Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

В эпицентре фарватера

Вопрос — надо ли править в статьях широко распространившиеся ныне бессмыслицы «идти, следовать, находиться в фарватере» вместо правильного «в кильватере» и «в эпицентре событий» вместо «в центре событий» или их уже можно считать «историческими изменениями» в языке? — 188.123.231.42 07:13, 28 апреля 2020 (UTC)

• Уже можете, считайте. С узусом бороться бесполезно. :)
  Что касается меня, то я никогда не употреблял эти псевдокрасивости (ни в правильном варианте, ни в неправильном): я всегда шёл по стопам и находился в гуще событий. :) — Klemm1 (обс.) 07:36, 28 апреля 2020 (UTC)
• Надо, надо. То, что распространение безграмотности достигло масштабов «исторических изменений», не значит, что с ним не надо бороться. Sneeuwschaap (обс.) 08:35, 28 апреля 2020 (UTC)
• Правьте. Словосочетания ВП:СТИЛЬ не соответствуют: это журналистские клише, не научный стиль. Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Фильтр не даёт править. Пусть правят те, кто его создал. — 188.123.231.42 11:50, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Что за фильтр такой? Против анонимов, что ли?.. :) — Klemm1 (обс.) 12:39, 28 апреля 2020 (UTC)
• Надо. Спасибо за правки! — Викидим (обс.) 17:03, 28 апреля 2020 (UTC)
• Вообще-то и «эпицентр событий», и «фарватер чужой политики» уже одобрены по крайней мере одним толковым словарём (а у Ефремовой эти значения помечены как переносные). Но замена на более консервативные формулировки энциклопедии не повредит. Хочу отметить, что для некоторых вхождений «эпицентра событий» более подходящей выглядит замена не на «центр событий», а на «гущу событий».— Yellow Horror (обс.) 21:11, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Спасибо, что обратили внимание на мой вариант выше (про гущу). :) — Klemm1 (обс.) 21:27, 28 апреля 2020 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, что с фарватером и кильватером тут возникла путаница. Если обращаться к статье в руВики с её определением "Фарва́тер (голл. vaarwater, от varen — плыть и water — вода) — судовой ход, безопасный в навигационном отношении...", то с кильватером это вообще совпадает лишь отчасти, и может отразится на содержательной стороне высказываний в статьях. Я бы призвал править с острожностью, и не только из стилистических соображений. Насколько я понимаю, выражение "следовать в фарватере" указывает не столько, что кто-то действительно и непреложно следует какому-то мнению и т.д., как суда в кильватере следуют друг за другом, но, скорее, что кто-то по каким-то причинам предпочитает тот самый безопасный и особым образом явно, либо неявно отмеченный судовой ход, и не обязательно следует за кем-то в буквальном смысле слова. — Magnus thorkesson (обс.) 22:33, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Давайте отделять мух от котлет. В переносном значении уместно быть, находиться, плавать в безопасном "фарватере" чьего-либо политического влияния. Это значение, оказывается, очень старое, оно зафиксировано ещё в толковом словаре Ушакова. Но расхожий штамп "следовать в фарватере" политическими пейсателями употребляется совершенно бездумно, без всякого понимания того, что фарватер по определению изотропен, и в нём можно следовать как минимум в двух принципиально разных направлениях.— Yellow Horror (обс.) 23:20, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Если, как маленькие страны, суетятся под клиентом и делают повороты за гегемоном — то идут в кильватере. Если есть большая структура, определяющая рамки (вроде ЕС), за которые не выйдешь, но которые меняются медленно, то двигаются в фарватере. -— Викидим (обс.) 01:42, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Именно так. Политические прихлебатели и подпевалы, двигающиеся строго в заданном гегемоном направлении, "следуют в кильватере". Обладающие некоторой свободой манёвра, но предпочитающие групповую безопасность самостоятельности — "придерживаются фарватера". А ещё лучше вообще обойтись без этих публицистических эвфемизмов.— Yellow Horror (обс.) 06:07, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Публицистический стиль, пусть он и присутствует в используемых для написания статьи источниках, не допускается при изложении своими словами содержимого источников (см. ВП:СТИЛЬ), тем паче никак нельзя допускать "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" (это я о кильватере и фарватере). Стиль изложения должен быть научным, а потому стилистические "красивости", которые допустимы в публицистике, не должны проникать в тексты статей Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 06:44, 29 апреля 2020 (UTC)

Прилагательные в географических названиях 

(кросспост в ВП:Ф-ГЕО)

Предлагаю вашему вниманию текст с анализом старой нерешенной проблемы: географические названия с прилагательными. Несколько лет назад по этому поводу проходили баталии, в которых обе стороны придерживались полярно противоположных (и во многом ошибочных) позиций, в результате которых одна из этих позиций «победила» и добилась решения АК о топик-бане участника. Однако проблема была не в участнике.

В этом тексте я постарался осветить вопросы:

• зачем всё это нам нужно,
• что такое топонимы-прилагательные,
• как отличить существительное от прилагательного,
• какую роль играет субстантивация и какая она бывает,
• что мы можем и что не можем извлечь из АИ.

Читать текст можно, надеюсь, в любом порядке и по диагонали, выводы сделаны в конце.

Его я написал в основном в декабре, отложил для доработки и несколько раз к нему возвращался (поэтому взгляд уже не такой свежий, как заявлен в заголовке). Думаю, что удобно будет его обсуждать на СО подстраницы текста. После начала обсуждения обещаю его не править, во избежание недоразумений (максимум — что-то вычеркивать, а если дополнять, то с пометкой «upd»). Он оформлен от первого лица, поэтому эссе так с ходу из него не получится.

Спасибо коллеге Vcohen за сотрудничество в ходе подготовки текста.

Снова ссылка: Википедия:Форум/Географический/Прилагательные. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:03, 26 апреля 2020 (UTC)

• И ссылка на обсуждение. Очень просим сосредоточить всё обсуждение там, а не тут (особенно с учетом, что таких анонсов, как тут, более одного). Vcohen (обс.) 14:23, 26 апреля 2020 (UTC)

Итог

Внимание привлечено, ведение обсуждения на этой странице нежелательно.— Yellow Horror (обс.) 18:21, 26 апреля 2020 (UTC)

Можно ли фактуру приблизить к... эффекту?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот такая фразочка:

Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности.

Что скажете?..
Мой вариант: придало фактуре изображения ещё больший эффект подлинности.
К "световоздушному" тоже есть вопросы (Корпус русского языка его вообще не знает, только викисловарь подсуетился), но пока ограничусь. — Klemm1 (обс.) 00:48, 22 апреля 2020 (UTC)

• Ох, лучше не переделывать, иначе Голдовская может и обидеться... — Конвлас (обс.) 01:38, 22 апреля 2020 (UTC)
  • А ей-то какой интерес обижаться?
    Но у меня сейчас вопрос не об этом, а только о сути. — Klemm1 (обс.) 02:25, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Рискну предположить, что, может быть, тот интерес, что она автор обсуждаемой цитаты. О сути: если подавать в виде цитаты, то без изменений; если не в виде цитаты, то, на мой взгляд, для устранения копивио нужны гораздо более масштабные перефразирования, чем те, которые Вы предлагаете. Jim_Hokins (обс.) 06:54, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Коллега, меня не надо просвещать, кто автор цитаты (см. сюда), я этот вопрос поднимал ещё полгода назад, но на той СО остался неуслышанным (более того — заклеймённым:)), что меня и подвигло переместить это обсуждение сюда. И дело не в наличии/отсутствии копивио, дело в самой конструкции предложения: допустима ли она по-русски, только и всего. Намёк на "более масштабное перефразирование" не понял. Может, поясните? И чем Вам не нравится мой вариант, какие возражения? — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Намек на ВП:АП: использование авторских словосочетания "фактура изображения" и "эффекту подлинности" нарушает права автора. Википедия может передать только факт, а он сводится к "картинка стала больше похожа на правду" - вот уже ни одного авторского слова не осталось, а смысл тот же. Именно к этому надо стремиться. Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, а кто вам позволит (применяя ваш «метод» и «логику») использовать словосочетания авторские других авторов, таких как «картинка стала», «стала больше», «больше похожа», «похожа на», «похожа на правду»? Это всё уже до вас писали. Не нарушайте АП совсем — не пишите ничего. --NoFrost^❄❄❄ 13:10, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Эти словосочетания использовались до 1895 года и перешли в общественное достояние. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 22 апреля 2020 (UTC)
              • Так же до 1895 года использовались и «фактура изображения» и «эффект подлинности». Язык роли то не играет. --NoFrost^❄❄❄ 13:21, 22 апреля 2020 (UTC)
                • сильно сомневаюсь. PS. Смотрите-ка, а ведь это, похоже, Эйзенштейн придумал [1]. Голдовская тоже цитирует. PPS. А если дальше копать, то "эффект подлинности" оказывается явлением постмодернизма, то есть современным и не перешедшим в ОД словосочетанием. Igel B TyMaHe (обс.) 18:34, 22 апреля 2020 (UTC)
                  • «Смотрите-ка» как расползается тема… Klemm1 с какого-то перепугу решил, что фраза «умение <…> приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности» в цитате нарушает нормы русского языка и с ней надо бороться (полгода не спал — «бедняга»…). В его версии «фактуру приблизить к эффекту нельзя»… И это в разделе, где всё аккуратно разложено по полочкам… И пошло поехало… Тут же набежали любители «поговорить ни о чём», незнакомые ни с правилами написания искусствоведческих научных текстов, ни с терминами из живописи и киноисскуства (в том числе и операторского искусства), ни с местом цитат в описательных научных текстах и всеми силами начали бороться с текстом Голдовской и/или с наличием этого текста в статье. Полной ерундой вы тут занимаетесь товарищи. Вопрос был не про копивио, так что на это можно время не терять. Если вам интересно, чтобы вам кто-то разъяснил что словосочетания «эффект подлинности» и другие не будут являться копивио, если попадут в текст википедии как словосочетание, то вам на форум АП. --NoFrost^❄❄❄ 18:58, 22 апреля 2020 (UTC)
                    • Всё верно, если вы заимствуете слово, его следует писать в кавычках и ссылаться на автора. Именно так будет корректно как с точки зрения авторского права, так и с точки зрения точной передачи смысла. Если редактор не может перевести заумь на русский язык, он пишет заумь в кавычках и предлагает читателю додумать самому, снимая с себя ответственность за неверную интерпретацию. Снятие кавычек без перевода зауми на нормальный язык нарушает ВП:СТИЛЬ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 24 апреля 2020 (UTC)
                      • Так в обсуждаемой/осуждаемой статье и сделано. --NoFrost^❄❄❄ 09:25, 24 апреля 2020 (UTC)
                        • Никто Вашу статью не осуждает, отнюдь. Наоборот, её хотят сделать ещё лучше, как Вы не понимаете! Ещё лучше!.. — Klemm1 (обс.) 09:55, 24 апреля 2020 (UTC)
                      • Тут дело не в зауми. Ничего там особо заумного нет, любой может запросто перевести, по Вашему меткому замечанию, "с голдовского на русский". :)
                        Вопрос только в том, как это сделать технически. Я свой вариант предложил, Вы свой тоже. Почему никто больше не включается в поиск?..
                        А что касается приватизации специальных терминов (фактура изображения, эффект подлинности), то это просто смешно, уж извините. И коллега НоуФрост Вам это очень выразительно и остроумно продемонстрировал. :) — Klemm1 (обс.) 09:55, 24 апреля 2020 (UTC)
• А вы вот тут посмотрите — мне даже стало интересно, «додалбывал» ли кто авторов этих статей про слово «световоздушному»? Даже не в виде цитаты… Чё то сильно сомневаюсь. --NoFrost^❄❄❄ 21:39, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Ткнулся в первую попавшуюся статью из выдачи запроса, Крылов, Порфирий Никитич (художник), и сразу вижу копиво из 4-го тома "Собрания произведений Кукрыниксов", скорее всего составляющее весь раздел "творчество". Не, я конечно понимаю, что многие тут за годы уже принюхались и старательно смотрят мимо нагло натащенных в статьи чужих текстов. Как бы мне ещё научиться развидеть этакие вот поисковые выдачи?— Yellow Horror (обс.) 23:03, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Yellow Horror Вот я сижу тут ночью, решаю свои частные проблемы. Время 2.07; И тут приходит Yellow Horror и спрашивает меня ночью как бы ему «глаза залить»? Выпейте чёнить и не ходите, куда не зовут и не пишите нетематические посты на тематических форумах. Такой совет пойдёт на ваш вопрос? --NoFrost^❄❄❄ 23:10, 22 апреля 2020 (UTC)
      • • Уважаемый коллега Klemm1, 1) видимо я неправильно понял Ваш вопрос «А ей-то какой интерес обижаться?». Сейчас, после Вашего разъяснения, я понимаю, что это были мысли вслух, на которые не стоило реагировать.
          2) Намёк на «более масштабное перефразирование» Вам разъяснил участник Igel B TyMaHe: при переносе защищённого авторским правом текста в Википедию, необходимо по возможности пересказать его своими словами (Википедия - это изложение, а не диктант).
          3) С моей точки зрения, обсуждаемая фраза, построенная Голдовской, не соответствует нормам литературного русского языка. На соответствие данной фразы нормам построения фраз в жаргоне «околокиношной тусовки» сверять не возьмусь. Боюсь, что, например, даже «фактура» в моём понимании и «фактура» в понимании Голдовской, скорее всего, окажутся абсолютно неидентичными понятиями, что уж говорить о «спрессовывании глубины пространства» и «делании воздуха более плотным». «Световоздушный» - это, в моём понимании, что-то навроде военного сигнала: «три зелёных свистка». Применять такие слова и обороты в википедии, на мой взгляд, допустимо только в виде цитаты.
          4) Ваш вариант. Если Вы автор первоначальной цитаты, либо очень хорошо понимаете мысли этого автора, то да, Вы можете слегка сглаживать шероховатости оформления мысли в буквах. Но публиковаться в Википедии такой вариант может тоже только на правах цитаты. Потому что объяснить обычному читателю, что такое, например, «эффект подлинности» будет затруднительно. Писать такое в статьях в Википедии вне цитат «можно» в двух случаях: либо не осознавая того, что для большинства людей это то же самое, что «принцип Тутанхамона» (оба слова знакомые, а общий смысл - неизвестен, но признаваться в этом стыдно), либо, наоборот, осознавая и сознательно пытаясь «возвыситься над читателем». Оба случая лечатся удалением подобных текстов из Википедии.
          5) Если оценивать фразы на соответствие нормам русского языка, не вникая в смысл фразы, то ни в варианте Голдовской, ни в Вашем варианте орфографических, грамматических и синтаксических ошибок я не вижу.
          Jim_Hokins (обс.) 14:09, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Вы написали большой аналитический текст. Однако общий посыл можно выразить кратко: до тех пор, пока редакторы не начнут самостоятельно, используя АИ, работать над статьями, понимания между ними и авторами не будет. Просто надо пройти через определённую специфику проекта. А выступать в роли критиков — дело не хитрое. Вас, критиков-литредакторов, уйма. Только вот людей, готовых писать и перерабатывать статьи, в Википедии все меньше и меньше. Не догадываетесь, почему? — Люба КБ (обс.) 14:40, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Уважаемая коллега Люба КБ. Раз уж мы с Вами пересеклись, позвольте мне, во-первых, в порядке оффтопа, выразить восхищение Вашему трудолюбию при работе над статьями. (Не принимая участие (в том или ином виде) в редактировании Википедии, я, тем не менее, периодически следил за событиями в ней, яркими участниками и, в том числе, за Вашим творческим тандемом с НоуФростом).
              Во-вторых, переходя от приятного оффтопа к насущному вопросу, прошу Вас, разъясните мне, пожалуйста, каким образом моя длинная реплика задела именно Вас? Насколько я вижу и понимаю, осуждавшийся мною текст использован в статье Я шагаю по Москве в виде цитаты, против какового использования я не возражаю. Единственный вариант, который может мне придти в голову, что Вы и есть Голдовская, Марина Евсеевна, но он не реалистичен.
              В-третьих, если Вас не затруднит, поясните мне, пожалуйста, какие авторы подразумеваются Вами во фразе о понимании между редакторами и авторами? И скажите мне, пожалуйста, помните ли Вы о том, что Википедия пишется для читателей?
              На Ваш крайний вопрос, несмотря на то, что он риторический, рискну ответить цитатой «Художника обидеть может каждый» и тут же возразить «Добро должно быть с кулаками». Jim_Hokins (обс.) 18:17, 22 апреля 2020 (UTC)
              • • Спасибо. Никакого отношения к Голдовской я, конечно же, не имею. Просто именно я во время работы над Я шагаю по Москве включила эту цитату в статью. С тех пор и выслушиваем мы с моим соавтором НоуФростом всяческие «комплименты» по поводу того, как плохо мы работаем над стилем. Это не только к цитате из Голдовской относится. — Люба КБ (обс.) 21:08, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Уважаемый коллега Jim_Hokins!
            1. Да, неправильно поняли. Я имел в виду, что на её месте я был бы только благодарен тем, кто не станет выносить мой ляп в на всеобщее обозрение. :)
            2. По поводу "копивио" и "более масштабного перефразирования": не хочется повторять, на ЗКА по этому поводу я уже всё сказал.
            3. ППКС! Только что там понимать-то? Всё и так понятно, только выражено коряво. Эрго, требуется исправление, это абсолютно очевидно. :)
            4. А вот тут не согласен: ни в коем случае не удалять — только исправлять, иначе что вообще от ВП останется?.. :)
            5. У меня — да, согласен, а вот у Голдовской — отнюдь.
            Будьте здоровы и спасибо, что зашли! :) — Klemm1 (обс.) 13:55, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Разумеется что цитату не переделываем, а для текста статьи подобный стиль нежелателен. Всегда надо иметь в виду, что статью могут читать школьники, обычные люди. Как им транслировать на человеческий язык эти мыслеформы? В Википедии нет задачи сказать "покрасивше", а донести мысль до читателя, а не поразить читателя своим интеллектом так, чтобы тот (читатель) в восхищении произнес: ничего не понятно, но как же умно сказано! Для меня критерий прост: можно ли представить, чтобы такого рода фразами были написаны статьи в БРЭ или БСЭ? Bogomolov.PL (обс.) 09:35, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Вне цитаты данный текст недопустим, надо переводить с голдовского на русский: "современный кинематограф добился более сильного эффекта подлинности". Igel B TyMaHe (обс.) 09:51, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Ну, Вы уж совсем упростили!.. :)
          А чем Вам мой вариант (см. выше) не нравится? — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)
          • словосочетанием "фактура изображения", которое всё ещё непонятно. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Ну-у, батенька, Вы, наверное, просто мало читали подобной лабу литературы, это ж такой уже кинематографический мем практически!.. :) — Klemm1 (обс.) 13:31, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Спасибо за поддержку! Сталбыть я прав, когда говорю (ещё и здесь тоже), что в таких случаях надо решительно раскавычивать цитату и переводить её в обычный текст, параллельно убирая все эти псевдокрасивости несуразности?.. — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Цитата есть цитата. Вы бы еще предложили классику раскавычивать. Vcohen (обс.) 11:32, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Цитирование не приветствуется. Тем более на непонятном языке. Цитаты используются как раз тогда, когда сказать лучше затруднительно - а тут можно вообще выкинуть эту заумь и хуже не станет. Igel B TyMaHe (обс.) 12:52, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Тогда расскажите об операторских новациях своими словами, причем с использованием АИ. Предложите иные источники, если не устраивает доктор искусствоведения Голдовская. Пока что ваш вариант вызывает в памяти лишь Свету Курицыну с её знаменитым «мы стали более лучше одеваться» :) — Люба КБ (обс.) 13:28, 22 апреля 2020 (UTC)
              • Тогда расскажите об операторских новациях своими словами — зачем? чтобы обвинили в ОРИССе? — Конвлас (обс.) 18:18, 22 апреля 2020 (UTC)
                • «причем с использованием АИ» — всего-то нужно дочитать фразу до конца. — Люба КБ (обс.) 21:08, 22 апреля 2020 (UTC)
                • Ну, и для любителей «поговорить» — вот вам целиком наш раздел про операторскую работу. Перепишите своими словами, если не устраивает наш вариант. — Люба КБ (обс.) 22:04, 22 апреля 2020 (UTC)
                  • Зачем всё-то переписывать, что Вас так из крайности в крайность кидает, коллега? Всего-то несколько мелких правок, и статья станет не просто ИС — бриллиант!.. :) — Klemm1 (обс.) 15:09, 23 апреля 2020 (UTC)
              • Пример с Курицыной не катит. Придерживайтесь, пожалуйста, темы.
                И да, доктора наук тоже иногда ошибаются, бывает, всё ж люди. :) — Klemm1 (обс.) 15:09, 23 апреля 2020 (UTC)
          • А при чём тут Черномырдин? Речь не об этом совсем. Черномырдина мы любим как раз за его смешные ошибки, а докторов искусствоведения — за грамотную и осмысленную речь. Is'nt it? :) — Klemm1 (обс.) 15:09, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Чтобы задать себе вопрос/и получить ответ «можно ли представить, чтобы такого рода фразами были написаны статьи в БРЭ или БСЭ?» вначале надо почитать БРЭ или БСЭ в части соответствующих текстов. Рекомендую такие — «Киноисскуство», «Операторское искусство», «Юсов», «Урусевский». Если не поможет, то эти же тексты прочитать в «Кинословаре» издания той же БСЭ. Там они сильно подлиннее. Потом изучить нормирование функционально-стилистических и композиционных особенностей искусствоведческих научных текстов в учебниках и соответствующей литературе. И сразу ответы на вопросы придут. --NoFrost^❄❄❄ 18:32, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Вот-вот, "изучить нормирование функционально-стилистических и композиционных особенностей искусствоведческих научных текстов". Об том и спич эбаут.
        • Разумеется ВП:СТИЛЬ ориентирует нас на научный стиль. Тем не менее создание текстов преимущественно средствами профессиональной лексики порождает незабвенное "Фалехов гендекасиллаб есть сложный пятистопный метр, состоящий из четырёх хореев и одного дактиля, занимающего второе место. Античная метрика требовала в фалеховом гендекасиллабе большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы". Разумеется, есть и всегда будут понятия, которые передаются только средствами профессиональной лексики. Но есть и всегда будут понятия, которые можно изложить средствами русского литературного языка. Думается, что в Википедии есть место обоим способам передачи смысла, а не только одному из них. Bogomolov.PL (обс.) 22:30, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Bogomolov.PL В данном случае в обсуждении уже неоднократно приведена ссылка на раздел — Я шагаю по Москве#Операторская работа. У вас конкретно есть проблемы с пониманием смысла раздела? --NoFrost^❄❄❄ 22:38, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Я бы мог сказать, что предпочел бы форму "импрессионистский" примененной в статье форме "импрессионистический". Bogomolov.PL (обс.) 23:15, 22 апреля 2020 (UTC)
              • Мы тоже думали об этом с Любой, но в итоге в статье дали форму из АИ в кавычках. Это прямая цитата. --NoFrost^❄❄❄ 23:19, 22 апреля 2020 (UTC)
                • Все верно.

1. Прямое цитирование никем пока не запрещено.
2. Цитирование небезупречных фраз не запрещено и не говорит о плохом стиле самой статьи.
3. Мнения критиков и искусствоведов в статье о фильме быть обязаны.

Зануда 10:55, 23 апреля 2020 (UTC)

Речь не об этом. Упростил задачу выяснения смысла: проставил в статье красные ссылки на световоздушную атмосферу и фактуру изображения они ведь тоже не запрещены, не так ли?). Глядишь, сведующие люди и напишут соответствующие статьи с пояснениями...— Конвлас (обс.) 12:51, 23 апреля 2020 (UTC)
Но правку отменили, а я почему-то получил за это предупреждение по ВП:НПУ. — Конвлас (обс.) 13:01, 23 апреля 2020 (UTC)

И правильно отменили: зачем нам красные сссылки? Тем более, что эти малопонятные термины в соответствующей литературе встречаются тысячами (можете погуглить), это уже мемы практически, увы. И нам, технарям, вероятно, никогда не понять высокого полёта души гуманитариев. :)
Другое дело, как они сочетаются в одном предложении (и нет ли тут какой засады), об этом и спич. :) — Klemm1 (обс.) 13:38, 23 апреля 2020 (UTC)

К итогу

Коллега Klemm1, для общей целостности решения темы я задал вопрос про текст Голдовской доктору филологических наук. Не буду приводить его фамилию, но его специализация — как раз в нужном направлении. И он очень авторитетен как в своей среде, да так и в Википедии. Вот его ответ — «Если честно, мне эта фраза не очень нравится. Я бы тоже, наверное, «споткнулся» об этот оборот: приблизить фактуру к эффекту — это примерно как добавить кофе в сахар. Но тут, на мой взгляд, дело в другом: это цитата, и если авторы статьи в Википедии считают, что эта цитата важна для понимания фильма, то надо её использовать, невзирая на то, насколько она лингвистически точна. А то мы так можем докатиться до того, что начнём изымать из «Анны Карениной» «неудачные» фразы Толстого, которые могут смутить современного редактора (там таких фраз полно). Цитирование есть цитирование, тут надо мириться. Мне думается так». На этой оптимистичной ноте предлагаю закрыть тему. --NoFrost^❄❄❄ 20:38, 22 апреля 2020 (UTC)

• Исправлять тексты Толстого недопустимо, конечно; но включать невнятную заумь в статьи тоже не стОит. Вполне можно обойтись без ущерба для энциклопедичности. — Конвлас (обс.) 22:28, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Это зависит от развития ума читающего. Кому-то это просто, кому-то «заумь». Вы давно ходили в тематические статьи Википедии, в которых есть реальная «заумь»? Если вы их не видели — я могу вам показать. --NoFrost^❄❄❄ 22:40, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Вас, Конвлас, почитаешь — и прямо страшно становится за всех киноведов и искусствоведов, насыщающих тексты «невнятной заумью». Ну да, если вам непонятны какие-то термины — так сразу «заумь». А если вам предложат оценить тексты из других сфер, понятных только специалистам, — вы потребуете их тоже выкинуть из Википедии? «Моментом инерции механической системы относительно неподвижной оси („осевой момент инерции“) называется величина Ja, равная сумме произведений масс всех n материальных точек системы на квадраты их расстояний до оси». При этом ничего своего вы не предлагаете. Кто вам мешает переписать наш раздел про операторскую работу? Пишите, мы будем только рады, если вы сумеете найти золотую середину между глубиной проработки темы и доступностью изложения. — Люба КБ (обс.) 22:49, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Класс! Теперь расскажите мне, что хотела сказать Голдовская, а я расскажу смысл этой вот зауми. Пойдёт? — Конвлас (обс.) 00:15, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Я всё изложила в статье. Теперь ваш ход. Не нравится Голдовская - предложите иные варианты. Надеюсь, ваших кинемаграфических знаний хватит на внятное изложение обсуждаемой темы. — Люба КБ (обс.) 00:23, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Начну с конца: я бы просто удалил слова «оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности». Статья ничего не потеряла бы. Да, цитаты приветствуются, но не обязательны. С другой стороны, эти слова ничего не добавляют в смысле энциклопедическом (познавательном), но могут вызывать у рядовых читателей вышеописанные мнения и размышлизмы, отнюдь не повышающие авторитет автора в непрофессиональной среде.
          Теперь «мой ход». Статья Момент инерции как раз толкует малопонятный для рядовых читателей термин. Целиком фраза содержит обычное руководство по определению численного значения описываемой величины (момента), причём далее даются дальнейшие сведения: другие виды сабжа, обоснования, частные случаи, примеры и т.п. Смысл же непонятных терминов в конкретной приведённой Вами фразе легко проясняется ссылками на соответствующие термины; остальные слова (ось, сумма, масса, квадрат расстояния и т.п.) известны из курса средней школы. Вот если бы для световоздушной атмосферы и фактуры изображения были такие же поясняющие статьи, то и вопросы отпали бы. — Конвлас (обс.) 14:01, 23 апреля 2020 (UTC)
          • Дело в том, участник Конвлас, что в требованиях к избранным статьям согласно шкале качества статей и в требованиях проекта прописано требование быть «отличным источником энциклопедической информации», то есть в том числе полностью раскрывать тему. Совершенно очевидно и это можно легко подтвердить источниками, что работа оператора является одним из существенных факторов создания фильма. Поэтому поиск по источникам любой нетривиальной информации о работе оператора является важным фактором создания подобной статьи. Использовать общие фразы — «работа оператора была высоко оценена» — это никак не «полное раскрытие темы». Любая нетривиальная информация КАК и КАКИМИ методами оператору удалось достичь успеха — важна. Вот вам есть прикладная задача — найти в источниках ещё какие-то упоминания о работе Юсова, кроме Голдовской. Найдёте вдруг и там будет написано более простым языком что-то нетривиальное и источник будет авторитетен — честь вам и хвала. Покажете найденное в данном обсуждении, с интересом обсудим. Но на тот момент, когда писалась данная статья, никакой другой нетривиальной информации, кроме отражённой в разделе «Операторская работа» нам найти не удалось. Ну вот. Есть фраза Голдовской. Может немного нечукаво написанная… Нам, как авторам, предлагается попытаться передать её посыл своими словами или разместить цитату. Как вы правильно ранее заметили, если переписать её — может на ОРИСС смахивать. Если её удалить — вместе с ней будет удалена важная энциклопедическая информация о тех новациях, которые впервые использовал Юсов в работе оператора. Что остаётся авторам? Правильно — процитировать. Это всё, на данный момент без других источников — других решений нет. Что касается «непонятности терминов» киноискусства, то ВП:НЕСЛОВАРЬ эссе не зря писалось. Опять же. В этом обсуждении я рекомендовал всем почитать статьи в БСЭ и БРЭ такие, как «Киноисскуство», «Операторское искусство», «Юсов», «Урусевский». Почему вы этого не сделали? Вы там наткнётесь ещё не на такую «заумь», как «фактура изображения» и «световоздушной атмосферы»… Опять же. В Википедии есть принятая практика и требования ВП:СТИЛЬ. Так вот эти требования — они писать статью на научном русском языке. Научный язык явно предполагает наличие не только таких терминов, как упоминающиеся в данном обсуждении. Вот например статья ИС о литературном произведении — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Берлинское детство на рубеже веков. Я тама где-то заикнулся, что я не понимаю предложений, типа — «Дух расчёта в менталитете горожан сочетался с милитаристскими ценностями, а памятники неоклассицизма с эклектичной новой архитектурой» или «Обращение к риторическим фигурам ставит под сомнение нарративы развития и завершённости, литературное пространство оказывается не только местом конструирования, но и фрагментации и рассеивания». Там много подобного. Меня сразу «задвинули» и это видно в репликах в голосовании. Обратите внимание, что я привёл вам не цитаты литературоведов, а просто текст статьи. Безусловно, мы с Любой, когда пишем статьи, ориентируемся на ранее написанные и ориентируемся на тот уровень «зауми», который принят. Я вам привёл пример такой «зауми», которую не прочитать без специальных знаний или долгой работы с гуглопоиском. Мы же допускаем выражения незнакомые читателю только в цитатах. И то только в тех, которые не можем заменить другим текстом по источникам. Так что извиняйте. Претензии ваши, как выясняется, не основаны ни на правилах Википедии, ни на существующих консенсусах. До свидания. --NoFrost^❄❄❄ 21:09, 23 апреля 2020 (UTC)
            • NoFrost - получается, что Вы тоже не в большом восторге от "нечукаво" написанных фраз и суть претензий к таковым Вам понятна. Зачем тогда это типичное ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО в полный рост? Возражение же моё простое: не надо подражать дурным примерам. Наличие "нечукавостей" не влияет на "хорошесть" статьи в простом, житейском смысле. Неуместное употребление их элементарно портит их. С другой стороны, в простонародье есть правило: если трое сказали, что ты пьян — не спорь, а пойди проспись. В переводе на "высокий штиль" это можно сформулировать так: прислушайтесь к критике, ведь вряд ли она возникла на почве элементарного низменного злопыхательства (ВП:ПДН Вам в помощь). — Конвлас (обс.) 22:40, 23 апреля 2020 (UTC)
              Пардон, забыл ещё одно. Вся обсуждаемая цитата характеризует работу и мастерство оператора (хотя и в этом фильме, но всё же именно ЕГО работу). Может быть, в статье о нём она была бы уместнее - конечно, при условии, что убогое её состояние будет улучшено не только этой "крякозяброй" (уж извините), но и ссылками на другие содержательные профильные работы. — Конвлас (обс.) 22:53, 23 апреля 2020 (UTC)
              • (кр) ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО написано в основном о факте существования статьи и её значимости, что к избранным статьям мало применимо, ну по крайне мере к двум тут обсуждаемым — точно не применимо. Поэтому оставьте указание на это эссе при себе в данном случае. Вам было продемонстрировано консенсусное мнение сообщества об уровне «зауми», допустимой в статьях. Вы вольны пингануть всех голосовавших в указанном голосовании и с ними обсудить этот вопрос — мне, например, подобное не требуется, чтобы прийти к выводам о принятом консенсусе. Ваша фраза о «дурном» примере нарушает ВП:ЭП, примите это ко вниманию (как в части приведённого примера — ИС другого автора, так и в части БСЭ и БРЭ). В данном случае, вероятно, вам надо правильно посчитать упоминаемых вами «троих»… и количество голосовавших за указанную статью других редакторов (и не забудьте добавить в подсчёты избирающего проекта и его итог). Что касается «прислушивания к критике» — ну я прислушался. Но не в ущерб энциклопедическому содержанию статьи. Пока реальных практических решений предложено не было ни одного. Вариант «упрощения» цитаты до предлагаемого вами и/или Igel B TyMaHe не устраивает по причине «кастрации» важной энциклопедической информации. Вариант участника Klemm1 — нарушает ВП:АП. А до ВП:ПДН в вашем случае мне дела нет — меня интересует текст статьи, а не ваши мотивы. Я вообще о них ни разу нигде не упоминал в данном обсуждении. --NoFrost^❄❄❄ 22:56, 23 апреля 2020 (UTC)
              • P.S. Ну вы просто «поражаете» вашей «логикой». Если цитата уместна в статье о Юсове, то почему она неуместна в статье о фильме, о котором цитата? И цитата-то о решениях оператора именно для этого фильма… Тут я могу только посоветовать вам почитать ваш текст про то, что «не спорь, а пойди проспись». --NoFrost^❄❄❄ 23:06, 23 апреля 2020 (UTC)
              • если трое сказали, что ты пьян — не спорь, а пойди проспись.
                Пардон, а в обратную сторону?
                Я, Люба , Нофрост (трое) и кто-то ещё сказали вам, что все нормально, цитата вполне на месте и уместна.
                Не? Не спорь, а пойди проспись?
                Зануда 05:06, 24 апреля 2020 (UTC)
                • 1. Мимо, вы все — заинтересованные лица. :)
                  2. Уместность и месторасположение цитаты в тексте никто не оспаривает (уж я-то точно).
                  Речь идёт о качестве самой цитаты и о том, что с этим делать.
                  Я — за раскавычивание и пересказ своими словами (с минимальными изменениями, буквально два-три слова). И пока что никто мне внятно не объяснил, почему этого нельзя сделать. — Klemm1 (обс.) 09:37, 24 апреля 2020 (UTC)
                • А собственно, почему бы и не последовать своему же мудрому совету? Последовал. Проспался, освежился, подумал как следует и понял: что толку полемизировать, если в ответ получаешь сплошное ВП:НЕСЛЫШУ? "Ему — про Фому, а он — про Ерёму". Скучно... — Конвлас (обс.) 12:15, 25 апреля 2020 (UTC)
                  • Конвлас, это вы кому написали? Ваш текст не несёт ни одного конструктивного предложения, а содержит личностый выпад и хамство. --NoFrost^❄❄❄ 14:22, 25 апреля 2020 (UTC)
• Если фразу не получается пересказать своими словами, возможно, в ней просто нет смысла и её нужно просто удалить? P. S. Давно заметил наличие такой воды в статьях НоуФроста и Любы, но что уж сделаешь, на критику они реагируют, кхм, очень резко, лишний раз исправить что — себе дороже. Викизавр (обс.) 07:11, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Год назад мы с НоуФростом написали последнюю нашу вики-статью — о «Кавказской пленнице». Там есть фраза, которую, увы, мне часто приходится вспоминать: «Будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса». Я уже миллион раз пожалела, что вообще когда-то пришла в Википедию. Есть опыт, который человеку не нужен, в том числе опыт необязательного (а зачастую просто навязываемого) общения. Так что продолжайте, Wikisaurus, продолжайте. Без вас ни одно обсуждение Любы и НоуФроста не обходится, это уже привычно. — Люба КБ (обс.) 07:44, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Викизавр «вода» — это, например 24 несущественных, надуманных замечания, практически ни одно из которых вы не можете защитить. Как тут. Вашу «воду» проигнорировали и опытные авторы статьи и избирающие проекта ИС. А цитата искусствоведа, да ещё и опубликованная в профильном издании, «водой» быть не может. --NoFrost^❄❄❄ 09:01, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Мнения критиков о фильме не просто хорошо поместить в статью — их просто необходимо там привести. Цитатами или в пересказе — это на выбор авторов. Доля цитирования в указанной статье не так велика, чтобы требовать конкретно эту одну фразу заменить пересказом.
    Консенсусность текста доказывается количеством коллег, отметившихся в номинации на ИС. Коллега Вассу текст вычитывал дополнительно. Зануда 10:31, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Никто не застрахован от ошибок и промахов, увы, даже упомянутые Вами (здесь и выше) уважаемые участники. А что касается размера цитаты, то при чём тут он? Не надо подменять тему, коллега. :) — Klemm1 (обс.) 13:58, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Если не подменять тему, то цитата исправлений не требует, будь там хоть грамматика кривая. "Сохранена орфография автора". Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 24 апреля 2020 (UTC)
        • А зачем нам тогда такая цитата вообще, если она нарушает нормы языка? С какой целью её оставлять? Чтобы высмеять её автора? Мы с Вами, каждый по-своему, вполне поняли её суть и легко пересказали, чай не бином Ньютона какой. Так почему нельзя таким образом сделать это очевидное исправление? Почему все зациклились на каких-то мифических нарушениях пресловутого АП?.. — Klemm1 (обс.) 23:00, 28 апреля 2020 (UTC)
• Спасибо за благостный посыл, коллега! Мне бы тоже хотелось побыстрее подвести итог и приняться, наконец, за повседневную ВП-рутину — правку статей. А что касается Толстого, то осмелюсь задать такой вопрос: а Вы знаете, сколько раз он переписывал (точнее, заставлял несчастную Софью Андреевну) свои невъе непомерной длины опусы? То-то же! Даже он не чурался (тоже, небось, о статусе ИС мечтал, только в масштабах, такскать, человечества), а Вы говорите!..  :) — Klemm1 (обс.) 14:05, 23 апреля 2020 (UTC)
• Читаем ВП:Цитирование:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

• Думается, что при принятии решения об уместности/неуместности цитаты лучше опираться на действующие правила Википедии. Так проще найти консенсус, так как тот просто обязан опираться на правила Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Bogomolov.PL, давно читали и неоднократно. Ну по крайней мере мы с Любой. Вот в этой реплике последовательно описаны действия в соответствии с этим правилом. Разве это не очевидно? Ещё раз повторюсь — в этом обсуждении не предложено ни одного варианта переписывания цитаты без потери энциклопедической информации о работе оператора или без нарушения АП. --NoFrost^❄❄❄ 14:16, 25 апреля 2020 (UTC)
    • Я читал указанную Вами реплику раньше, тогда когда она была размещена, и прочитал ее еще раз. В реплике прозвучала аргументация в силе "а почему им можно". Однако, снова замечу, следование за стилем БРЭ и БСЭ в принципе является нормальным для википедистов. Тут уж никак не получится представить такой стиль как придумку самих википедистов (я о том, что в ИС "так пишут").
    • Коль скоро мы говорим о работе оператора, то "передача авторского стиля" (как для "мастеров слова") не является критерием валидности цитаты. То есть остается критерий точной передачи смысла. Поэтому, как мне представляется, разумнее всего максимально точно передать смысл цитаты, а потом привести и саму цитату, указав, что Голдовская так характеризовал/а авторский стиль оператора (в этом случае это будет передача авторского стиля но уже самой Голдовской). Мы ведь консенсус ищем? Не пытаемся "победить" в споре? А консенсус это состояние, которое одинаково отвратительно обеим спорящим сторонам. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 25 апреля 2020 (UTC)
      • Простите, но когда в правиле идёт упоминание «авторского стиля» — это, безусловно, относится к цитатам более всего (например) литературных произведений, дабы показать какой-то фрагмент, характеризующий произведение или стиль автора. К нашему случаю это не имеет никакого отношения. Авторский стиль Юсова цитатой куска фильма мы процитировать не можем (ну вернее можем, но не в тексте статьи, да и не покажет эта цитата то, что нужно описать словами), а авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма. У нас есть цель передать энциклопедическую информацию авторитетного источника о новациях Юсова без искажения смысла. Зачем вначале «максимально точно передать смысл цитаты», а потом привести саму цитату — непонятно. В ВП:ЦИТ такая передача материала не рассматривается. Смысл этой цитаты очень трудно пересказать «своими словами без нарушений АП» — третий раз повторюсь — пока никто этого не сделал в этом обсуждении. А во-вторых, принятая практика в случае таких затруднений, согласно тому же ВП:ЦИТ — это просто привести саму цитату. Что касается консенсуса, то он уже найден и в правиле ВП:ЦИТ — цитата в тексте и не нарушает никаких правил, а также консенсус подтверждён вот этим обсуждением и закреплён итогом. Вы делаете попытку найти какой-то «новый консенсус», вообще не аргументировав ничем — зачем он нужен. Так вы его уже не нашли. Даже если не пинговать тех голосовавших 14 википедистов, уже в этом обсуждении есть участники, которые против того, чтобы что-то изменять в статье. И это даже не ОА. Итогом данного обсуждения будет — «Консенсуса за переписывание цитаты нет, за её удаление тоже нет, всё остаётся, как есть». А искать неаргументированный консенсус — «цитата плохая там слова не так стоят», — что и явилось причиной открытия этой темы — я не знаю, с кем вы будете. С Клеммом1, наверное. Что касается поднятого тут вопроса про «заумь» некоторых терминов в этой цитате — я приделаю к ним комментарии с источниками, мне не трудно, даже несмотря на то, что это редкость в Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 15:50, 25 апреля 2020 (UTC)
        • Я написал следующее:

Коль скоро мы говорим о работе оператора, то "передача авторского стиля" (как для "мастеров слова") не является критерием валидности цитаты. То есть остается критерий точной передачи смысла. Поэтому, как мне представляется, разумнее всего максимально точно передать смысл цитаты, а потом привести и саму цитату, указав, что Голдовская так характеризовал/а авторский стиль оператора (в этом случае это будет передача авторского стиля но уже самой Голдовской).

• То есть я прямо указал на то, что "передача авторского стиля" относится именно к "мастерам слова", то есть не к художникам, композиторам, танцорам. В правиле речь идет о передаче авторского стиля писателя, не так ли? Поэтому, писал я далее, критерий валидности цитаты, как образца авторского стиля, не работает. А потом я, в поисках гнилого компромисса между сторонниками удаления цитаты и ее сохранения, я предлагал (1) изложить мысли Голдовской нормальным языком и (2) привести цитату уже как образец характеристик, которыми творчество персонажа статьи характеризовали искусствоведы.
• Но Вы сами же говорите, что ВП:ЦИТ устанавливает необходимость цитат, как образцов авторского стиля, лишь для писателей, не так ли? Вот что Вы сами написали:

когда в правиле идёт упоминание «авторского стиля» — это, безусловно, относится к цитатам более всего (например) литературных произведений, дабы показать какой-то фрагмент, характеризующий произведение или стиль автора. К нашему случаю это не имеет никакого отношения.

• То есть ровно то же, что и я сказал по этому же поводу.
• Дальше я в поисках гнилого компромисса предлагал оставить цитату Голдовской как образец искусствоведческих характеристик. Но и тут Вы (надо сказать совершенно резонно) заявляете:

авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма

• То есть один критерий (о передаче цитатой авторского стиля) нельзя применять никак.
• Теперь о втором (а их всего в правиле ВП:ЦИТ два) критерии валидности цитаты: цитата приемлема тогда, когда без этой цитаты невозможно передать точный смысл. Так или нет? Так. Только ли мне кажется, что именно цитата Голдовской максимально затемняет смысл? Что изложение мысли Голдовской нормальными словами именно что смысл ее высказывания раскроет для читателя, а цитата этот смысл затемнит? Как говорится в правиле ВП:ЦИТ, "если нет уверенности, что именно эта цитата необходима... то лучше от цитирования отказаться". То есть правило нас ориентирует на минимизацию использования цитат. Это как с ВП:КДИ - мы используем чужое произведение (цитату ли, изображение ли, запись ли) лишь тогда, когда без него совершенно невозможно обойтись. Собственно в этом смысл ВП:ЦИТ и ВП:КДИ, они сущностно об одном и том же, о минимальном использовании чужой интеллектуальной собственности, не так ли?
• И после того, как Вы сами блистательно доказали то, что приведение цитаты Голдовской станет прямым нарушением правила ВП:ЦИТ, Вы заявляете, что "цитата в тексте и не нарушает никаких правил". Удивительно наблюдать за тем, как участник ведет полемику с самим собой. Вы же говорите, что (1) статья не о Голдовской и ее авторский стиль в данной статье нам не нужен как и цитата это стиль демонстрирующая и что (2) для передачи авторского стиля персонажа статьи цитата вообще не нужна, так как этот персонаж является мастером невербального жанра искусства. Или я что-то исказил? Похоже, что нет, все правильно.
• Теперь о смысле высказывания Голдовской. Я правильно понимаю, что ни Вы, ни я, вообще никто этот смысл понять не могут, а потому бессильны этот смысл изложить своими словами? Вы же это имели в виду? Вы же сами сказали:

Смысл этой цитаты очень трудно пересказать «своими словами без нарушений АП» — третий раз повторюсь — пока никто этого не сделал в этом обсуждении.

• То есть логос бессилен передать непередаваемое, т.е. авторский способ выражать мысли Голдовской. Но тут же снова Вы оппонируете себе: "авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма". Ваши слова и Вам же в уши. Вот от авторского стиля Голдовской и надо избавить читателей: прочь авторскую заумь, нагромождение словес. Поверьте, это мне напоминает фильм "Трудности перевода", когда японский режиссер произносит десятиминутную горячую речь а адрес актера-американца, а эту речь переводчик передает лапидарно: "Смотрите в камеру". Может и нам надо поступать лапидарнее: мол Голдовская высоко оценивала творчество имярек, а потом поставить ссылку на мнение Голдовской. Так будет очень по-википедийному, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 22:00, 25 апреля 2020 (UTC)

• Итак, ваше предложение, если я верно поняла, звучит следующим образом: Может и нам надо поступать лапидарнее: мол Голдовская высоко оценивала творчество имярек, а потом поставить ссылку на мнение Голдовской. Извините, а вы сам раздел читали? Видели то, что предшествует цитате? Если абстрагироваться от вашей идеи добавить в текст оценочные суждения, то можно заметить, что там уже есть внятно изложенное мнение Голдовской об операторском почерке Юсова, и лишь затем — как продолжение ее же мысли, но уже с указанием на использовавшиеся технические средства, идет цитата. Повторю: цитата не возникла из пустоты, из ниоткуда — она является продолжением киноведческого анализа. Если же вам не хочется ещё раз вчитываться в контекст (это слово вообще должно быть ключевым в данном обсуждении), то — вот: "по словам искусствоведа Марины Голдовской, в творческой биографии Юсова присутствует картина, в которой именно атмосфера во многом определяет основной смысл произведения. Речь идёт о фильме «Я шагаю по Москве» — ленте, в которой создан «импрессионистический» образ большого города[38][7]. «Юсов (успевший до встречи с Данелией поработать с Андреем Тарковским в картинах „Каток и скрипка“ и „Иваново детство“, а позже снявший его же „Андрея Рублёва“) стал одним из первых советских операторов, сумевших передать „фактуру среды — густого, накалённого полуденного воздуха, лёгкой утренней прохлады, летнего ливневого дождя“[38]». И лишь затем — цитата, которая, по-моему, понятна в наши дни даже ученикам средней школы. Везде есть ссылка на профильный журнал «Искусство кино», считающийся наиболее авторитетным изданием для статей о фильмах. А теперь покажите, куда именно вы ходите вклинить абсолютно, по-моему, не нужную фразу про «высокую оценку». Зачем городить огород? Кстати, мы ведь, чтобы показать упоминаемую в цитате технику, даже специально сфотографировали в музее Мосфильма ту аппаратуру, которой снимался фильм (снимок есть в разделе). — Люба КБ (обс.) 22:42, 25 апреля 2020 (UTC)
• Люба правильна сказала — «Фактуру изображения» изучают в детских школах рисования. Цитата Голдовской, вероятно, непонятна кому-то, но мы с соавторам ничего не можем с этим поделать — она естественна, логична и нам нужна для сохранения энциклопедической полноты статьи. Ваш вариант — «Голдовская высоко оценивала творчество имярек» не подходит для ИС. Выше я вас спрашивал — конкретно вам что-то непонятно в разделе и получил ответ: есть претензия только к слову «импрессионистический». Прошло три дня — и вам стало непонятно всё. Теперь вы хотите снизить энциклопедический текст до уровня примитива. Вы путаетесь в показаниях почему-то. До свидания.--NoFrost^❄❄❄ 22:49, 25 апреля 2020 (UTC)
• Если бы статья не была Избранной, то есть требующей энциклопедической полноты при раскрытии темы, мы бы просто закомментировали раздел про операторскую работу, предложив участникам Bogomolov.PL и Klemm1 вдвоем написать в черновике тот текст, который их устраивает. Это было бы полезнее, чем писать длинные и малопонятные простыни, которые точно никто не осилит. Но… спрятать раздел нам никто не разрешит, а вот предложение создать свой вариант раздела остается в силе. Мы даже источниками вас снабдим. Предоставим всё, что хотите — только перестаньте переливать из пустого в порожнее. И да, перед началом работы взгляните на название статьи — она точно не о «персонаже» (это к вашему дивному пассажу, написанному непонятно о ком на непонятно каком языке: «для передачи авторского стиля персонажа статьи цитата вообще не нужна, так как этот персонаж является мастером невербального жанра искусства». О боги!) --NoFrost^❄❄❄ 23:39, 25 апреля 2020 (UTC)

• Приятно, когда коллега-википедист дает непредвзятую и объективную оценку вклада своих сотоварищей: "длинные и малопонятные простыни".
• Соглашусь с Вами: простыни длинные. Но очень, очень понятные. Ведь ясно как день то, что Вы блистательно и неопровержимо доказали, что являющаяся предметом дискуссии цитата не имеет права на существование. Было такое? Было. Но доказав как дважды два, что цитаты быть не должно, Вы все же почему-то настаиваете на ее присутствии в статье. А ведь сами же писали, что "авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма". Было это? Было. Ведь писали же Вы, что "когда в правиле идёт упоминание «авторского стиля» — это, безусловно, относится к цитатам более всего (например) литературных произведений, дабы показать какой-то фрагмент, характеризующий произведение или стиль автора. К нашему случаю это не имеет никакого отношения." Было такое? Было. Так что соглашусь с Вашими словами на все 100%, это то, что я сам хотел бы сказать, но Вы это сделали за меня и явно лучше, чем я. Так что прислушайтесь к своему собственному мнению и консенсус настанет сам собой. Bogomolov.PL (обс.) 00:29, 26 апреля 2020 (UTC)

• Совершенно очевидно и написано в обсуждении много раз, что я доказываю точку зрения, что цитата Голдовской нужна по второй причине, указанной в правиле ВП:ЦИТ. А именно — «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл». Фильм «трудности перевода», который вы приводите в качестве «примера» не является действующим правилом Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 11:37, 26 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, а слабó передать точный смысл этой злополучной фразы доктора искусствоведения своими словами? Если получится лучше, чем у меня, клянусь, буду рекомендовать именно Вашу правку вместо своей. :)
  Кстати, с юбилеем Вас!.. — Klemm1 (обс.) 11:57, 26 апреля 2020 (UTC)

• Господа хорошие, ну вы уж совсем ушли от темы. Напоминаю заголовок топика: "Можно ли фактуру приблизить к... эффекту?". Предлагаю два варианта решения:
  1. Раскавычить, убрать ляп и указать авторство (по мнению такой-то, новаторство Юсова проявилось в том-то и том-то, не забыв все эти "фактуры изображения" и "эффекты подлинности", всё как ОА любят).
  2. Совсем убрать эту цитату плюс её выжимку с тем же самым ляпом (но уже из преамбулы).
  Лично я склоняюсь к первому варианту: мне в этой цитате всё понятно, кроме одного — вот этого дурацкого приближения фактуры к эффекту, так что удалять этот текст я бы не стал.
  И ещё. Зачем сразу столько всего сюда натащили? Давайте будем решать проблемы, как грится, в порядке поступления, а не все сразу чохом.
  Захочется расширить эту тему — ради бога, откроем дополнительные обсуждения, какие проблемы. — Klemm1 (обс.) 00:26, 26 апреля 2020 (UTC)
• Участники Klemm1 и Bogomolov.PL, вам как самым неутомимым и принципиальным участникам дискуссии было сделано конкретное предложение: консолидируйтесь, создайте ваш внутренний консенсус и напишите в черновике тот вариант, который вам кажется верным. Вынесите вашу версию на суд сообщества, и если сообщество одобрит — в статью войдет именно ваш вариант раздела. Дальше слушать взаимоисключающие предложения невозможно. Кому из вас выслать источники? — Люба КБ (обс.) 00:44, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Зачем переписывать? Не надо переписывать, раздел написан в целом весьма профессионально. Надо только изъять этот неудачный фрагмент из цитаты и ниже его же добавить, но уже без кавычек и ляпа. Что-нибудь типа такого: И все эти приёмы, по мнению Голдовской, придали фактуре изображения эффект подлинности. В общем, что-нибудь в этом роде.
    И обязательно убрать этот ляп из преамбулы! Странно, что именно он там вообще оказался. Ну, как нарочно!.. :)
    А когда решиться вопрос с этим, тогда можно рассмотреть и остальные девять замечаний (два Хокинса и семь моих) со страницы обсуждения статьи. Кстати, по поводу байдарок: можно фильм не пересматривать, в Вашем же разделе "Образ Москвы. Приметы времени" есть фото под названием "Москва. Начало 1960-х годов". Так вот на нём изображены две распашные восьмёрки с рулевым, эти лодки относятся к академической гребле, а не к байдаркам. — Klemm1 (обс.) 01:13, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Знаете, когда вчера вы внесли в статью «Долгая счастливая жизнь (фильм, 1966)» правки со словом «как бы» («завязывается как бы ни к чему не обязывающий разговор») и необязательной перестановкой слов, мы могли бы устроить двухнедельную дискуссию о правомерности такого редактирования. Мы же поступили иначе — не стали ни упрекать вас, ни втягивать в бесплодные обсуждения. Мы просто молча переписали весь раздел с использованием АИ. Вы же нас изводите пятые сутки подряд и обещаете изводить дальше. Поэтому повторяю: пока вы вместе с участником Bogomolov.PL и, возможно, Jim_Hokins не предложите свой вариант раздела, обсуждения бессмысленны. Предлагаю закрыть здесь тему, а заинтересованным лицам перейти для дальнейшей работы в черновик. — Люба КБ (обс.) 01:37, 26 апреля 2020 (UTC)
      • А чем Вам не понравилось это "как бы"? Я-то как раз считаю, что это лучшее в той моей правке. Правда-правда!
        А то что переписали — молодцы, я так сразу на СО и заявил, надеюсь, вы (множ. число) это прочли. И вышло в результате много лучше. Но тогда и Вы согласитесь, что моя (промежуточная) правка всё же улучшила то, что там было до того (правда, срок ей был отведён в полдня всего:)). Признайте же очевидное, иначе как с Вами взаимодействовать, когда у Вас все чужие правки априори деструктивны?
        Что касается Вашего предложения, то я не понимаю позиции всё или ничего. Повторяю: нет необходимости переписывать весь раздел, вопрос только в том, чтобы убрать один ляп, и только. Как же Вы не понимаете!..
        Давайте этот момент решим сперва. — Klemm1 (обс.) 01:58, 26 апреля 2020 (UTC)
        • 1. Если бы ваша правка к «Долгой счастливой жизни» улучшила статью — нам не пришлось бы следом переписывать весь раздел. Это был вынужденный шаг. 2. Насчет априорной «деструктивности» чужих правок — напомню, что статью Я шагаю по Москве насквозь вычитывали Baccy и AllaRo — одни из лучших редакторов Википедии. Они внесли существенные правки, а спорные моменты вынесли на обсуждение. И мы им были искренне благодарны за их действительно классную работу. Так что не обобщайте. 3. Касательно взаимодействия с вами - простите, такого желания нет. 4. Теперь насчет раздела — поскольку ваша позиция относительно цитаты не сходится с позицией некоторых других участников, вам как инициатору и предлагается найти консенсус в составе рабочей группы.  — Люба КБ (обс.) 02:28, 26 апреля 2020 (UTC)
          • 1. Жаль, Вы не хотите признать очевидный факт. А без моего вмешательства, кстати, та Ваша предыдущая версия так и осталась бы навечно ущербной, так как был написана плохим русским языком. :)
            2. Это не аргумент, и на старуху, как грится... :))
            3. Напрасно, много потеряете.
            4. Будем искать, будем искать... И, как я понимаю, без Вашего участие, да? Вас в той цитате ведь всё устраивает?
            Ну, стойте насмерть. :) — Klemm1 (обс.) 02:46, 26 апреля 2020 (UTC)
            • Да, Клемм, дальше — без нас. Я как профессиональный редактор способна оценить стилистику текстов любого уровня сложности. Но если вы создадите свой вариант — обещаю молчать даже в том случае, если ваш новый раздел будет содержать такие фразы: «Голдовская как бы одобрила работу Юсова и типа отметила, что он чисто конкретный пацан». Пусть сообщество оценивает ваш труд и его соответствие энциклопедическим нормам. А у меня одно желание: нигде и никогда с вами не пересекаться. Избавьте меня, пожалуйста, от вашего назойливого внимания и ваших оценок моей работы. — Люба КБ (обс.) 11:54, 26 апреля 2020 (UTC)
              • Открою страшную тайну: и слоны бывают неверны и профессионалы иногда ошибаются, а "как бы" вполне может быть тем, чем и положено — уподобительной частицей или сравнительным союзом, а не тем, чем Вам могло показаться. :)
                Вот Вы себя называете профессионалом, да? Отлично, я тоже профессионал, и профессия моя — искать ошибки в чужих текстах (всякого рода, в том числе и языковые), чем я успешно уже более сорока лет и занимаюсь, так что не Вам со мной в этом мериться, сударыня. Как грится, чукча не писатель, чукча читатель. Причём о-очень внимательный. :) — Klemm1 (обс.) 15:54, 26 апреля 2020 (UTC)

Голосование

Предлагаю участникам обсуждения отметиться За, Против, Воздерживаюсь, чтобы наглядно было видно, достигнут ли консенсус по тому или иному вопросу.
Напомню, что речь о фразе:

Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности:

1. Допустимо ли в ИС цитировать мнение специалиста по теме? (При условии, что процент цитирования не выше допустимого)

• За — Зануда 12:53, 27 апреля 2020 (UTC)
• За, конечно же! — Klemm1 (обс.) 14:00, 27 апреля 2020 (UTC) 
• За. Допустимо. --NoFrost^❄❄❄ 21:13, 27 апреля 2020 (UTC)
• За, естественно! но не обязательно. — Конвлас (обс.) 23:15, 27 апреля 2020 (UTC)
• За, прямая цитата может быть необходима, дабы дать наглядное представление читателю.— Deltahead (обс.) 11:25, 28 апреля 2020 (UTC)
• За. — Люба КБ (обс.) 11:48, 28 апреля 2020 (UTC)

Комментарий: Допустимо, но только если соблюдаются критерии допустимости цитирования: (1) допускаются цитаты, которые иллюстрируют уникальный авторский стиль речи персонажа статьи (2) если только цитирование позволяет донести некий уникальный смысл, который невозможно пересказать своими словами, во всех остальных случаях необходимо удалять цитаты, заменяя их изложением своими словами (см. ВП:ЦИТ). В нашем случае "мнение специалиста по теме" не может подпадать под критерий №1, о чем есть консенсус у участников дискуссии. Валидность применения критерия №2 о непередаваемом способом изложения своими словами уникальном смысле и является предметом настоящей дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 23:25, 27 апреля 2020 (UTC)

2. Пересказ цитаты своими словами всегда лучше

• Против— Зануда 12:53, 27 апреля 2020 (UTC)

Некорректно поставленный вопрос: не лучше или хуже, а смотря по обстоятельствам (иногда да, иногда нет). Проголосую после корректировки вопроса (если потребуется). — Klemm1 (обс.) 14:02, 27 апреля 2020 (UTC)

Тогда ответ: воздержался с комментарием. Или против, с комментарием. Зануда 14:53, 27 апреля 2020 (UTC)

А почему бы не спросить поточнее и, такскать, ближе к предмету: допустимо ли пересказывать цитату своими словами?
Ответ, по-моему, очевиден. :) — Klemm1 (обс.) 23:14, 27 апреля 2020 (UTC)

• Против. Не всегда лучше. --NoFrost^❄❄❄ 21:13, 27 апреля 2020 (UTC)
• Против. Не всегда лучше. — Конвлас (обс.) 23:16, 27 апреля 2020 (UTC)
• Против. Категоричность такого подхода не учитывает частностей.— Deltahead (обс.) 11:25, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Категоричность подхода — на совести инициатора голосования. Я выше предлагал другой вариант этого вопроса, но не был услышан, увы. :( — Klemm1 (обс.) 11:50, 28 апреля 2020 (UTC)
• Против. — Люба КБ (обс.) 11:48, 28 апреля 2020 (UTC)

Комментарий: Вопрос поставлен некорректно, в правиле ВП:ЦИТ содержатся 2 критерия допустимости цитирования: (1) допускаются цитаты, которые иллюстрируют уникальный авторский стиль речи персонажа статьи (2) если только цитирование позволяет донести некий уникальный смысл, который невозможно пересказать своими словами, во всех остальных случаях необходимо удалять цитаты, заменяя их изложением своими словами (см. ВП:ЦИТ). В нашем случае персонаж статьи является представителем невербального вида искусства и критерий №1 неприменим, о чем есть консенсус у участников дискуссии. Валидность применения критерия №2 о непередаваемом способом изложения своими словами уникальном смысле и является предметом настоящей дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 23:29, 27 апреля 2020 (UTC)

• Как раз здесь " цитирование позволяет донести некий уникальный смысл, который невозможно пересказать своими словами". Зануда 05:15, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Комментарий: - дискуссия и сконцентрировалась вокруг вопроса о том, есть ли возможность понять то, что автор цитаты имел(а) в виду. Если возможность понять имеется, тогда следует передать понятую мысль своими словами, а если понять невозможно, то возникает вопрос относительно энциклопедичности некоего высказывания, смысл которого ото всех ускользает. Bogomolov.PL (обс.) 06:52, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Вы повторяететсь, коллега. Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос, понятен ли Вам смысл обсуждаемой цитаты, и если да — то в чём он, по-Вашему (и не совпадает ли этот смысл со смыслом в моём варианте пересказа). Вы, конечно, большой мастер теории, но тут вопрос чисто практический, кмк (как мне кажется, на всякий случай расшифровал:)). — Klemm1 (обс.) 08:17, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Повторения происходят именно потому, что главные вопросы не получили своих ответов. Ибо, как известно, правильно поставленный вопрос уже содержит в себе ответ. Потому главные вопросы и не удастся обойти на кривой козе. Либо цитата содержит уникальный, непередаваемый методом изложения своими словами, контент, либо нет. От решения этого вопроса (согласно ВП:ЦИТ) и зависит допустимость цитаты. Ибо, говорит ВП:ЦИТ, если без цитаты можно обойтись, то без цитаты нужно обойтись. Использование цитат это всегда вынужденный шаг, который должен быть правильно мотивирован. Bogomolov.PL (обс.) 06:50, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Спасибо за ответ, коллега, но почему Вы не хотите ответить на простой вопрос: как бы Вы поступили на моём месте, попадись Вам такой вот конкретный ляп? Что с ним делать-то? Насколько я понял, по правилам, блестяще изложенным Вами, полагается такую цитату удалять целиком. Вы с этим согласны? Ну, так и проголосуйте за первый вариант, что Вам стоит? Не мести же со стороны представителей не признаваемой Вами категории "основные авторы" Вы опасаетесь?.. :) — Klemm1 (обс.) 09:54, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, и в чём он, по-Вашему? И чтоб два раза не вставать: чем Вам не нравится мой вариант?.. — Klemm1 (обс.) 08:17, 28 апреля 2020 (UTC)

3. Если в цитате есть стилистические или другие огрехи, то её необходимо раскавычить и изложить своими словами

• Против— Зануда 12:53, 27 апреля 2020 (UTC)

И опять некорректный вопрос: не переработать, а раскавычить, превратив в нормальный текст в теле статьи, с исправлением недочётов и ляпов (естественно, с соблюдением всех необходимых АП). За такой вариант буду голосовать обеими руками. — Klemm1 (обс.) 14:05, 27 апреля 2020 (UTC)

Отредактировал.— Зануда 14:55, 27 апреля 2020 (UTC)

• Против. Не обязательно. На мой вкус специалисту виднее, что он пишет лучше, чем редактору Википедии среднестатистическому. --NoFrost^❄❄❄ 21:15, 27 апреля 2020 (UTC)

Что значит "специалисту виднее, что он пишет лучше..."? Эт в каком смысле? Нет лишнее ли последнее слово?.. :)
И что такое "среднестатистический редактор"? Вот я, например, среднестатистический, по-Вашему? А Вы?.. — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)

• Ну, вот теперь За! — Klemm1 (обс.) 23:11, 27 апреля 2020 (UTC)
• Некорректно сформулировано: если пересказ, то это уже не цитата. — Конвлас (обс.) 23:23, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Правильно, об этом и речь: перевести цитату в обычный текст. Так Вы за или против такой возможности?.. — Klemm1 (обс.) 23:33, 27 апреля 2020 (UTC)
    • За с формулировкой: подобные тексты либо 1) цитировать запрещается, либо 2) допускается цитировать только как ляп, и только с соответствующими комментариями. — Конвлас (обс.) 23:48, 27 апреля 2020 (UTC)
      А возможность излагать своими словами и не оспаривалась никогда. — Конвлас (обс.) 00:06, 28 апреля 2020 (UTC)
• Против. Зависит от уровня огрехов, но в целом лучше не трогать цитаты, так как они дают представление в том числе и о самом их авторе.— Deltahead (обс.) 11:25, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, и какой он, этот "уровень огрехов", в обсуждаемой цитате, по-Вашему? Приемлемый? И какие "представления о самом авторе" у Вас появились после прочтения сией цитаты? Нельзя ли поконкретнее? — Klemm1 (обс.) 11:54, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Приемлемый. Представления? Как минимум такие, что автор склонен к плетению словес. Но это мое впечатление. Deltahead (обс.) 04:54, 29 апреля 2020 (UTC)
      • С первым не согласен. Второе — блестяще!.. :) — Klemm1 (обс.) 09:54, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против. — Люба КБ (обс.) 11:48, 28 апреля 2020 (UTC)

Комментарий: Вопрос поставлен некорректно: единственное, что допускается в отношении цитат, это купирование некоторых их фрагментов, но не искажающее форму (см. критерий №1 допустимости цитат из правила ВП:ЦИТ) или же смысл (см. критерий №2 из правила ВП:ЦИТ). Цитата, которая содержит стилистические или фактические ошибки допускается лишь в качестве иллюстрации этих стилистических или же фактических ошибок, но с обязательным атрибутированием (к примеру в форме "имярек случайно/намеренно совершает стилистические/фактические ошибки, что иллюстрируется следующим его высказыванием, воспроизводимым дословно:..."). Энциклопедический характер Википедии позволяет размещать в статьях стилистически/фактически некорректные тексты лишь с целью иллюстрирования, но не с целью изложения некоего контента. Приведу пример: в некоей цитате, которая иллюстрирует уникальный авторский стиль писателя, возможны стилистические отклонения от литературного русского языка в его научной стилистической форме (на котором следует писать статьи согласно ВП:СТИЛЬ). Bogomolov.PL (обс.) 23:40, 27 апреля 2020 (UTC)

• Всё правильно излагаете, но что Вы предлагаете делать с такими цитатами конкретно? Хотя бы в нашем примере? Удалять? "Купировать"? Пересказывать? Вопрос-то, кмк, чисто рабочий. — Klemm1 (обс.) 23:48, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Я отвечал на этот вопрос: если цитата иллюстрирует уникальный авторский стиль речи персонажа статьи, то такие цитаты допустимы и даже необходимы именно в иллюстративных целях. Но это не наш случай, о чем есть консенсус участников дискуссии. Поэтому для цитаты "нешто я да не пойму, при моем-то при уму" ее изложение своими словами в форме "герой произведения задается риторическим вопросом в отношении своих интеллектуальных способностей" лишено какого бы то ни было смысла. Повторюсь: цитаты могут либо иллюстрировать что-то, но это что-то именно авторский стиль, авторские ошибки, либо доносить некий важный смысловой контент в его уникальной оригинальной форме, который (контент) невозможно изложить своими словами без утраты смысла. Bogomolov.PL (обс.) 00:06, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, Вы уж как-то того, как-то уж слишком решительно настроены... Стало быть, Вы за удаление этой нашей конкретной цитаты вследствие её неудобоваримости и непереводимости на нормальный язык, я Вас правильно понял?..
      Я-то считаю, что смысл в цитате есть и этот смысл вполне передаётся неоднократно озвученным мною вариантом ("фактура изображения придаёт эффект подлинности"), только почему-то его сочли нарушающим пресловутые АП (но почему??). — Klemm1 (обс.) 00:29, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Я за соблюдение правил, как Вы заметили. Я стараюсь анализировать вопрос именно с точки зрения духа и буквы правил Википедии, а не с точки зрения "нравится/не нравится". Если прочитать правила, если применить правила к данному случаю, проблема валидности цитаты и сводится к тому, возможно ли понять смысл сказанного в цитате. Если это сделать возможно, в таком случае этот смысл (согласно правилам) следует передать своими словами, но если никто не может понять смысл цитируемого высказывания - возникает вопрос о энциклопедичности некоего высказывания, смысл которого никому понять не удается. Bogomolov.PL (обс.) 06:57, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Где Вы увидели у меня дихотомию "нравится/не нравится", коллега? Простите, но иногда создаётся ощущение, что Вы оппонируете кому-то воображаемому. :)
          В энный раз повторяю свой вопрос: Вы поняли смысл приведённой цитаты, Вы поняли, что хотел сказать её автор? Если да, то как можно передать этот смысл более вразумительно? Если нет, то что Вы можете сказать о моём варианте? Очень прошу ответить конкретно. — Klemm1 (обс.) 08:25, 28 апреля 2020 (UTC)
          • Где я увидел? А не Вы ли в предыдущем пункте задали мне вопрос: "И чтоб два раза не вставать: чем Вам не нравится мой вариант?". А я лишь исхожу не из "нравится/ не нравится", а из того "соответствует/не соответствует" правилам. Ибо, как верно говорят военные, если не знаешь как поступить - делай как велит устав. Вместо попыток навязать/протолкнуть свое мнение следует просто проанализировать то, что говорят правила по данному поводу. Что я и сделал. Однако для тех, кто пришел сюда "победить" оппонента в споре, такой подход неинтересен, ведь спорить гораздо забавнее. Bogomolov.PL (обс.) 06:57, 29 апреля 2020 (UTC)
            • Простите, но вопрос предназначался не Вам, а коллеге Удивлённому (его пост был строкой выше, посчитайте отступы; вообще говоря, не понимаю, почему ВП использует этот допотопный форумный движок с его идиотской системой отступов: все современные форумы уже давно перешли на простую и удобную систему индивидуального цитирования), который его проигнорировал, как он часто делает в неудобных для себя случаях. :)
              Но раз ответ на него прозвучал от Вас, то отвечу и Вам. Все мы "проталкиваем своё мнение", если называть вещи своими именами, и да, имеем намерение "победить оппонента в споре". И что тут плохого, если каждый уверен в своей правоте? У Вас какая-то другая мотивация? Наверное, более возвышенная, раз Вы демонстративно не желаете опускаться до уровня наших дрязг, да? Ну, понятное дело, над схваткой находиться, оно завсегда приятнее, хтож спорит-то. :) — Klemm1 (обс.) 09:54, 29 апреля 2020 (UTC)

4. Неважно, есть огрехи в цитате или нет, выбор за ОА, пересказывать или цитировать

• За — Зануда 12:53, 27 апреля 2020 (UTC)
• Против, решительно! И не ОА это решать, а всему ВП-сообществу, хотя бы и через такой вот плебисцит (спасибо, кстати, инициатору — коллеге Удивлённому!).
  Мой девиз: сорную траву — с поля вон (чтобы не было потом мучительно больно и... стыдно) !.. — Klemm1 (обс.) 14:08, 27 апреля 2020 (UTC)
• За. В трёх предыдущих вопросах есть ответ и на этот. Ну конечно именно ОА, когда пишут статью, ориентируются на правила и решают. Любые предложения после написания должны или следовать правилам или предлагать что-то конкретное, вразумительное. --NoFrost^❄❄❄ 21:18, 27 апреля 2020 (UTC)

Что означает сие: "...именно ОА, когда пишут статью, ориентируются на правила..."? А остальные, сталбыть, не ориентируются?..
И последнее: по Вашему, моё предложение (многократно озвученное выше) не следует каким-то правилам (каким?) и является чем-то неконкретным да ещё и невразумительным, я Вас правильно понял, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)

Комментарий: Мне неизвестен смысл аббревиатуры "ОА". Что касается постановки вопроса "Неважно, есть огрехи в цитате или нет", то в подобной форме вопрос некорректен. Для авторов Википедии всегда важно то, содержатся ли в цитируемом/излагаемом АИ "огрехи" (т.е. фактические или стилистические ошибки). Если говорить о стилистических ошибках, то они допускаются в единственном случае - когда цитата иллюстрирует именно такие стилистические ошибки, которые, к примеру, формируют уникальный авторский стиль персонажа статьи ("нешто я да не пойму, при моем-то при уму, чай не лаптем щи хлебаю, сображаю чо к чему"). То же относится и к фактическим ошибкам в цитатах - такого рода цитаты допустимы, но исключительно как подтверждение, доказательство, иллюстрация наличия такого рода фактических ошибок в цитируемом источнике, при этом такого рода цитаты обязательно должны быть атрибутированы с указанием наличия в цитате фактических ошибок («имярек ошибочно полагал землю плоской: „… Земля плоская и покоится на спинах трех китов…“»). Bogomolov.PL (обс.) 23:54, 27 апреля 2020 (UTC)

• ОА — это основной автор. Такой какбэ мем википедийный. :) — Klemm1 (обс.) 00:03, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Комментарий: Согласно ВП:ВСЕ никаких "основных авторов" с особыми, отличными от остальных википедистов, правами быть не должно. Это нарушение самых основ проекта. Bogomolov.PL (обс.) 00:09, 28 апреля 2020 (UTC)
    • ППКС, коллега! Но по факту они таки есть, и этот печальный факт, как говорится, накладывает. :) — Klemm1 (обс.) 00:20, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Вы против проектов качества статей? Зануда 05:18, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Проект качества статей суть механизм стимулирования википедистов к написанию качественных статей. Человеческая натура слаба, и грех тщеславия, если он поощряет к качественной работе, вполне простителен. Но у этого греха есть и негативная сторона - стремление смести с лица тех, кто мешает достичь вожделенную звездочку. Именно это и порождает неприязненную атмосферу, восприятие некоторых коллег по Википедии как "противников". Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)
        • А вот за этот пункт подписываюсь двумя руками: точнейший анализ ситуации, браво, коллега!.. — Klemm1 (обс.) 08:49, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Что за выражение — «вожделенную звездочку»?
          Кого и с чьего, простите, «лица смести»?
          Вы, как мне кажется (хотел написать КМК, но вспомнил, что с аббревиатурами вы знакомы не всеми), как-то не так представляете себе мотивы участников проектов качества.
          Речь же идёт не о статьях, которые наполняются содержанием множеством участников.
          Речь о том, что один/два участника в одиночку/вдвоём создают килобайты качественного текста с качественным фактическим наполнением.
          Статьи — это «любимые детища», в них вложено много сил, времени, нервов.
          Текст вынашивается, авторы не спят ночами, ищут и изучают источники.
          Потому речь идёт не о "вожделенной звездочке", а лишь о моральном удовлетворении от признания труда.
          Зануда 09:04, 28 апреля 2020 (UTC)
          • Коллега, я понимаю ваш пафос и Вашу обиду, но давайте будем объективными: как говорится, есть компромиссы и компромиссы есть ОА и ОА. И не все они, такскать, одинаково полезны. Вот, например, зайдя случайно на статью Акра, я был приятно удивлён качеством текста (ну, и поинтересовался, конечно, чьё это золотое перо:)). Скажу прямо, по-стариковски: такое не часто встречается в ВП. Моему натренированному на ошибки глазу буквально не за что было зацепиться (я уже не говорю о полноте изложения и качестве приведённых источников)! И это ещё даже не ИС, а "всего лишь" ХС. Представляю, какого качества Ваши ИС!.. Поздравляю, коллега, я в Вас и не сомневался вообще-то. Но...
            Но давайте будем объективны: зачастую статус ОА влияет не лучшим образом на его носителей. И да, желание "смести с лица земли" оппонентов, справедливо усомнившихся в качестве отдельных фрагментов текста (отдельных, Карл!), увы, иногда детектид. :(
            Вот честно, не хочется думать, что Ваша позиция на этом обсуждении обусловлена лишь корпоративной солидарностью. Как грится, примите и проч. — Klemm1 (обс.) 09:41, 28 апреля 2020 (UTC)
            • За похвалу спасибо. Но это не меняет моей позиции относительно того, имеет ли право ОА выбирать, что ему делать с цитированием, и нужно/не нужно править ляпы в цитатах.
              Насчет «усомнившихся»: а так ли это принципиально «мимопроходилу»? Статей в википедии масса. Необъятное поле для приложения усилий по несению грамотности в массы. Чего ж цепляться к статьям, где есть лишь «отдельные фрагменты»? Чтоб ОА на устойчивость испытывать?
              Чтоб они из википедии ушли?
              Не слишком ли большая цена ради утоления тщеславия грамотеев?
              Зануда 10:24, 28 апреля 2020 (UTC)
              • Зачем им уходить? Просто смирить гордыню, упырить мел, такскать, и вступить в конструктивный диалог, как, например, на этой странице. :)
                А что касается неспанья по ночам, то это от режима зависит. Я вот, если заметили, тоже в основном работаю по ночам (иногда до самого утра), так уж сложилось. И в целом, полагаю, за десять лет (первые полтора года анонимно) пребывания потратил на ВП времени не меньше, чем наши замечательные во всех отношениях (это без иронии) ОА. Или вы думаете, что исправление чужих ошибок — эт так, пустяки? А Вы попробуйте сами. И чтобы количество отменённых правок у Вас было в пределах полпроцента (и больше половины отмен были успешно мною оспорены, кстати). :) — Klemm1 (обс.) 10:36, 28 апреля 2020 (UTC)
                • Это не гордыня. Вы этого, вероятно, не понимаете просто.
                  Насчет попробуйте — пробовал.
                  Я ж не сразу статьи писать стал.
                  А вы написать ИС пробовали?
                  Насчет отмененных правок — я, например, вашу правку так же/также не отменял лишь из соображений, что это не был вандализм. Другие тоже могли так относиться и не отменять.) Зануда 11:16, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Я не знаю, что такое "ППКС", мне такая аббревиатура неизвестна. Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)
        • ППКС — Подписываюсь Под Каждым Словом. Странно, что Вы эту тривиальную интернет-аббревиатуру не знаете. Вот не верю, уж извините. :) — Klemm1 (обс.) 09:19, 28 апреля 2020 (UTC)
          • Хотите верьте, хотите нет, но я не состою в социальных сетях и не хожу там по разным форумам, где (предположу) приняты некие аббревиатуры. Вот в дискуссиях в Википедии я неоднократно видал некое "тыц" - что это значит я не знаю, но отсутствие такого знания не мешало мне понимать все остальное. Bogomolov.PL (обс.) 07:02, 29 апреля 2020 (UTC)
            • Тынц, дорогой коллега, тынц!.. :) — Klemm1 (обс.) 09:54, 29 апреля 2020 (UTC)
      • "по факту они таки есть, и этот печальный факт, как говорится, накладывает" - это позиция в стиле "а почему им можно". То есть все бросают мимо урны - почему же я буду бросать в урну? Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Очень странное понимание. Я хотел сказать, что нравится нам этот факт (наличие в ВП такой практически официальной уже категории, как "ОА") или нет, с ним приходится считаться. :( — Klemm1 (обс.) 09:19, 28 апреля 2020 (UTC)
• Против Если ОА = основной автор (?), то таковых в Вики вроде бы нет и, стало быть, исключительного права на истину в последней инстанции в этих и подобных вопросах ни у кого нет и быть не должно. — Конвлас (обс.) 23:40, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Как тоисть нет ОА? В том-то и дело, что есть, увы. Прям в правилах/рекомендациях и прописана эта сомнительная дефиниция. :) — Klemm1 (обс.) 23:44, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Ну тогда надо вспомнить об авторском праве и молчать в тряпочку. „Ишь ты, вздумали моё вИдение критиковать... А чем я хуже Толстого?“— ответит АО на все исправления его (ОАвторского) текста, и будет прав. Что-то здесь не так. — Конвлас (обс.) 00:02, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Вы это серьёзно? Скажу по-мхатовски: не верю!.. :)
        А если по существу, то тут не ОАвторский текст, а всего лишь цитата, в которой что-то не то. И т. н. ОА (и его АП) тут вовсе ни при чём. Тоисть опять возвращаемся к выбору из трёх вариантов (удалять-купировать-пересказывать). И не важно, перед кем этот выбор стоит: перед ОА или не-ОА. — Klemm1 (обс.) 00:16, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Поднимите вопрос отмены дс/хс/ис.
    По поводу исключительного права — придите в «мою» статью и внесите текст, который мне не понравится. (Мне, мою, я — условно).
    Я его отменю.
    У вас права отменить мою правку и вернуть свою нет. Вы должны идти на СО статьи и добиваться там консенсуса.
    Что и происходит — Клемм не может внести в статью ничего, не добившись консенсуса с двумя ОА статьи.
    Это демонстрирует, что таки ОА имеют некие права. Зануда 05:24, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Отменять ничего не надо: кто хочет играть в эти детские игры, пусть играет. Про Ваши тексты я уже писал выше, к ним никаких претензиев. Всё остальное — печальная быль: из-за наличия этих самых ОА (о неодинаковом "качестве" которых я уже писал) я не могу сделать элементарную правку, каковые я ежедневно сотнями делаю в статьях простых авторов, увы. :(
      И с этим что-то надо делать, я убеждён. Иначе проект будет топтаться на месте. Прикиньте, сколько уже времени и нервов заняла эта элементарнейшая по сути правка (замена одного "некузявого" слова на "кузявое" — только одного, Карл!), сколько крови выпили друг у друга участники, сколько админов задействовано в процессе — и всё ради чего? Чтобы отстоять своё пресловутое "право первой ночи". Смешно, ей-богу:) — Klemm1 (обс.) 10:26, 28 апреля 2020 (UTC)

А вообще-то говоря, опрос должен быть более конкретным и прямым:
1. Допустим ли подобный ляп в энциклопедии?
Если "да", то опрос на этом заканчивается, если "нет", то продолжается:
2. Каким способом с этим ляпом бороться (если он в цитате):
- 2.1. Удалять всю цитату целиком.
- 2.2. Раскавычивать и излагать суть своими словами.
Всё, этого достаточно. Остальное — от лукавого.
И ещё. Что-то мне текущий опрос напоминает (по уровню лицемерия, иезуитства и изощрённости) приснопамятный "референдум": типа, а не желаете ли вы жить в обновлённом и процветающем Советском Союзе? Да, конечно, почему нет!.. :)
Зачем ломиться в открытую дверь? Правильный ответ, кмк, и так очевиден. :) — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)

• Так-то оно так, но что есть "ляп" и как его отличить от "лепоты"? (в нашем конкретном случае, например, спор упирается в эту именно проблему). — Конвлас (обс.) 23:40, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Да бросьте, коллега! Именно в нашем случае этот ляп признан всеми участниками (почитайте выше), даже самими ОА (их мягкое определение: некая "некузявость"), о чём тут говорить!.. — Klemm1 (обс.) 00:16, 28 апреля 2020 (UTC)
• За. — Deltahead (обс.) 11:25, 28 апреля 2020 (UTC)
• За. — Люба КБ (обс.) 11:48, 28 апреля 2020 (UTC)

Вынесение продолжения обсуждения из голосования

• В энциклопедии допустимы любые цитаты, даже матерные - не то что грамматически некорректные. Но в обычном энциклопедическом тексте мат и ошибки недопустимы. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Странное ответвление дискуссии... При чём тут мат? Вы лучше скажите, с какой целью надо подставлять автора некорректной цитаты? Чтобы опозорить его? Вот зачем? Не лучше ли не выставлять эту цитату на всеобщее обозрение вообще (сохранив в тексте как пересказ)? Чем такой вариант хуже-то? И овцы сыты (весь смысл полностью сохранён), как грится, и волки целы (никто в них пальцем не тычет). Лепота!.. :) — Klemm1 (обс.) 11:10, 28 апреля 2020 (UTC)
    • с какой целью надо подставлять автора некорректной цитаты
      Я выше писал — аргумент невалиден.
      Это ваша интерпретация, что это подстава.
      Мало ли, что вы об этой цитате думаете?
      А она может считать, что сказала весьма важную и хорошо сформулированную мысль.
      Кто тут из нас кинематографист? Оператор?
      Может, для них эти слова понятны и точны?
      Это не наше дело — думать, что она думает или чувствует по поводу этих слов.
      Не надо все время на это упирать. — Зануда 11:22, 28 апреля 2020 (UTC)
      • По-Вашему, профессионалы могут изъясняться на языке, идущем поперёк правил? Я так не считаю. По-моему, это типичная языковая небрежность — не следить за "базаром". Нет, я понимаю, в разговорной речи можно и не такое допустить, с кем не бывает, и даже не заметить этого, но в печатном издании?.. Это уже за гранью. Это означает (если следовать Вашим допущениям) тяжёлый случай языковой безграмотности. Другого объяснения я не вижу. Поэтому я просто уверен, что если бы М.Е. стала участницей этой дискуссии, то она была бы на стороне здравого смысла (в моём понимании). :) — Klemm1 (обс.) 12:24, 28 апреля 2020 (UTC)
        • я просто уверен —
          Говорить, думать, быть уверенным за другого вне вашей компетенции.
          А обсуждение этого — вне правил википедии. Зануда 12:56, 28 апреля 2020 (UTC)

Кстати, а куда подевались остальные участники, почему прячутся? Где многомудрый Конвлас, где юный Jim_Hokins, где жестоковыйный Igel B TyMaHe, где озабоченный проблемами копивио златоуст Yellow Horror, где логически безупречный Bogomolov.PL, где опытнейший Vcohen, где редкий гость Викизавр (перечислил в порядке появления)? И наконец, где наш справедливейший администратор и заботливый куратор Лес? Товарищи дорогие, так дело не пойдёт! Засветились уже, так давайте доводить дело до логического конца. Отсидеться не получится, запингую до смерти!.. :)
Прям иногда хочется воскликнуть по-киношному:

Почему вы не говорите со мной? Почему вы покинули меня в одиночестве?

В общем, заранее всех благодарю. :) — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)

• Я с самого начала имею впечатление, что это обсуждение на этом форуме неуместно. Какое вообще отношение имеет использование цитат к грамотности? И отреагировал я только когда тут в качестве аргумента выкатили изрядный список явного копива. Мне в нём ещё долго предстоит ковыряться, а свободного времени дефицит. Предлагаете и на ваши разборки его тратить? Увольте, я их и не читаю больше.— Yellow Horror (обс.) 23:21, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Причём тут "использование цитат"? Не подменяйте! Речь идёт об исправлении явного ляпа, связанного с неправильным словоупотреблением, то есть со стилистикой, которая есть составная часть грамотности. Вы с этим не согласны? Хотите поспорить с Розенталем и вынести этот раздел за скобки?.. :)
    Не хотите ссориться с отдельными участниками — так и скажите, я пойму. :) — Klemm1 (обс.) 23:29, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Никакие ляпы в цитатах, за исключением явных опечаток, не исправляются. Уместность конкретной цитаты — не предмет данного форума вообще. Это должно обсуждаться где-нибудь на ВП:Ф-ПРА в разрезе трактовки Википедия:Цитирование#Уместность или по случаю наличия конфликта — на ВП:ВУ.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Допустим. Но речь не об уместности/неуместности цитаты, тут проблема лежит несколько в другой плоскости. Повторю вопрос: что делать с этой конкретной цитатой: удалять, "купировать" или пересказывать? Почему Вы упорно уклоняетесь от прямого ответа, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 23:56, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Все вопросы решаются консенсусом, в случае вкусовых - голосованием. Есть два правильных способа использовать текст Голдовской: цитировать с полным сохранением стиля и грамматики, пересказать с исправлением всех грамматических ошибок. Выбор между этими вариантами я считаю вкусовым, значит, нужно голосовать. Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 28 апреля 2020 (UTC)
          • Правило ВП:ЦИТ не позволяет "просто так" приводить цитаты. Это возможно лишь в 2 (двух) случаях: (1) если цитата иллюстрирует неповторимый стиль высказываний/письма персонажа статьи и (2) если цитируемый фрагмент содержит уникальный смысл, который невозможно изложить своими словами. Уже сложился консенсус относительно того, что критерий №1 для данного случая неприменим (т.к. персонаж статьи относится к невербальному виду искусств), относительно применимости критерия №2 и ведется дискуссия: содержит ли цитата некий непередаваемый своими словами смысл? Если смысл передается, то (согласно правилу) правильнее передать смысл своими словами. Если смысл передать не удается, тогда возникает вопрос об уместности фрагмента текста, смысл которого понять чрезвычайно сложно и/или невозможно. Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)
            • В этом утверждении, как мне кажется, вы пытаетесь подогнать правило под свою трактовку. Это наглядно видно, при сравнении вашего утверждения — «если цитируемый фрагмент содержит уникальный смысл, который невозможно изложить своими словами» с фразой из правила — «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл». То есть я утверждаю, что если точный смысл своими словами передать трудно, то надо цитировать. Вот такое мнение. --NoFrost^❄❄❄ 10:00, 28 апреля 2020 (UTC)
              • "...то надо цитировать" независимо от качества цитаты? Несмотря на наличие в ней признаваемого Вами же ляпа? Скажите, что Вы имеете против доктора наук Голдовской? Зачем Вы пытаетесь выставить перед всем миром её косноязычие? Если Вы считаете, что цитата важна (и я с Вами в этом согласен) и абсолютно понятна (и я снова с этим согласен), то что Вам мешает пересказать её своими словами (или просто воспользоваться моим вариантом) и закрыть вопрос? ОАвторские амбиции? Другого основания я не вижу, уж извините. :) — Klemm1 (обс.) 10:12, 28 апреля 2020 (UTC)
                • Я боюсь неточно передать слова искусствоведа. Никакого «косноязычия» в цитате не вижу. Может и лучше и привычней сказать «придало», но и то, что написано — вполне себе не косноязычно. Как только я заменю одно слово в цитате, я вынужден буду переписывать весь текст. А тут точность может потеряться. Вот и вся причина возражений. --NoFrost^❄❄❄ 10:43, 28 апреля 2020 (UTC)
                  • Если из цитаты убрать одну только фразу, то какая причина переписывать весь текст? Укорачиваем цитату ("купируем", по Богомолову), убирая ляп, а затем этот убранный фрагмент переводим на русский и добавляем к тексту статьи, только и всего. И где там нарушение АП? А точность от пересказа только выиграет, по-любому, так как смысл останется, а глаз не будет цепляться за несуразный оборот. Почему так нельзя сделать?.. — Klemm1 (обс.) 22:49, 28 апреля 2020 (UTC)
            • Это очень правильные и очень общие слова, коллега. Имею удовольствие их прочесть в очередной раз. Скоро, наверное, выучу наизусть. Но что Вы предлагаете сделать с нашей злополучной цитатой? Нельзя ли всё-таки высказаться более конкретно и более определённо? Рэзать к чёртовой матери или всё же попытаться вылечить это яркое, ёмкое, но несколько "некузявое" (по выражению самих же ОА) высказывание?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 28 апреля 2020 (UTC)
• Я здесь, печально я гляжу на это обсужденье. Поддерживаю коллегу Yellow Horror: на этой площадке это злостный оффтопик. По сути: решение об использовании цитаты может зависеть от разных критериев, но только не от стилистической гладкости самой цитаты. Vcohen (обс.) 09:40, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, наконец-то Вы появились, коллега, а то я уже и не чаял вообще. :)
    А скажите, стилистика относится к теме грамотности или нет? Или это вообще что-то совершенно не о том? И где обсуждать такие вопросы? Других форумов (о качестве текстов), насколько я знаю, на эту тему нет. И с чего Вы решили, что речь идёт об использовании цитаты? Вопрос стоит более широко: допустим ли ляп в ВП. И не важно, в тексте ли он или в цитате (которую можно пересказать и ляп исправить, что я и предлагаю сделать). Ляп, как говорится, он и в Африке ляп. Неужели Вы будете с этим мириться? Вы, тончайший знаток языковых смыслов! Вот ни в жисть не поверю, хоть убейте!.. :)
    Коллега, серьёзно, что Вам мешает принять участие в голосовании? Ну, хорошо, место выбрали неудачное для дискуссии, допустим. Но что делать-то? Вопрос-то вопиющий!
    В общем, коллега, убедительно прошу Вас заявить свою позицию (на Вас я особенно рассчитываю, зная Вашу объективность). — Klemm1 (обс.) 09:57, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Ляп вполне допустим, если он состоит только в небрежности формулирования и оформлен как цитата с указанием аффтора. Относится ли стилистика к грамотности - думаю, в разных случаях по-разному. Если проблема в подборе слов ("падали мощным домкратом"), то нет. А в каких-то случаях ("они не только ходили в кино, но и в театр") да. Vcohen (обс.) 10:04, 28 апреля 2020 (UTC)
      • А зачем позорить этого аффтора, который в своём печатном тексте допускает языковую небрежность? Несчастный автор этот, доктор искусствоведения, просто со стыда сгорит, когда весь русскоязычный мир будет тыкать пальцем в её "некузявое" высказывание! Мне лично Марину Евсеевну просто жаль. Вообще непонятно, за что получали деньги редакторы и корректоры той её книги, из которой цитата. Я бы их всех лишил премии за такой просмотр. При Сталине они бы запросто получили расстрел (вспомните "Зеркало") :)
        Что касается деления стилистики на элементарную (то есть подлежащую здешнему обсуждению) и "высокую", которую неизвестно где надо обсуждать, то скажу так: вопрос, скорее, теоретический и несколько несвоевременный. Текущая проблема — это не стиль, я элементарный языковой ляп, безграмотность (неумение подбирать слова), и такие вопросы должны решаться быстро и в рабочем порядке, обсудить который мы тут и собрались, как я надеюсь. — Klemm1 (обс.) 10:53, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Насчет "позорить": я ведь не предлагаю рядом с цитатой указывать наше отношение к ее языку. Цитата и цитата. Мы ее подаем не как образец хорошего русского языка и не как образец плохого, мы вообще ее подаем ради того, что в ней сказано, а не того, как. Насчет деления стилистики: я нигде не говорил, что какую-то ее часть обсуждать здесь нельзя. Стилистику любую, даже не грамматическую, здесь обсуждать можно. Нельзя здесь обсуждать вопросы использования цитат в статьях. Vcohen (обс.) 11:01, 28 апреля 2020 (UTC)
        • Вы хотите отстраниться от проблемы, не дать оценку тому, как воспримет эту безграмотность читатель и что подумает о её авторе? Хорошо, Вас понял. Тогда какой смысл вообще что-то там вычитывать и исправлять? Пусть всё будет, как оно есть, умный не скажет, дурак не поймёт, так? По-моему, Вы по каким-то общим соображениям просто не хотите участвовать в обсуждении (надеюсь, к славной когорте т. н. ОА Вы не относитесь?), так и запишем. — Klemm1 (обс.) 11:37, 28 апреля 2020 (UTC)
          • К кому обращена эта реплика? Цитаты для того и придуманы, чтобы показать, что сказанное в них сказано другим автором. И по форме, и по содержанию. При этом если содержание действительно принято как-то комментировать (хотя бы должно быть понятно, согласен или не согласен этот автор с тем), то форму каждый раз комментировать невозможно (хотя найти, к чему придраться, в большинстве цитат нетрудно). Просто не принято при изложении содержательной части статьи всякий раз отвлекаться на обсуждение способа изложения. Ну, при наиболее вопиющих ляпах можно добавить "стиль сохранен", хотя для интеллигентного читателя сами кавычки уже содержат эту информацию. Vcohen (обс.) 12:17, 28 апреля 2020 (UTC)
            • Реплика обращена, разумеется, к Вам (отступы вроде подсказывают). А теперь представьте, что вместо М.Е. автором вышеприведённой цитаты были бы Вы. И что, Вам от помещения такой цитаты в ВП (с указаним авторства) было бы ни холодно ни жарко? Вот не верю, простите! Я бы со стыда сгорел и умолял бы убрать этот ляп из публичного пространства. :) — Klemm1 (обс.) 12:33, 28 апреля 2020 (UTC)
              • По отступам эта реплика относится к Вашей же реплике ("А зачем позорить..."), я поэтому и спросил. На Ваш вопрос: я от своих слов не отказываюсь, и если кто-то меня цитирует, то я хочу, чтобы цитировали именно мою реплику, а не перекрученную на чей-то личный вкус. Мы возвращаемся к Вашему стремлению переписывать чужие реплики и вкладывать в чужие уста не то, что было сказано, а то, что хотелось бы Вам. Этакий театр одного актера. Vcohen (обс.) 12:45, 28 апреля 2020 (UTC)
                • Вы не хотите давать оценку правильности словоупотребления в цитате и вопросу, надо ли авторам ВП эту неправильность тиражировать, а переводите всё на территорию АП. Какое отношение авторское право имеет к стремлению улучшить ВП, вычистив из неё всю эту маловразумительную хрень?.. Заметьте, я ведь предлагаю самый минимальный вариант: всего лишь убрать из цитаты несколько не самых удачных слов (всего несколько, Карл!) и пересказать их своими словами, как и рекомендуют все установки ВП. Что я нарушаю, а? Что вы все (множ. число) упёрлись в какое-то призрачное нарушение АП?.. Не понимаю... — Klemm1 (обс.) 13:02, 28 апреля 2020 (UTC)
                  • При чем тут АП? Если цитата согласно Вашему предложению раскавычивается, то с АП всё в порядке. Я отвечал на Ваш вопрос про цитату из меня... Вот, пожалуйста, я сейчас написал фразу: "цитата из меня". Это мой способ изъясняться: я позволяю себе шероховатости стиля, чтобы сделать фразу понятнее и точнее. А теперь представьте, что некто вложит мне в уста не слова "цитата из меня", а, например, слова "цитата из моего текста", потому что он решит, что так глаже. Я буду против, потому что это уже не будет цитатой. И мне будет неприятно от такого цитирования, потому что это будет против моего способа изъясняться. И если кто-то, процитировав меня таким образом, далее станет мне возражать, то я буду считать, что он возражает сам себе, потому что эти слова не мои. Vcohen (обс.) 13:18, 28 апреля 2020 (UTC)
                    • Дорогой коллега, Ваш пример очень понятный и образный, но он, с сожалению, немного не к месту: Ваша формулировка (цитата из себя) — это сознательный стилистический приём, и он вполне допустим и оправдан, вопросов нет. Но неосмысленный автором (а я уверен в этом) ляп — это всего лишь досадный факт, требующий исправления. Ничего "авторского", кроме характеристики уровня владения грамотностью, в нём нет, увы... Придумайте, пожалуйста, что-нибудь более близкое. :) — Klemm1 (обс.) 13:29, 28 апреля 2020 (UTC)
                      • Вы будете смеяться, но я подозреваю, что в той цитате такой же принцип: точность изложения в ущерб гладкости стиля. Vcohen (обс.) 13:38, 28 апреля 2020 (UTC)
                        • Точность изложения? Да Вы смеётесь надо мной, коллега! Никто не хочет перевести эту злополучную фразу на русский язык (наверное, не понимают, что хотел сказать автор), хотя все талдычат: понятно и так, понятно и так... Ну, так перескажите, мать вашу, если понятно, только по возможности членораздельно и внятно. А Вы говорите, точность... :( — Klemm1 (обс.) 13:56, 28 апреля 2020 (UTC)
                          • Мать, как принято в таких случаях, возвращаю отправителю, а пересказать - уже давно пересказано. Имеющий уши да перестанет ими хлопать. Vcohen (обс.) 14:40, 28 апреля 2020 (UTC)
                            • А Вы сами-то внимательно читали этот самый "пересказ"? Там только слова поменялись местами, а ляп остался! Автор пересказа ещё и приговаривает, что всё правильно с русским языком, что так можно. И это после убийственной критики всеми буквально участниками! Это просто какой-то... позор. Биться насмерть в совершенно проигрышной ситуации?.. Зачем? Не понимаю... — Klemm1 (обс.) 22:31, 28 апреля 2020 (UTC)
                              • Я дал ссылку на объяснение смысла. Насчет русского языка я высказал другое мнение. Привожу свой вариант перевода этой фразы на правильный русский: "Фактура изображения была усовершенствована до такого уровня, что создаваемый ею эффект стал гораздо ближе к эффекту подлинности". Длинно. Короче не могу. Могу как в цитате, но тогда страдает русский язык. Оставить коротко, как в цитате, и оформить это как цитату (как бы переложить ответственность за стиль на автора цитаты) - мне кажется хорошим решением. Vcohen (обс.) 14:49, 29 апреля 2020 (UTC)
              • Мы возвращаемся к Вашему стремлению переписывать чужие реплики и вкладывать в чужие уста не то, что было сказано, а то, что хотелось бы Вам. — поддерживаю. Зануда 12:55, 28 апреля 2020 (UTC)
                • Ради бога, Ваше право. Только не надо делать вид, что Вы не понимаете сути этой ситуации. И не надо приписывать мне придуманные стремления. Я забочусь только об одном: чтобы читатели ВП не спотыкались, наткнувшись на такие вот перлы докторов наук. А всего-то требуется — перевести с "голдовского на русский". Исключительно этим я озабочен и исключительно этим я тут (в ВП) и занимаюсь. Вот странно, всем вроде понятен смысл той фразы, но никто почему-то не берётся пересказать её своими словами, даже попыток не делает. Какой-то когнитивный диссонанс, не находите? :) — Klemm1 (обс.) 13:17, 28 апреля 2020 (UTC)
        • зачем позорить этого аффтора, который в своём печатном тексте допускает языковую небрежность
          Это не валидный аргумент. Автор цитаты, ежели сочтет, что это её позорит, сама может высказать недовольство.
          Однако, насколько я вижу, за годы после публикации ее отзыва в книге она ни разу не выразила желания что-то изменить.
          Я помню наш с вами диалог, когда вы исправили мою реплику, решив внести в неё совершенно иной смысл, чем закладывал я. Не додумывайте за других. Зануда 11:07, 28 апреля 2020 (UTC)
          • Можно подумать, что Голдовская шибко интересуется, что там где про неё написано, как же! А вот представьте себе, если к ней обратиться по этому поводу, что бы она сама сказала?..
            Про додумывание — да, помню, был такой эпизод. Но я тогда же, помнится, и высказал в полном объёме своё мнение, которое с тех пор не изменил. :) — Klemm1 (обс.) 11:37, 28 апреля 2020 (UTC)
            • Кто мешает написать ей? Найти адрес или мейл и написать?
              Только не забудьте указать ей, что она безграмотно сформулировала и что таком ляпу в википедии не место.) Зануда 13:06, 28 апреля 2020 (UTC)
              • А зачем это делать мне? Пусть пишут те, кто озабочен пресловутым (и неверно, кмк, понимаемым ими) АП. Что-нибудь типа: "Нельзя ли поправить в цитате из Вашей книги очевидный ляп, а то мы без Вашего высокого разрешения не осмеливаемся это сделать, а то вдруг Вы обидитесь, что исказили?" Так, да?.. :) — Klemm1 (обс.) 13:22, 28 апреля 2020 (UTC)
                • А они ничего менять не хотят.
                  Их устраивает текущий текст.
                  Вам нужно его изменить — вот вы и пишите.
                  Или уж не поднимайте вопрос того, что там и как чувствует или хочет Голдовская. Зануда 13:28, 28 апреля 2020 (UTC)
                  • Мне не надо, я и так уверен в непреднамеренности этой ошибки, а не в каком-то там "авторском стиле".
                    А хотите, я Вам скажу, почему не хотят? Боятся прецедента. Если они дадут слабину в этом конкретном вопросе, то (по логике) им придётся отвечать и на десятки других замечаний по этой (и другим) статьям. Только по одному этому разделу (Операторская работа) у нас с Хокинсом имеется девять замечаний (можете зайти на СО статьи и убедиться). Проще замести все сомнения под ковёр, а инициатора обсуждения (меня тоисть) вообще всячески демонизировать, проклясть и забанить нафик (см. число запросов на ЗКА (и не только, есть ещё СО отдельных админов), инициируемых т. н. ОА). :)
                    Вот и весь секрет, коллега, а Вы думали!.. :)
                    Скажу Вам больше: проблема ВП не в количестве статей (их и так уже запредельно много, а в их качестве. Поэтому ваши (множ. число) призывы к написанию новых статей мне не совсем понятны. Не новые надо писать (повторяю, их и так достаточно, тем более что за англовикой нам по-любому не угнаться), а редактировать старые — этой работы ещё на тыщу лет хватит сотне таких энтузиастов, как я. Что называется, наваяли, мать их!.. :)
                    Вот за что ордена надо выдавать (тем, кому они что-то значат, не мне)!.. :) — Klemm1 (обс.) 13:50, 28 апреля 2020 (UTC)
                    • А хотите, я Вам скажу, почему не хотят?
                      Вы в своём репертуаре — подменяете своими домыслами реальность. Зануда 13:57, 28 апреля 2020 (UTC)
                      • С удовольствием послушаю Вашу версию, коллега. Только чур, общими фразами не отделываться, наелся уже. :) — Klemm1 (обс.) 14:04, 28 апреля 2020 (UTC)
                        • Почему кто-то чего-то хочет или не хочет, надо спрашивать у него самого.
                          Я версий по поводу чужих мыслей или мотивов не строю.
                          Зануда 14:12, 28 апреля 2020 (UTC)
                          • Полагаю, это Ваша, такскать, официальная позиция? Ну, что ж, политкорректненько.
                            И да, тоже ЗАЧОТ. :) — Klemm1 (обс.) 14:22, 28 апреля 2020 (UTC)
                        • "А поговорить" знатно вышло.
                          Зачёт. Зануда 14:13, 28 апреля 2020 (UTC)
                          • Согласен, коллега, давно так не оттягивался!.. :) — Klemm1 (обс.) 14:19, 28 апреля 2020 (UTC)
• Да нет в этой фразе ни ляпа, ни косноязычия. Ну вчитайтесь же, коллеги! Кинематограф 1960-х годов стремился найти операторские решения, которые помогли бы зрителю приблизиться к игровому пространству. Новая длиннофокусная оптика стала операторам помощником. Она действительно приблизила фактуру изображения к эффекту подлинности. Клемм предлагает вариант «придало фактуре изображения ещё больший эффект подлинности». Но это нонсенс. Невозможно на экране, в живописи, на фото добиться подлинного эффекта, достичь стопроцентного совпадения с реальностью. А приблизить — можно. Так что весь этот спор — он на самом деле смысловой, а не стилистический. И Голдовская, выбрав деликатное слово «приблизить», тут стопроцентно права. — Люба КБ (обс.) 11:03, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Люба, моё мнение относительно фразы, скорее, ближе к вашему, но позиция у меня такова: есть ляп или нет, но использовать высказывание как цитату можно. Зануда 11:09, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Отлично! А не могли бы Вы объяснить мне, что такое "фактура изображения", в Вашем понимании, что такое "эффект подлинности" и как первое можно приблизить ко второму? Моего воображения на это не хватает, извините. А мой вариант впоследствии звучал короче: придать фактуре изображения эффект подлинности. По-моему, всё грамотно и понятно. Можно и так перевести: особая фактура изображения, достигаемая длиннофокусной оптикой, вызывает эффект подлинности. Вызывает, понимаете? Или придаёт. Или имеет. Но никак не приближает. Ну, поймите же, нет в русском языке такого вот словоупотребления!.. :) — Klemm1 (обс.) 12:15, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Вот статья полностью. Со стр. 99. В ней Голдовская бесчисленное множество раз «придаёт», «делает», ну например — «…свободное, несрепетированное внутрикадровае движение придаёт композиции раскованность, делает кадр всё более похожим на кусок реальной жизни» (стр. 103). И так бесчисленное количество раз по статье она стилистически верно оперирует словами «придаёт» и подобными. Поэтому версию о том, что в указанной цитате она ошиблась, я бы рассматривал как малореальную. Юсов тоже говорит о «приближении кадра к реальной жизни». Они в унисон об этом говорят. Вот этот точный смысл и не надо терять. На то она и цитата. --NoFrost^❄❄❄ 15:09, 28 апреля 2020 (UTC)

А теперь новое голосование

Предлагаю проголосовать За, Против, Воздерживаюсь в другом опросе, более простом и менее лукавом.

Речь идёт всё о той же фразе:

Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности.

Вопрос 1. В обсуждаемой цитате имеется нарушение норм русского языка (для краткости ляп).

• За — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)
• Воздерживаюсь, потому что «Я не Спиноза какой-нибудь, чтоб выделывать ногами кренделя», «Подъезжая к станции..., у меня слетела шляпа», и вообще люблю К. П. Пруткова и М. М. Зощенко. — Конвлас (обс.) 00:50, 29 апреля 2020 (UTC)
• Воздерживаюсь, я не специалист в тематике кино и операторской работы.— Зануда 05:37, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Кино ни при чём, речь об элементарном неумении подбирать слова, которое как-то не сочетается с высоким званием доктора искусствоведения (а не сельского хозяйства, к примеру, Карл!). — Klemm1 (обс.) 10:39, 29 апреля 2020 (UTC)
• Да — Deltahead (обс.) 05:53, 29 апреля 2020 (UTC)
• Воздерживаюсь, в тематике кино и т.д. и т.п. не специалист. — Пиероги30 (обс.) 05:58, 29 апреля 2020 (UTC)
  • А кто тут специалисты? Только ОА, наверное. :)
    Речь-то чисто о русском языке, специфика кинопроизводства ни при чём. — Klemm1 (обс.) 10:40, 29 апреля 2020 (UTC):)
• За — «приблизить фактуру к эффекту» — совершеннейшие сапоги всмятку. Да и первая часть предложения как бы намекает на «русский неродной» — два отглагольных существительных едва ли не подряд, неловкое составное определение, из метафоры превратившееся в описание качества, «кинематограф последнего времени«, порождающий прямую ассоциацию со «святыми последних дней». Формально правильно, а по сути издевательство, т.е. набор стилистических ошибок. Tockman (обс.) 07:29, 29 апреля 2020 (UTC)

Так это Голдовская?! Марина Евсеевна Голдовская?!! Убиться лопатой... Tockman (обс.) 09:53, 29 апреля 2020 (UTC)

Дык, в том-то и дело, коллега! Ну, ведь жалко же ж Марину Евсеевну, ну скажите? Зачем выставлять на посмешище?.. — Klemm1 (обс.) 10:40, 29 апреля 2020 (UTC)

Вопрос 2. Подобный ляп в энциклопедии недопустим (неважно, в цитате этот ляп или в тексте). Отвечайте «за», если считаете, что недопустим, и «против», если считаете, что подобный ляп (по крайней мере, в цитате) можно оставить как есть.

• За — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)
• За, если это не статья об авторе ляпа (не о Чехове, Пруткове, Зощенко, Злотовской…) В статье об авторе это было бы уместно как образчик авторского стиля. — Конвлас (обс.) 00:50, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против Ляп недопустим в тексте статьи кроме цитат. — Зануда 05:40, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против — Deltahead (обс.) 05:53, 29 апреля 2020 (UTC)
• За — учитывая образовательную функцию Википедии (как и любого публичного письменного текста), считаю приведение цитат, содержащих в себе безграмотное использование языка, нецелесообразным. Принцип «кто ясно мыслит, тот ясно излагает» работает практически без сбоев, поэтому, как правило, не представляет сложности отыскать нормативный образец. Tockman (обс.) 07:36, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Вот именно, абсолютно с Вами согласен, коллега! — Klemm1 (обс.) 10:41, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против. Другие примеры: Обсуждение участника:Lesless#Интересное голосование. Мы не трогаем цитаты, какими бы ошибочными они ни были. Автор имеет право выражать своё мнение так, как считает нужным. Наши соображения по этому поводу — ОРИСС. Лес (Lesson) 11:40, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Коллега, Вы прочитали основные тезисы обсуждения? По-моему, Вы поторопились. Речь ведь не о том, что цитаты надо исправлять, а о том, нужны ли такие аЛЯПоватые цитаты в ВП вообще, не лучше ли их пересказать или просто выкинуть (как предлагают горячие головы), избавив читателей от шока от увиденного в цитате? И в чём тут ОРИСС Вы усмотрели, какие такие "соображения"? Разве правила ВП не рекомендуют писать текст своими словами (на основании АИ, естественно)? Очень прошу, не торопитесь с выводами, мы тут уже вторую неделю толчём воду в ступе, но всё не можем договориться. :)
    И обратите внимание, т. н. ОА уверяют, что прекрасно понимают суть этой цитаты, но все как один, будто сговорились, не могут эту суть изложить нормальным русским языком, сколько я от них этого не добивался. Молчат как партизаны. Понимаете, о чём я?.. — Klemm1 (обс.) 11:59, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Когда речь идет не просто о тексте статьи, а именно об отзывах специалистов о предмете статьи, мы используем цитаты. В данном случае — речь об отзыве известного кинематографиста о работе оператора картины.
      Конечно, круто обозвать Голдовскую неграмотной, допускающей ляпы и так далее. Снисходительно От всей души "защищать" её и "жалеть", что, типа, нИЩЩасную позорят. Но, так или иначе, это её мнение, и оно имеет право быть в статье. Зануда 12:14, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Это не мнение, это чистый ляп, похоже, даже не осознанный. И я не "снисходительно" защищаю допустившую оплошность знаменитость, а на полном серьёзе и от всей души не желаю ей такой славы, которая может до неё докатиться, если срочно не внести исправления в ВП. И не надо за меня домысливать, Вы ведь сами этого не любите, не так ли, коллега?.. :) — Klemm1 (обс.) 12:22, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Моё мнение не поменяется. Автор эксперт? Эксперт. Сказал именно это? Именно это. Не наше собачье дело оценивать высказывание эксперта, наше дело — не сомневаться, а воспроизводить. Лес (Lesson) 12:28, 29 апреля 2020 (UTC)
          • Иными словами: если мы пришли в магазин (или на рынок) за помидорами, не наше собачье дело оценивать их — свежие ли они, мятые или подгнившие? Мы же за помидорами пришли, а в качестве эксперта пусть выступает человек, их нам продающий, верно? ;) Tockman (обс.) 12:49, 29 апреля 2020 (UTC)
            • Некорректное сравнение. Мы полагаемся исключительно на мнение экспертов, в отличие от рынка, наше мнение тут ничего не стоит. Лес (Lesson) 13:11, 29 апреля 2020 (UTC)
          • Не наше собачье дело оценивать высказывание эксперта, наше дело — не сомневаться, а воспроизводить — всецело поддерживаю! Зануда 13:50, 29 апреля 2020 (UTC)
            • Господа, вы меня простите, пожалуйста, но это уже какой-то мазохистско-дилетантский подход. Если я, дипломированный практикующий филолог, вижу на Вики-территории нарушение законов своего языка, то обязан помалкивать в тряпочку и воспроизводить нарушение?! Кто я после этого, если не бык-воспроизводитель? И это не говоря о том, что способность к сомнению есть один из основных признаков нормально функционирующего интеллекта. И что любая правка в Википедии начинается с сомнения в истинности содержания и корректности формы изложенной информации. Tockman (обс.) 16:17, 29 апреля 2020 (UTC)

Tockman, а что именно вам не нравится во фразе? Замените «фактуру» на «своеобразие». «Приблизило своеобразие изображения к эффекту подлинности». Я ниже пишу — это попытка Голдовской снизить категоричность. Если б было «фактура создаёт эффект подлинности», не было бы вопросов? Лес (Lesson) 16:28, 29 апреля 2020 (UTC)

"Что именно мне не нравится"? Да только то, что «приблизить фактуру к эффекту» — это примерно то же, что «приблизить материю к идее». Что, помимо чисто языковой нелепицы, мы имеем сопоставление несопоставимого, сравнение длинного с мягким и публичную демонстрацию несостоятельности авторского понятийного аппарата. И добро бы я или уважаемый Klemm1 испытывали к М.Е. Голдовской какую-то неприязнь и с плохо скрываемой радостью использовали бы возможность её оконфузить на все сто. Так ведь нет! Мы её уважаем. Потому и ищем компромиссный вариант — как сохранить содержание её высказывания, очистив его от окказионально- (надеюсь) эрративной формы. Tockman (обс.) 16:41, 29 апреля 2020 (UTC)

«Фактура служит (выступает) средством достижения (доказательством) подлинности» хотя бы, при всей шероховатости конструкции. Вариантов масса — по крайней мере, более чем один. Главное — избежать сравнения «материального» (фактура) и «идеального» (эффект либо подлинность). Tockman (обс.) 16:49, 29 апреля 2020 (UTC)

• • А с чего вы взяли, что фактура — это что-то материальное? Фактура — это своеобразие художественных приёмов. Такая же эфемерность, как эффект. Лес (Lesson) 17:31, 29 апреля 2020 (UTC)

---

Если число проголосовавших За на первые два вопроса превысит 50%, то предлагаются пять вариантов решения:

Вариант решения 1. Цитату с подобным ляпом надо удалить совсем (она вся малопонятна).

• Против — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)
• За, если это не в статье об авторе. — Конвлас (обс.) 00:50, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против— Зануда 05:40, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против — Deltahead (обс.) 05:53, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против — Tockman (обс.) 07:38, 29 апреля 2020 (UTC)

Вариант решения 2. Цитату с подобным ляпом надо купировать (удалить только неграмотный фрагмент).

• Против — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)
• Против— Зануда 05:40, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против— Deltahead (обс.) 05:53, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против — Tockman (обс.) 07:39, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против: от такого "отрыва от контекста" может поменяться смысл вплоть до обратного. — Конвлас (обс.) 12:48, 29 апреля 2020 (UTC)

Вариант решения 3. Цитату купировать, а вырезанный фрагмент пересказать своими словами в тексте статьи.

• За — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)
• Против— Зануда 05:41, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против— Deltahead (обс.) 05:53, 29 апреля 2020 (UTC)
• За — Tockman (обс.) 07:40, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против: это будет не цитата, а интерпретация. Зачем тогда эта псевдо-цитата? — Конвлас (обс.) 12:51, 29 апреля 2020 (UTC)

Вариант решения 4. Цитату в полном объёме поместить в статью об авторе в разделе "Интересные факты" или "Авторский стиль" или т.п.

• За — Конвлас (обс.) 00:50, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против— Зануда 05:42, 29 апреля 2020 (UTC)

Напоминаю, что такие разделы в статьях проекта качества отсутствуют.— Зануда 05:55, 29 апреля 2020 (UTC)

В каком смысле "качества"? Как-то не стыкуется со смыслом написанного...— Klemm1 (обс.) 10:44, 29 апреля 2020 (UTC)

• За — при наличии соответствующего раздела в статье, «...дабы дурь каждого всем видна была». Tockman (обс.) 07:42, 29 апреля 2020 (UTC)
• За— Klemm1 (обс.) 10:44, 29 апреля 2020 (UTC)

Вариант решения 5. Оставить вопрос на откуп основному автору статьи (участнику, внёсшему в статью наибольший процентный вклад), который волен как оставить цитату в тексте статьи, так и произвести любые другие, описанные выше, действия

• За— Зануда 05:46, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против — сама постановка подобного вопроса напоминает нам, что т.н. «основной автор», невзирая на чины, званья и качество предшествующего текста, вполне способен на ошибочное решение. Так почему бы не поправить? Tockman (обс.) 07:45, 29 апреля 2020 (UTC)
• Против — Klemm1 (обс.) 10:48, 29 апреля 2020 (UTC)

Странно, что в этом пункте ещё не отметились коллеги Bogomolov.PL, Конвлас и Igel B TyMaHe, вообще не признающие подобную категорию (ОА) легитимной. — Klemm1 (обс.) 10:48, 29 апреля 2020 (UTC)

• Против (проспавшись), что никак не должно означать снижение градуса уважения к АО = участнику, внёсшему в статью наибольший процентный вклад.

Если у кого-то появится четвёртый вариант, пятый и так далее, милости прошу, добавляйте.
По-моему, толку от такого опроса будет больше. По крайней мере, можно будет быстро прийти к консенсусу и решить, что делать конкретно с этой проблемой, а не оставлять всё как есть (как недвусмысленно хотят т. н. ОА).
Уважаемые коллеги Конвлас, Jim_Hokins, Igel B TyMaHe,Yellow Horror, Bogomolov.PL, Vcohen, Викизавр, Лес, прошу и на этот раз не проигнорировать голосование. Заранее благодарен за любой результат. И ещё большая просьба: пожалуйста, не сочтите за труд, перечтите повторно основные доводы (мои и моих оппонентов), прозвучавшие в дискуссии, не рубите с плеча.
Основные авторы, полагаю, в приглашении не нуждаются: сами придут и сами всё проставят. :) — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)

Комментарий: Вопрос уместности цитаты в тексте статьи должен решаться согласно правилу ВП:ЦИТ, которое устанавливает принцип минимизации использования цитат, т.е. если можно обойтись без цитаты, изложив авторскую мысль своими словами, то нужно обойтись без цитаты. Цитаты не должны "украшать" текст статьи, а использоваться как неизбежное зло, лишь в том случае, когда без цитаты статья будет недостаточно энциклопедичной. То есть чем меньше цитат - тем лучше. Поэтому доказывать следует необходимость цитаты, так как неуместность цитат предполагается по умолчанию. Таковы правила, из них и следует исходить.

И прекратите муссировать некие особые права "основных авторов", этих прав у них в Википедии нет:

Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал. В случаях, когда возникают разногласия по поводу содержимого статей, единственный путь к их разрешению — достижение консенсуса.

Всем, вообще всем, следует осознать это и неукоснительно придерживаться этого основополагающего принципа данного проекта. Ознакомьтесь с Википедия:Собственность на статьи. Bogomolov.PL (обс.) 08:17, 29 апреля 2020 (UTC)

• Золотые слова, коллега! Как говорится, богу бы в уши. :) — Klemm1 (обс.) 10:48, 29 апреля 2020 (UTC)
• Коллега Лес, требуется административная помощь в этом голосовании. Во первых оно открыто противоположной стороной в споре на фоне текущего голосования, которое приносило «неудобные результаты» участнику Klemm1. Во вторых с явным канвассингом (он вчера оставил на СО избранных им участников приглашение на голосование). В третьих коллега утверждает, что это «его голосование» и не даёт сменить формулировку ключевого вопроса — дифф1, дифф2. То, что написал там в вопросе коллега — явная попытка повлиять на результаты голосования, которая даже вас, как я вижу, ввела в заблуждение — вы вначале для своего голоса сделали отдельный пункт. Его изначальная и текущая формулировка вопроса напоминает конструкцию — «Девочка, ты хочешь на дачу или чтобы тебе оторвали голову?». В четвёртых коллега прямо тут в обсуждении оказывает давление на голосующих не аргументами, а приписыванием им своего мнения и подобное. Пример. Прошу вас вернуть мою формулировку вопроса и предупредить участника. --NoFrost^❄❄❄ 11:57, 29 апреля 2020 (UTC) пример2. Такие примеры давления есть и на СО участников. Не, ну что тут происходит то? --NoFrost^❄❄❄ 12:05, 29 апреля 2020 (UTC)
• Лес? Голосование так и висит с некорректным вопросом без контекста. --NoFrost^❄❄❄ 13:02, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, Вы, в своём репертуаре, коллега: когда нет аргументов, прибегаете к админресурсу. Стыдно.
    А приглашать к обсуждению я могу кого угодно, как, впрочем, и Вы, это не запрещено правилами, так что не надо наводить тень на плетень.
    Я затеял новое голосование, так как предыдущее было лукавым, я об этом так и написал в преамбуле, — не по делу и с прицелом на заведомый результат — всё то, что мы наблюдаем и в нашей печальной реальности, увы. :( — Klemm1 (обс.) 12:11, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Вы думали, что голосование "не по делу и с прицелом на заведомый результат"?
      Просто потому, что ваша точка зрения не подтверждалась?
      Она и в "вашем" голосовании не подтверждается.
      Вопрос 2 - 3 против трех.
      Причём, против ещё даже не отметились ни Люба, ни Ноуфрост. А три "против", которые есть - это я + два админа. Зануда 12:20, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Попросите составить голосование кого-то из админов. Зануда 12:21, 29 апреля 2020 (UTC)
      • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а потому НЕЛЬЗЯ решать те вопросы, которые надлежит решить на основе корректного применения правил Википедии, неким "сговором" википедистов, которые решили, что правила мы игнорируем, они нам мешают и неинтересны. Да, такое право у википедистов есть, ВП:ИВП существует, однако применяется только тогда, когда правила ВРЕДЯТ основным целям проекта. Уж поверьте, ничтожный вопрос об удалении/сохранении цитаты не является причиной нажимать эту красную кнопку в ядерном чемоданчике отмены правил. Вообще, думается мне, сам объем дискуссии указывает на то, что силы википедистов ушли в свисток, а потому могут быть применены административные меры по прекращению мегадискуссии по микроповоду. Я уже говорил о том, что нельзя такого рода обсуждения превращать в попытку обязательно "победить соперника" и такого рода "бодание" становится единственно тем, чем занимаются участники процесса. Это сущностно является деструктивным процессом, ибо Википедия - не социальная сеть, сюда следует приходить статьи писать/улучшать, а не заниматься словопрениями. Совершенно очевидно, что ни одна из "бодающихся" сторон не согласиться признать "поражение", а потому дискуссию следует прекратить, прекратить с любым результатом, ибо будет в статье некая цитата, не будет в статье этой цитаты - сущностно разницы нет, то есть проблема в головах, а не в реальной жизни. То, как правила Википедии относятся к цитатам и цитированию, я уже не раз высказывал. Мне никто не мог возразить, так как возразить вообще нечего - "аргументация" типа "я так хочу" в Википедии не принимается. Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 29 апреля 2020 (UTC)
        • То, что подобная по длительности попытка «побороть цитату» — деструктивна у меня лично сомнений нет. Но вы, участник Bogomolov.PL, будьте любезны следить за ВП:ЭП. Цитата приведена для точности передачи высказывания искусствоведа. Её наличие в статье — консенсусно и согласно правилу ВП:ЦИТ и согласно дальнейшим обсуждениям статьи. Если у вас свой взгляд, достаточно уникальный, судя по обоим голосованиям, на правило ВП:ЦИТ, то не стоит никому приписывать «проблемы в голове», а стоит подумать над консенсусностью своего мнения. Мнение — «будет в статье некая цитата, не будет в статье этой цитаты — сущностно разницы нет» — тоже не консенсусно, не надо его приписывать никому, кроме себя. --NoFrost^❄❄❄ 12:46, 29 апреля 2020 (UTC)
          • Мое мнение в 100% совпадает с правилом ВП:ЦИТ, я прямые цитаты из правила приводил - и эти цитаты и есть мое мнение. А потому прекратите выдавать мнение правила ВП:ЦИТ за якобы личное и неконсенсусное мнение кого бы то ни было. ЭТО МНЕНИЕ ПРАВИЛА, а мое мнение с мнением правила совпадает на 100%. Разумеется, Вам правило ВП:ЦИТ мешает, оно не говорит того, что Вам хотелось бы. Но в этом моей вины нет, а проблема, повторюсь, в головах спорящих: вместо апелляций к правилам Вы апеллируете к чему угодно, хоть к ВП:ЭП, но даже и в таком случае Вам надлежит свои претензии адресовать на ВП:ЗКА, пусть там оценят обе проблемы: (1) проблему принудительной остановки дискуссии и (2) оценку неэтичности моего поведения. Флаг Вам в руки и попутного ветра в движении с запросом на ВП:ЗКА, Вы лишь меня премного обяжете, если именно так и поступите, буду только рад. Bogomolov.PL (обс.) 13:34, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Цитата нисколько не нарушает правило, но может быть как изложена своими словами, так и оставлена. Я предлагаю оставить цитату в её убогом виде, чтобы не выяснять несколько дней, как это переводится на русский язык. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 29 апреля 2020 (UTC)

Я уже поддался и участвовал в голосовании, в котором высказал своё мнение (которое не сейчас родилось и вряд ли изменится). Я не могу подводить теперь итог. ОА тут ни при чём, но то, что цитату трогать не стоит (вне зависимости от мнения ОА на этот счёт), мне очевидно. Если слова эксперта кому-то непонятны, попросите другого эксперта (или даже того же самого) их проинтерпретировать. Щас ударюсь в ностальгию: когда блокировали Википедию, мне были непонятны слова Ампелонского про научные источники. Я вот не поленился, пошёл в РКН и получил интерпретацию Жарова, начальника Ампелонского. Всё, вопрос был закрыт (для меня). Непонятно — задайте вопрос Голдовской, пусть она объяснит. А эти вот многокилобайтные обсуждения — не самый конструктивный подход. Если надо остановить — можно обратиться на ЗКА. Лес (Lesson) 13:21, 29 апреля 2020 (UTC)

• Вначале был подан этот запрос — Обсуждение участника:Victoria#Klemm1 в соответствии с недавно продекларированным советом самой Виктории. Потом был подан запрос и на ЗКА — когда участник откровенно занялся троллингом и нарушениями ЭП как на странице администратора, так и тут. Не знаю, может у Виктории времени нет. По итогам Klemm1 истрепал нервы и на ЗКА и на СО статьи и на СО Виктории и тут. С запросами никто не разбирается. Лес, выше мой к вам вопрос с двумя пингами про текст вопроса на голосовании. Его хоть можно решить? --NoFrost^❄❄❄ 13:33, 29 апреля 2020 (UTC)
• Непонятно — задайте вопрос Голдовской, пусть она объяснит.  — именно так. Зануда 13:52, 29 апреля 2020 (UTC)

Вместо итога

В общем, я не буду применять административные инструменты, тем более что уже поучаствовал и в обсуждении, и в голосовании, свою сторону обозначил, было бы неправильно теперь шашкой махать. Но давайте просто остановимся и оставим эту цитату в покое. По чисто формальным соображениям: обсуждение перестало иметь отношение к вопросам русского языка. Здесь, в этом проекте, вопросы использования/выпиливания цитат, наличия или отсутствия прав у ОА, корректности текущих правил не обсуждаются, это оффтопик. На этом основании давайте закроем это обсуждение. Лес (Lesson) 14:38, 29 апреля 2020 (UTC)

Вопрос о том, должна ли цитата быть в статье или не должна, решается на СО статьи, при необходимости можно подключить ВП:КОИ (бесперспективно, сразу скажу). Я вообще не очень понял, вокруг чего такой шум, мне фраза Голдовской была понятна с самого начала. «Фактура создаёт эффект подлинности» — ведь понятно? А тут не «создаёт», а только «приближает» (Голдовская как бы смягчила категоричность фразы). Вокруг чего сырой бор-то? Лес (Lesson) 14:38, 29 апреля 2020 (UTC)

• Мне ничего непонятно. Фактура — характер поверхности объекта, его рельефность. О чем речь? О множественных чёрно-белых пятнах? О контурах? об игре света и тени? Обо всём сразу? Или вообще о качестве плёнки? Если фразу переписывать своими словами, понятие "фактуры изображения" должно быть раскрыто в обязательном порядке. Поэтому оставьте как есть. Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Фактура — это «своеобразие художественной техники в произведениях искусства». Лес (Lesson) 14:56, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Да, например тут какая может быть «поверхность» или «рельефность»? --NoFrost^❄❄❄ 15:02, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Неправы все. И ссылка не на то. Ссылаться можно разве что на эту статью. Только она про фактуру в живописи и написана совершенно по-идиотски (я там оставил камент).
      Фактура в кинематографе — вся совокупность приёмов, имеющих отношение к передаче изображения. А эффект подлинности при просмотре киноматериала возникает всегда, иначе какое это, к чёрту, кино? На этом эффекте интерес к нему и держится. Весь вопрос только в том, усиливает ли фактура изображения этот эффект или ослабляет. По мнению Голдовской — усиливает (с чем я безусловно согласен). Вот и весь смысл этой злосчастной цитаты. Действительно, не бином Ньютона. :)
      И если бы не тупое упрямство т. н. ОА, цитата была бы препарирована в лучшем виде и могла бы (в пересказе) стать настоящим украшением раздела. Увы, всё просрали, защитнички неписанных устоев, тьфу на вас (мн. ч.)... :( — Klemm1 (обс.) 19:32, 29 апреля 2020 (UTC)
      • Надо не на Википедию ссылаться, а на АИ. Фактура. 2.. Есть кино, которое намеренно ослабляет эффект подлинности. Айболит-66 какой-нибудь. Энни Холл. См. последнюю фразу здесь: Четвёртая стена#Кинематограф. Фактура — это своеобразие художественной техники, оно может и ослаблять эффект подлинности, и усиливать, и не менять, и вообще не иметь к нему отношения. Мне представляется, что в принципе этот спор возник из непонимания терминов. Лес (Lesson) 20:11, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Допустим. Но что мешало изложить всё это во время обсуждения, а не теперь, после драки? Эх... :(
          Фактура изображения, созданная мастерством Юсова, усилила эффект, так что если говорить о конкретной цитате Голдовской, то она именно об этом, об усилении. Давайте всё же ближе к теме, а не вообще обо всём. :) — Klemm1 (обс.) 20:29, 29 апреля 2020 (UTC)
• Уже помахали, прикрыв обсуждение. Не ожидал такого от участника проекта ВП:ГРАМ, не ожидал...
  Беда в том, что Вы не решили эту типовую проблему, а замели её в угол. Уверен, она нам не раз ещё аукнется. :( — Klemm1 (обс.) 19:32, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Очень хочется послать Вас в две противоположных стороны одновременно. С "типовой проблемой" - куда-нибудь на более подходящий форум, если Вы действительно считаете, что проблема есть. Там по крайней мере не будут приставать с тем, что это не та площадка. А с "тупым упрямством" - затрудняюсь назвать точный адрес, но это в любом случае где-нибудь вне пределов Википедии. Потому что в Википедии, если это будет продолжаться, Вас когда-нибудь забанят. И это не угроза, если что, а чисто дружеский совет. Vcohen (обс.) 20:04, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Да уже настучали, оссподя, как всё предсказуемо, аж скулы сводит!.. :( — Klemm1 (обс.) 20:29, 29 апреля 2020 (UTC)
  • (КР) Она явно не для проекта ГРАМ, закрыто здесь по формальным основаниям. Хотите, откройте в другом месте. Есть ВП:ОПРОСЫ, в конце концов. Но зачем ГРАМ перегружать несвойственными функциями? Лес (Lesson) 20:11, 29 апреля 2020 (UTC)
    • Мне хотелось выяснить только один чисто грамматический вопрос: это ляп или нет. Остальное (что с этим делать дальше) — как получится. В обсуждении всё перекрутили и растащили в разные непредусмотренные стороны (случайно так получилось или нет, не знаю). Но главный вопрос тем не менее был решён: незаинтересованные участники (в том числе один заведомо дипломированный лингвист) признали ляп, заинтересованные (и по недоразумению, полагаю, примкнувший к ним Конвлас) лицемерно стыдливо воздержались. Чистая победа! И на фига было не довести дело до конца? Не понимаю... — Klemm1 (обс.) 20:29, 29 апреля 2020 (UTC)
      • А голосование про уместность использования цитат кто два раза организовывал? А потом лицемерно стыдливо заявлял, что его интересовало не это? Vcohen (обс.) 20:35, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Vcohen, он и вас пытается ввести в заблуждение… А то сразу на СО статьи ему не было объяснено, что какая разница — это цитата… И тут типа не был предложен этот предитог — Проект:Грамотность/Запросы#К итогу ещё 7 дней назад… --NoFrost^❄❄❄ 20:41, 29 апреля 2020 (UTC) Кстати, на следующий день он мне написал следующее — …"Спорная цитата из работы М. Голдовской со второго раза уже не показалась мне «царапающей» глаз (как вчера). Наверное, после третьего прочтения я решу, что там всё в порядке))" --NoFrost^❄❄❄ 20:49, 29 апреля 2020 (UTC)
          • Да с Вами всё давно ясно, коллега. И бесполезно пытаться Вам что-то доказать, даже самое очевидное. Увы... :( — Klemm1 (обс.) 20:54, 29 апреля 2020 (UTC)
            • А в каком месте моего разговора не с вами мне требовались ваши репризы? --NoFrost^❄❄❄ 20:59, 29 апреля 2020 (UTC)
              • А вот в этом самом, где Вы начинаете нести злонамеренную околесицу, дорогой коллега. :) — Klemm1 (обс.) 21:07, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Про уместность использования цитат (первое голосование) затеял коллега Удивлённый (следите за руками, как грится :))
          И не надо наводить на меня напраслину. Именно эта попытка моего злейшего друга и вынудила меня устроить новый, нормальный опрос. Вообще, у меня складывается впечатление, дорогой коллега, что Вы не сильно углублялись в изучение позиций сторон, как бы самоизолировались. Я прав?.. — Klemm1 (обс.) 20:49, 29 апреля 2020 (UTC)
        • В общем, одно могу сказать: произвол и особые привилегии т. н. ОА — тормоз для Википедии, теперь это очевидно всем. Простейший вопрос превратить в изнурительную битву за самоуправство! Сколько времени зря потеряно (и мной, и всеми другими участниками), сколько можно было сделать полезного для ВП, и вот такой печальный итог! Грустно, девушки... :( — Klemm1 (обс.) 21:04, 29 апреля 2020 (UTC)

Астрономическая единица

Так как же грамотно сокращать? «А.е.» и «а. е.» (с пробелом)? Как решим тут, соответственно будут внесены изменения в работу викификатора, который ставит пробел. -- La loi et la justice (обс.) 10:36, 18 апреля 2020 (UTC)

• В статье Астрономическая единица#Правописание всё уже расписано со ссылками на АИ:

1. Нормой для графического сокращения в тексте является написание с пробелом.
2. Эта норма не распространяется на условные обозначения единиц измерения в результатах измерений, формулах и т. п., потому что они являются не сокращённым текстом, а «математическими сущностями».

Графические сокращения в текстах Википедии использовать не принято (согласно ВП:НЕБУМАГА). Поэтому, если в Википедии встречается «а.е.», то это практически наверняка условное обозначение, и трогать его не следует.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 18 апреля 2020 (UTC)

• Что за «математические сущности», что они делают в русском языке? А «кв. м» — это какая сущность? AndyVolykhov ^↔ 14:33, 18 апреля 2020 (UTC)

• Они не в русском языке, а в формулах. Как "кг/м²" в отличие от "килограмм на квадратный метр". Во фразе на русском языке уместны только вторые. Запись типа "кв. м" - это то, про что выше сказано НЕБУМАГА. Vcohen (обс.) 14:53, 18 апреля 2020 (UTC)

• Не понимаю, как такая глупость вообще может существовать. Условное обозначение единицы измерения «а. е.» построено, очевидно, по типу графических сокращений (ввиду наличия точек), даже если мы считаем, что это «математическая сущность». Почему мы должны ориентироваться на российские официальные документы и писать в одном случае с пробелами, в другом — без? — smigles 15:05, 23 апреля 2020 (UTC)

• Ну вот, как "не понимаю", так сразу "глупость". Это общий принцип - в составе обозначений единиц нет пробелов. Знаки деления и умножения в формулах выделяются пробелами, а в составе обозначений единиц нет (например, кг·м/с). Vcohen (обс.) 17:00, 23 апреля 2020 (UTC)

• Изложу мысль подробнее.
  Аргументы за пробел:
  1. Данное условное обозначение, не являясь графическим сокращением, тем не менее построено по его типу (есть точки).
  2. Графическое сокращение и условное обозначение могут встретиться в одном тексте. Разнобой в написании выглядит некрасиво.
  3. Иногда могут возникать спорные случаи по определению того, чем является запись — графическим сокращением или условным обозначением.
  Аргумент против пробела: его отсутствие в официальных российских документах.
  Так как русская Википедия не является продуктом российских органов власти, а официальные документы нередко содержат мелкие недочёты, в том числе в употреблении пробелов, считаю более обоснованным проигнорировать отсутствие пробела в документах и ставить его по тем причинам, что я привёл.
  Общий принцип — да, но это частный случай, когда условное обозначение единицы измерения имеет точки аналогично графическим сокращениям. — smigles 17:30, 23 апреля 2020 (UTC)

• Кстати, я не уверен, что использование таких сокращений в тексте (не в формуле) корректно стилистически. "Он очень заботливо лелеял каждый м² своего приусадебного участка" - что-то в этом не то. Должно быть либо написание словами полностью, либо если при цифре, то условное обозначение. Я специально взял пример с квадратным метром, потому что у него нет этих спорных случаев, а значит его можно использовать для проверки (а как бы это было с квадратным метром). Vcohen (обс.) 11:12, 24 апреля 2020 (UTC)
  • м² не выглядит как графическое сокращение (буквы с точками), поэтому с ним сравнивать некорректно.
    Есть общая языковая логика: «астр. ед.», «кв. метр», «миллим. рт. ст.», «и. т. д.», «и т. п.» мы однозначно напишем с пробелами. Если мы пишем «а.е.», «а.е.м.», «мм рт.ст.», мы эту логику нарушаем. Да, это не графические сокращения, написание которых диктуется правилами орфографии и пунктуации, но это (кроме части «мм») конструкции, построенные по образцу графических сокращений, так как образованы по первым буквам слов и оканчиваются точками.
    Кстати, «мм рт.ст.» — это пример того, что внутри условных обозначений единиц пробел всё же может употребляться. — smigles 12:43, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Да, м² не выглядит, а у. е. выглядит? Тогда такой пример: "Он заботливо прятал в чулок каждую лишнюю у. е., сэкономленную на завтраках". :) Годидзе?.. — Klemm1 (обс.) 13:16, 24 апреля 2020 (UTC)
    • Вот я и считаю, что не должно быть в тексте никаких "кв." или "рт.ст.". Противопоставление графических сокращений и условных обозначений существует и у квадратных метров (или километров в час), но на примере квадратных метров (или километров в час) лучше видно, что где уместно. Vcohen (обс.) 17:18, 24 апреля 2020 (UTC)
      • Теоретически в тексте (не берём конкретно википедийный текст) возможно и «м²», и «кв. м», и «кв. метр», и «м в квадрате». В википедийном тексте такое, скорее всего, кроме цитат, употребляться не будет. Но это не отменяет того факта, что «а.е.», «а.е.м.», «мм рт.ст.» будут выбиваться из общей логики, согласно которой после точки ставится пробел. То есть из трёх пронумерованных моих аргументов второй и третий можно отклонить, но первый остаётся. — smigles 17:48, 24 апреля 2020 (UTC)

• Но в Ваших примерах нет точек, коллега, а речь, насколько я понимаю, идёт как раз об их правописании. Вот и коллега о том же. — Klemm1 (обс.) 17:35, 23 апреля 2020 (UTC)

• Я понимаю. Речь об обозначении, в котором есть и точка (хотя бы изначально), и пробел. Есть некий принцип для точки, есть другой принцип для пробела. Кто из них сильнее - это другой вопрос. Vcohen (обс.) 21:46, 23 апреля 2020 (UTC)

• Кстати, я встречал примеры, когда знак умножения внутри обозначений единиц отделяется пробелами. Точно ли это общий принцип? — smigles 17:36, 23 апреля 2020 (UTC)

• Не знаю, зафиксирован ли он в каком-нибудь источнике типа Мильчина. Но тенденция на практике явно есть. Vcohen (обс.) 21:46, 23 апреля 2020 (UTC)
  • В том же самом ГОСТе записано, что пробел там допустим. (А вот про пробелы в "а.е." ничего не сказано, но там весь текст, как подмечено, без пробелов после сокращений, вплоть до "В.Путин" на титульной странице). AndyVolykhov ^↔ 21:50, 23 апреля 2020 (UTC)

• (кр) Обсуждение Википедии:Викификатор --NoFrost^❄❄❄ 21:51, 23 апреля 2020 (UTC)

• Его викификатор трогает, в любом случае вручную этим заниматься никто не станет. -- La loi et la justice (обс.) 13:56, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Так пусть не трогает, если в этом вопрос (?) Skyd4ncer33 (обс.) 13:27, 23 апреля 2020 (UTC)

Как и Smigles, не понимаю, как такая глупость может существовать. Того, кто упорно удаляет пробел в сокращении «а. е.», нужно блокировать за деструктивное поведение. Всю Википедию уже поставили на уши с этим пробелом. Любому школьнику известно, что после точки ставится пробел, если это не конец абзаца. В БРЭ сказано, что «про­бел — знак гра­ни­цы слов». Буква «а.» — это сокращение одного слова, а «е.» — сокращение другого слова, значит, между ними нужен пробел. Кроме того в нормативном «Словаре сокращений русского языка» издательства «Русский язык» есть такие сокращения (все с пробелами):

• а. е. — астрономическая единица
• а. е. д. — астрономическая единица длины
• а. е. м. — атомная единица массы

Одного этого достаточно, чтобы грамотный администратор закрыл вопрос раз и навсегда. К сожалению, длительное существование этой проблемы — очередной признак негодности Википедии как энциклопедии. Давайте теперь заглянем в ГОСТ, на который ссылаются те, кто удаляет пробел. Там видим (обращайте внимание на пробелы, точнее, их отсутствие): «институт метрологии им.Д.И.Менделеева», «а.е.м.», «св.год», «и т.п.», «т.е.», «и т.д.», «мм вод.ст.», «мм рт.ст.», «л.с.» и так далее. Кроме того, многоточие там набрано тремя точками. Редакция документа подготовлена АО «Кодекс». Судя по всему, в этом АО работают наборщицы без профессиональной подготовки. — 83.220.236.164 19:20, 23 апреля 2020 (UTC)

• Да, я согласен, что с учётом изложенного это не АИ по теме наличия пробелов где-либо. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Как и «Положение о единицах величин…», привлекаемое для подкрепления варианта без пробелов. В Астрономическая_единица#Правописание написан орисс, неправомерное обобщение типографики трёх источников, хотя как минимум в двух из них типографика случайна, а прямого утверждения «в „а.е.“ не должно быть пробела» я не вижу. По такой логике и с этими источниками надо и дефис вместо тире писать — так же в источниках. Sneeuwschaap (обс.) 08:35, 28 апреля 2020 (UTC)

Географические наименования в роли приложений с терминами республика, королевство, государство, княжество, герцогство

Здравствуйте, уважаемые знатоки! Как правильно писать и говорить "В Республике Карелия" или "В Республике Карелии"? По Розенталю — второе, но есть ряд источников, говорящих и за первый вариант. Заранее спасибо. Scaut2002 (обс.) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)

• Вот тут, похоже, всё сказано, но вопрос действительно неоднозначный: скажите мне, в ВП какой стиль, официальный или разговорный, газетный? Думаю, энциклопедический, но про это в том АИ ничего... :) — Klemm1 (обс.) 19:37, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Во-первых, указанный источник только констатирует не-склонение в официальных документах, не утверждая, что это правильно. Во-вторых, Википедия точно не относится к официальным текстам (кроме случаев прямого заимствования таковых). Тем не менее, справочник «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов», на который ссылается источник, не отрицает возможность унификации конструкций вида «Республика *ия» в сторону несклоняемости собственной части, а лишь указывает, что такая унификация представляется авторам преждевременной. С момента выхода справочника прошло почти 20 лет, а со смерти Д. Э. Розенталя - и того больше. Нет ли более свежих академических источников по данной теме?— Yellow Horror (обс.) 20:05, 17 апреля 2020 (UTC)
• Интересно, что Google Ngram показывает значительное преобладание несклоняемости в случаях именно российских республик: Бурятия, Ингушетия, Калмыкия, Карелия, Мордовия, Хакасия. Для зарубежных республик с более длинной историей характерен паритет вариантов либо преобладание склонения, но с тенденцией в пользу несклоняемости (напр. Боливия, Болгария).— Yellow Horror (обс.) 09:32, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Дык, что Вы хотите: они ж все прям та-акие знатоки русского языка, эти республики, что куда там!.. :) Их представителям (и им подобным, явление-то распространённое), видимо, кажется, что склонять название — дело неуважаемое, постыдное даже (всё равно что склонить голову, прогнуться), отсюда и все эти "тенденции". :) — Klemm1 (обс.) 09:41, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Даже если Вы правильно определили причину изменения парадигмы склонения, это не отменяет того, что де-факто она уже состоялась. Употребление полных форм названий российских республик на -ия без склонения превышает по частоте их употребление со склонением в десятки и сотни раз во всех формах письменной речи (а не только в официальных документах). И самое страшное, что носители постыдной парадигмы проникли уже в Cвятая Cвятых русского языка: [2], [3]. Я уж молчу про публикующихся в изданиях ИРЯ РАН филологов из региональных отделений АН и всяких там МГУ. И только Справочная служба Грамоты.Ру стоит последним оплотом правовернописания:

      Нужно согласовать в падеже: в Республике Карелии.

      — [Вопрос № 275191]

      А многие тут её не ценят, м-да.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 19 апреля 2020 (UTC)
• Королевства в последнее время отчётливо тяготеют к несклоняемости: Бельгия, Дания, Испания, Норвегия, Саудовская Аравия, Швеция.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 18 апреля 2020 (UTC)
• Сдаётся мне, что "преждевременная" по состоянию на 2001 год унификация де-факто уже состоялась.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 18 апреля 2020 (UTC)
• Коллега Scaut2002, в стартовом сообщении Вы упомянули некие источники в пользу «Республики Карелия». Можете ли Вы представить ссылки на такие источники?— Yellow Horror (обс.) 09:34, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Здравствуйте, Yellow Horror! Ну, хотя бы тут. С уважением. Scaut2002 (обс.) 10:16, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Насколько я вижу, это анонимный ВП:САМИЗДАТ. Есть ли более солидные источники?— Yellow Horror (обс.) 10:21, 19 апреля 2020 (UTC)
      • Yellow Horror, к сожалению, на вскидку АИ не приведу, но, согласитесь, нет дыма без огня. Во всяком случае, прожив полжизни в Карелии, я ни разу не слышал, чтобы говорили "в Республике Карелии"... А вот найти правильный и, желательно, однозначный, вариант, было бы великолепно. Поскольку я пишу статьи о географии Республики Карелии и очень многие постоянно делают правки, заменяя на "несклоняемый" вариант". А доказать не получается. Scaut2002 (обс.) 10:44, 19 апреля 2020 (UTC)
        • Без свежих АИ придётся признать, что старая норма пока ещё не отменена, и склонять российские республики на -ия везде, кроме цитат и имён собственных типа «Национальная библиотека Республики Карелия». Я попробовал сам поискать источники, хотя бы признающие наличие двойной нормы вне официального контекста, но пока ничего.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 19 апреля 2020 (UTC)
          • Если убрать родовые слова (город, республика и т. п.), то проблему можно снять процентов на 99. В повседневной речи ведь никто не говорит, что собирается в город Москву или в республику Карелию, все говорят проще — в Москву, в Карелию. Предлагаю оставить не-склонение только для официоза, то есть там, где без этого не обойтись. :) — Klemm1 (обс.) 13:04, 19 апреля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Утверждение о безусловной склоняемости вне официального контекста оканчивающихся на -ия русских и славянских топонимов — приложений при слове «республика», сделанное в 2001 году авторами справочника «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов», по сей день не оспаривается авторитетными источниками. На него продолжают ссылаться справочные ресурсы, посвящённые русскому правописанию. Соответственно, в Википедии также следует придерживаться склоняемости этих приложений. При этом весьма разумной представляется рекомендация коллеги Klemm1 по мере возможности избегать конструкций со словом «республика», употребляя вместо них краткие названия соответствующих республик. Особым случаем являются цитаты и официальные названия различных организаций и учреждений, содержащие названия республик: их следует приводить в той же форме, как в источниках.— Yellow Horror (обс.) 19:13, 27 апреля 2020 (UTC)

Прошу оценить отмену моей правки

В конструкции, которую я переделал, усмотрев в ней смысловую ошибку (оборот с "чтобы" предполагает наличие отрицания в одном из предложений (либо в главном, либо в придаточном), а там всё на позитиве), оказывается, всё в порядке было. А вы (множ. число) как думаете, коллеги?.. — Klemm1 (обс.) 20:45, 13 апреля 2020 (UTC)

• Откуда вообще эта идея про отрицание? "Достаточно силён, чтобы победить". Vcohen (обс.) 21:00, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Вы опустили один момент: подлежащее (хотя бы подразумеваемое) в обоих частях конструкции должно быть одно, иначе конструкция рассыпается. В Вашем примере это соблюдается. Может быть, я неудачно сформулировал, но вот реплика Жоржа Милославского из "Ивана Васильевича...":

    — Я артист больших и малых академических театров, а фамилия моя… фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл!

    Понимаете, о чём я? То есть он её не называет, тоисть имеем чистое отрицание. — Klemm1 (обс.) 21:35, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Гораздо естественнее та фраза выглядела бы в таком виде: "Некоторые люди недостаточно известны, чтобы о них была информация в авторитетных источниках" (отрицание в первой части).
    Или в таком (как у меня примерно и было): "...достаточно известны, чтобы о них не было бы информации в авторитетных источниках" (отрицание во второй части). — Klemm1 (обс.) 21:57, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Вы смешиваете "достаточно" и "слишком". Достаточно силён, чтобы победить (= сможет победить). Слишком слаб, чтобы победить (= не сможет победить). Недостаточно силён, чтобы победить (= не сможет победить). То, что Вы привели в последнем примере, читается как "о них не будет информации" ("достаточно умелый сыщик, чтобы не оставить следов"). Исправить можно либо убиранием "не" (как и было изначально), либо заменой "достаточно" на "слишком" (тогда ясно, что сказанное во второй части отрицается, информация есть). Vcohen (обс.) 22:30, 13 апреля 2020 (UTC)
      • И всё равно фраза корявая. А слова "слишком" и "достаточно", по-моему, практически синонимы. И от их замены смысл как-то не меняется. — Klemm1 (обс.) 22:50, 13 апреля 2020 (UTC)
        • С каким из трех примеров в начале моей предыдущей реплики Вы не согласны? Vcohen (обс.) 12:25, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Я согласен со всеми, но проблема в том, что они имеют небольшое отношение к рассматриваемому вопросу (это грамматически другие конструкции). — Klemm1 (обс.) 15:56, 14 апреля 2020 (UTC)
            • И в чем разница? Vcohen (обс.) 17:25, 14 апреля 2020 (UTC)
        • слова "слишком" и "достаточно", по-моему, практически синонимы — нет, совсем не синонимы, ближе к антонимам. Достаточно = больше не надо, этого хватает. Слишком = больше, чем достаточно; чрезмерно. Граница между ними = тип-топ; то, что надо; в точку. — Конвлас (обс.) 21:34, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Или даже в терминах стартовой реплики: "достаточно" - это "на позитиве", а "недостаточно" и "слишком" - "на негативе". Vcohen (обс.) 21:42, 14 апреля 2020 (UTC)
• За трёхдневный бан провёл маленькое расследование. Погуглил фразу "...достаточно известны, чтобы о них..." и получил всего двенадцать примеров, причём семь в мою пользу, а пять не в мою. Но вот что интересно: все примеры, совпадающие с моим пониманием (отрицательные конструкции), выглядят вполне понятно, читабельно, а не совпадающие — как-то маловразумительно, неоднозначно. Вот эти примеры.
  С отрицательным смыслом:
  1. ...достаточно известны, чтобы о них говорить ещё.
  2. ...достаточно известны, чтобы о них напоминать...
  3. ...достаточно известны, чтобы о них здесь упоминать.
  4. ...достаточно известны, чтобы о них вновь упоминать...
  5. ...достаточно известны, чтобы о них вообще упоминать.
  6. ...достаточно известны, чтобы о них распространяться...
  7. ...достаточно известны, чтобы на них подробнее останавливаться.
  С положительным смыслом:
  1. ...достаточно известны, чтобы о них знать.
  2. ...достаточно известны, чтобы о них знал глава государства.
  3. ...достаточно известны, чтобы о них писали в газете.
  4. ...достаточно известны, чтобы о них можно было нарыть в архивах.
  5. ...достаточно известны, чтобы о них была информация в АИ... (топик-вариант).

И ещё. Для союза "чтобы" известны три значения присоединяемых с его помощью придаточных предложений: придаточные цели (зачем? с какой целью?), изъяснительные (о чём?), образа действия (как? каким образом?). Так вот, к какому типу придаточного относится наш пример? Неужели к придаточному цели?..
И последнее. Если я правильно понял смысл этой фразы, то более грамотно её следовало бы изложить в таком виде:
...достаточно известны, так что информацию о них всегда можно найти в АИ.
И чтоб никакого "чтобы"!.. :) — Klemm1 (обс.) 19:26, 17 апреля 2020 (UTC)

• Что примечательно, среди Ваших примеров те, которые Вам понравились, мне кажутся безграмотными, и наоборот. И я бы на этом закончил - дескать, оборот малоупотребительный, разные носители языка его понимают по-разному, лучше его избегать, - но тут Вы добавили значения союза "чтобы". И я, глядя на них, вынужден согласиться с источником, что в данном случае перед нами третий вариант, образ действия. "Он достаточно силен, чтобы победить" = "Он настолько силен, что победит". Vcohen (обс.) 19:49, 17 апреля 2020 (UTC)

• Вот абсолютно с Вами не согласен коллега: ни по первому пункту, ни по второму, ни по третьему!..
  Стоит добавить впереди слова "и так" (и так достаточно известны, чтобы нуждаться в чём-то там ещё), как якобы "безграмотность" этой конструкции, заявленная Вами, становится просто фейком. :)
  А Ваша предположение (придаточное образа действия) на чём базируется? Какой там "образ действия"??
  И зачем опять приводить старый пример (силён, чтобы победить), уже раз отвергнутый оппонентом? Придумайте что-нибудь более подходящее, пожалуйста. — Klemm1 (обс.) 23:51, 17 апреля 2020 (UTC)

• "Отвергнутый оппонентом"? Вы сказали, что согласны со всеми примерами, но "это грамматически другие конструкции". На мой вопрос про разницу нет Вашего ответа до сих пор. Давайте так: Вы ответите на этот мой вопрос, а я пока буду думать про пример с "и так". Vcohen (обс.) 13:30, 18 апреля 2020 (UTC)

• Странно, никогда не замечал за Вами приверженности принципу ты мне — я тебе. :)
  Но так и быть, скажу: в Ваш пример следует включить фрагмент "о них"/"о нём", тогда я приму такую аналогию к сравнению.
  И ещё: в Вашем "силён, чтобы победить" действует одно и то же лицо (реальное или подразумеваемое подлежащее).
  А в моём речь идёт о разных: известны одни, а информацию добывают другие. Такшта не надо упрощать. Дьявол, как известно, кроется в деталях. :)
  В свою очередь хотел бы услышать ответы на ранее заданные вопросы: про "так что", про "и так" и про тип придаточного. — Klemm1 (обс.) 19:11, 18 апреля 2020 (UTC)

• Хотите поговорить о моей приверженности принципам? Мне казалось, что у нас тема другая. В общем, долгое (насколько это возможно) гугление не принесло ничего конкретного (кроме того факта, что это скорее всего придаточное степени или меры). Понятно одно: "достаточно" продолжает ряд оборотов с другими словами или вообще без слова в этой позиции ("музыка должна быть такой, чтобы...", "я не муж, чтобы..."). Я нашел подробное рассуждение про "слишком", где говорится, что "интенсивность признака «становится препятствием для осуществления действия постпозитивной части и является одновременно основанием для выполнения действия противоположного, антонимичного»", но не вижу нигде такого же уровня конкретики для "достаточно". Vcohen (обс.) 09:33, 19 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо за ссылку! Всё, что нужно знать об источнике, заключено в преамбуле:

  Статья посвящена семантико-структурному и коммуникативно-прагматическому исследованию синтаксических фразеомоделей, выражающих квантитативно-сопоставительное значение.

  Квантитативно, Карл! Но всё же попробую вникнуть, если получится. :)
  Что касается слов "достаточно" и "слишком", то я принципиальной разницы в значениях не усматриваю. — Klemm1 (обс.) 11:00, 19 апреля 2020 (UTC)

• Да, стиль местами слишком наукообразный, но достаточно корректный. Вот, это опять пример: "слишком" говорит о негативе, а "достаточно" о позитиве, и взаимозаменить их не удастся. Vcohen (обс.) 12:16, 19 апреля 2020 (UTC)
• И ещё пример: возмущение в "Это уже слишком!" совсем не то же, что удовлетворение в "Этого уже достаточно". По-моему, разница принципиальная. — Конвлас (обс.) 13:16, 19 апреля 2020 (UTC)

• О! А ведь "этого уже достаточно" тоже может быть возмущением. И отсюда, наверно, идут все эти амбивалентные случаи, когда "достаточно" используется "на негативе". Вот теперь все точки над Ё расставлены. Придет Клемм и порадуется. Vcohen (обс.) 13:23, 19 апреля 2020 (UTC)

• Не-а, не порадуюсь (см. ниже).
  Кстати, насчёт амбивалентности. Единственный пример на заданную тему из Корпуса русского языка — цитата из Лидии Гинзбург:

  Мы же в наихудшем положении; мы недостаточно известны для того, чтобы нам спускали, и достаточно известны, чтобы нас подозревали.

  — Klemm1 (обс.) 14:59, 19 апреля 2020 (UTC)

• Я не понимаю смысла этой фразы в примере и поэтому не понимаю, что Вы хотите сказать. В Корпусе нет амбивалентности, а что есть? Там все примеры с "достаточно" позитивные или негативные? Vcohen (обс.) 04:16, 20 апреля 2020 (UTC)

• Там и то, и другое: в одной фразе оба варианта — и "плюс", и "минус". И оба со словом "достаточно". Странно, что Вы-то и не поняли. :) — Klemm1 (обс.) 09:52, 20 апреля 2020 (UTC)

• Я не понимаю, что значит "достаточно известны, чтобы нас подозревали". Мы известны и поэтому нас будут подозревать, или мы известны и поэтому нас НЕ будут подозревать? Vcohen (обс.) 10:08, 20 апреля 2020 (UTC)

• Вот-вот, теперь и Вы подошли к пониманию этой амбивалентности! В том-то и дело, что можно понять и так, и так. Но если сопоставить обе части этой конструкции, то становится понятно, что хотел сказать автор. А хотел он (она) сказать следующее: наша известность недостаточна, чтобы нас простили, но вполне достаточна, чтобы нас преследовали. Понимаете? С одной стороны, какбэ недостаток, зато с другой — избыток. И это при том, что сама по себе эта известность есть константа. Причём, если одна половина утверждения не вызывает вопросов с пониманием, то вторая явно вызывает, почувствуйте сами! — Klemm1 (обс.) 10:29, 20 апреля 2020 (UTC)

• Это я не "подошел к пониманию", а просто читаю то, что Вы пишете. Вы обратили внимание на двоякость употребления, поэтому я не понимаю, какой из случаев Вы хотите проиллюстрировать. Чтобы понять, что имеется в виду (и использован ли оборот так или этак), надо знать контекст. И тогда уже можно делать вывод, совпало ли употребление с моим пониманием или нет. Vcohen (обс.) 10:49, 20 апреля 2020 (UTC)

• Я хочу проиллюстрировать оба случая, которые по счастливой случайности оказались в одном предложении. Контекста я тоже не знаю (через приведённую мной ссылку из Корпуса на исходный текст не выйти, но можно попробовать поискать в гугле), но само предложение, по-моему, не нуждается в пояснении (см. у меня выше). — Klemm1 (обс.) 10:56, 20 апреля 2020 (UTC)

• Вот и Вы см. у меня выше. Я предложил два противоположных понимания для второй половины и хочу выбирать из них на основании контекста, а не на основании наших представлений о грамматике и об уровне грамотности писавшего. Vcohen (обс.) 11:03, 20 апреля 2020 (UTC)

• Вы меня не слышите. Смысл фразы, если в неё вчитаться, вполне очевиден и без контекста (не знаю, что бы он добавил), и я Вам его выше привёл. А Ваши сомнения я вполне разделяю, так как автор выбрала для выражения этого смысла весьма неоднозначную конструкцию. Вот на это я и обращаю внимание. — Klemm1 (обс.) 11:26, 20 апреля 2020 (UTC)

• Я слышу: "если сопоставить обе части этой конструкции"... Лично у меня получается (если сопоставить все три части), что "достаточно" в конце использовано в положительном смысле (т.е. как я и сказал в самом начале). Но возможно, что и Ваша трактовка здесь получится, если узнать контекст. Vcohen (обс.) 13:08, 20 апреля 2020 (UTC)

• Именно что в положительном, Вы правы! Но обратите внимание на некоторую неполноту, что ли, уверенности в этом факте (я это ощущаю просто на слух, интуитивно, что для меня является вернейшим индикатором какой-то засады :)). Вот что я имел в виду, когда говорил о неоднозначности подобной конструкции при её употреблении в утвердительном смысле. — Klemm1 (обс.) 09:45, 21 апреля 2020 (UTC)

• После Ваших 12 примеров из Гугла я согласен с Вами, что этот оборот часто используется неправильно. Кстати, само слово "достаточно" вообще часто используют по назначению: "это здание достаточно большое" вместо "это здание довольно большое" (хотя "довольно" - это тоже по замыслу синоним к "достаточно")... Vcohen (обс.) 12:30, 21 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, Вы не подписались. — Klemm1 (обс.) 12:15, 21 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо, подписываюсь задним числом. Vcohen (обс.) 12:30, 21 апреля 2020 (UTC)

• Там есть пример и с "достаточно":

  4) фразеомодели с квантитативно-сопоставительной семантикой, построенные по схемам слишком…чтобы, достаточно…чтобы, недостаточно…чтобы, не так…чтобы

  Просто слово "слишком" выражает крайний случай достаточности, переходящей в избыточность, так что автору статьи оно показалось вполне достаточным, чтобы использовать какое-то другое для привязки изложенных филологических построений. :)
  Я бы вообще свёл всю эту эквилибристику лингвистику к математическим понятиям недостаточности, достаточности и избыточности (если бы знал, как это сделать). — Klemm1 (обс.) 14:59, 19 апреля 2020 (UTC)

• Само слово "достаточно" там названо, да, но оно названо как аналогичное "слишком" по способу построения конструкции, хотя без указания, в чем разница по смыслу. То, что именно "слишком" там упоминается многократно (даже без "и т.д."), говорит о том, что сказанное касается только его. Насчет математических понятий я бы сделал так: достаточно - фактическое значение больше или равно нужному, нужное значение покрывается интервалом; недостаточно - фактическое значение меньше нужного, нужное значение не покрывается; слишком - фактическое значение больше нужного, нужное значение не покрывается. Другими словами: недостаточно А = not достаточно А; слишком А = недостаточно not А. Vcohen (обс.) 04:16, 20 апреля 2020 (UTC)

• По первой части: Вас понял, но не соглашусь с заявленным ограничением. По-моему, построения вполне распространимы и на "достаточно". Что касается математического оформления, то первое уравнение мне интуитивно понятно, а вот второе — увы, нет. И потом, что из всего этого следует? Я-то думал, что в результате будет выход именно на грамматическое (стилистическое) правило. :) — Klemm1 (обс.) 09:52, 20 апреля 2020 (UTC)

• В той статье слово "достаточно" встречается очень редко. По второй части: давайте временно отвлечемся на другой пример. В чем разница между "сто с небольшим" и "сто с лишним"? В первом случае мы подчеркиваем, что "всего сто", т.е. мало, а во втором - что "целых сто", т.е. много. Эту разнницу не все чувствуют. Я думаю, что и в нашем примере происходит что-то похожее. Vcohen (обс.) 10:08, 20 апреля 2020 (UTC)

• Очень хорошо чувствую эту разницу, коллега, а происходит ли что-то подобное в нашем примере — не знаю, не знаю...
  По поводу редкой встречаемости слова "достаточно" в статье, кажется, уже объяснял выше: это слово более нейтральное (менее экстремальное, что ли), поэтому автору более ярким (и поэтому удобным) для своих построений показалось слово "слишком". — Klemm1 (обс.) 10:29, 20 апреля 2020 (UTC)

• Есть еще один текст того же автора и еще один другого. К сожалению, нашлось только в виде графических файлов, без возможности поиска. Может быть, там содержится еще что-нибудь полезное для нас. Vcohen (обс.) 10:49, 20 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо за ссылки, надо глянуть, конечно. А вдруг?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:56, 20 апреля 2020 (UTC)

Второй самый

Господа, как на правильном русском сказать "второй самый молодой гроссмейстер" (как предлагает автопереводчик)? Не в смысле "еще один самый молодой", а в смысле "второе место после самого молодого"? Vcohen (обс.) 21:15, 12 апреля 2020 (UTC)

• А третий? а четвёртый? — не берите в голову, просто не переводите. Иначе придётся остановиться на "второй по молодости", что есть глупость несусветная. — Конвлас (обс.) 21:31, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Я надеюсь, что ответ, который будет найден для второго, будет годиться и для третьего и далее. Просто сейчас наткнулся в статье на фразу и не смог ее нормально исправить. А удалять фразу только потому, что не удалось сформулировать по-русски, не выход. Vcohen (обс.) 21:36, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Вариант: "номер два в списке самых молодых гроссмейстеров". Годидзе? — Klemm1 (обс.) 21:37, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Да, что-то со словом "список" крутилось в голове. Но мне кажется, что это еще не предел. Vcohen (обс.) 21:39, 12 апреля 2020 (UTC)
        • Дык, конечно. Это только первое, что в голову зашло. :) — Klemm1 (обс.) 21:41, 12 апреля 2020 (UTC)
        • А есть ли списки "самых молодых"? Ну можно ещё так: (моложе его был только Х). Но в конце концов это просто неэнциклопедично. — Конвлас (обс.) 21:43, 12 апреля 2020 (UTC)
          • Давайте я всю фразу выложу. "В октябре 2017 года... выполнил норму гроссмейстера. Это сделало его вторым самым молодым гроссмейстером". Только прошу не править в статье (ее можно найти по этой фразе), а сначала обсудить здесь. А вот еще подборка контекстов - хотелось бы, чтобы нашлось что-то, что подошло бы для них всех. Vcohen (обс.) 21:47, 12 апреля 2020 (UTC)
            • Это сделало его самым молодым гроссмейстером в истории шахмат после такого-то. — Klemm1 (обс.) 21:50, 12 апреля 2020 (UTC)
              • Это — что (сделало)? Скорее всё же "он стал". — Конвлас (обс.) 21:54, 12 апреля 2020 (UTC)
                Или "вторым по возрасту"? — Конвлас (обс.) 21:57, 12 апреля 2020 (UTC)
                • "Он стал" одобряю, а что такое "вторым по возрасту"? С какого, такскать, конца? — Klemm1 (обс.) 22:02, 12 апреля 2020 (UTC)
                  • Воооот. Потому уточню: (до него это был Х моложе его только Х). Если Х известен, конечно. — Конвлас (обс.) 22:31, 12 апреля 2020 (UTC)
                    • И до него, и после: Х навсегда останется самым молодым, потому что Y (о котором речь) всего лишь второй. Пока не появится Z, который будет моложе их обоих. :) — Klemm1 (обс.) 22:39, 12 апреля 2020 (UTC)
                    • В общем случае X неизвестен. Если найденное решение потребует для каждой фразы рыть АИ на предмет поиска, кто был первым, то оно должно быть заранее отвергнуто. Vcohen (обс.) 22:48, 12 апреля 2020 (UTC)
                      • Если самый молодой неизвестен, то вся конструкция теряет основу, значение, смысл, право на существование и прочие атрибуции сущности, явления или как хотите это назовите. Наплевать и забыть. — Конвлас (обс.) 23:10, 12 апреля 2020 (UTC)
                        • Почему??? Второй по высоте небоскреб в стране, обладатель серебряной медали на соревнованиях, второй человек в космосе (Титов). Это всё не имеет значения??? Vcohen (обс.) 08:27, 13 апреля 2020 (UTC)
                          • Если неизвестен первый (или хотя бы значение параметра его "первичности": высота в единицах измерения, золотая медаль, Гагарин), то непонятно, каким образом было определено второе место ("второй" по этому параметру). Может, он первый или третий или 15-й. — Конвлас (обс.) 17:35, 13 апреля 2020 (UTC)
                            • Тот, кто написал эту несчастную фразу со "вторым самым", скорее всего имел перед глазами всю эту информацию. Для статьи, на основании ВП:ВЕС, он счел важным написать про "второго", но менее важным - после кого. Мы, редактируя статью, имеем ее текст, а все источники, если на них не указана ссылка (а иногда и если указана), можем найти и перечитать самостоятельно. Мне кажется несколько абсурдной ситуация, когда надо работать с источниками и добавлять в статью информацию только ради стилистической правки. Vcohen (обс.) 17:42, 13 апреля 2020 (UTC)
      • "Номер в списке самых молодых гроссмейстеров" зависит от того, по какому критерию ранжирован список. И в такой формулировке напрашивается скорее текущий возраст, чем возраст получения звания.— Yellow Horror (обс.) 18:11, 13 апреля 2020 (UTC)
        • И в этом случае оборот тоже принимает семантический (а не стилистический) оттенок. — Конвлас (обс.) 18:17, 13 апреля 2020 (UTC)
• "Самый молодой, не считая X"? Но это, опять же, если X известен. Skyd4ncer33 (обс.) 07:37, 13 апреля 2020 (UTC)
• Я уже предлагал вариант «второй из самых…» (ещё можно: «второй среди самых…»), но ты его посчитал неоднозначным. — smigles 08:37, 13 апреля 2020 (UTC)
  • И что характерно, это та же самая статья. (Эмоции опускаю, их много.) Ну неужели в русском языке нет способа это сказать? "Второй среди" хорошо, когда речь идет о последовательности по времени: "второй среди полетевших в космос" (даже не нужно добавлять, что "второй среди первых") - понятно, что он полетел вторым. А "второй среди самых юных" - это просто второй из группы, где он может быть вторым по хронологии получения титула (как в предыдущем примере), вторым по известности или по чему угодно. Слова "второй среди самых юных" - это по смыслу то же самое, что и исходное "второй самый юный", только по стилю глаже. Vcohen (обс.) 10:51, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Кстати, по той же трёхлетней давности ссылке есть и приемлемое решение (в самом конце), за которое его автора Вы и поблагодарили. :)
      Длинноватое, правда, но пока ничего лучшего в голову не приходит. :) — Klemm1 (обс.) 10:57, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Та фраза до сих пор в статье стоит. Но она настолько далека от желаемого, что этого "второго самого" вписали в другом месте. И это даже не убрать как повтор, потому что это точнее и лаконичнее, хотя и до ужаса коряво. Vcohen (обс.) 11:00, 13 апреля 2020 (UTC)
        • Я имел в виду фразу:

          29 октября 2017 года в возрасте 13 лет, 1 месяц и 11 дней стал шахматным гроссмейстером. За всю историю только однажды шахматист становился гроссмейстером в более раннем возрасте[1].

          Она всего лишь длинновата, но корявости в ней не усматриваю :) — Klemm1 (обс.) 11:06, 13 апреля 2020 (UTC)
          • Это то, что было сделано по итогам того обсуждения. А вот то, что добавили в другом месте той же статьи: "Это сделало его вторым самым молодым гроссмейстером". Vcohen (обс.) 11:15, 13 апреля 2020 (UTC)
            • Дык, я и имел в виду обсуждение, в саму статью даже не заглядывал. :) — Klemm1 (обс.) 11:20, 13 апреля 2020 (UTC)
              • Названное Вами "приемлемое решение" было предложено для статьи, но не помогло (см. выше). Vcohen (обс.) 11:28, 13 апреля 2020 (UTC)
              • ...Поправка. Не "вписали в другом месте". Там этот оборот был изначально в двух местах, а я исправил только в одном. Но то, как я исправил, слишком длинно для того, чтобы повторять. Vcohen (обс.) 16:09, 13 апреля 2020 (UTC)
• Просто надавать по рукам прокладкам между Википедией и гуглопереводчиком, которые считают, что по-русски можно написать "участвует в ... в котором стал", "его рейтинг ... выполнил норму гроссмейстера", "это сделало его" и "вторым самым" - вообще не вариант?— Yellow Horror (обс.) 15:32, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Наказание виновных и ликвидация ущерба - это две разных задачи. Усердие в решении одной из них не дает поблажки в решении второй. А в данном случае, по-моему, фраза даже не из английской статьи, а из чьей-то головы, которая уже привыкла сразу по-русски так писать. Vcohen (обс.) 16:02, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Ликвидация ущерба.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Вы просто удалили второе вхождение. Для статьи это, может, и хорошо, но общая проблема (поднимаемая мной, как выяснилось, второй раз) опять замелась под ковер. В этом обсуждении есть ссылка на список контекстов, и общего решения для них пока не предложено. Vcohen (обс.) 16:59, 13 апреля 2020 (UTC)
        • «Общего решения» и нет. В английском языке превосходная степень прилагательного допускает ранжирование, но в русском языке ни "второго самого сильного", ни "второго сильнейшего" быть не может в принципе. Даже если речь идёт о группе "самых", она подразумевается неранжируемой, поэтому и конструкция "второй из самых сильных/сильнейших" малоприемлема. Как результат, все конструкции вида "the second strongest" не подлежат прямому переводу, а должны подвергаться перефразировке с учётом контекста.— Yellow Horror (обс.) 17:08, 13 апреля 2020 (UTC)
          • И тем не менее существуют какие-то шаблонные приемы этой перефразировки. Самый простой вариант - "второй по высоте", но он годится не для всех примеров. Возможно, есть и еще варианты, которые бы позволили сократить список "нерешаемого" еще немножко. Vcohen (обс.) 17:15, 13 апреля 2020 (UTC)
            • Если "второй по {качество}" не подходит, остаётся только глубокая перефразировка вроде той, которая была выполнена в этом обсуждении. Это творческий процесс, он не формализуется.— Yellow Horror (обс.) 17:25, 13 апреля 2020 (UTC)
              • Не понимаю, почему Вы так уверены, что не существует еще какого-нибудь шаблонного варианта. Vcohen (обс.) 17:33, 13 апреля 2020 (UTC)
                • Если бы "ещё какой-нибудь шаблонный вариант" существовал, его бы использовали на практике и несомненно уже нашли бы в прошлом или в этом обсуждении проблемы "the second youngest".— Yellow Horror (обс.) 18:03, 13 апреля 2020 (UTC)
                  • Гы-гы: "второй по младшинству" (бывает же "второй по старшинству"!) — Конвлас (обс.) 23:54, 18 апреля 2020 (UTC)
• На правах шутки. Перефразируя бородатый анекдот: «предпоследний по старшинству». Jim_Hokins (обс.) 07:56, 19 апреля 2020 (UTC)

Точка в конце предложения

Я столкнулся с одним частным случаем. Предложение заканчивается названием предприятия, которое содержит в себе точки: В конце 2002 года завод был продан холдингу В.А.В.С. Отдельно необходимо заметить, что название я заключил в тег no wikify, чтобы викификатор не вставлял пробелы (а если бы в Википедии была статья про эту организацию, проставил бы и вики-ссылку). Правила русского языка не содержат каких-либо исключений для подобных случаев? То есть последняя точка из сокращения засчитывается как точка, завершающая предложение? Ещё раз указываю на нюанс, что эта точка может быть в составе оформительского шаблона или тега. Аналогичная ситуация, к примеру, может быть с применявшимися ранее сокращениями вида Р.С.Ф.С.Р. — Гдеёж?-здесь 12:21, 9 апреля 2020 (UTC)

• Засчитывается, вторая точка не нужна. И гиперссылки на это не влияют. Vcohen (обс.) 12:27, 9 апреля 2020 (UTC)
• Одна точка поглощает другую. Аналогичная ситуация и с другими знаками препинания, например, два разных правила пунктуации могут требовать запятой на одном и том же месте, при этом ставиться будет только одна запятая. — smigles 12:48, 9 апреля 2020 (UTC)
• Коллеги Vcohen и Smigles в целом правы, но у точки от сокращения в конце предложения всё же есть некоторые особенности: если точка от сокращения завершает расположенную в конце предложения окавыченную цитату, она не переносится за кавычку, а после кавычки ставится ещё одна точка. И ещё, в Википедии принято ставить сноску после такой точки, а не перед ней (это есть где-то в руководствах, но мне лень искать).— Yellow Horror (обс.) 21:00, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Кстати, со сносками есть некий казус, который только на моей памяти возникал дважды. Сноски после предложения де-факто в статьях стоят вразнобой, поэтому иногда возникают предложения пройтись ботом и передвинуть все сноски в позицию перед точкой по общему правилу Википедии. Однако из-за случая, когда точка обозначает сокращение, сделать это ботом нельзя. Было бы можно, если бы правило Википедии предписывало ставить сноску после точки во всех случаях. Vcohen (обс.) 21:32, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Вот-вот, совершенно непонятное требование ВП. Чем плоха сноска после точки? Боятся, что не поймут, к чему эта сноска относится?.. — Klemm1 (обс.) 23:33, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Эта традиция (ставить сноску перед точкой, а не после неё) придумана отнюдь не в Википедии. См. § 160.— Yellow Horror (обс.) 23:49, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не понял Вашу последнюю фразу. Вы пишете: "в Википедии принято ставить сноску после такой точки". О какой точке речь, о дополнительной (в случае окавыченной цитаты, уже имеющей знак препинания перед кавычками) или о единственной? В любом случае ВП требует ставить сноску до, а не после точки. — Klemm1 (обс.) 23:33, 9 апреля 2020 (UTC)
    • После единственной, если это точка одновременно сокращения и конца предложения. Общий принцип в данном случае легко запомнить: точка от сокращения не отрывается никогда.— Yellow Horror (обс.) 23:41, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Понятненько. А меня, кстати, напрягает сочетание знаков в конце предложения, которое возникает, если закавыченная цитата (в виде придаточного предложения) кончается, например, так: ...". Или так: !". И даже так: .". (если перед кавычками сокращение). Что-то внутри протестует, когда встречаю такое, ничего с собой не могу поделать. :) — Klemm1 (обс.) 00:05, 10 апреля 2020 (UTC)

Склонение сложных названий заморских блюд

Уважаемые коллеги, я часто пишу о блюдах индонезийской и прочей чужеземной кухни. Некоторые из них имеют названия из двух слов, которые по-русски, естественно, пишутся через дефис. И если с теми, что оканчиваются на гласную (саюр-лоде, тэ-талуа) в плане «несклонения» всё ясно, то оканчивающиеся на согласную озадачивают. Подлежат ли склонению наси-горенг, наси-кучинг, бубур-аям, отак-отак, арем-арем и т.п.? Bapak Alex (обс.) 14:23, 25 марта 2020 (UTC)

• Да вроде как нет никаких оснований, чтобы их не склонять. А есть вообще примеры, чтобы слово, кончающееся на согласную, не склонялось? "Он сделал себе обед из плов с майонез и кетчуп"? Vcohen (обс.) 16:59, 25 марта 2020 (UTC)
  • Что-что? Плов с... майонезом и кетчупом? Это из каковской кухни?.. :) — Klemm1 (обс.) 19:16, 25 марта 2020 (UTC)
    • Неважно; скажем, из пост-индустриальной. Главное - чтоб язык не поломался. — Конвлас (обс.) 21:44, 25 марта 2020 (UTC)
      • Насчёт кухни — правда, без разницы. Пусть это будет кулинарная фантазия русского человека, оголодавшего после выхода из запоя:) Я суть понял, и это главное. Верно, мы же не склоняем джин-тоник. Чем наси-горенг хуже?:) Bapak Alex (обс.) 08:18, 26 марта 2020 (UTC)
        • Как это не склоняем? Ещё как склоняем! Вот и коллега Vcohen о том же.
          Кстати если б Вы знали, как промахнулись с характеристикой автора кулинарных фантазий!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:39, 26 марта 2020 (UTC)
          • Да склоняем, естественно — я описа́лся:)) Bapak Alex (обс.) 08:41, 26 марта 2020 (UTC)
          • P.S. И почему промахнулся? Я ж не сказал сразу же после выхода. А не сразу аппетит точно возникнет:) Bapak Alex (обс.) 08:43, 26 марта 2020 (UTC)
            • Я имел в виду персоналию (о ком Вы так подумали). :) — Klemm1 (обс.) 08:57, 26 марта 2020 (UTC)
              • Ну далеко не факт же, что коллега сам такое кушанье собирается намесить:) А национальность я, и правда, напрасно указал — необузданный аппетит, стирающий грани между приправами, у кого угодно может возникнуть:) Bapak Alex (обс.) 09:24, 26 марта 2020 (UTC)
                • Не только национальность, не только... :) — Klemm1 (обс.) 01:28, 27 марта 2020 (UTC)
• Несклоняемых слов, оканчивающихся на согласный, в русском языке очень немного. При этом более или менее твёрдо норма несклонения соблюдается только для собственных имён (главным образом женских имён и фамилий). Другие слова, по строгой норме несклоняемые, в узусе зачастую склоняются, причём по мере освоения русским языком - всё увереннее. Из первых попавшихся словарных примеров: народ акан и даже альма-матер. Из экзотических названий продуктов и блюд, оканчивающихся на согласный и не имеющих словарной фиксации, я бы с осторожностью относился к склонению тех, которые воспринимаются как форма женского рода или множественного числа.— Yellow Horror (обс.) 08:29, 31 марта 2020 (UTC)
  • Да, конечно. Когда я говорил про кончающиеся на согласную, как-то само собой подразумел, что они воспринимаются как ед.число и мужской род. Конечно, если это не так, то склонения нет, и это проявляется и с женскими фамилиями, и со словами типа стрит или мадам. Но блюда-то, какие у них могут быть причины не быть мужского рода? Vcohen (обс.) 12:34, 31 марта 2020 (UTC)