллеги, что вы об этом думаете? Уважаемые администраторы, прошу вашей реакции и вмешательства. На мой взгляд, решением проблемы может быть топик бан для НОВОРОСС на действия в тематике протестантизма. Поскольку коллега Leokand согласен уделить внимание статьям тематики, а также с учетом того, что редактор Andrey dementev согласен на участие Leokand и корректировке им своего вклада, топик-бан для уч. НОВОРОСС и кураторство Leokand могут быть решением проблемы. (См.также оценку действия НОВОРОСС посредником [17]). --Shamash (обс.) 11:49, 3 сентября 2017 (UTC)

Часть третья

Продолжение. Это тоже моя статья--Andrey dementev (обс.) 19:23, 3 сентября 2017 (UTC)

• Я Вам вопрос задал, может не заметили — [18]. HOBOPOCC (обс.) 19:26, 3 сентября 2017 (UTC)

Привычная схема действий. Вслед за моей попыткой устранить выставленное замечание, следует уже явная провокация. По-моему, это ВП:ДЕСТ--Andrey dementev (обс.) 19:43, 3 сентября 2017 (UTC)

• Т. е. мой вопрос о том, Вы ли являетесь автором этих текстов - [19], [20] - Вы вполне сознательно игнорируете? HOBOPOCC (обс.) 19:48, 3 сентября 2017 (UTC)
• Слово «провокация» уже прозвучало (увы!), потому хотел бы указать на несложную двухходовку: Andrey dementevShamash предлагает HOBOPOCC выставить статью на удаление, как замену удалённого Andrey dementev шаблона {{значимость}}: [21] -> HOBOPOCC выносит на удаление -> Andrey dementev указывает на нарушение ВП:НПУ. (во избежание непонимания, я на КУ выступаю за оставление этой статьи). Здесь ситуация, по-моему, простая: Andrey dementev пишет о том, что ему лично дорого, и потому высказывания более нейтрально настроенных участников воспринимает как гонения. --Викидим (обс.) 04:06, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Я совершенно согласен с вами, ув. Викидим. Если я открыто признаю, например, что не считаю украинский язык отдельным языком, а украинский народ — отдельным народом, то очевидно, будет иметь смысл проверить весь мой вклад по данной тематике на нейтральность. И со стороны того, кто этим займётся, это не будет преследованием. Я бы тоже проверил вклад уважаемого Andrey dementev по всей сектантской тематике, если бы интересовался данной темой. SG (обс.) 11:28, 8 сентября 2017 (UTC)

Викидим, нет тут двухходовок. Именно я отменил установку шаблона, а не Andrey dementev, и это была моя реплика, а не его. Кроме того, изначально не было никакой «просьбы»: оспаривать значимость предмета в очевидном случае (а это очевидный случай) некорректно. Если угодно, это был сарказм, но никак не просьба/предложение выносить статью на удаление в ситуации рассмотрения предмета авторитетным специалистом. Валидных аргументов для номинации не было, поэтому номинатору пришлось ограничиться теми, что ему пришлось озвучить. --Shamash (обс.) 08:59, 10 сентября 2017 (UTC)

• Уважаемый Shamash Вашу совместную деятельность с редактором Andrey dementev уже давно надо было бы проверить какому-то опытному администратору на предмет скоординированных атак на оппонентов. Вам уже один посредник указал чем заниматься в википедии, а чем нет. Второй посредник вынес предупреждение по этому же поводу. Ждёте прогрессирующих действий от них? HOBOPOCC (обс.) 04:16, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Поскольку ваши очередные намеки в скоординированности мне успели немного поднадоесть, официально прошу вас воздержаться от оценки моих действий в качестве «скоординированных атак». Оценивайте свои действия, пожалуйста. Если вы не услышите мою просьбу, я буду просить о наложении на вас топик-бана на подобные утверждения. --Shamash (обс.) 08:40, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Исправил, простите. Но суть проблемы от этого не меняется. --Викидим (обс.) 07:23, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Я услышал Вашу просьбу, но утверждать о координации ваших правок я не перестану, так как это совершенно очевидно, по меньшей мере для меня. Так что можете просить и т. п. HOBOPOCC (обс.) 09:33, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Почему вы отрицаете скоординированность ваших с Shamash правок, если он даже в открытом обсуждении неоднократно давал вам инструкции, как следует и как НЕ следует вести дискуссии? Снова будете отрицать и утерждать, что "вы этого не припоминаете", как лгали, что не писали о своей религиозной принадлежности? SG (обс.) 11:30, 16 сентября 2017 (UTC)
      • SG, солгали сейчас Вы, и я Вам настоятельно рекомендую прекратить этим заниматься. Настоятельно. --LukaE (обс.) 13:51, 16 сентября 2017 (UTC)
        • LukaE Ваша настоятельность, лишённая убедительности, меня нисколько не впечатляет. Для справки: здесь принято подкреплять свои выступления внятными логическими доводами. Знаете, что это такое? Попробуйте, а иначе ваши реплики не котируются. SG (обс.) 00:44, 17 сентября 2017 (UTC)