Вот давеча кто-то писал у себя на ЛС, дескать слава Украине. Вот вам статья про [[Селекционно-генетический институт|украинский институт]], 100 лет ему! посмотрите в каком виде. Это же просто позор. Где вы, которые слава Украине? Допишите! [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 21:35, 8 октября 2019 (UTC)
Вот давеча кто-то писал у себя на ЛС, дескать слава Украине. Вот вам статья про [[Селекционно-генетический институт|украинский институт]], 100 лет ему! посмотрите в каком виде. Это же просто позор. Где вы, которые слава Украине? Допишите! [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 21:35, 8 октября 2019 (UTC)
* Так ему и надо, наследию совка. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 06:50, 9 октября 2019 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Добрый день, анонимный участник упорно удаляет куски статьи о банке, с целью сделать статью ненейтральной (вклад). Удаляемая информация взята из АИ и подана нейтрально, а участник, очевидно, пытается скрыть неприятные ему по каким-то причинам сведения. Впервые с этим сталкиваюсь, прошу помощи. — SSneg (обс.) 12:59, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
MichaelVaV (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Участник в ВП с 2015 года. Я проверил некоторые его статьи и нашёл грубейшие нарушения ВП:АП. Статья 2015 года Американо-русский институт (АРИ): текст до слов "В 1947 году" скопирован (с перестановкой пары предложений) из указанной в статье книги "Энциклопедия российско-американских отношений XVIII-XX века" (с. 27). Статья 2019 года Американо-русская торговая компания: почти весь текст скопирован из названной выше книги (с. 26-27) с некоторыми дополнениями. Статья 2019 года Симмонс, Эрнест Джозеф: текст скопирован из названной книги (с. 493-494). Подчёркиваю: это не свой текст на основе АИ, а просто копипаста, иногда с дополнениями. Четыре года в ВП, и почти нулевой прогресс в понимании авторского права. Есть и другие странности. Статья 2019 года Мендельсон, Морис Осипович: в статье всё та же "Энциклопедия российско-американских отношений", и можно заподозрить копипасту. Но статьи об этом Мендельсоне в книге нет: после Менделеева идёт Меннинг (с. 334). Я хотел выставить статью про Симмонса на быстрое удаление, но потом посмотрел вклад автора и понял, что выставлением на удаление одной статьи не обойтись. Что-то надо со всем этим делать. — Arnaeus (обс.) 00:15, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если статья после удаления копивио фактически перестает существовать, это можно выставлять на КБУ. Можно еще написать на ЗКА и попросить кого-то массово удалить, но для этого надо быть уверенными, что весь его вклад — копивио, так как обычно находятся статьи, которые соответствуют МТ после удаления текста, нарушающего АП, при этом со значимостью тоже порядок. — Aqetz (обс.) 05:29, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я вам могу сразу сказать, чем всё это закончится — ничем. Был у меня такой случай, оказалось, что один участник много лет назад скопипастил множество статей по шахматам из бумажной книги. Поговорили и разошлись, никого не волнует. Некоторые даже прямо заявили — «дурной труд», переписывать. Землеройкин (обс.) 06:53, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
И это понятно: никто не пойдет в библиотеку, чтобы наудалять всякого. Потому что тут же найдется оппонент, также не любитель библиотек, который с жаром начнет доказывать обратное, что довольно трудно опровергнуть, так как для этого второму «нелюбителю» все же надо сходить в библиотеку. В этом системный перекос относительно оффлайн-источников. Можно тешить себя мыслями о том, что когда-нибудь все книги оцифруют, и вот тогда… Но пока сей светлый миг не настал, все, что касается поиска по источникам, хорошо и планово работает только с онлайн-источниками. Увы. — Aqetz (обс.) 10:25, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Какую вы, однако, злобную глупость пишите, Arnaeus . Во-первых, я имел прямое отношение к данной энциклопедии (мое имя упоминается в предисловаии), во-вторых всегда цитирую, откуда взят материал. Объем же взятого не превышает рамки того, что считается цитированием. Мендельсона в энциклопедии Иваняна как отдельной статьи нет. "Странности" - это не нарушение авторского права. Но, видимо, Вам заняться нечем, если вы с таким пристрастием гоняетесь за другим участником, вместо того, чтобы создавать или дополнять статьи. Про Американо-русскую торговую компанию - тоже ложь, текст сделан на основе нескольких источников, в том числе переведен с английского. — Эта реплика добавлена участником MichaelVaV (о • в)
Коллега Yellow Horror, у меня нет и не было намерения копировать защищенный авторским правом текст профессора Иваняна. Я активно вставлял фрагменты, не нарушая правил цитирования, в тех местах, где это уместно. Все новые статьи на данную тему написаны с использованием нескольких источников.— MichaelVaV (обс.) 21:14, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Два автора этой статьи продолжают навязывать своё видение в разделе "Поддержка от учёных", объявляя его "консесусным" и игнорируя доводы противоположной стороны. Этот ВП:ВОЙ пора бы прекратить. Мнение двоих при наличии возражений точно не может считаться "консесусным". — Volkov(?!)16:14, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй пора прекращать попытку представить маргинальную гипотезу как некую спорную или равнозначную сложившемуся научному консенсусу. Я присмотрю за этой статьей и другими и буду подобные попытки пресекать. — El-chupanebrei (обс.) 16:27, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Повторю своё объяснение того, что такое консенсусная версия, с СО: "В других терминах это довоенная версия - та, которая достаточно долгое время до войны правок существовала в статье и не вызывала возражений. Если вы хотите внести в такую версию изменения, но другие участники возражают, то следует сначала найти консенсус с ними, и лишь потом возвращать правку." Викизавр (обс.) 16:28, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Отстаиваемая авторами версия была первоначально внесена в конце июня участником Sunny sparkle, однако дальнейшая история правок статьи показывает, что она не является консесусной. Изменения этого абзаца идут с 27 сентября, вскоре после выступления в ООН, когда интерес к теме среди участников ВП повысился. При этом участник Wikisaurus аргументирует откаты фразой "обзорный третичный источник высшей авторитетности", хотя в этом источнике стоит всего 11 подписей, которые, очевидно, не выражают мнение абсолютно всех учёных по теме. — Volkov(?!)16:52, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я согласен с мнением Землеройкина, что в вакууме можно было бы удалить предложение полностью (хотя в то же время ничего такого в подобной справке в специализированной статье нет). Но тут нельзя закрывать глаза на контекст: правка Volkov — не какой-то шаг навстречу оппонентам в ситуации, где его точка зрения уже была воспринята как маргинальная, а просто попытка не мытьём, так катаньем продавить свою оригинальную маргинальную позицию, из-за которой им уже была начата война правок. Надеюсь, если предложение будет удалено по итогам этого обсуждения, продвижению маргинальных точек зрения участником Volkov и активному форум-шоппингу при малейших возражениях будет дана оценка. Особенно учитывая, что он на этом поприще не первый. stjn16:54, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ваша трактовка ошибочна. Вот если какая-нибудь Вербицкая или Садовничий подписывают что-то от имени двух крупнейших университетов в стране, то они абсолютно точно не выражают тем самым точку зрения всех университетских профессоров. С Joint science academies’ statement такая же история. — Volkov(?!)17:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Кроме общего заявления 13 национальных академий стран G8+5 есть ещё ряд обзорных исследований, показывающих полнейший консенсус по вопросу климатического кризиса среди учёных в области (97—99%), который более чем заслуживает описания «подавляющее большинство учёных считают». Если вам не нравится конкретный источник, его можно заменить источниками по моей ссылке, оспорить с фактологической точки зрения у вас предложение никак не получится. stjn18:01, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
В любом случае, как уже отмечали многие участники, этот абзац никак не связан с "поддержкой от учёных" именно "школьных забастовок за климат". Зачем он тогда там, хоть с одной ссылкой, хоть с несколькими АИ? Ссылка на "глобальное потепление" и так есть в преамбуле статьи. — Volkov(?!)18:34, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот это от участника stjn уже ни в какие ворота не лезет. Столь грубый POV-pushing с удалением нейтрального изложения, подтверждённого ссылками на АИ, должен пресекаться. @El-chupanebrej: проконтролируете? — Volkov(?!)17:15, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Обязательно проконтролирую, чтобы дальше подобного в статье не появлялось. Или вы всех кто высказался хотите включить, особенно кто покритиковал вне зависимости от того кто это? — El-chupanebrei (обс.) 17:40, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я вижу в разделе «Оценки деятельности» достаточно критических отзывов, так что НТЗ соблюдена. Вы же пытаетесь добавить мнение 1) знаменитости, связанной с темой экологии каким-то опосредованным образом («поддерживающий развитие экологичных технологий»), а также 2) записных консерваторов, оценка которых находится в русле их идеологий и которую можно было предугадать. Таких anecdotes можно нарыть сколько угодно, это не повод включать их в статью. — Джек (обс.) 18:31, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не более опосредованным, чем Грета. Просто для справки. Но авторами связанных с ней статей любая критика, от кого бы она ни исходила, воспринимается в штыки. НТЗ тут даже не ночевала. — Volkov(?!)18:59, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Тут же ещё надо отличать материалы журналистов, которые, даже если идеологически ориентированы, какие-никакие обзорные источники, от мнений непосредственных интересантов. Первый вопрос в ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Крупный бизнес, не равнодушный полностью к окружающей среде, — не какой-то выдающийся случай на Западе, чтобы считать мнение представителя этого бизнеса сильно релевантным тематике. А вот «интересы в данной области» у цитируемого бизнесмена, безусловно, есть.> любая критика, от кого бы она ни исходила, воспринимается в штыки Пока больше похоже на нежелание раздувать часть с критикой до невообразимых разделов. — Джек (обс.) 19:30, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Точно такой же первый вопрос нужно задать и поддерживающей стороне, но никто почему-то этого не делает. Интересы поддерживающей стороны, например - гранты от структур, афиллированных с Гором, или даже совместные с ООН проекты, коль скоро сам Гутерреш неоднократно и недвусмысленно высказывался в поддержку Греты и её инициатив и будет возглавлять ООН ещё как минимум 2 с лишним года. Вы правильно сказали, надо смотреть, cui bono весь этот движ. — Volkov(?!)20:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я боюсь, такими рассуждениями прямая дорога к теориям заговора о том, что вся риторика вокруг изменения климата — происки левых сил, Гора, Сороса, you name it. В Википедии всё-таки отдают предпочтение научным источникам и не склонны полагать, что научные исследования кем-то куплены, если не доказано обратное в авторитетных источниках. Если же вы полагаете, что заказаны исследования, вы будете искать и подтверждения того, что заказана поддержка экологических активистов. Без этой посылки в том факте, что активисты получают поддержку от сильных мира сего, вы не будете видеть ничего удивительного, как, наверное, не видите удивительного в поддержке борьбы с ВИЧ, по поводу которого существуют аналогичные маргинальные теории. — Джек (обс.) 20:54, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Любая поддержка чего бы то ни было просто так с неба не падает. Это ж-ж-ж-ж-ж неспроста. Я не ищу заговоров, но надо понимать, кому выгодно, а кому нет. Тем более что в экологическом движении есть разные течения, но вдруг так массово обратили взоры именно в сторону тёмно-зелёных. Вспомните историю с многострадальным Киотским протоколом. Если так рассуждать, то все, кто его поддерживает, леваки, а кто нет (Канада, например) - империалистические ретрограды. Но это же несерьёзно. — Volkov(?!)21:10, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
А жертвами ядерной катастрофы хотят? Что-то не видно подобных забастовок против АЭС и ядерного оружия. Мне кажется, причина не в этом. — Volkov(?!)21:31, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
А есть научный консенсус о последствиях, которые неминуемо наступят в результате сохранения существующей тенденции применения АЭС и ядерного оружия? — Джек (обс.) 21:40, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Применения ЯО, к счатью, пока нет, а вот испытания и не всегда удачные продолжаются. Угроза неконтролируемого распространения также сохраняется. Научный консенсус о последствиях примения ЯО или крупной аварии на АЭС с оценкой уровня поражения в зависимости от масштаба аварии или боевого применения ЯО вполне есть, вплоть до того, сколько нужно, чтобы одномоментно и полностью изменить климат на планете, но школьники не бастуют из-за этого по пятницам. Хотя вероятность поджариться от ЯО гораздо выше, чем от глобального потепления. Просто им сказали про одно и не сказали про другое. — Volkov(?!)21:52, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Прсото АЭС являются единственным решением проблем изменения климата: они не выбрасывают СО2, а повышенная радиация является фактором, повышающим биоразнообразие. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так уж прямо и единственным? Солнечные батареи, ветровые генераторы, приливные и гидроэлектростанции не выбрасывают CO2 и гораздо более безопасны. Про ЯО даже и говорить нечего. — Volkov(?!)14:31, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
1. Поддержка — огромный раздел. Критика — один абзац. 2. В преамбуле вообще никакой нейтральностью не пахнет. Создаётся впечатление, что слова подобраны с целью вызвать положительные эмоции. Движение «всемирное», действий требуют «решительных». И завершается преамбула эпично: «Её примеру последовали школьники и студенты по всему миру». --Moscow Connection (обс.) 19:27, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. «Всемирное… по всему миру» — это перл. И битва за поддержание этого перекоса в сторону от нейтральности напоминает инквизицию. Вот участник Volkov мне не друг и не брат — столько он тут трибунил на тему советских источников, что мама не горюй. Но того администратора, который здесь грозит заткнуть ему рот топикбаном, надо срочно отстранить от решения, как очевидно стоящего на крайней позиции поддержки этого панегирика. — VLu (обс.) 21:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, вам не кажется, что вы высказываетесь не по теме? Напомню, править преамбулу никто не пробовал и не вокруг неё этот спор. — Джек (обс.) 21:15, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Да нет, вроде по теме. Участник обошел уже все страницы, с какого только бока еще не подступился, чтобы как-то эту несправедливость устранить, но маленькая слаженная группа единомышленников ему и миллиметра не отдает. Теперь грозить начали. Да слова-то у них какие, прямо вспомнил горящие глаза и брызги изо рта комсомольских секретарей из своей юности — ишь, на святое покусился. — VLu (обс.) 21:24, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Тема — конкретный раздел конкретной статьи. Может, я согласен с замечаниями про неудачное выражение в преамбуле и хотел бы внести конструктивную лепту в обсуждение её (хоть это и будет отхождением от темы). Но как я могу это сделать, если вы уводите разговор в сторону обобщений о статье и в ней правящих? Такой разговор ни к чему нас не приведёт, он неконструктивен. — Джек (обс.) 21:36, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не получается добавить выше, где про «не желают стать жертвами», там отступы какие-то сложные. Вы знаете что, запишите себе, пожалуйста, эту реплику на память, а потом лет через двадцать перечитайте. Гарантирую, что без грустной улыбки не обойдется. — VLu (обс.) 21:35, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Прочтите, пожалуйста, ВП:КОНС, и что нужно делать когда вашу правку отменили. А если короче, вот визуальная таблица — Файл:Consensus new and old russ.svg. И будьте добры, воздержитесь от громких заявлений, вроде по POV-pushing'а, что больше похоже на методы отзеркаливания, а не ведения конструктивного диалога, когда по факту возражения были по части вносимого вами текста. Отмена правки пушингом не является. Serhio Magpie (обс.) 02:02, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, писать о количестве участников акции, ссылаясь на заинтересованные организации экстремистской направленности (Green Peace) — это явно не то, как следует писать нейтральные статьи. Этот факт заставляет меня думать, что прав коллега Volkov, а не вы. Преамбула, написанная с трибунных позиций только укрепляет в данном мнении. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
А кто вас уполномочил определять, какой раздел обсуждать? Участник наконец нашел страницу, на которой привлек внимание широкого круга коллег к недопустимому состоянию статьи и действиям группы участников, поддерживающих ее в резко хвалебном виде. Форум — подходящий, заголовок этому общему обсуждению не мешает, и вы не мешайте. — VLu (обс.) 10:24, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
> действиям группы участников, поддерживающих ее в резко хвалебном виде Необоснованные обвинения в адрес участников являются нарушением ВП:НО. Вы не выяснили мнение «группы участников» по поводу других возможных проблемных мест статьи, но уже успели обвинить их в «поддержании в резко хвалебном виде». Вы не предлагаете обсудить другие разделы (что, как я уже сказал, само по себе не проблема), а предлагаете обсудить участников. Именно для того, чтобы участие в Википедии не превращалось в битву стенка на стенку, и существуют правила поведения. — Джек (обс.) 10:46, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот и не занимайтесь этими самыми необоснованными обвинениями. Пока здесь все обсуждают проблемы статьи, указанной в заголовке, и только вы обсуждаете обсуждающих и пытаетесь каждого, чье мнение вам не нравится, как-то ограничить в праве продолжения обсуждения. — VLu (обс.) 10:55, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Насколько вижу, этот форум предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Раз уж вы игнорируете вопрос о том, кто уполномочил вас запрещать обсуждать проблему в том объеме, в котором ее видят обсуждающие, пора просто прекратить это делать. В моей реплике, которую вы пытаетесь запретить и высокомерно комментируете, было сказано как раз о действиях участников, и ваши обвинения в обсуждении мной участников — это те самые необоснованные обвинения, о которых вы так хорошо знаете где написано. — VLu (обс.) 11:22, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Действия участников, которым посвящена тема, — удаление текста из раздела «Поддержка от учёных». Претензия к вам и ряду других коллег в том, что вы переносите своё недовольство другими частями статьи на участников, удалявших вышеупомянутый текст, не спросив их мнения относительно этих частей и нарушая ВП:ПДН. Было бы гораздо корректнее с вашей стороны обсуждать только части статьи, не увязывая их с участниками, которые себя по отношению к этим частям никак не проявили. Говорю это уже в который раз. — Джек (обс.) 11:36, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Говорю в который раз, что претензия к вам в том, что вы пытаетесь ограничивать участников в выражении мнения, притворяясь при этом посредником, а на самом деле демонстрируя поддержку только одной стороны. В частности, выше вам задан вопрос, по какой причине вы увидели обсуждение участников там, где его не было, и не увидели там, где оно было. Солидарность мешает быть объективным? Так и не учите объективности других. — VLu (обс.) 11:40, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так намного лучше, а еще лучше будет, когда закончится это обсуждение, прекратится необоснованное удаление критики, и краткое изложение этой критики также найдет свое место в преамбуле - в объеме, соответствующем ее объему в соответствующем разделе. — VLu (обс.) 11:49, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз: я не возражаю против обсуждения разделов. Я возражаю против увязывания разделов с участниками, которые их не правили. И я уже устал это пояснять. — Джек (обс.) 12:04, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
@VLu: Вам не кажется, что переводить тему с защиты участником Volkov маргинальных теорий по вопросу изменения климата на ваши претензии к статье несколько неэтично по отношению к участникам обсуждения? Если у вас есть какие-то претензии к содержимому статьи, в написании которой никто из присутствующих большого участия не принимал, напишите их на СО, она открыта. stjn12:17, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Знаете, меня это просто поражает — товарищ Volkov не только не удосужился заглянуть в историю, проверить, кто там автор — к моменту начала темы ни я, ни Stjn туда ни строчки не вносили — чем ввёл в заблуждение, например, коллег Igel B TyMaHe и Moscow Connection — но и даже не пытался поправить фанатский текст статьи, вместо этого занялся добавлением туда разного непотребства в обратную сторону и протестами, что это непотребство удаляют!В общем, статью я по возможности почистил, хотя, конечно, там надо многое переписывать по обзорным источникам, а не делать большие фрагменты хронологии. Викизавр (обс.) 12:42, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Наблюдая, насколько агрессивна группа поддержки этой барышни, нельзя не задаться справедливым вопросом: всё ли в порядке в изложении темы в рувики, да и вообще. — Volkov(?!)13:11, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Нет, конечно, никого я в заблуждение не вводил. Вы участвовали в редактировании, пусть даже в форме откатов/отмен - значит, авторы. Все ходы записаны. Или для вас быть автором в этой теме - оскорбление? — Volkov(?!)13:18, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Раммон написал, что он констатирует «наличие консенсуса за введение нового уровня защиты страниц применительно к статьям». А поскольку консенсус констатируется, можно ли проводить соответствующий опрос о введении нового уровня защиты страниц? В качестве такого уровня я предложил extendedconfirmed, флаг, присваиваемый автоматически после 30 дней и 500 правок (хотя, это слишком много, лучше 250). Это будет дополнение к нынешнему уровню полузащиты (autoconfirmed), без привязки к инструменту патрулирования (так как есть добросовестные игроки, которые не хотят получать даже флаг АПАТ). — Vlad5250(Обращение / Действия)14:41, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я ещё не настолько опытный в подведении итогов, но рекомендую Вам ещё раз перечитать высказывания участников. К тому же: 1) новый уровень может заменить полную защиту в случаях войн правок, 2) полагаю нужно иметь комбинированный вариант, аналогично текущим "автопатрулируемый", "переименовывающий без перенаправлений", "переименовывающий файлы" (т. е. если у участника флаг ПИ, с него снимают флаг ПБП т.к. все права из него входят во флаг ПИ). Т.е. пусть по моему предложению будет флаг extendedconfirmed, но администраторам, подводящим итоги, инженерам и ботам его присуждать не надо (они должны иметь его в составе своего инструментария). — Vlad5250(Обращение / Действия)14:51, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
В принципе я не вижу препятствий к введению промежуточной защиты НЕ основанной на использовании флагов системы патрулирования, при условии внесения в ВП:ЧЗС критериев активации такой защиты (и согласно ВП:ЧЗС это НЕ войны правок). Однако зачем это всё если недавно вроде как включили механизм частичной блокировки участников, с возможностью ограничить доступ к конкретным статьям? Что это за вандализм такой такой с десятками автоподтверждённых участников? С другой стороны фильтр по правкам до АПАТ существует и де-факто делает этот разговор бессмысленным. Администраторы не нуждаются в обсуждениях чтобы применять такие методы защиты. — Orderic (обс.) 15:19, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, добрый день. Прошу оценить действия участника Warmagain: Обсуждение:SlivkiShow#Значимость. Решил вынести это сюда, так как уверен, что в приведённом диалоге консенсус достичь будет крайне сложно. Участник уверен, что тонна ссылок русскоязычных и остальных интернациональных СМИ в статье не может показать значимость по пункту 1.3 ВП:ШОУБИЗ, который по его трактовке может быть использован только для персон. Хм. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)11:23, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну не только в моей "трактовке". Ютуб каналы, особенно коллективные, судя по обсуждениям на КУ никогда не притягивали к биографиям по значимости. А ВП:ЮТ вообще-то подкласс ВП:БИО. Кстати, каналы и сайты перепродаются, а биографии - нет, поэтому в супер-расширительной трактовке ВП:БИО имхо не нуждается. Вообще это странно, когда произведение приравнивают к биографии. Warmagain (обс.) 11:30, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы обсуждаете правила, а не источники. А следовало бы начать с источников, а потом смотреть на правила. Не играйте с правилами, пожалуйста. В крайнем случае, я Вам уже говорил, у нас имеется ВП:КУ, где более опытные участники Википедии дадут исчерпивающую оценку Вашим суждениям. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)12:36, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Про низкое качество источников с точки зрения ВП:ОКЗ уже говорилось на СО. И не переходите на личности без особых причин. И возможно статью доработают до соответствия ВП:ОКЗ и без ВП:КУ. Warmagain (обс.) 13:10, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
1) «Про низкое качество источников с точки зрения ВП:ОКЗ уже говорилось на СО» — Где говорилось? Не нашёл. 2) «И не переходите на личности…» — Я на них не переходил. «…без особых причин» — А особых причин здесь нет и не может быть: ВП:ЭП. 3) «И возможно статью доработают до соответствия ВП:ОКЗ и без ВП:КУ» — Предмет статьи значим, а вопрос доработки — это уже другое, что не связано с его значимостью. На этот счёт у нас действует правило ВП:МТ. И дорабатывают по источникам, когда статья соответствует какому-либо из критериев значимости, но никак не наоборот. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)13:27, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
1) По ссылкам -- нету достаточно подробного освещения канала SlivkiShow. Вот захочешь доработать статью, а источников то по которым это можно сделать и нету, увы! 2) судя по правилу, не любой переход на личности подходит под ВП:ЭП: "как переход на личности, который создаёт конфликтную...". 3) минимальные требования -- необходимые и недостаточные, см. ВП:МТ: "Поэтому даже статья, удовлетворяющая данному правилу, но не удовлетворяющая какому-то другому, может быть удалена. " Warmagain (обс.) 13:43, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
1) Есть источники, которые разбирают видеоролики, где также описывается деятельность канала. Скажите, Вы достаточно подробное освещение чего конкретно хотите? Может я чего-то не понимаю? 2) Не понял того, что Вы написали, извините. 3) Какому правилу не удовлетворяет, мне неясно. Вы берёте более выгодный для Вас кусок того, что я написал и пытаетесь как-то его вывернуть в Вашу пользу, игнорируя невыгодные для Вас аргументы. Ваше поведение для меня смахивает на ВП:ДЕСТ. Простите, но это так. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:39, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
ВП:ПДН Действительно, есть один такой источник в статье, это статья на tubenow.de. Остальные ссылки пока не привносят никакой нетривиальной энциклопедической информации. Вы сами их пересмотрите то их. Как я уже написал ниже, ВП:ВЕБ вроде как допускает ожидание АИ. Ну ждём, а не паникуем. Warmagain (обс.) 16:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Skepsiz: Коллега, а вы не могли бы почистить в статье ссылки на источники? Нет необходимости давать 7 ссылок на тривиальные утверждения вроде «существует основная русская версия канала». Ссылки на те сайты, где канал просто упоминается вскользь или идёт пересказ видео, не несут полезной нагрузки. MalemuteD (обс.) 13:26, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы эти ссылки смотрели вообще? Это тот самый костяк, который доказывает значимость статьи. Большинство из них можно просто перелить в раздел ссылок, но я делал так, потому что для меня на момент создания статьи это было релевантнее. Если Вы хотите это сделать — дерзайтеsᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)13:35, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Всё лишнее убрал. Есть два факта в доказательство значимости: количество подписчиков и премия NeFormat. Если есть сомнения, что это даёт значимость, то нужно тащить на КУ. Бо́льшая часть статьи написана по собственным источникам канала. Igel B TyMaHe (обс.) 15:14, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
в смысле "NeForum Awards" ? Действительно. Но к сожалению это не создаёт достаточной подробности освещения в СМИ. Хотя учитывая ВП:ВЕБ, где указано, что АИ могут появиться "в будущем", этого может быть и достаточно по ВП:ВЕБ. Warmagain (обс.) 15:28, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Достаточно соответствия одному из критериев значимости. Это подходит под 1.1 ВП:КЗДИ, допустим. Скажите, пожалуйста, это Ваше оценочное суждение, что SlivkiShow недостаточно подробно освещают в СМИ или Вы просто вольны утверждать это и продвигать Ваши идеи дальше, создавая проблемы для энциклопедии из ничего? Пожалуйста, почитайте эссе ВП:НЕПОЛОМАНО. Я думаю, для Вас оно будет полезным. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:47, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
UPD: Да, я немного ошибся, когда приравнивал ВП:ЮТ к интернет-проектам, но ВП:ВЕБ — это, по сути, то же самое, что и ВП:ЮТ и ВП:КЗДИ, только аффилированное сайтам/проектам. Скажите, для Вас принципиально важно найти соответствие какому-то из правил, нежели создавать энциклопедию? Сейчас я просто вижу это именно так. Я уже давал ссылку на ВП:НИП, но всё-таки держите её ещё раз. А, и да, в ВП:ИВП тоже про это есть пару словечек. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:54, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
С лёгкостью можно использовать источники, которые уже имеются в статье. Да я думаю с добавления уже имеющихся источников какие-то новые появились, по которым можно что-то написать. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:29, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы. Музыкальные группы же оцениваются по ВП:КЗМ, и никто пока не придирался, что музыкальная группа — это группа людей, а не один человек. (Кстати, данный канал — это же не вебсайт, это один из пользователей вебсайта, в данном случае видеохостинга YouTube.) --Moscow Connection (обс.) 19:09, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Т.е. получается, что ютуб каналы это ВП:ГРУППЫ+ВП:ВЕБ с перспективой доработки до ВП:ОКЗ ? Причём туда следует нести не только деятельность канала, но и биографии участников ? В общем, это теоретически позволит наполнить статьи о ютуб каналах. Warmagain (обс.) 10:27, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Пользователи вебсайта зачастую могут организовывать свой закуток, который логически и структурно принадлежит им. Да и хостинги аналогично, но с бОльшими возможностями. Warmagain (обс.) 10:27, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ничего они не организовывают. Они используют видеохостинг как платформу для публикации своих работ. Короче, по-моему, мы уже всё выяснили. Критерий применим к группам людей. Так что разговор можно завершать. --Moscow Connection (обс.) 12:06, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
После чистки статьи от бессмысленных источников, от «тонны ссылок русскоязычных и остальных интернациональных СМИ» остался только 1 источник (tubenow.de), который «достаточно подробно» освещает предмет статьи и содержит нетривиальную информацию. В пользу значимости говорит количество подписчиков и премия Neforum.
Как я понял, @Томасина: объяснила вам, почему ваша аналогия про музыкальные группы некорректна — так как для групп существует конкретный раздел в ВП:КЗП, в отличие от ютуб каналов. Я неправильно вас понял, Томасина, ВП:КЗП применим к ютуб каналу? MalemuteD (обс.) 21:37, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Один из участников [1] удаляет в карточке отчества и раздел премьер. После восстановления он удаляет их опять. Он буквально назвал ручнике отчества «прозвищами». ну и в Википедии есть правило про «полное имя». Да и для статей есть указание [2]Сикст (обс.) 16:44, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Прозвища… Отчества, конечно :). Про премьера ответил — если ошибся — пардон, восстановите, пожалуйста, сами. Что за «ручнике» — не понимайт. — Schrike (обс.) 16:51, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Является ли упоминание википедийно незначимой персоны на сайте podvignaroda.ru основанием для размещения информации об этой персоне в статье о населённом пункте?
Судя по вкладу участника, добавившего этот раздел, он разбросал по самым разным статьям фото своих родственников и тексты о них. Думаю, это очень неблаговидное занятие, и этим дополнениям нечего делать в энциклопедии. — VLu (обс.) 14:07, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
По-хорошему такие списки вообще нельзя составлять без вторичных источников, но уж всяко недопустимо добавлять незначимых с точки зрения Википедии персон. Викизавр (обс.) 15:28, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
В связи с одним лишь упоминанием - нет, не является. Этот сайт - своеобразная книга памяти и не даёт автоматически энциклопедической значимости. А то я сейчас про многих своих родственников смогу навставлять информацию в статьи, как, полагаю, и многие другие участники тоже. — Volkov(?!)15:52, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться. Не бойтесь что-либо испортить. Все предыдущие версии статей сохраняются, так что вы никак не сможете случайно навредить Википедии или безвозвратно удалить текст. Но помните: всё, что вы делаете здесь, — сохранится для потомков.
. Во-вторых, смотрите иногда другие правила Википедии — например, для VLu, MalemuteD, Vvk121 есть ВП:Не бумага и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вместо того, чтобы заниматься созданием, улучшением и увеличением количества статей, «преследователи» по разным разделам Википедии (это касается VLu и Vvk121, пришедших умиляться (слова Vvk121) сюда из Commons) в статье о деревне Ржавец объёмом 4902 байта удаляют информацию и наклеивают ярлыки. Складывается впечатление, что удовольствие от коллективной травли, нападок и откатов чужого вклада сильнее удовольствия от коллективного редактирования и улучшения. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс22:44, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
P.S. Жду также улюлюканья от «знания» и издевательских нападок на статью Веселаго, Егор Власьевич — он мой прадед в 6-м поколении. Паспорт и оплоченский билет его правнука хранятся у меня и тоже размещены в Commons. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс23:03, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Taxi-Frêt 02P.P.S. «Умиляющегося» знатока VLu вынужден слегка огорчить — только что пришло подтверждение OTRS, что «Это произведение является свободным и может использоваться кем угодно для любых целей. Если вы желаете использовать это произведение, вам не нужно запрашивать отдельное разрешение, однако необходимо соблюдать требования лицензии, указанной на этой странице.» на первую фотографию, сделанную моим отцом. Кстати, я сканирую архив из почти тысячи плёнок на профессиональном сканере. Там будет многое из того, что вызовет у вас очередное «умиление». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс23:22, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как уже указано выше - проблема не в конкретной статье про населённый пункт и добавлении в неё незначимого уроженца. Проблема в деятельности участника CheloVechek в целом, заключающейся во внесении в Википедию нерелевантной информации о своих родственниках, причём уже очень и очень давно (например, первая правка в статье о вышеупомянутой деревне, которой была внесена информация про родственника участника, имела место ещё в 2013 году). В это связи, кстати, если топикстартер Vvk121 не возражает, следовало бы переименовать тему, сделав акцент на неконструктивную деятельность участника CheloVechek в целом. Что же касается этой деятельности, то, если кратко: нарушение ВП:НЕХОСТИНГ (загрузка фотографий и сканов документов из личного архива с явно отсутствующей или сомнительной значимостью для энциклопедии), нарушения ВП:НЕМЕМОРИАЛ (внесение информации в разнообразные статьи о родственниках с отсутствующей значимостью), нарушения ВП:ВЕС (внесение информации в статьи с упоминанием родственников участника, касающейся каких-либо малозначимых событий с их участием - притом, что статей именно об этих событиях в Вики нет, и информация вносится в статьи о более крупных событиях, где этот малозначимый аспект, таким образом, оказывается более или менее подробно представлен, хотя чаще всего данные статьи не особенно велики и подробны в принципе), нарушения ВП:ВОЙ (когда внесённая участником информация удаляется, он упорно её возвращает, при этом обсуждение по спорной информации не открывает, это явно видно по ведущейся войне правок в вышеупомянутой статье о смоленской деревне). В активе участника уже 8 (!) блокировок, при этом ровно половина из них, 4 штуки - за ведение войн правок. Если говорить о последней войне, в статье Ржавец (Новодугинский район), то вместо обсуждения спорной инфы (а именно CheloVechek её внёс), в последних своих правках здесь и на ВП:ЗКА он обвиняет ряд участников, которые выступают против его правок в статье о деревне, в травле, нападках, наклеивании ярлыков, а также в том, что они якобы получают от этого удовольствие, называет их "преследователями". Нет ли здесь нарушений ВП:НО (в активе участника 2 блокировки за оскорбления целиком и, видимо, одна - частично)? — Eustahio (обс.) 23:25, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Думаю, с учётом лога блокировок очередная блокировка за провоцирование войны правок в статье про деревню Ржавец, причём с выбором срока по прогрессивному принципу (впрочем, это на усмотрение администратора), по актуальному запросу на ЗКА, поданному на участника - вполне будет правомерной. Далее, можно рассмотреть вопрос о том, насколько полезным для Вики будет сохранение у участника статуса загружающего, не следует ли его снять, если нарушения ВП:НЕХОСТИНГ будут признаны масштабными и серьёзными. Затем, видимо, необходимо будет пробежаться по вкладу участника с целью устранения допущенных им нарушений (прежде всего, ВЕС и НЕМЕМОРИАЛ). Что касается мер по недопущению нарушений впредь - тут нужны предложения от опытных участников (ведь всё-таки уже было несколько блокировок за ведение войн правок, а участник войны продолжает). — Eustahio (обс.) 23:25, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Очень любопытно, как статус «загружающего» влияет на загрузку в Wikimedia Commons… Только что получил письмо: I have made the necessary modifications to the file page, please verify. Thank you for your contribution to Wikimedia Commons. Yours sincerely, Kevin Wallem — может, вы меня забодаете? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс23:35, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Дополнено Констатирую намеренную ложь участника VLu - видимо, для придания значимости своим утверждениям, а именно в этой фразе: "Вот категория: commons:Category:Les_archives_de_la_famille_d'Alexey_Tourbaevsky. Из нее десятка полтора файлов уже удалили за нарушение авторских прав." Эта ложь является грубым нарушением Правил. Если вы не извинитесь передо мной и не зачеркнёте эту фразу, я буду настаивать на вашем наказании. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс01:48, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
разумеется не нужно пихать своих родственников повсюду при отсутствии консенсуса, что именно вот тот или иной файл является нужной иллюстрацией. Ну и нарушения ВП:ВЕС в текстовом случае. ShinePhantom(обс)03:53, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom Ваше личное мнение, «запиханное» в это абстрактное обсуждение, интересует только «заинтересованных лиц». Если есть конкретное обсуждение — там и пишите. Разумеется, вы свободны на эту тему написать эссе у себя на личной страничке. Перо вам в руки, не более того. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс18:18, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Участник:CheloVechek, ваша свобода «не бояться портить статьи» заканчивается там, где начинается свобода других участников не допускать их порчи. На хамство отвечать не буду, воспитание не позволяет. — VLu (обс.) 06:30, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
VLu, вы на ходу выдумываете свои правила, к Википедии не относящиеся, лишь бы не отвечать по существу вашей разнузданной лжи: «Из нее десятка полтора файлов уже удалили за нарушение авторских прав». Может, вы тогда оставите её в покое? Тогда можете не извиняться, этого достаточно. Если же собираетесь тут продолжать редактировать — настаиваю на извинении. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс18:18, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега VLu, полагаю, эту тему переименовывать нецелесообразно, поскольку уже открыта соответствующая тема на ВП:ЗКА, где следует принять решение по ликвидации значительной части сомнительного семейного вклада. Если переименовать настоящую тему, то поставленный мною конкретный вопрос надолго повиснет в воздухе. — Vvk12112:48, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, имеющие право на подведение итога! Прошу подвести итог по конкретному вопросу, вынесенному в заголовок. Высказанных здесь обоснованных мнений для подведения итога вполне достаточно. — Vvk12112:48, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ответ на вопрос, заданный в заголовке раздела: нет, не является: см. правило ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Упомянутый сайт содержит информацию обо всех награждённых участниках Великой Отечественной войны, записи о награждениях которых сохранились в архивах МО. Упомянутая в спорной статье персона не отличается от остальных ничем, кроме наличия родственной связи с участником, внёсшим информацию.
Обобщение остального обсуждения: фотографии и сопровождающий их текст, не служащие цели раскрытия темы статьи, а являющиеся лишь попыткой распространить собственное творчество или увековечить изображения близких для редактора людей, подлежат удалению из статей согласно правилу ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Ответ на возражение, что многие из них находились в статьях долгое время, и включающие их версии статей можно считать консенсусными: согласно правилу ВП:КОНС, консенсус небольшой группы участников, следивших за статьёй на протяжении прошедшего времени, может быть изменён решением более широкого круга участников в результате обсуждения на одном из общих форумов. В данном обсуждении абсолютное большинство участников сочло нахождение таких изображений в статьях недопустимым. Соответственно, удаление таких изображений является действием, соответствующим правилу ВП:КОНС, а отмена таких правок загрузившим участником является нарушением этого правила и предпосылкой к нарушению правила ВП:ВПР. Обращаю при этом внимание участников, начавших массовое удаление этих изображений, что необходимо анализировать каждый конкретный случай, и воздерживаться от удаления изображений там, где они полезны для раскрытия темы статьи. В ряде упомянутых выше случаев достаточно будет удалить либо изменить подпись к снимку, содержащую неэнциклопедическую информацию.
Относительно прочих прозвучавших в обсуждении предложений и вопросов: флаг загружающего никак не связан с деятельностью участника, однако ему следует помнить, что систематическая загрузка памятных для него изображений, не используемых в проектах фонда и нарушающих руководство c:COM:SCOPE, может стать основанием как для массового удаления таких файлов, так и для блокировки загружающего их участника. Ещё раз — такие (не несущие образовательной ценности) фотографии удаляются с Commons независимо от того, правомерно ли они были размещены там с точки зрения авторского права, и в частности, имели ли они пометку службы OTRS, проверявшей их лицензионный статус. Категории Commons в общих случаях, не касающихся собственных имён и биологических таксонов, должны иметь англоязычные имена, см. c:Commons:Categories#Category names. Целесообразность наличия отдельной категории по признаку, имеющему значение только для одного участника, можно обсудить на странице c:Commons:Categories for discussion. Sealle21:59, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
выставлять такие статьи на КУ на мой взгляд тоже перебор. вряд ли не найдутся АИ, подтверждающие значимость станций метро, открытых в 1989 году. почему не на КУЛ? — Halcyon5 (обс.) 17:06, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Потому что сперва источники, потом статьи. Они должны быть в статье, пусть сваленные стопкой в разделе "литература". Тогда и к значимости не было бы претензий, и к возможности доработки и, как следствие, прямой путь на КУЛ. Иначе можно о чем угодно статейки сочинять, подразумевая, что какие-то источники могут где-то быть. Это ненормально. Да и ОКЗ, опять же, не содержит умозрительного подхода, как ЧКЗ. Пока я не вижу, что текущие стабы можно доработать до минимально приемлемого уровня. — Aqetz (обс.) 19:17, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
на всякий случай уточню, что хорошо бы изначально создавать более полные статьи с лучшими источниками. что и советую коллеге Лермонтову. — Halcyon5 (обс.) 17:32, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемые редакторы, добрый день! С 2015 года для актуализации исторической точности статей Википедии, Викимедиа РУ запустило проектУниформология. Прежде всего, Викисклад регулярно пополняется знаками различия. Например, Кирилл Сергеевич Васильев загрузил 5,8 тыс.знаков различия. Цель — создать классификации знаков различия гражданских и военных организаций России (Российской Империи и СССР) и всего мира. Пример табеля о рангах Главного управления почт и телеграфов.
Мы также осторожно начали избранно тестировать эти знаки различия в карточках статей, выявляя неточности. Там, где есть комплекты погон, я стал дорабатывать шаблоны, например, шаблон {{РИА, Генерал-лейтенант}} и создал шаблон {{РИФ, Генерал-лейтенант}}, чтобы навести порядок для генерал-лейтенантов (см. соотвествующую таблицу в статье). Каждый свой шаг подкрепляю консультациями со специалистами-униформологами. Отчёты об этой работы опубликованы в разделе годовых отчётов Викимедиа РУ за 2016, 2017 и 2018 гг.
В ответ на эту работу коллеги начали массово удалять шаблоны из карточек, не дожидаясь завершения обсуждения. А также выносить на удаление шаблоны {{РИА, Рядовой}} и {{РИА, Ефрейтор}} под предлогом их ошибочности. Эти шаблоны я доработал. Было бы прекрасно, если бы кто-то помог рассортировывать эти погоны и эполеты на Викискладе и координировать работу по совершенствованию Википедии в области униформологии! И выработать правила применения таких шаблонов в карточке (хотя консенсус ищем много лет, наконец появляются иллюстрации, которые могут изменить отношение к этому вопросу в лучшую сторону). Может быть на форуме правил? — Niklitov (обс.) 16:45, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
был итог опроса, по которому надо все это удалить из карточек. Потому что не нужно. Не дает никакой дополнительной информации, засоряя карточку мелкиим пестрыми картинками, не позволяющими по ним прочитать вообще ничего. Ни один читатель не может и не должен держать в голове миллион знаков различия для каждого полка каждой армии, к тому же в размерах, используемых в карточках большинство погон вообще не отличается друг от друга. . Как идея, что погон, длиной 10 мм может выполнять ту же роль, что погон длиной 15 см - не понятно. И зачем - тоже непонятно. Отличать прапорщиков от генералов с такими размерами невозможно. Не говоря уже про то, что это может быть погон какого-нибудь старшего подполковника младшего типа третьего разряда повстанцев Гондураса. ShinePhantom(обс)04:12, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
1. Ссылку на итог в студию!;). 2. Прекрасно вижу погон, особенно в мобильной версии. 3. Шаблон сейчас доработан мной так, что погон можно легко увеличить и для этого не нужно держать в голове все виды погон. Для того Википедия и создана, чтобы всё время её проверять и себя проверять.)) 4. Знаки различия по Гондурасу могут скоро появиться здесь, если кто-нибудь из википедистов поедет в Брюссель на конференцию The First European Conference of Uniformologists в ноябре этого года. — Niklitov (обс.) 06:46, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо! Очень интересно! 1. Вижу что нет никакого финального итога. 2. Ситуация с 2015 года со знаками различия координально поменялась в Википедии на Викискладе — я пригласил в проект сразу несколько знатоков по униформологии. Кроме того, загружено 5,8 тыс. изображений и дальше, надеюсь, база будет пополняться. Главное, содействовать всячески улучшению Википедии и доброе отношение к новичкам. ;) — Niklitov (обс.) 07:53, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
нет финального итога и в том, что такие картинки разрешены в карточках. И массово их добавлять - нарушать ВП:МНОГОЕ. Не говоря уже о том, что массово добавляются ошибочные погоны. Карточки - он не для знатоков, а для читателей, которые не должны и не обязаны разбираться в этих значках, даже не важно, правильные они или нет. Кроме того, к улучшению энциклопедии это вообще никакого отношения не имеет. ShinePhantom(обс)08:26, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
и зачем нужен погон, если чтобы понять его надо увеличивать. Статьи не о погонах, а о человеке, который мог носить десятки видов этих погон. Зачем грузить читателя ненужной информацией, да еще в навязчивом виде пиктограмм? ShinePhantom(обс)07:24, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
вот в статье о майоре и нужно показать майорские погоны. А то что мы имеем на текущий момент - банальное украшателоьство и не более того. — Netelo (обс.) 08:33, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
если нет флрмального запрета на использование изображений погонов в карточках, то это значит что их использовать можно. Более того, карточки для того и нужны, что бы в краткой форме представлять информацию, а изображение погона и является краткой формой представления информации. P.Fiŝo 🗣12:17, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый Vvk121, добрый вечер! Я посмотрел внимательно Ваши правки (правка и правка). То есть Николай Александрович Безак носил погон генерал-лейтенанта армейской артиллерии , верно? Поскольку генералы не проходили переаттестацию в гражданских ведомствах и продолжали носить генеральские погоны, то я ошибочно поставил плечевой знак , который Вы вернули. Признателен Вам за ответ! — Niklitov (обс.) 17:08, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Niklitov, плечевой знак я вернул только потому, что объектом моего внимания был исключительно погон образца 1904 года, который не мог носить Безак, умерший в 1897 году. Что касается погона генерал-лейтенанта армейской артиллерии, который приведён Вами выше, то в его описании на Викискладе дана ссылка на ПСЗ, № 29976, где идёт речь о ведомстве Путей сообщения, но никак не об артиллерии. — Vvk12117:33, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Благодарю Вас, @Vvk121: Вы очень внимательны. Действительно вкралась опечатка: это Полное собрание законов Российской империи, собр.2, № 29876 от 30 ноября 1855 г. Эта информация будет добавлена и к остальным генеральским погонам пехоты, артиллерии и инженерным войскам. То есть погон генерал-лейтенанта армейской артиллерии (1856—1917 гг.) теперь корректно установить в статью и список, верно? — Niklitov (обс.) 19:08, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый Vvk121, в ответ на Ваш вопрос доработал раздел статьи Генерал-лейтенант и шаблон {{РИА, Генерал-лейтенант}} по образцу. На принадлежность данного погона генералу, числящемуся по артиллерии, указывает артиллерийская пуговица с орлом. В карточку статьи для Николая Александровича Безак можно поставить теперь {{РИА, Генерал-лейтенант|тип=1856 Армейская артиллерия}}. Согласны? — Niklitov (обс.) 23:54, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Niklitov! (При ответах мне дальше можно не использовать эпитет «уважаемый», уже достаточно расшаркались:). 1. Почему ранее аналогичный погон был указан как введённый в 1904 году? И чем он отличается от обсуждаемого погона? 2. Погон, введенный в 1855 году, имеет, согласно официальному рисунку, пропорцию длины и ширины примерно 2,9, а погон, представленный на Викискладе, имеет пропорцию примерно 2,3. Это существенное отличие. Как Вы это объясните? 3. Поскольку речь идёт о реализации ВП:МНОГОЕ, в любом случае хотелось бы узнать мнение коллег, для которых этот вопрос весьма близок: Borodun и Netelo. — Vvk12117:34, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1. Дело в том, что погоны генералов практически не менялись с 1857г. Изначально, рисунок входил в комплект погон образца 1904г. Описание было изменено по ходу уточнения нормативных актов. 2. В нормативных актах, как правило, рисунок имеет вспомогательное значение. Главным считается описание. Так, по всем описаниям погоны военнослужащих Российской Императорской Армии имели одинаковую ширину в 1,5 вершка (67мм), и длину по плечу. Т.е. соотношение длины к ширине никакими нормами не определялись. В целях единообразия я для всех погон выбрал длину в 3,5 вершка (155 мм). 3. Хотелось бы познакомиться с коллегами Borodun, Netelo, Vvk121 поближе. Моя почта polygon_vmail.ru. – Polygon v (обс.) 19:03, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я уже неоднократно в разных местах высказывал свое мнение - я против погон в карточках. Поскольку в РИА было огромное разнообразие цветовых расцветок погон в зависимости от части, ведомства, учреждения - вариантов великое множество, что ведет в карточках к такому же множеству ошибок и несуразностей. Обычное буквенное указание чина - четко, кратко и понятно. ПОгоны - бесполезное украшательство. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:44, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
поле карточки "звание" - для чина/звания и там вполне достаточно указать: "полковник" или "генерал-лейтенант" и т.п. «Все остальное — можно в статью.» (с) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:00, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот пример, который в карточку не поместить текстом: Генерал-лейтенант по адмиралтейству, переименованный в эти чины из офицеров флота и корпусов морского ведомства и посторонних ведомств. Поэтому и предлагается погон, а) на который можно кликнуть и детально рассмотреть и прочесть описание и ссылки на источники и б) дать только кратко текстом Генерал-лейтенант. Это будет правильно и понятно для всех. Всплывающие подсказки тоже сделал для тех у кого есть мышка. — Niklitov (обс.) 07:28, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Расшифруйте пожалуйста самостоятельновот такой погон (на число звезд не смотрите, чин может быть разный). И пожалуйста засеките время, сколько вам для этого потребуется. После этого подумайте, сколько времени для этого потребуется обычному читателю. Для обычного читателя это - просто ничего не значащая картинка, смысла которой он не поймёт (про возможность всплывающей подсказки не говорите - вам ответят, что более 58% читателей заходят с мобильников, где этой функции нет). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:38, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы не ответили, коллега, на вопрос о представленном мною погоне... Какую вы сделаете для него подпись и кому будете проставлять? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:49, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что {{РИА, Генерал-лейтенант}} сейчас содержит все варианты генеральских погон? Почему нет свитских погон? Почему только Н2? Где Н1, А2, А3? А2+А3? А3+Н2? А2+Н2? Почему нет числящихся по кавалерии? По конной артиллерии? По инженерным войскам? Почему нет например погон КВТ? ГВТУ? ГАУ и МАА? ГВСУ? ГУВУЗ? военно-судное ведомство? интенданты? главный штаб? канцелярия военного министерства? ветеринарное управление? управление казачьих войск? и прочие управления? Почему представлено только Донское войско? (кстати, ВВД оно стало только после революции) Где уральцы? забайкальцы? оренбуржцы? кубанцы? и прочие казаки? Где начальник ОКШ? директора кадетских корпусов? Начальник ИТОЗ? Штаб Петербургского ВО? Где отставные генералы? и т.д. и т.п. А когда все эти параметры будут внесены в шаблон, кто из обычных редакторов будет разбираться в дебрях этих параметров? Скажу по 10-летнему опыту наблюдений в ВП - один-два из десяти, остальные плюнут и просто поставят шаблон без параметров (или как это происходит повсеместно и чаще всего - скопируют из другой статьи, не заходя в шаблон и не имея понятия о наличии параметров). Т.е. вернемся к тому, с чего начиналось. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ19:18, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Niklitov: Видимо ответа на мой вопрос про погон не последует? Самостоятельно на него вы ответить не смогли? Интересно, как же тогда обычный читатель должен определить для себя, что это за погон он видит в статье?... Вы на это напишите - нажмет на погон, перейдет на другую страницу и там прочитает, что написали про погон "униформологи"... Да вот заковырка то в том (если бы вы ответили на вопрос, то знали бы об этом), что у этого погона как минимум 5 значений (а еще у двух из этих значений по четыре подзначения = итого 11) -- они будут перечислены на странице описания картинки -- и как читатель должен будет из этих 5 (11) значений выбрать правильный, относящийся к той персоне про которую он читал? Ведь беда -- в тексте статьи про персону может быть упомянуто неоднозначно, или вообще ничего про "последнюю должность"... Поди разберись какой именно погон имелся в виду... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:51, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вариант значения 1: Генерал-лейтенант Корпуса морской артиллерии, продолжавший службу после упразднения Корпуса на действительной службе, призванные в военное время из запаса и служащие на судах Добровольного флота. Вариант значения 2:Инженер-механик генерал-лейтенант
ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ, Вы подсказали интереснейшую мысль (см. илл.): дубликатов погон на Викискладе не должно быть! И ответ Polygon v очень прост: узнать «что это за погон» можно из биографии персоны. Если в биографии описания нет, значит это недостаток текста статьи и упущение автора текста, а отнюдь не самого не погона и не шаблона. Если совсем невозможно определить в какой части служил персонаж, то предлагается ставить знаки различия по роду войск (например, офицера по кавалерии, по пехоте, по артиллерии и т.д. даже находясь в отставке). Такие погоны по роду войск уже загружены на Викисклад. Из Вашего скриншота без описания и без возможности увеличения погона не очень понятно красное и краповое поле? Если краповое — это погон начальника фехтовальной школы (его носил только один человек во всей армии). Если выпушки алые (красные) — погон генеральского (личного) адьютанта при придворной форме. Чтобы быть содержательным в ответе, Кририлл Сергеевич просит Вас написать все 11 одиннадцать значений для детального разбора этого примера. И, пожалуйста, точную ссылку на источник (ВП:АИ#ПИ: скорее всего это работа униформолога А. И. Кузнецова). — Niklitov (обс.) 14:39, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Niklitov:«Если совсем невозможно определить в какой части служил персонаж, то предлагается ставить…» -- ровно то, из-за чего весь сыр-бор и начался: плевать на историческое соответствие, плевать на то что персона никогда в жизни такого не имела, главное -- обязательно под любым предлогом вставить в карточку свою любимую картинку. Консенсуса в этом не будет однозначно, как минимум три автора статей против такого подхода... Про погон: т.е. после того как я попросил дать значения этого погона, даже подсказал сколько у него значений, вы мне пишете -- «Чтобы быть содержательным в ответе, Кририлл Сергеевич просит Вас написать все 11 одиннадцать значений» -- это как, я задал вопрос и я же должен дать ответ??? Интересненько. И за 2,5 суток вы с помощью специалиста-униформолога (хотя я просил вас сделать это самостоятельно) выдали только два варианта, один из которых -- в корне неверный, с грубейшей ошибкой, невозможной для специалиста-униформолога, а второй -- не полный и также содержит грубую ошибку ? Что же тогда делать простым читателям?! Какой для них тогда смысл в этих картинках в карточках, если специалисты-униформологи не могут дать правильного ответа и соответственно правильно подписать погон? Вы пишите, что это «упущение автора текста» -- автор текста биографии НЕ ОБЯЗАН разбираться в униформологических вопросах и думать: "ах какой же погон надо поставить в карточку?" И биография не обязана быть полной в плане каких-либо деталей, потому как они могут и не содержаться в АИ, по которым автор текста пишет. В частности для биографий периода ПМВ полно лакун в плане должностей. Т.е. вывод всё тот же: погоны в карточки будут лепиться от балды, кому как вздумается. Возвращаясь к погону: да, это рисунок Андрея Кузнецова, но для нашей дискуссии это не имеет ровно никакого значения, я взял первый подвернувшийся рисунок. Разумеется, я не буду давать все варианты значения погона, пусть это останется увлекательным квестом для "специалистов-униформологов", но чтоб не быть голословным -- про ошибки в ваших вариантах: 1) «Если краповое — это погон начальника фехтовальной школы (его носил только один человек во всей армии).» -- не имеет ровно никакого значения разбирать, краповое ли там поле -- Главная гимнастическо-фехтовальная школа имела ЗОЛОТОЙ прибор! ПВВ №211 от 30.04.1912 для справки. После этого в сторону ГГФШ даже смотреть нет смысла. «его носил только один человек во всей армии» -- в штате постоянного состава школы был не только один начальник... 2) «Если выпушки алые (красные) — погон генеральского (личного) адьютанта при придворной форме.» -- У погона выпушки белые, а не красные, это хорошо видно, будем считать что вы имели в виду поле. Да, личный адъютант это одно из значений погона, но далеко не полное. У него еще 4 подзначения: состоящего по гвардейской пехоте, состоящего по гвардейской кавалерии, состоящего по армейской пехоте, состоящего по армейской кавалерии. А что такое, простите, «придворная форма» у личных адъютантов? Это какая? А тогда при не «придворной форме» они какие погоны носили? И да, категория называлась "штабные и личные адъютанты", а так если их разделять (личные отдельно, штабные отдельно), то значений погона получается 6 (15, хотя даже больше -- это я еще состоящих по казачьим войскам упустил, а еще можно дежурных штаб-офицеров прибавить...) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:21, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
На каком сайте Вы прочитали, что я выдаю себя за униформолога?) Я мог ошибиться, записывая ответ по телефону. Пригласил Кирилла Сергеевича Васильева лично высказаться. — Niklitov (обс.) 22:25, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Научность представления информации не достигается изображением её в виде условных пиктограмм, требующих исключительно высокой профессиональной квалификации для их расшифровки.— Yellow Horror (обс.) 10:22, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем развитие Википедии, а не сторонние файлообменники. В файлообменнике можно делать все что угодно — от ВП:ОРИСС и до без указания ВП:АИ на более 15 значений — пример уже коллега привёл без внятного определения одного единственного погона. Спасибо, таких загадок здесь не нужно. Другое дело определять погон персоны, см. книгу «500 неизвестных». Здесь же вырабатывается системный подход, чтобы не проставлять в массовом порядке без согласования с сообществом, в карточку какой попало текст в виде «условного» генерал-майора, как это делали ранее без учёта разработки шаблонов нового типа с детализацией звания. Еще раз: предлагается научное описание знаков различия благодаря координационной многолетней работе униформологов, с возможностью увеличить этот знак, с текстовым описанием и даже всплывающей подсказкой (для тех у кого есть мышка):
и т.д. по всем полкам и соединениям Российской империи, СССР и других стран.
Кто готов поддержать эту работу — приглашаю на Викисклад сортировать всепребывающие знаки различия и связывать названия полков и т.д. с карточками с помощью привязки шаблона {{Wikidata Infobox}} Викиданных с Викискладом. — Niklitov (обс.) 14:38, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
«В файлообменнике можно делать все что угодно — от ВП:ОРИСС и до без указания ВП:АИ на более 15 значений — пример уже коллега привёл без внятного определения одного единственного погона» -- вы таким образом хотите сказать, что я задаю вопрос сам не зная на него ответа? и что просто придумал фигню? :))))) Ладно, чтобы не мучать "специалистов", покажу «внятно», извольте вот вам основные варианты (так и быть, подварианты у первых двух сократил с 4 до 2, поставил просто по гвардии и по армии, хотя было разделение по роду, ибо прочие элементы обмундирования разные): 1) штабные или личные адъютанты, числящиеся: 1а) по гвардии, 1б) по армии (с 1904) -- Описание обмундирования и вооружения офицеров войск Императорской Российской армии. - СПб., 1864. - Кн. 2. - С. 28-31. 2) офицеры, состоящие по особым поручениям, числящиеся: 2а) по гвардии, 2б) по армии (с 1904) -- там же. 3) дежурные штаб-офицеры, числящиеся по гвардии -- там же. 4) Кавалергардский полк -- Описание обмундирования и вооружения офицеров войск Императорской Российской армии. - СПб., 1864. - Кн. 2. - С. 50-51. 5) Главный штаб -- ПВВ 1908 г. № 175. 6) Сибирская полусотня 3-й сотни лейб-гвардии Сводно-казачьего полка -- ПВВ 1911 г. № 66. Ну вроде даже 6, а не 5 как обещал, основных значений. Вопросы? А про то, что в 1914 году генералам, числящимся по кавалерии и по конной артиллерии, ввели темно-зелёную выпушку на погоны, вы полагаю так же не в курсе, исходя из описания соответствующего пункта в шаблоне? «без учёта разработки шаблонов нового типа» -- напомните пожалуйста, где это сообщество ВП решило, что эти шаблоны нужны? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:03, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Отлично, благодарю Вас! Ожидаю и здесь ответа от Кирилла Сергеевича, раз уж зашла речь о редкостях и уникальных случаях. Да, я координатор, а не униформолог и спрашивать буду столько раз, сколько необходимо для поиска фактов близких к истине (и у вас тоже спрашиваю). А «где это сообщество ВП решило, что эти шаблоны» не нужны? Дорабатываю сейчас шаблон {{РККА, Красноармеец}} благодаря обещанной загрузке К. С. Васильева. Там работы ещё непочатый край . Тем не мение, этим шаблоном уже можно пользоваться в очевидных случаях. — Niklitov (обс.) 22:39, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Классический пример продолжения википедийной дискуссии, когда нечем ответить на аргументы оппонентов и начинается поиск в их словах хоть каких-то признаков "перехода на личности", чтоб обвинить в нарушении правил. Коллега, в ходе научной дискуссии принято выяснять степень компетенции собеседника, это никаким образом не является оскорблением (оскорбляются на это только те кто в себе не уверен и знают что некомпетентны, но не хотят такими выглядеть). И да, другие участники дискуссии должны знать и понимать, что главный продвигатель вопроса совершенно не разбирается в этом вопросе, а только апеллирует к авторитету сторонних специалистов (уже и Кибовского успели помянуть). Что делать тогда простым авторам и читателям, когда у них возникнут вопросы и сомнения по применению шаблона? Обращаться к вам, чтобы вы звонили Кириллу Васильеву? И сколько раз такое "прокатит"? Или самим "мыкаться"? А я могу предполагать, как простые авторы будут поступать (у меня есть некоторый опыт работы с шаблонами и наблюдений как их применяют, в т.ч. со слов самих авторов в дискуссиях): 1-й имеет у себя в ЛП черновик когда-то созданный, и на его основе делает новые однотипные статьи. И даже не интересуется, что там произошло с шаблонами за это время, изменились или новые какие появились, он просто копирует из старого черновика и всё. И даже не задумывается -- правильная там картинка или нет, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. 2-й (чаще новички так делают) зайдет в схожую по теме статью и скопирует карточку оттуда, подправив значения параметров под свои. И даже не задумывается -- правильная там картинка или нет, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. 3-й найдёт категорию с шаблонами, найдет подходящий (как ему покажется), но в сам шаблон не зайдет, а просто скопирует название и вставит в статью, не интересуясь, есть у шаблона параметры или нет. И даже не задумывается -- правильная там картинка или нет, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. 4-й зайдёт в нужный (как ему покажется) шаблон, увидит там десятки параметров с непонятными ему описаниями, почешет затылок, плюнет и поставит шаблон без параметров. И может и задумается -- правильная там картинка или нет, но решит, что придут знатоки и исправят, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. И только 5-й, зайдя в шаблон, попробует разобраться и проставить правильный параметр, может даже в кем-то проконсультируется... Итого: доводов относительно того, кто же будет правильно расставлять шаблон и контролировать правильность его использования авторами -- не последовало (вернее уже было -- автор сам виноват что неправильно использует шаблон). А то, что процент ошибок в статьях при помощи этого шаблона будет только расти -- ну так Википедия никуда не торопится, когда-нибудь кто-нибудь исправит... Не так ли? Зато «научно» расставим картинки... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:02, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
«Главный продвигатель вопроса совершенно не разбирается в этом вопросе». Вот он, волшебный переход на личности!)) А вы знали что Википедию ещё пишут дети, которые, может и лучше нас разбираются в вопросе? Если серьёзно, то Ваш труд — это пролог к замечательному алгоритму на Викиданных. И ещё о вики-будущем: когда-нибудь шаблоны в языковых разделах уйдут в прошлое и, вероятно, отомрут как динозавры. Вместо этого появятся интуитивные инструменты оформления карточек и не только (это обсуждалось на Вики-конференции 2019). Кстати, Фонд, в лице Амира Аарони, задумал конференцию по шаблонам! Готовиться можно уже сейчас! — Niklitov (обс.) 23:09, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот возьмем данного Безака. Предлагается ему ставить погоны армейской артиллерии. Это к чему? Он числился по генеральному штабу и по гвардейской конной артиллерии. Соответственно он имел в гардеробе форму генштаба и форму гв.к.а. и мог надевать их по своему усмотрению, от ситуации. Будем в карточку оба погона ставить - и генштабовский и гв.кон.арт.? А если только один, то почему именно его, чем будет обоснован выбор? И это хорошо что ему генерал-адъютанта не дали, а то выбор бы был еще интереснее, еще и с учетом вензелей... И это ещё относительно простой случай... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:59, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Поле карточки "звание" - для чина/звания, а не для должности. Для должностей есть специальные поля карточки. Про "указывается последняя должность" -- это всё здорово, вот только я вам написал про варианты одновременного обладания оными (вариантами формы в гардеробе), а не последовательного (а таких генералов полно, в т.ч. Безак)... Ему что будете ставить? Почему? А ему? Почему? А ему?... Опять же отмечу, что вопросы риторические, ответа не требую, т.к. любой однозначный ответ будет некорректным. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:14, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я не просто исправил, я зачеркнул свою опечатку, чтобы был понятен Ваш ответ. «Любой однозначный ответ будет некорректным» — ого, не хотите проводить обсуждение и выслушивать аргументы? Я правильно Вас понял? — Niklitov (обс.) 07:28, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Niklitov: ??? Как мне кажется, мой вопрос был вполне конкретным - какой погон и почему вы предлагаете поставить в статью Николай II? По прежнему жду возможности «проводить обсуждение и выслушивать аргументы»... Подождём ответа от Алексея... Скажите пожалуйста, а вы каждый раз будете обращаться за помощью к униформологу Алексею Худякову, когда будете ставить эти шаблоны в статьи? В тысячи статей... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:24, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Niklitov: Подпись к данному погону («Погон Николая II, генерал-майора Свиты Его величества при форме…») -- мистификация. Николай II был полковником русской армии и не был генералом, а уж тем более генерал-майором собственной свиты (такое предположить даже - абсурд). То, что вы сослались в статье на ВП от 20.10.1894 (т.е. день смерти Александра III), что якобы в этот день Николай был произведен в генерал-майоры - не соответствует действительности. Смотрю в приказ - никакого Николая в нем не вижу. Или у вас другой приказ? Покажите пожалуйста. И да, покажите пожалуйста хоть одну фотографию Николая с генеральскими погонами... А то все до самой смерти с полковничьими, да полковничьими... Наверно приказ о производстве был настолько секретным, что сам Николай о нем не знал до конца жизни... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:29, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
И не знаю, видели вы или не видели то самое издание, на которое ссылается погон (Алексей то видел точно, т.к. рисовал с него) -- вот тот погон (вот с этого плаката). И 20.10.1894 тут вовсе не означает дату высочайшего приказа о производстве Николая II (тут даже никакого упоминания о Николае нет. И быть не могло). Эта подпись читается так: «Свиты Его Величества генерал-майор при полковой форме, состоявший в шефской роте 20-го октября 1894 года» -- то есть числился в роте на день смерти Александра III -- именно это означает в данном случае вензель А3. Откуда вообще взялась идея, что этот погон мог принадлежать Николаю II??? Это вы придумали или Алексей? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:49, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я тоже писал неоднократно что категорически против любых украшательских рюшечек, к которым относятся и картинки погон в том числе. И соответственно если где вижу неправильный погон, то удаляю его нафик. В том числе и по причинам, названным Бородуном. — Netelo (обс.) 18:56, 27 сентября 2019 (UTC) И кстати, во многих случаях моих (смею надеяться неплохих) знаний просто не хватает для того чтобы верно определить какой погон кому полагался в каких случаях. А многие редакторы эти погоны лепят совершенно от балды. — Netelo (обс.) 18:59, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если вы хорошо разбираетесь истории и уважаете гражданское и военное дело, как можно называть знаки различия «украшательских рюшечек»? — Niklitov (обс.) 16:11, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Оценил - опять красивые картиночки погон и только. Вот кто бы мне объяснил: почему погоны а не эполеты (которые были в ходу до начала XX века)? Почему для РИА должны использоваться элементы повседневной формы, а не парадной? И почему, например, для большинства шаблонов погон СА сделано ровно наоборот - погоны парадной формы, а не повседневной. — Netelo (обс.) 08:54, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Netelo, вот тут Вы не правы. Начиная с 1855 г. основным знаком различия офицеров Российской Императорской армии были именно погоны. Эполеты носились только при зимней парадной форме, т.е. с мундиром в очень ограниченном числе случаев и при неофициальной бальной форме с сюртуком или виц-мундиром. При летней парадной форме (с кителем) и во всех остальных случаях носились погоны. Вообще, офицеры надевали мундир очень редко, не чаще, чем сейчас. Обычно носили или сюртук (в кавалерии – виц-мундир) или китель.– Polygon v (обс.) 18:20, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
ВП:МЫ ;) не понял (было уже много обсуждений, консенсус всё ещё ищем). Срывать погоны с генерала или солдата (читаю ВП:РЕАЛЬНО :0)? Предлагаю вместо эмоций сосредоточится на Ваших научных униформологических вопросах, на которые совместно с Polygon v, подготовим для Вас ответы. Спасибо за конструктив! — Niklitov (обс.) 10:11, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
ВП:МЫ относится к подаче текста в статьях, апеллировать к нему в обсуждениях бессмысленно. Под "мы" я имел в виду меня и коллегу Netelo, что тут не понятного? Есть ВП:ФЛАГ → ВП:ДЕКОР, ВП:ЁЛКА, под который вполне навязывание данного украшательства подходит... Пассаж про "срывать..." вообще не к месту. У меня эмоций нет. Свои униформологические вопросы я всегда решаю сам, уж компетенции для этого мне хватает, уверяю вас. И наши комментарии с коллегой Netelo не сводятся к поиску ответа на какой-либо униформологический вопрос, они были риторическими. Перечитайте пожалуйста. Квинтэссенция наших комментариев конкретна: редакторы эти погоны лепят совершенно от балды, статьи наполняются вводящей в заблуждение информацией, а над каждым редактором "смотрящего", исправляющего ошибки, не поставишь. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ12:11, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну и как подтверждающая иллюстрация к фразе, выделенной жирным шрифтом: проверил первые 50 включений этого шаблона → из них 30 удалил, потому как те персоны никаким образом не могли носить красные погоны с золотыми галунами. Т.е. как видим, процент ошибки: 60 %. Как по мне, это просто недопустимый процент и инструменты, допускающие такое, не должны быть в общем доступе. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:39, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Хех. А как вам такая прелесть или такое роскошество? Я вот сегодня адмиралов глянул, там тоже дурь с погонами. Вообще мне кажется что обсуждение уже переросло частный случай и нужно выносить на всеобщее обсуждение, поскольку количество ошибок - зашкаливает все разумные пределы. — Netelo (обс.) 17:53, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Согласен, коллега Netelo. Полагаю, основную часть этого обсуждения следует перенести в соответствующий форум, возможно исторический. Заголовок: Погоны Российской империи в карточке как иллюстрация грубых ошибок. — Vvk12118:27, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Для этого и разработаны новые шаблоны с детальным и понятным описанием, чтобы теперь можно было правильно поставить шаблон. Срочно все вычищать из статей тоже вариант — как дополнительный аргумент необходимости применения нового нашего научного и профессионального подхода. — Niklitov (обс.) 16:11, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ладно награды, к этим брежневским ёлкам все привыкли, но добавлять в карточку погоны рядового — это вообще зачем???И да, погоны там в таком масштабе, что ни один человек без лупы не разглядит. Викизавр (обс.) 16:55, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Чтобы решить этот технический вопрос, попробую доработать шаблон так, чтобы ссылка вела на Викисклад для иллюстрации, а для текстового описания — на статью. – Niklitov (обс.) 20:21, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Очередное украшательство, в результате которого доступная любому умеющему читать текстовая информация будет вытесняться пиктограммами, требующими специальной подготовки для распознавания?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Зачем вытеснять? Наоборот - дополнять текст. То есть погон или петлица и сопровождающий текст, конечно! Готовы не только погоны рядового, но и красноармейцев, и гренадёров и др. Затем, что погон помогает исследовательской работе и поисковому движению, например. Или реконструкторам для производства фильмов. Niklitov (обс.) 20:17, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
исследовательская работа не должна мешать обычным читателям. Не говоря уже про то, что Википедия как база для исследования для специалистов говорит только о том, что специалисты не настоящие. ShinePhantom(обс)04:14, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы лучше меня знаете, «что Википедия как база для исследования для специалистов», используется мега-специалистами-викимедийцами и IT гуру, например, раз и два. В нашем случае все наоборот: исследования исторические проводятся по источникам и затем уже загружаются в Википедию. Например, эволюция погон в Шлиссельбургском 15-ом пехотном полке. — Niklitov (обс.) 07:44, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Такие крикливые, режущие глаз изображения следует скрывать, дабы не травмировать читателя (это не шутка: википедию и люди с эпилепсией открывают). Это если они действительно необходимы. Но в чём необходимость держать на странице полсотни одинаковых синих эполетов? Зачем? Retired electrician (обс.) 10:35, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
1) Был задан вопрос - почему для военных Российской империи применяются погоны, а не эполеты? Ответа не получено 2) Контроль за верным использованием шаблона не должен осуществляться отдельными участниками, шаблон - инструмент массового применения, соответственно инструмент не должен провоцировать внесение ошибок и откровенной дезинформации и его применение не должно зависеть от отдельных конкретных участников. Массовый инструмент должен быть понятен и прост в применении для массы участников не обладающих особыми знаниями в униформологии 3) на текущий момент мы имеем неверное применение шаблона в 60% случаях, проверено по конкретным статьям мной и Borodun - получается что Википедия генерирует и распространяет заведомо ложную информацию, это возмутительно! 4) шаблон удалялся (и будет удаляться) из тех статей где он применен ошибочно 5) не получен ответ на вопрос как поступать в тех случаях когда один человек мог использовать одновременно два и более варинта положенных ему погон и надевать тот или иной вариант в зависимости от конкретной ситуации. Вставлять оба погона одновременно - абсурд. 6) вот ещё один пример — человек служил во флоте трёх государственных образований, но ему почему-то применено только два шаблона погон и ОБА неправильно! Подобной красоты у нас - уже названные минимум 60% при использовании шаблонов погон. Мое мнение - "такой хоккей нам не нужен". — Netelo (обс.) 21:49, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
1. и 5. ВП:ПОКРУГУ: ответы были даны Polygon v — см. выше раз якорь и два якорь (да, я Вас слышу, согласен, что в карточку «вставлять оба погона одновременно - абсурд.», хотя и такой вариант можно посмотреть со временем). 2. Правильно, «шаблон - инструмент массового применения», именно поэтому его доработал так, что каждый параметр в документации расписан досконально и детально: теперь каждый сможет разобраться, какой погон кому ставить, см. например, {{РИФ, Генерал-лейтенант}}. Определить погон — это как увлекательные игры для Викиданных! Не стоит это запрещать делать википедистам или мешать этому. 3. «...получается что Википедия генерирует и распространяет заведомо ложную информацию, это возмутительно!» → ВП:ПРОТЕСТ (« любом случае Википедия находится в постоянном развитии, и многие статьи могут содержать ошибки...»). 4. «Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат» (из ВП:ЭТ). Шаблон был доработан, его не стоило массово удалять без предупреждения из статей, достаточно было уточнить параметр. → ВП:МНОГОЕ. Прошу Вас остановиться в этом. — Niklitov (обс.) 08:16, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
1 и 5 Аругментация ответов неубедительна, по большому счету сводится к "а мне так нравится" (погоны офицеров и генералов СА даны в парадном варианте - почему у них должно быть по-другому?). 2) Вы не далеко не полностью доработали шаблон, например в нём отсутствуют знаки различия 1-й половины 19 века (а как быть с 18 веком, там тоже были генерал-лейтенанты?) 3. Это не ВП:ПРОТЕСТ, а принцип нормального функционирования википедии - она не должна быть генератором ошибок. Ссылка на нарушение ВП:ЭП также некорректна, правильное применение шаблона лежит на том кто его применяет, я руководствуюсь ВП:ПС где прямо сказано что ошибки можно исправлять. Ремарка на счет исправления шаблонов: а почему бы вам не исправить статьи соответствующих воинских званий и не сделать там полную комплектацию всех возможных вариантов погон? Ведь у персоналий воинские звания викифицируются и на соответствующие статьи есть прямые ссылки, где любой желающий сможет уввидеть как выглядел конкретный погон в нормальном разрешении. — Netelo (обс.) 08:31, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Род войск: авиация. Знаки различия образца 1943 г., погоны повседневные. Воинское звание: Полковник
Коллега Netelo, «погоны офицеров и генералов СА даны» и в повседневном варианте есть в шаблонах, например, {{СССР, Полковник}} и {{ВВС СССР, Полковник}} (чтобы доработать эти шаблоны, готовые комплекты по родам войскPolygon v планирует загрузить в горизонтальном виде). Также уточню этот вопрос у униформолога Леонида Николаевича Токаря (есть у Леонида Николаевича плакаты именно по этой теме — ещё пока не загрузили). Полевой вариант погон офицеров тоже не используется в шаблонах, так как офицеры носили эти полевые погоны только в зоне боевых действий. А вот полевой погон для рядовых и сержантов предпочтительно использовать в шаблонах (например, шаблон {{РККА, Красноармеец}}, который будет такде дорабатываться по родам войск — погоны уже есть), так как повседневный содержал шифровку и такие погоны по Харитонову О. В. с шифровками практически не наносились. — Niklitov (обс.) 18:58, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ответ Polygon v: В шаблонах используются парадные погоны обр. 1969 г. На мой взгляд это неверно. Согласен, что сейчас это режет глаз. Лучше использовать по годам ношения. Комплекты есть у Леонида Николаевича Токаря. (Приказом №225 от декабря 1955 г. были введены двусторонние погоны для рядовах и сержантов СА. Одна сторона защитная, другая цветная по роду войск. При полевой и повседневной форме носили защитной стороной вверх. В декабре 1956 г. были введены полевые погоны для офицеров и генералов.- защитного цвета без кантов с пуговицами, эмблемами и звездочками защитного цвета. Приказом МО СССР №70 от 1958г. для офицеров СА были введены повседневные погоны защитного цвета с пуговицами, эмблемами и звездочками золотистого цвета. До этого специальных парадных погон не предусматривалось.) — Niklitov (обс.) 18:58, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
ВП:МНОГОЕ не касается вопросов исправления ошибок, как орфографических так и фактологических. Так что удаление неправильной картинки из статей под ВП:МНОГОЕ никаким образом не подпадает. И никто не обязан ходить разбираться в созданных вами параметрах шаблона -- если вы создали шаблон и насоздавали в нем дополнительные параметры -- вот и извольте пройтись по всем статьям и проставить в шаблоне правильные параметры. А вот проставлять в множество статей массово шаблон - это как раз и подпадает под ВП:МНОГОЕ и требует предварительного согласования... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ18:17, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Моё мнение - схематическое контрастное изображение знаков различия в карточке полезно для читателя - он будет знать как выглядит погон/эполет воинского звания героя статьи. При этом, если рассматривать Шаблон:РИА, Генерал-лейтенант, то можно выделить 3 группы - 1) золотой погон с звёздами, 2) серебряный погон с звёздами и 3) золотой погон с звёздами и вензелем. Сами погоны нарисованы прекрасно, но при таком уменьшении не видно не только цвет канта у серебряных штабных и казачьих погон, но и количество звёзд на золотых погонах. Поэтому, моё мнение - нужно создать рисунки именно типовых погон (их может быть несколько - золотые, серебряные, красные, синие и т.д.), что бы было видно количество звёзд, просветов, лычек (то есть ярко бросающихся в глаза элементов, которые и отличали например генерал-лейтенанта от генерал-майора). Наличие кантов или номера полка скорее всего можно и опустить или сделать схематичным (как буква Ф вместо БФ, ЧФ, СФ и ТФ в шаблонах советских моряков). В шаблоне прописать - особенности и годы применения, например - «пехота до 1827» или «артиллеристы в 1827-1856», «казаки в 1856-1917», чтобы поставили в статью нужный погон. А вот ссылка с шаблона должна вести на статью с рисунками разновидностей этих погон (например Генерал-лейтенант (Русская императорская армия и флот)) куда нужно добавить все загруженные варианты погон и эполетов с описанием чей это конкретно погон/эполет и когда его носили. Сам шаблон должен добавлять персону в нужную категорию (Категория:Артиллеристы Российской империи или кавалеристы, казаки, пехотинцы и т.д.). Если взять Шаблон:РККА, Красноармеец - то там чётко видно у кого малиновые, красные, синие, зелёные петлицы (хотя нет очень распространённых чёрных), а у авиации, милиции, ГБ и флота есть отдельные шаблоны. Если в какой-то период (например во времена Петра I) не было знаков различия чётко показывающих воинское звание, то в шаблоне остаётся только текст, например "Генерал-лейтенант" без всякого рисунка (например сейчас есть Шаблон:ВС РФ, генерал-лейтенант), хотя и туда нужно когда-нибудь добавить рисунок. С уважением, 14:49, 4 октября 2019 (UTC) And S Yu (обс.)
Читатель «будет знать как выглядит погон/эполет воинского звания героя статьи»? Не будет он этого знать, поскольку изображение погона настолько малюсенькое, что ничего читатель толком не увидит. И смотрит он на параметр «звание» в карточке для того, чтобы узнать звание (чин). А если любознательный читатель действительно захочет знать, как выглядит погон и что ещё можно узнать об этом звании — нажмёт на ссылку звания (чина) и посмотрит. Следуя логике сторонников погона в карточке, в ней надо указывать и другие важные особенности соответствующего чина — номер класса по Табели о рангах, обращение «Ваше превосходительство» и др. Я, например, считаю, что классность чина по Табели является более важной его особенностью, нежели погон. Так давайте запихнём в карточку и пиктограмму классности чина и ещё чего-нибудь интересное, что с этим чином связано. И пусть читатель кушает этот графический винегрет. — Vvk12115:50, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Т.е. предлагаете просто ничего не значащую пиктограмму, по которой ничего конкретного не определить а чтобы определить, надо нажимать и переходить по ссылке в другую статью? А что мешает нажимать на простую ссылку "генерал-лейтенант", тем кого интересуют подробности, и переходить в ту же статью? Если результат действия тот же, то зачем усложнять? А если вы думаете, что "можно выделить 3 группы", то вы глубоко заблуждаетесь. Почему упустили "серебряный погон с звёздами и вензелем"? А с каким вензелем? Золотым или серебряным? А с чьим вензелем? А что насчет двойных вензелей? Или тройных? (да-да, и такие были). А как насчет "золотой погон с звёздами и серебряным зигзагом" и "серебряный погон с звёздами и золотым зигзагом"? И какой подбой у погон будет? ... "Наличие кантов или номера полка скорее всего можно и опустить или сделать схематичным..." -- т.е. плевать на историческое соответствие? Т.е. ровно то, из-за чего мы с коллегами и выступаем категорически против этих пиктограм в карточках... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ18:00, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый А. Корзун, эти правила здесь, на мой вгляд, трудноприменимы (ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧНО), так как относятся в первую очередь к изложению нейтральной точки зрения. Здесь же показываются факты того, что было: для Российской империи, СССР и России погоны и др. знаки различия — неотъемлемая и важнейшая часть нашей среды и даже где-то жизненная необходимость. «Википедия отражает то знание, которое есть в окружающем мире...». То что окружает человека в повседневной жизни — энциклопедически насущно и значимо. Пытаться выпиливать это из статей под предлогом «изображение погона настолько малюсенькое» (это же иконки, которые можно увеличить), «не интересно», «ничего не значащую пиктограмму», «украшательских рюшечек», «сплошная дурь», «мелким деталям», ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ и т.п. эмоциональные перлы без научного подхода, которые к тому же обобщают всё и вся — точно не путь движения Викимедиа, особенно повторяемое из раза в раз предложение ВП:НЕПОЙДЁТ. — Niklitov (обс.) 11:16, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что подавляющее большинство читателей Википедии в повседневной жизни вовсе не окружены погонами, а особенно - погонами иностранных, исторических и исторических иностранных армий. BTW, орденские планки из карточек тоже надо вычищать. Даже имея мышь, довольно муторно прицеливаться в эти ничего не значащие пиктограммы, чтобы ознакомиться с наградами персоны (к моменту наведения на последнюю пиктограмму уже забыв, что означает первая, и далее по кругу). А без курсора эта задача вообще превращается в нелепый квест.— Yellow Horror (обс.) 14:47, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Для тех, кто в теме - увидел узнаваемые шаблоны наград и погон - узнал чем награждён и до какого звания дослужился. не надо листать до конца статьи, где награды расписаны с указанием дат награждения и выискивать в тесте статьи последнее звание с указанием даты присвоения. Если убрать из шаблона-карточки рисунки наград и погон, то останется только текстовое описание (кроме чиновников, у которых ещё есть должности с гербами-флагами). Это же описание повторяется в преамбуле. Тогда и сам шаблон-карточка теряет смысл существования и его можно удалить (оставив фото отдельной картинкой). Зато сразу освободится столько экранного места, о котором заботятся участники, голосующие за удаление из шаблона не очень значимых фактов, наград и т.д. С уважением, And S Yu (обс.)
Видя в карточке слово "генерал-майор", вы не можете узнать до какого звания дослужился? Вы только по картинке можете определить это? Расскажите пожалуйста, как вы по картинке отличите умершего в 1826 году генерал-майора от умершего в том же году генерал-лейтенанта? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:01, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Якорь в корму (см. илл.)! Ещё один пример, из которого понятно, что в карточку длинное описание звания не поместить. Да, действительно, часто «видя в карточке слово "генерал-майор", вы не можете узнать до какого звания дослужился» — для этого и предлагаем чтобы в шаблоне был погон и чтобы он увеличивался с описанием при сохранении лаконичного общего текста генерал-майор. См. дорабатываемый шаблон {{РИА, Генерал-майор}}. — Niklitov (обс.) 14:39, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
«Да, действительно, часто «видя в карточке слово "генерал-майор", вы не можете узнать до какого звания дослужился» — для этого и предлагаем чтобы в шаблоне был погон ...» -- это уже сюрр какой-то... Когда я читаю что человек имел звание "генерал-майор", я прекрасно понимаю, что он имел звание "генерал-майор". А у кого-то оказывается понимание по другому работает... Ну... Извините... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:28, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ваши слова (см. комментарии выше): «плевать на историческое соответствие, плевать на то что персона никогда в жизни такого не имела, главное -- обязательно под любым предлогом вставить в карточку...», а дальше вместо Ваших слов «свою любимую картинку», можно поставить «коротенький текст генерал-майор», что вы собственно и предлагаете, как я понимаю. А разве не важна разница между генерал-майором по артиллерии и генерал-майором причисленным к Генеральному штабу? Или Генерал-майором Всевеликого войска Донского или Свиты Его Императорского Величества Генерал-майор? А ещё важно знать «по флоту» (шаблон {{РИФ, Генерал-майор}} только что создан для иллюстрации этого разнообразия звания/чина генерал-майор)! Для вас лично точно это важно, как специалисту! Вот из-за чего сыр-бор: наступает время переходить от упрощения и обобщения понятия «генерал-майор» (из которого ровным счётом ничего не понятно простому читателю — какой именно это генерал-майор?) к научному пояснению, что это не просто абстрактный «генерал-майор», а, например, по пехоте и кавалерии или по флоту. Удалось ли мне объяснить главную причину, почему до этого момента «...многие редакторы эти погоны лепят совершенно от балды.» (как Вы и Ваши коллеги заметили в этой дискуссии несколько раз)? Вывод: недопустимо лепить просто текст «генерал-майор» в карточку персоны без погона и пояснения. Это НЕ научно. Это НЕ понятно и сбивает читателей с толку. То есть такие ошибочные правки попадают под ВП:МНОГОЕ. — Niklitov (обс.) 23:22, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Открываем любой Список генералам по старшинству и пытаемся в нём найти отдельно вычлененного какого-нибудь генерал-майора по артиллерии (я уж не говорю про генерал-майоров фантастического Всевеликого войска Донского Российской империи - вам уже говорили что такого словообразования в Российской империи не существовало). — Netelo (обс.) 11:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Сделано. Спасибо, Netelo! Признаю ошибку. Исправляю на Донское казачье войско в описании файлов. В шаблоне тоже поправил. Хорошо, когда идёт коллективное обсуждение. Также поправил формулировку в шаблонах: «Генерал-майор, зачисленный по армейской артиллерии» и т. п. Благодарю! — Niklitov (обс.) 19:19, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
«(из которого ровным счётом ничего не понятно простому читателю — какой именно это генерал-майор?)» -- о том какой это генерал-майор можно вполне узнать из текста статьи, а если этого нет в тексте статьи, то и в карточке быть не может, ибо карточка -- краткая выжимка статьи. И еще в карточке есть поле "род войск", куда прекрасно вписывают "пехота" или "флот" и т.д... «Это НЕ научно», «научность представления» -- вы постоянно упоминаете про «научность». Дайте пожалуйста ссылки на авторитетные труды, где описан этот научный подход -- вставлять в каждую биографическую статью изображения погон. То-то наверно авторы военных энциклопедий в гробах ворочаются, переживая, что из-за своей ненаучности не вставили в свои энциклопедии в каждую статью по погону... И перечитайте уже пожалуйста ВП:МНОГОЕ и перестаньте его упоминать не к месту. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:03, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я довольно далёк от военного дела, признаюсь. Но мне сложно понять логику, по которой в шаблонах выпячивается наивысшее воинское звание в принципе, и тем более неясна функция картинок погонов. У Терешковой в карточке висит погон генерал-майора, хотя единственное явно значимое событие в её жизни состоялось, когда она была ещё капитаном (а до старта — вообще младшим лейтенантом). И где смысл? AndyVolykhov↔23:34, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Что значит «выпячивается наивысшее воинское звание»? А гражданский табель о рангах тоже Н. В. Гоголь, по Вашему смыслу сказанного, выпячивал в своём рассказе? («ибо у нас прежде всего нужно объявить чин» — цитата из Шинели) Так можно любой факт в статье безосновательно обозвать, что он «выпячивается»! И можно дойти до ВП:НДДА, после чего станет не важен вензель правящей персоны в карточке, родовой фамильный знак народов мира, узор кокошника или тюбетейки, герб и флаг города, петроглифы (ведь они совершенно непонятны «простому» читателю и их, получается, «нельзя» ставить в карточку статьи об этом пертоглифе, так как «можно травмировать читателя»!) и т.п. Здесь важно обсудить понятную и при этом научную форму подачи материала, а не смысл военного или гражданского дела. — Niklitov (обс.) 00:11, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Да я вообще не об этом. Звание и чин важны. Но почему важно только старшее, последнее звание? Что сделала Терешкова за два года в бытность генералом до отставки? Вообще ничего, судя по статье. Этот период даже не упоминается в её биографии. И вообще в её биографии по сути было одно значимое событие (полёт), без которого ничего другого не было бы и быть не могло. И там она была в совсем ином звании. AndyVolykhov↔09:30, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
На всякий случай уточню: у меня не вызывает никаких сомнений нужность и полезность представления в Википедии полной и точной истории погон и любых других знаков различия, равно как и орденов и всей прочей атрибутики. Я лишь не понимаю существующий вариант, когда основным потребителем этого являются карточки персоналий, а не специализированные статьи. Статья Погоны куцая, почти без ссылок, вся увешана предупреждениями вместо звездочек. Более-менее неплохи статьи типа Воинские звания в Вооружённых силах Российской Федерации (1994—2010), однако весь дореволюционный период со всем его разнообразием знаков различия освещён слабо. AndyVolykhov↔10:43, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот я об этом ровно то же самое писал выше, совершенно непонятно почему нужно всё огромное разнообразие (несколько сотен вариантов, если не тысяч) полковничьих погон нужно впихивать в шаблон, в то время как сама статья имеет далеко не самый убедительный вид. По поводу указания наивычшего воинского чина/звания в карточке - на это есть консенсус сообщества, пусть он формализованно и не выражен. — Netelo (обс.) 10:59, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
1. Да, благодаря работе со знаками различия и статья дорабатывается. Это процесс взаимный: включаются и сотрудники архивов (пример), и музеев (пример). Сайт 1914-1917 (проект МО РФ) уже опережает по количеству погон и других знаков различия. Если с таким настроением подходить к делу, то посещение Русской Википедии продолжит падать, см. вступительное слово В. В. Медейко на Вики-Конференции 2019 и редакторов станет ещё меньше благодаря «доброму» отношению к новичкам с помощью неуместных квестов. 2. «...почему нужно всё огромное разнообразие» — мы же разделяем тысячи выпускников ВУЗов по ВУЗам. И это, кажется, очевидно. — Niklitov (обс.) 14:58, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вам про Фому, а вы про Ерему. Здесь обсуждаем уместность картинок погон в шаблонах воинских званий, используемых в карточках персоналий. Наполнение статей - велком, тут даже вопросов не возникает. Но шаблон это не статья, это инструмент. Не стоит утяжелять инструмент дополнительными рюшечками, в которых разобраться неспециалисту невозможно. Всё огромное разнообразие погон будет уместно в статьях о конкретных воинских званиях/чинах, но никак не в шаблоне с сотнями параметров. Вы ещё и смешиваете тёплое с мякгим: при чем здесь выпускники вузов - я не понимаю, на них массовых шаблонов не вижу. — Netelo (обс.) 16:14, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
«то посещение Русской Википедии продолжит падать» -- вот именно из-за отсутствия пиктограмм погон в карточках биографических статей посещаемость и падает. Безусловно. «Научно» доказано, не так ли? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:06, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кто-то может пояснить — на СО статьи ещё в 2011 году приведён источник на настоящую фамилию: Лентапедия, но из статьи её (как и имя отца) старательно вытирают. Мама — русская, а папа — кадет? — 77.232.15.22100:12, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
М-да, а конфликт-то уже есть, см. СО. Админ Sealle внёс информацию и угрожает коллеге AveTory блокировкой, а также устраивает войну правок с возвратом этой информации, при том что коллега внятно объясняет, в чём с этой информацией проблема. Викизавр (обс.) 11:14, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, по моему, деятельность коллеги Illustrator по русификации переходит всяческие разумные границы:
[4]: «российская реклама» в «русская реклама» (что??? это просто не имеет смысла), «российский рынок» в «рынок СНГ» (это вообще-то разное),
[5]: «российская практика» в «русскоязычная практика» (это вообще-то разное, русский язык ещё в Украине используется, например),
[6]: «современный российский кулич» в «современный русский кулич» (что??? это просто не имеет смысла),
[7]: «платные парковки» в «платные стоянки» (кто так вообще говорит?),
[8]: «пользовательский контент» в «пользовательское содержание» (кто так вообще говорит),
[9]: «криминальный авторитет» в «преступный авторитет» (кто вообще так говорит?),
[10]: «криминальная мелодрама» в «детективная мелодрама» (искажение смысла, будто там не бегают и стреляют, а Холмс с Ватсоном расследуют)
и т. д.
Его уже один раз обсуждали, когда он заменял «хедлайнеров» на «гвозди программ», и тогда стало понятно, что подобная деятельность неконсенсусна. Мне кажется, пора что-то делать. Викизавр (обс.) 01:26, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Во-1 ВП:ПДН, Во-2 далеко не всё в приведённых правках имеет столь оторванный от разговорного русского языка стиль. Вижу "[отпатрулирована автоматически]", значит возможно достаточно просто снять АПАТ через какую-то стандартную административную процедуру. Warmagain (обс.) 09:36, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Как раз в «платных стоянках» я не вижу ничего криминального (преступного?). А вот замену «российского» на «русского» или «русскоязычного» надо отменять, это искажение смысла. Землеройкин (обс.) 09:52, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«Администратор московского парковочного пространства»… Парковка, конечно, по сути не труЪ литературная норма, но обязанности писать строго по литературным нормам у нас нет. eXcellencecontribs11:17, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Строгой нормы нет, но и претензии к тому, что меняют под строгую норму там, где это уместно (в викификации, например), я не очень понимаю. Если «стоянка» никто не говорит, то начать стоит с профильной статьи, а не с участника, который ставит то название, которое у нас используется. Track13о_012:05, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я, конечно, не коренной москвич и не москвич вообще, но то, что лично я вижу в прессе, касаемо вопросов урбанизации и градостроительства, никто в этих материалах парковки стоянками не называет. На плакатах с ценами, которые АМПП расставляет по всей Москве, пространство называется именно парковочным. Замена термина «парковочное пространство» и «парковка» на аналоги и синонимы без достаточно подробного обоснования недопустимо, поскольку значительно ухудшит узнаваемость. А вот статью «стоянка» я бы переименовал в «парковка». Хотя, по сугубо личным ощущениям, термин «пароквка» в значении «место для временного хранения автомобиля» вытесняет устаревающий термин «стоянка». Сюда же неологизмы в духе «запакровать(ся)», «парковать(ся)» и уж кажущееся естественным прилагательное «парковочный» и т. п. — Aqetz (обс.) 12:50, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Возможно это не искажение смысла, а исправление смысла. Возможно реклама на других языках (в Татарстане например) имеет другую специфику. АИ то всё равно там нет. Warmagain (обс.) 10:49, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Считаю, что отмена правки участником Aqetz верна и правомерна. Вот почему. Стоянка, как правильно сказал участник Мечников, — это место размещения (не обязательно автомобиля, может быть, велосипеда или мотоцикла). А размещение в контексте размещения легковых автомобилей, в местах, предназначенных для размещения л/а, — это парковка автомобилей. В контексте "легальности" стоянки или нет. Поэтому выражения "платные стоянки", "бесплатная стоянка", "неправильная стоянка" — неверные с точки зрения смысла выражения. Стоянка не может быть неправильной, а парковка — может. Мы в Москве вообще в последнее время не употребляем слово "стоянка". Brateevsky {talk} 12:07, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Стоянка — термин ПДД для длительного намеренного прекращения движения автомобиля. Если мы говорим о месте размещения, корректнее будет автостоянка. Это, вообще, скорее для лингвистов задачка, но я бы сказал, что постепенное вытеснение термина «(авто)стоянка» как места размещения англоязычным заимствованием «парковка» началось лишь в последние несколько лет в Москве. Видимо, для дифференциации. Однозначно констатировать, что парковка>стоянка, пока вряд ли возможно. Но огульная замена уже недопустима, особенно когда речь идёт о московских реалиях. Здесь, всё-таки, платными стали именно парковки. eXcellencecontribs18:02, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«Парковка» — это в изначальном смысле процесс размещения автомобиля на автостоянке. Само же место более правильно называть стоянкой или автостоянкой (см. СП — http://docs.cntd.ru/document/456044290 ). Не вижу ничего плохого в правках участника (кроме российский — русский), Википедия пишется на литературном русском языке, а значит приоритет следует отдавать устоявшимся словам, которые понятны всем русскоязычным людям и не режут слух, как «хедлайнер» (люди старше 25 не поймут, что это)— Мечников (обс.) 10:38, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
ПАРКОВКА, -и; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. 1. Разг. к Парковать и Парковаться. П. автомобиля. 2. =Паркинг. <Парковочный, -ая, -ое (2 зн.). П-ая площадка. (Грамота.ру, Большой толковый словарь). Парковка в смысле процесса являетс разговорным термином, следовательно, в википедии в данном значении употреблять не рекомендуется. ПАРКИНГ, -а; м. [англ. parking]. Стоянка автомобилей; парковка. Подземный п. Таким образом, парковка = паркинг = стоянка автомобилей. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как конструктивно подсказал коллега Warmagain, во многих статьях не хватает либо более широкого, а не регионального описания предмета, либо шаблона Шаблон:Глобализировать. Вижу, что здесь в обсуждениях мнения уже разделились, значит, всё таки, не вандализмом я занимаюсь в Википедии, есть о чём поспорить. Illustrator (обс.) 10:54, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Викизавр правильно отметил. Это в большинстве какие-то перегибы с подчас искажением смысла. И от себя добавлю пару замечаний.
У нас есть несколько кривобокий, но всё же «Пользовательский контент». А «пользовательское содержание» — что-то труднопонимаемое, фразу лучше было бы вовсе переписать, а не калькировать английское user-generated content. Но это уже благие пожелания.
«Криминальный бизнесмен» -> «преступный предприниматель» — это, извините, примерно как заменять «калоши» на «мокроступы». Ещё б тать-купцом назвали, во славу древних традиций.
Может быть возмущает потому, что в традиционной русской кухне такого блюда нет? Есть он только в южно-русской кухне, среди потомков украинцев и их окружения. --Kanderal07 (обс.) 15:16, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Возможно, ничего, он специалист по русской кухне. Про украинский кулич нужно искать у экспертов по украинской кухне, про разницу — у спецов по восточнославянской или мировой. Но в любом случае, у блюда можеть быть несколько вариантов происхождения, это нормально. Российской же кухни не существует, так же как и российской культуры или российского языка. Track13о_016:08, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Конечно же существует. Туда входят плов и шашлыки, котлеты по-киевски и цыпленок табака, вареники, сырники, рассольник, баклажанная икра, салат "мимоза"... Но это все советская кухня. А вот и отличие российской от советской: салат из кукурузы с крабовыми палочками, греческий салат и цезарь - типичные представители российской кухни, не входящие в советскую. Упоминания именно сочетания "российская кухня" в АИ довольно скудны, что не позволяет сделать отдельную статью об этой кухне, однако же встречаются. 2001:4898:80E8:9:4856:1D2A:CB4F:D45D19:19, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если упоминания в АИ скудны, то и для Википедии не существует. Впрочем, изначальный вопрос был не про это, мы отклонились от темы. Я думаю, с учётом ссылки на Похлёбкина, кулич скорее может быть назван русским, чем российским. Может там вообще не нужно упоминание происхождения, но участник заменил, а не добавил. Track13о_020:05, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Illustrator — ваш новый фразеологизм «русскоязычная практика» — это откровенный вандализм, который не имеет ничего общего с глобализацией. РуВП не место вашим лексическим экспериментам.
«Российская практика» — это реалии России. Понятие «Русскоязычная практика» — не существует. А понятие «Практика русского языка» — не имеет отношения к реалиям России.
«Русскоязычная практика» — тут дело уже не в существовании или несуществовании термина. Это, по логике, практика, устоявшаяся в русскоязычном мире. А значит, такая замена будет очень смелым утверждением, ставящим в один ряд Россию и — в известной степени — страны СНГ и, соответственно, требующим серьёзных доказательств. eXcellencecontribs18:12, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Про это: ...Это, по логике, практика, устоявшаяся в русскоязычном мире... — Гуглбек Яндексханович не даёт такого определения логическому выводу о сходстве терминов. Там вообще нет никакого совпадения по «Русскоязычная практика». Нельзя поощрять Иллюстратора в захламлении только ему понятных неологизмов.— Kalabaha1969 (обс.) 06:35, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если это и «дресс-код», то только в кавычках. И да, языковой пуризм — это, конечно, излишне экстремально, но писать на полном серьёзе «дресс-код» там, где нет ни dress, ни code — тоже как-то не очень. aGRa (обс.) 18:34, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Они соотносятся как общее и частное, дресс-код это требования к одежде человека, вплоть до её отсутствия или наличия фигового листка, а внешний вид человека, это не только требования к одежде, а ещё например причёска, или борода/усы. Например, как у военных или в правоохранительных органах. В статье идёт речь именно о требованиях к одежде/отсутствию оной, куда и вела гиперссылка дресс-код. — Erokhin (обс.) 19:26, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В статье нет ни требований (что подразумевает определённость и обязательность), ни одежды. Соответственно, нет и не может быть «дресс-кода» без кавычек (а какой-нибудь журналист в статье об этом и вовсе бы написал «андресс-код»). У этого велопробега не дресс-код, а пожелания по внешнему виду участников. У военных или в правоохранительных органах тоже нет дресс-кода. У них есть форма одежды. В этом и проблема с употреблением заимствованных терминов — их начинают использовать где попало, даже если они не вполне подходят по значению. --aGRa (обс.) 20:24, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Почитаю потом, но в [3] "русский кулич" более осмысленно, чем российский, так как российский - значит, и мусульманский, и буддистский, и шаманский, а это какая-то полная хрень. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
У меня создается впечатление, что коллега исправляет термины ради самого исправления, а не ради улучшения качества текста статей. И, судя по всему, скорее попытается начать войну правок, чем обоснует свою позицию на СО. Когда я впервые увидел эту тему несколько дней назад и бегло оценил вклад участника, мне показалось, что массивный положительный вклад участника перевешивает периодически возникающие разногласия. Но подобная принципиальность заставляет задуматься, должен ли подобный вклад автоматически патрулироваться. — AnimusVox13:17, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, но весь сыр-бор "яйца выеденного не стоит". По всем диффам: откровенный перебор с сепаратистами->ополченцами и криминальным авторитетом. Во всех остальных случаях особого криминала не вижу (со стоянками тоже местами перебор, согласен). Чаще изначально криво было написано. Или уже принято принято решение, что русскоязычная википедия = российской. И паребрики и парадные стали нормами русского языка, а блюда узбекской кухни узбекистанскими? :-) — Kosta1974 (обс.) 16:26, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, в последние месяцы в статье сложилась нездоровая конфликтная ситуация, когда 2,5 участника саботируют внесение любых критических мнений о Грете, что вызывает существенный перекос в нейтральности изложения. Я предлагаю добавить следующий текст в раздел «Оценки деятельности»:
Деятельность Греты получила значительную поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Не смотря на это, она зачастую получает и диаметрально противоположные, критические, оценки. Многие высказывают мнение, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели.
Вторичные источники, указывающие на наличие такого распространённого мнения:
BBC: «Ее заявления вызвали бурю довольно противоречивых эмоций в интернете. Многие не поверили в искренность девушки и посчитали, что за ней стоят циничные лоббисты.»
Esquire: «В этой массе все громче звучат голоса тех, кто считает Грету Тунберг пиар-инструментом, с помощью которого лоббируются определенные (корыстные) интересы.»
TJ: «После эмоциональной речи в ООН на девушку обрушилась волна критики — за возраст, ментальное состояние и левую пропаганду… Тунберг обвиняют в пропаганде „радикальных“ взглядов на экологическую ситуацию и называют „политической пешкой“. Некоторые считают её жертвой жестокого обращения с детьми. Подобные аргументы сводятся к тому, что её используют взрослые для достижения собственных целей, а сама она ничего не понимает.»
Газета.ру: «Кто-то считает, что она — единственная, кто может заставить нас, наконец, начать заботиться о планете. Кто-то — что взрослые люди используют ребенка с расстройством аутистического спектра ради своих целей.»
Daily Mail: «Reports claim Swedish teen’s rise to fame is more orchestrated than first thought.».
Участник stjn настаивает на атрибутировании каждого источника в такой форме:
Австралийская колумнистка Хелен Дэйл, владелец американского консервативного издания The American Spectator Эмметт Тиррелл и российские колумнистки Юлия Латынина и Анна Виноградова обвинили Тунберг в том, что за её деятельностью стоят лоббисты и группы интересов
Предложение stjn, на мой взгляд, практически полностью игнорирует информацию из вторичных источников и создаёт иллюзию, что подобная критика исходит буквально от нескольких отдельных личностей и не находит поддержки в обществе.
Может быть такой вариант станет альтернативой?
Деятельность Греты получила значительную поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Не смотря на это, она зачастую получает и диаметрально противоположные, критические, оценки. Некоторые лидеры мнения считают, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели. Например, такой позиции придерживаются: Американская теле- и радиоведущая Лора Ингрэм, австралийская колумнистка Хелен Дэйл, владелец американского консервативного издания The American Spectator Эмметт Тиррелл, российская журналистка Юлия Латынина, российская колумнистка Анна Виноградова, <<сюда вписать ещё несколько основных первоисточников>> и другие. Как отмечают BBC и Esquire, это мнение находит также поддержку многих в обществе.
Какая формулировка больше подходит для статьи? Какую формулировку предложили бы вы? Спасибо.
Забавная статья. Факт выступления в ООН авторам осветить не под силу, в война правок - пожалуйста. Нет консенсуса по оценкам - хоть голые факты вносите оперативно.— Andy_Trifonov (обс.) 00:15, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Боюсь, это потому, что участник stjn слишком близко принимает к сердцу деятельность этой Греты, он же сам про себя написал: «Демократический социалист, феминист» и т.д., то есть он сторонник той же идеологии. Скорее всего, мы имеем дело с банальным ВП:ПРОТЕСТ, при котором stjn не смог быть достаточно объективным и спокойно перенести критику Греты. Но энциклопедия не должна страдать. Евгений Мирошниченко 05:34, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что не надо в энциклопедии писать о текущих событиях вообще, в том числе и о персонах на волне хайпа. Не ВН же. Со временем появятся нормальные аналитические источники, учитывающие всю гамму мнений, тогда можно будет и статью написать. А вот "голые факты вносить оперативно" - это не сюда вообще, не должно быть здесь голых фактов и не нужна никому оперативность. Томасина (обс.) 09:10, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Дело не в конфликтности, а в наличии или отсутствии вторичных/третичных источников. Пока каждый пропихивает свою позицию (я не имею в виду редакторов Википедии, а публицистов и т.н. аналитиков), писать точно рано - нейтральности достичь не получится никак. Томасина (обс.) 09:27, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Пожалуй, плюсанусь под этим мнением. Я тут недавно в одном новостном источнике в отношении того, что происходит вокруг этой девочки, встретил характеристику "политическая педофилия". Конечно, нужно делать поправки на радикальный характер этого источника. Но даже и без таких характеристик достаточно очевидно, что девочка не является самостоятельной фигурой, и за ней стоит кто-то, кто указывает ей, что и как говорит. (И насчет того, кто этот "кто-то", тоже есть определенные мнения и домыслы, но это уже выходит за рамки темы дискуссии). — Grig_siren (обс.) 08:20, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Так всем очевидно, что статья является полем битвы двух-трёх идеологически мотивированных человек против всего проекта. Достаточно глянуть на КОИ и СО. Вмешательство админов назрело очень давно, причём в данном случае всё предельно просто и незамутнённо.—Iluvatarобс08:35, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если уж дело перешло на обсуждение конфликта, а не корректных формулировок, выражу мнение, что «саботируют» обсуждение статьи не некие 2,5 участника, а участник MalemuteD. При малейших разногласиях с его трактовками источников и формулировками, он не тратит время на достижение к консенсусу, а идёт жаловаться по разнообразным площадкам в надежде привлечения интереса потенциальных сотоварищей. Война правок, в которой не прав был он, случилась вчера — оперативно тема на ВУ открыта сегодня. С уровнем его источников были не согласны для предлагаемых формулировок — быстро-быстро запрос на КОИ, где позиция оппонентов кардинально выворачивается наизнанку, а своя — доказывается источниками уровня Лайф.ру и Рен-ТВ. Так и здесь — участник stjn не «настаивает на атрибутировании каждого источника в такой форме», участник stjn предложил её из имеющихся источников. Впечатление, что MalemuteD хочет накидать 250 ссылок, которые каждая говорят о разном, лишь бы верный по его мнению тезис протащить в статью, а то, как это соотносится с правилами изложения информации (и что они конкретно подтверждают), его совсем не волнует. stjn07:44, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«Многие высказывают мнение». Многие кто? Если проанализировать эти мнения, то окажется, что это глубоко пристрастные (biased) мнения с консервативной стороны (типа Daily Mail. Который, кстати, не АИ в англовики). Просто если написать как вы хотите, то создается впечатление, что общественность возмущается деятельности Тунберг. На самом деле это совершенно конктерная общественность (которая критикует любых защитников окружающей среды). Если хотите написать про критику, то это нужно отразить. M0d3M (обс.) 11:04, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
российская пресса — это совсем другой разговор. Русскоязычные источники наперебой её критикуют. Ну можно попробовать написать о том, что Грета Тунберг сильно критикуется в российских изданиях. Но это по ВЕСу не пройдет. M0d3M (обс.) 11:59, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
И "Взгляд" и "Царьграда" — это далеко не противоположные концы политического спектра. Если посмотреть повнимательнее, то большинство этих критикующих Грету изданий находятся существенно правее центра. M0d3M (обс.) 12:08, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
M0d3M, если посмотреть повнимательнее, то в реплике, на которую вы дали свой чудесный ответ, противопоставлялись не «Взгляд» и «Царьград», а «Новая газета» им обоим. — 77.232.15.22112:46, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
По обсуждаемому вопросу их позиция не сильно отличается от Daily Mail. - именно что только по обсуждаемому здесь вопросу. По значительному большинству других тем эти издания "Новая" высказывает позиции, диаметрально противоположные позициям "взгляда" и "царьграда". — Grig_siren (обс.) 13:53, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну раз вы уж сослались на Новую и Латынину, то думаю, не грех будет и на Навального сослаться, сам удивился, насколько он всё по полочкам разложил, в том числе причину аллергии на Грету почти у всех в России. По поводу исходной месседжа — TJ — это, практически ВП:Самиздат, Daily Mail — не АИ по причине полной бульварности (консенсус enWiki), российские СМИ я бы вообще предложил тут отрезать by default, но против внесения с опорой на BBC и какие-то ещё не указанные источники в формулировке «ряд правоконсервативных и российских СМИ (найти обобщающие АИ на то и другое) посчитали что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели». Примерно в таком объёме. be-nt-all (обс.) 13:53, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо за обсуждение формулировок. Разве фраза «Деятельность Греты получила значительную поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков» говорит нам о том, что «общественность возмущается деятельностью Тунберг»? Я уже предложил коллегам на СО развить мысль после этой фразы ключевыми положительными оценками, а уже потом переходить к критике. Но предложение поработать над статьёй не вызвало у соответствующих участников энтузиазма, они предпочитают другой путь.Возвращаясь к критике: это BBC и Esquire говорят нам о том, что «часть общественности возмущается деятельностью Тунберг». Мы же пишем формулировки по вторичным источникам. Кроме того, в последнем варианте у меня сохранено на них атрибутирование. Предлагаю отталкиваться от этого варианта, где авторами «теорий о лоббистах» обозначены «некоторые лидеры мнения», а поддержку это находит у «многих». Ведь «многие» — это часть общества, мнение которой уже нельзя незамечать и игнорировать, о чём, повторюсь, нам и говорят вторичные источники. Альтернативный вариант последней фразы:
Как отмечают BBC и Esquire, такое мнение всё чаще находит поддержку в обществе, в том числе у многих людей в России.
И можно уточнить, из какого источника вы взяли: «На самом деле это совершенно конкретная общественность (которая критикует любых защитников окружающей среды)»? Ни в Esquire, ни в BBC не сказано, что «теорию о силах за спиной Греты» выдвигают и поддерживают только противники экоактивистов. Тут очень важно не нарушать законы логики. Если Грету наиболее активно критикуют правые и противники экоактивистов, это не даёт нам право самим (ОРИСС) делать вывод, что все кто в той или иной форме критикуют Грету — либо правые, либо противники экоактивистов. Однако, если вы поможете найти АИ, полагаю, мы можем предложить сообществу добавить в раздел что-то подобное:
Наибольшую поддержку и защиту Грета получает со стороны экоактивистов и представителей левого движения. Наиболее активная и жёсткая критика в адрес Греты раздаётся от представителей правого крыла и людей, отрицающих глобальное потепление
Я сейчас выступлю Капитаном Очевидность, но Википедия -- не место ни для панегириков, ни для смешивания с грязью. Изначально в статью проталкивали критику в неадекватной форме, с выпячиванием психической болезни вперёд всего и с нецензурной бранью. С другой стороны, сейчас пытаются критику полностью дезавуировать. Ни то, ни другое совершенно неприемлемо для энциклопедии. Тема действительно спорная, преобладания какой-то позиции в АИ высокого уровня (и в АИ любого уровня) не отмечается. Значит, нужно в энциклопедической форме представить позиции обеих сторон, без нарушений ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:СОВР а также ВП:МАГИЯ. AndyVolykhov↔11:42, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Формулировка «многие» противоречит правилу НТЗ, лучше использовать «некоторые». В разделе «Оценки деятельности» надо оставить только оценки деятельности именно Тунберг, а не оценки деятельности её критиков. «По мнению журналиста Кларка, люди, отрицающие изменение климата, предприняли попытки дискредитировать её. Колумнист Адитья Чакрабортти отмечает, что их критика принимала форму грязных личных выпадов» — это лишнее, характеризует не Тунберг, а её оппонентов. Ещё лучше освещать всю историю в Викиновостях. -- Esp rus4 (обс.) 17:29, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А что скажете касательно последней формулировки, предложенной чуть выше? Кстати, 2 месяца назад моя самая первая реплика на странице обсуждения статьи практически слово в слово повторяла вашу мысль: «Соглашусь, что раздел „Оценка деятельности“ на данный момент по сути состоит из критики критиков Греты. При том совершенно не ясно, в чём же заключается сама критика в адрес Греты.» Чуть ранее схожую мысль высказал и другой участник: Обсуждение:Тунберг,_Грета#Нейтральность_статьи. Реакцию и результат вы видите. MalemuteD (обс.) 18:28, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Насчёт формулировки ничего не могу сказать, не знаком со всеми оценками. Но очевидно, что надо убирать из статьи характеристики в адрес её критиков. Также с меньшим пиететом стоит относиться к разным колумнистам и журналистам, если они лезут в области, где мало что понимают. -- Esp rus4 (обс.) 15:15, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А чем эта Грета примечательна, кроме истерики в ООН и кроме того, что подбивает детей прогуливать школу? Если отбросить кликушество, то в чём заключается предлагаемая ею положительная повестка, кто-нибудь из поддерживающих её "общественности, СМИ и политиков" может внятно сформулировать? — Volkov(?!)22:50, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вы точно уверены, что переносить склоки относительно сабжа ещё и в мета-пространства Википедии — хорошая идея? На этот счёт вообще-то существует правило ВП:НЕТРИБУНА, и не вам как администратору мне об этом рассказывать. — Джек (обс.) 09:26, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я точно уверен, что в слове "истерика" нет ничего неэтичного, не надо редактировать мои реплики, вводя других в заблуждение. При чём здесь не трибуна? Я задал простой вопрос. Вы можете на него ответить? — Volkov(?!)12:30, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Volkov, если есть сомнения в значимости персоны — можно вынести на КУ с корректными формулировками и отсылками к правилам. Обсуждать же, тем более в таком стиле, саму Грету в Википедии не стоит, обсуждать стоит статью о ней. Я призываю вас и других участников на этом и сфокусироваться, а эту ветку я закрою. Track13о_019:14, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не очень понятна столь эмоциональная реакция коллеги Джека, вплоть до похода на ЗКА, на мою реплику. Тем более с некорректным цитированием английской статьи об истерии. В русском языке "истерия" и "истерика" имеют разное значение, и в этом коллега мог убедиться по приведённой мною ссылке. Оценка выступления Греты именно в таком духе не имеет ничего общего с этичностью/неэтичностью, тем более с какими-то воображаемыми нападками. Это факт, зафиксированный в том числе и в СМИ. Но мой вопрос был не об этом, и он так и остался без ответа, а он как раз для статьи. Я пока в статье ответа на него не нашёл, как и в этом обсуждении. — Volkov(?!)20:26, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Volkov, я ещё раз прошу, давайте закроем эту тему, это последнее предупреждение. Что делать, если в статье нет информации, чем примечательна персона, вы должны, как администратор, прекрасно знать. Я, на всякий случай, продублирую — если нет значимости, то на КУ с обоснованием; если чего-то нет в статье — это можно внести и посмотреть на реакцию, либо заранее обсудить изменения на СО. Обсуждения вида «кто она, что про неё статья?» ведутся не на этом форуме. На этом форуме сообщения такого вида, притом что в энциклопедической значимости персоны сомнений мало, ведут только к разгоранию конфликта. Track13о_021:31, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Track13, что значит "последнее предупреждение", это что, угроза с вашей стороны? До этого Джек грозился жалобой в Фонд. Это нормальная реакция, по-вашему? Я на всякий случай уточню, что в моей реплике не было и намёка на значимость, КУ и т.п. Значимость, уже даже из-за масштаба реакции на неё, безусловно, есть. Мой вопрос был о другом, а именно: что предлагает эта девочка, кроме эмоциональных заявлений, что кто-то украл её мечты и её детство? Я честно пытался найти хоть какой-то намёк на это в статье - не нашёл. Вносить в статью и обсуждать на СО в этой связи, на мой взгляд, нечего. Но если участники в том числе и в этом обсуждении смогут продемонстрировать, что рациональные предложения всё же существуют, это будет полезно в том числе и для статьи. Или вашу реплику "давайте закроем эту тему" надо понимать так, что обсуждать тут нечего, девочка молодец лишь тем, что поставила на уши столько народу? Любые вопросы и невосторженные оценки этого феномена - харам? — Volkov(?!)22:06, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, это была угроза, разве можно расценивать такие слова от администратора иначе? Так как обсуждение персоны, а не статьи, продолжилось, наложена блокировка. Track13о_022:35, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В моём понимании раздел критика должен содержать именно оценки деятельности — привлекла внимание к глобальному потеплению, это может быть как хорошо, потому что проблема требует срочного внимания, так и плохо, потому что внимание слишком скандальное и без конкретных предложений, и всё в таком духе. А то, спонсирует ли Тунберг великая масонская ложа Биробиджана и как её родители утоляют своё ЧСВ через ребёнка — это уже несколько другой жанр, априори не подходящий для Википедии, которая как бы не сборище слухов и подозрений.Другое дело, что в статье можно и нужно написать про кампанию по агрессивным нападкам на личность Тунберг и вообще по её дискредитации, но с акцентом не на содержание этой критики — маловажно, речь ли о подозрениях в том, кто там за ней стоит, речь ли об её возрасте, поле и болезнях — а на самой кампании. Благо, источники на эту кампанию найдутся самой разной степени аналитичности и подробности — The Guardian, New York Times, Vox, Forbes, Scientific American, Irish Times, The Independent, Vice, BBC, Al Jazeera и многие другие. Викизавр (обс.) 19:53, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В разделе "Критика" должна содержаться критика, а не критика критики, которая преимущественно содержится в нём сейчас. По-моему строго наоборот: критику надо излагать, как она есть (естественно, транслируя её из АИ), а вот критика критики уже не факт, что значима для статьи (и всяко менее нужна в ней, чем сама критика). MBH20:30, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus: Вы начинаете ходить по кругу: Ваше предложение не вносить суть критики о возможных группах интересов прямо противоречит итогу двухмесячного обсуждения, подведённому администратором на КОИ [13]: «…приведённый корпус источников, разумеется, обладает весом, достаточным для включения мнения о „невидимой группе поддержки“». Сравнение мнения о группах интересов и лоббистах за спиной Греты с «великой масонской ложей Биробиджана» — это искусственное и деструктивное доведение до абсурда. Данный приём ранее применялся участниками на КОИ. Такой подход обсудили и коллеги явно высказались об адекватности теории про лоббистов. Наиболее чётко это сформулировал AndyVolkov: «...В спорах о климатических ограничениях, разумеется, есть финансовые интересы разных групп, и её деятельность выгодна одним и невыгодна другим.» @Be_nt_all: Если вы принесёте источники, подтверждающие, что теорию о лоббистах выдвигают только правоконсервативные и российские СМИ - я соглашусь с вашей формулировкой. В BBC и Esquire (не вижу причин утверждать, что это неавторитетное или ангажированное СМИ, неспособное провести синтез первичных мнений) не утверждается, что эту теорию выдвигают только правоконсервативные и российские СМИ. Предлагаю добавить менее категоричную и более общую формулировку, но настаивать на ней не буду: «Наибольшую поддержку и защиту Грета получает со стороны экоактивистов и представителей левого движения. Наиболее активная и жёсткая критика в адрес Греты раздаётся от представителей правого крыла и людей, отрицающих глобальное потепление/антропогенную природу глобального потепления». DailyMail и TJ вычёркиваю из вторичных АИ по вашим аргументам. MalemuteD (обс.) 21:13, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Полагаю, такой вариант — совершенно некорректная передача двух источников (или на какие ещё он опирается?), в т.ч. невзвешенная в самом типичном смысле. BBC процитированной фразой вообще ограничивается (реплику какого-то анонима в расчёт не берём) и ни правых, ни отрицателей не упоминает, посвятив статью в основном положительным отзывам. В Esquire почти то же самое: отзывы преимущественно не критические, об отрицателях умалчивается, но упомянуты два прямых критика, один из которых как раз назван крайне правым, — при этом мнения никак типа «активные и жёсткие» не характеризуются. В общем, по существу критика там и не рассматривается. Предложенная же вами формулировка создаёт впечатление о двух соизмеримых лагерях. — INS Pirat02:08, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
После некоторых размышлений я понимаю, что тема левых-правых выходит за рамки моего интереса и предложенного мною обсуждения. Я предоставлю возможность другим участникам искать АИ и подбирать консенсусные формулировки на этот счёт. По предложенным мною источникам обоснованных и целостных заключений о левых-правых, как вы правильно заметили, сделать не получится. MalemuteD (обс.) 05:39, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Предварительная итоговая формулировка
По аргументам M0d3M и Esp_rus4 термин «многие» был окончательно заменён на «некоторые лидеры мнения» (термин СМИ тут будет неточным). M0d3M и Be_nt_all предложили указать, что теорию о лоббистах выдвигает именно «конкретная общественность, которая критикует любых защитников окружающей среды»/«правоконсервативные и российские СМИ». Из представленных мною источников сделать такие выводы нельзя, поэтому предлагаю заинтересованным участникам самостоятельно работать над раскрытием этой темы в статье. По аргументам коллеги Be_nt_all TJ и DailyMail убраны из списка АИ.
Предварительная итоговая формулировка со ссылками на BBC и Esquire получается следующей:
Деятельность Греты получила значительное внимание и поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Тем не менее, она зачастую получает и диаметрально противоположные, критические оценки. Некоторые лидеры мнения считают, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели. Как отмечают BBC и Esquire, такое мнение находит поддержку у части общества. в том числе в России.
Если у участников остались замечания к этой формулировке, просьба в комментариях оставлять конкретную аргументированную формулировку, которую вы бы поддержали. MalemuteD (обс.) 23:30, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
То, что передать из источника дословно «многие» тут было бы неточно, — это вы хорошо подметили. И тем не менее повторюсь: вы о персоне мирового масштаба пытаетесь написать критику по двум русскоязычным источникам, толком саму критику не рассматривающим, ещё и так, что она получается более развёрнутой, чем «значительное внимание и поддержка» (концовка «и в России» не соответствует ВП:ВЕС наиболее явным образом). Я не вполне соглашусь с высказанной выше точкой зрения MBH, что «В разделе „Критика“ должна содержаться критика, а не критика критики», — нет такого универсального принципа. Ну или, если иначе, не существует задачи выделить весь имеющийся в источниках негатив: в статье он должен быть позиционирован так же, как в источниках, освещён равноценно с ними (собственно, раздел в рассматриваемой статье уже три месяца как называется не «Критика», а «Оценки деятельности»). — INS Pirat02:59, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, при оценке взвешенности изложения предлагаю не рассматривать мои формулировки «в вакууме». Сейчас почти вся статья — это информация о поддержке и одобрении Греты, разбавленная огромным количеством её цитат и критики её критиков. А из реальных критических отзывов во всей статье — только одна фраза о мнении Дриё Годефриди, на необходимость удаления которой уже намекали. С вашей точки зрения, это называется «взвешенностью изложения»? Уточнение «в том числе в России» я убираю, оно действительно некорректно расставляет акценты. Спасибо за это замечание. MalemuteD (обс.) 06:22, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, писать раздел оценок деятельности по данным статьям русского BBC и Esquire не корректно для личности такого масштаба. Тем более нехватки в аналитических источниках нет. BBC ссылается на два твита и пост в фейсбуке («пишет в "Твиттере" пользователь Повар войны»). Является ли мужской журнал Esquire авторитетным в данном вопросе (Что, интересно, думает Maxim или Men's Health?)? Если уж писать такой раздел, то полноценно и с соблюдением ВЕСа (см. ссылки в посте Викизавра выше). M0d3M (обс.) 12:07, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Мы уже обсудили на КОИ авторитетность и вес пула источников. Сейчас мы обсуждаем формулировку — как нам занести в статью информацию про мнение о лоббистах и группах интереса. MalemuteD (обс.) 13:48, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если я правильно мысль ВВП, то она очень схожа с той, что есть в источнике, предложенном коллегой Ybelov на СО[14]: «Это тот самый классический случай, когда у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то щи жидкие. И вполне справедливое требование шведской школьницы перестать говорить только о деньгах и приостановить экономический рост, а также сократить потребление, может вызвать отторжение в странах, где людям элементарно не хватает денег на жизнь, а экономический рост является способом сохранить страну...» Что-то подобное можно занести в статью как одну из значимых скептических реакций на деятельность Греты — с атрибутированием на ВВП или более общо́, если найти несколько вторичных АИ. MalemuteD (обс.) 11:40, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Итоговая формулировка на тему «лоббистов»
Перечитал тему ещё раз и по результатам обсуждения завтра добавлю в статью итоговую формулировку на тему лоббистов. Если кто-то ещё сочтёт удаление атрибутирования обоснованным — я поддержу это. Тем более, как пишет ТАСС, «по словам самой Греты Тунберг, она часто слышит, будто за ней кто-то стоит/ей платят/ее используют»[15].
Деятельность Греты получила значительное внимание и поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Тем не менее, она зачастую получает и противоположные — скептические и критические оценки. Некоторые лидеры мнения считают, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели. Как отмечают BBC и Esquire, такое мнение находит поддержку у части общества.
В статье ведётся война правок. Просьба к коллегам, кому эта тема близка, рассмотреть соответствие информации, вносимой обеими сторонами, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. Из того, что я заметил: с одной стороны, некие СМИ утверждают, что в статье упоминаются награды, которых вообще не существует в природе; с другой — надо решить, является ли современная (с нынешним собственником) газета «Советский спорт» надёжным АИ, не требующим подтверждения информации другими источниками согласно ВП:НЕСКОЛЬКО. Спасибо, Sealle04:57, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
@Павел Кашин: Пожалуйста, обратитесь с этой аргументацией на страницу ВП:КОИ. Оспариваемая Вами информация может быть удалена из статьи, если упомянутые Вами источники будут признаны неавторитетными по данному вопросу. При этом обратите внимание, пожалуйста, что версия статьи до этих изменений вообще не была снабжена какими то ни было источниками, поэтому возврат к ней также маловероятен — скорее всего, статью придётся существенно сократить и привести к нейтральному виду. Sealle13:39, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Посмотрел последнюю ссылку. Там статья в Википедии действительно упоминается, но это упоминание касается статьи как раз в её хвалебной версии, до тех изменений, которые Вы оспариваете. К тому же, откровенно говоря, упоминание такой медали в сети действительно ограничено этой статьёй. Поэтому ещё раз скажу о необходимости чистки. Sealle13:59, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, я последовал вашему совету. Я также нашел несколько биографических справок, но доверия у меня они не вызвали, а одна (на сайте Ruspekh) вообще оказалась в чёрном списке. Павел Кашин (обс.) 14:22, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
В статье описаны размытые ничем не подтвержденные данные. Официальная биография не полная, декларацию о доходах он тоже не сдавал. В статье описано не энциклопедически, а будто он чей то дружок. Поэтому он мэр города. При детальном рассмотрении всего описанного, можно увидеть нарушения закона, ложь, и попытку совершения криминальных действий, со стороны человека, имеющего криминальное прошлое. Очевидно что оно светит солнцем сквозь дыры в его биографии. — Эта реплика добавлена участником Anonimuslimited (о • в)
В статье описаны размытые ничем не подтвержденные данные — в статье есть ссылки на каждое предложение, в отличие от вас. Конкретные претензии обсуждать лучше на странице обсуждения статьи. — Эта реплика добавлена участником Schrike (о • в)
Участник Ваня Лучагинпереписал статью с нарушениями СОВР и ОРИССом, поудаляв сомнительные куски. Правка была отменена ботом Рейму Хакурей, а потом и вовсе откачена user:MBH. Никаких пояснений участнику-новичку патрулирующие не дали. В итоге тот сделал еще две правки и покинул проект. В этой системе точно все хорошо? И что делать с конструктивной, но удаленной правкой? Статья по-прежнему обвешана шаблонами и содержит фразы типа "заявлена цель «сделать из 55-томной свалки его заурядных произведений и оборванных писем ясный „Майн Кампф“»" и «Галковский относится презрительно: советских философов, учёных, писателей он рассматривает в основном как шарлатанов» без каких-либо источников. 83.219.136.17318:55, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Комментировать результаты работы нейросети сложно, но ручной откат от MBH нуждается в объяснении. Я могу предположить, что это механически было сделано вслед за ботом, в таком случае нужно быть аккуратнее и не вводить такое в практику. Track13о_020:46, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я не вижу сколь-либо существенных нарушений правил ВП в этом тексте. Я не вникал в "теории" Галковского, но по-моему данный текст нормально так их описывает и будет полезен читателю, желающему получить их краткую выжимку. Удаление из статьи 25 килобайт текста, целого раздела, ключевого для статьи о маргинальном публицисте (с кратким изложением его идей) - практически вандализм, да (в смысле - деструктивная правка, подлежащая откату до обсуждения). Про "Майн Кампф" в конце просто не заметил, там поправил бы. MBH03:24, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Правила. Я имею в виду - я полагал (и полагаю), что описание концепций/идей Галковского, написанное с соблюдением этих правил, не будет существенно отличаться по смыслу от того, что в статье сейчас. То есть сейчас бреда про идеи Галковского в статье не написано. MBH16:03, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну можно сократить, да. Сам не возьмусь, т.к. не знаю, как уместить всё это в один-два абзаца. Но участник-то не сокращал, а снёс всё под корень, теперь читатель не имеет вообще никакой информации о том, в чём состоят взгляды Галковского (а известен Галковский, по сути, именно благодаря этим взглядам). MBH03:13, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, конечно, гораздо лучше, когда статья чуть менее, чем полностью, состоит из пропаганды идей маргинала, со ссылками на его собственную жежешечку. aGRa (обс.) 11:04, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Почему пропаганды? Я думаю, мы должны иметь в виду разумного читателя, который понимает, что написанное в разделе "Исторические концепции Галковского" не отражает взгляды Википедии по указанным там вопросам, а отражает взгляды Галковского. MBH16:03, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
ВП:МАРГ: «В частности, не нужна отдельная статья для описания своеобразных взглядов на некую научную проблему, высказываемых популярным артистом (безусловно соответствующим критериям значимости как артист), если они упоминаются лишь в интервью с ним, в статьях о нём, но при этом отсутствуют какие-либо серьёзные публикации о его (псевдо)научных взглядах. Такие взгляды могут быть кратко упомянуты в статье об этом артисте, не перевешивая при этом информации о его основной деятельности, благодаря которой он приобрёл свою значимость». У нас персона заявлена как философ и писатель. Только вот об этой основной деятельности у нас пара абзацев — а о маргинальных взглядах простыня текста. Кроме того, согласно правилу, изложение маргинальных теорий в статьях об их авторах должно сопровождаться «указанием на отношение к ним основной массы источников», чего и близко не наблюдается. «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Также «рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации» — а не писать целиком по жежешечке персонажа. aGRa (обс.) 22:36, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, там надо чистить чуть менее чем все - начиная от преамбулы и карточки, ибо конспиролог-фоменковец не является "историком" и философом", а только писателем. Аристотель с Достоевским зря указаны в предшественниках))) — Vulpo (обс.) 11:17, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ваня Лучагин А чем в данном случае плох первичный источник (ЖЖ Галковского), для изложения взглядов Галковского? Я согласен, что текст можно существенно сократить, но не удалять под корень, как это сделали вы. Если вы сможете ужать текст раза в 2-3 без потери сути - отлично. По вторичным источникам писать хорошо бы, но хоть в каких-то из них взгляды Галковского сколь-либо подробно рассматриваются? MBH13:10, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 13:35, 7 октября 2019 (UTC)
Дополнено Констатирую намеренную ложь участника VLu - видимо, для придания значимости своим утверждениям, а именно в этой фразе: "Вот категория: commons:Category:Les_archives_de_la_famille_d'Alexey_Tourbaevsky. Из нее десятка полтора файлов уже удалили за нарушение авторских прав." Эта ложь является грубым нарушением Правил. Если вы не извинитесь передо мной и не зачеркнёте эту фразу, я буду настаивать на вашем наказании. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 01:48, 8 октября 2019 (UTC)
— Niklitov (обс.) 07:44, 4 октября 2019 (UTC)
, верно? Поскольку генералы не проходили переаттестацию в гражданских ведомствах и продолжали носить генеральские погоны, то я ошибочно поставил плечевой знак 
, который Вы вернули. Признателен Вам за ответ! — Niklitov (обс.) 17:08, 24 сентября 2019 (UTC)
(1856—1917 гг.) теперь корректно установить в статью и список, верно? — Niklitov (обс.) 19:08, 24 сентября 2019 (UTC)
mail.ru. – Polygon v (обс.) 19:03, 2 октября 2019 (UTC)
Если серьёзно, то Ваш труд — это пролог к замечательному алгоритму на Викиданных. И ещё о вики-будущем: когда-нибудь шаблоны в языковых разделах уйдут в прошлое и, вероятно, отомрут как динозавры. Вместо этого появятся интуитивные инструменты оформления карточек и не только (это обсуждалось на Вики-конференции 2019). Кстати, Фонд, в лице Амира Аарони, задумал конференцию по шаблонам! Готовиться можно уже сейчас! — Niklitov (обс.) 23:09, 7 октября 2019 (UTC)
.png)
Сделано. — Niklitov (обс.) 17:36, 5 октября 2019 (UTC)
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
