Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Автор проекта vs. архитектор

Вроде уже обсуждалось, ан воз и ныне там. Какой цели служит одновременное наличие в карточках и поля "архитектор", и поля "автор проекта"? Ибо благодаря викидате заполняются оба. Для примера см. Особняк С. П. Рябушинского. — Ghirla ^-трёп- 17:27, 12 октября 2019 (UTC)

• Там в карточке вообще много лишнего:

Здание
Особняк Степана Павловича Рябушинского
Особняк Рябушинского

Vcohen (обс.) 18:01, 12 октября 2019 (UTC)

• • Было еще и третий раз, под фотографией. Я убрал. Раздувание карточек за счет тавтологии, кстати, уже почти узаконили, создав поле для подписей портретов в статьях о персоналиях. См. для примера Венгеров, Семён Афанасьевич. Я уже плюнул и не убираю такие "изыски". — Ghirla ^-трёп- 18:20, 12 октября 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что шаблон общий, он и для зданий, и для парков, и для всего. Например, в Летний сад или Родина-мать (Волгоград) какой архитектор? Там автор проекта. А в указанной статье автора проекта заполнили наши участники, это поле не подтягивается из викиданных, хотя там есть P170 «создатель творческого произведения и т. п. (для случаев, когда нет более точного свойства)». Наверное, нужна доработка, чтобы общий «создатель» не указывался, если есть частное «архитектор». Track13 ^о_0 18:32, 12 октября 2019 (UTC)

Раздел В образовании

Хотелось уточнить у сообщества по доп.разделам вроде «В культуре», «В образовании», и т. д. Статья всегда описывает предмет в разных аспектах в рамках используемого значения. Например в статье Кокаин есть раздел «В культуре», то есть предмет статьи не только материальный предмет с его свойствами, но и его след в культуре, о чем можно спорить: здесь у нас один предмет статьи, с двумя аспектами, или два предмета статьи, каждый из которых надо описывать в своей статье, и тогда «раздел незначим». Вот в статье Домен (биология) оспаривается такой раздел, правда конкретизированный до отдельной страны. В связи с чем у меня вопрос: согласно каким правилам, как стоит поступать? Описывать только мир, а если отдельную страну - то удалять раздел? Не создавать такие разделы? В чем тогда разница с примером выше про кокаин «в культуре и искусстве» (который не единственный такой пример)?— Всезнайка (обс.) 12:16, 12 октября 2019 (UTC)

• Как минимум надо давать общее положение по планете, а не только в одних США. — VladXe (обс.) 12:24, 12 октября 2019 (UTC)
• В каком смысле "раздел незначим"? Он может быть достаточно или недостаточно значим для выделения в отдельную статью. Но отсюда ничего не следует насчет его права на существование как раздела. Vcohen (обс.) 12:40, 12 октября 2019 (UTC)
  • Отсюда вопрос, откуда следует понимание того, в какой статье раздел имеет право на существование. В биологической в отдельном разделе, или статье про образование в отдельном разделе. Причем не только в данном конкретном случае, но и применительно ко всем подобным разделам.— Всезнайка (обс.) 12:46, 12 октября 2019 (UTC)
    • Тут несколько вопросов. Во-первых, есть такое понятие, как значимость факта (для каждого отдельного факта в разделе). Если факт проходит по значимости, он имеет право быть упомянутым в статье. Во-вторых, есть тенденция структурировать информацию в статье, собирать однотипные утверждения вместе и оформлять их как раздел. В-третьих, есть некоторые типы разделов, по поводу которых есть если не консенсус, то хотя бы обширное лобби за то, чтобы их не было, например "Интересные факты" рекомендуется раскидывать по другим разделам, а "См. также" сносить под корень. Vcohen (обс.) 12:56, 12 октября 2019 (UTC)
      • Тут явно ситуация не из разряда Факты/См.также. А факт значим хотя бы потому, что о нем пишет рецензируемый журнал, причем обзорно, ссылаясь на обсуждение этой темы ранее в других АИ. — Всезнайка (обс.) 13:43, 12 октября 2019 (UTC)
• Однозначного правила нет. Поступать следует так как договоритесь с остальными участниками в каждом конкретном случае. Конечно есть ВП:ВЕС, но его удобно применять тоько в достаточно проработанных статьях уровня ХС/ИС, когда имеется большой корпус АИ и можно увидеть как в них освещается та или иная тема. Ну и сравнивать ситуацию в статье Домен которая должна наполняться по АИ с многочисленными "В культуре" которые наполняются как правило на основе личного мнения участников, по-моему некорректно. — Orderic (обс.) 13:24, 12 октября 2019 (UTC)
  • С «В культуре» фактически это может быть и так, но наполнять можно и на основе АИ, как, например в Миф о 10 % используемой части мозга дается ссылка на АИ. Но там почему-то не стоит шаблон «Не значимо».— Всезнайка (обс.) 13:41, 12 октября 2019 (UTC)

Ссылки на Тверскую епархию

• Ссылки на tvereparhia.ru

Сайт https://tvereparhia.ru обновился, теперь старая версия находится на http://old.st-tver.ru и 664 ссылки сломались. Заменить ботом их? И насколько вообще это нормально — не нарушает ли этот сайт АП, не является ли простановка ссылок на него в таком количестве спамом? У меня такое ощущение, что там и то, и другое. Викизавр (обс.) 13:01, 11 октября 2019 (UTC)

• Что-то у меня не получается найти материал, просто подставив http://old.st-tver.ru вместо https://tvereparhia.ru . АП по содержимому нужно смотреть: может, там старье в ОД и церковные книги (судя по некоторым темам статей). Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 11 октября 2019 (UTC)
  • Ну [1] → [2], [3] → [4], например. Викизавр (обс.) 13:20, 11 октября 2019 (UTC)
    • Обычно, большинство таких ссылок служат для подтвеждения сведений о малоизвестных храмах в деревнях. — kosun?!. 15:52, 11 октября 2019 (UTC)
• ИМХО лучше ссылки на нарушения АП чем просто дохлые ссылки. 83.219.136.159 16:03, 11 октября 2019 (UTC)
  • Ссылок на нарушения АП быть не должно, см. ВП:ВС Track13 ^о_0 16:07, 11 октября 2019 (UTC)
    • А дохлые ссылки быть должны? 83.219.136.159 17:07, 11 октября 2019 (UTC)
      • Нет. Но менять проблему на прямое нарушение правил не стоит. Track13 ^о_0 17:12, 11 октября 2019 (UTC)
        • Из двух зол предпочтительнее выбрать то, которое удовлетворяет ВП:ПРОВ. Статьи без источников явление хуже, чем нарушения АП. С 2017 года из-за них никто еще не «умер». 83.219.136.159 17:24, 11 октября 2019 (UTC)
          • Про какое ВП:ПРОВ вы говорите? Что подтверждают ссылки на этот сайт в статьях Мёртвые_души, Бехтерев,_Владимир_Михайлович или Аристотель? Они там стоят как дополнительные и только. А если вдруг где-то стоит ссылка на сайт как источник, то это либо в статьях о храмах, но там скорее всего нет речи о нарушении АП и это надо учесть, либо как ссылка на текст книги, которую можно заменить на библиографическую. То, что массовый спам провисел в статьях 2 года — не повод его оставлять. Track13 ^о_0 17:31, 11 октября 2019 (UTC)
            • О том и речь, что массовое удаление не должно затрагивать те ссылки, которые подтверждают тексты статей. И если их некому разбирать, то лучше восстановить в рабочее состояние, чем бросить в дохлом виде. 83.219.136.159 17:34, 11 октября 2019 (UTC)
              • Насколько я помню, рефы ботоудалениями не затрагивались, если речь не шла о заведомо неавторитетном источнике. Тут я согласен, что лучше заменить, это уже вопрос формулировок просьбы к ботоводам. Track13 ^о_0 17:37, 11 октября 2019 (UTC)
• А это и был спам, который прошел незамеченным, см. вклад 5.165.132.64 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 176.213.96.130 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 37.112.248.176 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Есть и другие, просто нелегко искать в истории за 2017 год. Труды Аристотеля и Канта на сайте Тверской епархии, серьёзно? Тут надо не заменять ботом, а вычищать ботом. Track13 ^о_0 16:07, 11 октября 2019 (UTC)

Генета или Генетта

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Биология#Генета или Генетта. Землеройкин (обс.) 08:03, 11 октября 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:23, 12 октября 2019 (UTC)

Яндекс (поисковая система)

Возможно ли описать в статье такой неоднократно уже замечаемый момент (и как он называется?): ввод запроса → переход по ссылке (в данном случае sovsport.ru) → оказываешься на каком-то https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2F... (и с такой «милотой» как бесконечная прокрутка, отсутствующей, к слову, у истинного url'а), и только потом (если кликнуть — набы надыбать ссылку для реф-сноски — на имеющийся логотип sovsport, но он есть не всегда! — при других запросах) попадаешь на https://www.sovsport.ru/football/articles/1034049-luchshie-matchi-rfpl-uhodjat-s-federalnogo-tv-kak-tak. Это что за попытки узурпации такие от яндекса? (Того и гляди, «с течением „улучшений“», до url'а будет не добраться.)
Да и видео открывает в своей оболочке (когда кликаешь, например, на ютубовскую ссылку без перехода на Яндекс.Видео), т.е. переход на Яндекс.Видео (с подгрузкой всего-всего-всего прочего в виде «похожих видео» и других «вкусностей») — принудителен. - 94.188.124.7 13:17, 10 октября 2019 (UTC)

Подсказка находится в самой ссылке — это технология «Турбо-страницы». Описать можно, если авторитетные источники на эту функцию обращают внимание. — Vort (обс.) 13:28, 10 октября 2019 (UTC)

Обращают — [5], [6], [7], ссылки из стоящей на ВП:КУ Турбо-страницы. Только ни фига не «на мобильных устройствах», как там пишется, а на всех. - 94.188.124.7 13:48, 10 октября 2019 (UTC)

У меня открывалась нормальная ссылка. Может, собираются расширить на всех, а тестируют только на части пользователей. — Vort (обс.) 13:58, 10 октября 2019 (UTC)

А вообще, url-страницы здорово потяжелели, что появилась необходимость (с целью сохранения прибыли из-за не ухода пользователей при (долгой) загрузке url-страницы) в «турбо-страницах», и это визуально видно при открытии какого-нибудь сайта с современным дизайном — как подгружаются всякие скрытые шрифты, счётчики и прочие анализаторы. Если сайт со старым дизайном (где, о чудо, он ещё сохранился) открыть — то всё чистенько и открывается моментально. При этом, объём содержательной части url-страниц с современным дизайном уменьшился очень существенно (катастрофически): пара предложений, и предлагается крутить колёсико (или и вовсе — всё), расположение новостей не наглядно в строку, а чумовыми квадратами (неинформативными, если не считать возможные помещённые в квадрат фото, да, это «очень нужно» в оглавлениях, и съедающими площадь), заголовки — с локоть, сам текст — с ноготь (да ещё бледно-серого цвета), увеличение межстрочного интервала и прочие плюшки-хитрости (с целью увеличения кликов пользователем или прокрутки «мобильным хомячком»), называемые удобствами (прогресс). (Отсутствие какой бы то ни было систематизации уже есть во вконтакте и всяких инстаграмах, а другое, наверное, и не надо будет скоро; идеальный пользователь только крутит колёсико и умиляется.) В общем, об увеличении веса вэб-страниц можно написать раздел Веб-страница#Вес. - 94.188.124.7 14:21, 10 октября 2019 (UTC)

Про аналогичную проблему с программным обеспечением даже целая статья есть: Раздутое программное обеспечение. — Vort (обс.) 14:30, 10 октября 2019 (UTC)

Объекты NGC

В общем, я открыл несколько номинаций за прошедшие 8 дней, но затем мне посоветовали обратиться сюда. Практически все из них не соответствуют ВП:МТ, в интервиках тоже ничего нет. Со значимостью также проблемы. Созданы ботом. Как-то умудрились просуществовать более 10 лет. Что с ними делать? 31.173.85.81 12:00, 9 октября 2019 (UTC)

• В каком месте они не соответствуют МТ? AndyVolykhov ^↔ 12:11, 9 октября 2019 (UTC)
  • Некоторые по числу символов: NGC 54 - 183 (сейчас доработана), NGC 57 - 206, NGC 60 - 204, NGC 66 - 237 и т. п. Это за 8 октября, в предыдущие дни выносились в том числе полностью соответствующие МТ. Предлагаю следующий компромисс: номинатор в течение суток дорабатывает номинации, конкретизируя претензии; всё, что не будет конкретизировано - быстро снимается. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 9 октября 2019 (UTC)
    • Эти все не в зоне запрета по МТ, а в серой зоне, их надо обсуждать «с учётом иных соображений». Первые же, что я посмотрел, были больше 300 символов. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 9 октября 2019 (UTC)
      • Все менее 300 символов обязаны иметь подтвержденное оставление, а не просто лежать. Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 9 октября 2019 (UTC)
• Для контекста: 1 октября, 2 октября, 3 октября, 4 октября, 5 октября, 6 октября, 7 октября, 8 октября.
  Ну а все обсуждаемые галактики можно найти в этой категории. Викизавр (обс.) 12:19, 9 октября 2019 (UTC)
• Совместными усилиями дополнены и оставлены все за 8 октября. Надо на ВП:КУЛ их, а если там не дополнят, то можно на ВП:КУ. Luterr (обс.) 13:34, 9 октября 2019 (UTC)
  • Там большинство номинаций остаются без ответа. А ждать целый год мне не хочется. Я удалист. 31.173.83.247 13:52, 9 октября 2019 (UTC)
  • @Luterr: Доработано как? Там где-то показана значимость? Вот где, например, здесь хоть один источник, достаточно подробно рассматривающий эту галактику? Каталоги не годятся, пункт 2.3 АК:782. aGRa (обс.) 14:18, 9 октября 2019 (UTC)
    • Тут особенные каталоги, они составляются по исследованиям, иначе и не получится. Вот по третьей ссылке в статье в списке литературы указано 38 наименований, только они мне не отображаются. Luterr (обс.) 14:43, 9 октября 2019 (UTC)
      • Мне кажется в этом списке перечислены статьи, где эта галактика только упоминается, что для нас не подходит. Землеройкин (обс.) 15:05, 9 октября 2019 (UTC)
        • Хоть это и особенные каталоги, но это всё же каталоги. 31.173.85.163 15:17, 9 октября 2019 (UTC)
      • Ничем они не особенные в смысле АК:782: «каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других, присутствие в каталоге не свидетельствует о значимости произведения». Здесь число элементов не просто значительное, а огромное: тысячи, миллионы и даже сотни миллионов (2MASS). Никаких особых исследований тут не проводится, в основном рутинные измерения, которые, по мере развития вычислительной техники, в основном стали осуществляться компьютерами. И даже «списки литературы» по теме, которые есть в вашей третьей ссылке, составляются компьютерами. У меня всё прекрасно открывается и отображается. Вот первый источник из этого списка — найдите в нём хотя бы упоминание NGC 66. Я не нашёл, ни по одному из альтернативных наименований. И так будет с подавляющим большинством объектов — в лучшем случае они в источниках будут упоминаться, в худшем — источники вообще не будут иметь к ним никакого отношения. Вот вам весь список источников — найдите в нём хоть один, подробно рассматривающий NGC 66. Я не вижу ни одного потенциально подходящего. aGRa (обс.) 19:16, 9 октября 2019 (UTC)
        • Я дилетант в истории астрономии, год открытия — 1886 — вызывает определённые сомнения, что в этом нет значимости. Хотя, может, их к 1886 году уже тысячами открывали, как сейчас экзопланеты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 10 октября 2019 (UTC)
          • В каталоге туманностей и звёздных скоплений Джона Гершеля от 1864 года значилось 5079 объектов, в "Новом генеральном каталоге" 1888 года уже 7840, в дополнениях к NGC, вышедших к 1908 году — ещё 5386. Yellow Horror (обс.) 08:44, 10 октября 2019 (UTC)
            • Да не сказать, чтобы это было нереально много. Кроме того, яркие галактики интенсивно изучаются (и будут изучаться) в наше время, с развитием средств наблюдения. Это в то время можно было их только отметить и занести в каталог, что по таким-то координатам что-то есть, а сейчас про них уже много чего можно сказать. AndyVolykhov ^↔ 10:31, 10 октября 2019 (UTC)
              • Ну так покажите хотя бы один источник (я не говорю уже про три) с некаталожной информацией по объектам NGC. По объектам каталога Мессье - да, есть (это которые действительно интенсивно изучаются). По некоторым другим объектам тоже. По сплошным каталогам из тысяч галактик нет. Просто потому, что по факту эти галактики ничем особенно не отличаются от тысяч других, и выбирать именно их для детального изучения оснований нет. aGRa (обс.) 11:41, 10 октября 2019 (UTC)
                • Давайте подойдем с другой стороны. Пусть у совокупности значимость есть. Можем ли мы расширить список добавлением в него безусловно значимых, но отсутствующих данных:

1. другие обозначения
2. год открытия
3. автор открытия
4. размер (с примечаниями)
5. особенности

или это будет технически невозможно и неудобно, так как список и так разбит на 8 подсписков по 1000 штук? Объем даже ограниченного списка составляет почти 200 Кб, с добавлением указанной информации вырастет раза в 3-4. Ответ "нет" означает техническую необходимость в оставлении всех объектов NGC. PS. 3-4 - это я оптимист, там одни сноски накидают в 10 раз больше имеющегося. Разве что сноски одни и те же для разных объектов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 10 октября 2019 (UTC)

• Вариантов 2: 1) признаём несоответствие критерию «список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры» и удаляем (как удалили списки астероидов за пределами первых 10000). 2) делим не по 1000 штук, а по 100 или даже по 10. Технической невозможности здесь никакой нет, удобство даже повышается. Те же списки астероидов от 1 до 10000 сейчас поделены по 100 штук. aGRa (обс.) 14:31, 10 октября 2019 (UTC)

• По-моему, со статьей NGC 66 сейчас всё нормально с точки зрения нетривиальной информации и источников. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 10 октября 2019 (UTC)
  • У нас кроме этой статьи ещё несколько тысяч, по которым с нетривиальной информацией всё ненормально, и по которым эту информацию найти вряд ли представляется возможным. aGRa (обс.) 14:27, 10 октября 2019 (UTC)
    • Если для случайно выбранной статьи источники были найдены, не вижу оснований, почему они не нашлись бы для других статей. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 10 октября 2019 (UTC)
      • У вас как со статистикой? Выборка в 1 элемент из генеральной совокупности в 7840 даёт какую вероятность ошибки? aGRa (обс.) 19:27, 10 октября 2019 (UTC)

• • • Не уверен на счёт именно NGC 66, но вообще по всем что есть здесь имхо на ВП:ОКЗ набирается. В идеале если бы номинатор бегло проверял SIMBAD и гугль-букс перед выставлением, то ничего страшного в его "удализме" я не вижу. Инфа по большей части ботостатей в викиданных есть, пересоздать статью в виде, не худшем чем нынешний, несложно. Ghuron (обс.) 10:18, 10 октября 2019 (UTC)
      • Книги с такой информацией есть хорошо если на 1/50 объектов NGC. aGRa (обс.) 11:50, 10 октября 2019 (UTC)
        • В индексе около 7 сотен + я когда-то делал поиск по arxiv и вставлял в NGC-статьи списки литературы, в которых конкретный объект прямо упоминался в названии или keywords (например тут), их было не меньше 500. Думаю что вероятность что случайный NGC объект значим по строгой трактовке ВП:ОКЗ не меньше 15%. Ghuron (обс.) 12:37, 10 октября 2019 (UTC)
          • NGC — это 7840 объектов + два дополнения на 5326 объектов. Ваши 500-700 объектов — это 1/10 — 1/15 часть от объектов основного каталога и 1/25 от общего числа. Так что «15%» — это ещё очень оптимистичная оценка. И даже если принять её — это несколько тысяч статей, нарушающих правила. aGRa (обс.) 14:41, 10 октября 2019 (UTC)
            • Я бы предложил все-таки оценивать то что есть в реальности. Максимальный номер NGC который есть у нас в разделе - 7840 (у Кёнинга из книги выше - 7814). Да, иногда после номера добавляют буквы A, B, C, ... но это крайне редко. Поэтому в данном обсуждении мы говорим о корпусе статей в 8 тысяч Ghuron (обс.) 06:23, 11 октября 2019 (UTC)
              • Объекты дополнений имеют обозначения IC (например, IC 4303). Статьи о них у нас тоже есть, хотя и не в таком количестве (потому что ботом их залить не додумались). Но вопрос о значимости или незначимости надо решать для всего каталога в целом. aGRa (обс.) 09:29, 11 октября 2019 (UTC)
    • Про NGC 66, под альтернативным названием [IRAS] 00165-2312, есть нетривиальная информация (краткое описание вне таблиц) в двух работах, опубликованных в MNRAS в 1980-х годах: [8] и [9]. В одной из них (1986 года) на с.291 указано, что инфракрасный источник IRAS, вероятно, находится в спиральном рукаве, а не в центре. Во второй на с. 427 -- что галактика ассоциирована с радиоисточником, находящимся на расстоянии 15...30 секунд дуги от оптического центра. -- V1adis1av (обс.) 13:25, 10 октября 2019 (UTC)
      • Даже по верхней оценке такие сведения удастся найти для 15-20% объектов от общего числа имеющихся у нас статей. aGRa (обс.) 14:42, 10 октября 2019 (UTC)
        • По моей консервативной оценке для 80% объектов NGC такую информацию можно найти без особых усилий. -- V1adis1av (обс.) 17:28, 10 октября 2019 (UTC)
          • Ваша оценка — она с потолка, или вы реально пытались для сколько-нибудь значимой части статей источники найти? Выше Ghuron говорит, что пытался. У него получилось 15%. aGRa (обс.) 19:28, 10 октября 2019 (UTC)
            • Ghuron когда-то, точнее 16 августа 2012 года с моей подачи сделал поиск NGC по The Astrophysical Journal, The Astronomical Journal и The Astrophysical Journal Supplement Series (см. также обсуждение), за что ему большое спасибо. Это дало 1682 публикации, описывающие более 500 объектов NGC (найденные ссылки он вставил в статьи). Но это только 3 журнала из десятков. Гуглопоиск по arXiv’у даёт 2,5 тысячи статей с упоминанием NGC в абстракте и 47,6 тыс. статей, где слово NGC встречается в основном тексте. Оценка 80 % основывается на ручном поиске по SIMBAD’у (хотя выборка и невелика — около 20 объектов); он более трудоёмок, но и более эффективен, чем автопоиск, который даёт те самые 15 %. Например, берём первую попавшуюся NGC 251, для которой автопоиск литературы не нашёл (кроме каталогов). В SIMBAD для неё находим список упоминающих публикаций, отбрасываем каталоги (по количеству упомянутых Simbad-объектов, тысячи и больше). В одной из работ упомянуто лишь 2 объекта, значит, это точно не каталог. Хотя полный текст недоступен, из абстракта узнаём, что это галактика со вспышкой звездообразования — вот вам и нетривиальный факт. — V1adis1av (обс.) 21:51, 10 октября 2019 (UTC)
              • Одного нетривиального факта в источнике недостаточно для значимости — это только ВП:МТ. Для значимости нужно достаточно подробное описание. aGRa (обс.) 09:30, 11 октября 2019 (UTC)
• Я не разбираюсь в астрономии, но с точки зрения истории и наличия третичных источников есть две категории значимых галактик: обнаруженные в 19 веке значимы своей историей открытия (в основном - борьбой за честь первооткрывателя), в некоторых случаях это целые саги о том, что А был первым, кто увидел, Б смог идентифицировать, а С опубликовал. Источник - cseligman.com, сноски на него проставлены в интервиках. Очевидно, тогда отрывали только близкие или очень большие объекты, что дает дополнительный плюс. Входящие в группы (скопления) подробно описаны в статьях для астрономов-любителей, вроде такой - посмотрите ЧЧ числа в ЧЧ время в таком-то направлении, вы увидите объекты Х, и про каждый по экрану текста.
  Это создает проблему, что вдруг 65 и 67 значимы, а 66(условно) нет и читателю не понятно, что это такое.
  Я предлагаю созданные статьи оставить (все-таки галактики должны быть значимы), новых же не создавать, а вместо этого сделать как в шведской википедии или на commons - выложить бота в открытый доступ и дать любому желающему самому создать статью. Macuser (обс.) 11:26, 10 октября 2019 (UTC)
  • "Очевидно, тогда отрывали только близкие или очень большие объекты" - кому очевидно? Мне нет. Это работало в 18 веке (Каталог Мессье), но уже никак не во второй половине 19-го, когда фотографическая астрономия работала во весь рост. "cseligman.com" - про объекты Мессье на нём вижу информацию, про все подряд NGC - нет. "Входящие в группы (скопления)" - это 1/50 от общего объёма каталога в лучшем случае. "вдруг 65 и 67 значимы, а 66(условно)" - нет, условно у нас получается, что значимы будут 45, потом 87, потом 134. А всё, что между ними - не значимо. "галактики должны быть значимы" - все известные и описанные в каталогах сотни тысяч? aGRa (обс.) 11:50, 10 октября 2019 (UTC)
    • И каких NGS там нет, если они идут все подряд? http://cseligman.com/text/atlas/ngc0.htm ... http://cseligman.com/text/atlas/ngc11a.htm ... дальше я листать устал;
      cseligman пишет, что они вручную отслеживали кусочек неба в телескоп, вне зависимости от того, использовался глаз или фотопластина, таким образом слабый (=маленький) или далекий объект не углядеть, это не сканирование неба с Хаббла и потом должны были как-то доказать для публикации верность своего открытия.
      Ваше замечание про Мессье не релевантно - это отдельный список с другой номенклатурой, и в cseligman он есть отдельно. Macuser (обс.) 13:38, 10 октября 2019 (UTC)
      • Ещё вопрос: авторитетный ли этот сайт или нет? 31.173.83.95 14:03, 10 октября 2019 (UTC)
      • «Если они все идут подряд» — а это как раз 100% основание для того, чтобы не считать этот источник дающим значимость. См. АК:782. Это ничем не отличается от каталога картин, монет, и марок. Кроме того после первой-второй сотни объектов там нетривиальной информации практически нет. Вот для первого объекта отсюда: дата открытия, первооткрыватель, яркость, тип, координаты, краткое описание из каталога NGC, тангенциальная скорость, расстояние, угловой и линейный размер. Сугубо табличные данные, которые можно привести для любого объекта из каталога. aGRa (обс.) 14:36, 10 октября 2019 (UTC)
        • Если они идут все подряд - это ничего не значит. Статьи в энциклопедии тоже подряд идут. АК:782 говорит: в рамках общего критерия значимости ... требуется, чтобы вторичный источник содержал сведения, которые могут быть использованы для написания статьи. и потом если первичный источник (в данном случае, картина) цитируется, воспроизводится или репродуцируется во вторичном источнике, эта цитата, воспроизведение или репродукция имеет статус первичного источника. таким образом если cseligman переписывает данные публикаций (угловой размер и дату открытия) - то это каталог, а если он излагает историю открытия и высчитывает размер по спектру (которого в 19 веке не было) - то это вторичный источник. Аналогично пункт 2.3 Если описание конкретного произведения в авторитетных источниках (включая каталоги) является более подробным, чем описания большинства других произведений, это может являться свидетельством его значимости и возможности создания о нём отдельной статьи. Сравните ваш объект NGC 1150 со следующим [10]] -тут не то что статью, поэму можно написать. А он во второй тыще! Macuser (обс.) 15:24, 10 октября 2019 (UTC)
          • Если каталог картин описывает размеры картин и что на них нарисовано — это всё равно не источник для значимости. То же и с этим источником. «Высчитывает размер по спектру» — тривиальные (не требующие операций сложнее умножения и деления) табличные вычисления, которые зачем-то расписаны на три строки текста, не более того. «Сравните» — а потом идут десятки объектов, для которых вся информация — это положение в оригинальной редакции и уточнение положения в новой. aGRa (обс.) 19:33, 10 октября 2019 (UTC)
            • "зачем-то расписаны на три строки текста" = это попытка подменить критерий из правил на собственный. Раз расписаны - под козырек и в статью. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 11 октября 2019 (UTC)
              • Ни разу. Описание не становится достаточно подробным от того, что на три числа налили десять строчек ничего не значащей воды. aGRa (обс.) 09:31, 11 октября 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что именно NGC довольно грязный список, там и галактики, и одиночные звезды и даже астеризмы попадаются Ghuron (обс.) 12:39, 10 октября 2019 (UTC)

Конкретные предложения

Мы так обсуждать можем ещё долго, хотя все основные положения уже давно известны и очевидны.

1. О значительной части (даже по самым оптимистичным оценка — не менее 80%) объектов NGC не удаётся найти никакой нетривиальной информации за пределами табличных данных (дата открытия, первооткрыватель, яркость, тип, координаты, краткое описание из каталога NGC, тангенциальная скорость, расстояние, угловой и линейный размер и т.п.), которые можно изложить в списках.
2. Статей об объектах NGC тысячи, никакой непрерывной и однородной совокупности они не образуют, среди них есть как весьма примечательные (которым посвящены десятки источников), так и не вызывающие интереса объекты, значимость которых сомнительна.
3. Выставление статей на КУ списками по 5 штук в день непродуктивно — это отрезание хвоста собаке по частям из соображений ложного гуманизма. Реально у сообщества нет возможности оценивать значимость такого количества статей и осуществлять их доработку.
4. Статьи об объектах NGC присутствуют в Википедии уже много лет (их залили ботом в 2006 году), и не являются точкой приоритетного приложения усилий (есть много намного более проблемных областей) и не требуют большого числа ресурсов на поддержку (т.е. большого вреда от их продолжающегося присутствия нет).

Вот из этого и надо исходить. Лично я здесь вижу ровно один вариант: создание рабочей группы, которая будет заниматься систематическим поиском источников для статей. По итогам работы этой группы надо будет составить два списка: статьи о вероятно значимых объектах и статьи о вероятно незначимых объектах. Статьи из второго списка можно будет без дальнейших обсуждений удалить без запрета воссоздания в случае, если источники с нетривиальной информацией всё же будут выявлены, статьи же из первого списка независимо от фактического состояния не должны выставляться на удаление без подробной аргументации, показывающей, что несмотря на все усилия, источники найти не удалось. --aGRa (обс.) 14:58, 10 октября 2019 (UTC)

• У сообщества нет возможности оценивать, а у некоей небольшой группы есть? Интересная логика. Не, я в целом согласен, что принимать решения о значимости системно — это правильно. Но аргументация тут должна быть другой. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 10 октября 2019 (UTC)
  • Ну, если у сообщества есть возможность оценивать значимость и дорабатывать по 5 статей о галактиках в сутки — да нет вопросов, давайте их и дальше носить на КУ. Мне-то всё равно, моё админское дело маленькое: зайти через неделю после номинации, увидеть отсутствие активности и нажать «удалить». aGRa (обс.) 19:35, 10 октября 2019 (UTC)
  1. история открытия, а уж тем более линейный размер - нетривиальные данные, для последнего надо в общем случае соединять наблюдения 19 века с анализом спектра и подключать гипотезу о расширении вселенной.

1. однако астрономы (специалисты) их пронумеровали последовательно, а не 5 - 10 - 15 - 20.
2. выставлять на КУ статьи можно согласно правилам. Сейчас эти правила нарушаются - статьи, которые можно тривиально дополнить 50-ю символами через интервики или первую строчку запроса в гугле не должны попадать на КУ.
3. в целом статьи дают читателю представление о предмете именно в своей совокупности. Сообщество вполне в силах оценить масштаб проблемы. Открытые еще в 19 веке галактики, как показано на нескольких примерах выше, значимы и дополняются все. А результаты глубокого сканирования с телескопа Хаббла мы (в совокупности) значимыми не считаем и не будем ВП:НЕКАТАЛОГ

Macuser (обс.) 15:38, 10 октября 2019 (UTC)

«история открытия» — «открыто астрономом X тогда-то», абсолютно тривиальные данные, особенно с учётом того, что этих астрономов всего несколько и они систематически занимались поиском таких объектов именно с целью занесения в каталог. Линейный размер — ещё более тривиальные данные, считается по простейшей формуле. Эти данные есть для сотен тысяч объектов. «Как показано на нескольких примерах выше, значимы и дополняются все» — когда это будет показано хотя бы для 100 случайно выбранных галактик из 7 с лишним тысяч, можно будет о чём-то говорить. А пока выборка недостаточна, и имеются основания полагать, что дополнены нетривиальной информацией могут быть максимум 15-20% из существующих статей. --aGRa (обс.) 19:42, 10 октября 2019 (UTC)

• 15 % * 7000 = 1050. Выкидывание 1050 абсолютно значимых статей ради избавления от 6000 сомнительной значимости - это преступление против энциклопедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 11 октября 2019 (UTC)
  • Именно поэтому я и выдвинул предложение, вынесенное в данный подраздел. Только вот, похоже, защитников статей никакие компромиссы не интересуют, и они готовы обсуждать только сохранение всех или подавляющего большинства статей. А это закончится только тем, что статьи будут и дальше идти потоками на КУ. aGRa (обс.) 09:33, 11 октября 2019 (UTC)
    • Нет, мы должны бросить все свои планы и заняться улучшением этих статей прямо сейчас. Это же тоже не выход. Сам посмотри какие в этом топике участники, неужели будет хорошо, если мы парализуем их многогранную и очень полезную деятельность этой темой. А решается указанная дилемма просто, итог нужно подводить не на КУ, а в этом топике. И это автоматически защитит всё то, по чему мы с каким-то уровнем формальности решим, что это полезно для наших целей, но пока руки не доходят этим заняться. --саша (krassotkin) 10:32, 11 октября 2019 (UTC)
      • Как будто единственные два возможных варианта — это «заняться улучшением этих статей прямо сейчас» или «оставить всё прямо сейчас». Причём если условные «удалисты» на первом не зацикливаются, предлагают и соглашаются на разные пути решения проблемы (лишь бы она в принципе решалась), и мнений «немедленно всё удалить» я как-то не вижу, то вот некоторые защитники статей включили радикальную позицию «автоматически защитить всё». На моей памяти все подобные противостояния решались всегда одинаково: к статьям применялись действующие правила Википедии в максимально жёсткой их трактовке. Что в этой ситуации равно тому, что кто-то в один прекрасный момент просто удалит 95% статей NGC по КБУ С.5 и проблема просто перестанет существовать. Поэтому лучше договариваться о том, как сохранить 15-20% потенциально дорабатываемых статей. aGRa (обс.) 11:11, 11 октября 2019 (UTC)
• Линейный размер — ... считается по простейшей формуле. в которой есть три компонента: угловой размер, скорость удаления и скорость расширения галактики. Все три берутся из разных областей знания, первое мерили еще в 19 веке, второе - спектральные измерения сейчас и последнее - вообще дискуссионная модель, некое среднее по больнице (разумеется, для близких галактик расширением вселенной можно пренебречь).
  открыто астрономом X тогда-то - и где это табличные данные? Тем более, что в пробных статьях все было не так просто. Вот та же 162-я.
  В дискуссию призываются @Marhorr: и @P.Fisxo: Macuser (обс.) 15:45, 11 октября 2019 (UTC)

• Вопрос по п.1: если галактика входит в группу или скопление галактик — это является нетривиальной информацией? — VladXe (обс.) 17:36, 10 октября 2019 (UTC)
  • Нет. 31.173.85.117 18:07, 10 октября 2019 (UTC)
  • это же не является особенностью конкретной галактики? Это свойство для всех галактик - одиночная или входит в группу ShinePhantom ^(обс) 18:52, 10 октября 2019 (UTC)
    • Это является особенностью конкретной галактики: она входит в определённую группу или (и) скопление галактик. Это равносильно как биологический вид входит только в один род, в одно семейство и т. д. Например, NGC 708 принадлежит скоплению ACO 262 (Abell 262), утверждается здесь, список объектов под ссылкой Ref. — VladXe (обс.) 19:49, 10 октября 2019 (UTC)
      • Вот не вижу особой разницы между этим свойством и, скажем, координатами или типом. aGRa (обс.) 20:24, 10 октября 2019 (UTC)
        • Координаты и тип имеют все галактики, а подтверждённое исследованиями членство в группе / скоплении — только некоторые. Да, согласно теории, подавляющее большинство галактик состоит в какой-либо группе или скоплении (т. е. гравитационно связанных объектах), в крайнем случае нити (не связанные), но кого куда астрономы обычно не знают. Близкая аналогия: каждый населённый пункт принадлежит какому-либо государству, но если на плоскости достаточно взглянуть на политическую карту мира, то в пространстве расположенные на земном небе рядом галактики (по осям X и Y) в реале могут располагаться на значительном расстоянии по оси Z. P. S. При этом города-побратимы обязательно указываются в статье. — VladXe (обс.) 20:37, 10 октября 2019 (UTC)
          • Я согласен с предложениями участника aGRa. 31.173.80.22 04:29, 11 октября 2019 (UTC)
  • Если просто галактика входит в группу или скопление (не конкретизованное) — один случай. Если галактика является членом конкретной группы или конкретного скопления (указано его каталожное обозначение и/или соседи, входящие в ту же совокупность) — это уже нетривиальная информация. — V1adis1av (обс.) 11:32, 11 октября 2019 (UTC)
• Мне кажется что шансы набрать группу, которая перелопатила бы тысячи ботостатей примерно равны нулю. Я в какой-то момент пытался начать, но скис примерно на втором десятке. Сейчас мне кажется более эффективным заливать инфу из SIMBAD и Viser/CDS в викиданные и сделать так, что пустая карточка типа {{Звезда}} или {{Галактика}} заполнялась бы актуальными данными со сносками на соответствующие каталоги/статьи. Это уже даст инфы больше чем существующие ботостабы (да и посвежее она будет).

Мне кажется реалистичнее выработать здесь некоторую (пусть даже несовершенную) инструкцию для подводящих итоги по NGC-номинациям, которой бы они смогли руководствоваться и продолжить выставлять статьи на КУ до тех пор, пока у нашего анонимного коллеги хватит пороху.

В-общих чертах — нужно по теме найти абзац связного текста в книге или статье. Для этого:

1. Смотрим в SIMBAD на предмет статей с небольшим (менее 30) количеством объектов и ищем NGC XXX в тексте (если издатели не дают полный текст, просим помощи у Элбакян)
2. Смотрим в гугль-букс, в частности сюда

Если нашлось — ставим источник в список литературы и оставляем, если нет — удаляем по ВП:ОКЗ.

По такому регламенту я готов подводить 2-3 итога в день Ghuron (обс.) 06:39, 11 октября 2019 (UTC)

• В целом, возражений против такого регламента у меня нет. Несколько уточнений: 1) Мой опыт показывает, что абзац связного текста про объект можно найти и в статье, где фигурирует сотня или даже две Simbad-объектов. Так что порог «не-каталога» можно ставить и выше. 2) В тексте найденной на Simbad'е статьи может и не найтись NGC XXXX (он может быть нераспознан, могут быть ошибки распознавания, и, чаще всего, NGC XXXX может фигурировать под синонимом). 3) Часто возникает обратная ситуация — из-за ошибок распознавания в Simbad попадает ошибочный номер объекта (например, в статье, где якобы упомянута NGC 2, на самом деле упоминается NGC 2105, и т. п.). В этих случаях часто можно отбрасывать статьи ещё по заголовку — если мы ищем галактику, а в заголовке говорится о шаровых скоплениях Млечного пути, вряд ли она фигурирует в статье. 4) Ещё одна полезная книга на гугльбуксе [11] -- об истории открытия объектов NGC, с предметным указателем на тысячи позиций и нетривиальной инфой о многих объектах (эта книга частично открыта на гугльбуксе, её можно полностью найти на libgen'е). Есть ещё одна книга того же автора [12], но она, скорее, самиздат. -- V1adis1av (обс.) 08:24, 11 октября 2019 (UTC)
• Принципиально можно и так. Но надо как минимум смотреть, что там за связный текст. Если связный текст — это просто изложение каталожных данных не таблицей, а в строку с добавлением воды (например, описание вычисления линейного размера по известным уголовому и красному смещению), то это не очень хороший индикатор значимости. aGRa (обс.) 09:37, 11 октября 2019 (UTC)

• Есть же решение получше: если правила мешают создавать энциклопедию, нужно изменить правила. Все они — от самого первого до последнего придуманы нами самими, и в любой момент могут быть улучшены или отменены. Это не священные скрижали о которых мы обязаны разбить лоб. Базовое правило у нас не значимость, она лишь следствие проверяемости. А тут с проверяемостью в исконном смысле всё хорошо. Каждый из NGC объектов включён сразу в несколько каталогов и самих этих объектов не так много, чтобы утверждать, что это механический перенос. Последнее косвенно подтверждает уточнение этих объектов от первоначального варианта (NGC 6 / NGC 20, появление индексов и т. п.). Их вообще очень мало — с дополнениями немногим больше 10 тыс., если не ошибаюсь, а в базовом варианте в разы меньше. Минимальные требования тоже не является базовыми энциклопедическими. Большинство энциклопедий включают статьи из нескольких строчек, и вот это как раз норма. Тем более что астрономия, астрофизика и космология сейчас бурно развиваются, появляются новые инструменты, которые постоянно дополняют информацию об уже занесённых в каталог объектах. Поэтому дух правил — что когда-нибудь из этого вырастет избранная статья, тоже потенциально выполняется. Пожелание о нетривиальности также далеко он энциклопедизма: мы тут не написанием анекдотов занимаемся.
  Менять пробравшиеся в правила вредные для наших целей предрассудки, противоречащие энциклопедизму — это неблагодарный труд, но есть другой путь. Можно принять решение о частном критерии для астрономических объектов, выдвинув в качестве достаточного присутствие в нескольких каталогах, обеспечивающих визуально комфортное количество букв, которые по информации из них может быть написана. На мой взгляд, NGC, по крайней мере в базовом варианте, вполне может это обеспечить. --саша (krassotkin) 08:43, 11 октября 2019 (UTC)
  • Я лучше пойму твою точку зрения, если ты пояснишь её на примере. Вот есть NGC 162. Фотография в карточке принадлежит, очевидно, спиральной галактике (возможно расположенной неподалёку PGC 212552). У нас в какой-то момент даже карточку {{Галактика}} воткнули, однако в статье написано что это звезда (кто и в какой момент это решил — привет проверяемости) и что она в созвездии Андромеды. После моей последней правки из викиданных в карточку приехала вся инфа, которую можно выжать из SIMBAD. Ты правда считаешь что удаление статьи в таком виде помешает созданию энциклопедии?
    Я полностью согласен со всеми твоими соображениями про бурное развитие. В следующем году приедет Gaia DR3, а потом и Уэбб взлетит. Но всему этому место в викиданных. Когда (и если) появится инфы на нормальную энциклопедическую статью а не пересказ табличной инфы, тогда она и должна появится. Именно об этом и говорит ВП:ОКЗ
    P. S. И это не худший пример, есть сотни NGC-объектов, у которых нет идентификатора SIMBAD (или есть, но он прописан у двух разных объектов), там вообще черт ногу сломит. Ghuron (обс.) 09:18, 11 октября 2019 (UTC)
    • Если это вопрос по моему личному субъективному мнению, то да, я действительно считаю, что если в авторитетных источниках есть какой-то идентифицируемый и выделяемый ими объект, то он вполне может быть включён в энциклопедию, которая ставить своей целью вобрать все универсальные и специализированные энциклопедии и справочники. При этом я знаю, что текущие взгляды сообщества стремятся к монографиям, вместо энциклопедических статей, и почему-то считают это чем-то хорошим; даже применяю этот подход на практике — увы таков текущий консенсус. Но есть момент, который может примирить эти два подхода. Статья об обстуждаемых объектах пока ещё маленькая не потому, что мы безрукие и пытаемся сделать абы как, лишь бы побольше, а лишь потому, что человечество об этом на сегодняшний день знает так мало. Но если этот объект относится к классу, который в целом продолжают активно изучать, то значит в будущем этой информации будет гораздо больше и она будет более подробной, точной и качественной. Причём эта информация пополняется прямо на наших глазах, прямо за то время пока мы Википедию пишем очень много чего добавилось по этим объектам. И этот мой подход, кстати, разделяют большинство разделов Википедии и энциклопедий вообще. На мой взгляд, не стоит так сильно отрываться от глобального подхода, они ведь тоже не из-за зловредства это делают, тоже какие-то аргументы рассматривают и обсуждают.
      Что же касается конкретного объекта, то у него есть поименованный первооткрыватель с датой открытия, а это очевидно нетривиальный факт, да и картинка есть много интересней, и тоже достаточно нетривиальна относительно других. То что информация спорна по источникам и имеет на этот счёт историю никогда не являлось препятствием для включение в Википедию, наоборот, это само по себе означает, что мы можем об этом подробно написать чего-то нетривиального.
      Я согласен про Викиданные. Но добавлю, что в абсолюте, Википедия — это лишь визуальное отображение этих табличных данных: нет ничего такого, что нельзя представить структурированным способом. Просто пока по множеству редких смысловых конструкций руки не доходят правильно их описать. Но это обязательно случится. И что? Расходимся? Закрываем Википедию? На мой взгляд, пока ещё рано: даже качественный пересказ этой информации на человеческом языке в удобном для прочтения интерфейсе ещё очень полезен, востребован и может даже стимулировать возникновению новой информации по этим объектам, не говоря уже о пополнению существующей, до которой руки активного ядра ВП не доходят. Такие статьи привлекают новых участников и стимулируют улучшение Википедии, а их удаление — наоборот. --саша (krassotkin) 10:12, 11 октября 2019 (UTC)
      • Мне кажется, ты сильно переоцениваешь качество источника, которое было взято за основу при первоначальной ботозаливке. У нас сейчас статья, в которой практически каждое утверждение в тексте спорно (включая первотокрывателя, см. enwiki), при этом оно:

1. подается как факт
2. не содержит сносок

Традиционно считается что если приведение текста статьи в нормальный вид занимает едва ли не больше времени, чем написание статьи с нуля — такую статью можно смело удалять Ghuron (обс.) 10:28, 11 октября 2019 (UTC)

• Не нужно преувеличивать полезность подхода «бремени доказательства». Он был придуман, чтобы отражать атаки пиарщиков. Но возведение его в абсолют превратился в новый способ атаки на Википедию. Кто же спорит, если топики на КУ будут открываться подробным пояснением: «Я изучил по этой конкретной статье всё, что смог (ссылка, ссылка, ссылка, ссылка) и вижу что плохо то-то, то-то, то-то, то-то, потому-то, потому-то, потому-то, потому-то. И это не лечится. Но возможно я ошибаюсь, простите меня неразумного, посоветуйте, пожалуйста, на что я не обратил внимание, в следующий раз буду учитывать и вас не беспокоить». Но сейчас мы видим: «Мало букв и слова неинтересные. Удалить!!11!!» И мы все такие совестливые бросаем все свои дела и занимаемся этим мудрым указаниям на то что бы нам поделать. Или удаляем, со словами: «бабы ещё нарожают». Не нарожают. Ничего страшного не произойдёт, галактики из Вселенной не исчезнут, и описаны они будут в тысячах источниках, включая другие разделы Википедии. А в Русской Википедии их не будет, возможно никогда, так как мы навсегда отобьём желание этим заниматься, а новым, которые попытаются, будем приводить это в качестве прецедента. Так что я по отношению к таким статьям по потенциально значимым темам, не связанным с рекламой и спамом, стою на позиции: «у нас самообслуживание, не нравится — дополняй, уточняй, поправляй и т. п., а нету ручек, выход там». --саша (krassotkin) 11:03, 11 октября 2019 (UTC)
  • Или удаляй. Ручка есть. Ах не нравится? Ну, дополняй, уточняй, поправляй и — далее по тексту. aGRa (обс.) 11:14, 11 октября 2019 (UTC)
    • Я их на КУ не выношу, меня в них всё устраивает. --саша (krassotkin) 11:20, 11 октября 2019 (UTC)
      • Кому вынести — найдётся. Кому удалить — найдётся. Ручка, повторяю, есть. На выход показать тоже можем. Так и будем друг другу показывать, или всё-таки надо искать какой-то вариант, отличный от «всё быстро удалить» или «всё быстро оставить»? aGRa (обс.) 11:30, 11 октября 2019 (UTC)
      • И да, «навсегда отобьём желание этим заниматься» — кому, боту из 2006 года? Вряд ли кто-то из новичков приходит в Википедию с мыслью «а напишу-ка я статью о случайной галактике из каталога». aGRa (обс.) 11:39, 11 октября 2019 (UTC)
        • Ну вот ты знаешь, мы годами тут грызёмся, а вокруг одни и те же лица. Приходят новые, конечно, но старые уходят ещё большими темпами. Мы не можем прыгнуть выше головы. Вот сидим ковыряемся. Жутко медленно, но без дополнительных ресурсов получится как есть. До этих статей руки могут не дойти ещё лет десять. А если дойдут до них, то не дойдут до других, находящихся в таком же и даже хуже состоянии. Из этой же общей проблемы нужно исходить. Выше написал, любая более-менее фактологическая и потенциально значимая кривулька способна привлечь новых участников. Поэтому при прочих равных их лучше оставить, как минимум по каким-то разумным общим признакам. Какую нам пользу принесёт массовое разовое или последовательное удаление, вместе с младенцем, не понимаю. Поэтому сторонник из двух зол выбрать меньшее.
          Ты обратил, кстати, внимание, что сейчас роботом статьи не грузятся. А сейчас есть возможность делать это достаточно качественно. В руВП не грузятся, в других всё ещё происходят заливки. Вот отбили. Недавно массово снесли статьи о числах, отбив желание всем, кто хотел об этом писать. Да что там, ты лучше меня всё это знаешь.
          Выше предложил механизм — ввести частные критерии для того, что мы можем сохранить — для того, что потенциально является значимым. Это не миллион статей, а несколько тысяч, если мы говорим о конкретном топике. При этом выше же написал, что это не противоречит возможности точечного удаления, по чему номинатор докажет невозможность улучшения. Разве это не поможет совместить два подхода при существующих ресурсах и потенциальной полезности оставления. --саша (krassotkin) 12:00, 11 октября 2019 (UTC)
          • Саша, мне кажется очевидным что никакого общепринятого частного критерия мы по этой теме не сформулируем. Вспомни когда в последний раз удалось ввести частный критерий значимости и какой кровью это далось. А вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем и для этого всеобщий консенсус не потребуется. Они не будут иметь статус правила, подводящие итоги будут пользоваться им на свой страх и риск, но если за ними будет стоять консенсус нескольких участников этого обсуждения — этого уже будет достаточно чтобы разобрать 98 % NGC-номинаций на КУ. Ну а оспорить итог на ОСП/ВУС можно в любой момент Ghuron (обс.) 12:20, 11 октября 2019 (UTC)
        • Вы не поверите: вот аноним, пишущий о случайных звёздах из каталога, а вот новичок, пишущий о случайных астероидах из каталога. Для галактик такого не нашёл — наверное, потому что большинство интересных уже ботозалили и теперь их только дополняют. Викизавр (обс.) 12:05, 11 октября 2019 (UTC)
          • Не поверю, что именно о случайных, судя по тому, что статьи — далеко не стабы, имеют источники, в которых специально разбирается их предмет, и в большинстве есть качественные изображения. Это не ботозаливка сплошняком без разбора. aGRa (обс.) 15:57, 11 октября 2019 (UTC)

Будут ещё предложения? Почему обсуждение затихло? 31.173.82.144 10:47, 12 октября 2019 (UTC)

• Здесь на зарплате никого нет, да и в принципе в выходные многие люди предпочитают заниматься более интересными вещами, чем вопросы содержания тёмных углов Википедии. На вашем месте с учётом уже высказанных мнений я бы ограничил номинации небольшим числом (1-2 в день, 5-6 в неделю). aGRa (обс.) 11:35, 12 октября 2019 (UTC)

Опять про «Аналог Википедии»

Перенесено на страницу ВП:Форум/Новости#Опять про «Аналог Википедии». Тара-Амингу 09:50, 9 октября 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:26, 10 октября 2019 (UTC)

Что делать с форумными высказываниями на СО статей?

Сабж. Наблюдаю сложный случай — Служебная:Вклад/31.135.46.39 захламляет СО статей провокативными высказываниями про «не глотайте слова» и «а по-русски?», и в паре обсуждений пишет рассуждения по тому, чего в тексте статей нет. Обосновано ли моё понимание того, что такое просто следует чистить сразу же?

Либо я не права, и следует всё это оставлять как есть и поощрять такую деятельность, дискуссионно отвечая на темы с тезисами типа «аркада это от арканоид»? – Katia Managan (обс.) 19:02, 8 октября 2019 (UTC)

• Обсуждения статей предназначены для работы над статьями, а не для обсуждения всего что захочется. Если имеется попытка обсудить не по теме статьи, то это нарушение ВП:НЕФОРУМ, обычно такое удаляется.— Лукас (обс.) 19:10, 8 октября 2019 (UTC)
• Этот же персонаж раньше писал с IP Служебная:Вклад/31.135.41.175. Он отмечает реальные (хоть и мелкие) недостатки статей, только зачем-то шифрует свои высказывания так, что их невозможно понять (примеры: замечание/правка, замечание/правка). Это я к тому, что в некоторых случаях его замечания могут быть реально полезны. — Браунинг (обс.) 06:55, 9 октября 2019 (UTC)
  • Всё же расшифровывать их, как мне кажется, не является задачей остальных участников. Пусть всё же пишет понятно, и не заставляет разбирать ребус вида «за чем следит монитор?», чего при просматривании статьи не находится сходу. – Katia Managan (обс.) 17:41, 9 октября 2019 (UTC)
    • Да, безусловно. — Браунинг (обс.) 19:17, 9 октября 2019 (UTC)
• В данном случае оставлять, как есть. Иногда идеи этого индивида полезны, и заведомо всегда безобидны. У этого человека свой язык: вообразите, что комментарий написан по-немецки - непонимание не является поводом для удаления. Попытки перевода на русский и реакция тоже не обязательны. — Викидим (обс.) 21:50, 9 октября 2019 (UTC)

Please translate w:de:Ernst Lossa

Dear friends" Ernst Lossa (d:Q122955) is the most famuous victim of the murder of disabeled children in an action named cynically "euthanasia" during the rule of National Socialists in Germany. The murdering of hundert thousends of mentaly disabeled people was an "exercise" to planed murder culminatring with the holocaust / the shoa. An English article about Ernst Lossa has a greath significance wider then en.wiki.
The birthday of Ernst Lossa is the first of of November. Since more then ten years people are gethering at the place of his burial [13]. The oficial page for the remembrance this year is Lichter gegen das Vergessen (Lights against forgetting).
In my private involvement I want to mention here: the FB page for the street named after Ernst Lossa in Augsburg, the FB page of the Ernst Lossa street in Kaufbeuren, a private event page named [https://www.facebook.com/events/2292842320784822/ "Lichter gegen das Vergessen - kandeloj kontraŭ la forgeso" and the page of the author on Ernst Lossa's "biography" Robert Domes Nebel im August - Die Lebensgeschichte des Ernst Lossa and finaly an associated FB-event .Lichter gegen das Vergessen.
I appreciate your efforts in asvance! Best regards
no bias — קיין אומוויסנדיק פּרעפֿערענצן — keyn umvisndik preferentsn ^{talk contribs} 04:36, 8 октября 2019 (UTC)

Итог

Как и соседний форум, этот - тоже не филиал ВП:К созданию. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:37, 8 октября 2019 (UTC)

Ссылки на Викиновости через Шаблон:Родственные проекты

{{закрыто}} В настоящее время ссылка из шаблона "Родственные проекты" на Викиновости совершенно себя не оправдывает по причине абсурдной категоризации новостей в данном проекте. Например, при переходе из статьи "Французсий язык" попадаю в одноименную категорию Викиновостей и вижу там много ссылок на статьи, никак не связанные с темой "Французский язык". Это надо исправлять. — 176.97.103.71 05:17, 7 октября 2019 (UTC)

• А как у вас получилось взять один (1) пример и сразу переключиться на весь проект? И почему вы пишете сюда не дождавшись ответов на форуме Викиновостей, где вы открыли обсуждение данного 1 (одного) примера? Если у автомобиля сломался один стеклоочиститель, разве нужно писать жалобы во все общественные организации на всю марку этих автомобилей? Вы, видимо, не читали Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости — скорее всего, вам вместо дальнейшего обсуждения здесь надо читать там. — ssr (обс.) 08:32, 7 октября 2019 (UTC)

{{закрыто-конец}}

• === Итог ===

Анонимный участник явно испытывает проблемы с одной единственной статьёй, он благоразумно открыл обсуждение этой одной статьи на форуме Викиновостей, этим и нужно далее заниматься. Вопрос о проекте в целом, в отрыве от конкретной статьи, здесь многократно обсуждался, одна статья не повод ещё раз это обсуждать, всё должно быть понятно из соответствующего опроса с подведённым итогом. — ssr (обс.) 08:40, 7 октября 2019 (UTC) {{закрыто}}

• Быстро вы на защиту своего проекта бросились. А между прочим, эта "категоризация по упоминаниям" - хороший аргумент за отключение, потому что зачем нам в статье французский язык вторая ссылка на категорию Викиновостей, где сам французский язык не рассматривается, а только упоминается? Ссылки над интервиками хватит. Викизавр (обс.) 08:49, 7 октября 2019 (UTC)
  • Я у вас научился закрывать обсуждения без спросу, вы постоянно это делаете. Вы сейчас занимаетесь тем же: одну статью выдаёте за весь проект. Обо всём проекте читайте Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости. О конкретной проблеме читайте n:Викиновости:Форум/Общий#Категоризация. Вы пытаетесь направить дискуссию по кругу? — ssr (обс.) 08:56, 7 октября 2019 (UTC)

{{закрыто-конец}}

• Я исключил Викиновости из шаблона "Родственные проекты" в статье Французский язык, теперь их там нет, категоризация действительно странная из-за того, что тема слишком широкая. Анонимный участник может продолжать работать над статьёй, не смущаясь более этого шаблона. — ssr (обс.) 09:17, 7 октября 2019 (UTC)

А вот я отменю закрытие. Давайте обсудим.

У нас нарисовалась явная проблема: Шаблон:Родственные проекты дает ложные ссылки, и дело касается не только французского языка. Открываем Украинский язык Категория:Украинский язык исправил --wanderer (обс.) 10:10, 7 октября 2019 (UTC). При переходе в Викиновости видим "Владимир Зеленский принял присягу президента Украины", "18-тысячная статья в Русских Викиновостях", "Что искали путешественники в Русском Викигиде в 2016 году?", "Прямая линия с Владимиром Путиным 17 апреля 2014 года" и т.п. нерелевантные ссылки. Открываем Селигер и перейдя в Викиновости видим "Суд ликвидировал «СтопХам»", "Если вы не член «Единой России», то за размещение фото времён Второй мировой войны в России можно попасть в тюрьму", "Джен Псаки: «Россия продолжила усиливать вмешательство в Украине»". Открываем Тувалу и по ссылке в Викиновости видим "Соломоновы Острова готовы разорвать отношения с Тайванем", "Украина не исполнила обязательства по уничтожению противопехотных мин", "Cколько людей будет жить на Земле через 33 года", ну и т.д. С этим нужно что-то делать, причём срочно. --wanderer (обс.) 09:32, 7 октября 2019 (UTC)

• Я не вижу в статье Украинский язык ссылок на Викиновости, вы где их там взяли? В свежих правках не вижу, в Викиданных не вижу. Вы ошиблись? И срочного, кстати, ничего не вижу. — ssr (обс.) 09:37, 7 октября 2019 (UTC)
  • Не знаю, в Викиновостях эта категория по прежнему есть. Ну пусть будет Пушкин, Александр Сергеевич. Переходим по ссылке в Викиновости и видим "Семья Рябовых: основоположники эрзянской литературы", "Алексей Круглов и Герман Лукомников соединили комбинаторную поэзию и фри-джаз", "Минкульт послал Шнурова биться с Википедией" и "От гляциологии — к энтомологии. Дальневосточный учёный-географ С. М. Говорушко". --wanderer (обс.) 09:46, 7 октября 2019 (UTC)
    • Это становится похоже на технический сбой, который сейчас обсуждается на phab:T234715 (см. форум ВН). В серверный код уже внесён патч, который ожидается к применению в среду. С проблемой было очень трудно разобраться. Если вы умеете программировать, помогайте. — ssr (обс.) 09:51, 7 октября 2019 (UTC)
      • Это похоже на то, что у вас в категорию включается все страницы, на которых викифицирован термин. И вроде это было всегда, просто раньше внимания на это не обратили. --wanderer (обс.) 09:57, 7 октября 2019 (UTC) А в примере про Роттердам и Слепакова даже викифицировать не нужно - движок сам справился., там категорию вручную проставили. Прекрасный способ для троллинга и вандализма. --wanderer (обс.) 10:00, 7 октября 2019 (UTC)
        • @Krassotkin: — ssr (обс.) 09:59, 7 октября 2019 (UTC)
  • И в статье Биология не видите ссылки на «Завершился заключительный этап Всероссийской олимпиады школьников по праву»? На «„Песню о солсберецком шпиле“ Семёна Слепакова удалили из YouTube и VK, но она всё равно стала хитом» в статье Роттердам? Поскольку это всё запрятано довольно глубоко, большой срочности нет, можно и пообсуждать неделю-другую. Но проблема всё та же, что и всегда: ВН — это проект со слишком малым для запроектированного охвата числом участников, потому вещи, которые надо делать вручную (категоризация), там автоматизируются. Нельзя по одному слову «Роттердам» классифицировать заметку о юмористической песне. — Викидим (обс.) 09:54, 7 октября 2019 (UTC)
• По пингу зашёл. Но я уже всё написал на форуме ВН: 1, 2. Если кто-то знает как это поможет созданию энциклопедии, смело делайте всё что для этого нужно, обсуждая тут. Если кто-то знает, как это поможет созданию информагентства, смело предлагайте там. Я поддержу любое решение, которое поможет нашим целям. А просто так в очередной раз обсуждать удивление, что оказывается энциклопедии отличаются от газет, ну не хочется, просто времени нет. Извините. --саша (krassotkin) 10:14, 7 октября 2019 (UTC)
  • Я представляю себе, что это ссылки не на ВН, а на, скажем, en:Mother Jones — вполне себе приличное некоммерческое издание. Тем не менее, массовая расстановка ссылок туда в непричастных статьях с помощью бота будет названа спамом и откачена, даже если она производилась с наилучшими намерениями. Здесь я не вижу никакой разницы: по сути примеры выше — обыкновенный спам. Ответ на вопрос о том, как удаление этого спама поможет википедии, очевиден — точно так же, как удаление любого другого спама. Как поможет ВН улучшенная категоризация, тоже очевидно — так же, как она помогает ВП. Как решить проблему — тоже очевидно — категоризовать вручную и не допускать при этом шуток/вандализма. Что нам здесь делать до наступления этого просветления — единственный нетривиальный для меня вопрос в этой дискуссии. — Викидим (обс.) 17:47, 7 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения вопрос прояснился. В Викиновостях проставление категорий организовано таким образом: В Викиновостях сложилась категоризация по упоминаниям. Например, если в какой-то статье упоминается Владимир Путин, даже не являясь основным персонажем статьи, то последняя будет включена в его категорию... --cаша (krassotkin) 07:57, 7 октября 2019 (UTC) По факту например новость Владимир Жириновский призвал голосовать за демократических кандидатов в Московскую думу попадает в совершенно "левые" категории Пациенты, Педагоги, Украина, Хабаровский край, Футболки, Рыбалка, Розничная торговля и т.п. . Способы категоризации в Викиновостях - это конечно внутреннее дело Викиновостей. И если в этом проекте не желают изменить текущую практику - то это их внутреннее дело. Но в РуВики принято давать релевантные ссылки, а не многочисленные беспорядочные (выше эта практика даже была охарактеризована как спам). Поэтому до изменения ситуации в Викиновостях мы перестаём ссылаться на категории Викиновостей, в том числе удаляем соответствующую ссылку из Шаблон:Родственные проекты. --wanderer (обс.) 04:20, 8 октября 2019 (UTC)

• Комментарий: не шаблоном единым... Категории Викиновостей подвязаны к темам через Викиданные, что является глобальным консенсусом всех Википедий. Из Викиданных категории должны подвязываться и в Родственные проекты, и в карточки. Следует принудить Викиновости к соблюдению стандартов категоризации. Болгарский случай показывает, что это допустимая тактика. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 8 октября 2019 (UTC)
• Да, это не категоризация, а скорее некая база данных к облаку тегов.
  Я сначала подумал, что тут какая-то автоматизация (каждая вики-ссылка на какую сущность в новости - добавляет новость в категорию о такой сущности). Но по ссылке выше про Жириновского видно, что тут скорее ручная расстановка с самым широким подходом.
  То есть как фраза в новости "Вася Пупкин высказал иную точку зрения по вопросу стоительства нового храма" поместит новость в категории - и, соответственно, под ссылки "Новости по теме ..." в шаблоне у нас- в статьях Вася Пупкин, Коммунизм (потому что Пупкин - коммунист), Риторика, Градостроительство, Православие и т.д. Это то, что коллега Викидим охарактеризовал как спам и я склонен согласиться с такой оценкой. — Neolexx (обс.) 08:21, 8 октября 2019 (UTC)
• Способ категоризации в Викиновостях не обязан совпадать с этим способом в Википедии. Не уверен, что уменьшение связывания проектов Фонда Викимедиа является конструктивным. Обратил внимание, что участник Igel B TyMaHe предлагает «принуждать» участников братского проекта. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 12:16, 8 октября 2019 (UTC)
  • Да, не обязана совпадать. А Википедия не обязана ссылаться на мусор в Викиновостях. Я надеюсь, вы не будете спорить, что ссылка из статьи о Пушкине на новости вида «Минкульт послал Шнурова биться с Википедией» или «Сильное землетрясение в Охотском море докатились до Москвы» это и есть мусор. Track13 ^о_0 12:27, 8 октября 2019 (UTC)
  • Я расшифрую понятие "принуждения": сто википедистов приходят в Викиновости и навязывают своё видение правил категоризации. Всё в соответствии с демократическими стандартами, поддержанными Фондом в деле болгарских Викиновостей. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 8 октября 2019 (UTC)
    • Такой вопрос лучше решать не набеговой голосовалкой, а внимательным анализом аргументации. -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 8 октября 2019 (UTC)
• Шаблон «Родственные проекты» вовсе не подразумевает, что ссылки из него посвящены полностью и исключительно указанной теме. Из чего это следует? Напротив, ссылки могут вести на сущности, имеющие лишь родственное отношение. Это очевидно и относится к ссылкам из этого шаблона на другие проекты. Например, ссылка на викисклад по теме Russia включает множество косвенно связанных с темой «Россия» — например, фотографии иранских военных или православной церкви в Тегеране (внутри подкатегории Relations of Iran and Russia). -- Esp rus4 (обс.) 14:17, 8 октября 2019 (UTC)
  • Подразумевает: "Шаблон используется для связи страницы со страницами на ту же тему в родственных проектах". Фотографии, отнесенные к ирано-российским отношениями, очевидно относятся к России. А Жириновский на выборах в госдуму никоим образом не относится к рыбалке. Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 8 октября 2019 (UTC)
    • Здесь нет сильного противоречия. Действительно, шаблон связывает, например, со страницей в викиновостях n:Категория:Россия, в описании которой сказано: «Россия — государство в Восточной Европе и Северной Азии». То есть эта страница в викиновостях на ту же тему «Россия». Хотя ссылки с этой страницы на отдельные новости не всегда полностью и исключительно посвящены России. -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 8 октября 2019 (UTC)
    • Жириновский на митинге высказался против запрета любительской рыбалки. Как можно говорить, что новость не относится к рыбалке? -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 8 октября 2019 (UTC)
      • А новость «Дональд Трамп заявил о своей великой и непревзойдённой мудрости, и пообещал уничтожить экономику Турции», безусловно, относится к интернету, он же в интернете опубликовал твитт. Сейчас всё публикуется в интернете, ведь так? Oh, shi… Кстати, а вы знали, что там есть категория «Забавное»? Вот это «высококачественный источник новостей», соблюдающий НТЗ. Track13 ^о_0 15:37, 8 октября 2019 (UTC)
        • Да, эта новость относится к категории «Интернет». Он опубликовал твит в интернете, кроме того, в социальных сетях заявление Трампа вызвало широкий спектр комментариев — от удивления и сомнения, до высмеивания и фотожаб. Явно интернетная новость. Более странно, например, что вики-статья Мормышка через восходящие включена в категорию Человек. Наличие категории «Забавное» не относится к обсуждаемому вопросу. -- Esp rus4 (обс.) 16:08, 8 октября 2019 (UTC)
          • Ага, а «Сильное землетрясение в Охотском море докатились до Москвы» относится к теме «Пушкин». Интересно, чем Карамзин не устроил, его имя же тоже упоминается в цитате: «Так было ещё во времена Александра Сергеевича Пушкина, и Карамзин об этом в своих хрониках писал». Жду анализа, чем один угодил, а второй — нет. Track13 ^о_0 16:44, 8 октября 2019 (UTC)
            • Косвенно относится. В новости говорится, что в Москве было землетрясение, и похожие землетрясения были раньше, но докатываясь с другой стороны, из Румынии, в частности, землетрясения, когда в том регионе был Пушкин. Так ли это? Да, так. По словам пушкиниста, когда Пушкин жил в Кишинёве, сильное землетрясение чуть не разрушило его дом, именно такие землетрясения дотягивались до Москвы: Пятого ноября случилось второе за год сильное землетрясение. По воспоминаниям В. П. Горчакова, «было сильное землетрясение», «за обедом у Орлова попадали бутылки со стола». Дом Донича, который снимал Инзов и где с ним жил Пушкин, пострадал: «стены дома треснули, раздались в нескольких местах, генерал Инзов принужден был выехать из дома, но Пушкин остался в нижнем этаже». Связь не прямая, но она есть, важный факт из жизни поэта, который мог умереть во время написания «Евгения Онегина» в Бессарабии. -- Esp rus4 (обс.) 17:14, 8 октября 2019 (UTC)
              • давайте проще, надо связать сразу ПУтИН и ПУшкИН - по буквам. И то больше логики ShinePhantom ^(обс) 17:24, 8 октября 2019 (UTC)
                • Такого в ВН вроде не принято, поэтому за аргумент не стоит считать. Зато в википедии зачем-то связывают шаблонами однофамильцев «по буквам». Вот это настоящая беда, бревно в вики-глазах. -- Esp rus4 (обс.) 17:37, 8 октября 2019 (UTC)
              • Вы вот это серьёзно? Это прям как в анекдоте про студента, который выучил только про блох, а билет выпал про рыб. И вон он начинает: у рыб нет блох, но если бы были... Вот и вы так же подгоняете свои слова в ответе под любой бред, наличествующий в ВН-категории. MBH 18:08, 8 октября 2019 (UTC)
                • Да, серьёзно. Категории соответствуют тому, о чём говорится в новости. Что написано в новости? «По словам сейсмолога Алексея Завьялова, в Москве такие наблюдения бывали, ощущения жителями Москвы сейсмических сотрясений бывали, но они, как правило, бывают связаны с землетрясением, произошедшим в Румынии в зоне Вранча. Там землетрясение происходит на глубине примерно 100—150 километров, и волны от этого землетрясения докатывают и до Москвы. Так было ещё во времена Александра Сергеевича Пушкина, и Карамзин об этом в своих хрониках писал». Пушкин переживал аналогичные мощные землетрясения, когда жил в том регионе? Да, пушкинист это подтверждает. Другое дело, что вес этой категории более низкий по сравнению с основными категориями, тут согласен. Но связь есть. -- Esp rus4 (обс.) 18:18, 8 октября 2019 (UTC)
                  • Связи между Пушкиным и землетрясением на Камчатке по всем разумным критериям - нет. Участника, который с этим несогласен, по-моему, нельзя подпускать к редактированию Википедии в целях предотвращения вреда... MBH 18:31, 8 октября 2019 (UTC)
                    • Аргумент за то, что некая связь Пушкина с текстом новости есть, я привёл. Аналогично, можно сказать, что несогласного участника с наличием такой связи нельзя подпускать к редактированию википедии в целях предотвращения вреда. -- Esp rus4 (обс.) 18:36, 8 октября 2019 (UTC)
                      • Техническая-то связь есть, и именно поэтому я вставил в свою реплику слово "разумный". Техническая возможность поставить связь есть, но если хоть на несколько секунд задуматься над смыслом всей ситуации - очевидно, что смысловой связи нет. MBH 18:41, 8 октября 2019 (UTC)
                        • Я смысловую связь вижу (и обосновал ссылкой на пушкиниста), она слаба, для кого-то еле уловима или даже невидима, но она есть. Разумным я считаю закрепить эту смысловую связь технически. Ещё лучше как-то понизить ей вес, чтобы она попадала, например, не в «Категории», а в некие умозрительные «Категории 2-го уровня» или «Теги», но пока это вроде сделать нельзя. У Вас другие критерии разумности, у кого-то — тоже другие, однозначного мнения нет, как и по многим вопросам, это нормально. -- Esp rus4 (обс.) 18:49, 8 октября 2019 (UTC)
    • Оговорюсь, что я лично не выступаю за оставление ссылки на ВН в этом шаблоне, лишь указываю на слабость аргументации. Сначала даже не понял, о чём речь, так как в настройке вообще отключено отображение этого шаблона. Призываю избавляться полностью от таких шаблонов и им подобных (вроде шаблонов однофамильцев). -- Esp rus4 (обс.) 15:30, 8 октября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, сделан ошибочный вывод. Не существует никаких межпроектных "стандартов" категоризации, соблюдения которых можно было бы требовать в подобной ультимативной форме. Википедии вообще не должно быть очень важно, что там стоит за ссылкой на Викиновости в сайдбаре. Эта ссылка того же рода, что и ссылки на внешние базы данных в шаблоне "Внешние ссылки" - они не являются ссылкам на источники и к ним неприменимы требования к АИ; эти ссылки просто обеспечивают связность между базами данных, показывая, что вот там есть идентичная сущность с каким-то своим наполнением. В данном случае, по ссылке находится то, что Викиновости считают нужным сгруппировать и привязать к соответствующему элементу Викиданных. Разумеется, категории Википедии и категории Викиновостей имеют друг с другом мало общего, кроме использования одного и того же механизма (помимо служебных - я сейчас говорю о категориях основного пространства). И в норме категория Викиновостей связывается со статьей ВП, а не с категорией. Но метакатегории (вида "Политики России", "Писатели XX века" и т.п., то есть категории для категорий) уже связываются через интервики с категориями же. То есть сущностно отличается только нижний уровень дерева категорий (или верхний - кто как смотрит; в общем - самый детальный). Ну и что? Никакой проблемы Википедии я в этом не вижу, а соответствующую проблематику Викиновостей лучше обсуждать в Викиновостях. Сам по себе вопрос поднят важный и интересный, но вот затевать очередную войнушку по этому поводу я решительно не советую. --Kaganer (обс.) 16:10, 8 октября 2019 (UTC)
  • (1) Мне, например, совершенно всё равно, что творится в ВН, поскольку я думаю, что новости и наши методы работы несовместимы (многие проблемы очевидны, но я отмечу здесь что все настоящие популярные СМИ занимают откровенно политизированные позиции), ни один из новостных проектов не обрёл настоящей популярности. (2) Но мне не всё равно, когда в рувики — пусть и в далёком уголке — лежит полный бред, выставляющий нас на посмешище. Любая ссылка от нас очень полезна для братских проектов, её надо заслужить, предоставив по ней читателю рувики какую-то полезную информацию. (3) Любой проект может привязывать что угодно к записям в ВД, это отнюдь не значит, что мы здесь должны эту информацию показывать. Если правила межстатейной связи для ВН столь сильно отличаются от наших (я могу понять почему Жириновский и рыбалка или цветочный горшок в новостях могут быть связаны, но для энциклопедии это позор), то данные ВН у нас надо просто не показывать. — Викидим (обс.) 16:27, 8 октября 2019 (UTC)
    • Какие правила межстатейной связи действуют у нас? Можно цитату из правил? И почему внешний мир должен соответствовать нашим правилам? Например, я слышал жалобы, что в википедиях на других языках (например, французской) совсем другая информация, чем у нас. То есть читатель ожидал увидеть там простой перевод на французский язык наших статей. Но с изумлением обнаружил там не только другие цифры, но и вообще другую картину мира (например, трактовку исторических событий). Если правила французской википедии столь отличаются от наших, то вправе ли читатель поставить вопрос: заслуживает ли французская вики ссылки от нас? -- Esp rus4 (обс.) 16:45, 8 октября 2019 (UTC)
      • Попытка напрямую сослаться из статьи Роттердам на какую-то удалённую с ютюба самодеятельность о Солсбери и ГРУ будет немедленно удалена с нелицеприятными комментариями, до разбора правил дело не дойдёт, как максимум упомянут ВП:ДЕСТ. Нынешний шаблон разрешает это сделать в замаскированном виде, чем ВН и пользуются, и это мне не нравится. Не хочет ВН ссылки приводить в соответствие с нашим ВС? Не проблема, но тогда и ссылок у нас быть не должно. Подобно ЕС, мы большие и можем обуславливать свою благосклонность соблюдением наших правил и традиций. — Викидим (обс.) 17:07, 8 октября 2019 (UTC)
        • Но из статьи Роттердам нет прямой ссылки на песню о Солсбери, а есть ссылка на категорию n:Категория:Роттердам. А уже эта страница неким ассоциативным образом связана с песней. Гораздо больше вопросов вызывает факт, что у нас вики-статья Роттердам через восходящие включена в категорию «Виды транспорта». -- Esp rus4 (обс.) 17:33, 8 октября 2019 (UTC)
          • Это у нас бардак, но его никто не будет защищать, будут чинить. В случае же ВН нам говорят — «такие в ВН порядки» (так я перевожу «[с]пособ категоризации в Викиновостях не обязан совпадать с этим способом в Википедии») Нашей естественной реакцией должна быть твёрдая просьба у нас играть по-нашему или оставить нашу песочницу в покое. — Викидим (обс.) 01:00, 9 октября 2019 (UTC)
            • Что означает «играть по-нашему»? Это какое-то правило или личное вкусовое предпочтение? -- Esp rus4 (обс.) 13:00, 9 октября 2019 (UTC)
              • Нежелание видеть ссылку на статью ВН об убогой песне о Солсбери в нашей статье о Роттердаме можно называть по разному — здравым смыслом, любовью к порядку, нетерпимостью к идиотизму и т. п. — но его точно нельзя охарактеризовать как «личное вкусовое предпочтение», ибо трудно вообразить хоть одного человека, всерьёз предлагающего такую ссылку в нашу статью добавить вручную. Если описанную глупость допускает какой-то механизм, то этот механизм надо починить. Если механизм никто не хочет чинить, то надо этот процесс выключить. :-) — Викидим (обс.) 23:58, 10 октября 2019 (UTC)
    • "Любая ссылка от нас очень полезна для братских проектов, её надо заслужить" — ВП:НО, раздел «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются»: «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»)». — ssr (обс.) 10:54, 9 октября 2019 (UTC)
      • Констатация фактов не может быть оскорблением. ВН имеет 168К посетителей в месяц - столько у нас собирают некоторые статьи. У нас в месяц 91 миллион посетителей. Но рост у ВН быстрый, так что лет через 10 можно будет вопрос переобсудить. См. https://stats.wikimedia.org — Викидим (обс.) 00:10, 11 октября 2019 (UTC)
        • Подсчёт посетителей в Википедии не имеет смысла. Назначение одних участников движения Викимедиа элитой потому что у них больше хитов, чем у не-элиты, не имеет смысла в особенности. — ssr (обс.) 10:54, 12 октября 2019 (UTC)
    • В дополнение к этому, у меня за годы наблюдений сложилось такое впечатление, что те массовые посетители, что посещают миллиардами Википедию, на эти всякие ссылки, про которые вы говорите "надо заслужить", не сильно-то и ходят. Возьмём хоть Викицитатник или что-то наподобие его, те же Викиновости — никаких миллиардов там и близко нет. Думаю, что добрая, скажем, треть этих многочисленных посетителей Википедии вообще не читает статьи дальше преамбулы. — ssr (обс.) 11:26, 9 октября 2019 (UTC)
      • Ну если ВН ссылки не нужны, а здесь они вызывают споры, то их можно просто удалить и закрыть эту дискуссию. — Викидим (обс.) 00:10, 11 октября 2019 (UTC)
        • Ссылки нужны WMF потому что всё это инициативы WMF. — ssr (обс.) 07:05, 12 октября 2019 (UTC)
  • Википедии настолько важно, на что она ссылается, что даже правило приняли, ВП:ВС. Вот только Викиновости заботливо выведены из-под его действия. А из шаблона Внешние ссылки сайты удаляют, если по ним чушь написана. Так что проблема в Википедии есть — ссылки на чушь в Викиновостях. Track13 ^о_0 16:40, 8 октября 2019 (UTC)
  • но почему любая внешняя база данных обеспечивает информацией по теме? А ВН - соотносит нашу категорию "Государственная дума" с сообщениями о том "I $uss: «Ленинград» выпустил клип о прущих наркотиках и красивом Иисусе" и "Эрдоган: Турция готова провести военную операцию в Сирии против курдов". Логика где? Запрос в гугл по словосочетанию в разы адекватнее и полезнее. ShinePhantom ^(обс) 17:16, 8 октября 2019 (UTC)
• Поддерживаю удаление данной ссылки на очередной ВН-мусор. MBH 16:44, 8 октября 2019 (UTC)
  • @MBH:(1) это не опрос, чтобы оставлять тут такие реплики. (2) Фрагмент "очередной ВН-мусор" - нарушение ВП:ЭП. --Kaganer (обс.) 21:29, 8 октября 2019 (UTC)
    • Это обсуждение, которое именно для того, чтобы оставлять в нём в том числе подобные реплики. Пинг, кстати, не пришёл (если он тут предполагался) MBH 12:37, 9 октября 2019 (UTC)
• Вычистил безжалостно из Кнорозова: много мусорных красных категорий и ни одного упоминания сабжа во всех ВН. Слесарю — слесарево.— Dmartyn80 (обс.) 21:04, 8 октября 2019 (UTC)
• Напомню, что действует консенсус на основе опроса, где прямо сказано, что на каждую ссылку на ВН требуется консенсус редакторов. Консенсус на СО категории есть — ссылка проставляется. А автоматом их лепить не надо. — VladXe (обс.) 06:30, 9 октября 2019 (UTC)
  • Я был бы рад, если бы так было, но вообще-то в итоге того обсуждения сказано: «Требование предварительного консенсуса за размещение ссылок скорее не поддержано, что означает допустимость размещения ссылок в порядке ВП:ПС». — V1adis1av (обс.) 11:39, 9 октября 2019 (UTC)

Итог

Согласно ВП:5С страницы Википедии не должны представлять собой беспорядочную свалку информации и каталог ссылок. Это в том числе относиться к тому, на что мы ссылаемся. По этому принципу ссылки должны содержать дополнительную точную информацию по теме статьи либо быть каким-либо другим образом полезны читателю. Это описано, например, в ВП:ВC, которому подчиняются все остальные ссылки на доп. материалы. В обсуждении было явно показано, что из-за различий в принципах категоризации, ссылки на категорию не несут дополнительной информации по теме, а скорее представляют собой облако тегов, в них упоминается всё, что упоминается в соответствующей новости в ВН. Поэтому до изменения этих принципов ссылка на РуВН из {{Родственные проекты}} удалена. Если, как указывалось в обсуждении, эти ссылки нужны Фонду, то они могут в явном виде это подтвердить, проигнорировав локальный консенсус. Track13 ^о_0 19:05, 12 октября 2019 (UTC)

Как повысить объективность в принятии решений

В обсуждения нередко возникает манипулятивная оппозиция, когда при определенном устремлении начинают напирать, что есть правило и оно неизменно и только оно и есть однозначное основание для интерпретации неоднозначной ситуации. Но если правило (и соответствующие ему аргументы) не нравятся, то просто ставится ВП:НЕГОСДУМА и вроде как на правило можно забить. А нельзя ли все-таки выбрать что-то одно. Я, например, за правила. Но не вижу реальных механизмов, как сделать их работающих без субъективного разворачивания в ту или иную сторону. Сикст (обс.) 17:18, 6 октября 2019 (UTC)

ИВП тоже правило -). — kosun?!. 19:56, 6 октября 2019 (UTC)

• Если вас не устраивают какие-то правила, вы можете начать обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Если ваше предложение встретило аргументы «против», которые вы не смогли опровергнуть достаточно убедительно, чтобы сообщество поддержало ваше предложение, значит либо ваше предложение недостаточно обоснованно, либо оно не может помочь в решении заявленной проблемы, либо неприемлемо по иным мотивам (обратите внимание, что не только вас должны услышать, но и вы должны услышать что пишут уже вам). Хождение по разным форумам с сетованиями на плохие «неизменные» правила и на то, как вам мешает ВП:НЕГОСДУМА, не выглядит конструктивными действиями. — Aqetz (обс.) 06:22, 7 октября 2019 (UTC)
  • Меня не устраивает неисполнение правил, игнорирование правил. Что и написано выше. И это вполне себе конструктивное действие. Более того, Вы лично знаете последний пример. А форумы разные для обсуждения разных тем. Если это не так, то предложите объединить их в один. Что касается сообщества, то я предложил на одном примере показать, что оно собой представляет в реальности (когда правило было изменено). Как-то отсылающий к «консенсусу сообщество» сразу пропал. Что касается меня, то подскажите мне, какой-такой аргумент я должен услышать. Конструктивными выглядят не снования или нравоучения, а однозначность толкования. Если Вы понимаете, где вдруг правила утрачивают свое значение (причем полностью) и начинается ВП:НЕГОСДУМА, то раскройте эту тайну. И как на форуме обсуждения правил игнорировать само правило, поскольку ВП:НЕГОСДУМА. Да, и, кстати, на единственное возражение по источникам — эти источники были предоставлены. Но в итоге «Но если правило (и соответствующие ему аргументы) не нравятся, то просто ставится ВП:НЕГОСДУМА и вроде как на правило можно забить». Суть того о чем я пишу придельного проста - учитывать фактические аргументы и улучшать правила, которыми и руководствоваться, а не приводить формальные ссылки без какой-либо конкретизации, кстати, обратите внимание про что говорит вот эта самая Негосдума и какой пример приводится - он про то, что бюрократические препоны могут помешать простому участнику выразить свою точку зрения ("Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры)"). Кто тут у нас простой участник? И мы обсуждаем не процедуру, а содержание, приводя аргументы не по процедуре, а именно по содержанию Сикст (обс.) 05:17, 9 октября 2019 (UTC)
    • Не могли бы вы сформулировать свою мысль более лаконично? — Aqetz (обс.) 08:13, 9 октября 2019 (UTC)

Риторическое обращение

В статье нет ни одного источника и при этом она патрулирована.— Бро-няшка 11:43, 6 октября 2019 (UTC)

• Если вы хотите сказать, что нарушен какой-то пункт Википедия:Патрулирование — так и скажите. — Schrike (обс.) 11:49, 6 октября 2019 (UTC)
• Патрулирование -- механизм защиты от вандализма, а не система оценки качества статей. Правила выверки статей в википедии так и не были приняты. — Orderic (обс.) 11:54, 6 октября 2019 (UTC)
  • Schrike Вообще я об (нет ни одного источника) Это ведь запрещено, то есть = удалить!— Бро-няшка 11:58, 6 октября 2019 (UTC)
    • Хотите удалить — обращайтесь с аргументами на ВП:КУ. Делать риторические обращения на форумах при этом совершенно не нужно. — Schrike (обс.) 12:01, 6 октября 2019 (UTC)
    • Нет, не запрещено. Например, статья о фильме или о книге может не содержать ни одного источника, хотя это и позволяет поставить вопрос о значимости и вынести статью на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 6 октября 2019 (UTC)
• Коллега, Вы мешаете все в одну кучу. Отсутствие источников в статье вовсе не говорит о незначимости ее предмета; соответственно, она совсем не обязательно должна быть удалена. И в правиле ВП:ПАТС, которое регулирует патрулирование, ничего не сказано об обязательном наличии источников в статье для ее патрулирования. DumSS (обс.) 12:02, 6 октября 2019 (UTC)
  • DumSS Я спрашиваю статья без источников удовлетворяет минимальным требованиям.— Бро-няшка 12:11, 6 октября 2019 (UTC)
    • Так Вы читайте, не стесняйтесь. Ссылку на патрулирование уже дали выше, вот ссылка Википедия:Минимальные требования. Если найдете там, что статьи без источников должны удаляться, возвращайтесь сюда. Vcohen (обс.) 12:20, 6 октября 2019 (UTC)
      • Лично моё мнение, что статья без источников не должна удовлетворять минимальным требованиям! Если вы не можете привести весомые доводы в пользу обратного, то можете сказать стоит ли предложить внести изменения в правило.— Бро-няшка 12:50, 6 октября 2019 (UTC)
        • Не стоит. Этак придется половину Википедии удалить. Vcohen (обс.) 12:55, 6 октября 2019 (UTC)

Следующий абзац сарказм и/или доведение до абсурда.

Как я поняла (можно создать статью с явной значимостью без источников) Я (а так можно было) зачем тогда я в статью по 4 книги учебных пособий и 2 государственных стандарта добавляла. Раз можно без источников, всё ровно не удалят и пофиг всем на Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.'— Бро-няшка 13:08, 6 октября 2019 (UTC) Да и в правиле ВП:ОРИСС НЕТ При написании статьи всегда указывайте источник сведений.— Бро-няшка 13:10, 6 октября 2019 (UTC) Совсем забыла что правила Википедия:Ссылки на источники не существует.

• Можно создать статью без единого источника и за это автору ничего не будет кроме молчаливого общественного порицания (если только не поставлено на широкий поток, тогда пару-тройку причин придраться найдут - обязательно найдут, поверьте - и деятельность пресекут).
• Эту статью можно отпатрулировать и патрулирующему ничего не будет, ссылки уже привели (если только не поставлено на широкий поток, тогда пару-тройку причин придраться именно как к патрулирующему найдут - обязательно найдут, поверьте - и флаг заберут)
• Отпатрулированную статью без единого источника запросто могут в любой момент вынести на КУ и по итогу там удалить. Не просто "нет ни одного источника", добавят причин сколько надо будет для гладкого процесса удаления.
• Если вы лично пишете статьи по источникам и эти источники сразу приводите в статье, то это замечательная практика. Ваше возмущение про других с эмоциональной точки зрения понять можно, но это как здесь на форуме жаловаться, что кто-то неделями готовит глубокую энциклопедическую статью, а кто-то тяп-ляп стаб за стабом. То есть участника А не будут наказывать просто потому, что - по мнению участников X, Y, Z - его вклад в Википедию менее качественный чем у участника Б. — Neolexx (обс.) 13:24, 6 октября 2019 (UTC)
• Чем писать сюда, быстрее и проще было перенести источник из украинской версии статьи. Что я и сделал. Джекалоп (обс.) 13:26, 6 октября 2019 (UTC)
• Википедия проект добровольный и не очень-то популярный (по соотношению редакторы/статьи). Поэтому сообщество предпочитает жертвовать качеством статей в угоду их количеству. Просто нет ресурсов чтобы доводить ВСЕ статьи до полного соответствия рекомендациям. Предлагаю терпеть это дальше. — Orderic (обс.) 15:13, 6 октября 2019 (UTC)
  • Жертва качеством в угоду количеству никак не связана с популярностью проекта. И мириться с ней совершенно незачем, вместо этого надо работать над повышением качества статей. Отношение сообщества в целом к качеству содержания статей постепенно меняется в лучшую сторону, хотя и недостаточно быстро. Многие представления, традиции и системы поощрений, сформировавшиеся в период первоначального наполнения Википедии, до сих пор обладают значительным влиянием на умы википедистов, способствуя пропаганде морально устаревшей установки на первоочередность создания нового, а не доработки существующего контента.— Yellow Horror (обс.) 12:23, 7 октября 2019 (UTC)

Уважаемый Neolexx в Википедия:Удаление страниц#Общие положения 3 пункт если страница содержит существенные нарушения правил. Моё личное мнение что отсутствие источников нарушает (полностью, частично, косвено) ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:СИ, ВП:АИ, ВП:ЗНАЧ. Разве не нужно в правилах удоления и Википедия:Минимальные требования внести ясность для минимизирования Игры с правилами.

• Я либо не заметила либо не поняла (нормальных) фактов, доводов почему не стоит предложить изменить правила.— Бро-няшка 13:57, 6 октября 2019 (UTC)
  • "Не стоит" было не в смысле "запрещено" или "вы не имеете права", а ровно в исходном смысле. Хотите предложить изменить правило, видите необходимость или потребность в каком изменении - предлагайте. Только сначала решите:
    1. какое правило вы хотите изменить: ВП:МТ, ВП:ПАТС, иное
    2. какой раздел выбранного правила хотите изменить и каким образом (какой конкретно текст изменить или добавить)
    3. с этим откройте на форуме ВП:Ф-ПРА новую тему "Предложения по изменению правила ..."
  • Дождитесь реакции, в том числе обсудите целесообразность создания опроса. — Neolexx (обс.) 14:16, 6 октября 2019 (UTC)

Итог

Википедия:Форум/Правила#Предложения по изменению правила Википедия:Минимальные требования была подана заявка после обсуждения.— Бро-няшка 16:11, 6 октября 2019 (UTC)

Чайка, Андрей Иванович

Считаю, можно было бы иметь шаблон с «не путать» в Чайка, Андрей Иванович. Есть однофамилец-тёзка — создатель/владелец/президент футбольного клуба «Чайка», и тоже был футболистом, статьи о нём нет, о футбольном клубе — есть. Путал их и footballfacts.ru, и вносилась и подтверждалась патрулем (с внесением ссылки на footballfacts.ru в Викиданные — ВС) информация о том, что он (на самом деле — не он) — президент ФК «Чайка».

Информационно освещение у президента ФК «Чайка» есть. Знать сейчас могут больше его, а не футболиста, о котором есть статья.

Википедия — для читателей в том числе, а не только для следования букве правил. Есть ВП:ИВП. Ввод в поиск читателем «Андрей Чайка»/«Чайка, Андрей Иванович» → приход в статью Чайка, Андрей Иванович → советский и украинский футболист.

В шаблоне ссылки на другого Чайку А.И. не будет, но будет синяя на «ФК „Чайка“».

См. аналогичную ситуацию с оформлением в Посёлок ЗИЛ. - 94.188.126.121 12:24, 4 октября 2019 (UTC)

• Если статьи нет, то путать не с кем. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 6 октября 2019 (UTC)
  • Путают не со статьями, а с объектами реального мира. Мы ведь не хотим, чтобы читатель, дойдя до середины статьи, понял, что читает не о том? Даже если о том статьи пока нет. Vcohen (обс.) 08:08, 6 октября 2019 (UTC)

Новогодний выпуск ЗЛВ

На дворе октябрь, значит, пора готовиться к празднованию Нового года. В связи с традиционным выпуском ЗЛВ, который будет посвящен новогодним праздникам и Рождеству авторы приглашаются к написанию и расширению минимум в два раза статей на эту тематику.

• Пример новогоднего выпуска
• Статьи могут быть заявлены здесь с пометкой "@Dlom: для новогоднего выпуска"..— Victoria (обс.) 13:46, 3 октября 2019 (UTC)

10 лет в Википедии

Сегодня у меня исполнилось 10 лет в Русской Википедии. 2 октября 2009 года в Международная ассоциация легкоатлетических федераций приняли ещё одну страну. Я зашёл, и цифру 212 исправил на 213: [14]. Но речь не про меня. В Английской Википедии есть общество en:Wikipedia:Ten Year Society, в нём 736 членов. Есть en:Wikipedia:Fifteen Year Society, в нём 106 членов. Может у нас такое же сделать? И шаблон вешать на ЛС? PS. Пользуясь случаем приглашаю в Проект:Славянская гонка, это цели на следующие 10 лет. — Erokhin (обс.) 07:37, 2 октября 2019 (UTC)

• ВП:НЕСОЦСЕТЬ, извините. Vcohen (обс.) 07:47, 2 октября 2019 (UTC)
• Прошляпил 10 лет в прошлом году. Не вижу препятствий создать аналогичную группу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 2 октября 2019 (UTC)
• Во французской Википедии есть аналогичные категории — саблезубые тигры, мамонты и так далее. Раммон (обс.) 10:32, 2 октября 2019 (UTC)
• Заглянул на свою ЛС — 10,1 года. Тоже саблезубый . — kosun?!. 16:15, 2 октября 2019 (UTC)
  • Не-а, если 10,1, то вы, батенька, всего лишь додо — fr:Catégorie:Wikipédia:Dronte de Maurice. Саблезубые правят с 2006 года :) — Deinocheirus (обс.) 17:01, 2 октября 2019 (UTC)
    • Это динозавры, а мы саблезубые.— Лукас (обс.) 11:03, 3 октября 2019 (UTC)
      • Динозавры — с 2002-го (обалдеть, у французов даже таких аж 66 человек набралось!) — Deinocheirus (обс.) 15:27, 3 октября 2019 (UTC)
        • Для РуВики свои критерии. Что нам до инфузорий и амёб. :))) — Лукас (обс.) 19:57, 3 октября 2019 (UTC)
        • И это только те, кто соответствующий шаблон себе на ЛС повесил. Раммон (обс.) 12:46, 9 октября 2019 (UTC)
  • Ну вот, додой обозвали. Абыдно! — kosun?!. 05:31, 3 октября 2019 (UTC)
• Erokhin. 2317 участников. Есть Шаблон:Userbox/Викистаж, который поместит ЛС участника в эту категорию. Мне осталось 3,5 года до юбилея . Oleg3280 (обс.) 16:31, 2 октября 2019 (UTC)
• Мне всё же больше по душе Википедия:Награды за работу — они двухкомпонентные, учитывают как стаж, так и вклад (в правках, ага, но тут уж ничего не поделаешь). — Deinocheirus (обс.) 17:01, 2 октября 2019 (UTC)
  • Нет уж, нет уж. Награды за заслуги — это одно. А стаж и награды за стаж (медали а-ля «50 лет ВС СССР») — это другое. Тут же явно никаких заслуг нет, банальный стаж. — Aqetz (обс.) 05:18, 3 октября 2019 (UTC)
    • Ветеран википедийных войск. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 3 октября 2019 (UTC)
      • Тогда уж википедийных битв. — Aqetz (обс.) 11:38, 3 октября 2019 (UTC)

• Надо взять пример из истории британской наградной системы: там был крест на котором на лучах писали название компаний, а когда приходила пятая компания давали специальную планку на ленту. Или вот так: медаль «Участнику битвы „Киевская Русь — Древнерусское государство“». И даже: медаль к десятилетию сражения «Белоруссия — Беларусь». Можно с мечами или даже с орлом. Ух, какие перспективы открываются. — P.Fiŝo 🗣 14:12, 4 октября 2019 (UTC)

• Поздравляю с десятилетием в википедии! А я, к сожалению уже и не могу вспомнить с чего начал. Самая старая учётная запись, которую я ещё помню, но практически не использую находится в разделе на Эсперанто (22 mar. 2005), но я точно помню, что до этого уже был в рувики и что то правил. Правда потом долго в рувики почти не заглядывал. По поводу НЕСОЦСЕТЬ - я считаю, что участников википедии можно мотивировать разными способами и клубы разных мамонтов-динозавров и тп только помогаю сохранить в википедии активных участников. Я поддерживаю идею такого клуба. В конце концов проектом больше, проектом меньше - википедия от этого не лопнет, а польза (пусть и минимальная) от этого есть. — P.Fiŝo 🗣 07:01, 3 октября 2019 (UTC)
  • Мне нравится идея с динозаврами. "Пользователь любит динозавров" (с) Нестеренко, Юрий Леонидович. «Проект "Genesis"» Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 3 октября 2019 (UTC)

• И добавить динозавровую викиспециализацию: вики-диплодок, вики-велоцираптор, вики-трицератопс и тд. О! Идея: 5-летний стаж - "пользователь любит Стеллерову корову", 10 лет - динозавров, 15 лет - листрозавров и тд в глубь истории жизни... Те кто имеет викистаж 100 лет - любит всех. — P.Fiŝo 🗣 09:46, 3 октября 2019 (UTC)
  • Тех, кто имеет 100-летний википедийный стаж, как правило, уже давно полюбили эти самые диплодоки-трицератопсы, знаете ли. — Aqetz (обс.) 11:41, 3 октября 2019 (UTC)

• Я вон обнаружил, что пропустил юбилей в 5000 дней. Вчера было 5100 дней. А до 15 лет стажа осталось чуть больше года... Правда до википенсии мы вряд ли доживём. Vladimir Solovjev ^обс 14:53, 3 октября 2019 (UTC)
  • А я случайно заметил ровно 5000 дней у себя на счётчике пару месяцев назад ) -- V1adis1av (обс.) 19:51, 3 октября 2019 (UTC)
• А кто-то говорит, что это не социальная сеть! :-) — Gennady (обс.) 13:53, 4 октября 2019 (UTC)
• 10 лет - это ещё начинающий пользователь :) -- Fred (обс.) 17:00, 4 октября 2019 (UTC)
• 10? Так это вы пропустили самые весёлые события в рувики :). M0d3M (обс.) 12:41, 9 октября 2019 (UTC)

О силиконовых и кремниевых долинах

Всем доброго времени суток. Я хотел бы поднять тему, которая уже давно нависает над википедией, а именно — название статьи Силиконовая долина. Как многие знают (а кто не знает — теперь есть уникальная возможность узнать), эта статья номинировалась к переименованию 9 раз из-за того, что в названии прописано «Силиконовая» в то время как правильным переводом является «Кремниевая». В силу огромного числа номинаций и того, что оставительный итог был подведён независимо пятью (шестью?) админами, номинировать статью вновь — задача очень трудная.

Поэтому я бы хотел сперва проанализировать старые итоги и привлечь сторонних участников к обсуждению вопроса. Текущие мои попытки проанализировать итоги и рассуждения на эту тему можно найти на Участник:Adamant.pwn/Силикон Вэлли (не знаю, где уместнее всего создавать такие страницы, поэтому сделал в личном пространстве). С моей точки зрения, в старых итогах есть ряд неучтённых моментов, по которым можно было бы вновь открыть номинацию, и я бы хотел минимизировать возможность провала, так как с каждой проваленной номинацией это труднее делать в дальнейшем. Так что приглашаю всех заинтересованных лиц к обсуждению.

Буду очень признателен, если кто-нибудь поможет с полировкой формулировкой и анализом аргументов, который я начал. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 20:42, 28 сентября 2019 (UTC)

• Здравый смысл в данном случае рекомендует не тратить кучу времени на подобное. - DZ - 06:12, 29 сентября 2019 (UTC)
• Я думаю, "поезд давно ушёл". Это как сейчас Терминатора пытаться переименовать в более правильного Ликвидатора. Силиконовая долина была названа так, потому что в ней много кремня. Так уж оно сложилось и любые неучтённые моменты тут окажутся побоку.
  Но попробовать всегда можно. Я бы предложил начать с менее глобального - с фильма "Пираты Силиконовой долины". То есть по АИ решить, как фильм называется и что чему должно соответствовать: название статьи преамбуле или преамбула - названию статьи. По итогу можно будет сделать некоторые прикидки по дальнейшим перспективам. — Neolexx (обс.) 07:36, 29 сентября 2019 (UTC)
  • С фильмами и сериалами вопрос сложнее — так как там обычно название пределяется тем, как их перевели прокатчики (хотя и не всегда).
    Кажется, что терминатора никто ликвидатором просто не называет, в отличие от текущей ситуации, где правильный вариант уже давно не менее популярен, чем неправильный, а от него требуют «преобладания на порядок».
    А тем временем Кремниевая долина (телесериал) на википедии есть… Но наверно, с фильмом тоже имеет смысл разобраться. Пока что кажется, что там преобладание варианта с «Силиконовой» однозначно и его менять бессмысленно. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 10:45, 29 сентября 2019 (UTC)

• В общем, я посмотрел ещё раз по фильму. Как я понимаю, официального русского названия у него нет. У него есть, видимо, две озвучки — от LostFilm и от cinemaking, почившего в ~2012 г. (?). В первом варианте — «Силиконовой», во втором — «Кремниевой». Однако, само название фильма текстом везде прописано именно через «Силиконовую».
  По другим источникам — есть совсем недавняя статья на RT от Максима Кононенко, где употреблён правильный вариант. Больше на кремниевую долину ничего. На большинстве пиратских сайтов либо «Пираты силиконовой долины», либо «Пираты силиконовой (кремниевой) долины». На кинопоиске вариант с силиконовой долиной.
  Так что тут я бы придерживался мнения, что как раз фильм раньше, чем основную статью переименовать вряд ли получится. На основную статью хоть какие-то аргументы набираются, на фильм в отрыве от основной статьи — нет. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 16:35, 29 сентября 2019 (UTC)

• Для начала можно повырезать слово «Силиконовая» из тела самой статьи (не считая раздела о названии), всё же главное сама статья, а не заголовок. А название в заголовке пущай такое и остаётся как памятник человеческому идиотизму— Мечников (обс.) 07:54, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Главное, как выше намекнул про фильм, чтоб нигде не случилось "википедийного ноу-хау". Которое хоть Гуглу предложить купить, чтобы у нас потом быстро откатывать по "нарушение патентных прав". То есть когда статья называется по победившему консенсусу, полужирным в преамбуле по версии теневого кабинета, а ссылки из других статей - в меру индивидуальных креативностей, хоть "Пираты Силикон-Вэлли". — Neolexx (обс.) 09:11, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Такое вырезание будет справедливо расценено как попытка игры с правилами и обход консенсуса, так что не стоит пробовать. Track13 ^о_0 13:27, 29 сентября 2019 (UTC)
    • С какой стати? Если источник называет Кремниевую долину Силиконовой - он сразу не АИ на название. Поэтому по тексту следует весь силикон заменить на кремний, на содержание статьи ВП:ИС с его узнаваемостью не распространяется. Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 1 октября 2019 (UTC)
      • А другие АИ называют, и название статьи такое, значит у нас принято использовать его. Для наглядности, попробуйте на досуге вырезать слово «Белоруссия» из Википедии, не меняя название статьи, АИ-то на Беларусь есть. Расскажете потом о результатах. Track13 ^о_0 07:37, 1 октября 2019 (UTC)
        • Использование Беларуси в текстах статей регулируется ВП:Имена, а не ВП:ИС. Силиконовая (кремниевая) долина туда не внесена. adamant (обс./вклад) 10:11, 1 октября 2019 (UTC)
• Бесполезно. Тут вам не Америка, тут сиськи важней. Retired electrician (обс.) 09:55, 29 сентября 2019 (UTC)
  • В этом плане главной долиной является район Сан-Диего. А сабж только специализированные чипы для них клепает. Имею в виду. — Neolexx (обс.) 10:23, 29 сентября 2019 (UTC)
  • На России силикон ассоциируется только с сиськами, да. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:13, 29 сентября 2019 (UTC)
• правила википедии предписывают именовать статьи по узнаваемости и используемости названия, гугл тест выдает, что у Кремниевой долины в 2 раза больше упоминаний, чем у Силиконовой, и составляет почти миллион результатов. DragonSpace (обс.) 12:57, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Там сейчас упор идёт даже не на узнаваемость и использование, а на некоторые решения АК, которые предписывают в случае двойных норм использовать ту, которая появилась ранее, пока не будет значительного перевеса «новой». Проблема тут в том, что это противоречит ВП:ИС/ИН, согласно которому в случае наличия вариантов традиции стоит отдавать предпочтение более правильному, а также не учитывает тот факт, что норма «Кремниевая долина» пришла в русский язык раньше, чем «Силиконовая», о чём было сказано ещё на второй номинации к переименованию. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 13:48, 29 сентября 2019 (UTC)
    • так в чем проблема тогда? кремниевая появилась раньше, популярнее, правильнее. DragonSpace (обс.) 15:35, 29 сентября 2019 (UTC)
      • В том, что википедия может быть очень инертной в некоторых вопросах. Например, в тех, где другой итог уже был подведён ранее 9 раз. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 15:46, 29 сентября 2019 (UTC)
        • не понимаю я такой упертости и консерватизма, мда. DragonSpace (обс.) 16:17, 29 сентября 2019 (UTC)
• Впечатляет, конечно, как у нас под любым надуманным предлогом добивают русский язык мерзкими англицизмами и другими иностранными словами даже в том случае, когда заведомо есть русский вариант. А загнивает всё равно Европа ;-) --A.Savin (обс.) 15:15, 29 сентября 2019 (UTC)
• Интересно, там пишут про троекратное превосходство у Силиконовой, а у меня они примерно поровну во всех вариантах, какие приходят в голову. Почему, ЧЯДНТ? P. S. Да, решение довольно странное - не вижу консервативной нормы" тут ни разу. Викизавр (обс.) 18:47, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Если речь про гугл тест, то он очень зависит от места, языка, фаз луны и черт знает чего ещё, как выяснилось. Track13 ^о_0 19:56, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Угу. Я как-то для эксперимента сверял результаты поиска из Оперы и из Оперы в приватном окне через VPN. Так там ооочень существенные отличия. Навскдку из наблюдаемого - гугл явно учитывает предыдущие запросы поиска и переходы со страницы поиска. --wanderer (обс.) 11:20, 30 сентября 2019 (UTC)
      • Вот здесь, по идее, должны быть результаты, не зависящие от авторства запроса.— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2019 (UTC)
        • Но там только до 2008 года… + Есть параметр «smoothing», который отвечает за то, чтобы результаты выдавались по методу скользящего среднего. Если его выставить на 0, то виден резкий скачок «Кремниевой» и спад «Силиконовой» как раз в 2008 году: [15], что не отображено на исходной ссылке со smoothing=3. Но оценить, что происходит дальше сложно, так как данных уже нет.
          Интересно, что, судя по их собственному обзору, базы слов обновлялись в 2009 и в 2012 годах, но на основном сайте выставить год дальше 2008 нельзя… adamant (обс./вклад) 22:56, 30 сентября 2019 (UTC)
          • Действительно, выброс популярности "Кремниевой" и падение "Силиконовой" в 2008 году имеется. Но является ли это устойчивой тенденцией или только кратковременным явлением, корпусной анализ Гугла на данный момент показать не может. Результаты других гугл-тестов, как сказано выше, зависимы от источника запроса. Впрочем, предлагаю это проверить. Мои результаты запросов: 1390 vs 1320.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 1 октября 2019 (UTC)
            • Я сейчас, наверно, глупый вопрос задам, но как там смотреть количество результатов? У меня оно показывается только на общей странице и в поиске по новостям.
              Разобрался, нужно было нажать на «Инструменты». У меня 1870 за кремниевую и 2790 за силиконовую. — это поиск без учёта года.
              Актуальные результаты: 1220 и 1320. Нет, извините, я так не могу. Оно может меняться с каждым следующим запуском, вплоть до того, что ещё один поиск в том же окне уже вернул результаты 1220 и 1230. А без кавычек результат получается 1360 и 1120. Это вообще как, почему «Силиконовая долина» без кавычек находится реже, чем с ними?..
              А из под Opera VPN с выходом в Украине результат получился 824 против 763. Мда, результаты вообще ни о чём. adamant (обс./вклад) 12:10, 1 октября 2019 (UTC)
              • Я у себя открыл те же ссылки на другом устройстве - и получил другие результаты (отличие порядка 10% и перевес уже в другую сторону). Вывод: простой гугль-тест справедливо считают ненадёжным.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 1 октября 2019 (UTC)
• Вот ещё что заметил — в АК:683, на который шла ссылка, решение вопроса по существу было переложено на новосозданную рабочую группу. Итог, к которому пришла группа в конечном счёте содержит следующую фразу:
  

  Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

  Это про Беларусь/Белоруссию, где шли очень ожесточённые споры. В нашем-то случае никаких возражений к правильному названию по существу, помимо пресловутой узнаваемости и распространённости, которые сейчас не хуже, чем у текущего варианта, ни у кого не было. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 19:40, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Долгосрочные споры вокруг названий можно и нужно прекращать следующим образом: 1) в преамбулу статьи внести все распространённые в АИ названия; 2) со всех встречающихся в АИ названий создать редиректы; 3) оставить название статьи каким угодно из встречающихся в АИ. Название статьи — сугубо техническое ограничение — ровно одно название на страницу, ровно одна страница на название. Первая часть этого ограничения обходится редиректами, вторая — дизамбигами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:11, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Это когда консенсус выявить нельзя в принципе, а не когда он есть, но подводимые итоги ему не соответствуют.
      Тут, собственно и споров никаких нет — давно уже подведён итог с выводом вида «все согласны, что так правильнее, но мы переступим через себя и поступим по букве правил. Просто потому что».
      В последней хоть как-то текущей номинации, если я ничего не упустил при её чтении, до итога не дожило ни одного мнения в защиту «Силиконовой» (в том обсуждении их было высказано всего два) — не было ни одного участника, который высказал бы в обсуждении и активно отстаивал мнение против переименования. Тем не менее, итог подвели тот же, что и раньше. ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 20:58, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Я, например, свою аргументированную позицию против высказал ещё в первой номинации, каждый раз повторять её, как попугай, считаю излишним; хотя с тех пор и добавились кое-какие аргументы за переименование (преимущество не столь подавляющее), но мне они всё равно представляются менее существенными. Если в некоем обсуждении сложился консенсус, противоречащий предыдущим обсуждениям, часто это означает лишь нарушение ВП:ПАПА, когда в обсуждении просто случайно собрались другие люди. Администраторы делают правильно, что рассматривают не отдельно взятые обсуждения, а весь вопрос в комплексе. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 29 сентября 2019 (UTC)
        • Первая номинация была подытожена самим номинатором и аргументировалась исключительно гугл-тестами, которые в дальнейших номинациях не принимались подводящими итог как значимый аргумент в пользу «Кремниевой», а также на рекомендациях, которые в систему правил так и не вошли. Конкретно ваша аргументация заключалась в ссылке на slovari.yandex.ru, которая сейчас ведёт на 404, а также на ссылку с gov.ru из номинации, где сейчас расклад не 68 к 1, а 90 к 60. Это и есть ваша позиция, аргументация которой, по вашему, перевешивает все остальные, в том числе появившиеся позднее аргументы и изменение расклада с частотностью термина?

Я посмотрел ваше участие в остальных номинациях.

• Вторая — вы просто сказали, что не приведено новых аргументов.
• Третья — вы дополнительно указали, что русский сегмент интернета лучше индексируется Яндексом, что само по себе не является аргументом и не факт, что истинно, а также что название «Силиконовая» использовал президент РФ. Обращаю внимание, что в дальнейшем когда президент России указал, что стоит использовать «Кремниевая», подводящим итог было сказано, что это не является существенным аргументом.
• Четвёртая+ — я просмотрел бегло, новой аргументации с вашей стороны не обнаружил, но мог упустить.

${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 22:42, 29 сентября 2019 (UTC)

• • • Название статьи это не только технический идентификатор в базе данных, это то, как у нас принято это название писать вне цитат, имён собственных и так далее. Track13 ^о_0 21:08, 29 сентября 2019 (UTC)
• На крайняк можно поступить как здесь: Силиконовая (кремниевая) долина. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:16, 29 сентября 2019 (UTC)
• Я сторонник кремниевой, но считаю, что новый разговор заводить рано. Ситуация по-прежнему неоднозначная, и многие люди, которые к Долине отношения не имеют, почему-то очень хотят называть её здесь по-своему. Время этих людей, да и своё, очень жалко, так что я предложу подождать ещё лет пять-десять. — Викидим (обс.) 22:20, 29 сентября 2019 (UTC)
  • А если бы люди отношение к долине имели, разве это что-то поменяло бы? :) ${\texttt {adamant}}$ (обс./вклад) 23:01, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Если люди имеют отношение к долине, то хотя бы понятна интенсивность их веры. — Викидим (обс.) 21:40, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Эта стратегия чудо как хороша — если не верить в возвратное влияние Википедии на частоту употребления терминов в источниках.— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Язык чужеродные вещи отбрасывает, к остальным мы привыкаем. Моя проблема не в том, что кремниевая — правильно, а в том, что мозг отказывается принять силиконовую. Но через пять лет, может, и привыкнет? — Викидим (обс.) 21:40, 30 сентября 2019 (UTC)
• Предлагаю вам вместо 10-й номинации к переименованию организовать голосование и выяснить, есть ли консенсус на новое название или его нет. — Denbkh (обс.) 06:55, 30 сентября 2019 (UTC)

• В принципе можно, но результат голосования будет содержательным только если он покажет, что консенсуса нет. Иначе он с высокой вероятностью учтён не будет. В любом случае, а как и где такое голосование стоит проводить? Кажется, что ВП:Опросы зарезервировано для голосований об изменении правил, а не о таких частных моментах. Необходимости в смене правил под такое переименование я не вижу пока что. adamant (обс./вклад) 07:51, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Почему же не будет учтен? Как один из аргументов за переименование, как мне кажется, вполне мог бы подойти. Голосования проводятся тут. — Denbkh (обс.) 12:53, 30 сентября 2019 (UTC)
    • На третьей номинации из высказавшихся участников 24 было за переименование и только 3 против. В итоге на этот пункт было просто указано, что «Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов». Вывод напрашивается сам собой. На странице голосований, как и с опросами, я вижу, что все голосования касаются достаточно общих вопросов, а не конкретных статей. Я хотел бы узнать мнение со стороны о допустимости такого голосования в принципе и, если оно допустимо, то, видимо, стоит подумать над формулировками. adamant (обс./вклад) 13:07, 30 сентября 2019 (UTC)
      • Как-то давно было голосование про суши/суси, силиконовая/кремниевая примерно из этой же серии. Если такие голосования давно не проводились, то это не значит что на них наложен какой-то запрет. — Denbkh (обс.) 13:29, 30 сентября 2019 (UTC)
• Во-первых, консенсус определяется аргументами, а не плюсиками в голосовании, во-вторых, голосованием уже давно определяются оформительские вещи, но не содержимое статей. Track13 ^о_0 08:03, 30 сентября 2019 (UTC)

• То, что консенсус определяется не голосованием означает, что все мнения должны быть учтены, а не что при необходимости можно вообще пренебречь мнением большинства. Если под "определяется аргументами" имеется в виду, что в конечном счёте принимается наиболее аргументированная позиция, то вопрос о том, какая позиция является наиболее аргументированной, тоже должен решаться консенсусом, а не подводящим итог и/или администраторами.

И неудивительно, что поток номинаций на кпм после подведения итога позицией, которую большинство наиболее аргументированной не считает, не прекращается. По вп:конс консенсус -- это позиция, которой согласны подчиниться все стороны, и постоянные новые номинации очень показательны в вопросе о том, является ли принятая позиция таковой. Из этого, например, немедленно следует, что если позиция на самом деле консенсусная, то никакие механизмы вроде защиты от переименований не нужны -- было бы полезно провести мысленный эксперимент и задуматься о том, стали бы новые номинации появляться так же активно при подведении противоположного итога. Можно посмотреть на ту же статью Кремниевая долина (телесериал), которую за пять лет ни разу не переименовывали и даже не выставляли на кпм. И это при том, что есть основная статья с другим названием! Были единичные случаи переименования в тексте статьи, которые отменялись с аргументом вида "этимологически правильный перевод -- Кремниевая", который подводящим итог по основной статье казался слабым. И ответных правок не было. Как мне кажется, это свидетельствует о консенсусе. adamant (обс./вклад) 09:00, 30 сентября 2019 (UTC)

• Так предлагается же не просто учесть мнение большинства, предлагается через голосование сделать это единственным учтённым и определяющим аргументом. Причём не через голосование условных экспертов, а через голосование анонимов в интернете. «Вопрос о том, какая позиция является наиболее аргументированной, тоже должен решаться консенсусом» — ага, а что такое этот второй консенсус, должно определяться третьим консенсусом, и так далее. Если у вас есть сверхразум, который будет это определять, то поделитесь с коллегами. Но пока такого сверхразума нет и каков консенсус решает именно подводящий итог, это работает для всех обсуждений. Статья же о сериале это совершенно другой вопрос, как прокатчик назвал, так и мы назовём, у нас есть выбор только если прокатчиков несколько. Track13 ^о_0 09:29, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Я не знаю, что именно с голосованием предлагает сделать автор ветки. «Выяснить, есть ли консенсус» в данном случае, имхо, можно трактовать как «выяснить, что об этом думает большинство участников». Что хотел бы я — это действительно выяснить мнение большинства участников и таки учесть его как один из валидных аргументов, а не проигнорировать совсем, сославшись на ВП:КОНС, в котором, помимо процитированного фрагмента о том, что решения принимаются не большинством голосов, а обсуждением, также есть, например следующий текст: «При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса», в котором речь идёт именно о числе сторонников какой-то точки зрения.
    На счёт второго, третьего и т. д. консенсуса — может, я и перегнул. В принципе, тут было бы проще отталкиваться не от того, чем является консенсус, а от того, чем он не является. Мнение простого большинства участников действительно может не быть консенсусом. Но консенсус, по определению, не может быть чем-то, с чем большинство (или даже просто значимое число) участников активно не согласно. Есть прецеденты когда статью не переименовывали с итогом, что консенсус определить в принципе нельзя, поэтому лучше оставить как есть. Такому итогу, в принципе, можно было бы подчиниться, но все соответсвующие обсуждения отличались бурными спорами и наличием большого числа горячих сторонников у обеих позиций — споры бы, очевидно, продолжились при любом итоге и нужно было заморозить конфликт. В данном случае мне не кажется очевидным, что кто-то будет всерьёз пытаться сменить название, если принять вариант «Кремниевая». О текущем названии сказать то же самое не могу.
    На счёт сериала — если копнуть немного глубже, можно понять, что выбор у нас есть: [16]. И да, правка, которой переименовали в тексте статьи в «Силиконовую» с этой ссылкой была отменена именно с комментарием «потому что этимологически верный перевод — Кре́мниевая доли́на». Как я уже сказал, дальнейших правок не последовало. Если на самом деле считаете необходимым — можете номинировать к переименованию и статью о сериале. Если нет, то я бы считал, что название статьи о сериале всё же держится таким на консенсусе, а не на том, что других вариантов нет у прокатчиков. adamant (обс./вклад) 10:46, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Отказ учитывать мнение большинства - это ещё более страшное преступление против волонтёрского проекта. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 1 октября 2019 (UTC)

• Голосования, если из ходить из того, что написано на ВП:РК-ГОЛОС, целесообразно проводить в том числе чтобы проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. В данном конкретном случае выбор силиконовая/кремниевая это и есть оформительский вопрос, содержание статьи от этого выбора не изменится. — Denbkh (обс.) 13:02, 30 сентября 2019 (UTC)
• Название статьи - это оформительский момент, о чем прямо написано в ВП:ИС. По аргументам создан сравнительно огромный раздел, который разъясняет ситуацию. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 1 октября 2019 (UTC)
  • Я уже писал выше, название статьи это не только идентификатор в базе, это то, как мы это название стараемся писать в статьях. Посмотрите на Белоруссию, Молдавию и прочее. Track13 ^о_0 07:41, 1 октября 2019 (UTC)
    • См. выше. Беларусь, Молдова и т. д. — это про ВП:Имена, а не про ВП:ИС. adamant (обс./вклад) 10:16, 1 октября 2019 (UTC)

• А где в ВП:ИС это указано? Не смог найти. И можете дать ссылку на этот огромный раздел? adamant (обс./вклад) 09:37, 1 октября 2019 (UTC)
  • Это просто здравый смысл. Если мы называем статью А, то почему в тексте мы должны использовать Б? Это не сокращение (вместо ФИО использовать Ф или И в тексте), это просто обход сложившегося консенсуса. И все такие изменения будут отменены, добро пожаловать на КПМ, там доказывайте, что консенсус поменялся. Track13 ^о_0 10:50, 1 октября 2019 (UTC)
    • Сообщение, на которое вы отвечаете — это ответ на «Название статьи — это оформительский момент, о чем прямо написано в ВП:ИС». Как раз про оформительский момент я в ВП:ИС не нашёл.
      На счёт вашего сообщения — я не говорю, что мы должны в тексте использовать Б в то время, как статья названа А (и я не поддерживаю идею выше о том, чтоб оставить «Силиконовая» в названии, а в остальных местах её вычистить), но и запрещать использовать другие названия в текстах статей, если это само по себе не ведёт к войне правок, как с Беларусью, в/на Украине и т. д. — странно и с моим здравым смыслом не согласуется. Всё-таки выбрать название для основной статьи — это одно, а сделать все остальные названия нежелательными — другое, никак напрямую не следующее из первого. adamant (обс./вклад) 11:00, 1 октября 2019 (UTC)

• «Если речь про гугл тест, то он очень зависит от места, языка, фаз луны и черт знает чего ещё» — совершенно верно. Также есть претензии по выдачам с гугл букс. Тем не менее, на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» напр. уч. Викизавр делает итог на очередном переименовании ст. Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года. Что затем оспаривается на ОСП. И на вопрос там — «где написано, что некий „поиск по гуглбукс“ определяет название статьи, причём „однозначно“?» — в ответ тишина. Потому, что в а)базовых Правилах ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководствах ВП:ИС, ВП:АИ про гугл тест/гугл букс ничего нет. Вопрос - почему до сих пор используют некие "гугл тест/гугл букс" в качестве некоего «правила» в рувики? S.M.46 (обс.) 06:51, 2 октября 2019 (UTC)
  • Мне кажется, глобальное обсуждение гугл-теста нужно проводить не здесь, а, например, на ВП:КОИ. В целом, гугл-тест полезен, чтобы понять общую картину, но он действительно не должен использоваться в качестве основного или, тем более, единственного аргумента за переименование. На счёт гугл-букс — Ngram Viewer видится довольно точным инструментом, так как его результаты не зависят от контекста, но и у него есть изъяны. Самый видный изъян — в нём учитываются только книги, опубликованные до 2008 года. Другие связанные с ним проблемы описаны, например, здесь. adamant (обс./вклад) 09:07, 2 октября 2019 (UTC)
    • Коллега, я не зря дал ссылку на одну из номинаций ОСП — там ссылки и цитирование АК: АК:979, АК:1023. В последнем рекомендую «2.3. О частотном анализе названий для статьи»; как результат — «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде». Таким образом, то эссе «Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников» сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с «узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей» противоречит АК:1023. S.M.46 (обс.) 13:12, 2 октября 2019 (UTC)
      • В АК:683 есть пространная формулировка «Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях», которая немного касается поднятого вопроса. adamant (обс./вклад) 17:39, 2 октября 2019 (UTC)
• Подозреваю, что в пользу «Силиконовой долины» не осталось никаких аргументов, кроме апелляции к консерватизму. Так было, так мы привыкли — пусть и дальше будет так, хотя ни АИ это не поддерживают, ни рост образованности населения, который мешает называть вещи согласно звучанию, а не согласно переводу. Плюс начинает действовать порочный круг и самоисполняющееся пророчество: Википедия фиксирует некорректный вариант, другие источники реже используют корректный вариант, превосходство корректного варианта менее разительно, статья не переименовывается. Люди ходят смурые и подавленные и боятся называть правильно, потому что ориентируются на других людей, которые тоже ходят смурые и подавленные и боятся называть правильно. Давно пора из этого порочного круга выйти и переименовать. — Джек (обс.) 11:44, 3 октября 2019 (UTC)
  • См. также Парадокс Абилина. — Джек (обс.) 06:48, 9 октября 2019 (UTC)

Промежуточные выводы и голосование

Спасибо всем, кто отметился в обсуждении. Я бы хотел сейчас сделать некоторые выводы об озвученных позициях, а также приступить к подготовке голосования.

Замечания по ходу обсуждения

Мне кажется необходимым отметить такие моменты:

1. Некоторые участники высказали мнение, что возвращаться к вопросу пока рано или не нужно вообще, потому что на его обсуждение уйдёт слишком много времени. Я их позицию не разделяю из-за очевидного, как мне кажется, перевеса аргументов за переименование уже сейчас, а также того, что текущее название вредит имиджу википедии как энциклопедии. Один из базовых принципов гласит:

   Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости;

   Название «Силиконовая долина» никак не может считаться максимально точным. В прошлых номинациях оставление варианта «силиконовая» была обусловлено тем, что «кремниевая» была значительно менее популярна и читатели могли сразу не понять, о чём идёт речь в статье. Сейчас эти времена прошли и это подтверждается прошлыми итогами — в них закреплено, что сейчас доминирования какого либо варианта нет. В то же время, текущее название статьи может служить для специалистов аргументом к распространённому в их среде пренебрежительному отношению («Как можно доверять этому сайту, если они даже не знают, как называется кремниевая долина?»). И объяснение в тексте статьи здесь не помогает — сторонние люди не станут вникать в то, почему статья названа именно так и каким принципам следует википедия при именовании статей. Они просто отметят, что в статье допущена серьёзная ошибка и сделают вывод о ненадёжности википедии.
2. Было высказано мнение о том, что название следует оставить каким оно есть в нарицательных целях: «как памятник человеческому идиотизму»^[1] и «пусть будет в Википедии рудимент, на котором можно демонстрировать, что Википедия не является истиной в последней инстанции»^[2]. Мне кажется, такое доведение до абсурда не идёт на пользу проекту и противоречит его базовым принципам. Но оно наглядно показывает, что ситуация, которую я описал чуть выше имеет место.
3. Вместе с этим был выражен скептицизм относительно возможности такого переименования в принципе, независимо от того, какие будут аргументы за переименование: «Cтолько времени потратили на анализ, но так и не поняли, что причина сохранения наименования вовсе не в аргументах»^[1], «Бесполезно. Тут вам не Америка, тут сиськи важней»^[2]. Подобные высказывания прослеживались и в старых обсуждениях переименования. Это кажется мне тревожным знаком, показывающим, что многие участники не считают вопрос о названии статьи решённым в соответствии с базовыми принципами проекта, в частности — ВП:КОНС и ВП:ИВП. Спокойный и взвешенный пересмотр вопроса, в котором будут учтены и подробно разобраны мнения всех сторон, помог бы разрядить обстановку независимо от принятого в итоге решения.
4. Было высказано мнение, что лучше заморозить ситуацию такой, как она есть — мне это не кажется необходимым, потому что я сомневаюсь, что переименование будет спорным. То есть, я считаю, что если закрепить вариант «Кремниевая», то все войны на этот счёт прекратятся, а в противном случае — продолжатся.
5. Было отмечено, что решения АК, на которые опираются прошлые итоги относятся к случаям когда в языке есть прочно сложившаяся консервативная норма. Здесь же термин достаточно молодой и наличие консервативной языковой нормы сомнительно. В то же время ВП:ИС/ИН предписывает в случаях когда норма не прочна или когда есть альтернативные варианты нормы, отдавать предпочтение более правильному варианту. Ещё замечу, что решение по АК:683 больше не содержит текста «Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой», на который ссылается итог от 15 мая 2011 года.
6. Каких-либо аргументов против переименования в данном обсуждении не появилось. Один участник написал, что своё мнение он озвучил ещё в первой номинации и постоянные новые номинации воспринимает нарушением ВП:ПАПА. При более подробном рассмотрении аргументов, которые высказывал участник в номинациях, обнаружилось, что аналогичные аргументы в пользу обратного переименования в дальнейших обсуждениях не учитывались. Я не считаю повторную номинацию нарушением ВП:ПАПА, которое содержит такие формулировки:

   Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации.

   В данном случае старые обсуждения у всех на виду и любой может ознакомиться с аргументацией противников переименования, которую они приводили ранее, краткое резюме также имеется. То, что в нынешних обсуждениях консенсус обычно видится за переименование может в той же степени быть проявлением ВП:КММ:

   Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.

7. Было предложено выставить вопрос о названии статьи на голосование. Хотя такие голосования давно не проводились, они всё же бывали и правил, противоречащих выставлению такого голосования нет. Наоборот, согласно ВП:РК-ГОЛОС, голосование целесообразно проводить когда «нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса». Кроме того, в итоге рабочей группы по белорусскому вопросу, на решение АК по которому ссылается действующий сейчас итог есть такой абзац:

   Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

Таким образом, я считаю целесообразным проведение голосования для выяснения мнения сообщества и использования как аргумента при подаче заявки на переименование если наличие консенсуса за переименование будет подтверждено. adamant (обс./вклад) 08:31, 2 октября 2019 (UTC)

Голосование

Теперь я бы хотел приступить к подготовке голосования. ВП:Г предполагает обсуждение конкретных формулировок со всеми заинтересованными лицами. Я бы хотел иметь формулировку вида «Будете ли вы возражать…», так как консенсус подразумевает не столько согласие всех с принятым решением, сколько отсутствие существенных возражений. Проблема такой формулировки — интуитивно За и Против должны соотноситься таким образом, чтобы быть за и против нововведения, а не наоборот. Вариант «Не против ли вы, чтобы…» не подходит, так как в силу особенностей русского языка на него можно ответить «Да, не против» и «Нет, не против», чего хотелось бы избежать. Вероятно, наиболее подходящим будет вариант «Согласны ли вы на то, чтобы статья Силиконовая долина была переименована в Кремниевая долина?». Прошу высказаться всех заинтересованных участников. adamant (обс./вклад) 08:31, 2 октября 2019 (UTC)

За переименование. DragonSpace (обс.) 17:53, 2 октября 2019 (UTC)

• Да не здесь же… Тут обсуждаются формулировки… Голосование потом будет сделано на ВП:Голосование. adamant (обс./вклад) 18:14, 2 октября 2019 (UTC)
  • в таком случае первые предложенные варианты неудачны. а этот хорошо подходит, так как постановка вопроса: "Согласны ли вы на то, чтобы..." предполагает однозначный ответ: согласен на то, чтобы... за то, чтобы... не согласен на то, чтобы... против того, чтобы... DragonSpace (обс.) 19:25, 2 октября 2019 (UTC)

• Формулировка какая-то путающая. Должно быть что-то в духе «Считаете ли вы, что название статьи Силиконовая долина должно быть изменено на Кремниевая долина?» — Aqetz (обс.) 05:21, 3 октября 2019 (UTC)
• Я создал страницу голосования. Начало запланировано на через неделю, чтобы все зинтересованные стороны могли высказать своё мнение по формулировкам до начала голосования. adamant (обс./вклад) 10:56, 3 октября 2019 (UTC)

Итог

Голосование было заблокировано, мнения в этом обсуждении собраны, так что статья номинирована к переименованию. Спасибо всем, кто высказался в этой ветке. adamant (обс./вклад) 13:58, 3 октября 2019 (UTC)

Википедия:Голосования/Взаимное расположение кавычек, курсива, полужирного и викификации

В ближайшие дни будет открыто голосование по ещё одному оформительскому вопросу, подробно обсужденному ранее, но итог в котором не давали подвести противники поддержанного сообществом варианта. Принимаются корректировки структуры голосования. MBH 11:08, 24 сентября 2019 (UTC)

• "подвести противники поддержанного сообществом варианта" - т.е. итог заранее известен? А кто не с нами, тот враг? ShinePhantom ^(обс) 11:26, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Поддержанного в тот момент, в 2017-м году. Может тогдашние 15 за, один против и двое против унификации как таковой уже конвертировались в 0 за и 15 против, мало ли :) MBH 11:30, 24 сентября 2019 (UTC)
• Я попытался сделать формулировки голосования нейтральными и точными, а варианты ответа более полными, но мои изменения были отменены MBH. Если MBH хочет получить ещё одно (уже третье под счёту) обсуждение неясной легитимности, к которому потом будут возникать естественные претензии, вперёд. Только я уже буду вынужден констатировать, что принятие решения по этому вопросу, которое уже давно пора было принять, тормозит не кто-нибудь, а он сам. — Джек (обс.) 17:29, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Полностью поддерживаю исправления Джека. Голосование не должно носить явно провокационный характер, и рассматривать все обсуждаемые вопросы, а не только те, которые понравились топикастеру. Serhio Magpie (обс.) 18:04, 24 сентября 2019 (UTC)
• В текущем виде формулировки не являются нейтральными, и прямо скажу, что по моему мнению что итог голосования с такими формулировками в таком случае скорее всего будет оспариваться многими администраторами, и дело вполне может дойти до АК, где с очень большой вероятностью провалится.
  Формулировки требуется сделать нейтральными и точными хотя бы по примеру того, как Джек пытался внести правки. – Katia Managan (обс.) 18:00, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Формулировки преамбулы или формулировки вопросов голосования? Формулировки вопросов, по-моему, являются строго нейтральными. Формулировки преамбулы кому-то (тому самому участнику, который один против всех?) могут показаться ненейтральными, но каким образом они могут явиться основанием для оспаривания голосования? MBH 03:28, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Не "кому-то", а уже трём участникам. При таком подходе советую самоустранится от голосования, пусть его остальные доделают и проведут. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 25 сентября 2019 (UTC)
• У:Jack who built the house, я вернул большинство ваших правок, кроме ответов "Расположение должно зависеть от контекста". Эти ответы во втором блоке вопросов бессмысленны, желающий так ответить должен лишь отвечать "Нет" в первом блоке вопросов, потому что это именно это и означает. Во втором блоке вопросов мы голосуем за то, как должны быть взаимно расположены элементы в том случае, если мы уже решили, что они должны быть взаимно расположены каким-то определённым образом. Вариант "от контекста" это отрицает, это неуместная трансляция ответа на первый блок вопросов "нет, указаний не нужно" во второй блок вопросов. Вариант "от контекста" нереализуем автоматическим образом, что опять же показывает, что этот вариант - эквивалент голосованию "Нет, не нужно" в первом блоке вопросов. MBH 08:44, 27 сентября 2019 (UTC)
  • А кто сказал, что обязательно реализовывать автоматически? Повестка опроса стоит не так. Я хочу обратить твоё внимание, что не менее половины участников, спорившие с вариантом «кавычки вне ссылки», в старом опросе выступали в основном за вариант, грубо говоря, «кавычки внутри ссылок только в случае условных наименований». Лишать их представительства мне кажется неуместным. Или следует изменить повестку опроса, что тоже имеет непонятные основания. — Джек (обс.) 17:20, 27 сентября 2019 (UTC)
    • У:Jack who built the house, я не понимаю, почему этим людям недостаточно ответить "нет" в первом блоке вопросов. Смысл опроса - в выработке, если она будет утверждена, стандартов, как взаимно располагать эти элементы во всех случаях, твой вариант не является ответом на этот вопрос. MBH 16:15, 28 сентября 2019 (UTC)
• В «4. Как следует взаимно располагать кавычки и викификацию?» частный случай с иностранной викификацией выделяться (рассматриваться отдельно) не будет? Устраивает «как есть» (хотя правила жёсткого, да даже и рекомендации, оговаривающего именно иностранную викификацию, нет)? См. Википедия:Форум/Правила#Оформление закавыченных интервик. Может быть, нерентабельно поднимать этот вопрос, я не знаю, просто потому что я не слишком знаком с принципами функционирования Википедии в плане мотивирующих факторов у участников, полагаю есть то, что недоступно в информационном смысле для «участников с улицы», порой удивительно видеть километровые в смысле прокрутки вниз баттлы за вообще какую-нибудь незначимую закорюку. - 94.188.110.26 09:54, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Поясните здесь, чем отличается "иностранная викификация" от "русской" MBH 10:04, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Внешним видом. Внутрь кавычек входит инородное [en] или [англ.] (даже англ./рус. — верх/низ) Странно, что приходится пояснять. - 94.188.110.26 10:56, 27 сентября 2019 (UTC)
      • Этот случай рассматривать и регламентировать не предполагалось (хотя можно), потому что синтаксис здесь вообще третий, в отличие от двух обсуждаемых способов расположение кавычек относительно скобок. MBH 14:23, 6 октября 2019 (UTC)

Огромные списки release notes в статьях о ПО

Прошу разъяснить товарищу u:MankubusDoom, что списки релизнот на десятки килобайт в статьях о ПО не нужны. Я уже удалил немало их из самых разных статей, но иногда попадаются очень упорные их защитники. Аргументация: никакой значимости все эти строки не имеют, для каждого релиза (коих у популярного ПО - сотни и тысячи) разработчики десятками пунктов описывают добавление мелких возможностей и исправление мелких ошибок, никакие вторичные АИ это не описывают. Первичные же списки всегда можно посмотреть на официальном сайте. Процитирую кусок того, что Манкубус пихает в статью:

• При использовании бэкенда GTK3 в диалоговых окнах теперь применяются штатные диалоги сообщений GTK+ 3, вместо диалогов, симулируемых подсистемой VCL (Visual Components Library) с использованием элементов тем оформления GTK. Для обеспечения локализации использованы штатные файлы .mo вместо собственного формата поставки переводов;
• Существенно улучшена работа всех модулей облачной редакции LibreOffice Online для организации совместной удалённой работы с офисным пакетом через Web. В том числе модернизирован и приближен к десктоп-версии интерфейс пользователя, для web релизованы многие штатные диалоги из обычной версии. Переработан код обработки событий от клавиатуры и мыши для исключения возможных подвисаний. Улучшен код остановки и записи сеансов. Унифицирована с настольной версией поддержка локализации и интернационализации;
• В консоли администратора LibreOffice Online появилась поддержка аутентификации через PAM. Добавлена поддержка создания диаграмм (в Writer, Calc и Impress). Реализовано контекстное меню для проверки правописания. Увеличена производительность большинства диалогов и режимов работы Writer и Calc. В Impress добавлены диалоги управления размером и позицией, выбора типов линий и фигур. Добавлена поддержка сворачивания и раскрытия в один клик любых групп столбцов и строк;
• В Draw проведена реорганизация меню и добавлено новое меню "Page". Добавлены новые стили рисования и модернизированы старые стили;
• Добавлена новая опция "AddReplacementImages" для управления добавлением запасного (fallback) изображения при экспорте;
• Полностью переработаны фоновые изображения в галерее и диалоге для заливки областей;
• Добавлена новая палитра RYB Standard, основанная на цветовой модели RYB;
• Представлен новый набор градиентных заливок, предлагаемых по умолчанию;
• Переработаны пиктограммы компонентов LibreOffice;
• Для Windows по умолчанию предложен новый набор пиктограмм Colibre;
• В окружениях на базе GNOME по умолчанию предложен набор пиктограмм Elementary (ранее использовался набор Tango);
• Удалены темы пиктограмм Industrial и Oxygen, так как они остались без сопровождения и не поддерживают SVG;
• Добавлен новый набор пиктограмм Karasa Jaga, созданный разработчиками Sundara OS на базе темы Oxygen;
• Представлена серия значительных изменений в Base, которые пока доступны только в экспериментальном режиме. Объявлен устаревшим старый движок HSQLDB, вместо которого по умолчанию предложен движок на базе СУБД Firebird (для миграции с HSQLDB на Firebird в состав включен специальный мастер);
• Расширена встроенная подсказка, в которую добавлены дополнительные примеры и руководства по возможностям офисного пакета;
• Переработан код обработки изображений. Объявлен устаревшим доступ ко встроенным изображениям по URL. Добавлена возможность загрузки изображений из файлов в формате OOXML и MSO не сразу, а по мере возникновения необходимости. Проведена оптимизация потребления памяти и производительности при обработке изображений;
• Для платформ Linux и macOS добавлена поддержка подтверждения документа цифровой подписью (как подписывание, так и верификаций) с использованием ключей на базе эллиптических кривых (ECDSA);
• Заменён фильтр импорта из формата Excel 2003 XML: вместо ранее применяемого фильтра на базе XSLT задействован новый на основе библиотеки orcus;
• Фильтр для работы с форматом SVG переведён на использование SVGIO вместо SVGFilter;
• Добавлены новые возможности для упрощения настройки содержимого панелей инструментов и меню первого уровня. Добавлен новый диалог настройки интерфейса (Tools ▸ Customize...) при помощи которого можно переименовывать панели, меню и подменю, перемещать элементы и менять параметры группировки, просматривать и менять стиль панелей, добавлять новые меню первого уровня и панели;

И это только одно обновление из сотен! MBH 13:39, 16 сентября 2019 (UTC)

• Перевод release notes вряд ли нужен. Но список ключевых изменений в разделе история, написанный, к примеру по большим обзорам этих самых версий ПО в прессе можно только приветствовать, другое дело что у нас такого почти нету. be-nt-all (обс.) 13:47, 16 сентября 2019 (UTC)
• Специально пересчитал. 4+5+5+3=17 О каких СОТНЯХ идет речь?( минорные релизы никто не описывает) Неактуальные версии убраны под кат. останется только 3.Сам список можно урезать. Но вы же аргументриуете ненужность списка тем что его слишком много? Почему бы не прийти к консенсусу что оставить а что не оставить. Be_nt_all как раз говорит про ключевые релизы. Ключевые релизы допустим всегда вывешиваются в опеннете. Опять же. У нас есть огромный список релизов андроида. Есть огромные описания патчей/сервиспаков 10 ки. И все нормально. Борисыч (обс.) 14:06, 16 сентября 2019 (UTC)
  • В цельном мажорном релизе андроида у нас объём релизнот меньше, чем у всего одной версии ЛО из моего примера выше, потому что это куда более крупные и существенные изменения (например, добавление биометрической идентификации, изменение виртуальной машины или языка программирования приложений и т.п.). Убирать под кат - плохая мода, уборка под кат - хороший признак того, что этому контенту в энциклопедии вообще не место. По сути, можно проходить и сносить ботом все каты, если даже сами участники понимают, что этот контент в статье не нужен. MBH 14:32, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Справедливости ради, в История_версий_Android тоже есть малозначимые изменения, «Исправлены эмодзи гамбургера, сыра, и пива» или «Часы сдвинулись влево от панели уведомлений». По-моему, на все эти списки нужна вторичка, которая не просто копирует релиз-ноуты, разбавляя скриншотами, а пишет аналитику. Тогда вместо таблиц, которые никто никогда не будет читать, можно будет получить нормальный энциклопедический текст вроде «В версии 2 сменили язык программирования, последствия такие, изменение оценивается обозревателями так-то». Track13 ^о_0 14:54, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Крупные или некрупные это сейчас ваша личная точка зрения(так то я и вы это понимаем что это вроде как важно, но какой-нибудь гуманитарий ни разу нет). Тут таки АИ нужны. Если сущность хотелок уменьшить объем это одно. Вопрос каким методом, а то сейчас это " у вас плохие татуировки давайте отпилим ногу" Если возражений более серьезных не будет, то АИ в список релизов я проставлю. Тем более что Либра это прям серьезный и крупный программный продукт с собственным влиянием на общественную жизнь. (https://wiki.documentfoundation.org/ReleaseNotes/6.3) а релизы там огромные. Впрочем вторичные и точники в виде 3dNews ко крупным релизам 6.2. 5.2 и т.д есть Борисыч (обс.) 15:09, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Я скорее имел в виду источники уровня LXF (русская версия журнала закрыта, но английская то вроде вполне здравствует) и прочих PCWorld. Но да, уровень детализации обсуждаем. Формализовать тут что-то на фоне медленного, но верного вымирания компьютерной прессы наверное не ко времени… be-nt-all (обс.) 04:06, 19 сентября 2019 (UTC)
• Если суть в огромности - то это ПРОТЕСТ против большого количества букв в статье? А значимость упоминания каких-то фактов решается наверное консенсуально и конкретно (потому как специфики ПО весьма широки). Да и если разрабы выносят в релизнот такую мишуру, то это уже косвенно говорит о стагнации серьёзного развития ПО. Ещё лучше, это конечно найти вторичные источники об истории развития ПО. Warmagain (обс.) 15:01, 16 сентября 2019 (UTC)
• Классическое ВП:НЕСВАЛКА. Тара-Амингу 16:28, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Абсолютно не согласен. почти вся таблица аккуратно написана по Opennet и 3DNews. ( и как косвенный аргумент в Англ вики релиз список огроменнее да еще и сделан на первичке) Борисыч (обс.) 19:54, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Это может показывать (а может и не показывать) значимость сущности Список изменений в версии ХХ программы «YYY», но никак не значимость всей это информации в контексте общей обзорной статьи. Такую значимость можно установить только по материалам аналитического характера, размещенных экспертами (как о них написано в ВП:ЭКСПЕРТ), либо в иных достаточно качественных вторичных независимых АИ. — Aqetz (обс.) 05:31, 17 сентября 2019 (UTC)
• Значимость этих скрупулезно выписанных пунктов равна нулю, либо приводите ссылки на АИ для выполнения ВП:ТРС. Все это, как уже выше указали, классическая ВП:НЕСВАЛКА. Ничем качественно не отличается от тех же пресловутых «интересных фактов», только на «компьютерный манер». Если в АИ указывается 2-3 ключевых нововведения в данном изменении, они и должны быть в статье, остальное — мусор. — Aqetz (обс.) 05:28, 17 сентября 2019 (UTC)
  • https://3dnews.ru/992106 это про версию 6.3 например. http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50109 или вот 6.2 И я вас уверяю инфа в таблице скорее переписывается с этих сайтов а не с первоисточника. А топстартер забыл сказать что ссылки на вторичные АИ чаще всего находятся. (3dNews еще и лицензию имеет да и OpenNET достаточно независим и авторитетен в вопросе СПО)/ Топик стартер просто забыл указать что АИ то как раз проставлены в таблице. Борисыч (обс.) 06:24, 17 сентября 2019 (UTC)
    • [17] — типичное ВП:НЕНОВОСТИ, [18] — перепечатка официального пресс-релиза, то есть первичка, также см. ВП:НВИ. Пока что вы показали лишь незначимость этой информации. — Aqetz (обс.) 08:16, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Хм. Очень странно вы однако трактуете правила. ВП Неновости это про тему статья. А не про отдельные факты в статье. Теперь намба 2 Первичка это сайт либры. Все остальное это уже вторичные источники. Поскольку они не имеют отношения к либре и собственно они то и отсекают добрую половину информации которая про мелкие патчики и прочая. И поэтому применять надо ВП:ЗФ. А также Арбитраж:Пересмотр итога по 815. Где черным по белому написано. 1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи. Борисыч (обс.) 09:36, 17 сентября 2019 (UTC)
        • НЕНОВОСТИ это в первую очередь « Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Материал по ссылке помещен непосредственно в рубрику «Новости Software», если вы не заметили. В конце этой статьи даже указан источник этой информации: libreoffice.org. Очевидно, это все тот же скопированный пресс-релиз. Никаких фактов, что интерес к этому событию имеется, помимо короткого всплеска новостного интереса, не видно. Вывод — типичные НЕНОВОСТИ + процитировананный пресс-релиз. По второй ссылке прямо в начале статьи находятся две активные ссылки, опять же на некий пресс-релиз. Открываем ВП:АИ#ПИ и читаем: «Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение» (выделение мое). Открываем ВП:НВИ и пытаемся определить, удовлетворяет ли перепечатанный пресс-релиз, снабженный кратким комментарием «продукт такой-то от такого-то автора вышел тогда-то». «Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов» — очевидно, нет, пресс-релизы пишут либо сами работники автора программы, либо внешняя пресс-служба под контролем и утверждает все равно автор. «Авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон» — очевидно, нет, по тем же аргументам. «Авторы могут давать свою трактовку информации» — нет, поскольку все написанное контролируется и утверждается автором программы. Вывод — пресс-релиз не соответствует ни одному из критериев ВП:НВИ. Процитированное решение АК тут вряд ли применимо, поскольку оно касается отмены решений по АК:815, который в целом касался списков. Тут же у нас статья о программе обсуждается, а также уместность и значимость этих списков в контексте статьи, а не список как таковой. — Aqetz (обс.) 05:48, 18 сентября 2019 (UTC)
          • вы процитировали не то. там про "При решении вопроса о значимости статьи", а не части её содержимого. Warmagain (обс.) 10:06, 18 сентября 2019 (UTC)
          • Очевидно.... Уважаемый ну не занимайтесь вы демагогией. Ваше оценочное суждение здесь не важно. Объективные критерии это размер и количество слов. Вот здесь на 3дньюс буквально 7 абзацев 3 картинки и этот сайт является СМИ. с лицензией Минпечати Эл ФС 77-22224. А вот тут. лежит первичный релиз от разработчиков он гораздо больше. картинок под 20 штук и более. и одних базовых разделов 18 штук. Так что 3d ньюс это вторичный перевторичный источник. Который написан на базе первичного источника, при это уже дал как СМИ собственную оценку важности изменений и поскольку это СМИ является ITшным то оно достаточно авторитетно чтобы делать такие оценки. Борисыч (обс.) 19:45, 18 сентября 2019 (UTC)
            • Если вам мое оценочное суждение неважно, зачем вы тогда пытаетесь меня в чем-то здесь убедить? Что здесь точно никого не волнует, так это «лицензии Минпечати». К сожалению, сложно продуктивно общаться, когда тебя не только не слышат, но даже, отмахиваясь, не пытаются. Увы, но это замечательную дискуссию я вынужден в одностороннем порядке прекратить. — Aqetz (обс.) 05:37, 19 сентября 2019 (UTC)
              • Тем не менее это формальный критерий СМИ и он выполнен. И этим он отличается от моего мнения и вашего, которые априори будут ориссными по отношению к статье. Борисыч (обс.) 19:09, 19 сентября 2019 (UTC)
• О да, это проблема фундаментальная, давно известная, а что с ней делать — непонятно. Пример, который у меня перед глазами — История выпусков Fedora. Я как-то отсюда убирал, но потом восстанавливают! А потом — не обновляют. То есть очень хотят чтобы было, а вот обновлять не очень могут, и висят потом лохмотья. Информация это, конечно, небезынтересная, но место ей на специализированных сайтах, а здесь — очень краткому пересказу. Но в порядке устного убеждения этого не добиться, тут нужен пункт в правилах. — ssr (обс.) 06:09, 18 сентября 2019 (UTC)

Предитог

Сообщество склоняется ко мнению о ненужности в данной статье списка в таком виде (потенциально возможно присутствие списка объёмом на порядок меньше, который не потребуется скрывать и который должен быть целиком взят из вторичного авторитетного источника, а не релизнот). Данный список будет удалён. MBH 19:35, 22 сентября 2019 (UTC)

• Круто... сам задал вопрос, сам подвел итоги. Да и кстати. Напишите вы на КОИ по поводу Опеннета и 3dNews это будет по существу первичные ли это источник или вторичный. А по поводу ссылок на пряв крутые LXF CHIP и прочие бумажные издания. То я мельком уже пробежался и отдельные релизы эти издания у себя в новостные ленты включают и описывают. Потому просто оставьте пока вы эту таблицу. Борисыч (обс.) 22:24, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Неважно, лежит ли этот список релизнот на опеннете, 3дньюс, сайте Президента РФ или генсека ООН. Это неформатный мусор, который по своей сути в статье не нужен и находиться в ней не будет. Про опеннет я вам и без КОИ могу сказать, что это такой "фанатский сайт", пишущийся линуксоидами для линуксоидов, новости на котором - либо перепечатка релизов любых новых версий популярных программных продуктов (например, у них есть по новости на каждый релиз хрома и фф, и эти новости представляют собой длинную копипасту релизнот), либо полемические статьи по каким-то горячим вопросам в сфере ПО, написанные неспециалистами и не авторитетными журналистами. MBH 22:43, 23 сентября 2019 (UTC)
    • про 3dNews комменты будут? И блин... Вам трудно сопоставить 20 картинок в полном релизе на сайте либры и 3 в материале на сайте опеннета/3dNews?? И блин отойдите от абсолютов, послушайте Конта. Смотрите на относительные параметры. (К слову опеннет таки сайт с премодерацией Администрацией и прочим, что качественно отличает от LOR ) Борисыч (обс.) 09:24, 24 сентября 2019 (UTC)
• Давно пора. Как и любые другие перечисления, наши должны иметь аналог в АИ. То, что болтается у нас, ни в одной книге или статье уважающего себя автора не будет. А что есть? Есть, например, статистика [19], [20], [21] — Викидим (обс.) 20:03, 2 октября 2019 (UTC)
  • 3dNews АИ или нет? Борисыч (обс.) 20:19, 3 октября 2019 (UTC)

Итог

Согласно предварительному. MBH 04:24, 3 октября 2019 (UTC)

Необходимость перенаправлений

Коллеги-редакторы, разрешите наши разногласия с Wikisaurus (обс. · вклад) по поводу перенаправлений CounterStrike: Source и Counter Strike: Source на статью Counter-Strike: Source. Я считаю, что они не нужны, так как являются вариантами ошибочного написания названия и не используются в АИ. Коллега Wikisaurus считает, что их нужно оставить. Начало обсуждения и аргументация: Обсуждение участника:Wikisaurus#Перенаправления на Counter-Strike: Source. gjrfytn (обс.) 10:29, 10 сентября 2019 (UTC)

• Вариант Counter Strike Source удалили по П3: перенаправление с грубой ошибкой. Хотя логичнее было бы этот вариант оставить, чем те что выше указаны.— Лукас (обс.) 11:09, 10 сентября 2019 (UTC)
• Они бессмысленны, поиск выдает Counter-Strike: Source даже при запросе "Counter". Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Перенаправления предназначены прежде всего для того, чтобы ссылки из других статей были синими. Причём ссылки не только уже существующие, но и те, что могут появиться в будущем. --Moscow Connection (обс.) 16:10, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Ваша трактовка предназначения перенаправлений расходится с указанной в руководствах Википедии и моим собственным пониманием. В любом случае, я уже убрал все ссылки на некорректные названия (заняло 15 минут). И почему они должны появиться в будущем? Как раз не должны. Или вы хотите сказать, что нужно поощрять неправильное написание названий? gjrfytn (обс.) 16:59, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Я устранил единственную ссылку "CounterStrike: Source". Ссылок "Counter Strike: Source" вообще нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 11 сентября 2019 (UTC)
• Нормальные редиректы. --Moscow Connection (обс.) 15:34, 10 сентября 2019 (UTC)
• В английской Википедии на статью «Counter-Strike: Source» 14 редиректов: https://dispenser.info.tm/~dispenser/cgi-bin/rdcheck.py?page=Counter-Strike:_Source. Спрашивается, почему в русской они кому-то мешают? --Moscow Connection (обс.) 15:38, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Я вроде как объяснил, почему. gjrfytn (обс.) 15:43, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Вы про это: «Я считаю, что они не нужны, так как являются вариантами ошибочного написания названия и не используются в АИ»?
      Так, во-первых, рекомендуется делать перенаправления со всех возможных вариантов, включая ошибочные. А во-вторых, я лично сейчас поискал по новостям и сразу вижу вхождения вариантов «Counter Strike: Source» и «Counter Strike Source». (Далеко не искал.) Так что Ваше утверждение не соответствует действительности. (В-третьих, лучше направить усилия сообщества на что-то более полезное, чем никому не мешающие редиректы.) --Moscow Connection (обс.) 15:55, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Я видел противоположные рекомендации. Дайте, пожалуйста, ссылку, где это написано. Новости ≠ АИ. gjrfytn (обс.) 16:59, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Можете почитать Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, и, конкретно, Википедия:Опросы/Перенаправления с орфографическими ошибками#Итог — «Нет консенсуса, допустимы ли перенаправления с рапространенных, но не встречающихся в АИ ошибок», но там речь в первую очередь об орфографических ошибках (типа Caunter-Strike), а не о пробелах, дефисах и капитализации, см. Википедия:Опросы/Перенаправления с орфографическими ошибками#Комментарий.
          Полагаю, что это серая зона, так что давайте обсуждать, апеллируя к аргументам, а не правилам. Викизавр (обс.) 17:44, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Иронично, но в том числе этим пунктом я руководствовался, когда выносил перенаправления на удаление. Согласен, правило, как оказывается, можно понять в абсолютно противоположных смыслах. gjrfytn (обс.) 18:40, 10 сентября 2019 (UTC)
• В данном случае ситуация упрощается тем, что в гуглбукс встречаются такие неверные написания — CounterStrike и Counter Strike — хотя и, видимо, не в авторитетных источниках, а просто в каких-то текстах, но на мой вкус этого заведомо достаточно, чтобы сделать такие перенаправления.
  Вообще же, как мне кажется, полезно иметь перенаправления с другой капитализацией, наличием и отсутствием тире, дефисов и пробелов (в разумных пределах) независимо от их реальной употребимости где-либо, просто потому, что на такие варианты могут пытаться давать ссылки. В данном случае я уже объяснял на своей СОУ — если знаешь, как пишутся названия игр, фильмов и книг, то понятно, что здесь нужно писать перед последним словом двоеточие и пробел, но чтобы правильно написать Counter-Strike, нужно знать именно то, как пишется эта игра. Викизавр (обс.) 17:53, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Опять же, повторю свою позицию: не нужно вручную делать то, что уже давно делает машина — поисковой движок Википедии. Подобные огрехи при наборе запроса он игнорирует, выдавая правильный вариант, а капитализацию — так и подавно. Более того, обсуждаемые перенаправления вообще в поиске не отображаются, так что даже если руководствоваться этими соображениями, то это банально не работает. gjrfytn (обс.) 18:40, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Ищите только с припиской Source. Без нее вы доказывваете совсем другое утверждение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 11 сентября 2019 (UTC)
• Для определения уместности редиректов с ошибками, надо понять, насколько ошибочное написание распространено. Если распространение ошибочного написание можно считать значительным (тут хотелось бы иметь опору хоть на что-то в качестве критерия), то существование такого редиректа будет иметь смысл. Если следы ошибочного написания единичны или явно немногочисленны, то КБУ П3. — Aqetz (обс.) 05:56, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Вообще не распространено, так как к Source все АИ выучили, как писать Counter-Strike. Для основной статьи все перенаправления созданы и вряд ли оспариваются [22] Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Да, в рамках этой темы не оспариваются, хотя тот же Counter-strike я бы удалил без колебаний. Но это уже отдельный разговор, решаем по проблеме за раз. Спасибо за наводку :) gjrfytn (обс.) 10:01, 11 сентября 2019 (UTC)
      • «Хотя тот же Counter-strike я бы удалил без колебаний.»
        — А я бы его защитил. Я вообще не понимаю, чего Вам сдались эти перенаправления. Сами же выше писали, что исправили множество «неправильных» ссылок. То есть Вы должны же понимать, что в реальности все эти перенаправления прекрасно выполняли и, если Вы их не удалите, будут продолжать выполнять свою задачу. (Задачу ловли ссылок на статью «Counter Strike: Source».) То есть всё нормально же, разве нет? Предлагаю разойтись и заняться другими делами. Redirects are cheap. --Moscow Connection (обс.) 21:55, 11 сентября 2019 (UTC)
        • На эти аргументы я вам выше уже ответил. И даже задал вопрос. gjrfytn (обс.) 07:03, 12 сентября 2019 (UTC)
        • P.S. Redirects are costly. gjrfytn (обс.) 07:07, 12 сентября 2019 (UTC)
          • ?!! Вы хоть поняли, что там написано? Конкретно в Вашем случае согласно этому эссе надо оставить редиректы в покое. --Moscow Connection (обс.) 12:02, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Чем обусловлено ваше подозрение, что я не понял, что там написано? И где это — «там»? gjrfytn (обс.) 14:25, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Мой вопрос вы решили игнорировать? gjrfytn (обс.) 14:27, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Ещё замечу.
            1. На обложке диска двоеточия нет.
            2. Подзаголовки не обязательно оформлять именно так. (Отделяя двоеточием.) Можно и тире ставить, например. И просто пробел возможен. Я бы даже сказал, что двоеточие здесь выглядит подозрительно, потому что именно такой формат принят в английской Википедии. В общем случае этот формат может не совпадать с официальным оформлением. (В данном случае, похоже, совпадает. Хотя, как я уже сказал, на обложке диска никакого двоеточия нет.)
            1. «Counter-Strike» это вообще грамматическая ошибка, если на то пошло. Почему именно так решили написать название игры, не знаю. Но точно знаю, что человек, не знакомый с этой игрой хорошо, не догадается написать именно так. --Moscow Connection (обс.) 12:14, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Всё это очень интересно, но не имеет никакого отношения к теме обсуждения. Варианты написания названия уже определены АИ. gjrfytn (обс.) 14:25, 13 сентября 2019 (UTC)
• Написания CounterStrike: Source и Counter Strike: Source могут встречаться на игровых сайтах и по ним могут искать статьи в Википедии. // Maqivi (вер) 08:12, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Прекрасно, пусть ищут. Перенаправления здесь не нужны. На этот аргумент я отвечаю уже не первый раз, читайте предыдущее обсуждение, пожалуйста. gjrfytn (обс.) 08:28, 16 сентября 2019 (UTC)

необходимость перенаправлений есть всегда, тем более, что правилами разрешено: Допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний. DragonSpace (обс.) 15:44, 17 сентября 2019 (UTC)

• • Любая необходимость обуславливается потребностью, а не «потому что можно». Зачем нужны обсуждаемые перенаправления? gjrfytn (обс.) 21:11, 17 сентября 2019 (UTC)

Коллеги, для меня пока не очень ясно, что делать с этими перенаправлениями. Убедительных аргументов против удаления я не увидел, мои аргументы в общем и целом остались без ответа, а некоторыми участниками даже намеренно игнорировались. В связи с этим я планирую снова выставить перенаправления на быстрое удаление. Если есть какие-либо доводы, говорящие о том, почему эти перенаправления необходимы, прошу их озвучить. gjrfytn (обс.) 20:15, 27 сентября 2019 (UTC)

• Если нет консенсуса, то страница оставляется, а не удаляется, если что. И да, en:Wikipedia:Redirects are cheap, кто-то может так искать, в АИ такой вариант используется, никаких разумных аргументов за удаление не было приведено. Викизавр (обс.) 23:06, 4 октября 2019 (UTC)
  • Вопросы:

1. О каком консенсусе может быть речь, если участник А говорит: «перенаправления нужно удалить, т.к. они не нужны по причине 1, 2 и 3», а участник Б просто говорит: «Нормальные редиректы». И нет консенсуса! Разве так он у нас в Википедии определяется?
2. Сколько вы ещё будете ходить по кругу, выставляя одни и те же аргументы, на которые я уже ответил? И про Redirects are cheap, и про «кто-то будет искать», и про наличии в АИ (нет их там).
3. Сколько ещё раз мне нужно повторить, что никто не будет так искать, потому что эти перенаправления никогда не отображаются в результатах поиска?
4. Никаких разумных аргументов, серьёзно? Вам не кажется, что аргумента выше достаточно, чтобы закрыть обсуждение и удалить перенаправления?
5. И снова про консенсус и аргументы: то есть на аргументы отвечать не обязательно? Можно просто сказать, что среди них «никаких разумных нет», и консенсуса не будет? Я тут задаю вопросы, отвечаю, контраргументы привожу, а оказывается всё проще гораздо… gjrfytn (обс.) 07:29, 5 октября 2019 (UTC)

• • Вы исходите из ложного предположения, будто бы все пользуются "Искать в Википедии". Между тем многие вместо этого просто исправляют строку адреса в браузере, дописывая "https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=что_то_там", многие используют встроенные возможности перенаправления в строке браузера (попробуйте в Опере набрать w Википедия:Форум/Общий). Всем этим людям перенаправления нужны. --wanderer (обс.) 07:25, 7 октября 2019 (UTC)
    • Им важны конкретно эти перенаправления или перенаправления как механизм в целом? gjrfytn (обс.) 17:37, 8 октября 2019 (UTC)