Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Про Королёва С.П.

Прошу рассмотреть возможность использования источника "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г. Россия-Культура. 08.04.2020. 60 минут." в статье Королёв, Сергей Павлович. Запрос по диалогу с u:AntipovSergej cо страницы обсуждения статьи [1] — Saramag (обс.) 05:11, 18 ноября 2020 (UTC)

• Насколько я увидел беглым взглядом (могу ошибаться), на данный момент упомянутый Вами документальный фильм в качестве источника в статье не используется и даже не заявлен как возможный источник информации для статьи (находится в другом разделе). Вопрос к Вам: в связи с чем Вами открыто данное обсуждение (какова его необходимость)? Возможные, но не обязательные варианты ответов: а) Вы сами планируете использовать данный фильм в качестве источника; б) кто-то другой заявил о подобных планах; в) фильм уже используется в качестве источника в статье. — Jim_Hokins (обс.) 08:19, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Фильм (как и вообще весь этот список (Королёв, Сергей Павлович#Фильмы - Документальные) был когда-то кем-то добавлен (возможно с целью предоставить возможность читателю посмотреть какой-либо видеоряд). На СО статьи мы не пришли к соглашению, можно ли такой список держать в теле статьи (я - против). Я утверждаю, что подобные фильмы не будут в данной статье использоваться, так как в принципе про Королёва много всего написано (причём раздел Художественные может быть аналогом "Отражение в искусстве"). Открыл обсуждение здесь, как наиболее подходящее для оценки источников (на общих форумах, на мой взгляд, ещё не пришло время обсуждения использование видеоисточников с таймингами). — Saramag (обс.) 08:45, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Всё нижесказанное в данной реплике будет моим имхо. На роль истины в последней инстанции не претендую. Вполне могу ошибаться/заблуждаться.
      1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совсем).
      2) Возможность/невозможность использования в качестве источников видеоматериалы не должны обсуждаться на данной странице. Это вопрос для форума правил. При этом следует помнить, что для сюжета и информации из титров видеоматериалы являются вполне себе приемлемым источником.
      3) Из Вашего ответа не следует, что те или иные фильмы из раздела Королёв, Сергей Павлович#Фильмы (в том числе и заявленный в стартовой реплике) используются или планируются использоваться в качестве источников для статьи. Повторю вопрос: какова необходимость данного обсуждения о конкретном фильме применительно к конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 11:26, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Я считаю, что этот фильм не может быть использован как АИ в статье, поэтому наличие его в списке таковых недопустимо. Формат выноса на КОИ всего списка у нас не описан (да и не оправдан по-сути), поэтому спрашиваю про первый. Понятно, что ВП:БРЕМЯ лежит на внёсшем его, но мне не хочется искать это в истории + формально в статье сейчас консенсусная версия с этим списком.— Saramag (обс.) 13:39, 18 ноября 2020 (UTC)

rubaltic.ru

Новостной ресурс. Также публикуются мнения и оценки. На Википедии сейчас используется, хотя и не так часто (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&profile=default&search=rubaltic.ru&advancedSearch-current=%7B%7D&ns0=1), раз 60 в различных статьях. Из них раз 15 к ссылкам на rubaltic.ru проставлена метка «неавторитный источник». Что-то много вопросов к сайту. На популярной английской Wikipedia ресурс почти не упоминается, всего 3 ссылки (https://en.wikipedia.org/w/index.php?search=rubaltic.ru&title=Special:Search&go=Go&ns0=1&searchToken=aq7kfv54prqcyt4n4jnk6zhup). -- pr12402, 13 ноября 2020

• Прокремлёвский пропагандистский ресурс, который пытается мимикрировать под местный (прибалтийский) и не стесняется писать в "О портале" откровенную глупость по типу того, что в Латвии, Литве и Эстонии развивается авторитаризм и якобы прибалты навязывают его Беларуси, тем самым препятствуя диалогу РФ и ЕС. Вот ещё посмотрите оценку ресурса от экспертной группы — ссылка (на английском).— RenatUK (обс.) 12:35, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Оценивать один пророссийский ресурс при помощи ссылки на другой, заведомо пропагандистский ресурс, только противоположной направленности - как минимум неконструктивно. Flanker 12:53, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Неконструктивно и предвзято. Западные пропагандистские ресурсы ничем не лучше российских и других постсоветских. —DarDar (обс.) 14:21, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Надо посмотреть, что пишут именно об этом ресурсе разные высококачественные издания. Cozy Glow (обс.) 14:26, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Flanker, я не вижу оснований называть предоставленный мной ресурс "заведомо пропагандистским". Называть его таковым - как минимум неконструктивно. Снова о РуБалтик: Редакция Rubaltic.ru занимается исключительно перепечатками того, что берет у других ресурсов. Никакой ценности эта деятельность не имеет, поскольку можно самому пойти туда, откуда они перепечатали и спокойно взять информацию. В тех случаях, когда статьи выпускает не "редакция", а конкретные постоянные авторы, мы сталкиваемся со статьями типа "Литовские «благодетели» выкручивают руки Украине и Беларуси", в которых написано, что Литва шантажирует Украину отменой безвиза, хотя речь по факту шла только об одном литовском депутате, а не официальной позиции страны. Или с "Литва обрекает себя на энергетическую нищету", в которой написано, что стоимость электроэнергии с 1 июля в Литве возросла на 1/3 и вообще страна в кризисе, хотя в действительности для потребителей она упала с 1 июля на 8%, а не повысилась, равно как и упала в 2020 по сравнению с 2019. Проблема в том, что Rubaltic.ru манипулирует данными, которые публикует, выбирая сначала одно, а вывод делая из другого, чтобы сформировать неверное представление о ситуации у читателя, в большинстве случаев негативное о Прибалтике. Да тут даже по заголовкам понятно какой уровень журналистики там: "Власти Прибалтики превращают русских в афроамериканцев". Кстати, я тут ещё нашел бакалаврскую работу на тему оценки Rubaltic.ru. И я полностью согласен с её выводами. Но если кто-то найдет более качественную оценку источника, то можете показать.— RenatUK (обс.) 16:45, 17 ноября 2020 (UTC)
      • RenatUK, рекомендую прочитать второй абзац статьи о т.н. "экспертной группе": некая организация, в задачи которой входит "активное разъяснение ключевых аспектов политики Европейского союза, создание его положительного образа" является пропагандистской по определению, и этого достаточно, чтобы считать её выводы насквозь ангажированными и не принимать их во внимание. Flanker 17:31, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Ну вот, я же говорю: надо ещё какие-нибудь источники из высококачественной прессы, которые отзываются о rubaltic.ru. Cozy Glow (обс.) 17:46, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Ресурс может занимать любую точку зрения и писать мнения, не совпадающие с другими мнениями. Но он должен заниматься проверкой фактов, это очень важно для любого авторитетного источника. Вопрос не в пропаганде тех или иных идей, вопрос в том, насколько тщательно относится СМИ к проверке фактов, поиску фейков и т. п. Cozy Glow (обс.) 17:27, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Cozy Glow, коллега, дело не в том, что мнения у кого-то не совпадают, а в нелогичности суждений в источнике, предвзятости, которая искажает конечные выводы, и подборе формулировок. Сравните как описано любое одинаковое событие на том ресурсе с любым ресурсом из списка ВП:МЕДИА. И вообще, только недавно был похожий запрос на КОИ. Я лично останавливаюсь на том, что этот источник ВП:СОМНИ и для официальных заявлений кого-то, ресурс не годится, потому что очевидно есть нормальный источник и ссылаться нужно на нормальный источник. А по поводу их собственной аналитики (когда указывается имя и фамилия автора статьи) считаю правильным руководствоваться ВП:БЛОГИ, равно как и расцениваются блоги/мнения из какого-нибудь Форбса или Аль-Джазиры.— RenatUK (обс.) 18:12, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Насчёт Оперативной рабочей группы по стратегическим коммуникациям делать выводы о пропагандистскости безосновательно, так как слова пропаганда в статье нет, есть только по «противодействию дезинформации», да и Википедия не есть сама по себе источник: для подведения итога стоит опираться на третичные оценки, а не субъективные оценки пользователей Wikipedia. На аналитику Группы можно ссылаться, так как на ВП:КОИ ресурс не внесён в чёрный список.
      • «Творчество» Rubaltic.ru разбирается теми или иными АИ по ссылкам выше. Будут ли представлены другие АИ с противоположными оценками в поддержку rubaltic.ru? -- pr12402, 18 ноября 2020
        • Конечно же они не будет себя так напрямую называть. На Западе вообще умеют давать политкорректные названия, маскирующие истинную суть явления: не ввод оккупационных войск, а выполнение гуманитарной миссии; не агенты влияния, а некоммерческие организации; не пропагандистская контора, а экспертная группа; не коррупция, а лоббизм - список можно продолжать до бесконечности. Некоторые верят, но мы же взрослые люди. А внести "экспертную группу" в ЧС недолго. Flanker 09:53, 18 ноября 2020 (UTC)
          • Рекомендую не флиртовать с нарушением правила ВП:БУДЕТ. Что касается rubaltic.ru, то по сайту привожу в дополнение к АИ выше подробный разбор его «творчества» от польского портала по разоблачению дезинформации OKO.press (автор: Anna Mierzyńska; год 2019): https://oko.press/uwaga-nowa-tuba-kremla/ (отзывы на местный аналог euvsdisinfo.eu в других языковых статьях Wikipedia положительные: «признанный», «известное издание журналистских расследований»). -- pr12402, 18 ноября 2020
            • Рекомендую использовать правила по назначению, а не по желанию, и не сползать с темы обсуждения неавторитетности ОРГСК. А авторитетность польской конторы похожей направленности тоже неплохо бы изучить под лупой. Flanker 10:37, 18 ноября 2020 (UTC)
              • В данном обсуждении, как можно заметить, обсуждается rubaltic.ru. Просьба для обсуждения других сайтов создавать отдельные темы. -- pr12402, 18 ноября 2020
                • Как можно заметить, обсуждается rubaltic.ru, неавторитетность которого предполагается доказать ссылками на сомнительные, пропагандистские и неавторитетные ресурсы, т.е. с помощью негодных инструментов. Flanker 12:58, 18 ноября 2020 (UTC)

РИА Новости ria.ru неавторитетность

Считаю необходимым оценить и подвести итог по данному источнику - РИА Новости ria.ru в вопросах, касающихся США, в том числе в вопросах президентских выборов в США 2020. Поводом для выставления служат многочисленные лживые публикации этого источника на данную тему, а и самое главное - тот факт, что некоторые редакторы пытаются протолкнуть РИА как АИ в статью о выборах и близкие к этому статьи. Один из примеров лжи со стороны источника: ссылка - РИА Новости солгали, что политический агрегатор RealClearPolitics отнял голоса у Байдена, сославшись на твит адвоката Трампа Джулиани. Факт лжи слов Джулиани был зафиксирован самим президентом и со-основателем RealClearPolitics ровно через 38 минут после того твита Джулиани. Ровно также как и сам Twitter пометил твит Джулиани, как не заслуживающий доверия. Самое интересное, что РИА Новости обновили эту публикацию через 9,5 часов (при том, что ответ RealClearPolitics уже был известен через 38 минут), но текст абсолютно не изменился, они по-прежнему пишут, что у Байдена отняли голоса, то есть РИА намерено публикует фейки = в редакции отсутствует человек/группа людей, ответственных за хоть какой-то факт чекинг. Более того, РИА Новости на основании этого же твита Джулиани произвела оригинальное исследование, начав рассуждать исходя из этого твита о целостной ситуации по выборам, игнорирует существующий консенсус среди авторитетных источников.— RenatUK (обс.) 22:58, 12 ноября 2020 (UTC)

• После публикации статей с заголовками «Байден проиграл» доверие к РИА Новости в вопросах политики США нулевое. — Полиционер (обс.) 23:19, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю мнение с английской Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources). Для официальной хроники годится, для колонок/мнений скорее нет.

RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability. See also: Sputnik, which replaced the international edition of RIA Novosti.

РИА Новости было официальным информационным агентством правительства России. Существует широкий консенсус в отношении того, что это предвзятый и догматичный источник. Обычно его можно использовать для официальных правительственных заявлений и позиций. Нет единого мнения о том, является ли он надежным для других тем, хотя мнения обычно склоняются к ненадёжности. См. также: Sputnik, пришедший на смену международному изданию РИА Новости. -- pr12402, 13 ноября 2020

Против. Ничего страшного не вижу. Агентство честно указало в качестве источника твит Джулиани.
«Факт лжи слов Джулиани был зафиксирован самим президентом и со-основателем RealClearPolitics ровно через 38 минут после того твита Джулиани.»
— Это Вы как-то странно переиначиваете смысл того, что произошло. Какая ещё ложь? Вы видите, что Tom Bavan написал-то? Что они Пенсильванию ещё Байдену и не засчитывали. --Moscow Connection (обс.) 22:15, 13 ноября 2020 (UTC)

• По-моему, ёжику понятно, что это очередной рупор кремлёвской пропаганды, и как таковой может рассматриваться либо как источник для подтверждения официальных заявлений и позиций властей России, либо для подтверждения фактов, в отношении которых у российских властей практически заведомо отсутствует интерес в каких-либо искажениях (например, личная жизнь каких-нибудь поп-звёзд или описание научных открытий где-то в дальнем космосе). И то в последнем случае лучше сослаться на первоисточник, а не на РИАН, которые в основном занимаются перепечатками. --aGRa (обс.) 00:27, 14 ноября 2020 (UTC)
  • (КР) А CNN — рупор пропаганды демократов, давайте тоже запретим. (Включите, посмотрите. CNN, NBC абсолютно без тормозов «валят» за демократов, Fox за республиканцев. Причём Fox намного сдержаннее.)
    Нет таких средств массовой инфлрмации, которые были бы всегда и во всём нейтральны. Давайте ещё все украинские СМИ запретим для начала. --Moscow Connection (обс.) 00:46, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Они-то хотя бы про своих валят и могут быть зачтены за рупор мнения соответствующей половины населения страны. А РИАН кого представляет? Саратовских избирателей, голосовавших за Трампа? aGRa (обс.) 00:56, 14 ноября 2020 (UTC)
      • РИАН не может представлять мнение избирателей США. Cozy Glow (обс.) 01:32, 14 ноября 2020 (UTC)
    • «Давайте ещё все украинские СМИ запретим для начала» — размещение информации оттуда по конфликтно-украинским вопросам без перепроверки по независимым и надёжным источникам запрещено, сюрприз-сюрприз. Кстати, как и для российских СМИ. aGRa (обс.) 01:00, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Как я сказал выше, сейчас просто нет нейтральных СМИ. Почему Вы хотите запретить именно российские? Начните с CNN. вот где уж явно спущенные инструкции. (А на телеканале Fox ведущих, например, проинструктировали не называть Байдена избранным президентом. На CNN об этом с возмущением сообщили. Только вот о себе они забыли.)--Moscow Connection (обс.) 00:52, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Как источник информации о мнении властей России РИАН никто не хочет запрещать. Соответственно, как источник информации о том, кого именно поздравил с победой Путин, РИАН вполне сойдёт. Но не более того. aGRa (обс.) 01:10, 14 ноября 2020 (UTC)
    • CNN — источник, транслирующий мнение американских демократов по данному вопросу. Примерно половины из голосовавших на этих выборах. Аналогично Fox. Мнение какого процента голосовавших транслирует РИАН? aGRa (обс.) 01:12, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Ни того, ни другого. РИАН никакого отношения к американским СМИ не имеет. Поэтому его нельзя использовать в качестве источника мнения американских избирателей, только как источник мнения властей России. Cozy Glow (обс.) 01:32, 14 ноября 2020 (UTC)
• Сп...ть они, разумеется, могут, от тенденциозности, простодушия или безалаберности — это по ситуации. И фактчекинг кончается там, где начинается следование спущенным инструкциям. Но при этом выкинуть из числа АИ мы их вряд ли можем, поскольку почти ничего ведь не останется из определённым образом ориентированных источников на русском. Так что в двусмысленных ситуациях, если их и использовать в статьях, то лишь с двойной атрибуцией. Например, «РИА Новости, ссылаясь на твиттер такого-то, заявило о...» 91.79 (обс.) 00:41, 14 ноября 2020 (UTC)
  • «почти ничего ведь не останется из определённым образом ориентированных источников на русском» — а оно нам надо по вопросам, где это «определённым образом ориентированным» чистейшее ВП:МАРГ почище мнения конспирологов-плоскоземельцев (те же выборы в США)? aGRa (обс.) 00:46, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Если мы хотим отобразить ТЗ определённой ориентации, наряду, разумеется, с другими, — то в общем случае надо. Поскольку это не самый одиозный орган в том сегменте. 91.79 (обс.) 01:35, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Не подскажете, какое американское или европейское издание цитирует позиции, высказанные по этому вопросу РИАН? С чего вы взяли, что эта позиция хоть кому-то авторитетному в вопросе интересна? aGRa (обс.) 13:46, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Конечно же, к каждому источнику надо относиться осторожно. А в данном случае, поскольку информацию уже успели опровергнуть, вообще не надо писать ничего на основании данной конкретной статьи. --Moscow Connection (обс.) 01:02, 14 ноября 2020 (UTC)
• Гугл хром на моём смартфоне при открытии новой вкладки выдаёт десяток случайно выбранных новостей по темам, которые могут меня заинтересовать. В последний месяц туда часто попадали статьи РИА Новости о выборах в США, и такой кондовой пропаганды (об этих выборах в США) я больше нигде не читал. Поддерживаю признание неавторитетным, кому нужна "официальная российская позиция" - используйте ТАСС, он куда приличнее. MBH 02:05, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Я за последний месяц начитался и наслушался по телевизору кондовой пропаганды на английском по самое не хочу. С обеих сторон, с деятельным участием не только собственно американских, но и вполне маститых британских и австралийских СМИ (наши канадцы в целом приятно удивили — естественно, в основном левые, но в рамках здравого смысла). Но другого глобуса у нас нет. — Deinocheirus (обс.) 14:30, 14 ноября 2020 (UTC)
• У нас по инерции западные СМИ считаются эталоном честности, хотя они давно деградировали до состояния откровенной информационной помойки и жесточайшей цензуры. Не замечать этого - смешно. На фоне CNN, DW, WP и др. РИАН просто луч света в тёмном царстве. Flanker 14:06, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Они агитируют за своих. РИАН тоже может агитировать за своих президентов, за Единую Россию, это нормально. Но агитировать за Трампа или за Байдена российские СМИ не должны. Есть CNN и Fox. Вот их и надо приводить для описания мнения избирателей США, но не РИАН. Cozy Glow (обс.) 14:21, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Flanker, не знаю кем они считаются эталоном честности, но я сомневаюсь, что это "по инерции". Под WP Вы имеете ввиду The Washington Post? Если да, то, по-моему, это странно. Я знаю, что у редакторов есть вопросы по поводу The Washington Times и заодно их часто путают, но WP вроде считается АИ, если речь идет не о блогах оттуда, но это частные случаи. И такая же ситуациях с CNN (Cable News Network). Вам не кажется, что называть РИАН "лучом света в тёмном царстве" немного слишком?— RenatUK (обс.) 19:59, 14 ноября 2020 (UTC)
• Странно, что только сейчас поднят этот вопрос и только в контексте выборов в США. Ну серьёзно, с момента когда в 2013 году уволили Светлану Миронюк и заправлять там всем стали Киселёв и Симоньян это издание стало очередным пропагандистким ресурсом. Никому же в голову не придёт на какой-нибудь Лайф или Комсомолку ссылаться в таких вопросах, а РИА примерно до такого и деградировало. — Fugitive from New York (обс.) 19:31, 14 ноября 2020 (UTC)

Ещё один из примеров: статья на РИА под названием Байден перепутал Трампа с Джорджем Бушем. Что говорят АИ (ссылки на статьи с фактчеком): Франс-Пресс, The Independent (со ссылкой на Associated Press (AP)), The Washington Post. Я бы ещё понял, если бы РИА редактировали такие статьи после того как выясняется, что информация в них ложная, но почему-то этого никто не делает. Эту "новость" публиковали сомнительные источники Fox News (именно полит Fox News) и неавторитетный DailyMail, и РИАН решил встать с ними в один ряд по какой-то причине. И то, DailyMail более взвешенно подошел к публикации у себя, чем РИА.— RenatUK (обс.) 20:37, 14 ноября 2020 (UTC)

• Написано всего-то лишь: «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим». Источник указан — Fox News. Не вижу проблемы. --Moscow Connection (обс.) 00:00, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Допустим, но тогда им надо исправить заголовок, написать: «Трамп считает, что Байден спутал его с Джорджем Бушем». Потому что сразу бросается в глаза ангажированность. Cozy Glow (обс.) 00:04, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Moscow Connection, я не знаю читаете ли Вы полностью то, что я здесь писал, но в статье РИАН написано "Джо Байден не смог вспомнить имени своего соперника по предстоящим выборам - действующего главы государства Дональда Трампа, после чего президент обвинил не лояльные ему СМИ в замалчивании ляпов кандидата от Демократической партии. Во время выступления на онлайн-мероприятии в воскресенье Байден два раза назвал Трампа Джорджем.", а в заголовке написано "Байден перепутал Трампа с Джорджем Бушем". Но фактчек показал, что Байден Трампа Джорджем не называл. А также отвечу на Ваш комментарий касательно первого примера про снятие голосов: Вы спросили видел ли я, что написал Том. А теперь покажите мне хоть слово о Томе в статье РИАН. То-то и оно. В статье РИАН написано "Как видно на интерактивной таблице на сайте ресурса, у кандидата от Демократической партии теперь 259 голосов — на 11 меньше, чем нужно для победы. Это произошло после того, как 20 голосов выборщиков от Пенсильвании вычли из предварительного результата Байдена. При этом у его оппонента, действующего главы государства Дональда Трампа, пока 214 голосов. Таким образом, Пенсильвания присоединилась к Аризоне, Аляске, Джорджии и Северной Каролине, которые пока считаются "колеблющимися" штатами. Исход голосования в них еще не решен.". Это ложь, потому что ресурс не вычитал голоса. Вы выше обвинили меня в том, что я переиначиваю смысл, но факт остаётся фактом - голоса никто не вычитал, а РИА пишет, что голоса вычитали. Вся их статья о том, что голоса вычли, кто вычел и как этот вычет голосов повлияет на общую картину, но почему-то ни слова о том, что глава RCP сказал, что никто ничего не вычитал. Он написал, что "This is false". Какой перевод у слова "false"? Всё это называется "подавленное доказательство" — непринятие во внимание данных, имеющих значимое либо, тем более, решающее значение в вопросе. Здесь суть не в том, что ссылку оставили, а в том что написано в статье. И ответьте на вопрос: почему Вы скопировали текст не с начала? Вы скопировали текст предложения «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим», но это текст не из заголовка, даже не из первого абзаца статьи.— RenatUK (обс.) 01:57, 15 ноября 2020 (UTC)
    • «Но фактчек показал, что Байден Трампа Джорджем не называл.»
      — Я не собирался втягиваться в долгую дискуссию, но Вы так тенденциозно представляете ситуацию, что всё-таки отвечу. Меня лично статьи-«опровержения», ссылки на которые Вы привели, не убедили, что Байден не путал Трампа с Джорджем Бушем мл. Логичнее всё-таки, что на мгновение Байден вернулся назад во времени, в 2004 год, когда на переизбрание шёл предыдущий президент-республиканец. Это нормально, ничего страшного в этом нет. (Логичнее между собой перепутать президентов, чем президента с интервьюером. Байден вообще во время этого интервью обращался к Лопесу по имени? Неясно. Эти так называемые «статьи-опровержения» об этом умалчивают. А если не обращался и Лопеса до того момента не обсуждал, то с какой стати его имя вообще могло оказаться у Байдена на языке?)
      • «В статье РИАН написано "Как видно на интерактивной таблице на сайте ресурса, у кандидата от Демократической партии теперь 259 голосов — на 11 меньше, чем нужно для победы. Это произошло после того, как 20 голосов выборщиков от Пенсильвании вычли из предварительного результата Байдена. При этом у его оппонента, действующего главы государства Дональда Трампа, пока 214 голосов. Таким образом, Пенсильвания присоединилась к Аризоне, Аляске, Джорджии и Северной Каролине, которые пока считаются "колеблющимися" штатами. Исход голосования в них еще не решен.".»
      — Мне лично очень нравится, как написана статья. Очень гладко и, что наиболее важно, с пониманием дела. Так что Вы меня, наоборот, теперь убедили, что РИА «Новости» — очень хороший (профессиональный) источник на тему выборов президента США.
      • «Он написал, что "This is false". Какой перевод у слова "false"?»
      — Я думаю, и так понятно, что «false» ≠ «lie». Тут скорее уж к Вам вопросы возникают... Вы раздуваете такой скандал из мелкого случая, и я не понимаю, зачем... --Moscow Connection (обс.) 14:33, 16 ноября 2020 (UTC)

• А почему никто на задал ключевой вопрос: зачем в статье про выборы президента США использовать РИАН, вместо полноценных американских источников? Вот каким боком РИАН и его обозреватели к событиям в США? Это примерно, как использовать мнение математиков в исторических исследованиях. — P.Fiŝo 🗣 10:11, 15 ноября 2020 (UTC)
  • «А почему никто на задал ключевой вопрос: зачем в статье про выборы президента США использовать РИАН, вместо полноценных американских источников?»
    — Я думаю, в общем случае безопаснее использовать русскоязычные источники. А то я часто сталкиваюсь с тем, что английский многие участники русской Википедии знают плохо. По русским источникам хотя бы не напутают ничего. --Moscow Connection (обс.) 13:50, 15 ноября 2020 (UTC)
    • А я смело использую иноязычные источники, когда получается. И часто с удовольствием. P.Fiŝo 🗣 15:24, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Конечно, это правильно. Я тоже. Просто не все хорошо знают английский, а всё равно переводят. Почитайте какие-нибудь переводные статьи про американских рэперов, например, там ошибка на ошибке. И стиль хромает. Если бы люди писали по русскоязычным источникам, было бы лучше. --Moscow Connection (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Да вообще какая-то дискуссия получается странная. Ясно же, что никто в русской Википедии запрещать один из крупнейших русскоязычных новостных ресурсов не будет. (Тогда уж лучше американский какой-нибудь запретить. Просто так, в качестве «симметричного ответа». :-) Хотя я вообще не понимаю, зачем что-то запрещать. Например, в английском разделе массово удалили из статей ссылки на Daily Mail, зачем? В паре моих статей подобный источник стоял на абсолютно безобидное утверждение. Я лично из принципа теперь искать другой источник не пойду.) --Moscow Connection (обс.) 13:50, 15 ноября 2020 (UTC)
    • "Тогда уж лучше американский какой-нибудь запретить" - вопрос выбора авторитетного источника, либо же вопрос признания неавторитетности какого-либо источника в рамках конкретной темы - это вопрос не политический, поэтому зеркальный (или "симметричный", называйте как хотите) подход здесь не применим. И причём здесь использование Daily Mail в английской Вики, если обсуждается РИА в русской? Но отвечая на Ваш вопрос: Daily Mail в английской Википедии был первым источником, признаным в целом неавторитетным по согласию подавляющего большинства редакторов, поэтому его там везде убирают, потому что всегда есть источники лучше. Все детали обсуждений Вы можете свободно у них найти в архивах.— RenatUK (обс.) 22:54, 15 ноября 2020 (UTC)
      • «Зеркальный (или "симметричный", называйте как хотите) подход здесь не применим»
        — Вы так серьёзно восприняли моё предложение. :-) --Moscow Connection (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Например, потому что следом по тому же принципу "да что они вообще в этой теме понимают" потребуют запретить нерусскоязычные (или даже все нероссийские) источники в статьях о выборах в России. --Deinocheirus (обс.) 14:00, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Проблема не в языке и не в том, что они в этой теме ничего не понимают. Проблема в том, что они перепечатывают фейки без малейшего фактчекинга. Совершенно сознательно, в пропагандистских целях и даже не делая каких-то попыток исправить материалы, даже когда фейк уже раскрыли. Зачем нам источники, распространяющие фейк-ньюз по теме? aGRa (обс.) 23:33, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Присоединяюсь к коллеге aGRa; источники, занимающиеся осознанными подменами фактов, должны быть ограничены в использовании, причём вне зависимости от языка или государственной принадлежности. — Полиционер (обс.) 00:19, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Если искать «осознанную подмену фактов», то во втором случае (я про маленький скандал после интервью Байдена) осознанную подмену можно усмотреть как раз у авторов статей-опровержений. Так что здесь как раз наоборот — надо блокировать издания, подхватившие версию Эндрю Бейтса. (Кстати, газета Washington Post дала и тому, кто думает, что Байден всё-таки перепутал президентов, высказаться. Посмотрите, они приводят шикарный анонимный комментарий с сайта Fact Checker. Аноним пишет очень убедительно и обоснованно. Так что статья в Washington Post меня, наоборот, убедила, что Байден перепутал Трампа именно с Бушем. [А комментарии топикстартера Рената заставляют сомневаться, что он внимательно прочёл и понял те статьи, на которые сам же и давал ссылки.]) --Moscow Connection (обс.) 14:50, 16 ноября 2020 (UTC)
• У вас есть примеры, когда РИА публикует недостоверную информацию по энциклопедически важным фактам, нужным в Википедии? Если речь идёт только о мелочах, то глобального решения на КОИ не требуется, можно просто заменить источник на более близкий к событиям, при необходимости обсудив на СО. Масштаб фактов «Байден ошибся в речи» и «на каком-то сайте перекрасили Пенсильванию» не соответствует масштабам развернувшейся тут дискуссии. -- Klientos (обс.) 01:54, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Легко. "В настоящее время оперативная обстановка складывается следующим образом: подразделениями защитников Донбасса блокирован участок трассы на отрезке Мангуш — Осипенко. В Урзуфе идут боестолкновения", Ополченцы самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) обошли город Мариуполь с северной стороны и заняли поселок Ялта. А что было - нам расскажет BBC. --wanderer (обс.) 12:32, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Редукция до «на каком-то сайте перекрасили Пенсильванию» некорректна. Прочитайте внимательнее статью. Глобально это выглядит так, что у публикатора РИАН есть интересы в данной обсуждаемой области, которые могут исказить представленную информацию. Недостоверная информация о Байдене, негативный характер подачи материала о нём, в целом подход к статьям на политическую тему в США в свете попытки делегитимизировать победу Байдена, процентное соотношение статей о Байдене и о Трампе и т.д. Источник не защищать нужно, а рассматривать его авторитетность по данной теме. Авторитетность, конечно, в первую очередь зависит от того, правду публикует источник или нет. И в этом деле априори не может быть "мелочей". Претензию по поводу "мелочей", я бы ещё понял, если бы я привёл в качестве примера статью РИАН "Прокуратура ФРГ не сочла дело Навального "особым случаем", хотя как оказалось РИАН неправильно перевели немецкое письмо; или если бы я привёл в пример то, когда РИАН распространяло слухи, что Джонсон якобы у ИВЛ-а, но потом оказывается, что это не так. К тому же, при оценке источников следует в том числе смотреть как данный источник описывает другие факты, не связанные с конкретным высказыванием и/или темой. И кстати о том как РИАН (я вообще молчу про их сумасшедших колумнистов, Sputnik и т.д.) освещает другие события (вдогонку к словам коллеги выше): что РИАН (МИА Россия Сегодня) писали о MH17? Как менялось их мнение об отравлении? Наличие в материале логических ошибок или выводов, не основанных на ранее сказанном — вероятный признак введения в заблуждение. А вообще, уже давно есть Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям, на сайте которой есть другие разобранные примеры про РИАН.— RenatUK (обс.) 09:56, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Я, наверное, недостаточно конкретно сформулировал свой вопрос. Какие конкретно факты в каких статьях сейчас подтверждены (или предлагается подтвердить) ссылками на недостоверные статьи РИА? Есть ли по этим фактам более авторитетные источники, дающие другую трактовку событий? Это позволит обсудить РИА в контексте ВП, в практической плоскости, а не абстрактно. -- Klientos (обс.) 23:00, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Я привёл утверждения, которые вносились в статьи и которые пришлось вычищать - со скандалом и возмущениями. Приведённые ссылки наглядно показывают, что РИА публикует откровенные фейки (фактчекинг этих утверждений при желании журналисты могли сделать элементарно). --wanderer (обс.) 08:50, 18 ноября 2020 (UTC)
        • По-моему, в этих случаях РИА должно было отсеяться на ВП:УКР/КОИ. Обсуждать все темы публикаций РИА — задача слишком масштабная, чтобы выполнить её качественно. -- Klientos (обс.) 13:51, 18 ноября 2020 (UTC)
    • @RenatUK: Если Вы взяли на себя функции главного по статье о президентских выборах 2020 года, следите хотя бы, чтобы в инфобоксе число прогнозируемых голосов и карта соответствовали друг другу. А то Вы в параметре «число голосов выборщиков» Джорджию уже учли Байдену, а на карте она серая. (Вот этой правкой американец вернул Джорджии серый цвет. Надеюсь, Вы его не обвините в ангажированности.)
      Я бы и сам исправил, но я сейчас открыл страницу обсуждения статьи и понял, что дело плохо. Анонимы пишут что-то про «кремлёвских кураторов российской Википедии», что «Кремль урезал голоса и дал распоряжение модераторам русской Википедии» и т. п. А Вы зачем-то им потакаете. --Moscow Connection (обс.) 01:33, 18 ноября 2020 (UTC)
      Если что, я не думаю, что пересчёт голосов в Джорджии что-то изменит. Я просто хочу, чтобы в статье был порядок. Чтобы не было путаницы, нужно либо карту заменить, либо голоса вычесть. --Moscow Connection (обс.) 01:35, 18 ноября 2020 (UTC)
• РИА Новости можно использовать только по каким-то политически нейтральным темам, явно не по выборам в США. Например, недавно я открыл статью Итог выборов в США: проиграло большинство и что увидел:

• за Байдена проголосовали меньше половины из всех, кто мог бы проголосовать; РИА Новости это трактует так, что «против этого человека будет настроено больше половины американцев»; ну то есть всех, кто не пришёл на выборы, записали в противники Байдена.
• пишут, что пришло мало людей, «Около восьмидесяти миллионов избирателей не захотели участвовать в демократическом процессе», хотя вообще-то была рекордная явка на президентских выборах в США за сто лет (sic!).
• пишут о «неслыханном размахе антитрамповской пропаганды», «представител[ях] абсолютно несменяемой элиты», «стране, которая насаждает сменяемость власти по всему свету, в том числе и военной силой», «пропагандистск[ую] истерик[у] в местных массмедиа», дальше пошла какая-то такая жирнота, что я забросил читать.

В довесочек можете глянуть, например, результаты поиска по сайту РИА Новости слова антитрамповский, там просто ужас. Викизавр (обс.) 13:45, 18 ноября 2020 (UTC)

• Про «неслыханный размах антитрамповской пропаганды» и «пропагандистскую истерику в местных массмедиа» — это правда. Кроме того, как я сказал, на сайте РИА «Новости» реально грамотные, с пониманием дела написанные материалы печатаются. С русской Википедией не сравнить. Попробуйте почитать статью «Президентские выборы в США (2020)», там первые предложения уже корявые. Не понимаю, как люди, которые заведуют той статьёй, могут приходить сюда и возмущаться. --Moscow Connection (обс.) 13:51, 18 ноября 2020 (UTC)

• Не про США, больше про Европу, дезинформации по данным сайта EUvsDisinfo (проект en:East StratCom Task Force):

• От объективной журналистики до мифов и пропаганды: история РИА Новости рассказывает, как РИА Новости опубликовала страшилки о борделях для зоофилов в Германии.
• Заголовки по Фрейду от «РИА Новости» рассказывает, как РИА Новости опубликовало пропагандистскую публикацию с заголовоком, достойным самой жёлтой прессы.
• Дезинформационные нападки на состояние здоровья Бориса Джонсона рассказывает, как РИА Новости опубликовала фейковую информацию про то, что Джонсону «будут проводить искусственную вентиляцию легких».
• Disinfo: Greta Thunberg declared war against white men рассказывает, как РИА Новости опубликовала откровенную теорию заговора.

и т. д.

См. также полную подборку на английском языке, там десятки случаев, все со ссылками на оригинальные статьи и архивированные версии, можно просмотреть и проверить, прозрачность максимальная. А ещё можно посмотреть дезинформации, которые были опубликованы вместе с РИА ФАН, вместе с Russia Today, вместе с НТВ, вместе с Царьградом и другими ресурсами, известными публикацией пропаганды и фейков. Викизавр (обс.) 14:27, 18 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность автора и его статьи

По следам удаления правки прошу оценить источник:

• Дмитрий Новиков. Новая Антанта рвется на Восток  (неопр.). «Советская Россия» (3 октября 2020).

С надеждой на аргументированные разъяснения. —DarDar (обс.) 12:27, 12 ноября 2020 (UTC)

• Очевидная пропагандистская агитка. Кроме того, факт «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» вообще не является форматным ни для какой статьи ни на какую тему. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Факт можно подать „форматно“. Вопрос в авторитетности автора и издания. —DarDar (обс.) 13:40, 12 ноября 2020 (UTC)
• Публикация политика, зампреда КПРФ. Как кандидата исторических наук я человека, пишущего про «звериный оскал нанявшего их к себе на службу капитала», не рассматриваю здесь, то есть это не публикация эксперта. Не вижу, чтобы какие-то ведущие сторонние издания заметили публикацию Новикова, да и не ведущие тоже. Был бы это президент какой-то страны, была бы и значимость подобной публикации явно побольше, как и её освещение в ведущих изданиях даже если это пропаганда. А так политический вес Новикова слишком мал, чтобы уделять ему в статье столько внимания. — Rafinin (обс.) 15:44, 12 ноября 2020 (UTC)

• Статья опубликована 3 октября 2020, в другом издании на неё появилась ссылка 15 октября. А выражение "звериный оскал" очень широко используется... —DarDar (обс.) 16:38, 12 ноября 2020 (UTC)

• Разве неавторитетность подобного не очевидна? Дичайшая пропаганда, не имеющая отношения не то что к науке или просто журналистскому хотя бы анализу происходящего, а к реальности вообще...— Vulpo (обс.) 16:59, 12 ноября 2020 (UTC)

• Имхо, в статье Протесты в Белоруссии (2020) также очевидна дичайшая „противоположная“ пропаганда с сомнительными источниками. —DarDar (обс.) 17:24, 12 ноября 2020 (UTC)

На СО статьи ясно сказано: «Радио Свобода», открыто финансируемое Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? Есть вера в такие АИ? —DarDar (обс.) 20:23, 12 ноября 2020 (UTC)

Не отвлекайтесь, тут мы говорим о Новикове. Ибо у нас есть ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. — Venzz (обс.) 21:17, 12 ноября 2020 (UTC)

Ссылки на Новикова уже нет, а проблемы с «АИ» есть. —DarDar (обс.) 21:33, 12 ноября 2020 (UTC)

+1 к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. По такой логике и Советскую Белоруссию и др. госСМИ Беларуси стоит избегать, как минимум материалы на социально-политические темы. Культуру можно не трогать. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources По образу и подобию уже есть списки за рубежом, где под запретом российская (RT, РИА Новости, Lenta.ru и др.), китайская (CCTV) и другая пропаганда. Как официальную сводку можно брать, но мнения/колонки скорее нет, так как предвзятость. Та жа статья https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_media_and_propaganda в тему, где декомпанованы всякие коммунистические СМИ.

P.S. Если Новиков историк (в статье пишет про бело-красно-белый флаг: «это проявляется во всем – в использовании символики гитлеровских коллаборационистов»), то ему то не знать про существование ВКЛ и факты использования бело-красно-белого флага на территории Беларуси ещё в 1514-м году. Символика уже исторически сложилась к началу XX века. -- pr12402, 13 ноября 2020

Белорусские нацисты и коллаборанты его использовали, в чём противоречие то? Нацисты часто используют национальные символы. У каждого свои ассоциации.— Inctructor (обс.) 10:58, 13 ноября 2020 (UTC)

Очевидная манипуляция историческими фактами, присущая публикациям авторов, продолжающих традиции советской журналистики (упомянутый «звериный оскал» — оттуда же). Как правило, публицисты с учёными степенями, упорно напоминающие о связи бело-красно-белого флага с пособниками нацизма, тщательно забывают об использовании русскими коллаборационистами российского триколора (по теме см. работы к. и. н. С. И. Дробязко и др.). На мой взгляд, такие фокусы являются отличным поводом публикации данных авторов в статьях Википедии не использовать. — Полиционер (обс.) 23:27, 12 ноября 2020 (UTC)

Можно закрыть вопрос про Новикова, его статью и издание «Советская Россия». Но если отвлекаться от Новикова, то приглашаю заглянуть сюда, цитата: Что касается источника tut.by, так на сегодняшний день этот СМИ лишён аккредитации до конца года. А ведь пол статьи написано по данному источнику. Если здесь неуместно, то где принято обсуждать в целом проблему с «АИ»? —DarDar (обс.) 09:10, 13 ноября 2020 (UTC)

Побочный комментарий про «tut.by»

• Обратитимся ко мнению учёных. https://en.wikipedia.org/wiki/Tut.By. Закон о СМИ криткуется (с. 135, Артёменко, А. (2014). "Национальная система СМИ: спираль неэффективности" [National Media: The Spiral of Ineffectiveness]. Belarusian Yearbook (англ.) (1).) Тут бай разбирается учёными как СМИ (https://cyberleninka.ru/article/n/internet-infrastruktura-polzovateli-regulirovanie, https://cyberleninka.ru/article/n/www-the-limits-of-developing-extensive-infrastructure, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/240187/3/Hradziushka_digital_journ.pdf, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/91867/1/Hradziushka_Modern_web_journalism_of_Belarus.pdf, http://elib.bsu.by/handle/123456789/153209, http://elib.bsu.by/handle/123456789/235320, https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-vizualizatsii-dannyh-na-primere-infografiki-portala-tut-by, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/188618/1/19-23.pdf). Международная организация «Репортёры без границ» подвергла критике нападки по отношению к медиа. В совместном заявлении США и ещё более пятидесяти стран и ЕС о ситуации с правами человека в Белоруссии от 26 октября 2020 года было сказано, что «недавние нападки на Tut.by, крупнейшее независимое СМИ Беларуси, должны прекратиться». То есть и учёные, и 50+ стран признают открыто признают tut.by как АИ. -- pr12402, 13 ноября 2020

Абдуррахман аль-Джабарти

Считать его вторичным или первичным источником на современные ему события?
У меня нет твердого мнения. Зануда 16:42, 10 ноября 2020 (UTC)

• Особенно если его труды являются единственным доступным источником, содержащим описание тех или иных персоналий (событий). — Springhead (обс.) 17:04, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Он в своей книге ссылается на труды других историков? (очень импонирует, что он выступал с критикой мусульманства, что может быть показателем независимости от влияния веры)— Saramag (обс.) 18:47, 10 ноября 2020 (UTC)
    • А где про критику мусульманства вы прочли? Зануда 18:49, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Джабарти на востлите. Зануда 18:51, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Да, предисловие к книге — Saramag (обс.) 18:55, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Я не вижу про критику мусульманства.( Зануда 07:20, 11 ноября 2020 (UTC)

такси.taxi

Рассмотрим вот такую ситуацию: я дополняю статью и подтверждаю данные источником, следом, другой участник удаляет источник но оставляет информацию. Таким образом мы получаем, что статья с выраженным дефицитом источников лишается еще одного, при этом растёт в размере. Свои действия участник обосновывает то тем, что это сайт уровня "самиздат", то тем, что это "доска объявлений" - этакий уничижительно менторская характеристика в адрес сайта, коя якобы говорит сама за себя. Рассмотрим альтернативы сайту: если уж написали про такси, то без обобщающей ссылки нужно указать и какие такси («Яндекс», «Максим», «Поехали» и ещё под сотню агрегаторов в том же СПб), и, согласно правилам ВП, за указанием каждого их них должна быть ссылка, что они работают именно в Санкт-Петербурге, причем самой авторитетной ссылкой на конкретного агрегатора будет ссылка на его официальный мегакоммерческий по определению сайт. Что-же представляет упомянутый источник? Это Справочник по городам (в д.с. представлена станица Питера), где данная услуга указывается самими агрегаторами. Я так и не увидел и не услышал от удалившего ссылку ответа на вопрос: «какую выгоду от ссылки извлекают создатели сайта?». Она либо околонулевая, либо ресурс так-же убыточен (цена хоста, не говоря про время), как ВП и создан именно для людей. Проверяемость сайта я бы назвал мегапроверяемостью - ибо каталог, каждый свой пункт сопровождает номером телефона, куда можно хоть сейчас позвонить и убедиться, что это не прачечная и ни министерство культуры. Кстати я лично раз столкнулся в Новодвинске с проблемой вызвать такси, потому этот сайт у меня теперь в закладках на телефоне. Можно сказать, что информация о наличии такси тривиальна и не требует подтверждения, но вроде такой оговорки не было в ВП:АИ и удаление ссылки бьет по полезности статьи раз, а два, тот-же Новодвинск (название которого даже Гугл подчеркивает - как ошибку) - она не так тривиальная как кажется. В последний город пришли агрегаторы Яндекс и Максим и... всё. И то это произошло года 4 только назад. Новодвинск - третий по величине город Архангельской области, всего их менее полутора десятков и я не уверен, что крупные агрегаторы есть в Устьянах, Красноборске, Вельске и т.д., кроме того есть еще посёлки, преодолеть которые из конца в конец вовсе не тоже, что от одной станции метро до другой пройти (на ум приходит Цигломень, где от старого кирпичного завода до речного причала на машине то ехать по околодела-дороге минут 8, а население поселка в одном доме спального района Москвы поместится). Прелесть сайта в том, что даже имея лишь собственный авто и получив лицензию, ты, живя в упомянутой Цигломени, можешь оказаться на этом сайте, разместив там объявление. Альтернатива - либо не указывать, что там есть такси, либо указывать ссылку на страницу водителя в соцсетях или телефон напрямую; если их пять - указать пять телефонов? Или не писать, что есть такси, которые таки есть? Гиперпроверяемый, по сути волонтерский (как ВП) сайт выдает ключевую информацию - так от чего бы её не использовать для улучшения Вики? А ответа на этот вопрос я так и не дождался... возможно получив его написал бы более развернуто. На данный момент я считаю, что данный ресурс будет вполне себе АИ, и гиперполезен для читателей Вики (особенно в малых городах). Кто дальше черты города выбирался - поймёт о чем я. И, к слову, весьма показательный момент: одной из главной проблем создателей сайта является то, что самые "хитрые" норовят свои услуги прописать несколько раз... вот и вся коммерция; - таких они в итоге отправляют в спам-лист. Хотите вместо них этим заниматься на страницах ВП? Я не хочу. @ → SAV © 12:07, 7 ноября 2020 (UTC) // Тема размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 09:06, 10 ноября 2020 (UTC) Michgrig (talk to me) 09:06, 10 ноября 2020 (UTC)

• Упомянутый сайт является доской объявлений любых желающих. Ответственности за публикации сайт не несет и честно пишет об этом. Публикации объявлений пользователей публикуются на временной основе. Информации энциклопедического характера не содержится. Этот ресурс не только не является авторитетным источником, но и добавление ссылок на него прямо запрещено правилом ВП:ВС в разделе "Неприемлемые ссылки" ВП:НЕД, потому что нарушает сразу несколько пунктов:

1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность;
2. Ссылки на информационно-развлекательные порталы, не содержащие какой-либо информации энциклопедического характера, и доски объявлений.
3. Ссылки на материалы, которые размещаются в сети на временной основе. --Sergei Frolov (обс.) 11:58, 10 ноября 2020 (UTC)

• Ответ участника @Schekinov Alexey Victorovich:
  Извиняюсь перед коллегами за задержку (я отвечаю именно им - кто заинтересован в развитии ВП), долгое время хотелось процитировать самого дипломатичного человека в РФ или Героя России и академика по совместительству, но тут все такие чувствительные, потому взял паузу, чтобы успокоиться и потратить кучу времени на доказательство зелёности крокодилов... приходится...

  «Упомянутый сайт является доской объявлений любых желающих.»

  Не совсем: создатели сайта мониторят добавления и звонят по (в обязательном порядке) указываемым телефонам, ибо сами заинтересованы в том, чтобы сайт был полезным. Вот не поленился и связался с ними - дело 2-х минут. Всем участникам обсуждения рекомендую, как и выборочно позвонить по любому указанному телефону конкретного перевозчика. Тогда разговор будет хоть о чем-то...

  «Ответственности за публикации сайт не несет и честно пишет об этом.»

  Сайт честно пишет о том, что не является стороной в договоре оферты между клиентом и перевозчиком, причем очень так подробненько это поясняет. Вот Википедия она да, не только не сторона, но она и про любого может написать, что он, скажем, педофил, и при этом, как в бессмертной классике: «Я своей вины с вас не снимаю, но и вашей на себя не беру».

  Публикации объявлений пользователей публикуются на временной основе.

  Другими словами это называется: актуальная информация. И ВП:АИ подразумевает под временными размещениями то, что сегодня на странице одно, завтра другое... Здесь не так, если один перевозчик (два-три) инфу о себе не подтвердит (положим разорился), то страница никуда не денется - останутся те, кто подтвердил. В нашем случае и одного достаточно, но я не видел города, где их меньше трёх и факт - число оных постоянно растет - посмотрите веб-архив. Кстати, у них есть замыслы продлить время размещения, для удобства агрегаторов - сейчас ищут пути, я не вникал, ибо не суть, т.к. никакого отношения к временной основе не имеет (ПАЧИМУ - будет ниже).

  «Информации энциклопедического характера не содержится. Этот ресурс не только не является авторитетным источником.. »

  Да ну? А у нас только ссылки на энциклопедии разрешены? Или таки:

  «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»

  А конкретное утверждение было в первой строчке шапки запроса, но отдельно повторю. Или есть кто-то кто пройдя по ссылке еще сомневается, что в Общественный транспорт Питера включает себя и такси? Если так, то надо искать ЕЩЕ ссылки, а не удалять то, что имеется. А может наличие такси в этой статье не является энциклопедической информацией?
  Могу еще раз написать про приведенные цитаты с Википедия:Внешние ссылки, кои имеют примерно такое-же отношение к теме, как «экстремистские материалы», но давайте и моё время ценить - суть то ясна. У меня таки основной вклад это контент, а не отбивание охоты писать у новых авторов. Замечу только, что практически все запреты неприемлимых ссылок перечеркиваются в правилах замечанием, что сие можно игнорить, «при наличии отсутствия» альтернативы, которую к каждому населённому пункту нужно искать отдельно. Ну в Питере можно поставить вот такую ссылук: Питерский таксист по дороге дважды изнасиловал пассажирку... Не "доска объявлений" и подтверждает существование такси в Питере. Правда только наличие в 2018 году. Как проверить инфу не ясно, был ли мальчик не ясно, телефонов нет, и существует ли этот (какой?) агрегатор сейчас неясно. Выше я писал про Цигломень, а если там никто никого не изнасиловал, что делать будем? Ждать пока Британника напишет про общественный транспорт Цигломени? А Британника будет обновлять данные? А телефоны укажет (для проверки - раз и для удобства читателей - два)? Очень надеюсь, что в обсуждении таки примет участие кто-то из экзопедистов.
  Размещено в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 10:29, 15 ноября 2020 (UTC)

• Кроме упомянутых мною нарушений пунктов о неприемлемости внешних ссылок правила ВП:НЕД можно рассмотреть вопрос об авторитетности самого источника. Одним из признаков авторитетности являются ссылки на упомянутый сайт как на источник информации. Я пытался что-то найти в интернете, но не смог. Может быть автор заявки подскажет, какие сайты ссылаются на сайт такси.taxi как на авторитетный источник?

Далее. Правило ВП:АИ говорит, что источники в подавляющем большинстве должны быть вторичными. В случае этого сайта все источники - первичные, потому что не гипотетическая редакция сайта ищет и помещает ссылки на перевозчиков, а наоборот - заинтересованные лица помещают свою информацию от первого лица.
В этой связи было бы интересно узнать: какие факты автор заявки хотел подтвердить, сославшись на тот сайт как авторитетный источник?
Их есть:

1. Дифф: [2]

В качестве городского транспорта работают трамваи, троллейбусы, автобусы, маршрутные такси, такси (ссылка на такси)

Правило ВП:КННИ указывает, что "не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов".

2. Дифф: [3]

В Москве работают следующие крупнейшие агрегаторы такси: Яндекс.Такси, Ситимобил, Uber, Gett, Fasten, «Максим», «Везет» и др (ссылка на такси)

В этой доске объявлений нет ничего, что говорит про крупнейшесть перевозчика. Только названия и телефоны.

3. Ну и это: [4]

Ежедневно в 2015 году услугами такси пользовались 260 тысяч пассажиров, а количество разрешений на таксомоторную деятельность достигла 55 тысяч (ссылка на такси)

У меня не нашлась причина, по которой в качестве подтверждения этого предложения могла быть проставлена ссылка на доску объявлений, отличная от спама. Можеть быть Michgrig как наставник может дать какое-то пояснение? --Sergei Frolov (обс.) 09:35, 18 ноября 2020 (UTC)

Бокс. Энциклопедия

• Бокс : энциклопедия / сост. В. А. Марков, В. Л. Штейнбах. — 2-е, перераб. и доп. — М.: Человек, 2011. — С. 615. — 655 с. — ISBN 978-5-903639-26-7.

Полное разочарование в качестве источника на примере Чемпионат СССР по боксу 1978. Множественные расхождения с публикациями «Советского спорта», которые каждый раз, когда удаётся проверить по другим источникам, оказываются верными (а сведения из Бокс-Энциклопедии, соответственно, нет). Пример: чемпион в тяжёлом весе Игорь Яковлевич Высоцкий выступал за «Труд», а не за «Трудовые резервы». Подтверждается, в частности, этой публикацией. Конечно, ошибки бывают и в наиболее авторитетных источниках, но десяток ошибок в данных об одном лишь чемпионате, при том что издание, якобы, «перераб.», на мой взгляд — уже за гранью.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 9 ноября 2020 (UTC)

• Вспомнил ещё, что во время работы над статьёй Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983 замечал в книге внутренние противоречия, когда об одном и том же спортсмене в одной части написано одно, а в другой — другое. И тоже далеко не единичный случай в пределах участников одного чемпионата.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 9 ноября 2020 (UTC)
• У меня этой энциклопедии нет, но есть её первое издание составленное Н. Н. Тараториным, конечно и там своих нюансов хватает, но они в подавляющем большинстве своём статистические, и понять, что в этом правда, а что ошибка довольно просто. Сам источник содержит в себе много уникальной информации (так как подборки архива Советского спорта ни у кого нет). Поэтому я бы оставил за источником авторитетность, но с рекомендацией по возможности подкреплять факты дополнительными источниками и проводить все это через призму здравого смысла. — Пппзз (обс.) 14:53, 9 ноября 2020 (UTC)
  • 1) За авторством Тараторина вроде справочник 1976 года, а не первое издание обсуждаемой энциклопедии? 2) Обсуждаемая энциклопедия есть в сети (на пиратских сайтах) в электронном виде. — Jim_Hokins (обс.) 15:59, 9 ноября 2020 (UTC)
    • И то, и другое (Бокс. Справочник / сост. Тараторин Н. Н. — М.: «Физкультура и спорт», 1976. — 248 с. — 75 000 экз. и Бокс. Энциклопедия / сост. Тараторин Н. Н. — М.: «Терра-Спорт», 1998. — 320 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-93127-006-X.)— Пппзз (обс.) 16:07, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Спасибо за информацию! Да, теперь и я увидел в одной из вводных статей ко второму изданию («от издательства») информацию о том, что первое издание готовилось под руководством Тараторина. — Jim_Hokins (обс.) 17:09, 9 ноября 2020 (UTC)
• Любой источник, наверное, стоит перепроверять, хотя бы иногда. Особенно если он противоречит другим источникам. Но не думаю, что стоит признавать обсуждаемую энциклопедию полностью неавторитетной. Я бы, например, дополнил по ней преамбулу статьи Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1979 хотя бы информацией о том, как регулировалось участие иностранных спортсменов и почему они были допущены до участия в соревнованиях. При наличии противоречий можно атрибутировать (например, встречается другой вариант написания) или писать только по более авторитетному источнику. — Jim_Hokins (обс.) 15:59, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Ну так, подшивки «Советского спорта», судя по всему, есть библиотеках от уровня областной. И несомненно со временем будут оцифрованы, как и другая центральная советская пресса. Какой смысл ссылаться на «энциклопедию», легальный доступ к которой ничем не проще, а сведения существенно менее точны?— Yellow Horror (обс.) 22:41, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Не соглашусь. Скажу за себя, к СС доступа у меня нет, а Энциклопедия стоит на полочке. То что ошибки есть — а где их нет? (в спортивной прессе их не меньше). Положа руку на сердце и как человек написавший чуть меньше десятка ДС о боксёрах с участием этой Энциклопедии могу с уверенностью сказать что, многие денные в ней уникальны, а ошибки легко распознать и по данным той же Энциклопедии исправить.— Пппзз (обс.) 23:05, 9 ноября 2020 (UTC)
      • А распознайте, пожалуйста, ошибки в графе серебряных призёров статьи Чемпионат СССР по боксу 1978. И заодно, уточните каким страницам энциклопедии верить, а каким нет в статье Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983.— Yellow Horror (обс.) 23:34, 9 ноября 2020 (UTC)
        • В течение пары дней гляну. А что конкретно надо Чемпионате СССР? Лукстин и Сабиров? за серебро Квачадзе могу поручиться своим добрым именем и 10+ АИ — Пппзз (обс.) 08:21, 10 ноября 2020 (UTC)
    • На данный момент доступ к энциклопедии (пусть и нелегальный, и только ко второму изданию) всё-таки проще. С удовольствием сверил бы сведения и с советским спортом и с первым изданием энциклопедии, но таковых в моём распоряжении нет (оцифрованный советский спорт в сети есть, но пока в очень малом количестве). В справочнике Тараторина 1976 года спортивные общества «Труд» и «Трудовые резервы» записывались как Тр и ТР, причём в некоторых местах разница в размере строчной и прописной букв была минимальной (хотя и вполне различимой для человека). Вполне вероятно, что энциклопедия писалась в том числе сканированием и распознаванием справочника, чтобы не набивать вручную. При этом могла возникнуть заявленная Вами ошибка. Да, наличие таких ошибок показывает, что проверка в энциклопедии была не на высоте. Но появление данной конкретной ошибки вполне объяснимо. О других же ошибках Вы (по крайней мере, пока) подробностей не сообщили. — Jim_Hokins (обс.) 10:09, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Коллега, Вы просто посчитайте ссылки на «Советский спорт» из таблицы. Каждая из этих ссылок означает, что в этом месте данные разошлись с «Бокс-Энциклопедией». Колонку серебряных призёров я пока не проверить не могу, поскольку во время предыдущего захода в библиотеку не отснял технические результаты финальных поединков, только сведения о чемпионах.— Yellow Horror (обс.) 12:57, 10 ноября 2020 (UTC)
        • 1) Посчитал, достаточно много. 2) Согласно панораме спортивного года 1978, в таблице остались следующие ошибки: а) По серебру. Плакущий из Динамо, а не из Вооружённых сил. Сорокин и Журавлёв из Труда, а не из Трудовых резервов. б) По бронзе. Коликов - Московская область, а не Саранск (в энциклопедии написано Под - возможно, подмосковье). Наврос - Макеевка, а не Киев. Золотарёв - ГСВГ, а не Минск. Даньшин - Куйбышев, а не Москва. 3) По указанным мною ошибкам по бронзе, прошу Вас сверить данные из панорамы спортивного года с данными из Советского спорта, если это возможно. — Jim_Hokins (обс.) 13:53, 10 ноября 2020 (UTC)
          • В технических результатах поединков за бронзу указаны только команды спортсменов, городов приписки нет. Саранск у Коликова, вероятно, внесён по ошибке: в той же энциклопедии бронзовый призёр чемпионата 1976 года — «В. Коликов ВС Саранск». Он же или тёзка - кто знает. По остальным ничего сказать не могу.— Yellow Horror (обс.) 15:04, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Про советский спорт - понятно. Про Коликова - в панораме спортивного года 1976 он тоже ещё числился за Саранском, да. А в панораме спортивного года 1977 - уже за Московской областью. Эта информация в панорамах и энциклопедии совпадает. Он родом из Саранска, скорее всего тренироваться начинал там. После первой бронзы на чемпионате СССР могли переманить в Московскую область. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 10 ноября 2020 (UTC)
              • Сокращение «Под» в списке сокращений «Бокс-энциклопедии» отсутствует. При этом на тех же страницах встречаются сокращения «Пм» (также неописанное) и «М. обл». Очевидно, приведением сведений к единообразию составители заморачиваться не стали, как и вычиткой с факт-чекингом.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Да, согласен, редактура/корректура не айс. Поддерживаю идею считать второе издание обсуждаемой энциклопедии (с содержанием первого издания не знаком) менее авторитетной, чем «Советский спорт», «Панорама спортивного года», справочник Тараторина 1976 года (перечень можно дополнить) и использовать сведения из энциклопедии только в отсутствие сведений из более авторитетных (более достоверных) источников. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Нашёл время посмотреть «Панораму спортивного года», спасибо за предоставленную возможность. Обращает на себя внимание, что этот ежегодник, как и сведения «Советского спорта», отличается от «Бокс-энциклопедии» не только в мелочах, вроде указания команд и городов приписки спортсменов, но и в основных фактах о призёрах: см. информацию о бронзовых медалистах в первом наилегчайшем и тяжёлом весах.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Да, отличия есть и там, но эти ошибки Вы уже исправили в статье по «Советскому спорту», а выше я перечислил только ошибки, оставшиеся неисправленными. В наличии есть (с рутрекера) панорамы 71-89 годов. Могу предоставить, если интересуют. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Эти я тоже уже исправил. Что есть на Рутрекере, я и сам могу взять, я просто вообще не знал, что такое издание существует — ещё раз спасибо, что надоумили.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)
• Размышления не по теме при обсуждении КУ «Футбольный матч Испания — Россия (2018)» выдвигался аргумент, что материалы спортивной прессы по итогам того или иного соревнавания не дают значимости событию или участникам событий так как это попадает под ВП:НОВОСТИ. Я с этим не до конца согласен и вот тут именно энциклопедии подобные «Бокс : энциклопедия» позволяют отделить зёрна от плевел: если через много лет в третичном источнике рассматривается та или иная тема, то она однозначно значима. И качество источника уже не играет такой уж принципиальной роли: мы видим, что со временем интерес не пропал, а значит значимость проявлена. И вот после этого можно смело использовать новостные источники прошлых лет для уточнения отдельных деталей. — P.Fiŝo 🗣 14:07, 10 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении было высказано мнение, что издания, подобные «Бокс. Энциклопедия» в качестве вторичных/третичных тематических АИ представляют ценность для определения энциклопедической значимости предметов статей соответствующей тематики. Возражений против этого не прозвучало. Однако в части точности фактического материала данное издание показывает себя неудовлетворительно: недостатки редактуры, внутренние противоречия и около 15 расхождений с другими АИ на один турнир, это отнюдь не показатели высококачественного АИ. В связи с этим предлагается подвести итог об ограниченной авторитетности обсуждаемого издания в части фактического материала с рекомендацией не использовать его в качестве единственного источника, а по возможности всё перепроверять.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)

Состав координационного совета белорусской оппозиции

На сайте https://rada.vision/ опубликован список «Основной состав Координационного Совета». Кроме имен и фамилий там достаточно безграмотно и по моей оценке малодостоверно/ненейтрально опубликованы и так называемый «род занятий» к участникам этого комитета. Сайт имеет крайне малый возраст — ещё даже «ходить не стал», редакторской работы там нет, достоверность его и авторитетность если и стартанула от нуля, то недалеко. Поэтому в данный момент времени я подвергаю сомнению комментарии к фамилиям и на основании вот этого обсуждения — Обсуждение:Координационный совет белорусской оппозиции#О борьбе с феминитивами предлагаю указать (по результатам поднятой тут темы), что данный сайт не может являться источником на род занятий, да и вообще на любые комментарии к фамилиям участвующих в данном комитете лиц для целей написания нейтральной статьи в Википедии. По моему правила Википедии однозначно требуют в подобных случаях обращаться ко вторичным источникам, которые проанализируют первичный и поправят его, если в нём есть ошибки и недостоверности. --NoFrost^❄❄❄ 21:18, 8 ноября 2020 (UTC)

• Сайт, естественно, молодой, поскольку сама организация создана в августе с.г. Тут особо нечего комментировать (ссылка на СО статьи дана, там изрядное обсуждение), лишь скажу, что информация с официального сайта организации о персональном составе этой организации и роли входящих в неё людей (не профессиях, заслугах и т.п., а именно их роли и позиции внутри организации — вот президиум из семи человек, вот полсотни членов основного состава КС, включая «доверенное лицо Светланы Тихановской», «председателя БКДП», т.е. профсоюзов, «председателя ОО „Белорусская ассоциация журналистов“», представителей тех или иных профессиональных сообществ, конкретных партий и организаций) обычно не ставится под сомнение. На самом деле речь идёт, как можно догадаться из обсуждения на СО статьи, о паре феминитивов. На все события вокруг КС там достаточно вторичных источников самого разного коленкора. // И у меня пара замечаний к тексту номинации. 1) Это не «комитет». 2) «достаточно безграмотно и по моей оценке малодостоверно/ненейтрально опубликованы» — вряд ли это нейтральная и уместная в такой ситуации фраза. И в таких случаях следует назвать хотя бы один случай недостоверной информации. Или взять свои слова обратно. 91.79 (обс.) 22:17, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Зачем мне брать свои слова обратно? Вот коллега AndyVolykhov ниже мне помог. Если сайт позволяет себе нарушать ВП:ФЕМ, то ровно в этот момент я перестаю ему верить и хочу найти ВО ВТОРИЧНЫХ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ, А НЕ НА ЗАБОРЕ (извините за болд, у меня сложилось впечатление, что вы не слышите) подтверждение тому, что там написано. Во всём остальном сайт — не ВП:ЭКСПЕРТ, никто ни разу не написал, что его составляют авторитетные люди… С чего я должен его рассматривать, как реально Авторитетный Источник, а не как «забор»? С того, что он вам нравится? А мне нет — не нравится. Ни разу не видел в правилах Википедии оценки типа — «если на сайте нет ошибок, то он авторитетный источник». Ничего не авторитетный. И я уже проходил подобное с сайтом на Куличиках. Ру про Высоцкого. Вся Википедия верила 10 лет, что это «официальный сайт фонда Высоцкого». Полная ерунда оказалась с кучей фактических ошибок. А «крови попили» участники википедии туда кивая — поверьте — немало. Зачем нам ещё одни «Куличики»??? Кстати я «убил» этот источник только через КОИ. Так-то почему-то «на слово» людям было непонятно. Ну ничего — и этот туда же отправим — делов то. Нет никаких оснований считать его (текущий обсуждаемый сайт) ВП:АИ в понимании Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 23:34, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Вот-те и бабай пришёл! Сайт «позволяет себе нарушать ВП:ФЕМ», т.е. фрагмент, сочинённый участником Википедии (тут ссылка на первую редакцию, совсем дикую, это потом его обработали)? Он, сайт, поди, и не слыхал про ВП:ФЕМ. И совершенно очевидно, что этот ВП:ФЕМ не может распространяться на цитаты. Вы можете, конечно, оценивать сайт как «безграмотный» и «ненейтральный», ваше личное дело (хотя это и голословно). Но вот с «малодостоверностью» промашка — пока не докажете на конкретных примерах, это будет похоже на клевету. 91.79 (обс.) 04:36, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Ваша аргументация продолжает быть основана только на ваших утверждениях, как и в обсуждении на СО статьи, о чём вам там уже указывали. Вы должны показать авторитетность/нейтральность/грамотность сайта по реальным оценкам реальных АИ, а не по вашему мнению. Ну вот, стоило пробежать глазами по списку, и уже есть первый пример — «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». Кто его туда выбрал? В «представители»? А сообщество такое есть? Первый же сайт в выдаче гугла тоже этому удивляется и называет его «координатором штаба Бабарико». РИА «Новости» его так же называет. Вот вам пример, что вы просили. Недостоверно и ненейтрально. Точка. --NoFrost^❄❄❄ 08:20, 9 ноября 2020 (UTC)
        • Это не точка, а загогулина. Сайт naviny.media ничему не «удивляется», а спокойно констатирует: «Виталий Кривко в составе совета значится как представитель ивент-сообщества» (т.е. становится вторичным источником для этого утверждения). Сайт ria.ru в упомянутом материале вообще не упоминает Кривко. При таком уровне анализа источников ваши правки в статье совершенно беспочвенны и подлежат откату. 91.79 (обс.) 14:23, 9 ноября 2020 (UTC)
          • 91.79 Вы не заговаривайтесь, пожалуйста, насчёт каких-то «откатов» и «беспочвенности» и «при таком уровне анализа источников». Повежливее. В Википедию на основании неавторитетного источника внесена некая совершенно некорректная информация, а именно «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». Вот эту информацию я и удалил и совершенно обоснованно. И заменил её на «Виталий Кривко — координатор штаба Бабарико» на основании авторитетного источника — РИА НОВОСТИ. Удалять ли потом фразу — «Виталий Кривко в составе совета и по его утверждениям значится как „представитель ивент-сообщества“» (или подобную, если её кто-то внесёт и то на основании вторичных источников, а не со ссылкой на обсуждаемый сайт) я подумаю. Авторитетность naviny.media я ещё не изучал и не искал другие источники, чтобы выполнялись ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта оносительно последнего утверждения. --NoFrost^❄❄❄ 14:44, 9 ноября 2020 (UTC)
            • «Вы не заговаривайтесь» — а это шибко вежливо? Повторю: сайт РИА «Новости» в представленном вами материале вообще не упоминает Кривко. Виталий Кривко действительно входил в штаб Бабарико, но в КС он вошёл в качестве «представителя ивент-сообщества», это отражено на официальном сайте КС и поэтому именно с такой характеристикой он упоминается в корректной версии нашей статьи. 91.79 (обс.) 15:16, 9 ноября 2020 (UTC)
              • Ой, ну не ту ссылку я откопировал — бывает. Их полно. Выше приведена ещё одна. Когда вторичный авторитетный источник напишет, что «но в КС он вошёл в качестве „представителя ивент-сообщества“» — я может поверю. Пока это ваши выдумки. Пока во вторичных источниках другая инфа, а именно — «На сайте КС написано, что он представитель…». --NoFrost^❄❄❄ 16:17, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Второй пример. «Глеб Сандрос — Представитель трудового коллектива ОАО „Беларуськалий“». А почему вторичные источники так о нём не пишут? Он в них «пресс-секретарь стачкома ОАО „Беларуськалий“». И то, в определённый период времени, а не в текущий момент, насколько я вижу. Кто его сделал «представителем» всего трудового коллектива «Беларуськалий»? Этот коллектив? Нет. Коллектив данного предприятия не входит целиком в стачком — это известно; даже большинством коллектива не входит. Поэтому и надо писать, что он «представитель стачкома» — это нейтрально и не придаёт ему тех дефиниций, которые пытаются ему присвоить на сайте оппозиции. В общем совершенно очевидно, что опираться на данные с этого сайта, как на «реальный авторитетный источник» совершенно не стоит. Опираться надо на вторичные источники. --NoFrost^❄❄❄ 10:06, 9 ноября 2020 (UTC)
      • В общем там довольно много ненейтрального. «Представители научного сообщества» и подобное. Убрал всех. --NoFrost^❄❄❄ 11:49, 9 ноября 2020 (UTC)
• Авторитетность сайта не имеет никакого отношения к использованию феминитивов в Википедии, которое регулируется правилами Википедии ВП:ФЕМ и ничем иным. AndyVolykhov ^↔ 22:56, 8 ноября 2020 (UTC)
  • А вы, коллега, пожалуйста, не уводите тему, поднятую тут, в сторону. Дела мне нет до феминитивов — здесь поднят вопрос — можно ли малоизвестный и малопонятный сайт белорусской оппозиции (согласно ВП:ОЛА) считать «по умолчанию» авторитетным источником? Вот, пожалуйста, высказывайте мнения на эту тему; феминитивы тут вторичны. --NoFrost^❄❄❄ 00:10, 9 ноября 2020 (UTC)
• Сайт не может являться АИ, поскольку непонятно, на каких началах данный Совет избирался и кем. Юлия Чернявская - культуролог, Оксана Зарецкая - культурный эксперт, Владимир Цеслер - дизайнер и т. д. Никто в здравом уме в Белоруссии этих людей избирать не будет. Всё это похоже на какую-то одиозную тусовку. Впрочем, затесался один рабочий - "представитель" МТЗ Дылевский, но он находится в Польше, деятельность его неясна. Писательница Алексиевич вскоре уехала в Германию. Выдавать Совет за представителей белорусского народа нелепо.— Ohlumon (обс.) 10:31, 9 ноября 2020 (UTC)
• На мой взгляд, примеры участника NoFrost показывают, что сайт в ряде случаев склонен выдавать желаемое за действительное. Поэтому считаю, что авторитетность сайта заканчивается на ФИО членов Координационного Совета. — M (обс.) 10:50, 9 ноября 2020 (UTC)
• Спасибо участнику NoFrost за поднятую здесь тему. Искусственное раздувание значимости „руководителей“ белорусской оппозиции далеко не безвредно. Им пора и с критикой познакомиться → «Потешное зрелище». —DarDar (обс.) 11:23, 9 ноября 2020 (UTC)
• Если я правильно понимаю, это официальный сайт организации. Если так, если к нему доступ только у уполномоченных особ, то пока не доказан факт какого-то взлома, конкретно на факты вхождения того или иного человека в состав Координационного совета, этот сайт по умолчанию имеет наивысшую авторитетность. На то, какие у них профессии и, тем более, писать их с феминитивами или нет - содержимое сайта влияет значительно меньше. Вопрос взвешенности я также опускаю, то есть, если некая госпожа Зарецкая входит в состав Координационного совета, то это совершенно не обязательно должно присутствовать в статье в Википедии. — Good Will Hunting (обс.) 20:57, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега Good Will Hunting, у меня наводящие вопросы… Вот есть некая «организация», как вы утверждаете. А я вам говорю, опираясь на АИ — «организации» нет, в прямом понятии этого слова. Это не организация. Кто вам сказал, что это наивысшая авторитетность хотя бы на вхождение туда «того или иного человека»? Как вы себе представляете цепочку появления там «этого человека»? Мне вот представляется такое развитие событий… Он (новый член «совета») типа пришёл куда-то, сказал — «я хочу быть в совете…», или типа наверное позвонил в ночи Тихановской (ну или ещё кому «рядом»). Или написал в мессенджере, что более вероятно. Или «передал через друзей». Та в вотсапе написала «неизвестно кому» — «…, у нас новый член!!! Внеси его на сайт!!!». Неизвестно кто (возможно с будуна) с криком — «Маша, а как его записать?» внёс некое имя и фамилию на сайт оппозиции, подкрепив его «Машиной оценкой»… (Маша по сценарию — это серетарша). Ну поскольку «в ночи» Тихановская (Ну или кто там у них списки эти составляет) вообще вряд ли разобрала какой перец «сошёл с ума» очередной и решил подставить себя под силовые структуры Лукашенко и не сообщила «дальше по окопу». И всё это по вашему мнению «высшая степень авторитетности»? Я так не считаю. Какие у вас есть подтверждения того, что мой сценарий можно считать «невероятным»? Основанные на АИ? Почему в этом «совете» была уже куча фамилий, которая «по-тихому» оттуда пропала? Какие вы видите причины этого? Типа «героические люди перестали быть героическими»? Или может быть «А я вообще туда не записывался, не понимаю, как я туда попал»? Почему они были — а теперь их там нет? Не знаете? И я не знаю. «Совет» как-то объяснил это, как «организация с высшей степенью авторитетности»? Нет… Это «высшая степень авторитетности»? Отвечаю вам — нет. Но на самом деле в моём запросе я не претендовал оспаривать фамилии… И мысль мне ваша про ВП:ВЕС тоже нравиться… Я её поднял как раз сегодня тут. Но вот я бы попросил вас голословно «высшую степень авторитетности» не выдавать даже на фамилии. Потому что источников на это пока нет. --NoFrost^❄❄❄ 23:57, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Это не голословное утверждение, а прямое следствие ВП:ПКО, где говорится, что «компания или организация сама по себе является хорошим источником информации». Этой информацией нужно распоряжаться осторожно, да, но по умолчанию в отсутствие объективных признаков искажения данных, можно верить именно ей, а не ориссным утверждениям о ночных звонках. — Good Will Hunting (обс.) 00:57, 11 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, не знаю, откуда вы сделали вывод о том, что текст, в котором написано всё вот это — «При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Национальная стрелковая ассоциация США заинтересована в продвижении и отстаивании права граждан на хранение и ношение огнестрельного оружия, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной.» и лишь один раз использовано слово «хорошей» (вероятно про мифическую нейтральную организацию) можно воспринять действительно положительно к обсуждаемому случаю. Скорее такое прочтение этого текста (там нет ничего про «высшую степень авторитетности») можно назвать «ориссным», на мой вкус. А все случая искажения и сокрытия данных этой «организацией» приведены и тут и в смежных обсуждениях. Их достаточно. --NoFrost^❄❄❄ 01:38, 11 ноября 2020 (UTC)
• «Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники» Боюсь, что в случае, например, с этой отменой, осуществлённой топикстартером, имеет место именно эта форма игры с правилами. Добавление инженера Шибеко вызвало возражения участника по той причине, что эта номинация на КОИ не закрыта. При этом не принимается во внимание, что весь список КС в статье (вместе с дефинициями) изначально основывался на том же источнике — официальном сайте КС (поскольку его больше нигде нет, а если и встречается, то скопирован с сайта КС на ту или иную дату), т.е. консенсус на его использование был достигнут «естественным путём» (из того же АК:1048). Авторитетность, как известно, контекстуальна и конкретна. Для политических организаций, фирм, государственных и муниципальных органов их официальные печатные или сетевые издания всегда считались достаточно авторитетным источником — в том, что касается их оргструктуры, персонального состава руководства, включая названия должностей или формы представительства, а также официальных документов. (Понятно, что сюда не относятся оценочные суждения о деятельности самой организации или происходящих вокруг неё событий, но об этом в данном случае речь не идёт.) Списки делегатов съездов КПСС или депутатов Верховного Совета СССР — «самиздат» КПСС («Политиздат») и ВС СССР (издательство «Известия»), они включают некоторые определения для конкретных делегатов и депутатов (иногда уникальные), и они не ставятся под сомнение. Вторичка нужна лишь для описания роли КПСС в исторических процессах. То же можно сказать об официальном сайте сельсовета — это самоизданный источник, но достаточно высокой авторитетности для сведений о председателе сельсовета и каких-нибудь местных реалиях. Мне придётся повториться: если условный Сидоров малоизвестен, то читателю всё равно, Сидоров он или Иванов, и важнее роль, которую он выполняет в Координационном Совете (например, представляет бизнес; при этом совершенно неважно, действительно это авторитетный и уважаемый в бизнес-кругах человек или нет; важно, что КС видит его в этой роли); а если Сидоров известен и о нём даже есть статья, то читатель может пройти по ссылке и прочитать предположительно взвешенный и нейтральный текст обо всех сферах деятельности Сидорова, но тут, в этом списке, названа его роль и функции в КС и ничего более. И я уже приводил пример с Колесниковой, для неё в АИ найдётся с десяток определений: флейтистка, педагог, культуролог, арт-директор, политический заключённый, лауреат премии имени Сахарова, соучредитель партии «Вместе» и т.д.; но сайт КС предлагает лишь «координатор штаба Виктора Бабарико» — надо полагать потому что именно в этом качестве видит её в своих рядах; другой член Основного состава КС в самом деле был членом штаба одного из кандидатов в президенты, но в составе КС он представлен более обезличенно, без упоминания штаба. Всё это в корректной версии статьи достаточно понятно атрибутировано, не полужирным же выделять, и совершенно безоценочно. Но пока под надуманным предлогом откатываются верифицированные сведения об инженере Шибеко, параллельно дописываются произвольные определения для других участников КС (без опоры на источники). И предполагая самые добрые намерения, я подозреваю, что эта номинация открыта специально для того, чтобы висеть тут очень долго (блокируя возможность корректного обновления статьи) или уйти в архив без итога. Хотя ничего сложного в ней нет. 91.79 (обс.) 11:56, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Одно и тоже сколько уже можно обсуждать? Как раз оценочным является дефиниция — «представитель всея Белорусского народа» («представитель науки» и подобное), которую применяет КС, поэтому так дело не пойдёт. Инженер Шибеко по ВП:ВЕС пока не проходит, как и многие другие участники «основного состава КС» — никто ими не интересуется из вторичных источников, а списки внутри статьи должны составляться с учётом правила ВП:ВЕС и АК:815 и АК:855. И не «Инженер Шибеко» является предметом поднятой тут темы. Его-то «дефиниция» вполне нейтральна — может и пожить в статье, если будет решено, что статья «без полного списка фамилий» жить не может. Утверждение «то есть консенсус на его использование был достигнут „естественным путём“» — ложное. Никто до 6 ноября не вносил полный список с сайта КС с теми дефинициями, что там были написаны, а та часть, что была внесена раньше — была внесена как раз по вторичным источникам и, например, упомянутый выше Виктор Кривко не числился в статье, как называл его КС — «Виталий Кривко — Представитель ивент-сообщества». А числился как во вторичных источниках — «Виталий Кривко — Координатор штаба Виктора Бабарико». Вы это перетёрли по первичке 6 ноября (вместе со вторичными источниками) и теперь подтасовываете факты (зацепившись за «инженера Шибеко») — ваша версия не была консенсусна и существует недолго; То, что для совсем других целей использовался сайт КС в статье ранее не делает вашу правку «давно консенсусной» и ваши внесённые «дефиниции по сайту КС» — тоже. В общем я не готов дале с вами дикутировать. Я не предполагаю в вашем случае «ПДН» уже после всех состоявшихся диалогов. Вы манипулируете фактами, утверждениями и не слышите собеседников. Одно — «параллельно дописываются произвольные определения для других участников КС (без опоры на источники)» чего стоит… Примерчик можно в студию, где я без опоры на источники написал «произвольные определения»? --NoFrost^❄❄❄ 23:23, 12 ноября 2020 (UTC)
    • «может и пожить в статье» — вот за это огромное спасибо, но тогда отмените свою правку. Но «Вы манипулируете фактами», «Вы это перетёрли по первичке 6 ноября (вместе со вторичными источниками) и теперь подтасовываете факты» — что это? Факты просты: все члены Основного совета КС были в статье с дефинициями по сайту КС, без моего участия, 32 человека. Потом были добавлены двое кому-то случайно попавшихся в СМИ с теми определениями (на самом деле не совсем), которые были в этих СМИ (Латушко и Кривко). Но Кривко в состав КС входит отнюдь не как «координатор штаба Бабарико», а как «представитель ивент-сообщества» (не знаю, как это понимаете вы, но на всякий случай — это не значит, что он тайно управляет всеми белорусскими дед-морозами и аниматорами, а просто КС принял в свой состав человека из этого сегмента бизнеса и называет его, чёрт возьми, представителем сообщества, а как ещё; кстати, его сегодня выпустили, появляются новые публикации, в которых он именуется по-разному, возникает нелёгкая задача — какую дефиницию из предлагаемых вторичными источниками выбрать? но она уже решена, не заморачивайтесь). Итак, из 32 членов первоначальные определения в статье после моих правок остались у 30. Чем же я манипулирую? Но жизнь не стоит на месте, за два с половиной месяца состав КС серьёзно обновился, в основном за счёт расширения (зачем вы отменили эту правку? — было 35, стало 54, для арифметических действий не нужны АИ). И я обновил список, причём по тому же источнику, по которому он был сделан изначально. С этого дня, 6 ноября, несколько определений в списке были заменены на произвольные, причём отнюдь не по АИ, а вообще без всяких источников. Не вами, нет, другими участниками. Но вы, радетель за источники, не обратили на это внимания. А вот когда я, оговаривая в комментарии, что не трогаю более ничего, аккуратно добавил по источнику нового члена КС — инженера Шибеко, — вы его тут же откатили, скрыв от читателей важную информацию. Какие-то двойные стандарты. И кто из нас манипулятор? 91.79 (обс.) 02:14, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Несложный анализ истории правок по внесению списка в статью и дополнений покажет вам, что он вносился на основе вторичных источников, а не сайта оппозиции. Я сейчас не буду обсуждать их качество. Но вот правка по внесению списка — дифф. Список внесён 19 августа. Сноска с которой взят список стоит в разделе. Список взят отсюда. Редактор, который вносил список, внёс его на основании вторичного источника, а не сайта оппозиции, который в тот момент уже предлагал другой список — см. тут. Дополнялся список двумя фамилиями тоже по вторичным источникам, а не по сайту оппозиции. Ну и где ваше «я обновил список, причём по тому же источнику, по которому он был сделан изначально» и «все давно консенсусно используют для списка сайт оппозиции»? Нет этого «факта». Что касается «радетель за источники», «какие-то двойные стандарты», и «кто манипулятор» — ещё раз вам настоятельно советую почитать ВП:ЭП. И понять разницу, между «вы манипулируете» (с показанными вашими искажениями фактов и тем, что вы уводите тему обсуждение в сторону частных правок, типа «инженера Шибеко» и других) и навешиванием ярлыков, типа «манипулятор», «радетель за источники». И да… «инженер Шибеко» станет важной информацией, когда его вхождение в совет обсудят вторичные источники. Не ранее. А вот то, что вы 6 ноября выпилили из изначального списка несколько членов совета, которые сейчас не входят в совет, но были в стартовом составе, — это как раз некорректно — это была важная информация, потому что к этим людям/этой информации интерес вторичных источников был. --NoFrost^❄❄❄ 12:59, 13 ноября 2020 (UTC)
        • TJournal, на который стоит ссылка и который вы называете вторичным источником, прямо ссылается на фейсбук Ольги Ковальковой, пост от 17 августа, в котором состав КС, ещё предварительный, опубликован впервые (на этот пост ссылаются все, включая «Коммерсант»; это основной первоисточник). Исходя из специфики сайта TJournal, этот вторичный источник можно охарактеризовать как перепост. Сайт КС создан лишь на следующий день, тот же список сразу опубликован там. В те дни список менялся ежедневно, и архивная копия от 19 августа (самая ранняя, зафиксированная Архивом интернета) отражает уже немного расширенный состав совета. При этом в карточке статьи ссылка на сайт стояла с 18 августа (добавлена на ВД) и своим присутствием фактически верифицировала данные. С момента создания сайта изменения в составе КС отражались уже не в фейсбуке Ковальковой, а на сайте, что естественно (как известно, именно Ольге Ковальковой и Максиму Знаку Светлана Тихановская поручила формирование КС; они этим и занимались на первом этапе, были избраны в Президиум КС и по сей день в нём находятся). Так что с точки зрения происхождения фейсбук Ольги Ковальковой и сайт КС — один и тот же источник с информацией, исходящей от того же человека. Определения для конкретных членов КС в фейсбуке Ковальковой и на сайте КС совершенно одинаковы. Наезды не комментирую; способ добавления нескольких членов, не входящих ныне в совет, я предложил на СО статьи и вы вроде согласились. Инженер Николай Шибеко (с дефиницией, не вызывавшей возражений ни у кого) — может, и частный случай, но на сегодня — единственный член действующего Основного состава КС, имя которого вы предпочитаете скрывать от читателей. 91.79 (обс.) 23:11, 13 ноября 2020 (UTC)
          • «При этом в карточке статьи ссылка на сайт стояла с 18 августа (добавлена на ВД) и своим присутствием фактически верифицировала данные.» — это очередная «дичайшая дичь», которую уже и слушать не хочется. Ссылки на Википедию вокруг не верифицируют случайно данные все во всех статьях? Нет? А почему? Всё же 1 600 000+ статей… «Инженер Николай Шибеко» не единственный, кого бы я хотел «скрыть от читателей» (пока не скрыл — не люблю полусиловые проталкивания своего мнения, как это делаете вы) — эту тему вы можете обсудить на СО статьи — здесь тема про другой вопрос, а именно о том, что «данный сайт не может являться источником на род занятий, да и вообще на любые комментарии к фамилиям участвующих в данном комитете лиц для целей написания нейтральной статьи в Википедии». См. первый пост в этой теме. --NoFrost^❄❄❄ 23:49, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Знаете, мне тоже не очень нравится, что некоторые элементы в статьи Википедии подгружаются извне; тем не менее ссылка на сайт КС была в статье с 18 августа, добавлена участником нашего раздела, ни у кого это до сих пор не вызывало удивления. Сайт rada.vision и не должен «являться источником на род занятий» кого-либо, поскольку конкретно в списке членов КС он — источник на роли и функции членов этого КС. Поэтому, ещё раз, Мария Колесникова там — не «флейтистка» или «арт-директор», а «координатор штаба Виктора Бабарико», у кого-то, напротив, названо место работы (поскольку оно может оказаться важнее фамилии), а у кого-то оно не упомянуто по причинам, о которых не нам судить. 91.79 (обс.) 00:26, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Вам же выше явно показано, что даже если ссылка стояла на сайт КС (сбоку в карточке с викиданных), то по ней было совершенно другое, чем то, что было внесено в статью. Именно на момент внесения — сверьте там время — сервис это позволяет. Поэтому она ничего не «верифицировала». Точно так же она ничего не «верифицировала» и в следующие дни — информация в статью была внесена не с сайта КС. Но вы всё равно — «на колу мочало, начинай сначала». Да абсолютно всё равно кто там Мария Колесникова по мнению КС. Вторичные источники должны её роль описать, а не первичный источник. И совершенно всё равно, как «совет» этот её «аттестовал», ровно до того момента, пока вторичные источники (авторитетные к тому же) не сочтут, что это интересная информация. И не вам судить и не мне. А вторичным источникам. Так в правилах Википедии написано. Я вам уже не раз показывал где. И не только я. --NoFrost^❄❄❄ 00:32, 14 ноября 2020 (UTC)
                • А вам показано, что это один и тот же источник. И все вторичные источники, публикующие список полностью или фрагментарно (как «Коммерсант», взявший ту часть списка, которая была обнародована — на основе того же фейсбучного поста Ковальковой — двумя телеграм-каналами, или тот же TJournal, опубликовавший его полностью прямо из фейсбука), если они интересуются именно списком КС, а не пишут об одном конкретном члене, публикуют определения по этому источнику. Всюду Колесникова «координатор штаба Виктора Бабарико», как и на сайте КС, проверьте. Если участник Википедии 19 августа взял уже частично устаревшую на тот момент версию (но происходящую оттуда же!) — при том, что прямо в статье уже находилась ссылка на версию актуальную, это характеризует лишь методы работы участника, а отнюдь не описывает правильную модель действий. Сейчас я вам объясню разницу между газетой и энциклопедией. Журналисты действуют по информационным поводам: вот появился КС, пресс-конференция, — они подорвались, быстро написали материал, при этом опубликовав доступные на тот момент версии списка, где нашли; например, журналист «Коммерсанта» был подписан на телеграм-канал «Беларусь головного мозга» — оттуда и взял; видимо, у них это считается АИ, как мы считаем АИ сам «Коммерсант». Они проявили интерес к списку, опубликовав его первоначальный вариант, а потом возвращались к нему лишь точечно, по инфоповодам: когда какого-нибудь члена КС посадят или выпустят; но полный состав КС публиковать уже не будут, даже если он изменится на 90 процентов, поскольку инфоповода тут нет. Мы, энциклопедисты, действуем не так поспешно, раскачиваемся, долго собираем материал, вдумчиво сверяем источники; нам понадобилось больше двух месяцев, чтобы выверенный актуальный список появился в нашей статье; конечно, мы стараемся использовать вторичные источники, но если видим, что полной и точной информации в них нет, то берём и первичные, если не сомневаемся в их надёжности. У нас есть время анализировать и выбирать. А потом у журналистов возникает инфоповод, и они бегут к нам за точной информацией. Ну ладно, хватит на сегодня, а то обещал жене почитать немецких поэтов. 91.79 (обс.) 01:31, 14 ноября 2020 (UTC)

news.drweb.ru

Можно ли использовать данный ресурс для указания источников в статьях про вредоносные программы и про антивирус "Доктор Веб"?Not Evil56 (обс.)

• С учётом неновостей, кроме того, относительно антивируса это будет зависимый источник, а статьи википедии пишутся по независимым. Т.е. для подтверждения каких-то фактов, думаю, сгодится. Def2010 (обс.) 19:06, 7 ноября 2020 (UTC)

Мосякин

212.142.117.81 (обс. · вклад) Вклад анонима — информация из книг Мосякина А. Г., статью о котором недавно создали и удалили Википедия:К удалению/16 октября 2020#Мосякин, Александр Георгиевич. Предлагаю сведущим участникам обсудить, являются ли его книги АИ или весь вклад нужно откатывать.
@Swarrel: @Vecakina: @Wikisaurus: @Джекалоп: @Macuser: Пингую участников темы на КУ. — M (обс.) 01:30, 6 ноября 2020 (UTC)

• Авторитетность относительна. Пока не доказано обратное, следует считать, что опубликованные Мосякиным документы опубликованы корректно (условно говоря любой может стать Мосякиным, пойти в архив и прочитать эти самые документы, но достаточно ознакомится с его книгой). Что же касается выводов, которые он из этих документов делает, то до появления рецензий (которые сделают либо его как писателя, либо его расследования как проекты, значимыми для статьи о нем или о них) на них не следует опираться как на АИ, хотя, если такое упоминание не нарушит правила ВП:ВЕС, можно упомянуть об их существовании. Macuser (обс.) 09:10, 6 ноября 2020 (UTC)
• Я думаю, кратко упомянуть информацию из опубликованных документов можно, но вот выводы Мосякина на основе этих документов пока являются ВП:ОРИССом, и можно будет вставлять их в статьи только после того, как они станут значимыми в терминах Википедии. Для этого необходимы рецензии в независимых вторичных авторитетных источниках на теорию персоны, желательно, в профильных изданиях и от профильных специалистов в данной области. Не имеет значения, положительные или отрицательные, главное сам факт внимания. Пока ничего такого обнаружить не удалось. Если таковые появятся, то можно будет их обсудить. Swarrel (обс.) 16:51, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Комм.: приложение ВП:ОРИСС к источникам не имеет смысла. — Ailbeve (обс.) 18:53, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Я не про сам источник, а про информацию, которая на основе него потенциально может быть внесена в статьи. Swarrel (обс.) 19:26, 6 ноября 2020 (UTC)
• По вкладу там разные добавления, и фактические, и сноски. Чохом оценивать всё я не считаю правильным. Может быть, в каких-то случаях нужно просто уточнить ссылки помимо ссылки на Мосякина, многие факты верифицируются перекрестным поиском. На это нужно время, но это было бы корректно.— Vecakina (обс.) 18:28, 6 ноября 2020 (UTC)
  • По вашему вкладу: вы этого Мосякина с его потрясающими, но, увы, ещё не принятыми открытиями, пожалуйста, больше не добавляйте, хорошо? Викизавр (обс.) 19:43, 7 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность относительна

Я в этом обсуждении обратил внимание на интересную идею коллеги Macuser о разграничении авторитетности по части публикации сведений из первоисточников и собственных выводов автора. Цитирую: «любой может стать Мосякиным, пойти в архив и прочитать эти самые документы, но достаточно ознакомится с его книгой». Хотелось бы удостовериться, что такой вариант может быть консенсусным и использовать его, в частности, для подведения окончательного итога в застарелой теме ниже о Ракитине и Винничевском. Поэтому прошу уважаемых коллег яснее высказать своё отношение к подобному подходу. @Wikisaurus, Vecakina, Swarrel, Ailbeve, MalemuteD:— Yellow Horror (обс.) 11:59, 16 ноября 2020 (UTC)

Rockweek.ru

В последнее время в статьях о рок- и метал-группах и альбомах данный сайт встречается всё чаще. Для Проект:Музыка/Источники (Метал) не оценивался. Предлагаю это сделать.

Ресурс работает с 2015 года. Редакция упомянута в контактах. Главный редактор — Евгений Фёдоров, судя по странице в ВК окончил Московскую академию образования Натальи Нестеровой, специальность не указана. Выпускающий редактор — Елена Румянцева, судя по странице в ВК окончила факультет журналистики Высшей школы «Среда обучения».

Однажды на ВУС Участник:GAndy рассматривал авторитетность сайта, заметив что одна из рецензий была без авторства (ныне ссылка на неё изменилась, но по-прежнему без авторства). В настоящее время в разделе рецензий есть как с авторством, так и «от редакции».

Сторонних публикаций о сайте или его журналистах не нашёл, кроме нескольких использований фото.— Drummer (обс.) 17:21, 2 ноября 2020 (UTC)

• Не похоже на АИ— Saramag (обс.) 17:25, 2 ноября 2020 (UTC)

• Относительно молодой ресурс, ссылок на журнал из АИ не вижу, экспертность сомнительна. Неавторитетно, на мой взгляд. Deltahead (обс.) 13:22, 3 ноября 2020 (UTC)

• Полностью согласен с тем, что это не АИ, поэтому и открыл данную тему.— Drummer (обс.) 08:30, 4 ноября 2020 (UTC)

• Согласно данным анализатора суточная посещаемость около 500 человек, ИКС 100, сам сайт свежий. Для полноценного АИ рановато. Кронас (обс.) 17:21, 8 ноября 2020 (UTC)

Оценка источников

• https://www.eurolab.ua
• https://medichelp.ru

Здравствуйте, скажите пожалуйста можно ли использовать данные сайты как источник информации для медицинских статей? Ramoria (обс.) 22:08, 31 октября 2020 (UTC)

• Второй я бы точно не рекомендовал, похоже ресурс наполняется статьями, надерганными из интернета без какой-либо критической оценки, а возможно и просто размещенными за деньги. В результате мы имеем вот такие опусы[5],[6], а вот это уже просто трэш[7]. — Сайга (обс.) 08:18, 1 ноября 2020 (UTC)
• https://www.eurolab.ua тоже ответвление комерческой клиники https://eurolab.clinic/ru/services . Пример публикации https://www.eurolab.ua/symptoms/pain/ без указания авторства, редакции, первички (но главное - есть отказ от ответсвенности и конечно внизу рекламка о "помощи"

 Если Вас интересуют еще какие-нибудь симптомы болезней и виды боли или у Вас есть какие-либо другие вопросы и предложения – напишите нам, мы обязательно постараемся Вам помочь.

Для меня - явный показатель на АИ.— Saramag (обс.) 08:26, 1 ноября 2020 (UTC)

ratel.kz

Можете как-нибудь охарактеризовать этот сайт? Является ли он АИ? UnWikipedian (обс.) 00:54, 29 октября 2020 (UTC).

• Информационный портал, достаточно популярный, несколько раз блокировался властями Казахстана по формальным причинам (а по факту - за критические публикации). Как по мне, типичное СМИ «второго эшелона», которое допустимо использовать, если в изданиях уровня Форбса ничего по теме найти не удалось. А вообще, лучше бы конкретную ситуацию понять, что именно и какой публикацией с этого ресурса подпирается или планируется подпирать. — Сайга (обс.) 07:52, 29 октября 2020 (UTC)
  • Сайга, использовал публикацию из данного СМИ в качестве источника на утверждение в статье о панфиловцах, написал сюда чтобы удостовериться, что источник претензий не вызывает (или наоборот, вызывает) UnWikipedian (обс.) 05:38, 31 октября 2020 (UTC).
    • Для исторической тематики, на мой взгляд, это не АИ. Какие-то истории современные им подтверждать норм, но не такую тему. — Сайга (обс.) 16:01, 31 октября 2020 (UTC)

kurs.rukivnogi.com

Иногда пользуюсь этим сайтом исключительно из-за размещëнного там валютного калькулятора с максимально удобным интерфейсом. Но насколько уместно использовать посчитанные на этом калькуляторе соотношения в качестве фактов или источников фактов? К примпру,в этом месяце я рассчитал с помощью данного валютного калькулятора курс кувейтского динара к иранскому реалу (самвя дорогая валюта к самой дешëвой в мире). Если нельзя, то я подаю заявку на ВП:Спам-лист. Владислав Мартыненко 10:21, 26 октября 2020 (UTC)

• Предлагаю начать обсуждение с ответов на следующие вопросы:

1. В какой статье Википедии и для чего именно понадобилось указать сведения о курсе самой дорогой валюты мира к самой дешёвой?

• Кувейтский динар, для отображения курса валют-антиподов по стоимости основной единицы (вторая - иранский риал).— Владислав Мартыненко 12:42, 27 октября 2020 (UTC)

  • Пока не видно ответа на вторую часть вопроса. Для чего в статье о какой-то валюте сравнение её с «антиподом» по некоему параметру?— Yellow Horror (обс.) 13:03, 1 ноября 2020 (UTC)

1. Почему для указания этих сведений понадобилось рассчитать этот курс самостоятельно?

• Вряд ли Центральный банк Кувейта опубликовал бы этот курс самостоятельно в силу плохих политических отношений между двумя странами. — Владислав Мартыненко 12:42, 27 октября 2020 (UTC)

  • Это опять возвращает к вопросу: если не только независимые АИ, но и наиболее близкий к валюте аффилированный АИ не интересуется её курсом по отношению к некой другой валюте, зачем информация об этом курсе нужна энциклопедии?— Yellow Horror (обс.) 13:03, 1 ноября 2020 (UTC)

— Yellow Horror (обс.) 12:18, 27 октября 2020 (UTC)

• Несколько не в тему, но почему вы считаете иранский реал самой дешевой валютой в мире? Скажем, венесуэльский боливар дешевле его в 10 раз, по информации с вашего же сайта. Ну и в целом, такие самостоятельные изыскания находятся на грани (а возможно, и за гранью) ВП:ОРИСС. — Сайга (обс.) 07:41, 28 октября 2020 (UTC)
• Не любой сайт, который не АИ, нужно вносить в спам-лист. Подумайте сами: в интернете миллионы сайтов, 99 % — не АИ. Викизавр (обс.) 19:49, 28 октября 2020 (UTC)

Внесение ссылки на интернет-магазин Ozon.ru в статью Клуб Винкс

В связи с вот этой правкой участника Coolak предлагаю разобрать вопрос. Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий.
А.) Необходима ли такая сноска/ссылка в данной энциклопедической статье в таком виде на такую информацию и на такой интернет-магазин?
Б.) Не нарушает ли сноска/ссылка правила:

1.) ВП:НВИ: «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон»;

2.) Так как сноска становится ссылкой внизу страницы, то и:

• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.03: ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)
  
• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.14: Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.

С уважением, Олег Ю. 20:32, 13 октября 2020 (UTC)

• Это не внешняя ссылка. И я не думаю, что авторы той странички сотрудничают с авторами фильма.
  Конечно, желательно найти источник получше. Я понимаю, что много лет прошло, но должен же найтись! (Вы, видимо, не пролистали, там ещё ниже есть текст. «Ранетки» указаны в качестве «актёров». Конечно, для человека, который не смотрел фильм и не имеет дополнительной информации, не факт, что они именно озвучивали героев, а не пели песню, например. Так что с формальной точки зрения этого источника недостаточно.) --Moscow Connection (обс.) 21:10, 13 октября 2020 (UTC)

Сайт (Озон) на который ссылка сотрудничает (и получает, а также дает деньги с продаж) представителям фильма на который стоит ссылка.

ВП:ВС: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Обычно «внешняя (ведущая из Википедии) ссылка» ставится отдельно внизу статьи в разделе ссылки, но ссылки на внешние ресурсы могут быть и в других местах. В данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин. С уважением, Олег Ю. 21:23, 13 октября 2020 (UTC)

Правило, на которое Вы ссылаетесь, не относится к источникам. Прямо же написано: «В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье, сославшись на её источник.» Так сейчас информация как раз и используется в статье. Источник не нарушает никаких правил. Кроме того, как мы видим, автор пытался найти источник получше и не нашёл. Так что использование данного источника полностью оправдано.
Кстати, статья является избранной. Если Вы удалите источник, то она уже не будет соответствовать критериям избранности. Так что я считаю, что источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше. --Moscow Connection (обс.) 22:59, 13 октября 2020 (UTC)

«Источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше». Хм… Ну если для избранности и коли нет нормальных авторитетных источников, то можно использовать интернет-магазин. И если такой источник единственный, то где гарантия, что информация в нем верная? Ниже про найденную Вами ссылку о Вингс было сказано, что информация ошибочная. Кроме того в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а на обобщающие вторичные. Желательно научные и рецензируемые. Смотрите ВП:АИ#ВИ. Является ли сайт, который продает видео независимым вторичным источником по отношению к продаваемому товару? У него цель продать товар, а не дать объективную оценку. Нужно искать иной источник если есть желание оставить информацию в статье. Я не думаю, что без этой информации статья потеряет статус. Да и автор потери статуса не боится, как было сказано ранее. С уважением, Олег Ю. 01:56, 14 октября 2020 (UTC)

• О какой объективной оценке идет речь, когда в статье указана не какая-либо оценка, а производственный факт? Coolak (обс.) 03:09, 14 октября 2020 (UTC)

«Факт» может быть написан для рекламы или расктрутки товара. И тем более, если он в других источниках не указан, то может быть просто ошибочным при копировании с другого товара, ведь там нет рецензирования. С уважением, Олег Ю. 11:24, 14 октября 2020 (UTC)

Какой из фактов «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» помогает раскрутить товар? А ошибки бывают и в Независимых Вторичных Источниках, и в первичных, которые используются совершенно законно. — SkorP²⁴ 13:33, 14 октября 2020 (UTC)

• Если этой информации нет на официальном сайте, то она незначима. Это та инфа, которую можно дать из первичного источника. Зануда 13:38, 14 октября 2020 (UTC)
  • Не слышал о таком консенсусе. У официального сайта мультсериала другие цели, и бородатые википедисты конкретно для этого сайта явно не целевая аудитория (см. сайт). — SkorP²⁴ 13:46, 14 октября 2020 (UTC)
    • Вообще-то значимые факты — это те, которые упоминаются в АИ. Если нет АИ, то нет и значимости. Зануда 14:47, 14 октября 2020 (UTC)
      • Это не совсем относится к теме, поскольку первичный источник (мультсериал) в данном случае также является АИ и может служить основанием значимости факта в том или ином объёме. Ссылка же на OZON здесь для того, чтобы проверить информацию, не ходя в кинотеатр и не покупая диск. — SkorP²⁴ 15:16, 14 октября 2020 (UTC)

• Вот есть, сразу нашёл: [8] („Русскую версию картины озвучивали девушки из группы «Ранетки».“) Можно заменить источник на этот. --Moscow Connection (обс.) 21:12, 13 октября 2020 (UTC)

Спасибо, что показали, что есть потенциальная замена, хотя мы сейчас обсуждаем изначальный источник. С уважением, Олег Ю. 21:23, 13 октября 2020 (UTC)

• Вы невнимательно прочитали. Источник на другой мультфильм (Клуб Винкс: Волшебное приключение), и в случае с ним это ложная информация. Ранетки в нём только спели песни. Корректная информация по обоим мультфильмам есть на Кинопоиске, но он всё еще в спам-листе. Coolak (обс.) 22:09, 13 октября 2020 (UTC)

• А) Не необходима.
  Б) Нарушает. Зануда 21:22, 13 октября 2020 (UTC)
• Интернет-магазин это очевидный случай, в правилах чётко описанный. Не нужно таких ссылок. — Redfog (обс.) 22:11, 13 октября 2020 (UTC)
• Интернет-магазин не может быть АИ. Неизвестно кто именно добавил информацию и является ли он экспертом в анимации. Также неизвестно проходят ли такие публикации редакторский контроль. — Venzz (обс.) 06:18, 14 октября 2020 (UTC)
  • Давайте будем вычищать из статей все ссылки с публикациями авторов, предположительно не являющихся экспертами в тематике или без доказательств прохождения редакторского контроля. Например, ссылку [9] или [10] в Вашей статье Слаквин, Владимир Иванович. — SkorP²⁴ 07:31, 14 октября 2020 (UTC)
    • А давайте будем говорить о той ссылке, которая обсуждается, а не о других. Не уводите обсуждение. Зануда (с телефона)
      • Venzz первый (среди нас двоих) начал говорить об абстрактном интернет-магазине в целом :) — SkorP²⁴ 08:04, 14 октября 2020 (UTC)
        Хотя дело это не меняет. На мой взгляд, приведённые аргументы для удаления конкретной ссылки несостоятельны именно потому, что в этом случае придётся львиную долю ссылок удалять из Википедии, что причинит ей большой вред, связанный с проверяемостью. — SkorP²⁴ 08:15, 14 октября 2020 (UTC)

Я буду вторым кто ещё раз просит Вас не вводить в заблуждение читающих данное обсуждение. Во первых, он не сказал «любой интернет-магазин». Он говорит о данном случае. Здесь тоже интернет-магазин. Во-вторых, здесь обсуждается конкретная ссылка в конкретной статье. Ни о каком удалении ссылок из других статей в данной теме речь не идет. И Ваш аргумент против удаления не валиден, так как он основывается на том абстрактном, что здесь не обсуждается. По всем абстрактным магазинам есть отдельная тема. Эта темя была специально сделана для этого четкого случая и Вы это знаете, так как читали и комментировали абстрактное обсуждение. С уважением, Олег Ю. 11:39, 14 октября 2020 (UTC)

Никого я ни в какое заблуждение не ввожу. Возможно, моя ремарка о том, о чём говорил Venzz, была, действительно, чересчур смелой. Не будем уже останавливаться на различиях между понятиями «интернет-магазин» и «ссылка на страницу интернет-магазина». Как я уже сказал, ситуация не меняется. Мой аргумент относится в том числе и конкретно к данной ссылке. Не нужно доводить до абсурда, удаляя ссылку просто за то, что она ведёт не на экспертный источник с редакторским контролем. На Ozon.ru так же, судя по всему, есть некий контроль, как со стороны поставщика товара, так и со стороны сайта; информация не заносится туда проходимцами. Во всяком случае, доказательств обратного я не видел. — SkorP²⁴ 13:32, 14 октября 2020 (UTC)

Простите, но пока до абсурда доводите Вы говоря ориссное «судя по всему, есть некий контроль… доказательств обратного я не видел», когда на странице интернет-магазина не указан автор внесения текста. С уважением, Олег Ю. 14:04, 14 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, у нас нет предварительной проверки всех веб-ресурсов на достоверность. Ссылаться на них можно сразу, а уж если потом веб-ресурс будет заподозрен в публикации недостоверной информации, его можно будет занести в спам-лист. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит не на том, кто считает информацию достоверной, а на том, кто пытается найти что-то недостоверное. Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья. Авторитетность в вопросе достоверности в данном случае исходит не от автора-человека, которого Вы требуете, а от сайта в целом. — SkorP²⁴ 15:16, 14 октября 2020 (UTC)

Вы совершено не правы. Проверка есть — можете прочесть правило ВП:АИ. Без него можно было бы ссылаться на всякие левые сайты и аргументировать тем, что в них пока не было замечено ошибок. Фраза «Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья» не дает ему значимости как АИ. KermlinRussia — популярный, освещаемый в АИ источник, о котором у нас есть статья. По Вашей трактовке он тоже АИ. Я понимаю, что Вы, скорее всего, пришли по данному призыву где сказано, что «все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок» и решили помочь, но пока Ваши аргументы не основаны на правилах. С уважением, Олег Ю. 23:57, 15 октября 2020 (UTC)

• ААААА. Ясно. Был созыв. А я-то думал, откуда вдруг наплыв… Может и мне кинуть клич «не хотите ли высказаться», где-нибудь, где подавляющее большинство будет за строгие АИ? Зануда 00:05, 16 октября 2020 (UTC)

• . Особенно в том призыве понравилась фраза автора ссылки «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». С уважением, Олег Ю. 00:10, 16 октября 2020 (UTC)
  • Я реализую свое право высказывать аргументы, которые у меня есть, но цель всего этого — не сохранить именно эти источники именно в этой статье, а добиться того, чтобы везде было или так, или эдак. Поэтому да, я не заинтересованная сторона. Coolak (обс.) 01:13, 16 октября 2020 (UTC)
    • То есть, у вас есть цель какая-то: чтобы везде было или так, или эдак.
      Именно поэтому вы — заинтересованная сторона.
      А у меня, например, цель — чтобы не нарушались правила википедии. Поэтому я, в отличие от вас, сторона незаинтересованная. Зануда 07:16, 16 октября 2020 (UTC)
      • «Чтобы везде было или так, или эдак» = «Чтобы правила не нарушались везде, а не только в отдельных статьях». Coolak (обс.) 04:36, 17 октября 2020 (UTC)

• • • На всякий случай отвечу по вопросам ко мне. Пресс-служба Харьковского Городского Союза Ветеранов Афганистана явно является экспертом в вопросе об установлении в Харькове мемориальных досок «афганцам». Само понятие пресс-служба подразумевает существование редакторского контроля. Ссылка на Шукач стоит, как ссылка на внешнюю галерею. На которой изображен сам монумент (первичный источник). И читатель сам может удостоверится, просмотрев фото, в верности приводимой в статье информации. — Venzz (обс.) 12:06, 14 октября 2020 (UTC)
• Я бы не стал запрещать такое абсолютно, но ставить ссылки на интернет-магазины очень нежелательно, и при первой возможности их лучше заменять на что-то имеющие иные цели, нежели продажа. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 14 октября 2020 (UTC)
  • Я это формулирую иначе (суть, видимо, та же): такие ссылки должны быть исключением, а не правилом. Зануда 14:48, 14 октября 2020 (UTC)
• Олег, как-то слишком уж упорно вы продолжаете вводить людей в заблуждение. Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий. — неверно. Сноска добавлена для подтверждения фразы «В официальном русском озвучивании мультфильма приняла участие группа «Ранетки». Coolak (обс.) 16:28, 14 октября 2020 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:ПДН и прочите выше где видно, что это уже обсуждалось. А по ссылке вначале не видно, что под этим текстом и предложением купить 18 книг есть еще информация. И от этого комментария источник на интернет-магазин, который вы так упорно хотите оставить в статье авторитетным не станет. С уважением, Олег Ю. 16:50, 14 октября 2020 (UTC)

• Поначалу я предполагал добрые намерения по отношению к вам, но после вашего фокуса с переименованием нижней ветки вы свой кредит доверия у меня исчерпали. И сейчас продолжаете уходить в минус, принципиально уцепившись за одну конкретную статью и не желая рассматривать ситуацию в общем ключе. Coolak (обс.) 17:40, 14 октября 2020 (UTC)

• Конкретная ссылка на интернет-магазин является ссылкой на неавторитетный (написанный анонимным автором без редакторского контроля) ангажированный (имеющий договор с владельцами прав на предмет статьи) источник, причем созданный в условиях жесткого собственного конфликта интересов у сайта (коммерческий сайт). В этих условиях ссылка на него вообще не может ничего подтверждать. Кроме того, она противоречит ВП:ВС#Неприемлемые ссылки. Очевидно, ссылка на сайт самих Ранеток будет намного лучше: это пусть и первичный, но авторитетный (как минимум, с известным ответственным лицом) источник. Если же даже там такой информации нет, значит факт вообще не значим. Незначимость факта, общепризнанно, начинается с отсутствия независимых вторичных АИ, при отсутствии же даже хорошей первички, не имеющей рекламных интересов - становится 100%. Как вижу, в данном обсуждении консенсус достаточно очевиден - ссылка не является ни допустимой, ни полезной (ибо никаких функций не выполняет вообще). — Vulpo (обс.) 04:32, 15 октября 2020 (UTC)
  • Вы читали, что такое консенсус? В этом обсуждении три участника не разделяют вашей точки зрения. Кроме того, у нас нет такого закрепленного правилами понятия как «незначимый факт». Согласно ВП:ЗН, значимость касается тем статей, а не их содержания. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими. Ссылка на Озон удовлетворяет критериям проверяемости, поскольку выходные данные магазин получает напрямую от производителя. А первичка точно так же считается АИ (перечитайте ВП:АИ). Другое дело, что не следует перебарщивать с первичкой, но в рассматриваемой статье такого крена не наблюдается. Coolak (обс.) 09:05, 15 октября 2020 (UTC)
    • Консенсус определяется наличием аргументированных мнений, а не количеством высказавшихся, и он тут есть. Согласие всех участников для него не требуется. Что касается значимости - она не ограничивается ВП:ЗН. Значимость факта тоже важна. Ее подтверждение запрашивается консенсусно существующим шаблоном^{[значимость факта?]}. И при отсутствии подтверждающих эту значимость АИ (именно АИ, отвечающих критериям АИ, а не любой ссылки, и именно значимость, а не просто наличие факта) информация сносится через 2 недели. Так же, как и при любом запросе АИ. Таков дух правил. — Vulpo (обс.) 09:32, 15 октября 2020 (UTC)
      • Шаблон не является правилом, а правила явно противоречат вашей фантазии. Что касается аргументированных мнений, ваши оппоненты тоже его высказали. Coolak (обс.) 09:49, 15 октября 2020 (UTC)
        • Держите себя в руках. Слова «вашей фантазии» — это нарушение ВП:ЭП. Зануда 10:12, 15 октября 2020 (UTC)
          • Не соглашусь. В ВП:ЭП нет такого нарушения, как констатация факта. Coolak (обс.) 15:11, 15 октября 2020 (UTC)
      • Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения. Ряд участников, в том числе администраторов, придерживается мнения, что удаление информации, подтверждённой источниками, без обсуждения граничит с вандализмом и должно караться. Не важно, насколько данная информация значима. Пусть для Вас это не будет в новинку. — SkorP²⁴ 22:22, 15 октября 2020 (UTC)

По дубляжу — во-первых, там консенсуса не было и значимость дубляжа совсем не очевидна, во-вторых, интернет-магазин как источник это не источник, и в третьих удаление информации далеко не всегда вандализм. Удаление не АИ обычное дело. С уважением, Олег Ю. 23:57, 15 октября 2020 (UTC)

• • • • • Вы не забывайте, что не подтверждённой источниками, а подтверждённой авторитетными источниками. А информацию, "подтверждённую" непоймичем каждый из нас сносил из статей в большом количестве. Строго по правилам. Зануда 23:41, 15 октября 2020 (UTC)
        • Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения. — это где вы такое прочли-то? ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» — Зануда 23:43, 15 октября 2020 (UTC)
          • ОКЗ посвящено предмету или теме статьи в целом. И всякий отдельный факт в статье по умолчанию относится к предмету и теме всей статьи, которая, несомненно, должна быть значима. — SkorP²⁴ 11:13, 17 октября 2020 (UTC)
    • Ваша точка зрения тоже многими не поддерживается. Так что и она не консенсусна. Зануда 10:10, 15 октября 2020 (UTC)
      • А я тут ничего и не писал про консенсус. А товарищ выше написал, что он «очевиден». Я его поправил, только и всего. Coolak (обс.) 15:11, 15 октября 2020 (UTC)
    • ВП:ПРОВ не требует доступности информации в Интернете. Если доступный в Интернете источник нежелателен (в том числе по причинам, не связанным с авторитетностью), ничто не мешает сослаться на иной опубликованный источник. Хотя бы на пресловутую обложку диска. Также присоединяюсь к мнению, что энциклопедическая значимость факта, надёжного подтверждения которого невозможно найти нигде, кроме обложки диска и её перепечатки на странице торгующего этим диском интернет-магазина, вызывает значительные сомнения.— Yellow Horror (обс.) 20:50, 15 октября 2020 (UTC)

Предлагаю воспользоваться здравым смыслом:

1. Те, кто занимаются описанием SKU в озоне несомненно заинтересованы в корректности описания товара (некорректное описание приводит к возвратам, да и на административку можно влететь), поэтому это источник заботящийся о качестве данных;
2. В подавляющем большинстве случаев имеющаяся там информация суть просто копипаста данных производителя (и/или дистрибьютера) поэтому по-сути это источник первичный;
3. В целом значимость фактов в википедии оценивается по ВП:ВЕС, но в некоторых случаях необходимо пользоваться здравым смыслом и консистентностью;
4. Считать что имеющая с ру-вики пара тысяч ссылок на ozon.ru способствует сколь-нибудь заметному притоку покупателей на площадке с полумиллионом уников в день я не вижу ни малейших оснований;
5. Ссылаться на обложку диска вместо описания в интернет-магазине — это очевидное противоречие духу правила ВП:ПРОВ

Исходя из этого, в моем понимании ссылка на описание товара на ozon.ru является первичным авторитетным источником. Её наличие нежелательно по ВП:НЕД, если есть возможность её замены на менее нежелательный источник — это надо сделать, но молчаливое выпилывание подобных ссылок к цели википедии нас не приближает Ghuron (обс.) 08:47, 29 октября 2020 (UTC)

Источники с вымышленными именами

Статья в которой написано такое может быть аи? "В истории многих ОПГ 90-х есть личности, которые по некоторым данным, в том числе по словам современников, принимали участие в криминальных событиях того времени. Однако их вина так и не была доказана в суде. Во избежание обвинений в клевете и судебных издержек «Лента.ру» изменила имена таких персонажей на вымышленные". В связи с темой на КУ Википедия:К_удалению/12_октября_2020#Подольская_организованная_преступная_группировка. 46.242.8.132 20:13, 13 октября 2020 (UTC)

• Авторитетность относительна - значит авторитетна на счет событий, но имена от туда брать не надо. Замечу, что, например, в Коммерсанте имена не изменены. Macuser (обс.) 08:35, 14 октября 2020 (UTC)
• Согласно ВП:СЛУХИ, написанное «по некоторым данным, в том числе по словам современников» без раскрытия конкретных источников информации категорически не годится для подтверждения каких бы то ни было сведений о ныне живущих людях (как предполагаемых преступниках, так и свидетелях или жертвах преступлений). С учётом этого из обсуждаемой публикации можно выцедить что-то для энциклопедической статьи?— Yellow Horror (обс.) 20:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • Прочитайте мой коммент выше про https://www.kommersant.ru/doc/121220 Macuser (обс.) 16:18, 6 ноября 2020 (UTC)

Разделение властей из Танаха

Коллега @Yagasi: вернул в статью Правовая система Израиля мнение «независимость суда и доктрина разделения властей берут свои корни в Танахе». В качестве источника приводится

Пётр Баренбойм. 3000 лет доктрины разделения властей. Суд Сьютера. — 2-е изд., доп. и перераб. — М.: Издательство РОССПЭН-Российская политическая энциклопедия, 2003. — ISBN 5-8243-0452-1.

Баренбойм — юрист, не историк, и тут вообще ни разу не АИ, а высказанное им мнение, как мне кажется, маргинально — скажем, Британника пишет о Монтескье и Локке, как все привыкли. Викизавр (обс.) 21:48, 12 октября 2020 (UTC)

• Специалистами в области истории какой-либо науки являются представители этой самой науки, а не чистые историки, как таковые; как правило, историк без специального образования не может корректно проследить историю метода, приёма или термина, не понимая смысла операций или принципов, в них применяемых. Def2010 (обс.) 13:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • В обсуждаемой монографии Баренбойм ссылается на книгу историка Макса Даймонта, который пишет: "Moses also laid foundation for another separation, which has since become indispensible for any democracy. He created an independent judiciary" (Перевод Баренбойма: «Моисей также заложил основы для другого разделения, которое стало неотъемлемой чертой любой демократии. Он создал независимую судебную власть»). Yagasi (обс.) 15:19, 15 октября 2020 (UTC)
• В Израиле любят найти корни чего-нибудь современного в Танахе, чтобы прочувствовать преемственность. Если не найдется вторичного источника, сопоставляющего такой подход с общепринятым, предлагаю просто атрибутировать это утверждение: "Иногда утверждается, что...". Vcohen (обс.) 13:51, 15 октября 2020 (UTC)
  • Уточнение: Баренбойм не израильский, а московский юрист. Yagasi (обс.) 15:25, 15 октября 2020 (UTC)
• Профессиональные мнения о книге:
  • Председатель Верховного суда РФ Вячеслав Михайлович Лебедев о 1-ом издании книги: «Книга известного московского адвоката Петра Баренбойма „Первая Конституция Мира. Библейские корни независимости суда“ выходит в свет более чем своевременно... Обсуждаемая идея библейских корней независимости суда позволяет по новому взглянуть на природу судебной власти и перспективы ее развития.»
  • Заслуженный юрист Российской Федерации, судья Владимир Иванович Радченко (из введения в английское издание книги): "The strict logic of Peter Barenboim’s work has exposed — and equally convincingly for both Christians and followers of any other confession, as well as for committed atheists — the historic pattern whereby a separated judicial power had evolved as an instrument to satisfy the public hunger for justice".
  • Доктор юридических наук, профессор Владимир Георгиевич Графский (из книги «Философия права Пятикнижия», 2012 г.): «Почти одновременно с пионерской монографической работой П. Баренбойма „3000 лет доктрины разделения властей“ (1996) в хрестоматиях и антологиях по истории права, а также в учебниках истории политических и правовых учений и учебниках всеобщей истории права и государства стали появляться разделы о правовых началах и нормах в Библии.» Yagasi (обс.) 14:37, 15 октября 2020 (UTC)
• Во-первых, непонятно, почему юрист неавторитетен в вопросе о юридической традиции. Во-вторых "В Британнике такого не написано" никоим образом не показывает маргинальности, в Британнике довольно много чего не написано. Мне совершенно очевидно, что на тему "библейские корни независимости суда", тем более в контексте израильского суда, легко найдется еще масса источников - по крайней мере, на английском и иврите. Предлагаю добавить еще пару источников и этим закрыть вопрос. — Шуфель (обс.) 12:27, 28 октября 2020 (UTC)
  • Источники, которые ставить в статью по разным причинам смысла нет, но они достаточно показывает, что темой независимости суда в Библии занимается не один Баренбойм, так что идею "маргинальности" можно закрывать (по поводу доктрины разделения властей в целом - и источники так легко не находятся, да и теме статьи это не соотвествует, так что эту часть таки лучше вычеркнуть): The Historical Origins of Judicial Independence and Their Modern Resonances в The Yale Law Journal обсуждает "Иерусалимские" источники темыы, а вот (иврит) израильский "Институт демократии" анализирует, как соотвествовал принцип независимости суда разным библейским и талмудическим законам. Рецензия на книгу профессора права (иврит) о юридической системе в Танахе, прямо в рецензии разбирается глава о том, как в библейской истории работал или нарушался принцип независимости суда; Книга The Crown and the Courts на стр 132. что то не очень внятное говорит о независимости суда при Моисее — Шуфель (обс.) 14:09, 28 октября 2020 (UTC)
  • А вот это и в статью можно: "Crusemann pointed out that the Law of Moses allowed the judiciary a certain degree of independence from monarchy .. Levinson argued that this legislation establishes an “independent judiciary”" - мнения нескольких АИ сразу, вообще статусу закона в Библии тут не одна страница посвящена : Religion and Politics in the 21st Century
  • Вот и про разделение властей в Библии, вполне АИ: David C. Flatto. The King and I: The Separation of Powers in Early Hebraic Political Theory // Yale Journal of Law & the Humanities Volume 20 | Issue 1 Article 3. January 2008
  • Может, что-то интересное есть еще здесь: ВЕТХИЙ ЗАВЕТ И БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ, статья долвна быть доступна, но у меня проблемы с доступом. — Шуфель (обс.) 14:45, 28 октября 2020 (UTC)
    • Кхм, ну тогда такой вопрос: какое отношение то, что зарождение независимости судов по мнению некоторых источников связано с Библией, имеет к статье Правовая система Израиля? Выглядит просто как интересный, но не связанный с темой факт, предназначенный, чтобы похвалить правовую систему Израиля, «примазав» её к зарождению независимости судов. Викизавр (обс.) 19:53, 28 октября 2020 (UTC)
      • Это-то уж точно вопрос не для КОИ. — Deinocheirus (обс.) 22:16, 28 октября 2020 (UTC)
      • Во-первых, никакого отношения к КОИ этот вопрос не имеет. Во-вторых, тема назависимоти суда в израиле и тема независимости суда в еврейском праве не выглядят несвязанными; если это не очевидно, можно просто найти АИ который эту связь покажет. — Шуфель (обс.) 06:44, 29 октября 2020 (UTC)
        • Вот это вот вполне пойдет как АИ на связь факта с темой. — Шуфель (обс.) 06:53, 29 октября 2020 (UTC)

Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре

В связи с вот этой правкой участника Oleg Yunakov предлагаю разобрать вопрос. Многолетняя практика (лень приводить примеры, но могу, если придется) показывает, что страницы на Amazon (иногда в других интернет-магазинах) вполне могут использоваться в Википедии как нечто среднее между первичным и вторичным АИ на даты выхода дисков с фильмами/играми, а также на другие выводные данные с обложек дисков. Насколько я помню по каким-то замшелым обсуждениям, такой АИ приветствуется у нас больше, чем просто указывать как АИ «обложка такого-то диска», потому что в последнем случае это жесткая первичка, а в случае с интернет-магазином — публикация первичных данных во вторичном источнике. На всякий случай подчеркну, что я не поднимаю тут вопрос о значимости фактов из таких источников, ибо это уже абсолютно другое дело, не связанное с вопросом авторитетности последних. Но как можно писать «Не АИ» про интернет-магазин, который по сути в данном случае выступает базой информации непосредственно от издателей дисков? Ни разу до этого не сталкивался с такой проблемой, даже более того, в некоторых обсуждениях (таких, как выдвижение статей на статус) мне говорили, что этот АИ лучше, чем никакой. Раз уж Oleg Yunakov в обход консенсуса пришел и потер несколько ссылок в избранной статье, давайте поднимем этот вопрос здесь. Coolak (обс.) 01:23, 12 октября 2020 (UTC)

Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти. Участники смогут заключать договоры с угодными им магазинами и ставить ссылки именно на них, чтобы потом получать за это комиссионные по количеству промо-ссылок. Кроме того в ВП:НВИ, на что я Вам дал ссылку вот здесь четко сказано, что «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон», а магазин как раз сотрудничает. Вопрос о фактах я тоже не поднимал. Но вот ВП:КИ здесь очевиден. И можно ссылку на упоминаемый Вами консенсус по Озону? С уважением, Олег Ю. 01:36, 12 октября 2020 (UTC)

• Олег, право слово, вы меня просто огорошили своими репликами. «Если мы разрешим» — так никто и не запрещал. Было бы время, я бы накидал вам более сотни примеров, а пока дам десять избранных статей, в которых в качестве АИ приводятся ссылки на товары на Amazon: Mass Effect, Mass Effect 2, Tomb Raider (игра, 2013), Alice: Madness Returns, Silent Hill 3, The Sims, The Sims 2, The Sims 3, Аватар (фильм, 2009). Далеко за примерами ходить не пришлось, я взял десяток первых попавшихся статей со страницы ВП:ИЗБ (ищите по /dp/). Согласно ВП:КОНС консенсусом по умолчанию является такое положение вещей, которое пробыло в статье какое-то время и не было оспорено другими участниками. В данном случае мы имеем сотни статей, включая статусные, в которых эти ссылки провисели многие годы, причем статьи получили свои статусы при наличии этих ссылок и до сих пор продолжают получать. Столь же нелепо выглядит и ваша интерпретация ВП:НВИ, особенно рассуждения про какие-то промо-ссылки. Неужели вы не можете отличить промо-ссылку от обычной? Очевидно, что если в статье висит ссылка в обычном формате без добавочных реф-конструкций, отслеживать переходы по ней невозможно. И о каком еще сотрудничестве с производителями дисков может идти речь, когда кроме кнопки «Купить» страница с диском в интернет-магазине ничем не отличается от текста на обложке самого диска (за исключением более полных данных в ряде случаев)? Но самое удивительное здесь — это то, что человек, имеющий флаг администратора, не понимает, что если в сотнях статей что-то пробыло годами, и не было консенсуса против этого, то перед подобными правками нужно сперва прийти к этому самому консенсусу против таких ссылок, а не спонтанно удалять источники из рандомной избранной статьи, ссылаясь на свою собственную, не поддержанную сообществом трактовку правил. Я бы на вашем месте отменил бы вашу правку в статье Клуб Винкс, как минимум до подведения итога в этом обсуждении и принятия решения о массовом ботоудалении таких ссылок. Coolak (обс.) 02:30, 12 октября 2020 (UTC)

Эрик, мы сейчас обсуждаем не Амазон, а Озон как АИ на любую информацию о товаре. АИ где этот товар можно купить. (Промо ссылка не имеется в виду формат с промо кодом — к примеру, можно просто договорится к получению денег за каждую ссылку на онлайн магазин. Посмотрите в правиле ВП:СПАМ строку «ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере».) Не ясно Ваше желание ставить ссылки на Озон там где нет запроса источников. И Вы уже второй раз говорите о флаге администратора — не совсем понятно какая с этим связь. У администратора нет привилегий в управлении проектом и нет права использовать свои технические права для навязывания своей точки зрения. Это базовый тезис, который следует помнить. Правила одни для всех. По поводу консенсуса, то при вашей трактовке если фейк в статье будет годами, то его нельзя удалить ведь он там был годами. Пока никто не говорил о массовом ботоудалении ссылок на Озон, но может так будет даже лучше. Если Вам так важно, то я пока готов вернуть ссылку до итога по Озону посчитав ее консенсусной, хотя добавление ссылок на онлайн магазины там где для этого нет критической нужды не считаю верным. Но подождем итог. С уважением, Олег Ю. 03:52, 12 октября 2020 (UTC)

• Олег, мне показалось, что мы обсуждаем и не Амазон, и не Озон, а возможность использования страниц из интернет-магазинов как АИ в целом. Не понимаю, при чем тут конкретно Озон и в чем ваша претензия конкретно к этому сайту по сравнению с другими. По возможности для подкрепления информации по зарубежным/международным релизам я использую Амазон, а по российским — Озон, потому что первый — крупнейший интернет-магазин в мире, а второй — в СНГ, и оба они не нуждаются в рекламе, а значит и нет оснований предполагать, что добавляются они ради спама. Услуги они предлагают не в «данной сфере», а в сфере онлайн-покупок в принципе. Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё еще есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий. Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью. Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил. К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил ее тем, чем смог. При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью. Лично я руководствовался общепринятой интерпретацией ВП:ВЕС, позволяющей включать в статью некоторые малозначимые факты, если значимые количественно значительно их перевешивают. Ваш флаг администратора я упомянул потому, что администраторы являются своего рода лицом проекта и, как правило, от них ожидают безупречного знания его правил и устоявшихся механизмов. Что до вашего сравнения данного случая с фейком в статьях — боюсь, оно подпадает под ВП:НДА: фейк является однозначным нарушением правил проекта и может оставаться в статье лишь по недосмотру, а ссылки на интернет-магазины осознанно используются опытными участниками как АИ многие годы в сотнях статей и даже проходят инспекцию избирающими перед присвоением статусов. Не могу также не добавить, что такие ссылки являются более предпочтительным способом подтверждения фактов, чем сноска типа «взято с обложки диска», согласно ВП:ПРОВ. Coolak (обс.) 04:32, 12 октября 2020 (UTC)
  • Что значит «не нуждаются в рекламе»? Все нуждаются. Повторю — если альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений нет, то утверждения не имеют значимости. Согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ их вносить не следует.
    И не нужно приводить примеры других статей с такими ссылками. «Почему им можно»? Оттуда тоже их вычистят. Зануда 04:51, 12 октября 2020 (UTC)
  • В данном случае мы обсуждаем легитимность Вашего упорства по добавлению ссылки на интернет-магазин Озон там, где она совершенно не требуется и после того как она была отменена. Это было написано на Вашей СО. Мы пока не обобщаем. И как я сказал, что порой в редких случаях, возможно, ссылка может быть легитимной если Озон является изданием, где вышла книга. Хотя и то под вопросом, да и здесь совсем не тот сличай.
  • По поводу администратора, то, как вижу Вы сомневались в моем знании правил на основании того, что я не считаю верным, что Вы использовали первичный источник на интернет-магазин для статьи, где не могли найти иной источник. Ну, ну. Вспомнился Эффект Даннинга — Крюгера. Я в большинстве случаев не считаю верным использовать аргумент администратор/не администратор. Для меня в диалоге все равны. Я так же считаю неверным если бы для доказательства своей правоты я как аргумент упомянул, что Вы были бессрочно заблокированы за нарушение правил Википедии бессрочно и доведение до абсурда, и только через неоднократное обращение в АК через 6 лет Вас разблокировали. Почему я не считаю это аргументом? Потому, что хоть Вы и были бессрочно заблокированы за нарушение правил, но с того времени теоретически могли правила выучить (правда пока опять вижу тоже доведение до абсурда). Посему советую перестать повторять про флаг администратора так как не думаю, что это даст пользы для Вашей точки зрения. И пока я до сих пор не вижу с Вашей стороны попытки понять, что я Вам говорю. А сказал я одно, что добавляемый Вами интернет-магазин Озон не подходит для вторичных обзорных АИ и при неоднократном добавлении может нарушать ещё и СПАМ.
  • Кардинально не согласен с «оба они не нуждаются в рекламе». У меня, к примеру, есть акции Амазона и чем больше он развивается, тем больше я делаю деньги. Только за последние 5 лет они поднялись в пять раз. Но это не значит, что я побегу везде ставить ссылки на этот магазин. По Вашей фразе: «Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё ещё есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий» мы сейчас можем пойти и отменить спам-лист, или хотя бы удалить из него все интернет-магазины, ведь «это абсолютно тривиальная вещь». По поводу фразы «Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью», то это значит, что если я буду создавать статьи, а таких у меня уже тысячи, то при их создании я могу рекламировать интернет-магазины. Это просто потом их нельзя добавлять. Простите, но с Вашим тезисом я не согласен. По поводу: «Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил» — то теперь я понял в чём суть. Вы не могли получить статус без нормальных источников и не найдя их поставили ссылку на интернет-магазин. А теперь боитесь, что если снимут ссылки на продажу книги, то могут снять и статус со статьи. Я так не думаю. Без этих нескольких фраз «статья не обеднеет». Не нужно прикрывать невозможность найти источники диалогом о том, что можно ставить рекламные ссылки. Вы сами это четко здесь сказали: «К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил её тем, чем смог». По поводу фразы «При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью», то я Вам ранее уже написал выше, что «Вопрос о фактах я тоже не поднимал» и пока не планирую. А вот удалить из статьи явно ненужную ссылку считаю верным. Надеюсь, что теперь Вы меня услышите. С уважением, Олег Ю. 12:53, 12 октября 2020 (UTC)
    • Олег, вы неправы, я не боюсь, что со статьи без этих пары с хвостиком фраз снимут статус. Ай-ай-ай так думать. Вы приплели много лишней полемики к этому обсуждению, хотя суть всей этой ситуации в том, что вы совершили неконсенсусное действие, и я указал вам на то, что куча опытных участников в течение многих лет считает такие ссылки допустимыми. Меня не так волнует сам итог этого обсуждения, как тот факт, что вы совершили свою правку не дожидаясь оного и даже не пытаясь что-то обсуждать. Вы почему-то де-факто уверены, что правы в своей интерпретации правил, хотя очевидно, что ряд опытных участников, включая авторов ИС и избирающих, интерпретирует их иначе. Coolak (обс.) 14:32, 12 октября 2020 (UTC)

Ок, Вашу точку зрения я понял. Пока все кто уже высказался здесь по теме КОИ имеют такую же точку зрения как и я, что Вы зря добавили ссылку на интернет-магазин. Но, конечно, все они не правы. Подождем итог. С уважением, Олег Ю. 15:27, 12 октября 2020 (UTC)

• Правы, неправы — это неважно. Итог — он и в Африке итог, в том числе и для меня. Просто нужно смотреть на сложившуюся практику, прежде чем что-то удалять из статей, особенно статусных. Хоть правила для всех одни, трактуют их все по-своему. Будь это не так, у нас бы практически не было нужды в АК. Coolak (обс.) 16:15, 12 октября 2020 (UTC)

• • Из Alice: Madness Returns ссылку удалил: она там, действительно, необязательна. — SkorP²⁴ 11:18, 17 октября 2020 (UTC)

• Никак не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички. Вообще не понимаю, как в статье википедии может хоть в каком-то виде появиться ссылка на интернет-магазин. Что за реклама магазинов? Почему нельзя дать вместо магазинов ссылки на официальные сайты?
  Если речь о том, что "такой АИ лучше, чем никакой", то нужно задуматься - а так ли знАчим факт, если его упоминаний из вторички нигде не встретишь, только на страничке интернет-магазина? Зануда 04:43, 12 октября 2020 (UTC)
  • Здравствуйте, я алкоголик ссылаюсь в своих статьях на интернет-магазины. Вот эта книга стала книгой месяца по версии Amazon, в честь чего они опубликовали у себя рецензию Марка Боудена. Вряд ли Боуден тот человек, который за деньги что угодно порекомендует. Его рецензия не просто допустима, но даже значимость придаёт. При этом ссылка — [11] — обычная ссылка на интернет-магазин, с ценами и кнопками "Купить". Coolak скорее про проверяемость говорит, а это несколько другой случай, но в любом случае не надо торопиться радикально обобщать. -- Klientos (обс.) 09:51, 12 октября 2020 (UTC)
    • Ну, Амазон может быть АИ к словам про Амазон. Например, что книга стала книгой месяца по версии Амазон.
      Если на Амазоне размещена рецензия персонажа, самого по себе являющегося АИ, то это тоже не ссылка на Амазон. Строго говоря, на рецензию такого АИ можно ссылаться и без ссылки на Амазон. Зануда 10:00, 12 октября 2020 (UTC)
      • В данном случае она эксклюзивная. Искал в других местах — не нашёл. -- Klientos (обс.) 11:05, 12 октября 2020 (UTC)
        • Это тот самый случай, когда можно сделать исключение. Потому что ссылка не столько на амазон, сколько на "эксперта". Зануда 12:12, 12 октября 2020 (UTC)
        • Klientos - [12] --wanderer (обс.) 06:53, 13 октября 2020 (UTC)
• Реклама интернет-магазинов не нужна — ВП:НЕРЕКЛАМА. А если кроме рекламных ссылок других источников нет, значит и не нужна такая информация в википедии. — Rafinin (обс.) 07:15, 12 октября 2020 (UTC)
  • Хотелось бы спросить – вы читали текст ВП:НЕРЕКЛАМА, или просто вспомнили по мнемонике, не проверив, подтверждает ли оно что вы хотите сказать? – Katia Managan (обс.) 04:17, 13 октября 2020 (UTC)
    • Читал. «Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы» — этого уже вполне достаточно, я считаю. Но если вам нужно конкретнее, то «Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи». Конечно, вы можете сказать, что тут не внешние ссылки, а сноски, но подход к сноскам в википедии существенно более жёсткий, поэтому я следую духу правила: если это нельзя для внешних ссылок, то для сносок тем более. — Rafinin (обс.) 05:05, 13 октября 2020 (UTC)
• Вообще зацикливание на том что источник к чему-то — интернет-магазин — нахожу контрпродуктивным. Если ссылка на факт выпуска такой-то книги в такой-то день, то за неимением альтернативы можно и воспользоваться ей, но при её наличии лучше всегда заменять.
  Давайте только наверное проверим один из примеров, упомянутым Coolak: статья Tomb_Raider_(игра,_2013)#cite_ref-trssg_226-0. Фрагмент текста:
  «В день выпуска по игре было выпущено три руководства от BradyGames — „Tomb Raider Signature Series Guide“[213], „Tomb Raider Limited Edition Official Strategy Guide“[214] и „Tomb Raider Limited Edition Strategy Guide“[215].»
  Все три – ссылки на Amazon с подробностями о содержимом. Имеет ли подобное предложение смысл, в контексте того что при избрании статьи оно сочтёно допустимым? В принципе, условию ВП:ПРОВ оно удовлетворяет. – Katia Managan (обс.) 04:16, 13 октября 2020 (UTC)
• Во-первых, продукция (любого рода, в том числе и электронная) может появляться на разных площадках в разное время, в связи с этим выбор конкретной площадки для иллюстрации конкретного факта должен быть либо обоснован, либо это личный выбор редактора. Во-вторых, у нас далеко не все базы являются вообще АИ, а некоторые занесены в ВП:СЛ без каких-то на данном этапе перспектив по изъятию оттуда. Если еще Discogs для аудиопродукции у нас приемлют в статьях, то тот же широко известный в определенных кругах IMDB по понятной причине таковым не является и не будет в обозримом будущем, если ресурс не будет внезапно переформатирован. В-третьих, согласно ВП:ВЕС, если такая информация дается текстом в статье, хорошо бы для оценки ее значимости в контексте статьи и оценки того, какую часть статью должна занимать эта информации, найти соответствующие АИ (также см. ВП:АИОСС). Вообще, согласен с уже упомянутым мнением о том, что «не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички». Единственное здесь исключение — это когда в рамках интернет-магазина существует площадка, где могут размещаться экспертные мнения. Однако, в этом случае руководствоваться ВП:ЭКСПЕРТ с обязательным, для исключения «заказухи», учетом ВП:НВИ, поскольку вряд ли такая площадка будет иметь какую-то редакцию (а при наличии таковой — вести независимую от владельцев ресурса редакционную политику) или как-то соответствовать статусу СМИ, то есть будет, в целом, отвечать признакам ВП:САМИЗДАТ. — Aqetz (обс.) 05:18, 13 октября 2020 (UTC)
• Собственно, эти ссылки проставляются не как ВП:АИ, а только для ВП:ПРОВ, как альтернатива "найди книгу/диск и прочти на его обложке". ВП:ЗФ здесь не очень уместна, так как обычно они подтверждают БД-подобные данные. Например, в случае книг - isbn, формат, дата выхода, да даже сам факт существования подобных предметов. Кроме того, если ссылки идут на магазин издательства, то это первичка. В таком виде такие ссылки являются уместными и улучшают статьи. То, что сайты оказались магазинами, не имеет значения. Конечно, при наличии вторичного АИ с той же инфой, предпочтение стоит отдавать ему, но пока его нет, такие ссылки лучше, чем ничего. — Veikia (обс.) 06:28, 13 октября 2020 (UTC)

Вы запутались. Если «не как ВП:АИ, а только для ВП:ПРОВ», то для ПРОВ нужны АИ, цитирую преамбулу ПРОВ: «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Если же «это просто ссылки» и «то, что сайты оказались магазинами, не имеет значения», то они тоже не приемлемы:

• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.3: ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)
• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.14:Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.

С уважением, Олег Ю. 14:16, 13 октября 2020 (UTC)

Ок, исправлено: «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты». В ПРОВ кроме ВП:АИ есть ВП:СОМНИ, ВП:БЛОГИ и т.п., то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде и при возможности лучше заменять другими, но допустимы в статьях. Онлайн-магазины из той же серии. Кроме того, это сноски, а не ВС, чтобы цитировать их правила. Кроме isbn остается формат и дата выхода, название выпустившего издательства и другая выходная информация. Их можно считать вторичными АИ как базы данных с минимальным редакторским контролем и неизвестно насколько не/зависимыми в такой ситуации или первичными зависимыми источниками в случае тех же издательских магазинов. В обоих случаях лучше чтобы они были, чем нет. — Veikia (обс.) 20:45, 13 октября 2020 (UTC)

Вы читаете те правила, ссылки на что даете? ВП:СОМНИ — «Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих», ВП:БЛОГИ — как блог относится к интернет-магазину? Вы вводите новые термины? Что значит «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты» и «то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде». АИ он или АИ или не АИ. Девушка или беременна или не беременна. Вы читали, что такое Внешняя (ведущая из Википедии) ссылка? Процитирую: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Вы не заметили, что в данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин? С уважением, Олег Ю. 20:55, 13 октября 2020 (UTC)

• Полагаю, что ссылки на коммерческие сайты недопустимы. Даже если они мотивированы проверкой ISBN и тому подобных технических деталей. Мотивы - дело тёмное. Их трудно подтвердить или опровергнуть, а практика может создавать негативное впечатление о википедии, и может потенциально вести к злоупотреблениям. К тому же сточник при этом не является независимым. А если другх нет, то под вопросом значимость предмета статьи. Retimuko (обс.) 07:05, 13 октября 2020 (UTC)
• Сторонники запрета интернет-магазинов говорят, что с помощью подобных ссылок некто может делать деньги. Но почему именно с помощью ссылок на интернет-магазины? С тех же новостных сайтов, считающихся безусловными АИ, деньги могут делаться абсолютно так же. В любом случае сайту ещё очень повезёт, если его ссылку не придётся искать среди 200 примечаний в стокилобайтной статье, а она окажется у всех на виду. Поэтому я не считаю это серьёзным аргументом за запрет ссылок именно на интернет-магазины. Вместе с тем, проверяемость и последующая качественность энциклопедии для нас должна быть гораздо более важна, чем то, каким образом результат нашего труда используется кем-то там. Ссылки на интернет-магазины могут быть источником для информации о свойствах продукта, о тех же ISBN и о прочем, что при патрулировании статей бывает важно проверить по источнику, когда аноним меняет циферку в ISBN или в годе выхода книги, к примеру. Также встречаются вышеупомянутые исключения, когда Amazon выступает в качестве АИ. Потому я считаю массовую вычистку ссылок на интернет-магазины без веских на то оснований контрпродуктивной. — SkorP²⁴ 13:26, 13 октября 2020 (UTC)

Коллега, Вы очень избирательно читаете. Проблема не в том, что Вы пишите (она чисто гипотетическая), а в АИ (НВИ + КИ), СПАМ и НЕРЕКЛАМА. С уважением, Олег Ю. 13:53, 13 октября 2020 (UTC)

• Да я больше скажу - гуглокниги регулярно предлагают купить у них "электронную книгу" (например). Вычистим все ссылки, и пофиг на проверяемость?--93.157.203.234 13:56, 13 октября 2020 (UTC)

На КОИ не обсуждают все подряд источники, а определенный. Здесь обсуждается добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, а не ссылки на Гугл. И выше уже было сказано, что мы здесь не обобщаем на Амазон и Гугл сколько бы это не пытались даже для оправдания Озона добавив в название Амазон. Речь об Озоне. С уважением, Олег Ю. 14:04, 13 октября 2020 (UTC)

• Не вводите людей в заблуждение. Если вы хотите обсудить добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, создайте топик на странице обсуждения соответствующей статьи или новый топик на КОИ. А этот топик создал я, и мне, наверное, виднее, что именно я в нём обсуждаю. Coolak (обс.) 15:22, 13 октября 2020 (UTC)

Я только что уточнил заголовок вместо «‎Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», чтобы не вводить в заблуждение участников дискуссии. Речь идет о конкретном «источнике» в конкретной статье. С уважением, Олег Ю. 14:52, 13 октября 2020 (UTC)

• Я отменил это самоуправство. Не меняйте заголовок. Этот топик создал я, и я в нем веду речь о ситуации в целом. Когда вы написали «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ…», вы и сами затронули ситуацию глобально. Не нужно теперь переобуваться. Coolak (обс.) 15:13, 13 октября 2020 (UTC)

Вы создали тему по моей правке, которая сделана именно по удалению добавления Вами Озона в статью Клуб Вингс. Фраза «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ» была четко в контексте данной правки. Если Вы не понимаете, для чего данная страница, то ознакомьтесь с шапкой. Процитирую:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Здесь не решаются какие-то гипотетические вопросы всех сайтов. На такой странице решается определённый источник. На данной странице не меняются правила для всех однородных сайтов. Здесь обсуждается то, что сказано в шапке. Именно поэтому я заменил ошибочный заголовок «Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре» на «Ozon.ru в качестве АИ на факты о товаре в статье Клуб Винкс». Именно это будет рассмотрено в итоге, так как делать итог на все интернет-магазины не зная их структуру и т. д. никто не будет. Если бы цель была заболтать итог, то растекание по Амазону и Гуглу может помочь, а у меня цель решить вопрос. С уважением, Олег Ю. 17:49, 13 октября 2020 (UTC)

• Но из Ваших аргументов получается, что ссылка на Ozon.ru плоха, потому что в целом ссылки на интернет-магазины плохи. Вот мы и обсуждаем, плохи ли ссылки на интернет-магазины. Если Вы согласны с тем, что тот же Amazon допустимо включать в статьи, давайте тогда аргументы, чем же плох конкретно Ozon.ru по сравнению с Amazon и прочими подобными сайтами, уместность которых Вы в реплике выше, кажется, не отрицаете. — SkorP²⁴ 18:54, 13 октября 2020 (UTC)

• Действительно, зря не прокомментировал эти малоосновательные, на мой взгляд, отсылки к указанным правилам. НЕРЕКЛАМА и СПАМ связаны со случаями, когда участник проталкивает ссылку с целью рекламы и спама, а не с целью проверяемости. Если же ссылки на интернет-магазины нельзя заменить более «нерекламными» альтернативами, а поведение участника в целом не соответствует определению «спамер», действуют ВП:ПДН и ВП:ИВП (последнее — в части «обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку»). Если можно заменить — тогда я полностью согласен с тем, что лучше поменять на что-то более строгое в части следования ВП:АИ. Каждый случай нужно разбирать отдельно. — SkorP²⁴ 18:36, 13 октября 2020 (UTC)

Предложение. Не видно консенсуса за запрет на такие ссылки в целом. Так же не видно консенсуса за разрешение.
Очевидно, что в целом разрешать лепить ссылки на коммерческие сайты нельзя. Так же очевидно, что пример выше (когда на Амазоне была эксклюзивно размещена рецензия эксперта) показывает допустимость ссылок на такие сайты в некоторых случаях в виде исключения. Предлагаю случай внесения каждой конкретной ссылки проводить через обсуждение на КОИ или же на КДС/КХС/КИС. — Зануда 19:32, 13 октября 2020 (UTC)

• Мне данное предложение представляется некорректным, поскольку таких случаев уже существует несколько сотен или тысяч (ссылки на диски и книжки), и подавляющее их большинство идентично. Неужели вам кажется более верным разбирать в отдельности сотни идентичных случаев? Мы не можем в одних случаях читать правила так, а в других — эдак. Если итога тут не будет, придется обратиться в АК. Мы разбираем следующие вопросы: 1) Являются ли эти ссылки спамом/рекламой; 2) Допустимо ли включать в статьи факты, которые можно подкрепить только такими ссылками; 2а) Если допустимо, то всё-таки стоит ли вместо этих ссылок писать «Информация взята с обложки диска/книги» или лучше использовать эти ссылки на основании ВП:ПРОВ. Очередной бардак с избирательным следованием правилам нам в проекте совершенно не нужен. Coolak (обс.) 20:21, 13 октября 2020 (UTC)
  • Все те самые тысячи ссылок нужно вычищать. За редким исключением. Зануда 21:20, 13 октября 2020 (UTC)
    • В таком случае зачем разбирать каждый случай отдельно, как вы предложили выше? Можно сформулировать те самые исключения, о которых вы говорите, и вычищать всё остальное (если будет такой итог). Coolak (обс.) 21:58, 13 октября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, не надо запрещать ссылки на коммерческие сайты, тем более на основе рассуждений о некой виртуальной опасности. Вы думаете, что Coolak поставил эту ссылку за деньги? Ведь нет?
  Хорошо, в данном конкретном случае можно сослаться на обложку самого диска (в англ. Википедии, например, часто используют liner notes и их указывают как источник), но в каком-нибудь другом случае нельзя будет. Кроме того, как Вы думате, что лучше с точки зрения проверяемости, ссылка на страничку в интернете, которую можно в любой момент открыть и посмотреть, или ссылка на обложку диска?
  Например, если запретить ссылки на iTunes, то дату выхода неоткуда будет брать. По крайней мере, не будет надёжного и стабильного источника для этой информации. А если есть надёжный источник, это сразу поднимает качество информации / статьи / Википедии в целом. Например, в случае старых релизов в англ. Википедии ошибок в датах выхода очень много. Пусть хоть у новых изданий даты стоят точные, ведь правильно? Эти магазины, может, закроются через 10 лет, а в Википедии сохранится абсолютно точная дата (и при ней будет ссылка на архивную версию).
  В английской Википедии коммерческие сайты как источник на дату выхода используются рутинно, для iTunes даже шаблон есть → Template:iTunes. И ссылки на Amazon я тоже как-то использовал. Если мне нужна чёткая дата выхода, я её искал и находил. Хоть на Spotify. (Всякое бывает. Было, что с iTunes какой-то сингл был удалён уже.) --Moscow Connection (обс.) 20:15, 13 октября 2020 (UTC)
  • Англовики нам не указ.
    Зануда 21:21, 13 октября 2020 (UTC)

Как вижу здесь тема превращается в что-то общее, что изначально не имелось в виду. Несмотря на мои попытки этого избежать. Хорошо, открою отдельную тему выше. На ту конкретную правку по которой был изначальный вопрос. С уважением, Олег Ю. 20:22, 13 октября 2020 (UTC)

• Олег, создав этот топик, я назвал его «Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», а не «Ozon.ru в качестве АИ на факты о Клубе Винкс». Логично, что этот топик создан ради общего обсуждения этой темы. Так что непонятно, как он может «превращаться во что-то», что изначально и имелось в виду. Кроме того, вы сами в первой же реплике в этом топике написали «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти», тем самым поддержав обсуждение по общему вопросу. В нескольких последующих ваших репликах вы продолжили обсуждать вопрос с общей точки зрения. И только в какой-то момент, противореча себе, заявили, что, оказывается, вас смущают только конкретные ссылки в конкретной статье. Я ведь прекрасно понимаю, что вы попытались повернуть ситуацию таким образом, чтобы добиться поддержки вашей правки вне общей картины, но заниматься подобным вам тут никто не даст. Ссылки на Озон в статье «Клуб Винкс» попадают под абсолютно ту же «юрисдикцию», что и ссылки на Амазон в сотнях статей, часть из которых я привел здесь как пример. И хотите вы того или нет, вопрос будет рассматриваться глобально. Coolak (обс.) 20:47, 13 октября 2020 (UTC)

Не вопрос — рассматриваться глобально он может и будет, но будет ли он решаться это другой вопрос. Я создал новый топик где можно будет подвести конкретный итог. А не общее размышление на любые гипотетические ссылки любых магазинов в любых статьях. По цитируемой фразе вы ходите по кругу и я уже написал выше что имелось в виду. Вкладывать иной смысл в слова других, особенно после того как именно по данной фразе было уточнение не нужно. Что мне тут дадут или не дадут будет решать тот кто подведет итог. Я уже указал, что в том виде в каком вы обобщили тему подвести четкий итог по данной заявке на КОИ будет очень проблематично. Не знаю если это было изначальной целью, но у меня цель иная. С уважением, Олег Ю. 21:05, 13 октября 2020 (UTC)

• Не вам рассуждать про «вкладывать иной смысл в слова других» после того, как вы попытались подменить природу всей этой дискуссии, начатой не вами. Coolak (обс.) 22:07, 13 октября 2020 (UTC)

Я сам решу о чём мне рассуждать. Предупреждаю о нарушении ВП:ЭП. После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в Обсуждении проекта: Компьютерные игры после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок». Но более всего мне понравился там фрагмент: «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». С уважением, Олег Ю. 23:37, 15 октября 2020 (UTC)

• Предупреждаю вас о недопустимости ложных обвинений в нарушениях правил. В следующий раз приводите точную формулировку нарушения, которую я, по вашему мнению, допустил, и мы постараемся разобраться, правы ли вы. Coolak (обс.) 04:39, 17 октября 2020 (UTC)
  • После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в Обсуждении проекта: Компьютерные игры после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок». — вы так говорите, как будто я сделал что-то плохое. Одни и те же правила не могут использоваться только по отношению к каким-то выборочным статьям. Мы не можем просто создавать обсуждение по каждому идентичному прецеденту, чтобы группка участников каждый раз решала, следовать ли правилам в каждом конкретном случае. Им обязаны следовать всегда и везде. Соответственно, если ссылки на Озон из статьи «Клуб Винкс» будет решено удалить, это будет прецедент, согласно которому на таких же основаниях можно будет удалять все подобные ссылки в любых статьях. Логично, что я уведомил группу участников, которая может быть не заинтересована в этом. Ваши поползновения по попытке разобрать только один случай отдельно от сотен других идентичных представляются мне деструктивными. С вашей стороны я вижу не желание прийти к консенсусу по поводу единого толкования правил, а лишь попытку самоутвердиться, победив в одном конкретном споре, оторванном от контекста. Вы понимаете, что вряд ли победите в нем при общем рассмотрении вопроса, поэтому-то и попытались всеми силами зациклить внимание участников на одной-единственной бедной статье, которая вам чем-то не понравилась. Вы как будто думаете, что вы тут самый умный, и что вас не раскусят, но не тут-то было. Я сам решу о чём мне рассуждать — ради бога. Рассуждайте так почаще, и сообщество быстрее придет к выводу об отсутствии необходимости во флаге администратора у вас. Coolak (обс.) 05:14, 17 октября 2020 (UTC)

• Интернет-магазины по логике берут информацию у производителя, а это означает, что она будет изначально носить рекламный характер, если только это не технические характеристики товара (количество ядер/процессоров и прочее). По такой информации невозможно определить значимость отдельных её фактов, а также достоверность, вряд ли кто-либо проверяет подобную информацию. Опубликованные же на сайтах интернет-магазинов рецензии неаффилированных лиц, полагаю, могут считаться АИ, если интернет-магазин является зарекомендовавшим себя, но авторитетность такой рецензии будет зависеть от её автора? В целом, полагаю, использовать интернет-магазины в качестве АИ можно было бы для описания технических характеристик, однако и они могут оказаться ошибочными, я на своей памяти такое не раз видел (но бывает редко). А если и использовать, то желательно помечать такие источники шаблоном, аналогичным "better sources needed" из англовики. -- D6194c-1cc (обс.) 06:49, 28 октября 2020 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([13], [14], [15], [16]), все изданы польским сайтом [17]: [18], [19], [20], [21], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [22], [23], [24].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([25], [26]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)