Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Работы в статьях о Морозове: ответ участнику Юрий Владимирович Л.
Строка 39: Строка 39:
****** Яндекс вам доступен? Скачайте файл: https: //disk.yandex.ua/i/QrlJAPsgya4K-g — [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 19:01, 19 июня 2021 (UTC)
****** Яндекс вам доступен? Скачайте файл: https: //disk.yandex.ua/i/QrlJAPsgya4K-g — [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 19:01, 19 июня 2021 (UTC)
******* В этой книге, к сожалению, нет подтверждения данным о долгах родственников, но зато есть на 203 странице "О статье Н. А. Морозова<br>«Интересная проблема органической жизни» С. И. ВАЛЯНСКИЙ, И. С. НЕДОСЕКИНА" с ремаркой в конце ">возможное решение проблемы долголетия и побочный результат, не оставшийся незамеченным, — возможность борьбы с раком." Давайте уже на них точку поставим как авторитетных биографах Морозова. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 19:17, 19 июня 2021 (UTC)
******* В этой книге, к сожалению, нет подтверждения данным о долгах родственников, но зато есть на 203 странице "О статье Н. А. Морозова<br>«Интересная проблема органической жизни» С. И. ВАЛЯНСКИЙ, И. С. НЕДОСЕКИНА" с ремаркой в конце ">возможное решение проблемы долголетия и побочный результат, не оставшийся незамеченным, — возможность борьбы с раком." Давайте уже на них точку поставим как авторитетных биографах Морозова. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 19:17, 19 июня 2021 (UTC)
******** А вот и расхождения: в книге Соловьёва 240 страница "''1869'' г. Поступил во 2-ю Московскую гимназию. " (на ней в принципе основные даты расписаны)<br>В статье ВП по Валянскому "В августе ''1868'' года четырнадцатилетний Морозов поступил во второй класс гимназии". Про 69-ый год у нас в ВП вообще нет упоминаний. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 19:24, 19 июня 2021 (UTC)


=== Плюс к псевдонауке ===
=== Плюс к псевдонауке ===

Версия от 19:24, 19 июня 2021

Короткая ссылка-перенаправление
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:КОИ по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия.

Архив (АРК-КОИ) • 2014-2020 • 2021

Работы в статьях о Морозове

Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова
1) Под сомнением книга физиков и кандидатов физико-математических наук, работников МИСиС, С. И. Валянского и И. С. Недосекиной о Н. А. Морозове — Валянский С. И., Недосекина И. С. Отгадчик тайн, поэт и звездочет: о жизни и творчестве русского ученого-энциклопедиста Н. А. Морозова (1854—1946). — М. : Крафт+, 2004. — 780 с. Можно было бы пропустить как источник, если бы С. И. Валянский был не знаменит приверженностью к «Новой хронологии» и псевдонаучными работами по истории (часто публикуется вместе с таким же сторонником Д. В. Калюжным). Он подпадает под ВП:МАРГ и не может быть авторитетным источником по биографии Н. А. Морозова. Если А. Т. Фоменко (так же приверженец «Новой хронологии») напишет свою книгу о Морозове, его тоже следует признать авторитетным источником? В статьях о Морозове, Фоменко, «Новой хронологии» и подобном вообще надо к источникам относиться с предельной осторожностью.— Лукас (обс.) 17:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

2) Хорошо бы поговорить об уместности этих источников, которые пишут о Морозове как авторе псевдонаучных работ. Если три авторитетных источника пишут об этом, то почему нельзя их учитывать? А то так можно выпиливать АИ из других похожих статей, например, Джагфар Тарихы или Новая хронология (Фоменко).— Лукас (обс.) 17:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Хотелось бы также поставить под сомнение использованные в указанных статьях сочинения новохронолога Верёвкина (кроме всего прочего заблокированного в Википедии за продвижение маргинальных идей и другие нарушения [1]) в соавторстве с близкой, по-видимому, к новой хронологии Баранец — [2] [3]. Если с (не)авторитетностью Верёвкина более-менее ясно — он, как и Фоменко, профессиональный математик и неавторитетен за её пределами, то Баранец [4] доктор философских наук, окончила Ульяновский пединститут по исторической специальности. Их совместная деятельность включает, например, такое сочинение — «Отзыв Г.Е. Шилова на лекцию М.М. Постникова» — там в комментариях явно новохронологический текст, начинающийся словами «Прокомментируем некоторые высказывания Шилова, тем более что они довольно характерны и типичны для читателей, впервые ознакомившихся с идеями новой хронологии». — Q Valda 19:13, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Замечу про И.Недосекину, что она один из соавторов (с Валянским и Калюжным) псевдонаучной книги «Введение в хронотронику: путь к оптимальному развитию». Вот что пишет о хронотронике Валянский:

О хронотронике пока мало кто знает. Большинство тех, кто хотя бы слышал о ней, это последователи А.Т. Фоменко и независимые исследователи, короче, сторонники новых подходов к истории. Но и у них наблюдается некий "перекос восприятия": эту науку воспринимают как отдельное от "Новой хронологии" А.Т. Фоменко течение, занимающееся исключительно хронологическими построениями. Но это совсем не так!

— Q Valda 21:13, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кмк, все зависит от того, какая конкретно информация из данных источников вносилась в статьи.
    1) Если это просто фактологический материал о биографии или о взглядах Морозова, то не вижу особых проблем. Уверен, что тут указанные авторы навяд ли переврали. Хотя, подозреваю, что можно заменить эти ссылки на менее маргинальных авторов.
    2) Оценочные суждения у указанных авторов брать нельзя. Но, насколько я смог заметить (честно скажу, что читал лишь биографическую статью), такие суждения не были использованы.
    3) Возможно, что степень приемлемости этих авторов для биографической статьи выше.
    Смею выразить надежду, что резать статьи или снимать с них статус не придется. Зануда 21:37, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) если это фактологический материал, то не следует ссылаться на маргинальных авторов, в отношении которых действует норма ВП:НЕЭКСПЕРТ. Не могу не согласиться — вполне возможно, что в некоторых моментах новохронологи фактологию не переврали. Однако для целей нашей энциклопедии (и в соответствии с правилами) необходимо найти исходные источники и ссылаться на них (ну или дождаться когда вторичные надёжные источники рассмотрят сочинения новохронологов, но это вряд ли).
      2) Оценочные суждения были использованы в немалой степени. Вот лишь один пример из статьи про Морозова

      Иными словами, Морозов поставил амбициозную цель согласования комплекса гуманитарных наук с современным естествознанием, что было немыслимо без новой систематизации всего наличного человеческого знания вообще

      На самом же деле Морозов сознательно занимался тем, что в настоящее время именуется псевдонаукой и фальсификацией научных исследований. — Q Valda 23:52, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
      Простите, а как одно соотносится с другим? Что, система Морозова не предполагала перекройки всего научного знания? Так она и у Фоменко предполагает. Если же инициаторы всего этого хотят, чтобы после каждой фразы статьи вообще стояло «запрещённая в Википедии маргинальщина», то это не выход, как я сразу и сказал. — Dmartyn80 (обс.) 04:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      Согласовывать гуманитарные науки с естественными можно разными способами. Здесь авторы явным способом вводят читателя в заблуждение, не ставя в известность о псевдонаучности (ну хотя бы некорректности) морозовских способов — Q Valda 13:35, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      Существует необходимость, чтобы источники новохронологов были убраны из статьи в строгом соответствии с правилами Википедии, и чтобы все утверждения были либо подкреплены надёжными источниками, либо удалены за незначимостью фактов (см. эссе ВП:Значимость факта) или некорректную фактологию. В текущем виде, по моему мнению, статьи не соответствуют своим статусам ИС и ХС. — Q Valda 10:44, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Насчёт «резать статьи или снимать с них статус» заранее не скажу, посмотрю на развитие событий. Если положительных сдвигов не будет, планирую обращаться за снятием статуса в связи с использованием маргинальных источников, что недопустимо по правилам. — Q Valda 00:42, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Меня в очередной раз интересует, почему инициаторы сразу не обратились ко мне (только не с обобщающими суждениями: «Ахтунг! тут маргинальщина!», а вот как раз с конкретными точками несогласия), потому что никому, кроме меня, всё равно до статьи дела нет. И стало быть статус в наихудшем из исходов буду спасать тоже я. Далее: мне так и не было продемонстрировано, в какой степени инициаторы обсуждения не согласны с фактографией. С конкретными утверждениями №№ 1, 2, etc. Потому что статья не только о дилетанте, который, кстати, искренне верил в свою монструозную систему, потому что был представителем своего времени. И вряд ли рассматривал свою НХ как коммерческий проект. А ещё надо говорить о рэволюционере (что и служило рекламой его системы). Априорные и очень эмоциональные слова о «маргинальщине» — это лозунг, ничуть не лучше и не хуже, чем у народников. Говоря о примере, приведённом выше: если бы А. Т. Фоменко внезапно разродился биографией Морозова, дополнительный раздел о новохронологах точно бы появился. Но мы не о сослагательном наклонении, а о настоящем времени. Пока я тоже не вижу конструктива, а вижу стремление зарезать ИС, единственную, кстати в Рунете, которая разоблачает ряд мифов, хотя бы о снайпере. — Dmartyn80 (обс.) 04:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коротко говоря: в номинации нужна большая таблица, в которой будет расписано, как новохронолог Валянский в угоду своим взглядам исказил биографию Н. Морозова. Для этого придётся поднять те материалы, которыми он пользовался. Или хотя бы советские биографии Морозова, кроме указанных в библиографии. И коль скоро здесь приводятся всякие предположения, добавлю своё: а если выяснится, что физик (или кто он там?) Валянский таки не искажал сознательно фактологию, то что тогда? — Dmartyn80 (обс.) 04:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) извините великодушно, но хотелось бы все же услышать более-менее подробный ответ на неоднократно заданный вопрос — где же находится обоснование использования сочинений новохронологов в статьях Википедии? пока видел только аргумент за ВП:ПРОВ, однако основная претензия к маргинальности. Никто не станет перепроверять каждое утверждение источника, если известно, что автор — лжец, причём профессиональный
      2) со своей стороны готов всячески способствовать сохранению статуса статей, для этого считаю необходимым, во-первых, заменить новохронологов на другие источники (если таковых нет, значит, утверждение не является значимым для энциклопедии) и, во-вторых, раскрыть темы псевдонаучности и фальсификации научных исследований в сочинениях Морозова, которые по сути считаю нераскрытыми (ИС и ХС ведь не железобетон, верно?)
      3) псевдонаука (лженаука) — это ненаука, выдаваемая за науку. Понятие широко используется в философии науки и науковедении. Оно вполне нейтрально, если ненаучность и претензии на научный статус являются фактами, хоть и является негативной характеристикой.
      С надеждой на взаимопонимание, — Q Valda 07:30, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть научные статьи в специализированных журналах по истории у Валянского по Морозову? Есть положительные рецензии или хотя бы положительная оценка в работах от специалистов (естественно не физиков или математиков)? Это равнозначно тому, как любой инженер может написать книгу на любую тему (есть такие примеры по «Слову о полку Игореве»), но при этом он не становится авторитетным источником. Так с чего должны доверять псевдоучёным типа Валянского? Валянский вместе с Недосекиной не проходят по Эксперт. Поклонник Велесовой книги Александр Асов, если бы написал книгу про Миролюбова, тоже стал бы авторитетным источником?— Лукас (обс.) 07:58, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Для биографических сведений, переписанных из советских источников, ничего этого не требуется, иначе в топку отправляется большинство современных биографий. На КИС/КХС по крайней мере такой подход понимания не найдет. Создание целостной нейтральной статьи (где раскрыта биография) для задач энциклопедии важнее борьбы с ветряными мельницами. Повторю сказанное на ФА: есть ПДН к конкретному автору (пока источника нет перед глазами), который посчитал указанный источник компиляцией ранних биографических источников. Утверждение, что его прадед разорился, не равно утверждению, что его прадед, к примеру, тягал штанги на 300 кг. Гав-Гав2020 (обс.) 08:19, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Сорри, сходу не знаю ни одной статьи с биографическими сведениями из советских источников, написанных профессиональными фальсификаторами истории. Покажете? 2) Автор статьи посчитал новохронологический источник авторитетным, но ведь люди иногда ошибаются, не так ли? — Q Valda 09:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • У вас есть доступ к источнику? Какие именно утверждения биографического характера вызывают сомнения? Гав-Гав2020 (обс.) 09:41, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за ответ вопросом на вопрос. Очень конструктивная беседа получается, да — Q Valda 10:12, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • В чем неконструктивность? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. То же можно сказать и о неавторитетности. Веревкин неавторитетен в отношении истории и хронологии. Это не делает его неавторитетным, например, в алгебре. Или в пересказе фактов биографии Морозова. Зануда 12:15, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Поэтому нужно доказать, что в изложении фактов биографии Морозова эти новохроноложцы врут. Зануда 12:17, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Нет, в Википедии это не так работает. Здесь редактор вносит материал со ссылкой на источники, и, если этот материал ставится под обоснованное сомнение (например, по причине предполагаемого отсутствия авторитета автора источника в соответствующей области), либо редактор сам доказывает свою правоту, либо удаляются источник и соответствующий материал. Это описано в ВП:КОНСЕНСУС и в ряде норм и решений АК. Здесь же в отсутствие корректного обоснования внесения пытаются применить обратную логику и заставить дополнительно обосновывать сомневающегося. Потому и считаю некоторые вещи неконструктивными. Удачи вам в доказательстве авторитетности Верёвкина в изложении фактов биографии Морозова. Когда его здесь бессрочно блокировали, немного было бы согласных с такой точкой зрения. — Q Valda 13:35, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • @Q Valda, соблюдайте ЭП. Я с вами согласен, что доказывать отсутствие авторитетности при её реальном отсутствии тяжело ввиду Чайник Рассела, однако если уж здесь было открыто обсуждение, то предлагаю такие общие вопросы тут не поднимать. Saramag (обс.) 13:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу Баранец отписался [5] Гав-Гав2020 (обс.) 08:19, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Зануда, о резании статьи не идёт вопроса (да, Q Valda упоминал, что возможно будет подавать на снятие статуса, но мне кажется такое заявление преждевременным и неконструктивным). Вот я начал читать статью по обсуждаемому источнику. Первое же утверждение выглядит сомнительным [6] так как в источнике есть двоякое трактование написанному [7] (то есть это претензия к источнику, а не к тому, кто переносил данные в статью - как это "расчитался с казной, но оставил долги" ?). Лично для меня было бы достаточно предоставления другого источника, который бы подтверждал написанное в этом предложении. Однако подчеркну, что на данный момент ни одного доказательства в пользу экспертности авторов книги предоставлено не было. Saramag (обс.) 13:00, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если кто-то не историк, не эксперт ни по каким критериям и вообще в наивысшей степени отвратительно работает с источниками в исторической тематике, я бы не доверял никаким его историческим биографиям, для написания которых в целом нужна довольно похожая работа с источниками. Если в одном месте такие авторы хуже полных дилетантов, почему в другом они могут работать с источниками как профессиональные историки? — Rafinin (обс.) 17:11, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Плюс к псевдонауке

Ещё источник, причисляющий сочинения Морозова к псевдонауке — Глеб Елисеев, кандидат исторических наук [8]

Не знаю, насколько труды Морозова в области естественных наук действительно являются значимыми. Просто не компетентен в этом вопросе. Но вот в сфере «гуманитаристики» его можно назвать только «выдающимся лжеученым».

— Елисеев Г. А. От Морозова к Фоменко / Лаушкин А. В. Ложь «новых хронологий»: как воюют с христианством А. Т. Фоменко и его единомышленники, 2001
— Q Valda 12:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Улучшим посредничество?

Дорогие коллеги! Приглашаю всех к обсуждению — Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова. На мой взгляд, хорошо бы создать в рамках посредничества НЕАРК страницу, аналогичную КПМ. В нашем случае речь о статье, где описываются явно маргинальные взгляды на историю — это входит в тематику данного посредничества. — Q Valda 12:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Источники в статье англоязычного раздела

Коллеги, оцените пожалуйста источники в статье Aleister Crowley на предмет их нейтральности и авторитетности. Есть большие сомнения относительно того что все они нейтральные и авторитетные. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:19, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Прям все 326 англоязычных сноски? Вы не ошиблись языковым разделом? :-) — Vladis13 (обс.) 05:29, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, участник Jazzfan777 хочет перевести статью с англиийского раздела, вместе с ситочниками которые там есть, а я против, поскольку часть источников там биллетристика, а другая часть - последователи телемы прославляющие своего основателя. Есть конечно и качественные научные источники. И вот это нужно отделить одно от другого. Ну и можно не сразу все, а просто по порядку рассматривать, какими-нибудь блоками по 10 штук. --- Eleazar -+{user talk}+- 08:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вряд ли есть участники, свободно читающие по английски, не говоря об оценке конкретных англоязычных авторов по тематике Телемы. Можно пойти другим путём. В англовики эта статья активно правится многими участниками, поэтому предположим, что источники на утверждения более-менее авторитетны. Тем более, что судя по разделу en:Aleister Crowley#Sources половина издана в издательствах университетов. Вероятно у вас больше вопрос не об их авторитетности, а о значимости фактов, это можно оценивать и в рувики. Если факт не значим, источник незачем смотреть. Можно использовать АИ «Бут М. Жизнь ма­га: био­гра­фия А. Кро­ули», учитывая что это единственный источник указанный в статье о персоне в БРЭ, что придаёт ему веса. Источник слишком подробный, 440 страниц, если факта нет там, то вряд ли значимо. — Vladis13 (обс.) 15:38, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Дело в том что стандарты англоВики не очень подходят для редактирования данной статьи, в том числе по причине того что в англоязычном разделе допускают использование того, что не является АИ. Как раз таки книгу Мартина Бута - 1 который был "британским писателем и поэтом. Он также работал учителем и сценаристом и был основателем Scepter Press" я бы не хотел использовать, он достаточно тенденциозен и будучи не ученым, а писателем который восхищается Кроули - излишне комплиментарен. Ну и очевидно что он не авторитетный источник. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:03, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Приведенный пример не единственный, там много очень сомнительных ссылок, которые ни по каким стандартам АИ не могут являться - например дается ссылка на Тобиаса Чёртона - Tobias Churton который - "является британским ученым из розенкрейцеров, масонства, гностицизма", и этим подкрепляются довольно громкие комплиментарные формулировки преувеличивающие значимость персоналии и ее влияния, а также фактов из его биографии. Ну что там говорить, в англоязычном разделе даже зачем то указан возраст в котором Кроули начал мастурбировать, это вообще за гранью же. Ну у них там эта статья статусная, а мы готовы такое у себя иметь и некритично переносить оттуда? Я лично считаю что статья, согласно сложившейся в ВП:МТК практике должна писаться чисто на научных религиоведческих АИ, которые специализируются по теме. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Разбор источников

Раз такое дело и никто не берется, я просто начну сам: Итак, вот источники к которым есть претензии (часть первая):

  • Martin P. Starr пишет о себе "Я независимый исследователь западного эзотеризма и новых религиозных движений. Мои нынешние академические интересы вращаются вокруг взаимодействия неорозенкрейцерства, независимых евхаристических церковных движений, теософии и масонства" - не религиовед, не историк, не имеет научных степеней и не является признанным экспертом ни в одной из этих областей. Кроме того Мартин П. Старр был редактором серии работ Алистера Кроули в издании Teitan Press, выходившем в период с 1985 по 2003 год - то есть имел коммерческий интерес в плане пиара работ Круоли, так как работал в издательстве издающем его книги и получал от этого прямую коммерческую выгоду. Не АИ.
  • Мартин Бут - 1 который был "британским писателем и поэтом. Он также работал учителем и сценаристом и был основателем Scepter Press" - сценарист, писатель, учитель, основатель какого-то издательства, которое тоже выпускало книжки Кроули. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области, в целом претензии такие же как к Старру, плюс про Бута я уже писал ранее. Не АИ.
  • Тобиас Чёртон - Tobias Churton который - "является британским ученым из розенкрейцеров, масонства, гностицизма" - тут даже комментировать нечего. Некий странствующий эзотерик что то написал какие то книги, в основном про Кроули. Никакой научной деятельности, тем паче в данной области, хоть как-то признанной научным сообществом он не вел. Не религиовед, не историк. Не АИ.
  • Ричард Кавендиш - Richard Cavendish (occult writer) - тут само название статьи в англоязычном разделе говорит за себя. "Ричард Кавендиш (12 августа 1930 - 21 октября 2016) [1] был британским историком, который много писал на темы оккультизма, религии, Таро, мифологии и английской истории." Врое как историк, но писал на маргинальные темы и ненаучно, ссылок на него в трудах религиоведов и других историков-экспертов в данной области нет. Так что авторитетность сомнительная, не думаю что его следует использовать для каких-либо нетривиальных утверждений.
  • Далее, так как иду просто по порядку как источники даны в статье на англоВики - сам Кроули не АИ по определению. Тут даже обсуждать нечего, все миллионы раз обсуждалось во всех сопрных биографических статьях, и есть правило ВП:АИ.
  • Гордан Джурджевич - Djurdjevic, Gordan - специализируется на Индии и тантре, телеме, ну в разделе про ту часть биографии Кроули где он увлекался индуизмом и буддизмом вполне можно поставить, но не в другие разделы.
  • Невилл Друри Drury, Nevill - "был австралийским редактором и издателем английского происхождения , а также автором более 40 книг по различным темам, от шаманизма и западных магических традиций до искусства, музыки и антропологии." - редактор и писатель про шаманизм, музыку и все подряд. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области - не АИ.
  • Лон Майло Дюкетт - Lon Milo DuQuette - "также известный как рабби Lamed Бен Клиффорд и его нео-гностической епископский титул Tau ламед , является американским писателем, преподавателем, музыкантом и оккультистом, наиболее известен как автор который применяет юмор в области западного герметизма". - то есть некий аналог Петросяна с псевдо-эзотерическим дущком. Не религиовед, не историк, не является признанным экспертом в области - не АИ. Кроме всего этого - "С 1975 года Duquette был национальным и международным руководящим сотрудником Ordo Templi Orientis. С 1996 года он был заместителем Великого Магистра OTO в США" (в той же статье на англоВики). Поясню - Ordo Templi Orientis - или Орден восточных тамплиеров - это религиозная корпорация с центром в Калифорнии, которая считает Кроули своим пророком и придает ему сакральный и религиозный статус. А Дюкетт является одним из руководителей этой организации. Он не просто неавторитетен, он аффилиован с предметом статьи, и финансово заинтересован в том, чтобы представить Кроули в наиболее выгодном свете и получать от этого выгоду. Не говоря уже о фанатичности свойственной последователям разного рода тоталитарных сект вроде упомянутого ОТО.
  • Dave Evans - ссылка на амазон - всего две книжки, авторитетность неясна, никаких упоминаний что какие-то научные степени есть я не нашел. Скорее всего просто писатель написавший две книжки. Сомневаюсь в авторитетности, нужны обоснования авторитетности автора.
  • ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». На какие факты приводятся источники? Может быть так, что малоавторитетный источник цитирует документы или свидетельства, являющиеся АИ. Навскидку смотрим сноски на первого автора Martin P. Starr, в англовики он используются только для уточнения имён и названий издававшихся лейблов, т.е. для объективных фактов, для которых его аффелированность не имеет никакого значения, издательство Оксфордского университета тоже не самиздат. — Vladis13 (обс.) 20:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Авторы Richard Kaczynski, Tobias Churton, Richard Cavendish не тянут на то, чтобы тащить их цитаты о величии Кроули и как повлияла на это его юношеская половая неразборчивость. Издавались в фентезийных и эзотерических издательствах en:Sphere Books, Watkins Books, en:North Atlantic Books. — Vladis13 (обс.) 20:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, как раз на основе Чертона и Кавендиша в англовики пишут что якобы "Кроули очень сильно повлиял на западный эзотеризм и является самой влиятельной фигурой в западном эзотеризме" - что является нетривиальным утверждением, и не хотелось бы чтобы такие вещи постулировались на столь слабых источниках. Про Старра - кажется со ссылками на него в том числе написано о годах в которые Кроули наал заниматься мастурбацией - я не думаю что это полезная информация, и другие подробности тоже не все нужны. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:00, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Vladis13 "На какие факты приводятся источники? Может быть так, что малоавторитетный источник цитирует документы или свидетельства, являющиеся АИ" - а относительно этого, я бы и сам рад в таком формате разбирать статью. Вносится утверждение с источниками на СО, разбирается, оценивается применительно к утверждению. Все по стандартам работы в НЕАРК и как было в ВП:МТК. Но проблема в том что участник, который взялся переводить статью ведет бескомпромиссную войну правок, в обсуждениях не воспринимает критику и игнорирует любые приводимые аргументы с нарушениями ЭП и НО (Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#ВП:ВОЙ_в_статье_про_Кроули и Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП), а администратор, который за ним присматривает отправил меня сюда оценивать источники. Ну, я и пошел оценивать. Хотя и настаиваю на формате о котором говорите вы, коллега - ссылка с утверждением - разбор - оценка - итог - внесение или не внесение в статью. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:42, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

РИА Новости

Коллеги Wetrer1995 и Van Helsing предложили продолжить обсуждение здесь. Копировать сюда текст такой гигантской дискуссии затруднительно, поэтому вот ссылка для ознакомления (в дальнейшем заменю на ссылку на архив). Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:28, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Ненене, я не предлагал :) Я сказал, что если есть вопрос об использовании конкретной статьи РИА по астрологии в теме астрологии, то подходящая площадка для этого здесь, но тут же оговорился, что результат очевиден (первичка), т.е., другими словами, смысла этот вопрос обсуждать в НЕАРК не вижу. --Van Helsing (обс.) 07:44, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Скорее не он предложил, а второй. Я тоже предлагал, да. — Werter1995 (обс.) 07:47, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

«есть вопрос об использовании конкретной статьи РИА по астрологии в теме астрологии» — нет, такого вопроса у меня нет, поэтому я закрываю тему здесь. Продолжим обсуждение на КОИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:57, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]

Трофимчук, Н. А., Свищев М. П. — Экспансия религиозных культов

Здравствуйте!

Предлагаю поднять вопрос об авторитетности источника, на котором в основном построена статья Церковь Сатаны:

[Трофимчук, Н. А., Свищев М. П. // Экспансия религиозных культов / Кафедра религиоведения РАГС при Президенте РФ. — М.: Изд-во РАГС, 2000. — 218 с.]

Прошу уважаемых администраторов взглянуть на данный источник и оценить его на наличие ВП:НВИ. Когда я пытался оценить авторитетность источника самостоятельно, я не обнаружил в ней ни одной ссылки на другие источники. Также меня смутил выбор слов авторами, который я бы не назвал непредвзятым и научным. Приведу некоторые высказывания из данного источника:

Американские ценности, навязываемые США, не могут быть благом для России.

Эти культы разные по характеру своей деятельности, религиозной практике, вызвали неоднозначную оценку в обществе. Они чужды менталитету российского человека.

Следует констатировать, что Запад предпринимает конкретные шаги по внедрению на нашу цивилизационную территорию международных институтов, отражающих западные духовные ценности и стремится придать им легитимный характер.

Также из раздела 6.Миссионерство и новые культы в России:

Новые религиозные культы в России, а мы проанализировали деятельность только некоторых, нашли благодатную почву для своего распространения и развития, влияя на национальное самосознание, историческую память и духовные ценности россиян.

С уважением,

Lffif (обс.) 16:23, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Задам тот же вопрос, почему Вы говорите о Лавее? Это совершенно другая тема. Попрошу внимательнее читать: "... я не обнаружил в ней ни одной ссылки на другие источники" и "... я бы не назвал непредвзятым и научным". Мы здесь обсуждаем авторитетность данного источника. // 80.187.99.60 07:41, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Потому что Вы взялись обсуждать данную книгу, произведя перед этим удаление текста и ссылок на неё в упомянутой статье. Далее, вполне возможно, что те, кто опубликовал книгу на указанном сайте, просто их опустили. Но даже это, само по себе, не делает её заведомо неавторитетным источником. Что касается второй части утверждения, то личное мнение имеет право на существование, но одного его высказывания недостаточно, поскольку ВП:ЭКСПЕРТ гораздо важнее. Tempus /// ✉️ 08:21, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
Изучив предисловие, вынужден признать - этот источник крайне предвзят, и рассматривает религиозные течения исключительно с точки зрения государственных интересов, а "чуждые" религии рассматривает как угрозу, нависшую "над нашей страной, нашей славянской культурой, менталитетом", как явление, "нарушающее единство геополитического поля, каким является русский этнос". Такой источник может быть использован только в качестве первичного, т.е. как источник на предельно отрицательное отношение консервативной части российской госэлиты к "нетрадиционным" религиям, но уж никак не для описания самих религий. Которые, мне кажется, появились не для того, чтобы угрожать нашей славянской культуре и разрушать единство геополитического поля.--31.173.87.240 11:37, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]

Manifold Angles of Gender

Добрый день! Участник Иван Богданов внёс в статью об украинской антигомосексуальной организации «Любовь против гомосексуализма» новую информацию, снабдив её источником. Участник Shamash отменил правку. На СО развернулось обсуждение того, можно ли считать этот источник авторитетным. Речь идёт о статье Леси Пагулич из материалов конференции Manifold Angles of Gender, организованной Южнокавказским отделением фонда Генриха Бёлля — это германская неправительственная организация. Леся Пагулич — аспирантка университета Огайо по специализации «Исследования женщин, гендера и сексуальности» (UPD: аспирантка она сейчас, см. ниже комментарий Shamash). Прошу мнения сообщества:

  1. Можно ли считать источник авторитетным в статье об антигомосексуальной организации?
  2. Можно ли считать источник контекстно авторитетным для передачи мнения конкретного человека (которое и было в оспариваемом фрагменте)?
  3. UPD: Можно ли считать авторитетными другие статьи в этой публикации?

DrHolsow (обс.) 15:34, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Я бы вопрос скорректировал иначе: можно ли буклет [9] рассматривать в качестве АИ для изложения фактов и позиции религиозных и антигомосексуальных организаций. Изложение источника производит впечатление некоторой издевки при описании таких организаций. Сам по себе источник, безусловно, ненейтральный — это ассоциированная с ЛГБТ конференция, материалы которой и попали в буклет. Уже одно название буклета о многом говорит — это характерная подача ЛГБТ-организаций.
    Цитата: «the authors of the articles are activists paralel to their work in academia in some cases; they work on daily basis on gender issues, women’s and LGBT rights» [10].
    Автор — сейчас аспирант. Возьму на себя смелость утверждать, что в год издания буклета в 2013 году она была студентом.
    Тут предельно очевидно, что авторитетным источником это не является по целому списку критериев. Shamash (обс.) 15:44, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Ох, пожалуй, про студентку / аспирантку вы правы. DrHolsow (обс.) 15:56, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Уточнение: «Любовь против гомосексуализма» не является ни религиозной, ни христианской организацией. С уважением, Иван Богданов (обс.) 16:43, 22 мая 2021 (UTC).[ответить]
      • Юридически она зарегистрирована как общественная организация, но ее руководство и сотрудники — протестантские верующие. Отец Кухарчука — пастор, он сам член евангельской церкви [11]. Уличные акции проводятся под девизом движения, но фактически евангельскими христианами, к которым присоединяются православные и католики. Вот здесь [12] их акция называется христианская просветительская. Юридический адрес организации [13] — пятидесятническая церковь «Христианская надежда» [14].
        Но самое интересное здесь другое. Мы обсуждаем буклет сейчас, а не ЛПГ. Так вот, автор буклета рассуждает и об участии христианских церквей в деятельности организации, и в целом описывает деятельность других христианских организаций в отношении гомосексуализма. Вот и придется подводящему итог ответить, насколько изложение студентки с рассуждениями о деятельности религиозных организаций совместно с деятельностью ЛПГ можно рассматривать в качестве авторитетного источника.
        Много, очень много информации о деятельности христианских групп присутствует. С соответствующей подачей, разумеется. Shamash (обс.) 20:20, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • "3. Можно ли считать авторитетными другие статьи в этой публикации? "
    Согласно ВП:ОАИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Из этого следует, что авторитетность других статей в буклете следует рассматривать в контексте их применения в каждом конкретном случае. Shamash (обс.) 16:03, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

К сожалению, всё состоявшееся выше обсуждение не имеет отношения к делу. Госпожа Пагулич, будь она студентка или аспирантка, ничего не излагает, а дословно цитирует высказывание Анатолия Шария. Цитируя, она ссылается на другой источник: неопубликованный сборник интервью, взятых для исследования организации "Любовь против гомосексуализма" на кафедре социологии Киево-Могилянской академии (научный руководитель исследования - социолог uk:Іщенко Володимир Олександрович). Так что речь идёт не о том, вправе ли студентка рассуждать про то или это, а исключительно о том, есть ли основания полагать, что закавыченные цитаты из недоступного в других источниках интервью являются фальсифицированными. Я не вижу для этого никаких оснований, с учётом того, что именно упомянутый Шарий сам опубликовал на эту тему на сайте обсуждаемой организации [15]. Подтверждаю, что для передачи фактической информации, включая цитаты, этот источник - статья Пагулич в данном буклете - может быть использован (а для другого его вроде бы никто использовать не собирался). Андрей Романенко (обс.) 21:21, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Ненене, давайте уж, хоть и небюрократия, оставим подведение итога посредникам. Ваши выкладки мне видятся верными, но тут есть другая проблема: я в диффе отмены [16] сразу споткнулся об маркер ориссного противопоставления/фальсифицирования (лишь, однако, якобы). Если противопоставление есть в источнике, то следует оценить авторитетность/значимость этого источника для этого противопоставления. Если в источнике нет или он неавторитетен - ну, значит, и правки нет. Если есть и авторитетен - решить вопрос атрибутирования. --Van Helsing (обс.) 09:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Официальный сайт храма

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. — Alexandrine (обс.) 13:12, 10 мая 2021 (UTC)

Alexandrine, прошу пояснить, можно ли использовать официальные сайты храмов и монастырей при написании статей Википедии? Aleksei m (обс.) 15:08, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Alexandrine (обс.) 08:42, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно ли использовать этот источник: [17]? Aleksei m (обс.) 13:24, 9 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Вопрос должен включать конкретику: что именно вы хотите подтвердить источником, в какой статье, и какие именно вы встретили возражения, контраргументы, высказанные к вашим доводам за использование предлагаемого вами источника. — Alexandrine (обс.) 13:17, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Предлагаю внести в статью Ново-Валаамский монастырь фразы из этого источника: В выстроенном в 1940-м году, объединенном из двух амбаров, Старом храме служились все ежедневные монастырские богослужения вплоть до 1977 года. Храм используется только в летнее время. Храм освящен в честь всех святых на Валааме просиявших. Мои доводы [18]. Возражения: [19]. Aleksei m (обс.) 14:43, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Подождите, текст это одно, иллюстрации - другое. Иллюстрации где только не берут, включая собственные фотоаппараты и телефоны. Другое дело текст. В предложенной фразе - год постройки, состав первичных сооружений, количество, режим проведения богослужений с датой окончания, в честь кого освящен. Мне кажется, если сразу наглядно противоречий с другими источниками не показано, то нет особо и оснований сомнений в достоверности информации - какой смысл в искажениях? (Напр., нет противоречия с [20], тут не обнаружил, много читать [21], есть сведения на 12 стр., что в 1977 освящен новый собор - соответственно, вторая дата из вашего источника скорее всего верная). Могут быть вопросы к значимости - ну, мне лишней информации так вот не видно. — Van Helsing (обс.) 15:51, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

Запрос на пересмотр итога

Прошу посредников Alexander Roumega и Рыцарь поля пересмотреть свой итог: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/1#"Запрос Стеняева" и "Ответ Носкина" с сайта stolica.narod.ru. Судя по ссылкам [22], [23], которые оценивались в итоге, информация в них взята из Энциклопедия «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера», как написано в шапке этих ссылок. У этой энциклопедии есть «Том 8. Вторжение религиозных новообразований в систему образования. Религиозные секты, оккультизм и деструктив в педагогике. Аналитические исследования. Факты. Документы органов управления образованием», есть «Том 9. База документов». Информация, надо полагать, была взята именно оттуда. В связи с этим прошу уточнения итога, чтобы вернуть важную информацию критического толка в статью о Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог). Morihėi (обс.) 09:32, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я как архивариус попробую пояснить: давным-давно источник был признан «несомненным АИ» администратором VPliousnine - Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 3#Некоторые впечатления, тогда источник выглядел по-другому, имел определенного владельца, который позднее удалил личные данные (очевидно, в связи с потенциальной опасностью, исходящей от затрагиваемых групп). По-моему, там где-то вообще скан был вместо текста. Сам narod.ru широко используется в ВП как источник, не скажу, сколько ссылок из основного пространства и статей о ныне живущих, но прилично, на первый взгляд. Отзыв д.ф.-мат.н. В.А. Носкина, конечно, очень жалко, достоверность его за много лет не вызывала искренних сомнений даже у последователей Лазарева; сведения о, например, судебных оспариваниях самой персоной за >20 лет отсутствуют. Я полагаю, учитывая сопоставимость авторитетности (правильнее сказать, controversial) персоны и книги Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера, информацию можно с корректной атрибуцией оставить со ссылкой на оффлайн источник и дополнительной ссылкой на narod.ru при идентичности текстов. Коллега Tempus, у вас нет ли этой книги или CD, не поможете с указанием страницы и выходными данными, чтобы конкретный текст и источник предложить посредникам рассмотреть? — Van Helsing (обс.) 10:29, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Саму эту книгу Игоря Куликова «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера» рассмотреть можно. Но и к ней есть вопросы. Издательство «ПаломникЪ» — хоть и официально зарегистрированное, но, похоже, православно-религиозное, а не научно-академическое. С таким издательством мы можем быть достаточно уверены лишь в том, что в этой книге — слова Игоря Куликова, а не какого-то самозванца под его именем, и что эти слова дошли от автора до нас без искажений. Тогда возникает вопрос: а кто такой Игорь Куликов, в чём он специалист, уполномочен ли он выступать от имени какой-либо религиозной или другой организации — либо же только сам от себя? Это касательно той части книги, где слова самого Игоря Куликова. Что касается тех двух ссылок, что рассматривались в том запросе посредникам — там приводятся слова двух других лиц: «Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий» и проректора МИПКРО В. А. Носкина. Если эти слова опубликованы не в самиздате, а в официально работающем издательстве, их можно считать достаточно авторизованными и подлинными. Если дать полные библиографические ссылки на конкретные страницы конкретного издания той книги, то, думаю, в раздел оценок и критике статьи об С. Н. Лазареве их поставить можно. С соответствующей атрибуцией: что это именно «Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий» расценивает читателей книг С. Н. Лазарева как «оккультно-религиозную секту» (хотя нет свидетельств тому, что эти читатели составляют какую-либо единую организацию под руководством С. Н. Лазарева; получается примерно как с читателями книг В. Н. Мегре). И что конкретно проректор МИПКРО В. А. Носкин оценивает «Диагностику кармы» как полностью ненаучную книгу, которая по этой причине не должна изучаться в школах и не может быть предметом научной дискуссии. Игорь Куликов — современный автор, его книги ещё защищены авторским правом. Из Википедии нельзя ссылаться на веб-страницы, где текст книги выложен без согласия правообладателя. Если текст размещён на сайте автора, или Гугл-Буксах, или сайте известной организации, которая вряд ли допустит пиратские или подменные публикации, например — на такой сайт ссылку ставить можно. Но на narod.ru, где каждый желающий может выложить почти что угодно — мы по умолчанию не можем быть уверены, что текст выложен автором или с его согласия, что он не искажён. Сайт stolica.narod.ru был и остаётся без выходных данных; какой человек или какая организация управляет его содержимым — публично неизвестно. С ukrsekta.info не лучше: сами себя они описывают, как некий анонимный коллектив, для связи с которым даётся только e-mail. При отсутствии веских аргументов в пользу обратного, на копирайтные тексты на страницах таких сайтов ставить ссылки не стоит.— Александр Румега (обс.) 12:35, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Создал запрос: Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000985. Morihėi (обс.) 09:12, 22 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Uchastnik1 — тут коллега @Morihei Tsunemori оспариваетподал запрос на пересмотр итога по вашему запросу, а вас не тэгает. ·Carn upd. per ВП:КОИ/ЗКА 09:01, 27 апреля 2021 (UTC) 09:32, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за дезавуирование. Слова "оспаривание" выше ни в каком виде не встречается, впервые введено вами; ваш пинг именно Uchastnik1'а подтверждает то, что вы прочитали и итог, и запрос; оспаривание очевидного и забронзовевшего итога без нарушений правил о добросовестном поведении невозможно, но, допустимо просить рассмотреть новые вводные. Uchastnik1 ниже повторил ваше утверждение об оспаривании и приводил аргументы против "оспаривания", явно истолковав мою реплику о причине удаления критического источника из-за ненадлежащего места публикации не как формализацию претензии к источнику с целью ее удовлетворения, а как аргумент ad absurdum в рамках оспаривания; если дальнейших повторений этого ни у кого не будет - хорошо.--Van Helsing (обс.) 09:38, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я подробно не читал, просто увидел фамилию «Лазарев» мельком, где и в связи с чем я её раньше видел, вы знаете, вы там участвовали. Сходил по ссылке посмотреть с каким итогом несогласен ТС, увидел кто его начал, просмотрел не вчитываясь тему, увидел что Uchastnik1 не пинговали и пинганул сразу обоих, чтобы потом не было претензий о неконсенсусных итогах потому что кого-то не позвали в обсуждение. ·Carn 09:45, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Благодарю, коллега Carn, за пинг. «У этой энциклопедии есть „Том 8. Вторжение религиозных новообразований в систему образования. Религиозные секты, оккультизм и деструктив в педагогике. Аналитические исследования. Факты. Документы органов управления образованием“, есть „Том 9. База документов“. Информация, надо полагать, была взята именно оттуда». - А кроме этого сайта эти «тома» ещё где-то есть? Надо полагать, была взята откуда (допустим пока временно о факте якобы существования этих «томов» * — в своё время я перекопал весь инет в поисках и ничего подобного даже близко не нашёл)? Отсюда? И где там всё это? Или из «9-го» тома? То есть данное умозаключение, надо полагать, на текущий момент носит сугубо умозрительно-предположительный характер. — Uchastnik1 (обс.) 10:23, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Никто ничего не оспаривает, а просит пересмотра по вновь выявленным фактам (источник изменился, дополнен ссылкой на издание) и теперь ожидаем подтверждения. Ну и стоит отметить, что в том запросе Uchastnik1 тоже не видно пингов ни меня, ни El-Chupanebrej. Отдельно отмечу, что источник по содержанию со всей очевидностью полностью корректный и удаление его произведено участником Uchastnik1 по формальному критерию места публикации. — Van Helsing (обс.) 10:40, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • «источник изменился» — На текущий момент времени источник никуда «не изменился» — сейчас мы лишь имеем набор домыслов и предположений в этом направлении. «по формальному критерию места публикации» — В свете неподтверждённости на текущий момент времени факта публикации удалённой информации в надежных опубликованных источниках удаление было произведено никак не по «формальным» основаниям (не говоря уже про правила ВП). — Uchastnik1 (обс.) 10:47, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы подали запрос, основанный исключительно на ненадлежащим месте публикации, подав это как нарушение ВП:БИО. Никаких претензий ни к автору, ни к содержанию источника в вашем запросе нет - «удаление его произведено участником Uchastnik1 по формальному критерию места публикации», заручившись (очевидным и легко прогнозируемым) решением посредников. Источник публикации отзыва Носкина в настоящий момент с высокой вероятностью изменился (для нас) на последнее издание «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера : энциклопедия / сост. И. Куликов», и мы ждем подтверждения этого. — Van Helsing (обс.) 11:00, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • "запрос, основанный исключительно на ненадлежащим месте публикации" - "… Насколько данные источники, размещённые на данном сайте, авторитетны и проверяемы, насколько соответствуют ВП:МАРГ («Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники»), ВП:АИ, ВП:САМИЗДАТ («Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель»), ВП:БЛОГИ («Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель»), ВП:СОВР («спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения; Удаляйте любой сомнительный материал, который … основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия: Авторитетные источники, … либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи; Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как … веб-сайты, … в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи; Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы „Литература“ или „Внешние ссылки“ статей о современниках»), и др." - Надеюсь, мне не надо здесь ещё плюс расшифровывать, что имелось в виду под авторитетностью? — Uchastnik1 (обс.) 11:06, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Я не думаю, что тут в дискуссии присутствуют участники, которым требуются разъяснения АИ, МАРГ и СОВР с цитированием. Но могли бы пояснить, почему материал из источника вы сочли «сомнительным» и «спорным». Интересным является и то, почему в другом случае вы свою логику «нет статьи ВП об источнике — источник удаляем» у посредников не проверили на корректность, а в таком очевидном, как следует понимать из вашей реплики, случае - обратились в НЕАРК за официальным решением. — Van Helsing (обс.) 11:12, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • "Я не думаю, что тут в дискуссии присутствуют участники, которым требуются разъяснения АИ," - Я бы тоже не думал, если бы некоторые участники не приводили бы в дискуссии недостоверную информацию ("Вы подали запрос, основанный исключительно на ненадлежащим месте публикации,"). "Но могли бы пояснить, почему материал из источника вы сочли «сомнительным» и «спорным»." - Потому, что как на момент удаления, так и на текущий момент нет каких-либо достоверных оснований полагать, что удалённый материал был вообще где-либо опубликован в понимании требований ру-ВП (в статье в качестве источника был указан лишь сайт stolica.narod.ru). Появятся такие достоверные данные - это будет совсем другой вопрос. "Интересным является и то, почему в другом случае вы свою логику «нет статьи ВП об источнике — источник удаляем» у посредников не проверили на корректность," - Я думаю, тут нет ничего "интересного" - несколькими днями ранее топикстартер точно в таком же порядке удалил из статьи информацию (как основанную на "неавторитетном источнике") про "экстрасенса", несмотря на то, что она контекстуально была опубликована не на сайте неизвестно кого, а в журнале "Наука и религия". И здесь более интересным является не Ваш вопрос, а вопрос того, почему Вы этот же самый вопрос в контексте аналогичной ситуации адресовали мне, а не коллеге ТСу. На этом убедительная к Вам просьба сосредоточиться в этой теме на том вопросе, который в ней обозначен, а не на совершенно других вопросах. Uchastnik1 (обс.) 11:28, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Понятно, материал спорным и сомнительным вы считаете исключительно из-за места публикации отзыва проректора МИКПРО В.А. Носкина. С этого я и начал. Лженаучность очевидна, попытки инфильтрации в систему образования характерны не только теософским-рериховским-антропософским течениям (хотя и проявляется ярче всего у них), но и, скажем, Церкви Объединения Мун Сон Мёна, неопятидесятническим движениям и т.д. Таким образом, если удастся устранить вашу единственную формальную претензию, материал вернется. Спасибо. Пояснять свои правки по удалению критических источников через то, что Morihei Tsunemori что-то там удалил - некорректно и неприемлемо. Прошу вас воздержаться от обвинений в том, что я привел недостоверную информацию (вы сделали это после получения двукратных разъяснений под подпись), а также от запретов на запросы от вас разъяснений по аналогичным кейсам с удалением вами критической информации из статьи - это вызовет запрос на НЕАРК-ЗКА. — Van Helsing (обс.) 11:36, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • "Понятно, материал спорный и сомнительный вы считаете исключительно из-за места публикации" - Ещё раз - не из-за "места публикации", а из-за того, что на сейчас нет достоверных данных о том, что эта информация вообще была где-либо опубликована. При продолжении ВП:НЕСЛЫШУ Ваш modus operandi (в т. ч. и по иным аналогичным случаям), разумеется, будет рассмотрен в любом приемлемом порядке. Вы же можете писать туда, куда сочтёте нужным, с моей стороны свой анализ по Вашим действиям я также представлю (в т. ч. в части оффтопа в ветке, цель обсуждения которой касается совершенно других вопросов). Uchastnik1 (обс.) 11:43, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Carn, вы зачем сюда Uchastnik1 пригласили на «оспаривание»? Вы не смогли спрогнозировать что за 4 хода до ЗКА все эскалируется? — Van Helsing (обс.) 11:47, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Таким образом, если удастся устранить вашу единственную формальную претензию, материал вернется. Спасибо." - Ну а почему бы ему (при подтверждении факта публикации информации в надёжном источнике) не вернуться? Тем более что там есть и такая информация, как: "... 6 июля 2001 года ведущий научный сотрудник лаборатории психологии учения Психологического института РАО кандидат психологических наук Вайзер Галина Александровна дала положительный отзыв на материалы “Религия и наука в свете информационно-энергетических знаний о человеке” и “Здоровье и педагогика”, написанных Ермиловой Галиной Павловной - одной из активисток оккультно-религиозной секты последователей бредового учения Лазарева. В частности, Г.А.Вайзер написала: “Думается, что, обратившись к первоисточнику - книгам С.Н.Лазарева “Диагностика кармы”, читатель сможет узнать для себя много нового и в то же время увидеть имеющиеся противоречия, сформулировать свои выводы. Г.П.Ермиловой можно пожелать дальнейшей работы над первоисточником, вдумчивого анализа и сопоставления с работами ученых, ведущих исследования в разных областях современной науки”. Таким образом, Г.А.Вайзер в своем отзыве признала, что оккультист С.Н.Лазарев - “учёный”, что его бредовое оккультно-религиозное учение - это “наука”. Кроме того, учитывая высокий авторитет и научный статус Психологического института РАО в ученой среде, Г.А.Вайзер от лица Психологического института дала рекламу оккультной секте последователей С.Н.Лазарева по всей системе образования России". - Думается, что с т. з. НТЗ будет вполне нормальным наличие различных отзывов представителей от науки (с атрибуцией, разумеется). — Uchastnik1 (обс.) 13:45, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Ну и стоит отметить, что в том запросе Uchastnik1 тоже не видно пингов ни меня, ни El-Chupanebrej." - А, простите, какое отношение Вы и/или El-Chupanebrej имеете/имели к этой информации (кроме соответствующих фактов её восстановления)? Или я должен был весь список отметившихся в статье пропинговать или перешерстить её всю, чтобы не пропустить кого, кто её (эту информацию) когда-либо удалял/восстанавливал/редактировал? По какому принципу я должен был пингануть именно вас двоих? А в плане оспаривания итогов посредников, вроде, я имею самое непосредственное отношение к вопросу как первоначальный заявитель. — Uchastnik1 (обс.) 14:00, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кто мне объяснит такое - здесь указано (ко всем томам, в т. ч. к заявленным на сайте томам «5», «6», «7», «8», «9»): «Издание третье, дополненное и переработанное „ПаломникЪ“, Москва. 2002» - Правильно, да? - третье издание, 2002 год. Именно это. Но, как это хорошо известно, у 3-го издания (2002 года) только 4 тома. Выходит, на сайте размещена мистификация, или как? — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Посредник Alexander Roumega дал пояснения [24] на случай нахождения источника. — Alexandrine (обс.) 12:46, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]

Руслан Хазарзар - самозванец или АИ?

Неоднократно замечал сноски на труды Хазарзара, некоторые кстати говоря, довольно таки противоречивые. Регалии никаких у него не видел; по его словам, он лишь закончил литературный институт[1], также является журналистом[2] (по некоторым данным). Хотя некоторые[3][4] называют его библеистом. Прошу дайте мне вашу оценку. ServantofIesus (обс.) 17:43, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Украинско-белорусский извод церковнославянского языка

Источник: Супрун А. Е., Молдован А. М. Старославянский и церковнославянский язык // Языки мира. Славянские языки. — М.: Academia, 2005. — С. 40. — ISBN 5-87444-216-X.

Насколько авторитетен источник для названия статьи Украинско-белорусский извод церковнославянского языка? Коллега Vladis13 сомневается в его авторитетности.

На мой взгляд, источник полностью подпадает под АИ.
«Языки мира» — фундаментальное многотомное энциклопедическое издание, создаваемое в Институте языкознания РАН (Москва).
Ада́м Евге́ньевич Супру́н — советский и белорусский лингвист, славист, доктор филологических наук (1966), доктор педагогических наук (1981), профессор, заведующий кафедрой теоретического и славянского языкознания Белорусского государственного университета, заслуженный деятель науки БССР (1990) (источник).
Алекса́ндр Миха́йлович Молдова́н — советский и российский лингвист, специалист в области славянского языкознания; истории, лексикологии и лексикографии русского и украинского языков; источниковедения; палеографии и текстологии древних славянских памятников. Руководитель научной школы лингвистического источниковедения. Директор Института русского языка (ИРЯ) им. В. В. Виноградова РАН (1997—2017), научный руководитель ИРЯ (с 2017). Академик РАН по Отделению историко-филологических наук (2011). (источник) — Лобачев Владимир (обс.) 15:27, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

а) См. 1-е пункты в правилах ВП:ОАИ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Ни один АИ, обозревающий тему длиннее пары предложений, не использует термин «украинско-белорусский извод», да и в этом источнике речь о «югозападном изводе» и по 1400 годы, когда в статье обсуждался белорусский извод XVI-XVII веков.
б) Я и забыл про это обсуждение. К чему оно тут? — Vladis13 (обс.) 15:34, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

Евгений Попадинец (Utopia Show) про Вашингтонская карусель + страница с nicap.org

Перенесено на страницу Project:К оценке источников#Евгений Попадинец (Utopia Show) про Вашингтонская карусель + страница с nicap.org.
За месяц не последовало никакой реакции ·Carn 09:29, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Если всё же данная тема вызовет интерес кого-то из посредников и они захотят проявить активность — я совершенно не против переноса темы обратно, учитывая специфику вопроса. ·Carn 09:50, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

На ВП:КОИ подведён итог.·Carn 15:43, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]

Мнение Асанбаева в статье о свидетелях Иеговы

В статье Свидетели Иеговы присутствовал следующий абзац:

Кандидат политических наук, старший научный сотрудник Казахстанского института стратегических исследований при Президенте Республики Казахстан М. Б. Асанбаев считает, что религиозные установки свидетелей Иеговы опасны, поскольку «наносят невосполнимый ущерб психическому и физическому здоровью людей, негативно влияют на процесс формирования у населения национальной и гражданской идентичности». Асанбаев замечает, что наиболее бросающейся в глаза поведенческой нормой у свидетелей Иеговы является «почитание культа личности, выражающееся в полном и беспрекословном подчинении руководству». Он также выражает мнение, что «эта структура — одна из самых агрессивных и тоталитарных, абсолютно не приемлет инакомыслия»

Поскольку Асанбаев является кандидатом политических, а не медицинских наук, он в соответствии с ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ не может считаться экспертом в вынесении подобных суждений, в особенности агрессивных фраз типа "наносят невосполнимый ущерб психическому и физическому здоровью людей", а никаких подтверждений сказанного в приведённом источнике (статья в журнале) нет. Ввиду этого, эта часть его высказывания была удалена мной из статьи, а остальная часть перенесена из раздела "Негативное влияние на психику" в раздел "Отношение к обществу, политике, социальным институтам", где и находится сейчас.

Эти действия оспариваются участником Tempus, который не смог привести надлежащего подтверждения экспертности Асанбаева в области психологии/психиатрии, однако настаивает на отмене внесённых правок и на том, что Асанбаев обладает достаточной экспертностью в вопросе. Так как консенсус найти не удаётся, прошу рассудить ситуацию. Юрий (обс.) 13:40, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Приведены там рассуждения. ВП:ОЛА чётко предписывает: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". Соответственно, кандидат политических наук не является АИ высказываний о медицине. ВП:НЕЭКСПЕРТ задаёт вопрос: "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - не знаю, зато "антисектантские" сайты - пожалуйста, да и направленность его статьи (взятой как источник) тоже вполне заметна.
Приведите, пожалуйста, здесь КОНКРЕТНЫЕ доказательства авторитетности Асанбаева в психологии/психиатрии/медицине, такие, как, например, ссылки на статистические или медицинские исследования, которые провёл лично Асанбаев и в которых он пришёл к выводам об опасностях СИ для здоровья. Юрий (обс.) 14:14, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
«Приведены там рассуждения. ВП:ОЛА чётко предписывает: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". Соответственно, кандидат политических наук не является АИ высказываний о медицине. ВП:НЕЭКСПЕРТ задаёт вопрос: "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - не знаю, зато "антисектантские" сайты - пожалуйста, да и направленность его статьи (взятой как источник) тоже вполне заметна.» — А ещё есть ВП:НИП для вот таких вот случаев-попыток поразить выниманием кролика из шляпы. Что касается сайта, то вот здесь Вы правильно сделали, что поставили кавычки, потому что Богослов.ру вообще борьбой с сектами не занимается. Хоть бы поинтересовались, сперва, что это за сетевое издание. А приведённый Вами пример это всего лишь библиографическое описание статьи. Зато запрос в Google Scholar показывает, что на Асанбаева ссылаются.
«Приведите, пожалуйста, здесь КОНКРЕТНЫЕ доказательства авторитетности Асанбаева в психологии/психиатрии/медицине, такие, как, например, ссылки на статистические или медицинские исследования, которые провёл лично Асанбаев и в которых он пришёл к выводам об опасностях СИ для здоровья.» — Юрий, я Вам про Фому, а Вы — про Ерёму. Уже +100500 раз было сказано про то, что для оценки деструктивности ОРГАНИЗАЦИИ, тем более с ПОЛИТИЧЕСКОЙ окраской, не нужно быть НИ психологом, НИ психиатром, НИ, тем более, каким-то медиком. И примеры с Аль-Каидой и ДАИШ были приведены. Покажите мне хоть одно заключение психологов/психиатров/медиков по данным организациям. Tempus / обс 15:17, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не согласен. Сравнивать всемирную религиозную организацию, не имеющую никакого отношения к насилию и легально действующую в большинстве стран мира (кроме в основном тоталирарных), с террористическими группировками, применяющими оружие и устраивающими теракты, некорректно. А "политические окрасы" - это частное мнение отдельного круга специалистов. То, что Вы пытаетесь представить здесь как общепринятое мнение, не является таковым даже в России, не говоря уже о мире в целом (а обсуждаемая статья, кстати, о мире в целом). Ваших рассуждений на счёт "деструктивности" и "политичности" на СО статьи, думаю, вполне достаточно, кто желает - посмотрит. Здесь страница для оценки источников, а не наших с Вами дебатов, в данном случае — конкретно М. Асанбаева и его авторитетности в высказанных им суждениях. Прошу здесь ограничиться данным вопросом. И поскольку свои мнения мы оба здесь уже высказали, предлагаю дождаться теперь вынесения решения уважаемыми посредниками, которые здесь на это уполномочены. Юрий (обс.) 16:01, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • «Не согласен. Сравнивать всемирную религиозную организацию, не имеющую никакого отношения к насилию и легально действующую в большинстве стран мира (кроме в основном тоталитарных), с террористическими группировками, применяющими оружие и устраивающими теракты, некорректно.» Всемирность не является прививкой от насилия (тем более, что оно бывает, по меньшей мере, двух видов — физическое и психическое). Например, саентологи много где есть в мире и легально действуют.
  • «А "политические окрасы" - это частное мнение отдельного круга специалистов.» — И, тем не менее, оно есть.
  • «То, что Вы пытаетесь представить здесь как общепринятое мнение, не является таковым даже в России, не говоря уже о мире в целом (а обсуждаемая статья, кстати, о мире в целом).» — А никто и не говорит про общепринятость, как и про то, что все свидетели Иеговы (среди которых достаточно вполне хороших людей) априори являются террористами. Те же террористические организации или относимые к ним могут местами отличаться от страны к стране. Например, ХАМАС или Хизб ут-Тахрир аль-Ислами, одними странами считаются, а другими — нет. Tempus / обс 16:14, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]

Толковая Библия Лопухина

Переношу сюда из ВП:КОИ

Хотелось бы уточнить авторитетность источника в статьях по библеистике. На мой взгляд, ее авторитетность в этом вопросе равна нулю, т.к. книга отражает официальное мнение православной церкви на начало 20 века, поэтому категорически отрицает все достижения научной библеистики. Например, в ней утверждается, что Пятикнижие Моисея написал сам Моисей (что даже на тот момент совершенно не соответствовало научным данным), то что книга Даниила действительно написана в 6 веке до н.э. и т.д. Кроме того, книга еще и устарела больше чем на 100 лет. Возможно, ссылки на нее допустимы там где речь идет об официальной позиции православной церкви, но в для научной библеистики это маргинальное мнение, на уровне теории плоской земли 95.72.85.134 11:37, 27 сентября 2020 (UTC).[ответить]

  • Не уверен, что следует говорить о неавторитетности издания как такового. Но при наличии более поздних исследований, выполненных по более высоким стандартам, им безусловно стоит отдать предпочтение (вряд ли это вызовет протест у кого-то из редакторов той или иной статьи). Timofei Vatolin (обс.) 12:51, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Что бы не быть голословным, приведу пару примеров аргументации Лопухина. Традиционно церковь считает, что Пятикнижие написал Моисей. Ученые начали в этом сомневаться еще в 17 веке (Спиноза, Томас Гоббс), в 18 веке появилась документарная гипотеза, в 19 веке она активно развивалась (Де Ветте, Велльгаузен), и к концу 19 века ни у одного серьезного исследователя уже не было никаких сомнений в том, что Пятикнижие - произведение во-первых позднее (значительная часть написана во время или даже позже Вавилонского плена), во-вторых, скомпоновано из разных источников, и Моисей уж точно никакого отношения к нему иметь не может. Аргументов море, почитайте хотя бы Велльгаузена, или из современных Элиотта Фридмана Кто написал Библию — там дана вся историография. Теперь посмотрим что пишет Лопухин. Со всем массивом научных аргументов он разделывается тремя абзацами мутной демагогии: "Моисей, прежде всего, мог написать Пятикнижие, так как он, даже по признанию самых крайних скептиков, обладал обширным умом и высокой образованностью; следовательно, и независимо от вдохновения Моисей вполне правоспособен был для того, чтобы сохранить и передать то самое законодательство, посредником которого он был." (Это ложный аргумент: скептики не считают, что Моисей вообще когда-либо существовал). "Другим веским аргументом подлинности Пятикнижия является всеобщая традиция, которая непрерывно, в течение целого ряда веков, начиная с книги Иисуса Навина, проходя через все остальные книги и кончая свидетельством самого Господа Иисуса Христа, единогласно утверждает, что писателем Пятикнижия был пророк Моисей. Сюда же должно быть присоединено свидетельство самаритянского Пятикнижия и древних египетских памятников." Офигенный аргумент: Пятикнижие написал Моисей, потому что в Библии так написано. Кстати, про какие египетские памятники речь идет, я вообще не понял. Если автор намекает на Египетский плен, то это опять ложь: нет ни одного египетского (да и никакого другого) источника, который бы подтверждал факт Египетского плена и Исхода. "Наконец, ясные следы своей подлинности Пятикнижие сохраняет внутри самого себя. И в отношении идей, и в отношении стиля на всех страницах Пятикнижия лежит печать Моисея: единство плана, гармония частей, величавая простота стиля, наличие архаизмов, прекрасное знание Древнего Египта – все это настолько сильно говорит за принадлежность Пятикнижия Моисею, что не оставляет места добросовестному сомнению." Это опять ложь. Почитайте про Документарную теорию: источники, из которых состоит Пятикнижие написаны совершенно разным стилем, в них совершенно разные идеи. Кое-какие реалии Египта действительно отражены, только не 13, а 7 в до н.э. Т.е. аргументы Лопухина представляют собой сплошную ложь и демагогию. 95.72.85.134 05:57, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Другой пример, что Лопухин пишет про книгу Даниила. Один из аргументов в пользу того, что книга Даниила не может быть написана в 6 веке — автор совершенно не ориентируется в реалиях 6 в до н.э., когда якобы происходит действие, он перепутал все что только можно — Валтасара с Набонидом, Набонида с Навуходоносором, Кира с Дарием и т.д. Никакой современник не допустил бы такой путаницы. Лопухин "опровергает" это, например, такими фразами: "Даже то, что считалось прежде ошибкой со стороны пророка (имена и личности Валтасара и Дария Мидянина), оказывается теперь, благодаря новейшим открытиям в области ассириологии, несомненною правдою". Это ложь: "новейшие данные в области ассирологии", не подтверждают, а опровергают Даниила (Валтасар не был царем, а никакого Дария Мидянина вообще не существовало. Был Дарий I, которого судя по контексту и имеет в виду Даниил, перепутав с Киром), причем эти аргументы были известны и во времена Лопухина, т.е. это не ошибка или недостаток информации, а именно намеренная ложь. Другие аргументы Лопухин просто игнорирует. (Почему отцом Валтасара назван Новуходоносор, а не Набонид, почему Вавилон захватил якобы Дарий, а не Кир и т.д.) Далее Лопухин цитирует ассирологов 19 века: «Чем чаще я читаю книгу пророка Даниила, – говорит Ленорман, – тем яснее выступает предо мною верность картины древнего Вавилона. Такую картину мог написать только современник и очевидец». «Книга Даниила, – замечает другой ученый – Menant, – с величайшей точностью воспроизводит халдейскую цивилизацию эпохи Навуходоносора. Апокрифист не мог так писать». Это очень слабый аргумент: и Франсуа Ленорман (1837—1883), и Joachim Menant (1820—1899) жили в 19 веке, когда ассирология как наука только зарождалась (первая грамматика ассиро-вавилонского языка издана в 1889 году, словарь в 1896 году. А Joachim Menant хоть и дожил до 1899 г, но последние его работы датированы 1892. О каких серьезных исследованиях может идти речь, когда даже язык был толком неизвестен?). Еще одно смехотворное возражение: "Но подобное понимание данных мест встречает ничем не устранимое возражение в свидетельстве писателя 1-ой Маккавейской книги. Если книга Даниила написана при Антиохе Епифане, то почему же мнимый ее современник – автор Маккавейской книги счел ее пророчеством об этом времени?" Т.е. по логике Лопухина, если автор Маккавейской книги поверил в фейк, то и мы должны верить. Но то что Константинов дар в свое время приняли за чистую монету, не делает его подлинным. (А почему бы автору Маккавейской книги было не поверить? В эпохе Навуходоносора он разбирался не лучше автора книги Даниила, а текстологии и лингвистики тогда вообще не существовало). Т.е. никаких серьезных аргументов у Лопухина нет. Есть замалчивание неудобных фактов, демагогия и ложь. 95.72.85.134 07:59, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Аналогична аргументация Лопухина по поводу позднего языка Даниила. В книге много греческих заимствований, что указывает на времена эллинизма (не раньше конца 4 в до н.э). (Причем некоторые из этих заимствований даже в греческом появились поздно, в конце 5 или 4 в до н.э., о чем пишут даже апологеты, но допустим, Лопухин про это не знал). Лопухин на это отвечает, что заимствования могли попасть и раньше, т.к. контакты с греками все равно были. Но это всего лишь голословное предположение. Доказательством мог быть вавилонский текст с соответствующими словами, но таких текстов за 100 лет так и не найдено. Но больше всего меня посмешило, как Лопухин комментирует слово Халдеи (касдим). Во времена вавилонского плена это слово означало название народа, и лишь позже, в персидскую эпоху, приобрело значение значение "жрецы, маги, мудрецы" (впервые у Геродота, ~440 г). У Даниила это слово использовано именно в этом значении ("Царь позвал к себе чародеев, халдеев и предсказателей"), что опять же указывает на позднее происхождение. Лопухин "опровергает" это ссылаясь на... Геродота и Диодора Сицилийского! Речь то идет о 6 веке, а Геродот это 5 век, Диодор Сицилийский — вообще первый! Лопухин здесь, также как с надписью Набонида, выдает опровержение своей теории за доказательство. 95.72.85.134 08:24, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
    Уважаемый коллега, Толковая Библия Лопухина написана в основном не Лопухиным, а его преемниками (Лопухин участвовал только в написании комментария на первые книг), что следует учитывать в аргументации. В этом обращении Вы смешиваете два понятия - авторитетность и аффилированность. Толковая Библия Лопухина явно аффилирована с РПЦ, но это не значит, что она не авторитетна в вопросе библеистики. Научная библеистика учитывает не только светские источики, но и религиозные. Вы фактически предлагаете полностью исключить источник, аффилированный с религиозной конфессии только по причине аффилированности и несогласия с представленными аргументами, тогда как при оценке авторитетности нужно обращать внимание на квалификацию автора и его научный авторитет, см. ВП:АИ. — Igrek (обс.) 08:51, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
    Список авторов "Толковой Библии" здесь. Они имели в основном высшее богословское образование и было достаточно компетентны в библеистике, для того чтобы представлять традиционную точку зрения на авторство книг. Религиозные или антирелигиозные/атеистические взгляды не являются уважительной причиной при рассмотрении вопроса авторитетности, но учитываются в вопросе нейтральности источника. В этом случае православные источники не более ненейтральные, чем светские авторы, которые выступают с антирелигиозных или атеистических позиций и явно предвзяты к религиозным идеям и концепциям. — Igrek (обс.) 09:50, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Богословие и библеистика все-таки разные вещи. Для богослова Библия - высший авторитет. А библеисты изучают библейские тексты теми же методами, что и любые другие древние тексты. Для богослова нормально сказать "Даниил жил в 6 веке, но он был пророк, поэтому предвидел все события 2 века", но в научной библеистике такая аргументация не приемлема. Лопухин занимается именно богословием, пытаясь доказать, что все что написано в книге Даниила правда, не стесняясь для этого перевирать факты (например, выискивая в исторических источниках то чего там нет и никогда не было). Возможно он авторитет в богословии, спорить не буду. Но точно не в библеистике. 95.72.85.134 10:04, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Библеистика — это часть академической подготовки в профильных богословских учебных заведениях. Например, Православная энциклопедия написана профессиональным авторским коллективом. Тот факт, что авторы статей имеют религиозные взгляды, не умаляет качества информации, в том числе межконфессиональной, см., например, статью «Евангелики» [25] или «Даниил» [26]. Последнее — вообще наш случай, там много информации о датировке, а также указан разброс мнений. Именно разброс мнений с аргументами отличает энциклопедическую статью от антиклерикальной агитки или библейской критики с аргументами в пользу светско-либеральной точки зрения. Shamash (обс.) 10:19, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Последняя ссылка мне понравилась - гораздо более взвешенно, чем Толковая библия Лопухина. 95.72.85.134 10:44, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Замечу, что не все верующие, и даже не все конфессии считают книгу Даниила произведением 6 века. К примеру, в о позднем происхождении писал А.Мень (не просто верующий, а священник, протоиерей православной церкви), А.В. Карташёв, последний обер-прокурор Святейшего синода (т.е. глава православной церкви). Поэтому мнение о позднем происхождении Даниила ни в коем случае не является "антиклерикальной агиткой". 95.72.85.134 10:44, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Многие либеральные богословы соглашаются с версией о позднем происхождении Даниила, а Мень как раз либеральный богослов. Но очень часто на позднем происхождении настаивают атеисты и антирелигиозные авторы. Для них идея о том, что книга Даниила предсказывает будущее неприемлема. Хотя они не могут доказать, что пророчество о Мессии в книге Даниила записано во времена Иисуса, поэтому акцент делают на тех пророчествах, которые могут быть связаны (явно не факт) с Маккавейскими книгами. Но простое сравнение содержания показывает, что пророчества Даниила только в общих чертах совпадают с событиями восстания Маккавеев, что делает версию о написании книги после восстания неубедительной, о чем пишут и многие светские авторы. Поздняя датировка книги Даниила имеет много слабых мест, поэтому если писать о ней нейтрально, нужно их все упоминать. А Вы наоборот, пытаетесь убрать критику поздней датировки, вместо того, чтобы дополнить ее другими источниками. — Igrek (обс.) 11:03, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Идея о том, что книга Даниила предсказывает будущее неприемлема для ученых просто потому, что в науке не приветствуются недоказуемые и непроверяемые гипотезы. Это обычная бритва Оккама, если происхождение книги можно объяснить, не прибегая к гипотезе божественного откровения, то так ее и надо объяснять. А отсюда автоматически следует дата около 164 г (последние точно предсказанные события). То что книга Даниила описывает именно Маккавейскую войну трудно сомневаться, очень уж буквальные совпадения (что замечали многие толкователи, начиная с Иосифа Флавия, который с историей Маккавейских войн был прекрасно знаком). И писалось это не после восстания, а во время восстания (восстание длилось до 160 г). Мессианские предсказания - это отдельная тема (если вкратце, нет никаких оснований отождествлять Помазанника из книги Даниила и Иисуса Христа). Если есть нормальная аргументированная критика - почему бы ее не привести. Только не надо критики Лопухина, я уже выше писал что она из себя представляет.77.51.101.166 07:06, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • По Вашему получается, что если были события, которые кто-то считает исполнением пророчеств, то предсказание автоматически сделано после событий, как Вы пишите выше -"А отсюда автоматически следует дата около 164 г (последние точно предсказанные события)."? В этом случае как быть с предсказаниями астрологов? :-) Далеко не все верующие считают события Маккавейской войны исполнением пророчеств Даниила, хотя во время этой войны многие иудеи увидели исполнения пророчеств в этих событиях. Но дальше события пошли явно не по сценарию Даниила, что признают даже светские исследователи. А если писалось это во время восстания - то сложно представить, как всё это было... Канон книг Танаха сложился еще во время Ездры, ни одна из книг, написанных позже, в канон после этого не вошла, даже если не было претензий к содержанию. Евреи уже тогда расселились по всему Ближнему Востоку и Средиземноморью рукописи книг Танаха были во множестве экземпляров во многих городах и странах. И тут вдруг появляется псевдоэпиграф и все без всяких сомнений его принимают за книгу пророка, несмотря на то, что пророчества книги не совпадают с реальными событиями Маккавейской войны. "Только не надо критики Лопухина, я уже выше писал что она из себя представляет." Если с Вашей точки зрения критика несостоятельна, то это не значит, что многие читатели воспринимают ее так же, как и Вы. Точка зрения религиозных конфессий явно значима, и точка зрения авторов, которые придерживаются религиозных взглядов, тоже может быть значимой. Вместо того, чтобы обсуждать авторитетность каждого автора, Вы делаете акцент на издании в целом, хотя у каждой книги там разные автора. И если один автор менее авторитетен, то это не значит, что издание в целом не заслуживает внимания. — Igrek (обс.) 10:10, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • А что, разве есть астрологические пророчества, которые реально сбывались с такой точностью? Что-то я не слышал. Как книга Даниила попала в канон, вопрос интересный. Видимо, автор книги Даниила специально подстраховался, и написал: "А ты, Даниил, сохрани эти слова в тайне и запечатай книгу – до последних времен" — если возникнут вопросы, "почему про эту книгу никто никогда не слышал?" — а вот и ответ, книга была специально скрыта. Точка зрения религиозных конфессий, безусловно, значима, только не надо выдавать ее за истину в последней инстанции. Мнение РПЦ это одно, мнение научного сообщества это другое, друг с другом они совершенно не обязательно пересекаются. Если научная точка зрения замалчивается, то это явное нарушение НТЗ. 77.51.101.166 10:28, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • "Далеко не все верующие считают события Маккавейской войны исполнением пророчеств Даниила," — Ну например Лопухин, которого вы защищаете, именно так и считает. "Но дальше события пошли явно не по сценарию Даниила, что признают даже светские исследователи." Правильно, поэтому и датируют 164 г до н.э., а не позже. Потому что события до 164 г. включительно автор описал очень точно, а вот дальше все пошло не так. 77.51.101.166 10:38, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • "Для богослова нормально сказать "Даниил жил в 6 веке, но он был пророк, поэтому предвидел все события 2 века", но в научной библеистике такая аргументация не приемлема." Как раз именно богословы не могут это сказать, с точки зрения богословия Даниил не был предсказателем будущего, а был человеком, который получил откровение от Бога. При это он сам часто не понимал смысла этого откровения, как написано в книге Даниила, но записал его согласно слов ангела или описал полученное видение. А вот некоторые библеисты считают, что они совершенно понимают, о чем писал Даниил, в то время как богословы до сих пор не могут разобраться в толкованиях этих пророчеств. Обвинения православных библеистов в сознательном искажении исторической информации или ее игнорировании должны быть основаны на АИ, а не быть просто собственным мнением. Но даже в этом случае это не причина отказывать в авторитетности, светских историков тоже часто обвиняют в манипуляциях и умалчиваниях фактов, которые им не выгодны. — Igrek (обс.) 10:47, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • То что Лопухин не один писал, я знаю, но каждый раз писать "авторский коллектив Толковой Библии Лопухина" слишком длинно, так что уж извините, я буду писать Лопухин, имея в виду всех авторов этой книги. Точно также как я иногда пишу "Даниил писал", а не "Автор книги Даниила", что корректнее.95.72.85.134 10:06, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Что это [27] вообще было, 95.72.85.134 ? Shamash (обс.) 10:00, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что Толковая Библия вполне может быть использована как АИ. Если есть АИ с альтернативными выводами, их можно использовать также. Топикстартеру не следует выдавать за истину в последней инстанции утверждения либерального богословия (на предмет авторства Моисея, возраста книги Даниила и т. п.). Это далеко не истина в последней инстанции, а лишь только гипотеза представителей одной из богословских школ. — LukaE (обс.) 05:47, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Это не "гипотеза представителей одной из богословских школ", а научный консенсус: книга Даниила - песвдоэпиграф 2 века до н.э. Википедию принято писать по научным источникам, а не богословским. 77.51.101.166 07:51, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Замечательное обсуждение. Осталось только написать, что человек произошел от Адама и Евы 10 тысяч лет назад. Разумеется не АИ кроме описания мифологии РПЦ. Остальное должно писаться по научным источникам, а не по мифам и верованиям. — El-chupanebrei (обс.) 06:02, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Просьба придерживаться ВП:НЕТРИБУНА— LukaE (обс.) 06:06, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • А где вы ее увидели? Мифы и верования и мифология? Так это оно и есть. Если без излишней политкорректности говорить. — El-chupanebrei (обс.) 06:13, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Cамое лучшее — это писать религиоведческую статью по антиклерикальным агиткам. Не забывая высказывать мнение о предмете статьи на СО :-). Shamash (обс.) 06:18, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Или по регилиозным агиткам и далее по тексту)) А если серьезно - сами понимаете надо брать хорошую научную литературу. Особенно по датировке текстов. Мнение РПЦ по этой книге наверное может быть представлено в тексте статьи. "Наверное" потому что я не знаю насколько это мнение отражает позицию РПЦ. — El-chupanebrei (обс.) 06:33, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Мнение церкви и мнение историка с религиозными взглядами — это не одно и то же. Этот вопрос уже обсуждался: «он верующий, а потому не АИ» равнозначно «он атеист, а потому не АИ». Тут на полном серьезе предлагают переписать раздел религиоведческой статьи на базе недавнего сочинения какого-то филолога, альтернативную точку зрения рассматривая при этом как «устаревшее заблуждение» и не стесняясь мнение о предмете статьи транслировать на всевозможных площадках. Не согласились с топик-стартером, бывает. Shamash (обс.) 06:49, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Я предысторию не знаю. Но в целом да - если откровенный бред не пишет, то нам не важно верующий или не верующий. Оффтопик, но скажу. Знаю прям очень верующих биологов, которые занимаются вопросами эволюции. Вера - одно,  наука - другое. Настоящий ученый должен уметь разделять эти вещи. — El-chupanebrei (обс.) 07:11, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Толковая библия Лопухина не АИ не потому что автор(ы) верующие, а потому что аргументация там не стоит выеденного яйца. Писать по таким источникам о происхождении библейских книг, это все равно что антропогенез излагать по креационистским агиткам. 77.51.101.166 07:26, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • P.S. Почему то у меня сменился IP. Это я автор темы. 77.51.101.166 07:28, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы вообще читаете, что пишут? Или поразвлекаться пришли? — El-chupanebrei (обс.) 07:47, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • В смысле???? 77.51.101.166 07:56, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Это на полном серьёзе топик-стартер. Он же на СО статьи. У нас вот так обсуждение и происходило. Тему можно закрыть, да. Shamash (обс.) 08:26, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Вы уходите от темы. По каким источникам писать статью - можно решить отдельно. Здесь обсуждается конкретный вопрос, можно ли считать АИ книгу Лопухина, где приводятся аргументы типа "Моисей был очень мудрый, поэтому мог написать Пятникнижие". То что книга Даниила написана в 6 веке это действительно устаревшее заблуждение, что я тут могу поделать? 77.51.101.166 08:43, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Я попросил посредника, чтобы это закрыть. — El-chupanebrei (обс.) 08:48, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
                          • Уважамемый El-chupanebrej! Участник Shamash вводит вас в заблуждение. "Тут на полном серьезе предлагают переписать раздел религиоведческой статьи на базе недавнего сочинения какого-то филолога, альтернативную точку зрения рассматривая при этом как «устаревшее заблуждение» и не стесняясь мнение о предмете статьи транслировать на всевозможных площадках." (под филологом видимо имеется в виду Бессонов, у которого с Shamash какой-то конфликт). Это неправда: я предлагал найти нормальные научные источники, с чем вы сами выше согласились. Можете посмотреть на СО. В ответ мне заявили, что добавлять в статью ничего не надо, т.к. она и так большая, создавать отдельную статью тоже нельзя (я так и не понял почему), удалять ссылки на Лопухина тоже нельзя, т.к. это нормальный АИ. Т.е. другими словами, пусть все остается как было (а в настоящее время статья на 90% написана именно по Лопухину). После чего я создал эту тему, что бы показать, что из себя представляет этот "АИ". Ни на СО, ни здесь я так и не услышал ни единого аргумента ранней датировки, кроме смутных намеков о каких-то "проблемах поздней датировки" со ссылками на неких безымянных ученых. 77.51.101.166 09:36, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
еще бы кто нибудь сказал о какой статье речь идет..

— El-chupanebrei (обс.) 09:43, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Толковая Библия Лопухина может использоваться с учётом естественных ограничений: для библеистических комментариев надо учитывать, устарели они или нет, как соотносятся с новыми данными и теориями, каков требуемый по контексту объём изложения традиционной точки зрения на тот или иной вопрос и т.д.; для богословких — учитывать, что они высказаны с определённых позиций, а потому должны соизмеряться с другими позициями и их распространённостью. Если есть вопросы по конкретному использованию источника в том или ином контексте, то их надо рассматривать каждый в отдельности. — Alexandrine (обс.) 11:43, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]

Переводы Библии

Просьба обратить внимание на обсуждение. Axlesaery (обс.) 06:09, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]

Просьба подвести итог. Aleksei m (обс.) 13:15, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Статья С. Л. Фирсова как АИ на жанровую принадлежность легенды Стояние Зои

Коллега Aleksei m настаивает на том, что статья д.и.н. С. Л. Фирсова «Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович - Соловецкий патриарх Михаил» является авторитетным источником, который позволяет дать предмету статьи Стояние Зои такие определения как "народный рассказ" и "церковное предание".
Я считаю, что легенда о «стоянии Зои» в этой работе Фирсова подробно не рассматривается и определения ей он не даёт. Употребленные Фирсовым словосочетания «согласно церковным преданиям» и «по народным рассказам» являются вводными речевыми оборотами, а не попыткой эксперта дать истории о «стоянии Зои» терминологическое определение.
В то же время специалисты по фольклору Никита Викторович Петров (кандидат филологических наук) [28] и Ульрике Хун [29](перевод), в своих работах, посвящённых непосредственно «стоянию Зои» дают этой истории чёткое терминологическое определение: «православная легенда». Коллега Aleksei m возражает против авторитетности Хун по формальному основанию: на момент написания статьи о стоянии Зои, Хун была ещё аспирантом. Однако она защитила степень PhD через год после написания статьи и продолжает работать по специальности «история и культура Центральной и Восточной Европы в XIX и XX веке». Так что, с учётом формальной авторитетности Петрова, на определение «православная легенда» имеется консенсус специалистов.
На основании вышеизложенного, прошу урегулировать наши разногласия относительно нужности дополнительных определений предмета статьи Стояние Зои, подкреплённых ссылками на вышеупомянутую статью Фирсова.— Yellow Horror (обс.) 20:48, 16 июня 2020 (UTC)[ответить]

Не считаю, что Петров Н. В. ([30]) является компетентным в вопросе определения "Стояния Зои". Он не проводил исследование этого события, а выводы делает, исходя из аналогий. Он пишет, что это событие «переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». Он также пишет, что стояние Зои входит в список "самых известных чудес советского времени", то есть также можно написать определение на основании этой фразы. То, что эта история относится к церковному преданию, подтверждает то, что существует икона с этим событием, эта история издана в книге, рекомендованной к публикации издательским Советом Русской Православной Церкви ([31]). Относительно народного рассказа, это также подтверждают журналист Соколов-Митрич, на которого в частности ссылается Петров. Он пишет: "народная версия", "cразу после Пасхи история про «Зою стоящую» стала достоянием народного самиздата. Среди жителей области и даже за ее пределами пошло по рукам составленное неизвестным автором Зоино «житие»" ([32]). Петров также пишет: "Письмо, упоминаемое в «Науке и религии» – так называемое «Зоино житие», составленное неизвестным автором." Это подтверждает и Фирсов. Aleksei m (обс.) 15:45, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Исследование события в компетенцию филолога не входит, тем более, что события («окаменения», «стояния» и т.д.) как такового и не было. Предметом статьи является легенда, определение её жанровой принадлежности как раз и является компетенцией филологов и культурологов. Петров пишет:

    Сюжет становится детализированным, как мне представляется, только в конце 1990-х и переходит из разряда слухов в ранг православной легенды. Истории этого сюжета и посвящена данная работа.

    — Yellow Horror (обс.) 22:30, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Если это не входит в его компетенцию, то и не надо делать вывод, что это православная легенда. Было ли событие или не было, это решать не участникам Википедии, здесь не форум. С чего вы решили, что события "как такового и не было"? Aleksei m (обс.) 15:17, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Бремя доказательства лежит на утверждающем — доказывать обязан тот, кто утверждает, что событие произошло.
      Имеются доказательства (документы) о народных волнениях вплоть до хулиганства, не более. Найдёте в архивах документы — приходите. До предъявления документов вы занимаетесь «хождением по кругу» с голословными утверждениями. Grumbler (обс.) 22:20, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть материальные объекты — рукописный текст «Зоино житие» и архивные документы. Классификация и анализ текста «Зоино житие» относится к науке филологии и её разделу фольклористике. Поэтому и Петров, и Кун являются авторитетными исследователями по этой теме. Анализ архивных документов могут проводить любые учёные с позиций своих дисциплин, но таких исследований не видно, есть только журналистские расследования. Поскольку более авторитетных нет, используем их. – Grumbler (обс.) 22:26, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Статья "Соционика". Спорные ссылки в измененном определении соционики, которое резко искажает определение посредника.

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Соционика.

Архив электронной переписки Теософского общества как АИ

Коллеги, участник Tempus добавил в статью Ливрага, Хорхе Анхель текст о том, что Ливрага был членом Теософского общества в Аргентине и был оттуда исключён. Это коллега подтверждает ссылкой, как мне удалось понять, на архив электронной переписки Теософского общества. Хочу обсудить, насколько этот источник соответствует критериям авторитетности и, соответственно, пригоден для статьи? Может ли быть такая информация добавлена в статью со ссылкой на этот источник? Насколько я понимаю, это не АИ. Vvkarelin (обс.) 07:47, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Я не вижу какой-либо авторитетности в этой источники. Просто сайт без редакции, на котором выложен текст, который мог был быть просто составлен кем-то. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:40, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Обсуждение велось здесь. Tempus / обс 17:02, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • IMHO имеет смысл написать: «есть свидетельства, что …», в сноске указать комментарий, что это электронная переписка.
    Такая атрибуция снимает вопрос об авторитетности источника. Также можно поставить на источник шаблон {{не АИ}} Grumbler (обс.) 10:08, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Факты значимых публикаций

Коллеги, утверждается, что для раздела "Организационная структура" черновика о Новом Акрополе эти источники обладают "ненулевой авторитетностью". Так ли это?
1. Salarrullana P. NUEVA ACRÓPOLIS (= NA) // Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España (исп.) (PDF). redune.org.es 28-32. RedUNE. Дата обращения: 12 апреля 2020.. Нет каких-либо выходных данных этой публикации. Что это? Можно ли утверждать, что текст действительно принадлежит указанному автору?
Добавление про автора. Ссылки на данного автора как на достоверный источник мне найти не удалось, а косвенные указания на недостоверность как раз есть - это большое количество судебных процессов, которые она проиграла после своих публикаций и выступлений.

2. Pinto C. R. Ejemplos concretos // Técnicas de manipulación // Las sectas al descubierto. — 2, illustrated. — CCS, 1998. — Vol. 9. — 172 p. — (Temas candentes). — ISBN 848316051X, 9788483160510. Вкратце. Что автор пишет именно про Новый Акрополь, а не какую-то другую организацию, можно только догадываться. Значимость автора и его мнения отсутствует. Утверждать, что автор был на конференции именно Нового Акрополя по тексту - можно только догадываться. И даже если предположить, что это так, какова значимость этого факта для того, чтобы считать источник авторитетным?

3. Мартинес, Мигель. История императора: Хорхе Анхель Ливрага Рицци, основатель Нового Акрополя = Storia di un imperatore: Jorge Angel Livraga Rizzi Fondatore di Nuova Acropoli. — 1997. — Сентябрь. Мигель Мартинес. Член Нового Акрополя, покинувший его в 1990 году, имя которого упоминается в исследовании CESNUR 1998 на свидетельствах которого построены обвинения против Нового Акрополя, и которые были подхвачены антикультитсткими организациями и о его роли в формировании "сведений" этих организаций. Однако, из "опорных" для внесения информации источников на него никто не ссылается. Какова значимость его мнения в разделе "структура" по конфликтному вопросу?

4. Дворкин А. Л., Кириллова К. «Новый Акрополь» — легенды и мифы. «Центр религиоведческих исследований Иринея Лионского» (13 марта 2007). Дата обращения: 7 января 2015. Архивировано 7 января 2015 года. По итогу по Дворкину видно, что его мнение в данном случае незначимо. Значимо ли мнение "молодого юриста" Ксении Кирилловой?

Я представляю себе так, что если какой-то источник обладает авторитетностью для какого-то раздела статьи, то как минимум, должно быть известно, что это, источник должен писать именно о предмете статьи. Его мнение по этому вопросу должно быть значимым. Alexandra-J (обсужд.) 06:41, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, на мой взгляд, вполне очевидно, что всё это обычный повтор написанного в Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Источники о "скрываемой" структуре и общий анализ текста, несмотря на то, что есть посреднический итог — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Итог по разделам «официальный статус» и «структура». Отдельно отмечу, что коллега Shamash уже поднимал вопрос о недопустимости круговых движений — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Alexandra-john, ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Alexandra-john, ПОКРУГУ, ДЕСТ. Tempus / обс 12:31, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Видите ли, коллега, мне кажется мы зашли в обсуждении в тупик. Александр утверждает, что это АИ. Я не могу с этим согласиться. Если сообщество посчитает, что "непонятно что за файл" и "непонятно о чем книга" - АИ, придется с этим согласиться. Alexandra-J (обсужд.) 13:01, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Мы ни в какой тупик не заходили, всё предельно четко и описано правилами. У меня большое желание написать заявление в АК по поводу происходящего с этой статьёй, в частности, в отношении характера обсуждения некоторых участников. Я за почти 13 лет с подобным сталкиваюсь впервые, за гораздо меньшее участников отправляли в бессрочную блокировку.
      Единственная настоящая причина, по которой я до сих пор этого не сделал, — не хочу вмешивать в разбирательство с АК посредников, которые и так натерпелись именно с этой статьей и с происходящим в ней. Запуск одних и тех же тезисов однажды прекратится. Вопрос лишь, какова этому будет причина: по вашему желанию, или это будет сделано внешним решением. Shamash (обс.) 13:29, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Сведения из всех этих источников подаются не как бесспорные факты, а именно как факты публикаций данных сведений в разных странах в разные годы. На сегодня мы не можем сказать, насколько истинны или ложны сведения о непубличных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». Важен сам факт их публикаций в источниках, авторитетность которых не нулевая, а находится в пределах от уровня «неаффилированный с автором достаточно известный публикатор» (сайты RedUNE и «Центра религиоведческих исследований Иринея Лионского») до АИ академического уровня — справочника РАГС (не перечисленного здесь, но тоже использованного). Поскольку мы утверждаем факт неоднократной публикации сведений, а не факт их истинности, то требования к источникам более низкие, чем к АИ на бесспорные факты. На мой взгляд, в данном случае достаточно выполнения двух условий:
      1. автор должен иметь понятное отношение к предмету статьи;
      2. публикация должна быть сделана не в порядке самиздата, а не зависимым явным образом от автора публикатором с ненулевой авторитетностью, который делает отбор интересного для его круга читателей и позволяет нам быть достаточно уверенными в том, что текст написан именно этим автором и дошёл до нас без искажений.
    • Это будет полезно нашим коллегам в будущем и интересующимся читателям Википедии, которым предстоит знакомиться с информацией из таких источников и дальше решать самим, насколько таким источникам можно доверять. Википедия собственной экспертизы не проводит, ни за кого не поручается и гарантий не даёт. Это также может способствовать поиску новых АИ (в том числе тех, что ещё появятся) и будущему улучшению статьи. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • "Сведения из всех этих источников подаются не как бесспорные факты, а именно как факты публикаций данных сведений в разных странах в разные годы" - по имеющемуся сейчас тексту черновика это не совсем так. Кроме того, если вы говорите о "фактах публикаций", то об этих фактах должен кто-то написать. См. ВП:ЗФ. Иначе значимость этих публикаций равна нулю. И только о таких публикациях и стоит писать. Даже для составления статей-списков есть критерии по осуществлению отбора по вторичным источникам и по критериям этих источников. Alexandra-J (обсужд.) 17:31, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Рамиро Пинто ближе к концу подраздела Ejemplos concretos упоминает наименование «Нового Акрополя» (Nueva Acrópolis). Наименования каких-либо других организаций в Ejemplos concretos не встречаются. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Статью Саларруллана, Мария Пилар я переводил с испанского и просматривал её АИ. Из них про эту авторку известно только, что она участвовала в 28 судебных процессах. Но сколько из них она выиграла, а сколько проиграла — конкретных сведений об этом не нашлось. Потом она сама жаловалась, что всё это для неё в итоге оказалось слишком дорого и слишком напряжно — но это и неудивительно при такой масштабной антикультовой кампании, которую она вела. Было ли судебное разбирательство между Саларрулланой и «Новым Акрополем», и если было, то чем закончилось — из найденных АИ неизвестно. RedUNE — достаточно известная и давно существующая общественная антикультовая организация, на её сайте нет свободной публикации материалов посторонними лицами, потому RedUNE можно считать публикатором, соответствующим вышеуказанному условию. Остальные источники в списке ему также соответствуют. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • «Но сколько из них она выиграла, а сколько проиграла — конкретных сведений об этом не нашлось.» — А как же «В эти же годы участвовала в 28 судебных процессах, связанных с её публикациями о деструктивных сектах, и потом, несмотря на то, что суды оказались на её стороне»? Tempus / обс 03:20, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот там я сам не был уверен в точности своего перевода с ИспВики. Сейчас удалось найти PDF источника — той самой статьи в газете La Vanguardia, там речь шла только о процессе по иску о клевете между Саларрулланой и «Церковью саентологии». В итоге Верховный суд Испании оказался на стороне Саларрулланы. Статью Саларруллана, Мария Пилар поправил. Как завершились остальные судебные процессы Саларрулланы и был ли среди них связанный с «Новым Акрополем» — остаётся неизвестным. Александр Румега (обс.) 11:29, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • «RedUNE — достаточно известная и давно существующая общественная антикультовая организация, на её сайте нет свободной публикации материалов посторонними лицами, потому RedUNE можно считать публикатором, соответствующим вышеуказанному условию.» — Кроме того, ведь нам ничто не мешает написать на электронный ящик данной организации (на сайте доступен — redune.infoayuda@yahoo.es) и попросить сделать уточнение о том где ранее был опубликован текст Саларрулланы? Хотя, из текста публикации видно, что это из её книги «Секты. Живое свидетельство мессии террора в Испании» (исп. Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España) — Salarrullana, Pilar. Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España (исп.). — Madrid: Temas de Hoy, 1990. — ISBN 84-7880-015-8.. Tempus / обс 03:20, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • В том PDF-файле на RedUNE Саларруллана ссылается на источники 1995, 1997 годов. В книге, вышедшей в 1990 году, такого явно не должно было быть. Может, это более позднее, переработанное издание той же книги. Хорошо, напишу в RedUNE, попробую уточнить. Александр Румега (обс.) 11:29, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Источники в разделе Магия и христианство статьи Магия

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) многократно добавляет в статью Магия ссылки на мнение православных о магии, расположенные на православных церковных сайтах. Следующие источники я считаю не соответствующими критериям ВП:АИ:

Это первичные источники, в которых отображено мнение православных, однако участник выставляет это в статью без атрибутации, фактически выдавая это за мнение всего христианства. Прошу оценить данные источники и тем самым завершить этот спор. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:16, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

Обсуждение других источников, не имеющих отношения к запросу

  • Мнение православных эти источники отображают. Кстати, вот здесь [33] можно найти много хорошего материала. Например, в статье Бог написано:
    «Понятие магии фиксирует прежде всего изменение собственно религ. цели: вместо единения человека с Богом использование Божественного человеком в своих интересах и целях. Магия исходит из мысли, что все в мире, в том числе и Божественное, скреплено жесткой причинно-следственной связью, что определенные ритуалы могут дать в руки человека рычаг управления духами и природой. Магизм усматривает во вселенной неизменные законы и силы, овладение к-рыми якобы сулит человеку благоденствие, понимаемое как достижение лишь земных благ, внешних выгод: телесного здоровья, удачи в добывании пищи, победы в схватке с иноплеменниками и т. д. Подлинная религиозность чужда магизму, ставящему на место молитвы, веры и жертвенной любви волхвование, заклятие, принуждение. В этом проявляется его глубинная связь с грехопадением, с притязаниями человека утвердить свою волю выше воли Божественной.
    Совр. религиеведение, отказываясь от эволюционной схемы развития религиозности (анимизм — политеизм — монотеизм), практически во всех религ. традициях усматривает соотношение религиозно-монотеистической и магической (политеистической) компонент, к-рое разнится от эпохи к эпохе. Напр., политеизм классической Греции, с одной стороны, и монотеизм (по А. Эвансу) на минойском Крите III—II тыс. до Р. Х., с др. К тому же в каждой религ. традиции различаются богословие и народные религ. практики». См. также [34]. Shamash (обс.) 14:52, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
    Я не спорю, что эти источники отображают мнение православных. Однако, тогда это мнение должно быть атрибутировано, и подаваться как мнение православных, а не как мнение всего христианства о магии. Потому что помимо православных есть католики, многие ветви протестантов, различные гностические течения, и т.п.. Понятно, что здесь следует придерживаться правила ВП:ВЕС, не уделяя маргинальным точкам зрения больше внимания, чем мэйнстриму, однако все мнения следует четко дифференцировать. Ну и опять же, второй момент - приводить мнение православных без опоры на вторичные источники, исключительно опираясь на церковные сайты - это плохая практика. Должны быть вторичные АИ, а первичка же обычно идет как дополнение. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:00, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
    Есть целый пласт, который, конечно, на фоне мэйнстримовых конфессий является маргинальным, но который отображен во вторичных АИ, и является значимым сам по себе, я говорю о таких темах, как Эзотерическое христианство, Христианская каббала например. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:12, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • К христианству это отношения не имеет. С таким же успехом к христианству можно приписать Господня армия сопротивления. А гностицизм, вариацией которого, насколько я вижу, является указанное вами явление, порицался еще ранней церковью.
      Явления, вынесенные в отдельные статьи, имеют право на существование, поскольку их описывают источники. Но как составная часть христианства они не могут рассматриваться, поскольку не являются таковыми, их идеи маргинальны в контексте христианского богословия и не могут учитываться при анализе взглядов христианства. Т.е. существует Новая хронология (Фоменко), но мы не цитируем её при описании Всемирная история. Shamash (обс.) 15:33, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не согласен с тем, что это не имеет отношения к Христианству. Вторичные источники классифицируют это как Христианскаую каббалу, Христианский эзотеризм, и мнение конкурентов из среды мэйнстримовых конфессий не может отменить этот факт. То, что гностицизм порицался ранней церковью не исключает его из категории "Христианство". Все мнения, основанные на вторичных АИ, относительно взглядов на магию разных течений христианства, следует изложить в статье, следуя правилу ВП:ВЕС, в том числе критические. Сравнение с новой хронологией некорректно, поскольку в данном случае речь идет о статье Магия, а не о статье Христианство, в которой отображаются взгляды христиан на Магию, а они были разные. В любом случае, при наличии вторичных АИ (а они есть) маргинальные мнения должны быть приведены согласно ВП:ВЕС, т.е. дозировано. Ниже я привел ссылку на статью в англоВики, мне кажется там вполне адекватно отображены мнения. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:44, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • «Я не согласен с тем, что это не имеет отношения к Христианству» — вот мы с вами и зафиксировали предмет разногласий. Вам осталось доказать, что указанные вами явления являются составной частью мирового христианства, а мнение представителей этих движений можно использовать в качестве отображения взглядов групп, которых вы предлагаете считать христианскими. Поскольку вы цитируете правила, уверен, вам не составит труда сделать это с опорой на вторичные источники.
        До тех пор будем считать, что упоминание маргинальных с оккультными практиками религиозных групп, критикуемых христианством с момента своего возникновения, для описания взглядов внутри христианства равносильно описанию Мировой истории по Новой хронологии (Фоменко). Shamash (обс.) 15:53, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Увы, мы не зафиксировали сам предмет разногласий данного запроса. Мы уклонились в сторону от обсуждения. Главной проблемой являются неавторитетные мнения неких монахов, церковные православные сайты, на которых написан целый раздел статьи. После того, как мы разберемся с этим, и перепишем раздел на основе вторичных АИ, мы сможем заняться обсуждением других источников, в которых упоминаются те или иные маргинальные течения, чем я с удовольствием займусь. Но давайте все будем делать по порядку. Сначала - решаем вопрос с церковными сайтами, потом ищем источники для улучшения статьи и включения в нее различных мнений из вторичных АИ. Как вы видите, я не пытался добавлять в статью мнения маргинальных течений, и ваша претензия сейчас совершенно бессмысленна. Давайте сконцентрируемся на обсуждении ссылок, которые мной предложены для оценки их "авторитетности". В настоящий момент мнения приходских иеромонахов из деревни "нижние васюки" с точки зрения ВП:АИ мало чем отличаются от мнений представителей Новой хронологии. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:00, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет, предметом разногласий это является, и это очевидно. С сайтами ситуация простая: внутри христианства на этот счет разногласий нет, мнение Отцов Церкви, высказанное в период, когда конфессиональное разделение ещё не произошло, сполне себе аргумент о взглядах внутри всего христианства (вниманию Евгений Мирошниченко). Ссылки на качественный религиоведческий источник Православная энциклопедия я выше привел, можно воспользоваться им. Источники должны отображать развесовку мнений внутри христианства, различных фриков с одиозными идеями лучше не предлагать (мало ли). Пишу об этом, потому что на стыке «религия и взгляды сексуальных меньшинств» с чем только я не столкнулся. Shamash (обс.) 16:45, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Главный предмет разногласий сейчас - неавторитетные источники. Давайте будем решать проблемы по мере поступления, иначе мы ни к чему не придем, и устроим здесь кучу неудобоваримого текста, в котором потеряется изначальный запрос. К самому мнению отцов до разделения Церквей у меня претензий нет. Есть претензии к ссылкам, по которым оно излагается. Я прошу вторичные независимые источники, вот и все. Кроме того, не все протестантские деноминации признают отцов церкви, и их мнение - негативное ли, позитивное ли, неважно - следует отделить и описать отдельно на основе вторичных АИ. К православной энциклопедии претензий у меня нет, для описания мнения православной церкви вкупе с другими источниками отлично подойдет. Фриков с одиозными взглядами я предлагать не собираюсь, я хочу добавить мнение о том, что не все христианские течения и не во все времена негативно относились к магии, основываясь на трудах таких ученых как Ханеграфф, Ваутер, Йейтс, Фрэнсис и т.п.. Мнения самих эзотериков и гностиков я пихать в раздел не собираюсь, это было бы глупо с моей стороны. Только вторичные источники. И того же самого хочу от оппонента. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:00, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Христианские богословы во все времена относились к магии отрицательно, это прямо следует из религиозных законодательных норм Ветхого Завета (см. Магия), которых придерживалась новозаветная церковь — «не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего» (Второзаконие 18:10-12). Это тривиальная информация. Утверждать иное можно только с крайне избирательным подбором и толкованием источников. Беглый поиск о запрете ранней церковью магии выдал эту статью, можно ею воспользоваться [35]. Shamash (обс.) 17:17, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Коллега, вы выдаете желаемое за действительное. И ломитесь в открытые ворота. Я не утверждал нигде вообще, что христианские богословы официальных конфессий утверждали нечто обратное тому, что вы написали. Оставим даже за скобками Пико делла Мирандола, Джованни и Марсилио Фичино. Я не против того, чтобы в статье было написано "Христианские богословы во все времена относились к магии отрицательно" - именно с такой атрибуцией, и со ссылкой на вторичный источник. Я говорю о том, что согласно ВП:ВЕС упоминание в статье о магии разных течений которые не разделяли мнение этих богословов, тоже должно быть представлено. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:26, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Мы с вами вернулись в точку диалога, которую вы оспаривали в качестве предмета разногласий: оккультные группы отношения к христианству не имеют и не могут рассматриваться в качестве носителей альтернативных в христианстве точек зрения, чьи взгляды следует упоминать. В статье о них самих — пожалуйста, в статье о христианстве — нет. Shamash (обс.) 17:29, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Коллега! Вы заблуждаетесь! Речь идет о статье Магия, а не о статье Христианство. Пожалуйста, обратите на это внимание. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:32, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Неважно как называется статья, важно какую проблематику она рассматривает. Упомянутая вами статья содержит раздел «Магия и христианство», мы о его содержимом и говорим. Чтобы не ходить далеко за примером, привожу статью Однополый брак#Ранняя история с маргинальными взглядами и нарушением в изложении. И неважно, что основная тема о другом, важно, что раздел описывает маргинальные концепции. Shamash (обс.) 17:40, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, вы опять не желаете меня услышать. Речь не идет о переписывании раздела так, как вы представили в примере с однополыми браками. Речь идет о том, чтобы мнения мэйнстримовых конфессий были изложены по вторичным источникам, и пусть это изложение занимает 80-90% раздела. Остальные 10-20% должно занимать упоминание течений, которые маргинальные для христианства, и тем не менее, вторичными источниками относятся именно к христианству. Это вполне соответствует ВП:ВЕС. Это первое. А второе - вы так и не высказались относительно предложенных для обсуждения источников, и все время стремитесь увести разговор в другую сторону, попутно обвиняя меня в намерении что-то в статью протолкнуть. Это неконструктивно. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:48, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Shamash, коллега, я около года назад, пытался облагородить раздел Магия и христианство в статье Магия. Даже перевел с английского и расширил статью Магия и религия. И раздел Магия_и_религия#Магия_и_христианство написал там со ссылками и на католическую, и на предложенную сейчас вами православную энциклопедию. Все сделал на вторичных источниках, с небольшим добавлением первычиных, типа Кураева. Однако, Евгений все это удалил из раздела статьи Магия, и вернул свои ссылки на приходских иеромонахов. После чего я расставил шаблоны о том, что источники неавторитетные, и он уже около года раз в два-три месяца пытается эти шаблоны откатывать. Вы считаете это конструктивно? Можете не отвечать, это риторический вопрос. На этом, предлагаю закончить обсуждение не относящихся к предмету запроса вещей. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:03, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • (!) Дополнение: Как задел для будущей отдельной дискуссии по источникам, ув. коллега Shamash, обратите внимание пожалуйста на статью Гностическое христианство, там уже в преамбуле А. Ф. Лосев, пред. науч.-ред. совета В. С. Стёпин, и далее по тексту есть приличные авторы, не отделяющие эти направления от Христианства вообще. Мы можем представить в статье о Магии информацию о том, что не все христиане, и далеко не всегда и не во все времена к магии относились отрицательно уже основываясь на тех источниках, которые можем просто собрать по связанным статьям. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:25, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Да, обратил. Гностицизм не является христианством, о чём там и написано. В указанной вами статье гностицизм описан как еретическое учение, некоторое время существовавшее в момент зарождения христианства параллельно с ним. А к магии внутри христианства всегда было резко отрицательное отношение. Это вытекает из учения Ветхого Завета, которого изначально придерживалось новозаветное христианство. Не найдете вы нормальных источников, утверждающих иное. Shamash (обс.) 16:38, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Извините, но там прямо сказано

              Гностицизм явился формой связи новой, христианской религии с мифологией и философией эллинизма[1]. Гностицизм является достаточно условным названием, предложенным в XVII веке кембриджским платоником Генри Мором как производное от др.-греч. γνῶσις (знание) для обозначения некоторых раннехристианских ересей[2].

            • Т.о. гностицизм не отделяется от христианства в его многообразии сам по себе. Нормальных источников, которые говорят о том, что некоторые маргинальные христианские течения положительно относились к магии я вам найду более чем достаточно, а на большее я и не претендую. Еще раз - моей целью не является переписывание раздела на основе маргинальных мнений, я всего лишь хочу отобразить в разделе, что маргинальные мнения тоже существовали. И это правильно, насколько я могу судить по правилу ВП:ВЕС. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:45, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Вы невнимательно читаете или избирательно воспринимаете написанное. Да, между ними такая же форма связи, как теософия связана с Богопочитание. В понятийном аппарате, фигурально выражаясь, присутствует отсылка к духовному, но на этом сходство заканчивается. Мой вам совет: не стремитесь править статьи с такими идеями, предсказуем конфликт с очевидными последствиями, поскольку разделяемые вами идеи крайне спорны и не выдерживают проверки правилами ВП:АИ и ВП:МАРГ.
                Мы не пишем маргинальные мнения в статьях, не посвященных изложению этих маргинальных мнений. Т.е. в статье о новой хронологии Фоменко его идеи можно описать, но не в статье о мировой истории. Shamash (обс.) 16:54, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Вы неправы. Вы говорите "Мы не пишем маргинальные мнения в статьях, не посвященных изложению этих маргинальных мнений." - однако мы и так сейчас обсуждаем статью о маргинальном мнении - магии. Сама статья о маргинальном предмете, и логично в ней отобразить маргинальные мнения тех, кто в том числе сочетал ее с христианством. Опять же - на основе вторичных АИ. Иными словами, вы сейчас, коллега, хотите в статье о магии, запретить упоминание о течениях в христианстве, которые ей занимались, это неправильно.
                • "в статье о новой хронологии Фоменко его идеи можно описать, но не в статье о мировой истории" а в статье о магии можно описывать христианские течения, не осуждавшие магию? Риторический вопрос же. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:03, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Такая риторика не подойдет. «Магия» — это отдельный предмет рассмотрения источниками, она может быть описана на основе качественных источников. «Магия как практикуемое в христианстве явление» в рамках христианского богословия — вот это маргинальное утверждение, в статье такая точка зрения излагаться не может, поскольку источников на такое найти нельзя. Shamash (обс.) 17:23, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, такого и в мыслях не было. Речь о том, чтобы написать что-то вроде "различные гностические течения в ранние века, и позднее, некоторые группы в эпоху возрождения, относившие себя к христианству - считали магию частью своей духовной жизни и не осуждали ее". Именно в таких формулировках, и после описания мнения мэйнстримовых конфессий. И все формулировки, конечно, выверить по вторичным источниками. Пожалуйста, не подозревайте меня в чем попало --- Eleazar -+{user talk}+- 17:30, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Если эти группы религиоведы не отождествляют с христианством, то они не должны описываться в разделе взглядов и практик христианства. Мало ли кто кем себя называет, выше я приводил в пример африканскую «Армию сопротивления». Shamash (обс.) 17:44, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Еще раз, коллега. Речь идет о добавлении в будущем упоминаний, основанных исключительно на вторичных источниках. Я не собираюсь пихать в статью мнения эзотериков со ссылкой на них самих. Достаточно религиоведческих упоминаний христианских гностических групп, которые не были чужды магической практике, и пожалуйста, не волнуйтесь, это не будет сделано в ущерб изложению позиций мэйнстримовых конфессий. Я знаю правило ВП:ВЕС. И знаю правило ВП:АИ. Давайте разберемся с неавторитетными ссылками, которыми наполнил раздел статьи Евгений, а не будем фантазировать о том, что я могу добавить в статью. Пока еще ничего не добавлено - нет предмета для обсуждения моих действий. Зато есть левые ссылки на мнения приходских монахов, добавленные Евгением. Почему вы отказываетесь обсуждать предмет запроса КОИ? --- Eleazar -+{user talk}+- 17:53, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
    + есть статья на английской Википедии, которая не так уж и плоха - Христианские взгляды на магию[англ.]. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:24, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Прошу посредников закрыть данный раздел, поскольку он не имеет никакого отношения к обсуждению поданного запроса, и фактически направлен на то, чтобы увести обсуждение в сторону от обозначенной проблемы. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:34, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

Маргинальная теория Босуэлла

В статье Однополый брак возник конфлик в связи с несогласием удаления маргинальных взглядов Босуэлла из статьи. Автор известен в тематике "Христианство и гомосексуальность" своей маргинальной интерпретацией такого явления в христианстве как Адельфопоэзис. Его интерпретация изложена в этой статье и значимость его теории для этой статьи не ставится под сомнение. Но в статье Однополый брак его теория упоминается не как маргинальная, а как одна из точек зрения историков ("Некоторые историки говорят о том, что однополые союзы имели признание и в Европе. Так, профессор Йельского университета Джон Босуэлл..."). Участник Марк1978 не только возвратил текст с упоминанием этой маргинальной теории, но и настаивает на том, что маргинальность этой теории нужно доказывать, что ставит дискуссию в тупик (Как можно доказать явную незначимость? Наоборот, доказать можно только значимость.) В связи с тем, что затрагивается тема на пересечении темы религии и ЛГБТ, запрос на оценку источника размещаю именно в этом посредничестве. Просьба оценить маргинальность теории Босуэлла в теме "христианский брак и церковь в Средние века", в частности - допустимо ли упоминать теорию Босуэлла в этой тематике, за пределами статьи об авторе и статьи Адельфопоэзис. — Igrek (обс.) 06:36, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • В указанном абзаце речь идёт не только о Босуэлле и не только об религиозном институте адельфопоэзисе. Там есть целая куча иных учёных и светских гомосоциальных институтов. Поэтому к данному посредничеству оно не относится. Запрос после привлечения ЛГБТ-посредничества я рассматриваю как ВП:ПАПА. У меня есть сомнения также в нейтральности посредников, чьим "коллегой" является заявитель. — Марк1978 (обс.) 11:45, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Запрос касается только Босуэлла и может затрагивать только религиозную тематику. Остальные источники, которые не связаны с религиозной тематикой, будем обсуждать отдельно. — Igrek (обс.) 12:20, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Вы предлагаете один абзац в двух посредничествах обсуждать. Это ВП:ПАПА. — Марк1978 (обс.) 13:08, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    На этой странице обсуждаются источники (см. название: КОИ), а не абзацы. — Igrek (обс.) 13:53, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    По ЛГБТ-истории? Нет. До свидания — Марк1978 (обс.) 15:35, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Здесь не обсуждается некая лгбт-история, в статье излагается альтернативный взгляд на историю как таковую, что прямо запрещено правилами: ВП:МАРГ — «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: альтернативные интерпретации истории и т. д.»
      В данном случае в статье на полном серьезе излагаются альтернативные интерпретации истории религиозных практик средневековой церкви в изложении маргинального историка и участника лгбт-движения Босуэлла. Подобные вещи уже обсуждались в АК (см. АК:985 п. 1.7) и отмечены как неприемлемые. Shamash (обс.) 23:39, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

1) Повторю здесь ответ, высказанный на СО статьи, поскольку это имеет отношение к поднятой проблеме. Вопрос, связанный с проблемами изложения маргинальных идей в АК неоднократно обсуждался в том числе на стыке тематик религия/сексуальные девиации. Мне не известно ни одного случая, когда на МАРГ и нарушение ВЕС закрывались глаза. Привожу в качестве примера: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7. В этой статье ситуация аналогичная: маргинальные взгляды излагаются в полный рост без явного указания их маргинальности, нарушается взвешенность изложения: точка зрения автора маргинальной теории занимает значительный объем изложения, тогда как на существование прямо противоположной и абсолютно господствующей точки зрения ничего не указывает. В настоящих момент в статье явно нарушаются правила ВЕС и МАРГ. В обсуждении наблюдаю явное нарушение и явную инверсию ВП:БРЕМЯ. Вместо того, чтобы доказывать, что вносимые им взгляды не являются маргинальными, участник Марк1978 предлагает второй стороне доказывать маргинальность внесенных в статью тезисов при том, что правила ясно описывают эту ситуацию.

2) У нас уже были те же проблемы в статье Христианство и гомосексуальность, когда фантазии Босуэлла о предмете на стыке религиозной тематики и сексуальных девиаций излагались в качестве одной из приемлемых точек зрения по вопросу. Закончилось всё удалением этой информации. — Shamash (обс.) 12:34, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Участник признал, что это вопрос не данного посредничества [36]. А за отсутствием Босуэлла как основного АИ в абзаце, то тут тему вообще можно закрывать Марк1978 (обс.) 17:49, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, вопрос как раз данного посредничества, поскольку источник затрагивает тематику НЕАРК и может предлагаться к внесению в статьи тематики. К запросу я присоединяюсь и ожидаю его рассмотрения вместе с коллегой Igrek. Ожидаю, что впредь вы будете менее вольно интерпретировать мои слова. Shamash (обс.) 17:58, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]


Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, прошу вас по возможности при наличии свободного времени дать ответ о допустимости изложения данной теории в общем случае в статьях, подпадающих под действие НЕАРК-ПОС. Как данный итог будет применяться в статьях тематики ЛГБТ-ПОС (и будет ли) — это будут решать посредники соответствующего посредничества, которые о данном запросе уведомлены [#] и ожидают [#] итог. Решение посредников НЕАРК необходимо уже для того, чтобы в случае, если изложение предложенных маргинальных идей будет предметом рассмотрения на сторонней площадке, было какое-то решение в рамках тематики НЕАРК, от чего могли бы отталкиваться при принятии решения на этой сторонней площадке. — Shamash (обс.) 17:56, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, настаивавший на внесении информации в статью участник заблокирован бессрочно [37], тем не менее, обсуждаемый фрагмент продолжает находиться в статье. Прошу вас рассмотреть этот запрос и дать ответ о допустимости изложения данных идей в общем случае в статьях Википедии, не относящихся к статье о самом авторе теории.  — Shamash (обс.) 18:00, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

Вниманию посредников и заинтересованных участников: у нас ранее уже был принят коллегиальный итог: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ.
Возможно, позднее может понадобиться: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#Атрибуция источников и авторов источников. Shamash (обс.) 10:05, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • @Igrek: Поскольку статья является предметом АК:1144, предлагаю закрыть тему здесь, чтобы уменьшить число неизвестных. Victoria (обс.) 11:31, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    @Victoria: Каким образом закрыть? И зачем? Поднятый вопрос имеет отношение не только к статьям ЛГБТ-тематики. Я открыл здесь тему, так как ожидал получить здесь ответ быстрее, чем в ЛГБТ-посредничестве. Что будет с заявкой АК:1144 - я пока не знаю. Если в ЛГБТ-посредничестве появится какой-то итог, то она может быть закрыта или переписана. Если никакого итога в ближайшее время не будет - то имеет смысл и мне присоединится к ней. На данный случай мне непонятна Ваша позицию, буду рад, если Вы ее как-то объясните. — Igrek (обс.) 13:24, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    Поскольку заявка обсуждает действия ЛГБТ, понятно, что решение в той или иной форме будут принимать посредники ЛГБТ или АК. Имо, если с 28 февраля не ответили, маловероятно, что ответят. Закрыть шаблоном {{закрыто}}{{закрыто-конец}}.— Victoria (обс.) 13:31, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    Ну, допустим не ответят. А зачем Вам это закрытие темы? Вы хотите принять решение по этому вопросу? — Igrek (обс.) 13:39, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    Всё к тому идёт. Трудно принимать решение, когда есть более ранний запрос - формально, этот итог можно оспорить именно на основе более раннего запроса.— Victoria (обс.) 07:30, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

По сути. Тема маргинальности теории Босуэлла здесь на НЕАРК-КОИ по существу практически не обсуждалась, все переговоры свелись к процедурным вопросам. По этой теме могу напомнить о действии упомянутого итога по МАРГ и о том, что значимость факта или мнения для викистатьи обычно подтверждается с помощью обзорных источников по теме статьи. Конкретно для статьи Однополый брак есть статья в Британнике об однополых браках [38], где Босуэлл упомянут. Если сравнить характер и объём изложения теории Босуэлла в Британнике (где он упомянут всего одним предложением, в котором сразу же обозначено и оспаривание его теории — «others have disputed this claim») и в викистатье (где для написания использовалась в основном первичка, написано несколько предложений и фактически нет опровержений), то виден явный перекос в нейтральности и взвешенности изложения. Такого быть, разумеется, не должно.
По процедуре. Принятые ранее решения АК подразумевают, что при возникновении споров на стыке тем религии и ЛГБТ должны включаться принципы разрешения конфликтов, изложенные арбитрами при расформировании посредничества ВП:АРК-ЛГБТ (вопрос по существу решается в ВП:НЕАРК, вопросы ЛГБТ-терминологии — в ВП:ЛГБТ). Для того, чтобы не возникало повторных трений и вопросов о соблюдении ВП:ПАПА, и во избежание «двойной бухгалтерии» и лишних споров, арбитрам (хоть при принятии заявки, хоть при отклонении АК:1144) целесообразно повторить положения решения (п.3.6) АК:1006. — Alexandrine (обс.) 16:23, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Спасибо! Тут нюанс еще и в том, что онлайн-британника работает по принципу Википедии, её может править любой желающий, если имеет профильное образование (насколько я понял, такая ситуация была актуальной с 2009 по 2010), и в той же англовике находится в желтой зоне авторитетности. То есть между красной и зеленой зоной. Shamash (обс.) 19:28, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник

Коллеги, возник вопрос по следующему изданию:

Ни издательство, ни авторитетность научных редакторов не вызывает сомнение. Однако текст статьи "Новый Акрополь" в этом справочнике представляет собой дословное воспроизведение (с сокращением и небольшим добавлением о Новом Акрополе в России) текста из другого издания "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997", которое, полагаю дополнительного обсуждения не нужно, не АИ для данных об организации. В прошлом Посредничестве по статье (2006 год) этот справочник как источник даже не обсуждался, однако сейчас по этому справочнику предлагается добавить текст "... авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России» ... утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины. По их версии, во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Создана специализированная служба расследования, состоящая из законспирированных агентов. Такая внутренняя структура организации, скрываемая не только от посторонних, но и от членов-новичков, создана с целью способствовать переходу человечества к «новому порядку», а ученикам «Нового Акрополя» помочь стать «философским ядром идеального государства»...".

Аргументы за добавление такого текста.

  1. Авторитетность издания и редакторов.
  2. То, что все сведения, внесенные в справочник, прошли проверку на достоверность.

Аргументы против добавления такого текста.

  1. Эти сведения не проходили проверку, а были поставлены "как есть". Об этом говорит как минимум утверждение, что основатель Нового Акрополя Хорхе Анхель Ливрага в 1998 (год издания справочника) - жив. Хотя известно, что он умер в 1991 году.
  2. В конце книги в списке литературы Справочник Миссионерского отдела Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997 приведен как источник. Общая логика говорит, что если некое утверждение сделано по незаслуживающему доверия источнику (источник приведен), то утверждение не является заслуживающим доверия.
  3. Автор статьи не приведен. Общий список авторского коллектива не позволяет утверждать, что все авторы являются авторитетными специалистами. Это же подтверждает, на мой взгляд, упоминание справочника в Учебном пособии для студентов специальности «Религиоведение» И.Я. Кантерова (Владимир. 2006), где авторство справочника указано так "кафедра религиоведения Российской академии государственной службы издала словарь-справочник ...".
  4. Год издания справочника - 1998. Как пишут специалисты - это время, когда изучение НРД (куда относят и Нью Эйдж, к которому относят Новый Акрополь) в России только начиналось.

Вопросы

  • Может ли текст статьи справочника использоваться для статьи как источник сведений.
Если да, то:
  • в каком объеме
  • можно ли утверждать, что написанные в статье утверждения являются утверждениями авторов справочника.
  • должна ли быть дополнительная атрибуция, что в справочнике использован неавторитетный источник (его предвзятость комментируется авторами предисловия справочника).
    • должна ли быть дополнительная атрибуция, что в тексте содержатся фактические ошибки, в частности, о годах жизни основателя организации, и опечатки, попавшие в текст статьи из использованного источника. Добавлено 09:26, 26 марта 2020 (UTC)

Alexandra-J (обсужд.) 14:27, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Замечания к этому АИ вполне обоснованы, но в то же время нет оснований признать его полностью неавторитетным. В обсуждаемом черновике новой версии статьи Новый Акрополь информация из него подаётся не как бесспорный факт (в простой утвердительной форме), но как версия с атрибуцией. Авторы этого справочника — одни из тех людей и организаций, что высказались в поддержку этой версии о непубличной оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя», но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный. Это — издание академического издательства, с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы. И я не представляю, на каком основании мы можем отвергнуть и проигнорировать такую публикацию. Даже если потом в другом АИ такого же или лучшего качества эти сведения будут опровергнуты (или высказана альтернативная версия) — всё равно придётся оставить и написать, что в 1998 году авторы этого словаря-справочника утверждали так, а потом, в таком-то году, такие-то авторы АИ заявили, что это всё совсем не так. Но пока что ничего подобного мы не видели. Даже сам «Новый Акрополь» на своих собственных сайтах не опубликовал опровержения данной информации, и никакие сторонние АИ опровержений или альтернативных утверждений не публиковали. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:"с независимым от авторов редакторским контролем, который осуществляли профессиональные религиоведы" - коллега, именно об этом и основной вопрос. Уже приведено достаточно оснований, чтобы говорить, что по крайней мере эта статья в справочнике такой контроль не проходила или проходила некачественно. Alexandra-J (обсужд.) 10:31, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • "но из всех использованных источников, подтверждающих такую поддержку, этот — самый авторитетный". Использованные сейчас источники имеют в этом вопросе нулевую авторитетность (кроме, может быть, обсуждаемого). Сколько ноль не складывай с нулем - получишь ноль. Единственное место в статье, где они выглядят уместными, и то не все (см. ВП:ВЕС), это раздел Критики. Сейчас же мнения этих неавторитетных источников преподносятся как значимые. Про редакторский контроль уже написано. Alexandra-J (обсужд.) 09:21, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Вы уже получали разъяснения: источник либо является авторитетным согласно правилам Википедии (не согласно мнению редактора-критика) и используется в любом месте статьи, либо не используется нигде в статье. Других подходов не существует.
      2) Вы вновь и вновь запускаете тезис о неавторитетности профильных специалистов, авторов источника, опубликованного качественным издательством. Даже после разъяснений ошибочности такой позиции вы продолжаете запускать этот тезис игнорируя прозвучавшие разъяснения. Shamash (обс.) 09:32, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • 1). Могу поправить на "в контексте общественной полемики", но в данном черновике - это раздел Критики. Не вижу противоречия.
        2). Уточнила. Так как этот источник как раз и обсуждается. Alexandra-J (обсужд.) 10:04, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • 1) Я вас не совсем понял только что. Но в любом случае мой ответ основан на известных мне подходах к применению источников в Википедии, тогда как ваши идеи этим подходам противоречат. Соответствующий АИ источник применим везде в статье. Пытаться исключить неудобную информацию, задвинув её в раздел критики, убрав из раздела предметного рассмотрения вопроса, не следует, да еще и с аргументацией о неавторитетном источнике (мы же на КОИ находимся, не так ли?). Мы обсуждаем структуру, вот к структуре он точно применим, потому что рассматривает. 2) Не следует править вашу реплику, на который прозвучал ответ, тем более давно. Shamash (обс.) 15:58, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • "Соответствующий АИ источник применим везде в статье". Ваши подходы к применению источников противоречат ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Что и сформулировано в стартовом топике. Alexandra-J (обсужд.) 10:56, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Правило подразумевает примерно противоположное тому, о чем вы пишете. Оно предполагает, что авторитетный специалист в одной теме не является автоматически специалистом в другой теме. Т.е. признанный физик не является авторитетным в области медицины, например. Напротив, источник, рассматривающий вопросы физики за подписью известного физика, является приемлемым для всей статьи, в которой вопросы физики рассматриваются, а не только для одной её части. Любые иные трактовки этого положения правил недействительны и вступают в противоречие с ВП:НИПпримеры пункт 6. Shamash (обс.) 12:21, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
То, что в этом словаре-справочнике был почти дословно воспроизведён текст из ранее вышедшего издания Миссионерского отдела РПЦ МП — при такой подаче информации означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». В том, что действительно высказались именно эти лица — сомневаться не приходится, уж на идентификацию личности авторов высказываний авторитетности публикаторов достаточно. А если факт в том, что такую-то версию поддержали такие-то лица — то не столь важно, кто из них у кого списывал. Александр Румега (обс.) 20:05, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • "означает лишь, что и авторы справочника, и тот миссионерский отдел высказались в поддержку данной версии непубличной оргструктуры «Нового Акрополя»" - в этом то как раз и вопрос. В своем предисловии авторы сообщают о предвзятости миссионерских источников. Подача информации же как раз такая - скопирован дословно текст из миссионерского справочника и он же (миссионерский справочник) указан в списке литературы. Т.е. к авторам словаря-справочника в этом вопросе претензий нет. На мой взгляд, единственный вывод, который можно сделать из этого, что кафедра религиоведения Российской академии государственной службы в 1998 году (начальный этап исследования НРД в России) воспроизвела практически дословно текст из справочника миссионерского отдела, который в свою очередь основывается в том числе на книге журналиста-международника Привалова.
    Кстати, мне не удалось найти ни одной публикации, где этот словарь-справочник приводится как источник фактических сведений, а не как история вопроса или общее описание. Alexandra-J (обсужд.) 09:47, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Источник рассматривается as is. В его авторитетности сомневаться не приходится, поскольку он подписан профильными специалистами и издан в серьезном издательстве. Кто у кого копировал, и копировал ли, вы не знаете наверняка. Да хоть из вечерней областной газеты взяли информацию, но если есть подпись профильных специалистов, и есть издательство, значит есть источник, соответствующий требованиям АИ. Шансов уничтожить этот источник, объявив его неавторитетным, у вас нет. Shamash (обс.) 16:04, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот по этим причинам данная информация представлена не как бесспорный факт (несмотря на отсутствие противоречий между АИ по сему вопросу), а как мнение с атрибуцией, как версия. Эта версия опубликована в неаффилированном с предметом статьи авторитетном источнике информации академического уровня с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем. Верна ли эта версия или нет — отвергнуть и проигнорировать её не получится. Если в каком-то другом АИ будет опубликовано опровержение или критика статьи «Новый Акрополь» этого словаря-справочника — то можно будет также учесть. А если мы будем самостоятельно заниматься критикой содержимого этого словаря или методов работы его авторов и редакторов, то очень легко свалимся в оригинальное исследование. Александр Румега (обс.) 18:45, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я лишь пишу об очевидных неточностях и опираюсь на ВП:АИ, где советуется задать вопрос "А как данный источник описывает другие факты?". А здесь даже эти. Попробуем сравнить с тем, что мы уже знаем. Утверждается, что основатель организации в 1998 году возглавляет " эту тайную иерархию". Ливрага умер в 1991 году. Т.е. статья не выверялась. Что текст, в том числе и же добавленный вами в черновик, представляет собой на 98% (почти 100%) дословную копию текста из миссионерского справочника это очевидность. Цитаты, чтобы можно было сравнить, размещу позже. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Этот вопрос с вами уже обсуждался неоднократно: кто у кого копировал и копировал ли, вы не знаете. Из-за технических ошибок или опечаток не отзывают даже статьи из научных журналов, если это не касается сути рассматриваемого вопроса. Мы обсуждаем один вопрос: является ли источник за подписью профильных специалистов и изданный в научном издательстве достаточно авторитетным для того, чтобы изложить в качестве мнения информацию, в нём изложенную. Да, на основании правила ВП:АИ — это не просто приемлемый источник, но это качественный источник. Shamash (обс.) 12:28, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вопросы заданы. Ответа пока никто не дал. Дальнейшее утверждение, что миссионерский отдел скопировал текст словаря-справочника, а не наоборот, уж простите, буду воспринимать как доведение до абсурда. Alexandra-J (обсужд.) 12:33, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов), а не на бесспорные факты. Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного (какое-нибудь ещё старое бумажное издание, не выложенное в Интернет, например). Может быть, как-то иначе было. Но это для нас сейчас не важно. Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений. Факты публичных высказываний в поддержку версии меняются от того, кто из высказавшихся у кого переписывал или пересказывал, какие неточности касательно других фактов допустил? Не меняются. Можем ли мы утверждать, что эта версия истинна? Нет, не можем, как не можем утверждать и обратного. И не утверждаем. Вы же всё время пытаетесь к этому словарю-справочнику предъявить такие требования, какие надо предъявлять к авторитетным источникам на бесспорные факты. Здесь не тот случай. Александр Румега (обс.) 06:33, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • "Возможно, что и авторы миссионерского справочника, и авторы этого справочника-словаря скопировали текст из какого-то третьего источника, может быть, непубличного или труднодоступного" - это очень маловероятно. Вот пример. Вот текст, которую миссионерский справочник приводит, ссылаясь на Привалова:

            https://www.booksite.ru/fulltext/nov/ie/rel/igi/ozn/ie/6.htm:

            "Был сформирован так называемый "корпус безопасности", который, кстати, почти сразу же завязал активные связи с мунитами (КАУСА) и стал участвовать в их деятельности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием "корпуса безопасности" открывается новый этап в истории "Нового Акрополя - этап активных действий. "Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, - писал Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца, в издаваемом им бюллетене. - Мы осознаем это. Но мы знаем и то. что представляем собой зародыш организации, который вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каждого из нас полной самоотдачи и высокого осознания нашего долга. Но мы обязаны добиться этого, т. к. мы куем из огненного металла будущее человечества... Приближая час величия, мы должны трудиться. Да здравствует Акрополь! Да здравствуют наставники! Аве!" И подпись - Жан-Марк Массе, Се-Эс Парижа "С/S dе Раris".
            Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y". Как пояснял Ливрага: "Латинское "Y" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достижения "корпуса безопасности". Безопасность. Трудолюбие, Молчание, Секретность (по- латыни все эти слова начинаются с буквы "S"). Мы должны понимать, что наши символы живы и несут в себе вдохновение божественных идей, стоящих в основе цикличного движения истории человечества".
            С целью привлечения новых адептов в свою организацию Фернан Шварц стал проводить лекции для студентов по истории античной и древнеримской цивилизации, культур инков и майя, так как на таких лекциях можно найти прямой, непосредственный контакт с аудиторией. И на лекции "популяризатора" древних культур молодые люди ходят. Шварц и его соратники из "Нового Акрополя" нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире "Нового Акрополя", которая окончательно перебазировалась во Францию, сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Стоит абонемент не слишком дорого. Однако эта международная разветвленная организация существует отнюдь не на сборы с лекций и киносеансов. Основное финансирование организации производится от неизвестных влиятельных покровителей."


            А вот тот же текст из словаря-справочника (стр. 165 -166):

            Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 165-166:

            "Организация располагает так называемым корпусом безопасности. По словам его руководителя Фернана Шварца, с созданием “корпуса безопасности” открывается новый этап в истории “Нового Акрополя” — этап активных действий. “Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона, — писал в издаваемом им бюллетене Жан-Марк Массе, доверенное лицо Фернана Шварца.— Мы осознаем это. Но мы знаем и то, что представляем собой зародыш организации, которая вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каж дого из нас полной самоотдачи и высокого осознания наш его долга. Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества...”
            Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).
            Для привлечения новых адептов в организацию Фернан Шварц стал читать лекции для студентов по античной истории, культуре инков и майя, одновременно он пытался вступить в непосредственный контакт с аудиторией. Шварц и его соратники по “Новому Акрополю” нередко сопровождают такие лекции раздачей сандвичей, маленьких сувениров, календарей. С теми, с кем адептам организации удается установить начальный контакт, знакомство активно продолжается. Людям предлагают прослушать курс лекций по древней философии или культурным традициям давно минувших времен. Курс, организуемый в парижской штаб-квартире “Нового Акрополя ”, обычно сопровождается демонстрацией красочных фильмов, диапозитивов. Однако эта международная разветвленная организация существует не столько на сборы за лекции и киносеансы, сколько на пожертвования неизвестных влиятельных покровителей."

            Выделила отличия курсивом. Для остального текста отличия столь же незначительны. Привалова в списке литературы словаря-справочника нет, а вот Справочник Миссионерского отдела есть.

            Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник. Стр. 345:

            Литература
            ...
            Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997.
            ...

            "Этот справочник, повторяю, используется как АИ на мнение (версию фактов)". Вот поэтому и возник вопрос об объеме и атрибуции. Как полагаю, что если и использовать его как АИ на мнение, то нужно указать, что он воспроизводит информацию из справочника миссионерского отдела, о предвзятости которого сообщает в предисловии, и что там есть грубые фактологические ошибки (если есть как минимум одна, то могут быть и другие). "Мы утверждаем, что авторы этого словаря-справочника в числе других перечисленных лиц высказались в поддержку определённой точки зрения на непубличную оргструктуру и деятельность «Нового Акрополя». Факт, что именно они высказались именно так? Факт, против которого нет обоснованных возражений." - у меня так и остался вопрос, является ли написанное свидетельством, что авторы словаря-справочника высказались в поддержку. Полагаю, чтобы можно было писать именно так, нужно, чтобы вопрос ими хоть как-то рассматривался. По-факту - это воспроизведение статьи другого справочника, который не признается АИ. Т.е. формулировка должна быть другая. Alexandra-J (обсужд.) 08:27, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Вам на это уже отвечали, причем только я — несколько раз: кто у кого копировал, вы наверняка знать не можете. Информация, под которой стоит подпись профильных специалистов, является точкой зрения, которую профильные специалисты разделяют и под которой поставили свою репутацию. Я говорю «точка зрения» в специально смягченной форме. По сути мы имеем факт деятельности культа, обманывающего своих членов-новичков. Тем не менее, мы корректно описываем этот факт в качестве точки зрения, которую разделяют специалисты. Не более и не менее. Shamash (обс.) 08:46, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Коллега, здесь, здесь и здесь написано другое. Предлагаю не нарушать ВП:НЕТРИБУНА, а беспристрастно написать, что написано в АИ. Про кто у кого копировал уже написано достаточно и с цитатами. К чему отрицать то, что очевидно? Alexandra-J (обсужд.) 09:22, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Мы не обсуждаем «другое», мы обсуждаем ваш тезис о копировании, который вы запускаете в разных обсуждениях. В этой ветке мы обсуждаем только один источник, который вы оспариваете. Кто у кого копировал, вы так и не объяснили, лишь указали на схожесть текстов. Мой аргумент, согласно которому утверждение с подписью профильного специалиста является точкой зрения, которую специалист разделяет, вы вовсе оставили без комментария. Мы пишем энциклопедию, основанную на приведенных источниках, а не ведем общие рассуждения о том, что бы нам хотелось, а что не хотелось видеть в статье. Shamash (обс.) 09:30, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Тут примерно как с типовыми договорами. Если Вы сами подписали договор, то потом уже не важно, откуда взялся текст этого договора. Были ли выдуман из головы полностью оригинальный, скопирован и отредактирован, переведён с другого языка, скомпонован из нескольких источников или ещё как. Ваша подпись — Ваши обязательства. Так же, если автор или авторский коллектив публикует что-то под своим именем — значит, априори поддерживает то, что им было написано и официально опубликовано в стороннем издательстве. В других источниках про «Новый Акрополь» написано другое, но ни один АИ не опровергает существование «Живых сил» и непубличной деятельности НА, и конкретной критики этой статьи этого справочника я тоже пока не встречал. Справочник миссионерского отдела издан, как я понимаю, с официального одобрения РПЦ МП, потому он вполне может быть АИ на точку зрения данной религиозной организации, на то, что и РПЦ МП тоже высказалась в поддержку этой версии (но не на бесспорные факты). Утверждать, что эта версия соответствует действительности или что не соответствует — мы в Википедии сегодня не можем. Назвать тех, кто эту версию публично поддержал — можем. Александр Румега (обс.) 12:56, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне не нравится, что все три с небольшим страницы за небольшим исключением дословно скопированы (по утверждению Alexandra-J), но ни сноска, ни книга РПЦ в самой статье не указана, тем более это не оформлено как цитата. И предположений, что тут каким-то образом могли быть получены авторские права от автора РПЦ или ещё кого-то, у меня нет. Я в курсе, что некоторые посредники, включая коллегу A.Vajrapani, считают массовое дословное совпадение на нескольких страницах нормальным и не влияющим на авторитетность, так что вероятный итог представляю. Оспаривать что-то в таком случае не собираюсь, так что если посредникам так удобнее, они могут моё мнение не учитывать. Но всё равно внутренне не соглашусь, потому что по сути это именно та недобросовестная научная деятельность, с которой борется Диссернет, пусть и не в виде 100-страничной диссертации, а в более коротком. Редакторы вполне могли не заметить копирования, но автор или авторы сделали свою работу недобросовестно, не как научные эксперты. Я напомню мнение президента РАН Александра Сергеева «если исследователь, занимающийся настоящей научной деятельностью, был уличён «Диссернетом», в таком случае «это просто конец, понимаете?», указал Сергеев» и мнение главы Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований Виктора Васильева «Васильев также отметил противодействие системы действиям «Диссернета» в виде постоянной «демагогии, что в плагиате нет ничего страшного». В этой связи Васильев предположил, что многие люди, ответственные за подобные решения, отходят от научного сообщества и становятся более близкими административному сообществу, у которого существуют иные интересы» (Диссернет#Мнения о Диссернете). — Rafinin (обс.) 14:24, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
  1. Возможно вы точно знаете, что именно авторы справочника скопировали у РПЦ, а не наоборот. Не могли бы вы поделиться источником этой осведомленности?
  2. Все остальные ваши утверждения лежат вне плоскости правил и практик Википедии: научная (не)добросовестность (чья именно? авторов справочника или сотрудников миссионерского отдела РПЦ?) не является предметом рассмотрения правил.
  3. Если копировали сотрудники миссионерского отдела РПЦ, то их публикация — не научная работа, они не обязаны указывать источник цитирования. Если же копировали авторы справочника, то тоже не вижу проблемы — это явно не публикация в рецензируемом издании, здесь требования к источникам цитирования другие.
  4. В любом случае, за подписью специалистов изданный в научном издательстве справочник требованиям АИ соответствует совершенно однозначно. А если учесть, что озвучивается тезис, разделяемый достаточно широким кругом авторов, в том числе профильных специалистов, то и вовсе не нахожу основания для оспаривания утверждения, к тому же высказанного в качестве мнения религиоведов. — Shamash (обс.) 16:38, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
    1. Точно я не знаю, но предполагаю, что скопировали авторы справочника РАГС у кого-то, а не наоборот. Скопировали у оригинального автора или из другой перепечатки — это вообще не важно при наличии одинаковых текстов разных лет. Справочник РАГС 1998 года (2-е издание, дополн. и перераб., 346 с.), книга РПЦ 1997 года. Для уверенности можно посмотреть первое издание РАГС 1997 года, у которого только 141 страница, будет ли там та же информация.
    2. Авторов справочника. По поводу практик можете, например, посмотреть тему Величко на КОИ и его недобросовестной диссертации. И почитать итог администратора, где это тоже учитывалось. Если такие случаи будут массовыми или что-то подобное и спорное дойдёт до АК, возможно, это вынесут на обсуждение форума правил и внесут в правило в какой-либо форме. Если вам интересно, можете сами и спросить на форуме правил, лежит ли мнение Диссернета вне плоскости правил и практик или всё-таки внутри. Предположу, что большинство опытных участников согласятся с «внутри» независимо от того, рецензируемая ли работа эксперта или нет. — Rafinin (обс.) 19:28, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Эти рассуждения также лежат вне плоскости правил. Критерии АИ известны и источник им соответствует как в плане места публикации, так и с учетом профильных авторов. Кроме того, лично мне не совсем понятно, что именно вызывает ваши возражения. Вы оспариваете событийные факты, описанные в источнике, или наличие высказанного мнения религиоведов? Факты, описанные в источнике, упомянуты много где. Взять в качестве примера источник LAS SECTAS, который я привел ниже. Там всё то же, плюс любопытнейшие подробности. Если вы оспариваете факт существования мнения религиоведов, то вовсе напрасно. Это мнение совершенно однозначно наличествует. Теперь что касается мнения. Насколько мне известно, консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта. Если вы не оспорите этот тезис, я предложу коллеге Alexander Roumega изменить формулировку в статье с изменением «точки зрения» на «описываемый факт» с атрибуцией к авторам с учетом массива источников, утверждающих одно и то же, и с учетом отсутствия вразумительных возражений со стороны НА. Shamash (обс.) 09:29, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Если факты упомянуты много где, то почему вы это много где и не используете вместо этого сомнительного источника? По формальному основанию «не указано в правиле»? Ну ок, ваше право, свою позицию по плоскости правил и практик я уже сказал. И меня вообще не интересует, что там написано, факты или мнения, положительные они или критические. Мои возражения вызывает плагиат. О том, что плагиат — это плохо, псевдонаучно и сильно вредит научной репутации, можете почитать мнение разных учёных, например, в статье «Академический плагиат — это не кража, а подлог». — Rafinin (обс.) 10:08, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Благодарю за ответ. Если я правильно понял, тезис «консенсусная точка зрения специалистов, относительно которой отсутствует разброс мнений, подаётся в качестве факта» возражений не вызвал. К слову об источниках. Я сделал поиск в google.com/scholar по фамилии автора и нашел множество цитирований/упоминаний с неплохими источниками [39]. Вижу первую публикацию [40] в списке источников в статье, что не может не радовать. Таких публикаций много, есть материал для изложения в статье. Shamash (обс.) 12:29, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мне тоже не очень нравится, когда авторы разных АИ так копипастят друг у друга. Но так или иначе, авторы словаря-справочника и его научные редакторы — профессиональные религиоведы — свои подписи поставили, справочник был опубликован в идательстве РАГС. Значит, данный авторский коллектив высказался в поддержку написанного там. То, что они скопировали чей-то текст и не утруждали себя проверкой актуальности изложенного в нём — конечно, не с лучшей стороны характеризует их. Но не отменяет их свершившегося факта выступления в поддержку версии. Даже если будет в АИ опубликована критика статьи «Новый Акрополь» словаря-справочника, или опровержение, или альтернативная версия — про то можно будет добавить, но не удалять этот источник и сведения из него. Данная версия о непубличных оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя» опубликована многими авторами в разных странах и в разные годы в различных АИ, и даже если она будет надёжно опровергнута — в энциклопедии скорее всего останется упомнинание о том, что такие-то версии в такие-то годы были опубликованы и популярны. Александр Румега (обс.) 20:23, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
Предположу, что авторы подобных словарей-энциклопедий обычно просто получают темы своих статей от редакторов и только после выхода книги видят общий результат. Ну и куча разных российских диссоветов, состоящих минимум из 19 специалистов, включая 7 докторов наук, разве не поддерживают плагиат, «написанный» диссертантом? Если поддерживают, почему это совсем не принимают во внимание президент РАН и глава соответствующей комиссии РАН? Ведь в диссертации тоже могут быть ценные сведения о разных исторических версиях и прочем. Думаю, их философия тут простая: если кто-то раньше массово поддерживал фальшивого учёного, значит, в лучшем случае они просто сильно ошиблись, поэтому их мнение не стоит принимать во внимание. — Rafinin (обс.) 23:25, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вопрос в том числе и об атрибуции, которой должна сопровождаться информация. Чтобы не было больше вопросов, кто у кого скопировал, я нашла список литературы, который приведен в миссионерском справочнике (Белгород, 1997). Обсуждаемого словаря-справочника там нет (ни 1997г., ни 1998 г.). Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Если еще остались вопросы, кто у кого копировал, вот один факт по тексту. Цитата из Миссионерского справочника РПЦ МП 1997: "Символ “корпуса безопасности” — жирная молния в форме латинской буквы Y. Как пояснял Ливрага, латинская Y олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный с золотыми полосками по бокам. Этот змей символизирует высокие достижения корпуса безопасности” — Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы S).". В качестве источника указан журналист К.Б.Привалов (см. список литературы), который опирается на CCMM. Вот этот текст по Привалову: "символ «корпуса безопасности» – жирная молния в форме латинской буквы «S». Как поясняет Ливрага, «магическое латинское "S" олицетворяет собой бдительного и готового к броску змея. Цвет его черный, лишь по бокам золотые полоски. Этот змей символизирует высокие достоинства "корпуса безопасности": Безопасность, Трудолюбие, Молчание, Секретность (по-латыни все эти слова начинаются с буквы «S». – К. Привалов)". Очевидно, что в текст Миссионерского справочника вкралась опечатка. Это также замечено здесь уже редактором сайта: "Символ "корпуса безопасности" - жирная молния в форме латинской буквы "Y" (S-???)". Однако в обсуждаемом словаре справочнике этот текст с опечаткой (про латинскую букву "Y") остался без изменения (цитата приведена выше). Alexandra-J (обсужд.) 09:11, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • И? Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу: является ли справочник АИ. Мне сейчас даже интересно, что вы хотите доказать? Технически это не означает, что авторы справочника скопировали у миссионерского отдела, а не они оба скопировали у кого-то еще, но даже это не очевидно на 100 %, потому что возможны варианты. Но дело вообще в другом. Сама постановка вопроса вами — очевидная подмена тезиса. То есть обсуждение «является ли справочник АИ сам по себе» вы подмениваете на «авторы справочника скопировали откуда-то, поэтому справочник — не АИ». Это не связанные между собой сущности, они могли взять хоть городской фольклор, который, тем не менее, становится заявленной позицией авторов справочника после его публикации, и АИ согласно правилам Википедии. А с учетом того, что в тексте мы излагаем не некий бесспорный факт, а как мнение, которого придерживаются авторы справочника, на что ваше внимание обращалось неоднократно, утверждение о копировании, настойчиво постулируемое вами, изначально лишено смысла. Shamash (обс.) 09:41, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Ваш комментарий нерелевантен поднятому вопросу. См. стартовый топик. Alexandra-J (обсужд.) 11:48, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Мы не играем в пинг-понг репликами. Если вы продолжите аргументацию подобного рода, включая (в качестве примера) такие реплики [41] после прозвучавших разъяснений, в отношении вас однажды последует запрос на топик-бан на тематику НА. Shamash (обс.) 12:40, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот список авторского коллектива обсуждаемого справочника (стр. 347): "Бакланова Г. Ю., Балагушкин Е. Г., Блаженов К. Л., Градусов А Г., Григорьева Л. И., Гудим Левкович Г. Е., Джораева С. В., Зуев Ю. П., Ихенова О. С., Карасев Н. А., Кравчук В. В., Кудрявцев А И., Курносов Ю. В., Медведев Н. В., Меркулов Н. В. - , Овсиенко Ф.Г., Саввин А.В., Сафронова Е. С., Свищев М. П., Спирин С.П., Суворин Ф.П., Суровцев А.П., Ткач В А., Трофимчук Н. А, Флотов С. Б., Шелопаев И.Н., Шепелев Н. И., Юскаев Н. X., Яшин В. Б.". Он включает как действительно уважаемых исследователей, так и неизвестные имена. Например, Саввин А.В. - на 1998 год не был еще даже кандидатом (диссертация защищалась в 1999 году). Еще смущает очень низкий для значимой работы с 1998 года индекс цитирования. Всего 10. И не все это цитирование является профильным. Alexandra-J (обсужд.) 09:37, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу Обсуждение_участника:Alexander_Roumega#Перенесено со страницы КОИ.
Alexandra-J (обсужд.) 08:46, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Ключом к разрешению вынесенного на рассмотрения спора является опорный для данного случая источник — Привалов К.Б. Секты: досье страха.- М.: Политиздат, 1987. Именно там, судя по доступной мне копии книжки, содержится вся фактура о структуре «Нового Акрополя», воспроизведённая впоследствии и в словаре-справочнике РАГС, и в справочнике РПЦ (в какой последовательности — неважно, так как первым был всё равно Привалов). А сам Привалов, как видно из текста его книги, почерпнул информацию в книге Жильбера Пикара, на которого он и ссылается. Таким образом информацию (только надо её согласовать с другими источниками) желательно дать так, как она подана в доступном нам опорном источнике, то есть по Привалову — с указанием на то, откуда он почерпнул информацию (у Пикара), и на то, что эта информация была впоследствии воспроизведена в ряде других источников (ссылки на книжки РПЦ и РАГС). —Alexandrine (обс.) 20:37, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега A.Vajrapani, при таком итоге получается, что вы обвиняете авторов справочника РАГС в плагиате - источник использовали (Привалов), а в списке литературы его не указали. А вот миссионерский справочник 1997 года (Белгород) есть. Как быть с этим фактом? Alexandra-J (обсужд.) 19:56, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Авторское право не распространяется на идеи, принципы, факты, гипотезы, предположения. Написать о тех же вещах и не дать ссылки на источники, из которых ты о них узнал — это не очень хорошо в научной работе, потому что так создаётся впечатление, будто ты сам отдельным независимым исследованием всё это выяснил. Но плагиатом это не является. Буквально весь текст статьи Привалова никто не перепечатывал, отдельные фрагменты и слишком близкий пересказ — может быть, и можно счесть нарушением авторского права, но то спорно. И об этом пусть авторы АИ между собой спорят, если хотят, нас это не должно касаться. Мы из Википедии не должны ставить ссылки на «пиратские» сайты и прочие публикации, сделанные с явным нарушением авторского права. Но если текст опубликован в более-менее «нормальном» издательстве, степень совпадения с другой публикацией не должна влиять на нашу оценку авторитетности и приемлемости этого источника. Александр Румега (обс.) 11:02, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

Глоссолалия и Косидовский

Уважаемые посредники, буду очень благодарен, если кто-нибудь ответит на нижеследующие вопросы:

1. Является ли Зенон Косидовский, автор научно-популярных трудов по истории христианства «Библейские сказания» и «Сказания евангелистов», вышедших на русском языке тиражом не менее 500 000 экземпляров, достаточно авторитетным для того, чтобы со ссылкой на него внести в статью Глоссолалия следующий текст:

Однако тот же Апостол Павел высказывал и критический взгляд на глоссолалию:

  • «Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения» (1 Кор. 14:9,10)
  • «Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» (1 Кор 14:19)

Первое Послание к коринфянам — один из древнейших текстов Нового завета, и если предположить, что Павел не был одинок в своей оценке этого явления, то можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию. Отголоском этого и является реликтовый эпизод с насмешниками в евангелие от Луки, вносящий в торжественную сцену сошествия святого духа на апостолов ноту иронического сомнения («А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина» — Деян 2:13)[5].

2. Является ли данный текст стилистически приемлемым для Википедии.

Спасибо за внимание, с уважением, — 88.200.194.114 04:11, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • «можно считать несомненным, что первоначально большинство приверженцев Христа не одобряло глоссолалию» — не знаю, цитата ли это Косидовского, или внесшего текст редактора, но это совершенно взятое из головы утверждение, противоречащее библейскому контексту. ДО описываемого в Новом Завете события данного явления попросту не существовало, поэтому утверждать, что его «не одобряли» «большинство приверженцев Христа», фактологически и энциклопедически безграмотно. Что касается Косидовского, то он не религиовед, а автор популярных советский книжек, его использование в качестве источника крайне сомнительно даже с атрибуцией, тем более что на эту тему есть огромное количество качественных богословских и религиоведческих источников. Shamash (обс.) 06:57, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Сделал поиск в интернете. Да, это цитата Косидовского. Но тогда это самый обычный маргинальный источник для данной темы. Shamash (обс.) 07:12, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, что напомнили. В таком случае добавляю:

3. Является ли Зенон Косидовский, автор и тд и тп, маргинальным источником по данной теме и не надлежит ли его в таком случае вычистить из таких статей, как Христианство, Библия, Деяния святых апостолов, Историчность Иисуса Христа и др. — 88.200.194.114 07:22, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

    • Нужно смотреть, что он пишет и к чему его идеи подводятся. Но в общем и целом он не является общепризнанным историком религии, религиоведом и богословом. Качество его утверждений на вами приведенном примере ниже всякого уровня. Ладно бы не было других источников, так ведь есть, много и качественных. Shamash (обс.) 08:14, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

Православная церковь Украины. Подача информации со ссылкой на издание "Вести"

Источник

Со ссылкой на газету «Вести» подаётся следующая информация: «представители ПЦУ не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима и сослужение с представителями других православных церквей перед Благодатным огнём».

Газета «Вести» не является является профильным изданиям в вопросах религии и не входит в перечень особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА. Она подпадает под рекомендацию ВП:УКР/КОИ — «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». Более того — данное издание является откровенно бульварным. В Киеве, к примеру, оно распространяется бесплатно буквально на каждой станции метро.

В самом источнике реально подана только одна цитата Иерусалимского патриарха: «Нужно молиться за единство церкви и её процветание». Остальное подаётся как некие «данные "Вестей"» без ссылок на источники либо со ссылкой на анонимные источники. Информация про отказ в сослужении и приёме подана со ссылкой на анонимные источники в патриархии, при том, что интересно, не указано в какой именно. Единственный названый по имени источник в Иерусалимском патриархате — «сестра Даниэла, отвечающая за порядок в резиденции патриарха уже в течение 13 лет» — обслуживающий персонал, что явно свидетельствует о качестве источников издания. Также, хочу отметить, что ПЦУ не оглашала планов сослужить на церемонии снисхождении благодатного огня либо проводить встречу с Иерусалимским патриархом.

Допустима ли подача информации со ссылкой на такой источник? --Artemis Dread (обс.) 21:16, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]

Тогда, что делают в статье украинские СМИ, которых в статье более половины и которые не являются профильными изданиям в вопросах религии и не находятся в перечне особенно высококачественных изданий ВП:МЕДИА.
«Вести» имеет собственный источник информации, о чем указано в этой заметке.
Приведите АИ, что до сих пор эта газета бесплатная.
Где ПЦУ оглашает свои планы? Aleksei m (обс.) 17:41, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
И российские тоже, но там не подаются мнения либо данные со ссылкой на анонимов. Цитаты, интервью, ссылки на открытые первоисточники.
Так уж сложилось, что живу в Киеве и периодически становлюсь свидетелем оного. Вот АИ годовалой давности [42].
Обслуживающий персонал в роли единственного названого по имени источника? Вы серьёзно? Это «представитель патриархии»?
Сайт ПЦУ — пруф--Artemis Dread (обс.) 18:14, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Сами же добавляете это издание [43], [44] в статью. Если оно такое неавторитетное, то почему ему дал интервью Антиохийский патриарх.
Сейчас уже газета платная.
Там не написано, что информацию дала именно сестра Даниэла. Написано: По данным "Вестей", ее члены не смогли претендовать на встречи в Патриархии Иерусалима. Не могут они и проводить молебны с представителями других православных церквей. Aleksei m (обс.) Aleksei m (обс.) 19:27, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ссылаюсь только на прямые цитаты из интервью. Интервью и Цензор.нет дают, который совсем не АИ — это не столь важно.
[45] — 29,3%-подписка; 44,7%-продажи (Союзпечать, сеть Метромедиа, Киевоблпресса, частные раскладки, ТС:Ашан, Эпицентр, АТБ, Велика кишеня, Billa, Novus; прямые продажи –14,2%,собственной сетью промоутеров возле входа в метрополитен, на оживленных перекрестках, светофорах; 11,8%-бесплатное распространение (БЦ, знаковые мероприятия, форумы и т.д.). Цена при продаже - 1 гривна [46], что в 5 раз дешевле рулона самой дешевой туалетной бумаги.
Да, по «данным Вестей», но сестра Даниэла вообще является единственным названным по имени источником в ИП. Ёе должность наглядно демонстрирует качество источников данного издания.--Artemis Dread (обс.) 19:58, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Наверно, другие представители не пожелали быть известными. Aleksei m (обс.) 20:41, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Новодел, мусорный источник. Аналог inforesist.org, только с другой полярностью. Замечен в публикации фейков [47], [48], и т.д.. Желающие могут изучить список выдачи [49]. Это негодный источник. --Shamash (обс.) 07:26, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
https://www.stopfake.org – это, по-вашему, АИ? Aleksei m (обс.) 20:56, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Критерии АИ применяются для использования в статьях. Для обсуждения качества источников важна достоверная внешняя информация, которая это качество поможет оценить. Да, stopfake.org показывает многочисленные примеры лжи и попросту использования в информационной войне «Вестей». Shamash (обс.) 06:15, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]

Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015

Коллеги, прошу дать ответ о возможности использования публикации в качестве АИ: «КОГДА БОГ СТАНОВИТСЯ ОРУЖИЕМ: Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015».

Доклад опубликован на сайте Института религиозной свободы [50] и на сайтах организаций: en:International Partnership for Human Rights — [51][52] и «Центр громадянських свобод» — [53].

На доклад ссылаются международные институты
  • обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU's external policies» [54],
  • тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [55],
  • обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [56], и т.д.
Цитирования/ссылки научными публикациями

На публикацию трижды ссылается [57] достаточно качественный источник — научный журнал «Релігійна Свобода» [58], и множественно [59] — другие научные публикации.

Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [60] и на сайтах правозащитных организаций (пример [61]).

Противоречий по фактажу с другими источниками я не встречал (и никто не озвучивал, например, уч. Tempus), вопрос в оспаривании по формальному признаку (авторитетность публикации). --Shamash (обс.) 09:36, 21 января 2019 (UTC) UPD. 13:19, 22 января 2019, --Shamash (обс.) 19:01, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: (для посредников) Обсуждение „качества“ указанного источника (авторы которого некритично ссылаются на весь найденный ими в Интернете мусор), в частности, было здесь. Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано, что это авторская разработка вполне определённых малоизвестных людей, которые ясно дали понять, что всё написанное является лишь их субъективным мнением. То что, аж целых 3 раза, кто-то там просто проставил сноску, опять же не говорит о качестве источника, поскольку в исследованиях люди много на что ссылаются, включая Майн кампф, что само по себе не говорит о безусловной авторитетности того или иного источника. Упоминание на сайте какой-то карликовой правозащитной организации вообще даже не заслуживает внимания и обсуждения. Tempus / обс 01:41, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • 1. Нарушена логическая связь в утверждении «Сама публикация на сайте Института религиозной свободы ни чём не говорит, поскольку в выходных данных ясно сказано». Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.
      2. Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов. Таким образом, это доказывает качество источника в точности передачи фактов, а приём недобросовестной аргументации Reductio ad Hitlerum комментария выше неприменим к обсуждаемому вопросу.
      3. Я привел ссылку на одну из правозащитных организаций, упоминающих доклад, просто в качестве примера. Ссылок на этот доклад большое количество, мне не составит труда привести ещё. Что касается организации, официальным сайтом которой является humanrights.org.ua, то в своём классе это достаточно качественный источник, на который, в свою очередь, ссылаются [62][63] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше).
      4. Да, я видел комментарий «Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по
      правам человека (МППЧ), Платформы „Гражданская солидарность“ (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института „Открытое общество“». Tempus либо невнимательно прочитал его, либо не понял. Между высказанным мнением и изложением фактов лежит расстояние, предусмотренное подобного рода отказом от ответственности. Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада, о чем сказано на второй странице доклада (Разработка, редактирование и координация: ЦГС: Александра Новичкова, Мария Томак; МППЧ: Светлана Валько, Виктория Купер).
      4.1. Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций: МППЧ — [64][65] и ЦГС — [66]. Shamash (обс.) 08:30, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
      • 1. «Публикация на сайте Института религиозной свободы как раз характеризует качество материала.» — Хорошо, выражусь яснее: размещение данной брошюрки в базе данных на сайте Института религиозной свободы никак не влияет на её контекст, поскольку её непосредственными авторами являются вполне определённые люди (Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько, Виктория Купер) не являющиеся сотрудниками данной организации.
        2. «Научный журнал пересказывает факты, ссылаясь на доклад, а не описывает сам доклад или мнение его авторов.» — Смотря о чём речь, ибо контекстуальную зависимость никто не отменял. Например, про убийство пятидесятников в Славянске и РПА что-то ссылок не видно.
        3. «ссылаются [67][68] научные публикации (указываю две ссылки, но цитирований гораздо больше)» — Вы бы хотя бы проверяли на что именно ссылаются авторы. Простая проверка (раз, два) показывает, что оба автора ссылаются на перепечатки.
        4. «Сотрудники связанных организаций именно что занимались разработкой, редактированием и координацией доклада» — Вот только на ВП:ЭКСПЕРТ они не тянут, поскольку они никто и звать их никак.
        4.1 «Cам доклад опубликован на официальных сайтах соответствующих организаций» — Говоря проще это только означает, что некий Вася-программист загрузил данную публикацию в их базу данных. Но авторитетности данная загрузка не доьавляет ни капли. Tempus / обс 10:05, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Обновил текст запроса, добавил цитирование доклада научными публикациями и другую информацию [69]. --Shamash (обс.) 13:22, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Настоящим источником информации является конкретный человек или конкретная организация (в случае «корпоративного авторства»), либо несколько таких лиц (в случае соавторства). Поскольку в этом докладе опубликовавшие его организации — «Международное партнёрство по правам человека», «Платформа „Гражданская солидарность“», «Центр Гражданских Свобод» и «Институт „Открытое общество“» — отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками, а публикаторами этого доклада. Публикаторами достаточно надёжными, которых не следует подозревать в подлоге или присвоении авторства без весомых доказательств такого. Но — не научными изданиями с профессиональными редколлегиями, публикация в которых сама по себе могла бы подтвердить компетентность её автора в определённой области знаний.

Источником информации из доклада «Когда Бог становится оружием» следует считать его авторов, а именно Александру Новичкову, Марию Томак, Светлану Валько и Викторию Купер. «Корпоративного авторства» здесь нет, только соавторство. В докладе про этих женщин не написано ничего, кроме имён, фамилий и организаций, от которых они выступают — ни специальностей, ни квалификаций, ни научных званий. Но всё же фразу «разработка, редактирование и координация» следует понимать как утверждение об авторстве. Они — именно авторки, а не технические сотрудницы вроде наборщиц, верстальщиц, корректоров, технических редакторов. Александр Новичковых в Сети находится очень много; какая из тёзок-однофамильцев та самая — мне определить не удалось. Мария Томак — скорее всего, вот эта журналистка и правозащитница. Светлана Валько — тоже не ясно, которая из тёзок-однофамильцев; скорее всего вот эта: «координатор полевой миссии МППЧ». Непонятно, в какой области она компетентна и насколько. Которая Виктория Купер — также неясно. Такие авторы вряд ли смогут соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ.

Похоже, эти четыре авторки вообще не были в районе конфликта на востоке Украины, своими глазами его не видели, профессиональных полевых исследований на месте не проводили. А если и были — почему-то умалчивают до сих пор, хотя с публикацией такого доклада на весь мир уже засветились, какой смысл теперь скрывать? Их собственным вкладом в исследование предмета можно считать только общение с пострадавшими в ходе конфликта и запись их свидетельств, до этого не публиковавшихся.

Но в этой оригинальной части своего исследования авторы доклада не придерживаются журналистской и академической нейтральности, общаясь только с теми, кто пострадал от рук сторонников ДНР и ЛНР, и даже не пытаются выйти на контакт с другой стороной конфликта или с неучаствовавшими свидетелями событий. Максимум — пишут о том, что те вот официально это не признают. Одну из сторон конфликта заранее объявляют преступниками и самозванцами (хотя даже решений украинских судов по многим этим делам ещё не было), нарушения прав человека другой стороной не рассматривают. Конечно, правило ВП:НТЗ относится к текстам статей Википедии, а не к текстам источников. Ненейтральность источника — основание не для полного отвержения его, а для более критичного отношения.

Остальная (и большая) часть доклада — пересказ Интернет-источников самого разного качества и авторитетности. Вплоть до соцсетей и видеороликов. Здесь нам нет смысла ссылаться на доклад — лучше дать ссылку на тот Интернет-источник, на который авторы доклада ссылаются, если он соответствует ВП:АИ и другим требованиям Википедии.

А то, что профессиональные авторы в АИ академического уровня ссылаются на этот доклад… порою просто изумляет. Вот тот же профессор Евгений Харьковщенко (Харьковщенко Євген Анатолійович) — аж завкафедрой религиоведения Киевского Национального Университета им. Тараса Шевченко — ссылается на этот доклад Новичковой-Томак-Валько-Купер, цитирует оттуда утверждение «разница между ними заключается в их политических взглядах, УПЦ (МП) занимает пророссийскую позицию, в то время как УПЦ КП и УАПЦ придерживаются проукраинских взглядов». Это Харьковщенко пишет о «доктринальной идентичности» трёх православных церквей Украины, о том, что разногласия между ними касаются не вероучения, а только церковного управления и политики. Ну это вроде никто не оспаривает… но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину, даже без атрибуции (хорошо хоть со ссылкой-сноской)? Тут уже закрадываются подозрения в профанации или фальсификации научного исследования…

Впрочем, на нашу оценку авторитетности доклада «Когда Бог становится оружием» это не влияет. ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ. Цитирование источника более авторитетным источником всё-таки не поднимает авторитетность всех остальных утверждений первого.

Поскольку Александра Новичкова, Мария Томак, Светлана Валько и Виктория Купер добыли и обнародовали в этом докладе только одно новое знание — свидетельства некоторых верующих различных конфессий, пострадавших в ходе конфликта на востоке Украины, то лишь эти сведения можно помещать в Википедию со ссылкой на доклад (и, как правило, с соответствующей атрибуцией). И это стоит делать только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы. Если эта информация в той или иной статье Википедии реально нужна, а более надёжными АИ подтвердить её не удаётся.

Ту же информацию, которую авторки доклада взяли из Интернета — нам следует брать оттуда же, если вообще следует. Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ. То, что Новичкова и другие на сайт ссылаются, не влияет на его авторитетность.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 13:28, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  1. «отказываются от авторства и ответственности, то они являются не источниками» — коллега, это неверная посылка, из которой следует ошибочный вывод. Безусловно, отказываются от ответственности за высказанные мнения, но никак не от озвученных фактов. Последнего в источнике нет.
    1. Так какая-то странная двойственность получается… Обычно, если что-то публикуется от имени организации (юридического лица) — текст пишется конкретными людьми, но утверждается руководством организации, и оно потом не отказывается от своих слов и от различной ответственности организации за них. Так с публикациями новостных агентств, государственных организаций, той же Amnesty International, Freedom House и других. Либо, если они в своих изданиях или на своих сайтах публикуют сторонних авторов — на это прямо указывается, и тогда спрос с тех авторов, и оценивать как источники следует именно их. А тут как получается — факты от организаций, мнения и оценки — от людей?.. Это можно рассматривать разве что как соавторство четырёх физических и двух юридических лиц. Впрочем, главный вывод итога для Википедии от этого не меняется: оригинальными сведениями там являются только свидетельства некоторых пострадавших в ходе конфликта, их можно использовать. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  2. Я впервые сталкиваюсь с такой казуистикой: «они являются не источниками, а публикаторами этого доклада» и не нахожу такого в правилах. Научные публикации, как таковые, нередко являются обзором доступной литературы (это одна из классических используемых методологий исследований), например [70]. Так вот, в докладе осуществлен обзор доступных источников по вопросу, о чем прямо указано в озвученной методологии («The methodology used in preparing the report includes: witness and victim testimony, interviews with clergy from the region and church authorities, interviews with experts and specialists on religion, desk research, as well as an analysis of available audio and video material» [71]). Обзор осуществлён уполномоченными представителями соответствующих организаций, которые были посланы этими организациями, о чем сказано в анонсе на сайте организации en:International Partnership for Human Rights: «Monitors dispatched by the CCL and IPHR have also collected evidence of abductions, unlawful deprivation of liberty, torture and ill-treatment and even killings in the „crusade“ against non-Orthodox believers. Because of these attacks believers have been forced to flee or to practice their religion in secret» [72].
    1. Хоть в Интернете информация иногда как бы «отрывается» от людей и начинает «существовать сама по себе», важно различать три вещи: источник, публикатор и носитель информации. Источники — это те люди, которые непосредственно добыли и зафиксировали новые сведения, узнали то, чего раньше никто не знал (или не публиковал). Те, кто вели исследования, расследования, разведку, наблюдения, измерения, подсчёты, записи — и потом их как-то систематизировали, сделали выводы. Публикатор — лицо, которое устраивает обнародование этой информации: редакция СМИ, издательство, владелец сайта или другой конкретный человек или организация. Если источник и публикатор совпадают в одном лице, можно говорить о самиздате. Надёжный публикатор устанавливает личность автора и передаёт его информацию без искажений, позволяя нам быть уверенными, что эти сведения сообщены именно этим человеком. Носитель информации — техническое средство для её сохранения и распространения: газета, книга, журнал, файл, запись в базе данных, страница сайта и т. п. Дальше отвечу позже. Александр Румега (обс.) 08:08, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  3. Поскольку вы не являетесь профессиональным историком и религиоведом, в оценке публикации лучше полагаться на мнение профессионального религиоведа, который высказал тривиальную и абсолютно верную мысль: доктринальные взгляды (классическое православное богословие) УПЦ (МП), УПЦ (КП) и УАПЦ (подробности) идентичны, но вот занимаемые позиции в конфликте — разнятся. Ваш вопрос «но неужели у профессионального религиоведа не нашлось источников получше, зачем сведения из работы авторов неизвестно какой квалификации брать и утверждать как истину» содержит и ответ на него: разумеется, факт цитирования и использования в сносках научными публикациями источника характеризует качество источника. Если профессионал выбирает некий источник, это характеризует качество источника, но не профессионала, с чем созвучно решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии».
  4. Утверждение «только при необходимости и при отсутствии лучшей альтернативы» немедленно будет произвольно истолковано с учетом известных вам реалий тематики. Не определены критерии «необходимости» и «лучшей альтернативы». Необходимость будет оспариваться произвольным образом, как и представления о наличии или отсутствии лучшей альтернативы. Вторичный (в нашем случае доклад — именно вторичный) источник или верно излагает факты, или нет. Мнения авторов едва ли кто-то возмется вносить в статью, интересует именно фактаж. Если фактаж изложен неверно, любому критику доклада, полагаю, будет легко это продемонстрировать.
    1. Эти сомнения в цитировании религиоведом из окончательного итога можно исключить, поскольку они не меняют основного вывода. Точнее будет сказать, что конкретно те утверждения из доклада, которые цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках — могут быть использованы, со ссылками как на тот источник, так и на этот доклад. Но вряд ли можно считать, что такое цитирование отдельных утверждений из доклада подтверждает надёжность всего в нём. Я ж как раз про факты и говорил — те свидетельства пострадавших, которые собраны и впервые опубликованы в этом докладе, являются наиболее ценной информацией в нём. И если они опубликованы только здесь, а в других общедоступных АИ их нет — значит, сейчас нет лучшей альтернативы. Значит, либо ссылка на этот доклад — либо вообще нет источника, что явно хуже. Если же кто нашёл более авторитетный и более нейтральный, но при том общедоступный источник той же информации — пожалуйста, покажите его, дайте конкретную ссылку. В этом случае лучшая альтернатива есть. Как и вообще с источниками в Википедии: если общедоступный АИ найден и указан — значит, он есть, если пока не удалось найти — значит, нет источника, утверждение не подтверждено. Необходимость же определяется предметом и содержанием конкретной статьи Википедии. Если эта информация там по теме, если эти факты значимы — то есть необходимость. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  5. Рассмотрение дела и судебное разбирательство запросто может происходить при отсутствии подозреваемого, это распространенная практика, и даже приговоры могут выноситься заочно. Таким образом, свидетельства тех, кого пытали, являются задокументированными свидетельствами даже в отсутствие возможности опросить тех, кто пытал, особенно если последние скрываются от опроса или представляют опасность для опрашивающих. Отсутствие их мнения не может выступать в качестве причины дисквалификации источника или утверждений о его ненейтральности.
    1. Так и на другой стороне запросто найдутся и те, кого пытали, и те, кто пытал, и может быть даже те, кому пришлось побывать в обеих «ролях»… Как и в любом вооружённом конфликте. Сторонники киевской власти (официальные и добровольцы) тоже ж без дела не сидели. И невовлечённые мирные жители немало пострадали от действий обеих сторон. Я понимаю, что выходить на контакт с теми сторонниками ДНР и ЛНР, которые сами осуществляли описанное насилие над верующими — может быть практически невозможно или слишком опасно. Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой «гибридно-гражданской» войне, не поддерживающими ни одну из сторон. А не только с пострадавшими от действий сепаратистов. Полностью отвергать этот источник и отрицать все факты из него не следует, но нужно отметить, что он явно не нейтральный, а прокиевский. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      1. Мы обсуждаем религиозные преследования как рассматриваемый докладом предмет. Нельзя заявлять, что религиозные преследования практиковали силы, выступающие на стороне законного правительства, поскольку сколь-либо надежных источников, это утверждающих, не существует. Подобное утверждение равносильно распятому мальчику. Вы точно уверены, что мы с вами обсуждаем один и тот же вопрос? «Но хоть бы с кем с той стороны, или со свидетелями событий из числа мирных жителей, не принимавших участия в этой „гибридно-гражданской“ войне, не поддерживающими ни одну из сторон» — откуда вы всё это взяли, и на чём основаны ваши предположения о методологии сбора фактов? На стр. 3 доклада сказано прямым текстом: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших». Shamash (обс.) 23:28, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  6. «ВП:АИ ничего не говорит о цитировании одних АИ другими АИ», коллега, именно об этом ВП:АИ и говорит. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, одним из критериев соответствия источника требованиям ВП:АИ является «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». В нашем случае на доклад/коллектив авторов множественно ссылаются научные публикации.
    1. Это про случай, когда одна статья в научном журнале ссылается на другую статью, тоже опубликованную в научном журнале. И когда один специалист в какой-то области ссылается на другого специалиста в той же области. К рассматриваемому источнику это неприменимо, поскольку, во-первых, сайт общественной правозащитной организации не является научным изданием. Во-вторых, никак нельзя утверждать, что авторок доклада цитируют другие специалисты в той же области. Про этих авторок до сих пор непонятно, в чём специалистка каждая из них. Сотрудницы общественных организаций… одна или две вроде бы журналистки (и то не ясно, профессиональные или любительницы). Нет никаких свидетельств тому, что хотя бы одна из четырёх является профессиональным религиоведом, или конфликтологом, или военной разведчицей. Александр Румега (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      1. Вопрос обсуждался и получил разъяснения на ВУ с вашим участием, коллега. Требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим по консенсусному использованию этого положения редакторами. Детальнее об этом со ссылками в комментарии «к итогу» ниже. Shamash (обс.) 23:45, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  7. «Каждый использованный ими Интернет источник должен быть нами отдельно оценён по ВП:АИ» — коллега, вопрос стоит об этом источнике, он или надежен, или нет. Предложение искать источники для изложения фактов в докладе (которые могут отсутствовать, или просто оспариваться по формальному признаку) противоречит практике изложения информации на основе обзорного источника (в нашем случае, доклада), и является простым способом саботировать применение этого источника в целом. Авторы могли опираться не просто на найденные источники, но на устные данные (гипотетически). Нас это не интересует, доклад сам по себе является вторичным источником, за которым стоят авторы-профессионалы, отвечающие за подбор фактов согласно АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Кроме того, мы имеем надежные организации, анонсировавшие доклад на своих страницах, а затем разместившие доклад (со своими выходными данными в нем) на своих официальных сайтах.
  8. Александр, относительно атрибуции напоминаю ожидающий итога запрос: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок. Предложение использовать один упомянутый вариант атрибуции использовалось как предлог для оспаривания внесения в статью неудобной информации тогда, когда источников с аналогичными утверждениями несколько. В данном случае я могу привести не только этот доклад, но и другие источники для некоторых свидетельств упомянутых в докладе персон. Прошу вас явно прописать необходимость (или характер и/или диапазон) атрибуции в ситуации, когда источников более одного.
  9. На мой взгляд, уже избыточно искать регалии авторов доклада, но поскольку затронут этот вопрос, обращаю внимание, что Мария Томак, например, множественно упоминается в научных публикациях, или является автором таковых [73][74], [75], [76] (плюс [77], очень много [78]). Александра Новичкова — «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [79]. --Shamash (обс.) 19:32, 4 февраля 2019 (UTC) UPD. --Shamash (обс.) 23:41, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Мне нет особого дела до этой темы, но по ссылкам замечу, что специалисты частенько могут ссылаться на всё что угодно, включая статьи из откровенно жёлтой прессы уровня eg.ru. Уверен, при желании вы найдёте как минимум десятки тематических ссылок на этот ресурс в гугл-академии. Поэтому призываю к повышенной осторожности в использовании лишь только данного критерия и принятию во внимание также других критериев ВП:ЭКСПЕРТ, особенно в спорных случаях. Также замечу, что интервью всё же обычно не считается обычной научной публикацией, здесь нет особой исследовательской работы. — Rafinin (обс.) 21:57, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Интервью является публикацией в той степени, что присутствует в издании, включенном в список научных профессиональных [80]. Кроме того, интервью — первая взятая ссылка. Публикаций, ссылающихся на персону, как я показал, большое количество. Вот еще пример, где Мария Томак является соавтором в научной публикации по связанной теме [81]/[82], а здесь она интервьюируемая персона вместе с Ющенко, Виктор Андреевич и Рябчук, Николай Юрьевич [83]. В данном случае учитывается совокупность факторов: ВП:ПРИЗНАВТ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?», места публикации и анонса доклада, вес и авторитетность организаций-публикантов и т. д. Авторы/составители доклада (те из них, информацию о ком я смог найти), люди не случайные в тематике, например, Новичкова здесь [84] отнесена к экспертам (стр. 95). Shamash (обс.) 23:17, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Напротив, совсем не «избыточно искать регалии авторов доклада», поскольку важным является вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Слово предоставляется самой Томак. Вот, например, некоторые заявления из её программной статьи (Чи є в України стратегія звільнення інших "заручників Кремля"?) на сайте УНИАН:

По-друге, така сама координація необхідна для ефективної підтримки осіб, які перебувають в ув’язненні в Криму, а також їхніх родин. Серед них, переважно, кримські татари, але є й українці. Крім того, ув’язнення - це тільки одна із форм тиску. Чи не щодня на окупованому півострові проводяться обшуки, дамокловим мечем нависає над усім кримськотатарським народом заборона Меджлісу, яка в будь-який момент може обернутися початком масових арештів. Питання підтримки та захисту людей на окупованих територіях - це серйозний виклик, адекватна відповідь на який, окрім іншого, стане інвестицією у майбутню безболісну реінтеграцію Криму до України. По-третє, необхідно продовжувати політичний тиск на Росію шляхом просування ідеї запровадження персональних санкцій проти осіб, що причетні до порушень прав людини відносно громадян України в Російській Федерації та Криму. Зусилля України на цьому напрямку нині також доволі хаотичні. Оперативні працівники спецслужб, які брали участь у катуваннях українців, судді, які виносили щодо них завідомо неправосудні рішення, слідчі, яке «клепали» сфабриковані кримінальні справи - усі ці особи мають бути відомі західним партнерам України і належним чином «пошановані».

Далее, обратим внимание на следующее утверждение в интервью (Мария Томак: «Государственной санкционной политики не существует») спустя два года:

Маріє, поясніть, будь ласка, що сьогодні нам дає українське  санкційне законодавство з точки зору захисту політв`язнів та їх визволення, і яка практика його застосування?
В Україні, як відомо, діє закон про санкції, який був ухвалений невдовзі після початку російської агресії. Добре, що він взагалі ухвалений, але він є недосконалим, там багато речей потребують змін. І загалом, ми можемо говорити, що як такої державної санкційної політики не існує. Це якісь уривки, фрагменти, періодичні рухи, які, швидше, продиктовані певними політичними моментами, а не системною політикою. Ми б хотіли на це вплинути, хотіли б, щоб держава вибудувала санкційну політику, яка стосується тих осіб, що причетні до порушень прав людини щодо наших громадян в рамках окупації Криму, або тих громадян України, які потрапляють в колонії на території Російської Федерації і права яких порушуються.

Прям, дежавю. Ещё кое-что из её беседы с «Бульваром Гордона» (Правозащитница Томак о деле "Хизб ут-Тахрир": В основу обвинений легли рапорты СБУшника, который сейчас служит в ФСБ):

По мнению украинской провозащитницы, дело "Хизб ут-Тахрир" продемонстрировало не только локальные репрессии в отношении крымчан, но и "общероссийский тренд на закручивание гаек"."В Крыму сейчас два тренда закручивания гаек. Первый – общероссийский, когда репрессии, происходящие в РФ, переползают и на аннексированный полуостров. Второй – локальный, направленный именно на крымских мусульман, например, запрет Меджлиса и запугивание крымских татар", – отметила Томак. "Дело "Хизб ут-Тахрир" – как раз общероссийский тренд репрессий. 
[...]
Чтобы вас судили за "терроризм" по этой статье в РФ, не надо совершать никаких действий, даже планировать ничего не надо, достаточно поговорить об исламе, чтобы вас засняли скрытой камерой, как и произошло в крымском деле "Хизб ут-Тахрир".

И ещё несколько откровений Томак в эфире «Радио Свобода»:

Я была среди тех, кто поехал в Крым в марте 2014 года. Я благодарна себе за это решение, а также своим коллегам, которые меня поддержали и поехали со мной. У меня остались фото, видео тех событий, в том числе «референдума». Позже эти материалы мы передали в Министерство юстиции вместе с нашими показаниями в рамках межгосударственной жалобы Украины против России. [...] Мне до сих пор кажется, что в 2014 году украинское общество недостаточно поддержало Крым. Думаю, количество активистов, неравнодушных людей, которые должны были ехать и поддерживать акции сопротивления оккупации, могло бы быть больше.
[...]
Я скажу откровенно: я всегда была человеком проевропейским, всегда считала, что Украина должна быть в НАТО и ЕС. И это не изменилось.
[...]
– Зачем России нужны такие громкие дела, как «дело Хизб ут-Тахрир», дело Олега Сенцова, дела с журналистами?
– Люди преследуются разными правоохранительными органами России. Кто-то – Следственным комитетом, кто-то – ФСБ. [...] Но все равно все аресты происходят в рамках российской агрессии. Я думаю, некоторые дела являются следствием нагнетания истерии, а некоторые, как по «Хизб ут-Тахрир», – инструментом политического преследования.

Что касается Новичковой, да и Томак ещё раз, то обратим внимание на вот эти пресс-релизы No Peace Without Justice[англ.] (ссылка):

Delegation of the NRPTT in KievFrom 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders. In the framework of this visit, they met among others with Mustafa Dzhenylov, MP and leader of the Tartars in Crimea, former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence.

и Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty (ссылка):

From 21 to 26 February 2014, a Delegation of the Nonviolent Radical Party, Transnational and Transparty and No Peace Without Justice is present in Kiev in order to meet with representatives of the Euromaidan movement and opposition leaders.
Antonio Stango, Nikolaj Khramov, Laura Harth and, for Radio Radicale, Stefano Marrella met among others with Mustafa Dzhenylov MP, leader of the Tartars in Crimea and former political dissident, Alexandra Novitchkova, volunteer of Euromaidan SOS, Maria Tomak, volunteer of Euromaidan SOS and the Center for Civil Liberties, Ostap Kridik, spokeperson of the Committee for Self-defence, and Fabrizio Romani, Italian Ambassador.

относящиеся к февралю 2014 года, т. е. ко времени народных скачек и подпрыгиваний на киевской площади Независимости. И в качестве вишенки на тортике приведу вот это сообщение (Euromaidan SOS in Berlin) о том как Новичкова весело провела время в Берлине в марте того же года, где не только поделилась впечатлениями недавнего участника событий:

13 марта в берлинском Фонде Генриха Бёлля состоялась встреча с волонтерами киевского Координационного центра «Евромайдан SOS». Перед собравшимися выступили Александра «Алиса» Новичкова, Ольга Сергеева и Мария Иваник, которые курируют различные направления деятельности. Волонтеры рассказали о работе «Евромайдан SOS», о причинах начала народного протеста и о том, как развивалась ситуация в Киеве, о противостоянии Майдана и «Беркута», о случаях насилия в отношении журналистов и активистов, о том, как помогали задержанным, а также свое видение того, как Европейский Союз может помочь Украине и способствовать обузданию российской агрессии в Крыму…

 , но ещё и поучаствовала в ярко выраженной политической акции:

После встречи в Фонде Генриха Бёлля координаторы «Евромайдан SOS» посетили пикет украинской диаспоры Берлина, который располагается напротив посольства РФ в ФРГ в знак протеста против вторжения России в Крым.

P.S. Если, что, то Новичкова вот здесь и здесь стоит в разноцветном шарфике и солнечных очках. P.S.S. И да, Новичкова замечена («Алиса Новичкова, политолог») в числе недавних подписантов т. н. ««Манифеста Свободы»» выпущенного в ноябре 2018 года Громадским телевидением, задача которого «задекларировать базовые принципы, от которых, по мнению подписантов, стоит отталкиваться в общей борьбе как с внешними, так и внутренними угрозами», и где содержается выражения вроде «Мы, люди, отстаивавшие на Майдане свободу и достоинство...», «На Майдане мы смогли создать общее пространство борьбы и солидарности.», «Мы выходили на Майдан как свободные люди — без страха.». Tempus / обс 02:13, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Если следовать логике наличия гражданского интереса страны проживания, то тогда следует дисквалифицировать примерно 100 % публикаций граждан Украины, в том числе в научных изданиях или серьезных новостных и/или аналитических публикациях. Насколько мне известно, наличие гражданской позиции автора не является основанием для дисквалификации источника в посредничестве УКР-ПОС, где такие вопросы обсуждались. Также, насколько мне известно, оценка событий в качестве военной агрессии (и всего остального, что вы перечислили) не является основанием для дисквалификации авторов источника. Подобная оценка характерна для западной прессы и общественного дискурса в целом, в том числе правительственных организаций. Пример — доклад [85][86] с аналогичными определениями. Shamash (обс.) 08:50, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]

К итогу

В ходе обсуждения удалось выяснить ещё ряд моментов, касающихся доклада «Когда Бог становится оружием».

авторство доклада; кого считать источником

Доклад не является документом, выпущенным конкретной организацией от её имени и под её ответственность. Сразу несколько общественных организаций, «подписавшихся» под ним, согласились с тем, что доклад выражает только мнение авторов, но не позицию организаций.

Вот эту фразу-«дискламацию»:

Высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими и не могут восприниматься как отражающие официальную позицию Международного партнерства по правам человека (МППЧ), Платформы «Гражданская солидарность» (ПГС), Центра Гражданских Свобод (ЦГС) или Института «Открытое общество».

сложно однозначно понимать. Касается ли она только оценочных мнений или мнений о достоверности изложенных в докладе фактов тоже? Получается, что никакое конкретное лицо (физическое или юридическое) не берёт на себя какую-либо персональную ответственность за надёжность этой информации и последствия её опубликования.

По моему мнению, документ следует рассматривать как написанный в соавторстве четырьмя физическими лицами и двумя юридическими лицами. Его авторы -

  • Александра Новичкова
  • Мария Томак
  • Светлана Валько
  • Виктория Купер
  • «Международное партнёрство по правам человека» (МППЧ)
  • «Центр гражданских свобод» (ЦГС)
публикаторы

МППЧ и ЦГС являются не только соавторами, но одновременно и публикаторами этого доклада (англоязычной версии). Но, при таком коллективном авторстве и публикации на официальных сайтах зарегистрированных организаций, это нельзя считать самиздатом.

Публикатором обсуждаемой русскоязычной версии доклада является «Институт религиозной свободы» (ИРС) (укр. Інститут релігійної свободи (ІРС)), на официальном сайте которого www.irs.in.ua она выложена. ИРС — это общественная правозащитная организация (так она сама себя определяет на оффсайте: https://www.irs.in.ua/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=49&Itemid=77&lang=uk ), а не научная религиоведческая; слово «институт» в наименовании не должно вводить в заблуждение. МППЧ и ЦГС также являются правозащитными общественными объединениями.

Ни одну из этих организаций нельзя признать «профессиональным публикатором», их сайты нельзя приравнять к научным журналам и другим бумажным и электронным изданиям с профессиональной редколлегией. Публикация на сайтах и в бумажных изданиях общественных правозащитных объединений не подтверждает квалификацию автора в какой-либо области знаний.

Но, поскольку это достаточно давно действующие и зарегистрированные как юридические лица общественные организации — их можно считать достаточно надёжными публикаторами, если нет доказательств обратного. Поскольку нет свидетельств о каком-либо подлоге, фальсификации или плагиате с их стороны — мы можем быть достаточно уверены в подлинности и авторстве текста доклада. Можем считать, что он действительно написан Александрой Новичковой, Марией Томак, Светланой Валько и Викторией Купер, окончательная редакция перед публикацией была согласована с авторами и дошла до нас без искажений. Но и только.

квалификация авторов доклада

Правозащитное общественное объединение может быть создано и зарегистрировано любой группой взрослых граждан. По российскому гражданскому законодательству это так, по украинскому — скорее всего, тоже, да и в ряде других стран — видимо, так.

Для того, чтобы вступить в члены правозащитной общественной организации, как и для того, чтобы работать в ней хоть в качестве штатного сотрудника с официальной зарплатой, хоть на общественных началах в качестве волонтёра, хоть в качестве вольного писателя текстов для сайтов и брошюр — по закону не требуются какая-либо профессия, квалификация или опыт работы. Ни в юридической сфере, ни в религиозной, ни в научной, ни в какой-то иной. Потому никакое участие в деятельности общественного объединения не подтверждает уровень знаний человека в той или иной области.

В самом докладе специальности авторов не указаны. По указанным выше другим интернет-источникам удалось установить, что Мария Томак является профессиональной журналисткой и штатной сотрудницей газеты «День», а Александра Новичкова — магистром политологии (Master of Arts in Political Sciences). В чём и насколько компетентны Светлана Валько и Виктория Купер — нам выяснить пока не удалось. Квалификации авторок доклада в каких-либо ещё областях знаний или сферах деятельности не подтверждены. Нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в религиоведении, локальных вооружённых конфликтах, контртерроризме, праве, криминалистике или в чём-то ещё, кроме журналистики и политологии.

Соответственно, Марию Томак следует считать компетентной и авторитетной в двух темах:

  1. Новостные факты о событиях. Чисто в плане фактов мы можем использовать её публикации так же, как и публикации других журналистов официально издаваемых СМИ.
  2. Собственно журналистика. В статьях Википедии о журналистике (как о науке и сфере профессиональной деятельности), отдельных журналистах и средствах массовой информации работы Марии Томак могут быть вполне приемлемым АИ.

Но обсуждаемый доклад «Когда Бог становится оружием» — не про журналистику. Вопросы профессиональной работы журналистов в районах конфликта на востоке Украины там вообще не затрагиваются.

Доклад также не на тему политологии. Решения и действия политиков признанных и непризнанных государств, их возможные мотивы, последствия, прогнозы и т. п. в нём не исследуются.

Значит, утверждения о фактах, событиях, новостную информацию из этого доклада можно брать в Википедию, а вот мнения, оценки, предположения, прогнозы, обвинения, оправдания — нет.

цитирование и авторитетность

В докладе «Когда Бог становится оружием» используются многие открытые источники информации. Среди них есть и такие, какие могут быть признаны авторитетными и приемлемыми для Википедии по ВП:АИ, и такие, которые нет. Некоторые утверждения из этого доклада цитируются или пересказываются в более авторитетных источниках, включая научные журналы по религиоведению и другим дисциплинам. Можно ли сказать, что использование неавторитетных интернет-источников в этом докладе делает их более авторитетными (целиком или в той части информации, которая пересказана в докладе)? Можно ли сказать, что ссылки на этот доклад, включая его цитирование и использование в качестве источника информации в академического уровня публикациях, подтверждают надёжность информации в докладе (и, опять-таки, всей или только процитированной/пересказанной более авторитетными источниками)? Применимо ли правило ВП:ПРИЗНАВТ (оно же ВП:ЭКСПЕРТ) в данном случае?

Процитирую это правило полностью:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Как мы видим, это правило применимо только к статьям по специальности автора, опубликованным в авторитетных научных журналах. И к статьям других специалистов в той же области, тоже опубликованным в научных журналах, которые ссылаются на первые как на достоверный источник информации.

Доклад «Когда Бог становится оружием» был опубликован не в научном журнале, а на сайтах общественных правозащитных организаций. Как выше было разъяснено, эти организации и их сайты никак нельзя поставить вровень с научными журналами. Подтверждена квалификация Марии Томак в области журналистики и учёная степень магистра политических наук у Александры Новичковой. Но обсуждаемый доклад — не по журналистике и не по политологии. Цитируют его или ссылаются на него авторы, компетентные в религиоведении и других науках. Потому нельзя сказать, что этот доклад написан профессиональным авторам в рамках своей специальности и на него ссылаются другие специалисты в той же области. Правило ВП:ПРИЗНАВТ не применимо к цитированию этого доклада в других публикациях.

Использованные в докладе открытые источники информации (главным образом, веб-страницы) относятся к самым разным областям знаний, в основном не к журналистике и не к политологии. Значит, нет оснований применять ВП:ПРИЗНАВТ к этому использованию, нельзя считать, что информация из не авторитетных источников информации, попав в этот доклад, получает подтверждение и может быть использована в Википедии.

Ценность для Википедия представляют только свидетельства пострадавших во время конфликта на востоке Украины и другие факты, непосредственно добытые авторами доклада и ранее не публиковавшиеся в открытых источниках.

ненейтральность авторов

В вопросах конфликтов на Украине авторы доклада явно занимают не нейтральную, а прокиевскую позицию. Это — не основание, чтобы отвергать опубликованные ими факты. Однако следует учитывать, что их подборка фактов не является репрезентативной выборкой, и по одному этому источнику нельзя составить полную и всестороннюю картину событий в районах конфликта. Какие факты отсюда в какой статье стоит использовать — определяется индивидуально, в соответствии с темой статьи или её раздела, ВП:Значимость факта и ВП:ВЕС. Александр Румега (обс.) 08:57, 8 февраля 2019 (UTC) ...[ответить]

Комментарий

Авторство доклада; кого считать источником
  1. Читаем вторую страницу доклада [87]: «Report prepared by Center for Civil Liberties and International Partnership for Human Rights in the framework of the Civic Solidarity Platform». Выходные данные доклада свидетельствуют о том, что он был подготовлен организациями Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
  2. Читаем анонс доклада на сайте IPHR [88]: «The report has been prepared by the Center for Civil Liberties (CCL) and International Partnership for Human Rights (IPHR) in the framework of the Civic Solidarity Platform». В анонсе утверждается, что доклад подготовлен Center for Civil Liberties и International Partnership for Human Rights.
  3. Там же читаем, что непосредственную работу осуществляли CCL и IPHR: «based on field monitoring undertaken by the CCL and IPHR».
  4. С учетом этих явных и неоднократных утверждений доклада и анонса, как следует относиться к заявлению в докладе: «высказанные в данном документе мнения являются сугубо авторскими»? Именно так, как там и написано полужирным красным шрифтом: это Disclaimer. А дисклеймер — это отказ от ответственности и защита от возможного судебного разбирательства, это юридический/правовой акт, который не несёт никаких других функций, см. en:Disclaimer / Письменный отказ от ответственности, и который не может быть поводом для дезавуирования фактов или авторства/принадлежности доклада непосредственно CCL и IPHR. Это базовые вещи, коллеги.
  5. В ситуации, когда нет ничего, что препятствовало бы отождествить текст с организацией, его опубликовавшей (а дисклеймер основанием для этого не является; напротив, сами организации утверждают, что это они провели работу на местах и подготовили доклад), неправомерно отделять авторов от организаций, которые доклад опубликовали. Безусловно, авторы компетентны в своей деятельности и являются в ней экспертами (об этом далее), но сама постановка вопроса и попытка отделить авторов от CCL и IPHR, опубликовавших отчет от своего имени, некорректна и вызывает удивление. — Эта реплика добавлена участником Shamash (о • в) 12:12 & 12:47, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну это и есть соавторство людей и организаций, я их не разделяю, а считаю равноправными соавторами. Авторы-люди непосредственно писали текст доклада, другие участники общественных организаций им помогали в сборе информации или ещё в чём-то. А как ещё считать? Что это корпоративное авторство, причём не одной, а сразу двух организаций? Если посчитать так, тогда будет ещё больше вопросов насчёт компетенции авторов. Выше я уже писал, и повторю ещё раз: общественная правозащитная организация — она не научная, не профессиональная и не экспертная, и не является авторитетной ни в юриспруденции, ни в другой области знаний. Её создателям, руководителям, членам, сотрудникам и участникам необязательно (хоть и желательно) быть профессиональными юристами или специалистами в чём-то ещё. Точно так же в экологической общественной организации не обязательно присутствуют профессиональные экологи, и она не является авторитетной ни в науке экологии, ни в других биологических науках. Это просто общественные инициативы неравнодушных граждан. Считать это частным авторством только отдельных людей также нельзя. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, в источниках и в анонсах (как самих организаций, так и сторонних заявлений), доклад представлен как подготовленный CCL и IPHR. Отвечает за качество доклада CCL и IPHR. Отвечают за методологию сбора информации они же. В докладе прямым текстом указана используемая методология: «Методология, использованная при подготовке данного отчета, включает свидетельства очевидцев и пострадавших, интервью с духовенством и настоятелями церковных общин этого региона, интервью с экспертами и специалистами в области религии, теоретическое исследование, а также анализ имеющихся аудио- и видеоматериалов» [89], стр.3. Если на этот доклад ссылаются документы на схожие темы, размещенные на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, остается предположить, что доверие к этому документу высокое и сомнений в точности изложения фактов нет. Как нет сомнений и у авторов профильных научных публикаций. На полном серьезе после этого высказывать сомнения именно вам, коллега, нельзя, поскольку именно вы не являетесь специалистом в перечисленных дисциплинах, чтобы делать выводы о вещах, в которых вы не являетесь компетентным. Shamash (обс.) 20:31, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я при оценке авторитетности источника могу руководствоваться только действующими правилами и критериями РуВики. ВП:ПРИЗНАВТ не получится применить к цитированию доклада общественной организации в документах на сайтах государственных и международных организаций. ВП:ПРИЗНАВТ, как его не толкуй, действует «внутри одной специальности»: оба автора должны быть профессионалами в одной области, и оба их произведения (то, на которое ссылаются, и то, которое ссылается) должны быть по тому же предмету. Нельзя общественную организацию, пусть даже давно существующую и известную, приравнять к профессиональному автору или научно-исследовательской организации. Чтобы отличить профессиональную организацию от непрофессиональной, не обязательно самому быть профессионалом в этой области. Мы никак не можем считать, что цитирование любого источника в более авторитетных источниках подтверждает надёжность всей информации из первого, а не только процитированной или пересказанной. Те утверждения из доклада, которые процитированы или пересказаны в более авторитетных источниках (в том числе вышеуказанных) — могут быть использованы в Википедии со ссылками на те источники (если они соответствуют ВП:АИ) и на этот доклад. Но считать столь же надёжным весь доклад — а на каком основании, если ВП:ПРИЗНАВТ неприменимо, общественные организации не являются профессиональными, а у авторов доклада подтверждена квалификация только в области журналистики и политологии? Александр Румега (обс.) 09:41, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ВП:ПРИЗНАВТ получится применить к цитированию научными публикациями. Ваша аргументация ниже попросту некорректна, поскольку «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области» относится к текущей ситуации. Вы ввели бездоказательный тезис о том, что если авторы доклада не пишут о журналистике, то они профессионально некомпетенты в том, что пишут, и на что затем ссылаются авторы научных публикаций. Это удивительное утверждение в отношении профессионального журналиста, чьи работы сами по себе (даже не включая доклад) цитируются в научных публикациях, и в отношении политолога, автора публикаций по теме. Т.е. если они не пишут о журналистике и политологии, но сама публикация является журналистикой и кратким обзором конфликта, они некомпетентны, ни больше, не меньше! Ваша аргументация построена на казуистике и невалидна. Авторы научных публикаций НЕ пишут о журналистике, но пишут о военном конфликте и преследовании по религиозным убеждениям, но это и есть тема доклада, который авторы научных публикаций цитируют. Что касается цитирования публикациями и обзорами на сайтах Европарламента, ООН и ОБСЕ, то здесь работает другое положение ВП:ОАИ: «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?». Спасибо за щедрое предложение использовать только те факты, которые описаны в других источниках. Мы обсуждаем этот источник, коллега, его авторитетность. Формулируйте окончательный итог, пожалуйста. Shamash (обс.) 11:05, 16 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Дисклаймер применительно к данному докладу может означать отказ организаций от юридической ответственности за достоверность информации в докладе, а не только за оценочные суждения и личное отношение авторов. Впрочем, вопрос о дисклаймере тоже можно исключить из итога, поскольку на основной вывод это тоже не влияет. Общественные организации отказались от ответственности — ну так даже если б не отказались, их всё равно нельзя приравнять к специалистам в какой-либо области знаний, поскольку для участия в деятельности общественной организации никакая квалификация не требуется. Да и цель деятельности у общественной правозащитной организации не такая, как у научно-исследовательской или экспертной. Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека. Поэтому, в частности, общественные правозащитники стараются не столько дать максимально полную и взвешенную картину произошедшего, сколько выявить самые вопиющие факты нарушений прав человека. Даже если нет умышленного искажения или использования недостаточно проверенной информации, выборка фактов получает не репрезентативной. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Дисклеймер применим к области, на которую он распространяется по факту определения термина, не более и не менее. «Не в том, чтобы установить истину, какой бы она ни была, а в том, чтобы защищать права человека» — я в недоумении от таких заявлений участника, принявшего на себя выполнение функций посредника. Откуда вы всё это взяли? Именно фиксация точных фактов нарушений (описываемых, да), и является предметом правозащитной деятельности, коллега. Вы неправильно применяете понятие репрезентативности выборки, вынужден повторить еще раз. Возможно, вас не затруднит указать, что вы под этим понимаете в применении к этому обзору с учетом ранее полученных разъяснений. Крайне желательно с конкретными примерами умолчаний авторами доклада в предметной области «религиозные преследования». --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В любом случае, нам приходится оценивать компетентность и авторитетность авторов — физических лиц, которые известны и, в отличие от организаций, не заявили отказ от ответственности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Мы уже обсуждали с вами этот вопрос: за доклад отвечают CCL и IPHR своим авторитетом. Качество доклада доказывается его цитированием, в том числе международными государственными институтами, о чем тоже было сказано. --Shamash (обс.) 20:45, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Публикаторы
  1. Не совсем понятно, зачем коллега разделяет русскоязычную версию и англоязычную, к тому же называя публикатором русскоязычной версии «Институт религиозной свободы». Во-первых, это неверно фактологически [90]. Во-вторых, разумеется, доклад правозащитных организаций, который в явной форме описывает нарушения прав на свободу вероисповедания (что декларируется на уровне названия доклада), может быть размещён на сайтах других правозащитных организаций.
  2. Тем не менее, публикаторами являются организации: (a) на сайтах которых доклад опубликован [91], [92] / [93], (b) и которые указывают свою принадлежность к публикации в исходных данных самого доклада, что в полной мере относится к англоязычной и русскоязычной версиям документа.
Так у одного и того же информационного материала может быть много публикаторов, если он выходит одновременно в разных издательствах или размещается на нескольких сайтах, или издаётся на многих языках во многих странах. Ссылка на «Институт религиозной свободы» была дана в заявке на оценку источника, и потому мне пришлось оценивать этого публикатора, хоть он не единственный и может быть даже не первый. В окончательном итоге это можно и сократить, потому что здесь существенно важно одно: среди всех публикаторов русскоязычной и англоязычной версий обсуждаемого доклада есть достаточно надёжные, но нет ни одного профессионального. Такая публикация подтверждает, что текст доклада был написан именно теми людьми (а не кем-то другим от их имени без их согласия) и дошёл до нас без искажений. Но не подтверждает достоверность информации в докладе, поскольку он не проходил профессиональную редколлегию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • На чем основаны заявления о наличии или отсутствии профессиональной редколлегии у международной правозащитной организации? Проверка достоверности публикации достигается наличием профильного и профессионального цитирования по теме доклада и общей оценкой доклада (упоминают ли его, презентуют ли его), но никак не формальными признаками с игнорированием массива других признаков. В противном случае мы получаем выборочное представление фактов в сочетании с постправда при оценке источника. И самый главный вопрос: откуда взялось требование редколлегии? На основании какого правила, практики или общественного вики-консенсуса? --Shamash (обс.) 23:36, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Квалификация авторов доклада

Род деятельности и квалификации авторов доклада уже были указаны мною выше, довольно необычно, что коллега не обратил на это внимание.

  1. Мария Томак, по образованию журналист, с 2013 года начала работать в общественной организации «Центр гражданских свобод» [94], последние два года является координатором проекта «Медийная инициатива за права человека» [95]. С 2013 года занимается правозащитной деятельностью в качестве основной. Она не является журналистом издания День с 2012 года [96]. Во всех актуальных источниках она упоминается в качестве правозащитницы и рассматривается в качестве эксперта в этой области [97]. Будучи профессиональным журналистом по образованию и опыту работы, она обладает необходимыми способностями для подбора фактов, их проверки, анализа и пересказа. Изложение ею фактов в докладе согласуется с решением АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Будучи профессиональной правозащитницей, она является соавтором публикации, на которую ссылаются межгосударственные институты, международные неправительственные организации и научные журналы (об этом далее), что характеризует качество её работы. Она не выходит за пределы своей профессиональной компетенции, описывая тривиальные сведения о религиозной ситуации в регионе военного конфликта (краткий обзор вопроса является составной частью любого журналистского расследования, способность сделать это — требование к профессиональной компетенции журналиста). — Эта реплика добавлена участником Shamash (о • в) 21:20, 9 февраля 2019; подписано 12:47, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
    Перепишем в прошедшем времени — была штатной сотрудницей издания «День». Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, как выше было сказано. Нет подтверждений юридической квалификации хотя бы одной из авторок доклада. И сам доклад — не по правоведению или другой юридической науке. Я в нём не нашёл ни одной конкретной ссылки на законы и другие нормативно-правовые хоть Украины, хоть других государств, хоть международные. Толком нет и юридического анализа конкретных ситуаций и деяний. Активисты непризнанных республик и любые их организации просто сходу объявляются преступными, хотя даже решений украинских судов по многим из них пока не было. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Мы обсуждаем пересказ фактов религиозных преследований источником, а не ваши или мои представления о необходимости юридического образования или решения суда Украины. Журналисты в любых изданиях факты излагают без решения суда и юридического образования. Вам на какие законы нужны ссылки? Нанесение телесных повреждений, пытки, незаконное лишение свободы, и последующий юридический разбор, и на основании непредоставления этого вы на полном серьезе озвучиваете повод для объявления источника неавторитетным? Любая деятельность является профессиональной, если она выполняется на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций. Матчасть, коллега. И это не касаясь вопроса искусственного разделения вами авторов и организаций, от имени которых опубликован доклад. Shamash (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    Нет подтверждений профессиональной квалификации Марии Томак в чём-либо, кроме журналистики. В области новостных и событийных фактов, в том числе оригинальных, непосредственно ею добытых — она авторитетна, с этим я не как раз не спорю. Вопросы профессиональной журналистики в докладе не затрагиваются. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Утверждение не соответствует действительности. Отбор фактов, их оценка и пересказ — это профессиональные компетенции журналиста по определению, то есть именно то, чем персона занималась. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    Что касается информации, взятой в доклад из Интернета… вот она вызывает больше всего разногласий между участниками Википедии. Эту часть доклада авторки написали почти так же, как мы пишем Википедию: просто пересказ своими словами сведений из источников, в котором почти нет собственных оригинальных выводов и дополнений. Те Интернет-источники, которые авторитетны — мы точно так же можем использовать в Википедии, взять из них те же сведения; зачем нам тогда ссылаться на этот доклад? А которые не подходят по ВП:АИ… вот тут большой вопрос. Можем ли мы считать, что если среди авторов доклада есть одна профессиональная журналистка — то все утверждения, которые были взяты в доклад из неавторитетных источников, эти авторы проверяли на достоверность по своим надёжным источникам? В самом докладе про такую проверку сведений из Интернет-источников не написано ничего. Думаю, тут придётся рассматривать каждое такое утверждение отдельно. Нужно ли это в Википедию, если да — нельзя ли подтвердить по более надёжными и не таким спорным АИ, если нельзя — можем ли мы считать, что авторы доклада перепроверили эту информацию. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • ВП пишется по вторичным источникам. Мы не можем использовать первичные источники, поэтому мы нуждаемся в качественном вторичном, которым этот доклад является. При отсутствии примеров ложного пересказа первичных источников авторами доклада рассуждать о некорректном использовании первичных источников едва ли возможно, доказательств его ошибочности не существует. Спорным АИ он не является для ООН, Евросоюза, ОБСЕ, и авторов научных публикаций, то есть аргумент о спорности немного мимо. --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    Решение АК:1002 вообще-то относится к подтверждению значимости по ВП:ОКЗ (о чём в данной заявке на посредничество речи нет) и к произведению, написанному профессиональным автором по своей специальности. Как и ВП:ПРИЗНАВТ (даже если его можно трактовать расширительно и применять к публикациям не только в научных журналах). А тут что получается: журналистка, политологиня и ещё две женщины неизвестно какой квалификации, совместно с двумя общественными правозащитными организациями (которые, при всём к ним уважении, нельзя считать профессиональными) — написали не новостной репортаж и не работу по журналистике или политологии, а доклад на тему из несколько другой области: религиозно-мотивированное насилие в ходе локального вооружённого конфликта. Некоторые места из их доклада были цитированы или пересказаны в более авторитетных источниках — но специалистами в религиоведении и других науках. Ну нет тут использования работы одного специалиста другими специалистами в той же самой области. То, что было взято из доклада в более авторитетные источники — можно в Википедии использовать со ссылкой на те источники и/или этот доклад. Но никак не могу считать, что тем самым подтверждается все информация в докладе. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Неважно, какая была цель заявки. Важна оценка способности и полномочий специалиста делать свои выводы, что в решении АК:1002 зафиксировано. Вы сами ответили на свое возражение: цитирование в научных публикациях доказывает тождественность обсуждаемой в научной публикации темы и доклада, которым определенное утверждение подкрепляется. Не может быть такого, чтобы тема в научной публикации, которая не относится к предмету доклада, самим докладом подкреплялась. Вы сами себе попросту противоречите, коллега, вы это понимаете? Фиксирую обход вами аргумента о цитировании доклада в других докладах и обзорах, размещенных международными институтами по схожим темам (что логично, поскольку отвлеченные темы не могут подтверждаться этим источником, то есть ситуация та же, что и с научными публикациями). --Shamash (обс.) 22:26, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  2. Александра Новичкова — по образованию политолог: «Alexandra Novitchkova holds a MA in political science in Kyiv-Mohyla academy and later was a visiting scholar in EHESS (Paris, France) in 2005—2007 and Fulbright fellow in State University of Kansas (Lawrence, USA) in 2011—2012. She is an analyst in Centre for Civil Liberties and a senior lecturer at the University of Kyiv-Mohyla Academy Kyiv, Ukraine. Ms Novitchkova is a co-author of the book Analysis, elaboration and realisation of public policies in Ukraine (2005) and numerous articles on democracy and human rights. She has become actively involved in human right defence with the start of the Euromaidan in Kyiv» [98], автор профильных публикаций [99], отнесена к числу экспертов на стр. 94 [100]. В связи с чем утверждение коллеги «нет свидетельств о том, что они действительно хорошо разбираются в <…> локальных вооружённых конфликтах» является элементарно ошибочным, вооруженные конфликты — одна из тем политологии как академической дисциплины [101][102][103][104][105][106][107].
    Конфликтология сложнее… это междисциплинарная отрасль знаний. Тут и от политологии своё есть, и от социологии, и от военной науки, и от криминологии, и не только. Собственно политологические аспекты вооружённого конфликта на востоке Украины - не являются основной темой доклада и затрагиваются постольку-поскольку. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы высказали аргумент о некомпетентности персон(ы) в «локальных вооруженных конфликтах» и получили ответ, согласно которому в этих вопросах персона компетентна, после чего вводите новый тезис с уже другими аргументами. Во-первых, это подмена тезиса. Во-вторых, это новые заявленные требования, заведомо непроходные на ваш взгляд, с целью 1) сначала отделения авторов от организаций, опубликовавших отчет от имени организаций, 2) затем дисквалификации авторов, 3) затем дисквалификации источника. Так не делается, коллега. И последнее: конфликтология это тоже одна из тем политологии как академической дисциплины [108][109][110]. --Shamash (обс.) 23:25, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  3. Светлана Валько в источниках упомянута в качестве правозащитника, т.е. это её постоянная деятельность на протяжении длительного периода [111]. Таким образом, для троих авторов опубликованный доклад является результатом профессиональной деятельности, профильной в том числе по полученному образованию (первые две персоны). На каждую из трех персон множество источников ссылаются как на экспертов в своем роде.
    Общественная правозащитная деятельность — не профессиональная работа, а именно общественная деятельность. Квалификация в области правоведения ни у одной из авторок пока что не подтверждена, да и доклад, повторюсь, не по юридической специальности. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Правозащитная деятельность может быть профессиональной, если это деятельность на постоянной основе за вознаграждение при наличии компетенций (повторюсь). Если наёмного сотрудника держат на зарплате, остается предположить, что компетенций для правозащитной деятельности у него хватает. Если у вас есть возражения по поводу такого определения, обратите внимание на качество первоначального утверждения, на которое я отвечал. Общественная это правозащитная деятельность, или необщественная (вы ввели новый тезис?), никакого отношения к делу не имеет. И самое интересное: квалификации правоведа не требуется для мониторинга, не вводите в диалог несуществующие профессиональные ограничения, пожалуйста. А штатных юристов у организаций такого рода хватает по определению, им не обязательно заниматься мониторингом и написанием доклада, для этого есть другие люди, например, как эта персона. На качество результата это не влияет как с точки зрения организаций, опубликовавших доклад, так и всех тех, кто его процитировал/ссылался.--Shamash (обс.) 22:47, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Цитирование и авторитетность
  1. Как было показано в обсуждении КОИ, на доклад множественно ссылаются публикации в научных журналах по тематическим для самого доклада вопросам [112][113] — религиоведение и свобода вероисповедания в контексте военного конфликта. В обсуждении ВУ [114] было признано, в том числе самим коллегой, что требование публикации в научном журнале для цитируемой работы не является категорическим, сообществом по умолчанию принимается, что качество цитируемой работы подверждается ссылающимся научным журналом.
    В том, что ВП:ПРИЗНАВТ можно толковать нестрого и применить не только к научным журналам, я и сам не уверен. Но даже если требование публикации обеих работ в научных журналах не является категорическим, то требование профессиональной квалификации обоих авторов (того, на кого ссылается, и того, кто ссылается) в одной и той же области знаний — ещё как является. Автор может ссылаться на специалистов в другой области, в которой сам не очень разбирается, но вот оценить качество работы — может только в своей. Специалистам в других областях ему остаётся только доверять в той или иной мере. К такому случаю, как этот, когда специалист в одной области пишет работу в другой, а её цитирует специалист в третьей — это никак не применимо. Александр Румега (обс.) 19:24, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы сделали логическую ошибку в виде инверсии причинно-следственной связи. Религиозные преследования и военный конфликт — это темы доклада, которые в той или иной степени цитировались в научных журналах. Согласно ВП:ПРИЗНАВТ, это является доказательством надежности доклада, поскольку за качество информации, которую внесли в научную статью, отвечает по умолчанию компетентентный автор научной статьи, признавший качество цитируемого источника в своей области знаний. И буква, и дух ВП:ПРИЗНАВТ говорят исключительно об этом. --Shamash (обс.) 23:08, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  2. Кроме цитирования научными изданиями, на доклад ссылаются международные институты: (a) обзор, посвященный проблемам религии на сайте Европарламента: «Religion and the EU’s external policies» [115], (b) тематический отчет, подготовленный ОБСЕ и размещенный на сайте организации: «Conflict-related Displacement in Ukraine: Increased Vulnerabilities of Affected Populations and Triggers of Tension within Communities» [116], (c) обзор en:United Nations High Commissioner for Refugees «International Protection Considerations related to developments in Ukraine» [117]. Как можно увидеть, публикации, которые ссылаются на доклад, среди прочего, рассматривают темы религия, свобода вероисповедания, военный конфликт.
  3. Доклад анонсирован на сайте Уполномоченного Верховной рады по правам человека [118].

В совокупности всё это характеризует доклад как очень качественный и надежный источник для описания религиозных преследований в контексте военного конфликта на Востоке Украины с учетом требования ВП:ОАИ «А что другие люди говорят об этом источнике?». Планируется ли мною использование этого источника для описания иных вопросов, нежели религиозные преследования в контексте военного конфликта? Нет.

Формальное несоответствие правилам ВП некоторых используемых источников авторами доклада не может быть предметом критики и поводом для оспаривания самого доклада. Разумеется, что любые первичные документы не могут использоваться в статьях, в отличие от надежного вторичного источника, которым доклад является.

Ненейтральность авторов

Предположительная ненейтральность авторов не может являться основанием для дисквалификации источника, но причиной атрибуции утверждений в спорных случаях. Утверждение коллеги по поводу «их подборка фактов не является репрезентативной выборкой» не соответствует действительности. Во-первых, репрезентативность выборки — это понятие немного о другом. Во-вторых, об умалчивании неких фактов, а значит, о неполноте доклада, можно говорить только после того, как в источниках (любого рода) показаны факты религиозных преследований с другой стороны. Мне не известны источники, в которых описаны факты религиозных преследований со стороны государства или вооруженных формирований, действующих на стороне государства. Лишь после указания на такие факты в других источниках можно утверждать, что доклад что-то не описывает, и поэтому ненейтральный или неполный.

--Shamash (обс.) 14:30, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

Поднятое мною обсуждение толкования правила ВП:ПРИЗНАВТ ушло в архив без консенсуса и итога, и не помогло прояснить ситуацию.

Моя задача как посредника — в том, чтобы определить меру допустимого использования источника конкретно в русскоязычном разделе Википедии, а не где-либо ещё. Это использование должно быть таким, чтобы, с одной стороны, обеспечивать читателя Википедии наиболее качественной и полной информацией, насколько это вообще возможно, с другой стороны — вызывать как можно меньше неразрешимых разногласий между участниками Википедии, быть как можно ближе к консенсусу. Соответственно, мы рассматриваем, какую ценность представляет собой данный доклад именно для РуВики, где и для чего он может быть в ней использован, нет ли лучших альтернатив для тех же целей использования. Другие оценки доклада и его авторов в мою задачу не входят.

Все сведения из доклада «Когда Бог становится оружием» можно подразделить на три категории:

  1. Оригинальные, добытые авторами доклада, впервые опубликованные в нём и не подтверждённые другими общедоступными АИ.
  2. Подтверждённые более авторитетными и более независимыми источниками.
  3. Взятые авторами доклада из других общедоступных источников информации различной авторитетности.

Настоящий предварительный итог будет различным для этих категорий.

Оригинальные сведения

Наибольшую ценность для РуВики представляют собой оригинальные факты религиозных преследований в районах конфликта на востоке Украины, проводившихся сторонниками независимости ЛНР и ДНР. Эта новая информация была добыта авторами доклада и впервые опубликована в нём; большая часть этих сведений не подтверждается другими общедоступными АИ. Одна из авторок доклада, Мария Томак, является профессиональной журналисткой и работала штатной сотрудницей официально зарегистрированного СМИ — газеты «День». Потому Марию Томак стоит признать авторитетным источником информации о новостных и событийных фактах, в том числе изложенных в докладе «Когда Бог становится оружием». И если нет (или пока нет, или не удаётся найти) более авторитетных и более нейтральных общедоступных источников информации, подтверждающих те же факты, то нет и лучшей альтернативы для РуВики; в противном случае будут утверждения с ещё худшими источниками или вовсе без источников, либо вообще ничего не будет.

Таким образом, конкретные оригинальные факты (но именно и только факты, а не оценки, не предположения, не обвинения и не прогнозы) из этого доклада можно брать в статью Википедии со ссылкой на этот доклад. Если относительно какого-то факта нет противоречий с другими АИ, его можно написать даже без атрибуции, в простой утвердительной форме. Если есть лучшая альтернатива, если те же сведения может подтвердить более качественный АИ, не вызывающий таких разногласий между нами — конечно, в таком случае предпочтительнее использовать тот АИ. Не нейтральная прокиевская позиция авторов доклада не является основанием для недоверия к сообщаемым ими фактам; правило ВП:НТЗ распространяется на тексты статей Википедии, а не на тексты и авторов источников.

Сведения, подтверждённые другими АИ

Часть информации из доклада «Когда Бог становится оружием» была процитирована, пересказана, подтверждена или иначе использована в более авторитетных источниках, вплоть до статей в научных журналах по религиоведению. При использовании этих сведений у нас уже есть альтернатива: ссылаться на этот доклад или на тот источник, или сразу на оба. В таком случае нужно отдельно оценивать приемлемость того источника для Википедии; это отдельный вопрос и не предмет данной заявки к посредникам. Если тот источник можно признать приемлемым, то лучше поставить обе ссылки, как это обычно делается в случае цитирования процитированного. Поскольку более авторитетные источники обычно вызывают меньше разногласий между участниками Википедии, их использование является более предпочтительным.

Важно учитывать также характер такого использования или подтверждения отдельных сведений из доклада в более авторитетных источниках. Ни в одном из вышеуказанных случаев оно не является рецензированием, экспертизой или иной профессиональной оценкой доклада. Зачастую оно происходит не в рамках одной профессии, в которых специалисты могут оценивать качество знаний и работы друг друга. Выше приводился пример такого: профессор религиоведения Евгений Харьковщенко цитирует этот доклад, использует его в качестве источника информации (правда, всего одной фразы). Вместе с тем, нет никаких других подтверждений наличия квалификации в области религиоведения у хотя бы одной из авторок доклада. Можно ли всех четырёх авторок доклада на одном этом основании по ВП:ПРИЗНАВТ считать авторитетными в области религиоведения, а весь этот доклад и все другие публикации тех же авторок полагать АИ по религиоведению? Явно ж нет. Так и с другими цитированиями/использованиями.

Любое участие в деятельности правозащитной общественной организации, как и в большинстве других общественных организаций, не подтверждает компетентность в какой-либо отрасли знаний. Так, члены и даже оплачиваемые работники общественной экологической организации могут не быть профессиональными экологами; их самих и их организацию нельзя «автоматически» считать АИ в области науки экологии и других биологических наук. Членство в клубе путешественников не делает профессиональным географом, в каком-нибудь местном спортклубе — профессиональным спортсменом, а член ассоциации народных целителей вряд ли может за одно это быть признан авторитетным исследователем в области медицины.

Нужно учитывать и всю сложность ситуации в целом. Вооружённый конфликт на востоке Украины не завершился до сих пор, продолжает «тлеть». Ни одна из сторон этого конфликта явно не заинтересована раскрывать всю правду; с обеих сторон ведётся своя пропаганда и вполне вероятны провокации и умышленная дезинформация. Третьи страны и международные организации, хоть официально не признают своего участия в этих украинских делах, в большинстве своём занимают не отстранённо-нейтральные позиции. Даже «вечно нейтральная» Швейцария — и та присоединилась к санкциям против России. Откуда возьмутся компетентные независимые исследователи — из Непала, Бутана или Науру? Ни разу не слышал, чтоб оттуда приезжали на восток Украины. И даже если приедут — их работа явно будет очень затруднена, а то и опасна для жизни. Ни юридических расследований, ни академических исследований по большинству событий конфликта на востоке Украины пока что толком не проведено, и неизвестно, когда это будет и будет ли.

По всем этим соображениям, я склоняюсь к более строгому толкованию ВП:ПРИЗНАВТ и ВП:АИ в целом, и не могу признать весь доклад независимым вторичным авторитетным источником информации по всем вопросам, в нём затронутым. Для целей и задач Википедии более подходит дифференцированный итог.

Сведения из других источников, использованные в докладе

Эта категория сведений вызвала больше всего разногласий между участниками Википедии. Чтобы избежать повторения таких разногласий, нужно отдельно оценивать те источники, на которые ссылается доклад. На те из них, которые соответствуют ВП:АИ и другим правилам Википедии, мы так же можем ссылаться напрямую, использовать их в обычном для РуВики порядке; в этом случае незачем ссылаться ещё и на доклад.

Для тех же источников, которые не соответствуют, нельзя подвести единый общий итог. Всё-таки мы не можем с достаточной уверенностью утверждать, что авторы доклада перепроверили по своим надёжным источникам все те сведения из Интернета, которые они процитировали или пересказали в докладе. Нельзя сказать, что информация из блогов и соцсетей (к примеру), попав в «Когда Бог становится оружием», получает независимое авторитетное подтверждение и потому может быть внесена в Википедию.

Для каждого такого сомнительного утверждения стоит сначала подумать: а нужно ли оно вообще в той или иной статье РуВики (по ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта и другим критериям)? Если нужно — не ли лучшей альтернативы этому докладу, нет ли более авторитетных, более нейтральных и менее спорных АИ на то же утверждение? Если действительно нужно и лучшей альтернативы нет, решение нужно искать в каждом случае отдельно — вначале на СО страницы, а если там не удастся прийти к консенсусу — тогда здесь.

Кроме того, эта тема является предметом сразу двух посредничеств РуВики — этого ВП:НЕАРК, а также ВП:УКР, поскольку она имеет непосредственное отношение как к религии, так и к Украине. Потому я подаю запрос на посредничество на ВП:УКР. Окончательный итог будет, видимо, совместным или же итогом двух итогов. Александр Румега (обс.) 08:26, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]

Прошу проверить авторитетность источников и правильность трактовки информации из источников

Прошу проверить источники в статье Неумывакин, Иван Павлович . Большая часть ссылок это СМИ и самиздат. Например ссылка на докторскую диссертацию ведет на книгу самого Неумывакина. Независимых источников на мой взгляд нет совсем. Сейчас статью как пример в ВП:МАГИЯ. можно использовать. Zdravamir (обс.) 14:34, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Там надо чистить большинство источников, это первичные источники, непонятной авторитетности. Divot (обс.) 17:52, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Автор не позволяет вносить правки, предоставлять иные источники отказывается, снимает шаблоны {неавторитетные источники} {нет источника}. Все дошло до абсурда. Zdravamir (обс.) 08:45, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Статья — на удалении по сложному обсуждению значимости персоны как учёного. Статья неоднократно удалялась и восстанавливалась. Думаю, принятие решения посредников здесь придётся отложить до подведения итога на КУ опытным администратором. Я там итог подводить не буду, т.к. мне, возможно, подводить его здесь. Если в итоге статья будет оставлена, к тому времени в ней источники могут не один раз поменяться, и тогда их нужно будет оценивать заново. Если будет удалена по незначимости - какой смысл в оценке источников? Ну а если от оценки источника как раз зависит подтверждение значимости Неумывакина, назовите, пожалуйста, конкретный такой источник. Александр Румега (обс.) 12:14, 30 января 2019 (UTC)[ответить]

Заключение кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. о книге “Чжуань Фалунь” и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л

Просьба к посредникам оценить источник выводы кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л. обсуждение [[119]]--Номос (обс.) 09:56, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]

Файл Лункина уже не скачивается, истёк срок хранения. Файл Факторовича скачивается. Если Факторович действительно был официально привлечён в качестве эксперта к судебному делу, и это подлинно его экспертное заключение — авторитетность в рамках специальности Факторовича (филологии) есть, в принципе использовать можно. Но возникает вопрос о надёжности публикатора. По ВП:АИ и ВП:ПРОВ, используемые публикации должны быть доступны всем желающим в библиотеках (в том числе с использованием межбиблиотечного абонемента) или на достаточно авторитетных сайтах интернета. А подобный файл-хостинг, куда любой пользователь Интернета может, в принципе, загрузить любой файл с любым содержимым (в том числе изменённым или подменённым) — интернет-АИ не является, он не лучше форумов, блогов, непроверенных персональных страничек и соцсетей. Оригинал же экспертного заключения обязательной официальной публикации не подлежит, и может остаться только в архиве, откуда его (или надёжную копию) получить затруднительно (или даже не для всякого желающего возможно). В таком случае, этот источник является авторитетным, но не общедоступным, и потому не может быть использован в Википедии. Александр Румега (обс.) 20:02, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Заключение Лункина любезно разметили на своём сайте товарищи фалуньгуновцы. И уже из первых же строчек становится понятно, кто заказывал музыку:

    Основание производства заключения.
    Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа».
    Данные о специалисте
    Настоящее заключение выполнено религиоведом и социологом, директором Института религии и права, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, сотрудником Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, кандидатом философских наук Лункиным Романом Николаевичем, имеющим стаж работы по специальности 10 лет, автора и соавтора более 50 научных публикаций, в том числе изданий – «Религия и общество. Очерки современной религиозной жизни России» (М.-СПб.,«Летний сад»,2002), «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания» (Тома I-IV. М.-СПб., «Логос», 2003-2006) и «Атлас современной религиозной жизни России» (Тома I-III. М.-СПб., «Летний сад», 2005-2008)

    Для полноты картины отмечу, что с 28 августа 2018 года НИЧУ «Институт религии и права», от имени которой 11 марта 2009 года выступал Лункин, с 28 августа 2018 года не существует (см. https://www.rusprofile.ru/id/2525839#okved ):

    НИЧУ "Институт Религии и Права" действует с 5 апреля 1994 г., ОГРН присвоен 7 февраля 2003 г. регистратором УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО Г.МОСКВЕ. Руководитель организации: директор Лункин Роман Николаевич. Юридический адрес НИЧУ "Институт Религии и Права" - 115035, город Москва, Кадашевский 3-й переулок, д. 5 стр. 5. Основным видом деятельности является «Научные исследования и разработки в области общественных и гуманитарных наук», зарегистрированы 2 дополнительных вида деятельности. Организации НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" присвоены ИНН 7718103485, ОГРН 1037700166426, ОКПО 29446604.
    Организация НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" ликвидирована 28 августа 2018 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица в связи с исключением из ЕГРЮЛ на основании п.2 ст.21.1 Федерального закона от 08.08.2001 №129-ФЗ.

    Что касается работы Факторовича, то у нас есть свидетельство председателя Краснодарской организации Центра духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ Михаила Синицына, который, если верить репортажу заместителя главного редактора Credo.press Владимира Ойвина (хотя он же чуть позднее брал интервью у Синицына), во время заседания Краснодарского краевого суда сказал следующее:

    Один из судей спросил, не пытались ли жалобщики провести самостоятельную экспертизу по этому делу. Синицын ответил, что "это было сделано, и в материалах дела имеется заключение доктора филологических наук, профессора Кубанского госуниверситета Факторовича, в котором он считает, что не установлено пропаганды исключительности и превосходства учения движения Фалунь Дафа. Мы ходатайствовали перед судом о допросе этого специалиста, нам было отказано".

    Tempus / обс 21:06, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Обычное дело в российских судах по разного рода экстремистским делам — одна сторона заказывает свои экспертизы в одних экспертных организациях, другая — в других, потом судья выбирает, какая экспертиза ему больше нравится, и по ней выносит решение. Реально там сложнее, но общая схема такая. В Википедии же, где говорится о признании в России части материалов Фалуньгун экстремистскими — вполне можно дать ссылки на те и на другие экспертные заключения — но с атрибуцией: что за эксперт и какой стороной дела он был привлечён. Это получается авторитетный, но аффилированный источник. И хорошая иллюстрация тому, что в учении Фалуньгун (равно как и в Библии, и в Коране, и в Ведах, и много где ещё) при желание можно найти и вычитать всякое — и то, что может стимулировать социально одобряемое и правопослушное поведение последователей вероучения, и то, что может привести к деструктивным и противоправным деяниям. Остаётся вопрос о надёжности публикатора, о которой я говорил. Если эти экспертные заключения будут в достаточно надёжных и доверенных общедоступных АИ, электронных или бумажных — их можно будет использовать в Википедии, как выше сказано. Ликвидация юридического лица — частного научного учреждения — на авторитетность Лункина влияния не оказывает сама по себе, если неизвестно, кто и почему принял решение об этой ликвидации. Как и с другими научными учреждениями — изданные ими труды сохраняют прежний уровень доверия и авторитетности, даже если учреждение-издатель реорганизуется или ликвидируется. Александр Румега (обс.) 07:42, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • В то время, когда заключение было выдано, организация правомерно существовала и действовала. Упомянуть, в какие годы существовал Институт религии и права, наверно, можно, где это уместно. Но о каком-либо подлоге, фальсификации или мистификации тут говорить нельзя. Александр Румега (обс.) 11:02, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Александр, я лишь указал на аффилированность. В остальном же я нигде и не утверждал, что в данном заключении Лункин где-то совершил подлог, фальсификацию и мистификацию. Tempus / обс 12:49, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

В судебном процессе о признании некоторых информационных материалов Фалуньгун экстремистскими в Российской Федерации — разные стороны этого дела обращались в разные экспертные организации и предъявили суду несколько экспертных заключений, включая обсуждаемые заключения Р. Н. Лункина и А. Н. Факторовича. Эти источники информации следует признать авторитетными в областях профессиональной компетенции авторов-экспертов (филология у Факторовича, философия и социология религии у Лункина), вторичными (поскольку они представляют собой экспертный анализ первичных информационных материалов Фалуньгун), аффилированными (поскольку это были эксперты, привлечённые одной из заинтересованных сторон дела).

Ссылки на эти экспертные заключения, как и на заключения экспертов с другой стороны дела, можно дать в Википедии в том месте, где описывается судебный процесс о признании части материалов Фалуньгун экстремистскими. При этом обязательно нужно атрибутировать: указать, какой эксперт пришёл к таким выводам, в какой области знаний этот эксперт компетентен, и какой из сторон того судебного дела он был привлечён. Так получится соблюсти нейтральную точку зрения и показать, что в одних и тех же религиозных текстах даже профессиональные эксперты могут усмотреть разное, прийти к противоположным выводам. Ссылку на сайт Фалуньгун дать можно при отсутствии лучшей альтернативы, если нет публикации того же экспертного заключения в нейтральном и/или более авторитетном источнике. Маловероятно, чтобы сторонники Фалуньгун пошли на прямой подлог, изменили текст, написанный Р. Н. Лункиным. При этом, ссылка на сайт должна быть оформлена шаблоном {{cite web}} с таким значением параметра website или publisher, чтобы читателю было ясно видно, что ссылка ведёт на сайт, связанный с Фалуньгун.

Не следует ставить ссылки на сайт my-files.ru или другой подобный файлообменник, где любой пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и залить любой файл, и где ограничено время хранения файла, после чего он автоматически удаляется. Такой источник ненадёжен и может внезапно перестать быть общедоступным, что противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений к этому предварительному итогу, он станет окончательным. Александр Румега (обс.) 11:32, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • Не пойму, есть ли ещё где-то заключение Факторовича, кроме my-files.ru? Если нет, то и нельзя на него поставить ссылку, нельзя принимать во внимание без более-менее известного сайта-публикатора. — Rafinin (обс.) 07:09, 1 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, в обсуждении [120] представлен источник : Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа" [121]

“Сова” подчеркивает, что были допущены многочисленные нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как вопрос достаточно серьезный , то в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [122] и экспертиза Факторовича [123], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают , что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.

В Википедии действует принцип ВП:ВЕС , ВП:НТЗ , в нашем случае, если в преамбуле указано, что материалы Фалуньгун признаны экстремистскими в РФ, то и согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ , думаю, должно быть отражено и то, что были нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как есть источники, подтверждающие это. --Номос (обс.) 07:23, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • «Комментарий Центра "Сова" [...] “Сова” подчеркивает» — Во-первых, это комментарий вполне определённого сотрудника данной организации — Марии Розальской. А теперь внимание, вопрос: Как данная гражданка удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ? Какая у неё квалификация чтобы выдавать такие смелые суждения?
  • «в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [124] и экспертиза Факторовича [125], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают, что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.» — Во-вторых, кем именно приведена? Командой электронного периодического издания «Информационный центр Фалунь да фа»? У Розальской в представленном тексте обо всём перечисленном нет ни слова. Tempus / обс 08:12, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уважаемые участники обсуждения, а я не могу понять, для чего информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун значатся в списке экстремистской литературы, находится в преамбуле? Ведь согласно правилу:

Какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации? Не большее, чем к любому другому государству. Википедия разделена на разделы по языку содержимого, а не по «принадлежности» какому-либо государству. Англоязычный раздел является основным для жителей ряда стран, где английский является основным языком;

— Википедия:Как_управляется_Википедия#Какое_отношение_русская_Википедия_имеет_к_Российской_Федерации?
Предлагаю удалить из преамбулы этот текст:
"В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список". Umweiss (обс.) 13:23, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
комментарии посредников

Вопросы об авторитетности заключений специалистов Факторовича и Лункина и рецензии ГЛЭДИС были подняты на странице Обсуждение:Фалуньгун, и они породили несколько сложных вопросов. На мой взгляд, итог должен ответить на эти вопросы, чтобы они больше не возникали. На момент написания этого предварительного итога я приступил к изучению вопросов, связанных с подведением предварительных итогов и по этой теме и по теме рецензии ГЛЭДИС. На мой взгляд, необходимо внести ясность в вопрос использования первичных источников и указать на критерии первичности/вторичности источников. Так как уже был итог посредника ptQa по теме Обсуждение:Фалуньгун#Иски против Фалуньгун, в котором говорилось "В дальнейшем информация, основанная только на первичных источниках вообще не должна вноситься в статью", а перед этим было разъяснение "Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме." необходимо рассмотреть вопрос первичности/вторичности заключений специалистов, чтобы больше подобных вопросов не возникало. Кроме этого, необходимо внести ясность относительно границ компетенции религиоведов и филологов в экспертизе на экстремизм. Я обсудил вопрос подведения окончательного итога с посредником Александр Румега, и было достигнуто согласия, что я подведу второй предварительный итог по этому запросу, и после его обсуждения будет принято решение о подведении окончательного итога. Надеюсь, мой предварительный итог будет в течении недели, у меня сейчас не так много свободного времени, а для подведения итога мне приходится вникать в некоторые юридические вопросы, связанные с проведением подобных экспертиз. До появления предварительного итога участники могут и дальше обсуждать поднятые здесь темы. --Igrek (обс.) 19:13, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун

Так как обсуждение в теме Фалуньгун в очередной раз зашло в тупик, просьба к посредникам оценить авторитетность источника:

«Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 -5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 -5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 -5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на территории Краснодарского края»,

Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа"

по материалам этого источника предлагается следующая правка дополнением в преамбулу статьи Фалуньгун: 

«По мнению специалистов Гильдии лингвистов-экспертов ГУ Министерства юстиции по г. Москве при проведении экспертизы по книге Чжуань Фалунь и другим материалам Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения закона о производстве судебных экспертиз, превышение пределов компетенции».

--Номос (обс.) 14:58, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

1. Предварительный итог по преамбуле. Согласно Википедия:Преамбула, "преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи." Хотя преамбула может содержать информацию, которая отсутствует в тексте статьи, это рассматривается как исключение, "если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно." В данном случае, преамбула содержит информацию, которая важна главным образом читателям из России, в этом случае информация может быть в преамбуле, но она должна быть краткой и не содержать малозначимых деталей. Поэтому дальнейшее уточнение этой информации в преамбуле неуместно, эта тема должны развиваться в тексте статьи. Для преамбулы будет достаточно краткого упоминая этой информации с переходом на подробное рассмотрение этой темы в тексте статьи, например, на уровне статьи БРЭ ("ряд книг, из­дан­ных Ф. на тер­ри­то­рии РФ, вклю­че­ны в Фе­де­раль­ный спи­сок экс­тре­ми­ст­ских ма­те­риа­лов") или немного подробнее, с упоминанием года, количества публикаций и т.п. Из названий публикаций значимой может быть книга основателя Фалуньгун, все другие публикации в данном случае являются незначимыми для упоминания их названия в преамбуле. Участники должны согласовать на странице обсуждения статьи сокращенный текст для преамбулы, остальная информация должна быть перенесена в тело статьи, и уже в тексте статье допустимо рассматривать эту тему со всеми подробностями. Критика судебных решений в данном случае не является достаточно значимой для упоминания в преамбуле (это уместно в тексте статьи), достаточно значимыми фактами могут быть (т.е., "могут", но не "однозначно являются") случаи отмены судебных решений апелляционным судом и решения по апелляции в Верховный Суд РФ. Но и в этом случае в преамбуле должна быть представлена обобщенная информация. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

2. Предварительный итог по источникам будет подведен позже. --Igrek (обс.) 09:06, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Нет, значимость этой информации явно не сопоставима со значимостью факта самого судебного решения. В данном случае близкой по значимости может быть информация о положительном решении по этой жалобе. Сообщения о жалобах, апелляциях - это информационный шум многих судебных процессов, который мало интересует даже СМИ. А вот удовлетворение жалобы или апелляции - это уже достаточно значимое событие. --Igrek (обс.) 14:57, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Нашими общими усилиями преамбула статьи Фалуньгун была приведена к более согласованному варианту. Теперь её завершает следующий абзац:

В материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема. Есть сведения об использовании властями КНР внесудебного лишения свободы и других насильственных мер для принуждения сторонников движения к отказу от убеждений и практики. В России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких информационных материалов, связанных с Фалуньгун.

Этот абзац уже не вызывает острых противоречий между участниками РуВики и, на мой взгляд, вполне соответствует как современной ситуации с Фалуньгун в мире, так и действующим правилам РуВики.

Что касается вышеупомянутой рецензии «ГЛЭДИС» — то она вполне может использоваться как АИ в разделах оценок и критики статей Фалуньгун и Преследование Фалуньгун. Поскольку имеет отношение к предметам обеих статей, является оценкой как учений Фалуньгун, так и юридических обоснований для ограничения или запрещения деятельности общественного движения Фалуньгун.

Таким образом, данный запрос уже не является актуальным и должен быть снят с рассмотрения посредниками. Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, так и будет сделано. Александр Румега (обс.) 05:17, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог-2

Итог по преамбуле

За прошедшее со дня подачи этого запроса время преамбулу статьи Фалуньгун удалось привести к более согласованному виду. Теперь её завершает следующий абзац:

В материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема. Есть сведения об использовании властями КНР внесудебного лишения свободы и других насильственных мер для принуждения сторонников движения к отказу от убеждений и практики. В России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких информационных материалов, связанных с Фалуньгун.

Этот абзац уже не вызывает острых противоречий между участниками РуВики и, на мой взгляд, вполне соответствует как современной ситуации с Фалуньгун в мире, так и действующим правилам РуВики.

Таким образом, данный запрос на посредничество в части, относящийся к преамбуле статьи Фалуньгун, утратил актуальность и снимается с рассмотрения посредниками.

Достигнут определённый консенсус и в вопросе о том, какие из фактов и мнений относятся к предмету статьи Фалуньгун, а какие — к предмету статьи Преследование Фалуньгун. Предметом первой статьи является собственно Фалуньгун как учение, практика и общественное движение, а предметом второй — запреты, ограничения, наказания и другие меры, предпринимаемые против практикущих Фалуньгун и связанных с ними лиц властями Китайской Народной Республики и властями других государств. В статье Фалуньгун сведения из статьи Преследование Фалуньгун можно лишь кратко пересказать в соответствующем разделе с шаблоном {{Основная статья}}, а в преамбуле статьи Фалуньгун — совсем кратко. Что и было сделано.

Итог по рецензии «ГЛЭДИС»

"Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 −5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 −5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 −5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ на территории Краснодарского края»

может быть использована в разделе оценок и критики статьи Преследование Фалуньгун, поскольку в целом она является именно оценкой и критикой одного из обоснований правового ограничения распространения части информации, опубликованной движением Фалуньгун, на территории России. В этой рецензии проводится критический анализ других заключений экспертов, на которых основывались соответствующие решения российских судов. Идеология и деятельность самого движения Фалуньгун, деяния отдельных сторонников движения в этом источнике не рассматриваются.

Оценочное суждение должно подаваться именно как оценочное, с соответствующей атрибуцией. Нужно так или иначе явно показать, что это — критическая оценка заключений лингвиста А. В. Богомаз и психолога А. Г. Рогозы другими специалистами, а именно лингвистами из Региональной общественной организации «Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам».

Если эта организация, эти специалисты или данное конкретное рецензирование аффилировано с Фалуньгун или с противниками Фалуньгун, об этом тоже следует упомянуть — но, разумеется, при наличии приемлемого АИ, подтверждающего эту аффилированность. Сама рецензия её не подтверждает; в ней лишь сказано, что рецензирование проводилось по договору с гражданином Анатолием Александровичем Любимовым. А как этот гражданин соотносится с движением Фалуньгун, тем более — уполномочен ли он выступать от имени этого движения, заключать договора в его интересах — тут не написано. Поскольку речь идёт о нашем современнике, то по правилу ВП:СОВР подобные сведения мы можем брать лишь из общедоступных источников информации повышенной надёжности. Правило ВП:СОВР относится к любым сведениям о ныне живущем человеке: позитивным, негативным, нейтральным и тем, которым разные люди дадут различные оценки, помещаемым в статью Википедии об этом целовеке или в другую статью — не важно. А вот к организациям (как ныне существующим, так и прежде бывшим) ВП:СОВР впрямую не относится, потому сведения об аффилированности РОО «ГЛЭДИС» со сторонниками или противниками Фалуньгун можно брать из любых источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Преамбула статьи Преследование Фалуньгун, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, должна кратко пересказывать и обобщать всё то, что содержится в других разделах основного текста этой статьи — как в разделах фактов, так и в разделах мнений, оценок и критики. Добавлять в преамбулу то, чего нет в основном тексте, обычно не следует. Исключение можно сделать в случае, когда какой-то обзорный АИ обобщает всю ситуацию с легальным статусом и преследованием Фалуньгун во всём мире. Рецензия «ГЛЭДИС» таким источником явно не является. Потому, использовав её наряду с другими АИ в разделе оценок и критики, нужно будет подумать, как кратко пересказать этот раздел в преамбуле статьи — скорее всего, максимум 2-3 предложениями. Столь же кратко это нужно будет пересказать и в разделе «Легальный статус и преследование» статьи Фалуньгун. Короче уже некуда, поэтому в преамбуле статьи Фалуньгун рецензия «ГЛЭДИС» вряд ли может быть использована. Это — опубликованная профессиональная критика запрета распространения части информациолнных материалов Фалуньгун в одной только стране. Критика, не приведшая на сегодня ни к каким реальным изменениям ситуации с Фалуньгун. Её значимость в масштабе предмета статьи Фалуньгун — международного общественного движения, не из этой страны происходящего — явно недостаточна для упоминания в преамбуле, во всяком случае, сейчас.

Данная часть итога относится только к использованию вышеупомянутой рецензии РОО «ГЛЭДИС» в статьях Фалуньгун и Преследование Фалуньгун. Она не создаёт прецедента и не может быть применена по аналогии к другим статьям РуВики или к другим публикациям РОО «ГЛЭДИС».

Итог по сайту sova-center.ru

Комментарий Центра «Сова» на решение о запрете материалов «Фалунь Дафа» и другие публикации этого общественного правозащитного центра.

В плане проверяемости новостных и других событийных фактов этот давно существующий сайт известной правозащитной общественной организации вполне авторитетен. Как правило, на sova-center.ru ставятся ссылки на источники информации, и большинство тех источников вполне соответствуют ВП:АИ, потому желательно поставить ссылки и на них тоже. Зачастую источники центра «Сова» могут быть признаны первичными АИ (например, решения судов, опубликованные на их сайтах), а статья на sova-center.ru в этом случае может быть использвана как вторичный АИ на те же событийные факты.

В плане подтверждения значимости фактов сайт sova-center.ru не столь хорош. Этот источник во многом специализируется и акцентуируется на экстремизме и антиэкстремизме в России (в меньшей мере — в соседних странах), и старается собрать информацию обо всех подобных случаях, независимо от того, насколько широкому кругу читателей тот или иной конкретный случай интересен. Потому в спорных случаях для подтверждения значимости факта публикации на сайте sova-center.ru может быть недостаточно, и тогда нужно дать ещё ссылку хотя бы на неаффилированное официально издаваемое новостное СМИ, производящее отбор сообщений, интересных для своей, достаточно широкой, аудитории. Если уж не удаётся найти сторонний не новостной АИ.

Значимость оценочных мнений, опубликованных на сайте Центра «Сова», тоже под вопросом. Там публикуются разные авторы с одобрения контролирующей сайт общественной организации. В большинстве публикаций имя и фамилия автора указываются, но «с ходу» они ни о чём не говорят. Значит, нужно рассматривать каждого конкретного автора заметки на сайте sova-center.ru, выяснять по другим АИ, в чём этот автор специалист, и насколько может быть значимо его мнение по предмету конкретной статьи Википедии.

Заключительные положения

Если в течение недели от сего дня не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 07:59, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • «Сама рецензия её не подтверждает; в ней лишь сказано, что рецензирование проводилось по договору с гражданином Анатолием Александровичем Любимовым. А как этот гражданин соотносится с движением Фалуньгун, тем более — уполномочен ли он выступать от имени этого движения, заключать договора в его интересах — тут не написано. Поскольку речь идёт о нашем современнике, то по правилу ВП:СОВР подобные сведения мы можем брать лишь из общедоступных источников информации повышенной надёжности.» — Уже показывал аффилированность. Но покажу ещё раз. Ищется на раз-два.

    [Анатолий Любимов, участник фестиваля]: «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что истина, доброта, терпение необходимы моей стране и миру в целом».

    — Фестиваль терпимости провели в Москве // NTDTV[англ.], 14.06.2011

    В интервью корреспонденту телевидения NTD («Новая Династия Тан») Анатолий Любимов, один из практикующих, участвовавших в фестивале, сказал:
    «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что принципы «Истина Доброта Терпение» необходимы моей стране и миру в целом».

    — Практикующие Москвы приняли участие в фестивале «Команда Толерантность» // ClearHarmony Net, 19.07.2011

    Здравствуйте, уважаемый Константин Олегович! На данный момент уже 7 лет в Китае происходят массовые репрессии людей, занимающихся практикой цигун - Фалунь Дафа (или Фалуньгун). Судами, таких стран, как Бельгия, Испания, Германия, Канада, Австралия, Чили, Голандия, США, Молдавия, Армения и ряд других стран, приняты судебные иски и выдвинуты обвинения Китайским высокопоставленным лицам в геноциде народа и преступления против человечности. (Подробная информация:www.flgjustice.org и www.iafj.org) Вопрос:Как Российская Федеральная миграционная служба помагает китайцам-беженцам из континентального Китая, репрессируемых за практику Фалунь Дафа коммунистической партией Китая? Спасибо. - Любимов Анатолий, 32 года, женат, Ставропольский край, г. Пятигорск

    — На online-конференцию Константина Ромодановского поступило 233 вопроса // ИА REGNUM, 26.02.2007

    Написал: Любимов Анатолий [21-02-2006 ]
    Я, Любимов Анатолий, проживающий в г.Пятигорске, Ставропольского края, Россия, поддерживаю международную правозащитную акцию - Эстафету голодовки, начатую 4 февраля 2006 г. мужественным китайским адвокатом Гао Чжишеном. Я объявляю 24 часовую голодовку с 00.00 час. 20.02.2006г. по 00.00 час. 21.02.2006г.

    — Участники международной правозащитной акции — эстафеты голодовки // The Epoch Times?!, 07.04.2007

    Пушкино, Московская обл. Анатолий +7 916 574 36 39 lybimov-555@yandex.ru

    — Пункты практики Фалуньгун // Электронное периодическое издание «Информационный центр Фалунь Дафа»
    Tempus / обс 15:37, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Думаю, да, этого набора АИ достаточно для подтверждения аффилированности ныне живущего Анатолия Александровича Любимова с движением «Фалуньгун» (которую он, насколько я понимаю, и не пытается скрывать). Участие в деятельности движения «Фалуньгун» само по себе не является нарушением закона (кроме как в материковом Китае), аморальным поступком или чем-то невероятным. Если в других АИ нет противоречащих сведений по этому вопросу, а у коллег нет обоснованных возражений, то этот набор АИ стоит принять. Для пущей корректности можно написать, что специалисты «ГЛЭДИС» провели то исследование по заказу участвовавшего в деятельности движения «Фалуньгун» А. А. Любимова. Поскольку и из этих АИ мы не знаем точно, с какой фалуньгуновской организацией насколько тесно был связан этот человек тогда, и насколько сейчас. Александр Румега (обс.) 19:06, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Итог по преамбуле статьи Фалуньгун

За прошедшее со дня подачи этого запроса время преамбулу статьи Фалуньгун удалось привести к более согласованному виду. Теперь её завершает следующий абзац:

В материковом Китае с 1999 года деятельность движения Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема. Есть сведения об использовании властями КНР внесудебного лишения свободы и других насильственных мер для принуждения сторонников движения к отказу от убеждений и практики. В России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких информационных материалов, связанных с Фалуньгун.

Этот абзац уже не вызывает острых противоречий между участниками РуВики и, на мой взгляд, вполне соответствует как современной ситуации с Фалуньгун в мире, так и действующим правилам РуВики.

Достигнут определённый консенсус и в вопросе о том, какие из фактов и мнений относятся к предмету статьи Фалуньгун, а какие — к предмету статьи Преследование Фалуньгун. Предметом первой статьи является собственно Фалуньгун как учение, практика и общественное движение, а предметом второй — запреты, ограничения, наказания и другие меры, предпринимаемые против практикущих Фалуньгун и связанных с ними лиц властями Китайской Народной Республики и властями других государств. В статье Фалуньгун сведения из статьи Преследование Фалуньгун можно лишь кратко пересказать в соответствующем разделе с шаблоном {{Основная статья}}, а в преамбуле статьи Фалуньгун — совсем кратко. Что и было сделано.

В части, относящейся к преамбуле статьи Фалуньгун, данный запрос на посредничество утратил актуальность и снимается с рассмотрения.

Итог по рецензии «ГЛЭДИС»

"Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 −5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 −5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 −5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ на территории Краснодарского края»

может быть использована в разделе оценок и критики статьи Преследование Фалуньгун, поскольку в целом она является именно оценкой и критикой одного из обоснований правового ограничения распространения на территории России части информации, опубликованной движением Фалуньгун. В этой рецензии проводится критический анализ других заключений экспертов, на которых основывались соответствующие решения российских судов. Идеология и деятельность самого движения Фалуньгун, деяния отдельных сторонников движения в этом источнике не рассматриваются.

Оценочное суждение должно подаваться именно как оценочное, с соответствующей атрибуцией. Нужно так или иначе явно показать, что это — критическая оценка заключений лингвиста А. В. Богомаз и психолога А. Г. Рогозы другими специалистами, а именно лингвистами из Региональной общественной организации «Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам».

В тексте этого источника указано, что рецензирование проводилось по договору с ныне живущим гражданином Анатолием Александровичем Любимовым, и этот факт никем не оспаривается. Об аффилированности А. А. Любимова с Фалуньгун в самой рецензии не говорится, но говорится в других АИ, представленных здесь выше в замечаниях к предварительному итогу-2. АИ, опровергающих участие А. А. Любимова в деятельности Фалуньгун или дающих альтернативную информацию по этому вопросу, не представлено. Потому упомянуть об аффилированности А. А. Любимова с Фалуньгун через участие в его деятельности нужно, и это будет вполне соответствовать ВП:ПРОВ, ВП:СОВР, ВП:НЕВЕРОЯТНО и другим правилам РуВики.

Конкретную формулировку можно обсудить на СО статьи Преследование Фалуньгун; настоящего итога это не меняет.

Если РОО «ГЛЭДИС», отдельные специалисты — авторы рецензии или данное конкретное рецензирование ещё каким-то образом аффилированы с Фалуньгун или с противниками Фалуньгун, об этом тоже следует упомянуть — но, разумеется, при наличии приемлемого АИ, подтверждающего эту аффилированность. Поскольку речь идёт о наших современниках, то по правилу ВП:СОВР подобные сведения мы можем брать лишь из общедоступных источников информации повышенной надёжности. Правило ВП:СОВР относится к любым сведениям о ныне живущем человеке: позитивным, негативным, нейтральным и тем, которым разные люди дадут различные оценки, помещаемым в статью Википедии об этом целовеке или в другую статью — не важно. А вот к организациям (как ныне существующим, так и прежде бывшим) ВП:СОВР впрямую не относится, потому сведения об аффилированности РОО «ГЛЭДИС» со сторонниками или противниками Фалуньгун можно брать из любых источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Преамбула статьи Преследование Фалуньгун, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, должна кратко пересказывать и обобщать всё то, что содержится в других разделах основного текста этой статьи — как в разделах фактов, так и в разделах мнений, оценок и критики. Добавлять в преамбулу то, чего нет в основном тексте, обычно не следует. Исключение можно сделать в случае, когда какой-то обзорный АИ обобщает всю ситуацию с легальным статусом и преследованием Фалуньгун во всём мире. Рецензия «ГЛЭДИС» таким источником явно не является. Потому, использовав её наряду с другими АИ в разделе оценок и критики, нужно будет подумать, как кратко пересказать этот раздел в преамбуле статьи — скорее всего, максимум 2-3 предложениями. Столь же кратко это нужно будет пересказать и в разделе «Легальный статус и преследование» статьи Фалуньгун. Короче уже некуда, поэтому в преамбуле статьи Фалуньгун рецензия «ГЛЭДИС» вряд ли может быть использована. Это — опубликованная профессиональная критика некоторых обоснований запрета распространения части информациолнных материалов Фалуньгун в одной только стране. Критика, не приведшая на сегодня ни к каким реальным изменениям ситуации с Фалуньгун. Её значимость в масштабе предмета статьи Фалуньгун — международного общественного движения, не из этой страны происходящего — явно недостаточна для упоминания в преамбуле, во всяком случае, сейчас.

Данная часть итога относится только к использованию вышеупомянутой рецензии РОО «ГЛЭДИС» в статьях Фалуньгун и Преследование Фалуньгун. Она не создаёт прецедента и не может быть применена по аналогии к другим статьям РуВики или к другим публикациям РОО «ГЛЭДИС».

Итог по сайту sova-center.ru

Комментарий Центра «Сова» на решение о запрете материалов «Фалунь Дафа» и другие публикации этого общественного правозащитного центра.

В плане проверяемости новостных и других событийных фактов этот давно существующий сайт известной правозащитной общественной организации вполне авторитетен. Как правило, на sova-center.ru ставятся ссылки на источники информации, и большинство тех источников вполне соответствуют ВП:АИ, потому желательно поставить ссылки и на них тоже. Зачастую источники центра «Сова» могут быть признаны первичными АИ (например, решения судов, опубликованные на их сайтах), а статья на sova-center.ru в этом случае может быть использвана как вторичный АИ на те же событийные факты.

В плане подтверждения значимости фактов сайт sova-center.ru не столь хорош. Этот источник во многом специализируется и акцентуируется на экстремизме и антиэкстремизме в России (в меньшей мере — в соседних странах), и старается собрать информацию обо всех подобных случаях, независимо от того, насколько широкому кругу читателей тот или иной конкретный случай интересен. Потому в спорных случаях для подтверждения значимости факта публикации на сайте sova-center.ru может быть недостаточно, и тогда нужно дать ещё ссылку хотя бы на неаффилированное официально издаваемое новостное СМИ, производящее отбор сообщений, интересных для своей, достаточно широкой, аудитории. Если уж не удаётся найти сторонний не новостной АИ.

Значимость оценочных мнений, опубликованных на сайте Центра «Сова», тоже под вопросом. Там публикуются разные авторы с одобрения контролирующей сайт общественной организации. В большинстве публикаций имя и фамилия автора указываются, но «с ходу» они ни о чём не говорят. Сайт sova-center.ru нельзя приравнять к наиболее авторитетным профессиональным изданиям, в которых даже статья ранее никому не известного автора становится авторитетной в соответствующей области знаний или деятельности. Значит, нужно рассматривать каждого конкретного автора заметки на сайте sova-center.ru, выяснять по другим АИ, в чём этот автор специалист, и насколько может быть значимо его мнение по предмету конкретной статьи Википедии. Александр Румега (обс.) 18:41, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

Дополнение в раздел «Проверки и опровержения»

Здравствуйте, по рекомендации посредника Alexandrine открываю запрос на странице неарк кои, так как нашел дополнительные обзорные авторитетные источники : [126],[127] подтверждающие значимость данной правки : «В марте 2006 года, сразу же после того, как выяснилось, что заключённые, последователи Фалуньгун, стали основным источником органов, зарубежные исследователи начали звонить в китайские больницы и полицейские центры содержания под стражей. Звонившие представлялись потенциальными покупателями органов или трансплантационными посредниками. Они задавали вопросы о наличии органов от последователей Фалуньгун. В ряде случаев они имели подтверждение, что от заключённых, последователей Фалуньгун, органы могут быть закуплены. Подборка, включающая эти разговоры, была использована в качестве доказательств в отчёте Дэвида Килгура и Дэвида Мэйтаса» [6] [7]. Прошу посредников оценить правку и источники.--Номос (обс.) 15:35, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Итак, что мы видим. «зарубежные исследователи» — кто эти самые «исследователи?» «Звонившие» — кто это был? «В ряде случаев они имели подтверждение» — Что за случаи и какие это были доказательства? Ссылки даны опять же на знакомую нам троицу — Килгур, Мэйтас и Гутман. Причём даже не представлены страницы или не процитирован текст из книг всё той же троицы, чтобы было понятно что где написано и вообще о чём идёт речь, что наглядно говорит о том, что ВП:ПРОВ даже не принималось во внимание. Отдельный разговор про источники, где либо вообще ничего не говорится о том, что представлено в тексте данного запроса выше, либо мы имеем дело с заинтересованными лицами как уже упоминавшаяся троица, так и Чжиюань являющийся членом WOIPFG, и Джейкоб Лави являющийся членом консультативного совета DAFOH. Tempus / обс 17:09, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Данная правка соответствует критерию значимости, так как информация о звонках в Китай опубликована в нескольких независимых источниках. Если коллега Tempus не согласен с содержанием данной правки, думаю проблемы не будет в том, чтобы ее отредактировать, добавить, к примеру, информацию о том, кто были эти зарубежные исследователи. Коллега, предлагайте свои варианты, я за поиск консенсуса. Ниже привожу источники и цитаты к ним.

As part of their report alleging that China was executing Falun Gong prisoners and harvesting their organs for transplantation, Canadian lawyers and human rights activists David Kilgour and David Matas included transcripts of telephone calls made by Mandarin Chinese speakers from North America to hospitals and other institutions in China. The callers inquired about the availability of organs from Falun Gong prisoners. (https://www.csmonitor.com/2006/0803/p16s01-lire.html)

In the preliminary investigation, Dr. Zhiyuan and his team phoned the hospital in question, Sujiatun Thrombosis Hospital in Shenyan, Liaoning Province.

They didn’t get much information from the hospital’s doctors and nurses, but they did from workers in the boiler room. “The workers in the boiler room said they burnt corpses there and there were quite a few. Males and females. They said they picked earrings and jewelry, watches, etc. from them. We were deeply shocked,” says Dr. Zhiyuan. It indicated that the boiler room may have been involved in cleaning up the evidence that organ harvesting was being committed, the medical doctor says. “In my experience, I have never heard of any hospital burning corpses in boiler rooms; usually, there are morgues in hospitals and corpses would be sent to funeral homes for cremation,” explains Dr. Zhiyuan.

“This really served as a wakeup call to me that this organ harvesting might be real; however, we were still not completely sure,” he says. (http://www.visiontimes.com/2017/02/05/the-phone-calls-that-helped-expose-organ-harvesting-in-china.html)

The most famous attempt to legislate a response to the publicly acknowledged organ harvesting from Chinese prisoners, was that of Belgian Senator Patrik Vanjrunkelsven in 2006. After carrying out his own investigation of organ transplants in China by presenting himself as a patient in need of a kidney transplant from two hospitals in Beijing. One of the hospitals’ responses was, “Now is a good time to come [before the Chinese New Year in February]….At the time of Chinese New Year we like our prisons to be emptied. After the New Year we start up again, but then of course the waiting time will be a bit longer.” The hospital staff told the senator that the price of a kidney would be 50,000 Euros and one of the hospitals also offered to register him under a Chinese name and address.[27] After presenting his findings to the Belgian Transplant Association, the Liberal Flemish senator proposed for passage legislation to ban all forms of “organ transplant tourism” to countries where the transplants are performed in violation of fundamental ethical principles.[28] (http://www.cmq.org.uk/CMQ/2017/Nov/china-organ-traficking2.html)

Бесспорно, с источниками органов для трансплантации в Китае есть большие проблемы. Тщательное расследование этих источников выходит за рамки данного исследования. В то же время сотрудники Freedom House рассмотрели уже имеющиеся доказательства, собранные другими исследователями (включая телефонные звонки китайским врачам); опросили бывших

узников совести, занимающихся Фалуньгун, которые подробно описали, как у них в заключении брали кровь на анализ; пообщались с тайваньским врачом, чей пациент ездил в Китай на пересадку органа; а также встретились с другом сотрудника военного госпиталя, который не понаслышке знал об извлечении органов у заключённого приверженца Фалуньгун в 2011 г.

Специальный отчет freedom house 2017 глава V стр 13

Two volunteer Mandarin-speaking investigators, “M” and “N”, telephoned a number of hospitals and transplant doctors to ask about transplants. They began making calls for the World Organization to Investigate Persecution against the Falun Gong as soon as a media report surfaced on March 10, 2006 that Falun Gong practitioners were being killed for their organs. Once we began our work, we took advantage of some of the work that they had already done and asked them to continue to make calls for us. They carried on with these calls even after we finished the first version of our report, for the second version. The callers presented themselves as potential recipients or relatives of potential recipients. Phone numbers were obtained from the Internet.

These calls resulted in a number of admissions that Falun Gong practitioners are the sources of organ transplants. Matas David. Bloody harvest: the killing of Falun Gong for their organs / David Matas and David Kilgour.

ISBN 978-0-9808879-7-6 стр 80–92

--Номос (обс.) 19:37, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Q.E.D. Опять видим, что «исследователями» оказались всё те же Килгур и Мэйтас со своим несчастным отчётом. Их «источники» полностью анонимны, а значит никак не проверяемы. Про Чжиюаня выше уже всё было сказано. А то, что всё это пересказала пара каких-то там журналистов не делает данные сведения значимыми, потому что нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов. Казалось бы можно было таковым считать Ванкрункельсвена, да вот только дело в том, что всё его «own investigation of organ transplants in China» ограничилось парой телефонных звонков в неназванные пекинские больницы (что подтверждает как «Великая эпоха» — «called two hospitals in Beijing in mid-November», так и другим источником — «Senator Patrik Vankrunkelsven of Belgium reported that in November 2006 he called two hospitals in China and was offered a kidney by each facility for the price of 50,000 Euros».). Т. е. он там даже не был. Приведённый «специальный отчёт» даже стыдно назвать источником: 1) непонятно кто эти «другие исследователи» звонившие каким-то там «китайским врачам» и что это за «тайваньский врач» 2) Совершенно непонятно зачем надо было обращаться к «другу сотрудника военного госпиталя», а не к самому сотруднику. И как «друг» может знать «не понаслышке», если работает не он? 3) опрошенные фалуньгуновцы по определению являются заинтересованными лицами, а взятие крови на анализ само по себе вообще ни о чём не говорит. И, кстати, а куда пропал Гутман? Или он уже отпал? Tempus / обс 09:01, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [128] Хотелось бы отметить, что большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Рost, The Independent, газета. Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае. (https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing) --Номос (обс.) 05:23, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • «Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [129]» — А вторичный и научный источник не находится? И посвежее ничего не было? Это было опубликовано 7 июля 2006 года, а Килгур и Мэйтас обнародовали свой отчёт 6 июля. Очевидно, то за один день такой объёмный текст никто бы не смог проверить. Кто-то кроме них звонил «Mr Li in the Mishan City Detention Centre in Heilongjiang province» и проверял есть ли такой человек и такой центр? И если есть, то действительно ли говорил данный человек то, что ему приписано?
  • «большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Рost, The Independent, газета.Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае.(https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing)»» — Можете предоставить ВП:НВИ, который это подтверждает(ют)? Опубликование в СМИ каких-то сведений ещё не означает, что эти сведения: а) на 100 % достоверные б) и опубликовавшее их СМИ полностью им доверяет. Первоочередная задача стоящая перед СМИ — поиск и подача свежих новостей для привлечения читателей, а не поиск истины. В представленных же ссылках авторы (к вопросу о сказанном мной выше — «нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов») не проводят никакой независимой проверки фактов, а просто пересказывают то, что насобирали Килгур, Мэйтас и Гутман в своём обновлённом отчёте. Tempus / обс 05:55, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Tempus страница НЕАРК КОИ посвящена оценке источников, а не проведению следственных действий на предмет выяснения, смогла ли опубликовать редакция «The age» через день после выхода отчета статью Falun Gong organ claim supported. (переход на личности скрыт) Вторичные независимые источники, подтверждающие значимость данной правки, предоставлены, прошу посредника Alexandrine подвести итог. --Номос (обс.) 05:54, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

Источники на термин Тоталитарная секта

Выношу по просьбе @Wlbw68:, аргументацию предоставит он. Divot (обс.) 13:22, 19 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ. Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме. Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Wlbw68 (обс.) 20:19, 19 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну, что здесь сказать. «В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ.» — Подобное неоднократно повторялось на СО статьи. ВП:ПОКРУГУ?:

    «Из 8 первых источников нет ни одного АИ» — Wlbw68 (обс.) 16:05, 16 июля 2017 (UTC);
    Первый абзац, или для самого определения понятия «Тоталитарная секта» использовано 8 источников. Среди них нет ни одного АИ. — Wlbw68 (обс.) 16:22, 16 июля 2017 (UTC)
    «В первом абзаце преамбулы источников АИ нет, увы и ах.» — Wlbw68 (обс.) 06:11, 17 июля 2017 (UTC))

    Ни никаких веских обоснований почему, например, не АИ Секта (религиозная) // Большой юридический словарь / В. А. Белов, В. В. Бойцова, Л. В. Бойцова и др. ; Под ред. А. Я. Сухарева, В. Е. Крутских. — 2-е изд. перераб. и доп. — М.: ИНФРА-М, 2001. — 704 с. — 112 000 экз. — ISBN 5-16-000169-7.. Про кандидата юридических наук, начальником научно-исследовательского отделения Казанского юридического института МВД России Ренатом Рафаиловичем Абдулганеевым (статья):

    Таким образом, мы полагаем, что деструктивные религиозные объединения (тоталитарные секты и деструктивные культы) представляется возможным рассматривать как источник распространения религиозного экстремизма по двум ключевым основаниям:
    I. По признаку внешней деструктивности. Данное основание характеризует идеологическое отношение деструктивных культов и тоталитарных сект, сформировавшееся на основе насаждения крайнего религиозного мировоззрения и реализации религиозной экстремистской идеологии, к социальным структурам, культуре, традициям и обычаям, а также к самой системе общественного порядка и общепринятым правовым, социальным и религиозным нормам. Это находит свое негативное отражение в следующих социально-теологических аспектах: <перечисление>[...] II. По признаку внутренней деструктивности. Данное основание раскрывает разрушительное влияние идеологии религиозного экстремизма по отношению к духовному, психическому и физическому состоянию личности адепта деструктивного религиозного объединения. К таковым, на наш взгляд, можно отнести следующее: <перечисление>

    и Национальным антитеррористическим комитетом поспорьте

    6. Имеет ли отношение к террору деятельность различных так называемых «деструктивных сект»?
    Общая картина террористических проявлений в современном мире была бы неполной без учета деятельности различных тоталитарных религиозных сект, выдающих себя либо за объединения якобы «истинных, подлинных, чистых» представителей различных традиционных мировых религий, либо за последователей «богоизбранных, получивших благословение и познавших божественное откровение лиц», признающих и пропагандирующих право своих сторонников на террор во имя реализации авантюристических идеологических установок лидеров.
    Примером такой международной тоталитарной секты, имевшей ещё 10 – 15 лет назад свои отделения в Австралии, России, Германии, Шри-Ланке, Югославии, США, на Украине, Tайване, является основанная в 1987 году в Японии «Аум Сенрике», «прославившаяся» химическими атаками в Токио и Иокагаме, в результате которых 10 человек погибло и почти 5 тыс. получили отравления различной степени тяжести. В настоящее время эта секта, продолжающая свою деятельность под названием «Алеф», продолжает вынашивать планы захвата власти в Японии посредством активного использования возможностей кибертерроризма.
    По оценкам специалистов, в настоящее время в России численность последователей различных деструктивных сект составляет около 1 миллиона человек.

    В ответ:

    А зачем мне с ними спорить? Пусть пишут и придумывают что хотят. Им надо оправдывать свои силовые методы (порой ни чем не обоснованные), для этого им нужна пугающая риторика. Силовики они и в Африке силовики. Документы для внутреннего использования ФСБ или МВД это не АИ для Википедии. Ко всему прочему определения термина «Тоталитарная секта» там не было и нет. Ищите дальше. Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC)

    и

    А причём здесь беседы в другой статье и в иной теме? Где здесь спрятана таинственная, не иначе ФСБшная логическая связь? Теряюсь в догадках. В преамбуле статьи реально нет АИ, поставил шаблон; но виноваты беседы в другой теме, забавная логика. :-) Wlbw68 (обс.) 17:51, 16 июля 2017 (UTC)

    и на Обсуждение:Иноверие и инославие#Преамбула:

    Дворкин чисто КГБшный проект и защищают его в обычной жизни обычные фсбшники; [...] Но кому я это говорю? Вы с Tempus -ом привыкли по долгу службы действовать силовыми методами: война правок, намеренное введение читателей в заблуждение, жалобы к админам, игра с правилами Википедии. Wlbw68 (обс.) 17:45, 19 июля 2017 (UTC)

    Относительно последнего я готов предоставить на всеобщее обозрение или только посреднику письмо, которое участник Wlbw68 мне вчера отправил на электронную почту, где наряду с неэтичными высказываниями («До чего же вы непорядочно поступаете.», «надеялся, увидеть человека у которого есть соответствующие принципы и убеждения. А увидел противоположное.», «Всё, что у вас написано в вашем профиле это лишь только пустые, ложные слова.») мне в очередной раз приписывается всё это («специфика вашей работы, а вернее службы, накладывает на вас определённый отпечаток»). Никогда Штирлиц так не был близок к провалу. Может участник Wlbw68 не знает, но в любой серьёзной спецслужбе, включая ФСБ России, признаком профессиональной непригодности является „засвечивание“ своей личности в открытом пространстве. --Tempus / обс 05:45, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме.» — Из той же оперы. ВП:ПОКРУГУ?

    «Единственная ссылка на энциклопедию — „Большая энциклопедия «Терра»“, но во первых она не доступна, а во вторых статьи в ней написаны анонимными авторами, а значит это не АИ. Получается для самого определения «Тоталитарная секта» использован один источник, да и он не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 16:53, 16 июля 2017 (UTC), «А здесь предлагаете в качестве АИ для преамбулы безымянного автора. Исходя из вашего принципа, даже обсуждать Терру не имеет смысла. Про АИ и речи не может быть.» — Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в преамбуле определение, взятое из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 11:44, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в первом абзаце статьи определение «Тоталитарная секта» взято из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 15:20, 18 июля 2017 (UTC)

    — Опять повторяется «на колу мочало» и никаких ясных обоснований почему указанные источники не являются АИ. Анонимность статьи сама по себе ни о чём не говорит, потому что нет ни одного автора в Советский энциклопедический словарь/Большой энциклопедический словарь, не имеют авторства многие статьи в Большой советской энциклопедии, Большой Российской энциклопедии и в Британнике.
  • «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике.» — Аналогично. ВП:ПОКРУГУ?

    «В настоящее время в преамбуле определение, придуманное Tempus -ом, он взял эту самую анонимную статью из Терры (которая не АИ), убрал от туда, то что ему не понравилось и пару дней назад вписал им придуманное определение в статью.» Wlbw68 (обс.) 14:22, 19 июля 2017 (UTC)

    — Разумеется кандидат социологических наук Н. В. Петрова, которая пишет:

    Наиболее рациональной, на наш взгляд, является следующая классификация религиозных организаций по степени их деструктивности. При такой классификации любые религиозные, духовные, мировоззренческие системы, движения и организации попадают в достаточно конкретную группу вероучений.
    Достоинством данной классификации является то, что она принимает во внимание не только открытые, но и часто утаиваемые от непосвященных ключевые аспекты знаний и учений религиозных организаций. При отнесении каждой конкретной религиозной организации к определенной группе важны также особенности различных толкований вероучений. Множество религиозных и псевдорелигиозных организаций подразделяются в данной классификации на четыре группы.

    вообще не была принята во внимание.--Tempus / обс 05:47, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Tempus, я тоже отметил только 2 претензии, которые как-то можно инвертировать в валидные: первая, относительно Терры, с замечаниями Divot об отраженных в статье о Терре фактах инфильтрации в издание лженаучных теорий или корчевателей, а также публичном отказе авторов энциклопедии от выявленных проблем. Что, соответственно, дает вероятность, что и с используемой нами статьей энциклопедии такое же произойдет. Это разумно, мы должны принять во внимание такую вероятность и понизить уровень доверия к источнику. Однако, мы должны и принимать во внимание, что 1) в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов; 2) Если мы задерем планку требований к источникам и удалим Терру из преамбулы, это не приведет к существенным изменениям - информация из нее не противоречит и в том или ином виде содержится в оставшемся массиве источников, Терра просто компактнее и "прямее" изложила. Или откатимся к одной из предыдущих консенсусных версий преамбулы, без Терры и без серьезных изменений по тексту. Смысла такой работы ради работы не просматривается, зато есть неприятная перспектива попасть в по части игр планкой требований к АИ на апелляции к букве правил]. Вторая претензия участника о непонятности слова "псевдорелигиозная". Исходя из ПДН и считая, что и правда непонятно, простой тест гугл-сколяр говорит, что это не проблема Википедии, ВП:НЕПОЛОМАНО. --Van Helsing (обс.) 08:11, 20 июля 2017 (UTC) p.s. Статью пока не читал, с телефона сложно, доступ к компу отрезали враги, как прорвусь - прочитаю и отпишусь дополнительно. --Van Helsing (обс.) 09:28, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Насчёт вероятности понятно, однако кроме этого мы ещё все хорошо помним три кита ВП:ОАИ — «относительность, конкретность и контекстуальная зависимость». Так что полностью согласен с «в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов». Таким образом здесь нужно также учесть, что несмотря на то, что во втором издании БСЭ биологическая тематика полностью была во власти Т. Д. Лысенко и его последователей по «мичуринской агробиологии», что в частности нашло своё отражение в анонимной статье про телегонию (хотя в той же Терре с изложением того, что такое телегония, полный порядок), а, скажем, статья (причём если во втором издании автор анонимен, то в третьем уже не какой-то там Вася Пупкин, а кандидат исторических наук, доцент и старший научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР Василий Дмитриевич Кульбакин) про Адольфа Гитлера (мои уточнения в статье — раз и два) даже в третьем издании БСЭ содержала грубую фактологическую ошибку о том, что настоящей фамилией нацистского фюрера якобы была фамилия Шикльгрубер (что было растиражировано многими отечественными энциклопедическими изданиями, как в советское время, так и в постсоветское), то из этого всего совершенно не следует, что нужно отвергнуть БСЭ как таковую вообще, как и включая указанные области знания — биологию и историю. Просто нужно понимать контекст. К слову и в «Казахстан. Национальная энциклопедия» уже было обнаружено немало ошибок (одна из них недавно (ссылка, ссылка) покорным слугой в статье про про Н. Я. Данилевского), что однако не мешает использовать это справочное издание, особенно учитывая, что оно распространяется под свободной лицензией и сейчас усиленно заливается в Википедию (Проект:Казахстан/Заливка КНЭ). Кроме того мне ещё хорошо запомнилась история со статьёй «Экстази» в Британнике (Jenkins J. P. Ecstasy // Britannica. [Архивировано 7 мая 2016 года.) про которую коллега Melirius, удаляя её как источник, написал следующее: «не, этого не надо, там на 100 первых слов три ошибки: не 1985, а 1986, не 1913, а 1912, и не подавитель аппетита…»). Т. е. возникает в вопрос о том, что даже в Британнике не нашлось профильных специалистов, которые могли после Дженкинса как полагается провести вычитку и редакторскую проверку перед тем как публиковать? --Tempus / обс 09:50, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Понятно, вместо того, чтобы обсуждать саму преамбулу статьи, обсуждать источники (оказавшиеся не АИ в преамбуле) и объяснять по какой причине Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Tempus решил устроить здесь свалку из всевозможных сообщений. Что это? — А это замусоривание темы, а не научная дискуссия. От других требует АИ, а сам пишет откровенный ОРИСС без АИ в преамбуле и без СО. Игра правилами. А какое жонглирование источниками демонстрирует Tempus, удивляешься. Собрать кучу высказываний различных людей, ни в одном из которых не определено само понятие Тоталитарная секта и утверждать, что они все АИ для преамбулы. Обычная подтасовка, самая настоящая научная непорядочность. Вопрос стоит именно об определении самого понятия Тоталитарная секта, если его нет у Tempus в настоящее время, то всё что он цитирует есть откровенный свалка по отношению определению термина и к обсуждаемой преамбуле не относится совершенно. Вопрос откуда в преамбуле определение Тоталитарная секта? — Ответ прост: АИ в которых есть это определение нет в настоящее время в источниках статьи, а определение в преамбуле это безграмотный ОРИСС Tempus, но признать это он не хочет. Tempus к вам простой вопрос: что такое «псевдорелигиозная организация»? — Вы не знаете что это такое, в интернете этого нет. Зачем через эту муть вы написали преамбулу для статьи Тоталитарная секта? Wlbw68 (обс.) 11:20, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Можно на него взглянуть и узнать по каким АИ написал этот вариант Q Valda? В базовом варианте есть никому неведомое словосочетание «псевдорелигиозная организация»? Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?Wlbw68 (обс.) 12:00, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • А куда надо посмотреть? Ссылку, укажите пожалуйста.Wlbw68 (обс.) 13:10, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]

И вы не ответили на второй мой вопрос (может не заметили), повторю его: „Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?“ Напомню, что это было три дня назад: Tempus написал новый вариант преамбулы.Wlbw68 (обс.) 13:27, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]

          • Я давал ссылку. Видимо, она также прошла мимо вашего внимания, как и простая проверка запросом в гугл-сколяр (видимо, из-за пометки, что реплика обращена к Tempus, иначе вы бы не повторили в 12-й раз тезис «никому неведомое словосочетание „псевдорелигиозная организация“»). Если бы я не заметил вопрос, то не обращался бы к вам с просьбой, которую вы удовлетворили довольно интересным образом (дублированием реплики с отрицанием наличия источников). Напомню, Divot обещал, что вы предоставите аргументацию по оценке источников. Как можно догадаться, при их отсутствии и аргументировать нечего, поэтому полагаю конструктивным тему закончить. --Van Helsing (обс.) 14:23, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • В настоящем вашем сообщении ссылки, по которой можно было пройти и увидеть базовый вариант Q Valda, нет. Почему три дня назад Tempus переписал базовый вариант Q Valda преамбулы на свой вкус вы не объяснили. Этот вариант я так и не увидел. Вы не хотите отвечать на прямо поставленные вопросы. Это ваше право. Значит у вас отсутствуют аргументы, ответить вам нечего и возразить вам нечего. Что в итоге? — Итог: Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике; сделал он это без СО и без АИ.Wlbw68 (обс.) 14:48, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]

Петрова Н.В. "ТИПОЛОГИЯ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В КОНТЕКСТЕ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ"

Коллеги, я прочитал работу кандидата социологических наук Петровой [130], и у меня возникли вопросы к этому социологу, а к литературе, на которую она ссылается, еще больше. Например Петрова пишет "Данный тип религиозных организаций возник на Западе и главным образом в США. А затем они были трансплантированы в Россию непосредственно из США, а не из стран регионов своего возникновения" - так они возникли в США или не в США? Или "Духовная безобразность превращается в правовой и социальный беспредел и безнравственность" - "Духовная безобразность" и "беспредел", это аналитические термины социологии?

По источникам. Например, говоря о классификации (базовая часть научной работы!), Петрова ссылается на "Классификация религиозных организаций с подробным описанием каждой конкретной организации И.В. Куликов представил в компьютерном справочнике-энциклопедии «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»". Вот типичная цитата из этого компьютерного справочника-энциклопедии (мультимедийный, сетевой???) "Почему некоторые маргиналы, в том числе лечившиеся (но видимо, не долечившиеся) в психиатрических лечебницах, должны абсолютно свободно реализовывать свои безумные оккультно-религиозные идеи, взяв в качестве подопытных кроликов российских детей, наших детей (в настоящем издании приведено множество таких фактов)? Почему москвичи, рязанцы, томичи, новосибирцы, а с другой стороны - русские, татары, удмурты, башкиры должны беспрепятственно и бессловесно отдавать своих близких для оккультно-целительских опытов?" - [131].

Или вот "Например, И.В.Куликов выделяет следующие группы организаций, деятельность которых следовало бы отнести к нетрадиционным 5:". Вот книга, на которую ссылаются (Игорь Куликов «Метастазы оккультизма в системе образования»): "внедрение новых предметов - «человековедение», «основы выживания» (к слову, нормальным людям выживать не требуется, они просто живут, выживать надо различной нежити)" - [132]. "В Финляндии, если до 10 человек в классе исповедуют ту или иную религию, государство берет на себя материальную ответственность за преподавание им этой религии" - [133]. Что за материальная ответственность за преподавание?

Опубликована эта работа в журнале "Нефтегазовое дело", 2005. Казалось бы, при чем тут нефтегаз, но в интернете есть автореферат ее диссертации 2006 года. Типичная история, срочно нужны были работы в ВАКовских журналах ([134]), в профильные такое не взяли бы, пришлось печатать в нефтегазовом.

Я пока не вижу оснований считать эту работу АИ. Готов выслушать аргументы за Петрову. Divot (обс.) 09:44, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]

P.S. Её профиль на Elibrary - [135]. По требованию ВАК для кандидатской нужно 3 статьи, у Петровой их 4 в том же журнале "Нефтегазовое дело". Никаких публикаций Петровой в профильных журналах на Elibrary нет. Divot (обс.) 10:35, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну жидковато, да, не поспоришь. Просмотрел 5 ссылок на Петрову, 3 первых довольно просто заменяются на другие источники или пачку источников за 2 недели шаблона Проверить авторитетность, кроме абзаца про ее мнение и абзаца с примерами организаций, который, вроде еще во времена Neon договорились не создавать. Не вижу серьезной проблемы ни так, ни так. --Van Helsing (обс.) 10:45, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну, ссылка на данную публикацию была мной сделана, чтобы возразить на «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: „псевдорелигиозная организация“, которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике», потому что Wlbw68 на СО статьи заявил, что «Что такое, например, „псевдорелигиозная авторитарная организация“, непонятно». Касательно справочника «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера» только отмечу, что на него ссылался В. А. Шнирельман в статье «Перун, Сварог и другие: русское неоязычество в поисках себя» в сборнике «Неоязычество на просторах Евразии» (сноска 70 на странице 25 и сноска 91 на странице 32). --Tempus / обс 10:53, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Тут да, разумеется необходимо учитывать, что проблема и сама появилась сравнительно недавно, а учёных пока не прижало заняться всем этим, за них Дворкин отдувался за всех. Ну и ФСБ и ФБР, да. Поэтому работа с источниками тут целое искусство (/me снова безрезультатно проверяет вклад Q Valda). --Van Helsing (обс.) 11:00, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Шнирельман ссылается на эту книгу - http://ЛИБ.ru/HRISTIAN/spiski.txt_with-big-pictures.html (заменить ЛИБ на lib, движок не пропускает ссылку), но я там не нашел авторства Куликова. Рано как и цитат Куликова с сайте, приведенного выше. Как я понимаю, эту другой справочник. Divot (обс.) 11:07, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Да ладно, какая разница, я, к примеру, уже запутался :) Надо решить, пилим или держим, и отыграть конечный вариант. --Van Helsing (обс.) 11:29, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное. - Том 2. Оккультизм. Часть 1 / Автор-составитель И.Куликов. - Москва, 1999. - 596 с. и Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера [Электронный ресурс] : энциклопедия / И. Куликов ; Русская православная церковь (Центр "Жизнь", Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий и др.), Ново-Нахичеванская и Российская епархия Армянской апостольской церкви, Центральное духовное упр. мусульман России, Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права. - Версия 1. - Москва : Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. - 1 электрон. опт. диск CD-ROM, Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: справочник, Том 4. И. Куликов Паломник, 2002 --Tempus / обс 11:53, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Я не понял основной мысли, Tempus. Это одна и та же книга, что и Куликова? Divot (обс.) 12:06, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Судя по всему. Вот ещё для полноты картины:

              Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви[9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики.[10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12]. Но, вместе с тем, в справочнике вопиюще отсутствует информация о целом ряде деструктивных культов, в том числе — о неопятидесятнических сектах. Судя по новому изданию справочника, а также по компакт-диску, выпущенному тем же автором, в которых неопятидесятнические тоталитарные секты причисляюся к “традиционным протестантским церквам”, эта необъяснимая симпатия к неопятидесятникам— его принципиальная позиция. Помня о всех этих обстоятельствах, использовать “Справочник” следуете большой осторожностью.

              --Tempus / обс 12:10, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]

Вопросы и предложения

  • У меня есть вопросы к участником дискуссии и одновременно предложения:
  1. Понятие «тоталитарная секта» субъективное или объективное?
  2. Кто должен определять что такая-то религиозная организация это тоталитарная секта?
  3. Понятие «тоталитарная секта» содержит имя существительное «секта», секта это область религиоведения; означает ли это, что какая секта тоталитарная, а какая не тоталитарная — должны решать в первую очередь богословы-религиоведы (которые разобрались в её вероучении) и только после этого о её вреде и тоталитаризме могут рассуждать социологи, психологи, юристы, силовые структуры и все остальные?
  4. Понятие секта связано с религией, если с этим согласны участники дискуссии, то может лучше будет не использовать, формулируя это понятия в преамбуле, неопределённое выражение: «псевдорелигиозная организация», его от туда убрать совсем? По моему от этого преамбула не пострадает.
  5. Может стоит добавить в преамбулу оговорку о том, что это понятие используется некоторыми или даже отдельными религиоведами и не является общепринятым среди всех богословов?Wlbw68 (обс.) 12:25, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]

Коллега Wlbw68, честно говоря это не моя тема, но вспомнил, что когда-то смотрел видео про Дворкина и решил ещё раз его пересмотреть, после, заглянул на канал автора https://www.youtube.com/channel/UCwPLwtE2TLtsMcd1q4DHjbQ/videos и из новых видео: увидел у него выложенное интервью с Массимо Интровинье - Классификация новых религиозных движений https://www.youtube.com/watch?v=055LOhbpKP0 Возможно вам пригодится.) --Iskatelb 15:35, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]

1. Явно субъективное оценочное понятие. Не могу даже представить себе, как провести объективное научное исследование или эксперимент, по результатам которого можно было бы однозначно определить, является ли то или иное множество людей тоталитарной сектой или не является. Практически всегда термин «тоталитарная секта» употребляется как негативно окрашенный экзоним: не помню случая, чтоб какая-либо организация сама себя назвала так, или кто-то назвал себя членом тоталитарной секты. Так называют только других, представляя их либо как злодеев, либо как совершенно безвольных жертв обмана и «зомбирования», которые оттого не желают спасаться и даже не в состоянии понимать, что с ними на самом деле произошло. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
2. Никто и каждый… В Российской Федерации точно нет и не было такой уполномоченной организации или должностного лица, в чьей компетенции было бы давать ответы на вопросы о тоталитарном сектантстве. Тех, кого преследовали в связи с религией или околорелигиозными вещами, подводили или под экстремизм, или под покушение на личность и права граждан, позднее — под оскорбление чувств верующих, реже под другие статьи. Сектантство и тоталитаризм сами по себе не признавались ни преступлениями, ни административными правонарушениями. В других странах… на вскидку помню, что во Франции было юридическое определение понятию «секта» (но не «тоталитарная секта»), но подробностей не знаю; больше подобного не припомню. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
3. Даже профессиональные религиоведы или теологи, употребляющие данный термин, связывают его не с положениями вероучений, а с конкретными организациями/общественными движениями и их деяниями. Считают, что тоталитарная секта непременно будет наносить вред как большинству своих членов, так и другим людям и в целом обществу. Вероучение или идеология тут важны лишь постольку, поскольку могут мотивировать сектантов к нежелательным (с точки зрения автора) деяниям. С точки зрения некоторых сектоведов, тоталитарными могут быть даже «околоправославные» секты, вероучение которых от вероучения РПЦ МП не отличается или отличается незначительно. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
4. Не все авторы, употребляющее понятие «тоталитарная секта», жёстко связывают его с религией. К тоталитарным некоторые относят и «коммерческие культы», и философские, оздоровительные, психологические и другие организации и практики, в которых нет религиозной деятельности в российском юридическом смысле, но есть сходные с религией черты. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
5. Что используется лишь некоторыми — добавить стоит. Общепринятым научным термином «тоталитарная секта» ещё не стала. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

Источники по Библии

Прошу посредников оценить, являются ли нижеприведенные книги авторитетными источниками, так чтобы из них можно было заимствовать информацию:

1. Епископ Владивостокский и Приморский Вениамин (Пушкарь): "Священная Библейская История Ветхого Завета" ([136]). В ней написано: 

Всего священных книг в Библии насчитывается семьдесят семь. Из них 50 книг Ветхого Завета и 27 — Нового Завета. Ветхозаветные книги делятся на канонические, т.е. богодухновенные, их — 39, и неканонические, т.е. не богодухновенные, но имеющие назидательный характер — их 11.

2. Профессор П.А. Юнгеров: "Введение в Ветхий Завет" ([137]) В ней написано: 

Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных.

3. Неканонические книги Священного Писания // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. 

Неканонические книги Священного Писания — книги, не внесенные церковью в канон (см.), как по происхождению не боговдохновенные, но присоединенные к нему в кодексах Библии, как полезные для благочестия, назидательные

4. Библия // Православная богословская энциклопедия. — Петроград, 1900—1911. В ней написано: 

Таким образом, название «священный» или «библейский канон» прилагается в настоящее время к собранию тех св. книг, которые приняты всею церковию в качестве боговдохновенных, руководствующих в правильной вере и добродетельной жизни, — в отличие от книг «неканонических», т. е. хотя назидательных и полезных, но не принятых в канон

5. доцент Добыкин Д.Г. ([138]): Д. Г. Добыкин. Лекции по введению в Священное Писание Ветхого Завета. — Санкт-Петербург.: Санкт-Петербургская православная духовная академия, 2012. — C. 22–24 

Наименование же книг «неканоническими» основывается на признании таких книг небогодухновенными. Поэтому неканоническими книгами Священного Писания можно назвать книги, которые, хотя написаны благочестивыми мужами, но небогодухновенны и потому не могут служить во всём своём содержании неизменным правилом веры и нравственности, и определениями Церкви не внесены в список священных богодухновенных книг.

6. Протоиерей, доцент Владимир Иванов ([139]) 

Неканоническими же книгами Священного Писания называются книги, которые, хотя написаны благочестивыми мужами, но не богодухновенны и потому не могут служить во всем своем содержании неизменным правилом веры и нравственности и определениями Церкви не внесены в список священных богодухновенных книг.

7. Православная энциклопедия ([140]): 

В православной традиции книги, не вошедшие в евр. канон, признаются назидательными и полезными для чтения, однако в их наименовании нет единообразия: они могут называться «второканоническими» (как у католиков), «неканоническими» или «анагиноскомена» (ἀναγινοσκόμενα, т. е. рекомендуемые для чтения). Название «второканонические» заимствовано у католиков и не обусловлено правосл. традицией. Наиболее распространенное наименование «неканонические» также не является удовлетворительным и может быть принято только как условное. В правосл. Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление. На этом основании Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, к-рые читаются за богослужением, не могут считаться «неканоническими»

Здесь написано, что эти книги признаются назидательными и полезными. Про то, что они богодухновенны не написано, то есть это никак не противоречит вышеприведенным источникам. Aleksei m (обс.) 12:20, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]

@Aleksei m:, а в чем ваш вопрос? Ну да, есть канонические книги и неканонические. И что? Divot (обс.) 20:18, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Можно ли на основании этих источников утверждать, что неканонические книги в РПЦ являются небогодухновенными? Aleksei m (обс.) 16:32, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Надо искать учение о Священном Писании у святых Отцов и Учителей Церкви. Что знают о богодухновенности Писания учёные и преподаватели семинарий ? От них в лучшем случае можно получить информацию о том, какие Отцы обсуждали данный вопрос, сведения об историческом контексте и другую вспомогательную информацию. Я бы советовал обращаться по этим вопросам к западным учёным, в первую очередь. По истории канона и текстологии Нового Завета советую книги Брюса Мецгера.--Sergius EU (обс.) 12:26, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Безотносительно конкретного запроса отмечу, что православная энциклопедия достаточно качественный источник. Он используется в ВП во множестве статей на религиозную тематику. По моему мнению, остальные современные источники, которые вы упомянули, — вполне себе АИ для этого вопроса, как минимум, с атрибуцией. Shamash (обс.) 06:30, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]

А в разных христианских конфессиях — разные списки богодухновенных и небогодухновенных книг Библии? Или это общехристианское понятие? А как решается этот вопрос в различных направлениях иудаизма? Александр Румега (обс.) 06:08, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

Да, разные. В католицизме к богодухновенным книгам относятся, кроме 39 книг еврейской Библии, семь второканонических книг. В православие эти книги, как следуют из представленных источников, не относятся к богодухновенным. В Русской православной церкви эти книги и еще три книги относятся к неканоническим книгам. Не располагаю сведениям о том, чтобы в различных течениях иудаизма было разное отношение к книгам еврейской Библии. В иудаизме библейский канон был закрыт не позднее I-II века н.э. Aleksei m (обс.) 18:38, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Поскольку в разных христианских конфессиях и в иудаизме приняты разные списки канонических или неканонических, богодухновенных и небогодухновенных книг Библии — мы в Википедии, следуя принципам нейтральности и беспристрастности, должны воспринимать любые утверждения по этому вопросу как конфессиональные оценочные суждения. До сих пор научно не доказано (равно как не опровергнуто) само существование каких-либо богов, и нельзя даже представить себе объективный научный эксперимент, позволяющий достоверно установить, был ли тот или иной текст вдохновлён тем или иным богом, или же не был. Установление общечеловеческой объективной истины в данном вопросе не представляется возможным ни сейчас, ни в обозримом будущем.

Как и все оценочные суждения, опубликованные в надлежащих АИ и вносимые в Википедию, утверждения о каноничности либо неканоничности, богодухновенности либо небогодухновенности той или иной книги Библии должны подаваться с соответствующей атрибуцией. При наличии разногласий между христианскими конфессиями следует, ссылаясь на качественные конфессиональные АИ, указать, какие христианские конфессии как воспринимают данную книгу. При наличии серьёзных разногласий внутри конфессии — называть авторов и организации, придерживающиеся той или иной точки зрения.

То же относится к случаю, когда авторы таких АИ, принадлежащие к одной и той же религиозной конфессии, по-разному называют одну и ту же книгу Библии: одни — небогодухновенной, другие — неканонической, третьи — небогодухновенной и неканонической одновременно. Нужно показать, что и в пределах одной конфессии могут даваться несколько разные определения.

Если за неделю от сего дня не поступит новых обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 04:09, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Возражений не поступило, предварительный итог стал окончательным. Рассмотрение запроса завершено. Александр Румега (обс.) 09:40, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Понятно, однако хотелось бы узнать, что такое «надлежащие АИ». Aleksei m (обс.) 21:38, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Если мы передаём позицию того или иного религиозного объединения по отношению к данной книги Библии — эту позицию должны высказывать лица, уполномоченные выступать от имени данного объединения. В крупных христианских церквях это, как правило, епископы, в более мелких религиозных группах — руководители групп. Если опубликованные заявления таких лиц не найдены, можно ссылаться на публикации профессиональных теологов и религиоведов, явно принадлежащих к данной конфессии. Если внутри конфессии есть разногласия (терминологические или более существенные) — представить разные точки зрения согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Александр Румега (обс.) 05:49, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ещё лучше, конечно, будет обзорная работа внеконфессионального религиоведа по вопросу об отношении к отдельным книгам Библии в различных течениях христианства, иудаизма и ислама. Но мне такая работа пока что не попадалась. Александр Румега (обс.) 05:49, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, спасибо. Aleksei m (обс.) 13:07, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Экспертное исследование Р. Н. Лункина в статью «Секта»

Прошу оценить допустимость использования «Экспертного исследования по поводу употребления понятий „секта“ и „сектанты“ в масс-медиа в отношении верующих и их объединений» религиоведа Р. Н. Лункина в статье «Секта». Аргументация против изложена здесь.--Andrey dementev (обс.) 07:09, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

В данной работе Р. Н. Лункина не делается попыток найти точное бесспорное определение понятия «секта». Философская проблема определения этого понятия, как и понятия «религия», по-прежнему остаётся проблемой. У этого исследования другая тема: как современное российское общество реагирует на слово «секта», и допустимо ли употреблять его в современных публикациях. Соответственно, ставить ссылку на него в преамбуле статьи Секта не следует, поскольку этот источник не решает проблемы определения понятия и не даёт «глобальных» сведений, которые можно было бы применить ко всем сектам всех времён и всех стран. А вот в подразделе этой статьи, где говорится именно о современном употреблении понятия «секта» в России, ссылаться с атрибуцией, думаю, можно.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, данный предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 15:32, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Возражений не поступило, предварительный итог становится окончательным. Александр Румега (обс.) 03:34, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ https://zaharprilepin.ru/ru/litprocess/intervju-o-literature/ruslan-smorodinov-dumaju-pisatel-kak-bojevolnik-voobsche-odinochka.html
  2. ↑ https://librusec.pro/a/4651
  3. ↑ https://litvek.com/avtor/22930-avtor-ruslan-smopodinov-hazarzar
  4. ↑ https://www.koob(точка)ru/hazarzar/
  5. ↑ Зенон Косидовский, «Сказания евангелистов»
  6. ↑ Ethan Gutmann, 2014, «The Slaughter: Mass Killings, Organ Harvesting and China’s Secret Solution to Its Dissident Problem»(Prometheus Books, 2014).
  7. ↑ David Matas and Hon. David Kilgour, 2007, «Bloody Harvest: Revised Report into Allegations of Organ Harvesting of Falun Gong Practitioners in China» 31 January 2007.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ&oldid=115004376