Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Древнеегипетские иероглифы и клинопись

На странице «Википедия:Древнеегипетские иероглифы» сказано, что символы Unicode не используются потому, что по состоянию на 2010 год нет ни одного популярного шрифта, поддерживающего древнеегипетские иероглифы, однако времена меняются и за 10 лет появился шрифт Segoe UI Historic, который поставляется с Windows 10 и поддерживает древнеегипетские иероглифы и клинопись, и потому, что WikiHiero поддерживает совмещение нескольких иероглифов в один блок, что Unicode, наверняка тоже поддерживает, но WikiHiero с Unicode тоже работает (см. карточку). Клинопись при копировании копируется как символы, но поиск по странице не находит, иероглифы копируются вообще как коды. 217.117.125.72 15:15, 17 июля 2020 (UTC)

Создать правило по написанию и изменению правил!

Алёна — говор 15:32, 15 июля 2020 (UTC)

Вам нам задание даёте?--Iluvatar ^обс 15:50, 15 июля 2020 (UTC)

• А за что вам зарплату платят. (Шутка) Алёна — говор 16:16, 15 июля 2020 (UTC)

• См. по теме из внутреннего (апд, еще раз почитал, там по вашему вопросу на самом деле хорошо если абзац текста):

• Википедия:Обсуждение правил/Игнорируйте все правила
• Википедия:Опросы/Легитимность методов принятия правил#Итог

По сути предложенного: это непосильная задача для настоящего момента. — Ailbeve (обс.) 16:00, 15 июля 2020 (UTC)

• Скорее из внутреннего Арбитраж:Голосования и консенсус стоит посмотреть, там есть конкретика.— SEA99 (обс.) 16:20, 15 июля 2020 (UTC)
  • Там, например, «2.2.1. Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить и утвердить общий регламент голосований».— SEA99 (обс.) 22:10, 15 июля 2020 (UTC)
    • Как регламент голосований (предназначенных для решения малозначимых вопросов, когда проблема, например, мелкая оформительская, допускает по тем или иным соображение решение таким путем) соотносится со столь важным явлением для жизни всего раздела ВП как консенсус за принятие правила (как за само принятие, так и за его содержание, форму подачи и др. традиционно вызывающие много споров вопросы)? — Aqetz (обс.) 05:08, 16 июля 2020 (UTC)
      • Это предложение есть слона по частям — вместо регламента принятия всех правил для начала разработать рекомендованный регламент голосований, с помощью которого можно будет решать малозначащие, но очень спорные вопросы оформления и т.п.— SEA99 (обс.) 06:36, 16 июля 2020 (UTC)
        • Если это пожелание, его уже озвучивал АК. Если это предложение, то надо начинать хоть с какого-то проекта или черновика. В любом случае регламент голосований к обсуждениям не относится. — Aqetz (обс.) 11:14, 16 июля 2020 (UTC)
• Непонятен предмет обсуждения. С уважением, Кирилл С1 (обс.) 18:48, 15 июля 2020 (UTC).
• О, хотя бы еще одно заседание относительно искоренения всех заседаний! Vcohen (обс.) 19:14, 15 июля 2020 (UTC)

По следам консенсуса

С учетом нового консенсуса // ссылка // прошу сообщество одобрить изменение ВП:ПИ#Процедура снятия статуса в части увеличения оснований для снятия флага дополнив его пунктом:

• 4. Неоднократный кросс-вики вандализм.

Акцентирую ваше внимание на том, что это основание уже было использовано (и итог не был оспорен) по результатам дискуссии с участием многих опытных участников.— Ailbeve (обс.) 00:35, 15 июля 2020 (UTC)

• Полагаю, ненужно. За «неоднократный кросс-вики вандализм» надо не флаги снимать, погрозив сурово пальцем, а блокировать бессрочно с туманной перспективой на восстановление. — Aqetz (обс.) 05:06, 15 июля 2020 (UTC)
• Я тоже думаю, что за вандализм нужно не флаги снимать, причём любые, а сразу блокировать. А потом уж особые флаги без активности и сами слетят. -- La loi et la justice (обс.) 09:23, 15 июля 2020 (UTC)
  • Aqetz, La_loi_et_la_justice Перейдите по ссылке, посмотрите, это основание уже было использовано. — Ailbeve (обс.) 10:36, 15 июля 2020 (UTC)
    • То, что был прецедент, ещё не означает, что это правильно или с этим согласно сообщество. -- La loi et la justice (обс.) 10:37, 15 июля 2020 (UTC)
      • С этим основанием для снятия было согласно подавляющее большинство участников обсуждения, достойных участников. Мы не можем этого отрицать. — Ailbeve (обс.) 10:42, 15 июля 2020 (UTC)
        • Может, это и так, но пока что это выглядит вашим личным мнением. — Aqetz (обс.) 11:29, 15 июля 2020 (UTC)
    • То, что некоторое основание было использовано даже не значит, что подобное практикуется постоянно. Делать правило из одного эпизода крайне странно. Странно также пытаться зарегламентировать каждое действие редактора, получившее хоть сколько-то нервную оценку в соответствующем обсуждении. Непонятно, зачем подменять стандартную процедуру поиска консенсуса неким предписанием, да еще и написанном на основе одного случая. ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 11:28, 15 июля 2020 (UTC)
      • Поломано оно потому что, участники были вынуждены по ИВП снимать флаг, это не должно быть нормальным. — Ailbeve (обс.) 12:13, 15 июля 2020 (UTC)
        • Постфактум флаг был снят административным единоличным решением одного администратора, а не «сложившимся консенсусом». Фактической причиной снятия флага было не то, что вы пытаетесь внести в правило, а «потеря доверия» из-за «Грубых нарушений других правил (за которые возможна блокировка)». Ну дак фраза «Грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка)» уже есть в правиле и расшифровки, как мне кажется, не требует. --NoFrost^❄❄❄ 12:18, 15 июля 2020 (UTC)
          • Неа, ключевой моменты кросс-вики — то есть то, что произошло не в Википедии, а с кажем в викиданных. А правила Википедии регулируют деятельность в википедии и нигде более (хотя есть моменты на счет этичности описания быта проекта на внешних ресурсах, это немного другая тема). — Ailbeve (обс.) 12:23, 15 июля 2020 (UTC)
            • Вы, мне кажется, пытаетесь увидеть в итоге то, чего там нет. Да, обсуждение началось с представления выявленных фактов. Но в итоге этого нет, да и по ходу дискуссии этот аспект терял в важности. Представление повода к началу обсуждения как реальную причину в итоге — не вполне конструктивно, не находите? — Aqetz (обс.) 12:54, 15 июля 2020 (UTC)
        • Целиком там формулировка "Грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка), связанные с подведением итога", так что сейчас фактически пункта о нарушениях, не связанных с применением флага нет. adamant.pwn — contrib/talk 15:42, 15 июля 2020 (UTC)
• Это для всех флагов? Я считаю что если человек прямо вандалит в одном разделе то может и в другом «позабавится». Поняшка Алёна — говор 12:20, 15 июля 2020 (UTC)
  • @Алёна Пескова: Предложение касается правила ВП:ПИ. — Ailbeve (обс.) 12:24, 15 июля 2020 (UTC)
    • А почему бы не сделать это для вех флагов? Поняшка Алёна — говор 12:25, 15 июля 2020 (UTC)
      • Я не видел подобной консенсусной практики, возможно стоит поискать как-нибудь. — Ailbeve (обс.) 12:28, 15 июля 2020 (UTC)
• Ненужно ввиду наличия ВП:ИВП. MBH 13:50, 15 июля 2020 (UTC)
  • Правило должно быть актуальным. Если оно перестает обновляться в вместе с консенсусом, то оно перестает его отражать. У нас есть разные участники, и не все могут держать в голове все ИВП, которые наслаиваются годами. — Ailbeve (обс.) 14:31, 15 июля 2020 (UTC)
    • Вы не понимаете, что такое ИВП и какого рода нормы должны содержаться в правилах. ИВП не нужно держать в голове, ИВП следует из здравого смысла, такие нормы не нужно прописывать отдельно. Предлагаю пятым основанием для снятия ПИ сделать то, если участник на викивстрече убьёт кого-то из других википедистов ножом. А шестым - если не ножом, а пистолетом. MBH 14:45, 15 июля 2020 (UTC)
      • Во, это точно. Землеройкин (обс.) 15:02, 15 июля 2020 (UTC)
      • Тогда, вероятно, можно прописать отдельным пунктом снятие флага в результате самоубийства или летального случая болезни. Или тут уже флаги сами отвалятся из-за неактивности, как пишут выше? — Aqetz (обс.) 05:39, 16 июля 2020 (UTC)
• По существу тут надо не "кросс-вики вандализм" вносить, а в принципе грубые нарушения без использования флагов. Пункт 3, в общем, надо с бессрочной блокировки на что-то более мягкое сместить. adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 15 июля 2020 (UTC)
  • Вот сюда плюсуюсь. AndyVolykhov ^↔ 21:51, 15 июля 2020 (UTC)

С пробелами × или без пробелов

Коллеги, у нас есть калибры, марки, размеры, эстафеты. А в правиле — Википедия:Оформление статей не написано как писать. Так — 35 × 50 или так — 35×50. Грамота.Ру утверждает, что пробелы нужны. Каталоги печатные, из которых я делал список марок тоже применяют пробелы. Но Викификатор грохает пробелы. Вот почему. В английской вроде всё, что разделяется «х» — с пробелами. Давайте и у нас инструкцию в Правиле напишем? --NoFrost^❄❄❄ 14:10, 14 июля 2020 (UTC)

• Пробелы нужны, желательно неразрывные. Викификатор поправить, но исключительно с литерой ×, иксы и ха пусть оставляет как есть. Согласен, что ВП:ОС нужен п. 6.3 или дополнение п. 6.1 (Минус). В первом случае желательно дописать, что суррогаты в виде латинской икс и русскую ха надо заменять на знак умножения. — VladXe (обс.) 15:50, 14 июля 2020 (UTC)
  • Почему «иксы и ха пусть оставляет как есть», есть какие-то исключения? Вопрос не праздный, потому что он их с 2011-го года заменяет на «×». — putnik 17:00, 14 июля 2020 (UTC)
    • Вы уверены, что в обозначениях чего-либо ещё не встречается комбинация 0x0, где вместо нуля может быть любая цифра, а х — любая из 4 литер икс или ха? Как минимум есть сталь 03Х13АГ19. — VladXe (обс.) 17:18, 14 июля 2020 (UTC)
      • Ну, я скорее про строчные буквы, редко когда заглавной обозначают умножение, но спасибо за пример, шестнадцатиричные числа хорошо бы не задеть. Текущая замена ищет только варианты с единицами измерения, так что проблем с ней нет, но если расширять, то надо будет это делать очень аккуратно. — putnik 17:54, 14 июля 2020 (UTC)
  • Напомните, как вставлять неразрывный пробел? Была какая-то дискуссия, что мнемоники засоряют код. — Orderic (обс.) 15:34, 15 июля 2020 (UTC)
    • Надёжней всего правильной расстановке неразрывных пробелов обучить викификатор, потому что этот инструмент (гад такой) при двойном прогоне всё равно сделать так, как его создателям удобно было. Второй вариант — использовать ш:{{s}} и аналогичные. Всё остальное в конечном итоге будет исправлено викификатором, поэтому и показывать смысла нет. — VladXe (обс.) 17:12, 15 июля 2020 (UTC)
• У Мильчина в § 6.4.4: «Знаки мат. действий и соотношений (+, –, ×, :, /, =, ~) отбивают от смежных символов и чисел на 2 п.» Так что, если не найдётся противоречащих рекомендаций, то надо добавлять пробелы. — putnik 16:58, 14 июля 2020 (UTC)
  • А можно подтвердить правомерность сноски на Мильчина сканом бумажной книги Мильчина, в которой знак умножения такой же крохотулечный, как × здесь в экранном шрифте (а не совпадающий по высоте = ширине с высотой цифры ✕, как в советском типографском наборе)? — 188.123.231.36 15:04, 15 июля 2020 (UTC)
    • Pdf --NoFrost^❄❄❄ 16:24, 15 июля 2020 (UTC)
• В документах про iso пишут примерно так [1] 9.2.1 (5 мм × 45 мм не 5,56 раз × 45 мм) и B.1 про пробелы, но это не сами iso. --Sunpriat 17:26, 14 июля 2020 (UTC)
• Требования к экранной вёрстке странно основывать на рекомендациях, разработанных исключительно для «бумажной» вёрстки, да ещё с использованием шрифтов с иными характеристиками (в стандартных русских книжных гарнитурах докомпьютерной эпохи облик математических символов существенно отличался от символов в современном международном компьютерном шрифте, имеющем экранную версию). Если стандартов конкретно веб-вёрстки нет, то их нет. И лучше исходить просто из того, удобен ли результат для восприятия и понимания. Так вот при вёрстке формулы на отдельной строке или при подборе в столбик с другими формулами удобнее отбивка знака умножения пробелами:

x × y = 6,

а при вёрстке в подбор с текстом скорее всего отсутствие пробелов воспринимается наиболее безошибочно: x×y=6. И ничто не мешает отличать в рекомендациях вёрстку внутри строки от вёрстки отдельной строкой. — 188.123.231.36 15:59, 15 июля 2020 (UTC)

• Прям из классики: «здесь играем, здесь не играем, здесь тоже не надо — тут рыбу заворачивали». — VladXe (обс.) 17:14, 15 июля 2020 (UTC)
• Это очень от шрифта зависит. В окне редактирования кода вполне очевидно, где в выражении x×y=6 икс, а где знак умножения. А при чтении уже сохранённого и отформатированного текста не особо очевидно, читателям со слабым зрением вообще нужно пристально вглядываться, чтобы понять, что к чему. Считаю, что пробелы обязательны. — JustApex (обс/в) 17:24, 15 июля 2020 (UTC)

ВП:ОТМЕНА#Описание отмены

С учётом MediaWiki:Undo-success слово «вандальных» в примерах представляется вводящим участников в заблуждение. --83.220.227.176 13:58, 14 июля 2020 (UTC)

Почему именно там ошибка, а не наоборот? Изменить на «если... не очевидынй вандализм» в системном сообщении. Или ничего не менять. Причём тут вообще системное сообщение к примерам в нашем локальном правиле?--Iluvatar ^обс 21:40, 14 июля 2020 (UTC)

Всё там правильно. Вандализм можно отменять без комментариев. Но не обязательно. Если есть время и желание, можно и уточнить, что это был вандализм, многие так пишут. Землеройкин (обс.) 05:55, 15 июля 2020 (UTC)

Ну, если есть время, можно только порадоваться за коллегу, а вот с желаниями сложнее. Видите ли, для борьбы с вандализмом существует специальный флаг, и иногда этот флаг снимают. То есть как бы подразумевается, что некоторые участники могут и не уметь отличать вандализм от того, что вандализмом не является. В то же время наименование вандализмом того, что им не является, может нарушать ВП:ЭП. Кто так делает на свой страх и риск — их дело, но мне казалось, что подталкивать их к этому не следует. Впрочем, как хотите. --83.220.227.176 15:17, 15 июля 2020 (UTC)

Итог

Здесь не планировалось отвлекать ресурсы сообщества; это фактически был запрос на редактирование полузащищённой страницы. Раз предложение не поддержано — закрыто. --83.220.227.176 15:17, 15 июля 2020 (UTC)

Гонщики и ВП:СПОРТСМЕНЫ

Попадает ли под это правило, например, Александр Смоляр — призёр (тут — серебряный, а тут — бронзовый) испанского (то есть проходившего большей частью в Испании) чемпионата Ф4 (2017), бронзовый призёр SMP F4 Championship (2017) и бронзовый призёр Formula Renault Eurocup (2019)? — Schrike (обс.) 16:41, 13 июля 2020 (UTC)

Мне кажется должны по гонщикам должны быть значимы все постоянные (хотя бы в течении сезона) участники основных чемпионатов. F1, F2, F3, DTM, NASCAR и т. д. F4 и Formula Renault Eurocup все-таки ниже рангом. Но Смоляр сейчас сезон в F3 точно проведет, поэтому немного авансом статья вполне может быть. — El-chupanebrei (обс.) 16:57, 13 июля 2020 (UTC)

участники основных чемпионатов — с этим согласен. Только F1 и F3 — совершенно разные уровни. Меня больше интересуют призёры региональных серий. — Schrike (обс.) 17:07, 13 июля 2020 (UTC)

Понятно, что разные. F4 уже совершенно юношеская серия. Еврокубок Рено, серии по-моему, из той же серии. Формально по правилам значимости они не дают. ВП:СПОРТСМЕНЫ написано без учета особенностей некоторых видов спорта. Например, тенниса и тех же самых гонок. Формально и Шварцман то не значим по этому правилу. — El-chupanebrei (обс.) 17:21, 13 июля 2020 (UTC)

• Ну формально можно натянуть, что любая региональная серия — это примерно как чемпионат страны или нескольких стран в соответствующем классе. AndyVolykhov ^↔ 17:55, 13 июля 2020 (UTC)
  • А вот это уже достаточно нетривиально и здесь, полагаю, необходимо опереться на достаточно качественный источник. — Aqetz (обс.) 05:06, 14 июля 2020 (UTC)
    • На что именно нужен источник? Например, Всероссийский реестр видов спорта числит бесконечные серии и классы (от Ф1 до Ф4) отдельными дисциплинами в рамках вида спорта «Автомобильный спорт». Там одних кольцевых гонок 16 таких дисциплин. AndyVolykhov ^↔ 09:46, 14 июля 2020 (UTC)
      • Переход от некоего реестра соревнований к локальному чемпионату по этим соревнованиям, причем в конкретных дисциплинах, мягко говоря, совершенно не очевиден. — Aqetz (обс.) 10:08, 14 июля 2020 (UTC)
        • Вы не ответили на вопрос, на что именно нужен источник. Без этого неясен предмет дискуссии. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 14 июля 2020 (UTC)
          • Странно, я полагал вполне очевидным, что источников требует суждение о том, что соревнования, занесенные в вышеупомянутый реестр (равно как и другие единственные дисциплине соревнования) в некоторой локации (допустим, в некоторой стране) могут быть приравнены к чемпионату этой локации. В моем понимании, чемпионат — это особый статус соревнований, и не каждое регулярное спортивное мероприятие, проводимое в рамках спортивной дисциплины, соответствует этому статусу как по форме, так и по организации. — Aqetz (обс.) 13:02, 14 июля 2020 (UTC)
            • Мне казалось очевидным, что эти дисциплины добавлены в реестр именно для того, чтобы соревнования по ним считались официальными. Тот же SMP F4 — на тот момент официальный чемпионат FIA для североевропейской зоны, т. е. наднациональный. То есть чемпионата России официально нет, но есть международный официальный чемпионат России-Дании-Финляндии-Нидерландов и т. д. по дисциплине, признаваемой в России. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 14 июля 2020 (UTC)
              • Не любое официальное соревнование является чемпионатом. Впрочем, конкретно для Ф4, судя по вашей реплике, соответствующие источники, вероятно, найдутся. — Aqetz (обс.) 21:58, 14 июля 2020 (UTC)

• Schrike есть такой проект Проект:Спорт/Критерии_значимости_спортсменов#Автомотоспорт. — Erokhin (обс.) 10:54, 14 июля 2020 (UTC)
  • Что-то невнятное, честно говоря. (Я понимаю, что перевод из англовики). Я не понимаю ни что такое "премиальные не сравниваются тривиально со стоимостью серии", ни как это проверить. Кроме того, неясна разница п. 1 и п. 3. Кажется, пора затевать опрос по критериям. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 14 июля 2020 (UTC)
  • Это уже больше, чем ничего, но при подведении итогов на КУ туда не смотрят. -- Klientos (обс.) 04:15, 15 июля 2020 (UTC)
    • И не будут, пока этот текст не будет принят как ЧКЗ. Учитывая, скажем так, невысокую заинтересованность сообщества в принятии новых ЧКЗ, и вряд ли будут смотреть. Есть базовое ВП:СПОРТСМЕНЫ, по нему и будут подводить итоги. Было бы более перспективно принять «тематическое соглашение» вики-проекта в виде некоторого руководства по написанию статей, наподобие ВП:ИГРЫ, где, в том числе, мягко раскрыть особенности и вопроса в отношении вики-значимости. Обосновывать итоги им не будут, конечно, но в пограничных случаях или как дополнительный аргумент, может быть, посмотрят. — Aqetz (обс.) 05:03, 15 июля 2020 (UTC)

Дефисы

В русской Википедии обычно используется дефис‐минус (U+002D), но я обнаружил, что существует ещё и дефис (U+2010) и добавил его к себе на клавиатуру. В результате поиск статей в Википедии стал очень неудобен, хотя при вводе дефиса статьи находятся, но выскакивает окно поиска, а дефис‐минус сохранился только на NumPadе. Предлагаю регламентировать использование дефис в названиях страниц, в обсуждения и в текстах страниц, а также в поиске. 217.117.125.72 14:48, 13 июля 2020 (UTC)

• У меня клавиатура на иврите, и мне лень все время переключаться между языками. Предлагаю регламентировать названия статей на иврите. Vcohen (обс.) 14:58, 13 июля 2020 (UTC)
  • У меня дефиса‐минуса на основной клавиатуре (без NumPadа) нету вообще, а не только в основной раскладке. А у Вас кириллица есть. Да и вообще речь не о клавиатурах. Я про клавиатуру сказал только, чтобы не задавали вопросов типа «Кому понадобится вводить дефис в поле поиска?». 217.117.125.72 15:51, 13 июля 2020 (UTC)
    • Так у Вас еще и NumPad отломан? Vcohen (обс.) 18:24, 13 июля 2020 (UTC)
• Дефис-минус и дефис‐обыкновенный. Вы разницу видите? И я нет. Mike_like0708^обс 15:02, 13 июля 2020 (UTC)
  • Дефис‐минус является суррогатом для случаев, когда необходимая черта недоступна. 217.117.125.72 15:51, 13 июля 2020 (UTC)
• Следует максимально избегать внедрения в названия страниц символов, не вводимых со стандартной рус+англ клавиатуры. MBH 16:15, 13 июля 2020 (UTC)
  • Забавно это слышать в энциклопедии, где обязательно длинное тире :) Mike_like0708^обс 16:25, 13 июля 2020 (UTC)
• А как набирается дефис (U+2010)? — Mike Somerset (обс.) 16:16, 13 июля 2020 (UTC)
  • @Mike Somerset: 1, 2. 217.117.125.72 17:39, 13 июля 2020 (UTC)
    • Как-то нетривиально и даже сложно. Этим реально пользуются в Википедии?
      И в чём собственно предложение по регламентации? В пользу чего? — Mike Somerset (обс.) 18:14, 13 июля 2020 (UTC)
      • @Mike Somerset: в пользу дефиса. 217.117.125.72 10:48, 14 июля 2020 (UTC)
        • Сомнительная затея. Учитывая, что дефис (U+2010), по вашим же словам, нельзя набрать на клавиатуре без применения «танцев с бубнами».
          Скорее, наоборот: нужно провести чистку и убрать его из названий, если оно там встречается. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 14 июля 2020 (UTC)
• Что такое «дефис-минус»? Знак минуса — это U+2212, «−». AndyVolykhov ^↔ 17:51, 13 июля 2020 (UTC)
  • @AndyVolykhov: Дефис‐минус, дефис, минус. 217.117.125.72 10:48, 14 июля 2020 (UTC)
• А что ПОЛОМАНО? В ВП:ОС описан только дефис, стандартно вводимый с клавиатуры. Есть ещё минус и длинное тире, остальные «чёрточки» в русской типографике не применяются, так зачем на их существовании заострять внимание (см. ВП:БОБЫ)? Мы же не пишем, что «не допустимо начинать вопросительное предложение со знака „¿“, а восклицательное — со знака „¡“», так почему для символа, набор которого составляет нетривиальную задачу, надо отдельную фразу в руководстве заводить? — VladXe (обс.) 19:05, 13 июля 2020 (UTC)
  • @VladXe: Поломано то, что сейчас используется суррогат. А БОБЫ не подходят потому, что дефис‐минус уже используется (и использовался до этого обсуждения). 217.117.125.72 10:48, 14 июля 2020 (UTC)
    • Вопрос: какой знак вводится с клавиатуры клавишами «знак подчёркивания / дефис» и «дефис на цифровой клавиатуре»? «-» — в кавычках что за „покемон“? — VladXe (обс.) 15:36, 14 июля 2020 (UTC)
      • @VladXe: Дефис-минус. 217.117.125.72 08:43, 15 июля 2020 (UTC)
        • Значит он и должен остаться, а просто дефис пусть используют в текстовых редакторах. Надо викификатор настроить на замену дефиса на дефис-минус. — VladXe (обс.) 09:03, 15 июля 2020 (UTC)
          • @VladXe: Почему? Это же — суррогат? 217.117.125.72 10:24, 15 июля 2020 (UTC)
            • 0) Не надо меня пинговать, я некоторое время слежу за страницами, где пишу. 1) АИ на определение «дефис-минус = суррогат» имеется? Если он вводится в одно нажатие клавиши, то нафиг нужен «правильный» дефис, для ввода которого разве только пляски с бубном не требуется? На невооружённый взгляд разницы в написании не видно, а удобство использования у «суррогата» на 2 порядка больше. А раз он удобен и неотличим, то зачем усложнять жизнь редактору? — VladXe (обс.) 10:30, 15 июля 2020 (UTC)
              • [2] 217.117.125.72 11:27, 15 июля 2020 (UTC)
                • Автор статьи — ВП:ЭКСПЕРТ в типографике? Если нет, то данная статья — не АИ, а по справочному материалу нормативные акты рувики не пишут. — VladXe (обс.) 11:46, 15 июля 2020 (UTC)
                  • А типографика вообще рассматривает дефисоминус? Или он не входит в сферу её интересов? -- Klientos (обс.) 12:08, 15 июля 2020 (UTC)
                    • Входит, как дефис. Типографике нет дела до того, какой код соответствует символу, если они неотличимы. — VladXe (обс.) 13:33, 15 июля 2020 (UTC)

Смягчение критериев значимости

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Чем долее жесткие критерии значимости тем меньше статей в википедии.

2. В фанатичном желании следовать критериям значимости можно дойти таких критериев по которым вся википедия не значима!!!

3. Под текущие правила раздела веб попадают очень немногие сайты:

3.1 Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards) Здесь всего лишь 4 авторитетные источника.

Предложение: почему бы не увеличить этот список хотя бы в четыре раза до 16.

3.2 Сайт входит или входил в TOP100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com Почему только сто (в чём сакральность этого числа), и почему мировых (в топ мировых сайтов сайтов рунета очень мало).

Предложение: Сайт в топ 5000 мировых сайтов или топ 5000 сайтов Рунета по посещаемости

4. Часто даже попадание в рейтинги не спасает статью от удаления. Предложение:

4.1. Сделать попадание под эти критерии абсолютной защитой от удаление (Ели статья некачественная можно улучшать, нельзя удалить).

4.2. Сделать правила разрешительными а не запретительными (Сайт попадает под критерии повод оставить статью, не попадает под критерии не повод удалять статью).

5. В "Википедия: Критерии значимости веб-сайтов" очень жесткие которые нужно серьёзно смягчить. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 15:42, 11 июля 2020 (UTC)

Как пример не исполнения и игнорирование критериев значимости: Сайт Вокруг ТВ получил премию Рунета а статья была удалена и восстанавливать её не спешат. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 15:49, 11 июля 2020 (UTC)

• ВП:ВУС здесь. А критерии послаблять не надо - ибо НЕСВАЛКА 5 пункт. Да и что можно написать о сайте, входящем в топ-5000, который не описывают во вторичных авторитетных источниках? Использовать информацию с него самого нельзя. Mike_like0708^обс 20:37, 11 июля 2020 (UTC)

• • Википедия:К восстановлению я статью Вокруг ТВ к восстановлению добавил а реакции нет. Критерии пособлять надо, НЕСВАЛКА 5 пункт тоже нужно редактировать. "Да и что можно написать о сайте, входящем в топ-5000" думаю немало: 5000 самых популярных это охват миллиардной аудитории для топ 5000 мира и сотен миллионов для Рунета. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.)

• • • Например. Вот вам сайт, 561 место по рейтингу mail.ru. Что можно написать про него, если использовать информацию нельзя: с него самого, из соцсетей, блогов, вики? Mike_like0708^обс 08:51, 12 июля 2020 (UTC)

• • • Напротив, критерии значимости необходимо делать намного более жёсткими. Да, ценой сокращения количества статей раза в два, три, и даже в десять — но это будет энциклопедия! А не свалка страничек про блоггеришек, кривляк на сцене и безголосых, зато модных «певцов». Нужно правило о заведомой НЕзначимости подобных особ. Необходимо также строжайшее соблюдение правила НЕНОВОСТИ, и любое событие должно попадать в Википедию только после того, как хорошо «вылежится», и по нему появятся настоящие исследования, а не журналистские визги. С уважением, Ваш Верный Читатель. — 79.111.63.206 06:01, 12 июля 2020 (UTC)
      • 1. "Напротив, критерии значимости необходимо делать намного более жёсткими." Критерии итак абсурдно жёсткие и их нужно смягчать. 2. Кому это нужно "Да, ценой сокращения количества статей раза в два, три, и даже в десять" для кого википедия станет лучше, для пользователей которые не смогут найти нужную им информацию и не станут пользоваться википедией??? 3."но это будет энциклопедия!" Википедия итак энциклопедия, Это будет урезанный кусок энциклопедии а не энциклопедия. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 18:46, 12 июля 2020 (UTC)
        • "для кого википедия станет лучше, для пользователей которые не смогут найти нужную им информацию и не станут пользоваться википедией???" — лол, в Википедии и так много каких статей не хватает, но люди же всё равно её читают. "Критерии итак абсурдно жёсткие и их нужно смягчать" — не сказал бы. Например, как по мне следует ввести более жёсткие требования для статей о музыкальных альбомах. Кстати, можете Циклопедию попробовать. Там как раз критерии значимости смягчены до предела. 188.163.99.108 21:37, 12 июля 2020 (UTC)
          • "лол, в Википедии и так много каких статей не хватает, но люди же всё равно её читают." ну ели как предложил участник 79.111.63.206 "Да, ценой сокращения количества статей раза в два, три, и даже в десять" в википедии будет не 1600.000 статей а к примеру 160.000 то охват и полезность уменьшится в 10 раз, википедия должно становиться больше и лучше а не меньше и хуже. Зачем это делать какая от этого польза "Например, как по мне следует ввести более жёсткие требования для статей о музыкальных альбомах." Если есть статья о группе то думаю будет правильно создать для каждого её альбома по странице с полным списком композиций и текстом каждой песни на русском и оригинальном языке. Это сделает википедию более информативной и полезной. А критерии значимости нужно сильно смягчать, будет дольше охват больше полезной информации, а значит и википедия станет лучше. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 12:51, 13 июля 2020 (UTC)
            • Писать сюда тексты песен - нарушение авторских прав. А вики - свободная энциклопедия. Mike_like0708^обс 13:41, 13 июля 2020 (UTC)
• Мы создаём энциклопедию. Именно энциклопедию, ничего другого мы не создаём. Мы не создаём ни свалку, ни рекламный буклет. Правило о значимости вытекает из необходимости писать всё и вся из авторитетных источников. Общий критерий значимости означает, что статья пишется, только если есть не зависящие от объекта статьи (обязательно!) авторитетные (обязательно!) источники. Если нету источников, то энциклопедическую статью написать невозможно. Частные критерии появились только для того, чтобы можно было определять значимость более конкретизировано — если сайт 47-й по посещаемости в мире, либо имеет крупную премию, то наверняка ("Часто даже попадание в рейтинги не спасает статью от удаления") засветился в СМИ, и, следовательно, появились источники, доказывающие значимость. YarTim (обс.) 10:30, 12 июля 2020 (UTC)
  • "Если нету источников, то энциклопедическую статью написать невозможно." энциклопедическая статья это статья в энциклопедии, написать качественные статьи без вторичных АИ возможно по первичным источникам и другим источника. Список АИ Википедии узок, но правдивой, качественной, полезной, достоверной информации в интернете много. Используя это информацию можно написать правдивую, качественную, полезную, достоверную статью. "Вторичные авторитетные источники" почему нельзя писать статьи по первичным источникам, к примеру по страницам разработчиков в стим, для игр, по карточкам фильмов на кино сайтах Кинопоиск, ИМДб, и т.д. для фильмов. этой информации достаточно для написания статьи и она достоверная и рецензируемая. Почему значимы только обзоры на АИ. Почему превью, анонс, карточка фильма или игры недостаточно для написания статьи. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 18:59, 12 июля 2020 (UTC)
    • Информация должна быть не только достоверной, но и нейтральной. Используя материалы самого описываемого сайта мы может отклониться от нейтральности, поскольку в описании на каждом сайте — «первый и лучший в своем сегменте», какой ни возьми. Именно поэтому источники должны браться не только авторитетные, но и независимые. Наполняемые пользователями базы данные типа «Кинопоиска» и IMDB также нельзя использовать, поскольку пользователи этих ресурсов не являются экспертами, а их мнение — авторитетным. Если вы не в курсе, Википедия саму себя за авторитетный источник не считает, что уж говорить о сторонних сайтах с аналогичным содержимым. Для написания статей о художественных произведений необходимо пользоваться специализированными независимыми авторитетными источниками. — Aqetz (обс.) 05:19, 13 июля 2020 (UTC)
• Да, критерии значимости по-разному трактуются — есть разные восприятия слова "самые", которое есть в большинстве частных критериев значимости. И критерии являются скорее условиями — если они выполняются, то значимость есть, если предмет статьи им не удовлетворяет, то это ещё не значит, что она незначима и должна быть удалена. Есть разные подходы к наполнению Википедии и количеству статей в ней — удалистский и инклюзионистский. Что до статьи Вокруг ТВ, то её пока не восстановили, но значимость у предмета вполне прослеживается. Написать частично можно было бы по https://www.vokrug.tv/about, но только по материалам самого сайта писать не принято, а значимость и определяется тем, сколько сторонних ресурсов и как его освещают. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 12 июля 2020 (UTC)
• "почему нельзя писать статьи по первичным источникам, к примеру по страницам разработчиков в стим, для игр, по карточкам фильмов на кино сайтах Кинопоиск, ИМДб, и т.д. для фильмов" — потому что в Википедии пишут только о популярном (грубо говоря). То, что разработчик написал на своей страничке о своей программе — никак не намекает на известность предмета статьи (программы, то бишь). А рецензии в известных профессиональных изданиях как раз вполне намекают на то, что предмет статьи имеет какую-то популярность, собственно, может пройти по критериям. 188.163.99.108 21:27, 12 июля 2020 (UTC)
  • Факты можно излагать по первичным источникам, вторичные нужны для оценочных заявлений (особенно для ненейтральных). Если на сайте написано, что он крупнейший в России, то в статье о нём в Википедии подобное писать недопустимо, пока это не будет сказано в каком-то аналитическом вторичном АИ. Vladimir Solovjev ^обс 08:20, 13 июля 2020 (UTC)
• @22.Oleg.Zvonov33: не стоит комментировать закрытое обсуждение. Вверху же написано: "Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений." YarTim (обсуждение, вклад) 14:34, 14 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Быстро закрыто по Википедия:Снежный ком: у предложения нет шансов пройти; сначала поймите, как работают нынешние правила, и только потом предлагайте их менять. Викизавр (обс.) 17:14, 12 июля 2020 (UTC)

Это весьма неприятно, когда оказывают в обсуждении. Википедия:Снежный ком отличный повод прекратить дискуссию не обсуждая по сути. "у предложения нет шансов пройти" даже если это так, то это тема важная и достойная обсуждения. "сначала поймите, как работают нынешние правила, и только потом предлагайте их менять." я прекрасно понимаю как работают правила сейчас. Правила написаны максимально размыто, нечетко и внутренний противоречиво одни правила особенно забавно противоречие "Не играйте с правилами" и "Википедия не эксперимент в законотворчестве" в Википедии правил на целую книгу, они противоречат друг другу, чётких формулировок нет, поэтому участники могут их только интерпретировать то есть играть с правилами выбирая какие из правил применять сей час а какие игнорировать. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 18:37, 12 июля 2020 (UTC)

• За почти 20 лет своего существования Википедия накопила 1,6 миллиона статей. Это более, чем в 10 раз больше, чем в таких классических энциклопедиях, как БСЭ и "Британика". И более того - в Википедию ежедневно добавляются еще 2-3 сотни статей, несмотря на всю активность на КУ и фильтрацию новых созданных статей. Все эти факты в совокупности являются наглядным доказательством того, что критерии включения информации в Википедию избыточно жесткими не являются. И обсуждать их смягчение просто незачем. Wikisaurus совершенно правильно сказал в итоге - шансов у предложения нет никаких. — Grig_siren (обс.) 06:52, 13 июля 2020 (UTC)
  • "За почти 20 лет своего существования Википедия накопила 1,6 миллиона статей." знать бы сколько стоящих статей было удалено, возможно Русский раздел Википедии сейчас насчитывала бы не 1.6 миллиона статей а к примеру 2.6 миллиона или больше, а сколько участников покинули Википедию из за того что их первые статьи были удалёны. Далеко не все готовы продолжать работать над Википедией и улучшать свои навыки написания статей когда их труд на который можно потратить часы удаляю за пару минут. У меня вопрос почему база удалённых статей закрыта для просмотра всех участников и доступна лишь немногим??? Это не даёт возможность оценить статью при выставлении на восстановлении. "И обсуждать их смягчение просто незачем" смысл есть смягчение правил даст возможность резко увеличить количество статей и не следует думать что они будут не качественны. "Это более, чем в 10 раз больше, чем в таких классических энциклопедиях, как БСЭ и "Британика"." Ели смягчить правила статей может стать не в 10 а в 100 раз больше. "И более того - в Википедию ежедневно добавляются еще 2-3 сотни статей" а сколько из них удаляют вместо того чтобы улучшить, тем самым обесценивая труд участников. "совершенно правильно сказал в итоге - шансов у предложения нет никаких." то что вчера казалось немыслимым, сегодня может встать приемлемым, а завтра нормой. "Вода камень точит" поэтому дискуссия важна и должна продалжаться. 22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 11:49, 13 июля 2020 (UTC)

Итог

Подтверждаю первый итог. Смягчать критерии значимости только потому, что одному участнику захотелось протащить в Википедию статью о каком-то сайте, никто не будет. Какой-то другой аргументации за подобное я не увидел. Считайте этот итог административным.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 13 июля 2020 (UTC)

• Я предлагаю пересмотреть правила Википедии не ради какого то сайта а в принципе.
• Сайт Вокруг ТВ лишь хороший пример, но не более.
• Пример раз: есть сайт АИ на нем есть обзор на такую та Игру, Фильм, Сериал, Сайт и т.д. Статью писать можно, информация достоверна.
• Пример два: есть сайт АИ на нем есть превь, ананс, страница картачка, на такую та Игру, Фильм, Сериал, Сайт и т.д. Статью писать нельзя, но почему информация достоверна???, сайт АИ???. Почему можно писать по обзорам но нельзя по превь, ананс, страница картачка. Пользуясь это информацие можно написать хорошую, достоверную, нейтральную статью.
• Пример три: есть сайт не АИ к пиримеру Кинопоиск или ИМДБ на нем есть превь, ананс, страница картачка, на такую та Игру, Фильм, Сериал, Сайт и т.д. Статью писать нельзя, но почему информация достоверна???, сайт кратная база достоверной информации (почему не АИ)???. Почему можно писать по обзорам но нельзя по превь, ананс, страница картачка. Пользуясь это информацие можно написать хорошую, достоверную, нейтральную статью.
• Почему Обзор да а страница карточка нет, ели информация достоверна и проверяемая (рецензируемая) Ведь и Кинопоиск и ИМДБ и другие киносайты это вторичные источники с проверяемая (рецензируемой) информатизацией.22.Oleg.Zvonov33 (обс.) 12:08, 13 июля 2020 (UTC)
  • Вы путаете значимость, авторитетность и достоверность. Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 13 июля 2020 (UTC)

Почему ошибка добавления изменений появляется только при записи страницы????

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия настолько усложнена, что это просто геморрой что-то внятное туда добавить! И вот, снова пример.

Добавляю правки, делаю ссылку на сайт, 2 раза. А потом, при сохранении изменений, мне, вдруг, сообщается, что ссылка в спам-листе и не будут изменения записаны! Раньше почему ничего сказано не было, когда ссылка добавлялась? Тратишь время, а тебя опять посылают. Всё сделано для того, чтобы как можно больше времени выкидывалось впустую! Так, ещё более того, пытаюсь удалить теперь источник, чтоб записать страницу. Так до сих пор не могу понять, как это можно сделать? Почему нет кнопки удаления то? Иди в режим источник - там тоже не понятно, как удалить! Вот ссылка на статью Сопка (береговой ракетный комплекс). Пусть там останется всё как есть. Статья вводит в заблуждение относительно некоторых названий. Я разобрался с этим, но пусть другие в заблуждение так и вводятся. Не желаю удачи Википедии. Не верьте Википедии! В неё добавляют информацию тоже люди,которые ошибаются. Тот же спам-лист: как туда topwar.ru то попал? Надо монополиста Википедию добавить в спам-лист. И вообще, нужно бороться с монополизмом. Он ничего в итоге хорошего не принесёт. Сервис будет только ухудшаться. Потому что это - рыночные законы экономические.

Википедия так издевательски относится к авторам, что больше в ней что-то править или добавлять просто нет желания. Пусть пишут сюда всякую чушь те, кто знает как всё конформистси сделать. Вам явно не нужны интеллектуальные авторы. Поэтому, до свидания. Я больше с Википедией не работаю. И никому не рекомендую! Необходим конкурент! Давайте создавать независимого конкурента - русскую онлайн-энциклопедию. И чтоб российские источники все её поддержали. Если российская энциклопедия будет умнее и интеллектуальнее, то придёт скорый конец монополии Википедии! — Эта реплика добавлена участником Korol (о • в) 08:14, 9 июля 2020 (UTC)

• Пожалуйста, подписывайте свои реплики в обсуждениях. — Aqetz (обс.) 08:50, 9 июля 2020 (UTC)

Итог

При чём тут форум правил - не понятно. Спам лист технически так устроен, что обрабатывает ссылки только при записи правки. Спам-фильтр на сервере, а добавляемый текст пока не нажмёте кнопку "записать страницу" у вас в браузере. Почему topwar в спам-листе можно посмотреть в архивах обсуждений. Остальное - крик души и не имеет к вопросу никакого отношения. Если вежливо спрашивать - в Википедии всегда найдутся участники, готовые помочь. Впрочем если нет желания вносить правки - насильно Вас тут никто не держит, успехов в создании конкурента Википедии. — Sigwald (обс.) 09:20, 9 июля 2020 (UTC)

• Правило потому, что технически сделали так, что спамлистовые ссылки обязан подневольно вычищать активный пользователь Википедии, а вовсе не администратор например, или просто добровольно выполняющий административную работу. Так технически например можно сделать, чтобы все обращались друг к другу мистер, и не сохранять страницу осуждения пока активный пользователь не проставит везде мистер. Как вы считаете, мистер Sigwald? Разве это не правило, подсунутое с помощью технического инструмента? Warmagain (обс.) 10:14, 9 июля 2020 (UTC)
  • Выше уже пояснили, что эту ситуацию исправить невозможно ввиду технических ограничений: ваш текст находится только в вашем браузере, а спам-лист на сервере, и сверить, какие ссылки вы вносите со спам-листом можно только в момент нажатия на кнопку сохранения, когда ваш текст из браузера передается на сервер, который и сравнивает ваши ссылки со спам-листом, после чего озвучивает вердикт — правка сохраняется или отклоняется с соответствующим сообщением. Могу вам порекомендовать сохранять ваш текст, например, в файле на вашем компьютере перед нажатием кнопки сохранения правки в браузере. Остальные ваши соображения не комментирую. — Aqetz (обс.) 10:40, 9 июля 2020 (UTC)
    • Технически, через ajax, это как раз таки вполне реализуемо. Проблема в том что это нужно делать на уровне движка, скорее всего; а также то, что, 1) это никому не нужно, в первую очередь редактору - работа скрипта в процессе редактирования замедлит отзывчивость и приведёт к ненужным багам и лагам; 2) на это впустую уйдут машинные (пересылка тонн данных при редактировании на сервер и их обработка от каждого клиента) и человеческие ресурсы (на реализацию бесполезной функциональности и поддержание в рабочем состоянии). Def2010 (обс.) 10:51, 9 июля 2020 (UTC)
      • Конечно же я говорю про текущую реализацию движка. Это реализуемо, но это лишняя нагрузка на сервер. @Warmagain: Когда нечего сказать по существу вопроса - лучше промолчать. — Sigwald (обс.) 11:40, 9 июля 2020 (UTC)
    • "какие ссылки вы вносите" Я имел ввиду ситуацию, когда ссылки уже есть в статье, а сообщение о спаме выводится, и сохранение блокируется. Раньше такое изредка было, но сейчас - извините мистер @Aqetz: - не могу воспроизвести. @Sigwald: Когда нечего сказать по существу вопроса - лучше промолчать. Warmagain (обс.) 12:18, 9 июля 2020 (UTC)
      • @Warmagain: Исходный вопрос не касался случая, когда добавленная в спам-лист ссылка уже есть в редактируемом блоке текста. Ответ на него уже дан. Касательно вашего вопроса - да, в проекте самообслуживание. Нельзя просто взять и вычистить все ссылки ботом при добавлении сайта в спам-лист, т.к. они используются в т.ч. как источники, и в такой ситуации надо каждый случай проверять отдельно. Ваш сарказм тут неуместен. — Sigwald (обс.) 12:30, 9 июля 2020 (UTC)
        • @Sigwald:, как фраза "самообслуживание" касается моего вопроса ? Warmagain (обс.) 13:12, 9 июля 2020 (UTC)
          • @Warmagain: Ну примерно так: "нашел ошибку - исправь сам, не можешь понять в чём ошибка/исправить/лень - вежливо попроси других участников помочь". — Sigwald (обс.) 13:28, 9 июля 2020 (UTC)
            • Кстати бот одного из участников (u:MBHbot) умеет помечать ссылки из спам-листа в статьях. Насколько регулярно бот запускается и все ли ссылки он помечает лучше спрашивать у его владельца. — Sigwald (обс.) 09:25, 10 июля 2020 (UTC)
              • Вроде бы он ничего не делает с ссылками, приходящими из викиданных в карточки, а на сохранение они влияют, мне приходилось залазить и удалять руками оттуда, чтобы можно было вносить правки. Def2010 (обс.) 12:27, 10 июля 2020 (UTC)
          • Очень просто. Википедия — волонтерский проект, и здесь каждый занимается тем, что ему лично интересно. Здесь никого нельзя заставить делать что-то, не входящее в круг его интересов, например, править для вас статьи на предмет содержащихся в них ссылок из спам-листа. Если вам что-то надо исправить — правьте смело. Если не можете сделать сами, вы можете вежливо попросить участников о помощи. Начиная же с предъявления претензий и нежелания слышать коллег, вы, очевидно, уменьшаете вероятность получения помощи. — Aqetz (обс.) 19:01, 9 июля 2020 (UTC)
            • Ну не знаю, а я хотел помочь участникам типа Korol. Но у меня проблема с запретом на запись из-за чужих ссылок уже не воспроизводится. Свои ссылки я могу и скрыть\обфускировать , чтобы потом кто-нибудь заменил их на всякие isbn и прочее. Warmagain (обс.) 11:19, 14 июля 2020 (UTC)
• Добавить такую проверку в предпросмотре вполне могли бы. Без сервера пока что предпросмотр делать не научились, так что этот аргумент не сработает. — Vort (обс.) 12:19, 9 июля 2020 (UTC)
• Вообще не понимаю, в чём проблема. Обнаружение спам-ссылки не удаляет правку, а оставляет активным режим редактирования. Ничего не должно быть потеряно, редактору предоставляется возможность откорректировать добавленный текст. Если, конечно, сам редактор не нажмёт кнопку «отмена». Томасина (обс.) 12:20, 10 июля 2020 (UTC)

Уточнить ВП:УНИКУМ?

Википедия:К удалению/11 июня 2019#Бот, Жанна - я тут что-то засомневался в своей итоге, но ВП:УНИКУМ написан крайне размыто и трактовать его можно как угодно - можно ли конкретизировать его в данном случае? — Vyacheslav84 (обс.) 06:43, 9 июля 2020 (UTC)

• На мой взгляд, дух соответствующего пункта правил состоит в том, чтобы признавать значимыми людей, обладающих какими-то совсем-совсем редкими свойствами или качествами. Грубо говоря, "таких один на миллион". Или даже на 10 миллионов. Только вот вряд ли кто будет подсчитывать точное количество таких людей и их долю в общем населении. Так что, на мой взгляд, выразиться более конкретно тут просто невозможно, но соотношение 1:10000000 можно взять как ориентир. — Grig_siren (обс.) 07:34, 9 июля 2020 (UTC)
  • 1:10000000 — это 700 персоналий по каждому критерию. -- Klientos (обс.) 09:58, 9 июля 2020 (UTC)
    • 700, как по мне, не слишком уникально. — Aqetz (обс.) 10:41, 9 июля 2020 (UTC)
      • 700 человек на весь мир - это не так уж и много. Для сравнения: полный заявочный список игроков на чемпионат мира по футболу 2018 года - это 32 команды по 23 человека в заявке, т.е. 736 имен. И потом, коллеги, дело ведь не в конкретной цифири-пропорции, а в оценочном факторе "это очень-очень редкая ситуация". — Grig_siren (обс.) 10:51, 9 июля 2020 (UTC)
        • 700 потенциальный персоналий на, допустим, каждое поколение — это, как по мне, тем более не слишком уникально. Но я не настаиваю. Критерии как численные, так и описательные обсуждаемы. — Aqetz (обс.) 12:40, 9 июля 2020 (UTC)
• В настоящее время на почти 8 млрд. человек всего 4 человека достигли 115-летнего возраста (из ныне живущих): Список старейших женщин. Живых мужчин этого возраста, вероятно, нет Список старейших мужчин. поэтому тут соотношение 1:2 млрд.чел. Atylotus (обс.) 07:50, 9 июля 2020 (UTC)
  • Давайте на ситуацию с другой стороны посмотрим - благодаря увеличению информационной доступности стало больше известно о долгожителях. Так первым, по нашему списку, стал Герт Адрианс Бомгард умерший в 1899. Следующими пошли персоны, умершие в 1962 году. Можно утверждать, что количество долгожителей увеличивается и ещё будет увеличиваться (возможно до какого-то порога). То есть у нас скорее задача сказать, в какой момент уникум перестаёт таким быть в связи с большим количеством схожих результатов. На мой взгляд очевидным является отсечка по дополнительным параметрам - был ли долгожитель в какой-то момент самым старым на Земле? Есть ли о нём какая-либо информация, кроме возраста? — Saramag (обс.) 20:14, 9 июля 2020 (UTC)
    • По поводу последнего вопроса. Он уже косвенно учтён в ВП:УНИКУМ, «если они получили достаточную известность». Track13 ^о_0 11:27, 10 июля 2020 (UTC)
• Коллеги. я уверена, что в пунктах 1 и 2 мы должны ориентироваться не на своё собственное мнение, а на мнение АИ. Если АИ называют поступок "из ряда вон выходящим", ситуацию "экстраординарной", а свойства "уникальными", то это и есть ВП:УНИКУМ. Синонимы, разумеется, включаются. Томасина (обс.) 12:25, 10 июля 2020 (UTC)
• Персоны, к которым переходит титул «самый старый человек из ныне живущих» получают не меньшее освещение биографии в АИ, чем персоны, которые побеждают на Паралимпийских играх, становятся «Мисс мира» или возглавляют национальное СМИ в средних размеров стране. Разумеется, круг претендентов на подобные позиции тоже в АИ более-менее изучается, но нужны разумные рамки. Сидик из ПТУ (обс.) 12:17, 13 июля 2020 (UTC)

Рекомендация по минимальной доработке статей при оставлении

Проявляю некоторую активность на КУ и заметил низкокачественные итоги по таким номинациям:

1. Участник выставляет статью на КУ из-за содержания (орис, неавторитетные источники, НТЗ, прочее), при этом указанные недостатки легко решаются примитивной вычисткой
2. ПИ быстро оставляет статью, сказав, что тема значима, а указанные недостатки решаются вне КУ
3. Соответственно, никто не вычищает и статья остаётся в плохом состоянии

Кто встречался с таким? Мне вот кажется, что такие оставительные итоги халтурные, так как цель КУ — удаления из Википедии всего того, что не подходит под наш формат энциклопедии. Стоит ли в рамках УС сделать рекомендацию, что при оставительных итогах надо стараться доработать до приличного качества статьи по претензиям (в т.ч. и по содержанию)?(либо перенаправлять на КУЛ, доп. 18:51, 5 июля 2020 (UTC)) YarTim (обс.) 18:32, 5 июля 2020 (UTC)

• КУ — место для удаления статей целиком. Или оставления. Проект по доработке качества статей — ВП:КУЛ. То, что КУ зачастую выполняет эту роль в критических случаях не говорит о том, что надо менять правило и дополнять его обязательством на КУ делать ДС. --NoFrost^❄❄❄ 18:46, 5 июля 2020 (UTC)
  • Я предлагаю в очевидных случаях, когда можно решить претензии (к примеру, зачисткой). При чуть более сложных случаях надо нести на КУЛ. — YarTim (обс.) 18:51, 5 июля 2020 (UTC)
  • На ВП:КУЛ с ВП:КУ можно переносить только статьи с условным оставлением. За все остальные автор итога несёт ответственность как за полностью удовлетворяющие требованиям к статьям в основном пространстве (то етсь ВП:ПАТС). Такие статьи дорабатываются через страницу обсуждения, на ВП:КУЛ им нечего делать. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 6 июля 2020 (UTC)
    • Давно ли мы стали удалять статьи по ПАТС? Можно ли вынести на КУ статью за непроставленные тематические категории? -- Klientos (обс.) 05:32, 7 июля 2020 (UTC)
      • Все статьи в ОП должны быть отпатрулированы - то есть удовлетворять ВП:ПАТС. Все обладатели флага ПАТ, ПИ, А и выше не имеют морального права оставлять в ОП статью, не соответствующую ПАТС. А уж как они выкрутятся из этого - им решать. Igel B TyMaHe (обс.) 19:20, 8 июля 2020 (UTC)
• Не взлетит. Никаких ресурсов на то, чтобы ещё чего-то требовать от ПИ на КУ, нет. И так завалы-завалы. Если нагрузить ещё работой (даже в рекомендательном режиме), будут завалы-завалы-завалы, а статьи лучше не станут. Просто ПИ будут игнорировать такие статьи. AndyVolykhov ^↔ 18:54, 5 июля 2020 (UTC)
• То, что на КУ иногда улучшают статьи, это не значит, что это место для улучшения статей. Если в статье нет критических недостатков, её оставляют и дальше она ждёт своего часа. В примерах ниже критических недостатков не было. А что они плохие — ну так у нас тут примерно 1 миллион 500 тысяч плохих статей (1 миллион 640 тысяч минус 11552 ИС+ХС+ДС, ну и допустим, ещё в 10 раз больше приличных статей без статуса), ничего страшного. --aGRa (обс.) 19:50, 5 июля 2020 (UTC)
• Как постоянный читатель Википедии (а писатель читателя часто не разумеет и за собой этого не замечает), сообщаю, что плохая статья с хорошо заметными шаблонами о том, что в ней что-то не в порядке (например, со ссылкой в шапке на КУЛ, где о недостатках можно прочитать подробнее) — это «волки сыты, овцы целы» и гораздо полезнее, чем отсутствие статьи. — 188.123.231.21 20:07, 5 июля 2020 (UTC)
• КУ — ВП:НЕМЕСТО (там не о доработке, но все же) для доработки статей. Вешать такую обязанность на ПИ/А или любых других участников в нагрузку было бы неправильно и нарушением принципа волонтерского участия. Оказать большую услугу сообществу может любой участник, например, вы, добровольным улучшением статей, оставленных, по вашей терминологии, «халтурными итогами». — Aqetz (обс.) 05:10, 6 июля 2020 (UTC)
• "Участник выставляет статью на КУ из-за содержания (орис, неавторитетные источники, НТЗ, прочее), при этом указанные недостатки легко решаются примитивной вычисткой" — значит их не надо было выставлять на удаление. КУ перегружен во многом потому что он используется как КУЛ. Не все итоги у таких статей — быстрые оставительные, многие статьи по значимым темам и по полгода или год на удалении. Вообще не советуется держать долго статьи на удалении, потому что это демотивирует авторов. "ПИ быстро оставляет статью, сказав, что тема значима, а указанные недостатки решаются вне КУ" — один ПИ не может подвести итог по ОРИССу, а так вполне нормальный итог, потому что КУ не должен представлять собой экстренный КУЛ. Кирилл С1 (обс.) 16:00, 7 июля 2020 (UTC)
• Сейчас некоторые требования на этот счёт уже есть в Википедия:Удаление страниц#Оставление страницы, а также в ВП:УС-ПАТ. В частности, из них следует, что оставляющий статью обязан убрать из неё любые грубые нарушения правил википедии (вандализм, копивио), а также внести в статью информацию, подтверждающую значимость предмета статьи, если она её ещё не содержит. Также оставляющему статью следует удостовериться, что она удовлетворяет требованиям к патрулированным статьям и, если это не так, снять отметку патрулирования. На счёт описанных в номинации ситуаций когда тема значима, но формальные причины для удаления сохраняются — в таких ситуациях стоит рекомендовать переносить статью на ВП:КУЛ вместо простого оставления. adamant.pwn — contrib/talk 12:05, 8 июля 2020 (UTC)
  • Рекомендация по переносу на КУЛ в целом разумна. (Правда, может привести к замкнутому кругу — с КУЛ через какое-то время вернётся на КУ). AndyVolykhov ^↔ 12:08, 8 июля 2020 (UTC)
    • Если с КУЛ вернётся на КУ, то это будет уже конец YarTim (обс.) 13:38, 8 июля 2020 (UTC)
      • Это будет конец в том плане, что она зависнет на КУ вечно, если никто не будет её править. Удалить нельзя (уже решили, что не удаляем), оставить нельзя (не доработано же). AndyVolykhov ^↔ 20:43, 8 июля 2020 (UTC)
  • Да, вариант условного оставления прописан в правилах, им можно пользоваться (см. ВП:КУ-ИТОГ). Я так делал. Практика запущена, создал {{Условно оставлено}} именно под эту цель. Статья значима, но сильно проблемная? Три месяца на КУЛ. Нет результата? Обратно на КУ и уже всё: доктор сказал в морг, значит в морг. Думаю, на этом все, что можно по этому обсуждению сделать. Чего-то кого-то обязывать — бесперспективно. Предлагаю на этом и остановиться. Abiyoyo (обс.) 14:48, 8 июля 2020 (UTC)
    • (только три месяца на самом деле год, а по факту 2,5. Очередь КУЛ сейчас 2,5 года). Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 8 июля 2020 (UTC)
    • «что оставляющий статью обязан убрать из неё любые грубые нарушения правил википедии (вандализм, копивио), а также внести в статью информацию, подтверждающую значимость предмета статьи» — обязан? Надеюсь все понимают, что это практически неосуществимые требования. — Saidaziz (обс.) 20:43, 9 июля 2020 (UTC)
      • Что именно? Вычистить вандализм из статьи? Или добавить пару сносок, подтверждающих значимость? adamant.pwn — contrib/talk 12:15, 13 июля 2020 (UTC)

Примеры оставительных итогов без нужной доработки

Тут предполагается во время обсуждения добавить от участников этой дискуссии показательные примеры таких итогов

1. Википедия:К_удалению/9_августа_2016#Анекдот Орисс, сама статья была свалочной, я вычистил только в 2019 YarTim (обс.) 18:37, 5 июля 2020 (UTC)
2. Википедия:К_удалению/18_ноября_2018#XX_век Орисс, "статья значима. Оригинальные исследования и прочие косяки можно устранять в рабочем порядке", до сих пор не вычищено YarTim (обс.) 18:37, 5 июля 2020 (UTC)
3. Википедия:К_удалению/16_мая_2020#Композитор_(издательство) — история: 1) статью неправильно переименовали, содержание перестало соответствовать заголовку, 2) после сообщения об этом несоответствии на СОО статью выставили на КУ, 3) что-то доработали, признали значимость и оставили, но с по-прежнему неадекватным заголовком, 4) и вот теперь на КПМ она может висеть сколько угодно, оставаясь неадекватной. — 188.123.231.21 20:21, 5 июля 2020 (UTC)

• Я могу привести несколько примеров статей по заведомо значимым темам, которые объективно не должны выставляться на КУ и находиться там долго. Кирилл С1 (обс.) 16:00, 7 июля 2020 (UTC)
  • Ну, так приводите. Голословное «могу» в данном случае не имеет вообще никакого значения. — DimaNižnik 19:23, 8 июля 2020 (UTC)
    • Box Office Mojo, Персонажи Марвел, Байкеры в кинематографе, Премия Ветлесена, Жизнь Клима Самгина. Я не говорю об известных актёрах, которые время от времени появляются на КУ.

Примечания

• • • Кирилл С1 (обс.) 09:43, 9 июля 2020 (UTC)

Конкретизация определения ОРИСС

Предлагаю уточнение определения, что такое ОРИСС. Мне казалось, что тут все понятно, ан нет. Столкнулся со следующей ситуацией.

Речь идет об одной очень дискуссионной теме, относящейся к второй мировой войне, где много ссылок на критику, а именно Концепция Виктора Суворова. Есть и другие подобные темы в Википедии, например., Новая хронология (Фоменко), Отрицание Холокоста, но важен принцип.

Теория состоит из нескольких "проблем". Я рассматривал одну из критических ссылок (это книга) и заметил, что автор ее отвечает лишь на часть аргументов критикуемого автора при рассмотрении каждой определенной проблемы, в то время как претендует на полное опровержение по данной проблеме. В связи с этим я решил не просто излагать критику, а анализировать и оценивать аргументы по "релевантности", следуя основному принципу Википедии: "чтобы было удобно читателю". Разложил аргументы критикуемого на пункты (1, 2, 3) и при изложении критики пишу: "Критик обошел молчанием пункты 1 и 2, а возражал на пункт 3." Далее излагаю эти возражения.

Тут мне стали цитировать Обсуждение:Концепция_Виктора_Суворова#Тотальное_удаление_согласованных_вставок что недопустим " любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"

Мне кажется, что это возражение неосновательно.

Из Википедии:

ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников."

Анализировать информацию означает разлагать ее на составные части. Сначала анализируется текст критикуемого автора, затем критическая часть тоже анализируется, разлагается на составные части. Наконец, эти составные части сопоставляются между собой, и отмечается совпадение и отсутствие частей. Эта последняя операция соответствует глаголу "оценивает" в цитате из ВП:ОРИСС. Весь этот анализ (источников, а не реальных событий и обстоятельств, т.е., войск, вооружений, международных отношений, и т. под.) и оценивание источников соответствуют правилам Википедии.

Констатация того факта, что в источнике одно имеется (и излагается), а другого нет, не является ОРИСС, потому что относится к вторичному источнику, а не к собственно реальным событиям, которые обсуждают критикуемый и критикующий. Это ОРИСС, но в применении к тексту вторичного источника, а это покрывается определением " собирает, анализирует, оценивает..".

Моя позиция подтверждается также практикой составления статей Википедии. Любое изложение вторичного источника в статье Википедии предполагает сначала анализ текста источника (относится ли он к теме статьи), и затем выделение того места, которое излагается в статье Википедии. Но это означает, что проведено "оригинальное исследование" текста источника на уместность изложения этого места в статье Википедии.

В свете этой неопределенности, предлагаю уточнить определение оригинального исследования для большей конкретности:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции в отношении реального предмета исследования. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов относительно предмета исследований, содержащихся во вторичных источниках.

Дополнение выделено жирным шрифтом.

В статье о примерах недопустимого ОРИСС en:Wikipedia:No original research/Examples все примеры именно о предмете исследования.

Senior Seismologist (обс.) 12:29, 4 июля 2020 (UTC)

• Какой именно авторитетный независимый специалист сделал вывод, что «критик обошел молчанием пункты 1 и 2» ? Джекалоп (обс.) 13:30, 4 июля 2020 (UTC)

Джекалоп Чтобы сказать, что во вторичном источнике есть пункт 3, но нет 1 и 2, АИ не нужен. Это покрывается определением "Википедия (т.е., в данном случае пишущий в статью Википедии) анализирует...информацию из.. вторичных источников". Ваше требование о наличии АИ (вторичный источник, обозначим А) для анализа вторичного источника Б (что там есть и чего нет) ведет к бесконечности. Предположим, в источнике А имеется указание на то, что источник Б обошел молчанием пункты

1 и 2, но чтобы найти их, надо проанализировать этот источник А, а вы это запрещаете ("а какой источник В сказал вам это?"), и так далее.

Наличие пункта 3 и отсутствие 1 и 2 -- это информация для читателя о содержании источника Б. Если это запретить, то надо закрывать Википедию. 91.192.21.53 17:07, 4 июля 2020 (UTC)

• Предложенная правка правила и её минусы хорошо иллюстрирована ВП:НЕВЕРБЛЮДом. "Отбраковать источник" можно на КОИ - но не вставкой собственной полемики с ним в статью. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:25, 4 июля 2020 (UTC)
• Вы ошибаетесь. В Википедии запрещены собственные выводы по источникам, разрешён только пересказ тех выводов, которые присутствуют в источнике. Джекалоп (обс.) 17:30, 4 июля 2020 (UTC)
• Не ясна значимость того факта, что критик обошёл какие-то из аргументов. Если это не выделяют особо во вторичных источниках, то и нам не следует, т. к. это бы нарушило взвешенность изложения. adamant.pwn — contrib/talk 18:32, 4 июля 2020 (UTC)

• Рад, что имеются люди, заинтересованные в вопросе, поэтому хочу уточнить. Здесь речь не об анализе действительных событий ("тема статьи"), а лишь о сопоставлении двух вторичных источников. В данном вопросе они оба АИ, поскольку один критикует другого, а "третий не лезь". Об отбраковке источников поэтому речи нет, лишь о сопоставлении.

Seryo93, чтобы быть конкретнее: критик -- это А. Исаев в своем "Антисуворове", ну а критикуемый, естественно, В. Суворов. Цель -- дать читателю конкретное представление об аргументах Суворова и соответствующей критике Исаевым. Так что ни полемики, ни отбраковки источника нет, лишь изложение его, но подробное, по пунктам. Пункт 3 у обоих источников совпадает, а пункты 1 и 2 есть только у одного. Все. Это констатация факта, нейтральная точка зрения соблюдена.

Участник Джекалоп написал: " В Википедии запрещены собственные выводы по источникам, разрешён только пересказ тех выводов, которые присутствуют в источнике." Это пересказ (пункты такие-то) и есть, но выводов нет, только содержание пересказывается.

Приведу цитату из en:WP:These are not original research (это не правило–policy–а разъяснение к правилу. Аналогичной статьи в русскоязычной Википедии нет):

"At times, sources provide conflicting facts and opinions. Comparing and contrasting these conflicts is not generally classed as original research..., but synthesis or unsupported conclusions based on those conflicts must not appear in an article."

"Let the readers draw their own conclusions after seeing related facts in juxtaposition."

На всякий случай дам небуквальный перевод:

"Иногда в источниках содержатся факты и мнения, различающиеся между различными источниками. Сравнение и сопоставление этих различий обычно не является ОРИСС..., но выводы из такого сопоставления в статью вставлять нельзя."

"Пусть сами читатели придут к своим собственным выводам на основе параллельных фактов, представленных рядом."

Comparing and contrasting  facts in juxtaposition – это перечисление наличия пунктов у каждого из двух источников, ну а conclusions здесь просто нет, не знаю, откуда у вас возникло ощущение, что присутствуют собственные выводы.

Скажу, что может быть мое предложение о дополнении к ВП:ОРИСС излишне. Дело в том, что чтение страниц обсуждения к en:WP:No original research показывает трудности понимания правила, оттого и возникла разъясняющая статья en:WP:These are not original research. Senior Seismologist (обс.) 19:34, 4 июля 2020 (UTC)

Извините, что мои ссылки на англоязычные статьи ведет в никуда. Не знаю, как тут быть, но во всяком случае, набрав в поисковике, напр., WP:These are not original research, вы точно попадете в нужное место. Sorry. Senior Seismologist (обс.) 19:37, 4 июля 2020 (UTC)

• Можно добавить в начало :en:. Например, [[:en:WP:These are not original research]] даёт en:WP:These are not original research. Викизавр (обс.) 19:45, 4 июля 2020 (UTC)

• Благодарю участника Викизавр за разъяснение. Техника мне дается с трудом. Senior Seismologist (обс.) 05:05, 5 июля 2020 (UTC)

• Коллеги, я бы не отметал сходу это предложение, но некоторые затруднения тут вижу - не столько по формулировке, сколько по существу. Формулировочно тут особо не о чем спорить, поскольку, как ни крути, относительно авторитетных источников статья в ВП является оригинальным исследованием: она коротко пересказывает сведения из разных мест (но не все), суммирует их, что-то цитирует, а что-то нет, и т. п. Поэтому внести проясняющую оговорку в правила - можно. Но позволит ли это автору статьи в Википедии написать "в такой-то книге ответа на данный вопрос нет"? Является ли такое суждение фактологическим или оценочным? Это ведь сильно зависит от конкретики: если вопрос подразумевает точный ответ ("Так были ли американцы на Луне?"), то и ответ в книге либо есть, либо его нет, но для многих вопросов это не так - и по поводу того, есть ли в некоторой книге ответ на них, могут тоже быть разные мнения. Андрей Романенко (обс.) 14:20, 5 июля 2020 (UTC)
  • Именно поэтому его и надо отмести, что по существу ответ может быть — например, когда "Так были ли американцы на Луне?" риторический вопрос. Igel B TyMaHe (обс.) 12:33, 6 июля 2020 (UTC)
• Предлагается облегчить жизнь любителям писать сочинения, которые будут рады возможности порассуждать о том, что в связи с этими оговорками их сочинения не нарушают правила. — DimaNižnik 15:07, 5 июля 2020 (UTC)
  • Senior Seismologist, Вы сказали что, «… я решил не просто излагать критику, а анализировать и оценивать аргументы по "релевантности"…». Так вот этого делать нельзя ни в коем случае. Этого делать нельзя не потому, что что правило плохо сформулировано, а потому, что это правило существует для того, чтобы не допустить того, что вы решили сделать. — DimaNižnik 10:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Нет, разумеется, именно это разрешать не нужно. Википедия не является местом, где можно оценивать силу аргументов из АИ. Можно написать, что критикуется то-то, но нельзя писать «а вот этот важный аргумент не опровергается», если ни в каких источниках не обращается внимание на тот факт, что он не опровергается (а вот если хотя бы апологеты теории про это пишут, то как раз можно, в рамках изложения сути дискуссии). AndyVolykhov ^↔ 16:00, 5 июля 2020 (UTC)
• Против: допустим, некое исследование посвящено спектральным линиям водорода. В этом случае, исходя из предлагаемого варианта, редактор не сможет поставить под сомнение содержание и выводы данного исследования, относящиеся непосредственно к спектральным линиям. Но вот методологию он вполне сможет критиковать, поскольку она не является предметом исследования. Например, можно будет написать, что в исследовании имели место неучтённые погрешности. А это недопустимо.
  Что же касается приведённого примера, то не ясно, что мешает просто тезисно перечислить аргументы и контраргументы критиков, и зачем надо особо подчёркивать то, что на какие-то аргументы не было сделано возражений? Читатели и сами это увидят. Лапоть (обс.) 10:55, 8 июля 2020 (UTC).

Уведомления КБУ

По-моему, если кто-то номинируют статью на КБУ, он должен уведомлять автора. Разве нет? Меня уведомляли несколько раз когда-то, а теперь нет. Владимир Меланхолин (обс.) 08:40, 4 июля 2020 (UTC)

• Хорошим тоном считается держать созданные статьи в списке наблюдения. — VladXe (обс.) 09:11, 4 июля 2020 (UTC)
  • Они и так у меня есть... То есть, были. Владимир Меланхолин (обс.) 09:13, 4 июля 2020 (UTC)
  • VladXe, похоже их не номинировали, удалили сразу. Владимир Меланхолин (обс.) 09:16, 4 июля 2020 (UTC)
    • Значит это были настолько очевидные случаи, что даже плашки КБУ проставлять не надо. Скорее всего эти статьи надо было восстанавливать через ВП:ВУС. — VladXe (обс.) 09:19, 4 июля 2020 (UTC)
• Кстати, почему эта тема на форуме правил? — VladXe (обс.) 09:19, 4 июля 2020 (UTC)
  • КБУ — это такое непрозрачное для большинства участников место, где админы и ПИ могут косячить, а никто это не будет замечать. Похоже, в данном случае речь идёт о статье Те Арароа (туристический маршрут) и там сразу букет: удалено без проставления шаблона БУ, без какого-либо уведомления автора статьи и предоставления ему возможности исправить перевод, удалено с неправильным выбором критерия в шаблоне, что вводит в заблуждение (переведённая из en-wiki статья на 12 килобайт — это у нас пустая и без энциклопедического содержания?). Возможно, тут действительно есть повод для обсуждения на данном форуме: в частности, по поводу введения обязательности уведомления авторов статьи и предоставления им возможности доработки перед быстрым удалением хотя бы по случаям, где это небезнадёжно (автор — не одноправочный аноним). --aGRa (обс.) 11:56, 4 июля 2020 (UTC)
    • Нет, в данном случае речь идёт о системном создании топикстартером статей без полезного* человеческого вклада, полностью написанных автоматическими инструментами. Предполагается, что топикстартер будет приобретать уровни для перса (флаги для аккаунта) на основании количества оригинальных статей, а исправлять неадекватный перевод будет за его роботами ВП:КТО-ТО. Наконец у кого-то с флагом удаления терпение лопнуло. (* Неполезный человеческий вклад топикстартер в статьи всё же вносил, точечно заменяя непонятный машинный перевод на полностью неверные утверждения, как зафиксировано здесь и здесь.) Из удалённых статей, на мой взгляд, нужно было сохранить Оркестр волынщиков, похожую на написанную человеком. — 188.123.231.23 12:40, 4 июля 2020 (UTC)
      • Совершение действий с расширенными правами должно осуществляться по правилам, а не в зависимости от того, что там и где лопнуло у кого-то с флагом удаления. Особенно если при этом удаляющий промахивается между выбора правильного критерия удаления или удаляет не глядя то, что удалять и вовсе не следовало (как в примере с оркестром волынщиков). --aGRa (обс.) 12:55, 4 июля 2020 (UTC)
        • Не неглядя, а скопировав (по частям) текст англостатьи в гуглопереводчик и сравнив результат с русской статьёй. Викизавр (обс.) 13:49, 5 июля 2020 (UTC)
    • Тьфу, с не тем критерием критерием мой косяк. Про уведомление автора об удалении обычно сообщает бот, см. ОУ:Владимир Меланхолин#Ваша статья «Пороховые империи», но здесь почему-то он не сработал. Про возможность доработать до удаления — участнику писали о недопустимости машперевода и на СОУ, и на ЗСАП, но он никак на это всё не реагирует.
      Сначала я натолкнулся на его машперевод и перенёс в черновик, см. Участник:Владимир Меланхолин/Семёнов, Алексей Николаевич, но по внимательному чтению СОУ оказалось, что у него там целая коллекция такого машперевода, поэтому я быстро удалил то, что от результата работы Гуглопереводчика на английской статье отличается минимально, и вынес на КУ то, что было заметно поправлено (но недостаточно и неверно), см.ВП:К удалению/2 июля 2020#Торговый центр «Глостерская набережная». Я что-то неправильно сделал?
      А про непроставление шаблона КБУ не очень понял — разве можно удалять по КБУ только статьи с этим шаблоном? Если это чтобы разделить ответственность между номинирующим и удаляющим, чтобы статью посчитали быстроудалимой два человека, то это же бессмысленно, куча КБУ проставляется анонимами. Викизавр (обс.) 15:00, 4 июля 2020 (UTC)
      • Разве боту как раз и не нужен шаблон в сохранённой версии статьи, чтобы написать предупреждение на СО первого автора? — 188.123.231.23 16:01, 4 июля 2020 (UTC)
    • В этом плане хорош «Удалятор» — он всегда (если не отключать эту опцию принудительно каждый раз) уведомляет участника, чьей правкой была создана статья, если это не аноним. — Aqetz (обс.) 05:18, 6 июля 2020 (UTC)
• Ни Pipe band, ни Бернвудский лес, ни Проблемы с аккумулятором на Boeing 787 Dreamline Airlines не были помечены – хотя на этих трёх статьях был нормальный перевод. VladXe, качество не важно, надо соблюдать правила. Владимир Меланхолин (обс.) 12:54, 4 июля 2020 (UTC)
  • Вы ещё не дочитали до ВП:ИВП ? Думаю, удалившему Ваши статьи ПИ стало очевидно на основании исследования Вашего вклада и Ваших высказываний, что сколько ни «предоставляй Вам возможность дорабатывать статьи», Вы этой возможностью не воспользуетесь, а просто «переведёте» очередную новую статью. — 188.123.231.23 12:59, 4 июля 2020 (UTC)
  • Почитайте ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если какой-либо ПИ неоднократно удалял Ваши статьи, вынесенные на КБУ / КУ по одному и тому же критерию, то обнаружив Вашу новую статью, подпадающую под критерий КБУ, он её удалил согласно духу правил, не делая промежуточных правок с вынесением на КБУ. Пишите статьи так, чтобы у редакторов, которым разрешено удалять, рука не поворачивалась нажать кнопку delete. Судя по Вашей странице обсуждения, так делать статьи Вы ещё не научились. — VladXe (обс.) 13:02, 4 июля 2020 (UTC)
    • Ни в Оркестре волынщиков, ни в Бернвудском лесе не было машперевода. В Проблемах тоже его, вероятнее всего, не было. Владимир Меланхолин (обс.) 13:08, 4 июля 2020 (UTC)
      • Оркестр волынщиков был немного причесанным, но все-таки, машинным переводом. Ошаблонить, унести на КУ - вполне оправданное действие, а вот удалять быстро я не стал. — Drakosh (обс.) 13:16, 4 июля 2020 (UTC)
      • То есть как это «вероятнее всего»? Это же ваша статья была? Землеройкин (обс.) 13:18, 4 июля 2020 (UTC)
        • Мне она кажется одной из лучших – лучше только Оркестр волынщиков, по моему. Владимир Меланхолин (обс.) 13:24, 4 июля 2020 (UTC)
    • Приведу из упомянутого ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: «Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур». Насколько я понимаю, в этом случае не было ни точного соблюдения правил, ни обсуждения. -- Klientos (обс.) 04:23, 5 июля 2020 (UTC)
• Я просмотрел тексты удаленных статей Те Арароа (туристический маршрут), Бернвудский лес и Проблемы с аккумулятором Boeing 787 Dreamline. Все они являются переводом, некачественным настолько, что существенно затрудено понимание смысла фраз. Поскольку автор этих статей уже был предупреждён о том, что подобные статьи подлежат удалению, повторять это каждый раз не имеет смысла. Цель предупреждения — сообщить редактору что-то, чего он не знал или забыл, а не талдычить по многу раз одно и то же. Не вижу нарушений со стороны удалившего страницы. Джекалоп (обс.) 13:25, 4 июля 2020 (UTC)
  • Во-первых: В ВП:КБУ сказано чпричины.Чтобы вынести страницу на быстрое удаление, нужно поставить на неё один из указанных ниже шаблонов либо шаблон {{d|причина}} с обязательным указанием причины». Во-вторых: Меня ни разу не предупредили о номинации. Владимир Меланхолин (обс.) 13:32, 4 июля 2020 (UTC)
    • У Вас вся СО в предупреждениях. В последней даже прямо указывалось, что хватит переводит гуглом. Если Вы русского языка не понимаете, то лучше заняться написанием статей в других языковых разделах. Эта тема всё больше походит на викисутяжничество. Запомните, в рувики дух правила важнее буквы правила. — VladXe (обс.) 13:41, 4 июля 2020 (UTC)
      • КБУ — странный выбор для выражения своего отношения к участнику. Может, в следующий раз лучше на ВП:ЗКА? КБУ действительно очень непрозрачен для сообщества, и пользоваться им надо с осторожностью и чётким пониманием своих действий. При обсуждении КБУ аргумент «да у него вся СО в предупреждениях» не кажется, кхм… очень сильным. -- Klientos (обс.) 04:27, 5 июля 2020 (UTC)
        • Т. е. заблокированный бессрочно за массовый гуглоперевод участник просто не сможет писать статьи, которые потом удалят по КБУ? Не слишком жестоко для того, кто ещё может научится их писать по правилам? — VladXe (обс.) 05:00, 5 июля 2020 (UTC)
          • Я не предлагал блокировать бессрочно. Я предлагал на КБУ опираться на нечто большее, чем «вся СО в предупреждениях». КБУ — большая ответственность, намного бо́льшая, чем вынести на КУ или написать статью гуглопереводчиком. -- Klientos (обс.) 05:21, 5 июля 2020 (UTC)
            • Выше администратор пишет, что просмотрел удаленные статьи и нашел, что «они являются переводом, некачественным настолько, что существенно затрудено понимание смысла фраз». Я не понимаю, что вы еще хотите. Чтобы ПИ извинился? Так администратор нарушений не видит. Чтобы ПИ усерднее усердствовали и ходили опасно? Вы же сами понимаете, что это — разговоры в пользу бедных. — Aqetz (обс.) 05:28, 6 июля 2020 (UTC)
              • Собственно, я (и не только) вижу проблему в непрозрачности КБУ. Там неизвестно что происходит, и хочется верить, что там всё хорошо. Когда выясняется, что хорошо не всё — становится тревожно и хочется как-то восстановить гармонию. Вариантов пока два:
                1. Быстро принимать только правильные решения. Вот прям чтобы с гарантией.
                2. Повысить прозрачность. Если ПИ/А не готов дать гарантию, то пусть статья повисит на КБУ: отработает Удалятор, кто-то повесит hangon или решение примет лучше разбирающийся в конкретном вопросе участник.
                В данном случае не был выбран ни один из этих вариантов. Пожалуйста, не надо так. Соответственно, я хочу чтобы ПИ сказал «хорошо, больше так не буду».
                Факультативно замечу, что критерий КБУ — не «затруднено понимание», а «машинный перевод». ПИ/А практикуют поиск оригинала и вставку его в гуглопереводчик. Если совпадает с текстом статьи в рувики, то С2. Это точно и неоспоримо. Надёжность косвенных суждений по затруднённости понимания сомнительны, мягко говоря. Может оригинал вообще на каком-нибудь китайском, машперевод с которого до состояния «понимание затруднено» нужно серьёзно доводить руками. -- Klientos (обс.) 07:21, 6 июля 2020 (UTC)
                • Непрозрачность КБУ можно устранить только одним способом — отказом от нынешнего КБУ как от непрозрачной площадки и переходом на КУ в качестве площадки для КБУ с оставлением списка причин из ВП:КБУ в качестве оснований для быстрого удаления (то есть необязательности ожидания 7-дневного срока). В таком случае действия в рамках КБУ перестанут быть предметом веры (или, если угодно, доверия проводящим удаления участинкам), поскольку все совершенные удаления будут в явном виде логироваться по соответствующим дням. Все остальное лишь полумеры или разговор в пользу бедных. Теперь по пунктам:
                  1) То самое «усерднее усердствовать и ходить опасно». Никто специально не делает заведомо кривых и неочевидных удалений. На момент принятия решения либо участнику с его позиции все очевидно, либо это некомпетентный для данного флага участник. В первом случае надо ситуацию вокруг удаления рассмотреть и дать рекомендации (возможно, кого-то из акторов предупредить), во втором случае вполне понятно, что с ним делать.
                  2) Опять же «усерднее усердствовать и ходить опасно». Любой ПИ/А даст вам свои заверения, что на момент удаления ему было все очевидно и что он, по его мнению, хорошо разобрался. Также, по моему мнению, требования «гарантий» к участнкам в отношении их же действий это как-то слабо вяжется с ВП:ПДН, поскольку соответствующий уровень доверия участник уже получил от сообщества, когда оно решило наделить его соответствующими правами. Удалятором или каким-то другим инструментом участники пользоваться не обязаны, это лишь вопрос личного (не)удобства. Подвешивать статьи не КБУ тоже бессмысленно, поскольку это быстрые (оперативные) удаления. Подвешивая статьи на КБУ, мы лишаем КБУ этой самой оперативности, ради которой он создавался, это нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 08:23, 6 июля 2020 (UTC)
                  • Размещение БУ на КУ — это очень хорошее предложение. -- Klientos (обс.) 08:44, 6 июля 2020 (UTC)
                  • По-моему, это имеет смысл только для БУ по незначимости и рекламности. Вандализм и копивио, а также всякие неверные перенаправления обычно нет смысла тащить на КУ. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 6 июля 2020 (UTC)
                    • С точки зрения прозрачности нужно тащить все. Иначе негодующие из-за того, что «скрывают» и «доверия нет» не заставят себя ждать. — Aqetz (обс.) 13:29, 6 июля 2020 (UTC)
                    • Для любого критерия БУ можно представить пограничный случай, который может стать предметом спора или обсуждения на ЗСФ. -- Klientos (обс.) 05:36, 7 июля 2020 (UTC)
    • Зато теперь вы знаете, что в Википедию не нужно тащить халтуру. И если вы создали статью, включающую фразы вроде "Размер сегодняшнего леса Бернвурд составляется около 1 км² и граничит с Hell Coppice", то это не приблизит вас к получению каких-либо дальнейших флагов участника, потому что принесённая такой статьёй польза проекту стремится к нулю. Андрей Романенко (обс.) 13:44, 4 июля 2020 (UTC)

Активность подводящих итоги

На данный минимальные требования по активности составляют 10 действий за полгода с применением флага (БУ или итоги на КУ). Таким образом можно раз в полгода делать 10 быстрых удалений в тривиальных случаях (пустая категория, например) и держать флаг «про запас» или «для статуса». При этом при подаче заявки на флаг от кандидата требуется написать именно содержательные итоги на КУ, показывающие в том числе знание правил проекта. Да и сам флаг называется «подводящий итоги», а не «быстрый удалятор». Предлагаю последовать здравому смыслу и требовать от обладателей флага не 10 любых действий, а именно содержательные итоги на КУ. Критерий по БУ при этом можно либо убрать, либо увеличить. Например в виде «не менее 100 действий по КБУ или не менее 10 итогов на КУ». Да, это не решит проблему накруток раз в полгода, но хотя бы от наличия у участника флага будет польза для сообщества. — Sigwald (обс.) 12:15, 3 июля 2020 (UTC)

• В целом, готов поддержать. Но что подразумевается под "содержательными итогами"? Deltahead (обс.) 12:16, 3 июля 2020 (UTC)
  • Итог с обоснованием причин удаления/оставления. А то зачастую на КУ выносят то, что можно сразу по КБУ удалять, а итог бот добавит. — Sigwald (обс.) 12:25, 3 июля 2020 (UTC)
    • Понял. В таком случае поддержу. Deltahead (обс.) 12:29, 3 июля 2020 (UTC)
• Классические палки, которые, говорят, делают в полиции. Что будет с качеством итогов при повышении их минимального количества? Что будет, если очевидные случае будут выносить на КУ специально для их последующего закрытия / получения палки?
  Давайте зайдем с другой стороны, зачем вообще нужна эта планка. Если ее убрать, то что-либо разве изменится? — Ailbeve (обс.) 12:32, 3 июля 2020 (UTC)
  • Зачем тогда участнику флаг, а сообществу "мёртвые души"? Для "ачивки"? Когда участник подаёт заявку на статус, предполагается, что он хочет помогать сообществу именно применяя флаг. — Sigwald (обс.) 12:42, 3 июля 2020 (UTC)
    • Создание палочной системы — зло. — Ailbeve (обс.) 12:43, 3 июля 2020 (UTC)
• Всегда считал минимальные требования какими-то «очень минимальными». Давайте напишем «40 содержательных итогов на КУ за полгода», а не 10. В конце концов при меньших количествах ПИ просто отрывается от практики КУ и не следит за тенденциями. --NoFrost^❄❄❄ 12:33, 3 июля 2020 (UTC)
  • И вы, например, останетесь без флага. У вас по статистике, за последние полгода 30 итогов. Землеройкин (обс.) 12:42, 3 июля 2020 (UTC)
    • Не останусь — подведу 40. И все подведут. И будет нам счастье :) --NoFrost^❄❄❄ 13:30, 3 июля 2020 (UTC)
  • Не уверен, что на всех ПИ найдётся такое количество допустимых для них номинаций на КУ. — Sigwald (обс.) 12:47, 3 июля 2020 (UTC)
    • Да вы что? Этого просто не может быть. --NoFrost^❄❄❄ 13:31, 3 июля 2020 (UTC)
      • Тут, полагаю, нужен определенный анализ, а не «не может быть». — Aqetz (обс.) 05:33, 6 июля 2020 (UTC)
    • Давно уже разрешили всем ПИ подводить любые итоги, только надо два ПИ, а не один (один подводит предытог, другой утверждает при отсутствии возражений к предытогу). Это в правиле ПИ есть. Abiyoyo (обс.) 14:51, 3 июля 2020 (UTC)
• Предложение основано на теоретических соображениях. Очень желательно в таких случаях составить картину практических последствий. Какие именно ПИ потеряют флаг, если принять это изменение, и что можно сказать про их работу как ПИ в сравнении с работой тех ПИ, кто не потеряет флаг? Если окажется, что в среднем качество работы (будь то содержательные итоги или быстрые удаления) малоактивных ПИ не хуже, чем активных, то изменение не нужно. Если хуже — тогда нужно. — Браунинг (обс.) 12:39, 3 июля 2020 (UTC)
  • Википедия:Администраторы/Активность - можете оценить. Обновляется раз в месяц. Кто работает, а кто накручивает видно почти невооруженным глазом. — Sigwald (обс.) 12:44, 3 июля 2020 (UTC)
    • Нет. Вопрос не в том, кто поимённо малоактивен, а кто активен. Вопрос в том, хуже ли в среднем качество работы малоактивных ПИ, чем активных. Допустим, кто-то делает только быстрые удаления, а содержательные итоги подводит редко — и что, эти быстрые удаления и итоги хуже качеством? Возможно; но это нужно продемонстрировать. Иначе неполомано. Возьмите, скажем, по пять случайно выбранных (это важно!) малоактивных и активных ПИ и охарактеризуйте их итоги и БУ. И сравните. Если малоактивные косячат, но активные косячат столько же — значит, предложение бессмысленно. Если малоактивные косячат больше — значит, предложение правильное. — Браунинг (обс.) 12:51, 3 июля 2020 (UTC)
      • А если малоактивные косячат меньше, то разрешить всем подводить итоги не чаще раза в полгода? Def2010 (обс.) 12:58, 3 июля 2020 (UTC)
        • Тогда не реализовывать исходное предложение, а над новыми предложениями давайте будем думать по мере поступления реальных данных. — Браунинг (обс.) 13:17, 3 июля 2020 (UTC)
• Я бы всё-таки предложил подумать над альтернативными механизмами. Во-первых, возможно, действительно понемногу бы начать убирать числовые критерии в принципе. Во-вторых, отключил бы стандартного бота-напоминальщика (если участник хочет, то пусть каждый заводит собственного напоминальщика с настройками и периодичностью, ему нужными). В-третьих, увеличил бы срок до года неактивности, но не в разделе, а в метапедическом или даже экзопедическом плане. Если участник не подводит итогов на КУ/КБУ, но активно работает в каких-нибудь проектах выбора ДС/ХС/ИС, на посредничестве, на переименовании и подобном, то пусть сидит с флагом, лишним не будет. Если же любая википедийная активность отсутствует или нерегулярно проявляется раз в полгода-год - флаг участнику не нужен и массовые (или не очень) итоги, проведённые после запуска обсуждения на СФ влиять на (отрицательный) итог не должны. Def2010 (обс.) 12:55, 3 июля 2020 (UTC)
  • Флаг нужен только для удаления статей (а флаг администратора — для восстановления, ну и, возможно, для качественного объединения). Все остальные итоги можно подводить хоть вообще без флага АПАТ (стабилизацию свежеизбранных ХС и ИС взял на себя бот, так что и тут флаг администратора стал не нужен). — Deinocheirus (обс.) 13:26, 3 июля 2020 (UTC)
    • При подведении таких итогов бывает желательно, а иногда даже необходимо, чтобы итог подвел ПИ, или администратор. Кирилл С1 (обс.) 18:25, 3 июля 2020 (UTC)
• Я бы скорее расширил период неактивности до года. Взять меня. Почти год активен, а до того был момент в жизни, что как-то не до Википедии. Это не значит, что забил совсем, но бывает, что по не зависящим причинам серьезно выпадаешь. Поэтому лучше бы не «10 за полгода», а «год и…ну пусть 30». А вообще согласен с Def2010, что человек может быть активен метапедически, но это не выражается в логируемых действиях. Надо эту активность тоже учитывать (если есть). — Khinkali (обс.) 13:21, 3 июля 2020 (UTC)
• Против. Во-первых, насчёт 100 действий по КБУ хочу напомнить: 1) это всё ещё неоплачиваемая работа 2) Не любое КБУ по сложности равносильно удалению неиспользуемого перенаправления. У нас есть множествео категорий КБУ для файлов, где очень часто нужно много работы провести перед тем, как решить удалять файл или нет. Во-вторых, мне кажется ненормальным то, что для ПИ предлагается сделать гораздо более жёсткие критерии неактивности, чем для админов — они всё ещё могут просто набить 25 быстрых удалений перенаправлений на СО и это, почему-то, не предлагается менять (не говоря уже о том, что у админов значительно больше площадок для набивания счётчика). Ну и в третьих, сложно рассматривать это предложение вне контекста. А контекст тут в личном конфликте топикстартера с одним из ПИ. Meiræ 13:40, 3 июля 2020 (UTC)
  • Раскусили, затеял это обсуждение и второй раз отвлекаю сообщество только ради того, чтобы ещё через полгода коллега Stjn подвёл 10 итогов на КУ. *Сарказм* Конкретную цифру можно обсуждать. — Sigwald (обс.) 14:12, 3 июля 2020 (UTC)
    • >затеял это обсуждение и второй раз отвлекаю сообщество только ради того, чтобы ещё через полгода коллега Stjn подвёл 10 итогов на КУ
      То, что происходило в той номинации, оставляет именно такое впечатление без всякого сарказма, да.
      >Конкретную цифру можно обсуждать
      Можно обсуждать, но только совместно с флагом администратора. Потому что я не считаю допустимой ситуацию, где у ПИ критерии активности жёстче, чем у админов — гораздо более крупного флага, требующего на данный момент не только знания и соблюдения правил, но и высокого доверия сообщества. Meiræ 15:34, 3 июля 2020 (UTC)
• Как практикующий ПИ и редактор статей не могу не отметить следующие моменты:
  • 1. Далеко не все участники поддерживают стабильную активность, что связано как с сезонными обстоятельствами, о чём как раз на днях говорилось на соседнем форуме (кто-то в сезон летних отпусков полностью выпадает из деятельности в проекте, а кто-то только в отпуске активно править и может), так и с иными факторами, завязанными на деятельности IRL. По своему опыту могу сказать, что одновременно возникают как периоды, когда имеется масса времени, чтобы и статьи до статусов доводить, и итоги подводить, так и ситуации, когда активность вынужденно снижается в обеих сферах, при этом данные периоды чередуются. Накрутки, как показывает практика ЗСФ, используются участниками чаще всего как раз для решения данной проблемы, поэтому если возникает необходимость закрыть этот вопрос, то следует делать это не поднятием лимитов, а запретом непосредственно накруток. Забудем про быстрое удаление, обратимся к желанию ввести обязательное количество «содержательных итогов» на КУ: я не думаю, что при отсутствии запрета на накрутки возрастёт качество итогов, пусть даже таких итогов будет больше. В спешке всё равно будут допускаться ошибки, неверная интерпретация критериев значимости и т. п., как следствие — упрощённое оспаривание; количество закрытых номинаций не уменьшится, а «накрутчики» всё равно окажутся на ЗСФ из-за некорректной работы с флагом.
  • 2. Ситуация на КУ неоднородна: номинации в диапазоне «за последнюю неделю», охватываемые компетенцией ПИ, как правило, закрываются достаточно быстро («расхватываться, как горячие пирожки»), причём зачастую активными администраторами, а не самими ПИ; оставшиеся же статьи, которые потом висят с плашкой КУ в качестве украшения годами, либо за пределы данной компетенции выходят, либо обременены иными проблемами, которые ПИ не в состоянии решить в силу категорической рекомендации ВП:ПИ «оставить подведение окончательных итогов администраторам». В связи с этим вводить, например, требование от ПИ подвести «40 содержательных итогов» за полгода вообще выглядит труднореализуемым: а наберётся ли «палок» на всех? И надо ли это вообще?
• Таким образом, видятся следующие пути решения возникшей проблемы: 1. Запрет накруток: набивший за краткий промежуток времени минимальный показатель действий с флагом ПИ участник будет приравнен к участнику, вообще не совершавшему никаких действий. 2. Оставить как есть. Насколько мне известно, исторически флаг ПИ был введён для разгрузки администраторов, на которых, помимо деятельности на КУ, лежит ещё множество других обязанностей; логика подсказывает, что ПИ должно быть если не больше, то во всяком случае не меньше, чем администраторов, однако статистика демонстрирует обратное. Я понимаю желание коллег избавить проект от фиктивных ПИ, держащих флаг «для галочки» и не действующих во благо целям проекта, однако чистки приведут как раз к той ситуации, которая и вызвала необходимость существования ПИ — такая-то лента Мёбиуса. — Полиционер (обс.) 13:28, 3 июля 2020 (UTC)
• Есть статистика, по ней видно:

• Всего итогов ровно за пол года: 5160 (100 %)
• В том числе ПИ, подведшие менее 10 итогов за пол года, суммарно дали: 73 (1,4 %) итогов. Общее число таких ПИ — 20.

Из этого видно, что при наихудшем сценарии (никто не повысит активность до 10 за пол года) мы потеряем менее 1,5 % (73) итогов. При наилучшем (все повысят активность) получим примерно 35 итогов в плюс (с учетом линейного приближения распределния хвоста). На практике скорее будет то на то, и общее число либо не изменится, либо несущественно повысится (кто-то повысит активность, а несколько человек могут потерять флаг). Следовательно, установление предложенного норматива не повлияет существенно на общее число итогов, но позволит снять флаги с малоактивных, которые погоды не делают. Проблемы завалов КБУ нет, снятие флагов с нескольких малоактивных ПИ не повлияет и на этот участок. Проблема «палок», то есть халтурных итогов с учетом того, что не все будут халтурить, оцениваю как менее 0,3 % халтурных итогов, то есть тоже несущественно.

Следовательно, вопрос практически безразличен с точки зрения результативности работы (пользы или вреда), но должен решаться с точки зрения «социальной». А именно хотим ли мы, что связанные с флагом привилегии были у участников, которые не влияют существенно на работу. На мой взгляд, скорее нет, привилегии должны быть заслужены. Поэтому склоняюсь к поддержке предложения. Abiyoyo (обс.) 13:57, 3 июля 2020 (UTC)

• Против, в результате такого нововведения люди, которые сейчас халтурят 10 БУ, чтобы не потерять флаг, будут халтурить 10 итогов на КУ — и качество таких итогов будет очень сомнительно, а изменения будут минимальны: кто хочет сохранить флаг его и так сохранит, 10 итогов — это фигня. Викизавр (обс.) 14:00, 3 июля 2020 (UTC)
  • С учетом статистики верхняя оценка халтурных итогов — 35 штук из 5000. На практике положим, что халтурных будет половина (скорее и того меньше). Кроме того, некоторые потеряют флаг. То есть реальная оценка халтуры — менее 17 или 0,3 %. Не существенно. Abiyoyo (обс.) 14:03, 3 июля 2020 (UTC)
• Я согласен с вышеизложенным мнением Abiyoyo. Плюс мне кажется, что флаги должны все же должны быть у тех, кто ими пользуется. Если что-то случилось в реальности, и нет возможности править ВП, то всегда можно переполучить флаг в будущем, заодно при подаче заявки придется свериться с обновлениями в правилах, если они есть. Но срок неактивности в полгода точно надо расширять до года, как и администраторам.
  P.S. Стоит переписать формулировки в правиле ВП:ПИ, из него сразу и не понятно что ПИ могут подводить не только «простые» итоги. Да и в целом смысл данного флага и что он делает. С уважением, Iniquity 14:54, 3 июля 2020 (UTC)
• Думаю, будет не очень корректно ставить требования к активности ПИ выше таковых для администраторов (см. ВП:НА). В частности, там за полгода нужно совершить 25 административных действий (включая КБУ), а не 100, как это предлагается здесь. Аналогично, нет требования подводить содержательные итоги. Соответственно, если мы вводим более серьёзные требования для ПИ, их надо поднимать и для А. adamant.pwn — contrib/talk 15:11, 3 июля 2020 (UTC)
  • КБУ наверно вообще надо исключить из списка активностей у всех. С уважением, Iniquity 15:32, 3 июля 2020 (UTC)
    • И остаться с завалами, к которым никто и подходить не захочет, раз они и за работу вообще не считаются. Meiræ 15:37, 3 июля 2020 (UTC)
      • КБУ и завалы? Вот не поверю :) Ну или отдельную неактивность именно для КБУ. С уважением, Iniquity 15:38, 3 июля 2020 (UTC)
        • Одна страница неделю провисела. — VladXe (обс.) 15:43, 3 июля 2020 (UTC)
          • Не одна. Регулярно теперь ботом на КУ приносятся. AndyVolykhov ^↔ 18:41, 3 июля 2020 (UTC)
            • И по факту там зависает что-то не такое уж и бесспорное, чтобы это надо было удалять именно через КБУ. --aGRa (обс.) 18:47, 3 июля 2020 (UTC)
              • Разумеется. Я нередко переношу спорное с КБУ. AndyVolykhov ^↔ 18:50, 3 июля 2020 (UTC)
        • Они достаточно регулярно и сейчас появляются. А если сказать всем, что вот то, что вы там КБУшите, это не настоящая работа, активностью не считается — то и вовсе станут постоянством. Отдельную активность для КБУ можно обсуждать, но, опять же, совместно с флагом администратора. Т.к нельзя делать критерии активности для ПИ выше, чем для админов. Meiræ 15:46, 3 июля 2020 (UTC)
          • Почему нельзя? Но вообще можно так-то и админам поднять, им тоже полезно. Luterr (обс.) 15:59, 3 июля 2020 (UTC)
          • Мне кажется совершенно странным, говорить что необходимо заставлять админов/ПИ разбирать КБУ. Зачем тогда они вообще флаги берут? С уважением, Iniquity 16:39, 3 июля 2020 (UTC)
        • На КБУ завалы постоянно — в первую очередь потому, что никто не хочет переносить С5 с КБУ на КУ. До появление Кубитобота, переносящего статью через неделю на КУ, там регулярно висели статьи по 2-3 недели, помню даже 6-недельную (а ведь это быстрое удаление, а на медленном срок — неделя). Викизавр (обс.) 18:46, 3 июля 2020 (UTC)
    • Тогда проще вообще от КБУ отказаться. — VladXe (обс.) 15:42, 3 июля 2020 (UTC)
• Поддерживаю предложение, через какое-то время неактивности на КУ правила и практики выпадают из головы, и чем больше срок, тем больше участник теряет в компетентности. Если кто-то будет подводить халтурные итоги, то рано или поздно они все равно всплывут, и флаг с участника может быть снят, в результате вся система флага ПИ будет стремиться к более качественным итогам именно на КУ. Цифру можно обсуждать, как вариант можно и с 10 начать. Luterr (обс.) 15:57, 3 июля 2020 (UTC)
• По опыту работы бюрократом. Основной смысл критериев активности: делается это во многом из-за того, чтобы малоактивный ПИ/администратор не делал ошибки из-за того, что либо не отследил какие-то изменения в правилах, либо просто что-то забыл из-за отсутствия практики. При этом, если кто-то малоактивный подведет всего 1 качественный итог, то остальным будет проще. Поэтому нужно найти ту грань, которая покажет, что ПИ/администратор Википедией ещё интересуется. Именно поэтому бюрократы часто оставляют флаг малоактивным администраторам, если они хотя бы подают признаки жизни. Что до количества итогов и сравнения с администраторов: у администраторов есть ещё один показатель: 100 правок в статьях, у ПИ такого нет. Но при этом гнаться за цифрами, вводить только итоги не совсем правильно. Даже если ПИ делает в основном БУ, это вполне полезное занятие. Главное, чтобы они не делали это чисто механически, а такое бывает (см. заявку на снятие флага ПИ, которую я понял сегодня). С этой точки зрения такой критерий скорее вред приносит, чем пользу. Поэтому всё же стоит либо заменить БУ на итоги, либо сделать оговорку: определить минимальное количество итогов, остальное можно и на КБУ набирать. Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 3 июля 2020 (UTC)
• При вынесении на удаление номинатор, как правило, даёт пояснение. Также есть голоса других участников, и уже потом подводится итог по номинации, учитываются высказанные аргументы. На КБУ не даются объяснения помимо критериев, иногда даже сами критерии могут быть указаны неверно. Решение об удалении/оставлении вынесенной на КБУ статьи может быть более трудным чем на КУ, такие действия тоже нужно учитывать. Если ПИ подводит итоги другого вида — на КПМ, например, неужели это совсем не играет роли и не считается активностью? Кирилл С1 (обс.) 18:25, 3 июля 2020 (UTC)
  • Надо посмотреть на каких КБУ критериях чаще завалы и за них давать больше "очков". ·Carn 13:31, 4 июля 2020 (UTC)
    • Да не бывает там никаких «завалов». То, что точно подпадает под критерии, удаляется практически моментом. Зависает в основном что-то, по поводу чего возникают сомнения — а раз есть сомнения, причём не у одного участника, а сразу у всех, кто на КБУ зашёл, зачем оно на КБУ вообще? --aGRa (обс.) 16:04, 4 июля 2020 (UTC)
• не просто активно поддерживаю предложение (собирался сам внести, но коллега опередил), но и предлагаю поднять количество итогов до 25. не вижу от предложения никакого вреда — одну пользу: стремящиеся сохранить флаг коллеги вынуждены будут хотя бы раз в полгода подводить не 10, а 25 итогов, что улучшит положение на КУ. если итоги будут низкокачественными, то только хорошо, если сообщество это увидит и примет меры. если кто-то не может подвести хотя бы столько итогов (у нас в день столько номинаций бывает) — то незачем сохранять флаг. флаг должен использоваться, ибо необходимо быть в курсе практики его применения, а в теории сохранять навыки трудно. по поводу БУ — также согласен, аргументы коллеги Sigwald кажутся убедительными. только может не 100, а всё-таки 50. — Halcyon5 (обс.) 18:38, 3 июля 2020 (UTC)
  • более того, даже в 2012 году, когда обсуждалось конкретное число итогов, назывались и более высокие показатели, чем 10. и почему именно 10 - тогда не было обосновано убедительно. — Halcyon5 (обс.) 18:45, 3 июля 2020 (UTC)
  • Так не в этом же причина завалов. Она в том, что правила у нас максимально размытые, а их трактовки разные. У нас огромное множество статей — в серой зоне по значимости. При этом почти все предложения уточнить критерии успешно забалтываются. Вот на что стоило бы направить энергию участников. AndyVolykhov ^↔ 18:47, 3 июля 2020 (UTC)
    • так я не говорил, что в этом причина завалов. она, кстати, и в том, что вы написали, и в том, что во многих номинациях надо проводить большую работу помимо собственно итога (по доработке статьи, поиску источников, проверке информации, приведённой в обсуждении). коллега Sigwald предлагает решить другую проблему, а я утверждаю, что если это решение немного поможет и КУ разгрести (ну хоть немного), то ещё лучше. — Halcyon5 (обс.) 18:55, 3 июля 2020 (UTC)
      • Да, я согласен, что часто нужна большая работа. Но с хорошими критериями этой работы было бы намного меньше. Например, если бы было написано, какие нужны минимальные требования для разных тематик и какой объём освещения в каких АИ (научные статьи, СМИ, книги того или иного сорта) по таким тематикам считается подробным. Или если бы для деятелей современного искусства были бы ориентировочные перечни или хотя бы примеры авторитетных институций, обеспечивающие им значимость.AndyVolykhov ^↔ 19:01, 3 июля 2020 (UTC)
        • «Или если бы для деятелей современного искусства были бы ориентировочные перечни или хотя бы примеры авторитетных институций, обеспечивающие им значимость» вот об этом я давно подумываю, мне кажется, это поможет в работе на КУ. но здесь не место это обсуждать. может стоит реанимировать проект Подведение итогов и там создать такие перечни. — Halcyon5 (обс.) 19:09, 3 июля 2020 (UTC)
        • Я кстати об этом думал. По большому счету было бы большим подспорьем, если бы наши практики и консенсусные авторитетные институции были бы где-то зафиксированы. По типу ВП:ИИН, ВП:АИКИ, но их на деле намного больше, тут если самим отражать, то потом самим и проще будет. Luterr (обс.) 19:37, 3 июля 2020 (UTC)
          • Да. В своё время, насколько помню, анимешный проект с этим опередил время: у них были хорошие справочные страницы, что по каким источникам можно описывать, но это всё было довольно слабо согласовано с общими правилами, которые стали появляться и прорабатываться в основном позже. Сейчас надо возвращаться. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 3 июля 2020 (UTC)
  • Поддержу это решение: 25 итогов, включая КБУ. Также у нас появились ПИ-посредники, поэтому нужно добавить в число итогов «посреднические итоги, не приводящие к логируемым действиям (например, удалению или восстановлению статьи)» — посреднический итог посложнее КБУ-шного будет. — VladXe (обс.) 19:05, 3 июля 2020 (UTC)
• Это, конечно, очень ироничное и горько смешное обсуждение, с учётом предыстории. Сначала метапедистов выживали из списка техников, теперь техников из списка метапедистов. По существу, 10 действий за шесть месяцев - это слёзы. Я бы поддержал увеличение до 25-50. — Good Will Hunting (обс.) 20:09, 3 июля 2020 (UTC)
• Поддерживаю изначальное предложение. Что касается опасений в том, что будут косячить — на КБУ накосячить гораздо проще и эти косяки сообществу не видны. Если ПИ настолько растерял навыки, что не может подвести десяток-другой итогов, то на КУ это заметить будет гораздо проще: и косяки исправить, и флаг снять. --aGRa (обс.) 22:09, 3 июля 2020 (UTC)
  • Вот и я думаю предложить исключить БУ из лимита, оставив только итоги на КУ. Здесь их хотя бы всем видно. Томасина (обс.) 07:17, 4 июля 2020 (UTC)
    • Не получим ли мы в итоге завалы сразу и на БУ (ибо они не считаются), и на КУ (перенос ботом через неделю)? Mike_like0708^обс 12:58, 4 июля 2020 (UTC)
      • Сомневаюсь, есть ведь ещё администраторы. Да и многие ПИ, я уверен, удаляют по КБУ не для того, чтобы счетчик накрутить. Vladimir Solovjev ^обс 13:26, 4 июля 2020 (UTC)
    • Выше было разумное напоминание, что ещё бывают и предытоги от ПИ по сложным случаям с последующим подтверждением администратором или вторым ПИ. Предитоги такие тоже стоит учитывать мне кажется. Но я всё же за цифру 40. --NoFrost^❄❄❄ 12:20, 4 июля 2020 (UTC)
• Если повышать критерии, то не должны пострадать те, кто, скажем, 10 качественных итогов подводит за полгода.
  Тут указали критерий в 30 удалений в полгода, можно давать за каждый осмысленный итог с анализом аргументов 3 "очка удалений". И требования повысятся, и халтуры такое не должно вызвать особой. (2925) ·Carn 13:26, 4 июля 2020 (UTC)
• Против всего этого. ВП:НЕПОЛОМАНО. Не существует никакой реальной проблемы, которую решат эти меры. Количество подводимых итогов не возрастёт, потому что прибавившиеся итоги, дополнительно подведённые кем-то из малоактивных, взаимоуничтожатся с теми итогами, которые не подведут другие малоактивные, лишившиеся флага. Качество итогов не возрастёт тем более (не показано, что некачественные итоги чаще являются результатом работы малоактивных ПИ и админов, чем "многоактивных"). По сути это борьба против социального веса второстепенного флага - цена вопроса ломаный грош. Андрей Романенко (обс.) 14:21, 4 июля 2020 (UTC)
  • Реальная проблема есть: участники, которые давно ничего не делали и растеряли навыки, выходят на КБУ и начинают удалять там что под руку подвернётся, считая, что это самое простое место для приложения их усилий. А оно ни разу не простое, потому что явный вандализм и статье о школьнике Васе Пупкине с его блохастой кошкой удаляются практически моментально, а остаются для разбора зачастую достаточно сложные случаи, из которых половину надо нести на КУ. Навык подведения итогов тоже нужно поддерживать, и без практики это невозможно. --aGRa (обс.) 16:10, 4 июля 2020 (UTC)
    • Проблема неоптимальных действий в отношении КБУ - есть, и время от времени она всплывает. Но не показано, что эта проблема возникает именно из-за малоактивных админов и ПИ. Пока, коллега Grebenkov, не предоставлен анализ именно итогов на КБУ, подведённых малоактивными ПИ, и не показано, что качество этих итогов ниже среднего качества итогов КБУ, - разговаривать тут не о чем. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 5 июля 2020 (UTC)
      • Прямо сейчас на ВП:ЗСФ висит незакрытая заявка на такого ПИ, который решил на КБУ фрагов по быстрому набить. Как говорится, никогда такого не было и вот опять. --aGRa (обс.) 14:39, 5 июля 2020 (UTC)

Удаление КБУ из подсчета активности администраторов и подводящих итоги

Предлагаю выделить данное предложение из общего массива. Варианта два, либо полностью исключить подсчет КБУ из активности, либо добавить параллельный критерий КБУ, который будет засчитываться вне общей статистики. Так как не имеет большого смысла закручивать гайки только ПИ, думаю стоит сразу обсудить этот вопрос и по администраторам. С уважением, Iniquity 13:37, 4 июля 2020 (UTC)

• Как вы это считать будете? Вручную? Допустим. Как часто вы готовы это делать? Alex Spade 13:55, 4 июля 2020 (UTC)
  • Я думаю на это можно и бота натравить. И по причине смотреть КБУ это или нет. С уважением, Iniquity 14:57, 4 июля 2020 (UTC)
    • У бота будет заметная серая зона, поскольку использование выпадающего списка причин удалений и/или указание причины через вспом.шаблон {{Администраторам}} является необязательным. Alex Spade 20:13, 4 июля 2020 (UTC)
• Не вижу смысла. Простых КБУ не так и много, по большинству случаев всё равно нужны некоторые усилия по проверке. AndyVolykhov ^↔ 13:59, 4 июля 2020 (UTC)
  • А есть, кстати, какая-нибудь статистика по удалениям? По каким критериям и сколько удаляют. С уважением, Iniquity 15:37, 4 июля 2020 (UTC)
    • У меня нет. Кстати, при разборе КБУ значительная часть не удаляется (а переносится на КУ, или, например, если поставлен шаблон копивио, а скопировали у нас, то быстро оставляется). Это тоже требует действий, но в статистику не идёт. То есть те, кто регулярно разбирают КБУ, на одно логируемое действие в среднем делают немногим меньше работы, чем один итог на КУ. AndyVolykhov ^↔ 15:48, 4 июля 2020 (UTC)
      • да, я довольно часто быстро оставляю статьи (и не по связанным с копивио причинам), эти оставления вообще никакие статистики не учитывают. — Halcyon5 (обс.) 18:34, 4 июля 2020 (UTC)
• Предложение не учитывать при анализе активности подводящего итоги полезные действия (а удаления на КБУ таковыми и являются), совершение которых и является неотъемлемой частью флага, видится чрезмерно радикальным. Смысл введение отдельного критерия для КБУ не до конца ясен: при обсуждении на ЗСФ вопроса о снятии флага по причине малоактивности участник, принимающий решение об оставлении / снятии флага, будет по собственному усмотрению соотносить два, как выразился коллега Iniquity, параллельных критерия (КУ и КБУ), руководствуясь лишь собственным убеждением, а не буквой и духом конкретного правила? — Полиционер (обс.) 18:49, 4 июля 2020 (UTC)
  • Не, я имел больше ввиду два минимальных критерия 10 КБУ, например, и 10 КУ. С уважением, Iniquity 19:09, 4 июля 2020 (UTC)
  • Как следует из названия флага, а также из обсуждений при его введении, неотъемлемой частью флага ПИ является подведение итогов обсуждений удаления. И изначально этим права его обладателей и ограничивались, а быстрое удаление добавилось уже потом, когда им дали техправо удаления страниц, в качестве бесплатного бонуса. --aGRa (обс.) 19:38, 4 июля 2020 (UTC)
    • Это резонно. Возможно, есть смысл прописать именно число итогов на КУ наряду с общим числом действий. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 4 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, предлагая такой подход, я имела в виду совершенно другое. Когда итоги подводятся на КУ, они видны, и при сколько-то заметной активности другие участники могут контролировать манеру работы и, при необходимости, сразу вносить коррективы. Работа на БУ не видна никому, и косяки оттуда вылезают редко и случайно. Идея оценивать активность только по КУ основана на предположении, что ПИ, не имеющий проблем на КУ, и на БУ их не имеет. В этом случае оценка активности по КУ будет вынуждать малоактивных (в особенности) ПИ действовать в прозрачной зоне и, таким образом, предоставит возможность минимального контроля качества без дополнительных затрат. Для этой цели количество итогов на БУ не имеет значения, и я не поняла, зачем оно нужно для решения о снятии флага по неактивности. Томасина (обс.) 05:48, 5 июля 2020 (UTC)
• Проект добровольный, сложно заставлять кого-то что-то делать. Даже если это админ. Тот кто набирает минимум активности за счет КБУ, вряд ли займется чем-то другим. Не знаю чего вы хотите добиться, но очевидный результат такого правила - админов станет меньше. Уйдут и те кто набегами в проекте. Так что завалы на КУ только вырастут. И к ним еще и могут прибавиться завалы на КБУ. Вы действительно именно этого хотите?
  • Проблема в том, что если участник выполняет эту норму в последний день и "на отвали", то он может наломать дров, о чем речь, например, тут. Swarrel (обс.) 14:52, 5 июля 2020 (UTC)
• П.С. Альт вариант вашего предложения - "дежурство на кухне". Вменить в обязанности 1-2 итога в месяц на КУ. Sas1975kr (обс.) 10:29, 5 июля 2020 (UTC)
  • Выше приводится статистика. Никаких «завалов» от того, что с десятка участников снимут ненужные им флаги, не образуется. Это не награда и не привилегия, а инструмент, причём достаточно сложный в использовании, непрозрачный для контроля (если речь идёт о КБУ) и опасный. Опасаться за тех, кто в проекте набегами (но в период этих набегов активен и между набегами следит за положением дел) тоже не стоит — флаги снимаются не роботами, а людьми, которые вполне могут принять во внимание неравномерность активности. --aGRa (обс.) 10:52, 5 июля 2020 (UTC)
• КБУ бывают разные, но всё же в среднем 1 КБУ занимает намного меньше времени, чем 1 полноценное КУ. При этом, активность нужна в обоих направлениях. Как быть? Достаточно просто: скажем, будем считать, что 1 КУ = 4 КБУ (например, соотношение может быть и другим). И при этом ПИ за полгода должен набрать активность (40 баллов) любым способом: можно 40 КБУ, можно 10 КУ, можно 20 КБУ +5 КУ и т.д. 10 осмысленных итогов — это, порой, работы на целый день. А 40 КБУ за день не набьешь просто потому, что на КБУ не будет столько статей висеть. Формально требования даже и не повышаются, но "на отвали" за пару часов их выполнить будет намного сложней. Swarrel (обс.) 14:45, 5 июля 2020 (UTC)
  • Можно подумать, 40 итогов на КБУ набить существенно сложнее, чем 10. Достаточно в течение недели пару раз в день заходить и удалять не глядя пустые категории и какие-нибудь перенаправления. --aGRa (обс.) 15:07, 5 июля 2020 (UTC)
    • Так об том и речь, коллега) Основной посыл — не сделать требования сложными, а сделать их такими, чтобы нельзя было за 15 минут "на отвали" их выполнить. Да, и 40, и 100 удалений на КБУ будут проще осмысленных итогов (на мой взгляд). Однако, если участник набивает столько КБУ — это значит, что он не за 1 "наскок" их сделал, а мониторил страницу с КБУ как минимум неделю (если 40). То есть, всё же имела место некоторая планомерная работа в таком случае. Значит, некоторую пользу сообществу принес. А разве не этого мы хотим добиться? Swarrel (обс.) 15:17, 5 июля 2020 (UTC)
      • Я не буду говорить за всех, но лично моё мнение состоит в том, что добиться мы хотим того, чтобы потенциально достаточно опасный для проекта флаг ПИ, использование которого требует хороших знаний правил и ответственного подхода, имелся у тех участников, которые это знание правил и ответственный подход относительно регулярно демонстрируют, а не просто совершают с ним тривиальные действия, которые в любом случае найдётся кому выполнить. Зачем он участнику, который на КУ никаких итогов подводить в обозримое время не собирается? Просто «достижение разблокировано» и душу греет? Ну для какого-нибудь безвредного ПАТ я могу с такой мотивацией согласиться, но не для флага, с которым можно за полчаса таких дров наломать, что потом придётся проект к резервной копии откатывать. --aGRa (обс.) 15:35, 5 июля 2020 (UTC)
        • Ваша позиция позиция мне понятна. Я и сам был несколько удивлён, что удаления по КБУ вообще куда-то засчитываются при учёте активности. Но имели место и такие заявки на флаг ПИ, которые в итоге были удовлетворены. Было бы не очень правильно по отношению к таким участникам, взявшим подобное самоограничение в заявке, требовать теперь от них итоги на КУ в обязательном порядке. Swarrel (обс.) 15:47, 5 июля 2020 (UTC)
          • Даже если предположить, что этот участник не косячит там, где его действия никто не контролирует (а как минимум один свежий косяк я вижу — Дмитрий Станиславович Яскорский [3] — это не «пустая статья без энциклопедического содержания», такое должно переноситься на КУ), исключения из общего правила всегда возможны по ВП:ИВП. Но это не отменяет того, что флаг подводящего итоги создавался именно для подведения итогов на КУ, а не для разбора быстрого удаления, и именно в этом должна заключаться деятельность его носителей. --aGRa (обс.) 16:11, 5 июля 2020 (UTC)
      • А не проще банально запретить накрутки, как было предложено мною выше? Выполняешь под угрозой снятия флага за краткий промежуток времени (скажем, от суток до недели) минимальное количество действий с флагом = оказываешься как накрутчик на ЗСФ одновременно с участником, который вообще никаких действий не совершал. ИМХО, это и есть самое просто решение вскрытой коллегой Sigwald проблемы: зачем создавать для накрутчиков полосу препятствий, когда следовало бы вывести их из гонки? Конечно, это ударит по количеству ПИ, но зато будет лишний повод обсудить действия проблемного участника на КБУ, поскольку, как справедливо отмечал коллега aGRa, их качество вследствие потери навыков и спешки сохранить флаг может вызывать сомнение. — Полиционер (обс.) 15:51, 5 июля 2020 (UTC)
        • Желающий поиграть с правилами для сохранения флага в режиме «ничего не делаю» и в этом случае найдёт такую возможность — поставит себе напоминашку в календарик, чтобы раз в три месяца заходить на КБУ и удалять пяток статей. Или даже бота настроит, который будет отлавливать номинации, которые можно обрабатывать в режиме «щёлкаю не глядя». --aGRa (обс.) 16:19, 5 июля 2020 (UTC)
• Как будто есть фонд зарплаты ПИ, который делится поровну. Не будет ничего хорошего том, что за работу на КБУ можно будет только флаг потерять. Для подтверждения сохранения связи с проектом достаточно одного нормального итога. Подавляющее большинство ПИ считают ниже своего достоинства нарабатывать активность исключительно на КБУ. Нашёлся один, которому это не стыдно и из-за него менять правила — слишком большая честь. — DimaNižnik 16:00, 5 июля 2020 (UTC)
  • +1. — VladXe (обс.) 16:07, 5 июля 2020 (UTC)
  • Не один. --aGRa (обс.) 16:11, 5 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. — Aqetz (обс.) 05:50, 6 июля 2020 (UTC)

К итогу по активности ПИ

В целом участники обсуждения согласны с тем, что ПИ не следует нарабатывать активность исключительно за счёт КБУ, и поскольку появились ПИ, которые совсем не подводят итогов, желательно ужесточить правила. Но не предвидится консенсуса на полное исключение КБУ из показателей активности ПИ. На мой взгляд, никто не будет против того, что ПИ должны подвести хотя бы 2 содержательных итога. Это позволит убедиться в сохранении квалификации ПИ и не слишком перегрузит испытывающих временные трудности. Предлагаю дополнить правило словами «…не менее двух содержательных итогов» в виде «…(быстрые удаления и подведение итогов на КУ, не менее двух содержательных итогов)…». Конкретную цифру можно обсудить. С уважением, — DimaNižnik 07:35, 16 июля 2020 (UTC)

Шаблон:Устаревший проект правила на Википедия:Сверка статей

Привет. По-видимому, это какой-то более глубокий вариант патрулирования, со сверкой источников. По-видимому, общество это не заинтересовало — пара десятков участников с флагом сверяющего, из них ок. половины не занимались сверкой статей, а статей было выверено 25 или 26. Последний полученный через процедуру ЗСВ — 2010 год. Стоит ли ставить, что проект заброшен? YarTim (обс.) 12:14, 3 июля 2020 (UTC)

• Думаю можно пингануть всех выверяющих, их не очень много. @AndreyIGOSHEV:, @AnimusVox:, @Apple-Coffee Well:, @Bezik:, @Carpodacus:, @Demidenko:, @Dmitry89:, @Draa kul:, @Drbug:, @Grebenkov:, @MBH:, @Malbakov Korkem Shamshievih:, @Manslay:, @NBS:, @Niklem:, @Pavel Alikin:, @Ping08:, @Starless:, @The Wrong Man:, @Vlsergey:, @W2:, @Wanderer777:, @Йо Асакура:, @Люба КБ:, @Мечников:, @РоманСузи:, @ЯцекJacek:, что думаете о сверке? Mike_like0708^обс 14:11, 3 июля 2020 (UTC)
• От себя добавлю: имхо, вики пока не том уровне развития, чтобы проводить такую дотошную проверку статей. У нас с патрулём-то вечные проблемы. Mike_like0708^обс 14:11, 3 июля 2020 (UTC)
• По интересующим темам я глубоко прорабатываю источники в непатрулированных статьях, но на кнопку сверки не нажимаю, т. к. это мертворожденный проект и не вижу распространенности такой практики. Если флаг выверяющего дадут ряду активных участников, стану его использовать наравне с ними. Вообще же стараюсь патрулировать лишь те изменения, в которых уверен по сути, а не только формально соответствующие ВП:ПАТ. Pavel Alikin (обс.) 14:39, 3 июля 2020 (UTC)

Я планирую полностью переписать правило. --wanderer (обс.) 15:15, 3 июля 2020 (UTC)

• А смысл? Сколько редакторов согласны возобновить сверку статей? — VladXe (обс.) 15:18, 3 июля 2020 (UTC)
• Только вот необходимости в этом нету особой. Как видно, интереса к теме сверки нет YarTim (обс.) 15:19, 3 июля 2020 (UTC)
  • Если задача поставлена неправильно, то и результата не будет... --wanderer (обс.) 15:58, 3 июля 2020 (UTC)
• Я давно выступаю за свёртывание выверки, она продемонстрировала свою полную ненужность, нежизнеспособность и только усложняет технические процессы. Сам флаг получал для технических целей, чтобы проверить баг-репорт о том, что выверенные статьи нельзя отпатрулировать после новых правок. MBH 16:23, 3 июля 2020 (UTC)
• Проблема в том, что существующий механизм не приспособлен для сверки статей в том понимании, который в него вкладывается. Сверка возможна только для очень небольших статей. Для остальных же она скорее вредна: пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки - у нужно все делать по новой. Отметить сверенным только часть невозможно: или всё, или ничего. Поэтому данный механизм если и нужно использовать, то скорее как второй уровень патрулирования. Да и то не факт, что он будет востребован. Vladimir Solovjev ^обс 16:32, 3 июля 2020 (UTC)
  • >>> пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки - у нужно все делать по новой. Отметить сверенным только часть невозможно: или всё, или ничего
    Я такое придумал: область от сноски до сноски будет "блоком", можно сверять по "блоку", и сверенный источник помечается так, если в "блоке" были правки какого-то не"автосверяемого", то "блок" должен быть сверен снова. YarTim (обс.) 16:46, 3 июля 2020 (UTC)
    • Это всё называется костыль, причём крайне неудобный. Vladimir Solovjev ^обс 17:12, 3 июля 2020 (UTC)
      • ну я придумал, как можно с точки зрения "перепроверять каждую правку" сверку статей облегчить YarTim (обс.) 17:19, 3 июля 2020 (UTC)
• Соглашусь, что мертворожденна не сама выверка, а смысл вложенный в неё — все сложное с непропорционально меньшим выхлопом в текущем сообществе, с текущими ресурсами, будет отмирать само по себе. Если уменьшить нагрузку на определение соответствия критериям, необходимым для простановки отметки, то, возможно, она и возродится. С другой стороны у нас сейчас и ПАТ хромает, хотя, казалось бы, куда уж проще. Luterr (обс.) 16:50, 3 июля 2020 (UTC)
• Смысл заморачиваться с выверкой может быть разве что ради популярных статей про современников. Для всего остального трудозатраты не окупятся. — Orderic (обс.) 16:53, 3 июля 2020 (UTC)
  • Наиболее популярные у участников статьи и так де-факто подвергаются прѝстальнейшему анализу и выверке относительно источников; ну и + тематические посредничества. — Ailbeve (обс.) 17:05, 3 июля 2020 (UTC)
• Мне кажется, что выверку можно смягчить до той проверки, которую проходят статусные статьи, чтобы навесить на них все этот флаг, и чтобы новые правки в них хоть как-то проверялись не только на вандализм/копивио, но и по смыслу. (По факту, конечно, для большинства таких статей они и так проверяются). AndyVolykhov ^↔ 17:24, 3 июля 2020 (UTC)
• Тестировал сверку в другом языковом проекте, крайне неудобная вещь. Для того, чтобы она хоть как-то минимально работала нужно, чтобы хотя бы у большей части патрульных был статус "автосверяемых" и что-бы статус "сверяющих" был у значительного числа участников. Но и при этом после каждой даже минимальной правки ее должен будет утвердить патрульный и сверяющий (или участник с обоими статусами). Даже если сделать сверку исключительно в избранных статьях, то и это значительно затруднит процесс двухуровнего патрулирования. — yakudza พูดคุย 17:36, 3 июля 2020 (UTC)
  • Нет. Как раз на уровне сверки нужно, чтобы кто-то другой проверял. Хотя бы как-то просматривал. AndyVolykhov ^↔ 17:53, 3 июля 2020 (UTC)
    • Тогда она совсем не будет работать. Это полнейшая утопия, без самосверки сверка нереализуема вообще никак. MBH 08:07, 4 июля 2020 (UTC)
      • Так статусы статьям же присваивают. Вот такими и должны быть критерии. С выборочной проверкой наиболее спорных утверждений. AndyVolykhov ^↔ 10:41, 4 июля 2020 (UTC)
        • И сверенных статей будет столько же, сколько статусных, да. Сотня в год. MBH 11:00, 4 июля 2020 (UTC)
          • Во-первых, больше, во-вторых, не вижу в этом ничего плохого. У нас действительно мало качественных статей, хорошо снабжённых АИ. AndyVolykhov ^↔ 23:11, 5 июля 2020 (UTC)
• Поддерживать статьи в полностью сверенном состоянии очень сложно. Но полагаю, что отдельные (как выше сказано) «блоки» можно было бы содержать в порядке. Сейчас же в комментах пишут что-то вроде «не менять! в источнике так!». Или вешают дополнительные элементы списка к подтверждённым (иногда это правильно, иногда нет). Полагаю, что в полном виде сверка — утопия. Целая армия сверяющих нужна. Непонятно как «защищать» сверенные факты. Может быть, они могут регистрироваться в какой-то гипотетической wiki-knowledge сразу для всех языков и рендериться в статьи автоматически, в нужной модальности и с указанием источника. По моему мнению, чтобы Википедия и дальше развивалась нужно усилить возможности редакторов искусственным интеллектом и некой застраничной базой фактов вида: «Волга впадает в Каспийское море» (из такого-то учебника). И далее если данных факт удаляется из статьи Волга или Каспийское море — красный сигнал. Википедия выкормила много ИИ-проектов, могли бы что-то дать взамен. Без такой базы объекты сверки быстро растворятся в море воды. РоманСузи (обс.) 19:07, 3 июля 2020 (UTC)
• Я был за то, чтобы возродить проект. Основная к нему претензия — что сверять можно только маленькие статьи, и потом их изменят, и всё с начала. Только вот огромная часть статей в Вики — это стабы, которые не редактируются и не патрулируются годами. Вот тут вполне сверка пригодиться. Да и вообще, какой активности вы ждёте от проекта, когда половина выверяющих мало- или неактивна? Я подавал заявку, был готов проводить сверку, но коллега-бюрократ отказал в выдаче флага, потому что «проект мёртв». Интересно, а не должны ли сами участники-сверяющие возрождать проект? Получили флаг — и начали деятельность в том, к чему они теперь они имеют отношение. Поэтому я предлагаю вновь провести набор сверяющих, которые вместе разработают требования и правила сверки и предоставят на согласование коллегам-википедистам, а не наоборот, когда желающие сверять что-то выдумывают, не имея ни флага, и хотя бы понимания того, как технически это всё происходит. -- La loi et la justice (обс.) 09:44, 4 июля 2020 (UTC)
  • Стабы как правило висят вообще без источников, поэтому их сверять просто не с чем. При этом я аргумент про бессмысленность выверки в нынешнем виде приводил: этот механизм просто не предназначен для подобного. Да и попытка ввести выверку показала её бессмысленность в подобном виде. Я лично опробовал выверку для одной небольшой статьи. И трудоёмкость этого соизмерима с написанием самой статьи. Vladimir Solovjev ^обс 11:45, 4 июля 2020 (UTC)
    • Но, вас же никто не заставляет это делать. А если есть желающие этим заниматься, почему бы не дать им такую возможность? Ну хорошо, пусть мало сверенных статей будет, но вреда ведь нет никакого. Землеройкин (обс.) 12:12, 4 июля 2020 (UTC)
      • Проблема в том, что там иногда ещё и технические проблемы возникают. В любом случае, тут пусть сообщество решает, нужно ли это ему подобное. Я лично на основании собственного опыта считаю в подобном виде ненужным. И к счастью я уже не бюрократ, так что там если что итоги не мне подводить. Vladimir Solovjev ^обс 12:42, 4 июля 2020 (UTC)
        • Возможные технические проблемы — это единственный валидный аргумент против. Но всё зависит от того, насколько они серьёзные. Землеройкин (обс.) 18:45, 4 июля 2020 (UTC)
        • Технические проблемы мешают увеличению числа сверяющих? -- La loi et la justice (обс.) 19:02, 4 июля 2020 (UTC)
          • Увеличению числа сверяющих мешает тот факт, что все ранние попытки ввести сверку провалились. Ну присвоят сейчас флаг еще кому-то. И что дальше? Сверят пару десятков статей, но массовой сверки не будет, ибо повторюсь: этот инструмент для сверки подходит очень плохо. При этом отмахиваться от технических проблем тоже неправильно. В любом случае, пусть сообщество решает, нужно ли ему это. Я после личного опыта к этому механизму отношусь крайне скептически. Vladimir Solovjev ^обс 19:41, 4 июля 2020 (UTC)
    • Не скажите. Есть стабы с кучей АИ, например, статьи о звёздах, которые я часто вижу. Там на 5 КБ текста 10 АИ. Можно было бы сверять. -- La loi et la justice (обс.) 12:25, 4 июля 2020 (UTC)
• В этом году тема сверки уже дважды поднималась: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/05#Флаг выверяющего, Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/01#"Статья подтверждена". Jim_Hokins (обс.) 19:58, 4 июля 2020 (UTC)
• Выверять надо не факты, а сноски. Суть — «Эта сноска действительно подтверждает этот факт», так как сомнительный текст без сноски просто помечается запросом источника. Ну и хорошая мысль, что факты и их проверенность интернациональны, хорошо бы попытаться использовать ресурс англовики.— SEA99 (обс.) 23:29, 4 июля 2020 (UTC)
  • Ресурс англовики? Это как? — Orderic (обс.) 00:02, 5 июля 2020 (UTC)
    • Какой ещё «ресурс англовики»? У них в статье о книжных утратах в Античности в схемке вымышленная библиотека из «Имени розы» фигурирует. И так всякий раз, стоит ткнуть пальцем в специализированную тему (по крайней мере, в гуманитарии).— Dmartyn80 (обс.) 13:28, 5 июля 2020 (UTC)
      • Это другой вопрос — нужен ли факт в статье, для выверенности самое главное и самое сложное — проверка фактов, на которые нет онлайн источников или онлайн источники указаны без номеров страниц.— SEA99 (обс.) 20:28, 5 июля 2020 (UTC)
      • Странно, что Вавилонская библиотека не фигурирует :) AndyVolykhov ^↔ 08:15, 6 июля 2020 (UTC)
    • Если на ссылках будет пометка о проверенности и эта пометка будет общая для всех разделов.— SEA99 (обс.) 20:28, 5 июля 2020 (UTC)
      • Это Вы, видимо, викиданные имеете ввиду. Но если даже ссылка в сноске проверена, то какое отношение это имеет к сверке с текстом, к которому проставлена сноска? В каждом разделе свой язык, свой вариант изложения того или иного утверждения. Ваша идея, конечно, красивая, но (на данном этапе развития искусственного интеллекта), к сожалению, нереализуемая. Jim_Hokins (обс.) 21:13, 5 июля 2020 (UTC)
• Полагаю, что статьи, проверенные только одним участником, следует считать не сверенными, а предложенными к сверке. Это позволит сверять (предварительно) собственные статьи, тем самым резко увеличит их количество. Появится выбор у других сверяющих и пересверенные статьи. А пока пусть остаётся хотя бы то, что есть. С уважением, — DimaNižnik 10:15, 9 июля 2020 (UTC)

К итогу

Предлагаю так: на проект правила поставить Устаревший проект правила, а на его подстраницы поставить такой шаблон: Участник:YarTim/Черновик/Шаблон Что думаете? YarTim (обс.) 06:49, 11 июля 2020 (UTC)

• Не надо. Эта страница и сейчас планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила, возможно когда-нибудь что-то получится. — DimaNižnik 18:55, 13 июля 2020 (UTC)
  • Что-то не видно, чтобы планировалась именно к включению. Я за последнее время вижу в основном порожние разговоры из серии «надо!» — «дык!» — «но не взлетит!» — «эх!» и через какое-то время все по новой. Пора бы, действительно, окончательно отвергнуть выверку в виде, предлагаемом данным руководством, поскольку в таком виде она не осуществима в имеющихся ограничениях. Естественно, это не отменяет того, что любой участник может, например, в личном пространстве, заготовить черновик нового руководства с другим механизмом выверки/сверки для дальнейшего обсуждения/корректировки и, может быть, принятия. — Aqetz (обс.) 05:10, 14 июля 2020 (UTC)

• Что за странная политика «сам не выверяю, и другим не дам»? @YarTim: @Mike like0708:, Вас никто не заставляет этим заниматься. Не хотите проверять информацию на соответствие источникам - не надо. Но другим не мешайте. Было бы полезно добавить некое оповещение читателей о том, что статья выверена (в виде плашки, звёздочки в правом верхнем углу или ещё как), это придало бы дополнительный стимул сверяющим. Сейчас читатель не видит, выверена статья или нет, а значит смысл сверке теряется. Само собой, в такой ситуации тратить на это своё время мало кто хочет, это одна из причин малой активности сверяющих— Мечников (обс.) 04:25, 16 июля 2020 (UTC)
  • Сколько активных выверяющий в разделе? 2-3 на несколько (десятков) тысяч активных учеток? Это и называется проект мертв. Вам никто не будет мешать заниматься выверкой, ставя отметку простого патрулирования и впредь, тем более, как вы пишете, отметки о выверке и без того никто не видит. Ваш аргумент на счет малой активности уместен, но, боюсь, далеко не первостепенный. Первостепенным же является сложность выверки ввиду технических ограничений, из-за которых невозможна частичная выверка, а только всей статьи целиком. Впрочем, все это, а также к чему это приводит, уже излагалось не единожды, поэтому нет смысла ходить по кругу. — Aqetz (обс.) 05:46, 16 июля 2020 (UTC)
    • При чём тут патрулирование? Нужно чтобы читатель видел, что статья выверена, тогда будет стимул к массовой сверке— Мечников (обс.) 16:28, 16 июля 2020 (UTC)
      • Вы меня не слышите. Чуть выше я (а ранее — не я один) написал о причинах малой популярности выверки. Если совсем кратко, дело не в «морковке» и не в «погонах», а в очень высокой трудозатратности и времязатратности этого процесса. — Aqetz (обс.) 05:04, 17 июля 2020 (UTC)
        • Это инструмент. Полезный инструмент. Если несколько участников хотят и будут им пользоваться, то какая нам разница: много их или мало? --wanderer (обс.) 05:37, 17 июля 2020 (UTC)
          • А еще чуть выше я писал, что «вам никто не будет мешать заниматься выверкой, ставя отметку простого патрулирования и впредь». Не вижу особой разницы в том, какая именно ставится отметка, если проект выверки в его нынешнем виде признать устаревшим. В пользе инструмента как такового (особенно после коррекции его технических ограничений, которые и являются основной преградой к широкому его использованию) я не сомневаюсь и верю, что он, наверное, мог бы, будь он лучше приспособлен к нашим реалиям, значительно улучшить некоторую совокупность статей в ВП, хотя бы в репутационном плане. Тем более, если есть участники, которые хотели бы получить этот флаг или считают получение возможным, но их останавливают пресловутые тех. ограничения. — Aqetz (обс.) 07:41, 17 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Среди сверяющих выражен явный консенсус, что сверка в том виде, в каком она представлена технически и в проекте правила, нежизнеспособна.
За проведение сверок:

• Способ обнаружения фальсификаций и подлогов источника
  • Альтернатива: ручная проверка источников без отметки сверенной версии
• Дополнительная оценка качества и достоверности статьи
  • Альтернатива: патрулирование, номинация на ДС, ХС, ИС

Против проведения сверок:

• Трудоёмкость сверки. Из этого следует, что сверка по-факту может производиться только небольших статей с малым количеством источников
• Статья может быть либо полностью сверена либо не сверена. Отдельные утверждения часто не могут быть сверены, к примеру, утверждения на основе труднодоступного источника (неоцифрованная книга, и тому подобное).
  • Возможное решение: сверять не статью в целом, а отдельные утверждения
• В любой момент кто-то может добавить новые сведения в статью, сверку придётся проводить снова
  • Возможное решение: создание и выдача флага «автосверяемого» по аналогии с флагом АПАТа

Собственно, тема обсуждения — стоит ли считать проект заброшенным: да, он однозначно заброшен и имеет крайне малые шансы быть реанимированным в ближайшее время. Как видно, для эффективного использования инструмента необходимо кардинальное изменение технической составляющей. Это можно будет обсудить позднее на форуме. YarTim (обс.) 19:32, 10 июля 2020 (UTC)

• Нет, проект не заброшен.— Мечников (обс.) 04:31, 16 июля 2020 (UTC)

• @YarTim: Не надо принимать желаемого за действительное, никакого консенсуса не наметилось. Если проект правила считать заброшенным, то со всех сверяющих надо снимать флаг, а на это консенсуса нет и пока не предвидится. — DimaNižnik 06:30, 16 июля 2020 (UTC)
• @Мечников:, @Dimaniznik:, а если прочитаете всё обсуждение целиком? YarTim (обсуждение, вклад) 06:49, 16 июля 2020 (UTC)
• "имеет крайне малые шансы быть реанимированным в ближайшее время" - это ваше личное мнение. Пожалуйста, не нужно выдавать его за "явно выраженный консенсус". --wanderer (обс.) 05:35, 17 июля 2020 (UTC)
  • Судя по форме реплики, вы считаете возможным реанимацию этой деятельность в ближайшее время. Что ж, без аргументов с вашей стороны это тоже звучит как личное мнение. — Aqetz (обс.) 07:43, 17 июля 2020 (UTC)
    • Совершенно верно. --wanderer (обс.) 08:56, 17 июля 2020 (UTC)
  • wanderer, а ничто не мешает вам написать свой проект правила и приблизить момент возможной реанимации. YarTim (обсуждение, вклад) 16:53, 17 июля 2020 (UTC)

Ректоры в ВП:УЧ

Опять ВП:УЧ, но думаю, это куда более согласовываемый и простой момент, насчёт которого можно придти к консенсусу и исправить текущее недоразумение. Сейчас в п. 3 формальных критериев написано «Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию.». Во-первых, автор этого пассажа почему-то считает множество учёных, педагогов, и чиновников столь сильно пересекающихся, что якобы любой ректор это большой учёный. Это не так. Ректором может быть и педагог без больших успехов в науке, просто деятель образования и всё, не учёный. Может и чиновник. В обоих случаях, для значимости педагогов и чиновников, ректор это не критерий. Как и о научных успехах учёного управленческая должность не обязательно что-то говорит. Это косвенный показатель, и в этом контексте логично переписать критерий, если уж его иметь в духе первого пункта («ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов» как, например ректор Каролинского института Андерс Хамстен (sv:Anders Hamsten) c индексом Хирша по Скопусу 123, входящим таким образом в ТОП750/1000). Текущие же 5 лет и госаккредитация смешны, они писались от левой пятки, а не тем, кто в теме. В России, и шире в мире, полно местнячковых вузов, которым более 5 лет, и никакая госаккредитация не усиливает при этом их ноунеймовость. Нужен или более высокий возраст, или вообще его убрать, заменив вариантов выше («ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов»). Госаккредитация тоже не показатель, как наличие, так и отсутствие. У ЕУСПб, насколько помню, её отзывали (потом вернули, но какое-то время не было), его ректор перестает быть значимым, будучи до этого таковым? Или надо добавлять «имевшим когда-либо госаккредитацию»? Ерунда. Большое количество имеющих её, «заборостроительные» вузы, и далеко не все из них вообще занимаются исследованиями, которые публикуются не то что в международных рецензируемых изданиях, но даже в РИНЦовских. И ещё: да, немалая часть науки делается в вузах, но и немалая в исследовательских организациях, занимающихся только наукой, но не образованием. Например, en:Kevin J. Tracey глава/президент и CEO en:Feinstein Institute for Medical Research, как и Хамстен, с тем же Хиршем. Есть ещё международная сеть институтов Институт Пастера, множество клиник и больниц с исследовательскими лабораториями, корпорации с R&D типа IBM, и т.д. Нужен более широкий и близкий к реальности вариант. Например, «ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов, таких как Оксфорд и Кэмбридж, и их аналоги в иных исследовательских организациях такого же уровня, как, например, институт Пастера». — Всезнайка (обс.) 00:44, 30 июня 2020 (UTC)

• Спасибо Wikisaurus за ещё один аргумент: ректоры меняются довольно часто, что отличает их от иных критериев: академики довольно часто пожизненные и редко изгоняются, прочие критерии тоже про постоянные и долгие, не отнимаемые или редко отнимаемые почести (например, Нобелевская премия). Тогда как ректор просто управленческая должность на несколько лет, в лучшем случае косвенный критерий, как у Хамстена.— Всезнайка (обс.) 00:52, 30 июня 2020 (UTC)
• Если сделать в такой формулировке, то в России под этот критерий попадают только ректоры МГУ, СбПГУ и Казанского университета. Остальные либо не старейшие, либо не авторитетнейшие. Однако их ректорам для попадания в Википедию этот критерий не особенно нужен. Например, ректором МГУ всегда выбирают академика РАН Atylotus (обс.) 01:58, 30 июня 2020 (UTC)

Есть давнее альтернативное предложение, гораздо более простое и логичное. Перенести ректорство из формальных критериев в содержательные. Тогда ректор — эффективный менеджер не пройдёт, а ректору — учёному будет дополнительный плюс; и, например, вкупе с научными статьями и учебниками он пройдёт легко. В этом случае, в критерий можно добавить и руководство исследовательскими организациями со штатом исследователей более N человек. Джекалоп (обс.) 07:12, 30 июня 2020 (UTC)

• @Джекалоп: Это отличная идея. Для вузов первой руки, если эффективный менеджер и придёт в руководство (и мы знаем по крайней мере одного!), он со своими навыками и в членкоры АН легко пройдёт; ректорское правило не для него. Никакого усиления в виде руководства исследователями не требуется: если человек пробился в ректоры, он в чём-то выдающийся и это точно плюс к его значимости; неважно, локти у него крепкие, руки хваткие или голова светлая. В конце концов, спортсменов мы и вовсе по выносливости отбираем. — Викидим (обс.) 08:13, 30 июня 2020 (UTC)
• Хорошая идея, так действительно можно отсекать ректоров малоизвестных вузов. Vladimir Solovjev ^обс 09:55, 30 июня 2020 (UTC)
• И как это будет работать? У ректора-менеджера будет только ректор, а у ректора-ученого всегда будут профессура-учебник-публикации. То есть ректору-ученому не нужен никакой критерий ректорства. А ректору-менеджеру ничем не поможет его единственное ректорство. Можно просто отменить критерий. Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 30 июня 2020 (UTC)
  • Профессура засчитывается обычно для пары университетов и специализированных вузов. Ректорство может заменить её для большинства прочих случаев. Def2010 (обс.) 10:30, 30 июня 2020 (UTC)
  • Профессорство засчитывыается только в ведущих или уникальных вузах и только именно по специализации вуза. Таким образом, оно не будет работать для ректоров в большинстве случаев. Джекалоп (обс.) 11:21, 30 июня 2020 (UTC)
  • Оставить Ректор — узкоспециализированный чиновник, достаточно влиятельный на будущее поколение жителей региона, в котором находится его ВУЗ. Хотя в п. 8 ВП:ЧИНОВНИКИ он попасть не может. Обычно, такие руководители полностью соответствуют п.2 ВП:БИЗ. «Менеджеры высшего звена, … системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.» Ректором может быть высококвалифицированный учёный, а может просто грамотный карьерист-чиновник, хотя не всегда именно влияние на деятельность ВУЗа рассматривается в источниках, но оно и так есть, исходя из его деятельности по долгу службы. Если из учёных его может и стоит убрать, то тогда ВП:БИЗ необходимо расширить. Уважаемый Участник Vladimir Solovjev предложил отсекать «отсекать ректоров малоизвестных вузов», хотя практически любой региональный ВУЗ для столицы — малоизвестный, а из столичных в регионах знают всего лишь несколько (для РФ - МГУ, МГИМО, им. Плеханова и несколько других.). С уважением, And S Yu (обс.)
    • Мне кажется, называть чиновником ректоров столь уважаемых ВУЗов как МГУ или СПбГУ несколько некорректно. А если переходить на зарубежный опыт, то даже ошибочно. В связи с этим поддерживаю предложение уважаемого Джекалоп. В РФ почти тысяча вузов, поэтому перевод ректорства из формального критерия в содержательные, позволит как минимум уменьшить количество статей написанных исключительно в целях самопиара и не имеющих какой-либо значимости. — Ketana2000 (обс.) 21:29, 30 июня 2020 (UTC)
      • Ну так как это будет работать-то? Профессор УрФУ + ректор Усть-Задрищенского пединститут = значим? Опубликовал 10 статей в ВАКовссом журнале + ректор Зажопинского технологичекого университета = значим? Igel B TyMaHe (обс.) 11:37, 3 июля 2020 (UTC)
• Этот критерий давно следовало или изменить, или вовсе отменить. Двенадцать лет назад я пытался что-нибудь сделать вот с этой статейкой. Статейка была удалена в 2014 году по незначимости, а само заведение — ликвидировано как неэффективное. Но статейка о ректоре заведения живёт несмотря на то, что дважды попадала на КУ. Имеется ли реальная энциклопедическая значимость в данном случае? Не уверен, мягко говоря. Но обсуждаемому критерию соответствует. Изумруд. 19:44, 1 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, то обстоятельство, что во второсортных вузах ректор может быть вообще не учёный, а чистый бюрократ, не должно нас смущать. Вот и пускай о нём будет статья, чтобы было понятно. Вот вам живой пример - Русецкая, Маргарита Николаевна. Это резонансная фигура [4]. Значимость её как учёного равна нулю. Статья о ней в ВП нужна - хотя бы для того, чтобы всякий желающий мог прочесть и убедиться, что оснований судить с позиции лингвиста у госпожи Русецкой довольно немного (ибо лингвистом она не является). Андрей Романенко (обс.) 20:01, 1 июля 2020 (UTC)
• Думаю, смысл в ректорском критерии есть только в том случае, если деятельности ректоров уделяется много внимания в разных источниках, и по этим источникам можно писать статьи, наполненные нетривиальной информацией. Однако если посмотреть уже имеющиеся в Википедии статьи о ректорах вузов, то ничего этого мы не увидим. В основном эти статьи представляют собой выписки из трудовых книжек со списком званий и занимаемых должностей. И зачем в такой ситуации нужен ректорский критерий? — Abba8 03:24, 3 июля 2020 (UTC)
  • В основном эти статьи представляют собой выписки из трудовых книжек со списком званий и занимаемых должностей. А про этих ректоров действительно нечего писать или просто авторы статей не пытаются эту информацию добавлять? Ведь и по нынешним правилам, если ректор известен только должностью, и не имеет вклада в науку, его можно предложить к удалению за отсутствие соответствия п. 3 ВП:МТУ Atylotus (обс.) 06:59, 3 июля 2020 (UTC)
    • Раз он ректор, то по крайней мере, кандидат каких-то наук. А раз так, то формально про любого из них можно перечислить несколько статей в «научных» журналах и обозначить «научные интересы». Джекалоп (обс.) 07:02, 3 июля 2020 (UTC)
      • Как раз сегодня на КУ из инкубатора попал такой ректор, о научной деятельности которого в статье ничего нет. Хотя не исключено, что такая информация найдется Atylotus (обс.) 07:15, 3 июля 2020 (UTC)
      • То есть достаточно того что он ректор, публикации всегда есть. ЧТД Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 3 июля 2020 (UTC)
        • Публикации есть, но не в «ведущих научных журналах». На ВП:МТУ достаточно, на пункт 6 ВП:УЧ не тянет. Джекалоп (обс.) 17:11, 3 июля 2020 (UTC)
      • Это несколько другой вопрос. Любая персона, в том числе и ректор, может писать книги и статьи, а также устанавливать спортивные рекорды, которые делают его значимым. Это не имеет отношения к ректорскому критерию. На самом деле о деятельсти ректоров в источниках пишут очень мало. — Abba8 02:08, 4 июля 2020 (UTC)
• ”Нужен более широкий и близкий к реальности вариант. Например, «ректоры немногих старейших и авторитетнейших вузов, таких как Оксфорд и Кэмбридж, и их аналоги в иных исследовательских организациях такого же уровня, как, например, институт Пастера».“ — так ведь это узкий вариант, ему будут соответствовать очень мало персон, меньше чем нынешним критериям. Кирилл С1 (обс.) 14:00, 3 июля 2020 (UTC)
• У меня встречное предложение: признать значимыми проректоров и вице-президентов вузов — они тоже делают большую работу и могли бы пройти по ОКЗ, если бы он применялся к биографиям. Кирилл С1 (обс.) 14:00, 3 июля 2020 (UTC)
• Вечнозелёное предложение :) Помнится, я на форуме видел его же в 2012 и 2014 годах, вероятно, всплывало и в другое время. Что тогда, что сейчас выступаю за перевод ректорства / депутатства в национальном парламенте / директорства в крупном НИИ (такого в ВП:БИО пока нет) в содержательные критерии ВП:УЧЁНЫЕ, ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:ПИСАТЕЛИ (не забываем о творческих вузах). Pavel Alikin (обс.) 14:53, 3 июля 2020 (UTC)
  • Для политиков и писателей нет же содержательных критериев, там всё полностью придётся тогда переписывать. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 3 июля 2020 (UTC)

Написание высших должностей в именованиях статей

У нас тут накопилось некоторое количество номинаций на ВП:КПМ по одной и той же теме:

• Википедия:К переименованию/5 октября 2016 — 10 номинаций, по 6 есть итог
• Википедия:К переименованию/6 декабря 2016#Президент Российской Федерации → Президент России (не переименовано)
• Википедия:К переименованию/15 ноября 2017#Референдум о введении поста Президента Республики Коми → Референдум о введении поста президента Республики Коми
• Википедия:К переименованию/17 ноября 2017#Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике → Кубок президента России по тяжёлой атлетике
• Википедия:К переименованию/14 февраля 2020 — 16 номинаций
• Википедия:К переименованию/18 февраля 2020 — 8 номинаций
• Википедия:К переименованию/22 мая 2020#Управление делами президента Российской Федерации → Управление делами Президента Российской Федерации

Основная тема номинаций — написание «Президента Российской Федерации» и подобных должностей/органов с прописных или строчных букв. Также хочу обратить внимание, что в первой номинации было решено для значительной части статей заменить «Президента Российской Федерации» на «президента России», но переименовать аналогичным образом основную статью Президент Российской Федерации не получилось. В итоге идёт такая странная рассинхронизация.

Собственно, предлагаю обсудить этот наболевший вопрос — с прописной буквы пишем президента и подобные должности в названиях статей или со строчной? Желательно заодно вписать в правила, чтобы быстро закрывать подобные номинации в дальнейшем. В 2016 была ссылка на [5]:

1. Официальные наименования высших должностей и званий пишутся с прописной буквы: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Федеральный канцлер ФРГ, Премьер-министр Великобритании, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в…
2. Наименования должностей, званий и титулов пишутся со строчной буквы: министр здравоохранения, заместитель министра обороны, генеральный директор, президент компании, мэр, посол, атташе, генерал-майор, герцог, лорд, действительный статский советник, тайный советник, паша, хан, шейх и др.
   В неофициальном употреблении так же пишутся титулы и должности: император. Японии, королева Нидерландов, президент Индии, премьер-министр Швеции, генеральный секретарь ООН, председатель Совета Безопасности ООН.

А также на [6]:

В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии (см. также § 202). Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы.

На gramota.ru есть такой ответ [7]:

С большой буквы пишутся названия высших государственных должностей, например: _Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации_. Названия остальных должностей пишутся с маленькой буквы: _генеральный директор, главный инженер, заместитель генерального директора_.

Но также [8]:

В документах — Президент Российской Федерации. В газетах — возможны варианты (в зависимости от редакционной политики газеты).

И даже [9]:

С прописной буквы пишутся названия высших государственных должностей и титулов (Президент Российской Федерации, Председатель Правительства Российской Федерации, Генеральный прокурор Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол и т. п.) в текстах официальных документов, например: Указ Президента Российской Федерации Д. А. Медведева.

Однако вне такого употребления (например, в тексте газетной статьи) эти слова пишутся со строчной буквы, например: президент России подписал указ, премьер-министр критиковал депутатов, генеральный прокурор выдвинул обвинение и т. п.

В общем, они не очень последовательны при ответе на такие вопросы, так что нужно принимать свою редакционную политику. Насколько я могу судить, всё же со строчной буквы обычно пишут когда имеется в виду человек, который занимает эту должность («сегодня встретились президент и премьер-министр») или сама должность («Вася завтра станет президентом»). Но в названиях вроде «Управление делами Президента Российской Федерации» слово «Президент» уже обозначает даже не должность, а орган государственной власти, для которых используются другие правила [10]:

В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: Всемирный совет мира, Международный валютный фонд, Евро-парламент, Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе,

Таким образом, по моему мнению, в таких составных названиях следует писать именно «Президент Российской Федерации», а не «президент России». А как вы считаете?

Пинг участникам обсуждений: Пастеризатор, MisterXS, Бабкинъ Михаилъ, Mike Somerset. Анонимов, увы, пингануть не могу. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 3 июня 2020 (UTC)

• Ещё стоит заметить, что при ответе на вопросы о составных названиях gramota.ru достаточно последовательна: [11], [12], [13], [14], [15]:

1. Если это не официальное название указа, корректно написание с маленькой буквы: _указ о присвоении звания, указ о награждении_. Если это официальное название, корректно писать так: _Указ Президента Российской Федерации «О присвоении звания...»_
2. В составе официальных названий президент, правительство, указ, закон, постановление, арбитражный суд употребляются с прописной буквы: Президент РФ, Указ Президента РФ. В других случаях: президент Медведев, закон о залоге.
3. Пишутся с прописной как первые слова официального названия документа: _Указ Президента РФ, Постановление Президента РФ_.
4. С прописной как первое слово в официальных названиях: _Управление делами Президента РФ, Отдел информационных баз данных Администрации Президента РФ_.
5. Правильно в названии: Почетная грамота Президента Российской Федерации. В свободных сочетаниях правильно написание строчными: высокую оценку президента получили, президент отметил грамотой, по словам президента...

Так что здесь, видимо, следует считать, что gramota.ru на стороне того, чтобы употреблять это сочетание с прописных. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 3 июня 2020 (UTC)

• Предлагаю немножко четче очертить проблему. Прежде всего, выкинуть все источники, содержащие spravka/buro/search-answer, потому что это ответы без ссылки на правило и с возможными ошибками из-за онлайнового режима, отсутствия обратной связи с задавшим вопрос и т.д. Остаются два первых источника: Розенталь и Лопатин. У них критерий для большой буквы - "официальное употребление" либо "официальные тексты". Поскольку Википедия не является официальным органом, на этом можно было бы закрывать обсуждение, если бы не одна деталь (в которой кроется дьявол). Ни у Розенталя, ни у Лопатина нет ни одного примера (или я плохо смотрю?), где одно и то же название должности было бы написано по разной орфографии в зависимости от этого критерия. Во всех примерах разница между одним и другим написанием состоит не только в официальности контекста, но и в подборе слов, например

"Председатель Государственной думы" (1)

но

"председатель Госдумы" (2)

Таким образом, остается неотвеченным вопрос о том, можно ли писать

"председатель Государственной думы" (3)

т.е. подбор слов как в (1), а заглавность как в (2). Если ориентироваться на саму формулировку критерия, не глядя на примеры, то так можно. А если посмотреть на примеры, то получается, что сам подбор слов влияет на официальность и писать как в (3) нельзя. Вот это и есть тот вопрос, который осталось выяснить. Vcohen (обс.) 12:54, 3 июня 2020 (UTC)

• Меня тут интересует скорее вот какой вопрос. Является ли «Президент Российской Федерации» именем собственным? То есть, во фразе «Ельцин и Путин — президенты Российской Федерации» не является. А в названиях «Почётная грамота Президента Российской Федерации» и «Управление делами Президента Российской Федерации»? adamant.pwn — contrib/talk 13:36, 3 июня 2020 (UTC)

• Вопрос "является ли это именем собственным" - это вопрос сложный и обросший условностями, но он нам и не нужен, если мы не хотим просто поупражняться в философствовании. Нас интересует другой вопрос: "как это писать". Vcohen (обс.) 13:51, 3 июня 2020 (UTC)
  • Вообще-то нужен. Если ответ на этот вопрос положительный, то с большой буквы, потому что «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». adamant.pwn — contrib/talk 14:00, 3 июня 2020 (UTC)
  • А ещё, я так понимаю, есть источники, которые в целом классифицируют «Президент Российской Федерации» как орган власти и если принять такую трактовку в составных названиях, то также следует писать его с прописной (аналогично тому, как это делается для Государственной думы, Правительства Российской Федерации и т. д.). adamant.pwn — contrib/talk 14:06, 3 июня 2020 (UTC)
    • Про "входящие в состав названия имена собственные" я понимаю так: если нечто пишется с большой буквы само по себе, то и в составе чего-то более длинного оно пишется так же. Дело в том, что в русском языке есть очень сложная система расстановки больших букв, и проблема понятия имени собственного с ней тесно связана. Например, входит ли слово "бухта" в название "бухта Лососей" как в имя собственное - это условность, однако известно, что оно пишется с маленькой. Слова про "входящие в состав названия имена собственные" нельзя понимать так, что если что-то является именем собственным, то (независимо от расстановки в нем больших и маленьких букв) оно вдруг в составе чего-то более длинного начинает писаться со всех больших. Vcohen (обс.) 14:18, 3 июня 2020 (UTC)

• Действительно, в правилах не встречал примеров, где одно и то же написание (слово в слово) различалось в зависимости от контекста. Видимо, авторами закона предполагалось, что сама форма — полная, юридически дотошная — говорит о том, что это вариант официального употребления.
  Думаю, что Википедии нет смысла стесняться (или наоборот кичиться) своей неофициальностью. Если в названии используется официальная, полная формулировка, то почему бы и в написании не использовать вариант для официальных случаев. А по тексту уже можно с маленькой (ну или в зависимости от контекста). Mike Somerset (обс.) 14:13, 3 июня 2020 (UTC)

• Википедия не является официальным государственным текстом, поэтому пишем с маленькой, точка. Всё это уже проходили с госдумой и в итоге сделали с маленькой. MBH 13:30, 3 июня 2020 (UTC)
  • Хм? Соответствующее правило для Государственной думы распространяется не только на официальные документы. UPD: видимо, речь про второе слово в названии органа, там действительно прописная буква не нужна. adamant.pwn — contrib/talk 13:38, 3 июня 2020 (UTC)
  • А что там с госдумой? Для органов власти другое правило, там, вроде, нет зависимости от контекста. Mike Somerset (обс.) 14:17, 3 июня 2020 (UTC)
    • С госдумой был великий срач, с какой буквы писать её второе слово. MBH 15:54, 3 июня 2020 (UTC)
      • В итоге победило правило русского языка вопреки практике. Собственно это же предлагается делать для должностей — писать по правилам. Просто они там немного сложнее, чем для органов власти. Mike Somerset (обс.) 16:05, 3 июня 2020 (UTC)
• Стоит отметить, что не все приведённые примеры равнозначны. Где-то должности, где-то органы власти, где-то соревнования. Скорее всего к ним будет разный подход. Официальное написание в названии предлагаю только для должностей. Для органов власти, вроде, и так правила русского языка однозначны. Для других случаев нужно разбираться. Возможно, там и не получится общего правила выработать. — Mike Somerset (обс.) 14:31, 3 июня 2020 (UTC)
  • Почётная грамота правительства Российской Федерации — я же правильно понимаю, что статья была переименована не по правилам русского языка? А что вы имеете в виду под «и так правила однозачны»? adamant.pwn — contrib/talk 14:45, 3 июня 2020 (UTC)
    • Академический справочник под редакцией Лопатина призывает нас писать «Правительство Российской Федерации» с заглавной буквы независимо от контекста. Поэтому мне кажется да, статья названа не по правилам русского языка.
      Однозначность в данном случае означает, что написание будет в любых случаях одинаково, в отличие от правила для должностей, в котором есть условность для официальных текстов. И, как я понимаю, об эту условность мы и споткнулись.
      Есть мнение, что раз Википедия неофициальна, то нужно автоматом выбирать неофициальное написание. Хотя мне кажется, что совершенно не обязательно себе так связывать руки. — Mike Somerset (обс.) 15:20, 3 июня 2020 (UTC)
      • Там где можно избегать лишней капитализации — её следует избегать. Писать не в начале предложения «Правительство Российской Федерации» вместо «правительство Российской Федерации» не стоит. Не нужно превращать Википедию в табличку на стене госоргана власти. ·Carn 07:11, 21 июня 2020 (UTC)
        • Я бы сформулировал общий подход таким образом: там, где можно без ущерба для контекста написать «правительство России» — пишем «правительство России», а если пишем «Правительство Российской Федерации», то пишем в соответствии с правилами русского языка — то есть с заглавной буквы, как официальное название органа власти. — Mike Somerset (обс.) 07:39, 21 июня 2020 (UTC)
• Со строчной, конечно, не нужно тут разводить официоз. Викизавр (обс.) 23:26, 3 июня 2020 (UTC)
  • Дело не в официозе, а в том, что наименования органов власти в русском языке всегда пишутся с прописной, не только в официальном употреблении (Государственная дума, Правительство, Министерство иностранных дел). Когда мы включаем «Президент Российской Федерации» в составные названия, мы также подразумеваем именно орган власти, а не конкретного человека, который им является или абстрактную должность. «президентов» может быть много, прошлых, будущих и т. д., а «Президент» — сущность единая и непрерывная. adamant.pwn — contrib/talk 07:21, 4 июня 2020 (UTC)
    • Это звучит логично, но что делать с таким контекстом: "Президент Российской Федерации Путин вручил орден"... Vcohen (обс.) 11:44, 4 июня 2020 (UTC)
      • Я бы руководствовался такой логикой — пишем с прописной, если делаем акцент на том, что Путин действует в качестве президента, в остальных случаях пишем со строчной. Условно говоря, если речь идёт о том, что вручается орден «Родительская слава», то пишем с прописной если хотим подчеркнуть, что его может вручать только президент, а если это малозначимая для нас деталь, то можно и со строчной. А если речь идёт о википедийном ордене за заслуги, то пишем только со строчной. Есть ещё один вариант — вообще отказаться от «Президент Российской Федерации» и везде писать «президент России», так как здесь всё однозначно. adamant.pwn — contrib/talk 12:37, 4 июня 2020 (UTC)
        • Звучит логично. Тогда можно рекомендовать поступать так же, как Розенталь и Лопатин в своих примерах: писать либо как я выше обозначил (1), либо как (2), а формулировок типа (3) избегать, превращая их по контексту либо в (1), либо в (2). Vcohen (обс.) 12:54, 4 июня 2020 (UTC)
          • То есть, либо «Президент Российской Федерации», либо «президент России»? adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 4 июня 2020 (UTC)
            • Ну, в качестве (2) возможны варианты, например "президент", "российский президент" и т.д. Vcohen (обс.) 15:03, 4 июня 2020 (UTC)
        • Уточните, пожалуйта, правильно ли я понимаю, что по вашему предложению следует записывать с прописной, когда источником действия является должность, а не «исполнитель» («Президент наградил…», «Президент подписал указ…», «Президент выступил с ежегодным посланием…» и т. п.) и, соответственно, со строчной, когда источником действия является именно личность, а должность выступает в качестве «уточнения» («президент Трамп написал в соцсети…», «президент Путин летал с птицами/нашел амфору/бросил ручку» и т. п.) — Aqetz (обс.) 13:07, 4 июня 2020 (UTC)
          • В целом, да. adamant.pwn — contrib/talk 14:04, 4 июня 2020 (UTC)
            • Благодарю, выглядит довольно логично. — Aqetz (обс.) 07:01, 5 июня 2020 (UTC)
        • Я думаю, можно по умолчанию в любых случаях писать со строчной, ну за редкими исключениями, когда цитаты или речь идёт именно об официальном названии должности (например, Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации).
          Если в названии статьи используется официальное название должности, то писать её в соответствии с официальным написанием — вроде логично.
          Если в наименовании статьи используется неофициальное название должности, то в общем случае со строчной. Mike Somerset (обс.) 13:56, 4 июня 2020 (UTC)
    • Вот именно, президентов в Википедии много и все пишутся со строчной (маленькой) буквы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 4 июня 2020 (UTC)

Вместо итога

Может быть что-то подытожим? — Mike Somerset (обс.) 09:39, 20 июня 2020 (UTC)

• Давайте так: в общем случае слова президент, премьер-министр и т.д. пишутся с маленькой буквы. Написание с большой требуется тогда, когда употреблено полное официальное название должности, особенно в составе какого-нибудь другого официального названия. А сейчас начнется проверка по примерам и окажется, что опять всё не так. Vcohen (обс.) 17:49, 20 июня 2020 (UTC)
  • Думаю, следует ещё неделю подождать и, если не поступит возражений, оформлять итогом. Соответствующее указание, вероятно, нужно будет добавить в ВП:Язык и стиль если оно будет принято. С точки зрения выставленных к переименованию статей это будет значить, что в итоге нужно будет принимать или «Президент Российской Федерации», или «президент России» в названии. adamant.pwn — contrib/talk 00:06, 21 июня 2020 (UTC)
  • Поддерживаю.
    Правило § 196 из справочника Лопатина предлагается сформулировать для Википедии следующим образом:
    1. В общем случае названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Например: президент, председатель, премьер-министр, заместитель министра, мэр, королева.
    

    Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах. Символы президента России. Пресс-секретарь президента России.
    ...выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра...

    2. В официальных текстах Полные официальные названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы так, как они употребляются в официальных текстах. Например: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы.
    

    Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации. Специальный знак Президента Российской Федерации. Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации.
    ...как заявил пресс-секретарь Президента Российской Федерации.. (пресс-секретарь не является высшей государственной должностью)
    ...доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации...

    3. С прописной буквы пишется почетное звание Герой Российской Федерации (Герой России), а также почетные звания бывшего СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда.
    — Mike Somerset (обс.) 11:16, 21 июня 2020 (UTC)
    • Не уверен относительно варианта «Президент РФ» — оно не относится полным названиям, поэтому по предлагаемому правилу должно писаться «…президент РФ», что, возможно, не всегда так происходит в источниках.
      Также не уверен насчёт должностей глав регионов-республик, например, Глава Республики Коми. Попадают ли они под термин «высшие государственные должности». С одной стороны республики у нас, вроде как государства, с другой стороны ставить их в один ряд с президентами и королевами как-то странно.
      — Mike Somerset (обс.) 11:20, 21 июня 2020 (UTC)
    • А зачем ссылаться на «так, как они употребляются в официальных текстах»? В итоге для переименований будут требовать конкретный официальный текст, в котором так написано — оно нам надо? adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 21 июня 2020 (UTC)
      • Оговорка на случай, если вдруг официально будет зафиксировано с маленькой буквы. Хотя такое, конечно, маловероятно и в принципе можно вернуть исходную формулировку «с прописной буквы». — Mike Somerset (обс.) 11:27, 21 июня 2020 (UTC)
    • Предлагаю п. 3 так: С прописной буквы пишутся почётные звания, начинающиеся со слова "Герой" (Герой России, Герой Социалистического Труда). Так будет жизненнее и проще, без лишних уточнений. Klientos (обс.) 11:27, 21 июня 2020 (UTC)
      • И надо ли вообще? Вроде со званиями разночтений нет — всегда пиши так, как в основной статье. -- Klientos (обс.) 11:29, 21 июня 2020 (UTC)
        • В § 196 оно было, поэтому и здесь оставил. Можно убрать, если по нему разночтений нет (хотя про Героя России, вроде, нигде не зафиксировано и по Героям Труда есть нюансы).
          Насчёт «основной статьи» не понял. Формулируем общее правило и для основных статей, и для всех остальных. — Mike Somerset (обс.) 11:40, 21 июня 2020 (UTC)
          • Насчёт «основной статьи» я имел в виду, что званий немного, и по большинству в основных статьях уже есть консенсус. Во всех остальных статьях, насколько я понимаю, эти звания пишутся так же, как в основной статье. Вариативности типа «президент/Президент» у них нет (ср. Путин — президент, Гагарин — Герой). Поэтому правило по званиям мне кажется не очень востребованным, тем более что формулировка § 196 не охватывает массу нероссийских/несоветских Героев (то есть тех, для которых оно могло бы быть востребовано, если по условному "Герою НРБ" консенсус ещё не сформировался). -- Klientos (обс.) 12:07, 21 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог

На основе обсуждения, предлагается добавить в Википедия:Язык и стиль#Общие положения подпункт ВП:ДОЛЖНОСТИ следующего содержания:

В общем случае названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Например: президент, председатель, премьер-министр, заместитель министра, мэр, королева.

• Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах. Символы президента России. Пресс-секретарь президента России.
• ..выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра…

Полные официальные названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы. Например: Президент Российской Федерации, Председатель Государственной думы.

• Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации. Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации.
• …как заявил пресс-секретарь Президента Российской Федерации… (пресс-секретарь не является высшей государственной должностью)
• …доверенное лицо кандидата в Президенты Российской Федерации…

Поднимаю тему наверх, чтобы привлечь внимание к предытогу. В течение недели планируется подвести окончательный итог с учётом возможных комментариев к предытогу. adamant.pwn — contrib/talk 11:35, 27 июня 2020 (UTC)

• Я вот только не уверен, куда лучше вставить — в ВП:ЯЗЫК или в ВП:ИМЕНА, следом за ВП:Бог? adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 27 июня 2020 (UTC)
  • Извините за оффтоп, но неоднократно возникал вопрос. Писать «Президиум Верховного Совета СССР» или «президиум Верховного Совета СССР», или например «Правительство Дальневосточной республики» или «правительство Дальневосточной республики»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:53, 27 июня 2020 (UTC)

1. Лопатин, § 189: «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». Соответственно, по Лопатину, «Президиум Верховного совета СССР» и «Правительство Дальневосточной республики».
2. Розенталь, § 16: «В названиях высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п. все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы», а также «в официальных названиях учреждений местного значения первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы». Соответственно, по Розенталю, «Президиум Верховного Совета СССР» и «Правительство Дальневосточной республики».

В общем, Лопатин и Розенталь более менее согласуются в том, что первое слово в официальном названии органов власти всегда пишется с прописной, если оно используется как имя собственное, а не нарицательное. Розенталь ещё предлагает с прописной писать все слова в названиях «высших» органов власти, а также всегда писать с прописной слово «Совет» (в отличие от Лопатина). adamant.pwn — contrib/talk 00:52, 28 июня 2020 (UTC)

• Благодарю за экскурс. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:42, 28 июня 2020 (UTC)
• Мне кажется, объяснение написанию слова «советы» в смысле «совещательный и представительный орган» с прописной буквы у Розенталя продиктовано актуальностью идеологической составляющей, которая лишь в 1970-х годах перестала надлежащим образом обслуживаться (видоизменяться, модернизироваться, пропагандироваться) и к 1980-м годам стала стремительно восприниматься, скажем так, без лишнего энтузиазма. Для составителя справочника в 2009 году «советы» как форма эрзац-парламента не обладают какой-то идеологической сакральностью, вот и пишут со строчной «в общем порядке». Если подходить более формально, то следует приоритетно пользоваться справочником Лопатина хотя бы на том основании, что язык — живая и подвижная структура, поэтому правила, кодифицированные на момент более 50 лет назад, и, фактически, современные могут иметь ряд отличий. — Aqetz (обс.) 06:09, 29 июня 2020 (UTC)
• Глобализирую: "Совет Федерации" - ок, а как насчет С(с)енат США? а если "выборы в (С)сенат"? а если "(с)Сенат и народ Рима" и "конь в (С)сенате"? и у французов, вроде, тоже "(С)сенат"? а с "(К)конгрессом"? А "Верховный Совет РСФСР"? а Татарской АССР (кто не в курсе - это республика в составе РСФСР, которая в составе СССР, второй уровень вложенности - мало похоже на "высший орган"; та же фигня с с(С)енатами и к(К)онгрессами штатов США. Далее, с "Президентом Российской Федерации", вроде, разобрались (по правилам), а что с П(п)резидентом Соединённых Штатов Америки"? и прочими п(П)резидентами? Igel B TyMaHe (обс.) 11:53, 29 июня 2020 (UTC)
  • Вот Розенталь считает, что «Сенат США» и «Конгресс США», но «вооружённые силы Германии» и, видимо, «правительство Германии». Не уверен, что это можно однозначно глобализовать. adamant.pwn — contrib/talk 12:29, 29 июня 2020 (UTC)
  • Насчёт иностранных высших должностей расхождение: премьер-министр Индии (Розенталь), Премьер-министр Индии (Лопатин). Поскольку правило Лопатина для официальных текстов (чем Википедия не является), то можно взять подход Розенталя. — Mike Somerset (обс.) 12:39, 29 июня 2020 (UTC)
    • Я думаю, что водораздел проходит не между подходами Розеталя и Лопатина, а по тому, имеется ли в виду в примерах официальное название или нет. Vcohen (обс.) 12:44, 29 июня 2020 (UTC)
      • Поскольку это иностранные должности, то вряд ли у них будут официальные названия на русском языке.
        UPD: Хотя могут быть в Казахстане, Белоруссии и т.п. — — Mike Somerset (обс.) 12:47, 29 июня 2020 (UTC)
        • В плане совсем уж иноязычных названий, думаю, надо считать «официальным» вариант, употребимый российскими ведомствами или, если это неприемлемо (глобализация же ж), то наиболее узнаваемое и/или общепринятое переводное название, если есть. — Aqetz (обс.) 12:53, 29 июня 2020 (UTC)
          • То есть оставить как есть. Собственно с иностранными наименованиями меньше вопросов возникает у читателей. Гораздо больший диссонанс у них вызывает написание русских должностей (в документах, на сайтах госорганов они видят одно, а в Википедии — другое, и начинаются правки), собственно по этому и возникла, видимо, эта тема. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 29 июня 2020 (UTC)
            • Вот с официальными названиями на русском языке никаких проблем и нет — открывай сайты (благо, теперь практически у всего есть сайты) и пользуйся. Проблема в том, что записи «Президент Российской Федерации Путин выступил…» и «президент России Путин выступил…» — это разные сообщения, которые смещением акцента сообщают разную информацию. Вопрос в том, как кодифицировать «на бумаге» эту неуловимо понятную смыслоразличительную особенность, свойственную только эпистолярному жанру. — Aqetz (обс.) 13:05, 29 июня 2020 (UTC)
              • Эти сообщения как раз одинаковые, разные, если "Президент России выступил" и "президент Путин выступил" Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 29 июня 2020 (UTC)
                • И это тоже разные сообщения. — Aqetz (обс.) 13:29, 29 июня 2020 (UTC)
                  • К сожалению, в рамках Википедии это будет ВП:ОРИССом, так как только автор первоисточника может указать, официальность или неофициальность он имел ввиду. А мы делать такое заключение не можем, и при противоречии (выглядящий официальным случай описан неофициальным титулом или наоборот) просто попадаем в патовую ситуацию, так как не имеем права по собственным правилам Википедии исправить сообщение первоисточника.
                    Примеры [16], [17]. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 29 июня 2020 (UTC)
        • Да. Но когда мы пишем, то можем иметь в виду перевод официального названия, а можем не иметь. "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь". Vcohen (обс.) 12:55, 29 июня 2020 (UTC)
    • Нет, коллеги, должности П(п)резидента Российской Федерации и П(п)резидента Соединённых Штатов должны писаться одинаково, так как иначе получается не русский язык, а российский. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 29 июня 2020 (UTC)

• Про имя собственное и имя нарицательное — Вооружённые силы Российской Федерации (официальное название), вооружённые силы Германии (нарицательное обозначение), но при этом Конгресс США и Сенат США, как официальные названия. Вообще с иностранными органами власти всё достаточно запутанно, как мне кажется. adamant.pwn — contrib/talk 00:56, 28 июня 2020 (UTC)
  • (Германию вообще не надо поминать всуе, потому что там ещё и в(В)ермахт, и б(Б)ундесвер.) Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 29 июня 2020 (UTC)

• Интересно, а «Президент РФ» — это полное официальное название? Судя по примерам у Лопатина и Розенталя это тоже относится к случаю написания с прописной буквы.
  Может всё-таки убрать слово «Полные» из второй части правила? И в качестве примера добавить «Председатель Правительства РФ»? — Mike Somerset (обс.) 01:44, 28 июня 2020 (UTC)
• Вопрос был о ВП:ИС, а итог почему-то исправляет «Общие положения». На мой взгляд, в названии статей вопроса быть не может — пока мы пишем Ford заграничными буковками, «потому что это официальное название», следует использовать официальные названия и для российских реалий — и внести это в ИС. В тексте же чем меньше правил, тем лучше: сослаться на Лопатина и Розенталя, и всё, пусть автор решает, когда формально и когда неформально: мы не диктуем выбора между «чашка чая» и «чашка чаю». — Викидим (обс.) 22:12, 28 июня 2020 (UTC)
  • Вопрос не о том, следует ли использовать официальные названия, а о том, как именно их писать. Из обсуждения более-менее ясно, что «Президент Российской Федерации», но «президент России». Что именно из них использовать в названиях статей — отдельный вопрос, который тут не затрагивался. adamant.pwn — contrib/talk 12:34, 29 июня 2020 (UTC)
    • И даже в этом случае сообщения вида «на мероприятии Президент России Путин выступил…» и «на мероприятии президент России Путин выступил…» сообщают разную информацию. В первом случае выступало должностное лицо и мероприятие, вероятно, было каким-то вполне официальным (где нет лиц, но есть должности), во втором случае выступало частное лицо, и мероприятие было относительно неформальным (где есть лица и мало должностей). Не следует забывать, что «Российская Федерация» и «Россия» — равноправные понятия, поэтому и производные от этих обозначений будут равноправными. Таким образом, делать вывод о правописании, опираясь на дин из равноправных вариантов, наверное, немного странно. — Aqetz (обс.) 13:11, 29 июня 2020 (UTC)
      • Дада, "Президент России Ельцин дирижировал оркестром", но "президент России Ельцин ужрался вхлам"... Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 29 июня 2020 (UTC)
      • Насчёт равнозначности производных от слова Россия не уверен, но даже если так, то если необходимо сделать акцент на том, что выступило именно должностное лицо, то предпочтительнее использовать полную форму, чтобы это было ясно без домыслов: «На мероприятии выступил Президент Российской Федерации Путин». — Mike Somerset (обс.) 13:26, 29 июня 2020 (UTC)
        • Чтобы делать акцент, надо запретить использование должность в любом виде, если лицо выступало неофициально. Решать подобные принципиальные вопросы по заглавности буквы - только запутывать себя и читателей. Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 29 июня 2020 (UTC)
• Педлагаю не мудрить:

1. названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, за исключением полного официального наименования в преамбуле статьи и цитат;
2. названия организаций пишутся с прописной буквы. Пример: Армия США, но вооружённые силы США; Бундесвер, но вооружённые силы Германии; Вооружённые Силы Российской Федерации, но армия России, российские вооружённые силы.

Все прочие изыски Розенталя с тройной нормой и Лопатина с двойной - политическая конъюнктура. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 29 июня 2020 (UTC)

• что с названиями типа: Кубок Президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике. Почётная грамота Президента Российской Федерации? — Mike Somerset (обс.) 14:29, 29 июня 2020 (UTC)
  • например, Портал:Награды/Правила орфографии: Кубок президента Российской Федерации по тяжёлой атлетике, Почётная грамота президента Российской Федерации. Даже локальный консесус есть: Кубок президента Казахстана по футболу 2015. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 6 июля 2020 (UTC)
    • Я не понял, где оформлен консенсус, в обсуждении, вроде, пусто. Впрочем, не важно.
      Если принять правило, то с президентом Казахстана в данном случае понятно (неполное название), также как было бы понятно с Кубком президента России….
      Без правила придётся анализировать источники, а там кто во что горазд, даже РИА не может определиться с заглавной оно пишет или нет. К чему эти исследования и возможные споры? На узнаваемость это вообще никак не влияет, а «официальное» написание лишь снимает сотни возможных придирок от «буквоедов» и приверед. — Mike Somerset (обс.) 14:01, 6 июля 2020 (UTC)
• Данный вариант не намного лучше предлагаемого: ставить написание в зависимость от местоположения (преамбула или основной текст) — это ещё более верный способ вызвать у читателя диссонанс и «протест» нежели завязка на официальность.
  Не говоря уже о том, что такая формулировка заставляет писать в наименованиях статей всегда со строчной, а в цитатах всегда с заглавной, даже если в источнике не так. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 5 июля 2020 (UTC)
  • Это будет только один раз с пометкой: "официально: Президент Российской Федерации". А цитаты пишутся как в источнике, и правила об исправлении ошибок тут не работает, потому что ошибки в цитате нет. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 6 июля 2020 (UTC)

• Вторую часть предлагается сформулировать так:
  

  "Если в названии статьи или в тексте статьи используется полное официальное название высшей государственной должности или титула, то оно пишется с прописной буквы. Например:..."

  Примеры оставить те же. Ссылку на Лопатина убрать. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 5 июля 2020 (UTC)
  • Официально бывает только в официальном документе. То есть нигде, кроме цитат, в Википедии такого быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 6 июля 2020 (UTC)
    • Конечно же всё не так: «официальное название» не равно «официально». То, что можно назвать официальным названием, в Википедии полно (что не удивительно, учитывая, что это энциклопедия). Даже правило есть для геообъектов, ориентированное на «официально принятые названия». То, что для Википедии узнаваемость важнее официальности, не означает, что в Википедии не может быть места официальным названиям в принципе. Предлагаемое правило лишь уточняет написание в случаях, когда эти официальные названия должностей по тем или иным причинам появляются в Википедии. — Mike Somerset (обс.) 13:43, 6 июля 2020 (UTC)
• @Adamant.pwn:, итог будет? — Mike Somerset (обс.) 15:47, 13 июля 2020 (UTC)

ВП:ИВП — стоит ли менять ссылку на Википедия:Викисутяжничество?

Перенесено со страницы Обсуждение_Википедии:Игнорируйте_все_правила#Стоит_ли_менять_ссылку_на_Википедия:Викисутяжничество?. из-за отсутствия реакции

Викисутяжничество здесь не приветствуется. Вики-технологии не содержат в себе каких-либо технических особенностей или лазеек, которыми можно было бы попытаться воспользоваться. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

Ссылка на наполовину шуточное эссе об очередной болезни википедистов точно корректна? Правило же, в нём должны ссылки только для дела. Может сделать ссылку на Сутяжничество (хотя там идёт перенаправление на психиатрический термин, наверное, ссылку не надо давать, а то обидим ненароком) или на Викисловарь wikt:сутяжничество? YarTim (обс.) 16:47, 25 июня 2020 (UTC)

• Во-первых, обратите внимание не ВП:ЭТОЭССЕ. Во-вторых, на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В-третьих, а что, собственно, ВП:ПОЛОМАНО в ссылке за это эссе, что вы предлагаете с ним бороться? Мне кажется, что ссылка на это эссе в данном правиле более чем уместна. — Aqetz (обс.) 18:13, 25 июня 2020 (UTC)
• Я бы заменил на «Игра с правилами здесь не приветствуется» и дальше по тексту. Смысл тот жеболее общий (викисутяжничество описано как частный случай), но ссылка уже на правило, а не шуточное эссе.— SEA99 (обс.) 18:30, 25 июня 2020 (UTC)
• Да, надо бы заменить, не потому что это эссе, а потому что оно не о том. Также у меня вызывает лёгкое недоумение утверждение «Вики-технологии не содержат в себе каких-либо технических особенностей или лазеек». Тоже надо бы переформулировать: лазейки может и содержатся, но не нужно стремиться их использовать. Землеройкин (обс.) 19:54, 25 июня 2020 (UTC)
  • +1, «Не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила.»— SEA99 (обс.) 19:57, 25 июня 2020 (UTC)

Предлагаемый вариант абзаца

Игра с правилами здесь не приветствуется. Не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

— SEA99 (обс.) 09:27, 28 июня 2020 (UTC)

Выражение "игра с правилами" новичкам не будет понятно. Что если так:

Злоупотребление процедурой здесь не приветствуется. Также не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества.

Землеройкин (обс.) 10:25, 28 июня 2020 (UTC)

• Тогда уж «злоупотребления процедурами». Ибо описывается в общем и целом, а не на одном каком-то примере. А «игра с правилами», в целом, согласен, близко к местному сленгу. — Aqetz (обс.) 15:43, 28 июня 2020 (UTC)

• Процедура, это как раз такое парламентско-судебное слово. «Я по процедуре», говорят депутаты. Ну и в самом правиле так написано. Землеройкин (обс.) 19:06, 28 июня 2020 (UTC)
  • Я не слишком опытен в «парламентско-судебной» лексике, но что-то мне подсказывает, что правила для вики-сообщества следует излагать максимально понятным не самым опытным участникам, а не «парламентско-судебным» языком. Ибо правила пишут для них в первую очередь, а у нас тут ВП:НЕГОСДУМА, знаете ли. — Aqetz (обс.) 06:22, 29 июня 2020 (UTC)

• Игра с правилами это именно то, что описано в соответствующем правиле и что запрещено. Злоупотребление процедурой — отдельный термин, описывающий что-то похожее, но не 100% совпадающее. При этом, как видно выше, этот термин не настолько общеупотребителен, чтобы не вызывать вопросов. Разъяснение викитермина через предложение в том же абзаце, можно переставить местами.— SEA99 (обс.) 09:32, 1 июля 2020 (UTC)

• Имхо, и слово «викитехнологиях» тут не очень удачное, я бы заменил на «в механизмах работы сайта». Заодно не будет повтора корня «техн». AndyVolykhov ^↔ 15:46, 28 июня 2020 (UTC)
  • Я думаю, что «викитехнологии» включают в себя процедуры принятия решений, администрирование и прочие человеческие технологии, а не только механизмы сайта.— SEA99 (обс.) 08:13, 29 июня 2020 (UTC)

Предлагаемый вариант абзаца 2

Игра с правилами здесь не приветствуется. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, не место для освоения мастерства ведения судебных процессов или искусства убеждать партнёров в необходимости менять правила игры ради получения в ней преимущества. Также не стоит искать технические особенности или лазейки в викитехнологиях, позволяющие обойти правила.

— SEA99 (обс.) 07:45, 3 июля 2020 (UTC)

• Этот вариант лучше существующего хотя бы тем, что не постулируются высокие стандартны и качество вики-технологий, а именно содержит в себе указание о нежелательности испытаний их на прочность. Я бы добавил ссылку на ВП:БЛОК еще. Например, так: «<…> Также не стоит искать технические особенности или лазейки в вики-технологиях <…>» И, наверное, я бы записывал «вики-» с составе сложного слова через дефис, но не настаиваю. — Aqetz (обс.) 09:27, 3 июля 2020 (UTC)
  • В правилах любое указание «не делать» можно так викифицировать, ИМХО избыточная викификация.— SEA99 (обс.) 14:31, 3 июля 2020 (UTC)

Итог

Возражений по сути нет, вариант 2 вносится в правило.— SEA99 (обс.) 21:27, 10 июля 2020 (UTC)

Дополнение ВП:МТ для групп организмов

Участники биопроектов рувики предлагают её сообществу утвердить консенсус биопроектов в виде нового раздела ВП:МТ:

Биологические таксоны и другие группы организмов

Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.

Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать:

1. информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира;
2. для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название;
3. нетаксономическую информацию об описываемой группе, не относящуюся ко всем другим представителям объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение.

Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об авторстве и годе (дате) описания группы.

«За» данную поправку высказалось 16 участников, «против» — 1, итого «за» ≈ 94 % активных участников биопроектов. Просьба эти данные учитывать при подведении окончательного итога. — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

Абстрактный пример-пояснение. — VladXe (обс.) 05:36, 21 июня 2020 (UTC)

Изменение в результате обсуждения. — VladXe (обс.) 06:15, 3 июля 2020 (UTC)

• Мне кажется надо уточнить первый пункт, что речь не должна идти о совсем уж точном понимании места, потому что его может быть затруднительно указать для устаревших групп организмов, про положение которых в современной классификации можно точно сказать лишь о принадлежности к современной крайне широкой группе, например целому царству. ·Carn 19:16, 19 июня 2020 (UTC)
  • Ничего подобного, см. Водоросли. — VladXe (обс.) 19:42, 19 июня 2020 (UTC)
    • Я говорю не про практику, а про текст выше. Формулировка «информация, достаточная для понимания» сама по себе размыта, а так как «место в системе органического мира» — тоже размытое понятие, относительно которого нет консенсуса (к тому же принятая у нас в разделе система отличается от других разделов). Поэтому в целом получилась формулировка, которая будет использоваться не так, как задумывалось, если не уточнить, что это значит: к примеру, что указана родительская группа, пусть даже и устаревшая. ·Carn 06:00, 20 июня 2020 (UTC)
      • Здесь оставлен люфт для тех групп, к которым систематики не подобрали точно объемлющий таксон, то есть для большинства. Нельзя жёстко закрепить «ближайший объемлющий таксон», потому что для таксонов обычно есть несколько версий, например: 1) неандерталец либо вид рода люди, либо подвид человека разумного, 2) немиана в этом веке «перекочевала» из царства животных в домен архей, 3) в IOC (почти официальном АИ для птиц) подотряды и подсемейства не выделяются, а в других источниках по систематике птиц — выделяются. Так что размытая формулировка позволяет хоть как-то ориентировать таксон в непостоянном мире биосистематики. — VladXe (обс.) 15:31, 20 июня 2020 (UTC)
• И еще пожелание: так как правилом придется пользоваться небиологам, приведите пример минимальной МТ-статьи, расписав, какое предложение какому пункту удовлетворяет, иначе птичий язык. Помимо этого, требование подтверждения АИ противоречит практике не требовать обязательного АИ и возможности оставлять статьи с запросом источника. Если обязательность АИ сохранится, биостатьи без них будут жёстко идти под нож, в то время как прочие темы останутся ждать предоставления АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 19 июня 2020 (UTC)
  • 1) Проект:Биология/Пример — пример для для обсуждения, пример в разделе правила выходит за рамки ВП:МТ. 2) Есть консенсус ПРО:БИО, что указание ареала достаточно для выполнение п. 3. Ареал обычно найти легко (или среду обитания, или хозяев для паразитов). 3) Вот именно на п. 3 требуется АИ, пусть даже в виде раздела Литература, потому что пп. 1 и 2 легко проверяются по научному названию, а п. 3 может представлять ОРИСС по иллюстрации. 4) Наличие карточки не обязательно (не является причиной для удаления статьи), но желательно, даже в виде пустого {{Таксон}}. Не всегда для групп организмов есть шаблон-картока, поэтому такой критерий по-моему даже не рассматривался при первичном обсуждении. — VladXe (обс.) 21:14, 19 июня 2020 (UTC)
  • А почему за отсутствие АИ статья должна обязательно должна идти "под нож"? Ведь часто бывает, неопытные авторы переводят статьи из иновики, забывают конвертировать оттуда источники. Вариантов приведения статьи к приемлимому состоянию может быть множество и порой это не требует больших затрат времени. В настоящее время сатьи про группы организмов не то чтобы на КУ (1 статья), а даже на КУЛ (8 статей про таксоны и породы) довольно редки. Atylotus (обс.) 07:56, 20 июня 2020 (UTC)
    • Потому что в предлагаемом правиле написано: "и подтверждённую авторитетными источниками". Союз "и" не оставляет вариантов: без источников - под нож. В ВП:МТ "рекомендуемым является наличие ссылки хотя бы на один авторитетный источник." Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 июня 2020 (UTC)
      • Найти источник на таксон (если он существует) по научному названию — дело одного сеанса поиска, как миниму есть 3 (!) базы данных, содержащие все таксоны (как их создатели заявляют). Насколько я знаю, носители флагов с функцией delete обязаны перед удалением самостоятельно искать источники о предмете статьи. У нас же ПДН, поэтому мы все знаем, что удаляющие не будут пренебрегать своими обязанностями. — VladXe (обс.) 12:45, 22 июня 2020 (UTC)
        • Те же ПДН дают нам не менее сакральное знание, что перед удалением номинатор тоже должен поискать источники. Результат такого ПДН - завалы на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
      • В нынешнем варианте МТ прямо сказано, что Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые, однако это не мешает таким статьям висеть на КУ по полгода. Если есть опасения, что с новой редакцией МТ таксоны массово понесут на КУ за отсутствие АИ, то можно добавить в примечании, что отсутствие АИ не повод к удалению статьи, а повод к их добавлению (т.е. улучшению статьи). Atylotus (обс.) 12:48, 22 июня 2020 (UTC)
        • Ну если нет консенсуса, что статья не дополняема - что ж ей не повисеть? Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 22 июня 2020 (UTC)
          • С отсутствием АИ будет тоже самое. Найти консенсус о принципиальном отсутствии АИ про группу организмов (если это не фейк) будет не просто. Atylotus (обс.) 13:09, 22 июня 2020 (UTC)
            • По отсутствию АИ практика на КУ четкая: не нашли - до свидания, ВП:ПРОВ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 22 июня 2020 (UTC)
              • По таксонам АИ (в том числе на нетривиальную информацию) найти обычно достаточно просто. А если в 0,5 % случаях они не находятся, то такие статьи не жалко, можно и удалить. Atylotus (обс.) 13:27, 22 июня 2020 (UTC)
• Коллеги, я предлагаю всё-таки шорткат обсуждать после того, как будет установлен консенсус относительно возможности принятия критерия. А то у меня пока создаётся впечатление, что, с одной стороны, вот такая статья будет соответствовать предложенным критериям (и её можно создать импортом из Викивидов, а вот такая — не будет. --aGRa (обс.) 21:16, 19 июня 2020 (UTC)
  • 1) Не забываем, что обсуждаемый раздел — раздел ВП:МТ, поэтому общие требования сохраняются и первый пример не пройдёт именно по ним. Да и «используемый в коммерческих целях» на самостоятельное предложение не тянет, поэтому п. 3 не выполнен. 2) Ко второму примеру я вижу 2 претензии, решаемые шаблонами {{No taxobox}} и {{Уточнить}} после слова «губок» в первом предложении. Этого даже для КУЛ не хватает. 1а) Кстати, документ и задумывался для выполнения ВП:НЕВИКИВИДЫ — одной таксономической информации мало, чтобы статья о группе организмов существовала в рувики. — VladXe (обс.) 21:26, 19 июня 2020 (UTC)
    • 1 и 1а — ну, заменяем про коммерческие цели на «Ареал — Средиземное море, Карибское море, Вест-Индия». Всё равно получается ну очень коротко и повторение страницы из Викивидов (там информация об ареале тоже есть). 2 — тем не менее, формально этот пример предложенным минимальным требованиям не соответствует. И я прекрасно знаю, как у нас любят и умеют докапываться до формальных признаков, особенно если брать не утрированный пример полноценной статьи, из которой просто выкинуты требуемые элементы, а что-то более похожее на обычную работу новичка. --aGRa (обс.) 21:50, 19 июня 2020 (UTC)
      • 1) Вы пример видели? Да, коротко, но ВП:МТ выполняется, как и ВП:МТБИО. 2) Да, научное название таксона необходимо, если оно есть. Раз уж написали вид, то есть эта группа организмов является таксоном, а таксону нужно научное название. Но опять же, такое решается отправлением на КУЛ, а не на КБУ, а уж если за 2 круга КУЛа никто не написал научное название, то возникает вопрос: «а был ли мальчик?» а есть ли такой таксон? И статья удаляется как ОРИСС через КУ. — VladXe (обс.) 21:59, 19 июня 2020 (UTC)
        • 1) ну вот и надо бы сначала разобраться, видит ли сообщество такие статьи приемлемыми. Потому что аналогичного плана статьи, скажем, о спортсменах, например, на КБУ светятся регулярно — а потом куда-то пропадают. 2) Это вы, конечно, красиво написали, но по факту у нас работает схема «раз-два». «Раз» — в статью приходит участник, плохо знающий правила или просто удалист, формалист и ему сегодня продавец в магазине нахамила, и ставит шаблон КБУ (я, пожалуй, обойдусь без примеров — и так после каждого захода на КБУ я долго размышляю, что в голове вообще происходит у этих людей). «Два» — приходит админ, который тоже формалист и удалист, только он правила знает. Он смотрит: так, в минимальных требованиях написано то-то и то-то, этого в статье нет. Ок, удаляем. Всё, нет статьи, а следом нет и новичка, который её написал. И ведь формально тут никому ничего не предъявишь — действительно, статья минимальным требованиям не соответствовала. --aGRa (обс.) 22:42, 19 июня 2020 (UTC)
          • 1) Согласно действующему консенсусу в виде ВП:МТ — видит приемлемыми. Как я уже писал выше (от 21:14, 19 июня 2020 (UTC)), есть консенсус ПРО:БИО, что ареала достаточно для выполнения п. 3 ВП:МТБИО. 2) Разве кроме основного раздела ВП:МТ, по остальным разделам ВП:МТ быстро удаляют? К тому же сейчас есть консенсус сообщества (этого месяца), что если статья превышает 300 символов и в ней есть энциклопедическая информация, то быстро её удалять нельзя, только через КУ, а там уж либо научное название укажут, либо термин «вид» заменят на более общее определение, не требующее этого самого научного названия. 2а) Согласно всем номенклатурным кодексам, нет научного названия — нет таксона, поэтому и карточка рекомендуется: при связи с элементом Викиданных оно наследуется оттуда. Пример 2 — пример с очень грубой ошибкой с т. з. биологической номенклатуры, если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны. — VladXe (обс.) 04:46, 20 июня 2020 (UTC)
            • «если участник её допустил, то ему рано писать про таксоны» — а давайте-ка в таком случае я буду Против любых инициатив подобного толка, противоречащих базовых принципам вики-движения. --aGRa (обс.) 11:23, 20 июня 2020 (UTC)
              • Ваше право, тогда начинайте собирать подписи за отмену всего ВП:МТ, потому что она тоже противоречит «базовым принципам вики-движения» — новые статьи имеет право писать только тот, кто умеет считать до 150 или 300, а не «каждый». — VladXe (обс.) 15:41, 20 июня 2020 (UTC)
                • Заведомо неправомерная аналогия. Писать статьи в Википедии имеет право любой, вне зависимости от наличия у него специальных знаний, понимания биологической номенклатуры и т.п. Это основной принцип вики-движения. Никакого «рано писать про таксоны» в Википедии нет и быть не может. Никакого требования «уметь считать до 300» в ВП:МТ нет. --aGRa (обс.) 16:05, 20 июня 2020 (UTC)
                  • Есть: если статья менее 150(300) знаков, то она подлежит удалению. Если человек не знает, что такое 150 и 300, то как он может ориентироваться в ВП:МТ? Аналогично, если человек не знает, что такое биологический таксон, то о них ему писать не надо. — VladXe (обс.) 17:22, 20 июня 2020 (UTC)
                    • Я бы мог ещё поговорить о «писать не надо» при условии, что речь идёт о ну очень узкоспециальной тематике, с которой в повседневной жизни люди в принципе не сталкиваются, но и в этом случае у меня такая позиция вызывала бы отторжение. Но требовать каких-то специальных знаний от авторов любых статей о растениях и животных — это заведомо перебор. --aGRa (обс.) 17:33, 20 июня 2020 (UTC)
                      • Писать о «любых статей о растениях и животных» можно и без знания, что такое таксон, но если пишешь о виде, должен представлять хоть чуть-чуть, что есть вид и какие обязательные атрибуты у него имеются. Научное название — обязательный атрибут, нет его — нет таксона. — VladXe (обс.) 17:45, 20 июня 2020 (UTC)
                        • Вы предлагаете администраторам и участникам Википедии заниматься оценкой — является ли конкретная статья, скажем, о бабочке статьёй о таксоне, подпадающей под обозначенные требования, или просто «статьёй о животном», под обязательные требования не подпадающей? --aGRa (обс.) 17:54, 20 июня 2020 (UTC)
                          • По-моему намного проще, чем оценить 6 критериев ВП:УЧ — VladXe (обс.) 18:02, 20 июня 2020 (UTC)
                          • Есть в преамбуле или карточке слова клада, таксон, вид, род и т. д. — статья о таксоне. Перечень рангов и групп, похожих на ранги, относительно мал, но перечисление всего этого «зоопарка» в разделе не нужно: систематики эпизодически создают новые, каждый субтеркласс и гипоотряд отдельно согласовывать на этом форуме? — VladXe (обс.) 18:07, 20 июня 2020 (UTC)
                      • Если бы второй пример начинался так: «Туалетная губка — губка, используемая в коммерческих целях…», то он бы соответствовал ВП:МТБИО. — VladXe (обс.) 17:48, 20 июня 2020 (UTC)
                        • Это странно. То есть, мы оцениваем здесь не то, о чём фактически написано в статье, а как это подано? adamant.pwn — contrib/talk 20:31, 20 июня 2020 (UTC)
                          • Нет, мы оцениваем, как это написано. Второй пример без карточки, а в изменённом тексте термин таксон (или один из его рангов) не указан, из чего напрашивается вывод, что речь в статье идёт не о таксоне, а о группе организмов. А на группу организмов 2-й пункт не действует. — VladXe (обс.) 21:21, 20 июня 2020 (UTC)
                            • Как мне кажется, это уже слишком напоминает какую-то сугубо формально-бюрократическое буквоедство, чтобы имелась возможность рассматривать это как правило Википедии. --aGRa (обс.) 21:23, 20 июня 2020 (UTC)
                              • Номенклатура вообще «сугубо формально-бюрократическое буквоедство» по определению, но несколько млн таксонов существуют по этим правилам, так почему для статьи рувики максимально кастрированная версия неприемлима? У таксона просим указать научное название, ранг и один из объемлющих таксонов. Для сравнения: новый таксон обязан иметь при описании научное название, ранг, запись sp. nov. и аналогичные (без этой записи описание не является действительным!), авторство, точный объемлющий таксон, диагноз таксона (по каким критериям особь можно отнести к этому таксону и чем она обязано отличаться от других таксонов того же ранга), а также доказательство, что именно указанный объемлющий таксон должен быть объемлющим (из примера: что обыкновенный летун принадлежит именно к роду летунов, а не другому роду). — VladXe (обс.) 06:04, 21 июня 2020 (UTC)
                                • Ну значит, нам основываться на этом буквоедстве как на руководящем принципе написания статей категорически нельзя. --aGRa (обс.) 11:49, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • Это Ваше мнение, оно не является мнением большинства на время подписи. — VladXe (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Тем не менее, если это мнение не будет учтено в итоге, этот итог будет тут же оспорен. --aGRa (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • Просьба ещё раз сформулировать, почему Вы считаете, что раздел не может стать частью правила. — VladXe (обс.) 11:59, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Потому что он а) допускает лёгкое создание ботостатей; б) препятствует созданию статей живыми авторами, допуская удаление полноценных энциклопедических статей, в которых не выполнены требования, даже для понимания которых нужна специальная подготовка; в) создаёт странный дуализм «статья о таксоне» — «статья просто о животном», который выглядит искусственным изобретением авторов текста и совершенно непонятно как будет применяться живыми авторами и администраторами. --aGRa (обс.) 12:02, 21 июня 2020 (UTC)
                                      • а) Без раздела ещё проще создать ботостатьи, ведь в них даже нетаксономическую информацию (которая гораздо хуже поддаётся ботообработке) указывать не нужно; б) заявленная специальная подготовка соответствует 6-му классу предмета Биология общеобразовательной школы: знать, какие атрибуты есть у таксона. Эти же сведения можно узнать в разделе статьи таксон#Таксоны в биологии (и то там намного больше информации, чем требуется). Странно, если редактор пишет о биологическом таксоне, не зная, что это такое; в) странный дуализм существует «в природе» в современном понимании с 10-го издания Systema Naturae: есть таксоны со строгими требованиями в рамках одного из биологического кодексов номенклатуры, и есть группы организмов / таксонов, для которых достаточно её назвать и указать, по каким критериям организм / таксон в него включается, которые появились с тех времён, когда человек научился обобщать. Очень многие группы организмов с появлением номенклатуры стали таксонами, но часть из-за разнородности состава так и осталась группами, например: криль, подберёзовик, копытные. — VladXe (обс.) 06:34, 22 июня 2020 (UTC)
                              • aGRa, возможно и буквоедство, но таксонов миллионы и, если мы не хотим превратится в ботопедию, то должны следовать логике международных номенклатурных кодексов (МКЗН, МКБН...), иначе будет вольнодумная спискота, а не энциклопедия. — Lasius (обс.) 09:21, 21 июня 2020 (UTC)
                                • Пока что я вижу как раз облегчение работы ботов (потому что статьи, соответствующие МТ, можно гнать совершенно потоковым методом) и затруднение работы живых людей. --aGRa (обс.) 11:58, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • У вас совершено неправильное мнение. Как раз боты п. 3 выполнить не в состоянии (разве что с очень сложным алгоритмом и встроенным переводчиком). — VladXe (обс.) 12:01, 21 июня 2020 (UTC)
                                    • Уж с географическими названиями ареала обитания машинный перевод прекрасно справится. --aGRa (обс.) 12:03, 21 июня 2020 (UTC)
                            • А туалетные губки как таксон и как группа организмов — разные понятия? И можно про них две независимые статьи написать? adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 20 июня 2020 (UTC)
                              • Это был пример. В реальной жизни туалетная губка — вид, то есть таксон. Вообще систематики стремятся, чтобы одно и то же научное название разным таксонам не назначалось, за этим строго следят в пределах кодекса номенклатуры и исправляют, но так как независимых кодексов биологической номенклатуры 5, из них в 3 возможны повторы названий, то на время подписи одна латынь может соответствовать не более чем 3 таксонам: животному; растению-грибу-водоросли; бактерии-археи. В русском языке правил биологической номенклатуры нет, поэтому здесь синонимы встречаются чаще. — VladXe (обс.) 05:47, 21 июня 2020 (UTC)
                              • Но даже в «русской систематике» (в кавычках, потому что такой науки нет) стремятся к уменьшению количества синонимов, поэтому я сходу и не приведу пример, чтобы под одним термином существовали и таксон, и нетаксономическая группа. — VladXe (обс.) 06:13, 21 июня 2020 (UTC)
                                • Вопрос был не об этом. Исходя из ваших слов, если статья фактически о таксоне, но это явно не указано в преамбуле, то к ней стоит относиться как к статье о произвольной группе организмов. Мне это кажется странным, так как такие статьи будут блокировать возможность создания статей об одноимённых таксонах. Я понимаю, что предлагается это всё из лучших побуждений для повышения качества статей, но реальность такова, что не удовлетворяющие МТ статьи, скорее всего, будут идти на КБУ, а не КУЛ. Так что следует сперва действительно хорошо подумать, готовы ли мы к этому. adamant.pwn — contrib/talk 09:05, 21 июня 2020 (UTC)
                                  • 1) ВП:ПС ещё никто не отменял. Если статья о таксоне то его следует явно указать следующей правкой. 2) «не удовлетворяющие МТ статьи» — ну и хрен с ними, 300 символов написать и сделать карточку — работа на полчаса при худшем раскладе. — VladXe (обс.) 10:16, 21 июня 2020 (UTC)
• Исходя из примера: для спортсменов статья из одной карточки, таблицы достижений и слов «русский спортсмен» — будет признана явно недостаточной, а для таксонов, получается, нормально, когда статья состоит из табличных характеристик и слов «Водится в России». Для астрономических объектов статья из одной карточки и слов «Находится в созвездии Тельца» тоже будет признана явно недопустимой — а для биообъектов это предлагается как норма. При этом а) видов миллионы; б) предлагаемые минимальные требования создают условия для вынесения на удаление (в том числе быстрое) написанных неопытными участниками статей о живых организмах с вполне энциклопедическим содержанием (только без указанных латинских названий и прочей сугубо специализированной информации) и, как следствие, для распугивания авторов от проекта. Против. --aGRa (обс.) 12:08, 21 июня 2020 (UTC)

• Важно пояснить две детали. 1) Данное предложение является ужесточением МТ для таксонов (с целью дать практическое значение понятию НЕВИКИВИДЫ). По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста (для Голдберга - 500). 2)Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи. Проект БИО достаточно активен, чтобы эти статьи спасать, всё что требуется это минимальная планка качества, чуть выше чем нынешняя. На более высокую планку внутрипроектного консенсуса не нашлось. Поэтому вариантов сейчас два, или принять предложенный вариант или остаться с ещё более низкой планкой. Если в будущем сложится консенсус за более высокий минимальный уровень наполненности статьи — будет что обсуждать. Sir Shurf (обс.) 12:51, 21 июня 2020 (UTC)
  • А что будет происходить со статьями, не проходящими по указанным МТ? Несоответствие МТ — валидный формальный повод отправить их на КБУ, я не думаю, что кто-то сейчас может гарантировать, что они туда отправляться не будут. adamant.pwn — contrib/talk 13:03, 21 июня 2020 (UTC)
    • Существует многолетняя практика проета БИО. Биостатьи крайне редко попадают на КБУ. Спасти любую такую статью (если речь не идёт о мистификации) дело нескольких минут. Предложенные МТ нужны как нормативный документ, который можно показывать новым (или старым) участникам, чьи статьи о таксонах не соответствуют МТ, предполагая, (ПДН), что зная в чём состоят МТ они будут их выполнять. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:14, 21 июня 2020 (UTC)
      • Если нужен нормативный документ, чтобы устанавливать планку качества, а не формально отделять зёрна от плевел и нести последние на КБУ, то может тогда лучше оформить это внутрипроектным соглашением? Или добавить в какое-нибудь руководство по оформлению статей. Указанные рекомендации здравые, но МТ — не лучшее место для них. adamant.pwn — contrib/talk 13:41, 21 июня 2020 (UTC)
        • И то, и другое уже есть. Как раз раздел в ВП:МТ и нужен, чтобы редакторы могли прочитать во всевикипедийном нормативной акте, какие статьи по биологии не следует писать. Участников ПРО:БИО меньше, чем редакторов биостатей. — VladXe (обс.) 13:54, 21 июня 2020 (UTC)
    • Статьи о значимых темах с энциклопедическим содержанием не могут быть КБУшнуты. Статья "Имярек - Герой Советского Союза" должна пройти КУ при всей своей краткости. Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 22 июня 2020 (UTC)
  • 1) «По текущему МТ всё что требуется для существования статьи о таксоне это 300 символов текста» — нет, ситуация сейчас другая. Иначе бы те же самые статьи о спортсменах и астрообъектах спокойно бы оставлялись, там тоже формальные «300 символов» есть. Нет, эти «300 символов» в практике на КУ считаются без учёта карточек и табличной информации, именно по связному тексту, не дублирующему эти элементы статьи. 2) «Невыполнение МТ не карается моментальным удалением статьи» — оно карается простановкой шаблона {{ds}} и удалением через 2 дня. Большая разница. 3) «вариантов сейчас два» — вариантов много больше, не надо создавать ложных дихотомий. --aGRa (обс.) 13:16, 21 июня 2020 (UTC)
    • Я не знаю что происходит со спортсменами или астероидами, кто курирует эти статьи и по каким критериям. МТ существует именно для того, чтобы задавать самую низкую возможную планку статьи. Для таксонов сплошь да рядом существуют статьи выполняющие именно что самый низкий возможный уровень, но их никто не удаляет. Возможно это связано с тем, что в отличие от спортсменов и астероидов, по каждому описанному таксону можно написать приемлемую статью (поскольку гарантированно существует АИ в котором даётся детальное описание введённого таксона). Поэтому есть возможность без ущерба для количества статей чуточку повысить их минимальное качество и я не вполне понимаю в чём состоит мотивировка Вашего мнения против. Sir Shurf (обс.) 13:58, 21 июня 2020 (UTC)
      • После того, как правило принято, оно будет выполняться так, как сформулировано, а не так, как вы тут сейчас говорите. А сформулировано оно так, что любому желающему можно в режиме бота лить статьи прямиком с викивидов, соответствующие минимальным требованиям, зато у новичка, пожелавшего начать свою работу в Википедии со статьи о животном или растении, возникнут проблемы. И далеко не факт, что такой новичок столкнётся с помощью участников вашего проекта, а не с налепленным на статью шаблоном ds и последующим тихим и незаметным удалением через пару дней. --aGRa (обс.) 15:47, 21 июня 2020 (UTC)
        • Я честно говоря не понимаю почему Вы игнорируете объяснение данное выше касательно п.3 предложенного дополнения. Этот пункт совершенно не позволяет совершать ботозаливку с Викивидов, в которых нет ничего кроме таксономической информации. Касательно же добросовестных новичков, я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО. Sir Shurf (обс.) 17:11, 21 июня 2020 (UTC)
          • Сведения об ареале или местах обитания вида в базах вполне присутствуют, в том числе на Викивидах и в других базах. Уже многократно было сказано, что этого достаточно, а уж c переводом географических названий даже гугл справится. Вашу уверенность к правилу не подошьёшь, и, как я уже сказал, нет никаких оснований предполагать, что оно не будет исполняться так, как записано. --aGRa (обс.) 17:26, 21 июня 2020 (UTC)
            • Можно согласиться с aGRa в части защиты Рувики от «ботопедирования» за счёт переноса данных только по ареалу с какой-либо базы данных. Но такой базы нет (про вышеприведённые примеры далее), а если кто-то найдёт, то я встану на сторону оппонента. Если бы ботам было так легко находить данные по ареалу, то они бы давно наклепали тысячи статей. Но даже в ботопедиях в их ботостатьях данные по ареалу отсутствуют, хотя попутно добавляют и другое, что есть в БД. Коллеге aGRa повезло, что нашлась статья в Викивидах с хоть каким-то указанием (очень кратким) «ареала» вида, хотя там и не ареал указан, а лишь типовая местность (из одного слова «Mediterranean»). Я регулярно сталкиваюсь с Викивидами, но там почти нет данных по распространению. Изредка только типовую местность для голотипа приводят, но это не ареал. Есть конечно примеры и с указанием ареала, но и они (6 слов в последнем примере: «Japan (Honshu), Korea, China (Shaanxi, Zhejiang)») на спасительные МТ-300 далеко не дотягивают. Поэтому в любом случае, создавая статью надо писать не только про ареал. Ради эксперимента я по этому примеру сейчас создал черновик Участник:Lasius/Stenus confertus, где для ознакомления коллег оставил только ареал (сейчас там лишь 146 знаков, маловато будет, поэтому должен быть неподвластный боту и с полноценным предложением этот вариант). Примеры с данными по млекопитающим или птицам не проходят, так как по всем широко распространённым видам (а только оттуда можно вытянуть длинное предложение для достижения МТ) у нас статьи уже есть. И про новичков: а был ли мальчик? были примеры? кому-то не помогли или не объяснили? — Lasius (обс.) 17:38, 21 июня 2020 (UTC)  
              • «А был ли мальчик»? Ну вот на КУ уже скоро месяц болтается статья Классификация вирусов с 30 интервиками — тут даже не про отдельный вид, а про целый домен. Много участников проекта к ней руку приложили? А она висела на КБУ, и какой-нибудь менее замороченный админ мог уже давно её спокойно удалить. Сколько подобного уже удалено без всяких обсуждений — сказать сложно, но исходя из того, что я вижу каждый день на КБУ — довольно много. Вот, кстати, другая статья того же участника, не соответствующая предложенным вами МТ. Много ей участников проекта заинтересовались? --aGRa (обс.) 17:47, 21 июня 2020 (UTC)
                • Обе эти статьи являются машинным переводом из англовики - это С2 КБУ, к МТ это отношение не имеет. Atylotus (обс.) 18:00, 21 июня 2020 (UTC)
                  • Спасибо, с языка сняли. — VladXe (обс.) 18:03, 21 июня 2020 (UTC)
                  • Машинным переводом это не является — явно доработано до минимально приемлемого вида вручную. Но теперь понятно, как ваш проект относится к новичкам, и что все рассказы про то, что «помогут и объяснят» выше действительности не соответствуют. По факту выходит всё как я написал и даже хуже — обвинят во всех смертных грехах и удалят, никакой помощи от участников проекта новичкам ждать и близко не приходится, а предлагаемые МТ будут использоваться как репрессивный механизм для удаления статей новичков. --aGRa (обс.) 18:09, 21 июня 2020 (UTC)
                    • Во-первых, прогонял обе английские статьи через Google-переводчик — получился результат идентичный нынешнему состоянию. Изначальный текст написан простым языком, вот машина в целом и справилась с переводом, хоть стиль хромает; во-вторых ни одна из этих двух статей не удалена. Atylotus (обс.) 18:37, 21 июня 2020 (UTC)
                      • Выше было сказано: «я уверен, что попадание статьи про таксон на отроченное удаление заинтересует участников ПРО:БИО» и спрошено, были ли примеры, когда кому-то не помогли или не объяснили (а вместо этого потащили статью на удаление). Так вот они, примеры. Не заинтересовало, не помогли, не объяснили. И нет никаких оснований предполагать, что будет как-то по-другому. --aGRa (обс.) 18:49, 21 июня 2020 (UTC)
                        • То есть единичные биологические статьи, которые оказались на КУ Вы видите, а сотни доработанных на КУ, КУЛ и даже не попавших туда нет? Atylotus (обс.) 18:57, 21 июня 2020 (UTC)
              • Здесь Вы не правы, из страницы МСОП при должной сноровке можно составить стаб, удовлетворяющий и ВП:МТ, и ВП:МТБИО, а пример абстрактного жука, удовлетворяющий ВП:МТБИО, я уже давно написал. — VladXe (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)
            • Ваша позиция до боли напоминает состояние сего дня с неграми в США: пофиг, что сейчас можно клепать ботом статьи для рувики из Викивидов (300 символов из списка видов легко набрать, извините за ВП:БОБЫ), главное, что тем редакторам-однодневкам, которые ничего не знают о биологии, было комфортно писать статьи о таксонах (пусть негры в США грабят и бесчинствует, главное их не обидеть, назвав неграми). Я наверно буду пинговать Вас на каждую встреченную статью, которая удовлетворяет ВП:МТ и не удовлетворяет этому проекту, чтобы Вы её доработали, раз уж так заботитесь об их сохранении. — VladXe (обс.) 17:46, 21 июня 2020 (UTC)
              • Получите предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА и прекращение дискуссии с вами. --aGRa (обс.) 17:51, 21 июня 2020 (UTC)

• Я определился. Обязательным требованием должно быть наличие минимального описания организма: "Длина от 10 до 12 мм", "Небольшая птица с ярким сине-зелёным оперением" и т.п. Иначе это набор ничего не говорящих обычному читателю сведений. Статья о таксоне должна не только его научно определять, но и очевидно выделять среди других таксонов, иначе нет энциклопедического смысла создавать отдельную статью. Ареал в силу большого пересечения у разных видов дифференцирующим признаком быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 22 июня 2020 (UTC)
  • А пункты 1 и 2 при таком раскладе можно выкинуть. Как нас убеждают, у нас есть достаточно активный проект, который во все создаваемые статьи легко эту информацию добавит. --aGRa (обс.) 13:11, 22 июня 2020 (UTC)
    • Тут я чувствую некое противоречие. Если цель биоМТ — отыскивать статьи для доработки, то правило не нужно, нужен новый параметр в {{rq}} и биоМТ как рекомендации. Если цель удалять статьи, потому что не хватает участников дорабатывать, тогда нужны и 1, и 2, и 3, и моё предложение. И сразу указание, что несоответствующие статьи следует нести на КБУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:04, 22 июня 2020 (UTC)
      • Насколько я понимаю, как минимум есть цель не допустить заливок в режиме бота или полубота, потому что число статей, которые можно создать в таком режиме явно превосходит возможности сообщества по их доработке. Но для достижения этой цели нужно критерии существенно переформулировать, сделав их человекоориентированными. --aGRa (обс.) 15:11, 22 июня 2020 (UTC)
        • Заливки не допускаются простым консенсусом о недопустимости (ВП:МНОГОЕ). Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 25 июня 2020 (UTC)

Обсуждение shortcut'а

Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 06:31, 21 июня 2020 (UTC)

К сожалению мы не смогли прийти к консенсусу по поводу shortcut’а: ВП:МТБИО может создать ложную ассоциацию с БИОграфией, поэтому в качестве альтернативного варианта выступает ВП:МТБИОС по аналогии с ВП:БИОС. От своего имени заявляю, что БИОлогия имеет существенный хронологический приоритет на БИОграфией: первые объекты изучения биологии появились более 3,7 млрд лет назад, а первые биографии — всего лишь 2,8 млн (когда появились первые персоналии из рода Homo). — VladXe (обс.) 17:34, 19 июня 2020 (UTC)

• ВП:МТЖ - живое, жизнь. ВП:МТТ - таксоны. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 19 июня 2020 (UTC)
  • МТТ резко против (были в обсуждении ПРО:БИО варианты ВП:МТТАКС и ВП:МТБИОТ) — «таксоны» сильно сужают объём для этого раздела. ВП:МТЖ — так вирусы сами вирусологи живыми не называют, да и тиранозавра рекса как-то живым не очень правильно называть, а раздел охватывает и первых, и второго. — VladXe (обс.) 20:27, 19 июня 2020 (UTC)
• Категорически против МТБИОС, да против БИОС тоже, ибо БИОС — это вообще что-то из другой области. — Aqetz (обс.) 20:51, 19 июня 2020 (UTC)
  • Однако, статья та другая называется BIOS, а не БИОС (и шансы на переименование минимальны и зачем там шорткат), поэтому лучший вариант МТБИОС. — Lasius (обс.) 09:08, 21 июня 2020 (UTC)
    • В статье BIOS есть АИ на употребление термина БИОС как паралелльного. Словари фиксируют именно термин из области информатики. Так что ваш аргумент некорректен. Против любого перенаправления, содержащего в себе «БИОС». — Aqetz (обс.) 05:27, 22 июня 2020 (UTC)
      • Это перенаправление (ВП:БИОС) тоже менять будем? Ему уже 8 лет. Задолго до появления БИОС появился другой БИОС не менее известный Atylotus (обс.) 05:32, 22 июня 2020 (UTC)
        • Если вас интересует мое мнение, то я бы поменял. Застарелость каких-то недостатков не является оправданием их существования. На счет БИОС-3 (а именно такой вариант, судя по статье, является правильным, с БИОС (из информатики) не конфликтует, здесь, возможно, можно сделать дизамбиг, — Aqetz (обс.) 05:48, 22 июня 2020 (UTC)
          • МТБИОС и БИОС если и конфликтует, то не сильнее, чем БИОС и Гидробиос. А в целом выбор шортката для раздела правил - это вещь малозначительная. Все может существовать и без них, вопрос лишь в удобстве Atylotus (обс.) 06:36, 22 июня 2020 (UTC)
• Одноименный подраздел ВП:ИС уже зашорткачен как ВП:ИС/Таксоны. Ну пусть будет ВП:МТ/Таксоны. Если что-то другое, то там тоже надо менять. adamant.pwn — contrib/talk 20:17, 20 июня 2020 (UTC)
  • ВП:МТ/Таксоны во-первых нарушает принципы сокращений, уже встречающихся в ВП:МТ, во-вторых в 4-й раз объясняю, что таксонами раздел не ограничивается. — VladXe (обс.) 21:19, 20 июня 2020 (UTC)
    • Раздел ВП:ИС/Таксоны также ими не ограничивается и также наименован «Биологические таксоны и другие группы организмов». adamant.pwn — contrib/talk 21:29, 20 июня 2020 (UTC)
• ВП:МТБТ — самый естественный вариант, соответствующий логике других шоткатов. Джекалоп (обс.) 07:17, 21 июня 2020 (UTC)
  • БТ — биологические таксоны? Возражения в 5 раз переписывать не буду, см. выше. — VladXe (обс.) 10:18, 21 июня 2020 (UTC)
    • Я думаю, вы этому вопросу слишком много внимания уделяете. Важно, что написано в самом правиле и какое у него полное название, а не как его сократили. В крайнем случае можно просто указать несколько различных шорткатов. adamant.pwn — contrib/talk 10:28, 21 июня 2020 (UTC)
      • «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Основное слово в заголовке раздела — биологические, а не таксоны или группы. — VladXe (обс.) 10:59, 21 июня 2020 (UTC)
        • ВП:МТБИОЛ? PS. биол. - стандартное словарное сокращение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 22 июня 2020 (UTC)
          • Нравится, но в чём это сокращение лучше ВП:МТБИО? — VladXe (обс.) 13:07, 26 июня 2020 (UTC)

Практический случай

Википедия:К удалению/26 июня 2020#Atropetalia - вынес на удаление как раз в связи с предлагаемым правилом. Прошу профильных специалистов поучаствовать и разобрать на конкретном, а не синтетическом примере. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 26 июня 2020 (UTC)

• Под требования этого правила эта статья не подпадает, поскольку это не группа организмов, а тип фитоценоза. При чем выделение этого типа растительных сообществ основано на принципах Браун-Бланке. Atylotus (обс.) 12:40, 26 июня 2020 (UTC)
  • А что ж там написано «порядок растений»? Может надо пояснить как-то? А то у меня первая мысль была — вандализм. Землеройкин (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
    • Порядок растений и порядок растительности — это 2 очень разных порядка: первый — таксон растений, подчиняющийся МКН, второй — синтаксон растительности, подчиняющийся Кодексу фитосоциологической номенклатуры (сам раз в 3-й в жизни вижу.) — VladXe (обс.) 12:59, 26 июня 2020 (UTC)
      • Нет, серьёзно, надо в этих статьях сразу же в преамбуле объяснить, что это такое, видите, все спотыкаются. Землеройкин (обс.) 07:08, 27 июня 2020 (UTC)
• Подтверждаю, Atropetalia не входит в перечень случаев, указанных в преамбуле проекта раздела. — VladXe (обс.) 12:55, 26 июня 2020 (UTC)
  • Вооот. Видите? Как же применять правило, если даже не понятно, чего оно касается? По структуре и словам - ну один в один "описание группы организмов". Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 26 июня 2020 (UTC)
    • Таки надо вдумчиво читать статью: слова растение и растительность похожи по написанию, но различны по значению. — VladXe (обс.) 13:13, 26 июня 2020 (UTC)
      • а еще разгадать капчу, ребус и рассчитать дискриминант матрицы, Нелепица какая. ShinePhantom ^(обс) 06:11, 27 июня 2020 (UTC)
        • Почему-то размер и размерность не путают, а когда просишь различать растение и растительность, так сразу возмущения. — VladXe (обс.) 16:18, 27 июня 2020 (UTC)
      • Таки чем не «группа организмов»? Томасина (обс.) 06:33, 27 июня 2020 (UTC)
        • Ну тогда и сосняк-зеленомошник (по данной классификации называется Dicrano-Pinion (Libbert 1932) Matuszkiewicz 1962) - это тоже группа растений. Atylotus (обс.) 06:57, 27 июня 2020 (UTC)
          • Так да. А я ещё в обсуждении в ПРО:БИО говорила, что под понятие «группа организмов» подходит и такая группа, как «цирковые животные». Со мной не согласились, но без какой-либо аргументации, следовательно — подходит, наряду с промысловыми или сельскохозяйственными животными, лекарственными растениями, говорящими птицами, охотничьими собаками, болезнетворными бактериями и т. п. А вот от Вас требовалось бы совсем другое — нормальным языком с нормальными аргументами объяснить, почему «нет» (если действительно «нет», включая ответ на «почему бы и нет?») и как небиологу отличить одно от другого. Тогда небиологи могли бы предложить понятную небиологам формулировку, учитывающую это ограничение. Но я никак не могу понять - а почему нет-то? (если что, я о таксонах не пишу, все больше о породах и вообще об использовании природы человеком) Томасина (обс.) 11:12, 27 июня 2020 (UTC)
            • Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам, чтобы включить и такие типы статей, о которых Вы говорите, то действительно «почему бы и нет?». Если это будет затруднительно сделать, то оставить только таксономические группы. Atylotus (обс.) 11:27, 27 июня 2020 (UTC)
              • Если Вы подразумеваете, что правило распространяется лишь на таксономические группы, достаточно добавить в преамбулу это прилагательное, и я пойду. Но по итогам тяжёлого обсуждения на ПРО:БИО в преамбуле появился текст «такие как…», чтобы исключить «цирковых», оставив породы и иже. Однако на мой незамутнённый взгляд «Atropetalia Vlieg. 1937 (синоним: Epilobietalia angustifolii R.Tx. 1950)» — таксонее некуда. И мне сдаётся, что Вам со товарищи придётся и такие группы организмов брать под крыло. Как они называются по-умному все вместе, фитоценозы? Томасина (обс.) 12:56, 27 июня 2020 (UTC)
                • Так пп 1 и 2 для типа фитоценоза - это его название и указание к какой вышестоящей группе они относятся, а под п. 3 подходят диагностические виды, где они встречаются и характеристики биотопов, прежде всего почв. Все это в статье представленной на обсуждение (Atropetalia) есть. Atylotus (обс.) 13:13, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Я не про статью, я про правило спрашиваю. Выше в начале этого раздела Вы высказались, что к фитоценозу правило не подходит. Как Ваша нынешняя реплика соотносится со сказанным выше? Томасина (обс.) 13:37, 27 июня 2020 (UTC)
                    • В том виде, в котором оно сейчас сформулировано, правило к этой статье не подходит. Если внести коррективы, то может подходить. Atylotus (обс.) 13:44, 27 июня 2020 (UTC)
                • Просьба не путать биологический таксон растений и экологический синтаксон растительности (экология — в широком смысле, а не охрана окр. среды). Этак к этому разделу и языки с диалектами прицепить можно, они тоже таксоны, правда лингвистические. — VladXe (обс.) 16:26, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Статьи о синтаксонах растительности вещь достаточно редкая в Википедии, что как-то выделять их не стоит. Если их будут выносить а КУ, никакой трагедии из этого не будет. Можно посоветовать внимательно читать правило и статьию. Кроме собственно бмологических таксонов в правиле сейчас только штаммы, гибриды, породы и сорта — это достаточно закрытый список, если не считать разные маргинальные эписемейства. Поэтому можно убрать из правила фразу "и других группах организмов, таких как" , а перечислить эти группы указанные далее. Atylotus (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
                    • 1) Так нельзя, потому что ещё есть группы штаммов, изоляты, серо-, био-, морфо- и прочие типы или -вары, отродья, группы сортов и грексы. Пока всю эту ранговую мелочь перечислишь, ПИ забудут, о чём читать начинали. А если ещё чего-нибудь выделят? Отдельной поправкой в текст вносить? 2) Где чёткая граница между синтаксоном растительности и группой растений, живущих в определённой территории? Вообще не моя тема, но если раздел расширить на экологические синтаксоны, то, боюсь, в конечном итоге он будет регулировать и цирковых животных по аналогии (одни растут при определённых условиях, другие — живут также при определённых условиях). — VladXe (обс.) 17:49, 27 июня 2020 (UTC)
                    • Боюсь, не получится: эти четыре позиции — не полный перечень возможных вариантов, здесь нет кроссов, спортов, наверно и ещё чего-нибудь такого нет. Томасина (обс.) 06:21, 28 июня 2020 (UTC)
              • Кстати: «Если удастся сформулировать правило понятное и небиологам…» — в смысле «если»? Правило, понятное только биологам, нам не нужно, совсем не нужно. Томасина (обс.) 13:41, 27 июня 2020 (UTC)
                • Если большинству участников правило будет не понятно, то его и не будет. Для его понимания должно хватить школьной программы. Atylotus (обс.) 13:48, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Да кто помнит школьную программу в полном объёме. Биолог наверняка помнит (помнит ли он, чему равен sin(π/2) или постоянная Больцмана?). Я не биолог, и пишу статьи, отталкиваясь от региона: его население, культура, транспорт, приро... Внезапно, что про природу мне нельзя, потому что я не понимаю правил! Ограничивать написание статей о группах организмов только биологами — нонсенс. Причём непонятно зачем. По тексту встречалось что-то про предотвращение ботозаливок, но они и так уже регулируются ВП:МНОГОЕ. Достойно уважения и похвалы, если редакторы-биологи обеспечат соответствие статей о таксонах расширенным внутренним МТ. Но что-то мне запрещать, пожалуйста, не надо. -- Klientos (обс.) 00:16, 28 июня 2020 (UTC)
                    • Никто не говорил, что писать о таксонах можно только профессиональным биологам. Если редактор решил написать статью, значит тема ему интересна и он готов в ней разобраться. Однако для написания иногда требуется знание специальной терминологии, а для того чтобы ее понять часто бывает достаточно заглянуть в соответствующую статью и пополнить или освежить свои знания. Atylotus (обс.) 04:23, 28 июня 2020 (UTC)
                      • Коллега, нет. Мы не должны заглядывать никуда, кроме источников и собственно правил. Если для понимания правила нужно ознакомление с образцом, это означает лишь, что образец должен быть включён в текст правила. Томасина (обс.) 06:24, 28 июня 2020 (UTC)
                        • Если термин в правиле викифицирован, то нет смысла тащить в само правило его определение. Atylotus (обс.) 06:51, 28 июня 2020 (UTC)
                        • Во многих правилах есть положения, понять которые может только тот кто в теме. Например как определить является ли тот или иной вид спорта популярным в стране или что такое "ведущий научный журнал" Atylotus (обс.) 06:59, 28 июня 2020 (UTC)
                          • "Термин в правиле" - да, но для обсуждаемой статьи нужные термины в правиле отсутствуют. Томасина (обс.) 13:22, 28 июня 2020 (UTC)
                            • Если для обсуждаемой статьи нужные термины отсутствуют, то она и не подпадает под это правило Atylotus (обс.) 13:42, 28 июня 2020 (UTC)
                              • Есть слово "другие", под него подпадает всё. Томасина (обс.) 14:30, 28 июня 2020 (UTC)
              • Категорически против. Экологические группы изначально в объём правоприменения не входили. Специально пытались сформулировать так, чтобы было понятно, что правило распространяется на биологические таксоны и группы, на них хоть как-то похожие, даже преамбулу увеличили, чтобы всякие сомнения убрать. — VladXe (обс.) 16:23, 27 июня 2020 (UTC)
        • Таки тем, что на подчинённый таксон биоты совсем-совсем не похожа. — VladXe (обс.) 16:20, 27 июня 2020 (UTC)
          • И Вы-таки думаете, что я поняла в этой фразе хоть что-то, особенно "совсем не похожа"? По мне, и те, и те зелёненькие. Конечно, если все коллеги чётко понимают, где лежит грань между тем, что входит и тем, что не входит, и могут опознать это на реальных статьях, и только я одна блондинка, то это и в самом деле моя проблема, тогда просто не буду как ПИ оценивать МТ для статей про всё живое, на всякий случай. Но пример в начале раздела вполне демонстрирует, что подробную инструкцию по применению этого раздела ВП:МТ придётся отдельно выдавать каждому новому АПАТу, а в обязательную программу ПИ включить проверку умения применять именно этот раздел МТ. Томасина (обс.) 17:36, 27 июня 2020 (UTC)
            • Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят. Как-то программы вы оцениваете, а сейчас не поймёшь: скрипт — это программа? А учёных-социоников и иже с ними? (Про которых не понятно, наука ли они занимаются). А онлайн-сингл и моностих? Но только биологические таксоны и группы, на них похожие, вызывают массу вопросов. — VladXe (обс.) 17:56, 27 июня 2020 (UTC)
              • Если вы сформируете открытый список того, что работает по этому правилу и тому, что точно не работает по этому правилу (исходя из наиболее частотных заблуждений разумеется) и сделаете это простым языком, то это будет просто на грани фантастики. — Ailbeve (обс.) 18:12, 27 июня 2020 (UTC)
                • «Что работает» — уже есть, дальше уточнять можно, сделав список закрытым. Осталось написать, что «не работает», но пока приходит на ум «статьи об отдельные организмах и остальных их группах данным разделом не регулируются». — VladXe (обс.) 18:19, 27 июня 2020 (UTC)
              • «Чертенята посл 2 л крепкого тоже зелёненькие, хотя ни в один таксон не входят» — большое упущение, нужно срочно восполнить. Меня настораживает, что и Вы, и коллега вместо разъяснения по существу в качестве контраргумента прибегаете к встречным примерам (скрипт-программа и пр., лингвистические таксоны, сосняк-зеленомошник): часто это означает, что оппонент и сам не вполне понимает свою позицию. «…массу вопросов» — Когда другие правила начнут разграничивать объекты регулирования, мы будем обсуждать те границы, сейчас же обсуждается граница между БИО и почемутоНЕБИО, и на существовании этой границы настаиваете Вы. Если Вы не рассчитываете охранять эту границу вдвоём без привлечения сил других участников, Вам необходимо демаркировать её однозначно и ясно для всех. Об Atropetalia я узнала из этого обсуждения, но вкупе с цирковыми животными он(?) свидетельствует, что имеются и другие сущности, в отношении которых попытка применить новое правило может вызвать неожиданный эффект. Томасина (обс.) 06:53, 28 июня 2020 (UTC)
                • Новое правило однозначно применимо только для тех статей, в которых стоит или потенциально могут стоять шаблоны Таксон Taxobox, Порода и Сорт. Все остальное — это пограничные случаи и число статей о них думаю не превышает 1% от статей, в которых вышеназванные шаблоны стоят. Поэтому если именно они вызывают разногласия, то к ним это правило можно не применять, а довольствоваться общим ВП:МТ. Atylotus (обс.) 07:54, 28 июня 2020 (UTC)
                  • В правиле такого признака - могут стоять шаблоны по списку - я не вижу. Но легко могу придумать случаи, когда спорной будет именно (не)простановка шаблона, поскольку как раз простановка карточек не регламентируется вообще никакими правилами. Томасина (обс.) 13:25, 28 июня 2020 (UTC)
• По прочтении дискуссии, есть предложение, ограничить область действия правила статьями о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и о других подобных группах организмов, а именно штаммах, сортах, породах, гибридах с собственным названием и т.п., а последнюю часть выкинуть. Всё равно же это 1%. Землеройкин (обс.) 08:05, 28 июня 2020 (UTC)
• Пример плохой, т.к. в таком виде статья соответствовала любым МТ и подлежала удалению из-за отсутствия легконаходимых источников; под действие предлагаемых МТ она не попадала, это не таксон и не группа таксонов. Но если много тех, кто не понимает, что берёзовый лес это не группа таксонов, то, как предложено, можно убрать последнюю часть: сейчас таких статей мало, и маловероятен заметный наплыв таких статей на грани МТ. — DimaNižnik 12:08, 28 июня 2020 (UTC)
  • Под высказанными выше аргументами соглашусь на вычёркивание фразы «, а также о группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира». — VladXe (обс.) 16:11, 28 июня 2020 (UTC)
    • Эту фразу думаю действительно можно вычеркнуть. Неровен час, найдутся те кто решит под это правила и чупакабру с йети или других фантастических/криптозоологических тварей из категории Криптиды под это правило пристроить. С нетривиальной информацией у них обычно хорошо, а вот места системе органического мира они не имеют. Хотя Furia Infernalis была описана Карлом Линнеем. Или например тюленям не удалось выжить даже с систематикой и нетривиальной информацией. Для существования статей из категории Полифилетические группы нужно показать соответствие ОКЗ, а для этого одной систематики мало. И получается это показать далеко не всегда. О валидных таксонах (особенно видах) всегда имеется минимум один АИ (а часто несколько). Atylotus (обс.) 05:26, 29 июня 2020 (UTC)
  • Atylotus, Вас эти аргументы убедили уменьшить объём правоприменения? — VladXe (обс.) 16:13, 28 июня 2020 (UTC)
    • Скорее не аргументы, а попытка более широко, чем предусмотрено трактовать сферу применения правила, и на основании этого утверждать, что оно не работает Atylotus (обс.) 17:30, 28 июня 2020 (UTC)
      • А на вопрос ответить? (Вычёркиваем или оставляем). — VladXe (обс.) 17:45, 28 июня 2020 (UTC)
      • Хотя это более точная интерпретация обсуждения. Но есть хорошее правило мерфологии: если инструкцию можно понять неправильно, то её поймут неправильно. Предлагаю затруднить последнее, пожертвовав аналогами криля, муравьиных птиц и подберезовика. — VladXe (обс.) 17:48, 28 июня 2020 (UTC)

Пункт 3

Не очень многочисленные, но очень продуктивные участники в погоне за количеством создают статьи очень низкого качества (условный пример) и утверждают, что причин для удаления нет: 424 знака связного энциклопедичного текcта есть. Информация нетривиальная: у всех биологических родов видовой состав разный; энциклопедически важная: публикуется в настоящих энциклопедиях, в т.ч. и не профильных, выяснение этого требует заметных затрат и вызывает дискуссии в научном сообществе. Участникам проекта Биология приходится тратить время на доработку подобных статей и убеждение (малоуспешное) таких участников. Кто-то удаляет такие статьи фактически на свой страх и риск: в сообществе отсутствует консенсус на то, что списки не входят в размер МТ. Выяснилась необходимость ужесточения общих МТ, при этом отменять или ослаблять общие МТ не предполагалось, такое и невозможно: «Общие требования предъявляются ко всем статьям …» (преамбула ВП:МТ).

При выработке формулировки учитывалось, что она должна быть достаточно однозначной и по возможности краткой, и не потребовала бы удаления большого количества существующих статей. И если при предложенной формулировке речь идёт о сотнях статей, которые участники ПРО:БИО в целом могут и готовы обработать, то при дальнейшем трудноформулируемом ужесточении речь пойдёт о тысячах статей, которые будут надолго зависать на КУ и всё равно удалятся.

Если сообщество считает, что статьи вида условного примера могут существовать, и создаваться в количестве, меньшем ботообразного, но превышающем реальные возможности их доработки, то никаких изменений в правилах не требуется. — DimaNižnik 08:32, 30 июня 2020 (UTC)

• Во-первых, я ничего особенно криминального в вашем примере не вижу, и статьёй «очень низкого качества» это точно не является. Во-вторых, а что, добавление одного предложения типа «Представители рода распространены в тропических регионах Старого Света» или «Назван род в честь Жана-Гильома Брюгиера», которое обеспечит соответствие предлагаемым минимальным требованиям настолько резко улучшит качество статьи, что она сразу из «очень низкого качества» превратится в нормальную? --aGRa (обс.) 10:56, 30 июня 2020 (UTC)
  • Она превратится из клона страницы Викивидов или плохо оформленного списка подчинённых таксонов в энциклопедическую статью-заготовку. — VladXe (обс.) 17:59, 1 июля 2020 (UTC)
    • Извините, но я принципиальной разницы между двумя вариантами статьи не вижу. Если в глазах вашего проекта добавление такого предложения действительно что-то существенно изменяет — вы можете организовать деятельность по доработке статей с таким добавлением, но в рамках Википедии в целом я не вижу необходимости вводить соответствующее обязательное требование. --aGRa (обс.) 18:14, 1 июля 2020 (UTC)

Научное название таксона

Википедия, это энциклопедия. Во всех настоящих энциклопедиях, включая БСЭ всех изданий, БРЭ, энциклопедию Кольера, Британнику, при описании таксона всегда указывается его научное название. Такая ситуация не только в энциклопедиях, но и во всех источниках, хотя бы претендующих на авторитетность, common name может отсутствовать, но научное международное название есть. Такая же ситуация должна быть и есть и в ВП, и не только в русском разделе. Статья о таксоне может просуществовать без научного названия до тех пор, пока на неё не наткнётся участник, хоть чуть-чуть разбирающийся в теме, таких статей практически нет. В приведённом выше примере всего один русский источник, который легко находится в интернете и в первом результате на 2-й странице есть научное название.

Отсутствие научного названия не даёт возможности однозначно понять, о чём речь. Одним и тем же человекоориентированным названием могут быть названы совершенно разные вещи, например, кедр и норка общеизвестны, с необщеизвестным разобраться будет невозможно. Одно и то существо может иметь разные человекоориентированные названия. По всему поэтому авторитетнные источники пользуются исключительно научными названиями. Официальные национальные названия могут быть, как в русском, могут не быть, как в английском.— DimaNižnik 17:18, 10 июля 2020 (UTC)

• Удалить статью, в которой не указано научное название можно? Нет. Значит, это не для ВП:МТ. --aGRa (обс.) 17:32, 10 июля 2020 (UTC)

Википедия:Личные данные

Какие есть возражения против принятия? Поняшка Алёна — говор 15:11, 19 июня 2020 (UTC)

• Бывшее обсуждение Поняшка Алёна — говор 15:13, 19 июня 2020 (UTC)
• Есть. По прошлому обсуждению здесь от 2020/04 остался ряд вопросов оформительского свойства. Желательно их решить перед принятием правила. — Ailbeve (обс.) 15:16, 19 июня 2020 (UTC)
• Собственно, переписал части которые меня до крайности удивляли в прошлой версии, закрыл все проблемы, найденные в прошлом обсуждении.
  Считаю, что уже можно смотреть заново, Участница:Алёна Пескова, Участник:Lesless. — Ailbeve (обс.) 10:58, 20 июня 2020 (UTC)
• Считаю, что в Правиле надо учесть вот этот кейс — Википедия:Запросы к администраторам#Раскрытие ЛД. Насколько я понимаю в английской версии Правило он учтён. Общий смысл такой — кроме личных данных не надо публиковать и информацию (например цитаты), которая явно может помочь получить к ним доступ. --NoFrost^❄❄❄ 18:15, 20 июня 2020 (UTC)
  • Это сложно описать. Типа «разглашение — как публикация самих данных, так и косвенное указание на место, где их можно найти. Например с помощью дословного цитирования источника с лд, который можно найти за 5 минут.» или как? — Ailbeve (обс.) 23:04, 20 июня 2020 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что таким образом предлагается также запретить внутри Википедии публиковать ссылки и, видимо, даже косвенно указывать на любые внешние скандальные публикации если те в каком-то виде затрагивают личные данные каких либо участников? Обязует ли нас фонд принимать такую политику? adamant.pwn — contrib/talk 23:08, 20 июня 2020 (UTC)
    • А у вас есть пример таких публикаций, явно нужных, как реальный АИ в какой-то статье и без возможности замены? Покажите пожалуйста, стала интересна практичность вопроса. Ещё раз напоминаю, что в английском правиле присутствует фраза о том, что кулуарно обсуждать с Администраторами, Чекюзерами, Бюрократами, сотрудниками Фонда — можно какие хош публикации, если речь о метапедии. --NoFrost^❄❄❄ 23:27, 20 июня 2020 (UTC)
      • Я задал два вопроса, ни на один из них вы, к сожалению, прямо не ответили. В данном случае мы имеем публикацию, из которой, если указанные в ней данные достоверны, следует, что участник нарушает правила. Ваше предложение заключается в том, чтобы ни в коем случае не выносить такие ситуации на общее обсуждение и решать вопросы кулуарно с администраторами? Кстати, вот вы на ФА писали про Russavia и что будь про него публикация в NY Times, мы бы все равно не могли раскрывать его личность. То есть, я правильно понимаю, что по такой логике, если бы Russavia как реальный человек был энциклопедически значим, в статью про него нельзя было бы внести информацию о том, что он Russavia, даже если бы об этом было написано в NY Times?
        UPD: прошу прощения, про Russavia писал другой участник. adamant.pwn — contrib/talk 23:42, 20 июня 2020 (UTC)
        • Википедия:Список участников русскоязычного раздела, о которых существуют статьи. Строго говоря, всё это (точнее, соответствующие упоминания в статьях) и по ВП:ПРОВ ни в какие ворота не лезет, разве что Бабкин с натяжкой. А вот последняя правки там; если ключевым моментом считать самоидентификацию на ЛС, то совершенно вне закона. --81.9.127.113 05:17, 21 июня 2020 (UTC)
        • adamant.pwn Я точно не имел ввиду пространство статей. Речь не об ОП в предлагаемом добавлении. --NoFrost^❄❄❄ 13:18, 22 июня 2020 (UTC)
          • А что тогда имелось в виду под «явно нужных, как реальный АИ в какой-то статье и без возможности замены»? adamant.pwn — contrib/talk 13:25, 22 июня 2020 (UTC)
            • @Adamant.pwn: Любой и каждый источник, раскрывающий те или иные личные данные участников Википедии должны оцениваться на предмет надежности, достоверности и авторитетности. И только в крайних случаях, если источник полностью перекрывает требования к АИ, то по ИВП можно организовать аккуратный топик по теме. — Ailbeve (обс.) 13:52, 22 июня 2020 (UTC)
            • Речь шла о ситуации, когда статья об одном, а личные данные участника Википедии в АИ — не о герое статьи. --NoFrost^❄❄❄ 17:03, 24 июня 2020 (UTC)
    • Обязует ли нас фонд принимать такую политику?
      Не знаю, коллега, обязует или нет, но на одного коллегу, например, наезжали просто за упоминание неких данных, компроментирующих кого-то из коллег, в частной переписке с админом. В переписке! Не в открытом доступе. — Зануда 07:57, 21 июня 2020 (UTC)
      • Справедливости ради, никто бы ни на кого не наезжал, если бы "один коллега" сам не рассказывал многократно эту историю всем встречным-поперечным. -- Klientos (обс.) 08:03, 21 июня 2020 (UTC)
  • Как правильно отметил u:Grebenkov, найти личные данные можно даже по нику. Мы же не будем запрещать называть участников по никам? Соответственно, такое предложение не годится. — Vort (обс.) 08:04, 21 июня 2020 (UTC)
    • То есть, я могу процитировать текст с викиреальности, замазав реальные данные некоего админа, и это будет в рамках правил? Зануда 08:33, 21 июня 2020 (UTC)
      • Возможно, это будет нарушать другие правила. --81.9.127.113 08:42, 21 июня 2020 (UTC)
      • Сложно представить ситуацию, когда это может понадобиться. Но если надо, то да, это нормально. Наличие намёка на присутствие личных данных где-то — это меньшее зло, чем наличие у кого-нибудь возможности определять «явность» этих намёков. — Vort (обс.) 08:52, 21 июня 2020 (UTC)
        • Например, чтобы показать админу, что он в каких-то темах не является независимым и имеет КИ. Зануда 09:29, 21 июня 2020 (UTC)
• Дата рождения и адреса два раза указаны — зачем? Вообще оговорка «и тому подобное» в обоих подразделах (про фонд викимедиа и русскую вики) выглядит странно. Ещё надо бы явно указать, можно ли повторно публиковать личные данные, которые были раскрыты в рамках правил (например, самим участником или ЧЮ), если таковые на момент повторной публикации не были скрыты. adamant.pwn — contrib/talk 20:45, 20 июня 2020 (UTC)
  • adamant.pwn (1) это правильное решение, потому что списки и там и там открытые (2) общее правило вполне решает этот вопрос по принципу да-да, нет-нет. — Ailbeve (обс.) 22:59, 20 июня 2020 (UTC)
    • Что значит «принцип да-да, нет-нет»? Вот участник в википедии в обсуждении А раскрыл свои данные. Нужно ли мне спрашивать его разрешения, чтобы указать на них в обсуждении Б? Вот чекюзер в проверке указал, что данный участник и некий ip-адрес из Уфы — одно и то же лицо. Нужно ли мне спрашивать разрешения участника, чтобы указать на результаты данной проверки в другом обсуждении? adamant.pwn — contrib/talk 23:11, 20 июня 2020 (UTC)
      • Вы пришли в ВП:

• внутри уже есть эти чужие личные данные → вы можете их использовать.
• личных данных другого участника нет → привносить их сюда без разрешения не надо.

— Ailbeve (обс.) 07:44, 21 июня 2020 (UTC)

• • • Остался без ответа вопрос о том, почему дата рождения и адреса указаны в обоих списках, при том, что второй начинается со слов «также понимаются», то есть, после них излагать стоит то, чего в первом списке нет. А может вообще отдельно указывать на это не стоит, так как первый список и так открытый и, по идее, включает второй. Ещё хотелось бы понять, речь здесь идёт только о личных данных конкретных участников или вообще о чьих-либо личных данных? Так как второй список ссылается на ВП:СОВР, который обычно применяется к объектам статей, а не к участникам. adamant.pwn — contrib/talk 23:23, 20 июня 2020 (UTC)
      • (1) это просто точное изложение открытых списков элементов личных данных (2) СОВР в полной мере относится ко всем людям и действует для всех страниц Википедии. Проверьте, почитайте правило. — Ailbeve (обс.) 07:47, 21 июня 2020 (UTC)
• На всякий случай оставлю это здесь; ситуация из жизни. Обнаружилась учётная запись с явно рекламным именем. Её уже приготовились нести на ЗКА, но в последний момент решили погуглить, чтобы уточнить информацию для администраторов, — и вдруг выясняется, что этот ник присутствует и на других ресурсах и за ним стоит реальный широко известный в узких кругах человек; его реальное имя, оказывается, тоже вмонтировано в ник. Вот и представьте себе: блокировать его, зная всё это, вроде бы не совсем правильно, а не блокировать — надо для обоснования огласить личные данные. Ну, то есть, задним числом я примерно представляю, как можно меж этих двух огней проскочить, но мне для этого пришлось думать столько, сколько в реальной обстановке никто не станет (даже администраторы, как видим из арбитражного кейса). Пикантности добавляло ещё то, что поиск подтвердил аффилированность владельца учётки с интересующими его статьями — факт, на который в случае дискуссий, скорее всего, захочется сослаться. --81.9.127.113 05:17, 21 июня 2020 (UTC)
• Vort, adamant.pwn: личные данные, которые есть внутри ВП, и они не удалены по запросу к ревизорам —— можно использовать. Это относится и к никам в ВП. Впрочем я понял вопрос, его можно прописать в частных случаях, если к этому не будет возражений. — Ailbeve (обс.) 08:15, 21 июня 2020 (UTC)
  • Думаю, стоит тогда уточнить, что именно подразумевается под «раскрытием» данных. И если это правило именно об участниках, то получается, что они находятся под большей защитой, чем объекты статей, так как в общем случае мы вполне можем тащить к себе ЛД, если они опубликованы в АИ. Кстати, ревизоры скрывают только ЛД, разглашенные другими участниками. Если участник сам их раскрыл, то может рассчитывать только на обычное админское скрытие. adamant.pwn — contrib/talk 09:16, 21 июня 2020 (UTC)
    • @Adamant.pwn: ВП:Р такого ограничения не содержит. — Ailbeve (обс.) 09:55, 21 июня 2020 (UTC)
      • Ревизоры об этом неоднократно писали, емнип. В данном случае, видимо, речь о «Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public». То есть, если сами выложили — то всё, считается, что опубликовали и ревизоры тут не при делах. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 21 июня 2020 (UTC)
        • Странны дела твои, Господи) — Ailbeve (обс.) 10:05, 21 июня 2020 (UTC)
• По поводу околовикипедийных чатов — я бы приравнял раскрытие своих ЛД в открытых каналах чатов с верификацией аккаунта википедии (как в дискорде) к публикации внутри вики. adamant.pwn — contrib/talk 10:08, 21 июня 2020 (UTC)
• Пока всё хорошо. Поняшка Алёна — говор 15:32, 24 июня 2020 (UTC)
• Не согласен в части того, что «Публикация логов личной переписки» и «Публикация логов околовикипедийных чатов» не являются раскрытием ЛД. Являются, если нет согласия учасников переписки/чатов. Они подпадают под защиту тайны переписки, которая не должна нарушаться. Считаю необходимым либо снять раздел «Не является раскрытием личных данных участников» либо дополнить его положения требованием о согласии участников переписки: «при наличии согласия участников переписки/чатов». Abiyoyo (обс.) 18:07, 24 июня 2020 (UTC)
  • Если такое добавлять, то с оговоркой, что если в правилах соответствующего чата указано, что публикация допустима — то это само по себе считается согласием участников. А то мало ли. adamant.pwn — contrib/talk 18:26, 24 июня 2020 (UTC)
    • Согласен. Abiyoyo (обс.) 18:34, 24 июня 2020 (UTC)
  • Не надо примешивать тайну переписки к личным данным. Это разные вещи. — Vort (обс.) 18:50, 24 июня 2020 (UTC)
    • Тогда зачем это прописывать? Я возражаю против явного разрешения публикации частной переписки в правилах. Это недопустмо. Если есть разногласия относительно «является ли тайна переписки личными данными», тогда раздел просто снять. Abiyoyo (обс.) 18:55, 24 июня 2020 (UTC)
      • Прописывать для того, чтобы не было такой путаницы. Это иллюстрация того, что не всё, что участник теоретически мог бы не хотеть публиковать, является личными данными. Разрешения там нет. Если очень надо, то можно сделать сноску, поясняющую, что раскрытие переписки может быть недопустимо по другим, не связанным с личными данными, причинам. — Vort (обс.) 20:03, 24 июня 2020 (UTC)
        • Хорошо, пусть будет сноска, в которой будет написано, что хотя публикация переписки может и не содержать личных данных, настоящие правила тем не менее не следует рассматривать как прямое или косвенное разрешение ее публиковать; публикация частной переиски может быть недопустимо по иным причинам, включая защиту тайны переписки. Abiyoyo (обс.) 20:16, 24 июня 2020 (UTC)
          • Изменил текст проекта // дифф //, добавил про необходимость получения разрешения от всех сторон переписки, но хочу отметить одни момент.
            Вопрос переписки является смежных, но не ключевым для данного правила.
            Этой теме были посвящены множественные разбирательства и формирование консенсусного видения по ним не входит в задачи этого проекта правила. — Ailbeve (обс.) 21:40, 24 июня 2020 (UTC)
            • Такая формулировка получилась хуже, чем её отсутствие. Ведь при получении разрешения можно и личные данные [участников переписки] публиковать. Или нет? — Vort (обс.) 04:35, 25 июня 2020 (UTC)
• По-моему, это какой-то довольно тривиальный и оттого малополезный текст, в котором действительно щекотливые ситуации просто обошли стороной. Я вот как-то тщетно пытаюсь понять, если меня кто-то назовёт по имени или фамилии — его заблокируют или нет? — Good Will Hunting (обс.) 21:53, 24 июня 2020 (UTC)
  • Ну тут как раз ответ есть: если это будет принято, то нет, не заблокируют («уже раскрытых на страницах Википедии и не удаленных ревизорами личных данных»). AndyVolykhov ^↔ 22:23, 24 июня 2020 (UTC)
    • Раскрытых кем? Я не уверен, что с этой учётной записи я где-то в явном виде упоминал свои имя и фамилию. И даже если так, я совершенно точно не хотел бы, чтобы ко мне обращались по имени или тем более по фамилии. Вне зависимости от того, какими учётными записями я пользовался ранее. Ну то есть проект правила сейчас слишком, на мой взгляд, чёрно-белый. Или твоё имя где-то всплыло и им можно и нужно пользоваться каждому, или не всплыло, и за его упоминание блокируют. Почему-то мне кажется, что всё не настолько категорично. Например, в своё время я знал имя одного участника, оно даже наверное где-то проскакивало в дискуссиях инвики и не было скрыто ревизорами, однако же я его в инвики общении никогда не использовал, потому что в этом не было необходимости (и сам участник не был этому рад). Если вы хотите принимать правило, пожалуйста, учтите такую ситуацию. Возможно, стоит упомянуть, например, юзербокс про предпочтительное обращение, чтобы те, кто ищет приватности, могли как-то это указать. — Good Will Hunting (обс.) 22:35, 24 июня 2020 (UTC)
      • Лично я не имею чёткой позиции по этому правилу, но да, какую-то позицию тут выработать нужно. Вероятно, стоит написать, что если участник убирает свои ЛД со страницы, пользоваться ими как минимум нежелательно, даже если они где-то остались (в истории правок или на других страницах). С другой стороны, я не сторонник жёсткого запрета в этом случае, думается, что ловить друг друга (и провоцировать на ловлю) на таких вещах тоже не стоит. AndyVolykhov ^↔ 23:17, 24 июня 2020 (UTC)
      • Вопросы вкуса, предпочтений в обращении — это к ЭП. Если же обратить внимание на понятие личных данных. Они могут быть нераскрытыми, опубликованными и скрытыми.

• ЛД нераскрыты когда вы их никогда и нигде не ассоциировали с собой
• ЛД опубликованы когда вы либо 3й человек связал эту информацию с вами и опубликовал
• ЛД скрыты, если вы отправили запрос на скрытие ЛД ревизорам и они запрос удовлетворили (см. ВП:Р)

Предлагаю самим подставить в эту схему пример с именем. Возможно это развеет тень ваших сомнений. — Ailbeve (обс.) 23:18, 24 июня 2020 (UTC)

Я хочу сказать, что если по той или иной причине я не хочу, чтобы мои, пусть даже единожды опубликованные и не скрытые личные данные, использовались при обращении ко мне или обсуждении моих действий, то это желание стоит принимать во внимание. Этот кейс реальный, однако же в число перечисленных вами выше не входит. —Good Will Hunting (обс.) 23:24, 24 июня 2020 (UTC)

• Да, они опубликованы и не скрыты. Именно в этом изюминка ревизоров: они (согласно правилу) не скрывают ЛД, опубликованное его владельцем.
  Потому что это бессмысленно. Никто не давал права ревизорам запрещать бесконечному кругу участников упоминать вновь ЛД, которые они могли бы скрывают. И они этого не делают. А здесь никаких новых ревизоров не планируется... — Ailbeve (обс.) 23:29, 24 июня 2020 (UTC)

• Что если расширить условие скрытия с ревизоров до ревизоров и администраторов? Будут ли какие-то опасные побочные эффекты? Вопрос u:Good Will Hunting это должно закрыть. Хочешь, чтобы твои личные данные охранялись правилами — позаботься об их скрытии. — Vort (обс.) 04:46, 25 июня 2020 (UTC)

• Зачем тогда будут нужны ревизоры, если все их права и так будут у администраторов? Но что более важно, многие текущие администраторы просто не соответствуют требованиям, как предъявляемым фондом в части возраста и предоставления личных данных, так и в плане доверия к ним сообщества. Насколько я знаю, любой ревизор имеет неограниченный доступ к любой уже скрытой правке, и многим действующим администраторам я бы это не доверил. — Good Will Hunting (обс.) 07:50, 25 июня 2020 (UTC)

• Ревизоры защитят от раскрытия, администраторы — от распространения (в границах разумного, конечно). Сам раскрыл, не осознавая последствий, и раскрыл кто-то другой — это разные ситуации и логично, что на них надо по-разному реагировать. Да и не предлагаю я менять права никакие. Это уже всё есть в правилах. Речь о фразе Использование уже раскрытых на страницах Википедии и не удаленных ревизорами личных данных участника. — Vort (обс.) 08:06, 25 июня 2020 (UTC)

Не говоря уже просто об общеэтических нормах. Если я знаю, что редактор гей, и он делал каминг-аут на страницах Википедии, неужели я буду это упоминать в общении с ним, не говоря уже об обсуждении его с другими участниками... Личные данные, даже известные и опубликованные, в подавляющем большинстве случаев необязательно упоминать при работе в проекте — для меня это правило большого пальца в отношении ЛД. —Good Will Hunting (обс.) 23:28, 24 июня 2020 (UTC)

• Это просто грубейшее нарушение ВП:НО. Обращайтесь на ЗКА и вам помогут. — Ailbeve (обс.) 23:30, 24 июня 2020 (UTC)

  Причем тут НО? С уважением, Iniquity 07:10, 25 июня 2020 (UTC)

  • > Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии — Ailbeve (обс.) 09:30, 25 июня 2020 (UTC)

    А кто о нападках говорит? С уважением, Iniquity 09:38, 25 июня 2020 (UTC)

    • > Если я знаю, что редактор гей, и он делал каминг-аут на страницах Википедии, неужели я буду это упоминать в общении с ним, не говоря уже об обсуждении его с другими участниками...
      Если кто-то будет это упоминать, то этот кто-то будет нарушать правило ВП:НО. — Ailbeve (обс.) 09:42, 25 июня 2020 (UTC)

      Не будет, ибо это не всегда является нападкой или попыткой оскорбления. С уважением, Iniquity 10:27, 25 июня 2020 (UTC)

• Вы ведь указывали на свою прошлую запись, для которой они известны? Думаю, этого достаточно, чтобы по этому правилу не применять санкций. Если вы против того, чтобы вас называли по имени, а кто-то упорно так делает — скорее всего, в таком случае будет правильнее применять меры со стороны ВП:ЭП, а не данного правила. adamant.pwn — contrib/talk 23:29, 24 июня 2020 (UTC)

• Какая часть ЭП, по вашему мнению, должна натолкнуть на принятие мер? Предлагаемое вами правило явно разрешает называть меня по имени и фамилии вне зависимости от моего (гипотетического) желания — Good Will Hunting (обс.) 23:31, 24 июня 2020 (UTC)
  • Тут скорее речь о том, что цель правила (предлагаю его не я) — рассмотреть именно кейс когда участник Б раскрывает (то есть впервые публикует in-wiki) личные данные участника А. То, что ваш случай не покрывается данным правилом не значит, что это приемлемо. Если по этому поводу есть вопросы — думаю, будет правильным добавить в правило оговорку, что указание на уже раскрытые ранее ЛД вопреки желанию участников может быть расценено как нарушение других правил (например, ЭП). В самом ЭП сейчас ситуация явно не прописана, но кажется, что по духу она относится именно к нему (например, там уже есть «намеренное искажение имени и (или) ника участника»). adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 24 июня 2020 (UTC)
    • Видимо, да — надо различать раскрытие и тиражирование. Поддерживаю мысль о том, что нарушения с тиражированием (как и с тайной переписки) относятся к этике и туда, в ЭП, это надо всё прописывать. Хорошая аналогия — требование называть себя на «Вы». Вроде ж были блокировки тех, кто не соглашался с таким принуждением? Так и тут — участник просит не называть себя по имени. — Vort (обс.) 05:39, 25 июня 2020 (UTC)

• Согласн с GWH. Надо убирать строчку с «не является» в части «уже раскрытых». Не надо провоцировать такие вещи явными указаниями. Проблема ЛД шире, чем формальная «кто раскрыл». Много тонкостей. Я могу не знать, что кто-то где-то у себя в черновике что-то раскрыл, а потом другой такой скажет «а я же не первый, с меня взятки гладки». Возможны и другие случаи. Невозможно сейчас все описать. И уж тем более при чем тут ревизоры. Большинство ЛД скрыто админами и большинству участников этого всегда было достаточно. И вдруг «только ревизоры». Abiyoyo (обс.) 07:02, 25 июня 2020 (UTC)

• Поблагодарить надо будет того, кто указал таким образом на черновик, и скрыть оба вхождения. — Vort (обс.) 07:09, 25 июня 2020 (UTC)
  • Есть совершенно разные ситуации. Не всегда все старое вообще возможно скрыть. Есть разный уровень внимания. У ВП есть форум ВУ, а есть какая-нибудь глухая страничка. Не надо ситуацию уплощать до «все есть одно». Оно разное. Разный уровень внимния к разным страницам. Разное время, понятия во многом сменились. Это вот так однозначно не сделать. И не скрыть все старое. Вопрос об этике также не следует разводить с формальным, как вы выше пишете, в духе «ЭП — одно, ЛД — другое». Нет, этические аспекты как раз очень важны. Именно в разрезе ЛД. Abiyoyo (обс.) 07:19, 25 июня 2020 (UTC)
    • Если данные утекли очень сильно, то скрывать их и не надо — поздно уже. От тщательного скрывания секретов Полишинеля вреда больше, чем пользы. Как минимум, это выглядит глупо. — Vort (обс.) 07:32, 25 июня 2020 (UTC)
      • Мы обсуждаем, не что глупо или умно, а правила ВП. Мы не должны способствовать раскрытию и популяризации ЛД. Даже если они где-то раскрыты ранее. Abiyoyo (обс.) 07:36, 25 июня 2020 (UTC)
        • Не надо перекладывать на сообщество проблемы конкретных личностей. Участнику логично дать право скрыть ЛД, если они случайно утекли. Но если они равномерно размазаны по всей Википедии, то это уже должна быть проблема участника, а не Википедии. — Vort (обс.) 07:41, 25 июня 2020 (UTC)
          • Это общая проблема, а не «отдельных личностей». У вас какое-то либертарианство. В ВП оно не так и никакого либертарианства даже близко нет. У нас коллективный проект, а не «отдельные личности». Abiyoyo (обс.) 07:43, 25 июня 2020 (UTC)
          • И учтите, у нас есть участники-дети в недееспособном возрасте, которые неспособны осознавать все последствия. Есть иные люди в разных ментальных состояниях. Мы не можем говорить «это их проблемы». Раскрытие ЛД — это не чья-то личная проблема, это общая, коллективная проблема. Мы тут сотрудничаем, а не конкурируем. Мы вместе, а не по-отдельности. Abiyoyo (обс.) 07:48, 25 июня 2020 (UTC)

            Кстати про молодых: en:Wikipedia:Guidance for younger editors, en:Wikipedia:Advice for parents, en:Wikipedia:Youth protection. С уважением, Iniquity 07:51, 25 июня 2020 (UTC)

            • Обсуждение уже от раскрытия перешло к распространению. Если затраты сил сообщества на борьбу с раскрытием невелики, то вот в случае с распространением сил сообщества на все случаи уже не хватит. То есть, надо оценивать и адекватность требований по ограничению распространения и возможности по этому ограничению. Если требования неадекватны, то сообществу такая проблема не нужна — вреда от её решения будет больше, чем пользы. — Vort (обс.) 08:11, 25 июня 2020 (UTC)
    • Правила нужны для упрощения принятия решений. «Жидкие» правила будут только путать и провоцировать на злоупотребления. Хочется обслуживать запросы вида «Называйте меня Аней. Ой нет, Ваней. Нет, всё-таки Аней.»? И раздавать соответствующие баны, если кто-то ошибётся? — Vort (обс.) 07:37, 25 июня 2020 (UTC)
      • Слишком жесткие правила, тем более без учета реальной специфики, тоже простор для нарушений и троллинга. Как раз менее определенные правила дают возможность действовать по ситуации. А «жесткость» открывает простор троллингу и крючкотворству. Abiyoyo (обс.) 07:44, 25 июня 2020 (UTC)
        • Так разбирать надо ситуации. Одной характеристики, что там всё сложно, недостаточно — на этом хорошего правила не построишь. — Vort (обс.) 08:15, 25 июня 2020 (UTC)
          • Да. Вот я и говорю (солидаризируясь с GWH в его посылке), что в правиле сложность не раскрыта. А коли так, то делать панельные утверждения вида «это не является раскрытием» неверно. Раз никто не провел работу по систематизации всех возможных случаев, то и делать общеутвердительные высказывания вида «не является» опрометчиво. Это тот вопрос, где лучше перебдеть, чем недобдеть и в спорных случаях лучше оставить ситуацию в сторону большей жесткости и нетерпимости к раскрытию ЛД. Abiyoyo (обс.) 08:18, 25 июня 2020 (UTC)
            • Как по мне, надо оставить «раскрытие» в покое. Не было доступно → стало доступно, вот и всё. Тут, вроде, и споров не много: не допустимо, надо жёстко наказывать и скрывать. Другая ситуация, когда личные данные уже раскрыты и участники начинают ими пользоваться, одновременно распространяя. Это неверно называть раскрытием, нужен другой термин. И с этим другим термином надо дополнять правило (если удастся договориться о деталях). — Vort (обс.) 08:33, 25 июня 2020 (UTC)
            • На всякий случай уточню важный момент: правило обязано дать читателю ответ: у читателя есть личные данные участника, как ему понять — можно их использовать или нет? Без алгоритма, позволяющего сделать такую классификацию, правило мне кажется бесполезным. — Vort (обс.) 08:33, 25 июня 2020 (UTC)
              • Вопрос правильный. Предлагаю ответить на него так: «В случае сомнений о допустимости упоминания каких-либо ЛД других участников, следует от этого воздержаться». Вот в таком виде и внести в FAQ. Так мы ршаем и терминологическую проблему «что есть раскрытие», но переводим ее в плоскость «упоминания». Abiyoyo (обс.) 08:39, 25 июня 2020 (UTC)
                • ...и если ваши сомнения не совпадут с сомнениями администратора, то вас заблокируют? Тут аж две проблемы — завязывание на субъективность читателя и на субъективность администратора. При том, что вопрос важный и за некорректные действия может быть наложена блокировка. Такой вариант допускает блокировку когда угодно и кого угодно, он эффективно вырождается в фразу «что бы ты ни сделал, при плохом настроении администратора будешь заблокирован». Надеюсь, мне удалось пояснить недостатки того, что я называю «жидкостью» правил. — Vort (обс.) 08:46, 25 июня 2020 (UTC)
                  • Проблема админпроизвола может быть, но она должна решаться иными средствами — оспариваниями блокировок, а в иных случаях и снятием флага. Работа в этом направлении ведется, уверяю вас совершенно твердо. Идея все зарегулировать до предела, чтобы админы чего-то не того не вытворили, доминировала на раннем этапе развития ВП, но от нее отказались (например при принятии сознательно более размытого и обтекаемого ВП:БЛОК, отойдя от четкого разграничения), сошлись на том, что прописать универсальные правила на всякий чих невозможно. Случаи бывают разные. Участникам следует руководствоваться принципом «не уверен, не обгоняй», проявлять сдержанность, осмотрительность и осторожность в потенциально проблемной зоне. С возможным админпроизволом разберемся иными способами. Они есть. Abiyoyo (обс.) 09:00, 25 июня 2020 (UTC)
                • Хорошо. Мягкое правило — прикольная вещь, иногда даже работает) — Ailbeve (обс.) 09:52, 25 июня 2020 (UTC)
• Никто не говорит только ревизоры. Просто часть случаев они могут скрывать, а часть приходится делать администраторам. — Ailbeve (обс.) 09:44, 25 июня 2020 (UTC)
  • См. «не удаленных ревизорами» в обсуждаемом проекте. Abiyoyo (обс.) 09:45, 25 июня 2020 (UTC)
    • понял, видимо не дописал «А». — Ailbeve (обс.) 09:47, 25 июня 2020 (UTC)

• Сейчас в ВП:БЛОК есть строчка: «Блокировка может быть применена в следующих случаях … : … при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)». Эта строчка, если не ошибаюсь, на данный момент является единственной руководящей по ЛД записанной в наших правилах. Надо их увязать между собой. Чтобы не получилось так, что по одному правилу можно меры применять, а по другому нет. Luterr (обс.) 07:30, 25 июня 2020 (UTC)
  • Это отражено в нулевом разделе. — Ailbeve (обс.) 09:28, 25 июня 2020 (UTC)

В определении ЛД какая-то каша если честно. ЛД рувики отличается от Фонда стоимостью имущества, может проще убрать этот пункт и написать, что возможны и другие личные данные не попавшие в этот список? С уважением, Iniquity 07:39, 25 июня 2020 (UTC)

• Это не какие то списки. Это консенсусные открытые (то есть в описании каждого списка указано, что он может быть продолжен) списки, отраженные в правилах. — Ailbeve (обс.) 09:28, 25 июня 2020 (UTC)

Вот кстати пара правил/эссе из англовики, которые регулирую ЛД: en:Wikipedia:Personal security practices, en:Wikipedia:No personal attacks, en:Wikipedia:On privacy, confidentiality and discretion, en:Wikipedia:Oversight#Policy. С уважением, Iniquity 07:47, 25 июня 2020 (UTC)

Получил ответ от ревизоров здесь. Abiyoyo, Iniquity, Good Will Hunting.

Уважаемые ревизоры, Altes, DR, Levg. В связи с активизации работы на ф-пра, прошу вас разъяснить несколько аспектов вашей работы:

1. Если кто-то раскрыл личные данные участника, не указанные в перечне видов личных данных по ВП:Р, то каковы будут ваши действия?
2. Если участник сам раскрыл свои личные данные и после обратился к ревизорам за их скрытием, то каковы будут ваши действия?

— Ailbeve (обс.) 21:56, 24 июня 2020 (UTC)

Я отвечаю пока от своего имени, но на базе сложившейся практики. Если у коллег будут замечания - они поправят.

1. Список в п.1 ВП:Р#Правила использования не является исчерпывающим. Это явно следует из официальной версии (meta:Oversight policy#Policy, где этот список предваряеся "such as") В случае подачи запроса мы будем смотреть, насколько эти данные являются именно non-public personal information и в зависимоти от этого принимать решения
2. Откажем. Инструментарий ревизора используется только для скрытия информации о лицах, которые сами не раскрывали её. Обычно в таких ситуация мы предлагаем скрыть информацию с помощью Special:RevisionDelete ("администраторским скрытием")

— DR обс/ 08:44, 25 июня 2020 (UTC)

— Ailbeve (обс.) 09:24, 25 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог

Проект правила о личных данных, подготовка которого началась с 2017 года и прошла несколько обсуждений на Ф-ПРА, близится к итогу. Текущее обсуждение, начатое Аленой, стартовало 19 июля. В нём было высказано различные замечания и уточнение, которые совместными усилиями были были вшиты в текст проекта правила. Учтены ответы ревизоров и администраторов. Выделены частные случаи с допустимыми раскрытиями личных данных а также случаи, которые возникают часто, но не являются раскрытием личных данных в принципе.

Последняя редакция проекта правила представляет собой разрешительное правило, где раскрывается что и как нужно делать, чтобы участники могли быть спокойны за сохранность своих личных данных. Таким образом, принятие этого проекта в качестве правила Википедии поможет защитить участников, ограничив раскрытие их личных данных.

В связи с тем, что обсуждение фактически завершилось был подведен данный предварительный итог В течение недели планируется подвести окончательный итог с учётом возможных комментариев к предытогу. — Ailbeve (обс.) 09:57, 30 июня 2020 (UTC)

• По-моему, вы выдали за предварительный итог своё личное мнение. С объективным и учитывающим все значительные мнения итогом написанное выше имеет мало общего. — Good Will Hunting (обс.) 22:43, 30 июня 2020 (UTC)
  • @Good Will Hunting: можно ли ожидать от вас комментария по существу в течение этой недели? — Ailbeve (обс.) 22:59, 30 июня 2020 (UTC)
    • Я уже говорил об этом выше. От страницы, претендующей на статус правила под названием «Личные данные» (а не «Первое раскрытие личных данных» или что-то в этом духе), ожидается более полное руководство по поводу использования личных данных на страницах проекта, включая как их раскрытие, так и дальнейшее распространение. Текущее содержимое страницы — не слишком полезный набор банальностей. — Good Will Hunting (обс.) 23:23, 30 июня 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: Хм. Распространение лд, которые раскрыты уже описывается в правиле как «В случае сомнений в допустимости упоминания каких-либо личных данных других участников, следует от этого воздержаться.» Может быть у вас есть какие-то более конкретные примеры того, что должно в явном виде регулироваться? — Ailbeve (обс.) 00:14, 1 июля 2020 (UTC)
        • [18] — Good Will Hunting (обс.) 06:32, 1 июля 2020 (UTC)
          • @Good Will Hunting: Ни в обычном мире, ни в википедии, данные раскрытые широкому кругу лиц в дальнейшем невозможно сделать снова «нераскрытыми». Раскрытие лд это необратимый процесс. Мб у вас есть какие-то идеи на тот счет? — Ailbeve (обс.) 10:44, 1 июля 2020 (UTC)
            • Не бывает только полностью раскрытых или полностью нераскрытых. Бывает среднее. Скажем, раскрытое, но забытое. Или известное немногим. Или многим, но не всем. Все эти градации важны, не следует их сводить только к двум: «раскрытое» и «нераскрытое». Ведь раскрытое не только о том, кто открыл, но и для кого открылось.
              Вопросы и комментарии GWH разумны. Не то, чтобы правило в таком виде опасно, но оно, действительно, мало помогает решить реальные проблемы, заданы хорошие и правильные вопросы. Их при дальнейшей работе надо учесть, предложить какие-то решения. Некоторые есть. Скажем, считается крайне нежелательной «вики-археология», то есть копание в прошлом. Также есть ряд прецедентов, когда участники требовали не называть их (пусть и раскрытым ранее) именем. Им шли навстречу и тут был консенсус. Есть опция клинстарта, ее тоже надо упомянуть, в решениях АК она фигурирует. Недавно был случай раскрытия цитаты, которая почти раскрывает ЛД. Многие участники считают это недопустимым. Далее, действительно стоит усматривать вопрос раскрытия в соотнесении с мерой важности поднятой проблемы. Например, часто раскрывают аффилированность учеток-однодневок и тут совсем другая позиция в сообществе, чем по отношению к добросовестным участникам. В общем, тут надо анализировать практику. Abiyoyo (обс.) 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

АПД: Комментарий данный ув. @Good Will Hunting: и Abiyoyo не оставляют сомнений, в наличии серьезных недоработок, пропущенных ранее. Обсуждение этих моментов будет продолжено в общем порядке ниже. — Ailbeve (обс.) 14:41, 1 июля 2020 (UTC)

• В текущем виде - ни о чём. Да, в предлагаемом проекте правила даётся расшифровка понятия личных данных и это хорошо (а может быть и не так уж хорошо из-за предлагаемого состава личных данных).
  В предлагаемом проекте правила предполагается наказание за его нарушение в виде блокировки, и это плохо. Блокировка - не наказание.
  Совокупное прочтение буквы предлагаемого проекта правила даёт массу возможности злоупотреблениям, например: если я называю участницу Поняшка Алёна участницей - я раскрываю её пол и подлежу блокировке, если я называю участника Ailbeve участником - я раскрываю его пол и подлежу блокировке и т.п.
  Грамматическую несогласованность просто оставляю без внимания. Jim_Hokins (обс.) 14:53, 1 июля 2020 (UTC)
  • Да, видимо нужно четка различать нераскрытые личные данные / раскрытие личных данных (как событие) / и обращение уже раскрытых личных данных.
    Ваш пример это уже раскрытые личные данные, находящиеся в обращение, и не скрытые ни ревизорами, ни администраторами.
    То есть ваше дейстие не является нарушением правила «В Википедии запрещается раскрывать личные данные других участников» — потому что это не является раскрытием. — Ailbeve (обс.) 16:19, 1 июля 2020 (UTC)
  • Подробнее по теме см:

• en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information
• en:Wikipedia:On privacy, confidentiality and discretion#Harassment related to personal information
• en:Wikipedia:Divulging personal details

Что интересно, такой же состав правил, как в обсуждаемом проекте, находится именно в полиси о харрасменте: и по данные и про переписки ...) — Ailbeve (обс.) 16:40, 1 июля 2020 (UTC)

• Участник:Jim Hokins, посмотрите не текущую версию. — Ailbeve (обс.) 12:44, 9 июля 2020 (UTC)
  • Ailbeve, я посмотрел. Что касается ранее имевших место замечаний: 1) Расшифровка понятия по-прежнему не произведена надлежащим образом. 2) Про блокировку вроде нормально исправили в преамбуле. Последнее предложение (последний пункт частных случаев) предполагает слишком широкую трактовку, желательно более подробное уточнение. 3) По-прежнему не разъяснён случай о поле участник/участница, т.е. является ли обращение по полу раскрытием личных данных. Могу также предположить, что по предлагаемому Вами правилу, к примеру, назвать участника юным - значит раскрыть личные данные о его возрасте, независимо от того, что этому участнику, допустим, 233 года и он ещё Наполеона в Кремле видел. 4) Русский язык текста по-прежнему ужасен. Орфографические, грамматические и т.п. ошибки не только остались, но и добавились. В этом бы тексте, например, участнику Klemm1 пройтись.
    Новые замечания (возможно эти недостатки были и в ранее проверенной версии): 5) в заголовке неправильная викификация на ВП:Раскрытие личной информации, викифицировать необходимо именно текст «раскрывать личные данные», а не слово «запрещается». 6) Третье предложение преамбулы: непонятно, будут ли скрываться только истинные личные данные или любая информация, похожая на личные данные. 7) Пункт «Что делать, если я хочу скрыть личные данные?» - Два предложения необходимо объединить в одно союзом «и», чтобы читатель «правила», не подумал, что достаточно выполнить один пункт. 8) Пункт «Что делать, если я хочу скрыть мои личные данные, даже единожды ставшие известными и даже активно использованные ранее» - в уточнении нуждается не только текст пункта, но и его заголовок. 9) Пункт «Что делать, если я увидел как кто-то разглашает личные данные другого участника?» Лучше было бы дописать про необходимость обращения к, например, администраторам или всё тем же ревизорам. 10) Первый пункт частных случаев. Разглашение и раскрытие несколько разные понятия. Правила не могут быть чувствительны. Про чекъюзеров - совсем не по-русски написано. «Чекъюзеры имеют право раскрывать чужие личные данные в предусмотренных правилами случаях, в объёмах, требуемых для выполнения ими своих обязанностей» - так будет лучше.
    Всё выше написанное является моим личным мнением, которое может быть ошибочным. На звание раскрывателя абсолютной истины не претендую. Не на все замечания у меня есть готовые решения. Jim_Hokins (обс.) 13:47, 9 июля 2020 (UTC)
    • 5,7,10 — исправлены.
      1,4,8 — нужно дополнительное обсуждение.
      2,3,6 — в любом случае это будет решаться на основе здравого смысла.
      //2,8 — написаны по мотивам английского консенсуса — Ailbeve (обс.) 14:02, 9 июля 2020 (UTC)
      • Пункт 10 исправлен не полностью. «Чувствительность» надо как-то перевести на русский язык. Текст (о чекъюзерах) грамматически не согласован с подзаголовком «Разрешается раскрытие личных данных участников». Если подзаголовок не будет меняться, то надо слово «Чекъюзеры» перевести в дательный падеж. Пункт 8. Имелось ввиду перевести заголовок на русский язык. Пункт 6. Если мы одни данные скрываем, а другие нет - методом исключения злоумышленник может сделать вывод о том, какие данные являются настоящими. Пункт 9 Вы не прокомментировали. По остальным пунктам: ок. Jim_Hokins (обс.) 16:12, 9 июля 2020 (UTC)
        • 9 тоже элемент английского консенсуса, где видимо предлагают не лесть в чужие конфликты. По 6 — это ВП:БОБЫ с вашей стороны) — Ailbeve (обс.) 18:00, 9 июля 2020 (UTC)
          • П.9 Какое нам дело до английского консенсуса? П.6 Надо правило до ума довести, в том числе, устранив лазейки, а не бояться высказаться о наличии таких лазеек. Jim_Hokins (обс.) 21:33, 9 июля 2020 (UTC)
            • 9 да возможно не имеет, а возможно имеет, обсуждение по этому пункту в здесь отсутствует. Я смотрел на эту проблему, которая здесь решается — вопросы модели, процедуры и верификации являются настолько сложными, что их формализация в рамках текущих сил сообщества невозможна и должна оставаться на уровне здравого смысла.
              Видимо нужно будет дописать желтые места, поправить указано вами и выносить на новое обсуждение для поиска широкого консенсуса за приятие этого в качестве правила, предварительно похоронив это) Мб сами черканете строчку-другую в раздел о том, что есть раскрытие лд?) — Ailbeve (обс.) 21:45, 9 июля 2020 (UTC)
              • Если не забуду, попробую посмотреть, что и как можно там поправить, когда высплюсь. Сейчас уже не осилю. Jim_Hokins (обс.) 22:00, 9 июля 2020 (UTC)
• Трасса 60 - город Морлоу. Сейчас мы строим именно его. Формулировки проекта однозначно подводят под НЕОБХОДИМОСТЬ блокировки ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОГО новичка в Википедии, который в ЛЮБОМ контексте (не обязательно в Википедии!) даже в совершенно приватной беседе сообщил какие либо данные, интерпретируемые как ЛД. При этом способа КРАТКО сообщить ему это и ПОНЯТНО разъяснить ему эту проблему НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В данной дискуссии хорошо видно, что мы - юристы городка Морлоу - сами с огромнейшими затратами времени заняты увеличением объёма этого правила, всех его тонких и толстых взаимосвязей. Поздравляю, приехали. Qkowlew (обс.) 00:21, 12 июля 2020 (UTC)
  • Qkowlew, правки. Посмотрите, пожалуйста, стало ли так лучше? Jim_Hokins (обс.) 09:44, 12 июля 2020 (UTC)

Проект от участника Jim Hokins

Меня просили черкануть пару строчек. Я обещал посмотреть. Посмотрел. Мне показалось, что проще предложить новый проект, чем переписывать старый; возможно, в этом я не прав. Подготовил вот такой собственный проект Участник:Jim Hokins/Личные данные.

Из меня законотворец тот ещё, поэтому проект сырой; как получилось, так получилось. Наверняка есть ошибки орфографические, пунктационные, грамматические, смысловые, стилистические, оформительские и т.д. и т.п. Но я устал, «глаз замылился», сегодня больше изменений вносить не хочу.

Предлагаю всем заинтересованным участникам изучить и обсудить подготовленный мною проект. Готов к любой конструктивной критике, включая полное отторжение моего проекта. На неконструктивную критику или личные нападки буду огрызаться (реально что-то устал).

Пингую всех зарегистрированных участников (о которых мне известно), кто в той или иной форме ранее участвовал в обсуждениях по этому правилу или упоминался в обсуждениях: @Алёна Пескова:, @Ailbeve:, @Lesless:, @NoFrost:, @adamant.pwn:, @Удивленный1:, @Klientos:, @Grebenkov:, @Vort:, @Abiyoyo:, @Good Will Hunting:, @AndyVolykhov:, @Iniquity:, @Luterr:, @Altes:, @DR:, @Levg:, @Klemm1:, @Carn:, @Wanderer777:, @MBH:, @Фред-Продавец звёзд:, @DZ:, @ShinePhantom:, @Wikisaurus:, @Qkowlew:. Если кого по ошибке пинганул дважды или кого пропустил, приношу свои извинения. Jim_Hokins (обс.) 13:34, 10 июля 2020 (UTC)

• Браво!) — Ailbeve (обс.) 13:49, 10 июля 2020 (UTC)
• Спасибо, Джим, пинг получил, проект посмотрю попозже (при беглом просмотре понравилось, тебе бы Конституцию писать;). Лес (Lesson) 14:04, 10 июля 2020 (UTC)
• Попросили отписать здесь, поэтому отпишу, что у нас проект добровольный и какие-либо действия администраторам «предписаны» быть не могут. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:20, 10 июля 2020 (UTC)
  • Значит поменять слово «предписаны» на «рекомендуется» или на другое подходящее.— Лукас (обс.) 14:23, 10 июля 2020 (UTC)
    • Можно написать например, что «любой администратор или ревизор имеет право скрыть личные данные участника, которые были разглашены без его разрешения». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:30, 10 июля 2020 (UTC)
      • @Helgo13:, я перенёс из рекомендуемых действий в разрешённые. Посмотрите, пожалуйста, правильно ли я выразил Вашу мысль. Jim_Hokins (обс.) 05:31, 11 июля 2020 (UTC)
  • Или как в ВП:ЛС#redlist необходимо. — Ailbeve (обс.) 14:30, 10 июля 2020 (UTC)
  • Внёс простые изменения. Что-то более сложное выдумывать (прямо сейчас) не хочется. Jim_Hokins (обс.) 16:01, 10 июля 2020 (UTC)
• (когда требуется принятие мер по скрытию личных данных;) Это какие случаи? Поняшка Алёна — говор 15:07, 10 июля 2020 (UTC)
  • Вестимо по аналогии с Ревизорами — по факту получения частной не публичной заявки на скрытие лд. — Ailbeve (обс.) 15:18, 10 июля 2020 (UTC)
  • Поняшка Алёна, например, увидел я где-то в закоулках Википедии, что участник №1 написал (опубликовал) участнику №2, что участника №3 в реальной жизни зовут Александр Сергеевич Пушкин, он поэт и сочувствует декабристам. Так как «правило» направлено на защиту личных прав и свобод всех участников, включая участника №3, в описываемом случае я имею право «распространить сведения» о месте публикации личных данных участника №3 описанным в обсуждаемом пункте «правила» способом. Jim_Hokins (обс.) 16:14, 10 июля 2020 (UTC)
• Пункт 2. «любым способом, когда информация раскрыта на страницах Википедии самим участником, о личных данных которого идёт речь». я бы модифицировал, имея ввиду, что место, где участник решает, хочет он «деаномизироваться» или нет — это его ЛС и СО. То есть ограничил бы так — «любым способом, когда информация раскрыта на своей ЛС и СО самим участником, о личных данных которого идёт речь». И дополнил бы — «В случае, если участник удалил эту информацию со своей ЛС и СО любым способом — она не должна более раскрываться». Насколько я помню так это написано в Английском правиле и в этом есть резоны. 1. Будут исключены во многих случаях обращения к ревизорам и админам по скрытию подобного. Ну лежит оно где то в глубине правок — ну и пусть лежит — думают многие — главное чтобы широко об этом не распространялась инфа. 2. Таких участников, которые в силу собственной ошибки и/или беспечности где-то на страницах Википедии упомянули свои ЛД (ну например опубликовали почту или сделали анонимно правку и «попалились» случайно) довольно много. Я вхожу в их число, например. Они потом потёрли почту с архивных страниц, и в принципе «фиг найдёшь» его ЛД (думается им). Ну и слава богу. А пункт 2. в текущей редакции позволяет «совершить раскопки» и вытащить это на свет божий из истории правок или ещё откуда-то. Или я например знаю несколько участников, которые публиковали ранее свои ЛД на своей ЛС. А потом стёрли. Они не хотят их разглашения дальнейшего. А в истории правок это есть и не оговорено п.2. Лучше модифицировать. --NoFrost^❄❄❄ 15:59, 10 июля 2020 (UTC)
  • NoFrost, я Вас понял. Я с Вами согласен. Постараюсь внести соответствующие изменения, но не обещаю сделать это быстро. Один момент хотелось бы прояснить: возможна ситуация, например, когда участник стёр информацию со своей страницы два дня назад, а я к нему уже неделю не заглядывал и по привычке продолжил называть его по имени, которое было прописано в качестве рекомендованного способа обращения к участнику на его личной странице. Имеет ли смысл специально оговаривать такие случаи в правиле? Если имеет, то какой допустимый «срок на ошибку» указывать? Как для консенсуса (2 недели) или другой? Jim_Hokins (обс.) 16:23, 10 июля 2020 (UTC)
    • Честно говоря я думаю это будет ненужное усложнение Правила. Есть здравый смысл — с редкими случаями подобными админы разберутся менее требовательно, я надеюсь. Затрут, предупредят и дело с концом. --NoFrost^❄❄❄ 16:28, 10 июля 2020 (UTC)
      • Может усложнять и не нужно, но какая-то регламентация наверно необходима.— Лукас (обс.) 16:48, 10 июля 2020 (UTC)
        • Я думаю, что достаточно будет «регламентации» в виде коммента в разделе «комментарии» ниже — «Участник, который недавно публиковал свои личные данные, а потом решил более этого не делать в соответствии с этим пунктом, должен понимать, что ранее он это сделал „на свой страх и риск“ и на ознакомление с его новым желанием остальным участникам может потребоваться время. Требовать от них не „разглашения“ можно лишь после того, как они явно узнали о вашем новом желании на вашей ЛС, СО или от вас». Ну что-то типа так. --NoFrost^❄❄❄ 22:55, 10 июля 2020 (UTC)
          • Внёс изменения. Проверьте, пожалуйста. Ограничивать место раскрытия ЛС или СОУ не стал. Масса неприятных возможностей может открыться, если так сделать. Но дополнения по поводу текущей версии сделал. Jim_Hokins (обс.) 06:07, 11 июля 2020 (UTC)
          • Ещё немного уточнил. Jim_Hokins (обс.) 07:35, 11 июля 2020 (UTC)
• Первое впечатление от правила - оно излишне рестриктивно. Пара примеров:

  Начали за здравие ("информация о человеке, позволяющая [...] идентифицировать или локализовать его в реальном мире"), кончили - за упокой. Ни UserAgent, ни, к примеру, название банка в обычной ситуации не позволяют идентифицировать участника. Или к примеру, гражданство. Оно как-то позволяет идентифицировать или локализовать человека? Создаётся впечатление, что в правило вообще скопировали скопом вообще всю возможную информацию о человеке вне зависимости, от того, насколько она вообще пригодна для использования в указанных целях. Может, попробовать сократить этот список именно до идентифицирующей информации? Или даже вообще убрать примеры. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Наверное не соглашусь с оценкой. Даже условная локализация человека вплоть до страны или региона может быть использована для сужения круга поиска или перепроверки различных неприятных гипотез. Локализация по сути мало чем отличается от идентификации. Нужно ли такое необдуманное исключение из правил — скорее всего нет. ПС. даже чекъюзерам настоятельно не рекомендуется рассказывать почем зря о местонахождении участника. — Ailbeve (обс.) 19:29, 10 июля 2020 (UTC)
  • 1) Да, большая часть перечня личных данных была скопирована из других правил, предыдущих проектов правил и обсуждений. Некоторые элементы (пол, гендерная принадлежность) были удалены по ранее излагавшимся мною замечаниям. Некоторые элементы были мною добавлены самостоятельно. 2) UserAgent - понятия не имею, что имеется ввиду, вполне возможно, что нужно выбросить. Если есть конкретные замечания по другим элементам, давайте обсудим. 3) Существуют люди, которые занимаются сборкой досье из маленьких разрозненных кусочков. Не стоит давать им шанс. Jim_Hokins (обс.) 06:23, 11 июля 2020 (UTC)

  Кстати, зачем в критерии вообще была введена локализация (в отрыве от возможности идентификации) - не очень понятно (но сразу скажу, я не читал предыдущую дискуссию). Но я, наверно, не открою секрета, если скажу, что информация вроде "человек из Москвы" или "человек из Киева" хотя и позволяет локализовать человека, но абсолютно не пригодна для его идентификации. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Лично я (лично я) взялся за это правило потому, что вижу его необходимость, в первую очередь, для защиты жизни и здоровья тех участников, кто живёт в «горячих точках». Но мы, наверное, не можем прописать запрет локализации только части участников. Ведь в этом случае злоумышленники смогут извлечь информацию уже из того, что в отношении конкретного участника действует запрет на локализацию. Jim_Hokins (обс.) 06:36, 11 июля 2020 (UTC)
  • Не надо помогать обогащать данные и перепроверять их. — Ailbeve (обс.) 12:34, 11 июля 2020 (UTC)

  Запрещённые действия #2 - вообще не понял. Знакомый мне участник (к примеру, известный учёный) опубликовал на своей ЛС своё имя и фамилию. В нынешней формулировке я не имею права подтвердить, что это он, ни наоборот, сказать, что это -имперсонатор. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Думаете сделать оговорку как в п.1 типа «во всех случаях, кроме тех, которые предусмотрены разделом разрешённые действия» ? — Ailbeve (обс.) 19:46, 10 июля 2020 (UTC)
  • 1) У меня в голове не складывается такая формулировка исключения из правила, которая позволила бы отличать добросовестное действие (подтверждение/опровержение раскрытых личных данных) от недобросовестного. 2) А у нас где-то сформулирован запрет называться подложным именем и (или) называть себя другим реально существующим человеком? ВП:МИСТ - оно только про статьи. Jim_Hokins (обс.) 06:47, 11 июля 2020 (UTC)

  "Администраторам Википедии рекомендуется немедленно блокировать участника, совершившего запрещённые настоящим правилом действия". При однократном неумышленном разглашении - зачем? Проще объяснить участнику, что он сделал не так. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Исправлено — Ailbeve (обс.) 19:36, 10 июля 2020 (UTC)
    • Отменил «исправление» - злоумышленникам не надо давать второй шанс. Jim_Hokins (обс.) 06:59, 11 июля 2020 (UTC)
      • Это какой-то совсем запредельный ВП:ПЗН, коллега. У нас даже блокировки бессрочные, а не вечные, и вполне себе снимаются, а те участники порой даже высшие флаги вполне заслуженно получают. А вы предлагаете рубить с плеча, не давая возможности нарушителю разобраться в ситуации и исправиться. Да, незнание не освобождает от ответственности, но заставлять любого новичка начинать с заучивания достаточно сложного для понимания правила даже для опытных участников, значит распугать даже тех редких новичков, которые иногда к нам залетают. — Aqetz (обс.) 08:44, 11 июля 2020 (UTC)
        • Это именно один из тех немногих случаев, в которых не должен действовать ПДН. Правило направлено не на защиту энциклопедичности статей википедии, а на защиту прав участников в реальном мире.
          Кроме того, дальше по тексту в проекте правила расписано, что рекомендуется не разблокировать до окончания разбирательства. Если на момент, когда вроде бы нужно блокировать, администратору очевидно, что в блокировке нет нужды (то есть разбирательство уже завершено), то и блокировать никто никого не будет, хотя и надо бы произвести одновременную блокировку/разблокировку с тем, чтобы была запись в лог блокировок и в следующий раз было проще разобраться - первый случай или не первый, хотя бы.
          А если, извиняюсь, «сопли жевать» (а вдруг участник не злоумышленник, вдруг он хороший, у него же на ЛС милые котики, давайте пусть сначала ещё про нескольких других участников личные данные разгласит, а там посмотрим), то так и до беды не далеко. Jim_Hokins (обс.) 13:28, 11 июля 2020 (UTC)
          • Обоснуйте необходимость исключения ПДН для вашего проекта. Мне кажется, тут требуется достаточно глубокое обоснование, а не эмоциональное негодование в неподобающей лексике. — Aqetz (обс.) 20:01, 11 июля 2020 (UTC)
            • Странный вопрос. Перечитайте ВП:БЛОК, а потом предполагайте нарушение ПДН. Тем более, что рассматриваемый проект напрямую ссылается на него. — Ailbeve (обс.) 21:02, 11 июля 2020 (UTC)
            • 1) ПДН не будет распространяться не на мой проект правила, а на само правило о личных данных. 2) ПДН имеет статус руководства Википедии, то есть его юридическая сила в любом случае ниже, чем юридическая сила любого правила. 3) Обоснование необходимости правила о личных данных прописано в преамбуле его проекта. 4) Вот Вам интересная цитата (выделение моё):

              Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера. Блокировка может быть применена в следующих случаях (отранжированы по степени серьёзности):

              1. Для непосредственного предотвращения ущерба правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц. Сюда включаются блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах); при действиях, напрямую угрожающих проекту, Фонду и участникам (например, судебным преследованием); при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии) и злостных нарушениях правил о биографиях современников или авторских прав.

            • Насчёт того, что блокировки применяются для предотвращения дальнейших нарушений, то есть превентивно, а не в качестве наказания, написано где-то там в том же месте, откуда взята эта цитата. Jim_Hokins (обс.) 21:12, 11 июля 2020 (UTC)
        • Удивительно, но за какое-нибудь предположение об оплачиваемом вкладе, которое не понравилось кому-то, можно получить очень даже вечный бан, а за действительно серьёзное нарушение с моральной точки зрения, которое даже, скорее всего, в любой стране имеет свою законодательную базу о недопустимости разглашения персональных данных, почему-то предлагаются какие-то поблажки. Я понимаю, одно дело назвать случайно кого-то по имени, а в ответ получить бан — это слишком, такого не должно быть. Но когда сливаются персональные данные, в том числе непредумышленно, это надо пресекать. В данном случае незнание правил не может освободить от ответственности. — Voltmetro (обс.) 14:00, 11 июля 2020 (UTC)
          • Приведу пример, участвовал в одном конкурсе, где подписывал соглашение о персональных данных. В частности, там указывалось, что организатор может использовать ПДн (перс. данные) с для тех целей, которые необходимы для проведения конкурса. Однако один из организаторов начал рассылать письма-рассылки, ставя всех в адресаты. В итоге в открытой форме письмо пришло всем получателям. Скажу более — некоторые участники конкурса ответили на него кнопкой «ответить всем», и последствия как-бы понятны. Вот случай, который из-за глупости или неопытности привёл к действительно серьёзным последствиям, разглашением персональных данных (электронной почты) и в некоторых случаях фамилии и имени третьим лицам. Удивительно, Роскомнадзор меня мягко говоря отшил, не нашёл состава правонарушения. Но я считаю, что такие вещи недопустимы. — Voltmetro (обс.) 14:04, 11 июля 2020 (UTC)
          • Вы создаёте правило, которое исключает как минимум ряд правил, которые придется либо отменить, либо закрыть на это глаза, начиная с ПДН и ПС, также придется закрыть доступ анонимам (зачем залётные какие-то правила читать), а также АПОД выдавать не автоматически, а после прохождения экзамена на здание вашего бесценного правила. Не слишком ли репрессивно? Это уже чем угодно будет, но никак не "свободной энциклопедией". — Aqetz (обс.) 20:07, 11 июля 2020 (UTC)
  • Там дальше написано про то, что не надо разблокировать до окончания разбирательства. Если администратор моментально разобрался, что нарушение было однократным неумышленным, то, будем считать, что блокировка и разблокировка были осуществлены одномоментно и потому не подлежат записи в логах блокировок. Но, хотя бы, предупреждение, наверное, выписать будет нужно. Иначе как потом выявить, что нарушение не является первым? Jim_Hokins (обс.) 06:59, 11 июля 2020 (UTC)

  "Участникам Википедии рекомендуется обратиться к [...] ревизорам Википедии за скрытием раскрытых ранее собственных личных данных". А ревизоры будут всю это толпу оправлять лесом, поскольку им правила не позволяют такое скрывать. Совсем недавно же спрашивали (Обсуждение Википедии:Запросы к ревизорам#О личных данных и особенностях раскрытия, вопрос номер 2), вроде для этого же обсуждения. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Исправлено — Ailbeve (обс.) 19:50, 10 июля 2020 (UTC)
    • Немного уточнил формулировки. Jim_Hokins (обс.) 07:15, 11 июля 2020 (UTC)

  Не очень понятно, что делать, когда информация открыто опубликована, однако принадлежность её участнику под вопросом. Гипотетическая ситуация. В статье о ООО "Рога и копыта" активно правит участник АлЮрИв. Наличие конфликта интересов или ВП:ОПЛАТА отрицает. Другой участник обнаруживает, что скажем маркетинговым директором этой компании является некто Александр Юрьевич Иванов (служебный телефон: ..., факс: ..., e-mail: ..., рабочий адрес ...). Или что тендер на рекламу "Рога и Копыта" в Википедии выиграл индивидуальный предприниматель Алексею Юрьевич Иваненко, проживающий по адресу ул. Советская 1, 12345 Усть-Урюпинск. Будет ли публикация такой информации (или ссылки на неё) нарушением? — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Это описано в разделе «Разрешённые действия» пункт 2, подпункт 5:
    «Участникам Википедии разрешено разглашать и (или) или распространять чужие личные данные в следующих случаях:
    …закрытой публикацией в виде электронного сообщения администраторам Википедии, когда требуется принятие мер по предотвращению других грубых нарушений правил Википедии, с более серьёзным риском последствий;» — Ailbeve (обс.) 19:43, 10 июля 2020 (UTC)
    • ВП:РЕКНИК - к сожалению, всего лишь эссе, а не правило. Поэтому добавил разрешение жаловаться на рекламное имя участника. Пожалуйста, проверьте. Jim_Hokins (обс.) 07:34, 11 июля 2020 (UTC)

  5.1/5.2 - не очень понятно, куда относятся источники, доступные всем, но только платно (к примеру, публикации за paywall'ом или всякие там открытые реестры, выписки из которые являются платными). — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Внёс уточнение. Проверьте, пожалуйста. Jim_Hokins (обс.) 07:50, 11 июля 2020 (UTC)

• Очень тяжело читается из-за необходимости загрузить в голову значительный объём информации. После того, как это удастся, можно выяснить, что правило запрещает почти все телефонные разговоры википедистов. То есть, сказать «Привет, Вася» по телефону нельзя, если Вася не раскрывал своего имени в Википедии. Участникам ... запрещаются ... разглашение ... чужих личных данных, запрет касается действий участника вне Википедии, Разглашение ... — публикация чужих личных данных , Публикация ... включает ... озвучивание информации в ... телефонных ... диалогах. Без разворачивания всех подобных цепочек и без тщательного их анализа на адекватность принимать это правило нельзя. — Vort (обс.) 18:26, 10 июля 2020 (UTC)

  Я тут хотел привести контраргумент, что согласно данному проекту в случае согласия самого участника (в т.ч. и конклюдентного - я его уже 20 лет зову Васей, он всегда откликался) это вполне допустимо, однако сейчас обратил внимание, что в "Разрешённые действия" #2.1 речь идёт исключительно об опубликованном согласии. — DR (обс.) 18:36, 10 июля 2020 (UTC)

  Предположим, что он сам сказал своё имя ранее, то есть раскрыл эту информацию. Но не в Википедии. То, что он мог согласие «опубликовать» (по телефону, 5.2.3) ранее, уже не важно. Для раскрытой информации вне Википедии пункты 2.1 и 2.2 не походят. — Vort (обс.) 19:01, 10 июля 2020 (UTC)

  У меня в голове не складывается такая формулировка исключения из правила, которая позволила бы отличать добросовестное действие (например, назвать друга по имени в личной беседе по телефону с ним же) от недобросовестного (например, назвать ФИО оппонента в личной беседе по телефону с руководителем группы террористов). Если Вы можете предложить такую формулировку, с удовольствием обсужу её с Вами. Пока же предлагаю полагаться на то, что друг не станет сообщать администраторам, а, если администраторам всё же кто-то сообщит, они останутся разумными людьми и не станут реагировать на такое сообщение. Jim_Hokins (обс.) 08:03, 11 июля 2020 (UTC)

  • Получается, что по правилу нужно реагировать на все сигналы. Но администраторы должны не выполнять это правило, оставаясь благоразумными. Получается какое-то правило, которое благоразумные администраторы должны не выполнять. Не нужны такие правила, которые не нужно выполнять. Если всё основано на благоразумии, то и правило не нужно. Optimizm (обс.) 08:26, 11 июля 2020 (UTC)
    • Данным проектом правила рекомендуется блокировать незамедлительно и не разблокировать до окончания разбирательства. Если администратору сразу очевидно, что не было злых намерений и дальнейших нарушений правила не предвидится, то есть он успевает окончить разбирательство до блокировки, то он может эту блокировку и не накладывать. Jim_Hokins (обс.) 13:35, 11 июля 2020 (UTC)

  • Да, это смешно выходит. По букве этого правила я не имею права сказать IRL никому ничего о своей жене (и то, что связано с Википедией, и то, что вообще никак не связано), так как она является участником Википедии, но свои данные никак не раскрывала. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 10 июля 2020 (UTC)

• Интересно, а чего в этом смешного? Мы тут не на светской тусовке и не у вас дома, а энциклопедию пишем. Хочет она тут быть анонимной — пусть будет. --NoFrost^❄❄❄ 22:38, 10 июля 2020 (UTC)
• 1) По букве обсуждаемого проекта правила, личные данные Вашей жены - одновременно являются Вашими собственными личными данными. Запрет на разглашение чужих личных данных отменяется разрешением на раскрытие собственных личных данных. 2) Если бы даже запрет не отменялся упомянутым разрешением, он бы не касался Ваших рассказов о супруге до тех пор, пока бы Вы не раскрыли бы (не разгласили бы) информацию о том, что она является участником Википедии. Jim_Hokins (обс.) 08:12, 11 июля 2020 (UTC)
  • Упоминаний о связи с участием в Википедии в проекте не нашёл. Наверно, плохо искал. Опять же это показатель запутанности проекта правила. Optimizm (обс.) 08:24, 11 июля 2020 (UTC)
    • Правило запрещает разглашать личные данные участников Википедии. До тех пор, пока не известно о том, что речь в публикации участника Википедии идёт именно о другом участнике Википедии, это правило на такую публикацию не распространяется. Jim_Hokins (обс.) 13:40, 11 июля 2020 (UTC)
  • Вот, честно говоря, оба пункта из предложенного правила лично мне никак не очевидны. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 11 июля 2020 (UTC)
    • 1) В конце определения термина «личные данные» есть текст «любая информация из вышеперечисленной о членах семьи (родителях, братьях, сёстрах, супруге, детях, внуках), иных родственниках, других близких людях»;
      2) Правило запрещает разглашать личные данные других участников Википедии. До тех пор, пока Вы не разгласите информацию о том, что Ваша супруга является участником Википедии, обсуждаемое правило на Ваши рассказы о ней распространяться не будет. Jim_Hokins (обс.) 13:49, 11 июля 2020 (UTC)
      • 1) Если считать, что это информация обо мне, да, она подпадает. А если рассмотреть это как личную информацию другого человека? 2) Вот я сообщил об этом в этой ветке. Что дальше? 3) А если это не родственник и не близкий, а, допустим, человек, с которым я работаю, в ЧГК играю или ещё как-то знаком лично? Ваше правило налагает запрет на распространение любой информации о людях. В том числе в ситуациях, которые вообще никакого отношения к Википедии не имеют. AndyVolykhov ^↔ 21:15, 11 июля 2020 (UTC)
        • 1) Вот тут Вы меня загнали в тупик. Я, наверное, уже слишком устал, чтобы понять Вашу мысль. Попробую понять и ответить в следующий раз. 2) С учётом того, что Вы утверждаете, что она Ваша супруга, то ситуация подпадает под определение «раскрытие собственных личных данных», то есть является разрешённым действием. 3) Правило налагает запрет на разглашение личных данных других участников Википедии. Встречный вопрос к Вам. Зачем Вы предполагаете рассказывать в ситуациях, никакого отношения к Википедии не имеющим, что, например, Ваш коллега по работе является участником Википедии с таким-то именем участника? Jim_Hokins (обс.) 21:38, 11 июля 2020 (UTC)
          • Давайте сразу к последнему. Ваше правило вообще ничего не говорит о том, что это разглашение ЛД должно хоть как-то касаться Википедии, связывать эти ЛД с Википедией, с наименованием учётной записи и так далее. Вы явно забыли там написать, что речь, когда говорят о разглашении, идёт о том, что при этой публикации информация связывается с учётной записью, с действиями в Википедии и так далее. От информации, что где-то в мире существует Вася Пупкин, Википедии ни горячо, ни холодно. А вот если речь о том, что этот Вася Пупкин правит в Википедии, да ещё под ником Pupkin, тогда да. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 11 июля 2020 (UTC)
            • Теперь я понимаю суть Вашей претензии. Но попробую пояснить. 1) В предложенном мною проекте правила есть определение термина «чужие личные данные», в котором прописано, что речь идёт о личных данных участника или участников (пропущено слово «Википедии», наверное, надо добавить), а не любых людей. 2) Этим проектом правила предполагается запрет на разглашение и распространение чужих личных данных. Речь идёт о вышеописанном термине, но, если это неочевидно, то можно добавить внутреннюю ссылку на упомянутое определение термина или комментарий, повторно разъясняющий данный термин. Или просто добавить слова об «участнике/участниках (Википедии)». Jim_Hokins (обс.) 08:26, 12 июля 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov, я правки. Посмотрите, пожалуйста: так, на Ваш взгляд, стало правильнее? Jim_Hokins (обс.) 09:41, 12 июля 2020 (UTC)
              • Правильнее стало. Не могу сказать, что стало идеально. Если сформулирую дальнейшие замечания, напишу. AndyVolykhov ^↔ 16:58, 12 июля 2020 (UTC)

• По такому проекту правил нужно блокировать всех участников Википедии, если, например, где-нибудь Вконтакте они пишут что-либо о ком-либо. И очень запутанный проект правила, на мой взгляд. Optimizm (обс.) 07:59, 11 июля 2020 (UTC)
  • 1) Да, нужно блокировать. Но не всех. Администраторы разберутся кого заблокировать, кого предупредить, кому разъяснить, кого похвалить. Но право блокировать у администраторов быть должно. 2) В каком именно месте, на Ваш взгляд путаница? В чём она выражается? Какие именно моменты нуждаются в уточнении/разъяснении? Jim_Hokins (обс.) 08:18, 11 июля 2020 (UTC)
    • 1) Если создаётся правило, то из правила должно быть понятно как участникам, так и администраторам, кого можно-нужно блокировать. Если декларировать блокировку всех с передачей решения администраторам - то это не правило. 2) Пример путаницы описал выше участник Vort. Чтобы понять смысл одного предложения нужно тщательно разбираться в условиях других пунктов. Боюсь, что нужны не уточнения, а полноценное переписывание с начальной общей идеей, за что нужно блокировать, а за что нет. Пока после тщательного вычитывания связей между предложениями прихожу к озвученному мной сразу выводу. Optimizm (обс.) 08:23, 11 июля 2020 (UTC)
      • 1) Из правила видно, что блокировать рекомендуется всех нарушителей правила. Из правила видно, что рекомендуется не разблокировать до окончания разбирательства. Из этого следует, что длительность блокировки может быть от нуля до бесконечности. Необходимость блокировки и её длительность всегда определяют администраторы. 2) В большинстве случаев, для того, чтобы разобраться в одном правиле Википедии, необходимо разобраться ещё в нескольких правилах, руководствах и т.п. А о смысле некоторых терминов приходится либо догадываться, либо интересоваться у более информированных коллег. 3) С удовольствием ознакомлюсь с проектом правила, которое будет предложено Вами. Jim_Hokins (обс.) 14:01, 11 июля 2020 (UTC)
• Я против принятия отдельного правила, формализации этого, потому что это только принесёт вред и создаст конфликты и неоднозначность. Явное злонамеренное раскрытие ЛД, например если я сейчас напишу на форум "Участника А зовут X Y Z, живёт он там-то, работает там-то и имеет такую-то сексуальную ориентацию, вот пруфы: ..." без проблем будет пресечено администраторами и без этого правила, и ревизоры сами в рамках своей полиси разберутся, что скрывать, а что нет. Наша попытка формализации создаст только глупости, когда по правилу окажется, что нужно человека наказывать, а по здравому смыслу администраторы будут понимать, что нет. MBH 11:41, 11 июля 2020 (UTC)
  • Формализация никогда не создаёт глупости, она наоборот необходима для избегания игры с правилами и прочих увлечений разных троллей. В данном случае я вообще не вижу каких-то вещей, которых можно назвать глупыми, то бишь довести до абсурда. Здесь всё чётко и по делу. — Voltmetro (обс.) 11:58, 11 июля 2020 (UTC)
  • Макс, я тебя уверяю, администраторы сейчас не подходят формально и не будут наказывать, если понимают, что по совести наказывать не за что. А вот весной ты и сам, наверно, помнишь участниц, которые троллили новичков ствшими им известными за пределами Википедии ЛД, и с этим трудно было бороться, т.к. состалься было не на что. Лес (Lesson) 12:17, 11 июля 2020 (UTC)
    • @Lesless: Абсолютно не помню, о чём речь. MBH 12:30, 11 июля 2020 (UTC)
      • Ну ок, НУВ. Лес (Lesson) 12:33, 11 июля 2020 (UTC)
  • MBH, уважаю Ваше мнение, более того, согласен с тем, что многие обсуждения отнимают слишком много времени у сообщества. Вместе с тем, по моим ощущениям, существует весьма высокая (весьма-весьма высокая) вероятность того, что правило о личных данных, в том или ином виде, будет принято сообществом. Поэтому прошу Вас принять участие в доведении правила до ума с точки зрения формальной логики.
    Отдельно замечу, что данным правилом предусмотрена не обязательность, а рекомендованность блокировки (тут уже писали о невозможности что бы то ни было предписывать администраторам, ввиду добровольности участия в проекте). Jim_Hokins (обс.) 14:31, 11 июля 2020 (UTC)
• Джим, всё чётко, по пунктам (как я люблю), но хотелось бы немного оживить преамбулу. Мы всё-таки не эксперимент в законотворчестве, и более литературное вступление не помешает. Иначе можем отпугнуть читателей слишком деловым стилем. Вот дальше, в разъяснениях, уже можно юридическим языком описывать — для тех, кто захочет прикопаться, это я поддерживаю. Лес (Lesson) 12:48, 11 июля 2020 (UTC)
  • Лес, уточни, пожалуйста, как (какими именно изменениями) ты предлагаешь «оживить» преамбулу? Я не против «оживления», но в письменной речи я больше склонен к канцеляриту, нежели к «живому великорусскому мыслеизлаганию», поэтому в моей редакции может выйти не совсем то, что ты предлагаешь. Jim_Hokins (обс.) 13:12, 11 июля 2020 (UTC)
  • Немного добавил великорусского слога в преамбулу по аналогии с чняв и пу. — Ailbeve (обс.) 13:55, 11 июля 2020 (UTC)
• Единственное, что мне не особо нравится, вернее, что настораживает — это механизм отзыва разглашённых персональных данных. Интуиция мне подсказывает, что нельзя убрать то, что однажды опубликовано. Это касается даже лицензий Creative Commons, являющихся неотзывными. С другой стороны, персональные данные это не объект авторского права, но всё равно мне не особо понятно, каким образом, например, я должен требовать удалить фрагмент, который я когда-то опубликовал на своей странице и которой фигурировал где-то в обсуждениях несколько лет назад. Мне кажется, здесь уже немного абсурда просматривается, да и попытка вырезать такие вещи лишь пробудит к ним интерес. — Voltmetro (обс.) 14:52, 11 июля 2020 (UTC)
  • Я уже пытался объяснить необратимость раскрытия личных данных, когда их увидело уже 10 тысяч человек, но некоторые участники настаивают на этой возможности в подтверждение этого указывая собственную нужду с собственный положительный опыт изъятия лд после его опубликования и использования. — Ailbeve (обс.) 15:03, 11 июля 2020 (UTC)
    • Ну я не против, если они это научатся делать. Но сам я это делать не умею и даже не понимаю как. — Voltmetro (обс.) 15:04, 11 июля 2020 (UTC)
    • Ревизоры выше уже указали, что они не скрывают данные, добровольно раскрытые самим участником. Очевидно, что разглашение таких данных ни в коем случае не может караться так же строго, как данных, не раскрывавшихся никогда владельцем. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 11 июля 2020 (UTC)
      • Это крайне затруднительно. Док-во: поступил запрос на скрытие, администратор должен как-то проверить, что запрошенные к а-скрытию данные:

• являются элементами класса личных данных
• были раскрыты владельцем этих личных данных

Подумайте немного, откуда администратор возьмет эти данные? Ведь что бы проверить второй пункт, по каждому участнику должна быть запись вида «Участник А раскрыл свои ЛД в части возраста и адреса проживания» — кто это будет составлять, кто поддерживать? Это просто бессмысленно: « добровольно раскрытые…не может караться так же строго». — Ailbeve (обс.) 21:28, 11 июля 2020 (UTC)

• Это же очень просто. Во-первых, администраторы опытны и часто сами хорошо помнят, кто как себя называл. Во-вторых, всегда можно спросить самого участника, откуда он взял эту информацию. Если он покажет, откуда, и выяснится, что участник сам это раскрыл (администратор-то может проверить, даже если было скрыто), блокировка не должна накладываться (или должна быть немедленно снята). AndyVolykhov ^↔ 23:27, 11 июля 2020 (UTC)

• В этом проекте правила вообще не прописан вопрос о наказании (каре) за разглашение чужих личных данных. Блокировка предусмотрена в качестве превентивной меры для предотвращения дальнейших нарушений. Jim_Hokins (обс.) 21:45, 11 июля 2020 (UTC)
  • Блокировка — это наказание. Не надо играть словами. Мы же все прекрасно понимаем, что для любой блокировки существует срок, существуют обстоятельства, при которых её можно снять. Или вообще не накладывать. Нет никакого смысла полагать, что все блокировки одинаковы. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 11 июля 2020 (UTC)
    • По моему личному мнению, блокировка может быть воспринята как наказание только теми участниками, для которых Википедия стала, можно сказать, любимым местом проведения досуга, а для кого-то даже и основным местом коммуникации и (или) самовыражения. То есть теми, кто много времени уделяет редактированию Википедии из-под зарегистрированной учётной записи. Теми, кто не представляет себе жизни без участия в редактировании Википедии. Назову этих участников (для удобства изложения мысли) «постоянными редакторами». Осмелюсь предположить, что большинство постоянных редакторов и в данный момент прекрасно понимают, что не следует разглашать личные данные других участников (чужие личные данные). Соответственно, я не ожидаю, что именно кто-то из них вдруг нарушит запреты предлагаемого мною проекта правила.
      На мой взгляд, именно те участники, кто проводит много времени в Википедии, практически полностью наполняют ту категорию лиц, чьи личные данные нуждаются в защите. На мой взгляд, нарушения, в первую очередь, следует ожидать со стороны обычных новичков, анонимных редакторов, а также специально для этой цели созданных учётных записей. На мой взгляд, за раскрытие или распространение личных данных блокировать надо немедленно, дабы не допустить его повторения и (или) продолжения, а разблокировать - только после окончания разбирательства (нигде не написано, что такое разбирательство должно быть формализованным, оно может пройти в голове администратора мгновенно, но если нужно, можно уточнить ещё и этот момент). При этом, на мой взгляд, именно разбирательство в отношении постоянных редакторов в голове администратора, скорее всего, пройдёт мгновенно и никакой моральный вред этим постоянным редакторам в результате блокировки причинён не будет, а если какое-то время посидим в блоке, то это только на пользу - не забывать о запрете разглашения личных данных.
      Не следует также забывать и о том, что блокировка предусматривается для запрещённых разглашений личных данных участников. На мой взгляд, на предварительную оценку запрещённости/разрешённости может уйти какое-то время, в большинстве случаев вполне достаточное для того, чтобы оценить и предполагаемую добросовестность/недобросовестность участника. Jim_Hokins (обс.) 08:52, 12 июля 2020 (UTC)

• Упущен из виду момент, касающийся участников, о которых есть статьи в основном пространстве Википедии. Наверное, надо бы его тоже расписать. Идеи приветствуются. Jim_Hokins (обс.) 19:00, 17 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Ни одна из предложенных страниц не принимается в качестве правила. Аргументация выше изложена участниками MBH, Qkowlew, Энди Волыхов, DR (это ревизор, на минуточку). Кратко повторю её: проблемы сейчас нет, администраторы и ревизоры успешно скрывают действительно вредоносно опубликованные ЛД, внедрение формализованных правил приведёт лишь к возможности масштабного преследования множества участников, сказавших совершенно допустимые вещи, по здравому смыслу. Проект Джима Хокинса - вообще чудовищная, вызывающая отвращение одним своим видом юридическая простыня, которая пытается до мельчайших дателей формализовать сферу, формализации не поддающуюся (когда-то давно у нас так было со старым правилом о блокировках, там были перечислены все возможные причины для блокировок и сроки блокировок за это, как в УК. Модель показала свою неэффективность и было написано современное правило о блокировках, вообще не содержащее ни списка допустимых причин для блокировок, ни списка допустимых санкций за них), Простыня, которой место в каком-то юридическом договоре или софтверной EULA, а не в правилах Википедии. MBH 03:03, 12 июля 2020 (UTC)

• MBH, на мой взгляд, Вы: 1) поспешили с предварительным итогом, два дня на обсуждение предложенного проекта правила, которое, к тому же, всё ещё в самом разгаре - слишком мало; а, с учётом того, что Вы, фактически, ведёте речь не о всех проектах правила, а только о моём - тем более; 2) не верно оценили аргументацию участников: возражения участника Qkowlew, по сути, как мне понимается, совпадают с возражениями AndyVolykhov; часть замечаний AndyVolykhov и DR была учтена, соответствующие исправления в проект правила были внесены, оставшаяся часть замечаний ожидает уточнения от авторов замечаний; категорического заявления о ненужности правила о личных данных (в том или ином виде) от участников Qkowlew, AndyVolykhov и DR не поступало; 3) не учли аргументацию других участников обсуждения (их было не мало: как за, так и против того или иного проекта правила). Jim_Hokins (обс.) 09:36, 12 июля 2020 (UTC)
• Я лично считаю создание столь длинной простыни правила, непригодного для прочтения и соблюдения новичком - вредным действием для Википедии. Действием, которое заведомо вышибет из взаимодействия с ней заметную долю потенциально конструктивных участников, неготовых ограничивать себя заранее настолько жёстко, насколько требует это правило. В частности я, как параноик, сисадмин и айтишник, а также ранее хиппи и содержатель (в течение 14 лет) известной по крайней мере во многих странах СНГ "вписки", столкнись с такими формулировками правила тогда, когда я начинал редактировать Википедию - не стал бы влезать во всё это, а в крайнем случае создал бы "безопасного для своего сетевого образа виртуала". Ибо насильная забота о моей безопасности людьми, которых я на это осознанно не уполномачивал - однозначное и бесповоротное зло. Так вы скоро ко мне домой придёте "с ментами и повесткой" (цитата). Qkowlew (обс.) 11:30, 12 июля 2020 (UTC)
  • 1) Всецело поддерживаю любое упрощение текста правила без потери его смысла. Насколько могу видеть, Вы сделали подобное упрощение для текста преамбулы. 2) Правило должно быть направлено как раз на то, чтобы ни к кому из участников Википедии не пришли домой не только "с ментами и повесткой" (Ваша цитата), но и «с утюгом и паяльником» (другая цитата). Jim_Hokins (обс.) 11:44, 12 июля 2020 (UTC)
    • Я о том вам и говорю, что продавливаемый акцент на "утюге и паяльнике" при пропаганде правил о ЛД/ПД/GPDR в социуме и тут приводит к тому, что рядом участников усилия по формализации правил воспринимаются как движение в сторону "ментов и повестки", ибо усиливают впечатления типа "ещё сто метров колючей проволоки вокруг нашего пионерлагеря чтобы никто не утонул на речке". :) Qkowlew (обс.) 12:26, 12 июля 2020 (UTC)
      • Верю. Но не знаю как повлиять на такое восприятие. Может быть, Вы подскажете? Я то сам влез в это обсуждение только потому, что предлагавшийся ранее проект правила был плохо сформулирован с юридической точки зрения. Как видим, и у меня не получилось всё правильно сформулировать. Но в том и превосходство коллективного проекта над индивидуальным, что все вместе мы можем в конечном итоге принять необходимое проекту правило в пристойном виде и с верными формулировками. Jim_Hokins (обс.) 13:35, 12 июля 2020 (UTC)
• Плохой предварительный итог, недостойный столь опытного участника. Во первый, обсуждение не закончено, во вторых, рассмотрены аргументы только одной стороны. Это выглядит как личная заинтересованность, которая пренебрегает общем интересом. — Ailbeve (обс.) 13:07, 12 июля 2020 (UTC)

Правки от Qkowlew

• Моя правка вступления в проекте правила - Да, я возможно слишком жёстко правлю, а юридически формулировки НЕ безукоризненны. Но я считаю, что текст должен быть ПРОЧИТЫВАЕМ, а не "ааааа, соглашаюсь не глядя", и мои формулировки ЛУЧШЕ подходят для прочтения НОВИЧКОМ НЕ ЮРИСТОМ. Qkowlew (обс.) 10:36, 12 июля 2020 (UTC)
  • Пояснение 1. Убрана смыслово важная часть предложения , что помешает ему продолжить участие в развитии Википедии - да, если участника ... за редактирование статьи - самое важное это то, что он не сможет после этого править Википедию... А вот нехрен расписываться в "уважении", если демонстрируешь НЕуважение к человеку как к таковому, а только уважение к его функциям в проекте. :) Qkowlew (обс.) 10:40, 12 июля 2020 (UTC)
  • Пояснение 2. В сети остаётся МНОГО информации, и ЗАРАНЕЕ НЕЛЬЗЯ определить, какая её конкретная часть "завтра" будет критична с точки зрения нанесения возможного вреда человеку. Поэтому я дал более общую формулировку в сети остаётся разная информация о нём самом, и что часть этой информации может быть критичной. Qkowlew (обс.) 11:04, 12 июля 2020 (UTC)
  • Пояснение 3. Само по себе появление в сети критичной информации в настоящее время никакой автоматикой не приводит к блокировке (и до развития ИИ сверх некоторого уровня вряд ли будет). Только действиями уполномоченных на то участников сообщества - ревизорами и администраторами. И далеко не стопроцентно, по понятным причинам. Потому начало финального абзаца изменено мной на Обнаружение администраторами Википедии факта такого рапространения может повлечь вместо излишне оптимистичного (хехе!) и стилистически занудного Появление такой информации о ком-либо из участников может повлечь. Qkowlew (обс.) 11:04, 12 июля 2020 (UTC)
    • С учётом того, что преамбула должна представлять собой краткое изложение основных моментов, нисколько не возражаю, а всецело поддерживаю Ваши правки, сам такое сделать не смог бы (краткость нельзя назвать моей сильной стороной). Внёс только небольшое уточнение. Jim_Hokins (обс.) 11:50, 12 июля 2020 (UTC)
      • Не против. Я старался как максимально облегчить все фразы. Здесь, наверное, проще оставить так. Вообще общий принцип в преамбуле, который следует стараться соблюдать - идеальная преаммбула читаемого правила состоит из возрастающих по размеру и/или сложности построения абзацев. Qkowlew (обс.) 12:03, 12 июля 2020 (UTC)
      • Я убрал третье вхождение разглашения и (или) распространения и слово факт, сократив последний абзац преамбулы. Три вхождения столь длинного словосочетания - НЕДОПУСТИМО для преамбулы. Два и то много, но я не смог избежать повтора. Qkowlew (обс.) 12:20, 12 июля 2020 (UTC)
• Ещё попытка определить дух и суть, не погружаясь во ВСЕ тонкости формулировок в каждом предложении. Qkowlew (обс.) 11:58, 12 июля 2020 (UTC)
  • Пояснение 1. В идеальном правиле сообщества должны быть чётко, без длиннословий НАЗВАНЫ ситуации, в которых оно НАРУШАЕТСЯ, и ПОХОЖИЕ на таковые ситуации с ТЕМИ ЖЕ объектами и субъектами, в которых оно НЕ нарушается. Эти краткие формулировки должны давать читателю ЯСНЫЕ критерии того, как РАЗЛИЧИТЬ эти ситуации содержательно, а не формально. Полное формальное обоснование в данном случае - да, не может быть написано без очень длинного текста. И если правило принимать, то в ПОЛНОМ его тексте должны быть вон те (...) простыни формализмов и терминологии, которые я прочитал целиком только затем, чтобы отразить суть и дух правила. Qkowlew (обс.) 12:13, 12 июля 2020 (UTC)

• • • Так есть {{вкратце}}. Выглядеть будет так:

Mike_like0708^обс 12:35, 12 июля 2020 (UTC)

• • • • Сделал чуть кратче. Mike_like0708^обс 16:41, 12 июля 2020 (UTC)
      • ИМХО, шаблон "Вкратце" слишком длинный. — Sashatrk (обс.) 13:01, 12 июля 2020 (UTC)
      • Мне он показался сейчас более громоздким, чем мой вариант оформления списком, но это не настолько критичная разница. Qkowlew (обс.) 13:19, 12 июля 2020 (UTC)
      • Может попробовать оставить только самое важное:

как-то так? Jim_Hokins (обс.) 13:47, 12 июля 2020 (UTC)

Это мне представляется оптимальным "вкратцем" как для текущей практики, так и для духа того гигантского текста, что получился у вас. Qkowlew (обс.) 15:32, 12 июля 2020 (UTC)

• В целом, есть ли ещё какие то явные огрехи, которые не позволяют использовать первые два раздела в обычной жизни и остальные при вхождении в какой-либо личный конфликт, не допускающий свободы трактовок и требующий толковый и несколько более подробный текст правила? — Ailbeve (обс.) 15:19, 17 июля 2020 (UTC)

Дополнение к ВП:ПОЛИТИКИ

Выношу из темы ниже: #Значимость зарегистрированных кандидатов в президенты, а то там уже ушло глубоко, никто не комментирует. Предлагаю добавить пункт (между 6 и 7, видимо): «Кандидаты на выборные должности, получившие в личном качестве на официальных выборах любого уровня не менее 100 тыс. голосов». Аргументация. Во-первых, это та цифра, которая уже есть в критериях. Конечно, понятно, что руководитель города или региона со 100 тысячами значимее, чем просто кандидат на выборах в таком городе или регионе. Однако 100 тысяч голосов — это уже уровень гораздо более крупного города или региона. 100 тысяч — это хороший результат на выборах в городе-миллионере. Например, на известных выборах мэра Екатеринбурга этот уровень еле-еле преодолели два кандидата, оппозиционный и провластный. На большинстве подобных выборов, кажется, такой результат только у победителя. Такой результат или даже ниже — у победителей в одномандатных округах по России, а они все становятся значимыми как депутаты. Что до выборов общенационального уровня, то в России, кажется, практически все кандидаты набирали больше, но они всегда и признавались значимыми. А вот, например, найденный ниже «потешный» кандидат на президенских выборах на Украине (Андрей Гриненко) столько не набирал. Практика по кандидатам например, на выборах в США тоже соответствует этому, набиравшие большее, чем 100 тысяч, число голосов кандидаты (от нескольких «третьих партий») признаются значимыми и у нас, и в других Википедиях. Кроме того, я полагаю, что абсолютное число имеет большее значение, чем относительное: избиратели в небольшой стране не должны иметь больший вес, чем в крупной. Конечно, значимость лидера маленькой, но независимой, страны относительно велика за счёт международных отношений, однако тут другая история. В маленькой стране соответственно меньше и освещение всяческих кандидатов, и соответственно меньше интерес к ним и за пределами страны. Замечу, что обнаружить явно незначимых кандидатов, преодолевших этот порог на каких-либо выборах, мне не удалось. Предвидя возражения с другой стороны: для тех, кто до этого уровня не дотягивал, но получил значимость в силу своей деятельности, ничего не должно поменяться, по какому они критерию раньше проходили, по такому и будут. (В перспективе аналогичный критерий можно предложить и для партий, по крайней мере, там, где есть выборы по партийным спискам). AndyVolykhov ^↔ 15:31, 11 июня 2020 (UTC)

• Вы так и не привели список этих "значимых" кандидатов, и не показали, что для них п. 7 не работает. Напишите лучше вот такую статью (для лучшего понимания темы). Конкретное противоречие я вижу в том, что Калифорния, где население 37 млн человек, дает нам несколько человек, проходящих 100-тысячный рубеж, что зависит исключительно от размера штата (точнее, избирательного округа, размер которых как раз 150-250 тыс.): половина победителей не прошло, хотя никакого отличия в значимости нет; и одновременно нет ни одного депутата из штата Нью-Йорк (19 млн человек), так как ни один избирательный округ в принципе не имеет более 100K голосующих. Вы же не будете отрицать, что значимость депутатов штатов не может настолько отличаться? А причина одна: вы перепутали единоличный общественный орган с коллективным, и если мэр как единоличник может определяться по числу подчиненных горожан, то для коллективного органа следует определять либо значимость органа (а депутаты парламентов членов федераций у нас незначимы, насколько я помню), либо делить население на число представляющих их депутатов, чтобы цифра для одного депутата была как для единоличника. Igel B TyMaHe (обс.) 17:53, 11 июня 2020 (UTC)
  • Какой список вы хотите увидеть? П. 7 плох тем, что требует много времени на доказательство, в общем-то, очевидных вещей в условиях, когда нет чёткого критерия. Предлагаемый мной критерий, на мой взгляд, не снижает планку, но лишь делает её легко проверяемой для случаев, когда значимость явно есть. Нет, я не вижу никакой проблемы в том, что для некоторых формально равных единиц будут введены неравные условия из-за сильно различающегося их населения. По сути, у нас такое уже давно есть для их лидеров. Например, часть глав районов Москвы формально значимы по п. 6, часть — нет. C теми же калифорнийцами — ну я ткнул в случайного en:Marc Levine, и, как минимум, в приведённых источниках есть описание его деятельности, показывающее, какие акты по иммиграции он проводил через парламент. Думаю, при желании его значимость вполне можно было бы обосновать и по п. 7. Заниматься решением парадокса кучи мне не очень интересно. Да, вот так вышло, что депутаты вдвое большего штата проходят. Это нормально. Если бы проходили депутаты меньшего штата, а большего не проходили — это была бы проблема. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 11 июня 2020 (UTC)
    • Мы столько лет уходили от странных цифровых критериев и теперь опять будем зачем-то возвращаться? А относительно калифорнийцев, то я тоже ткнул случайного - en:Tim Grayson. Как-то его энциклопедическая значимость не просматривается. --wanderer (обс.) 19:30, 11 июня 2020 (UTC)
      • Как минимум, по нему есть дофига информации (как, очевидно, и по многим другим американским политикам): [19]. То есть пустовать потенциальная статья явно не будет. Не «зачем-то», а для простого и быстрого разрешения споров о значимости, которые приводят к тотальной забитости КУ, хотя бы в одном простом случае. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 11 июня 2020 (UTC)
        • Определяйте качественный, а не количественный критерий. Например, "депутаты сенатов штатов США" - вы же демонстрируете, что по каждому можно найти кучу информации, но сами же режете по дурацкой границе 100 тыс голосов. Ну и что? семерос со 101К пройдут, а один с 99 999 - нет. Это энциклопедично, по-вашему? Igel B TyMaHe (обс.) 12:48, 17 июня 2020 (UTC)
          • Во-первых, какая вероятность такого сюжета? Во-вторых, один-единственный пройдёт и по ИВП. В-третьих, и где у нас волна создания статей о депутатах американских штатов, хоть больших, хоть малых? Кажется, вы ищете проблемы там, где их нет. Суть моего предложения — облегчить подведение хотя бы части итогов. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 17 июня 2020 (UTC)
            • Для 99999 мала, а для 90000 практически 100%. Уже имеющийся пример ниже: en:2018 Florida Senate election - 10 человек входят в диапазон 90-100К, из них трое - в диапазон 98-100К. Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 17 июня 2020 (UTC)
              • Ну так 10 -- это не один. Я не вижу ничего плохого в том, что кандидаты с большей поддержкой или от больших округов чуть более значимы. И да, в англовики, как можно видеть, они значимы вообще все. То есть проходят по предлагаемой поправке те, кого крупнейший раздел считает значмыми (более того, находящиеся высоко над порогом этой значимости). AndyVolykhov ^↔ 14:41, 17 июня 2020 (UTC)
                • А я вижу очень большую проблему, что депутаты Флориды, которая нахрен никому не сдалась, значимей депутатов Нью-Йорка. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 19 июня 2020 (UTC)
            • «И где у нас волна создания статей о депутатах американских штатов» — Там же, где и гарантии, что такой волны не будет. Если найдутся редакторы по теме, то может оказаться, что у нас слишком много статей о депутатах, о которых и писать-то нечего, кроме "родился - женился - трое детей - республиканец". После этого числовой критерий отменим и кучу статей поудаляем. Нечто похожее проходили с тиражными критериями. Я не против расширения КЗП, но числовой критерий мне кажется ненадёжным в силу своей произвольности — сегодня он такой, завтра будет другой, стоит ли вообще заморачиваться обсуждениями и написанием статей. -- Klientos (обс.) 23:10, 17 июня 2020 (UTC)
              • Аргумент, что о таких людях нечего писать, я выше уже опроверг, см. ссылку на ballotpedia. Нет, тиражный критерий не двигали, его просто отменили. Ну так отменить или уточнить могут любой критерий. Критерий для руководителей городов с той же планкой никто не трогает все эти годы. И футбольные критерии. Нет какой-то специфической особенности численных критериев, что их кто-то двигает. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 18 июня 2020 (UTC)
                • Мне кажется, критерий в 100к все-таки будет мешать эффективной работе. Вот замечательный пример — конклав, имеется ли место фактическая значимость в данном случае без применения численного критерия, по-моему скромному мнению, безусловно. Однако, если предлагаемый критерий будет введен, то не приведёт ли это к потенциальной войне правок в некоторых случаях? — Ketana2000 (обс.) 22:26, 18 июня 2020 (UTC)
              • ВП:БИО придуман с ограничительной целью: найти подробную биографио можно практически о любом известном человеке. А особо хитрые сами эти биографии пишут и популяризуют, почему и нужен приоритет ВП:БИО над ВП:ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 19 июня 2020 (UTC)
    • Как заказывали: en:2018 New York Senate election - 5168709 голосов - 63 округа - 2 человека преодолело 100К, оба в безальтернативных выборах; en:2018 Florida Senate election - 3776120 голосов - 40 округов - 20 человек преодолело 100К, включая 2 проигравших. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 17 июня 2020 (UTC)
• Против Главы крупных населенных пунктов занимаются хозяйственной работой, несут какую-то ответственность за жизнь крупного населенного пункта. Об их работе кто-то что-то пишет, вот вам и материал для статьи. А у кандидатов нет ни обязанностей, ни ответственности, так что и писать не о чем. — Abba8 20:56, 20 июня 2020 (UTC)
  • Мало ли у кого нет ответственности. Для политиков, в отличие от чиновников, другой принцип: чтобы они были в фокусе внимания, чтобы их инициативы обсуждали, чтобы их поддерживали. Вот результат на выборах — это мерило того, насколько их инициативы кому-то интересны, насколько они влиятельны. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 3 июля 2020 (UTC)