Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Итог Alexandrine по участнице Vecakina

по сути базирован на ложных предпосылках о малом опыте и положительной реакции участницы, по форме - не отражает высказанное рядом участников мнение о принудительной остановке деструктивной деятельности ("Проблема есть") Vecakina. — Хедин (обс.) 13:25, 9 апреля 2021 (UTC)

• Также не согласен с итогом и поддерживаю оспаривание. Если посмотреть на СО участницы, то можно увидеть, что ей уже много раз делали предупреждения с просьбой прислушаться, однако какого-либо положительного эффекта они не оказывали: 1, 2. С учётом явно сформированного большинством консенсуса за принятие мер по отношению к участнице для предотвращения дальнейшего написания статей, фактически являющихся советскими агитками, и дополнения других статей в том же ключе, я вижу итог слишком мягким и принятым с явно некорректным напиранием на малый опыт участницы (и это при том, что у неё 8000 правок и флаг патрулирующего). ― Meteorych (обс.) 14:08, 9 апреля 2021 (UTC)
  • «явно сформированного большинством консенсуса» — нет там такого, это не говоря о том, что понятия «консенсус» и «большинство» никак не связаны друг с другом, второе — из разряда голосовалок. А если посмотреть на высказавшихся в теме администраторов, которые и накладывают ТБ под свою ответственность (а не под некое «большинство»), то их, если я не пропустил, высказалось всего двое: Андрей Романенко хотел тему закрыть с предупреждением, а потом A.Vajrapani сделала то же самое — закрыла тему с предупреждением. Morihėi (обс.) 14:30, 9 апреля 2021 (UTC)

• Вот на этот «консенсус» я бы тоже просил обратить внимание. Регулярно, одни и те же участники начинают тему о каком-то неугодном им участнике, и в обсуждении о нём пытаются сформировать (а я мы сказал, сымитировать беседой между собой) консенсус, где основным выводом является единогласное предложение о необходимости топикбана. Звучат аргументы «снятие флагов не поможет», и тема подводится к топикбану. Слишком это уже становится заметным, чтобы каждый раз считать это совпадением и случайным консенсусом. N.N. (обс.) 14:38, 9 апреля 2021 (UTC)
  • «Регулярно, одни и те же участники начинают тему о каком-то неугодном им участнике» ― и каждый раз обвинения были вполне обоснованными, а большинство высказавшихся в обсуждении явно выступали за санкции по отношению к «неугодным участникам». «Слишком это уже становится заметным, чтобы каждый раз считать это совпадением и случайным консенсусом» ― я в основном смотрю сквозь пальцы на нарушения ВП:ЭП по отношению к себе, однако тут вынужден предупредить: вы уже не первый раз необоснованно обвиняете участников в офф(ин)-вики координации с намерениями «утопить» кого-либо. ― Meteorych (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега Meteorych, вас то я уж точно не имею в виду в этом описании, у вас вполне самостоятельные выводы и точка зрения. Но кого имею в виду, те, думаю, понимают. N.N. (обс.) 14:50, 9 апреля 2021 (UTC)
  • «Вас то я уж точно не имею в виду в этом описании» ― это абсолютно неважно, нарушения ВП:ЭП/ТИП в части необоснованных обвинений от этого не исчезнут. ― Meteorych (обс.) 14:59, 9 апреля 2021 (UTC)

• А они обоснованы. Тема по мне на ФА с предложением ТБ с активностью Хедина и Swarrel и тема по Vecakina очень коррелируют. Я прямо дежа вю испытал. N.N. (обс.) 15:09, 9 апреля 2021 (UTC)

• «Андрей Романенко хотел тему закрыть с предупреждением» ― на основе двух статей участницы, не рассматривая широко поднятую проблему. Консенсус в обсуждении вполне был: 8 из 11 (не считая Андрея и Vajrapani) высказавшихся участников были за санкции. И да, консенсус это согласие большинства с определённой позицией или выводом, по крайней мере я за 3 года работы ПИ всегда считал именно так. ― Meteorych (обс.) 14:54, 9 апреля 2021 (UTC)

• Консенсус — про аргументы, а не про количество голосов. На КУ — тем более. Morihėi (обс.) 15:11, 9 апреля 2021 (UTC)

• Я понимаю. Все же обсуждение статей и обсуждение поведения опытных участников, когда важен консенсус сообщества по мерам к данному участнику, — вещи несколько разные. В обсуждении на ФА неаргументированных голосов я не заметил, участники в основном обоснованно опирались на многочисленные нарушения НТЗ и МАРГ.― Meteorych (обс.) 15:31, 9 апреля 2021 (UTC)

Хедин дважды обвинил участницу в подлоге источников, оба из которых не подтвердились. На основании второго обвинения он оспорил итог. Предлагаю рассмотреть поведение самого участника Хедин. См. подробности этих событий в теме оспариваемого итога. По-моему, это поведение имеет все признаки преследования, предположения злых намерений и ввода сообщества в заблуждение. Намеренного или торопливого — на фоне сильного желания найти у участницы нарушения — пусть уже установит само сообщество. N.N. (обс.) 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)

Я рассмотрел 3 диффа, в последнем сам ошибся, первый был подтверждён администратором, во во втором вы не соизволили согласиться, что После экономического кризиса 2009 года железнодорожные пассажирские перевозки теряли своё значение не подтверждается источником, и пытаетесь убедить общество, что Акела ошибся 2 раза подряд на основании третьего диффа, присвоить свою ошибку мне. — Хедин (обс.) 15:13, 9 апреля 2021 (UTC)

• Первый не должен быть подтверждён администратором, поскольку базируется на Вашем ошибочном утверждении, что Vecakina сделала подлог источника, чего она не делала. Коллега @Андрей Романенко, обратите пожалуйста внимание, что и в первой претензии по автобусным и грузопассажирским перевозкам и 17 млн в 2009 году коллега Хедин обвинил Vecakina без причины. Вторую вашу претензию, которую я не видел, я сейчас изучу. Но две из трёх ошибочные, это уже непростительно много. N.N. (обс.) 15:18, 9 апреля 2021 (UTC)

• Этот дифф вы не только видели, но и отвечали на него. Невнимательность? Ну у меня тоже бывает. — Хедин (обс.) 15:26, 9 апреля 2021 (UTC)

• В этом диффе вы полностью неправы в претензиях, и чуть ниже я это написал с цитатами из источника. В чем невнимательность? Как раз я там пишу о Вашей. N.N. (обс.) 15:44, 9 апреля 2021 (UTC)

• Отмечу также, что до открытия темы на ВП:ВУ (в которой я, кстати, никаких ограничительных мер не предлагал, а просил оценить указанный вклад) я также неоднократно пытался спокойно и без всяких предупреждений объяснить, что не стоит вставлять в статьи огромные цитаты с явно однобоким мнением из сомнительной авторитетности источника, но имеем то, что имеем. В итоге указано, что "реакция участницы на конструктивную критику позволяет предположить, что в дальнейшем ситуация может улучшиться", но многие другие участники расценивают её позицию скорее как "твёрдую уверенность в собственной правоте", так что в этой части итог явно расходится с обсуждением. Swarrel (обс.) 14:49, 9 апреля 2021 (UTC)
• Давайте уже рассмотрим сам итог, который прямо скажем, сыроват. Такое предупреждение можно было вынести бесфлажному новичку на ЗКА, в расчёте на будущее. Длительная деятельность с явным перекосом изложения, опытным участником, должна и оцениваться иначе. — Хедин (обс.) 15:20, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я одного не пойму. Зачем ноябрем 19-го Grebenkov предупредил Vecakina за правку Swarrel? В позавчерашнем предупреждении администратор также говорит о внесении мнения, которого участница не вносила [1]. (Несмотря на нарушение ВЕС (при строгом подходе), в варианте участницы информация об ошибках в романе весьма интересная). На ФА участницу обвинили в подлоге источника, который участница не совершала. Этому нет рационального объяснения, это вики-непруха просто какая-то ) — Van Helsing (обс.) 21:01, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Объяснение простое. Землеройкин (обс.) 22:50, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Аа, ясно. Ну больше ведь не вставляла МК и YT? Кстати, на ее вопрос, чего это вдруг МК не АИ, никто не рассказал участнице историю с Рожковым и статьей про убийство Немцова по UTC. --Van Helsing (обс.) 22:59, 9 апреля 2021 (UTC)
      • А зачем рассказывать и объяснять, если можно отменить правки или вместо аргументов написать личное обвинение в тенденциозности в мой адрес без критики источников? Нередко со мной так и поступают, о чем я попыталась написать. А потом еще вставляют список моих якобы кем-то подтвержденных "нарушений" где ни попадя. Как-то так со мной, уважаемый Van Helsing. — Vecakina (обс.) 17:23, 10 апреля 2021 (UTC)
• Поддерживаю оспаривание по приведённым мной здесь аргументам. Явное большинство участников обсуждения согласились с желательностью установки топик-бана на внесение правок по теме политики. MBH 04:12, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Ваши аргументы, уважаемый MBH, -- это нередко Ваше личное мнение, базирующееся на неприемлемости лично для Вас каких-то источников, которые я использовала. Что я попыталась разъяснить в ответ на Ваши регулярные упоминания о моих никем, кроме Вас и ряда других активистов, не подтвержденных "нарушениях". Если у Вас есть одно мнение, а у меня другое, все-таки нужно стремиться к ВП:консенсус, уважать чужой труд, а не рубить тексты.— Vecakina (обс.) 17:23, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Я могу вам напомнить, что когда рассматривался топик-бан в вашем отношении, тоже явное большинство было за топик-бан. Только вам это почему-то не понравилось, и вы с группой поддержки (минимум наполовину состоящей из тех же участников, которые здесь составляют «явное большинство») пошли оспаривать его в АК. Если вы предлагаете ввести в ру-вики практику учёта мнения большинства при наложении санкций, может быть, с учётом этого пересмотреть и решение по вашему топик-бану? aGRa (обс.) 09:16, 11 апреля 2021 (UTC)
• Моё предложение о топик-бане на советскую политику для участницы осталось неизменным. Cozy Glow (обс.) 10:08, 10 апреля 2021 (UTC)
  • А почему именно на советскую тематику? Обоснованные претензии были и к правкам, касающимся Латвии 1920-х (Райнис), и о постсоветских реалиях, причём в статьях и только о Латвии (Праздник песни и танца (Латвия)), и касающиеся всего постсоветского пространства (Красные директора). Я не вижу такой формулировки топик-бана, которая бы такой формулировки топик-бана, которая позволила бы минимизировать нарушения и в то же время дала бы участнице возможность править хоть что-то в рамках интересующей её тематики. По-моему, здесь единственный вариант — от предупреждений переходить к краткосрочным общим блокировкам и/или длительным частичным блокировкам с запретом править конкретные статьи. NBS (обс.) 13:56, 10 апреля 2021 (UTC)
    • А какие претензии были к Райнису? Участник Хедин вроде с ними согласился.— Vecakina (обс.) 17:23, 10 апреля 2021 (UTC)
      • По Красным директорам, в которых сообщество задела цитата Лучанского о «братках»: я статью впоследствии доработала, о чем почему-то никто не говорит, однако Лучанским мне пеняют, будто он мне родственник. Никто даже не обратил внимание на, по сути, разоблачающий характер этой цитаты: почему-то острое сочувствие вызвали именно братки. А о том, что это было и как действовали братки, в приведенном мной в статье источнике, научной статье, тоже упомянуто в красках. Автор этой статьи вообще исследовал технократическую элиту СССР, провел опрос бывших директоров по их позднейшей оценке процессов либерализации и получил интересные результаты. Вот с этим бы надо было подробнее работать, а не братков и, по сути, Лучанского защищать, который на приватизации заводов себе многомиллионное состояние сделал. Учитывая сказанное, я бы попросила Вас, уважаемый NBS, хотя бы ознакомиться с моим вкладом, прежде чем выносить свои суждения на основе суждений других участников. — Vecakina (обс.) 17:44, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Я внёс коррекцию. Ввиду определённого накала страстей, вызванных моей единичной ошибкой, я дискуссию покидаю, в надежде на то, что вместе (без сомнения) администраторы найдут приемлемое решение. — Хедин (обс.) 21:16, 10 апреля 2021 (UTC)
• Да давайте уже просто бан, казнь, публичное шельмование и далее по списку. Нечего тут держать вредителей и врагов народа. Так победим, уважаемые NBS, Cozy Glow. — Vecakina (обс.) 17:23, 10 апреля 2021 (UTC)
• Коллега NBS, уточните пожалуйста, какие обоснованные претензии к статье Праздник песни и танца (Латвия) и статьям по Латвии вы имеете в виду? Если те, которые мы видели в озвучке коллеги Хедин, то убедительно показано, что претензии некорректные, и скорее просят предупреждения самому Хедин. Итог сейчас им оспорен фактически на некорректном и не соответствующем действительности обвинении. И участник почему то оспаривание не отменил, когда ему это было указано. N.N. (обс.) 19:32, 10 апреля 2021 (UTC)
  • По этим двум статьям — нарушения ВП:ВЕС; так, в статье о Райнисе до сих пор участию в съезде учителей уделено столько же места, сколько и всей политической деятельности в независимой Латвии — сравните с биографиями в Британнике или БРЭ: по объёму они ненамного меньше, а о съезде учителей в них не упомянуто вообще. NBS (обс.) 20:17, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Объясните, уважаемый коллега NBS, каким образом упоминание о съезде учителей нарушает ВП:ВЕС: это как-то порочит Райниса? Если о его политической деятельности в Вики было две строчки, а я добавила еще две и это сломало взвешенность, то это, скорее, говорит о неполноте прежней версии статьи, которую можно дополнять по источникам, — например, статье с портала Латвийских общественных медиа. Я вставила упоминание о съезде, чтобы были интервики на переведенную новую статью и она не была изолированной. А латышские народные учителя были не только одной из частей создававшейся с 19 века латышской интеллигенции, но и одной из движущих сил революционного движения, а некоторые из них даже подались в лесные братья: этот термин появился в 1905—1906 годах, хотя в текущей версии статьи об этом не сказано почему-то. Создавая статьи или внося существенные дополнения, я в последнее время стараюсь внести какие-то ранее не упоминавшиеся и упущенные факты в связанные статьи. Что в этом плохого? — Vecakina (обс.) 10:13, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Всё это, коллеги, огорчительно, потому что приняло характер какого-то бодания стенка на стенку, в котором совершенно теряется суть дела. Нет в статье о Райнисе никаких нарушений и не было: про съезд учителей там маленький абзац в два строго фактологических предложения - что, конечно, не отменяет необходимости добавить в эту статью много чего ещё. А в статье о Празднике песни нарушения были, и достаточно значительные. Но теперь получается, что одни участницу поддерживают и не видят нарушений нигде, а другие с нею борются и видят нарушения везде. Это плохой способ разрешения википедийных конфликтов. Андрей Романенко (обс.) 10:46, 11 апреля 2021 (UTC)
• У нас недавно администратора A.Vajrapani причислили к определённой группе, куда входит и Vecakina. Может возникнуть вопрос, не с этим ли связана мягкость решения. ·Carn 06:50, 11 апреля 2021 (UTC)
  • disclaimer: я в группу перечисленных вместе со мной в этой четко обозначенной теории заговора не вхожу (вернее, вообше первый раз всех вижу, ну, кроме Главком НН, очевидно). В целом апелляции к теориям заговора в сообществе не одобряются, поэтому я в своих репликах так же четко отграничиваю одну часть этой реплики от другой. Упоминание участницы Vecakina администратором Grebеnkov можно расценить как то, что он считает, что "есть проблема" заслуживает учебно-методических, а не административных затрат, ну, можете пингануть, думаю, aGRa сам пояснит. --Van Helsing (обс.) 08:00, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Я читаю его сообщение так, что теорией заговора является существование скоординированной группы участников, которые ruwiki хотят превратить в enwiki, а приведённая для примера «оппозиция» этому процессу взята, наверное, на каком-то основании. @Grebenkov не первый раз действует на грани, преувеличивая некоторые проблемы, но делает это обычно не на пустом месте. ·Carn 08:17, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Я думаю, что вы совершенно зря придаёте значение взятому с потолка списку участников, который приведён в качестве иллюстрации абсурдной теории. А если мы подобные списки начнём рассматривать всерьёз, то начать всё же надо со взятого с потолка списка скоординированной группы, а то ведь может оказаться, что большая часть этой группы тут и на ФА отметилась с требованием наложить топик-бан, что всё-таки является более серьёзной проблемой, чем предполагаемая мягкость решения. aGRa (обс.) 09:14, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Если группа взята «с потолка», то тогда почему, скажем, Glavkom NN выбирает участницу A.Vajrapani в качестве третейского арбитра со своей стороны? ·Carn 10:07, 11 апреля 2021 (UTC)
          • Понятия не имею, чем мотивированы действия этого участника, но могу предположить, что он ей, вероятно, доверяет. В свою очередь, спрошу: а почему, скажем, в практически всех недавних темах, где участник MBH что-то предлагает, появляетесь вы и выражаете ему активную поддержку? Это так случайно совпало или всё же дело в чём-то другом? aGRa (обс.) 10:13, 11 апреля 2021 (UTC)
            • Возможно, у нас с участником схожие взгляды на некоторые вопросы и моя система слежения за активностью в метапедическом пространстве хорошо работает, надо смотреть, во всех/не во всех. Специально где-то поучаствовать он меня не зовёт. То, что эта логика в обе стороны работает, я понимаю. А ещё я понимаю, что чем достовернее вы бы изложили свою теорию, тем сильнее это бы повысило алертность участников, которые могли бы ей поверить (к примеру @Викидим о чём-то похожем говорил) по отношению к той процедуре, которая вам активно не нравится и которую вы бы хотели остановить. Слово, простите, не воробей, но если вы отказываетесь от своих слов полностью, то зачеркните, пожалуйста, тот пост, на который я сослался. ·Carn 10:24, 11 апреля 2021 (UTC)
              • Напомню, что в ТАК Glavkom NN сначала выбрал арбитром вас, что в теорию заговора не вписывается , а процедура отзыва флагов администраторов без объяснения причин не нравится мне и остановить ее хотел тоже я, пока не узнал, что уже все, принято сообществом (видите, третьестепенные события мониторил, а экзистенциальную угрозу прошляпил). Гребенков же только выразил уверенность в безрезультатности процедуры. --Van Helsing (обс.) 10:38, 11 апреля 2021 (UTC)
                • Я вообще не вдавался в детали данного конфликта, ознакомился только с тем, что написано на данной странице. А из написанного складывается впечатление что в решении, по меньшей мере, не было обоснования некоторых важных моментов. И вот вдруг теория заговора от aGRa даёт некоторое объяснение возможным причинам этого. У меня тут опасения похожи на то, о чём говорит Андрей Романенко выше, но уходят немного дальше. Потому что это прискорбно, когда две стороны так активно обсуждают какую-то проблему, на которую у них полярные взгляды, что имеющим не полярные взгляды участникам в это всё влезать не с руки, действительно, стенка на стенку получается. Тут характеризовали как похожую на данную ситуацию, которая привела к АК:1147 (отмечу прекрасный итог Mihail Lavrov на данной странице, который мог бы быть окончательным), и там написано, как важно, чтобы итог воспринимался справедливо, это тоже нужно учитывать. ·Carn 11:10, 11 апреля 2021 (UTC)
              • Ну вот, пожалуйста, в отношении других участников тоже руководствуйтесь той же мерой ВП:ПДН, что и в отношении себя. А не писать про меня или кого-то ещё в утвердительном тоне очередные мутные и беспочвенные выдумки. Например, про процедуру, «которая вам активно не нравится и которую вы бы хотели остановить». Я, по-моему, чётко сказал, что рассматриваю эту процедуру как бессмысленную и трату времени участников на неё как излишнюю. В плоскости нравится/не нравится это рассматривать не надо, и мне в целом пофигу, что там происходит. Я даже за страницей голосования не слежу и принимать в нём участия не собираюсь. На этом, извините, общение с вами заканчиваю, мне не интересно читать, какую чушь вы ещё про меня и других участников выдумаете. aGRa (обс.) 11:06, 11 апреля 2021 (UTC)
                • Ок, закончил. ·Carn 11:11, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Абсолютно недопустимыми выглядят попытки участника Carn [2] перевести обсуждение в русло обсуждения личных убеждений и предпочтений участников (о которых не может быть доподлинно известно) и деление сообщества на группы-кластеры с отсылкой на намеренно абсурдный пример из комментария администратора aGRa. Участник Carn конфликтногенно настроен по отношению к администратору A.Vajrapani, и очередной его переход на личности это подтвердил. Его действия по отношению к участнице Vecakina также вызывают вопросы: будучи клерком, который должен помогать оформлять пространство арбитража, он удалил все реплики участницы с СО заявки [3] вместо того, чтобы помочь ей вернуть случайно удаленное (участница очевидно перешла по ссылке с ФА на старую версию и стала ее править). — Михаил Лавров (обс.) 11:09, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Мы выяснили, что теория заговора была взята «с потолка», а может вообще ну совсем никаким боком не имеет отношения к реальности, всё ок, сорри что побеспокоил. ·Carn 11:13, 11 апреля 2021 (UTC)
• Извещаю о достаточно бурном обсуждении по теме здесь. Большинство согласно с тезисом Vajrapani, что «проблема есть», и я лично благодарен ей за потраченное время; но к сожалению, администратор не взглянула на стаж (8000 правок на ЗСА-то редко бывает), и не отметила несогласие участницы с замечаниями по факту внесения копипасты и нарушений НТЗ, АИ, ПРОВ и ВЕС,. При ошибке в исходных данных, с любым качеством анализа, результативная часть итога будет неполноценной – что и случилось, к общему разочарованию. — Хедин (обс.) 08:13, 11 апреля 2021 (UTC)
• Участница Vecakina регулярно и в больших объёмах нарушает НТЗ, проталкивая в статьи свою политическую позицию; из того, что ещё вспоминается — вот такие правки про Катынский расстрел, по мусорной газете zavtra.ru добавляется про то, что Катынь — «инструмент информационной войны с целью ревизии итогов Второй мировой войны». Викизавр (обс.) 08:19, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Викизавр, ваша реплика нарушает ВП:НЕТРИБУНА, по прохановской газете «Завтра» нет итога и консенсуса, в котором содержится определение «мусорная». Поэтому это ваше личное мнение, и я просил бы не возводить его до уровня эталона отсчета оценок взвешенности и нейтральности. За вами тоже не наблюдается приверженности нейтральной позиции, о чем свидетельствуют наши регулярные пересечения в политических статьях. И ваше мнение о политической нейтральности уж точно не беспристрастное. Особенно с учётом того, что стремления к ревизии итогов Второй мировой войны западными геополитиками и историографией действительно просматривается. N.N. (обс.)
    • Не мусорной, серьёзно? Викизавр (обс.) 09:50, 11 апреля 2021 (UTC)

• • • Серьезно. То, что вы приводите, это авторский блог Сергея Иванова. В демократической среде редакция не несёт ответственности за мнение авторов. N.N. (обс.) 10:09, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Так и используемый источник — в разделе блоги. По этой первичке из вот такой газетки добавлено 4 абзаца, в том числе:
        

        
        «Все имеющиеся в настоящее время факты совершенно определенно свидетельствуют о безусловной вине в этом преступлении руководства фашистской Германии», — подчёркивается в письме. Катынская тема стала крупнейшей политической провокацией Второй мировой войны, инспированной руководством Третьего рейха с целью внести раскол в антигитлеровскую коалицию и не допустить формирования антифашистских воинских частей из поляков[118].
        

        Викизавр (обс.) 11:54, 11 апреля 2021 (UTC)

• • Я ценю Вашу хорошую память, уважаемый коллега Викизавр, но все-таки для утверждения «регулярно и в больших объёмах нарушает НТЗ» должно быть более веское основание. На 8 тысяч моих правок сколько вы насчитаете тех, которые, с Вашей точки зрения, являются нарушением правила, при этом которые были как-то порядочно разъяснены? У меня на СО всего 68 записей, из них: 12 касались статуса иллюстраций, 17 КУ, из которых были удалены 3 (Общество Вецаки, А. Г. Мосякин, Буржуазная Латвия/перенаправление), иногда меня благодарили (Визбор, Межапарк, Мосфильм, Союз писателей). Я понимаю, когда мою правку считают невзвешенной и предлагают обсудить ее на СО, но таких случаев я на своей странице обсуждения нахожу мало. Зато из 7 предупреждений 3 написаны одним участником, который не то чтобы нарушает ВП:ЭП, так еще и сыплет оскорбления. Зато сразу пачку моих статей, включая перенаправления, выставляют на удаление в один день — вы считаете, это нормально и с ВП:Добро все в порядке? — Vecakina (обс.) 10:13, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Да, ныне выпиленная Концепция оккупации балтийских стран в вашей версии — это просто канонический пример ВП:ОМ, можно прямо заносить ссылочку в правило, что так не надо делать. Викизавр (обс.) 10:37, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Вы можете свободно высказывать мнение в собственном СМИ. Но размещение информации здесь подчинено местным правилам. Настаивание на праве размещать и модифицировать информацию по своему усмотрению противоречит целям Википедии, одним из столпов которой является ВП:НТЗ. — Хедин (обс.) 10:56, 11 апреля 2021 (UTC)
• Для начала надо назвать вещи своими именами: какого-либо оспаривания административных действий в данном топике нет, есть запрос на принятие дополнительных мер к участнице Vecakina, потому что нет вообще никакого резона оспаривать строгое официальное предупреждение, вынесенное по делу, или оспаривать разъяснения о том, как редактировать статьи в соответствии с правилами. Но для того, чтобы просить дополнительные меры, надо сначала убедиться в том, что предупреждение с разъяснением не сработали, и пора реализовывать предупреждение на практике, принимать ограничительные меры. Поэтому оппонентам участницы Vecakina не надо повторять по кругу всё то, что уже было сказано на ФА, а оставить для рассмотрения администраторами вопрос необходимости принятия дополнительных мер. Значение сейчас имеют те действия участницы Vecakina, которые были совершены после итога на ФА. — Михаил Лавров (обс.) 11:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Надо бы сначала провести с участницей вебинар "как писать вгранит в потенциально конфликтных темах". А то история с правкой старой версии страницы сомнений в ошибках новичка не оставили. Vecakina , я ничего не обещаю, но если что-то спросите у меня на странице обсуждения, постараюсь обьяснить. Думаю, лучше до внесения правок, которые с высокой вероятностью могут не встретить поддержки у других участников.--Van Helsing (обс.) 11:24, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Кажется очевидным, что оспаривается то, что не были применены какие-то меры, которые по мнению участников были необходимы, а обсуждение при этом закрыто. Написано же «Итог». Ваше предложение состоит в том, чтобы сменить итог на «промежуточный итог» и продолжить обсуждение на ФА? ·Carn 11:45, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Я вполне ясно написал, что нужны кейсы после предупреждения, вынесенного по итогу на ФА. То, что настойчивость группы оппонентов участницы, которой предложена почти наставническая помощь, уже переходит в настырность с нежеланием прекращать флейм, это плохо, и не надо такое поведение поощрять, как это делаете ниже вы. В моем комментарии нет предложения вилворить - "сменить итог на «промежуточный итог»", административные итоги (см. регламент) не меняются так запросто, тем более что консенсуса за ТБ среди участников в целом и администраторов в частности - нет, а значит у участницы есть возможность скорректировать свою линию поведения, об этом и должен быть итог в данном теме. — Михаил Лавров (обс.) 15:12, 11 апреля 2021 (UTC)

Не итог

Ладно, давайте по мнению Mihail Lavrov, закрою тему на правах ТС. Будем надеяться на лучшее. — Хедин (обс.) 12:09, 11 апреля 2021 (UTC)

• @Хедин:Нет, это не итог. Даже в этом обсуждении наметилась поддержка наложения ТБ на участницу и несогласие с мягкостью итога. Вы сами писали: К сожалению, администратор не взглянула на стаж (8000 правок на ЗСА-то редко бывает), и не отметила несогласие участницы с замечаниями по факту внесения копипасты и нарушений НТЗ, АИ, ПРОВ и ВЕС.. Поэтому давайте-ка продолжим обсуждение, а то участница недавно снова отметилась на КУ с непониманием заявленных к ней претензий. ― Meteorych (обс.) 13:57, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Скажите пожалуйста, вас устроит смена заголовка «Итог» на «Промежуточный итог» и продолжение данного обсуждения на ФА? ·Carn 14:11, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Да, в целом устроит. ― Meteorych (обс.) 14:13, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Meteorych, почему вы решили что в теме наметилась поддержка? Итог был оспорен на невалидных аргументах, Хедин это понял и тему закрыл. Не вижу смысла её реанимировать. N.N. (обс.) 14:16, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Прошу не передёргивать. Аргументами являлись спорные пассажи итога Vajrapani, они таковыми и остались. Но оспаривание я считаю далее ненужным. Конструктивнее сосредоточиться на устранении недостатков в ранее созданных/изменённых статьях. К сожалению, вы совершенно их не замечаете. — Хедин (обс.) 14:55, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, мне вам снова по головам отметившихся в обсуждении пересчитывать? Большинство на оспаривании высказалось в поддержку топик-бана, в том числе один админ. В любом случае, не настаиваю на продолжении обсуждения здесь, можно продолжить и на ФА. Я бы как минимум подождал недельку, пока выскажется большее число участников. ― Meteorych (обс.) 15:39, 11 апреля 2021 (UTC)
          • Я так чисто ради интереса напомню, что в обсуждении топик-бана, который стал поводом для АК:1147 10 участников (включая 4 администраторов) высказались за полный топик-бан, 2 за частичный, и 5 высказались против. В итоге был принят частичный топик-бан, который поддержало более 2/3 высказавшихся. Если у нас большинства согласных (в том числе одного админа) достаточно для наложения топик-бана — может быть, нам и АК:1147 пересмотреть? aGRa (обс.) 16:14, 11 апреля 2021 (UTC)
            • ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, не? Землеройкин (обс.) 16:38, 11 апреля 2021 (UTC)
            • Ну коллега, вещь каждый случай индивидуален, я же имел в виду не только количество, но и качество аргументов. Фактически факт нарушений признали все высказавшиися администраторы, при оправдовании аппелировали только к неопытности участницы и ПДН, говоря о том, что предупреждения будет достаточно, однако даже её недавняя активность и фразы в обсуждениях явно дают понять, что предупреждения эффекта особо не возымели. ― Meteorych (обс.) 18:13, 11 апреля 2021 (UTC)

Итог администратора El-chupanebrei

29 марта сего года на ВП:КОИ был подан запрос с целью определить авторитетность статьи РИА Новости в разделе Культура по теме астрология. И менее чем через сутки, 30 марта администратор El-chupanebrei выносит следующий итог:

По совокупности — государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходимость сослаться на материал, опубликованный до 2013 включительно — можно у любого администратора попросить добавить в whitelist.

Данный итог нарушает следующие правила:

1. Предвзятость администратора. Администратор, что следует из его деятельности и реплик (на протяжении с августа 2020 года как минимум), является не нейтральным в вопросах, касающихся политики и СМИ. Это констатирует то, что данный администратор находится в конфликте интересов, а такие администраторы не могут подводить итог на КОИ.
2. Продолжительность обсуждения. Стандартный срок — неделя. В сложных обсуждениях, коим является данное, — две. Не прошло и суток, как администратор подвел итог.
3. Итог не по теме. В запросе четко стоял вопрос об использовании данного ресурса в статьях об астрологии. Администратор подвел итог по ресурсу в целом, что явно не соответствует теме запроса. Более того, в данном итоге администратор явно пренебрег правилом, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ), вынеся итог по всему ресурсу, а не по конкретно заданному вопросу.
4. Формулировки. Данный итог по своим формулировкам настолько размыт, что туда можно пихать все, что заблагорассудится. «Государственная пропаганда» — было бы неплохо пояснить в своем итоге, что администратор имеет в виду под словом «пропаганда», поскольку это можно понимать как в классическом смысле — распространение, так и в негативном. «От страны с нулевой свободой СМИ» — это личное мнение администратора? Делая такие заявления, уже не надо подкреплять их какими-то вескими аргументами? Хочу напомнить, что не в России [навечно] отключили президента от доступа к соцсетям (по сути тоже в какой-то мере СМИ) и заблокировали другую соцсеть. Личное мнение администратора не может быть определяющим при подведении итогов, в частности, по оценке источников. «Наличие фейков» — администратор сам заявил о сборе «всех фейков», но не приведя ни один на обсуждение сообщества, подвел итог и без демонстрации того, в чем сам и обвинил ресурс.

Как показало обсуждение итога, данный вопрос сложный, не однозначный и требует как времени на обсуждение, так и на недопущения администраторов, имеющих конфликт интересов, подводить итоги. Администратор, подведший итог, считает свой итог весьма корректным, тогда как сообщество, высказавшееся в обсуждении после вынесения итога, показывает ошибочность данного суждения.

Прошу отменить итог. Прошу дать возможность участникам обсудить вопрос по существу, а именно о возможности использования указанного ресурса в статьях по астрологии. Подвести последующий итог строго в рамках, определенных в самом запросе в полном соответствии с правилами подведения итогов на КОИ. Wild lionet (обс.) 12:08, 31 марта 2021 (UTC)

Не успел первым разместить эту тему, пока готовил текст для ОАД, коллега Wild lionet опередил меня. Присоединяюсь к топикстартеру, и также оспариваю административные действия участника El-chupanebrei, произведенные в двух его итогах по теме Википедия:К_оценке_источников#РИА_Новости. В теме был поставлен вопрос является ли РИА новости АИ и была приведена заметка по астрологии, которая по логике автора, должна была подтвердить, что это не АИ. El-chupanebrei через 30 минут после начала обсуждения подвёл в теме итог: «В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс». Далее под предварительным итогом AndyVolykhov написал: «Если что, „РИА Новости“ не существует с 2014 года. О чём именно речь?», на что El-chupanebrei ответил: «Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист.». «Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov.» Но по факту далее ничего такого не собиралось, а после с интервалом менее часа El-chupanebrei сам подвёл еще один итог, согласно которому легализовал выдвинутое собой же утверждение о внесении РИА новости в спам-лист. Таким образом, итог был подведён не на основании обсуждения и без установления консенсуса, без возможности проведения обсуждения, и в непозволительно короткие сроки (менее часа), с полным отступлением от рекомендаций ВП:ПИО. Фактически администратором было высказано собственное мнение, и оно же утверждено в виде итога. Считаю, что итог подобного характера недопустим и должен быть пересмотрен. N.N. (обс.) 12:31, 31 марта 2021 (UTC)

Из этого набора малообосновынных реплик Я прокомментирую только одну (остальные не вижу смысла, особенно с учетом де-факто подверждентя итога адмистратором aGRa). По рейтингу свободы СМИ авторитетной международной организации Репортеры без границ РФ находится в районе 130-150 места из 180. И каждый год падает все ниже. Использование госми из этих стран, особенно которые занимаются пропагандой и по своему содержанию ближе к желтой прессе в международной энциклопедии абсолютно не допустимо. Для отражения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ как минимум, которые не страдают указанными свойствами. Как было сказано в итоге, если найдется какой-то приемлемый материал, то он может быть внесен в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 12:38, 31 марта 2021 (UTC)

Всего этого не следовало из того обсуждения, в котором вы подводили итог. Никакие аргументы сторон Вами не анализировались. Итог, который вы подвели, даже не заявлялся темой топикстартера или участниками обсуждения. N.N. (обс.) 12:47, 31 марта 2021 (UTC)

Вы сами подтвердили предположения, высказанные мною в п. 1. Благодарю. Wild lionet (обс.) 12:53, 31 марта 2021 (UTC)

Очевидно, El-chupanebrei, ссылаясь на Репортёров без границ, обошёл своим вниманием раздел "Критика" в соответствующей статье, прямо указывающий на то, рейтинги, присваиваемые данной организацией, полностью ангажированы и не стоят ничего. Соответственно, из ложного посыла был сделан в корне неверный итог. Flanker 13:01, 31 марта 2021 (UTC)

• С патриотической точки зрения вы правы. Но это не единственная точка зрения. ·Carn 13:04, 31 марта 2021 (UTC)

• Патриотизм тут не причём - организацию РБГ обвиняют в ангажированности и крайней пристрастности не только по отношению к России. Flanker 13:11, 31 марта 2021 (UTC)

• Если Вам не нравятся РБГ, возьмите индекс демократии от Economist (где до 2014 года было полно хвалебных статей от неокейнсианцев про Путина). 144 место из 167. Да и любой подобный рейтинг то же самое показывает. И с постановкой знака равенства между "патриотизмом" и "поддержкой власти" выше я не согласен. Swarrel (обс.) 15:43, 31 марта 2021 (UTC)

• В обсуждении было установлено, что ria.ru

• цитирует мнение псевдоучёных без указания на то, что это псевдоучёные и даже просто без указания, что это мнение, а не факт
• допускает откровенно газетные публикации (то что это делается в погоне за трафиком не может увеличить авторитетность сайта),
• в общем, что РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей".

Можно было подождать подольше, но, учитывая предыдущий итог и то, что обсуждение скатывалось в оффтопик с обсуждением других СМИ, подобные действия были оправданы.

То что ресурс превратился в рупор пропаганды на том же КОИ и в 2017 году упоминали. ·Carn 12:59, 31 марта 2021 (UTC)

«цитирует мнение псевдоучёных без указания на то, что это псевдоучёные и даже просто без указания, что это мнение, а не факт» — такого не было установлено в обсуждении, это, увы, неправда. И наоборот, высказывались убедительные аргументы, что работа с трафиком и формат РИА ничем существенно не отличается от других СМИ. N.N. (обс.) 13:08, 31 марта 2021 (UTC)

• Тогда вас не затруднит показать где в этом абзаце есть явное указание что это мнение астролога. ·Carn 13:11, 31 марта 2021 (UTC)

• Не только меня. То что вы называете в своей реплике текстом без атрибуции, является текстом с атрибуцией, которую вы не заметили из-за картинки: "По словам Сенгве," Вычеркиваем первый аргумент, как не аргумент. N.N. (обс.) 13:17, 31 марта 2021 (UTC)
  • Я заметил что в остальных абзацах мнения указаны как мнения, да. «По словам Сенгве, „шестое чувство“ у представителей этих знаков работает настолько хорошо, что окружающие часто думают, что они экстрасенсы.» — это полное предложение и оно закончилось, вписывайте аргумент обратно. ·Carn 13:35, 31 марта 2021 (UTC)

• Не впишу обратно. Предложение закончилось, пошли следующие, логически продолжающие текст статьи. Но атрибуция проставлена. Не считать это мнением Сенгве далее по тексту — доведение до абсурда. N.N. (обс.) 14:18, 31 марта 2021 (UTC)

Открываем статью, которая легла в основу запроса на КОИ: «Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow». Здесь указано, что это эксперт по астрологии и то СМИ, которое опубликовало ее слова. Поэтому ваша фраза, что РИАН «цитирует мнение псевдоучёных без указания на то, что это псевдоучёные и даже просто без указания, что это мнение, а не факт», не подтверждается. Или вы думаете, что текст должен выглядеть так: «Историк и эксперт по астрологии, а астрология — псевдонаука, которая признана таковой ученым сообществом, Стефани Сенгве высказала лишь свое имхо и назвала знаки зодиака, у которых, как считает этот псевдоэксперт по псевдонауке, лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow»? Разумеется, нет. Могу расценивать данную претензию к РИА как придирку. Wild lionet (обс.) 13:11, 31 марта 2021 (UTC)

• Там частично мой аргумент, частично аргумент участника Гоголь М. Я считаю что ответственные СМИ каждый раз, когда пишут мнение, указывают, что это мнение, либо помещая чьи-то слова на врезку с цитатой, либо указывая в тексте, кто это мнение высказал. Меня бы также устроило, если бы выше по тексту было указано «И вот что нам рассказал уважаемый астролог:» ·Carn 13:16, 31 марта 2021 (UTC)

• Carn, там так и написано, вы этого не заметили. «По словам Сенгве, "шестое чувство" у представителей этих знаков работает настолько хорошо, что окружающие часто думают, что они экстрасенсы.» Вам картинка помешала видимо. N.N. (обс.) 13:19, 31 марта 2021 (UTC)
  • Нет, ваш вывод неверен. ·Carn 13:43, 31 марта 2021 (UTC)

• Тогда вы просто необоснованно придираетесь к тексту, как сказал Wild lionet. N.N. (обс.) 14:20, 31 марта 2021 (UTC)

• Как я уже отмечал на КОИ, даже поверхностный просмотр статей от РИАНовских экспертов выявляет явную желтизну, ненейтральную направленность и передёргивание фактов (да и самые настоящие фейки, к слову). Яркие примеры: 1, 2. Не уверен, что ресурс, который позволяет себе подобные публикации, может быть назван АИ. ― Meteorych (обс.) 13:13, 31 марта 2021 (UTC)
  • Речь шла о конкретной теме, в рамках которой администратор должен был подвести итог. Все остальное — самодеятельность администратора, о которой его не просили. Wild lionet (обс.) 13:25, 31 марта 2021 (UTC)
    • А, так всё оспаривание из-за формальностей? ― Meteorych (обс.) 13:36, 31 марта 2021 (UTC)
      • Нет, оспаривание самого подхода к подведению итогов. Wild lionet (обс.) 13:49, 31 марта 2021 (UTC)
  • Я вас на КОИ просил, но вы так и не конкретизировали претензию. У вас нет никакой конкретики ни по одной из представленных вами ссылок: в чём там «явная желтизна»? (про Мьянму?!) куда «ненейтрально направлена» статья и почему она должна быть нейтральной? какие именно факты передёрнуты и где там фейки? От вас только общие слова и никакой конкретики. И вообще, довольно странно приводить ссылки на статьи колумниста, у которого может быть своё мнение, и под мнением которого редакция РИА не подписалась, как это делает под стандартной статьёй в самом начале текста. Сам факт публикации публицистики не требует запрета всего ресурса и внесения его в спам-лист. Публицистические мнения публикуют все СМИ от мала до велика. Кстати говоря, помянутый ранее «Вашингтон пост» в том числе, и там имеем полный набор: гороскопы (псевдоучёные цитируются без атрибуции, что это псевдоучёные), ненейтральная публицистика с передёргиванием фактов, а главное — реальные, доказанные, умышленные фейки: «оригинальная публикация с самого начала была фальшивкой» (во время выборов!). Понесли «Вашингтон пост» в спам-лист? Morihėi (обс.) 15:42, 31 марта 2021 (UTC)
    • Там сверху написано «РИА НОВОСТИ». Отличия от обычных статей лишь в том, что фото и имя колумниста сверху указано, но так зачастую указывают на других сайтах авторов, статьи которых таки проходят проверку редакцией. Или вы что-то другое имеете ввиду? Забавно, конечно, что признание ошибок изданием, которое является признаком того, что оно старается сохранять приличия, используется в против самого издания. Т.е. надо не признавать ошибки, видимо, не выпускать опровержений никогда. ·Carn 15:50, 31 марта 2021 (UTC)
      • «Там сверху написано «РИА НОВОСТИ»» — в начале тела статьи обычно пишется <Город>, <дата> — РИА Новости, например, тут. У колумнистов такого нет, там перед текстом их фотка с именем. «надо не признавать ошибки, видимо» — фейк это не ошибка, это подлог. Или вы мелким шрифтом хотите сказать, что для того, чтобы быть приличным изданием надо не воздерживаться от того, чтобы пулять откровенные фейки о главе государства, приписывая ему подложную цитату с целью победы на выборах своего кандидата, а всего лишь (когда прижали к стенке) признаться в фейкомётстве, когда сам фейк уже потерял актуальность? Morihėi (обс.) 16:29, 31 марта 2021 (UTC)
    • Ну давайте рассмотрим статью про Мьянму: «Первого февраля этого года военные страны всего лишь использовали свое конституционное право сместить правительство» ― явный фейк, нет у военных такого конституционного права. Ни в одной стране, в том числе в Мьянме. «А она туда пошла, поскольку результаты прошлогодних всеобщих выборов выглядят… ну примерно как результаты выборов упомянутого Джо Байдена в США в тот же период», «Можно предположить, что горожане Янгона или Мандалая плохо следили за новостями из Белоруссии, России, даже относительно соседнего Гонконга. Следили бы — увидели бы сразу, что применяется одна и та же тактика, до мелочей. Как назвать эту тактику? Это провокации с целью разжигания гражданской войны…И это далеко не первый случай, когда „демократические силы“ Мьянмы устраивают свои провокации, при этом грамотно выбирая ни в чем не повинную мишень», «подобных местах помещаются профессиональные провокаторы, сочиняющие об этих странах фейки в стиле „Белых касок“» ― лишь отдельные фразы. Если Википедия использует это в качестве АИ, то что-то с Википедией не так. Снизу коллега Полиционер также привёл хорошую подборку, ― Meteorych (обс.) 18:25, 31 марта 2021 (UTC)
      • «явный фейк, нет у военных такого конституционного права. Ни в одной стране, в том числе в Мьянме» — коллега, вы на АИ какой-то сошлётесь или только на своё мнение? Я не эксперт по Конституции Мьянмы, но там де-факто военная диктатура, под которую была создана конституция 2008 года, где предусмотрена неприкосновенность высшего военного руководства и т.п. Почему я должен вам верить на слово, если оно выглядит далёким от реальности? «лишь отдельные фразы» — и что мне должны сказать эти ваши слова? Вы можете выражаться конкретнее? Давайте вы сначала найдёте у РИА какой-то реальный косяк (а не просто сообщите о вашем несогласим, которое непонятно даже о чём), а потом мы это обсудим. И главное, что косяк желательно найти не в публицистическом мнении колумниста, а что-нибудь посерьёзнее. Констатирую отсутствие у вас реальных претензий к РИА. Morihėi (обс.) 18:59, 31 марта 2021 (UTC)
        • То что это мнение колумниста без опыта работы именно с данным сайтом понять сложно.
          А про конституцию 2008 года — там ясно указано, что чрезвычайное положение, которое приводит к переходу власти к военным назначают не они, o чём нормальные источники пишут: Военные в Мьянме считают свои действия легитимными
          С точки зрения военных в Мьянме, они действовали в рамках закона. В соответствии с конституцией, принятой в 2008 году, президент Мьянмы после совещаний с Национальным советом по обороне и безопасности может объявить чрезвычайное положение сроком на один год, если суверенитет страны окажется под угрозой. При этом в сложившейся ситуации неясно, кто объявил режим чрезвычайного положения — назначенный партией НЛД президент Вин Мьин или утвержденный военными в должности вице-президента Мьин Све. Вот чтобы не возникало затруднений, верить ли пропагандистскому источнику, и нужен итог коллеги @El-chupanebrej. ·Carn 04:45, 1 апреля 2021 (UTC)
          • «мнение колумниста без опыта работы именно с данным сайтом понять сложно» — ровно наоборот, читатели в состоянии понять, кто автор статьи, когда его фото и имя стоят следом за названием. Ваш тезис сомнителен. «o чём нормальные источники пишут» — «нормальными» такие источники не являются. Если вы хотели подловить РИА на фейке, то прошлись бы, как это сделал сейчас я, по «думающим танкам», по научным журналам и другим действительно нормальным источникам. Вот, например, статья к.полит.н. Ксении Ефремовой, цитирую (выделил я): «Военный переворот (который официально не являлся «военным переворотом», так как проходил в формальном соответствии с положениями действующей конституции, предоставляющей армии законное право брать власть в свои руки в случае угрозы территориальной целостности, национальному единству и суверенитету страны) окончательно закрепил раскол между армией и гражданским обществом, не желающим возвращения к военной диктатуре». Что мы тут видим? Колумнист на РИА корректно высказался про конституцию, а его и его работодателя некорректно обвиняет в недобросовестности википедист. Вот поэтому итог, основанный на предвзятом отношении к РИА, надо отменять. Тем более, что положенный в основу итога и многократно повторенный тезис о «околонулевой свободе СМИ» откровенно невалиден в данном случае, потому что любое госСМИ мира по определению не может иметь свободы от влияния государства, потому что государство им владеет и определяет редакторскую политику, какая бы около-146-процентная свобода слова в стране ни была, по чьему-то мнению. Morihėi (обс.) 08:01, 1 апреля 2021 (UTC)
            • Несвободных СМИ большинство, да, но некоторые особенно сервильны. А различие автор/колумнист/блоггер (насколько редакция принимает участие и отвечает за данную статью) не особо ясно — я об этом. ·Carn 09:29, 1 апреля 2021 (UTC)
              • Все СМИ, частные и государственные, одинаково угодливы своим хозяевам, ибо «кто редакцию ужинает, тот её и танцует». Morihėi (обс.) 10:42, 1 апреля 2021 (UTC)
                • Не в первый раз вижу подобные заявления. Тем не менее, это всего лишь деформация восприятия. Коррумпированный чиновник считает, что раз продажен он, то продажны вообще все. Но это не так, есть и честные люди. Если редакция РИАН занимается низкопробной пропагандой, это не значит, что все редакции СМИ этим занимаются. Хотя, разумеется, своим читателям каждый раз, когда их ловят на фейках, они будут внушать, что просто делают так же, как все. aGRa (обс.) 12:13, 1 апреля 2021 (UTC)
            • Хорошо, возможно у военных и была такая возможность по Конституции (хотя ложь проглядывается: в конституции ничего про «политическая система пошла вразнос» не написано и угроза суверенитету явно с эти не состыкуется). Однако называния митингующих «демократическими террористами», выборов в США недемократичными при отсутствии реальных доказательств оного, утверждения, что «Белые каски» сочиняют фейки, ― всё это явно не сходятся у меня с представлениями о непредвзятом, нейтральном и правдивом АИ на политическую тематику, уж извините. ― Meteorych (обс.) 12:40, 1 апреля 2021 (UTC)
              • Да загляните сами статью 417 и небольшой раздел, в котором она расположена:

                414. The President, in promulgating an ordinance and declaring a state of emergency :
                (a) shall specify in the said ordinance the areas and the duration that the state
                of emergency is in operation;
                (b) may, if necessary, restrict or suspend as required, one or more fundamental
                rights of the citizens residing in the areas where the state of emergency is in
                operation.

                …

                417. If there arises or if there is sufficient reason for a state of emergency to arise that
                may disintegrate the Union or disintegrate national solidarity or that may cause the loss of
                sovereignty, due to acts or attempts to take over the sovereignty of the Union by insurgency,
                violence and wrongful forcible means, the President may, after co-ordinating with the
                National Defence and Security Council, promulgate an ordinance and declare a state of
                emergency. In the said ordinance, it shall be stated that the area where the state of
                emergency in operation is the entire Nation and the specified duration is one year from the
                day of promulgation.

                Согласно каким-то другим статьям, видимо, вице-президент в каких-то ситуациях имеет полномочия президента. Военные не могут сами взять и ввести военное положение, у них нет такого права. Власть им должен передать президент или лицо, имеющее его полномочия. То есть тут налицо очень сильное смещение акцентов по меньшей мере, если делать логический скачок и считать, что раз вице-президента поставили военные, а он объявил военное положение (что ещё не факт), а ввод этого военного положения приводит к потере полномочий правительства (кроме президента и вице-президента) то, значит «военные страны всего лишь использовали свое конституционное право сместить правительство». В любом случае сильная ненейтральность в политической сфере налицо. ·Carn 12:56, 1 апреля 2021 (UTC)
            • Видимо, это сродни религии. Имеется постулат "западные СМИ - АИ, российские официальные СМИ - не АИ", после чего любые указания на ошибки, ангажированность и ненейтральность западных СМИ гневно отвергаются либо старательно замалчиваются, зато РИА Новости обвиняют в том, что они позволили себе опубликовать заметку по астрологии. Многочисленные обсуждения на ВП:КОИ - прекрасный тому пример. Flanker 12:53, 1 апреля 2021 (UTC)
              • Согласен с Вами, коллега Flanker. Пора назвать «патриотической точкой зрения» имено такое религиозное убеждение, о незыблемости западных СМИ, и российских оппозиционных. Из недавней статьи: Проект медиа (которую я приводил к НТЗ): "Проект медиа, как и другие независимые СМИ...", что на самом деле означает "Эти хорошие ребята, как и другие хорошие ребята (не путать с плохими)". А по существу правил проекта — это обычная приверженность нарушению НТЗ и взвешенности изложения, которая с убеждений участников экстраполируется на поле АИ, и соответственно, влияет на проект. Могу это так охарактеризовать, по итогам происходящего на КОИ. N.N. (обс.) 13:05, 1 апреля 2021 (UTC)
                • То что человек может не замечать огрехи, если эти огрехи коррелируют с его собственной ТЗ — это факт. Я думаю именно так многие участники, которые активны в данном оспаривании, не замечают огрехи «РИА Новости». Но поднимать этот вопрос по отношению к другим СМИ тут — это залезать на трибуну и заниматься вотэбаутизмом. ·Carn 13:11, 1 апреля 2021 (UTC)
                  • Дело не в том, что у РИА Новости нет огрехов - есть. Они у всех СМИ есть, в конце концов там тоже люди работают, а людям свойственно ошибаться. Дело в том, что к огрехам демонстративно подходят с позиции двойных стандартов и считают такое положение дел нормальным. Flanker 13:25, 1 апреля 2021 (UTC)
                    • Опять — искажение восприятия, о котором мы говорим, оно в обе стороны работает. То есть каждой из сторон аргументы другой кажутся нерелевантными. Хотя я изучал и аргументировал «огрехи», но я бы сам на КОИ подвёл бы итог, если бы делал это, что в случае, если есть основания полагать, что подтверждаемое источником связано с интересами России/политикой, то, в случае наличия споров, ria.ru необходимо обязательно заменять на другой источник. ·Carn 14:08, 1 апреля 2021 (UTC)
              • То что выпускается под брендом РИА Новости обвиняют в том, что они стали рупором пропаганды прежде всего. И тут приходит на ум «Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?», хотя, конечно, они не первые, но стремятся попасть в топ. И, конечно, если найдётся какой-то способ охарактеризовать именно затрагивающие интересы государства и его пропаганды статьи (а было сказано, что и новости медицины и экономики у нас могут иметь политический окрас), то надо будет указать что нежелательны в качестве АИ именно они, а не всё подряд. Это же не какая-то новая история. В 2014 году началось в связи с известными событиями и с тех пор набирало обороты. И когда уже был один итог, на основе него другой итог, то на третий раз администратор решил вот так вот рубануть. ·Carn 13:05, 1 апреля 2021 (UTC)
              • Пожалуйста, отправляйте на КОИ западные СМИ с явной пропагандой и ненейтральностью. Будет очень интересно посмотреть. ― Meteorych (обс.) 13:52, 1 апреля 2021 (UTC)
• Так, к слову, опубликованная в РИА статья по астрологии написана авторитетом в этой области. -- La loi et la justice (обс.) 13:20, 31 марта 2021 (UTC)
  • Астрология ― псевдонаука, так что по сути неважно кем статья опубликована. ― Meteorych (обс.) 13:24, 31 марта 2021 (UTC)
    • Разве авторитетные газеты могут публиковать только материалы о науке ? Литература, культура, философия, религия — это всё под запретом ? Джекалоп (обс.) 13:30, 31 марта 2021 (UTC)
      • Да можно писать о чём угодно (аналогии, к слову, вообще не понял, сравнивать астрологию с культурой и философией странно), но о псевдонаучных идеях писать с серьёзной миной ― явно не уровень серьёзного издания. ― Meteorych (обс.) 13:33, 31 марта 2021 (UTC)
• определить авторитетность статьи РИА Новости в разделе Культура по теме астрология — я, возможно, пропустил — с какой целью нужно определять авторитетность статьи в данном случае? Из названия рубрики очевидно же, что это не научная статья. — Schrike (обс.) 13:24, 31 марта 2021 (UTC)
  • Так был поставлен вопрос на КОИ. И ответ должен был быть именно на этот вопрос, а не про весь ресурс в целом. Wild lionet (обс.) 13:28, 31 марта 2021 (UTC)
    • Хотелось бы подробностей — в какой статье и с какой целью планируется использовать данный источник? — Schrike (обс.) 13:33, 31 марта 2021 (UTC)
      • Это лучше спросить у подавшего запрос на КОИ участника. Wild lionet (обс.) 13:49, 31 марта 2021 (UTC)
        • Я к тому, что портал ПуреВов — источник статьи в «РИА Новости» — АИ примерно ни в чём (PureWow is a digital lifestyle brand owned by Gallery Media Group, a media company focused on making positivity louder). Что на основе этого источника можно размещать в Википедии — в принципе непонятно. — Schrike (обс.) 13:54, 31 марта 2021 (UTC)

Я таки до сих пор не понимаю эту битву за РИА все что значимо для международной энциклопедии можно замечательно взять из других источников. Без пропаганды, псевдонауки и прочих признаков желтого СМИ. А все экслизивное можно внести whitelist, о чем и было сказано в итоге. — El-chupanebrei (обс.) 13:57, 31 марта 2021 (UTC)

• Надо было там сразу заявить, что данная статья историка и эксперта по астрологии в рубрике «Культура» АИ не является ни в чём и нигде и закрыть тему. Фраза автора темы А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных — вообще не в кассу. На серьёзной ноте это было бы в рубрике «Наука». — Schrike (обс.) 14:07, 31 марта 2021 (UTC)

Это не битва за РИА, это возмущение участников сообщества неагрументированными итогами, своим содержанием сходными с установлением цензуры. РИА здесь вторичен. Первичен метод продавливания и решения вопросов. Не допустимый. N.N. (обс.) 14:23, 31 марта 2021 (UTC)

угу - битва пары участников за источник который легко заменяется на другие. — El-chupanebrei (обс.) 15:26, 31 марта 2021 (UTC)

ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Wild lionet (обс.) 15:35, 31 марта 2021 (UTC)

Но и не диктат пары участников— El-chupanebrei (обс.) 15:39, 31 марта 2021 (UTC)

ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА здесь не уместен, голосование тут никто не предлагал. А вот о ВП:КАЗИНО вполне можно вспомнить. Swarrel (обс.) 16:14, 31 марта 2021 (UTC)

Участник указывал именно на то, что против его итога «пара участников». Здесь уж можно вспомнить и о ВП:ПРОТЕСТ. Wild lionet (обс.) 16:32, 31 марта 2021 (UTC)

«Но и не диктат пары участников» — а еще здесь уж точно не диктат одного участника, получившего флаг администратора, и пользующегося им как кувалдой для утверждения собственного мнения в итогах без обсуждения. N.N. (обс.) 08:25, 1 апреля 2021 (UTC)

Я же вам и Wild lionet сказал - подавайте на ЗСА там и оценим уровень поддержки сообществом. — El-chupanebrei (обс.) 15:39, 31 марта 2021 (UTC) Несколько опытнейших администраторов подтвердили итог. Инициаторам оспаривания нужно выписать предупреждение за отвлечение внимания сообщества и послать их писать статьи — 68.232.75.50 15:50, 31 марта 2021 (UTC)

Что за концлагерные реплики в духе "смиритесь, плебеи". Такие итоги недопустимы по форме и содержанию, даже если их подтвердит весь корпус администраторов. N.N. (обс.) 16:04, 31 марта 2021 (UTC)

Если вы собрались бороться со всем админкорпусом, вам нужно проследовать в другое место. Прошу участвовать в дискуссии с учетом ЭП. И реальной истории, а не той, где древние римляне в конц.лагерях сидели. — 2605:B100:12F:7D83:CDF4:4BDE:A142:73E6 17:44, 31 марта 2021 (UTC)

Максимум, куда я соберусь из этой ветки, так это на ЗКА с предложением сделать этим двум анонимным комментаторам предупреждение за неуместный троллинг. N.N. (обс.) 08:29, 1 апреля 2021 (UTC)

Не думаю, что в этом есть смысл. В АК уже пробовали. Swarrel (обс.) 16:14, 31 марта 2021 (UTC)

• Тут есть две стороны — авторитетность РИА Новости в политических вопросах и авторитетность его в других вопросах, вроде описания всяких кинофестивалей и смены логотипа Яндекса. Так вот первому в 2014 году был нанесён огромный ущерб, который реально проявился только достаточно недавно: в 2014 году РИА Новости как таковое разогнали, уволив кучу людей, и подчинили его агенству Россия Сегодня с тем же руководством, что и у очевидно пропагандистского Раша Тудей, просто без смены бренда, чтобы людей не пугать, и начали брать политическую повестку оттуда. После этого авторитетность РИА Новости в политических вопросах нужно считать с нуля, не смотря на старые заслуги. Ну а если так посчитать, результаты получатся неутешительными, см. ВП:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА-Завр (3 сообщения на первом уровне). Викизавр (обс.) 17:01, 31 марта 2021 (UTC)
  • Ну вот из этого всего следуют два важных момента. Первый — есть пул неполитических статей, ссылки на которые могут потребоваться. Второй — есть статьи до 2014 года, которые без проблем выделяются по маске URL'а. Как при этом от итога «РИА Новости не АИ в отдельных темах» мы сразу перепрыгнули на «РИА Новости должен быть целиком в спам-листе», мне совершенно не понятно. — putnik 17:39, 31 марта 2021 (UTC)
  • Посмотрел по ссылке на ваши претензии к источнику.
    Первый ваш дифф [4] — претензия к колумнисту, как будто это позиция редакции, и более того — вы вынимаете цитаты статьи из контекста и превратно их подаёте, начиная с самой первой: «то есть всех, кто не пришёл на выборы, записали в противники Байдена», хотя в тексте ни про кого конкретно не написано: «кого бы ни назначила президентом причудливая избирательная система США…». И так далее. Там же вы даёте ссылку на гуглпоиск слова «антитрамповский» по сайту ria.ru, как будто это слово говорит что-то плохое про РИА. Ведь, можно с таким же успехом поискать «anti-trump» по сайту «Вашингтон пост» "anti-trump".
    Второй ваш дифф [5]. Сначала снова претензия к колумнисту, который опубликовался в разделе «Мнение». Потом ещё одна претензия к колумнисту, а вернее — к заголовку его статьи, который расценен как «заголовок по Фрейду» («Европейские СМИ: Россия стала последней надеждой Запада»). Третья претензия — в фейковости заявления о том, что источник, «близкий к руководству национальной системы здравоохранения Англии», сообщил, что Борису Джонсону «будут проводить искусственную вентиляцию легких». Джонсона госпитализировали, и источник сказал, что «ему будут проводить ИВЛ». Как в случае любых заявлений любых СМИ со ссылкой на анонимный источник, мы можем только гадать о том, был тот источник или его не было, и как всё было на самом деле: Джонсона могли собираться подключать, а потом передумать, могли подключить и скрыть информацию, и т.д. Сплошные гадания. Потом четвёртая претензия — снова к колумнисту. Потом вы даёте ссылку на полный перечень якобы фейков. Открыл первый (Disinfo: Ukraine gave a “clear signal” that the country is exclusively for Ukrainians). Оказалось, что в действительности РИА цитировало крымского сенатора. Фейка со стороны РИА нет. Дальнейшие ссылки я не разбирал, прошу сначала самостоятельно их проверить, а потом принести на КОИ для обсуждения.
    Наконец, ваш третий дифф [6]. Сначала вы ссылаетесь на «Форбс», но там разбирается статья на «Спутникньюс», а не на РИА (поэтому я даже вникать не стал). Далее идёт претензия от «Инсайдера», где неизвестный автор попрекает РИА за якобы неполное интервью с профессором, ссылаясь на интервью другому изданию (sic!). Кроме того, не являясь специалистом, журналист разбирал научные вопросы и логику статьи на РИА и на этом выдвигал претензии. Даже не смешно. Наконец, ссылка на «Новую газету», где РИА попрекается за то, что интерпретировала проект румынской Национальной стратегии обороны на 2020-2024 годы как план «признать Россию враждебной страной». Автору статьи это не понравилось, хотя «[сенатор от Крыма] Цеков отметил, что в новых оборонных документах, разрабатываемых Румынией, Россия называется враждебным государством» [7]. Короче, опять никакого фейка, а только оценки и пересказы.
    Подытоживая написанное по вашей ссылке, приходится констатировать, что все ваши претензии к РИА сводятся либо к ошибочным, либо к оценочным субъективным суждениям, либо, в крайнем случае, к доверию, а не к каким-то реальным доказанным фейкам, какие есть, например, у «Вашингтон пост» [8]. Итог по РИА должен быть пересмотрен, он некорректен. Morihėi (обс.) 18:30, 31 марта 2021 (UTC)
    • Коллега Morihėi, я тоже разбирал эти якобы фейки, причем и коллега Wikisaurus принимал участие в том обсуждении, но, хочется верить, случайно не заметил там мою реплику с аналогичным разбором приводимых им якобы фейков, раз продолжил и здесь к ним апеллировать. Wild lionet (обс.) 18:43, 31 марта 2021 (UTC)
• По сути итога: в оригинальном обсуждении очень, ну просто очень много оффтопика в стиле "а вот в других СМИ пишут такооооое..." А по РИА-то у нас что? 1) После подчинения РИА структурам RT качество материалов явно упало 2) "Эксперты" от этого СМИ уже давно упали ниже всякого дна, одни только заявления, что "ковидом болеют только китайцы" год назад, чего стоят 3) Перепечатывает крайне сомнительные источники 4) Не опровергает ошибочную информацию, когда её опровергает источник, с которого РИА её перепечатала 5) Примеров "ценного и эксклюзивного контента" от этого СМИ, которого "нигде больше нет" и который так боялись потерять, приведено так и не было. Если сконцентрироваться именно на этом, а не на всяких сторонних вопросах, то итог вполне логичен и понятен. Остальное же ― это ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, что, впрочем, уже много раз было в обсуждения на ВП:КОИ и не только. Такой очень утомительный стиль ведения дискуссий, когда несколько участников пытаются взять верх "измором". Это "хождение по мукам" когда-то придется заканчивать. Решать все рабочие вопросы в таком формате (ВП:НЕПОЛЕБОЯ) просто нереально. Swarrel (обс.) 17:13, 31 марта 2021 (UTC)
  • Не подменяйте тему и никакого «измора» не будет. Суть вопроса предельно четко описана. Вы и не только пытаетесь перевести разговор в другое русло, про которое речи вообще не было. Wild lionet (обс.) 17:22, 31 марта 2021 (UTC)
• Дабы моё мнение не затерялось в полузакрытом обсуждении на КОИ, повторюсь здесь. Меры по ограничению использования материалов «РИА Новости» мне представляются оправданными — чего стоит только очевидная «антизападная» и «антилиберальная» (читать как «антиоппозиционная») пропаганда в духе оруэлловских «двухминуток ненависти» под прикрытием серьёзной аналитики и авторских колонок (Российские либералы начали имитировать патриотизм, Либералы: украинский фашизм, которого "не было", теперь "разгромлен", «Европа создает "министерство неправды" для борьбы с Россией», "Чокнутым либералам" не простили их "морального империализма") и очевидные кликбейты под тем же соусом (Байден проиграл. Но сумеет ли победить Трамп?, Трамп побеждает. Америка проиграла); перепечатки RT с «разоблачениями» «либеральных» СМИ тоже добавляют колорита. Тем не менее, в данном случае мы рискуем съесть собаку вместе с будкой — «РИА Новости» имеет большое количество вполне нейтральных материалов, среди которых доля оригинальных интервью и репортажей весьма значительна. Я уже приводил пример с публикациями на тему преступности — о какой-либо политизации и перекосах нейтральности тут (например, в репортажах об очередном случае школьный стрельбы) говорить не приходится. Здравый смысл подсказывает, что есть и другие энциклопедические сферы, которые попросту не входят в круг интересов пропагандистов, а посему могут спокойно иметь статьи со ссылками на «РИА Новости». Коллега aGRa предусмотрительно отметил, что в связи с отсутствием механизмов, позволяющих избирательно изымать ссылки на «РИА Новости» в политических статьях, включение в общий спам-лист — единственный выход, однако напомню, что полностью обезопасить проект от ежедневных заливок копивио, вандальных атак и грубых нарушений СОВР, к примеру, мы тоже способны лишь частично и по мере выявления указанных нарушений — это наши реалии, в контексте которых даже бессрочная полузащита какой-либо постоянно вандализируемой статьи от анонимов порой вызывает критику. Предлагаю откорректировать итог в части полного запрета «РИА Новости» и внесения «РИА Новости» в спам-лист. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:27, 31 марта 2021 (UTC)

• Коллега Полиционер, скажите пожалуйста, а на вот это (я ещё здесь это предлагал)

  Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

  Вы обратили внимание в «полузакрытом обсуждении на КОИ»? Что мешает (чтобы НЕ «съесть собаку вместе с будкой», ну или, если угодно, вместе с водой НЕ выплеснуть и ребёнка) выделить отдельные рубрики (вон, вижу, коллега Putnik к DW подобным образом присмотрелся)? — Tempus /// ✉️ 17:49, 31 марта 2021 (UTC)

• Под «полузакрытым», если что, я имел ввиду, что оно де-юре уже закрыто посредством вынесения административного итога, хотя дискуссия там ещё вроде как ведётся. Насчёт рубрик: у меня пока нет мнения по данному вопросу, но могу предположить, что если такая инициатива будет вынесена на обсуждение, то процесс затянется надолго и будет очень болезненным. Так как мы сейчас обсуждаем именно «РИА Новости», в моих интересах по горячим следам обратить внимание коллег на отсутствие необходимости в полном запрете использования материалов данного агентства; глобальные же вопросы, очевидно, следует рассматривать не здесь. — Полиционер (обс.) 18:05, 31 марта 2021 (UTC)

• « Насчёт рубрик: у меня пока нет мнения по данному вопросу, но могу предположить, что если такая инициатива будет вынесена на обсуждение, то процесс затянется надолго и будет очень болезненным.» — Так ведь дорогу осилит идущий. А так получается, что лучшее лекарство от перхоти — гильотина. Ну, или, отрезать всю руку по плечо, при поражённой кисти, так, для профилактики.
• «в моих интересах по горячим следам обратить внимание коллег на отсутствие необходимости в полном запрете использования материалов данного агентства» — Здесь с Вами полностью согласен. Tempus /// ✉️ 18:11, 31 марта 2021 (UTC)

• Я боюсь, что мы с такими скорыми решениями по внесению в спам-лист на основе отдельных тем вообще останемся без крупных новостных агентств, которые пишут обо всём. Тут две проблемы: 1) принятие решения о всём СМИ на основе отдельных тем (вот мы видим, что РИА Новости плохо с астрологией и политикой, но ведь есть много всего другого) и 2) добавление в спам-лист на основе КОИ. Вон у Медузы есть раздел «Шапито», например, который пишется часто исключительно по соцсетям, можно её тоже в спам-лист сразу. В общем, я бы предпочёл, чтобы мы для начала всё же попробовали обойтись социальными механизмами вместо технических блокировок. Ну и в таком случае можно будет без спешки обсудить, как можно для одного сайта выделить темы, где его можно использовать как источник, а где нельзя. — putnik 18:26, 31 марта 2021 (UTC)
  • А решения на КОИ куда-то записываются? ·Carn 10:34, 1 апреля 2021 (UTC)

Почему-то все продолжают обсуждать здесь авторитетность "РИА Новостей", хотя страница называется "оспаривание административных действий". Подведение какого-либо итога, а тем более по авторитетности сайта с 16,5 тысячами включениями, меньше чем через сутки недопустимо. Мало того, в обсуждении не сформировалось ни малейшего намёка на какой-либо консенсус. Этого уже достаточно чтобы отменять этот итог. С уважением, Vanyka-slovanyka 18:57, 31 марта 2021 (UTC)

• В ВП существуют и никуда не денутся как АИ сотни новостных сайтов, телекомпаний, радиокорпораций США, Великобритании, Австралии, Западной Германии - да все переведённые статьи забиты практически только этими источниками, и никому это не нужно. Несмотря зачастую на ненейтральность. Очень странный итог. С уважением, 31.202.13.3 14:16, 1 апреля 2021 (UTC)
• Вот тут приводится также данная статья РИА как пример сотрудничества российско-китайской пропаганды. В статье ни полслова о правах человека и притеснениях ислама, даже в качестве версии. ·Carn 08:50, 2 апреля 2021 (UTC)

• Комментарий: «приводится также данная статья РИА как пример сотрудничества российско-китайской пропаганды» — Не вполне понятно где тут „пропаганда“? В тексте есть чёткая атрибуция мнений, включая:

  По данным китайских властей, на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района действует террористическая группировка "Восточный Туркестан", которую Пекин обвиняет в попытках раскола страны и в связях с международными террористическими организациями, в частности "Аль-Каидой"*. Как сообщалось в СМИ, "Восточный Туркестан" вербует местных жителей и отправляет их в лагеря подготовки экстремистов в Сирии и Ирак.

  Например, вот подобная оценка в статье в рецензируемом научном журнале издаваемом Национальным исследовательским институтом мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова РАН. Оценка исламоведа (Бибикова О. П. УЙГУРСКИЙ ДЖИХАД В КИТАЕ И СИРИИ // Россия и мусульманский мир. — М.: Институт научной информации по общественным наукам РАН. — 2018. — № 4 (310). — С. 71.):

  Контакты с зарубежными группировками исламистского толка позволил ИДВТ организовать тренировочные лагеря на территории соседнего Пакистана (район Вазиристана). Были установлены контакты с ИГИЛ. Кроме того, начиная с 2009 г. в стране постоянно происходят межэтнические конфликты. С течением времени уйгуры усвоили методы террористической борьбы, имевшие место в других странах. Инициатором терактов стали члены ИДВТ

  И поскольку снова было упомянуто любящее ссылаться на The Sun сетевое издание Meduza («Вот тут»), да ещё и в привязке к Китаю, то, для полноты картины, и наглядности „качества“ данного издания приведу пару примеров. Вот здесь коллега Slb_nsk отметил, что в данной анонимной публикации «заведомо недостоверная информация — с самой первой главы». А я там же показал, что даже титулованной медузинец вот здесь грубо исказил данные из источников. Tempus /// ✉️ 10:27, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Тут уместнее будет вспомнить об одном из столпов ВП:МЕДИА — о продвигающей фейки и псевдонауку «Вашингтон пост». Там почему-то пишут про Xinjiang,часто забывая про terrorist [9]… Morihėi (обс.) 10:58, 2 апреля 2021 (UTC)

• • • Уже обращал внимание тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/4#РИА_Новости_ria.ru_неавторитетность), что существует широкий консенсус в отношении того, что это предвзятый и догматичный источник (см. также: Sputnik), пришедший на смену международному изданию РИА Новости. РИА поставило публикацию фейков, фальшивых новостей, дезинформации на поток: https://euvsdisinfo.eu/?s=RIA+ (Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям всё отлеживает и разоблачает, как материалы, напр., о немецком гражданстве Навальной). -- pr12402, 2 апреля 2021

Промежуточный итог

Поиск внешних ссылок показывает, что ссылок на материалы до 2014 года как минимум несколько сотен, причём они в разном формате, поэтому часть решения на КОИ "Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist" осуществить не представляется реальным. El-chupanebrei, в связи с этим я приостанавливаю ваш итог на КОИ в части очистки ссылок ботом и внесения сайта в спам-лист как минимум до подробного описания вами либо кем-либо из других администраторов, как вы предполагаете решать эти технические проблемы. NBS (обс.) 18:21, 31 марта 2021 (UTC)

А у меня было где-то заявлена чистка ботом? Я не понимаю этот итог, поскольку он опирается на ложный посыл. Нигде Я не предлагал все ссылки ботом вычистить. — El-chupanebrei (обс.) 06:41, 1 апреля 2021 (UTC)

• В таком случае ваш итог вызывает ещё больше вопросов. Потому что «технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт» вы писали, а ссылки на сайт есть в 16,5 тысячах статей. Как это планировалось делать? Вручную в течение нескольких лет? — putnik 07:21, 1 апреля 2021 (UTC)
• Ну не ботом же? Да я обьом представляю. Полгода-год в ручном режиме. — El-chupanebrei (обс.) 07:27, 1 апреля 2021 (UTC)
  • АиФ со 6,5 тысяч страниц ваш коллега хотел вычистить ботом. Так что это было наиболее очевидным предположением для данного итога. — putnik 09:46, 1 апреля 2021 (UTC)

• • • Уж извините - за коллег отвечать не могу — El-chupanebrei (обс.) 11:44, 1 апреля 2021 (UTC).
• Ну и у них в ссылке дата публикации стоит. — El-chupanebrei (обс.) 07:27, 1 апреля 2021 (UTC)
• В силу промежуточного итога коллеги NBS я не понимаю, что ещё можно тут обсуждать. То, что уровень РИА откровенно скатился — увы, реальность. Я не был в курсе реорганизации и фактического переподчинения RT, но достаточно было почитать иные статьи на политическую тему, чтобы понять — неладны там дела.
  Так или иначе, кавалерийским наскоком решать вопрос одного из крупнейших российских новостных агентств, источника с более чем 16 тысячами включений — очень плохая идея. Тоньше работать тут надо, аккуратнее, классические «запрещать и не пущать» оставим известным политическим режимам. РИА признано неАИ? Всё, вопрос закрыт, границы применения уточняем по необходимости. Или в Википедии других проблем нет, давайте сгенерируем новые?
  Условно, если аноним в какой-нибудь статье про малоизвестного актёра пишет, что тот померши — я открываю новостную ленту, вижу, что об этом пишет несколько изданий уровня «Вестник Мухосранска» и РИА, — указываю РИА для подтверждения информации. И мне абсолютно неинтересно усложнять себе жизнь поиском/ожиданием ровно того же материала от условного ТАСС. eXcellence ^contribs 10:46, 3 апреля 2021 (UTC)

Коллега El-chupanebrei, «обьом», «опукливанный» и подобное — это шутки такие? Или вики-жаргон? — Daphne mesereum (обс.) 15:12, 1 апреля 2021 (UTC)

• Не надо, пожалуйста. Достаточно очевидно, что это опечатки. ·Carn 17:00, 1 апреля 2021 (UTC)
• Я с телефона писал. Вполне очевидно, что это опечатки. — El-chupanebrei (обс.) 07:15, 2 апреля 2021 (UTC)

• Коллега El-chupanebrei, меня тоже зацепила ваша фраза «Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ», уверен, что это опечатка с телефона. Но в связи с этим, может, все таки, не стоило в таких экстремальных условиях, с телефона, когда явно сложнее оценить дискуссию, подводить итог в таком сложном обсуждении? Знаю по себе, что пока правлю с телефона статью или обсуждение, получается как из спичечной коробки, и всегда стараюсь воздержаться от правок с высокой ответственностью, и добраться до компьютера. N.N. (обс.) 08:51, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Вот это да, мне эта дважды повторенная околонулевая свобода СМИ жуть не понравилась: нет, я понимаю, «Репортеры без границ» могут не осознавать, что границы и расстояния для СМИ давно уничтожены, и на Россию могут вещать даже австралийские СМИ. Но в сумме с просто вакханалией разных оппозиционных СМИ в России, включая блоггинг и телегу, сама ситуация не оставляет возможности для таких утверждений. —Van Helsing (обс.) 09:53, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, пока ещё журналистов не объявляют врагами народа и не блокируют банковские счета. Ой, уже объявляют. aGRa (обс.) 10:23, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Когда RT и Sputnik в США обязывают зарегистрироваться как иностранный агент, а сотрудникам этих СМИ в европейских странах, в частности, в Латвии, поступают угрозы и требуют уволиться из этих СМИ, то это, разумеется, свобода СМИ. Да и «враг народа» и «иностранный агент» понятия несколько различные, поэтому я бы не рекомендовал подменять одно другим. Wild lionet (обс.) 10:55, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Иностранный агент = враг народа? Оценочное суждение. Кстати, в странах с около-146-процентной свободой слова вот, что делают с авторами книг и статей: «Political Scientist Author Charged with Acting as an Unregistered Agent of The Iranian Government»… Morihėi (обс.) 11:03, 2 апреля 2021 (UTC)
        • «А зато у вас негров линчуют…» aGRa (обс.) 11:24, 2 апреля 2021 (UTC)
          • При таком подходе итог на КОИ должен опять-таки считаться невалидным, потому что базируется на сравнительной оценке свободы СМИ — там свобода выше, чем в РФ (где около нуля), там журналистов не линчуют как «врагов народа», а вот в России — ой… Morihėi (обс.) 12:38, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Не вижу аналогии. «А зато у вас негров линчуют…» — это «раз вы делаете что-то неправильное, то и нам можно делать что-то неправильное». И в этой парадигме пытаются работать как раз противники итога. Однако даже в самой-самой благоприятной ситуации (когда действительно линчуют, и это санкционированная государством массовая практика) это не более чем обвинение в лицемерии. Это никак не оправдывает совершение неправильных действий стороной, использующей данный аргумент. Сторонники же итога используют совершенно нормальную линию аргументации: если X — по всем признакам плохое СМИ (размещает низкокачественные и пропагандистские материалы, полностью контролируется государством, которое систематически использует СМИ как инструмент дезинформации), значит, это СМИ не должно использоваться как источник в Википедии. Если есть другие плохие СМИ — их надо рассматривать индивидуально с учётом особенностей конкретной ситуации. Возможно, найдутся и на Западе СМИ, которые окажутся непригодными для использования («Радио Свобода», например, первый кандидат»). Но это другой вопрос для отдельного обсуждения. aGRa (обс.) 16:15, 2 апреля 2021 (UTC)
      • В руВики распространена практика отключения от редактирования (блокировок) несогласных с правилами и нарушающих их. Часто заблокированные оспаривают такие ограничения в арбитраже. Выводы о нулевой свободе редактирования в руВП сделать не могу. — Van Helsing (обс.) 11:10, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Ну так никто и не скрывает, что никакой свободы редактирования в Википедии нет и никогда не было. Все действия редакторов Википедии должны быть подчинены единой цели. Шаг влево, шаг вправо — и вот уже блокировки. aGRa (обс.) 11:24, 2 апреля 2021 (UTC)
    • А еще, помнится, во времена инквизиции была такая мода: обвинять своих противников в ереси или сектантстве и на основании этого сжигать их на костре. Как хорошо, что это уже в прошлом. Хотя... Какой же замечательный и авторитетный источник, давайте его спасём, да ещё и сразу в статьи про современников эту инфу добавим. Это ж в разных "оппозиционных СМИ" (их же тааааааак много! и они все ну прям такие оппозиционные!) "вакханалия", а вот в государственных всё очень даже прилично! Ну а насчёт преследований журналистов, да, таки уже не смешно совсем. Swarrel (обс.) 10:43, 2 апреля 2021 (UTC)

• Говоря языком заносителей РИА в спам-лист. Ну посадят несколько журналистов. Но останутся же другие, можно на них сослаться. А вот по статье о иноагентах из BBC не понимаю претензии. Журналисты, ведушие спорную деятельность в отношении российской государственности, финансируемые из-за рубежа, и признанные таковыми, подали иски о том, что они не ведут такой деятельности. Геноцид. Только непонятно где. N.N. (обс.) 10:53, 2 апреля 2021 (UTC)

• Вместо РИА есть Интерфакс, ТАСС, РГ, и много чего помельче типа Lenta. А сколько вы можете назвать оппозиционных внутрироссийских СМИ? И есть ли к ним аналогичные претензии, что они называют Путина сектантом, например? Насчёт иноагентов ― например, у Анастасии Поповой (которая совсем не Попова по паспорту) или Макса Блюментала такие же сложности в работе, как у Маркелова и его коллег? Им тоже счета заблокировали? Swarrel (обс.) 11:52, 2 апреля 2021 (UTC)

• Да, заблокировали. Недавно была история с блокировкой счетов RT в Германии, не объясненных банками отказов. Но это другое. Оппозиционными внутрироссийскими (считай, разрешено вещание в России, и есть желание вмешаться во внутренние российские дела) можно назвать три четверти всего существующего русскоязычного медиаконтента. N.N. (обс.) 12:54, 2 апреля 2021 (UTC)

• И опять пример такой информации, которую можно найти ТОЛЬКО в СМИ типа РИАН. Кому из сотрудников блокировали личные карты? Никому. Да даже и RT счета никто НЕ блокировал. Их Commerzbank за 4 месяца уведомил о том, что не будет продлевать договор банковского обслуживания. До конца действия этого договора, у них ничего не заблокировано, вполне могут всё вывести в другой банк. А про три четверти контента, это чья оценка? Тоже из РИАН? Да, с такими источниками мы далеко уедем, конечно. Swarrel (обс.) 15:44, 2 апреля 2021 (UTC)

• В отличие от Википедии, государство же само взяло и записало в свою конституцию свободу слова и отсутствие цензуры. В Википедии нет свободы слова. Поэтому мы имеем полное право заносить СМИ в спам-лист и блокировать редакторов, занимающихся деструктивным поведением. aGRa (обс.) 12:01, 2 апреля 2021 (UTC)

• — Хедин (обс.) 18:49, 2 апреля 2021 (UTC)

• Вот только инквизиция была распространена в Европе и именно европейские страны активно занимались работорговлей, которые сейчас через губу поучают других и рассказывают о гуманном обращении с людьми. Ну, расскажите о «несвободе» в России Ассанжу, который до сих пор в тюрьме, хотя даже не признан виновным судом. Wild lionet (обс.) 11:01, 2 апреля 2021 (UTC)

• Понятно же, что для иллюстрации я взял пары "Россия - свобода слова СМИ" и "Википедия - свобода редактирования", чтобы показать, что через пресечение правонарушений отсутствие какой-либо свободы не доказывается. — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)

• Вот она, та самая тактика "измора". И вы мне ещё что-то там про отвлечение от темы говорили, когда сейчас рабы и Ассанж в ход пошли? Ассанжа СМИ обвиняют в создании секты? Мы же тут вроде про СМИ говорили, а не про судебную систему. Насчёт рабов (оффтоп, конечно, но коротко скажу: итоговая мысль к теме разговора отношение имеет) ― а в то время, когда в Европе была инквизиция, у других народов были прям правовые государства? Или еще куда бо́льший треш с человеческими жертвоприношениями? А почему рабами не смогли сделать тех же индейцев, например? Они ведь гораздо ближе, через океан везти не надо, платить за них никому не надо. Зачем же европейцы тогда так усложняли себе жизнь? Swarrel (обс.) 11:38, 2 апреля 2021 (UTC)

• То в разговоре про «свободу слова» вы вдруг ссылаетесь на «индекс демократии» (см. здесь), то когда я начинаю апеллировать к той же самой демократии, вы говорите, что «мы же тут вроде про СМИ». Но раз вы все-таки сослались на рейтинг демократии, то как же так получилось, что в стране, которая по этому самому рейтингу относится к «полноценной демократии», в тюрьма сидит человек, который до сих пор не осужден судом? Насколько я понимаю, демократия обязывает соблюдать законы и процедуры. Какие же законы и процедуры были соблюдены с Ассанжем?.. Вопрос риторический. Wild lionet (обс.) 12:02, 2 апреля 2021 (UTC)

• Предлагаю подсчитать количество аргументов в стиле «А зато у вас негров линчуют» в этом обсуждении и по итогам отправить рекордсменов по их использованию отдыхать от редактирования. aGRa (обс.) 12:07, 2 апреля 2021 (UTC)

• И чего вы добьетесь? Wild lionet (обс.) 12:25, 2 апреля 2021 (UTC)

• Вы хоть по ссылочке-то пройдите, а потом уже пишите. А то прям позорище какое-то. США там "неполноценная демократия", к вашему сведению. А так да, рейтинг, конечно, насквозь необъективен. И на вопрос Вы не ответили. Swarrel (обс.) 12:09, 2 апреля 2021 (UTC)

• Абсолютно согласен, «прям позорище какое-то», ибо Ассанж сидит в британской тюрьме, а не в американской. Это так, для справки. Wild lionet (обс.) 12:25, 2 апреля 2021 (UTC)

• Ну это значит, что просто я полагал Вашу осведомленность намного большей, чем она есть на самом деле. Со стороны США там был ряд не совсем соответствующих принципам правового государства моментов, но не со стороны Британии. Есть решение британского суда, что в США его экстрадировать нельзя, потому срок его заключения ограничен временем, отведённым США на апелляцию. С британской стороны процедуры более чем соблюдены: его НЕ выдали США, решение суда есть, которое открывает ему путь к свободе и уход от суда в США, несмотря на все обвинения, сторонники Ассанжа встретили это решение криками "Победа!" Я и ссылочку Вам даже на ТАСС привёл, чтобы вы не подумали чего... Но таки да, демократия уже не та, конечно. Swarrel (обс.) 12:51, 2 апреля 2021 (UTC)

• Его не выдали из-за состояния здоровья, при этом он содержится не в больнице, а в британской тюрьме Белмарш с апреля 2019 года. При этом человек, напомню, не признан виновным в зале суда. В тюрьме должны сидеть осужденные судом, а не те, кого таковым считают власти какой бы то ни было страны. Wild lionet (обс.) 12:57, 2 апреля 2021 (UTC)

• Нет, я очень рад именно этой ветке дискуссии, без иронии. Хоть я и про рабов спрашивал, ну да ладно, и так неплохо получилось. Эта ветка отлично показывает, каким образом мы будем излагать информацию, если и дальше будем полагаться на источники уровня РИАН. Мы имеем ситуацию, в которой обвиняемый в очень серьезных преступлениям НЕ БЫЛ выдан Британией США по решению суда. Казалось бы, вот Вам нагляднейшее свидетельство работы независимых судов. Но нет, павшие на уровень РИАН и ниже госСМИ и тут всё совершенно переврут. "Не был освобождён по состоянию здоровья". Живодёры! В больницу не кладут больного человека. Изверги! А ведь просто хвостик фразы забыли: "здоровья психического и склонности к самоубийству". "Ввиду уровня интеллектуального развития подсудимого, невозможно гарантировать то, что он не лишит себя жизни в случае экстрадиции в США." Что ему в больнице надо лечить? Интеллектуальный уровень? Ну да, у нас такое и правда лечат... Довольно странно было бы освобождать человека с такой формулировкой под домашний арест: убить себя сможет, а сбежать из-под домашнего ареста нет? Фактически, это вообще был единственный возможный шанс Ассанжу остаться на свободе. Или оставаться в британской тюрьме на время аппеляции, или же отправляться в США и сразу предстать перед судом, но второго сам Ассанж категорически не хотел. Обвинение ему США предъявлено официально, именно потому он и содержится под стражей на вполне законных основаниях. Но в наших СМИ "он настолько плох что уже не переживёт перелёт в США, потому его оставили в британской тюрьме и пытают". Еще один довод не использовать такое СМИ. Swarrel (обс.) 13:42, 2 апреля 2021 (UTC)

• И опять вы неточны в своих высказываниях и неверны в своем мнении в отношении «такого СМИ». Цитирую вашу же ссылку на ТАСС: «Судья признала тот факт, что Ассанж страдает аутизмом и клинической депрессией, а также склонен к суициду. По ее словам, его состояние может серьезно ухудшиться в результате содержания в одиночном заключении в США. Он также „обладает достаточными интеллектуальными способностями“, чтобы обойти любые меры, направленные на предотвращение попыток самоубийства» — несколько иной посыл, нежели у Гардиана. Он может совершить самоубийство, исходя из решения судьи, только если окажется в США, ничего не мешает отпустить его под залог, что весьма распространено в европейских странах, но почему-то это не делается, а больного официально неосужденного человека продолжают держать в тюрьме. При этом в этой же статье говорится, что Ассанж находится в британской тюрьме Белмарш аж с апреля 2019 года. Более того, в этом же решении «судья заявила о том, что <…> соглашение об экстрадиции <…> может быть применено к Ассанжу, даже если речь идет о преследовании по политическим мотивам» — выдать в другую страну, исходя из политически мотивированных решений. Это, разумеется, вершина «полноценной демократии». Wild lionet (обс.) 14:37, 2 апреля 2021 (UTC)
• «Белмарш — мужская тюрьма максимально строгого режима, в которой содержатся преступники и обвиняемые, представляющие угрозу для общества» — это ж какую угрозу представляет Ассанж для британского общества, если на территории самой Британии он ни в чем не обвиняется, а также почему страдающего «аутизмом и клинической депрессией» Ассанжа держат в тюрьме максимально строгого режима? Ах точно, там же «полноценная демократия». Wild lionet (обс.) 14:44, 2 апреля 2021 (UTC)
• Послесловие. Не вижу смысла отвечать про негров и индейцев, поскольку это а) не относится к теме, и б) можно легко найти в Интернете. Wild lionet (обс.) 14:37, 2 апреля 2021 (UTC)

• Если не видите смысла, то зачем этот вопрос поднимали? И к ТАСС никто претензий не предъявлял. Британия никого ещё не выдала, но её уже в этом успели обвинить) Да, довод о "политическом мотиве" со стороны США судья признала недостаточным. Но ведь решила же не выдавать в итоге. Но нет: «выдать в другую страну, исходя из политически мотивированных решений». Ну ок, во Вселенной РИАН, видимо, Ассанжа и правда уже выдали штатам, тут сложно спорить, конечно. Swarrel (обс.) 15:00, 2 апреля 2021 (UTC)

• Вы задали вопрос совершенно не по теме, а потом спрашиваете, зачем я вопрос поднимал. «Во Вселенной РИАН, видимо, Ассанжа и правда уже выдали штатам» — я ни разу по теме Ассанжа не сослался на РИАН. Я писал исключительно по ТАССу, который вы, сами того не подозревая, назвали «павшим на уровень РИАН и ниже госСМИ». Проблема в том, что Британия готова выдать его, ее останавливает только возможность Ассанжа покончить с собой, и ничего более. В этом проблема. Проблема в том, что «даже по политическим мотивам» готовы это сделать. Как это может соотноситься с демократией и верховенством закона? При этом это страна якобы «полноценная демократия», которая держит в тюрьме максимально строгого режима больного не осужденного человека. И как-то в умах «независимых» и «правильных» это сочетается. Для меня это более чем удивительно. Wild lionet (обс.) 15:40, 2 апреля 2021 (UTC)

• И вы опять подкладываете авторский материал, выдавая его за работу редакции, исходя из чего формируете несоответствующий действительности уровень авторитетности РИА как новостного источника. Wild lionet (обс.) 11:03, 2 апреля 2021 (UTC)

• Если этот "автор" пишет иногда по несколько колонок в день, то таки да, такие постоянные колумнисты вполне себе показывают уровень СМИ. Swarrel (обс.) 11:42, 2 апреля 2021 (UTC)

• Ни разу, ибо это остается частным мнением конкретного автора конкретной статьи. Wild lionet (обс.) 12:02, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Ну раз на сайте РИАН публикуются частные мнения конкретных авторов без редакционного контроля — значит, это блоггинговая платформа для самиздата, и тем более должна отправиться в спам-лист. aGRa (обс.) 12:05, 2 апреля 2021 (UTC)

• На РИАН имеются разные разделы, где публикуются статьи как от непосредственно редакции, так и от конкретных авторов. Редакция несет ответственность за информацию в своих статьях, конкретные авторы — за информацию в своих. Поскольку [подавляющее] большинство примеров несоответствия РИАН были апеллированы к авторским статьям, то в обсуждении, которое уже давно ушло в архив, я предлагал признать не АИ именно авторские колонки, а авторитетность каждого автора определять отдельно. Но мое предложение так и не было услышано. Wild lionet (обс.) 12:28, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Тема началась как раз с редакционной статьи, в которой как факты преподносились утверждения, которые заведомо не могут являться соответствующими действительности. aGRa (обс.) 15:59, 2 апреля 2021 (UTC)

• Отнюдь. Там всего лишь приводились слова астролога, не более. Тем более в разделе «культура», а не «наука». Wild lionet (обс.) 16:13, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Ну то есть редакция взяла и без критической оценки, без привлечения дополнительных мнений экспертов, не внося ничего от себя взяла и перепечатала статью кого попало с мусорного сайта? Если да — то это 100% основание такое СМИ отнести к неавторитетным и занести в спам-лист. А если нет — возвращаемся к исходному вопросу: как мы можем доверять «редакции», которая как факты преподносит утверждения, которые заведомо не могут являться соответствующими действительности? aGRa (обс.) 16:20, 2 апреля 2021 (UTC)

• Не с «Радио Свобода» перепечатка, поэтому про «мусорность» сайта я бы не говорил. Но это ваша субъективная оценка, которая не распространяется, например, на то же РИАН, которые могут считать данную статью достойную перевода и демонстрации русскоязычным читателям, которые интересуются данной темой. В данном случае, мы говорим не о науке, а о культуре, в которой любая оценка — субъективизм и вкусовщина. Вы же не станете давать критическую оценку театральной постановке или музейной выставке, не будете привлекать дополнительных экспертов, вносить что-то о себя, а просто преподнесете информацию о каком-то событии и расскажете, что оно имело место быть. В данном случае РИАН выступает в качестве источника, который просто перевел на русский язык англоязычную статью из первоисточника. Поэтому здесь нет ни малейшего основания для внесения РИАН в спам-лист. Wild lionet (обс.) 16:34, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Ну если для вас сайты типа PureWow — это не мусорка, а достойные источники для Википедии, о чём нам с вами дальше говорить? Вы ещё скажите, что СПИД-инфо и журнал «Cool Girl» — это достойные источники информации. «Вы же не станете давать критическую оценку театральной постановке или музейной выставке» — это почему «не буду»? Насколько я знаю, Shakko именно вторым и занимается, для разных сми. Если издание просто перепечатывает афишу, а не публикует оценки мероприятий — грош цена такому изданию. Возвращаемся к тому же самому: если издание просто перевело статью из англоязычного мусорного сайта, без оценки данного сайта как источника информации, без привлечения дополнительных мнений экспертов, не внося ничего от себя взяла — значит, оно приравняло себя по авторитетности к той самой англоязычной мусорке, которая заведомо неавторитетна для Википедии точно так же как Спид-инфо и «Cool Girl». Если нет и редакционная оценка всё же была — мы возвращаемся к исходному вопросу. aGRa (обс.) 16:52, 2 апреля 2021 (UTC)

• Я не сказал, что они «достойные источники информации». Про СПИД-инфо и журнал «Cool Girl» я даже не знаю, а потому не могу судить о них, равно как и о «PureWow». Информационное агентство не занимается оценкой и анализом поступающей информации, оно его приводит в соответствии с оригиналом, после чего уже вторичные и третичные источники анализируют и обобщают данную информацию. РИАН предоставляет информацию в соответствии с оригиналом, равно как и, например, ТАСС. Говорит, что тот человек сказал так. Насколько эта информация уместна в ВП (ВП:ВЕС) уже определяется внутри, но говорить, что мы вносим в спам-лист только за то, что РИАН посмело привести оригинал высказывания эксперта по астрологии в разделе «культура», не стоит. Будьте добры, предоставте ссылку на итог, в котором бы PureWow объявлялось неавторитетным источником. Лично я в архиве КОИ не нашел упоминаний данного ресурса. Wild lionet (обс.) 17:08, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Подождите, так по-вашему, РИАН — это первичный источник? Ну так тогда нет проблемы вообще — использование первичных источников нежелательно по любым спорным вопросам и абсолютно запрещено, если информация касается ныне живущих людей. Про необходимость итога по неавторитетности PureWow — извините, но это так не работает. Для этого источника надо доказывать авторитетность, а не наоборот. aGRa (обс.) 17:18, 2 апреля 2021 (UTC)

• Большинство СМИ — первичный источник, которые передают информацию с места событий в оперативном режиме. Из-за этого и создается чрезмерная ненейтральность в статьях по текущим событиям, поскольку первичек много, а вторичных источников еще нет. Разумеется, использование первичных источников нежелательно, но по текущим событиям других источников в принципе может не быть, а потому приходится довольствоваться тем, что есть. «Надо доказывать авторитетность, а не наоборот» — «докажи, что ты невиновен». Как-то так вижу. Wild lionet (обс.) 17:28, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Где сказано, что «приходится довольствоваться тем, что есть»? В правилах Википедии ничего подобного нет. В правилах Википедии есть другое: нет вторичных АИ — значит, у нас нет и не может быть статьи. Первичные источники (причём не все, а максимально надёжные) могут использоваться только для дополнения материала, написанного по вторичным источникам. «Докажи, что ты невиновен» — нет, вы должны доказать, что источник (самиздатный вебсайт), на который вы ссылаетесь, является авторитетным. В полном соответствии с правилами и решениями АК (например, АК:1048). aGRa (обс.) 17:42, 2 апреля 2021 (UTC)

• «Нет вторичных АИ — значит, у нас нет и не может быть статьи» — по этой причине статьи наподобие «Протесты в Белоруссии (2020—2021)» или «Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)» не могли существовать с самого начала описываемых в них событий, поскольку они целиком и полностью состояли и ныне в [подавляющем] большинстве состоят из первичных источников. Поэтому теория в данном случае расходится с практикой. На сайт ссылаюсь не я, а потому и не мне доказывать. Wild lionet (обс.) 17:57, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Видимо, всё дело в том, что понимание того, что является первичным, а что вторичным источником, у вас и у сообщества расходится. Не хотите доказывать — не доказывайте. По умолчанию сайт считается неавторитетным. aGRa (обс.) 18:05, 2 апреля 2021 (UTC)

• Я понимаю определение первичного источника ровно так, как оно изложено в соответствующем правиле. В тех источниках, что имеются, в частности, в указанных мною статьях, преобладает именно «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя», а также «официальное заявление, репортаж журналиста с места событий». Но на это закрываются глаза, ибо других (вторичных и уж тем более третичных) источников по данным темам или мизерное количество, или совсем нет. Wild lionet (обс.) 06:10, 3 апреля 2021 (UTC)

• Какое феерическое виляние ужа сковородке. Хватит уже. Ирина Алкснис ― это обозреватель РИА Новости. Это не блог, это текст от ШТАТНОГО сотрудника РИАН. Всё. Точка. Swarrel (обс.) 16:02, 2 апреля 2021 (UTC)

• «Какое феерическое виляние ужа сковородке» — попрошу быть аккуратнее в выражениях. «Это не блог, это текст от ШТАТНОГО сотрудника РИАН» — она подписывается своим именем, а не делает статьи от имени редакции. Попрошу не путать и не подменять одно другим. Она обозреватель, в каком-то смысле анализатор происходящего, что подпадает под определение вторичного источника. Насколько авторитетного, это уже другой вопрос, но то, что она не является лицом редакции, не подлежит сомнению. Wild lionet (обс.) 16:13, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Простите, СМИ публикует штатного обозревателя, но при этом не осуществляет редакторского контроля над содержанием статьи? А какие у нас тогда имеются основания считать, что это СМИ хоть где-то осуществляет редакторский контроль? Получается, что подписанные статьи — это ВП:САМИЗДАТ и авторитетны ровно настолько, насколько авторитетн подписавший их автор. А неподписанные — это тогда вообще чьё-то анонимное творчество, на которое ссылаться нельзя вообще никогда и нигде. aGRa (обс.) 16:17, 2 апреля 2021 (UTC)

• А вы хотите, чтобы СМИ осуществляло цензуру над обозревателем? Редакция отвечает, как я уже писал выше, за статьи, опубликованные от имени редакции. Там всегда, насколько я могу судить, имеются ссылки на источники: будь то собкорр, другое СМИ или документ, попавший в распоряжение редакции. Не исключаю, что авторские статьи самиздат, потому и говорил, что могу допустить ограничение использования именно авторских колонок, но опять же при оценке отдельно взятого автора и его компетентности в затрагиваемых вопросах. Wild lionet (обс.) 16:38, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Редакция должна осуществлять свою работу, то есть редакторский контроль. В исключительных случаях, если материал публикуется без такого контроля, об этом делается специальная пометка следующего вида: «материал публикуется в авторской редакции, редакция не согласовывала с автором содержание материала и может не разделять его мнение». В статьях Алкснис такой пометки нет. В любом случае, у нас два варианта. Либо редакция работает и осуществляет редакторский контроль, и тогда отвечает за содержание статей (и тогда РИАН неавторитетно для Википедии), либо на сайте публикуются как самиздат авторские статьи, как взятый непонятно откуда мусор — анонимные, и для Википедии в принципе могут представлять интерес лишь те, под которыми подписано «Редакция». Такие вообще в принципе есть? Можете привести примеры, чтобы мы могли их оценить? aGRa (обс.) 17:02, 2 апреля 2021 (UTC)

• Редакция отвечает за новостные публикации, которые публикуются от лица этой самой редакции, в которых присутствуют ссылки на конкретные источники той или иной информации. Wild lionet (обс.) 17:18, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Ну так представьте эти сообщения — чтобы под ними была подпись «Редакция РИАН». А то создаётся впечатление, что мы обсуждаем нечто несуществующее. aGRa (обс.) 17:20, 2 апреля 2021 (UTC)

• Новостные статьи публикует редакция, а потому смысла подписывать нет, поскольку и так понятно, что это текст именно от редакции, в котором нет оценок происходящего, а событие преподносится в оригинале. В авторской колонке имеется подпись конкретного автора, который дает свои оценки и акценты. Wild lionet (обс.) 17:28, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Ну то есть вот эта чушь про «Раки замечают малейшие изменения в поведении людей» — это редакционное новостное сообщение? Подписи нет. aGRa (обс.) 17:44, 2 апреля 2021 (UTC)

• Там четко написано, что это слова эксперта по астрологии. РИАН не преподносит ее слова как истину, а лишь указывает, что такие слова имели место быть. Без оценок. Обозреватель в своей авторской статье уже может дать свою оценку данным высказываниям эксперта по астрологии, но это будет уже оценка конкретного автора, а не редакции. Wild lionet (обс.) 17:57, 2 апреля 2021 (UTC)

• Эксперт по астрологии - уже диагноз. — El-chupanebrei (обс.) 21:42, 2 апреля 2021 (UTC)

• Покажете, где это записано в Международной классификации болезней? Wild lionet (обс.) 06:10, 3 апреля 2021 (UTC)

• • Давайте без увиливаний в сторону. Вы признаёте, что это редакционное новостное сообщение или нет? aGRa (обс.) 18:05, 2 апреля 2021 (UTC)

• Это редакционная новостная статья, которая полностью соответствует как заявленному разделу «Культура», так и сложившейся практике написания новостных статей (указание источника, приведение цитат и пр.). В статье указано, что все слова принадлежат конкретному эксперту по астрологии и являются ее мнением на данный счет. Повторюсь, вопрос в данном случае может стоять о ВП:ВЕСе данного высказывания, но никак не о авторитетности РИАН и уж тем более о внесении РИАН в спам-лист, тем более что такой вопрос не задавал и автор запроса, а лишь хотел узнать, насколько уместно использовать конкретное высказывание конкретного эксперта по астрологии в соответствующих статьях. Wild lionet (обс.) 06:10, 3 апреля 2021 (UTC)

• Wild lionet, астрология — псевдонаука, а значит, любые «эксперты» в этой области являются просто шарлатанами. И вдобавок, про эту Стефани Сенгве появились упоминания в Интернете лишь после и только в связи с этой публикацией, до этого она нигде не мелькала. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:05, 3 апреля 2021 (UTC)

• Бесспорно, но это сфера культуры, хотите вы этого или нет, которая оказывает влияние на людей. Можно ее приравнивать к гаданию или экстрасенсорике, но невозможно отрицать, что люди этим занимаются. И те, кто этим занимается на постоянной основе, могут называть себя экспертами в этой области культуры. Здесь я ничего криминального не вижу. Конкретно про Стефани Сенгве ничего сказать не могу, ибо не знаком с ней, да и астрологией как таковой не увлекаюсь. При этом в вашем запросе должна была идти речь именно про Сенгве и ВЕС ее высказывания для Википедии, а не про РИАН. Wild lionet (обс.) 07:17, 3 апреля 2021 (UTC)

• Wild lionet, ну значит, что она просто случайный человек, если бы она действительно бы этим занималась, то про неё было бы много упоминаний. И ещё: оказалось, что РИА ни с того ни с сего назвали её экспертом, так как в оригинальной статье нигде не указано, что она эксперт. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:23, 3 апреля 2021 (UTC)

• Именно это и надо было обсуждать на КОИ, чего сделано не было, а обсуждение там за считанные часы, если не минуты, перешел в плоскость обвинения РИАН в некомпетентности и якобы распространения фейков. Именно несоответствующий теме запроса итог здесь и оспаривается. Wild lionet (обс.) 07:39, 3 апреля 2021 (UTC)

• Ок, раз это редакционная новостная статья — значит, РИАН не АИ, потому что публикует в редакционных новостных статьях мусор. Что и требовалось доказать. aGRa (обс.) 12:19, 3 апреля 2021 (UTC)

• Вывод абсолютно неверен, поскольку культура вещь субъективная, и ваша оценка субъективна. Я бы понял ваши претензии, если бы это был раздел «Наука», здесь да, согласился бы, но когда подобный текст находится в разделе «Культура», то ваши попытки во что бы то ни стало объявить РИАН не АИ выглядят несколько предвзятыми. Wild lionet (обс.) 12:51, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, тут всё просто и объективно. Если как редакционные новостные статьи публикуются и заметки про выдающиеся способности раков, и сообщения о событиях у границы Украины, то это СМИ непригодно для использования в Википедии. Потому что если в одном случае редакция некритически перепечатывает сведения с мусорного сайта со ссылкой на псевдоэксперта в области астрологии (а не на реального эксперта в данной области — учёного, изучающего суеверия), то и в соседней новости будет такая же туфта, прикрытая ссылками на мусорный источник. Это давняя и устоявшаяся практика в Википедии — если научный журнал опубликовал «корчеватель», значит, всем статьям из этого журнала нельзя доверять. aGRa (обс.) 13:14, 3 апреля 2021 (UTC)

• Повторюсь, вывод неверен. Приведу пример. Сегодня ТАСС разместил вот такую статью, в которой приводятся слова режиссера постановки и актера. Где же здесь оценки постановки, творчества режиссера и актеров, «где привлечения дополнительных мнений экспертов», о необходимости которых вы писали выше? Получается, ТАСС не АИ?.. Разумеется, нет. Потому что это редакционная статья, которая без оценок дает информацию и приводит цитаты. А вот уже в статье «Коммерсанта» о Джастине Бибере имеются и комментарии конкретного автора, и оценки сторонних источников. Вот об этом я и писал: одно дело редакционная статья без оценок и аналитики, другое дело авторская колонка, в которой сам автор или из своих собственных соображений, или опираясь на приводимые им же источники дает оценки и расставляет акценты. Вполне могу допустить, что данная статья не подходит для Википедии по ВП:ВЕС, но она никак не может стать причиной объявления СМИ не АИ и уж тем более занесения его в спам-лист. Wild lionet (обс.) 13:44, 3 апреля 2021 (UTC)

• Сообщество последователей Навального имеет признаки НРД. Vz.ru/s/news/2021/3/31/1092182.html - то же, что в РИА? Ссылка на Ведомости про главреда Медиазоны - либо было нарушение закона, либо не было. Суд решил, что было. В ссылке DW (кстати, @El-chupanebrej:, как там?) - материалы фонда Ходорковского (там так и написано). Я повторно рекомендую разменять, например, пригожинских троллей на ходорковских и гусинских агентов. Кстати, не пропускаем, Morihei выше показывал несостоятельность или неоднозначность ряда претензий к РИА. Доказательств тезиса об «околонулевой свободе СМИ» я не обнаружил. В предисловии к «Молоту ведьм» есть такая фраза: «Ересь есть ошибка в мышлении и упорство в этой ошибке». И да, Святая инквизиция просуществовала как институт 500 лет и пожгла 30 тыс. человек. Зато пресекла разгул гностических сект в Европе. Не знаю, писали бы мы тут что-нибудь, если бы эта работа не была проделана.. — Van Helsing (обс.) 11:10, 2 апреля 2021 (UTC)

• Мало того, что отравление Навального — это факт, а не мнение, так ещё и последователи Навального могут быть отнесены к новым религиозным движениям... какие перспективы открываются! ·Carn 13:43, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Совершенно у вас неверные представления о работе НЕАРК, вот что я вынужден заметить. Посредничество не занимается самостоятельным выявлением и пресечением pov-pushingа адептов НРД в статьях. Оно решает вопросы и урегулирует конфликты, когда они возникают на этой почве. — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Ни факт и ни мнение. Заявление в уровень терзагу про WTC. Мы же касались этого в НЕАРК: «военные в своей лаборатории установили секретными методами признаки наличия секретного вещества в тканях пациента и установили, совместно с потерпевшим, что вещество попало в организм в результате секретной операции секретного отделения спецслужбы по приказу высшего руководства ядерной державы.» — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)
• Прежде всего, не могу не отметить, насколько замечательный источник выбран для оценки роли инквизиции. Книга «Молот ведьм», которую сами инквизиторы специально писали для оправдания инквизиции. В ней утверждается, что колдовство существует, что женщины колдуют чаще мужчин ну и т.д. В общем, если коллега считает эту книгу авторитетной в этом вопросе, то жду подтверждения её авторитетности в виде фотографии демона, призванного в домашних условиях. Ссылка Ваша на Взгляд не открывается, но учитывая, что упомянутая Алкснис и там тоже часто пишет, например, такое, то уровень этого СМИ тоже понятен. "Гусинские агенты" ― это кто вообще? Если что, ряд оппозиционных СМИ тоже сейчас списке нежелательных, кого Вы там менять собрались ― не понятно, их и так "полторы калеки" осталось. Swarrel (обс.) 15:58, 2 апреля 2021 (UTC)
• Давайте по частям. Мне пока этого оспаривания хватает. — El-chupanebrei (обс.) 21:42, 2 апреля 2021 (UTC)

  Ок, полторы так полторы, предлагаю менять по формуле "всех на всех". — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)

Мне вспомнилось в связи с вот этим всем АК:779. Расклад Vlsergey в общих принципах описывает и создавшуюся проблему, которую уже в третьем месте обсуждают 20 участников:

Хочется сказать пару слов об «итоге по Дворкину». С моей точки зрения, хотя этот итог полностью соответствует букве и духу правил, он является преждевременным… на несколько лет. Сообщество Википедии, с моей точки зрения, пока что не готово настолько строго относится к авторитетным источникам, чтобы оценивать их полностью согласно букве и духу ВП:АИ. Тем не менее, итог есть, он формально верен. Однако, «заставив» Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, «вырыли себе могилу»: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80%. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.

— Van Helsing (обс.) 21:58, 2 апреля 2021 (UTC)

• То, что из статей будет вычищена разного рода пропаганда, можно только приветствовать. То, что некоторые участники имеют иллюзии относительно того, что запрет РИАН приведёт к аналогичным запретам в отношении западных СМИ — это всего лишь иллюзии. Ну максимум VoA/РС получится добиться аналогичного запрета, но для этого придётся заметно лучше постараться, там в сотрудники кого попало по объявлениям не берут, они более тонко работают. Мы это уже в ВП:УКР проходили, когда в ответ на запрет RT требовали принять аналогичные меры в отношении BBC. Там это закончилось, если я правильно помню, несколькими блокировками требовавшего и его уходом из проекта. Это всё та же деформация восприятия коррумпированного чиновника, который считает, что раз продажен он, то продажны вообще все или по крайней мере почти все. Качественных СМИ в мире более чем достаточно, да и среди российских ещё остались те, для которых слово «репутация» не является пустым звуком. aGRa (обс.) 22:53, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Повторно с КОИ: почему при очевидности и идентичности причин требуются в порядки различные трудозатраты на выпил того и того? Сейчас СМИ с «околонулевой свободой» будут забракованы, а на те, где злобная Россия планирует захват Европы и Навальный "узник совести" - ни сил, ни умений не хватит. Т.е. пилим низкооплачиваемых тупышек и оставляем отборных мозгокруток, получая вышеописанную и легко прогнозируемую имбу. Как же такое возможно? Благодаря отваге El-chupanebrej, начавшего с РИА? — Van Helsing (обс.) 23:02, 2 апреля 2021 (UTC)
    • «из статей будет вычищена разного рода пропаганда» - ну вы же в УКРе справились. Я думаю, вы и Навального потянете. Тем же составом особенно. Тут вообще есть, где развернуться, куда ни ткни вон - Политическая оппозиция в России аж в иллюстрации призыв голосовать против Путина. Ну нормально? — Van Helsing (обс.) 23:15, 2 апреля 2021 (UTC)
      • А что, есть оппозиция, которая призывает голосовать за Путина? aGRa (обс.) 23:39, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Речь о той же проблеме. Эта фотка - имба для какой-то акции на 45к подписантов + посыл "вот она, Политическая оппозиция России - простой мужик с ребенком" - от лица Википедии. Ну был же такой случай в МН17 с "Простите". Коллаж со всеми, от Ельцина до Пономарева - не лучше/уместнее/нейтральнее ли? --Van Helsing (обс.) 08:49, 3 апреля 2021 (UTC)
          • Да, политическая оппозиция в России — это в том числе простой мужик с ребёнком. Не конкретные местами одиозные личности, с которыми связаны разные хорошие и нехорошие ассоциации, не какие-нибудь маргиналы — а простой мужик с ребёнком. Отличная иллюстрация, полностью поддерживаю. aGRa (обс.) 12:22, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Если на одной стороне качественные материалы, к которым сложно подкопаться, а с другой стороны непонятная дичь, то Википедия не должна в равной степени считать за источник и качественные материалы, и дичь. Википедия не занимается поисками истины, она лишь отражает то, что написано в авторитетных источниках. Если для вашей точки зрения осталась только дичь — ну, у меня для вас плохие новости. aGRa (обс.) 23:37, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Совершенно верно. Но все время спор об искажениях в ту или иную сторону. С приоритетом Запада. Например, потому, что астрология. А начать проверять - на Западе контакты с гомеопатами в страховые случаи включены :P --Van Helsing (обс.) 09:35, 3 апреля 2021 (UTC)
        • А ещё там негров линчуют. А про то, что в одной известной стране пачка фуфломицинов (например, арбидол), за которые денежка капает в карман чиновнику, включены аж в перечень жизненно необходимых лекарственных средств и выписываются при любой болезни всем, от младенцев до глубоких стариков, мы промолчим. И коронавирус эти препараты, разумеется, тоже лечат. aGRa (обс.) 12:25, 3 апреля 2021 (UTC)
          • Это не у нас, это в Америке линчуют. Оохх, ну вы же поняли, в чем я+ вижу проблему, ответили бы по ней, четко и ясно, как Эль Чупанебрей по DW. Хорошо, меня за "упонячивания" бьют систематически, но я рискну еще раз. У вас в условном УКР условные Сергей Олегович и Александр Мотин нарушают НТЗ, ВЕС, ПРОВ, ОРИСС. Вы блокируете Мотина за МАРГ и ПРОВ, а Сергея Олеговича оставляете. Обоснование к блокировке пишете лапидарно и небрежно. На разборе выясняется, что часть диффов Мотина не содержит значительных нарушений. Так вот. Помимо всех последствий сам этот прецедент создает имбу. Что и вызвало волну тут там сям. --Van Helsing (обс.) 13:13, 3 апреля 2021 (UTC)
            • Неверная аналогия. Верной будет следующая: если в посредничестве есть участник X, который своих политических оппонентов называет «колорадосами», говорит, что их правильно сожгли, а также ссылается на мусорные источники в своих правках, то участник X отправляется отдыхать. И я вряд ли буду серьёзно заморачиваться обоснованием санкций. А участник Y, который показательно вежлив и формально выполняет все правила с редкими и не особо значительными нарушениями, в посредничестве останется, даже если я знаю, что он агент Моссада, формально находящийся в отставке. Во всяком случае, для принятия к нему мер мне потребуются исключительно серьёзные основания. И нет, я не буду применять санкции к участнику Y, чтобы уравновесить отсутствие участника X, равно как не буду терпеть участника X, чтобы уравновесить участника Y. Это так не работает. aGRa (обс.) 13:33, 3 апреля 2021 (UTC)

              Принято. Еще вот частично вижу: [10], т.е. по традициям руВП, если издание зашкварилось хоть раз, все, от "порядочных" отсаживаем. Если это верно, до лета прогнозирую выпил РС, DW, Медузы, Newsru и по мелочи. Насчет имбаланса как же быть? в КР ответ появился. — Van Helsing (обс.) 13:38, 3 апреля 2021 (UTC)

      • Еще идея: создать наподобие пирамиды Грэма пирамиду СМИ. С сильными проблемами по пунктам 5.2, 6.3, 6.4 ВП:АИ, по ВП:МАРГ - внизу пирамиды, с почти полным отсутствием таковых или с незначительными проблемами - наверху. Возможно, несколько пирамид, политическая, экономическая, социологическая и пр. С обязыванием заменять нижнее на верхнее. Да, 17 мб дискуссий, но потом мне за эту разработку такую премию дадут, ууу... Это исключит вот одну из тех проблем, которая не озвучена, но вызывает протест - систематическую ошибку выжившего, только наизнанку: показываешь несколько сомнительных материалов, бракуешь весь ресурс. А оценки удельного веса полезной информации сводятся к утверждениям о легкой замене этого обьема. --Van Helsing (обс.) 09:35, 3 апреля 2021 (UTC)
  • А также выпил всех российских и пророссийских сми L/X (обс.) 09:47, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Вероятно, под «пророссийскими» вы имеете в виду «провластные»? Но это даже для них неверно. Есть достаточно приличные РГ и ТАСС, которые вполне признаются АИ для позиции российских властей и по вопросам неполитического характера. А уж если мы берём все российские СМИ — в «Ведомостях» я оголтелой пропаганды не видел. В «Коммерсанте» тоже. «Форбс», «Профиль», РБК, ещё десятки изданий, которые заботятся о своей репутации. Не стоит перенимать тактики неумелых пропагандистов и использовать аргументы, которые рассчитаны на некритичное эмоциональное восприятие. aGRa (обс.) 11:52, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Да, погяричился, не стоит L/X (обс.) 13:22, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Я все таки еще раз за свою расческу: Grebenkov, является ли специальный комментарий для DW оголтелой и неумелой пропагандой? Даже точнее - оголтелой и неумелой антироссийской пропагандой лженауки? Общий посыл - в отсталой России гомеопатию не признают наукой, поступают, как инквизиторы с кибернетикой, т.е. со времен Павловской сессии ничего не изменилось. Контекст статьи - Минздрав ФРГ не считает гомеопатию шарлатанством и меморандум КБЛ по гомеопатии. Аргумент о колумнистости здесь невалиден, раздел «тема дня» - это трансляция на всю аудиторию, типа ЗЛВ, «специальность» комментария для DW - размазывает ответственность на редакцию, плюс в СМИ не видел статей «Минздрав России не считает гомеопатию лженаукой» (хотя основания так считать есть). М? — Van Helsing (обс.) 06:47, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Автор вообще-то политолог, поэтому по вопросу действенности гомеопатии он не высказывается, это не его специализация. И общий посыл там совсем другой: «Вместо того, чтобы попытаться убедить общество в своей правоте, на помощь сразу зовут полицейское государство. Оно должно помочь заклеймить, а лучше - вовсе запретить оппонентов». Обратите внимание на фразу: «противники идей, высказанных в манифесте комиссии по лженауке, оказались куда более широким сообществом, чем собственно группа адептов гомеопатии», в том числе использование негативно окрашенного слова «адепт». Автор вовсе не заявляет, что проблема в том, что «в отсталой России гомеопатию не признают наукой». Его позиция — что ситуация, когда на основании решения той или иной комиссии (которая вовсе не обязательно будет руководствоваться сугубо научными соображениями, может заблуждаться или неправильно оценивать те или иные обстоятельства) принимаются административные запретительные меры, является ненормальной и может привести к запрету и того, что лженаукой вовсе не является (и я легко могу представить, что именно — например, какое-нибудь либертарианское направление теории государства и права). И что если академики считают, что гомеопатия не работает — им всего лишь надо убедить в этом остальное общество, и тогда никакие запреты не понадобятся. Это вполне себе валидная позиция, допустимая в рамках экспертного комментария. Вы можете с ней не соглашаться, но пропагандой, тем более оголтелой и неумелой, это не является. Если у вас все претензии к DW и другим западным СМИ того же уровня — не тратьте моё время, выполнять за вас задания ЕГЭ на выделение основной мысли текста и отделение фактов от мнения автора я не собираюсь. aGRa (обс.) 11:21, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Мне нужно очень много времени, чтобы осознать, что этот гороскоп на DW - норм, а вот эта, про [раскол общества гомеопатией - вполне себе. Можем сходить с ними в НЕАРК, как Carn подсказывал. Чтобы спорить с вашими тезисами, нужно прочитать всю статью. Только две цитаты перенесу: «Теперь противники запрета гомеопатии спрашивают: допустимо ли вот так, на основании одного доклада, объявлять лженаукой целую сферу знаний?», «Это фактически религиозная война, которая вновь показывает, что в России значительное число даже вполне образованной части социума не готово к ведению цивилизованной дискуссии. Вместо того, чтобы попытаться убедить общество в своей правоте, на помощь сразу зовут полицейское государство. Оно должно помочь заклеймить, а лучше — вовсе запретить оппонентов.» — Van Helsing (обс.) 19:04, 5 апреля 2021 (UTC) Да, почему пропаганда. Да потому что ничего из описанного в статье этого «политолога» в России по факту не происходит. Кто хочет заниматься гомеопатией - никакое полицейское государство не мешает. В аптеках весь ассортимент Материа Медика от и до, будь они прокляты. Погромов гомеопатических салонов нет. У меня знакомый есть - ему только гомеопатия и помогает. Убивать его я в ближайшее время не планирую. Пропаганда, от и до. —Van Helsing (обс.) 19:21, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Извините, у вас явные проблемы с пониманием содержания текста. В нём и не написано, что в отношении гомеопатов уже проводятся какие-то репрессии. Я за вас очень рад, что вы лично не планируете убивать гомеопатов — но пожеланий мучительно сдохнуть тем, кто в гомеопатию верит и требований казнить тех, кто её практикует, я в интернете наблюдал более чем достаточно. Это даже не мнение, это факт. Дальнейшие споры вести смысла не вижу — прорешайте, что ли, 5-10 вариантов ЕГЭ по русскому, задания по кодификатору «Информационная обработка текстов различных стилей». aGRa (обс.) 20:46, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Я демонстративно-рекурсивно проклял тех, кто тратит огромное бабло не только на рекламу, но и на научные статьи, как гомеопатические препараты снижают смертность среди детей при острых инфекционных заболеваниях. Ну да неважно. Конечно, российское общество расколото гомеопатией, с подачи Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, призвавшей запретить целую область знаний. А автор статьи Преображенский пропаганды не ведет, как ни крути. Ок, мне сказанного достаточно. — Van Helsing (обс.) 21:05, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Общество — расколото. Примерно половина верит, примерно половина нет. И, по мнению Преображенского, неплохо бы с этим сначала что-то сделать, а не давить административным ресурсом. В чём-то я с ним согласен — уровень доверия к действиям властей у значительной части населения крайне низок, поэтому попытка действовать запретительными методами вызовет скорее ощущение «раз запретили — значит, точно работает». aGRa (обс.) 23:37, 5 апреля 2021 (UTC)
• Я неприятно удивлён аргументами сторонников РИА Новости, завязанных на «а смотрите, что есть у Би-Би-Си!», «а вот глядите как на Западе!» — это никак не опровергает абсолютно ненейтральную и пропагандистскую направленность РИА. Выше в обсуждении было приведено несколько статей «экспертов» РИА, которые никак не выделены из остального массива подписями вроде «это частное мнение сотрудника РИА и может не совпадать с позицией редакции» (как делает, к примеру TUT.by), и при этом представляют собой ядрённую пропаганду с ненейтральщиной и маргинальными идеями. Допустимо ли использовать источники с подобными статьями в сфере политики? Очень сомневаюсь. 100% надо ограничивать использование данного ресурса в политической тематике. ― Meteorych (обс.) 14:17, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Это было почти консенсусным до появления оспариваемого итога (один из пруфов [11]). Я предложенный подход понял — теперь осталось проверить, во все ли стороны он работает. Если нет - ну, куда деваться, всё сначала. — Van Helsing (обс.) 14:32, 3 апреля 2021 (UTC)
• За 20 лет есть множество примеров отжима и погромов СМИ в России, это продажа акций ОРТ и увольнение оттуда Доренко, это и протокол N6, а затем последовавший «спор хозяйственных субъектов» вокруг НТВ, и отключение ТВ-6/ТВС, и увольнение Алишер Бурханычем главреда в Комерсанте после выборов 2011, и смена нескольких главредов в Газете.ру в 2011-2012 годах (в результате редакция оказалась «отдрочена», как говорил будущий главред Ленты.ру г-н Гореславский), и увольнение Светланы Миронюк из РИАН в 2013 и превращение РИАН в МИА Россия Сегодня, и полная смена редакции Ленты.ру в 2014, и выдавливание Елизаветы Осетинской из РБК в 2016-ом с последующей продажей издания, и вот недавний случай с Ведомостями, которые Демьян Кудрявцев продал нужным людям. Только вот после таких событий, например, Комерсантъ, РБК, Ведомости ещё можно читать и использовать в качестве АИ. А другие СМИ пошли по другому пути. НТВ стала прибежищем чернухи и заказухи, Лента.ру превратилась в кликбейтную желтизну, а РИАН стало филиалом RT и Вестей Недели с Дмитрием Киселёвым. Да, вносить в спам-лист РИАН не следует, всё-таки когда-то у него было славное прошлое, и по наследству у нас много ссылок. Но, вроде, это сейчас это и не планируется. Но вот эта борьба за авторитетность РИАН, да ещё с «а в Америке негров бьют!», мне непонятна. Давайте тогда и НТВ со всеми их «Делами в кепке», «Крёстными батьками» и «Анатомиями протеста» признаем авторитетным для полной коллекции. Пара нормальных материалов, за авторством Пивоварова, который там работал до 2013-го, там всяко найдётся. Только это ничего, для НТВ, не меняет. — Fugitive from New York (обс.) 00:07, 6 апреля 2021 (UTC)

Присоединяюсь к оспариванию с дополнительным аргументом

Поскольку я начал писать по теме российского государственного управления и заинтересован в РИА Новости как в одном из весьма релевантных и часто используемых источников фактов по моей тематике, я присоединяюсь к оспариванию этого административного действия. Дополнительно к высказанным уважаемым коллегой Wild lionet соображениям хотел бы отметить вот что:

• итог подведённый уважаемым коллегой El-chupanebrei прямо противоречит положениям ВП:ОАИ. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Руководство не является обязательным к применению правилом, но чтобы отклониться от него, администратору следовало предъявить более веские причины, чем личное оценочное суждение государственной пропаганде и уровне свободы слова в России.

Для того, чтобы заявить о тотальной неавторитетности РИА Новости по всем вопросам, коллеге следовало бы показать нерелевантность достаточно большого числа ссылок на этот источник, которые уже сделаны в статьях Википедии на материалы РИА. Этого не было проделано. Само по себе решение - произвольное, пристрастные материалы и фейки находят практически в любом из широко известных информационных агентств по всему миру и в России в частности. Наличие отдельных проколов или, даже, систематический уклон по конкретной узкой тематике - это не повод требовать отказа от использования СМИ целиком. Первоначально РИА Новости обвинили в желтизне, так как это СМИ публикует материалы по астрологии. Ну вот BBC их тоже публикует. Associated Press публикует гороскопы в специальном разделе, CNN публикует рассуждения о связи знака Зодиака с карьерой. Это что, повод их объявлять неавторитетными и блокировать их использование? Нет, конечно. Это, всего лишь, повод быть внимательнее при расстановке ссылок на материалы для доказательства конкретных фактов. Мне представляется, что коллега, набирая в одном абзаце слова про страну с нулевым уровнем свободы слова и про необходимость полностью исключить ссылки на достаточно авторитетное СМИ на основании того, что оно принадлежит государству, несколько погорячился. Считаю, что итог должен быть полностью отменен, а не временно приостановлен. Haroon al Rashid (обс.) 23:26, 8 апреля 2021 (UTC)

• достаточно авторитетное СМИ ну да, ну да. Может и Вести Недели Киселёва, что управляет этим СМИ, авторитетны? — Fugitive from New York (обс.) 10:00, 11 апреля 2021 (UTC)

Итог

На оспаривание вынесен итог на ВП:КОИ, согласно которому РИА Новости было признано неавторитетным и требующим внесения в спам-лист источником. Этот вопрос имеет три аспекта: процедурный, технический и содержательный.

• Процедурно итог не соответствовал стандартному недельному обсуждению на ВП:КОИ (двухнедельному - в сложных случаях) и был подведён очень быстро, хотя обсуждавшийся источник - из разряда широко используемых, и его обсуждение на КОИ не было простым. Также итог был подведён так, что у участников де-факто не было возможности его оспорить по месту. О необходимости наладить процедуру оспаривания итогов администраторов на КОИ была открыта тема на форуме администраторов.
• Технический вопрос связан с возможностью и необходимостью внесения неавторитетных источников в спам-лист. Об этом вопросе также была открыта отдельная тема на форуме администраторов, в которой внесение признаннных неавторитетными источников в СЛ в целом не было поддержано, но та тема требует отдельного обстоятельного итога или даже вынесения на форум правил.
• Содержательно итог был практически, извините, бессодержательным, новый итог по существу должен быть подведён на КОИ, а пока можно сделать только промежуточные выводы по состоявшемуся здесь обсуждению.

• В целом есть консенсус о том, что авторитетность "РИА Новости" как источника заметно снизилась с 2014 года, более очевидными стали тенденции на популистский пророссийский контент и на привлечение трафика развлекательными темами в сомнительной или даже грубо некорректной, как с "историком и экспертом по астрологии", подаче.
• Наибольшей критике подвергается раздел РИАН с мнениями колумнистов, потому что их трудно отличить от мнения редакции, при этом степень спорности, удивительности, радикальности, etc. заявлений (то ли колумнистов, то ли редакции) резко возрастает. Неважно, каким будет окончательный итог по РИАН, но использование подобных публицистических мнений явно не приветствуется, если только автор не является признанным экспертом в вопросе, о котором высказывается.
• В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется. Однако стоит дополнительно обсудить допустимость использования РИАН на правах первичного источника для подтверждения неоспариваемых фактов.
• Отдельной значимой темой в обсуждении стали апелляции ряда участников к тому, что претензии, предъявляемые к РИАН, можно направить и на западные (государственные, но не только) СМИ, где тоже публикуются гороскопы и ненейтральная публицистика, и где можно встретить кейсы с доказанными фейками. В обсуждении такие примеры обычно рассматривались как некорректный аргумент ("А у вас негров линчуют"). Чтобы таких вопросов (о "двойных стандартах" в отношении к СМИ России и условного Запада) не возникало, с моей т.з., для конфликтных политических тем использование любых СМИ должно регулироваться глобальными рекомендациями, аналогичными тем, что даны в шапке ВП:УКР/КОИ. Я бы поддержал внесение этих рекомендаций если не в какое-нибудь из правил, то хотя бы в шапку общего ВП:КОИ.

Такм образом итог на КОИ меняется на оспоренный. Там требуется развёрнутый итог, желательно от администратора, не участвовавшего в обсуждении. И ожидаются итоги в двух темах на ФА: по "нецелевому использованию спам-листа" и по процедуре оспаривания итогов администраторов на КОИ. — Михаил Лавров (обс.) 12:09, 9 апреля 2021 (UTC)

• Ну, как бы, «круглое — катить, квадратное — тащить», но все равно для не участвовавшего в обсуждении это только после внимательного прочтения и перехода по ссылкам выявляется, так что - огромный решпект за трудозатраты. — Van Helsing (обс.) 13:11, 9 апреля 2021 (UTC)
• Неясно зачем тут ещё один промежуточный этап. Проведён анализ и сделаны выводы, достаточные для того, чтобы правильно подытожить обсуждение. Но этого шага почему-то не сделано. Теперь будущий итог опять может быть оспорен, решение данной проблемы откладывается. ·Carn 06:41, 11 апреля 2021 (UTC)

Оспаривание действия Администратора У:Saramag

Правку, которую я оспариваю, участник сделал со ссылкой на Итог на ВП:ЗКА. При этом:

1. Правка, очевидно, на мой взгляд, неправильна сама по себе: поставлен запрос на источник утверждения (Правительство ФРГ утверждает то-то), при этом удалён источник (заявление Правительства ФРГ) с цитатой, которая именно это утверждение на немецком повторяет слово в слово.
2. Правка ссылается на итог на ВП:ЗКА, полностью игнорируя обсуждение по этому поводу на СО статьи А-262, при этом ничего подходящего по смыслу именно к такой правке, в обсуждении на СО статьи не предлагалось.
3. Итог на ВП:ЗКА, как я считаю, не соответствует обсуждению на ВП:ЗКА. В качестве примера нарушения мною правила ВП:ОРИСС, привести который я настойчиво просил, Администратор У:Saramag повторял: «Обращайте внимание на нестандартные или подозрительные идеи». При этом, во-первых, так и не было продемонстрировано, какая именно идея в данном случае является нестандартной и подозрительной, во-вторых, можно было бы увидеть какую-то логику в удалении, со ссылкой на ВП:ОРИСС, утверждения (идеи), чего не произошло, но никак не в удалении источника, которое произошло.

Считаю, что правка должна быть отменена. Ahasheni (обс.) 23:55, 26 января 2021 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам#Итог 9: Cогласно ВП:БРЕМЯ доказательство утверждения и авторитетности АИ лежит на вносящем информацию. Его можно вернуть назад, если будет предоставлен источник с указанием информации о том, что тип отравляющего вещества А-262 не использовался в отравлении. Так же его можно будет вернуть в статью, если обсуждение на ВП:КОИ покажет возможность его внесения в статью А-262. Собственно источник [12].

Википедия:Разрешение конфликтов рекомендует после пунктов 1 (обсуждение на СО\СОУ), 2 (ЗКА в данном случае) пункт 3 - "такие обсуждения следует проводить на соответствующих страницах." Считаю, что таковым является в данном случае форум ВП:КОИ, так как изначальная проблематика, по моему мнению, в уместности применения общего (вроде как даже первичного) источника про группы Новичков (коллеге Ahasheni указывалось на отсутствие упоминания а-262 в обсуждаемом источнике) к более частной теме (с таким же успехом в статью можно добавить заявление от РФ, что ни один Новичок не использовался вообще).

Обсуждаемую правку может отменить любой администратор, который подведёт здесь итог. [13] Saramag (обс.) 06:05, 27 января 2021 (UTC)

• Оказалось, что номинатор паралельно запустил обсуждение на КОИ - Википедия:К оценке источников#Заявление Правительства ФРГ. Saramag (обс.) 06:08, 27 января 2021 (UTC)
  • Я считаю, что Вы употребили власть Администратора далеко за пределами, относящимися к административным функциям: почему-то здесь я не вижу, чтобы Вы повторяли рассуждения о нарушении мною правила ВП:ОРИСС и о том, каким образом это это нарушение может служить оправданием Вашей правке. А если нарушения правил с моей стороны не было, то Вы произвольно вмешались в решение вопроса, обсуждаемого на СО статьи, не высказав, как я считаю, ничего по существу обсуждаемого вопроса. Ahasheni (обс.) 06:40, 27 января 2021 (UTC)
    • А я вижу, что вы продавливаете свою точку зрения всеми доступными способами - здесь вы могли просто высказаться о неправильности итога, без требования отмены (на КОИ вы могли не указывать необходимость административного итога). ВП:ОРИС я не упоминаю, потому что в итоге он не фигурировал. Ваши рассуждения о некой "власти" - неуместны: есть Википедия:Разрешение конфликтов, ознакомтесь. Saramag (обс.) 06:54, 27 января 2021 (UTC)
      • «ВП:ОРИС я не упоминаю, потому что в итоге он не фигурировал». Это не так: Википедия:Запросы к администраторам#Итог 9: «Коллеге @Ahasheni мне не удалось донести содержание правила ВП:ОРИСС» Ahasheni (обс.) 07:13, 27 января 2021 (UTC)
        • Вы хотите, чтобы я вам здесь попробовал объяснит ВП:ОРИС? Saramag (обс.) 07:19, 27 января 2021 (UTC)
          • Я хочу оспорить Ваше административное действие, которое считаю недопустимым. Ahasheni (обс.) 07:36, 27 января 2021 (UTC)
            • В таком случае ваше упоминание про ВП:ОРИС доказывает, что вы используете формальные причины для доказательства своей правоты и, соответственно, достижения не консенсуса, а интересующей вас точки зрения, о чём в этом обсуждении я уже упоминал [14]. Saramag (обс.) 07:46, 27 января 2021 (UTC)
      • «на КОИ вы могли не указывать необходимость административного итога». Я не указывал, Ahasheni (обс.) 07:36, 27 января 2021 (UTC)
        • "Участник с правами администратора: # Удалил ссылку на источник" - это и есть указание на административный итог\действие. Saramag (обс.) 07:47, 27 января 2021 (UTC)
• Saramag, вы сделали нехорошо. Во-первых, вы категорически не имеете права использовать административные полномочия при редактировании статьи. Вы можете реагировать на нарушения правил (как война правок, например), но сейчас вы включились в спор по содержанию статьи — а с другой стороны, применили для усиления своей позиции админфлаг. Такое могут только принудительные посредники, да и то, в последнем решении по участнику Wanderer, АК подверг это сомнению. Во-вторых, вы зря удалили ссылку на источник, это выглядит абсурдно, вместо этого стоило проставить шаблон {{Не АИ}} или {{нет в источнике}}. Землеройкин (обс.) 08:15, 27 января 2021 (UTC)
  • Вы не правы - админ может использовать права в случае обнаружения нарушения. У меня нет никакой позиции по этому вопросу кроме правил по разрешениям конфликтов - коллега Ahasheni внёс правку, которую начал отменять\оспаривать другой участник (да с нарушениями, о чём был предупреждён). Соответственно, так как на СО статьи не было консенсуса, я убрал оспариваемый другим участником источник. Установка шаблона привела бы к необходимости доказывать, что источник не авторитетный, а ВП:БРЕМЯ говорит об обратном. Saramag (обс.) 08:25, 27 января 2021 (UTC)
    • Ну вот и расхлёбывайте теперь. Даже если источник вообще неправильный, и то можно ставить сначала «нет в источнике», неагрессивно, чтобы можно было поправить. Какое такое правило нарушала это ссылка, что её срочно нужно было удалить? Землеройкин (обс.) 08:38, 27 января 2021 (UTC)
      • Спасибо за ваш тон - в таком ключе с вами ничего "расхлёбывать" я теперь не намерен. В моих действиях нет никакой агрессии. В том итоге даже указано, что можно вернуть оспоренный источник, если найдётся второй, подтверждающий информацию. Вот кстати, моя правка до вашего обвинения меня этом обсуждении в заинтересованности в этой ситуации, где чётко указано, что мне всё равно на источник [15]. А вот вторая сторона конфликта подтверждает, что моё решение не было направлено в сторону решения ситуации в чью-либо пользу [16]. Saramag (обс.) 08:46, 27 января 2021 (UTC)
        • Да пожалуйста, я могу уйти. На вопрос, какое правило нарушала ссылка, ответа, стало быть, нет? P.S. обвинения меня в заинтересованности, если вы его там где-то увидели, не было. Речь о том, что когда вы начинаете вносить собственные правки в статью, то вы уже не администратор, а обычный участник. Землеройкин (обс.) 09:18, 27 января 2021 (UTC) P.P.S. Ну так вы же видите, даже противная сторона удивлена вашими действиями, зачем спорить? Землеройкин (обс.) 09:21, 27 января 2021 (UTC)
          • Конечно удивлена (имелась ввиду "сторона" - для анонимного пользователя ниже уточнение) - я не решал ситуацию в пользу второй стороны. По правилам в случае отсутствия консенсуса идёт привлечение внимания других участников - в этой ситуации это КОИ. Saramag (обс.) 09:28, 27 января 2021 (UTC)
            • Конечно, оба могут быть недовольны, если вы приняли решение нейтральное, их обоих не устраивающее. Но если и тот и другой вам говорят одно и то же — что не надо было убирать ссылку — это, как минимум, повод задуматься. Всё, извините, больше здесь не пишу. Землеройкин (обс.) 10:39, 27 января 2021 (UTC)
    • «Админ может использовать права в случае обнаружения нарушения» - Я считаю, что Вы не выявили (или во всяком случае не предъявили) никакого нарушения правил, которое оправдывало бы Ваше действие. Ahasheni (обс.) 09:20, 27 января 2021 (UTC)
      • Я уже указал вам ВП:БРЕМЯ - "Для обсуждения надёжности конкретных источников обращайтесь на Википедия:К оценке источников." Saramag (обс.) 09:23, 27 января 2021 (UTC)
        • Я не нашёл в статье ВП:БРЕМЯ приведённой Вами цитаты. И вообще эта статья оговаривает возможность удаления утверждения, к которому нет источника, но не устанавливает возможность удаления источника, который в статье есть. Но неважно, Вы со ссылкой на ВП:БРЕМЯ утверждаете, что я нарушил правило. Простите, какое именно? Ahasheni (обс.) 09:42, 27 января 2021 (UTC)
          • Попробуйте найти по "Для обсуждения надёжности конкретных источников" или по ссылке ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА. Saramag (обс.) 09:45, 27 января 2021 (UTC)
            • Нет, извините, я ничего больше искать не буду и обсуждать это не буду. Никакого нарушения правил, которое оправдывало бы Вашу правку, не было - вот тут и всё. Ahasheni (обс.) 09:56, 27 января 2021 (UTC)
• Я бы рассмотрел два последних предложения на нарушение ВП:ВЕС, когда повествование с А-262 плавно переходит на тему отравления Навального. В источнике с предложением о Навальном и про Скрипаля написано, но мы выбрали только одно, откуда такая избирательность? К слову ВП:ОРИСС запрещает орсинтез в словах «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.» Помнится участник Ahasheni хорошо в этих запросах разбирался, когда были претензии к статьям участника Mrkhlopov, а тут мы видим совсем обратную картину. Luterr (обс.) 08:25, 27 января 2021 (UTC)
  • Статья о веществе А-262, Скрипалей же отравили веществом А-234. Ahasheni (обс.) 08:41, 27 января 2021 (UTC)
• Коллега Удивленный1, а вы, как большой статейный специалист, что скажите по поводу концовки указанной статьи? Luterr (обс.) 08:32, 27 января 2021 (UTC)
  • С чего это я «большой статейный специалист»? Чешу репу… Я лишь в теме тюрок могу быть дилетантом.) Речь о фразе: Правительство ФРГ заявило о применении в отравлении неизвестного вещества, сведения о котором отсутствуют в открытой печати?
    Я коллеге ответил на КОИ, что Каждый источник является АИ на утверждение «Источник сообщает, что…». И порекомендовал там изменить эту фразу на более точную: «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении в отравлении малоизвестного нервно-паралитического вещества, ещё не внесенного в официальный список ОЗХО.» Зануда 11:50, 27 января 2021 (UTC)
  • Кстати, там же, на КОИ, из ответа коллеги Ахашени видно, что он согласен с таким предложением. Зануда 11:51, 27 января 2021 (UTC)
    • Ну да, каждый источник АИ на утверждение, но ещё не значит, что это утверждение должно быть в статье. А то этак любое утверждение в любую статью добавить можно (это мысли для участвующих в обсуждении на СО). Luterr (обс.) 12:20, 27 января 2021 (UTC)
      • Я уже думал предложить внести в статью А-262 утверждение "Волга впадает в Каспийское море", чтобы проиллюстрировать своё видение проблемы. Max Shakhray (обс.) 12:24, 27 января 2021 (UTC)
        • А вот эта ваша реплика была неуместна. Про связь Волги с этим веществом скандал не раскручивался. Не доводите до абсурда. Зануда 12:39, 27 января 2021 (UTC)
          • Где Вы видите скандал про связь чего-то с А-262? Max Shakhray (обс.) 12:41, 27 января 2021 (UTC)
            • А вот это существенно. Возможно, что данный источник и данное утверждение нужно использовать в другой статье. Действительно, конкретное вещество в источнике не указано. Я на это изначально внимания не обратил. Зануда 12:52, 27 января 2021 (UTC)
      • Тут, кмк, вы не правы. Внести мнение стОит, но только точно атрибутированное. Возможное якобы отравление — слишком раскрученная тема в СМИ. Зануда 12:38, 27 января 2021 (UTC)
• Как я уже отметил на ЗКА, на мой взгляд, следовало удалить не источник, а текст - как не имеющий отношения к теме статьи А-262, потому что А-262 в нём (тексте) не упоминается - ввиду того, что он не упоминается в заявлении правительства ФРГ. А запрошенный источник к тексту очевидно известен: это заявление правительства ФРГ. Max Shakhray (обс.) 09:24, 27 января 2021 (UTC)
  • ВП:АИ говорит, что перед удалением текста нужно проставить шаблон, как минимум на две недели, чтобы дать время участникам найти источник, который эту связь прояснит и позволит остаться утверждению в статье. Что в общем-то администратор и сделал. Тут, конечно, такое, заявление правительства — первичный источник (кстати первичные источники в общем случае не дают ВП:Значимость факта требуемую по ВП:ВЕС), а вторичные источники может и свяжут это все воедино. Luterr (обс.) 12:23, 27 января 2021 (UTC)
    • "Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации" - А я не сомневаюсь в её достоверности. Кто-то разве сомневается в достоверности? Проблема в её неуместности в этой статье. Max Shakhray (обс.) 12:25, 27 января 2021 (UTC)
    • а вторичные источники может и свяжут это все воедино - С этой точки зрения следовало оставить противопоставление (если уж удалять его половину никак нельзя), но проставить запрос источника к нему как к целому - потому как в настоящее время отсутствует только синтезирующий источник - а на каждую половину источники есть (хотя и странно использованные: статья в Arms Control явялется всего лишь вторичным источником к твиту Кобленца, который самостоятельно использован чуть выше; новых утверждений по сравнению с твитом там нет). Max Shakhray (обс.) 12:30, 27 января 2021 (UTC)
      • Ну да, или у нас еще шаблон {{Значимость факта?}} есть, можно было бы и его, было бы яснее, что требуется. Luterr (обс.) 12:35, 27 января 2021 (UTC)
• Администратор подвёл итог на ЗКА и реализовал его, никакого превышения административных полномочий нет. По существу вопрос должен дополнительно обсуждаться, что должно происходить и, насколько я вижу, происходит на КОИ и на СО статьи. Говорить об авторитетности заявления немецкого правительства для статьи об отравляющем веществе, если это вещество даже не упоминается в заявлении, несколько странно. Что не отменяет возможности найти вторичный АИ, который увяжет немецкое заявление с темой статьи и таким образом разрешит вопросы по ОРИСС. Так что выбранный коллегой Saramag путь к разрешению конфликта (удаление источника, проставление запроса АИ) имеет полное право на существование. Участнику Землеройкин предупреждение за недопустимый тон [17], который он себе позволяет в адрес администратора Saramag. — Alexandrine (обс.) 09:46, 27 января 2021 (UTC)
• Не очень пойму, что именно оспаривается: в источнике действительно ничего про А-262 и добавление этого утверждения в статью вместе с «однако» — ОРИСС; при этом, имхо, оптимальнее было бы сразу выпилить это предложение, а не вешать запрос АИ и ждать 2 недели, потому что если появится вторичка про связь этого заявления с А-262, то формулировать нужно будет всё равно иначе. Да и сейчас не поздно просто снести, не ожидая никаких 2 недель, и так и надо сделать, имхо.
  P. S. Ну а вопрос считать ли добавление от 8 ноября, оспоренное 30 декабря, консенсусным на 27 января, неоднозначен, и тут понятно, и что коллега Max Shahray считает консенсусным отсутствие этого фрагмента, и что коллега Saramag считает его наличие консенсусным — правда, он ошибочно написал про 8 декабря вместо 8 ноября и, видимо, тем самым спровоцировал спор с коллегой Max Shahray, потому что 22 дня месяц назад — это уже совсем не похоже на консенсусность. Но в любом случае фрагмент уже рассмотрен по существу и потому спор о том, какая же версия консенсусна, не важен. Тут может быть вопрос про наличие в итоге фразы «По обсуждению коллеге @Max Shakhray (p, r, s) рекомендовано, ещё раз изучить ВП:КОНС и после отмены правки открывать обсуждение на СО статьи», но это всё же не имеет вида предупреждения и потому не имеет смысла оспаривать. Викизавр (обс.) 12:44, 27 января 2021 (UTC)

Утверждение, от которого Администратор удалил источник, теперь успешно удалено из статьи, как не основанное на источнике. Я считаю действие Администратора по удалению источника и последующее бездействие в течение шести, если я не ошибаюсь, недель в ожидании, пока само рассосётся, некомпетентным и неуместным вмешательством в текст статьи, игнорирующим все доводы всех сторон в дискуссии как на СО статьи, так и на ВП:КОИ. Ahasheni (обс.) 16:13, 9 марта 2021 (UTC)

• На КОИ один участник (Sergei Frolov) высказался против, один (Зануда) за. Что по вашему на КОИ я проигнорировал? Saramag (обс.) 18:48, 9 марта 2021 (UTC)

Оспаривание административных действий участника Джекалоп

8 декабря 2020 года Участник:Джекалоп наложил на меня недельную блокировку за нарушение ВП:ЭП из-за использования слова «ложь» в отношении реплики оппонента. Считаю данную блокировку (и в особенности её срок) необоснованной и не способствующей решению проблемы, а лишь «затыканием рта». Персональные разборки мне не интересны, я старался следовать руководству ВП:РК (попытки диалога с участником, темы на ВП:ЗКА и ВП:ВУ), в итоге получил блокировку. Это конструктивное решение? В теме на ВП:ВУ я предпринял попытку рассмотрения конфликта по существу и выяснения мнения у сообщества. Однако Джекалоп закрыл это обсуждение, хотя и открыл его моей просьбы, позднее заявив, что проблема «не стоит выеденного яйца». Но зачем вообще принимать руководства, если каждый волен писать, как ему вздумается, а потом можно заблокировать участника, посмевшего вынести оформительский вопрос на всеобщее обсуждение? По сути на ВП:ВУ было поднято всего несколько вопросов, в частности, о шаблонах «не переведено», выбор которых может привести к конфликту, что продемонстировал наш случай. Я не претендую на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочу достичь некоего консенсуса. Очевидно, что именно пробел в формулировках правил и вызвал конфликт и войны правок. Однако после блокировки Джекалопа обсуждение в теме ожидаемо ушло в сторону целесообразности блокировки, а не рассмотрения оформительских вопросов по существу. На мою просьбу о разблокировке Джекалоп поставил условия в виде запрета правок в пространстве «Википедия» и ещё ряд каких-то странных условий (типа запрета обсуждения по совершенно не связанным с конфликтом с Mr Hell вопросам в Проекте:Футбол, и в других метапедических пространствах, не имеющих никакого отношения к конфликту).

Согласно Википедия:Блокировки#Срок блокировки «срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, но при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться.» Я был ранее заблокирован администратором GAndy за ведение войн правок, признал свою вину и после выхода из блокировки никакой войны правок не вёл и правок Mr Hell не отменял. Оснований для наложения недельной блокировки согласно правилам нет. Согласно Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность... Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками.». Предупреждений по поводу нарушения правила ВП:ЭП не получал, как и любых блокировок по этому основанию. Хотя незнание правил не избавляет от ответственности, всё же отмечу, что я даже не знал о том, что использование слова «ложь» в отношении аргумента другого участника является нарушением правила ВП:ЭП (на будущее учту). Джекалоп предпочёл не учитывать контекст и вообще не захотел разбираться в ситуации, среагировав лишь на «стоп-слово».

Также прошу пояснить, являются ли угрозы наложения топик-бана «на редактирование статей спортивной тематики» административным запретом следования руководству ВП:ОС, где чёрным по белому написано: «Неправильно: 3896558; 87,788,457; 1.000.000.000; 4'572'468; 4 444» и нужно ли трактовать частное мнение Джекалопа «Читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах» как карт-бланш для игнорирования действующих руководств по оформлению статей. —Corwin of Amber (обс.) 06:10, 16 декабря 2020 (UTC)

• Для первого нарушения и в отсутствие предупреждений срок блокировки представляется чрезмерным. Я понимаю мотивы коллеги Джекалоп, стремившегося остановить конфликт, но метод был выбран, на мой взгляд, избыточно жесткий. Но это исходя из поверхностного изучения ситуации, могла быть и некая другая предыстория, о которой я не знаю. Надеюсь, коллега изложит свое видение ситуации. — Сайга (обс.) 08:10, 16 декабря 2020 (UTC)

Разумеется, если дело было бы исключительно в неосторожном обвинении во лжи, тут достаточно было бы простого предупреждения. Проблема же этим далеко не ограничивается, она состоит в том, что двое коллег с большим опытом и вкладом решили развязать по ничтожному поводу крупномасштабную войну на многих страницах Википедии. Администратор GAndy в целях купирования конфликта заблокировал обоих уважаемых коллег на одни сутки, надеясь, что они остынут и вернутся к конструктивной работе. Этого однако не произошло.

Уважаемый оспариватель коллега Corwin of Amber утверждает, что он «не претендует на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочет достичь некоего консенсуса». Легко видеть, что это не так. Если бы уважаемый коллега хотел бы узнать широкий спектр мнений и определить консенсус, он высказал бы свою точку зрения и дал бы спокойно ответить или возразить всем желающим. На деле же он продолжил бессмысленную перебранку со своим оппонентом и силовое проталкивание своих предпочтений. Джекалоп (обс.) 12:41, 21 декабря 2020 (UTC)

После однодневной блокировки Gandy за ведение войн правок я не отменял никаких правок оппонента и вообще не редактировал конфликтные статьи (их было всего 2, это к вопросу о якобы «крупномасштабной войне»). Вместо этого я поднял вопрос на форуме ВП:ВУ, где «высказал ... свою точку зрения» и «дал ... ответить или возразить всем желающим», в чём можно убедиться, открыв тему. А «ответить и возразить» не дал как раз уважаемый коллега Джекалоп, заблокировавший возможность обсуждения на неделю. Что такое «силовое проталкивание своих предпочтений» я так и не понял: мой оппонент редактировал обе конфликтные статьи после блокировок, я — нет, но меня почему-то обвиняют в «силовом проталкивании» «по ничтожному поводу». —Corwin of Amber (обс.) 13:04, 21 декабря 2020 (UTC)

• Конфликт между участниками происходил достаточно остро и затронул далеко не одну статью и не одну страницу обсуждения Википедии, так что в принципе, были вполне допустимы и блокироки на срок более 1 дня. Но! Если блокировать только за конкретные нарушения ЭП (принципиально не учитывая другие нарушения), то недельная блокировка у обоих участников явно чрезмерна; если же блокировать с учётом по сумме всех нарушений хотя только в обсуждениях, то некорректны одинаковые сроки блокировки — по крайней мере, если учитывать только указанные в диффах темы: у одного участника я вижу нарушения только ЭП — у другого же, помимо нарушений ЭП, явное ВП:НЕСЛЫШУ (а возможно, и игра с правилами) по крайней мере в отношении пробела в 4-значных числах. И утверждения «предмет конфликта не имеет отношения к энциклопедическому содержимому статей и, по моему мнению, не стоит выеденного яйца» и «читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах…» как обоснование одинакового срока явно не пройдёт. Кому-то из читателей и (не)выделение запятыми деепричастных оборотов безразлично — и что из этого? NBS (обс.) 21:35, 17 декабря 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как давно-то пора сделать вам всем (Админам) какой-нить или открытый (с защитой от редактирования до флага админа, например) или закрытый ПРОЕКТ:АДМИНИСТРАТОРЫ и там попытаться прийти к единому знаменателю «по политике причёсывания с банхамером» и «куды подводить итоги на КУ в серой зоне». Уже я тут всего 4 года и устал читать противоположные решения. Ну как-то надо всё же скоординироваться. Коллега NBS, с вашей любовью к систематизации (кмк вы её демонстрируете) — ну может быть уже и задумались бы над организацией подобного? --NoFrost^❄❄❄ 21:42, 17 декабря 2020 (UTC) P.S. Мне кажется от подобной координации явно сократится поток и ОАД и ФА и АК (да и ЗКА быстрее уменьшится, кмк). «Всё детям облегчение» ((с) — Ералаш) --NoFrost^❄❄❄ 21:58, 17 декабря 2020 (UTC)
  • А за «вневикипедийную координацию» эти же люди в сторонних чатах наказывают и её строго запрещают. Включая директоров ВМРУ. Страшное преступление считается — совместные действия обсуждать. Нельзя, запрещено. — ssr (обс.) 11:02, 18 декабря 2020 (UTC) Это по существу. А по процедуре — канал requests в дискорде уже сейчас гораздо эффективнее обычного ЗКА и это направление необходимо развивать, как вы правильно говорите, только ничего «закрытого» тут быть не должно и не может, всё должно быть только открытым. — ssr (обс.) 11:08, 18 декабря 2020 (UTC)
    • в сторонних чатах → в закрытых чатах (кроме чатов АК, ЧЮ и т. п.). Впрочем, в этой теме столь общие обсуждения — жёсткий оффтоп, который я закрываю; есть желание обсудить эту тему — откройте её в более подходящем месте. NBS (обс.) 20:40, 18 декабря 2020 (UTC)

• Оспаривание представляется неразумным. Блокировка была сокращена (асимметрично), по многочисленным просьбам трудящихся. - Хедин (обс.) 07:59, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Неразумной была блокировка и её срок. Она была не «сокращена», а заменена топик-баном, корректное обоснование которого также приведено не было. Участник Джекалоп не привёл никаких диффов моих нарушений (кроме нарушения ВП:ЭП в части использования слова «ложь»), а также доказательств ведения «крупномасштабной войны на многих страницах Википедии». —Corwin of Amber (обс.) 10:44, 28 декабря 2020 (UTC)
• Нужен итог. —Corwin of Amber (обс.) 03:40, 30 марта 2021 (UTC)