(не показана 1 промежуточная версия этого же участника)
Строка 216:
Строка 216:
**** Насчет итога — кажется, не совсем так. Там было что-то и про фильм-спектакль. И, кажется, не разобраны аргументы Giulini о том, что принято считать отдельными ролями, а что нет. - [[У:Рубеус|Рубеус]] ([[ОУ:Рубеус|обс]]) 09:46, 28 октября 2016 (UTC)
**** Насчет итога — кажется, не совсем так. Там было что-то и про фильм-спектакль. И, кажется, не разобраны аргументы Giulini о том, что принято считать отдельными ролями, а что нет. - [[У:Рубеус|Рубеус]] ([[ОУ:Рубеус|обс]]) 09:46, 28 октября 2016 (UTC)
***** Ну до данной темы коллега при удалении писал примерно следующие комментарии — «Это не телеспектакли» и удалял всё, что не попадает под этот термин. В данном обсуждении он пишет в ответ Томасиной — «Я ещё раз повторяю, что ни в каких действительно авторитетных источниках, в частности в монографиях, посвященных актерам, это никогда не рассматривается как отдельная актерская работа; '''не только записи по трансляции, но и многие другие виды записи'''. Но этот вопрос вы обсуждать не захотели.» Как раз захотели обсуждать то. Хотя бы на примере «Иркутской истории». Уже 20 раз было сказано, что этот «фильм-спектакль» имеет кучу отличий от «простой записи театрального представления». Как я понимаю коллега считает, что он должен иметь рецензию и тогда он его включит. Но собственно непонятно почему. Не все театральные спектакли имеют рецензию. Не все «телеспектакли» имеют рецензию. Источник в БСЭ [https://www.dropbox.com/s/q4cgimuv0jfn3hx/%D0%AE%D1%82%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%20%D0%A1.%D0%98.(%D0%B3%D0%BB.%D1%80%D0%B5%D0%B4.)%20-%20%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE.%20%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20-%201987%20-%20%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F.png?dl=0 вполне понятно] описывает чем «фильм спектакль» отличается от «просто записи» и отмечает отличия актёрской работы в нём. На мой вкус это сразу даёт достаточную значимость не для отдельной статьи, а для упоминания работы в списке работ актёра. Вот и всё. В качестве «контр-аргумента» коллега приводит обсуждение 4-х летней давности, где обсуждаются именно отдельные статьи. Никак не вопрос «записи в статье об актёре». --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 10:04, 28 октября 2016 (UTC)
***** Ну до данной темы коллега при удалении писал примерно следующие комментарии — «Это не телеспектакли» и удалял всё, что не попадает под этот термин. В данном обсуждении он пишет в ответ Томасиной — «Я ещё раз повторяю, что ни в каких действительно авторитетных источниках, в частности в монографиях, посвященных актерам, это никогда не рассматривается как отдельная актерская работа; '''не только записи по трансляции, но и многие другие виды записи'''. Но этот вопрос вы обсуждать не захотели.» Как раз захотели обсуждать то. Хотя бы на примере «Иркутской истории». Уже 20 раз было сказано, что этот «фильм-спектакль» имеет кучу отличий от «простой записи театрального представления». Как я понимаю коллега считает, что он должен иметь рецензию и тогда он его включит. Но собственно непонятно почему. Не все театральные спектакли имеют рецензию. Не все «телеспектакли» имеют рецензию. Источник в БСЭ [https://www.dropbox.com/s/q4cgimuv0jfn3hx/%D0%AE%D1%82%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%20%D0%A1.%D0%98.(%D0%B3%D0%BB.%D1%80%D0%B5%D0%B4.)%20-%20%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE.%20%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20-%201987%20-%20%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F.png?dl=0 вполне понятно] описывает чем «фильм спектакль» отличается от «просто записи» и отмечает отличия актёрской работы в нём. На мой вкус это сразу даёт достаточную значимость не для отдельной статьи, а для упоминания работы в списке работ актёра. Вот и всё. В качестве «контр-аргумента» коллега приводит обсуждение 4-х летней давности, где обсуждаются именно отдельные статьи. Никак не вопрос «записи в статье об актёре». --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 10:04, 28 октября 2016 (UTC)
******Ок. На мой взгляд, есть 1-й вопрос, о сохранении информации в принципе, он мне кажется менее спорным. И 2-й — что считать отдельной ролью, а что нет. Здесь, насколько я в этом ничего не понимаю, можно либо посмотреть, что считается отдельной ролью в серьезных АИ по [[Борисова, Юлия Константиновна|Борисовой]] либо конструировать на основе еще более серьезных АИ что-то типа общего правила — что считать отдельной ролью, а что нет (И тогда, видимо, это правило надо где-то зафиксировать).<br
/>Подобные АИ кем-то представлены? Если нет, можно искать или требовать от коллег. Если да — можно их предметно обсуждать. Только, думаю, лучше чуть менее спешно и чуть менее эмоционально {{smile}} - [[У:Рубеус|Рубеус]] ([[ОУ:Рубеус|обс]]) 12:24, 28 октября 2016 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
В статье Фрадков, Михаил Ефимович утверждается, что бывший премьер-министр России был награждён юбилейной медалью «За доблестный труд (за воинскую доблесть). В ознаменование 100-летия со дня рождения Владимира Ильича Ленина». Учитывая, что 100-летие Ленина отмечалось в 1970 году, совершенно непонятно, за что её могли вручить 19-20-летнему (родился 1 сентября 1950 года) человеку, на тот момент являвшемуся студентом Московского станкоинструментального института (судя по биографическим сведениям). Толкнул тему на СО, молчок. Carpodacus (обс) 17:49, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Мог получить? Мог. Получил ли? Лентапедия - не первичный источник, и раз возник вопрос, видимо нужно подтверждение более первичными источниками. Поставил {{зло|необходимо подтверждение из более первичных источников}}. Alex Spade08:29, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Панин, собака и не только
На днях, как многие уже знают, был показан сюжет по НТВ с участием Панина в неприглядной сцене. Один раз показали - и уже упоминание тут... прошу не воспринимать как ПРОТЕСТ, но где проходит грань между СОВР и подобной желтухой? Не всякое, что опубликовано в Экспресс-газете или выложено на Ютубе или даже показанное по телевизору достойно сразу отражения тут. И это касается других подобных случаев тоже, про Портникова помнится удаляли, где был более резонансный случай. Я убрал подобную желтизну и считаю, что правильно. Кто как считает? — UnderTheDome17:13, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Хоть репутация у него подмочена давно. Была или не была сфабрикована запись, мне всё равно, но однозначно это надо удалять. Это уровень жёлтой прессы, а никак не Википедии.--Лукас (обс) 17:21, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Только если высокоавторитетные источники (к которым НТВ и подобное точно не относится) уделят этому значительное внимание, до этого должно удаляться по СОВР, всё правильно. — Rafinin (обс) 18:14, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Тем не менее, история получила широкую огласку в прессе. Про этот инцидент даже «Московский комсомолец» написал 1 и Комсомольская правда, а не только таблоиды. 78.36.210.9518:19, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Нельзя опускаться до такого высокого уровня желтизны. Правильно, что убрали упоминание об очередном приступе православно-государственной сексуальной озабоченности.--Vestnik-6420:58, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Статья совсем никуда (в том числе и с точки зрения ВП:СОВР), а персона интересная — в качестве крупного международного спортивного чиновника его не пустили на Олимпийские игры по подозрению в связях с оргпреступностью. NBS (обс) 09:28, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Это ещё что, там когда-то меняли весь текст статьи в стиле «Святой человек, гениальный предприниматель, куратор спорта и защитник детей» на текст в стиле «Отпетый бандюган, про которого и слов приличных не найти». Текущий текст статьи я худо-бедно собрал из этих контрастов, но тогда не решился на большее — будете смеяться — побаиваясь, что такие статьи они читают. А хоть какие-то (квази)АИ, окромя темы Сиднейского отказа, в статье потом появились лишь благодаря скандалу вокруг... Григория Лепса.
Но мне откровенно не хочется связываться с этим персонажем и сейчас, просто нет желания над статьями такого сочетания темы и качества работать. Пробовал привлекать внимание через КУЛ — ничего не изменилось. Carpodacus (обс) 17:55, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Diamond71
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пожалуйста, рассудите наш конфликт с участником @Mikisavex, [[Участник:|]]:. Я отменил его правку в статье "доцент", он написал мне на СО, что просит меня подумать. Я, в отличие от него, не доверяю своему опыту (см. мою СО), но и не уверен, что моя отмена неразумна. По поводу иных способов решения конфликтов - я не думаю, что это может помочь, ведь никто из нас не может дать ответа на вопрос даже сам себе - Mikisavex согласен доверять мне, а я не имею разумного мнения. Cat of the Six (обс) 20:42, 24 октября 2016 (UTC).[ответить]
На мой взгляд, текст был в целом правильный. Так что я бы не стал отменять правки, однако повесил бы много шаблонов с запросом источника. — Abba819:28, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Планирую восстановить свой вариант, укоротив его и вставив ссылки. Это потребует нескольких дней. Разумеется, добавления других участников тоже учту. Тогда и можно будет принять решение. Ничего конфликтного или проблемного в ситуации не вижу. --Mikisavex (обс) 04:35, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Массовая расстановка ссылок на basis.myseldon.com
Коллеги, прошу оценить вклад участника Consult 77, массово расставляющего ссылки на некую базу данных Seldon.Basis, содержащую инф-цию о компаниях. База данных, по крайней мере (судя по записям от 2014 года в разделе «Новости» у них на сайте), появилась не вчера. Оценить всю информацию на соответствие ВП:ВЕС я не могу, т. к. абсолютно не «в теме», но на взгляд со стороны вот тут, к примеру, добавление оборота и прибыли явно улучшает статью (если, конечно, эта база — АИ), добавление ссылки на РЖД — однозначно полезно, а вот отдельный раздел «Деятельность» — лишний. А вот это, IMHO, по ВП:ВЕС не проходит, даже если со стороны ВП:АИ проблемы нет.
Как оформлять даты английской истории в период 1582—1752 годов?
Во многих статьях присутствует викификация дат юлианского календаря. Для периода предшествующего 15 октября 1582 года это понятно, хотя и не очень корректно. Двойная датировка или отсутствие викификации+использование шаблонов {{Календарь}} или {{ЮГК}} в целом снимает неясности. Но есть весьма значительное число статей описывающих события английской истории в период 1582—1752 годов, где даты викифицированы, но? что бы подтвердить, что это даты Григорианского календаря или опровергнуть это, нет АИ. Суть проблемы в том, что Григорианский стиль в Великобритании был принят только с 14 сентября 1752 года. В значительном числе статей по истории Великобритании периода с 15 октября 1582 года по 14 сентября 1752 года викифицированы даты. Сложность в том, что нет однозначного ответа в АИ на которые ссылаются эти статьи в каком стиле эти даты. Классическим примером является биографическая статья посвящённая Джонатану Свифту. Энциклопедия «Британика» приводит даты «Nov. 30, 1667 — Oct. 19, 1745» без указания календаря. Вероятнее всего это юлианский стиль по умолчанию, но практически везде в АИ эти даты ставятся в один ряд с датами Григорианского календаря без каких-либо уточнений и указаний. Полагаю, что если нет оснований считать эти даты датами юлианского или григорианского календаря, то разумней будет оставить в статье комментарий «по юлианскому или григорианскому календарю?» при помощи шаблона {{ЮГК}}. Например вот так 22 октября 1904 года. Оставить ровно до того момента когда появится АИ этот вопрос разрешающий. Стоит так же учитывать, что год в Великобритании начинался в тот период 25 марта, а не 1 января.
Прошу высказать ваши мнения и предложения по данному вопросу
P.S. Стоит отметить, что подобные ситуации встречаются не только в статьях про Великобританию, но и в некоторых биографиях, например вот здесь. АИ явно указывающих стиль даты отсутствует или ещё не найден.--Шивва (обс) 20:45, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поправка: викификация дат не нужна. Совсем. Что, впрочем, оставляет открытой проблему того, в каком календаре приведены даты в статье. - Saidaziz (обс) 03:57, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Викификация дат в статье — это не украшательство, которое кому-то нравится, кому-то не нравится. Викификация дат — это гипертекстовая связь дат статьи со списками этих самых дат. Вот только списки дат оформлены по датам григорианского календаря, и даты событий в этих списках должны быть приведены по григорианскому календарю. А если в статье календарь не определён либо дата не викифицирована, то попасть по этой ссылке никуда невозможно. Теряется связь статей друг с другом и смысл гиперсвязи статей Википедии. Kalendar (обс) 05:25, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Викификация дат это бессмысленное украшательство, оформление ради оформления. Все списки дат, каковыми являются статьи о годах и числах, нарушают правила списков. Чтобы не спорить бестолку, есть ВП:НЕССЫЛ, еще раз проясняющая зачем нужна викификация. - Saidaziz (обс) 05:42, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Никто и не спорит, что не следует ссылаться на «Даты — кроме основных дат, указываемых в преамбуле после заголовка, и дат энциклопедически значимых событий, непосредственно описываемых в статье.» Викифицированы должны только основные даты, причём только даты григорианского календаря. Раз они викифицированы, то они должна вести на списки дат. Кроме этого напомню, что в данном обсуждении решается не вопрос викификации дат в общем, а вопрос оформления дат английской истории в период 1582—1752 годов. Kalendar (обс) 06:12, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
«даты энциклопедически значимых событий» это редкие случаи вот таких полных значимых дат 11 сентября 2001. А вот так [[11 сентября]] [[2001 год|2001]] викифицировать даты в тексте статей противоречит правилам и вообще бессмысленно. Задумайтесь - какая в принципе польза от викификации дат. Вы не знаете, что такое XXXX год YYYY число ? — Saidaziz (обс) 07:06, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вполне может быть, что викификация и не нужна. Но тут всё-таки обсуждается проблема с определением календаря для даты, а не собственно их викификация. -- VlSergey(трёп)09:04, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Давайте для определённости рассмотрим дату рождения Свифта, 30 ноября 1667 года. Это несомненно юлианская дата, но надо принять во внимание, что у англичан не принято пересчитывать даты периода 1582—1752 годов, так что день рождения Свифта, 30 ноября по юлианскому календарю, во всём мире отмечается 30 ноября по григорианскому. Так же поступают в подобных случаях и европейские историки; очень редкие исключения сделаны, например, для Ньютона, некоторые (не все) АИ указывают даты его жизни в обоих календарях.
Сейчас в Википедии подобные даты рассматриваются как григорианские, и я не вижу оснований что-либо менять. Пересчёт даты с 30 ноября на 10 декабря ничего не улучшит, но испортит все зависимые даты, в том числе Категория:Рождённые 30 ноября, а по существу это будет ОРИСС и введение в заблуждение читателей, потому что ни один АИ — подчёркиваю, ни один — не указывает 10 декабря как дату рождения Свифта. Таким образом, дата 30 ноября 1667 года — это, строго говоря, не юлианская и не григорианская дата, это дата юлианского календаря, принятая по общему согласию в качестве григорианской даты во всех ссылках на соответствующее событие (рождение Свифта). Предлагаю не мудрствовать лукаво, закончить обсуждение и убрать все внесенные шаблоны ЮГК. LGB (обс) 12:10, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Собственно ставить двойную датировку в данном случае я не предлагал и не предлагаю. Речь не о том, когда отмечать день рождения того или иного деятеля. Классический пример с Днями Воинской славы России, когда они отмечаются в совершенно произвольные дни. В статье чётко разъяснено, что, как и почему. Не надо путать "отмечание даты" и дату события. Николай II родился и отмечал свой день рождения по юлианскому календарю даже в мае 1918. В итоге всякие фрики пишут, что он де родился 19 мая 1868 года и пытаются вносить правки с этой датой. Что это меняет? Ровным счётом ничего. В биографической статье в Вики у него стоит другая дата. Кто, когда и как отмечает или отмечал ту или иную дату не может быть аргументом в данной дискуссии. Проблема не в Свифте. Проблема в том, что есть правило Википедии по оформлению дат. Википедия живёт по Григорианскому календарю. Даты Юлианского календаря должны обозначаться, как даты Юлианского календаря дабы не путаться в датах событий и не плодить мифы. Но есть даты не имеющие АИ для подтверждения того или иного стиля. Проблема в том, как обозначать даты с неясной календарной принадлежностью. Нужно правило. И это не только даты английской истории, как я уже писал выше. Явного правила нет. Его надо выработать. --Шивва (обс) 23:04, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:КАЛЕНДАРЬ, как и в других правилах ВП:ОС, говорится: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом». В данном случае понятно, что догматическое следование правилу «после 1582 года — только григорианские даты» противоречит не только здравому смыслу, но и ВП:АИ, поскольку все АИ это правило решительно нарушают.
Эпитафия на могмле Свифта
Я не против предложенной вами доработки правил, но она может занять немало времени. Пока надо срочно решить вопрос с расставленными вами шаблонами ЕГК. Они излишни — то, что даты жизни Свифта в статье приведены по юлианскому календарю, самоочевидно, но если кто-то сомневается, пусть, например, посмотрит на рисунок справа, на этой посмертной эпитафии 1745 года указана дата смерти Свифта 19 октября 1745 года, то есть юлианская дата. Поэтому ваши ЕГК внушают читателю необоснованные сомнения и подрывают престиж Википедии — читатель может подумать, что авторы статей лохи, сами не знают, по какому календарю указаны даты, и доверять статье не стоит. Ещё раз прошу срочно почистить все подобные ЕГК и прошу сообщество поддержать эту просьбу. LGB (обс) 17:27, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не менее интересен, в этом контексте, вопрос с датировкой событий в Молдавском княжестве с 15 октября1582 по 26 марта 1881. Румыния перешла на Григорианский календарь только 1 февраля1919. Как быть с датами с 26 марта 1881 по 18 января 1919 понятно. А ранее как их определять? Есть АИ явно указывающие на принадлежность этих дат к тому или иному стилю?--Шивва (обс) 00:46, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Борьба с сущностью «фильм-спектакль» в частности с «телевизионными спектаклями»
Коллега Giulini приговорил все разновидности «фильм-спектакль», то есть и «видеозаписи спектаклей» и «телевизионные спектакли» и безжалостно удаляет информацию о них из статей актёров. С его слов этой трудной и нужной работой он занимается 4 года. Делает он это без поиска или запроса источников, войной правок местами — 1, 2 так сказать «уверенно в своей правоте». По принципу — «раз не в театре — в топку». Я же считаю, что как минимум «телевизионные спектакли», а именно телеверсии театральных постановок достойны отдельной записи в статьях об актёрах. Зачастую это произведения с отличным от театральной постановки составом режиссёров, снятые не в театре а в студии (или на натуре). Безусловно актёры работающие на зрителя в зале и на камеру — то вообще два разных случая и т. п. И если в случаях с видеозаписью спектакля в театре во время театрального представления по моему мнению достаточно упоминания, что такая запись была (а коллега до замечаний вышеприведённых, при удалении, не делал и таких упоминаний), то в случаях наличия в работе элементов «телевизионного спектакля» я не понимаю, зачем удалять такие записи. В частности история продолжается и вот такая запись была удалена коллегой вчера и сегодня. Опять не приведя никакой аргументации относительно данной работы 1973 года и в данном случае даже с проставленным источником. Считаю, что данная деятельность без предварительно обсуждения на форуме нарушает ВП:МНОГОЕ и не может быть продолжена без чёткого консенсуса за удаление таковых записей. --НоуФрост❄❄❄09:45, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Удивлен. Может быть работа актёров на камеру является чем-то постыдным и недостойным театрального актёра и следует поскорее её скрывать в целях ВП:СОВР? Хотелось бы услышать мнение коллеги Giulini. А пока просьба к коллеге Giulini приостановить подобную деятельность, раз уж у других коллег она вызывает обоснованные возражения. --Hercules (обс) 10:08, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
«…Как минимум „телевизионные спектакли“, а именно телеверсии театральных постановок», — во-первых, разберитесь в том, где телевизионный спектакль, а где телеверсия театральной постановки. В статье «Спектакль» ясно сказано, с ссылками на АИ, что это абсолютно разные вещи; вы даже это не хотите понять. Телевизионные спектакли я не удаляю, я только устраняю путаницу: когда за телевизионные спектакли (или за фильмы) выдаются телеверсии театральных постановок. Не надо искажать. — Эта реплика добавлена участником Giulini (о • в) 23 октября 2016 (UTC)
Вы с этой терминологией своей запутаете кого угодно. В данном случае как минимум речь идёт о двух вещах — 1. Если была какая то банальная техническая фиксация (аудио или видео) театрального спектакля во время театрального представления «на зрителя в зале», то информацию об этом не стоит «в ноль» удалять из статьи, как вы это «делали 4 года». Как минимум надо оставлять упоминание, что она была. 2. Если было сделано какое то творческое произведение, отличное от банальной аудио видео фиксации (описанной выше), то оно достойно отдельной записи в статье. Как она при этом будет называться — то совсем другой вопрос. Признаками подобного произведения является масса факторов. Но основной, это то, что это не пункт 1. данного сообщения. --НоуФрост❄❄❄11:00, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Терминология не моя, и ничего сложного в ней нет, надо всего только самому читать статьи, к которым вы отсылаете других. В обсуждаемой статье давно уже написано (мною), что существует телеверсия этого спектакля, — что вам ещё нужно? Для чего вы открыли эту тему? --Giulini (обс) 11:46, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я считаю, что факт существования данной работы, кстати с другим составом режиссёров, нежели в театре, снятой в 1973 году (в отличие от спектакля 1959 года) имеет право на отдельную запись в конкретно данной статье. Так же я считаю ваши действия по удалению данной записи — деструктивными. Так же я бы просил вас не искажать факты. Про «телеверсию» вами упомянуто не давно, а сегодня с утра. Ранее там была другая запись. А ещё ранее, до моих претензий на СО статьи — вообще никакой записи не было. Вы стёрли всё «в ноль». Притом два раза, несмотря на отмену правки - 1, 2, 3 --НоуФрост❄❄❄12:07, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Что же касается самостоятельных списков телеверсий (сплошь и рядом простых записей по трансляции) театральных постановок, то этот вопрос неоднократно обсуждался 4 года назад, и вот вам ссылка на завершающий этап (на ЗКА). Если вы считаете, что телевизионная версия театральной постановки — это нечто совершенно самостоятельное, представьте на это авторитетные источники. Доказательством могли бы служить хотя бы отдельные рецензии на телеверсии. Но мои переделки статей о «фильмах-спектаклях» в статьи о спектаклях потому и были одобрены, что рецензии пишут на спектакли, а не на их телеверсии; проще говоря — нет АИ, на основе которых можно было бы написать сколько-нибудь приличные статьи о «фильмах-спектаклях», в соответствии с ВП:ПРОВ. То же касается и работы актеров: если это самостоятельная работа (не та же, что в спектакле), она должна быть отдельно описана. Найдёте такое описание — флаг в руки; а пока вы оперируете только своим личным мнением, которое в ВП:ПРОВ не вписывается. Вообще же о телеверсиях здесь пишется, например, так или вот так. И ещё: Mail.ru — это, конечно, мощный АИ, но вы сначала вернули её в «Фильмографию», написав, что это «фильм», потом — в телеспектакли, с пометкой, что это телеверсия театральной постановки... Вы для начала разберитесь все-таки в предмете. — Эта реплика добавлена участником Giulini (о • в) 23 октября 2016 (UTC)
Ну если путать «самостоятельную значимость» для отдельной статьи и «значимость факта» для упоминания в статье об актёре, например, то так можно далеко «уехать». Я пока обсуждаю частный случай упоминания фактов о творческих работах и фактов аудио и видео фиксаций в статье. --НоуФрост❄❄❄11:03, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае речь не о значимости, а о том, что на самостоятельные произведения искусства пишутся отдельные рецензии, а самостоятельные (отличные от театральных) актерские работы, описываются в их биографиях отдельно. Научитесь, в конце концов, представлять АИ, а не свои суждения. --Giulini (обс) 11:46, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не нужны рецензии на факт «самостоятельного произведения искусства», чтобы упомянуть их в статье. Достаточно источников на факт их существования. Если следовать вашей логике, тогда надо проредить у всех актёров их театральные работы (спектакли), на которые нет рецензий. Наличие рецензий или их отсутствие не основание для удаления информации о факте существования такой работы. Неправильная классификация по вашим выкладкам — тоже не основание для удаления. Не нравящийся вам источник — тоже не основание для удаления. --НоуФрост❄❄❄12:07, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
И кстати, правки анонима по внесению «Иркутской истории» в раздел фильмы — мне не стоит приписывать. Если у вас сомнения, что это другой участник — вам на ЧЮ; Я же изучив что это за сущность описал её в статье так, как посчитал нужным. Если у вас есть аргументы за удаление именно этой записи — приведите их тут. --НоуФрост❄❄❄11:18, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну зачем же вот так, на голубом глазу: разве это не вы вернули его правку, с упоминанием о несуществующем «ТВ фильме»?
Hercules63, стоит ли упоминать во множественном числе участника, который сначала послал меня изучать статью «Спектакль» (раз, два), а когда выяснилось, что эта статья мною же и написана (и, заметьте, не вызывает возражений), вдруг сам оказался не в силах прочесть то, что в ней написано о телеспектаклях и телеверсиях театральных постановок. --Giulini (обс) 10:40, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Giulini, на момент написания моей реплики таких участников было как минимум двое. Сейчас их количество значительно увеличилось. Мне кажется, это есть повод задуматься и пересмотреть вашу точку зрения. --Hercules (обс) 06:58, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Hercules, вторым были вы? Извините, но я и сейчас, когда высказались уже многие, не вижу никого (включая вас), кто разобрался а) в существе конкретного конфликта (по поводу статьи о Борисовой), б) в предмете спора. На основании чего мне пересматривать свою точку зрения, если не выдвинуто ни одного аргумента по существу, не представлено ни одного АИ? Пока я вижу только то, что некоторые оппоненты, включая топик-стартера, путаются в элементарных понятиях, — по-моему, это для них прекрасный повод задуматься. На что, впрочем, уже не рассчитываю. --Giulini (обс) 09:09, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я же считаю, что как минимум «телевизионные спектакли», а именно телеверсии театральных постановок достойны отдельной записи в статьях об актёрах. — а почему телеверсии only? В СССР часто снимали спектакли специально для показа в кинотеатрах. И шли они там наравне с прочими игровыми фильмами. Единственно что на плакатах помечали «Фильм-спектакль». При этом у них отдельной строкой указывались как постановщик спектакля, так и постановщик фильма. Лет 5-6 тому назад уже была (оскорбление скрыто) (прочитать) по этому поводу... только чем всё закончилось я не помню. --91.194.191.17110:32, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Безусловно я против удаления информации (в каком виде она будет предоставлена это второй вопрос) о любых «аудио», «видео», «пластинко», «кассетно», «проволочно» записанных спектаклях из статей об актёрах. А ещё больше против удаления того же самого, записанного специально. Не во время спектакля на зрителя, а со специальными режиссёрскими и операторскими и звуковыми «ухищрениями». --НоуФрост❄❄❄10:37, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете, что если некая сущность, в данном случае «фильм-спектакль» не тянет в соответствие с ВП:ОКЗ на отдельную статью (о чём обсуждение и итог приведён вами на ЗКА), то не может жить запись об этой сущности вообще в любой статье? --НоуФрост❄❄❄12:24, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Считаю, что участник:Giulini в данном споре не прав. Есть разные сущности: собственно театральные спектакли, трансляции театральных спектаклей, а также репертуарные спектакли, снятые для кино/телевидения + экранизации пьес, не идущих в театре, но сделанные специально для телевидения — последние два типа обычно и именуются "телеспектаклями". Наверное, разобраться в этом можно, лишь имея перед собою титры и будучи хорошо в теме. Если нет понимания, что там конкретно такое, можно выработать какую-нибудь нейтральную формулировку типа "Записи"/"Радиозаписи" и т.п. В любом случае участие в телесъёмках спектакля некорректно называть "Работа на телевидении". Работа на телевидении - это когда человек передачу ведёт, или программу какую-нибудь выпускает. Также уверенна, что нельзя удалять информацию из списка актёрских работ, что такие-то спектакли были записаны для телевидения или радио. В крайнем случае, если нет понимания, что там - телеспектакль или телетрансляция - можно рядом с названием тех спектаклей, которые записывались, для радио или ТВ ставить какой-нибудь значок с пояснением внизу списка, что имеется запись для ТВ (*) или там для радио (**). Просто брать и вырезать информацию, на основе того, что у самой экранизации/трансляции нет самостоятельной значимости - неверное решение. ~Fleur-de-farine20:37, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Полностью согласна с колллегой Fleur-de-farine, энциклопедическую ценность имеет информация и о телевизионных постановках, и о записях спектаклей на сцене. Мало того, что не каждый спектакль снят на плёнку, сам факт записи или трансляции уже свидетельствует о том, что спектакль выделяется из общего ряда. Важно ещё, что эти записи можно найти в архивах и увидеть работу актера в театре, в том числе и спустя много лет после кончины. Если знать, что такая запись существует, разумеется. Так что я - за оставление, а обсуждать можно структуру списков записей, оформление и формулировки. --Томасина (обс) 21:00, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, MisterXS, а о чём же оно, если не о необходимости получать одобрение сообщества, на «вступившие в голову» однотипные изменения во множестве статей? И уж тем более «не явно позитивных» удалений работы массы других редакторов? --НоуФрост❄❄❄00:10, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Правки, которые затрагивают множество других страниц и многочисленные правки разных страниц - не одно и тоже. А что касается обсуждаемого вопроса, то я за оставление, если эти телеспектакли даны по АИ, а не с головы. MisterXS (обс) 05:49, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
MisterXS, вы уже два раза печатаете некие утверждения, не основанные на текстах правила. Вы бы может обратили внимание, что «Правки, затрагивающие многое» и «массовым, производимым во множестве статей изменениям» — это цитаты. В конце концов, все мы читаем разные правила по разному, да ещё и по разному в разное время суток. Но к чему тут это обсуждение, вернее даже безапелляционные утверждения? Тут не ЗКА и собственно суть вопроса в другом. --НоуФрост❄❄❄05:58, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, здесь вообще с кем и о чём спорят? В статью о Борисовой кто-нибудь заглядывал? Кто-нибудь смотрел, кто что правил и что там на данный момент? В списке театральных работ всюду стоят сноски: «существует видеозапись спектакля» или «существует аудиозапись спектакля», — Fleur-de-farine, Томасина, что ещё нужно для сохранения в статье информации о существовании аудио- и видеозаписей? Кто эти ссылки поставил? Я, еще 18 октября. И топик-стартер был удовлетворен. А дальше пришел некий аноним и вставил в «Роли в кино» «Иркутскую историю». Я удаляю, с указанием, что это телеверсия театральной постановки, а НоуФрост возвращает. Сначала, не разобравшись, написал, что это фильм, не имеющий отношения к спектаклю; потом, разобравшись чуть лучше, придрался к тому, что в сноске написано «видеозапись спектакля», а это на самом деле телеверсия. Он считает, что это принципиально разные вещи. Тем, кто его мнение разделяет, рекомендую цитату, приведенную в статье «Спектакль» — по поводу сохранения на пленке театральных постановок: «Это была трансляция из театрального зала со зрителями, или съёмка со сцены театра в пустом зале, или съёмка в телевизионной студии, естественно, без зрителей, но в декорациях театра. Были записи с подсъёмкой натуры или со вставками кинохроники», — для специалиста даже с подсъемкой и вставками все равно «запись». Ну бог с ним, ещё до его обращения на форум, «запись» была переправлена на «телеверсию», — что ещё нужно?
Персонально Fleur-de-farine рекомендую прочесть внимательно статью «Спектакль», где подробно, с ссылками на АИ объясняется, что видеозапись (телеверсия) театральной постановки и телевизионный спектакль — это абсолютно разные сущности, и не надо здесь писать, что первые тоже «обычно и именуются „телеспектаклями“». Записи театральных постановок телеспектаклями называют только те, кто абсолютно не в теме; вот эту безграмотность — объединение того и другого в одном списке (в «Фильмографии», в «Работах на телевидении» или в мифических «Фильмах-спектаклях») — я и устраняю по мере сил.
Топик-стартер поднял (не в первый раз) другой вопрос: является ли видеозапись (телеверсия) театральной постановки самостоятельным произведением и, соответственно, роль актера в ней — самостоятельной, отличной от спектакля работой, которая должна фигурировать в каком-то отдельном списке. Ещё много дней назад ему было предложено найти АИ, в котором утверждается, что да, спектакль отдельно, его видеозапись — отдельно и роли, сыгранные актерами в этих видеозаписях, должны составлять отдельный послужной список: есть роли в театре, роли в кино, роли в телеспектаклях (работы на телевидении), а ещё существуют роли в видеозаписях (телеверсиях) театральных постановок. Где АИ? Это вопрос ко всем, кто поддержал НоуФроста. Я думаю, что от авторитетных (но только действительно авторитетных, в соответствии с ВП:АИ) источников по этому вопросу пользы будет больше, чем штанов be-nt-all'а; дискутировать на эту тему без АИ — только флуд разводить. С уважением --Giulini (обс) 08:10, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, насколько я поняла топик-стартера, он не ставит целью разобраться в разнообразии способов создать видео спектакля или в особенностях актерской деятельности в зависимости от формата. Я увидела лишь его претензии к удалению информации из статей. --Томасина (обс) 09:49, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Топик-стартер вообще не ставит целью в чём-либо разобраться, он только утверждает, что роль актера в записи театральной постановки — это самостоятельная, отличная от театральной, актерская работа; пожалуйста, прочтите внимательно хотя бы первую его реплику (хотя эта мысль проводится и в других). А в противном случае — чем же вызвано обращение на форум? Ведь указания на то, что существуют аудио- и видеозаписи, в статье были сделаны ещё 18 октября, и топик-стартер даже поблагодарил меня за них. О чём тогда вообще спор — об удалении какой информации? --Giulini (обс) 10:14, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
1. Вы планомерно продолжаете нарушать ВП:ЭП. При продолжении я подам заявку на ЗКА.
2. Вы приписываете мне не поизносившиеся мной утверждения и действия. Прошу вас обратить внимание, что на этой странице слова «самостоятельная» и «отличная» используете только вы. Поиск вам поможет. Так же вы приписываете мне «удовлетворение» какими то фактами взаимодействия с вами. Поверьте — вы делаете неверные оценки в данном случае.
3. Речь про удаление информации ну хотя бы в нижеприведённых статьях (позже я дополню список — к сожалению не располагаю временем) и в вашем обещании — «Я эти „фильмы-спектакли“ из разных разделов удаляю и буду удалять.», а так же в том, что вы совершенно не настроены найти консенсус в таком довольно простом вопросе.
Вы ещё не устали? Теперь я покажу то, что вы обошли своим вниманием: например, версия статьи об И. Владимирове, в которой в «Театральных работах» в скобках указано (мною, как это ни смешно) существование видео- и аудиозаписей. Дальше приходит участник, не вступая ни в какие обсуждения, удаляет все мои пометки и вместо этого в разделе «Фильмография» создает подраздел «Режиссёр». И театральный режиссёр Владимиров превращается в заправского кинорежиссёра. Это не вводит пользователей в заблуждение, если учесть, что театральные постановки на кинопленку, как правило, за редкими исключениями, снимают совсем другие режиссёры — специальные телевизионные? Так какой вообще смысл что-то где-то указывать, если все вернется на круги своя? Это сизифов труд.
Во-вторых, если все дело в том, чтобы ставить такие пометки, об этом можно было договориться мирно, без выноса на форум, что вам и было продемонстрировано в конкретной статье. Но вы перечитайте сами свою первую реплику: «Это произведения с отличным (!) от театральной постановки составом режиссёров, снятые не в театре а в студии (или на натуре). Безусловно актёры работающие на зрителя в зале и на камеру — то вообще два разных случая и т. п.» Объясняю популярно: театральные спектакли на пленку — даже по трансляции со сцены театра — снимают специальные телевизионные режиссёры. У театральных режиссёров немного другая специальность, в театральных вузах не учат работать с камерой. Конкретно в «Иркутской истории»: Е. Симонов — это режиссёр, поставивший спектакль, Б. Ниренбург — это телевизионный режиссёр, запечатлевший спектакль на пленке. Вот это вы называете «отличным от театральной постановки составом режиссёров»… Так представьте же, в конце концов, АИ на то, что это «вообще два разных случая» — настолько разных, что надо создавать специальные разделы или переводить запись в ранг работ на телевидении. Да ещё с красными ссылками, — хотя вопрос о том, можно ли создавать отдельные статьи о телеверсиях театральных постановок был решен ещё 4 года назад.
Никаких АИ я здесь, судя по всему, не дождусь, и мне уже все равно, чем это обсуждение закончится. Только от постоянного, столь принятого здесь смешения жанров, в том числе превращающего театральных режиссёров в кинорежиссёров, Википедия не станет грамотнее, а информация в ней не станет достовернее. --Giulini (обс) 13:04, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну дак коллегу когда спрашивают про 8 статей с диффами — он отвечает про 9-ю. Это манера такая. А ещё ему нужно предоставить АИ на методики формирования «послужных списков актёров». Обалдеть) --НоуФрост❄❄❄ 13:57, 24 октября 2016 (UTC) P.S. Господи, спаси музыкальный раздел от такого подхода — по этой методике все «переиздания альбомов» и все «ремиксы» будут вычищены из статей напрочь --НоуФрост❄❄❄13:59, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
В своё время Участник:Giulini поудалял из статей о симфониях всю добавленную мной информацию о балетах на эту музыку - заявляя в комментариях к правкам, что, мол, нечего добавлять инфу без источника - хотя вообще-то наличие известного спектакля является довольно тривиальным фактом, который легко проверить (ВП:КННИ). Когда сталкиваешься с таким отношением - просто отходишь в сторону... ~Fleur-de-farine08:06, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
8 диффов внушают, конечно, но хоть один из них содержит потерянную информацию? Ткнул в Гоголеву, к примеру, удалённое упомянуто как спектакли. По записям нет дополнительных сведений — зачем это в статьях? Ни ВП:ПРОВ, ни ВП:АИ не выполнены. В приведённом в статье источнике сказано просто: Более 150 записей литературных произведений, спектаклей Государственного академического Малого театра с участием Е. Н. Гоголевой хранится в собрании Гостелерадиофонда. Раз иного нет — ВП:ОРИСС не нужен. У вас есть диффы лучшего качества, без вот такого передёргивания? — Igel B TyMaHe (обс) 20:09, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe Когда «нет информации» правила требуют запросить АИ и подождать. А не удалять с шашкой. Так же можно и самому источники поискать. В моём случае и началось и закончилось статьёй с Борисовой, где вначале было удалено множество подобных сущностей, а когда я стал проставлять источники на «по одной» на возвращённую информацию, то была удалена вот эта сущность, что и послужило поводом к этому запросу на ФВУ --НоуФрост❄❄❄20:24, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Правила также требуют править смело. Я так понял, АИ - это mail.ru. Ну, резонно удалено. Ищите АИ лучше, например:
То, что вы не понимаете, что такое АИ, данный пример только подтверждает. Афиша (журнал) - это авторитетный независимый источник в области фильмов, и Giulini придётся с этим считаться. А мнение театра о своём спектакле - не АИ, а реклама. АИ на "Дядю Ваню" вот. — Igel B TyMaHe (обс) 07:17, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае речь не о мнении театра и рекламе (какие у нас тут знаменитые актёры и гениальные спектакли!) - а о подтверждении наличия роли в творческой биографии. В этом плане сайты известных театров являются вполне себе авторитетным источником. Мало того, для подтверждения самого существования фильма/телезаписи достаточно лишь её фактическое наличие на youtube - да хоть на mail.ru. ~Fleur-de-farine08:06, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да. абсолютно согласен. Продукт. описанный на сайте театра, а именно "телеспектакль «Дядя Ваня» не выпущен театром, если вы исследуете далее. Это не их продукт. Но они его признают, как «отдельную роль Басилашвили» и описывают, как "телеспектакль «Дядя ваня». Поэтому в данном случае это АИ. Так же стоит не забывать, что для «театральных ролей» списки театров повсеместно используются в Википедии. В данном случае я веду борьбу за то, чтобы подобные записи были и в Википедии, а не удалялись, как в приведённом выше диффе на основании того, что «это одно и тоже» --НоуФрост❄❄❄ 08:49, 25 октября 2016 (UTC) Вопрос «достаточности источников» для такой записи — ну это реально второй вопрос. Его тоже надо обсудить, но потом. Действительно тьма «фильмов спектаклей», «телеспектаклей» и подобного имеют продаваемую и просто распространямую на том же ютубе сущность, но при этом не имеют авторитетных источников. Это стоит обсудить, но позже. --НоуФрост❄❄❄09:11, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
be nt all, ответ на ваш невысказанный вопрос дан выше, в примере с Владимировым; другие аналогичные примеры, извините, лень искать, но за одним далеко ходить не надо, он в статье о Борисовой: какая разница, будет ли что-то указано в скобках или в сносках, если все равно все удалят и вернут эти пресловутые «фильмы-спектакли»? Вот и топик-стартер — вернул «Иркутскую историю» сначала в «Фильмы», потом в «Работы на телевидении», даром что сноска с соответствующим указанием давно стояла. Так чего ради? И я не вижу здесь ни малейшего стремления решить проблему — именно проблему достоверности информации и грамотной её подачи; проработка в чистом виде. Успехов. --Giulini (обс) 16:25, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Посмотрела, как размещена информация в статье о Евгение Весник. Сейчас там деление на Театр/Кинофильмы/ТВ/Радио - причём почему-то телефильмы не входят в раздел "Фильмография", а выведены отдельно - хотя телевизионные фильмы также являются фильмами, как и широкоэкранные. Раздел "Фильмография" должен включать в себя подразделы и "В кино" (большой экран) и "На телевидение". Вообще, будет лучше, если весь этот массив поделить на 2 части, где совершенно разный тип деятельности: 1. Актёрские работы (1.1. В театре /1.2. Фильмография (роли в кино, на ТВ + озвучивание) /1.3. Радиопостановки) + 2. Режиссёрские работы (2.1. В театре) ~Fleur-de-farine08:28, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
То, что я чуть выше написала - это совет для структуризации запутанных разделов статьи о Е. Веснике - и не более того. Согласна, что разделить на кино-спектакли и теле-спектакли не всегда возможно (как в вашем примере, где ТВ-компания снимала на широкий формат для проката в кинотеатрах - наверное, это всё-таки кино-, так как прокат на широком экране). В статье "Фильм-спектакль", если честно, полная ерунда написана, что фильм-спектакль занимает промежуточное положение между записью театрального действа и телеспектаклем, и при этом отделяется от телеспектакля (ссылка на БСЭ стоит - не знаю, откуда они такую глупость взяли) - хотя на деле телеспектакль - это более дешёвая разновидность кино-спектакля (он же фильм-спектакль), снятая на видеоплёнку (точно так же, как телефильм является более дешёвой разновидностью фильма, и не предназначен для проката в кинотеатрах - однако в программу какого-нибудь тематического фестиваля могут и включить). Поджанрами фильма-спектакля являются фильмы-оперы и фильмы-балеты - и вот там АИ совсем другие вещи говорят: согласно нормальной логике, что и кинофильмы, и телефильмы, и разные дешёвые сериалы - это всё фильмы. Разница лишь в финансировании и средствах производства. А режиссёру, собственно, всё равно - снимать кино- или теле- спектакль. Если на большой экран денег не дают, то будут одни "телеспектакли" и "телебалеты" - как это было в СССР, где телебалет расцвёл, когда людям очень хотелось снимать, но денег не давали (даже телестудии пробивали с трудом, и если давали, то снимали как Белинский, по ночам, в нерабочее время - куда уж там до "Мосфильма" и "Студии им. Горького"!). А начиналось всё с большого экрана, даже на серьёзных кинофестивалях что-то выигрывали[2] ~Fleur-de-farine22:20, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe, нельзя постоянно обсуждать одни и те же вопросы: по поводу «Любови Яровой» было обсуждение (нет никакого фильма «Любовь Яровая» 1953 года, есть снятый на кинопленку спектакль БДТ) и был итог по всем аналогичным случаям, уже дважды упомянутый в этой дискуссии.
По поводу статьи «Фильм-спектакль»: нельзя замалчивать тот факт, что единого мнения о том, что такое «фильм-спектакль», не существует. Ваше внимание уже обращалось на то, что в каталоге Гостелерадиофонда (и далеко не только в нём одном) «фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все театральные спектакли, снятые на пленку, включая простые записи по трансляции со сцены театра. Многие ресурсы именно в этом каталоге черпают информацию, и, когда вы в той же «Афише» читаете «фильм-спектакль», вы на самом деле не знаете, что она имеет в виду: фильм-спектакль в том смысле, как он описан в киноэнциклопедии, или, вслед за Гостелерадиофондом, называет «фильмом-спектаклем» все подряд. А разница там очень большая: не только запись по трансляции, но даже и некоторые другие виды съемки считать отдельной актерской работой смешно, и помещение таких работ в отдельные списки — не что иное, как введение пользователей в заблуждение относительно количества сыгранных ролей.
Fleur-de-farine: «хотя на деле телеспектакль — это более дешёвая разновидность кино-спектакля (он же фильм-спектакль)» и т. д., — выражаясь вашим языком, не знаю, откуда вы такую глупость взяли; представьте, пожалуйста, АИ. --Giulini (обс) 07:14, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, умерьте свой тон. Во-вторых, неужели Вам незнаком элементарный факт, что кинопродукция гораздо дороже телепродукции? Лозунг телевидения - "делать дешевле, проще и быстрее". А затраченные человеко-часы - это прямые расходы на производство. ~Fleur-de-farine12:48, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Изучайте ВП:Консенсус. Это же не голосование, где можно просто подсчитать голоса. Обсуждение не закончилось, итог (желательно независимым учстником) не подведен. На этом фоне ваша правка является неконсенсусной. --Giulini (обс) 08:12, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну вы тоже изучите. Потом вспомните, что само по себе удаление было неконсенсусным. Потом просто изучите, что в этом обсуждении НИКТО не поддержал вашу позицию по удалению информации. Ни один участник. Приводимые вами аргументы «1000 раз обсуждалось» не имеют под собой диффов. Лишь только голословные утверждения. Вы «ловко переставляете слова из источников». Вот например из фразы — «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет.» вы делаете фразу — «нельзя замалчивать тот факт, что единого мнения о том, что такое „фильм-спектакль“, не существует.». Это полный ОРИСС; Вот источник. Всё остальное ваши домыслы. А манера выбирать с подтасовками из источников лишь то, что вам нужно, просто убивает. В статье вашей «спектакль» отсутствует фраза про отсутствие точного определения «телеспектакль». Цитаты вы там подаёте в совершенно другом контексте, чем они написаны. На основании найденного одного предложения про «Оригинальный балет» вы делаете записи о том, что «телеспектакль так же не имеет сценического первоисточника». Это полный ВП:ДЕСТ в сумме удаления информации и такого отношения к фактам. --НоуФрост❄❄❄08:28, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз напоминаю, что это не голосование. Поскольку речь идет о работе над статьями (а не о внутренней жизни коллектива), приходится напомнить и о том, что Википедия — не дискуссионный клуб, в котором участники делятся своими соображениями, а энциклопедия, которая пишется на основе авторитетных источников (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Здесь же некоторыми участниками делаются смелые заявления, в том числе по поводу жанров, без единой ссылки на АИ. Уже появился и какой-то «кино-спектакль», ни в каких АИ не описанный…
"…Из фразы — «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет.» вы делаете фразу — «нельзя замалчивать тот факт, что единого мнения о том, что такое „фильм-спектакль“, не существует" — это катастрофа. Вы читать умеете? Выше чёрным по белому написано: «Ваше внимание уже обращалось на то, что в каталоге Гостелерадиофонда (и далеко не только в нём одном) „фильмами-спектаклями“ именуются абсолютно все театральные спектакли, снятые на пленку», — при чём здесь приведенная вами фраза?!
По поводу статьи «Спектакль» уже была шедевральная реплика, — я не понимаю, как у вас хватает… смелости такое писать, когда в разделе приведен десяток АИ, и все (все!) об одном и том же: что телеспектакль — это оригинальный телевизионный жанр, не имеющий ничего общего с видеозаписью театральной постановки. Вы же так и не предъявили ни одного АИ, опровергающего это утверждение. Ничего, кроме своих вольных мыслей и вольного толкования отдельных фраз, вырванных их контекста. Даже Ратша, чьи лавры вам, похоже, не дают покоя, и тот хоть на что-то ссылался. Проталкивание своей точки зрения «во что бы то ни стало», без единого АИ, как раз и описано в ВП:ДЕСТ. Идите на ЗКА, пусть там кто-нибудь из не участвовавших в обсуждении рассудит, кто из нас не желает представлять АИ, кто постоянно передергивает и так далее. Оперирование своими личными представлениями, без ссылок на АИ, вообще любой дискуссии придает неконструктивный характер. --Giulini (обс) 09:28, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, чтобы утверждение, внесённое вами в статью, а именно «Разновидностью телевизионного спектакля является телевизионный балет (телебалет), который точно так же представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам» — оно должно иметь больший источник, чем предложение «Оригинальный телебалет, таким образом, становился не хореогр. спектаклем, перенесённым со сцены театра на телеэкран, а совершенно самостоят, произв., не имеющим своего сценич. первоисточника и созданным специально для ТВ и по законам ТВ.». И бремя доказательства данного утверждения лежит на вас, а не на мне лежит бремя — «Вы же так и не предъявили ни одного АИ, опровергающего это утверждение.». Это описано вот тут — ВП:ПРОВ Непозволительно на основании одного предложения про «Оригинальный телебалет» передавать свойства, описанные в этом предложении и «телебалету» и «телеспектаклю» без предоставления источников. --НоуФрост❄❄❄10:00, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я не могу бесконечно повторять одно и то же — здесь уже самое настоящее НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ, тем более что вы уже получили на эту тему ответ от другого участника. Поэтому, пожалуйста, обратитесь к посреднику: пусть рассудит, на основании чего я это утверждаю на самом деле (никто же не виноват в том, что вы видите только один АИ в разделе, где их не меньше десятка) и должен ли тот, кто, как вы на СО статьи, утверждает обратное, представлять на это АИ в соответствии с ВП:Бремя. Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю совершенно бессмысленной. --Giulini (обс) 11:13, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Опять ответ из серии — «это уже 1000 раз обсуждалось» без диффов и «у меня там 1000 источников в разделе» без приведения именно тех, которые необходимо было у этого утверждения и поставить. Или привести здесь или на СО статьи в ответ на вопрос. Пора уже утвердить «медаль имени Карлсона», наверное… Вероятно такая манера защиты своей позиции помогает вам проталкивать мнения из серии «фильмов-спектаклей не бывает». Хорошо, я прочитаю ВСЕ источники из статьи с пристрастием. --НоуФрост❄❄❄12:04, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Giulini, Вы путаете мокрое со сладким. Телевизионный балет - это любая экранизация с балетными артистами для ТВ. Есть телепостановки театральных спектаклей ("Золушка" Сергеева, "Карнавал" Фокина), а есть оригинальные постановки, созданные специально для съёмок в телестудии — типа "Галатеи". Так что не надо заявлять, что телебалет - это непременно оригинальная постановка. Ещё раз: фильм-балет - это любой балет, заснятый на плёнку. "Жизель" Большого театра с Улановой в Лондоне сняли в пустом зале, после окончания спектакля по просьбе королевы - получили фильм-балет; экранизировали "Лебединое озеро", целый месяц ведя съёмки в студии - получили фильм-балет; выпустили на DVD телетрансляцию Live из театра - тоже получили фильм-балет. Так что следуя за каталогом Гостелерадиофонда, где «фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все заснятые театральные спектакли, мы в статьях так и должны указывать - если только у нас нет дополнительного источника насчёт того, широкий это экран или телевидение, трансляция, или телепостановка (что уже частности). ~Fleur-de-farine12:53, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
При таком сугубо формальном подходе: «какие правила нарушает» — я не рассчитываю на то, что вы меня услышите, но все же отвечу. Мне казалось, что правила в Википедии пишутся для того, чтобы в ней действительно содержалась достоверная и точная информация. С самого начала был задан вопрос: что можно считать самостоятельной актерской работой? Например, когда актёр играет спектакль, как обычно, на публику, а спектакль в это время транслируют по телевидению и по трансляции записывают на пленку, — можно ли в этом случае говорить, что он снялся в некоем «фильме-спектакле»? Вам эта тема должна быть знакома хотя бы по записям по трансляции оперных спектаклей. Я считаю, что это вводит читателей в заблуждение, тем более что не все пользователи понимают, что такое фильм-спектакль. Я ещё раз повторяю, что ни в каких действительно авторитетных источниках, в частности в монографиях, посвященных актерам, это никогда не рассматривается как отдельная актерская работа; не только записи по трансляции, но и многие другие виды записи. Но этот вопрос вы обсуждать не захотели.
Вроде бы спорили (и Вы лично) о том, надо ли в статье указывать, что существуют видеозаписи спектаклей, — на это был дан ответ, что спорить не о чём: я не только не против, но в статье, послужившей поводом для открытия темы, эти пометки стояли уже несколько дней и сделаны были мною же. Причем не только в этой статье. Но одно дело — давать информацию о существовании записей, и совсем другое — превращать эти записи, вопреки действительно авторитетным источникам, в самостоятельные актерские работы. Получилось, что говорили об одном, а сделано совсем другое.
И еще: ответьте, пожалуйста, как администратор: это нормально, что итог подводит участник, занимавший в этом обсуждении далеко не нейтральную позицию? --Giulini (обс) 00:36, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не итог
Деятельность Giulini по удалению из статей списков записей спектаклей как отдельной категории работ не поддержана ни одним участником обсуждения. Представлены авторитетные источник как на понятие фильм-спектакль, так и на конкретные фильмы-спектакли, включаемые наряду с другими фильмами в фильмографии актёров. Аргументация Giulini за удаление касается ускоспециализированной темы различия телеспектакля (жанра) и записи спектакля (формы), что не относится к теме составления фильмографий, по которым источники единодушно признают самостоятельными произведениями фильмы-спектакли (см., например, afisha.ru; Госфильмофонд (со слов самого Giulini); дополнительно — IMDB, сайты театров; примеры: Борисова [3][4][5], Басилашвили [6][7][8] и т. п.). Таким образом, деятельность Giulini является неконсенсусной и мешает выполнению основной цели Википедии: созданию полной и точной энциклопедии (из статей удаляется важная информация, подтверждённая авторитетными источниками). Правомерным может быть признано удаление записей, не снабжённых сноской на источник (согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ), однако, поскольку нахождение авторитетных источников с подтверждением сложностей не вызывает, следует пользоваться стандартной процедурой проставления запроса и удаления информации только после истечения положенного времени. Ранее произведённые удаления списков записей спектаклей должны быть отменены, повторное удаление возможно по указанной выше процедуре. Допустимо невосстановление работ, по источникам прямо названных "записью трансляции", т. е. фиксацией на плёнку обычного спектакля без применения дополнительных средств кино- и телеискусства. Такие записи отмечаются в списке работ соответствующим комментарием: "имеется запись спектакля". Вопрос именования подраздела кино- и телеработ актёров не связан с его содержанием и должен решаться отдельно, в первую очередь, по авторитетным источникам. — Igel B TyMaHe (обс) 21:05, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
«телеспектакля (жанра) и записи спектакля (формы)» - вот это мнение пока вызывает у меня сомнения, но это не тема данного запроса и итога, я займусь ей на СО соответствующей статьи. Спасибо за итог. --НоуФрост❄❄❄21:18, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Итог не должен подводить участник, являющийся стороной конфликта, а Igel B TyMaHe именно такой стороной и является, ни в коей мере не нейтральной.
По существу: «…по которым источники единодушно признают самостоятельными произведениями фильмы-спектакли (см., например, afisha.ru; Госфильмофонд)» — это, извините, чистой воды введение в заблуждение. Во-первых, какие «авторитетные источники» это единодушно признают? Упомянуты afisha.ru, IMDB, сайты театров — это что, самые авторитетные источники на свете (особенно IMDB и сайты театров, на которых эти списки составляются неизвестно кем)? А монографии об актерах, которые пишут действительные специалисты, — это признают? Или они не являются авторитетными источниками? Afisha.ru вообще не видит разницы между фильмом и фильмом-спектаклем, один и тот же артефакт подает то так, то этак (12), ей по барабану, — так куда заносить будем с подачи afisha.ru, в «Фильмы» или в «Фильмы-спектакли»? И такие-то источники подаются как безусловно авторитетные и достоверные. Во-вторых, где написано, что afisha.ru и Госфильмофонд признают эти записи самостоятельными произведениями? Они «признают» факт существования записей — и только. Для Госфильмофонда пленка с записью — не более чем единица хранения; она существует как самостоятельный предмет, но где сказано, что как самостоятельное произведение искусства (тем более — любая запись)? Это к вопросу о качестве итога. Признание факта существования записи не равносильно признанию того, что это самостоятельная актерская работа, которая может фигурировать в отдельном списке, а спор с НоуФростом шел именно об этом.
По поводу «фильма» «Любовь Яровая» продемонстрировано простое НЕСЛЫШУ: нет никакого фильма «Любовь Яровая» 1953 года, есть снятый на кинопленку спектакль БДТ, который, как и многие другие спектакли в то время (об этом сказано и в статье «Спектакль»), демонстрировался в кинотеатрах. В подведенном администратором итоге была ссылка на правила: «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме». --Giulini (обс) 00:36, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
То есть когда Афиша перечисляет произведения Борисовой она не считает их «самостоятельными произведениями»? А просто так пишет. Как «единицу хранения»? И в БСЭ источник просто так написал запись свою? И особо отметил разницу в актёрской работе, кроме других нюансов. Это всё не источники и их надо выкинуть? А то же самое про «телеспектакль» вам греет душу и вы готовы к этому прислушаться? А когда вам найдут рецензий мешок на сущность «фильм-спектакль», то вы скажете — «это они малограмотные, перепутали с „телеспектаклем“»? Мило очень. Но приведёт скорее всего к тому, что у вас будет «свой интернет» и «своя Википедия». --НоуФрост❄❄❄00:51, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
коллега Giulini,вы являетесь опытным участником википедии, но у меня сложилось впечатление, что ваше желание доказать свою правоту в этот раз пересилило здравый смысл. Я внимательно перечитал всю дискуссию и увидел в ней странный намёк на анекдот про Вовочку (только прошу вас, я никоим образом не намекаю и не сравниваю героев анекдота с участниками дискуссии): "странно, "Ж" есть, а слова нет". Я не специалист в театроведении (-логии, -изме и тд), я просто люблю театр и немного знаком с некоторыми театральными деятелями и критиками. И когда я спросил их мнение об отношении к фильмам-спектаклям (как там выше было сказано: «видеозаписи спектаклей» и «телевизионные спектакли») они в один голос сказали: что это принципиально отличается от обычного спектакля. А актёры и критики с советским прошлым сразу заявили, что присутствие телекамеры в зале заставляет играть совершенно иначе. Это сейчас телеобъективом можно показать каждую морщинку на лице, а в те времена отдельные сцены и даже монологи снимали вне рамок самого спектакля, вытаскивая громоздкую аппаратуру на сцену. Конечно (и я в этом не настаиваю), мои слова не АИ и вы можете их игнорировать, но вспомните анекдот... Я предлагаю вам вместе с НоуФростом не спорить, расходуя свои силы и эмоции, а создать некую группу для проработки этого вопроса, возможно для написания эссе. --P.Fiŝo☺06:32, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Пользуясь градацией этой статьи можно совершенно чётко провести грань, что достойно записи в статьях об актёрах отдельной, что достойно лишь упоминания рядом со спектаклем. На мой вкус — есть зритель в зале — упоминание. Без зрителя в зале — можно смело делать отдельную запись. Это совершенно другая творческая работа актёра и форма существования спектакля. Называть её «фильмом спектаклем», «телеспектаклем», «оригинальным телеспектаклем» или «оригинальным фильмом-спектаклем» надо каждый раз изучая источники. Градация тоже вполне понятна. Как и по формату съёмок — только для ТВ или для Тв и проката и в кинозалах, так и критерий оригинальности тоже вполне может быть изучен. --НоуФрост❄❄❄12:41, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Господи, да как же вам не стыдно? Ведь чёрным по белому написано, что речь идет о ПЬЕСЕ! Не о спектакле театральном, а о ПЬЕСЕ, написанной для театра. А под «сценическим первоисточником» подразумевается СПЕКТАКЛЬ, поставленный в театре; пьеса (как и рассказ, роман или повесть) — это литературный первоисточник. Вы что, литературное произведение от спектакля не можете отличить? А дальше там написано: «2. Экранизация. Рассказы. Повести, романы… 3. Оригинальная телевизионная пьеса». И все это есть в статье, написанное по другим источникам: и рассказы, повести, романы, и оригинальные телевизионные пьесы… Только что театральные пьесы не упомянуты. Так я упомяну! Вы такими подтасовками только лишний раз доказываете, что никаких АИ, подтверждающих ваши идеи, у вас нет. Здесь бы найти в себе, как говорил Лассаль, «физическую силу ума» и признать, что их нет; но вы предпочитаете действовать по принципу: если у вас беда с АИ, тем хуже для меня. P.Fisxo, о чём можно договариваться, когда человек не брезгует такими приемами? Спросите у ваших знакомых, являются ли пьеса и спектакль одним и тем же. --Giulini (обс) 13:07, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
А, ну эквилибристикой словесной занимайтесь сколько хотите самостоятельно. Без моего участия. Если «телеспектакля» постановка не отличается от театральной, или почти не отличается, то конечно по вашему это офигительно оригинальное произведение. Крайне «самостоятельное». Они просто не знали, что есть такая же))). И актёров тех же позвали... Корни из театрального спектакля не растут… Ну ну . --НоуФрост❄❄❄13:15, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я только одного не могу понять — почему вы готовы простить все грехи «неоригинальности» телеспектаклю, а «фильм-спектакль» как бы оригинально он от прародителя не был бы поставлен, затрамбовываете «по самые помидоры»? Вот это мне непонятно. То есть мне непонятно, почему вы при своих удалениях оставляли «телеспектакли» (ну например не отличающиеся от театральных, или почти не отличающиеся) и удаляли (и всё ещё настаиваете, что их надо удалять) достаточно оригинальные «фильмы спектакли», типа «Иркутской истории». Это всё на основании фразы про «оригинальный балет» и трансляции этих свойств на «телеспектакль»??? Обалдеть. --НоуФрост❄❄❄13:30, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
То есть вы не знаете даже того, что пьеса, она же драма, — это род литературы, что это произведение, существующее на бумаге, которое театры могут ставить, а могут и не ставить — бывают забытые пьесы, которые ни в каких теарах не идут, — а если ставят, то настолько по-разному, что получаются совершенно непохожие спектакли и существует огромная литература о том, как разные театры — точнее, разные режиссёры, в том числе постановщики телевизионных спектаклей, — трактуют одну и ту же пьесу? А мне вот доводилось об этом писать в разных статьях (см., например, «Три сестры», «Царь Федор Иоаннович», «Жизнь Галилея»). И вот с такими-то познаниями вы беретесь меня учить… боже мой. Нет у телеспектакля никаких «грехов неоригинальности»: если телевизионный режиссёр ставит даже пьесу, идущую в каком-то театре, он ставит её совершенно по-другому (а в противном случае и смысла не было бы ставить) и получается совершенно другой спектакль — такой же оригинальный, как каждая постановка этой пьесы в разных драматических театрах. --Giulini (обс) 14:07, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Рубеус, ПДН ПДНом, но невозможно предполагать добрые намерения, когда постоянно демонстрируется противоположное. Человек по этому вопросу уже получил от меня разъяснения: что театральные режиссёры за камерой не сидят, за ней сидят телевизионные режиссёры. И даже если спектакль пишется по трансляции, у этой записи есть свой режиссёр. В самом спектакле, который он фиксирует на пленке, это что-нибудь меняет? Оппонент то ли уже все забыл, то ли просто пропустил мимо ушей — значит, я «меняю показания по ходу пьесы». Так называемая «женская логика» отдыхает. Все, хватит. --Giulini (обс) 14:46, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да, я утверждаю, что как только зрителя из зала выгнали и стали снимать нестатичной камерой, как это описано в этой статье — Статья всё сразу сильно изменилось и это достойно отдельной записи в статье про актёра. А вы удаляете даже павильонно натурную «Иркутскую историю» и этим наносите вред. Как и бесконечными вашими рассказами, какой вы квалифицированный и «в теме» вместо обсуждения по существу. --НоуФрост❄❄❄14:51, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
А вам принципиально важно, будет ли эта информация идти отдельной строкой, как отдельная роль? Или просто где-то рядом с записью про театральный спектакль 1959-го будет написано про телеверсию (или фильм-спектакль, я не силен в терминах) 1973 г. с указанием режиссера и кого там еще нужно? Аналогичный вопрос про телеверсии других спектаклей, где отличий от театрального спектакля меньше. - Рубеус (обс) 15:16, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Меня в случае с «записью видео со зрителями в зале» устроит просто сноска. Или комментарий. Об этом сказано в первых же сообщениях этой темы. А вот с «фильмом-спектаклем» не устроит. Как вы можете видеть на моей ЛС я имею всё «какой-никакой» опыт оформления статусных статей. Я думаю, что оформительски запись например про спектакль 1959 года с режиссёром и театром и рядом с ней запись о «фильме спектакле» 1973 года с указанием например студии, режиссёров, среди других работ, будет выглядеть громоздко и не нужно. И нарушать хронологию списков. Но это опять же другой вопрос. В данный момент коллега сносил и сносит эти записи «в ноль». Сноска «была видеозапись спектакля» к «Иркутской истории» той же не подходит. --НоуФрост❄❄❄15:26, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Giulini! Я не специалист в теме и смотрю на ваши бурные дискуссии со стороны. Я посмотрел обсуждаемый сейчас источник [9] и согласен, что вы интерпретируете его правильнее, чем коллега НоуФрост. (Однако выход за рамки ВП:ПДН мне кажется все же лишним. Перепутать пьесу и спектакль все же не так трудно:).
Но, с другой стороны, глядя на эту вашу правку, я вижу, что она привела к некоторой потере информации, которая может быть важна для читателей. Смотрите, вы заменяете упоминание "отдельной строкой" видеозаписи (или фильма-спектакля, или телеспектакля — мне неважно ЗДЕСЬ, как это назвать правильно) сноской «имеется видеозапись». Возможно, вы правы с точки зрения подсчета числа ролей и с точки зрения терминологии. Но читатель теряет, как минимум, указание на год видеозаписи (может быть, еще какие-то подробности, я не вникал). Если бы вы нашли способ сохранять эту информацию в статьях, может быть, возражений было бы меньше. - Рубеус (обс) 13:50, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Рубеус, вы начали с того, что вы не специалист, и я тоже не специалист во всех вопросах, кроме нескольких. Но именно поэтому круг тем, в которых я работаю, очень строго ограничен (и очерчен на моей ЛС). А есть люди, которые считают себя вправе судить обо всем. Для человека, который в теме, перепутать пьесу и спектакль не то что трудно, а просто невозможно. Так почему бы не признаться себе в том, что это не твоя тема? Почему надо уже бог знает сколько дней всеми правдами, точнее, неправдами доказывать обратное тому, что написано в статье «Спектакль» по абсолютно авторитетным источникам? --Giulini (обс) 14:07, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Giulini! Ваша реплика вклинилась в середину моей предыдущей, разбив ее на 2 части и тем самым исказив смысл. Не могли бы вы ее перенести ниже? (тогда эту мою реплику можно удалить или перенести туда же) - Рубеус (обс) 14:21, 27 октября 2016 (UTC) Спасибо, что выполнили просьбу - Рубеус (обс) 14:54, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Giulini, мне не кажется удивительным, что этой темой интересуются не только специалисты, но и потенциальные зрители. Повторяю, мне кажется, что если специалисты придумают, как, не нарушая своих правил и принципов, все же не лишать зрителей важной для них информации, острота вопроса может сильно снизиться. Зрителям на тонкости отличий фильма-спектакля от телеспектакля может быть наплевать, а вот потеря информации о телеверсиях для них может быть критична. - Рубеус (обс) 15:30, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ему «не удаляй информацию», а он «я клевый» и «почему бы вам не признаться, что вы не клёвые». А ответ по поводу удаления инфы я не скажу. И так уже скоро неделю. Прикольно, но сильно деструктивно. --НоуФрост❄❄❄15:05, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Так в том то и дело, с чего всё и началось. У «Иркусткой истории» например у театрального спектакля 1959 года один режиссёр. А у «фильма-спектакля» уже два. Не говоря уже там про осветителей, операторов и подобное. И вот в своей статье Спектакль коллега называет кинорежиссёра Бориса Ниренбурга офигенным мастером съёмки «телеспектаклей оригинальных». И вероятно готов любой его «оригинальный телеспектакль» вписать во всей Википедии, где сможет. Ну или не удалить. А то, что он как раз и был вторым режиссёром ФИЛЬМА-СПЕКТАКЛЯ 1973 года, кроме Евгения Симонова (того, что ставил спектакль) и добивался ДРУГОЙ РАБОТЫ от актёров, он готов почикать из всех статей про актёров. Вместе с записью про «фильм-спектакль». Прикольно. --НоуФрост❄❄❄13:58, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Это когда-нибудь прекратится? Сначала театральный спектакль перепутали с пьесой, теперь — с телефильмом. С чем ещё перепутаем, что еще у нас в запасе осталось? Что касается второй приведенной цитаты — да, она неудачно использовала в одном-единственном предложении термин «телевизионный спектакль» в применении к телеверсиям театральных постановок. И что, это одно неудачное словоупотребление должно перечеркнуть все прочие источники, в которых телеспектакли не делятся на «оригинальные» и «неоригинальные», потому что бывают только оригинальными? В том числе эту статью, в которой театральным спектаклям на телеэкране посвящен отдельный раздел (и нигде, ни разу они не названы телеспектаклями), а телеспектаклям — отдельный («Телетеатр»)? И вот эту, где, опять-таки о театральных спектаклях говорится отдельно, о телеспектаклях — отдельно, без уточнения «оригинальные»? И эту, в которой телеспектакль фигурирует исключительно как оригинальный телевизионный жанр и сопоставляется только с телефильмом? Я все источники, вплоть до БСЭ, здесь перечислять не буду, но сколько же можно оперировать отдельными фразами и отдельными словосочетаниями? Даже в приведенном вами источнике вы, конечно, прошли мимо такого, например, пассажа, где автор легко обошелся без уточнения «оригинальный»: «Зритель телевизионной версии театрального спектакля должен делать поправку на то, что на сцене все выглядит иначе… В телевизионном же спектакле все выглядит именно так, как и должно быть…». Если вам «всё равно, как это называть», так, может быть, хватит заниматься ерундой? Я не знаю, что это — недобросовестные приемы, на уровне троллинга (на это существует ВП:НКТ), или тотальная неосведомленность в предмете, но вы сами делаете невозможным никакое нормальное обсуждение. Да и желания обсуждать я не вижу, вижу только деструктивное стремление любой ценой, во что бы то ни стало. --Giulini (обс) 08:14, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да бог уже с ним, с вашим желанием всем доказать, что «телеспектакль» не может быть «повтором» (хоть и оригинальным) театральной постановки. И нарушить ВП:НТЗ в статье «спектакль». Нарушайте сколько хотите. Вы не отвечаете всё время на вопрос про удаление записей о «фильмах спектаклях» из статей для актёров. Её то зачем удалять? Итог, подведённый коллегой Igel B TyMaHe, обходил вопрос терминов и касался только удаления информации. Зачем вы его оспариваете? --НоуФрост❄❄❄09:13, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Насчет итога — кажется, не совсем так. Там было что-то и про фильм-спектакль. И, кажется, не разобраны аргументы Giulini о том, что принято считать отдельными ролями, а что нет. - Рубеус (обс) 09:46, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну до данной темы коллега при удалении писал примерно следующие комментарии — «Это не телеспектакли» и удалял всё, что не попадает под этот термин. В данном обсуждении он пишет в ответ Томасиной — «Я ещё раз повторяю, что ни в каких действительно авторитетных источниках, в частности в монографиях, посвященных актерам, это никогда не рассматривается как отдельная актерская работа; не только записи по трансляции, но и многие другие виды записи. Но этот вопрос вы обсуждать не захотели.» Как раз захотели обсуждать то. Хотя бы на примере «Иркутской истории». Уже 20 раз было сказано, что этот «фильм-спектакль» имеет кучу отличий от «простой записи театрального представления». Как я понимаю коллега считает, что он должен иметь рецензию и тогда он его включит. Но собственно непонятно почему. Не все театральные спектакли имеют рецензию. Не все «телеспектакли» имеют рецензию. Источник в БСЭ вполне понятно описывает чем «фильм спектакль» отличается от «просто записи» и отмечает отличия актёрской работы в нём. На мой вкус это сразу даёт достаточную значимость не для отдельной статьи, а для упоминания работы в списке работ актёра. Вот и всё. В качестве «контр-аргумента» коллега приводит обсуждение 4-х летней давности, где обсуждаются именно отдельные статьи. Никак не вопрос «записи в статье об актёре». --НоуФрост❄❄❄10:04, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ок. На мой взгляд, есть 1-й вопрос, о сохранении информации в принципе, он мне кажется менее спорным. И 2-й — что считать отдельной ролью, а что нет. Здесь, насколько я в этом ничего не понимаю, можно либо посмотреть, что считается отдельной ролью в серьезных АИ по Борисовой либо конструировать на основе еще более серьезных АИ что-то типа общего правила — что считать отдельной ролью, а что нет (И тогда, видимо, это правило надо где-то зафиксировать). Подобные АИ кем-то представлены? Если нет, можно искать или требовать от коллег. Если да — можно их предметно обсуждать. Только, думаю, лучше чуть менее спешно и чуть менее эмоционально - Рубеус (обс) 12:24, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Рубеус, речь идет не о том, что как называется, а о том, что есть что и куда, соответственно, должно быть отнесено. Но здесь кроме вас никто ничего обсуждать не хочет, никому не интересно в этом разбираться (вполне обычная для Википедии ситуация). Обсуждение с самого начала приняло характер простой проработки; Томасина мою реплику, как видите, просто проигнорировала, Igel B TyMaHe в своем итоге проигнорировал вообще все, что было сказано, о НоуФросте не говорю... Так зачем же мне тратить слова впустую? Ну, а протестовать против подведения итога участником конфликта — это мое святое право, он не должен был этого делать. --Giulini (обс) 09:59, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я тоже думаю, что не стоит тратить слова в пустую. Вы готовы подумать на тему, что куда должно быть отнесено, так чтобы и с точки зрения науки все было правильно, и чтобы упомянутая выше информация не терялась (год выхода телеверсии, фильма-спектакля или не-знаю-как-оно-называется, и иногда доп. информация про второго режиссера и прочее), и чтобы оформление не сильно пострадало? Я понимаю, что это, может быть, дело не одного дня... - Рубеус (обс) 10:21, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Девикификация стран, городов, удаление слов род., родился и т.д.
Проводился ли опрос по девикификации стран и городов? Участник Mitte27 на протяжении нескольких месяцев занимается девикификацией стран и городов, дат и т. д. в статьях на футбольную тематику (пример) --ManFromNord (обс) 13:22, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Опросов, вроде, не было. Деятельность Mitte27 поддерживаю. В статьях на футбольную тематику подобные ссылки на города излишни. Не «[[Амкар]]» [[Пермь]], а [[Амкар|«Амкар» Пермь]]. — Schrike (обс) 19:22, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
А я вот против девикификации стран и городов (с датами всё понятно, и решение сообщества уже есть). У нас футболисты не на Марсе играют, да и там было бы логично дать ссылку на статью о том кратере, который представляет клуб. Переход на статью о том городе, в котором футболист, жил и играл, и за который выступает данный клуб, вполне логичен. Тем более страна. Вот написано в статье, что футболист выступает/выступал за лондонский Арсенал. А читатель не имеет представления, что это за Тмутаракань такая Лондон (утрировано конечно). Вот и логично хоть раз, но дать ссылку на город. Конечно не надо переусердствовать с ссылками. Не стоит в каждой строчке рассказа о периоде пребывания в клубе викифицировать город, да и сам клуб. Возможно что по строению текста нет возможности указать и город, но если такая возможность есть, то почему бы и не указать? --RasabJacek (обс) 21:08, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт городов — я против девикификации. Например, если написано «новороссийский "Черноморец"», то я не уверен, что все поймут, что это российкий клуб, а не какой-нибудь там из ЛНР/ДНР. Что касается «род.»/«родился», то лишний раз поздравляю сообщество, которое не захотело вырабатывать правила единого оформления мест рождения/смерти и обречено ломать копья до второго пришествия опроса, который, кстати, анонсирован на конец этого года. Сидик из ПТУ (обс) 08:12, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Для «Черноморца» можно сделать исключение :). В основном же пишут [[Москва|московский]] [[Спартак (футбольный клуб, Москва)|«Спартак»]], хотя достаточно [[Спартак (футбольный клуб, Москва)|московский «Спартак»]]. — Schrike (обс) 11:34, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Что касается статей о футболистах, то достаточно взглянуть на карточку, чтобы увидеть, к какой стране относится клуб. И в самой статье обычно указывается, в каких странах футболист играл. Ну и в статьях о клубах написано, из какой он страны. — Schrike (обс) 12:49, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, карточка - не более, чем украшательство, и информация должна быть в основном тексте. Во-вторых, даже зная страну, совершенно не понятно, из какого город региона и вообще, что это за город. --wanderer (обс) 22:02, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Карточка — это более, чем украшательство. Это представление наиболее значимой информации в компактном виде. О том, что информация должна быть в основном тексте, я написал. Что это за город — совершенно второстепенная информация в статье о футболисте. — Schrike (обс) 22:13, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Совсем не обязательно, что упомянутый в тексте клуб будет представлен и в карточке. Например, «В январе 2005 года Ивановым интересовался новороссийский "Черноморец", игрок проходил сборы с клубом, но в итоге трансфер не состоялся». Сидик из ПТУ (обс) 08:07, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
города девикифицировать совершенно не нужно. Карточка - это дополнение статьи, а не замена. Городов, кроме Москвы, полным полно, что за города и откуда они, читатель не обязан знать, но должен иметь возможность узнать одним кликом. -- ShinePhantom(обс)10:34, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Антисемитский анонс в ЗЛВ
Участник Кубаноид, известный любовью к шок-контенту в ЗЛВ, взял в выпуск, готовящийся к выходу 17 декабря, анонс следующего содержания:
На странице подготовки выпусков данный анонс вызвал возраженияVictoria, ArsenG и мои. Участники Vcohen, DarDar и Кубаноид отстаивают анонс. По традиции мы не пускаем на заглавную мат и откровенные/шокирующие изображения, в статье Жид написано Во второй четверти XX века в русском языке, в отличие от западнославянских языков, употребление слова «жид» в словарях имеет бранный, презрительный и антисемитский характер. Учитывая, что некоторые участники и участницы на своих ЛС используют шаблон {{Userbox/Nozhid}} о неприемлемости для них использования данного слова, а также учитывая, что обычно с анонсами ЗЛВ большинство сталкивается только в момент выхода, информирую сообщество о перспективе получить антисемитскую брань на ЗС. —Ле Лой10:36, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Против провокационного анонса. Контекст, историчность факта и обстоятельства роли не играют совершенно. Ни к чему такой анонс. Любовь к шок-контенту может и «перетоптаться» в данном случае. --НоуФрост❄❄❄10:44, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Опять кто-то нагнетает на пустом месте (эх, не забыть мне Лизавету). Это же цитата из XVIII века, 1762 год: Манифест „О позволении иностранцам, кроме жидов, выходить и селиться в России и о свободном возвращении в своё отечество русских людей, бежавших за границу“ Будем править историю? ~Fleur-de-farine11:11, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Словоупотребление в то время было совсем иным. Цитировать указ Алексея Михайловича следить, чтобы «на улицах и в переулках бляди не было» на ЗС тоже не надо. Сейчас евреи называются словом «евреи», а проститутки — словом «проститутки». —Ле Лой11:16, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Кроме цензурных никто нигде не привёл иных обоснований протеста. Цитата в анонсе свидетельствует о нейтральности слова "жид" в XVIII веке, когда Екатерина II подписывала Манифест. Об этом в XX веке знают далеко не все. В проекте ЗЛВ принято: обоснованно отвергая формулировку, предлагать свой вариант анонса. Спасибо за внимание. --DarDar (обс) 11:08, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Для непосвящённого наблюдателя анонс читается как антисемитский, несомненно. Причём даже не из-за слова «жид», а из-за контекста, в который оно поставлено: просвещённая немка не позволяла селиться жидам. Концентрация двусмысленностей на одно предложение слишком высокая. — Джек, который построил дом (обс.) 11:14, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
о нейтральности слова "жид" в XVIII веке - слово было нейтральным, тем не менее - всем, кроме евреев, да и черта оседлости была установлена ровно тогда же, с таким отношением слово и обрело нынешнее звучание, не правда ли? В настаивании в формулировке не вижу ничего, кроме провокации.--ArsenG (обс) 11:24, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я бы всё-таки отметил, что ни израильтянин Vcohen, ни я (экс-израильтянин) в самом по себе слове «жид» в историческом контексте проблем не видим. Владимир вообще за анонс, я против, но по другой причине — во всей здоровенной статье жиды ака евреи больше не упоминаются, она вообще не о том. --Deinocheirus (обс) 11:24, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но это, мягко говоря, аргумент странный и неожиданный. В рубрике ЗЛВ даются факты из статей, и еще никогда не было возражений, основанных на том, что факт имеет мало связи с общей темой статьи. Всегда требовалось только одно: факт в статье есть и снабжен ссылкой на источник. Vcohen (обс) 12:08, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Разница в том, что как правило выносимый в анонс фактоид хоть как-то характеризует предмет статьи, хотя на фоне других может выглядеть малозначительным. Данный же — никак абсолютно: статья рассказывает о немецких поселениях в Поволжье, евреи к этой теме отношения не имеют вообще за исключением самого́ злополучного названия указа. --Deinocheirus (обс) 15:04, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Так евреи и не имеют отношения. Отношение имеет указ, который разрешал немцам жить в Поволжье. Но сама по себе формулировка этого указа интересна и поэтому вынесена в анонс. Vcohen (обс) 15:12, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Возможно именно в Израиле это скорее ироническое самоназвание (у меня есть знакомый еврей, который регулярно в шутку именует себя таким образом), но на большинстве территорий с преобладанием русского языка это именно что расистское оскорбительное слово. —Ле Лой12:15, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Присоединюсь к Владимиру и Леониду, и буду третьим израильтянином и евреем, который не видит никаких проблем в употреблении слова "жид" в соответствующих исторических или географических контекстах. Причём в ряде славянских языков и регионов слово "жид" как раз таки до сих пор является наиболее легитимным называем евреев. В той-же Польше или Западной Украине. Замечу что я одно время был почётным членом "Жидовской гмины", названной так самими люблинскими евреями. И слуха это никому не резало, хотя в гмине в основном состояли выходцы из бывшего СССР. Кстати, выше приводился шаблон "Нежид", а есть ли противоположный ему шаблон? Я бы поставил. --RasabJacek (обс) 15:48, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Меня сложно обвинить в антисеметизме (Марк бы подтвердил, если бы был активен) но я ничего антисемитского в анонсе не увидел. Скорей уж тогда антинемецкое (в стиле «и эти люди ещё называли себя просвещёнными»), и то читать надо в соответствующем настроении. --be-nt-all (обс) 11:34, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Против этого анонса. Он не сообщает интересный факт, он выпячивает незначимый факт (статья не об антисемитской политике тогдашнего российского руководства) - и поэтому в данном случае, в отличие от других нецензурных случаев (типа половых органов), нет резона вызывать огонь на себя. MBH11:55, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Всегда умиляло, когда участники заботятся о неких непосвящённых читателях-ктототамах, видимо, представляя этих самых читателей какими-то лоботомированными пещерными людьми. Шокировать жидом в цитате в энциклопедии можно лишь незначительное количество нюхавших по подъездам «Момент» во время обязательного хождения по тому же Василичу. С уважением Кубаноид; 12:37, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Замечательный пример, показывающий важность контекста. Само слово ведь всем знакомо, и известно, как оно употребляется и какую реакцию может вызвать. Пример с Райкиным ничего к этому не добавляет. Однако в обсуждаемом анонсе есть контекст: цитата с кавычками и атрибуция цитаты, ставящая на места и автора цитаты, и историческую эпоху. Vcohen (обс) 13:12, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Из высказавшихся пока нет ни одного, кто бы лично как-то неправильно проконнотировал. С заботой об неких воображаемых убогих, наверно, стоит не сюда обращаться. С уважением Кубаноид; 13:01, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
эээ, вообще такая формулировка направлена явно не против евреев, а против немцев, в первую очередь, европейцев - во-вторую, и русских - в третью. Ничего особо предосудительного. ShinePhantom(обс)13:16, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
С такой же аргументацией можно вешать фразы, унижающие чьё угодно достоинство, утверждая, что «На самом деле они говорят хуже об их говоривших, а не об унижаемых». Додумывание — это одно, что непосредственно написано — это другое; значимо только второе; а написано здесь — «Знаете ли вы? Просвещённая немка не позволяла селиться жидам». — Джек, который построил дом (обс.) 13:46, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
А вот сравните два варианта:
не позволяла селиться жидам
не позволяла селиться «жидам»
Да, разница есть, но, кстати, в приведённом вами примере она больше, чем в тексте анонса: «иностранцам, кроме жидов» (в кавычках) — это просто цитата (может, не будь цитаты, мы бы оставили «жидов» без кавычек?), «жидам» — мы явно указываем, что её именование евреев особенное. — Джек, который построил дом (обс.) 14:04, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос "что было бы, если бы" неуместен. Анонс дан как фиксированный текст, на его основании нельзя экстраполировать про варианты и их взаимосвязь. Может, если бы был анонс про негров, то мы бы их назвали черно*опыми без кавычек? Интереснее комментарий, оставленный ниже... Vcohen (обс) 14:12, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
И что? Чем этот контекст мешает? Слово жиды компрометирует Екатерину? Или вообще понятие просвещенность? Слово просвещенность слишком легитимизирует слово жиды? Я слаб в чтении намеков. Vcohen (обс) 15:37, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Интересно, а как употребление самоназвания "жиды" компрометирует Мордехая Анилевича, создавшего Жидовскую Боевую Организацию в Варшавском гетто? У нас всё-же общемировая энциклопедия, поэтому какое нам дело до особенностей употребления слов в одной из 200 стран мира (в данном случае в России)? --RasabJacek (обс) 15:54, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Очень странная реплика. Вам ли не знать, что в Варшаве это нормативное слово? Вы вообще некомпетентны оценивать оскорбительность данного слова в русском языке, вам польский мешает. MBH01:24, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Макс, а почему опять на Вы?. Вообще-то здесь обсуждается не оскорбительность слова в русском языке, а допустимость его появления на Заглавной. И то, компрометирует ли его употребление кого бы то ни было. И то что у меня русский не родной и "польский мешает", так Екатерине в принципе "немецкий мешал". У неё тоже русский был не родным. --RasabJacek (обс) 21:19, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вообще-то здесь обсуждается не оскорбительность слова в русском языке - «Русская» Википедия. Случайный читатель не обременён знаниями ни об Екатерине, ни её знании русского языка (я тоже не знаю:)), ни о том, как с этим обстояло в 18 веке. Он лишь обременён знанием русского языка.--Alexandr ftf (обс) 08:19, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Фраза читается так, что мы сначала отдаём должное Екатерине, а потом указываем на её отношение к евреям по их устаревшему, а ныне оскорбительному наименованию. От этого заголовок становится не то чтобы недопустимым, но провокационным: из всех возможных вариантов передать ту же идею выбран самый сомнительный. — Джек, который построил дом (обс.) 16:00, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну и докопаться не до чего — она так называется. Пусть себе называется. А вот «рожать цитаты» на главной для потенциальных «возмущений» — ненужное занятие. --НоуФрост❄❄❄14:42, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
DarDar, дорабатывать не планирую, у меня сейчас мало времени (не говоря о том, что удалена цитата не мной и мое участие в статье нулевое (если не считать выявления 91.7% копивио)). Не обратиться ли с этим призывом собственно к авторам статьи? --Meistaru 10 (обс) 16:24, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Название «Жидовка» не принадлежит ни композитору (Ф. Галеви), ни автору либретто; в оригинале опера называется «La Juive», а перевод названия — целиком на совести переводчиков. Почему создатели статьи из всех вариантов (см. раздел «Выбор названия» в статье) — «Еврейка», «Иудейка» и «Жидовка» — выбрали последний, надо спросить у них, но в предложении переименовать на самом деле ничего смешного нет. --Giulini (обс) 15:30, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Что это за индульгенция — «еврей и израильтянин»? Все русскоговорящие евреи планеты уполномочили троих израильтян решать за них? Не говоря уже о том, что слово «жид» режет слух далеко-далеко не только евреям. Если кому-то лично не режет слух, это не повод говорить о «соломке». --Giulini (обс) 16:43, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
А Вы считаете что при подведении итога на КПМ обязательно надо спрашивать мнение всех русскоязычных евреев планеты? Сама структура Википедии уполномочивает любого участника подводить итоги на КПМ не дожидаясь пока все эти люди выскажутся и уполномочат его лично. Итог был подведён, оспорен он не был. А с тех пор прошёл уже не один месяц. Хотите идти ПОКРУГУ или у Вас есть новые аргументы, выносите на новое переименование. Но говорить "почему выбрали именно этот", то есть где-то в стороне, на форуме, походя, объявлять итог нелегитимным, не comme il faut. На данный момент итог является подведенным и консенсусным, так что таки да, сообществом ру-вики была принята позиция по допустимости употребления термина Жидовка не только в тексте, но и в заглавии статьи. И так как никто из абстрактных "русскоговорящих евреев планеты" не высказался против, то таки да, они теоретически уполномочили данного израильтянина решать в этом случае за них (итог подводил один, а не трое). Просто так работает данный ресурс. --RasabJacek (обс) 21:08, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Открыл статью «Жид». Дошёл до раздела «русского» языка. Читаю: «В 1787 году при посещении Екатериной II города Шклов во время поездки на юг по протекции князя Потёмкина ею был принят Иошуа Цейтлин с прошением от шкловских иудеев о прекращении употребления в официальных документах унизительного для них слова „жиды“. Екатерина дала согласие на это, предписав использовать в официальных бумагах Российской империи только слово „евреи“». По моему мнению, название тоже имеет провокационный подтекст, увязывая гротескное противопоставление «просвещённая» и закавыченный текст, тем более который мало грамматически согласуется с остальным текстом. Какой посыл из этой фразы должен понять случайный посетитель? Что Екатерина разрешала селиться «иностранцам»? Нет - то, что «просвещённая» императрица запрещала селиться «жидам». --Alexandr ftf (обс) 16:20, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
С 1762 до 1787 года прошло 25 лет (четверть века). «Просвещённость» явно возросла! Не хотите на эту тему отдельную статью соорудить? --DarDar (обс) 08:01, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вот видите - фразу можно крутить куда угодно, а получается всё плохо. Я не против острых заголовков на ЗЛС, но они должны быть однозначны и чётко отражать статью и её содержимое без каких-либо дополнений и акцентов (при этом учитывая НТЗ), а само содержимое статьи должно полностью соответствовать правилам ВП. И это нормально - заголовки должны завлекать. В данном же случае имеем типичный желтушный заголовок, коих можно увидеть немерено в разных СМИ, в том числе и уважаемых, где новости и заголовки к ним пишутся на разных этажах зачастую противореча друг другу, после которых уважение к этим уважаемым ресурсам однозначно падает, по крайней мере у меня. А, вообще, в этом плане в СМИ вообще беда:(, буду без красноречивых слов к ним. PS Тематика не моя. --Alexandr ftf (обс) 15:10, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
(КР)Либо радикального цвета «Жёлтая звезда» (на практике таких не встречал, писатели и литературоведы с соответствующей «пятой графой» Достоевского, не смотря на известное его отношение к «евреям, а особенно жидам» весьма уважают), либо, что вернее, цвета «Коричневая чума». Извините, если моя реплика будет засчитана, как срабатывание Закона Годвина --be-nt-all (обс) 17:16, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, если затрагивать тему газеток, то если когда-нибудь в анонсах ЗЛВ будет двусмысленность, позволяющая по недомыслию заподозрить Википедию в симпатиях к действующей власти в России, ни в коем случае не надо её резать. Заголовки «Википедия продалась российской власти» нам только на руку: любой потрудившийся разобраться, что к чему, поймёт, что на самом деле это не так, а власть схавает. — Джек, который построил дом (обс.) 17:12, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Итог
Всем спасибо за увлекательное обсуждение, которое помогает узнать много нового и интересного! Что касается "сабжа", то вопрос отпал сам собой. Статья перестала считаться новой в результате уполовинивания размера, поэтому она не может анонсироваться в ЗЛВ-рубрике. Дорабатывать и расширять статью никто желания не высказывает... --DarDar (обс) 17:07, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
В течение года на странице идёт вялотекущая война правок незарегистрированных участников: один добавляет информацию о родственниках вплоть до внуков (без указания источника), другой спустя время отменяет правку. --Amomum (обс) 08:06, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уведомление: итог по количеству открытых навшаблонов по умолчанию
Некоторое время назад участником Unikalinho было высказано предложение о том, чтобы выводить раскрытым на страницах не более одного навигационного шаблона. Высказывались разные мнения, после чего был подведён предварительный итог, а затем и итог, после чего, провисев необходимое время, он благополучно ушёл в архив, а на странице технических запросов был подан запрос по воплощению итога в жизнь. Итог оспорен не был, но я не вполне уверен, что все заинтересованные его видели. И хотя формально я мог бы провести правку в соответствии с этим итогом прямо сейчас, всё же считаю своим долгом дополнительно обратить внимание на него. Если вы хотите оспорить итог, вытащите из архива соответствующую тему; здесь прошу обсуждение вопроса не вести. — Джек, который построил дом (обс.) 20:09, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Зачем вытаскивать тему, да ещё и с другого форума? Я остаюсь противником идеи: считаю, что можно не сворачивать шаблоны, когда их в статье два (это точно) или даже три. MBH01:26, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
То есть ты прозевал итог, который висел две недели, а затем запрос, который висел месяц, и считаешь, что бросить пары слов в другом месте достаточно, чтобы всё было по-твоему?> Зачем вытаскивать тему Затем, что в итогах обычно высказываются какие-то соображения, и на то и оспаривание, что оно спорит с ними, а если ты пишешь здесь, невозможно узнать, ознакомился ли ты с ними вообще. — Джек, который построил дом (обс.) 09:51, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
А можно сделать гаджет, с помощью которого каждый сам смог бы задавать, сколько навшаблонов будет выводиться раскрытыми? NBS (обс) 10:26, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Это можно легко сделать и без гаджета, добавив в свой common.js строчку
Эти действия (редактирование архивов) очень похожи на вандализм (пускай и очень своеобразный). А все последующие реплики участника Иван Булкин - это явная игра с правилами Википедии. --Гренадеръ (обс) 20:45, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вроде замены ников - это нормально. Возможно стоило изменять только ссылки без изменения показываемого текста. Когда участника переименовывают под старым именем может зарегистрироваться другой человек. Участник изменял только свой ник не трогая обсуждений. Для такого обычно к ботам всегда обращались пример. Архивы можно корректировать. --Sunpriat (обс) 21:29, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
По одной из моих ссылок отредактирован заголовок раздела обсуждения, а не подпись. На момент обсуждения его юзер имел определенное имя, и не надо делать вид, что обсуждалось что-то другое. Vcohen (обс) 04:44, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да, скорее всего можно было ограничиться добавлением скрытого комментария или короткой новой реплики-тех.заметки. А может участник пытался скрыть истинные персональные данные. --Sunpriat (обс) 08:17, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Приехали. Даже в голову не приходило, но оказывается следить нужно еще и за архивами - вдруг навандалят. Вообще у обычных смертных доступ к архиву должен быть read-only. - Saidaziz (обс) 05:27, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Редактировать архивы нельзя, даже имя участника, потому что некоторые ответы могут быть привязаны к этому имени (например, по имени посмотрели историю блокировок), и уж тем более нельзя менять смысл — тут, например, вместо ссылки на удалённую страницу появилась ссылка на страницу, которой никогда не было. Советую участнику Иван Булкин так больше не делать, его правки я сейчас откачу, а на архивы поставлю защиту. Track13о_007:20, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да, исключение можно сделать разве что если появилась учётная запись вместо переименованной, чтобы не вводить в заблуждение. Но тут это не так, на странице старой учётки ясно видно, что появилась новая. Track13о_007:25, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Здравия вам! Надо было сразу направить меня к ботоводам ещё на странице обсуждения, а не делать столько шума на пустом месте. (Углубившись в тему, я заметил, что боты на страницах обсуждений неоднократно редактировали ссылки на сменившиеся ники). Вы пишете: «…отредактировал реплики собеседников…», я же всего лишь поставил шаблон, чтобы вы, перечитывая страницу, обратили внимание, что не привели ссылку на наши правила. (Я заметил, что до сих пор никто не привёл ссылку на правила, где написано «архивы не редактируют»). Но, как вижу, мы всё-таки пришли к тому, что «архивы можно корректировать». Дальше вы пишете: «…отредактирован заголовок раздела обсуждения…», я же сменил Caps Lock на нормальные буквы (увидел, что убого — всё-таки раздел создавал я). Не считаете же вы это вандализмом? :-) Как писал 1234qwer1234qwer4: «Практически никто не читает архивы. <…> Из тех, кто вообще зайдёт в архив, только малую долю заинтересует топик, в котором <…> писали, а из них только долю будет интересовать, кто это писал». Какое же вам, коллеги, дело: будет там написан старый ник или новый? («…по имени посмотрели историю блокировок…» — блокировки у меня отсутствуют). Это не дело, господа. Меньше шума поднимают при крупном вандализме, а из-за моих правок (мухи) вы делаете слона. С уважением, Иван Булкин — 09:24, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да каких-то великих претензий нет, просто вы вскрыли проблему того, что обсуждения, которые ушли в архив, можно изменять. Архив — это архив, когда я в него захожу, то железно уверен в том, что он именно в своём исходном состоянии. Просто нужно поставить на архив права readonly рядовым пользователям проекта и дело с концом. — Saidaziz (обс) 10:15, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Я понял: архивирование (в русской Вики) — наболевшая тема. Раз уж принято не редактировать — не редактируй. Так как я уважаю своих коллег, то буду чтить сложившиеся традиции. І щоб не було ніяких суперечок і непорозумінь (рус. чтобы не было никаких споров и недоразумений), создал страницу [со старым ником], с указанием на мою[1]. Прошу прощения, если кого обидел, впредь буду чтить традиции нашей Вики. С уважением, Иван Булкин — 18:16, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вибратор (секс) (обс.·история·журналы·фильтры) - случайно попалось на глаза. Прошу опытных участников обратить внимание на ад кромешный в разделе "История" - на мой взгляд, это уровень как минимум КУ, если не КБУ как вандальной. Однако статья существует в таком виде довольно давно, поэтому нести на удаление сразу опасаюсь - может, действительно на паре имеющихся шаблончиков можно успокоиться и держать это дальше в том же месте? 94.25.228.18314:05, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не вибраторы, а дилдо. Насчёт 12 тысяч, конечно, промахнулись — первые предметы фаллической формы, найденные при археологических раскопках, относятся к периоду 20-30 тысяч лет до нашей эры. --aGRa (обс) 13:51, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Никто точно не знает, но вполне может оказаться, что ритуалы, в которых использовали эти символы, предполагали, в том числе, то самое «ублажение». --aGRa (обс) 20:10, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Секс - движущая сила эволюции прогресса. Документально подтверждено, что первый в истории человечества свободно продаваемый в магазинах электробытовой прибор с автономным источником питания был не радиоприёмник и не бритва, а как раз "средство для снятия вагинальной истерии". Добавить академические АИ и на ЗЛВ. Когда под настроение м.б. займусь. --Neolexx (обс) 21:33, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ещё один вопрос, теперь уже по поводу другой статьи Nickpo. Статья, насколько я понимаю, нужная и полезная, но у меня вызывает сомнение правомерность включения в неё некоторых единиц. По сути, это список, показывающий формирование территории РИ. В нём, соответственно, ожидается (исходя из заглавий) перечисление единиц, из которых территория РИ формировалась, то есть единиц, которые когда-либо входили в состав РИ. В то же время при беглом просмотре списка в нём обнаруживаются такие территории, как Ионические острова (вероятно, с отсылкой к Республике семи островов), Краков и окрестности (вероятно, с отсылкой к вольному городу Кракову), княжество Самос и так далее (не просматривал всё внимательно, скорее всего есть и ещё что-то подобное). В меру моего понимания, ни одно из перечисленных образований в состав территории РИ никогда не входило, соответственно в формировании этой территории участия не принимало и делать им в этом списке нечего. К сожалению, обсуждение с самим Nickpo на СО статьи результата не дало. Хотя АИ на то, что указанные территории участвовали в формировании территории РИ, коллега предоставить не смог, но он продолжает настаивать на правомерности включения их в список на основаниях, представляющихся мне минимум странными, а по сути ОРИССными. Скажем, раз Австрия обращалась к России за разрешением на оккупацию Кракова, то, значит, "Россия была вправе распоряжаться судьбой этой территории и она распорядилась", а следовательно, "Это — акт формирования территории России", и вообще "Любая смена статуса той или иной территории по праву и воле России (тут важны оба слова — и «право», и «воля») является актом формирования её территории". По мне это выглядит как ситуация, когда распоряжение завхоза о покраске вверенного ему забора отождествляется формированием собственного имущества завхоза (хотя вверенный ему чужой забор его имуществом никак не является). Пожалуйста, помогите оценить правомерность включения подобных единиц в список. Может, я действительно чего-то не понимаю. Almir (обс) 12:46, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Между формированием территории и «вхождением в состав» есть разница. Бухарский эмират, как и Краков, не были частями Российской империи, но были частью процесса формирования её территории. Точно также как Норвегия, находясь в унии с королевством Швеции, не была частью Швеции, но была частью процесса формирования её территории. Nickpo (обс) 12:57, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не хочу повторять то, что было в обсуждении, но вкратце: название списка "Формирование территории Российской империи" даёт читателю понять, что речь идёт именно о формировании территории и именно территории Российской империи. В списке приведены единицы, территорией Российской Империи никогда не являвшиеся. Если вы настаиваете на том, что в формировании территории РИ участвовали единицы, никогда не являвшиеся частью территории РИ, то на это требуется однозначый АИ. Без АИ ситуация выглядит так, будто вы сами решили, что эти единицы участвовали в формировании территории РИ, и включили их в список по своему собственному усмотрению, без опоры на АИ. Almir (обс) 13:06, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Бухарский эмират или Русская Америка никогда не являлись частью Российской империи — это протекторат и владение Российской империи. Однако у вас по их уместности вопросов не возникает. Значит дело в вас. Nickpo (обс) 13:27, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Повторяю ещё раз: это не моя тема, поэтому, разумеется, у меня возникают не все возможные вопросы. Кроме того, я, как говорил, просмотрел список лишь вскользь и привёл здесь примеры того, что первым бросилось в глаза. Форум для того и существует, чтобы спрашивать мнения и совета у участников, возможно, лучше разбирающихся в теме. Если я неправ и если включение указанных единиц правомерно, то об этом скажут и объяснят те, кто более в теме. А может, и Русская Америка с Бухарским эмиратом не могут быть в списке? Тогда обратят внимание и на это. А вдруг и сам критерий списка недостаточно конкретен? Я не берусь судить. В любом случае я бы попросил лучше знающих тему коллег посмотреть весь список - всё ли в нём в порядке? Almir (обс) 13:48, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Посмотрел вашу непростую дискуссию... Правильно ли я понимаю, что расхождение состоит в разном понимании смысла словосочетания (термина) «территория государства»?
Я имею в виду, что говоря о территории государства на какую-то определенную дату, в принципе можно иметь в виду:
либо «территорию в узком смысле» (название условное), включая в нее лишь те губернии, области и другие административно-территориальные единицы, которые входят в состав государства, являются частями.
либо «территорию в широком смысле» — включая в нее дополнительно государственные образования или территориальные единицы, находящиеся в той или иной политической зависимости (вассальной зависимости, под протекторатом и т.п.) от рассматриваемого государства.
Например, на 1870 г. Бухарский эмират был частью «территории России в широком смысле», но не «территории России в узком смысле». Аналогично — Аляска до 1867 г.
Дополнительную путаницу может создавать то, что эти самые зависимые государственные образования часто принято называть «зависимыми территориями» или «заморскими территориями». Но тут, видимо, следует различать «территорию» как «территориальную единицу» и «территорию» как атрибут (признак) государства.
Видимо, Nickpo склонен понимать слово «территория» в названии статьи в широком смысле, а Almir — в узком.
Вы совершенно правы в определении основной линии спора. Все слова многозначны, синтаксис многозначен, и сочетание принадлежности ("территория государства", "дедушкина нога", "колёса бабушки" и т. п.) может быть понята минимум в двух смыслах: один объект может быть частью другого либо не быть частью, но принадлежать другому. Так что, действительно, "территория России" в принципе может быть не частью территории государства, а лишь принадлежать ему. Равным образом всегда можно сказать, что у бабушки есть колёса, но бабушка при этом не трамвай (потому что бабушка лишь купила их для своей тачки). Нога может быть и у совершенно безногого дедушки - если, скажем, он купил свиных ножек для холодца. :)
Однако я утверждаю, что в некоторых контекстах, несмотря на возможность неоднозначного понимания, в реальности у читателя понимание вполне однозначно. Скажем, присказку "если у бабушки были бы колёса, это была бы не бабушка, а трамвай" (есть и более грубые варианты) понимается совершенно однозначно, хотя на самом деле на свете есть куча бабушек с колёсами, и при этом они все не трамваи. Возвращаясь к обсуждаеомй статье, мы имеем тот же случай. Статья называется "Формирование территории Российской империи" - слово "территория" стоит в единственном числе, то есть речь, без сомнения, идёт не о всяких разных территориях, которыми РИ владела, но которые не являлись её частью, а о некоей единственной территории, которая не может быть ничем иным, кроме как территорией, составлявшей собственно государство. Если бы в названии статьи слово "территория" стояло бы во множественном числе ("Формирование территорий Российской империи"), то вопрос, возможно, не возник бы - раз формирование (разных) территорий, то среди них могут быть и не входившие в состав РИ. ...Хотя на самом деле и тут мог бы возникнуть вопрос: дело в том, что автор статьи относит к территории (территориям?) РИ даже всяческие протектораты (включая совместные), несмотря на то, что протекторат не является даже собственностью другого государства (и в статье нет АИ, которые объявляли бы протекторат территорией осуществляющего его государства). Almir (обс) 09:00, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну вот Аляску, например, как вы классифицируете? Она не была губернией России, но при этом была "территорией России" и на картах таковой изображалась.--Fred (обс) 09:07, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я не знаток административно-территориального деления России и ничего не могу сказать про Аляску - может, ответить смогут более знающие коллеги. Но я совершенно точно могу сказать, что Республика семи островов и Вольный город Краков не являлись территорией России, не изображались таковыми на карте (если ошибаюсь, вы меня поправите, предъявив скан карты) и убеждён на 100 %, что ни один АИ не называет эти образования (а также и другие из обсуждаемой статьи) территорией Российской империи - то есть это чистый домысел автора. Если вы покажете мне АИ, указывающие эти образования в качестве территории РИ, я сразу возьму свои слова обратно. Almir (обс) 09:22, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, Almir, я услышал ваш утвердительный ответ на мой вопрос. Я бы не хотел продолжать многокилобайтные споры, пока не будет прямого ответа от ваших оппонентов. Поскольку от него зависит направление дальнейшего обсуждения.
Уважаемый Fred, а вы можете ответить на тот мой вопрос (правильно ли я понимаю, в чем у вас основное расхождение)? Можно коротко, без развернутой или даже вообще какой-либо аргументации. - Рубеус (обс) 09:43, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я в этом обсуждении не участвовал и собственного мнения не имею. Думаю, что Вы верно обозначили суть вопроса. Если шире посмотреть, коллега Никпо хочет найти рациональные основания, чтобы включить этот тип территорий в общий перечень, коллега Almir занимает более формальную позицию. По-своему правы оба. --Fred (обс) 09:53, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Ответ прост и однозначен. В статье о формировании территории РИ должны присутствовать все территории, которыми РИ распоряжалась (не просто оккупировала и потом выходила, а именно распоряжалась, определяла их статус и судьбу). Протектораты России относятся к таким территориям. Все протектораты без изъятий. Если кого-то шокирует наличие в списке Ионических островов, а не только Бухарского эмирата — это проблема недостатка его образования, но не проблема Википедии. Nickpo (обс) 17:06, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, Nickpo. Однако это ответ на другой вопрос. Вероятно, на вопрос "в чем состоит ваша позиция?". На мой вопрос "правильно ли я понимаю, в чем состоит ваше расхождение с оппонентом?" вы готовы ответить? - Рубеус (обс) 17:30, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Продолжу попытки разобраться в логике обсуждения. Мне хотелось бы понять, на чем основывается следующее утверждение коллеги Nickpo, с которым не согласен его оппонентAlmir.
В статье о формировании территории РИ должны присутствовать все территории, которыми РИ распоряжалась (не просто оккупировала и потом выходила, а именно распоряжалась, определяла их статус и судьбу).
(И, забегая по тексту ниже этой цитаты — мне непонятно и про острова, и про эмират; и я не хочу начинать с частных случаев. Да, я не историк, но в википедии, насколько понимаю, принято рассчитывать и на читателей-непрофессионалов и даже на редакторов-непрофессионалов).
Итак, дискуссия идет о содержании составного понятия «Формирование территории РИ». Я вижу ровно два способа выяснить с опорой на АИ, что оно должно значить:
Либо извлекать из АИ смысл понятия «территория РИ» (или шире — «территория государства»), и считать, что смысл составного понятия из него вытекает. (В рамках этого подхода коллеге Nickpo достаточно доказать, что словосочетание «территория Российской империи» в названии должно пониматься, условно говоря, «в широком смысле» (что здесь значит «в широком смысле» — см. выше)).
Либо брать из АИ сразу смысл понятия «Формирование территории РИ».
Коллега Nickpo, прошу ответить на вопрос, готовы ли вы обсуждать смысл названия статьи в рамках этих способов (неважно, одного из них или двух сразу)? Прошу прямого ответа, да или нет, можно даже без пояснений.
Комментарий:. Если совсем ничего не поможет, целесообразнее найти определения в словарях и исходить из них. Вот они:
Территория государственная (национальная) — часть поверхности Земли, на которую распространяется власть данного государства. Протекторат — одна из форм государственной зависимости, при которой протежируемое государство сохраняет некоторую самостоятельность во внутренних делах, а его внешние сношения, оборону и т. п. осуществляет государство метрополия.
Вывод: все протектораты России должны присутствовать в статье о формировании её территории. Nickpo (обс) 19:03, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Почему вы не ставите ссылку, коллега? Цитата про территорию государства взята из какого-то библиотекарского словаря (socialeconom.academic.ru/2387 ), где всё телеграфным стилем и никаких деталей. А ведь ещё совсем недавно вы пытались убедить коллег, что станция "Мир" являлась государственной территорией России. Вас не смущало тогда, что станция "Мир" не является "частью территории Земли"? Или, когда неизбежное произошло, вы поменяли своё мнение? Так или иначе, но в том обсуждении вы использовали совсем иные цитаты и совсем иные источники. К примеру, вы постоянно ссылались вот на этот учебник - гораздо более солидное издание в сравнении с библиотекарским словарём. А меж тем нам написано полнее и точнее: "Под государственной территорией понимают часть земного шара, включая сушу с ее недрами, воды и воздушное пространство над ними, которая является национальным достоянием данного народа и находится под исключительной и полной властью его государства" (выделение моё). Видите? Под исключительной и полной властью государства. А протекторат не находится под исключительной и полной властью, и тем более не является национальным достоянием народа государства, осуществляющего протекторат. Есть и другие учебники, вот ещё цитата, к примеру: "Государственная территория — это часть земного шара, находящаяся под суверенитетом соответствующего государства. Государственную территорию образуют: сухопутная территория (вся суша, расположенная в пределах границ данного государства, острова); водная территория (все водоемы, расположенные на сухопутной территории и части вод морей и океанов, примыкающие к берегам), воздушная территория (все воздушное пространство, расположенное над сухопутной и водной территориями); недра (под сухопутной и водной территориями)". Видите? Гостерриторию составляет суша в пределах государственных границ (с внутренними водоёмами) и примыкающие водные пространства. Протектораты не находятся в пределах госграниц, как ни верти. Нет, конечно, можно пытаться манипулировать цитатами, в разных дискуссиях предлагая выдержки оттуда, откуда на данный момент удобнее всего, но ведь у людей не такая короткая память, да и искать в гугле коллеги тоже умеют... Almir (обс) 22:36, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
А не могли бы вы уточнить ссылку в начале комментария: «вы пытались убедить коллег, что станция "Мир"...»? А то она ведет на архив форума за целый месяц. - Рубеус (обс) 00:13, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
1. Потому что ресурс academic.ru в стоп-листе — и если бы вы писали больше вики-статей, то знали бы об этом. 2. Шпицберген НЕ находится под исключительной и полной властью Норвегии, однако является частью её территории. Гренландия НЕ находится под исключительной и полной властью Дании, однако является её территорией. Пуэрто-Рико НЕ находится под исключительной и полной властью США, однако является их территорией. Гонконг НЕ находится под исключительной и полной властью КНР, однако является её территорией. А Новые Гебриды вообще кондоминиум и являлись одновременно территорией и Британии, и Франции. Матчасть. Nickpo (обс) 04:13, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Прошу уточнить, коллега Nickpo. Про Шпицберген Вы написали «является частью ее [Норвегии] территории», а про все остальные примеры — «является её/их территорией». Эта разница случайна или нет?Как я уже писал выше мелким шрифтом, слово территория в нашем контексте может означать либо (1) территорию как атрибут (признак) государства, либо (2) территориальную единицу, как в словосочетаниях «Заморские территории Норвегии», «Зависимые территории Норвегии», «Интегрированные территории Норвегии». Соответственно, если вы пишите «является частью территории государства», то используете слово в 1-м значении. Если пишите «является его территорией» («является одной из его территорий») — то, вероятнее, во втором. Возможно, территорию в 1-м смысле можно понимать несколько по-разному, условно говоря «в узком смысле» и «в широком смысле», я писал про это выше. Но если смысл этого понятия как-то зафиксирован, территория в «1-м смысле» всегда будет ровно одна у каждого государства. А территорий во «2-м смысле» у государства может быть множество. (?) Чтобы вас верно поняли, ответьте, пожалуйста, правильно ли будет утверждать, что: - Гренландия является частью территории Дании; - Пуэрто-Рико является частью территории США; - Гонконг является частью территории КНР; - Архипелаг Новые Гебриды являлся одновременно частью территории Британии и частью территории Франции; - Остров Буве является частью территории Норвегии?Я снова убедительно прошу дать прямой ответ: да или нет — про каждый из этих примеров или про все вместе.- Рубеус (обс) 11:54, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Мне трудно вас понять, коллега Nickpo, потому что вы не даете прямых ответов на вопросы, которые предполагают ответ да/нет. (Первый вопрос — ответ, дальнейшие пояснения внизу по ссылке. Судя по тому, что два других собеседника, Almir и Fred, легко на него ответили и я их ответы понял — вопрос был достаточно корректным. Второй вопрос)
Мне приходится ваши ответы додумывать, и я опасаюсь, что потом вы скажете, что я додумал неверно.
Естественно, бывают случаи, когда одного ответа да/нет, без пояснений, недостаточно. Но я не понимаю, что вам мешает наряду с пространными комментариями всё-таки дать и прямой ответ «да» или «нет».
Во-первых, по-русски это называется правовая информатика. Во-вторых, писать статью на эту тему надо по обзорным научным источникам (коих масса, поскольку этот предмет изучается в вузах уже десятилетиями), а не по научпопу и публикациям в прессе. В таком виде не годится никуда. --aGRa (обс) 09:54, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Мне несколько странно слышать о существующих десятилетиями учебниках, в то время как 95% субъектов LegalTech возникли в течение последних 5 лет. Возможно, в учебниках говорится всё-таки о чём-то другом. Но в любом случае спасибо за Ваше замечание. — Дмитрий Кошелев (обс) 10:35, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Если ничего, и в других обзорных источниках по теме ничего нет (а это научно-практическая периодика в том числе) - это повод о них не писать, не более. --aGRa (обс) 13:13, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, что есть разница между оценкой соответствия статьи правилам и представлениям о хорошей (добротной, избранной) статье. Не знаком с процедурой ВП:ОПЛАТА, но подозреваю, что там ничего не говорится о том, что оплаченная статья должна быть какой-то особенной. Она не должна всего лишь нарушать правила, прежде всего - быть нейтральной, я даже соглашусь, что пристрастно нейтральной. И именно этим должна ограничиваться её оценка. На мой взгляд (по диагонали, честно сказать) статья правила не нарушает, за исключением того, что у меня есть серьёзные подозрения в отношении возможно рекламного названия. --Шнапс (обс) 11:24, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Предлагайте любое название. Мне оно не кажется окончательным, англицизмы несколько раздражают. Замечание aGRa насчёт правовой информатики на самом деле было ценным, потому что два термина сосуществуют в мире параллельно, их надо как-то увязывать. Согласен с Вами в том, что сейчас не идёт процедура избрания статьи на ХС. — Дмитрий Кошелев (обс) 11:33, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Тут такая ситуация: участнику заказали статью об отрасли экономики с целью ненавязчиво прорекламировать отдельно взятый сервис. Естественно, если писать про отрасль экономики по обзорным источникам об отрасли экономики, присутствующим в статье, про этот сервис упомянуть не получится ни разу, потому что в мировом (да даже и в российском, на фоне аналогов от Консультанта и Гаранта, которые в компьютере у каждого уважающего себя юриста) масштабе отрасли экономики не значим от слова совсем. В итоге он начал писать статью про конкретные продукты, имеющиеся на рынке - а это в чистом виде правовая информатика - см. с 10 главы (тут, правда, с уклоном в госсектор). В рамках данной темы можно описывать по обзорным источникам отрасль экономики, т.е. историю её развития и становления, первопроходцев и ключевых игроков, новые бизнес-модели и т.д. (то есть как раз то, о чём пишут эти источники) - но в рамках рекламного задания это не получится сделать никак. --aGRa (обс) 13:13, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, Александр Македонский, безусловно, герой. Но благодаря заказу в принципе хоть что-то появилось по данной теме в русской Википедии. При этом заказчику уделено не более 5% места. Или я неправ? Не беру в расчёт статью Справочно-правовая система, потому что Ваши источники ей неизвестны. — Дмитрий Кошелев (обс) 13:41, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, конкретно вы, может быть, свои услуги продаёте. А Википедия не продаёт. И вполне может так случиться, что в рамках поставленной темы для вашего заказчика - и 5% много, так как в источниках по теме только однострочные упоминания, а источников море и для них отдельно взятый российский конструктор документов - частный подвопрос частного вопроса частной стороны темы. И Википедия вполне может сказать вам "спасибо" за написанную статью - но условия сохранять в этой статье ссылку на вашего заказчика вы Википедии поставить не можете. --aGRa (обс) 14:46, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Очевидно, что большая часть статьи написана на базе единственной научной записки, в т.ч. раздел "Перспективы внедрения legal tech" дословно повторяет структуру аналогичного раздела записки. Текст де-факто является русским рефератом страниц 6-10 одинадцатистраничной англоязычной записки, с примерно 50-процентным сокращением. Да, это не копирование чужого текста, а перевод плюс сокращение, но в отсутствие других значимых источников статья немножко отдает плагиатом. Вспомнилась вот на эту тему табличка. --SSneg (обс) 13:58, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Необходимо слить правки Инкубатор:Legal Tech в Legal Tech и объединить их СО: во-первых, по причине возникновения статьи, во-вторых, там очевидные заимствования из первой версии. Почему очевидные, потому что в основе и того и другого лежит суровый ВП:ОРИСС и некоторые словосочетания и утверждения в первой версии просто выдуманы её первым автором и заимствованы вторым. Доказывать ориссность не буду, но правки нужно слить. --cаша (krassotkin) 07:40, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Слить правки без нарушения ВП:ВЕС ну никак не получится. Никаких заимствований и орисса там нет, написано строго по обзорным источникам без малейшей отсебятины и независимо. --aGRa (обс) 13:18, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Техническое слияние версий не имеет ничего общего с контентом на выходе, поэтому не может нарушать никаких контентных правил. Вторую часть не хочу обсуждать, сорри. --cаша (krassotkin) 17:16, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Технически объединить статьи, наверное, можно, пересечений по времени вроде нет. Проблема, однако, в том, что в Инкубаторе автор попытался под этим термином описать вообще всю юридическую информатику от Адама (который LexisNexis), тогда как в основном пространстве — статья об относительно современной тенденции депрофессионализации правовой сферы посредством информационно-технологических решений, то есть предметы статей разные. Так что не поддерживаю объединение, bezik°23:39, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Есть проблема. Повествование от Адама, во-первых, ведёт статья в газете «Law Technology Today», издателем которой выступает крупнейший американский профессиональный юридический медиахолдинг en:ABA Journal, принадлежащий Американской ассоциации юристов. Более того, сам коллега aGRa признал этот источник в качестве АИ, включив его в список литературы в собственной статье про LegalTech. Почему нельзя объединять содержание статей, которые используют одни и те же источники? Во-вторых, к той же ветхозаветной версии склоняется и публикацияStanford Law School. Не знаю, почему коллега aGRa не считает авторитетным публикацию на сайте 5-й в мире по профессиональному рейтингу юридической школы, но всё-таки испытываю скромную надежду, что она соответствует критериям АИ. — Дмитрий Кошелев (обс) 05:00, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну очевидно же не так. Оба автора всего лишь раскрывали одну и ту же тему, опираясь на собственный богатый жизненный и википедийный опыт. Мы все пишем по-разному, за что бы не взялись. Поэтому сильно отличающиеся результаты не могут являться аргументом. Да и на многие принципиальные вопросы смотрим с разной стороны. Например, Дмитрию удалось убедить aGRa в том, что эта тема значима и только поэтому появилась новая версия статьи (!). А меня ему убедить в этом не удалось (угу, мы перестреливаемся с ним источниками и аргументами в привате с момента появления статьи). Поэтому для меня принципиальные для статьи концепции и утверждения, впервые в истории научной мысли появившиеся в первой версии и перекочевавшие во вторую больно ранят. Мне они режут глаз (кстати, и ты некоторые из них должен бы заметить, судя по предыдущему опыту). При этом я уже готов смириться с самим фактом существования статьи, раз оба столь опытных участника считают, что она важна для ВП. Дальше мне без разницы о чём коллеги договорятся, так как верю, что оба следуют нашим целям и с добрыми намерениями представляют разные подходы, поэтому наверняка там получится хороший результат. Мне даже, честно говоря, в этом деле наплевать на апелляцию к авторскому праву. Для меня важно, чтобы при всех расхождениях, мы оставались порядочными в глазах друг друга. Хотя бы стремились к этому. В коллективном проекте важна атмосфера взаимоуважения и доверия. Поэтому призываю отдать должное первому автору, технически слить эти форки и дальше обсуждать уже по существу на СО статьи, приближая раскрытие темы к совершенству. Да и вообще нужно поддерживать движение к объединению, а не разделению нашего пёстрого сообщества. --cаша (krassotkin) 07:41, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, aGRa поступил неправильно, создав статью до достижения консенсуса, которую в данных условиях можно рассматривать как ответвление. Некрасиво поступил, вне зависимости от проплаченности темы. Мы в Википедии стремимся соблюдать авторский приоритет, это проявляется, в частности, при объединении статей - правки более поздней версии присоединяются к более ранней, а не наоборот. Если хотелось продемонстрировать, как должна выглядеть статья, её стоило создать в черновике или личном пространстве. Что касается содержания и возможности включения упоминания сервиса FreshDoc.ru: это упоминание должно соответствовать ВП:ВЕС, и должно быть подкреплено ссылкой на АИ. Соответствия ВП:ВЕБ или ВП:ОКЗ не требуется, поскольку речь не идёт об отдельной статье. Соответствует ли упоминание парой строчек ВП:ВЕС? Если на российском рынке нет реальной альтернативы данному продукту, если он является явным лидером в этом направлении, и с учетом того, что большая часть наших читателей россияне, а сама Россия - одна из крупнейших стран и экономик мира, то такое упоминание оправдано. Для лучшего соблюдения ВП:ВЕС можно упомянуть аналогичные сервисы и в других сопоставимых с Россией странах, если таковые есть. --Dmitry Rozhkov (обс) 08:05, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Типичный пример, как платнички занимаются круговой порукой, гнобя редакторов, которые бескорыстно берутся за статьи на темы, которые платникам проплатили. Пичаль-пичаль, не дали заработать на спам-ссылке. Я написал статью, соответствующую правилам Википедии на основе обзорных источников. @Bezik:, @Sealle: прошу оценить данное мнение редактора, в частности, его позицию о том, что наш раздел должен в обзорных статьях описывать в первую очередь российские и постсоветские компании. --aGRa (обс) 13:18, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Как оценить? Если скажу, что это рекламно-профсоюзная солидарность из соображений, что большинство рекламодателей для нашего раздела из России, а вовсе не из Бразилии — то скажут, что нарушаю ВП:ПДН. Значит придётся сказать, что коллега внезапно начал заблуждаться, запамятовав для чего нужны ВП:ВЕС, шаблон {{Глобализовать}}, для чего в ВП:АИ писали про относительность и контекстуальность, bezik°23:39, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Если уж говорить о круговой поруке, то ваш призыв к двум другим хейтерам легального платного редактирования показателен. Мою же мысль вы исказили. Вопрос был: может ли существовать упоминание о данном сервисе в обзорной статье? Я высказал мнение при каких условиях такое упоминание существовать может (выполняются ли эти условия, не знаю, не проверял). Если они выполняются, то для лучшего соблюдения ВЕС следует упомянуть и другие аналогичные сервисы (да, из той же Бразилии, например). Данная точка зрения не имеет ничего общего с тем, что вы написали («наш раздел должен в обзорных статьях описывать в первую очередь российские и постсоветские компании»). В то же время, следует отметить, что небольшое смещение в сторону интересов русскоязычной аудитории в русскоязычном разделе Википедии всегда было, достаточно взглянуть на заглавную страницу хотя бы. На мой взгляд, существующее смещение (которое я просто констатирую), допустимо и оправдано здравым смыслом. --Dmitry Rozhkov (обс) 08:16, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
"Я написал статью, соответствующую правилам Википедии на основе обзорных источников." Вполне возможно, в таком случае итоговая редакция статьи на основе вашей версии была бы в результате консенсуса между всеми обсуждающими размещена в основном пространстве, при сохранении приоритета на создание статьи на данную тему за Дмитрий Кошелев, а не за вами, как и требуют правила хорошего тона, которые вы забываете, когда речь идет о платном редактировании. Вместо этого вы сами написали статью, сами решили (при незаконченном обсуждении), что из двух версий именно ваша версия предпочтительна (это как называется?), и сами ее разместили в ОП, воспользовавшись добросовестностью Дмитрий Кошелев. Застолбив, таким образом, за собой тему, поднятую другим участником. Вам это может показаться пустяком, но это некрасиво, и есть проявление неуважения. --Dmitry Rozhkov (обс) 08:25, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Пхе. Если речь только в приоритете в открытии темы — да фигня вопрос, технически организовать так, чтобы первая правка была не моя, а чья-то ещё, абсолютно не проблема. Меня это не колышет от слова абсолютно. Если речь идёт о том, что понаписавший рекламную статью за деньги имеет какой-то приоритет перед тем, кто это взялся переписать по обзорным источникам — ну уж нет. Пусть доказывает, что его версия статьи лучше. На то ему и деньги платят. Иначе получается, что бескорыстные редакторы находятся в заведомо проигрышном положении: у платника-то перед ними явное преимущество — он, редактируя Википедию, выполняет свою работу и получает за это деньги, а другие редакторы выполняют свою работу, получают за это деньги, и только потом идут редактировать Википедию. У них заведомо меньше времени и мотивации, чем у платника. Я свою версию статьи писал, отработав перед этим полный рабочий день, за счёт того времени, которое могло бы быть потрачено на семью, удовольствия и сон, и мне это никто и никак не компенсирует. Я не вижу ни одной причины в рамках проекта, в котором волонтёрское участие является краеугольным камнем, не учитывать этот фактор. --aGRa (обс) 05:55, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я бесконечно признателен Вам за то, что Вы написали раздел «Перспективы внедрения legal tech». Однако это можно было спокойно добавить в мою статью. Что кажется мне наиболее подходящим решением. Плюс платного редактирования в данном случае заключался в том, что мне удалось по некоторым непонятным вопросам получить консультации от людей, которые в этой теме уже 6 лет, а не 5 дней. — Дмитрий Кошелев (обс) 06:41, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
У бескорыстного редактора главное преимущество - возможность писать о том, что ему интересно, и не писать об остальном. Аплодирую вашей самоотверженности, но ведь вас никто не заставлял писать эту статью после трудового дня? Это только ваше решение и ничьё больше. --Dmitry Rozhkov (обс) 20:30, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Всячески призываю платных редакторов писать статьи изначально на основе вторичных обзорных источников, а не чего попало, надёрганного из интернета, и не браться за работу, если на основе вторичных обзорных источников не получается вставить нужную заказчику ссылочку. Мне говорили: лучше плохая статья со ссылкой на заказчика, чем никакой статьи. Окей, статья есть. Какая-никакая — но написанная по бесспорным обзорным АИ. Теперь плохая статья со ссылкой на заказчика против, возможно, не самой лучшей, но статьи без ссылки на заказчика. Давайте, рассказывайте, как улучшит Википедию добавление в существующую статью, дающую обзор мирового состояния отрасли, ссылочки на российскую местечковую компанию. Могу поспорить, никто, кроме ваших же коллег по цеху, с вами не согласится. --aGRa (обс) 13:40, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Про обзор мирового состояния отрасли вы несколько преувеличили. Оно было как раз в моей статье, а не Вашей. У Вас вся мировая отрасль ограничена Rocket Lawyer, LegalZoom и парой сингапурских фирм, известных одному лишь Ромэну Кеппену. — Дмитрий Кошелев (обс) 05:08, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну вот я плохо себе представляю, как проверить 1 300 000 статей и убрать оттуда «местячковые ссылочки», коих там «бесплатно» воз и маленькая тележка. А так же плохо себе представляю нужность этого мероприятия, а так же «субъективизм критериев» для определения — нужна она там или нет. Она, эта «ссылочка» того стоит, чтобы бороться за её отсутствие? Она что то «вопиюще нарушает»? На мой вкус — нет. --НоуФрост❄❄❄13:58, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну что же, для меня это был личный эксперимент на тему того, как в действительности в русской Википедии обстоят дела с оплачиваемым редактированием. Эксперимент показал следующее:
Как и в любом новом деле, правила пока неоптимальны. Неизбежно возникает элементарная зависть: «Почему этому денег заплатили, а меня, такого умного и красивого, обошли?». То есть распределение заказов на оплачиваемое редактирование должно происходить на какой-то более открытой основе. Затем, как мне кажется, материальную выгоду от оплачиваемого редактирования должна получать и Википедия тоже, как собственник платформы, а не только участники. Ведь без этого ресурса никакое редактирвоание было бы невозможно, что платное, что бесплатное. В этом плане мне представляется перспективным Проект:Нефть в обмен на продовольствие, необходимо подумать о его доработке и вообще об изменении правил оплачиваемого редактирования именно в этом направлении.
Факт появления в Википедии оплачиваемого редактирования говорит о том, что руководство ресурса осознаёт необходимость каких-то реформ. Вообще, перемены в жизненном цикле любой организации неизбежны (см. Ицхака Адизеса). Точно так же неизбежно сопротивление им, ибо любая система обладает инерцией и тяготеет к устойчивым (агрегатным) состояниям. Мы наблюдаем, что руководство ресурса взяло последовательный курс на профессионализацию: появились штатные работники, вики-резиденты, оплачиваемое редактирование. Следовательно, оплачиваемое редактирование всё равно будет, хотим мы или нет. Однако русская Википедия пока к этому не готова. Я специально придал своему эксперименту максимальную гласность, чтобы выяснить, обладает ли ресурс иммунитетом к детским болезням. Что я считаю детскими болезнями? В частности, тот факт, что до сих пор не принято в качестве правила ВП:КЗО. А ведь по нему FrehDoc является значимой организацией. Ибо имеется нетривиальная и неновостная информация в неаффилированных журналах общенационального уровня «Бизнес-журнал» и «Секрет фирмы» (оба указаны в моей статье в качестве источников). А раз нет правила, то поощряется произвольное толкование. А если есть произвольное толкование, то поощряется коррупция. Именно такой вывод сделают сторонние игроки, которые наблюдают сейчас за происходящим; поверьте, таких очень много. Поэтому результат моего эксперимента будет неизбежно иметь прецедентный характер: выгодно организациям сотрудничать с русской Википедией на честной основе или нет? Хотя, должен откровенно признаться, что даже если эксперимент закончится провалом, жизнь на этом не закончится. Я много каких ситуаций повидал, и они убедили меня, что наиболее логичный путь развития всё равно торжествует рано или поздно. Если чему-то суждено попасть из точки А в точку Б, это неизбежно случится. Просто путь может быть более коротким или более длинным. Естественно, длинный путь приносит больше издержек. Это потеря репутации, это усиление конкурентов. Надеюсь, никто не забыл о постоянных планах российского государства создать Википедии альтернативу? Естественно, за издержки кому-то рано или поздно придётся отвечать, но у меня гораздо больше сочувствия вызывают люди, которым придётся эти издержки потом «разгребать». — Дмитрий Кошелев (обс) 16:28, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
В данном конкретном случае мы столкнулись с тем, что: 1) непонятно, соответствует ли ВП:ОКЗ организация, о которой есть публикации в «Бизнес-журнале» и «Секрете фирмы»; 2) нет критериев того, по каким принципам не статья, а просто упоминание об организации может быть включено в Википедию. О последнем уже говорили другие участники, позвольте не повторяться. — Дмитрий Кошелев (обс) 05:13, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Эксперимент показал следующее ... Неизбежно возникает элементарная зависть - Вот мне непонятно зачем опускать из виду гораздо более очевидную и просчитываемую мотивицаю, не основанную на злых намерениях - желание, чтобы Вики не превращалась в помойку, которая по хотению внешних заинтересованных лиц давно бы в неё превратилась? Представляю в какую сказку можно придти с такими хотениями. --Alexandr ftf (обс) 17:10, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Если бы доминировала та мотивация, о которой Вы упомянули, давно было бы принято в качестве правила ВП:КЗО. Его разработка идёт с 6 мая 2006 года. То есть уж более 10 лет. Больше правил - меньше бардака. — Дмитрий Кошелев (обс) 18:58, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
ВП:КЗО после принятия ВП:ОКЗ — типичный зомби-проект правил, который не был принят и не будет принят уже никогда. Разве что он будет ещё более жёстким, чем ВП:ОКЗ. Просто потому, что ВП:ОКЗ — это тот необходимый минимум, который позволяет написать нормальную статью про организацию, а не рекламную агитку и не пресс-релиз. --aGRa (обс) 02:53, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Так ведь в том и дело, что по коммерческим организациям (да и вообще по организациям) нужно именно более жёсткое правило, чем ВП:ОКЗ. Допустим, что в Википедию попадают лишь те фирмы, которые есть в «Эксперт-400». А прочие идут лесом или через какую-то более сложную процедуру, предусматривающую голосование, причём «за» должны высказаться не менее чем N опытных участников. По этой самой причине я и веду речь, что необходимы ВП:КЗО и ВП:КЗКО. Может быть, сначала плохо объяснил свою мысль. — Дмитрий Кошелев (обс) 04:06, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
То, что автор признался в получении оплаты за своего рода «продакт-плейсмент» не даёт никаких преимуществ в таком «плейсменте», так как в проекте реклама недопустима, никакая: ни «легальная», ни нелегальная, ни наглая, ни прикрытая каким-нибудь сильно более общим предметом. Задание заказчика было попросту невыполнимо: ну не можем мы в статье Футбол писать про воронежский «Факел» (хотя такой существует и что-то с ним всё время происходит), даже если сегодня бы такое втиснутое упоминание и не заметят, то скорее всего через некоторое время его вычистят, и даже если не как рекламу, то как недоразумение. Печалит то, что пресловутую резолюцию Фонда о необходимости декларировать конфликт интересов некоторые участники восприняли чуть ли ни как призыв к заливке рекламы. Спешу их опечалить: правила относительно содержимого статей и значимости их предметов у нас никоим образом не поменялись, реклама и далее будет вычищаться так же как и копивио (и она наносит не меньший ущерб проекту), спамеры-рецидивисты будут блокироваться и изгоняться из проекта, пусть даже всё это будет происходить не одним днём, а месяцами, может и годами (нам некуда торопиться, волонтёры этот проект пишут для вечности), но всё это неизбежно. Но самое выдающееся в этом обсуждении — вывод платного редактора, которому не дают присунуть рекламное упоминание, что в проекте «поощряется коррупция», по-моему — это достойно для изучения специалистами по когнитивной психологии, bezik°23:39, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за сравнение с воронежским «Факелом». По той простой причине, что критериям значимости Википедии он соответствует, про него имеется целая статья. Хотя сомневаюсь, что он упоминается в монографиях или научных журналах, как на том настаивает наш общий друг Участник:Grebenkov. По крайней мере, в статье про «Факел» ни одной ссылки на что-то подобное не нашёл. Смущает то, что для воронежского Факела применяются одни правила, а для FreshDoc.ru другие. — Дмитрий Кошелев (обс) 04:40, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я, конечно, в футболе не очень разбираюсь, но вот это заставляет меня предположить, что объём информации в авторитетных источниках о воронежском Факеле превышает объём информации о вашем заказчике порядка этак на четыре (у вас там по предложению в двух источниках, здесь полноценные статьи и сотнями). И там далеко не только новости, но и аналитика. Причём интерес абсолютно независимый. И это, в общем-то, вещь самоочевидная — вследствие чего даже в статью не надо смотреть, чтобы даже не поднимать вопрос о значимости. --aGRa (обс) 07:29, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Господи, ну что за превратные представления... Во-первых, никакой зависти здесь и близко нет. Здесь есть принцип: Википедия не продаётся и не покупается (и не прогинается). Здесь нельзя сделать что-то хорошее и попросить взамен прорекламировать себя, любимого. И это отличает Википедию... да практически от любого другого сайта. Наши платные редакторы этот принцип постоянно испытывают на прочность: постоянно слышны заявления типа «ну вот без нас же статьи вообще бы не было, можно и потерпеть нашу ссылочку». Нет, нельзя потерпеть. Во-вторых, текущая редакция правил об оплачиваемом редактировании появилась не для того, чтобы дать платникам свободу действий. Как раз наоборот: чтобы статьи пиар-агентств и платников, имеющих своей целью прорекламировать продукт, получали «чёрную метку» и с пристрастием проверялись на соответствие правилам Википедии. Вот именно так: «чёрных» запретить совсем, «белых» — пристрастно проверять. В-третьих, бедные мы несчастные. Как же мы без вас жили-то раньше, миллионы статей на разных языках написали. Так всё плохо, что единственный способ помешать развитию и росту наших проектов — это просто взять и запретить доступ к ним административным решением, перенаправив всех в альтернативу. Очень честная конкуренция, russian style. По-моему, это одно вполне достаточный повод продолжать всё делать так, как мы делаем. --aGRa (обс) 02:53, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну так с самого начала было очевидно, что писать нормальную статью, а не вешалку для ссылок, вы не собираетесь, поскольку это противоречит тем интересам, которые вы декларируете — наличие ссылки на статью о вашем заказчике. То есть ничем не примечательной организации из страны, где рассматриваемая отрасль находится в зачаточном состоянии. Настолько зачаточным, что никакой обзорный АИ по теме, изданный за пределами России, не считает нужным вообще о российском legal tech упоминать. Об Индии - пишут, о Юго-Восточной Азии и Австралии пишут, о Японии с Китаем пишут (про то, что в этих странах нет почвы для развития legal tech), а о России нет. --aGRa (обс) 07:29, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, Вы часто меняете требования к АИ. Теперь Ваше требование состоит в том, чтобы это был источник, появившийся за пределами России. Я отлично понимаю, что одно правило не может охватывать вообще все случаи. Поэтому первое моё предложение и заключалось в том, чтобы изменить правила для платного редактирования. Возможно, там следовало бы прописать процедуру, при которой перед написанием платной статьи требовалось бы достижение консенсуса по списку АИ. Но ведь дело в том, что Вы отрицаете платное редактирование в принципе, о чём уже говорили выше. Более ни в чём. Неужели Вы думаете, что если для каждой темы будет чёткий консенсус по поводу того, что считать АИ и значимым, то большинство участников намеренно будут его нарушать? Напротив, полагаю, что большинство участников спасибо скажут. — Дмитрий Кошелев (обс) 08:53, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле, коллизия решается просто. Помимо обобщающей статьи Legal Tech может существовать более узкая статья Legal Tech в России. Эту статью можно наполнять из российских авторитетных независимых источников по теме (разумеется, если они существуют). В ней же допустимо дать краткий обзор основных российских продуктов (опять же по аналогичным обзорам в профильной литературе и прессе). Там — наряду с конкурентами — может найтись место и краткой характеристике конкретного продукта. Джекалоп (обс) 09:58, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваше предложение. Действительно, оно могло бы разрешить коллизию. Но коллега aGRa отрицает существование Legal Tech в России. Правда, 3 дня назад он в принципе отрицал существование Legal Tech в мире, так что прогресс есть. Поэтому ещё раз благодарю Вас за идею. — Дмитрий Кошелев (обс) 12:27, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, опуская историю вопроса и не касаясь темы "прав / виноват", а лишь исходя из сложившейся ситуации, я предложил бы следующий, как мне кажется, конструктивный план дальнейших действий. В основном пространстве имен существует статья Legal tech, в целом отвечающая требованиям Википедии. Очевидно, что у нее есть огромный потенциал для развития (расширения и углубления), в том числе за счет ценных фрагментов статьи Инкубатор:Legal Tech, которая осталась в инкубаторе. Понятно, что по многим, в том числе субъективным причинам механический перенос непересекающихся фрагментов невозможен, поэтому я предложил бы Дмитрию Кошелеву сформулировать на СО статьи Legal tech свои предложения по ее дополнению, где их можно было бы спокойно обсудить без отступлений от предмета. Я уверен, что все вопросы, заслужившие внимания всего сообщества и обсуждения на общем форуме, исчерпаны. Детали, касающиеся предмета статьи, можно обсудить уже на её СО. --Kalashnov (обс) 19:18, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Юрий, с удовольствием приму Ваше предложение, сразу же как мы достигнем консенсуса относительно родовых признаков АИ для российского сегмента Legal Tech. Поверьте, мне и самому не доставляет удовольствия эта дискуссия. — Дмитрий Кошелев (обс) 04:23, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
А для российского сегмента родовые признаки АИ как-то видоизменяются? Вот тут точно нет предмета для обсуждения. Можно говорить лишь о том, являются ли какие-то конкретные источники АИ по данному вопросу. Для этого нужен общий форум? --Kalashnov (обс) 08:52, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, у коллег требования меняются постоянно. То им требовались монографии, то реферируемые журналы, то теперь только иностранные источники (при этом тоже вопрос, какие именно). Насчёт конкретных АИ: тоже интересовался. Уже неоднократно задавал вопрос по двум российским источникам и один раз вопрос о допустимости источников в отношении английского чат-бота. Ещё ни разу не получил ответа. — Дмитрий Кошелев (обс) 11:03, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Дмитрий, я думаю, что от задания вопросов нужно просто перейти к редактированию статьи, размещенной в основном пространстве имен, если вам есть, что добавить. Очевидно при этом, что ваши правки будут (а) рассматриваться под микроскопом, (б) откатываться, если они будут содержать спорные АИ. В связи с этим, чтобы не провоцировать войну правок, я и предлагаю вам для начала сформулировать их список (крупными мазками, блоками), при необходимости указав те источники, которые будут использованы. Это вполне нормальная, конструктивная работа, лишенная эмоциональных красок, которые уже в полной мере проявились тут. --Kalashnov (обс) 11:20, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Дело в том, что изначально я именно так и поступил. Написал статью, там имеются текст и источники. Публично заявил о наличии КИ, т.е. пригласил рассматривать мои правки под микроскопом. Даже выложил статью в Инкубатор, что подразумевало необходимость контроля со стороны иных участников. Что именно из перечисленного является неконструктивным? Я считаю неконструктивной попытку написать мою же статью второй раз. Потому что именно этим всё и завершится. — Дмитрий Кошелев (обс) 04:37, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я отлично вижу, что работа над альтернативной версией не движется. Потому что нельзя написать полноценную статью на эту тему, не заимствовав хотя бы 80% из моей. Ну а моя-то вина в чём? Возьмём даже такой аспект: разве где-то я выступал против объединения статей? — Дмитрий Кошелев (обс) 04:45, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Дмитрий, мне понятны ваши чувства. Однако, как я написал в самом начале этой ветки обсуждения, я хотел бы опустить темы "история вопроса" и "кто прав, кто виноват" и начать с единственно возможной, на мой взгляд, точки отсчета, на базе которой возможен консенсус, -- существующей статьи в общем пространстве имен. При этом участвовать в её обсуждении на общем форуме я не вижу никакого смысла. На этих условиях я готов взять на себя роль посредника или, точнее будет, модератора обсуждения. Если такое моё участие принимается, прошу перенести дальнейшее обсуждение на СО статья, а эта реплика пусть станет последней. --Kalashnov (обс) 08:24, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
Чтобы как-то вывести обсуждение в позитив. По состоянию на текущий момент дискуссия между мною и коллегой aGRa по сути упирается в то, является ли значимой тема Legal Tech в России. Предлагаю выбрать критерии значимости, и затем двигаться дальше. Итак, по результатам всего обсуждения у меня сложились следующие варианты. Прошу по ним высказываться или предложить что-то ещё:
Критерии значимости определены правилами. ВП:ВЕБ по сути от ОКЗ отличается незначительно. Стандартная практика в таких случаях: предлагается представить три независимых и наиболее авторитетных источника по теме предполагаемой статьи. Если они есть и являются авторитетными и независимыми, возможно создание статьи, структура которой задаётся этими источниками. --aGRa (обс) 01:46, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание: речь не о том, что относительно Legal Tech в России должна быть отдельная статья. Возможно, это окажется всего лишь раздел в какой-то статье. — Дмитрий Кошелев (обс) 04:24, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Попытка взлома
Понимаю, что это может оказаться простым совпадением или даже случайностью (вдруг человек не ту кнопку нажал просто?), но с таким сталкиваюсь впервые за 9 лет в проекте. Готов представить доказательства, только заштрихую временный пароль. — Дмитрий Кошелев (обс) 08:43, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Это слава) Мне примерно раз в месяц приходят такие сообщения, иногда чаще (возможно, просто более удобное имя пользователя), bezik°06:32, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, при начале работы над статьёй я не учёл того, что Legal Tech покушается на высокие заработки традиционных юристов. Таким образом, последние теоретически могут быть заинтересованы в том, чтобы в статье было как можно меньше конкретики, названий, актуальной информации. Возможно, чтобы такой темы вообще не было, по крайней мере относительно российского сегмента Legal Tech. Поэтому будет лучше, если те участники обсуждения, которые связаны с традиционным юридическим бизнесом, заявят об этом факте. Спешу первым исправить оплошность: действительно, до 2015 года являлся заместителем руководителя юридической фирмы. На данный момент профессиональных интересов в этой сфере не имею (за исключением сказанного в самом начале обсуждения), однако остались личные связи. — Дмитрий Кошелев (обс) 04:15, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
И это обоснование того, что один отдельно взятый конкретный сервис нужно непременно прорекламировать в статье? Если такой «конкретики» нет в качественных обзорных источниках по предмету статьи — то её не должно быть и в статье. Для примера посмотрите историю правок и обсуждение страницы Краудсорсинг — вот чуть ли не каждый проект с элементами оного просится эту статью в список примеров, но никто пока не предъявил высокоуровневый источник именно по предмету статьи на то, чтобы расширить приведённый по источнику список, bezik°06:41, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Если про конструкторы правовых документов, то в моём варианте статьи представлены лидирующие сервисы по различным странам. Равно как и в отношении прочих направлений Legal Tech. То есть выбранный принцип очевиден. В альтернативной версии менее формальный подход к тому, какие сервисы необходимо приводить в качеств примеров. — Дмитрий Кошелев (обс) 09:17, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не по «различным странам», а по США (скорее всего, это и правда крупнейший рынок) и почему-то по России (ещё и со словом «отечественный», будто у всех читателей русского раздела отечество всегда одно). Разве Россия как рынок для юридических информационных технологий приметнее Китайской Народной Республики, Индии, Великобритании наконец? Скорее всего — нет. И «плейсмент» сервиса осуществлён со ссылкой на источник сомнительной авторитетности [11], в котором притом и нет обзора различных сервисов, а рассказано всё «на примере freshdoc.ru». Проверочный вопрос Вам таков: вот есть популярная московская диспетчерская служба Рутакси, работающая в точности по тем же принципам, что и Uber, и, насколько мне известно, обслуживающая бо́льшие объёмы в Москве, чем Uber. Допустим, в каких-нибудь «Бутырских ведомостях» есть интервью с директором Рутакси, где репортёр напишет: «рассмотрим-ка на примерах Рутакси как уберизация изменила рынок транспортных услуг в нашем уютном районе». В какую статью напишем про Рутакси? Такси, Uber, Уберизация, Россия, Москва, Бутырский район? bezik°11:08, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
По США и России действительно полно. Слово «отечественный» готов убрать, здесь Ваше замечание совершенно верно. По Франции — насколько позволяли источники. По Германии привёл источник в списке рекомендуемой литературы, можно впоследствии дополнить. По Британии и Китаю ничего не потеряно по мере нахождения источников. Дело в том, что пока речь не идёт о номинации на ХС. По моему заказчику в качестве источников имеются статьи в «Бизнес-журнале» и «Секрете фирмы»; скажите уже что-нибудь про них. Можно ли дополнить чем-то список российских конструкторов документов? Коллега aGRa предлагал ещё включить конструктор от «Консультанта Плюс». Я не против, если будет найден АИ, однако он пока не нашёл. Так что по источникам остаётся один лишь FreshDoc. Возможно, что NDFLKA.ru может фигурировать в двух подразделах одновременно, но это уже частности. — Дмитрий Кошелев (обс) 11:58, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да, множественные, хотя бы и попытка под этим словом описать вообще всю правовую информатику (вот к чему здесь рассказ про рынки справочно-правовых систем США и России?), про ВП:ВЕС уже говорили, да и источники сомнительной авторитетности в масштабе соответствующей области. Из мелочей — прямые ссылки на иноязычные разделы, ненаучный стиль изложения («в том же поле трудятся…», «функцию маркетплейса пытается выполнять сколковский стартап…», «управляющий партнёр австралийской юридической фирмы Gilbert + Tobin Дэнни Джилберт (англ. Danny Gilbert) употребил в отношении умных контрактов выражение „беспилотный M&A“» — всё это неплохо звучит в репортаже или даже в обзорной статье в деловом журнале, не непригодно для энциклопедии), bezik°12:17, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
О рынках СПС говорят те источники, которые и в альтернативную версию вошли. По-видимому, они всё-таки часть Legal Tech. Тем более, что после покупки Lex Machina непонятно, как разделить на две категории LexisNexis — одна часть компании будет охватываться правовой информатикой, а другая нет? Я предлагал коллеге aGRa написать сначала статью о правовой информатике, чтобы устранить пересечения, однако он почему-то предпочёл делать конкурирующую версию, которая без связи с правовой информатикой лишена смысла. В отношении источников сомнительной авторитетности: надо ли понимать, что речь идёт, например, об источниках, посвящённых сервису DoNotPay? — Дмитрий Кошелев (обс) 13:21, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Сложно рассказывать о том, чего нет. С юридическим бизнесом я не связан никак, ни трудовой, ни тем более руководящей деятельностью в сфере оказания юридических услуг не занимался и не планирую. --aGRa (обс) 14:17, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Доработка правила
Итак, на сегодня понятно, что стороны останутся каждая при своём мнении. Посредничество успело закончиться, даже по сути не начавшись. Все предложения, которые поступали с моей стороны, были отвергнуты. По этой причине продолжение обсуждения этого конфликта больше не имеет смысла, на мой взгляд. Статья Legal tech останется в таком виде, в каком есть. Возможно, это даже к лучшему. Полагаю, единственное, что ещё можно изменить: сделать так, чтобы впредь подобного рода споров возникало меньше. Для этого требуется как минимум доработка ВП:ОПЛАТА, о чём я уже говорил выше. Предлагаю заинтересованным принять участие на странице обсуждения правила. — Дмитрий Кошелев (обс) 04:09, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
--DarDar (обс) 08:01, 23 октября 2016 (UTC)
Комментарий:. Ответ прост и однозначен. В статье о формировании территории РИ должны присутствовать все территории, которыми РИ распоряжалась (не просто оккупировала и потом выходила, а именно распоряжалась, определяла их статус и судьбу). Протектораты России относятся к таким территориям. Все протектораты без изъятий. Если кого-то шокирует наличие в списке Ионических островов, а не только Бухарского эмирата — это проблема недостатка его образования, но не проблема Википедии. Nickpo (обс) 17:06, 26 октября 2016 (UTC)
Комментарий: Мне трудно вас понять, коллега Nickpo, потому что вы не даете прямых ответов на вопросы, которые предполагают ответ да/нет. (Первый вопрос — ответ, дальнейшие пояснения внизу по ссылке. Судя по тому, что два других собеседника, Almir и Fred, легко на него ответили и я их ответы понял — вопрос был достаточно корректным. Второй вопрос)
%20-%20%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE.%20%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20-%201987%20-%20%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F.png?dl=0){kind=link}