Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)

• P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)
• В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ — Igrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)
  • А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)
• Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)
  • А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.
      Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)
      О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с вытаскиванием им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется, просто-таки ручки чешутся подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)
  • Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)
    • Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)

Собирание мудрости

То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:

1. В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
2. Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».

Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревший «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)

Обсуждение донабора посредников

См. также: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Этот раздел предназначен для дискуссии о донаборе посредников. Поскольку новые посредники донабираются консенсусом текущих посредников, я создал два подраздела, один предназначен исключительно для реплик посредников, другой открыт для всех. Реплики не-посредников, по недостатку внимания помещённые в первый раздел, будут переноситься во второй. Заранее благодарный за соблюдение здесь чистоты, порядка и ВП:ЭП — Викидим (обс.) 00:40, 11 июля 2021 (UTC)

Дискуссия посредников

Тезисы Викидима:

1. Четыре посредника собрались здесь не для того, чтобы продвигать свои взгляды, а для того, чтобы разрешать конфликты. Наши взгляды в принципе неважны для решения этой задачи, покуда есть википедический опыт и пришедшие с ним навыки и выдержка. Именно так, на мой взгляд, и думал АК, проводя первый донабор.
2. «Сначала наденьте кислородную маску на себя» (© Аэрофлот). Мы будем не в состоянии решать задачу № 1, если внутри посредничества возникнет конфликт. Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров. Результатом донабора не должно стать посредничество спорщиков.
3. Поэтому мы должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры. На первые довыборы никто из нас не шёл с целью борьбы с кем-то или для создания «противовеса» единственному на тот момент посреднику. Именно такие кандидаты, ориентированные на консенсус, а не на конфликт, нам нужны и сейчас.
4. Формальным подспорьем для отсева непригодных кандидатур может послужить столь своевременно принятая поправка к правилу ВП:ПРИПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Во избежание непонимания: я сам считаю поправку поспешной и неудачной, и хотел бы, чтобы её инициаторы её (сами!) отменили, но покуда они откровенно декларируют желание использовать её в целях изменения состава посредников, я не вижу никаких моральных или бюрократических проблем с применением её для поддержания работоспособности посредничества.

— Викидим (обс.) 01:33, 11 июля 2021 (UTC)

Комментарии

• Ну, написанное выше будет ещё одним хорошим аргументом новому АК вывести двух ошибочно назначенных посредников и назначить взамен них нейтральных и (да простят меня наши блюдители ЭП строго у одной стороны конфликта) достойно себя ведущих. Спасибо, что написали это. MBH 05:15, 11 июля 2021 (UTC)
  • Вроде бы посредничество заработало, мы тут завалы, если посмотрите, понемногу разгребаем, и громкого протеста по поводу итогов пока не было — то есть решение АК оказалось приемлемым для блага рувики. В связи с этим имеет смысл задуматься над тем, какую конкретную пользу той же рувики приносит сосредоточенность небольшой группы участников на попытках отмены этого решения. — Викидим (обс.) 06:49, 11 июля 2021 (UTC)
    • О каких итогах речь? Привидите примеры. И желательно не итогов в духе «закрыто за давностью лет», а что-то развёрнутое и аргументированное. dhārmikatva 10:03, 11 июля 2021 (UTC)
      • См. ниже. Я не вижу смысла в выделении конкретных итогов здесь, все они видны в истории правок. На мой взгляд, задача посредника состоит просто в том, чтобы погасить конфликт, роль посредника, например, может сводиться просто к тому, чтобы побудить участников сконцентрироваться на конкретной проблеме, а не решать глобальную. При этом сам итог может быть тривиален, но если вопрос закрыт, то одной проблемой в рувики стало меньше, и слава Богу. — Викидим (обс.) 17:00, 11 июля 2021 (UTC)
        • Шикарные ответы на конкретные вопросы. Что этот, что ниже. dhārmikatva 21:04, 11 июля 2021 (UTC)
          • Мой тезис был прост: итоги подводятся, протестов нет. Для иллюстрации моего тезиса не требуется приводить никаких единичных примеров, наоборот, надо просмотреть историю правок. Зачем Вы просите меня дать Вам примеры каких-то отдельных итогов (при том, что они все есть в истории правок), я не понял. Потому, во избежание зафлуживания этой ветки я и буду отвечать так, как ответил. Для иллюстрации общей ситуации я уже указал Вам на пример «вторичного АИ», где автор явно не входит в число моих поклонников. — Викидим (обс.) 00:27, 12 июля 2021 (UTC)
• Не совсем понял этот тезис: «Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров.» Я не так часто бываю в Википедии и мог пропустить этот пример совместной работы. Можно ссылку на какой-то итог или о чём тут речь? Из совместной работы я видел только предложение поделить посредников на группы, которое нейтральными посредниками было отвергнуто. Было обсуждение внедрения в рекламент утверждения о нейтральности посредников по умолчанию, но там совместной работы я не заметил. dhārmikatva 10:01, 11 июля 2021 (UTC)
  • Вы можете применить вторичный источник: И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. (© Роман Беккер) — Викидим (обс.) 13:59, 11 июля 2021 (UTC)
    • "некоторое количество" - не равно "все".
      и запрос участника Dharmikatva эксплицитно просил Вас привести конкретные примеры таких итогов, вместо того чтобы ссылаться на мои слова. Роман Беккер (обс.) 14:04, 11 июля 2021 (UTC)
      • На мой взгляд, лучше Вас я всё равно не скажу. — Викидим (обс.) 17:00, 11 июля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, поправка в ВП:ПРИПОС была принята с целью противодействия двум неугодным посредникам (это явно видно по обсуждению этой поправки и ее применению после принятия). Но после начала обсуждения этой поправки последовали номинации в посредники участников, которые явно не подходят в посредники, согласно этой поправки. Номинировались именно те участники, которые активно поддерживали эту поправку и даже сам автор этой поправки (коллега adamant.pwn). Это очень странно - активно поддерживать эту поправку, активно участвовать в конфликте, связанном с недавним назначением посредников, и после этого выдвигать свои кандидатуру в посредники. Но если поправка все же принята, но мы не можем ее не учитывать, как эти кандидаты в посредники. Теперь она работает против них. Никто из этих кандидатов, которые проявили активность в конфликте, связанном с предыдущим назначением посредников теперь не может быть назначен посредником, потому что они уже являются стороной конфликта. А это все нынешние кандидаты. Никто из кандидатов, не связанных из этим конфликтом, не стал выдвигать свои кандидатуры. И это понятно, ведь вся эта номинация в посредники носила явно протестный и пропагандистский характер. Это вовсе на похоже на серьезный донабор, когда кандидаты идут в посредники всерьез и надолго, и не с целью кому-то помешать (в данном случае - двум посредникам), а с целью помочь. — Igrek (обс.) 03:12, 12 июля 2021 (UTC)

Решение по донабору посредников

Судя по активности на странице Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников, процесс обсуждения кандидатов в посредники подходит к концу. Просьба к посредникам прояснить ситуацию о том, когда планируется подвести итог новому раунду донабора. dhārmikatva 14:42, 1 июля 2021 (UTC)

• На мой взгляд, там всё написано чёрным по белому: Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Месяц истекает 11 июля вроде бы. Предлагаю тогда и начать обсуждение с целью достижение консенсуса; если у других посредников есть другие соображения, с удовольствием их выслушаю. — Викидим (обс.) 18:38, 1 июля 2021 (UTC)
• Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества.
  Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК. Викизавр (обс.) 09:49, 7 июля 2021 (UTC)

• Интересно видеть, как здесь — в посредничестве — нам, посредникам, предлагается (1) не доверять самим себе, (2) исполнять решения АК частично, в соответствии с соображениями одного участника, (3) базировать свои решения и процедуры на предсказанном тем же участником результате неподанного пока иска в неизбранный ещё состав АК :-) Я сам, естественно, обещаю следовать уже принятым решениям АК и уже принятым правилам, и ожидаю того же от других посредников (среди которых не может быть «бесспорных», кстати, раз факт расхождений декларирован всё тем же участником :-). — Викидим (обс.) 17:06, 7 июля 2021 (UTC)
  • Опять-таки, я почему-то совсем-совсем не сомневался, что Вы вместе с уч. Tempus под миллионом предлогов не пожелаете отводиться от участия в доназначении новых посредников, в связи с Вашей очевидной ненейтральностью и предвзятостью и к тематике ЛГБТ, и к ним персонально :)
    Что же касается "следования уже принятым правилам" - распространяется ли это обещание на ВП:ПРИПОС, которое исключает возможность назначения ненейтральных участников в посредники? А на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС применительно к статьям ЛГБТ-тематики? Роман Беккер (обс.) 02:09, 8 июля 2021 (UTC)

• Посредники были назначены месяц назад. Викидим, продукты труда которого являлись предметом запроса в посредничество при назначении и который ранее заявлял что-то вроде «участников К тоже нужно защищать», активно включился в работу, по которой его можно будет оценить. Tempus озаботился только: выработкой регламента, который некоторые оттрактовали как выбивание «права вето», запросом на применение административных санкций, комментарием про необходимость привлечения ВП:НЕАРК, новыми рассуждениями про ВП:ТРАНС и всё… ни одного, даже предварительного итога, хотя времени было достаточно.
  Пишу это всё выше, потому что обоих я уже критиковал, обоим будет сложно подойти к моему (не)назначению беспристрастно. Процедур отводов посредников у нас, насколько я знаю, нет, однако было бы желание, любые процедуры можно выработать. ·Carn 11:41, 7 июля 2021 (UTC)

• @Carn: Забавно то, что я собирался именно Вашу кандидатуру поддержать (наряду с другой, очевидной): я к критике отношусь спокойно (ср. Участник:Викидим/В интересах открытости № 5), особенно со стороны людей, с которыми, думаю, я даже не знаком (ibid., № 20) . Но раз Вы сами декларируете неустранимый конфликт, значит, он есть. — Викидим (обс.) 16:29, 7 июля 2021 (UTC)
  • Викидим, ну полноте. Какой конфликт? Сложности и расхождения во взглядах. Преодолимые, надеюсь. ·Carn 18:23, 7 июля 2021 (UTC)

• На мой взгляд, донабор в состав посредников участников конфликта, связанного с предыдущим набором, вряд ли поможет наладить конструктивную работу в посредничестве. А среди кандидатов я не вижу ни одного, который был бы не замешан в этом конфликте. В связи с принятым уточнением в правило о требованиях к посредниках, к любому назначенному посреднику из новых кандидатов будут претензии в связи с участием в этом конфликте. На мой взгляд, было бы логично объявить донабор после окончания этого конфликта, а не в стадии ожидания очередного витка конфликта после очередных выборов АК. Этот донабор имеет явно выраженный протестный характер, и никто из незамешанных в этом конфликте в них не участвовал. — Igrek (обс.) 18:59, 7 июля 2021 (UTC)
  • Ну в Вашем мнении как-то и не было особенных сомнений :) Но довольно занятно, что Вас полностью устраивает и максимально Вами поддерживается назначение посредников, активно поддерживающих вашу сторону в этом конфликте -- но почемуйта совершенно, полностью и абсолютно не устраивает не только "назначение посредников с другой стороны", "для балансу", в пользу которого Вы ЯКОБЫ высказывались и в обсуждении кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144, но даже и доназначение очевидно нейтральных посредников, которых Вы почему-то произвольно тоже зачисляете в "участники конфликта". Интересно, почему бы это? ;-)
    Не потому ли, что все понимают, КАКОЙ в действительности Вам нужен "баланс"? :) Роман Беккер (обс.) 02:03, 8 июля 2021 (UTC)
    • Если бы среди кандидатов был бы хотя бы один "очевидно нейтральный" кандидат, то я бы был бы этому очень рад и поддержал бы его назначение. — Igrek (обс.) 05:58, 8 июля 2021 (UTC)
      • Ну, я, в общем-то, не удивлён тому, что персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения. Любой другой кандидат в посредники, очевидно нейтральный для всякого непредвзятого участника со стороны, будь то Виктория, Гав-Гав2020, доведённый до ухода из посредничества Luterr, или баллотирующиеся ныне Carn и adamant.pwn - для Вас нейтральным не будет.
        Вот только к истинной нейтральности то, что Вы ею считаете, не имеет никакого отношения. Роман Беккер (обс.) 07:09, 8 июля 2021 (UTC)
      • Карн и Адамант очевидно нейтральны, про второго это признаёт даже коллега Небыдлогоп, которого сложно заподозрить в излишних симпатиях к про-ЛГБТ-стороне.
        Идея объявить ненейтральными в про-ЛГБТ-сторону вообще всех 6 кандидатов, никого не донабрать и оставить численное доминирование ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников — до оспаривания составляющих половину и потому способных заблокировать любое консенсусное решение при любом механизме поиска консенсуса — это просто за гранью мыслимого. Викизавр (обс.) 07:42, 8 июля 2021 (UTC)
        • В этом конфликте, связанном с донабором посредников "Карн и Адамант" занимали сторону критиков решения АК, поэтому в этом последнем конфликте в ЛГБТ тематике они явно ненейтральны. Если их назначить посредниками, то это может создать конфликт между посредниками (это видно и по последним репликам коллеги Carn), что поведет посредничество по пути конфликта гибридного посредничества НЕАРК-ЛГБТ. На данный момент между посредниками нет конфликта, и это уже хорошо. Зачем создавать лишние проблемы? Можно провести дополнительный донабор уже после разрешения этого конфликта, а этому составу посредников дать нормально поработать хотя бы полгода. — Igrek (обс.) 10:49, 8 июля 2021 (UTC)
          • Содержательная (по делу, по существу), аргументированная и доброжелательная (конструктивная) критика чего бы то ни было, будь то источники в какой-либо статье, содержания самой этой статьи, или содержания любой другой страницы Википедии, включая и правила или их трактовку, и решения какого-либо коллегиального органа или их трактовку, и решения админов или посредников или, скажем, ПИ - сама по себе, per se - не является конфликтом вокруг чего-либо. И уж тем более из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике" критикующего.
            Кроме того, я совершенно не вижу никакого настроя на конфликт с другими посредниками в репликах участника Carn - напротив, он-то как раз демонстрирует максимальное миролюбие. В отличие от. А Адамант вообще ничего на эту тему сейчас не говорит. И ни с кем тут не конфликтует.
            Но, повторюсь, я почему-то ни секунды не сомневался, что Ваше мнение будет именно таким, и что Вам окажется максимально невыгодным доназначение в это посредничество любых дополнительных посредников из числа нейтральных участников, не говоря уже о включении в состав посредников "представителей другой стороны", к чему Вы ЯКОБЫ призывали и на что были ЯКОБЫ согласны и во время обсуждения кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144 (дескать, "в посредничество надо набрать разных людей с разными взглядами, в том числе представителей обеих сторон) :-) Роман Беккер (обс.) 17:26, 8 июля 2021 (UTC)
            • "из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике"" - я как раз не об этом. Критиковать - это одно, а "заварить кашу" (по словам самого коллеги adamant.pwn - это совершенно другое. Я не ставлю под сомнение его нейтральность в теоретических вопросах этой тематики, но что касается его деятельности, то по сути он сам не то что был "втянут в конфликт", но создал новый виток конфликта (критика решения АК и связанная с этим поправка в правила). Обычно подобное происходит, когда у человека есть определенные интересы. А теперь получается, что согласно его же поправкам, он является стороной конфликта. Возможно это временно и не намеренно, но мы имеем новый виток конфликта, и он здесь просто участник, который поддерживает сторону критиков решения АК. И об этом говорит и его вопрос к АК, в котором я явно вижу определенную ненейтральную позицию ("В частности, почему они считают не противоречащим ВП:ПРИПОС («Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону») избрание ЛГБТ-посредником участника, считающего приемлемым использование термина «мужеложцы» в статьях и в момент избрания частично заблокированного за неэтичное поведение в адрес ЛГБТ-участницы."). — Igrek (обс.) 12:54, 9 июля 2021 (UTC)
              • Целью открытия обсуждения по ПРИПОС с моей стороны было предотвращение использования неконсенсусной трактовки в дальнейшем, а не изменение решения по той заявке. В вопросе, который вы процитировали, нет позиции — это вопрос, а не утверждение. Я хотел убедиться, что АК в принципе в курсе правил и принял осознанное решение, ожидал от арбитров ответ в духе «мы считаем, что это не делает участника стороной конфликта / не свидетельствует о явной поддержке одной из сторон потому что…» и совсем не странных отговорок, что АК может ту формулировку совсем игнорировать потому что она об администраторах, а участник не администратор. adamant.pwn — contrib/talk 13:15, 9 июля 2021 (UTC)
                • Что значит "предотвращение использования неконсенсусной трактовки"? Правила четко говорили о том, что это относится к тем, кто назначает посредников. Ваше уточнение существенно изменило подход, и теперь посредников нужно оценивать по другим критериям, которые при этом только проговорены, но четко не сформулированы. Теперь любого кандидата в посредники можно причислить к ненейтральным и к втянутым в конфликт и на этом основании заявить отвод. А критериев оценки этого нет. Поэтому сейчас двух посредников обвиняют в том, что они втянуты в конфликт и не должны быть посредниками. Это нормально? Теперь нужно или посредников отстранять или правило уточнять. Второй вариант Вы отвергли (я предлагал). Исходя из этого, на чей стороне Вы сейчас играете, с точки зрения здравого смысла и элементарной логики? Если бы Вы выступили против такого применения Вашей поправки участниками одной стороны, то я бы мог подумать, что Вы сами не ожидали таких результатов. А теперь, коллега adamant.pwn, Вы положительно оцениваете такие последствия этих действий? Я имею в виду постоянное причисление посредников к ненейтральным и к участникам конфликта? — Igrek (обс.) 13:36, 9 июля 2021 (UTC)
                  • Правила ничего подобного утверждаемому Вами выше никогда не говорили, и сейчас не говорят. И это чётко видно было и в обсуждении поправки в правило ВП:ПРИПОС на ВП:Ф-ПРА, и затем в ходе опроса ВП:О:1144 - сообщество считало и продолжает считать, что внесённая в букву правила ВП:ПРИПОС поправка всего лишь закрепляет и формализует его дух, то, как это правило понималось и применялось на практике в нашем разделе ранее. Роман Беккер (обс.) 15:58, 9 июля 2021 (UTC)

• Легко представить себе дальнейший ход обсуждения донабора: каждая реплика посредника или другого участника будет снабжена, как здесь, репликой Романа Беккера всегда на грани ВП:ЭП и часто за гранью. Иногда надо называть вещи своими именами: отмена частичной блокировки Романа Беккера Андреем Романенко, на мой взгляд, является, среди прочего, (надеюсь, неосознанной) попыткой саботажа этого посредничества. Во избежание непонимания, подобно изменениям в ПРИПОС, меня эта ситуация устраивает :-), мой мозг уже научился просто пропускать эти реплики в тексте, непредусмотренные, но опять-таки легко предвидимые, проблемы возникнут у других. Тем не менее, я очень прошу Андрея Романенко пересмотреть его позицию и всё-таки пожалеть нас, обычных участников (ну тех, которые не флудят, не оскорбляют арбитров, в общем, «починяют примус»). — Викидим (обс.) 06:00, 8 июля 2021 (UTC)

  На мой взгляд, топие-бан нужно, как минимум, дополнить запретом на обсуждение посредников и их действий. По сути, эти действия идентичны, только разные жертвы. — Igrek (обс.) 06:43, 8 июля 2021 (UTC)

  • С этим, наверное, лучше в тему #Уч. Роман Беккер. ·Carn 08:03, 8 июля 2021 (UTC)

  • Это предложение адресовано в том числе и к уважаемому коллеге У:Андрей Романенко, к которому обратился коллега Викидим. Ваше предложение я считаю полезным, спасибо, я подумаю о том, чтобы подробнее написать об этом и в этой теме. Но не раньше, чем отреагирует на обращение посредника Викидим коллега У:Андрей Романенко. — Igrek (обс.) 08:40, 8 июля 2021 (UTC)

• При текущем составе посредников это посредничество невозможно торпедировать: оно уже лежит на дне. Из четырёх посредников решения двух не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда. Совершенно неважно, кто в этом больше виноват: сами эти посредники, сама эта сторона или (как полагаю я) арбитры, которые эту ситуацию срежиссировали. По-хорошему участникам Викидим и Tempus следовало бы добровольно подать в отставку - но если этого не произойдет, то разбираться всё равно придётся следующему составу арбитров. Ну, а если будут разбираться - то заодно оценят и деятельность всех остальных участников движухи, я полагаю. Со всеми необходимыми топик-банами и частичными блокировками. Так что отдельным администраторам (и мне в том числе) нет смысла бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 16:54, 8 июля 2021 (UTC)
  • По поводу "решения двух из действующих посредников не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда", просто по факту принятия этого решения именно ими - я желал бы возразить, потому что это фактологически неверно. И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. И имевших довольно неплохое и довольно-таки аргументированное обоснование. А некоторые другие итоги были оспорены, но совсем не потому, что их именно Викидим подвёл, а по причине содержательного несогласия либо с самим итогом, либо с аргументацией для его обоснования.
    Другое дело, что лично меня (не знаю, как других т.н. "про-ЛГБТ" участников) сильно напрягает и с ментальной, и с технической (затраты времени на анализ и попытки понять, куда клонит посредник и что в итоге получится, нормально ли будет или нет) точки зрения ситуация, при которой итоги этого участника, даже внешне на первый взгляд вроде бы нейтральные, приходится читать очень внимательно и думать, в чём и где тут может быть подвох (и нет, это не ПЗН, а вынужденная необходимость думать о соблюдении НТЗ, АИ, ОРИСС, ПРОВ и прочих правил не только нами и "той стороной", но и самим посредником - соблюдено ли оно в конкретном итоге или же нет?)... и куда он, собственно, клонит. Ни в случае Виктории, ни в случае Лютера, ни в случае GWH, ни в случае предытогов Карна этого просто не требовалось. И это очень мучительно и неприятно. Хотелось бы расслабиться и понимать, что посредник правила не просто знает, но и применяет на практике, и что он не только не использует сию минуту в конкретном итоге, но и не будет, не планирует использовать свое посредничество для продвижения своей ТЗ... Роман Беккер (обс.) 17:10, 8 июля 2021 (UTC)
  • (1) Спасибо за откровенность. Как я понимаю, паралич работы посредничества тем самым Вами рассматривался как эффект Ваших действий. Очень мило, и придётся просто продолжить работу. (2) Забавно, как собственно решения пока не оспариваются (ср. слова Романа Беккера выше), но, по-Вашему, «никакие и никогда» не будут приняты. — Викидим (обс.) 17:27, 8 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые (НЕ ВСЕ - а я и не говорил, что все!) из Ваших решений, между прочим, таки были оспорены, так что давайте не будем отклоняться от фактологической истины. Причём оспорены они были вовсе не только мной - и даже в первую очередь совсем не мной :)
      Второе, я не вижу сейчас никакого "паралича работы посредничества". Вижу, что итоги какие-то подводятся, какая-то работа делается. Предытоги одним из кандидатов тоже подводятся, в порядке пробы сил. А если он, этот самый паралич, и есть, то совсем не вследствие действий моих или Дхармикатвы или кого-либо ещё из т.н. "про-ЛГБТ" участников. И уж тем более не вследствие действий коллеги Романенко. Но, повторюсь, я его пока что не вижу. Может, это тот самый суслик, которого никто не видит, а он есть? :) Роман Беккер (обс.) 17:43, 8 июля 2021 (UTC)
    • О какой работе посредничества идёт речь? Посредничество не работает не из-за участника Роман Беккер, а потому что в посредниках есть те участники, которые ими быть не должны (согласно поправкам к правилу ВП:ПРИПОС). Сейчас, как я понимаю, некоторые участники ждут нового состава АК, чтобы принудить вас выполнять волю сообщества Википедии. dhārmikatva 12:45, 9 июля 2021 (UTC)

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ. ·Carn 14:26, 22 июня 2021 (UTC)

У:Путеец и У: Shamash неоднократно манипулировали правилами, угрожали (в частности, жалобами администрации, если я добровольно не откачу правку), нарушали принцип ВП:НЕТРИБУНА, уводя темы с объекта рассуждения. О данной ситуации оставлял тем предупреждения, но реакции никакой. Места, где данные лица проявили себя: Википедия:Запросы_к_администраторам#Разглашение_личных_данных,_просьба_сокрыть_правку, а также Обсуждение:Гомосексуальное_поведение_у_животных#ОРИСС, Обсуждение_участника:Путеец#Предупреждение_2 с Обсуждение_участника:Shamash. Прошу администрацию вмешаться, так-как, учитывая опыт и прошлые наказания/баны/топик-баны за эти же действия, указывают на то, что это стало их излюбленной манерой поведения на территории Википедии, что не даёт конструктивно редактировать статьи Портал:ЛГБТ, так-как те моментально откатывают правки, и пользуясь статусом посредничества забалтывают оппонента, нарушая ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, что ярко видно в ссылках, указанных выше. Хоть я и должен руководствоваться тем, что все участники заранее доброжелательны, учитывая прошлые наказания, а также их манеру ведения дискурса, основанный на ВП:НИП, я склонен думать, что эти лица ведут деструктивную деятельность. Black Bird (обс. и вклад). 13:09, 2 мая 2021 (UTC)

«довольно наглое нарушение норм Википедии <…>. Black Bird (обс. и вклад). 12:57, 2 мая 2021 (UTC)».

Это как раз после вчерашнего предупреждения по ВП:ЭП на этой же странице [3] администратором Adamant.pwn. — Shamash (обс.) 13:24, 2 мая 2021 (UTC)

• Дорогой коллега, этим примечанием вы косвенно подтверждаете мои претензии к вам, выраженные выше. Благодарю вас за иллюстрирование ВП:Э. Black Bird (обс. и вклад). 13:30, 2 мая 2021 (UTC)
• @Black Bird, обвинения в манипуляции правилами и угрозы - это серьёзное обвинение, за которым может следовать блокировка. С другой стороны, беспочвенные обвинение - не менее деструктивное нарушение. Вы можете предоставить диффы указанных нарушений? Если нет - рекомендую вам отозвать эту заявку. Saramag (обс.) 01:10, 3 мая 2021 (UTC)
  • Предоставляю @Saramag список диффов:

1. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Shamash'а.
2. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Путейца.
3. Манипуляция ВП:АИ со стороны Путейца (оказывается, любые научные статьи уже авторитетный источник, и правила не про них)
4. Разведение ВП:НЕТРИБУНА по Диссернету и плавный уход с темы вместе с Shamash
5. Угроза с требованием удаления правки от Shamash, после моего уведомления о некорректности требования, так и не откатил правку, да и не подал жалобу на меня ИМЕННО ПО ЭТОЙ причине
6. Манипулирование моими словами, провокация
7. Ещё одно манипулирование правилами, ещё одна провокация
8. Проецирование спора на мою заявку патрулирующего, провокация, нарушение этичности и преследование
9. Оказывается, откат плашек без разговоров, ибо участник считает, что его источники — самые достоверные — норма. Причём, откат плашки без какой-либо редакции текста или источников. Я даже тему толком создать не успел
10. Оказывается, если статью не удалили по прошлому ВП:КУ, то это даёт ей иммунитет, а при наличии энциклопедической значимости так уже тем-более. А посредник, оказывается, определяет правила Википедии.
11. Провокация в жалобе, снова, хотя фамилия участника использовалась в ответ на использование этой фамилии администратором, что вёл жалобу.
12. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
13. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, снова проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
14. Нарушение ВП:Э и провокация в этой же жалобе(!).
15. Рекомендую администратору прочитать обсуждения перед арбитражем. Проникнуться манерой общения и поведения участником. Также, можете ознакомится с обвинениями, выдвигаемые ему там, что указывает на то, что данный участник попросту живёт на Википедии постоянными проблемами, и даже после заявки на АК продолжает нарушать все нормы поведения, манипулируя правилами, провоцируя участников.

В довершении добавлю, что данный участник постоянно манипулирует статусом посредничества на статьях Портала:ЛГБТ, откатывая правки, не угодные ему, и ведя споры до бесконечности, что попросту уничтожает любой конструктив. Думаю, это сможет подтвердить @Wikisaurus, @V for Vendetta и @Мракья, @Victoria так-как онные имеют значительно больший опыт взаимодействия с данным участником и, как я знаю, наблюдали за происходящим со статьями в Портале:ЛГБТ, или за отдельными статьями. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 13:07, 3 мая 2021 (UTC)

• Вы не против, если я комментарии по правкам буду пояснять прям в вашей реплике по пунктам? По поводу арбитража 15 пункт - решение покажет кто в этой ситуации прав. Повторюсь, что обвинения должны сопровождаться доказательной базой - если вы продолжите подобные высказывания "постоянно манипулирует статусом посредничества" без диффов, то я буду вынужден к вам принять административные меры. Saramag (обс.) 22:43, 3 мая 2021 (UTC)
  • Можете выносить отдельно? И да, довыксажусь по поводу данного диффа. Его можно расценить и как ВП:НПУ. Участник никогда до этого не редактировал и не обсуждал раздел патрулирования и заявки к нему. После же нашей жалобы, данное лицо не просто начало не просто начал, по-видимому, следить за всеми моими правками и вкладом, но и откровенно преследовать меня. Насчёт манипуляций — одними диффами это не показать, тут необходимо вычитывать целые обсуждения на эту тему, а также просмотреть действия по этим статьям. Опять же, этим занимался посредник и лица, указанные выше, и у них будет куда больше аргументации, чем у меня. Black Bird (обс. и вклад). 05:59, 4 мая 2021 (UTC)
  • Добавлю данный дифф в жалобу. Участник откатил плашки, ведущие на не закрытое обсуждение, пользуясь запретом отката откатов на статьях посредничества, что является нарушением этики и вопиющим манипулированием правилами в свою пользу. Я требую вас принять меры, ибо это выходит за рамки допустимого. Black Bird (обс. и вклад). 06:25, 4 мая 2021 (UTC)
    • Это комментарий для наблюдающих всю эту ситуацию.
      Удаление источников и запрос источника к тексту с источниками (дифф) :

• участник сносит источники и добавляет вместо них запрос источников
• проставляет запрос источника к фрагменту, у которого источники присутствуют, и не один, иногда
• ставит шаблон {{неавторитетные источники|Этот раздел}} для раздела с такой публикацией [4].

Война правок:

внесение [5], отмена[6], повторное внесение отменой отмены [7]

Обвинения оппонентов:

На предупреждения [8][9] и замечания с просьбой как-то обосновывать свои обвинения, а не просто декларировать их, участник не реагирует [10]. Сам факт несогласия с его действиями он предлагает интерпретировать в качестве нарушения.

Издевки и троллинг администратора:

«это мы не видим, без диффов мы слепые и глупенькие?» [11]./ Shamash (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)

• • • • Вы занимаетесь провокациями в мою сторону и манипуляцией диффами. Прошу прекратить. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)
• Я не так опытна как те кого вы хотели спросить но Шамаш может отменить правку и потом месяц обсуждать. Флаттершай — говор 13:03, 29 мая 2021 (UTC)

Я считаю, что администратор У:Saramag не нейтрален в данном вопросе и не сможет его рассмотреть объективно. Я прошу передать данное дело другому администратору. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)

• Это не АК, но я не буду ничего делать по этой заявке.— Saramag (обс.) 09:39, 8 мая 2021 (UTC)
• А вообще скорее всего на Shamash наложат топик бан АК. — Флаттершай — говор 13:17, 29 мая 2021 (UTC)

К итогу

Поскольку на участника Shamash в любом случае уже наложен топик-бан решением АК:1144, а какие-либо нарушения со стороны участника Путеец, если таковые будут обнаружены в представленных диффах, в любом случае имели место более месяца назад (и тогда реакции от администраторов на ВП:ЗКА за более чем месяц не последовало), и предупреждать или блокировать за них, согласно ВП:БЛОК в любом случае уже и поздно, и бессмысленно (ибо блокировка - она не для наказания, а для предотвращения дальнейших нарушений) - то предлагаю данную тему быстро закрыть без каких-либо административных действий и отправить в архив.

В том случае, если поступят свежие нарушения со стороны какого-либо участника - рассматривать в индивидуальном порядке. Здесь, в посредничестве. Не поспешая сразу на ВП:ЗКА, тем более что там эта тема, во-первых, всех уже утомила, а во-вторых, там в любом случае запросы обрабатываются очень медленно. И незакрытых запросов там хватает и без ЛГБТ-тематики. А посредничество для того и было создано, чтобы конфликты между участниками с разными, порой противоположными, идеологическими позициями по вопросу ЛГБТ - пореже выплескивались на ВП:ВУ, ВП:ЗКА и в другие места. Роман Беккер (обс.) 16:35, 23 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый Роман Беккер, Ваш посыл (который мне в целом нравится), упускает роль самого заявителя в развитии конфликта, на что внимание обратил Adamant.pwn. — Викидим (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, "внимание обратил" отнюдь не он. Дискуссия в данном разделе не содержит ни одной реплики Адаманта. Это раз.
    Два - администратора Saramag, по некоторым причинам, решительно нет возможности считать "непредвзятым" в данном конфликте.
    Три - точно так же, как давность нарушений и полнейшая, абсолютная невозможность за них "наказывать" спустя более чем месяц, относится к участнику Путеец (тем более что блокировка - не наказание, она служит цели предотвращения дальнейших нарушений), точно так же она бы относилась и к неким гипотетическим "ролям самого заявителя в развитии конфликта", если бы таковые существовали (а я-то, в отличие от Вас, диффы просмотрел) - его реплики, как бы, имеют ту же самую степень давности.
    Ну и наконец, четвёртое - как вишенка на тортике - спасибо за очередную ярчайшую, сияющую аки только что взорвавшаяся сверхновая, иллюстрацию Вашей крайней, запредельной, исключительной, просто-таки невероятной предвзятости. А заодно и иллюстрацию того, как в действительности Вы и крышуемая Вами сторона ЛГБТ-конфликта цените миролюбие, конструктивность и готовность к компромиссам. Вы сами только что прекраснейшим образом доказали, что Вам и вашей стороне непременно нужно не быстрое закрытие запроса ввиду его давности, не урегулирование конфликта по сроку давности жалобы без лишних неприятных эмоций у кого-либо, и даже не разбор конфликта по существу с применением адекватных - и пропорциональных тяжести и систематичности нарушений - мер к той или иной стороне (что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ делать здесь уже поздно и нельзя, этого не могут при такой давности обвинений сделать ни администраторы, ни посредники, а если есть такое желание, то этим должен заниматься АК, а не админы и не посредники - но, по крайней мере, Ваше "стремление к справедливости" выглядело бы хоть как-то понятным и обоснованным правилами Википедии), а непременно "наказание заявителя" - то есть противоположной Вам и крышуемым Вами участникам "стороны" ЛГБТ-конфликта.
    Спасибо, спасибо, спасибо за столь яркую, сияющую аки сверхновая, иллюстрацию Вашей запредельной предвзятости :) Я и помыслить не мог, что Вы такое напишете. Ещё раз огромнейшее спасибо. Роман Беккер (обс.) 03:31, 24 июня 2021 (UTC)

Выработка регламента

Поскольку здесь, здесь, здесь, здесь и здесь уже были высказаны предложения посредников относительно регламента, думаю, что нужно данный вопрос рассмотреть в завершённом виде. Повторю: есть регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Для полноты картины, здесь, если что, доступно обсуждение черновика.

Поскольку Victoria в целом согласилась с годностью регламента ВП:НЕАРК-Р, высказав лишь некоторое сомнение по второй часть пункта 2, то прошу оставшихся коллег-посредников высказать свои мысли и суждения. Добавлю: если у остальных участников посредничества есть плодотворные/конструктивные предложения относительно текста регламента, которые действительно позволят улучшить работу посредничества, то прошу их высказать.

Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) кого-либо из участников, не способствующие спокойной и вдумчивой работе над регламентом, будут удаляться/скрываться инструментом <!-- --> мной на правах посредника. Это же предлагаю делать и остальным коллегам-посредникам, чтобы не было нагнетания горячей обстановки, идущей вразрез с ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НЛЛО. Убедительно прошу всех направить свои силы на содержание регламента, а не на (зачастую неэтичное) обсуждение личностей посредников и друг друга. Особо напомню для всех без исключения любителей (по)обсуждать посредников, что в прецедентном решении АК:894 («Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ») содержится следующий пункт:

2.3 Арбитражный комитет считает нужным напомнить, что наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор, пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов в теме посредничества. На посредников распространяется презумпция нейтральности, а бремя доказательства ненейтральности посредника при подведении итогов лежит на участнике(ах), предполагающих подобную ненейтральность. Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться.

Считаю, что содержание данного пункта, в том или ином переработанном (приспособленном для нынешнего посредничества) виде, стоит включить в регламент.

Коллеги @Victoria:, @Викидим:, @Гав-Гав2020:, пожалуйста, вам слово. Tempus /// ✉️ 01:22, 19 июня 2021 (UTC)

• Сначала вы открываете запросы на ЗКА, потом тут, потом Igrek устраивает флуд (по оценке посредника) сначала на ВП:ВУ, потом тут. Но то что он предлагал (меры к участникам, нелицеприятно высказывающимся о посредниках), вы, Tempus, развиваете в более мягком виде, но дополняете словами «Отдельно отмечу, что посторонние разговоры (то, что здесь коллега Victoria обозначила как флуд) … будут удаляться/скрываться инструментом мной на правах посредника». Скажите, вы скроете реплики участника Igrek? Понимаете ли вы, что оценка разговора как постороннего субъективна и не основана на правилах, в связи с чем подобные скрытия могут вызвать лишние конфликты? ·Carn 06:04, 19 июня 2021 (UTC)

• Carn, сейчас здесь разговор идёт строго про регламент и только о нём и о его содержании. Упомянутый Вами участник не является посредником, поэтому его частное мнение на совершенно посторонней странице ВП:ВУ, не относящейся напрямую к посредничеству ЛГБТ, остаётся его частным мнением. Что же касается здесь, в обсуждении темы регламента, то, да, в случае, если лично я замечу, что он уходит в сторону от разговора о регламенте и его содержании, то внесу соответствующие поправки на правах посредника. И да, если у Вас имеются предложения относительно содержания регламента, то лучше обсуждать их. Tempus /// ✉️ 06:21, 19 июня 2021 (UTC)
  • Это и было предложение касательно регламента ни в коем случае не включать в него положения о принятии каких-то мер к участникам (скрытие реплик тоже мера), которые не будут основаны на правилах. Потому что если принять что мы тут все для написания энциклопедии, то вообще всё, что не относится к её написанию, в том числе и данную тему можно охарактеризовать как посторонние разговоры, было бы желание так сделать. ·Carn 06:37, 19 июня 2021 (UTC)
    • Вообще-то выше я ясно указал на то, что понимается под недопустимыми репликами. И скрываться будут вполне определённые реплики, нагнетающие обстановку. Далее, ВП:ЭП/ТИП, ВП:ГНЭ и ВП:НО/ВП:НЛЛО разве перестали быть правилами? Нет. Значит нужно в тексте регламента дать на них ссылку. Tempus /// ✉️ 06:45, 19 июня 2021 (UTC)
      • Насчёт этого я не высказывался, просто стремление повысить корректность дискуссий благое, но контекст предложения таков, что его можно рассмотреть как реакцию на критику, соответственно опасения что практика будет в таком же ключе. Я лишь подчёркивал важность соблюдения ВП:ЧУЖОЕ в том числе и для посредников. ·Carn 07:05, 19 июня 2021 (UTC)
        • Ваше мнение понятно. И, тем не менее, Вы не станете спорить с тем, что «реакцию на критику» можно высказать и без хлёстких выражений, чтобы (никому) не приходилось прибегать к ВП:УЛО, которое в таком случае гораздо важнее, чем ВП:ЧУЖОЕ. Регламент же пишется для того, чтобы все знали и/или помнили об этом. Tempus /// ✉️ 07:25, 19 июня 2021 (UTC)

          А как насчёт Вашей собственной "реакции на критику"? И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? Роман Беккер (обс.)

          • Tempus, намерены ли Вы применять и к себе самому предлагаемые Вами "поправки в регламент"? Будут ли они распространяться также и на Вас лично, и на Викидим? В частности, намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, строго соблюдать ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в отношении других участников, в том числе - участников с противоположной идеологической позицией? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, жёстко пресекать высказывания такого типа, за какие был недавно заблокирован на 2 недели, притом непосредственно в процессе обсуждения своей кандидатуры в посредники, участник Викидим? Намерены ли Вы, в качестве посредника в ЛГБТ-тематике, отказаться от преследования участников с противоположной идеологической позицией? Короче говоря, что у нас с ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых "поправок в регламент"? Роман Беккер (обс.) 08:15, 19 июня 2021 (UTC)
            • Роман Беккер я Вам здесь отвечу один раз, поскольку здесь обсуждается регламент, а не приведение к присяге посредника. Я закомментировал совершенно посторонние реплики Ваши и Викидима и буду поступать ровно таким же образом со всеми остальными репликами всех остальных участников, кто будет писать не относящееся к выработке регламента. В свою очередь и Вас прошу сосредоточиться над работе над регламентом, высказав полезные дополнения и уточнения, которые могут быть приняты в итог посредников. Tempus /// ✉️ 08:27, 19 июня 2021 (UTC)
              • • Вопрос о том, каким образом будет обеспечиваться соблюдение ВП:РАВНЫ в свете предлагаемых Вами "поправок в регламент", несомненно, имеет самое прямое отношение к обсуждению регламента. Роман Беккер (обс.) 08:40, 19 июня 2021 (UTC)
                  • ВП:ЛГБТ — посредничество принудительное. Консенсусом посредников, которые примут регламент в той или иной редакции. Tempus /// ✉️ 08:48, 19 июня 2021 (UTC)
                    • Я пока не наблюдаю в сообществе консенсуса даже по поводу того, было ли правомерным, соответствующим духу и букве ВП:ПРИПОС и устоявшимся традициям нашего раздела назначение Вас с Викидимом посредниками, состоялось ли оно, это назначение, являетесь ли Вы с Викидимом посредниками, и имеете ли право участвовать в выработке "консенсуса посредников" и "регламента посредничества". Роман Беккер (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)
                    • Коллега @Tempus, оно принудительное в том, что не вводится по желанию сторон, как третейское, а спускается на них принудительно. Это не означает, что вы имеете право принуждать участников тематики к соблюдению ваших произвольных требований; посредник — назначенное лицо для действия в рамках правил, а не владелец тематики. Викизавр (обс.) 08:56, 19 июня 2021 (UTC)
    • (1) Я вижу активное использование дискуссий на страницах посредничества для того, чтобы спровоцировать другую сторону на неосторожное высказывание и подвести её под монастырь. Это рвение и создаёт токсичную атмосферу. Разрешение просто скрывать тексты на границе ЭП сильно облегчит задачу посредников, не усложнив её для участников — грубияну всего-навсего придётся повторить реплику в более мирном тоне. (2) Первое же правило текущего регламента (об отменах) не основано на письменных правилах; это не создаёт никаких проблем; первое и второе правила принимают меры к участникам, и куда более жёсткие, чем сокрытие правки. Если это не мешало до сих пор, не должны вызвать таких проблем и новые предложения. — Викидим (обс.) 06:59, 19 июня 2021 (UTC)
      • Во-первых, если посредничество ранее нормально работало без введения дополнительных правил, и действовавший в нём ранее регламент, по Вашим же словам, "не создаёт никаких проблем" - то тем более нет никакой, ни малейшей необходимости во введении или добавлении в посредничество каких-то новых правил. Во-вторых, учитывая крайне произвольную трактовку как минимум одним из претендентов в новые посредники - участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами "сокрытия реплик на грани" - заметьте, даже не "реплик, нарушающих ЭП", а неких "реплик на грани". Роман Беккер (обс.) 07:40, 19 июня 2021 (UTC)

• • • • • • • • С учётом того, что различие между нарушением ЭП и неким туманным "на грани" имеет самое прямое отношение к выработке регламента, а также с учётом необходимости обеспечить соблюдение ВП:РАВНЫ и предотвратить возможные произвольные и расширительные трактовки ЭП и НО - сокрытая часть реплики имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:44, 19 июня 2021 (UTC)
• А откуда у посредника такие права, прошу прощения? Это где-то прописано? DrHolsow (обс.) 09:18, 19 июня 2021 (UTC)

  Они сами себе такие права произвольным образом присвоили. Явочным порядком, безо всякого "консенсуса сообщества" или "консенсуса посредников", которым предполагалось вводить проталкиваемые ими "поправки в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• В НЕАРК-посредничестве регламент принимался, когда предполагалось, что посредники нейтральны; в данном случае один из посредников, коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов, хотя дальше начал второе отрицать), и к нему и посреднику @Tempus были высказаны обоснованные сомнения в нейтральности. Так что ко всем пунктам про оспаривание итогов посредников нужно отнестись весьма внимательно: одно дело, когда их подводят нейтральные участники, которые могут ошибаться, и другое — когда их подводит заинтересованная сторона.
  Детально:

• в пункте 2 предполагается, что в случае оспаривания итога посредника и ненахождения консенсуса между ними итог продолжает действовать или отменяется? если первое, то ненейтральные посредники фактически смогут подводить свои итоги, которые нельзя оспорить;
• в пункте 3 имеются следует уточнить, что речь про итоги, которые подтверждаются консенсусом посредников, а не про те, где консенсус посредников не находится, иначе опять же ненейтральные посредники смогут блокировать участников за оспаривание их ненейтральных итогов, которые не подтверждаются нейтральными посредниками;
• в пункте 6 это желательно отнести только к посредникам, работающим в посредничестве больше года.

Викизавр (обс.) 06:18, 19 июня 2021 (UTC)

• Кстати, сейчас на ВП:ЛГБТ-НП идёт донабор посредников, в результате которого посредничество, вероятно, расширится. Думаю, что итог по регламенту, по которому им предстоит работать, нужно будет подводить в том числе с новыми посредниками. Что, впрочем, не мешает обсуждать уже сейчас. Викизавр (обс.) 06:42, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• • Наверное, неплохое предложение, но вопросы, высказанные Викизавром, требуют чёткого ответа. DrHolsow (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)

• А там уже Викидим в открытую пишет, что, дескать, внесённая в ВП:ПРИПОС поправка, дескать, якобы "исключает из числа возможных посредников практически всех кандидатов на этой странице". То есть, данные товарищи совершенно явным и очевидным образом ведут дело к тому, чтобы, пользуясь тем, что АК переложил обязанность по решению вопроса о донаборе посредников на некий "консенсус действующих посредников", ВКЛЮЧАЯ этих двоих, САМА ПРАВОМЕРНОСТЬ назначения которых сообществом оспаривается - все остальные кандидатуры отклонить и никого не донабирать, ссылаясь на ВП:ПРИПОС и "отсутствие консенсуса между посредниками по поводу новых кандидатов" :) Ага! :) Роман Беккер (обс.) 07:53, 19 июня 2021 (UTC)

• @Викизавр: коллега @Викидим, явно задекларировал свою ненейтральность (он записался в некую К-группу и признался в том, что пришёл в посредничество с целью защиты участников-консерваторов — ни того, ни другого я не делал, искажать чужие слова нехорошо. Я сказал, что все участники предвзяты (но не ненейтральны!) и предложил, чтобы решения посредников, взгляды которых вызвали озабоченность стороны конфликта, поверялись посредниками, которые такой озабоченности не вызывает (у обеих сторон конфликта несомненно есть предпочтения). Для этого очевидно необходимо посредников на такие группы разделить, ведь идея, что есть не-нейтральные посредники К, которых проверять нужно и нейтральные Л очевидным способом не может работать. — Викидим (обс.) 07:06, 19 июня 2021 (UTC)

• А я Вам ниже уже неоднократно объяснял, что наклеивание ярлыков не просто не нужно, а категорически недопустимо, что никакое "разделение на группы" в посредничестве не нужно и не требуется и более того - недопустимо, что Викторию и Гав-Гав2020 неправомерно записывать в какие бы то ни было Л, и что они оба, в отличие кстати от Вас с Tempus, как раз и являются истинно нейтральными, что бы об этом ни думала "та сторона", и что они выступают только и исключительно за соблюдение правил Википедии ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, ВП:АИ и прочих, а не за некий про-ЛГБТ POV-пушинг. В отличие от, кстати. А дифф Ваш, о котором идёт речь, на самом деле не допускает никакого иного толкования, кроме того, что Вы сами признались, что пришли в посредничество "защищать консерваторов". Роман Беккер (обс.) 07:47, 19 июня 2021 (UTC)

• Поскольку решение АК:894 уже существует, то дублирование каких-либо положений этого решения в регламенте посредничества является избыточным и ненужным. Решения АК в любом случае стоят выше любых регламентов, и являются обязательными к исполнению для всех участников. Единоличное и произвольное сокрытие кем-либо из посредников реплик участников, произвольно оцененных ими как "не относящиеся к делу" - недопустимо. Роман Беккер (обс.) 06:21, 19 июня 2021 (UTC)

Перенесено на страницу #Обсуждение Романом Беккером Викидима.

• Нахожу что Tempus ещё не вступил в обязанности посредника, и само его участие в посредничестве оспаривается, и соответственно его «скрытия» и «закрытия» веток обсуждения нелегитимны. Прошу прекратить это самоуправство, иначе в концо концов данная деятельность также будет добавлена в иск в АК. Спасибо. Katia Managan (обс.) 08:46, 19 июня 2021 (UTC)
  • Скрытие участником @Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес выходит за всякие рамки конструктивной деятельности. Викизавр (обс.) 08:53, 19 июня 2021 (UTC)
    • Так ладно ж бы просто "сокрытие Tempus чужих реплик с критикой в свой адрес" :) Сокрытие данным участником реплик с критикой в свой адрес, не нарушающих ни ВП:ЭП, ни ВП:НО, но действительно не имеющих отношения к работе над регламентом - это, вообще-то, нехорошо и противоречит правилам, разрешающим другим участникам скрывать только явные нарушения ЭП и НО (причём это разрешается и даже поощряется делать всем участникам, а не только посредникам, ради улучшения атмосферы в проекте). Но это, по крайней мере, психологически понятная реакция. Но он-то ведь скрывал и скрывает в комментарии отнюдь не только "реплики участников, не имеющие отношения к работе над регламентом", но критичные по отношению к нему (и не нарушающие ЭП), но и реплики, имеющие самое прямое отношение именно что к работе над регламентом, но оспаривающие предложенные данными двумя участниками подходы. В частности, он пытался сокрыть в комментарий мою реплику, в которой я возражал против внесения поправок в регламент, ссылаясь на слова самого же Викидима, что-де "раньше все работало и эти положения регламента никому не мешали", то есть на ВП:НЕПОЛОМАНО. Потом пытался скрыть в комментарий мою реплику, в которой я спрашивал, каким образом в свете предлагаемых поправок будет обеспечиваться ВП:РАВНЫ и собираются ли эти двое участников применять предлагаемые ими положения также и к себе самим. Роман Беккер (обс.) 09:38, 19 июня 2021 (UTC)
    • Надеюсь, Вы снимете возражения, если я реплики Романа Беккера перенесу в специальный раздел для критики участника Tempus? Они не имеют отношения к работе над регламентом.— Викидим (обс.) 09:00, 19 июня 2021 (UTC)
      • Возражаю против этой вашей самодеятельности, плюс их требуется раскрыть, а не скрывать. Имеют прямое отношение. Katia Managan (обс.) 09:03, 19 июня 2021 (UTC)
        • (1) Здесь идёт работа над регламентом. Жалобам на меня просто отведено специальное место, чтобы не мешать этой работе. (2) Страница относится к посредничеству, действия посредника на этой странице — не самодеятельность. (3) Я ничего не скрываю при переносе. — Викидим (обс.) 09:16, 19 июня 2021 (UTC)
          • Тогда я вынуждена явнейшим образом здесь вам указать, что вы осуществляете деятельность вопреки консенсусу сообщества, и это только даёт данные для готовящегося иска в арбитражный комитет. Вам стоило воздержаться от подобной деятельности до момента когда настанет какой-либо консенсус по вашему участию, однако вы это не сделали, и в итоге очень большая вероятность того что иск в арбитражный комитет против вас будет успешным.
            Но вы можете и продолжать «работать» над «регламентом» вопреки возражениям, только учитывая что указания на вашу текущую деятельность будут одним из аргументов в арбитраже — причём даже не ключевым — о вашей непригодности в качестве посредника.
            На сим всё, больше я вам отвечать не буду. Katia Managan (обс.) 09:29, 19 июня 2021 (UTC)

Не уверен, что есть смысл это обсуждать сейчас. Если я правильно вижу ситуацию, то дальше будет обращение в АК по поводу двух посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, так как они добровольно отказались выполнять консенсус сообщества в виде поправки к правилу ВП:ПРИПОС. Вместо того, чтобы подчиниться воле сообщества Википедии, эта группа посредников рассуждает о том как будет скрывать/удалять чьи-то реплики, которые им покажутся посторонними. dhārmikatva 09:06, 19 июня 2021 (UTC)

Изменения в регламент не внесены, но группа посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта, уже активно применяет это на практике против другой стороны конфликта. Выглядит как какой-то сюр. Надеюсь, эта группа посредников не рассчитывает, что подобные действия добавят легитимности их действиям/итогам. dhārmikatva 09:16, 19 июня 2021 (UTC)

• (1) О запрете использовать этот раздел для целей, не относящихся к работе над регламентом, и последствиях, участники были предупреждены, к будущему изменению регламента эти действия отношения не имели. (2) Имеет место попытка использовать работу над регламентом для жалоб на посредников. Для таких жалоб я теперь отвёл специальные места, просьба их (и этот раздел) использовать по назначению. (3) В связи с возражениями участников, я планирую перенести туда и другие реплики. — Викидим (обс.) 09:23, 19 июня 2021 (UTC)

  Вообще-то, Вы и Tempus как раз именно что систематически мешаете участникам, которые Вам и/или ему не нравятся и/или которые с Вами и/или с ним не согласны и/или занимают противоположные идеологические позиции, работать над регламентом, произвольно занося их комментарии и возражения против проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент" и против самой их необходимости, или же предлагаемые ими самими поправки, в комментарии или произвольно закрывая обсуждения под фальшивыми предлогами, что, якобы, это "не имеет отношения к делу". На вас не жалуются. Вам именно что возражают, и именно что по существу проталкиваемых вами обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)

  • Может прежде чем работать над регламентом вы бы попробовали урегулировать конфликт? Как вы планируете вообще работать, если каждая инициатива вашей группы воспринимается в штыки различными участниками? То, что тут происходит в последнее время (сорри за сленг из 90х) напоминает рейдерский захват посредничества группой посредников, поддерживающих одну из сторон конфликта. Почему-то нейтральные посредники такого не устраивают. dhārmikatva 09:29, 19 июня 2021 (UTC)
  • И если сразу после принятия решения АК я видел как можно попробовать выйти из этой ситуации, то сейчас ситуация настолько разогрета (и вашими действиями, и действиями других участников), что никакого выхода я не вижу. Если какая-то внешняя сила не придаст вам легитимности, то это будет только вести к ухудшению ситуации. И добавление в регламент каких-то запретов и выдержек из решений АК тут не поможет. dhārmikatva 09:43, 19 июня 2021 (UTC)

Если в регламент планируется внести выдержки из АК:894, то предлагаю этим не ограничиться и внести выдержки из ВП:ПРИПОС. dhārmikatva 09:24, 19 июня 2021 (UTC)

• Я посмотрел на ситуацию с точки зрения здравого смысла, и понял, что занимал очень странную позицию: я пытался изменить регламент, чтобы легче было другим участникам, особенно тем моим критикам, которые не верят в мою нейтральность (вспомним К+Л). Вместо понимания у оппонентов нашёл отпор? Замечательно, меня-то как раз вполне устраивает нынешний регламент. Так что я пока пойду подводить итоги в соответствии с существующим регламентом. — Викидим (обс.) 18:46, 19 июня 2021 (UTC)

  Нас действующий (и действовавший до сих пор) регламент данного посредничества тоже более чем устраивал. И да, мы хотим поглядеть на результаты реальной Вашей и уч. Tempus работы в качестве посредников, на качество, объективность, нейтральность, непредвзятость и соответствие правилам Википедии Ваших и его итогов в посредничестве. Поэтому если Вы и Tempus, вместь флуда по неким "поправкам в регламент" и попыток их продавить силой, займётесь реальной работой по подведению итогов, и делом докажете вашу пригодность в посредники, вашу нейтральность, непредвзятость и объективность именно в качестве посредников, и необоснованность подозрений в обратном в ваш адрес - то лично я буду это максимально приветствовать. И первый сниму шляпу и извинюсь за необоснованные подозрения. Роман Беккер (обс.) 18:58, 19 июня 2021 (UTC)

  Не понял как «другим участникам» должно было стать легче от того, что в регламенте предлагалось закрепить «презумпцию нейтральности» посредников. Весь конфликт идёт от того, что множество участников Википедии считает вас и участника Tempus ненейтральными посредниками из-за явной поддержки одной из сторон конфликта, а вы вместо решения этого вопроса по существу хотите закрепить свою «нейтральность» через регламент. dhārmikatva 20:29, 19 июня 2021 (UTC)

  Самое весёлое тут в том, что, даже если бы им удалось эту "поправку в регламент" каким-то чудом протащить, вопреки сопротивлению сообщества и в отсутствие консенсуса посредников по поводу нужности таковой поправки (а то, что консенсуса между посредниками по этому вопросу нет - следует из того, что двое других посредников молчат, и эти двое взялись явочным порядком, в их отсутствие и без спросу, силой протаскивать и применять на ходу еще не принятые никем "поправки в регламент") - то эта "презумпция нейтральности" бы их никак не спасла. Потому что, если они действительно окажутся существенно ненейтральны при подведении итогов - то это можно будет доказать и обосновать. Не их взглядами, не предшествующей их деятельностью в тематике, а как раз некорректным подведением итогов в одну сторону. Прямо в точном соответствии с требованиями данного решения АК :) И систематичность такой некорректности именно в одну сторону можно будет доказать и обосновать. Любой итог можно оспорить. И даже "сокрытие реплик" им бы никак не помогло. Роман Беккер (обс.) 21:17, 19 июня 2021 (UTC)

  @dhārmikatva: Нынешний регламент позволяет мне подтвердить итог, вынесенный посредником Tempus (во избежание непонимания, я так делать не собираюсь). Нынешний регламент позволяет мне просто проигнорировать запрос, заданный в неэтичной форме, без объяснений и возможности переформулировать (что я и буду делать после одного предупреждения для каждого нарушителя). Если такая ситуация всех устраивает, мне это тоже очень даже удобно. — Викидим (обс.) 23:03, 20 июня 2021 (UTC)

  Просто регламент не был расчитан на то, что будут ненейтральные посредники, поэтому мне кажется, что не регламент надо менять в данном случае. А по поводу игнорирования запросов: вообще никто не может вас заставить выполнять работу посредника, это ведь добровольный проект. dhārmikatva 08:14, 21 июня 2021 (UTC)

  @Викидим: — если Вы полагаете, что, опираясь на Вашу трактовку этих положений регламента и занимаясь игрой с правилами и со словами, Вы сможете творить в посредничестве всё, что Вам угодно / заблагорассудится, то Вы очень даже ошибаетесь. И очень скоро это увидите. И да: я согласен с dhārmikatva (обс. · вклад) в том, что менять надо не регламент, а ненейтральных посредников — на нейтральных. Роман Беккер (обс.) 08:18, 21 июня 2021 (UTC)

  Роман Беккер, см. цитату с пояснениями в конце этого итога. Там всё сказано, как мне кажется - со всеми вариантами дальнейших действий. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 июня 2021 (UTC)

  • Отвечено. Роман Беккер (обс.) 04:28, 24 июня 2021 (UTC)

• Не то что лакуна именно этого регламента, это для всех принудительных посредничеств. Возможно ли (и по какой процедуре, если возможно) взаимодействие в частных вопросах с механизмами АК:ТАК? Вроде бы нет, как мне тогда ответили на СО проекта, но (см. там же в конце) совсем точного "нет" не было. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 июня 2021 (UTC)
  • Решения АК:ТАК должны ратифицироваться на ВП:ФА для их распространения на сообщество. Можно обсудить подобную ратификацию решений АК:ТАК в посредничестве. ·Carn 22:18, 23 июня 2021 (UTC)
    • До сих пор никакой необходимости ни в каких ТАК по ЛГБТ-вопросам, дополнительных к уже имеющемуся принудительному посредничеству, не возникало. И я не наблюдаю таковой необходимости и сейчас. Я легко могу себе представить, какой состав ТАК из пока-что-действующих арбитров будет оооочень удобен той стороне, которую представляют "многоуважаемые" тт. Викидим, Neolexx, Tempus. Роман Беккер (обс.) 04:27, 24 июня 2021 (UTC)
      • Бонобо и Пир с нами всеми, люди!.. Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение "как оно всё на самом деле" от иных завсегдатаев страницы?
• В продолжение моей первой реплики: АК:ТАК (Третейский арбитраж) хоть и действует в пространстве Арбитраж:, но к АрбКому и действующим арбитрам никакого отношения не имеет. На всякий случай поясняю, так как из вклинившихся между моими реплик можно заключить иное. Прочие детали описаны в ВП:ТАК. Просто идея - в рамках мозгового штурма - подключать этот механизм для частных случаев (скажем, вики-значимость лица или события) без нарушения консенсусных общих решений посредничества. Что порой полезно разнообразило бы (?) страндартную рутину: 1) понавешать всех собак друг на друга на СО статьи и в правках -> 2) понавешать всех собак на посредников (сначала) и друг на друга (потом) в посредничестве -> 3) отдохнуть в блоке / топик-бане -> вернуться к пункту 1) — Neolexx (обс.) 16:42, 24 июня 2021 (UTC)
• (напоминание) Коллега @Tempus: и Ваш покорный слуга встретили очевидное (и неоправданно агрессивное) сопротивление при попытках изменить регламент. Поскольку коллеги @Victoria:, @Гав-Гав2020: в обсуждении участвовать не стали, новый регламент очевидно не может быть принят в сложившейся ситуации. Прошу или (1) одного из коллег подвести итог в стиле «не получилось», или (2) обоих коллег высказаться по существу. — Викидим (обс.) 19:15, 5 июля 2021 (UTC)
  • Я бы предложил вернуться к вопросу после донабора. Гав-Гав2020 (обс.) 00:23, 8 июля 2021 (UTC)
    • По-моему, нежелание менять регламент сейчас сужает круг потенциальных новых посредников. Но я уважаю Ваш выбор. — Викидим (обс.) 01:12, 8 июля 2021 (UTC)
      • И почему я не сомневался, что Вы, во-первых, будете иметь пониженное желание к донабору ещё кого бы то ни было, вне зависимости от его нейтральности или ненейтральности, и попытаетесь найти и использовать для этого любые предлоги (при этом собственная ненейтральность Вас не заботит и не озабочивает нимало), а во-вторых, попытаетесь увязать вопрос донабора с вопросом проталкиваемых Вами вместе с уч. Tempus "поправочек в регламент"? :) Роман Беккер (обс.) 18:26, 8 июля 2021 (UTC)
      • Викидим, имелось в виду, что по донабору у нас есть близкие сроки, и что-то надо будет решать. Гав-Гав2020 (обс.) 23:18, 9 июля 2021 (UTC)
        • Надо будет — решим. Но (1) «погода» будет такая же, как была при обсуждении регламента. Свой шанс навести свой порядок на этой странице мы уже профукали, позволив зафлудить обсуждение регламента (фр. vous l'avez voulu, George Dandin). Теперь нашим регламентом в отношении ВП:ЭП и флуда на этой странице по сути стал не наш консенсус, а личные предпочтения одного администратора — при этом не из числа посредников (если я ошибаюсь, и u:Victoria готова наводить здесь порядок через админдействия, я с удовольствием признаю свою неправоту и её поддержу). (2) Консенсус по довыборам, к которому мы придём, неизбежно будет оспорен, вследствие наличия участников, которые явно декларировали своей целью не улучшение наших итогов, а маргинализацию или даже вытеснение из посредничества двух посредников, взгляды которых им не нравятся, ведь их итоги «не будут приняты одной из сторон — никакие и никогда». — Викидим (обс.) 00:23, 10 июля 2021 (UTC)
          • 1) Какой такой "свой" порядок?! Это вы вдвоём с Tempus, вопреки мнению двух других посредников, не дожидаясь их и не спрашивая их и даже не пытаясь искать с ними какой бы то ни было "консенсус" - начали явочным порядком, грубо и агрессивно, продавливать свои поправощьки в устраивавший всех до того и вполне себе прекрасно работавший (ВП:НЕПОЛОМАНО), то есть вполне себе консенсусный, регламент посредничества, и пытаться явочным порядком установить на страницах посредничества свои порядки (а отнюдь не "консенсусный порядок, обсуждённый посредниками").
            2) Про "личные предпочтения одного администратора", якобы влияющие на регламент - оставлю это ложное утверждение на Вашей совести.
            3) Откуда у Вас такая занятная идея, что "консенсус по довыборам, к которому мы придём, неизбежно будет оспорен"? :) Мне, например, кажется, что это оооочень даже зависит от того, каким он будет, этот консенсус. А пока что я вижу, что Вы активно, целенаправленно и тщательно ведёте дело к тому, чтобы никого дополнительного не доназначать. Под любыми возможными, самыми разнообразными, предлогами. В частности, под предлогом якобы "их участия в конфликте", под коим подразумевается, в частности, критика ваших кандидатур в предыдущем раунде донабора, или участие во внесении поправки в ПРИПОС. А это, разумеется, никого не устроит.
            4) Убрать из посредничества Вас с Tempus некоторые участники желают не из-за каких-то мифических ваших "взглядов", которые якобы кому-то не нравятся (всем на это на самом деле плевать - ваши взгляды это ваше личное дело, до тех пор пока вы помните про НЕТРИБУНА, НТЗ, МАРГ, ОРИСС, ОМ и АИ, и соблюдаете НЕТРИБУНА в обсуждениях, а остальные упомянутые правила - в статьях), а из-за вашей деятельности в тематике ЛГБТ до назначения, из-за характера и методов вашей деятельности в качестве "посредников" после назначения, стиля поведения вас обоих в этом качестве, и только в самую последнюю очередь - из-за нелегитимности самого вашего "назначения посредниками" вопреки как букве и духу ВП:ПРИПОС, так и консенсусу сообщества, выраженному в обсуждении ваших кандидатур. Роман Беккер (обс.) 10:13, 10 июля 2021 (UTC)
        • Кстати, месячный срок обсуждения кандидатов в посредники истекает... уже завтра, 11 июля. Роман Беккер (обс.) 09:57, 10 июля 2021 (UTC)

Обсуждение самой необходимости поправок в регламент

Поскольку данная моя правка имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента и оспаривает САМУ НЕОБХОДИМОСТЬ внесения поправок в него, так как уч Викидим сам сказал что все нормально работало - то сокрытие этой правки в комментарий уч. Tempus - не обосновано. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:26, 19 июня 2021 (UTC)

• все нормально работало — и этого я не говорил. Я лишь сказал, что первый и второй пункты регламента проблем не вызывали. На этом я здесь закончу и Вам то же посоветую; хотите немного меня покритиковать, давайте здесь, или милости прошу на мою СО. Разделом выше идёт работа над регламентом, а не над Викидимом. — Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)— Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)

  Я Вас не обсуждал и не критиковал, ввиду полной бесполезности и бессмысленности, а также неконструктивности такового обсуждения Вас. Всё, что необходимо, по этому поводу уже было высказано сообществом ДО меня, при обсуждении Вашей кандидатуры в посредники, а также на странице обсуждения иска, после решения о Вашем и Tempus назначении. Я обсуждаю и критикую здесь саму необходимость внесения поправок в регламент, согласно ВП:НЕПОЛОМАНО и Вашим же собственным словам о том, что "ранее действовавшие пункты регламента никаких проблем не вызывали". Вот и дальше пусть не вызывают! Роман Беккер (обс.) 09:50, 19 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(Об АК:894, решение, п. 2.3):

• Поскольку чуть выше Викизавр откровенно нарушает этот подход, думаю, что дублирование не помешает. Хуже-то точно не будет. — Викидим (обс.) 06:25, 19 июня 2021 (UTC)
  • Я не обнаруживаю в его репликах каких-либо нарушений предписанного постановлением АК:894 подхода, поскольку решение АК:894 относилось к уже давно работавшему на тот момент посреднику Ваджрапани, и притом к посреднику, который своей ненейтральности в посредничестве не только не декларировал, а, наоборот, категорически отрицал, настаивая на той позиции, что высказывание им (этим посредником) тех или иных взглядов - не имеет отношения к его работе в посредничестве и не влияет на эту работу. А не к участникам, еще фактически не приступившим к исполнению функций посредника, но ещё до этого открыто задекларировавшим как свою ненейтральность в тематике, так и желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов", к участникам, сама правомерность назначения которых посредниками подвергается сомнению и оспаривается целым рядом участников. Поэтому извините, но нет. Дублирование положений решения АК:894 в регламенте данного посредничества, во-первых, не нужно и избыточно. А во-вторых, эти положения к вам обоим, пока что к исполнению обязанностей посредников фактически не приступившим, в любом случае не применимы, сорри. Роман Беккер (обс.) 06:33, 19 июня 2021 (UTC)
    • Пожалуйста, перечтите ВП:ПОДЛОГ. Не следует оформлять как мою цитату (желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов") слова, которые написал мой оппонент (правка) :-) — Викидим (обс.) 07:17, 19 июня 2021 (UTC)
      • Вообще-то, Вы сами так написали, и оппонировавший Вам участник привёл дифф (и я в другом месте ранее приводил его же). А потом, спохватившись, Вы стали это отрицать, говорить, что вовсе не это имели в виду. Поздновато уже. Роман Беккер (обс.) 07:32, 19 июня 2021 (UTC)
        • Правильная цитата из меня: «Участники К тоже нуждаются в защите» (правка). Ничего похожего на Вашу трактовку, как видите, нет. Вам не стыдно? — Викидим (обс.) 08:08, 19 июня 2021 (UTC)
          • А я не вижу, почему они нуждаются в какой-то особенной защите, бОльшей, чем любые другие участники с любыми другими взглядами и позициями, и почему им для таковой защиты непременно нужен разделяющий их взгляды или близкий к ним по взглядам (то есть, мягко говоря, не слишком нейтральный и этого не скрывающий) посредник. Особенно - в свете того, что исторически и в нашем разделе, и в других разделах Википедии оскорблениям, троллингу, преследованиям и травле подвергались как раз в основном ЛГБТ-участники, а не наоборот. Что прекрасно просматривается и в истории решений АК нашего раздела по целому ряду исков, и в истории Вашей собственной недавней блокировощьки именно за оскорбление ЛГБТ-участницы. И именно это и вызвало необходимость принятия Universal Code of Conduct. Который, вот странно-то, защищает в первую очередь именно дискриминируемые, оскорбляемые и преследуемые меньшинства, а не неких "консерваторов". Роман Беккер (обс.) 08:22, 19 июня 2021 (UTC)
            • Вы снова пытаетесь от моего имени декларировать то, чего я не говорил. В моей реплике Вы, похоже, пропустили одну из букв «т, о, ж, е» :-) — Викидим (обс.) 08:27, 19 июня 2021 (UTC)
              • Нет, не пропустил. Я просто не вижу, чем К отличаются от не-К и для чего им для "защиты" непременно нужен "свой" посредник. И не вижу, чтобы в нашем проекте кто-то как-то особенно обижал К. В отличие от. Роман Беккер (обс.) 08:36, 19 июня 2021 (UTC)

Закрыл, поскольку разговор явно ушёл в сторону от обсуждения регламента. Tempus /// ✉️ 08:42, 19 июня 2021 (UTC)

С учётом высказываний уч. Викидим на ВП:ЛГБТ-НП можно предполагать, что товарищи инициаторы "обсуждения регламента", от которых, собственно, и будет зависеть утверждение новых посредников, не очень сильно рассчитывают на то, что посредничество расширится ;-) Роман Беккер (обс.) 08:48, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Работа над регламентом очевидным образом прекращена. Итог технический, без преюдиции, для бота. — Викидим (обс.) 19:07, 5 июля 2021 (UTC)

Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников

• Просьба к коллегам Гав-Гав2020, Victoria, Викидим, Tempus объяснить особенности применения ВП:ЭП к нарушениям этики в отношении посредников. За что блокировать, предупреждать и накладывать топик-бан и на какой срок. На мой взгляд, это необходимо ДО первого запроса на эту тему. Чтобы потом меньше было вопросов и возражений. — Igrek (обс.) 10:22, 18 июня 2021 (UTC)
  • А почему для посредников должны быть особенные правила применения ВП:ЭП… DrHolsow (обс.) 10:53, 18 июня 2021 (UTC)
    • До сих пор не было. Shamash как только меня не поливал все эти годы. Предлагаю применять к другим посредникам те же критерии: доля посредника терпеть, улыбаться и не терять беспристрастного отношения ко всем участникам.— Victoria (обс.) 10:58, 18 июня 2021 (UTC)
      • Правила не делают исключения для посредников. Если есть нарушение этики - наказывать можно на общих основаниях. В данном случае вопрос касается специфики применения этого правила к посредникам. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)

        Насчёт "беспристрастного отношения ко всем участникам" уч. Tempus (обс. · вклад), с учётом созданной им темы ниже - восхохотамше, упал под лавку :) Роман Беккер (обс.) 12:41, 18 июня 2021 (UTC)

  • Я вам настоятельно рекомендую закончить создавать темы по этому поводу и закрыть эту. Флуд на ВУ с моей подачи закрыли, висит тема на ЗКА, повторения в других местах того же самого не нужно.— Victoria (обс.) 11:07, 18 июня 2021 (UTC)
    • Это не флуд. На мой взгляд, недопустимые действия в отношении посредников желательно внести в регламент. — Igrek (обс.) 11:14, 18 июня 2021 (UTC)
      • А что вы туда напишите? "В отношении посредников нельзя нарушать ЭП/НО"? А что раньше было можно? Или может в отношении обычных участников можно? Большая просьба, не превращайтесь в адвоката части посредников. Они взрослые люди и сами смогут решить этот вопрос, если посчитают нужным. dhārmikatva 12:08, 18 июня 2021 (UTC)
      • Да, непонятно, как это можно формализовать (и при этом соблюсти равенство перед буквой правила всех участников независимо от статуса). DrHolsow (обс.) 20:48, 18 июня 2021 (UTC)

Мой вопрос частично связан с топик-баном уч. Shamash. В перечислении его нарушений в решении по заявке АК:1144 указаны такие действия в отношении посредников:

Викисутяжничество, продвижение своей точки зрения через ВП:ПОКРУГУ, в частности, с помощью постоянных оспариваний решений посредников: 1, 2.

Нарушение правила о недопустимости неэтичного поведения: 1, 2, [12], [13], 5. [2 из 5 диффов выше - обвинение в адрес посредников]

--//--

Давление на посредника: [14].''''

В связи с этим, чтобы не было подобных "сюрпризов" для других участников, им нужно растолковать, за какие действия они могут тоже получить подобный топик-бан. Особая просьба к коллеге Гав-Гав2020, который принимал участие в работе над подобным решением, прокомментировать это в связи с моим запросом. — Igrek (обс.) 11:42, 18 июня 2021 (UTC)

• А нельзя просто решать проблемы по мере их поступления? Если видите какие-то нарушения, то пишите с конкретными диффами. Мне кажется, именно так и будет наработана какая-то практика, а не обсуждение сферических вопросов вне контекста. dhārmikatva 11:46, 18 июня 2021 (UTC)

  Так понимаете в чем проблема: посредник Victoria считает, что посредники должны просто это терпеть, а вот участник Shamash за такие действия сейчас в топик-бане... Согласовать нужно как-то понимание посредников и арбитров правила ВП:ЭП, чтобы не было подобных сюрпризов. — Igrek (обс.) 11:58, 18 июня 2021 (UTC)

  Я не вижу проблемы. Есть правила Википедии, которые нельзя нарушать и которые посредничество никак не меняет. Если кто-то старается не обращать внимание на то, что в отношении него нарушают ЭП/НО, то это вовсе не говорит, что нарушений нет. dhārmikatva 12:02, 18 июня 2021 (UTC)

  Igrek (обс. · вклад), не занимайтесь, пожалуйста, систематическим преднамеренным введением сообщества в заблуждение при помощи существенных и преднамеренных искажений действительного положения дел. Вы прекрасно знаете (ибо решение АК не только самым наивнимательнейшим образом читали, но и пытались прямо на странице обсуждения иска найти в нём лазеечку, дескать, "а что делать, если тема на пересечении ЛГБТ и религии, а мы религиозные люди и совместно плодотворно работаем над религией"), что участник Shamash в бессрочном топик-бане отнюююююдь не только и не столько -- и совсеееем даже не в первую очередь -- за нарушения ЭП и НО в адрес посредников и ЛГБТ-участников. А в основном и в первую очередь -- за систематическое хождение по кругу, систематическую игру с правилами, систематическое доведение до абсурда, систематический и упорный, в режиме стоунволлинга, POV-пушинг, систематическое и упорное вики-сутяжничество, бесконечное оспаривание не нравящихся ему итогов и решений посредников, бесконечное ВП:ПАПА. Роман Беккер (обс.) 12:09, 18 июня 2021 (UTC)

Похоже что это тема для страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/ЛГБТ.·Carn 12:21, 18 июня 2021 (UTC)

• Предлагается подвести указание на ненейтральность двоих анти-ЛГБТ-посредников под ЭП/НО или что? Если да, то вообще-то ТС уже открывал похожую тема на ВУ, а потому тут типичное ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)

  Немного уточню: не указание, а подозрения (имеющие довольно-таки существенные обоснования в предшествующих столкновениях данных двоих участников с данной конкретной тематикой), и не в заведомой, априорной ненейтральности, а всего лишь в возможной ненейтральности, и именно в качестве посредников, то есть при подведении итогов и разрешении конфликтов в посредничестве (ненейтральным участником быть вовсе не запрещено, а вот посреднику, скажем очень и очень мягко, нейтральность, объективность и непредвзятость в тематике посредничества оооочень рекомендуются), и именно в данной конкретной тематике (о пригодности или непригодности этих двоих участников к исполнению функций посредников в каких-либо других темах лично я никаких утверждений не высказывал). И лично я бы на Вашем месте воздержался от наклеивания на этих двоих участников ярлыков "анти-ЛГБТ" (и, если Вы не заметили, нигде ранее и не наклеивал). Давайте не уподобляться этим товарищам - это же они наклеивают на всех ярлыки Л и К. А нам так делать не пристало. Мы в Википедии пишем энциклопедию или воюем лагерями стенка на стенку? :) Роман Беккер (обс.) 20:37, 18 июня 2021 (UTC)

• (1) Мой подход состоит в том, что посредник, как лицо публичное, должен спокойно выдерживать завуалированные (и не очень) оскорбления в свой адрес. (2) Этот подход был только что подтверждён Deltahead, который не нашёл нарушений (правка) во фразах «…вижу … в Ваших предложениях … явственную и недвусмысленную попытку … утопить [посредничество] во флуде», «вы … достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать», «мы … знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ» и многих других. С новой территорией приходит много разного, в том числе и осколки от разрывов, и всё, что мы, как посредники, можем сделать — это не обращать внимания на такие несложные выпады, когда они придут снова. Образно говоря, мы не должны начать возмущаться, когда абстрактный участник К поведёт себя так же, как и абстрактный участник Л. (3) Во избежание непонимания, я не говорю, что посредники имеют право взять на вооружение такую лексику, конечно, но она допустима для участников — в наш адрес. Мы здесь находимся для разрешения конфликтов, а не демонстрации тонкости нашей кожи. (4, проект итога) Неэтичные реплики на страницах посредничества, на мой взгляд, мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости. Готовы ли другие посредники (Гав-Гав2020, Victoria, Tempus) внести соответствующее изменение в регламент? — Викидим (обс.) 23:49, 18 июня 2021 (UTC)

• Викидим, напишите, пожалуйста, готовый проект текста изменения в регламент, чтобы было яснее, что именно предлагается к внесению. Насколько понимаю, он будет построен из переформулирования вот этого — «мы должны просто не рассматривать, закрывая запросы/вопросы/ветки обсуждения немедленно, одним посредником, без рассмотрения по существу и без права обжалования, но без санкций и с краткой просьбой переписать текст для рассмотрения с использованием общепринятых правил вежливости»? Tempus /// ✉️ 00:27, 19 июня 2021 (UTC)

Проект дополнительного пункта в регламент

• Тематика естественным образом вызывает у многих людей много эмоций, но здесь неподходящее место для их выражения. Потому реплики, которые хотя бы один из посредников сочтёт оскорбительными для участников или излишне эмоциональными, будут скрыты с помощью конструкции {{оскорбление}} и не будут рассмотрены по существу. Скрыты также будут и ответы на реплику. Это сокрытие не может быть оспорено на страницах посредничества или отменено другим посредником, но не создаст преюдиции (автор реплики не будет считаться нарушившим правила и сможет подать свой запрос заново в более корректном виде). Комментарий к скрывающей правке должен указывать на это правило. — Викидим (обс.) 00:49, 19 июня 2021 (UTC)

• Да, звучит разумно. Поддерживаю. Я бы ещё добавил шаблон {{невежливо}}. Tempus /// ✉️ 01:11, 19 июня 2021 (UTC)
• Такое вот активное скрытие реплик без права оспаривания и по собственной инициативе посредников — очень болезненный процесс для тех, чьи реплики скрывают, особенно если они видят, что более жёсткие реплики другой стороны не скрываются (это в другом крупном конфликте проходили, когда администраторы с одной из сторон активно давили таким способом на участников с другой стороны).
  Кроме того, я опасаюсь, что такая мера будет использоваться ненейтральными посредниками для скрытия просто возмущённой критики их некорректными итогами, каковые действия при этом не смогут быть оспорены у нейтральных посредников. Не припоминаю, чтобы где-либо, в том числе в НЕАРКе, по образцу которого выше предлагается построить регламен, были какие-либо действия посредников, которые вообще нельзя оспаривать. Викизавр (обс.) 06:24, 19 июня 2021 (UTC)
  • (1) Для не-сокрытия достаточно перефразировать критику, чтобы она стала не-возмущённой. Разве это болезненно или нежелательно? Ведь за нарушение ВП:ЭП блокируют, а здесь всего-навсего восстанавливается status quo ante. (2) Неотменяемость позволяет держать планку высоко: если что-то обижает посредника Л, то К не сможет эту реплику восстановить. (3) Никакого отношения к оспариванию итогов здесь нет вообще: хамство для оспаривания итогов не требуется. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)
    • В этом и вопрос: если нарушено ВП:ЭП, то примените меры, если ничего не нарушено, то незачем скрывать чужие реплики.
      Невероятно, что вы только недавно были против учёта мнения участников при решении вопроса, является ли реплика, обращённая к ним, оскорбительной, а теперь предлагаете дать право посредникам скрывать оскорбляющие их реплики по собственному усмотрению. По-моему, это совершенно избыточно, правило о вежливости в Википедии уже есть, и распространяется оно одинаково на всех. DrHolsow (обс.) 08:57, 19 июня 2021 (UTC)
      • Я не думаю, что реплики вроде этой: правка имеют какой-либо смысл на этой странице. Я также не ожидаю админдействий в связи с ними. Сокрытие таких реплик без админдействий уменьшило бы нагрузку на читателей и самих посредников, но не изменило бы количество информации на странице. Посредники, конечно, могут просто игнорировать такие реплики, что я лично впредь до изменения регламента и собираюсь делать. — Викидим (обс.) 18:57, 19 июня 2021 (UTC)
        • Ну, как видите, у участников имеются существенные разногласия по поводу того, несёт или не несёт процитированное Вами в виде диффа возражение по поводу продвигаемых Вами и им неких "поправок в регламент" информационную нагрузку. У них также имеются существенные возражения против произвольного сокрытия Вами и уч. Tempus реплик оппонентов. Особенно в свете того, что частью участников оспаривается сама легитимность Ваших и его полномочий в качестве посредников. Роман Беккер (обс.) 19:09, 19 июня 2021 (UTC)
        • Это хорошо, потому что игнорировать такие реплики правила не запрещают. DrHolsow (обс.) 20:33, 19 июня 2021 (UTC)
          • Игнорировать обоснованные возражения других участников против продвигаемых этими двумя товарищами "поправок в регламент посредничества" или же обоснованные сомнения в необходимости таковых "поправок" - у них не получится. Более того, я бы настоятельно не рекомендовал им игнорировать волю сообщества. Это обычно кончается для тех, кто так делает, не плохо, а ооочень плохо. Роман Беккер (обс.) 21:28, 19 июня 2021 (UTC)

• Категорически против по вышеуказанным коллегой Wikisaurus причинам и основаниям. Роман Беккер (обс.) 06:37, 19 июня 2021 (UTC)

  • Скрытие всей реплики, когда в ней есть неэтичные элементы без рассмотрения по существу выглядит как выстраивание для участников формальных преград от того, чтобы они могли пользоваться услугами посредничества. Выглядит как не самое удачное направление начала деятельности. ·Carn 06:47, 19 июня 2021 (UTC)
    • Так текст же никуда не пропадёт — скопировал, удалил грубость — и все счастливы. — Викидим (обс.) 08:20, 19 июня 2021 (UTC)
      • На практике мы сегодня увидели, что, например, уч. Tempus произвольно считает "грубостью" любые возражения ему по поводу продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любую, сколь угодно конструктивную, сколь угодно вежливую и этичную, критику не его самого, а продвигаемых им и Вами "поправок в регламент", любые вопросы по поводу будущего правоприменения продвигаемых им и Вами поправок в регламент, по поводу их соответствия правилам Википедии, по поводу гарантий отсутствия их произвольного и расширительного толкования, по поводу явственных двойных стандартов в его поведении и в возможном будущем правоприменении этих "поправок в регламент", по поводу самой необходимости таковых "поправок", в соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО. А также по поводу легитимности Ваших и его полномочий по продвижению подобных "поправок" здесь, в свете оспаривания некоторыми участниками легитимности самого вашего назначения. И активно и тщательно стремится закомментировать эти возражения. Естественно, что подобное поведение не могло не встретить активнейшее сопротивление сообщества. А Вы чего ожидали? :) Роман Беккер (обс.) 19:20, 19 июня 2021 (UTC)

Уч. Роман Беккер

Уважаемые коллеги Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria прошу дать оценку, на правах посредников, по сути данного вопроса. Tempus /// ✉️ 08:10, 14 июня 2021 (UTC) UPD: Запрос на ЗКА ушёл в архив, его содержимое здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/06#Снова участник Роман Беккер — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 17 июня 2021 (UTC)

• Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
  Таким образом, тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников. MBH 08:55, 14 июня 2021 (UTC)
• Это я порекомендовал участнику обратиться сюда. Вопрос касается предположительно неэтичной реплики на выборах посредников ЛГБТ. Мне кажется, это имеет определённое отношение к посредничеству ЛГБТ. Если посредники так не считают, пусть напишут и я тогда подведу итог на ЗКА самостоятельно. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 14 июня 2021 (UTC)
• Поскольку вопрос касается одновременно и меня, и участника Tempus, то выскажусь на этой странице и я. И, в свою очередь, попрошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria оценить поведение Tempus на странице ВП:ЗКА в двух подряд темах, созданных этим участником с интервалом в один день, и посвящённых мне. На мой - и, судя по комментариям других участников в этих темах, совсем не только на мой - взгляд, это поведение Tempus поразительным образом напоминает викисутяжничество и запрещённое ВП:НПУ преследование участника с прямо противоположной идеологической позицией, сопряжённое к тому же с оскорбительными (то есть, явственно нарушающими ВП:НО и ВП:ЭП) и необоснованными, нарушающими ВП:ПДН, инсинуативными обвинениями меня в том, чего я совершенно точно не делал и даже в мыслях не имел делать - в якобы "намеренном искажении ника" данного участника. Роман Беккер (обс.) 09:40, 14 июня 2021 (UTC)
• А поскольку в нашем разделе существует любопытный прецедент лишения одного из посредников полномочий посредника не по решению АК, а по консенсусу остальных посредников, то я настоятельно прошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria дать также оценку профессиональной пригодности Tempus к дальнейшему исполнению функций посредника в ЛГБТ-тематике, в свете вновь открывшихся фактов о его поведении. И, в случае достижения консенсуса относительно его профессиональной непригодности - вывести его из состава посредников консенсусным решением посредничества. Не доводя сообщество до необходимости обращения в Арбитражный Комитет с целью приведения решения АК в соответствие с ВП:ПОС, включая недавно принятую поправку к ВП:ПОС, и не отнимая тем самым время и силы членов АК. Роман Беккер (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)
• Дать оценку чего? Кто-то что-то где-то сказал? И что предполагается сделать? Когда наконец новые посредники займутся подведением итогов, а не бесконечными обсуждениями защиты чести и достоинства (и иногда регламента)? Вот такие тут нравы. Luterr буквально на страницах обсуждения очередного иска довели до ухода из посредничества. Вы считаете, что главной целью посредничества должна стать защита посредников? — Victoria (обс.) 11:19, 18 июня 2021 (UTC)

• Коллега Victoria, спасибо, что обратили внимание на данный вопрос. Скажите, пожалуйста, вот как бы Вы оценили со стороны высказывание участника «определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют», учитывая, что оно было ответом на вопрос другого участника в связи вот с этой репликой на ЗКА? Для справки: «Облыжный, облыжная, облыжное; облыжен, облыжна, облыжно (простореч.). Заведомо ложный, обманный, поддельнй, несправедливый. »(Толковый словарь русского языка Ушакова). Могу ещё обратить внимание на вот эту вчерашнюю реплику. Как считаете, допустимо ли, например, высказывать вот такое — «мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ»? На Ваш взгляд здесь уже пройдена грань ВП:ЭП/ТИП и/или ВП:НЛЛО, или всё ещё некая «балансировка на грани», как выразился на ЗКА один коллега-администратор? Tempus /// ✉️ 11:47, 18 июня 2021 (UTC)

• А что поделать, если Ваше обвинение меня в якобы преднамеренном "искажении" (на самом деле, корректной транслитерации, об ужасной оскорбительности и страшной недопустимости коей для Вас я и понятия не имел до Вашего "запроса на ЗКА") Вашего священного ника - именно что облыжное, то есть заведомо ложное? Ложные и несправедливые обвинения в нарушении правил Википедии -- вообще-то, оскорбительны и являются нарушением ВП:НО, а не то чтобы ЭП. Об отсутствии с Вашей стороны всякого ПДН - я уж и не говорю. Второе: а Вы с Викидимом возьмите-ка и делом докажите, что правильно понимаете НТЗ и что не игнорируете и не собираетесь игнорировать ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, и что подозрения множества участников в отношении вас обоих - и Вас лично, и его - в возможной вашей существенной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении посреднических функций - были не обоснованы. Роман Беккер (обс.) 12:00, 18 июня 2021 (UTC)

• Из решения АК:1042:

  2.2 Арбитражный комитет рекомендует участнику Роман Беккер предварительно (перед оформлением правки) оценивать свои реплики на предмет возможного нарушения правил о недопустимости оскорблений и об этичном поведении; формулировать реплики таким образом, чтобы не возникало сомнений в их конструктивной направленности.
  [...]
  2.4 Арбитражный комитет напоминает участнику Роман Беккер о том, что Википедия — не поле боя и рекомендует общаться с коллегами в таком тоне, чтобы получать удовольствие самому и приносить его собеседникам.

  Всё уже давно сказано АК предельно чётко и ясно. Dixi. Tempus /// ✉️ 12:08, 18 июня 2021 (UTC)

• Так вот, многоуважаемый (на самом деле нет - и Вы сами упорно и систематически делаете всё, чтобы понизить уважение к себе) уч. Tempus, я свою реплику перед её написанием максимально тщательно оценил на все возможные соответствия или несоответствия ВП:НО и ВП:ЭП - и ровно поэтому счёл возможным написать именно так, как написал, и оформить правку именно так, как оформил. Администраторы, к которым Вы обращались, также не нашли в представленных Вами правках каких-либо существенных нарушений, и не сочли необходимым применение каких-либо административных мер. На чём и рекомендую Вам успокоиться, наконец. А в поле боя Википедию систематически превращаете именно Вы и Ваши идейные соратники - что прекрасно видно, в частности, из Ваших облыжных, оскорбительных и необоснованных, нарушающих ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, обвинений меня в якобы "преднамеренном искажении" Вашего ника (повторюсь, речь шла о его корректной транслитерации кириллицей, об ужасной недопустимости и страшной оскорбительности коей для Вас я лично и понятия не имел - и не обязан был иметь), а также из Ваших упорных и нарушающих ВП:НПУ и ВП:ПАПА попыток добиться для меня каких-то "административных мер" - не получилось на ВП:ЗКА, написали посредникам в ВП:ЛГБТ, тем временем Ваш соратник написал на ВП:ВУ. Может, хватит? Может, пора Вам и Викидиму уже делом наконец заняться? В посредничестве, вообще-то, куча работы и огромный завал запросов. Роман Беккер (обс.) 12:37, 18 июня 2021 (UTC)
• Могу, кстати, Вас, многоуважаемый Tempus (обс. · вклад), заверить в том, что, как и завещал мне АК в постановлении АК:1042, я получаю огромное, просто-таки космическое интеллектуальное и моральное удовольствие, ведя ниже с Вашим коллегой Путеец (обс. · вклад) светскую интеллектуальную беседу о недопустимости внесения в статью предложенного им источника, о том, почему этот источник не является ВП:АИ, и о том, почему оспаривание им итога, подведённого посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), таким образом, не основывается на каких-либо существенных и не учтённых посредником аргументах, то есть не обосновано. Уверен, что Ваш коллега Путеец (обс. · вклад) также получил удовольствие. Роман Беккер (обс.) 12:49, 18 июня 2021 (UTC)

• "Нагло и облыжно" звучит неприятно, а потому ЭП нарушает. @Роман Беккер: - предупреждение за нарушение ВП:ЭП, пока здесь и неформальное. Victoria (обс.) 15:45, 18 июня 2021 (UTC)

• Я совершенно согласен, что "это звучит неприятно". Но вряд ли это звучит как-то более неприятно, чем оскорбительные, нарушающие ПДН и необоснованные обвинения меня в якобы "преднамеренном искажении ника", а также выглядящие как ВП:НПУ повторяющиеся на множестве страниц постинги про меня со ссылками на мою древнюю, типа, "бессрочную блокировку", и не менее древнее "решение АК", с явственным намерением для меня непременно добиться блокировки, в идеале - бессрочной. В свете этого, полностью принимая Ваш упрёк в нарушении ЭП и справедливость предупреждения, хотелось бы спросить - будет ли иметь место предупреждение Tempus за указанные нарушения? Роман Беккер (обс.) 16:55, 18 июня 2021 (UTC)

• Я вижу три аспекта в данном вопросе: (1) уместность самодекларированного «белужьего крика» со стороны кандидата в посредники. Здесь, на мой взгляд, отсутствует смысл в обсуждении: своевременно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают попадание кандидата в посредничество (как и большинства других текущих кандидатов :-). (2) уместность крика на страницах рувики. Здесь у меня есть жёсткая позиция: если нам, посредникам, не нравится крик на этой странице (мне не нравится), то на него не надо обращать внимания (см. проект в предыдущем обсуждении), и участники сами научатся обуздывать свои эмоции. Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь. (3) собственно лексика, применённая участником в адрес посредника, уже оценена мной выше, там и предложен выход. — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

(бывший предварительный итог) В преддверии принятия нового регламента, который должен исключить рассмотрение подобных реплик по существу, закрыть тему без посреднических действий — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:, @Викидим:, прошу вас дать, на правах посредников, оценку действиям (раз, два) участника Роман Беккер на ВП:ДЕСТ, а также и его высказыванию «участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Поскольку, несмотря на то, что его реплики закомментировались (раз, два) мной на правах посредника, он продолжил их возвращать. Tempus /// ✉️ 09:39, 19 июня 2021 (UTC)

• В дополнении к этому, я бы предложил посредникам оценить есть ли (личный?) конфликт между посредником Tempus, поддерживающем одну из сторон конфликта, и участником Роман Беккер, поддерживающем другую сторону конфликта. Возможно, есть смысл ввести на небольшой срок взаимный топик-бан с какими-то исключениями. dhārmikatva 09:48, 19 июня 2021 (UTC)

  У меня нет с данным участником никакого личного конфликта, и я не собираюсь его как-либо обсуждать или добиваться для него каких-либо административных мер. В отличие от. Я всего лишь указываю на наличие двойных стандартов в его высказываниях и деятельности, на нарушения ЭП, НО, ПДН и НПУ в мой адрес при объявлении меня "намеренно искажавшим его ник" (при этом я лишь констатирую факт нарушения им правил, а не взываю к принятию каких бы то ни было мер к нему). А также обоснованно возражаю против продвигаемых им и Викидимом "поправок в регламент". Каковые мои возражения данный участник попытался безосновательно и под левым предлогом, что это якобы не имеет отношения к обсуждению регламента (имеет, и самое прямое!) скрыть. И возвращены они мною были именно потому, что имеют самое прямое отношение к обсуждению проталкиваемых ими обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 10:20, 19 июня 2021 (UTC)

  Насчёт якобы моего "личного конфликта" с этими двоими, я хочу сказать ещё вот что... Когда всё вот это вот начало происходить на разных страницах Википедии, и когда Виктория предложила данным двоим товарищам активно включиться в работу посредничества и делом доказать свою пригодность к исполнению функций посредника и необоснованность подозрений в возможной ненейтральности будущих их решений как посредников. В это время Викидим всё ещё отбывал наложенную Deltahead двухнедельную блокировку за нарушения ЭП и НО в адрес ЛГБТ-участницы Мракья, допущенные им в обсуждении его кандидатуры в посредники. Что, понятное дело, очень мешало бы исполнению им функций посредника. Из-за этого ему даже пришлось вести обсуждение предложений по регламенту посредничества на своей собственной странице обсуждения - что, понятное дело, и неудобно, и не привлекло бы такого внимания сообщества, как, скажем, обсуждение здесь. Так вот, в этот момент я даже думал, что две недели - это, наверное, слишком много за такое нарушение, что это потенциально мешает ему работать в посредничестве и что надо бы проявить ПДН и добрую волю, помочь участнику показать себя в качестве посредника - и хотел попросить админа Deltahead досрочно снять блокировку (на тот момент это бы означало "на 1-2 дня раньше срока"). Но... последующие реплики и деятельность Викидима отвратили меня от такой просьбы к Deltahead. А тем временем срок сам истёк. Но сам факт того, что я думал просить Deltahead о досрочной разблокировке Викидима - думаю, говорит и об отсутствии у меня с ними обоими личного конфликта, и о разнице моего подхода к ним - и их подхода ко мне. Роман Беккер (обс.) 10:52, 19 июня 2021 (UTC)

• (напоминание) Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:! По вполне понятным причинам, ни коллега @Tempus:, ни Ваш покорный слуга не могут подвести здесь итог, так что ответственность — на Вас, тем более, что Вы оба не стали поддерживать попытку изменения регламента. Выбор, на мой взгляд, невелик: либо (1) ограничить деятельность участника хотя бы на этой странице, либо (2) смириться с нынешней ситуацией, которую один из сторонних наблюдателей охарактеризовал словами «Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение „как оно всё на самом деле“ от иных завсегдатаев страницы?», либо (3) подключиться к работе по изменению регламента, либо (4) отложить всё до нового состава АК, который, с Божией помощью, восстановит нарушенное ныне единомыслие. Поскольку вариант № 4 включает № 2 и упование на Бога, он мне кажется наиболее неоптимальным: «На Бога надейся, а сам не плошай». — Викидим (обс.) 19:04, 5 июля 2021 (UTC)
  • Участник Роман Беккер в настоящий момент заблокирован бессрочно, и согласно мнению Grebenkov данная блокировка консенсусом администраторов снята не будет. Значит, если она и будет снята, то через АК [вероятно, следующий]. В связи с этим вопрос — деятельность какого участника вы хотите ограничить на данной странице — коллеги Tempus? ·Carn 21:10, 5 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо! Я за его страницей не слежу (я не кокетничаю, когда говорю, что Роман Беккер мне вполне безразличен, конфликт был в одну сторону). — Викидим (обс.) 00:06, 6 июля 2021 (UTC)
      • Благодарность была поспешной (правка), Вы меня ввели в заблуждение. Нехорошо-с. — Викидим (обс.) 05:40, 8 июля 2021 (UTC)
      • По Вашим вопросам к кандидатам на странице доназначения посредников отнюдь не очевидно, что Вы безразличны к Роману Беккеру :) Сторонний наблюдатель может подумать, что Вы являетесь его тайным, давним и очень горячим поклонником, искренне обеспокоенным его беззаконной блокировкой ;-) Роман Беккер (обс.) 17:34, 9 июля 2021 (UTC)

Не итог

Закрыто, поскольку неактуально. Гав-Гав2020 (обс.) 00:03, 6 июля 2021 (UTC)

• Гав-Гав2020: Роман Беккер уже снова с нами, я вновь прошу Вас и u:Victoria предложить свой план по избежанию его флуда на этой странице. — Викидим (обс.) 05:28, 8 июля 2021 (UTC)
  • Не знаю, как избежать флуда. Конкретно этот вопрос, на мой взгляд, следовало рассматривать на ЗКА, но переносить потом обратно было уже поздно. Гав-Гав2020 (обс.) 09:33, 8 июля 2021 (UTC)
  • Настоятельно прошу u:Victoria также отметиться здесь. К моменту начала следующей пурги каждому посреднику, на мой взгляд, было бы полезно знать отношение других посредников к такой погоде, чтобы не получилось так, как получилось с регламентом. — Викидим (обс.) 16:33, 9 июля 2021 (UTC)
    • А как, собственно, "получилось с регламентом"? :)
      Не Вы ли сами публично заявляли, после того, как активно проталкивавшиеся Вами и Tempus и даже начавшие было в одностороннем порядке и без обсуждения с другими посредниками де-факто применяться на практике "поправочки в регламент" были самым решительным образом отвергнуты участниками посредничества (отнюююдь не только мной - и даже в первую очередь НЕ мной), а Виктория Вам недвусмысленно предложила, вместо генерации флуда вокруг "поправочек в регламент" и попыток протолкнуть их силой - заняться, наконец, реальной работой в посредничестве, а с регламентом подождать до окончания набора и утверждения новых посредников (о целесообразности чего Вам на днях сказал и Гав-Гав2020) - мол, Вам так даже лучше, Вас "старый" регламент якобы устраивал больше, потому что, типа, давал Вам возможность подводить итоги единолично (которые могут быть оспорены, ага ;) - мол, якобы Вы проталкивали эти поправочки в наших же интересах, а не своих" (лол), чтобы "уменьшить почву для недоверия и подозрений в ненейтральности итогов" (лол).
      На что Вам было отвечено - вот и прекрасно, вот и замечательно, нас действующий регламент посредничества (который Вы презрительно называли "старым") тоже более чем устраивал и продолжает устраивать до сих пор, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО - и давайте, мол, уже приступайте к работе, делом докажите свою пригодность в посредники :) Так чем же Вы так недовольны, если остался действовать тот регламент, который, по Вашим же собственным словам, "Вам даже удобнее"? :) Роман Беккер (обс.) 17:31, 9 июля 2021 (UTC)

Еще одно грубое нарушение ЭП и ПДН

• дифф: "персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения." Фактически это попытка приписать мне взгляды, которые я никогда не высказывал и с которыми я категорически не согласен. Я уже его предупреждал (дифф) о недопустимости подобных действий (он пытался связать меня с участниками гомовойн, с которыми я не сообщался и не поддерживал их действия). В данном случае речь не может идти о возможной ошибке, явно действия не ошибочные, а сознательные. — Igrek (обс.) 08:27, 8 июля 2021 (UTC)
  • Вы ещё скажите, что в данном диффе содержится хотя бы одна буква фактологической неправды, что всё Ваше поведение ярчайшим образом свидетельствует о прямо противоположном, что Вы готовы с распростёртыми объятиями встретить доназначение любого нейтрального посредника (что там баллотирующиеся сейчас Карн и Адамант, что там Виктория, иски Шамаша против которой Вы довольно-таки регулярственно поддерживали - не Вы ли даже Гав-Гав2020 пытались отвести?).
    Вот когда Вы будете вести себя прямо противоположным от Вашего текущего модус операнди образом - тогда и будете кричать про "нарушение ЭП и ПДН" в репликах, констатирующих Ваше довольно специфичное понимание того, что именно является нейтральностью посредника в ЛГБТ-тематике. Роман Беккер (обс.) 18:35, 8 июля 2021 (UTC)
    • Вы не желаете извинится за такие обвинения? Я считаю это грубым нарушением этики поведения. Здесь не просто нарушение ВП:ПДН, но и ложное обвинение в мой адрес, попытка приписать мне взгляды и намерения, которые я никогда не высказывал. Вы сейчас пытаетесь увести обсуждение совершенно в другую тему, не связанную с этим конкретным утверждением. — Igrek (обс.) 12:14, 9 июля 2021 (UTC)
      • Если у Вас нет тех намерений, которые описаны в моей правке выше - тогда и не нужно пытаться препятствовать подбору и доназначению очевидно нейтральных для всякого постороннего непредвзятого участника посредников, ложным образом обвиняя их в якобы "участии в конфликте", в котором они отнюдь не участники. Взгляды же Ваши я не обсуждал и не собираюсь обсуждать - это Ваше личное дело. Но только и исключительно до тех пор, пока Вы не начнёте использовать Википедию как трибуну для их пропаганды и продвижения, или же не начнёте заниматься POV-пушингом в статьях.
        Кстати о НЕТРИБУНА - Ваше высказывание в ВП:О:1144 - явственнейшим образом под неё подпадает. Опрос был о трактовке правил и консенсуса сообщества, в нём не было ни единой буквы ни о каких "гомосексуалистах". Явились Вы и начали что-то вещать о какой-то социологии, о какой-то нерепрезентативности, о каких-то "гомосексуалистах". Роман Беккер (обс.) 16:14, 9 июля 2021 (UTC)

Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=115391830&oldid=115324758

Здесь возврат необоснованной замены терминологии, замаскированной под удаление текста. Просьба к посредникам возвратить к консенсусной версии для возможности решения этого вопроса по итогам обсуждения, а не путем отмен правок. — Igrek (обс.) 07:29, 11 июля 2021 (UTC)

• Тут выше есть ссылка на терминологическое решение, согласно которому многозначный термин «гомосексуализм» должен по возможности раскрываться точнее. Насколько я вижу правки, там, в частности, вместо «гомосексуализм» указывается «гомосексуальность», то есть уточняется, что речь об ориентации, а не о поведении. Пожалуйста пробегитесь по не устраивающим вас правкам и напишите где они некорректны, чтобы я мог сделать частичную отмену. ·Carn 09:25, 11 июля 2021 (UTC)
  • В запросе рассматривается вопрос войны правок, а не терминологическое решение. Сначала должен быть возврат к консенсусной версии, а потом обсуждение этого вопроса по сути. И мне непонятно вообще, почему Вы хотите сделать частичную отмену, если Вы не посредник. — Igrek (обс.) 10:05, 11 июля 2021 (UTC)
    • В любом случае, так как вносить обратно в статью ВП:КОПИВИО от ИА Красная Весна не следует, даже если действовать чисто формально, не разбираясь, тут должна быть именно частичная отмена. ·Carn 10:41, 11 июля 2021 (UTC)
    • 1) Вы возвращаете в статью копивио. Вы знаете, что за это бывает?
      2) Терминологические решения посредников следует уважать и соблюдать. В том числе и Вам.
      3) Если Ваши правки вызывают возражения - значит, неконсенсусными являются именно Ваши правки. А не наоборот. Роман Беккер (обс.) 12:21, 11 июля 2021 (UTC)
  • В явном виде несоответствие слова «гомосексуальность» смыслу была только в одном фрагменте («считали гомосексуальность неестественным занятием»). В источнике такой информации не оказалось, удалил. Остальное надо, видимо, смотреть по источникам, о чём там речь — о гомосексуальности или гомосексуальном поведении… DrHolsow (обс.) 10:09, 11 июля 2021 (UTC)
    • Я, в частности, что-то не помню, чтобы из МКБ или из DSM исключали гомосексуализЬм, как было написано в тексте у Igrek. Роман Беккер (обс.) 12:46, 11 июля 2021 (UTC)
    • Просьба к посредникам возвратить статью к консенсусной версии, чтобы можно было продолжить обсуждение терминологического вопроса на странице обсуждения. На момент отмены правки я на анализировал статью на наличие копивио, это было явно не главное содержание этой правки (это не вызывает возражения), я предлагал удалить это содержимое отдельной правкой, чтобы явно было видно, где именно копивио. — Igrek (обс.) 19:12, 11 июля 2021 (UTC)
      • Повторяю: если Ваша версия вызывает возражения, то консенсусной она не является.
        Не анализировали? Вот и плохо. И весьма непростительно для столь опытного участника.
        И да: не подскажете ли, кто и когда исключил из МКБ или DSM "гомосексуализм" - именно "гомосексуализм", не гомосексуальность? Роман Беккер (обс.) 19:22, 11 июля 2021 (UTC)
        • Обсуждать вопрос по сути нужно на странице обсуждения. До этого страница должна быть возвращена к довоенной (последней консенсусной) версии. До начала войн правок она была последней консенсусной версией, сейчас любые версии будут неконсенсусными. — Igrek (обс.) 19:43, 11 июля 2021 (UTC)
          • 1) Коль скоро уж Вы принесли проблему со статьёй в посредничество, то и обсуждать будем здесь, в посредничестве, при участии бОльшего числа участников и при посредничестве для-того-и-существующих посредников, а не где-либо ещё в кулуарах "на странице обсуждения". Вам спасибо за то, что привлекли внимание сообщества к проблеме со статьёй.
            2) Нет в статье никаких "войн правок" - из статьи удалили настойчиво возвращаемое Вами копивио + привели статью в соответствие с Терминологическим Решением посредников, которое Вы, как и любой другой участник посредничества с любой стороны, обязаны уважать и соблюдать.
            3) Версия с копивио и грубым перевиранием текста источников (в частности, обнаружилось, что в якобы цитируемом источнике ВООБЩЕ нет никакой информации о том, что кто-то там считал гомосексуальность или же гомосексуализм "неестественным занятием", в другом месте - АПА "исключила гомосексуализЬм" - точно ли она исключила именно "гомосексуализЬм"? уверены? :) - естественно, никакой "консенсусной" быть не может, и никогда не могла. Это называется не "консенсус", а "никто раньше не обратил внимания на проблемы со статьёй".
            А ведь я ещё даже толком не смотрел, что написано в других источниках... Боюсь, там будет ещё немало подобного. Роман Беккер (обс.) 20:07, 11 июля 2021 (UTC)

Уведомление о запросе в посредничестве НЕАРК

Уведомляю (дифф). Запрос касается только административных действий, а не подведение итога по спорному вопросу. — Igrek (обс.) 08:24, 10 июня 2021 (UTC)

Тема возвращена сюда, что совершенно правильно. Надеюсь, вы сделали вывод на будущее.— Victoria (обс.) 11:22, 18 июня 2021 (UTC)

Про новых посредников

Так как АК утвердил двух антиЛГБТ-посредников, то мне кажется было бы логичным, чтобы как минимум в первое время их решения подтверждали посредники с нейтральными взглядами на тематику посредничества. Хочется понимать, как теперь будет работать посредничество и что станет источником легитимности для решений таких посредников. dhārmikatva 19:01, 9 июня 2021 (UTC)

На мой взгляд, ярлык "антиЛГБТ-посредник" недоступим. Можно говорить о про-ЛГБТ и анти-ЛГБТ взглядах, но на деятельность посредников они не должны влиять. При этом я не замечал каких-то анти-ЛГБТ высказываний (критика некоторых взглядов участников - это еще не "анти-...") со стороны посредников. Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. Что касается регламента, то здесь у меня подобные ожидания, было бы хорошо увидеть новый регламент посредничества до новых запросов в этом посредничестве. — Igrek (обс.) 03:30, 10 июня 2021 (UTC)

• Вы точно так же навешивали ярлык «про-ЛГБТ участники» (на той странице есть и множество других примеров). Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. — ВП:РАВНЫ, ЭП и НО одинаково применяются ко всем участникам и участницам. — Мракья 08:16, 10 июня 2021 (UTC)

• Конкретных личностей я не называл и не планирую это делать в будущем, просто упомянул как общее понятие. В понятие "участники" я также включал и участниц. — Igrek (обс.) 08:28, 10 июня 2021 (UTC)
  • Ну началось… Я тоже конкретных личностей не называл. Вы про кого подумали, когда я написал «антиЛГБТ-посредники», и по какой причине? dhārmikatva 08:46, 10 июня 2021 (UTC)

• Вам ли писать про уважение к посредникам... Я использовал эту формулировку, потому что она наиболее кратко передаёт мысль. АнтиЛГБТ-посредники == ЛГБТ-посредники с антиЛГБТ-взглядами. Это не только моё мнение, но и множества уважаемых участников Википедии (см. СО заявки в АК). dhārmikatva 08:45, 10 июня 2021 (UTC)

Вообще, большая просьба не уводить дискуссию не туда. Суть вопроса в том, как будет работать посредничество, где часть посредников в явном виде (по мнению множества участников Википедии, которые не являются участниками этого посредничества) поддерживает одну из сторон конфликта. Это же автоматически вызовет недоверие к итогам таких посредников, особенно если они будут в пользу той стороны, которую они поддерживают. Если уж АК решил провести такой эксперимент, то надо понимать как этот механизм будет работать. dhārmikatva 09:02, 10 июня 2021 (UTC)

Если же будет решено, что всё хорошо и посредников надо воспринимать только по их посредническим итогам, а всё, что было до этого -- не важно, то просьба меня тоже в посредники принять (для этого решение АК не требуется). Буду хорошим посредником. dhārmikatva 11:41, 10 июня 2021 (UTC)

• Давайте, да, попросим снова открыть донабор. ·Carn 11:52, 10 июня 2021 (UTC)
  • Дельное предложение. Ваши кандидатуры (Dhārmikatva и Carn) точно поддержу при открытии донабора. Несомненно опытные участники, способные к конструктивному взаимодействию. — Мракья 12:02, 10 июня 2021 (UTC)
• Хм, набрать донабор — нормальная идея (ну или оставить только двоих нейтральных посредников). Викизавр (обс.) 14:56, 10 июня 2021 (UTC)

Обратите внимание, что вопросы работы посредничества обсуждаются посредниками на странице частично-заблокированного посредника: Обсуждение участника:Викидим#Посредничество dhārmikatva 20:51, 11 июня 2021 (UTC)

• На мой взгляд, большую часть административной работы можно избежать всего двумя действиями.

1. Отменой особых условий по АИ в Посредничеcтве. Определить нижний порог АИ: ограничить снизу фактологические данные — рецензируемыми журналами и научными публикациями входящих в РИНЦ (даже мурзилок, если упомянутые факты подтверждаются первоисточником —любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС), исторические — общеизвестными СМИ. Большая часть дебатов идет о признании источника неудобного факта — неавторитетным, даже тогда, когда сам факт не вызывает сомнений. Кроме того, надо учитывать давления на науку, где непопулярные мнения выражаются только незначительным числом ученых. В чем бы наука не заблуждалась (в плоском виде земли, в происхождении инфекций и психических заболеваний, в значимости Xq28 в генезе гомосексуализма — подавляющее число публикаций поддерживали эти заблуждения, пока они небыли опровергнуты).
2. Для участников (в том числе новобранцев), очевидно не настроенных на вдумчивую и долговременную работу с источниками, на компромисс, назначить наставников, автоматически удаляющих деструктивные правки и поясняющих ошибки (когда разговор уходит от эмоций и демагогии — идет конструктивная работа, даже без участия Посредников), и не идет Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Уточнение, даже с помощью администраторов.

Путеец (обс.) 10:08, 14 июня 2021 (UTC)

• А как могут непопулярные мнение выражаться не незначительным числом учёных? Если мнение выражается значительным числом учёных, то оно уже популярное… DrHolsow (обс.) 15:02, 14 июня 2021 (UTC)
• «любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» — и этот ВЕС определяется не по наличию информации в вестнике Волжского педагогического института из РИНЦ, а обзорными авторитетными источниками международного уровня. Если информация есть в таких источниках, то нет смысла привлекать сюда вестники из РИНЦ. dhārmikatva 16:21, 14 июня 2021 (UTC)

Какой РИНЦ, о чём Вы? Строго против. Ситуация в российском научном поле такова, что в пору все источники, изданные в России после принятия закона "о пропаганде Г." априори считать неавторитетными. Как минимум те из них, которые аффилированы с госорганами РФ, Академией наук РФ, государственными грантами. И в каждом отдельном случае отдельно доказывать авторитетность и неаффилированность, если российский источник так уж необходим. — Igor Borisenko (обс.) 11:12, 17 июня 2021 (UTC)

• В этом случае представляется однобокий взгляд, характерный для Запада. Помните статью главного редактора Ланцет «Большая часть научной литературы, возможно, половина, может просто не отражать действительность.». Путеец (обс.) 11:18, 17 июня 2021 (UTC)
  • Что за статья? DrHolsow (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)
  • Добавлять ссылку постфактум, так что ответ коллеги на вашу реплику теряет смысл, — это неправильно. Викизавр (обс.) 21:11, 20 июня 2021 (UTC)
  • Вы имеете в виду, что русскоязычные публикации относятся к той половине, что действительность отражает, а «западные» — к той, что не отражает? Если нет, то непонятно, какое эта статья имеет отношение к вопросу. DrHolsow (обс.) 22:38, 20 июня 2021 (UTC)

• Любой кандидат наук до защиты должен опубликовать несколько статей, а выйти они должны в вот этих самых «рецензируемых» журналах из ВАК; при этом заметная часть кандидатов наук ничем научным потом не занимается, но вот такую макулатуру опубликовать вполне ухитряется. Предлагается использовать её как источники? Очень сомнительно, ну а оговорка про «фактологические данные» никак не помогает: «Вася Пупкин заявил, что гомосексуалисты похитили его на летающей тарелки и тестировали на нём анальный зонд» — это чистой воды фактология, что Вася Пупкин так сказал, но от публикации этого в «мурзилке» оно никак не должно появиться в статьях рувики.
  Отдельно замечу, что «любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» явно противоречит ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 21:10, 20 июня 2021 (UTC)

• @Викидим:, @Tempus:, @Гав-Гав2020: Я предлагаю всем прекратить флудить и заняться делом. На ВП:ЛГБТ есть незакрытые темы, предлагаю новым посредникам ими заняться. После чего будет видно, насколько крики о волках обоснованы.

Напомню, что до сих пор в посредничестве действовала следующая процедура:

- Посредник А подводит итог

Если итог оспорен, его переподводит посредник Б, что становится окончательным решением. Поскольку у нас масса новых посредников, предлагаю им подвести по одному итогу, чтобы посмотреть как это будет работать. Возможно, придётся выработать другую процедуру. Victoria (обс.) 07:24, 17 июня 2021 (UTC)

• Коллега Victoria, благодарю, поскольку Ваше предложение очень своевременное. Тем не менее, на мой взгляд, чтобы снизить вероятность этих самых, как Вы выразились, «криков о волках», предлагаю Вам и коллегам @Викидим: и @Гав-Гав2020: совместно выработать более чёткий регламент, внеся в него поправки и дополнения, взяв за основу как действующий регламент ВП:НЕАРК-Р, так и написанный на его основе регламент ранее существовавшего ВП:АРК-ЛГБТ. Тем более, что я уже отмечал в своём ответе на один из вопросов прозвучавших на донаборе, что ВП:НЕАРК-Р «был не просто взят с потолка, а принят в ходе обсуждения в связи с похожими обстоятельствами («Иски в АК появляются, запросы не закрываются вовремя»)». Особенно с учётом того, что из нашего квартета только Вы обладаете административными полномочиями. Tempus /// ✉️ 08:36, 17 июня 2021 (UTC)

• Меня вполне устраивает регламент ВП:НЕАРК-Р, за исключением "Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение". Нас 4, это почти АК. Устраивать консилиум по каждому вопросу не вижу необходимости.— Victoria (обс.) 08:59, 17 июня 2021 (UTC)

• По каждому действительно не обязательно, но в случае сложных запросов, где, например, необходимо провести обстоятельный анализ и/или метаанализ (множества) источников, это может оказаться необходимостью. Поэтому такую оговорку считаю важной. Tempus /// ✉️ 14:08, 17 июня 2021 (UTC)
• На мой взгляд, регламент должен предусматривать возможность сложных ситуаций, когда доверие обеих сторон к принятому решению будет зависеть от участия в выработке решения состава попосредников, которому доверяют обе стороны. Если оспоренный итог и окончательный итог будут подводить только посредники, которым доверяет одна сторона, то это чревато проблемами. Например, итог подведет коллега Tempus, его оспорит один из участников, и окончательный итог подведет коллега Викидим. Как на это будут реагировать участники, которые не доверяют этим посредникам? Боюсь, что могут быть проблемы. Поэтому считаю очень здравым предложение коллеги Викидима, согласно которому будет работа по парам. Это поможет исключить подобные спорные ситуации. — Igrek (обс.) 14:36, 17 июня 2021 (UTC)
• Несколькими участниками (в крайне жёсткой форме) были высказаны опасения того, что Ваш покорный слуга и Tempus могут принимать решения, будучи заодно . Я считаю опасения ошибочными (я не думаю, что знаком с Tempus в реальной жизни или имею идентичную систему взглядов), но вижу преимущества в том, чтобы даже подозрений в такой ситуации не случалось (аналогичная проблема существует и для другой стороны конфликта). Потому имеет смысл как-то отразить это в регламенте. Я предложил ранее метки К/Л, но поддержки не увидел. Консенсус решает эту проблему без меток, но очень неуклюже. Любые предложения, позволяющие решить обе проблемы без прямого указания имён посредников, которые не должны работать в паре, и не предоставляющие участникам конфликта возможности выбора «удобного» посредника, приветствуются. Если таких предложений не поступит, единственный выход — консенсус. — Викидим (обс.) 14:50, 17 июня 2021 (UTC)

• Я вижу здесь - как в Ваших предложениях, Викидим (обс. · вклад), так и в предложениях Tempus (обс. · вклад), и в предложениях поддержавшего Вас обоих участника Igrek (обс. · вклад) - явственную и недвусмысленную попытку, во-первых, под предлогом "обсуждения регламента" парализовать работу посредничества и утопить его во флуде. Тогда как Вам и Tempus Викторией на ВП:ВУ было недвусмысленно предложено приступить к работе. Начать работу. Делом продемонстрировать, на что вы оба способны как посредники и пригодны ли вы оба и каждый в отдельности для этой работы. Во-вторых, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку уклониться от исполнения именно тех обязанностей посредников, ради которых они, собственно, и назначаются посредниками - а именно, от разрешения конфликтов и подведения итогов в личном качестве. Кроме того, я вижу в ваших предложениях также явственную и недвусмысленную попытку, спрятавшись за неким, причём обязательно и всенепременно анонимным "консенсусом двойки/пары Л и К" или, если это вдруг не прокатит у вас протащить, "консенсусом всех посредников" (см. Ваше же предложение выше) избежать личной ответственности за подведение тех или иных итогов, и возможности для других участников объективно оценивать качество подведённых каждым из вас итогов, в частности, качество анализа каждым из вас приводимых сторонами литературных источников и качество анализа каждым из вас аргументации сторон, аргументированность итогов каждого из вас, их взвешенность, их нейтральность и объективность, их соответствие правилам Википедии. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  А самое главное, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку не мытьём, так катаньем протащить в посредничество некое "право вето" и некий "партийный" или "квотный" принцип. Ясно, что "вашу сторону" это ооооочень устраивает. Ведь если "двойка Л + К" или "все посредники" не смогут договориться, не смогут достичь консенсуса - то это вашей стороне оооочень выгодно, ибо это попросту означает, что никакие итоги подводиться не будут, раз "нет консенсуса". А это как раз и замораживает ситуацию на том же уровне, что и сейчас, и парализует всю работу посредничества. И позволяет вам другим методом - с помощью грубой "посреднической" (а на практике - псевдопосреднической) силы и предлагаемого вами "права вето" эффективно добиться ровно того же, чего 10 лет успешно добивался участник Shamash с помощью бесконечного хождения по кругу, бесконечных оспариваний и бесконечного ВП:ПАПА. Очень удобно, я понимаю. А если вдрууууг по какому-то вопросу "консенсус двойки будет достигнут" и итог будет подведён - то не сложно понять, что с огромной вероятностью этот итог нейтральным не будет, даже если будет внешне казаться постороннему взгляду таковым или близким к таковому. Просто потому, что у участников (включая псевдопосредников), идеологически заряженных по отношению к теме и намного более мотивированных к проталкиванию своей точки зрения, намного больше упорства и терпения в этом самом проталкивании, чем у нейтральных посредников. И это хорошо видно и по тому, как уходили из данного посредничества один за другим нейтральные админы, и по тому, что Виктория уже давно фактически сдалась и неоднократно заявляла "да не буду я подводить итог, все равно его оспорят". А вашей стороне ведь только того и надо. Участников же с "вашей стороны" устроит любой исход подобного "посредничества двойками" - как многомесячная или многолетняя парализация посредничества, то есть замораживание ситуации на нынешнем уровне и фактическое продолжение того же, что делал Shamash, но уже другими методами, псевдопосредническими, так и проталкивание вашей точки зрения через уставших от вашего твердокаменного упорства нейтралов и выдача этих итогов за анонимные "консенсусные итоги посредничества". Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  Причём я не вчера родился и прекрасно понимаю, что вы оба можете поначалу вести себя как паиньки и делать вроде бы нейтральные предложения, но потихонечку подбираться к ниточкам "управления посредничеством", как сделала одна очень умная участница одного соседнего посредничества, сумевшая его под себя подмять, а затем и забрать себе практически всю тему ЛГБТ, под предлогом её типа "пересечения с религией" - и мы в курсе, что это вашей стороне очень нравится и вашу сторону очень устраивает. Я прекрасно понимаю, что вы оба достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать и проводить прям уж явную ненейтральность. Нет, всё будет тоньше и хитрее. Там отклоним один вполне авторитетный источник, потому что он не устраивает вашу сторону, под каким-нибудь левым предлогом типа "источников в статье уже и так достаточно", здесь подтащим один источничек неавторитетный, но вам очень выгодный, под предлогом "ну надо же все точки зрения освещать, это и есть НТЗ" (мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ) - и, пользуясь предложенным вами обоими "правом вето", твердокаменно настаивать именно на таком варианте "подведения итога". И так постепенно, постепенно, шажочек за шажочком, как бы и не очень заметно, опираясь на продвигаемое вами "право вето", добиваться нужных вам целей и нужного вам уклонения от НТЗ, прикрываясь при этом неким анонимным "консенсусом двойки" или "консенсусом посредников". Нетушки уж уж, не прокатит, товарищи. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  Нетушки уж, товарищи. Не уклоняйтесь от работы в качестве посредников. Вас же, типа, АК для этого и назначал. И от подведения итогов в личном качестве не уклоняйтесь. И от личной, персональной ответственности за подведённые каждым из вас итоги. Не прячась за некие анонимные "двойки" или анонимный "консенсус посредников". А там уж будет видно, есть их за что оспаривать или нет. И каково их качество, нейтральность и соответствие правилам Википедии. И пригодны ли вы оба к роли посредников или же нет. Обратите внимание, что Гав-Гав2020, в отличие от вас обоих, от тяжёлой и нудной, но очень нужной работы не уклоняется и к ней уже приступил. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)

  (1) В принципе, я не вижу проблем с пространными эмоциональными реакциями на любые мои слова. Но, если можно, не могли бы Вы это впредь делать где-то в стороне, в отдельном разделе, мне и другим посредникам так будет легче читать другую переписку. (2) У Deltahead, надеюсь, будут свои соображения по поводу вышенаписанного. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 16:35, 17 июня 2021 (UTC)

  1) Извините, но нет - я оставляю за собой полное и неотъемлемое право комментировать Ваши и уч. Tempus неприемлемые предложения по организации работы данного посредничества именно там, где они были высказаны - на странице посредничества. Это наиболее подходящее место для обсуждения их приемлемости или неприемлемости. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)

  2) Крайне характерно, что Вы вместо ответа по существу, вместо, например, предоставления сообществу каких-то гарантий, что вы оба так, как я описал - поступать не будете, вместо публичного, полного и окончательного отказа от продвижения вами обоими неприемлемого "права вето" и "партийного или квотного или группового принципа работы посредничества", вместо, наконец, хотя бы того, чтобы молча проигнорировать меня, такого страшного флууудера, и приступить, наконец, к работе в качестве посредников, и делом продемонстрировать пригодность вас обоих к этой работе, к чему вас обоих недвусмысленно призвала Виктория - предпочли тут же возопить к администратору. Интересно, кстати, где Вы узрели "эмоциональные реакции" в сухом, нейтральном и бесстрастном описании происходящего в посредничестве, которое фактически парализовано, а при Вашем предложении - продолжит быть парализованным. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)

  (1) В такой ситуации Вам (и другим моим оппонентам) надо просто мне доверять, у нас даже есть такое правило, ВП:ПДН. Я Вас совершенно не знаю (не только в реальной жизни, но и в рувики!), и Вы меня тоже, было бы естественно по-человечески предполагать друг о друге лучшее. (2) Я предложил механизм К+Л как раз для успокоения наиболее недоверчивых, но именно этот механизм Вам, видимо, не нравится больше всего. Тут ничего другого сделать не удастся: если боитесь сговора посредников — обозначьте способ вовлечения тех, кого не боитесь. При этом не забудьте, что другой стороне спора должны быть предоставлены такие же права :-) — Викидим (обс.) 17:01, 17 июня 2021 (UTC)

  Понимаете, в чём дело, уважаемый Викидим... Доверяем мы участникам Википедии - согласно правилу ВП:ПДН - по умолчанию. По дефолту. Но, во-первых, эээ.... как бы, несмотря на априорное, по умолчанию, доверие к любому участнику, новому или старому - всё-таки кто попало админом, арбитром, бюрократом или посредником почему-то не становится. В частности, например, новый участник ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвёртым стать почему-то не может, несмотря на всё ПДН. Участники становятся таковыми, будучи облечены существенным доверием сообщества, выраженным как в соотношении процентов голосов "за" них и "против" них, так и в поданной "за них" или, наоборот, против них аргументации, в степени валидности и обоснованности этой аргументации в одну сторону и в другую. Более того, у нас и инженерами, и ПИ, и даже ПАТами, у которых прав и возможностей НАМНОГО меньше, чем у админа, арбитра или посредника, становятся по доверию сообщества, а не автоматом. А доверие это они завоёвывают именно своим предшествующим участием в Википедии, своей предшествующей деятельностью в ней. Которая как раз и доказывает, что для конкретно вот этого участника мы имеем основания предполагать ДН особенно сильно. Настолько сильно, что мы можем, не опасаясь плохих для Википедии последствий, доверить именно этому участнику мощные инструменты и власть. Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)

  И вот, Вы меня, конечно, извините очень сильно, но с Вами и Tempus случилось так, как случилось. Я не знаю почему так случилось, но оно случилось. В обсуждении Вашей кандидатуры и кандидатуры Tempus в посредники ЛГБТ конфликта ни Вы, ни он, к сожалению, не получили достаточной поддержки и достаточного доверия сообщества. Более того, в том обсуждении были высказаны существенные и достаточно обоснованные фактическим материалом опасения по поводу Вашей и Tempus возможной ненейтральности и даже предвзятости в качестве посредника. И виноват в этом, уж поверьте, вовсе не злой Беккер и его злобные митпаппеты :) Злой Беккер в том обсуждении, на минуточку, вообще не участвовал. Попробуйте подумать: может быть, в недостаточном доверии сообщества к Вам и к Tempus в качестве потенциальных посредников в ЛГБТ-конфликте виноваты какие-то особенности Вашей и его деятельности в Википедии в этой или смежных сферах или Вашего, например, поведения непосредственно в процессе обсуждения Вашей же кандидатуры в посредники? :) Не может ли так быть? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)

  Второй аспект применимости правила ПДН заключается в том, что, понимаете ли, ПДН вовсе не обязывает участников предполагать максимально возможную степень ДН всегда и всюду. Иногда участник сам даёт достаточные поводы для того, чтобы уменьшить степень ПДН именно в его отношении (при этом я НЕ говорю о том, что следует у этого участника предполагать ЗН вообще - речь идёт лишь об уменьшении степени ПДН). Например, для того, чтобы задуматься о его возможной ненейтральности. Или о том, для чего ему нужно столь активное продвижение права вето и квотного/партийного принципа в посредничестве. Вы не задумывались о том, что Вы могли своим предшествующим поведением в этой или смежных сферах такие поводы создать? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)

  Далее, второе... По существу предложенного Вами механизма. Во-первых, мне, как и adamant.pwn (обс. · вклад), и участнику Carn (обс. · вклад), и огромному множеству других участников, категорически не нравится сама идея наклеивания на посредников ярлыков Л и К (или их обязанности самим на себя таковые ярлыки наклеивать, чтобы в посредничестве "работать в парах"). Это, во-первых, противоречит правилу Википедии ВП:НО, ибо для кого-то подобное наклеивание ярлыков может быть оскорбительно. Во-вторых, это разглашение личных данных - потому что в Википедии никого не должно колыхать, какие у участника на самом деле политические убеждения (и это правда не имеет никакого значения до тех пор, пока участник не занимается POV-пушингом этих убеждений и не нарушает ВП:НЕТРИБУНА на форумах), и никто не может быть принуждён или обязан свои политические убеждения разглашать или открыто декларировать. В-третьих, это категорически, вот прямо очень сильно противоречит ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не поле боя", поскольку очень сильно способствует поляризации как рядовых участников темы, так и посредников на некие "два противостоящих лагеря". Что будет только мешать эффективной работе посредничества. Поляризации и вражды здесь, в этой теме, и без того выше крыши, и незачем её усиливать, незачем усиливать противостояние. В-четвёртых, подобная декларация посредником себя принадлежащим к неким условным Л или к неким условным К - противоречит как ВП:ПРИПОС, в явном виде требующему, чтобы посредник был нейтральным в теме, так и ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не трибуна", поскольку превращает посредничество именно что в трибуну для продвижения попеременно идей Л и К, а не в место для совместной работы над статьями ЛГБТ тематики и совместного их улучшения. Кроме того, Википедия - также и не эксперимент в области общественного или партийного строительства, и никакие "партии Л и К" здесь не нужны и не уместны. Википедия - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ И НИЧТО ДРУГОЕ. Точка. Роман Беккер (обс.) 18:01, 17 июня 2021 (UTC)

  Далее... Продолжая по предложенному Вами механизму - он абсолютно не годен ещё и потому, что на самом деле НЕТУ никаких "Л и К", лагерей НАМНОГО больше. И, например, Виктория или Гав-Гав2020 - в действительности (а не так, как это, возможно, видится условной "консервативной стороне") - истинно нейтральны. Они выступают за соблюдение в тематике ЛГБТ правил Википедии, включая ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, а не за POV-пушинг некой "либеральной" или "про-ЛГБТ" точки зрения. Соответственно, становится совершенно неясным, с какой такой стати они обязаны, согласно Вашему предложению, навешивать на себя не соответствующий действительности ярлык "Л". Это, вообще-то, может быть и оскорбительно :) Мислабелинг политических убеждений участника - может быть ничуть не менее оскорбительным, чем мисгендеринг участницы, и Вы этого не можете не понимать. Далее... Тот же Carn (обс. · вклад) или, например, Волк (обс. · вклад), применительно к ЛГБТ-тематике, определяют себя скорее как умеренные консерваторы (что, кстати, может быть вполне совместимым с либеральными взглядами в других областях). Совершенно непонятно, с какой такой стати они, не разделяющие Вашу и Tempus позицию, должны маркироваться в глазах сообшества таким же ярлыком К. Где градации? :) Мир - он не дихотомический, не чёрно-белый, как представляется некоторым участникам с сильным идеологическим зарядом. Он многоцветный и очень-очень разнообразный :) Роман Беккер (обс.) 18:13, 17 июня 2021 (UTC)

  • @Викидим Если уж пинги от вас пришли, то отвечу. Реплики участника Роман Беккер выше и ниже, конечно, идут вразрез с ВП:ПДН, форма выражения у них также специфическая, но явных нарушений ВП:ЭП в этом конкретном топике с его стороны я не обнаруживаю. Deltahead (обс.) 15:34, 18 июня 2021 (UTC)

  • Кстати, на самом деле мои реплики, вообще-то, и ВП:ПДН не противоречат, потому что ПДН совсем не обязывает участников всегда и во всех случаях предполагать максимально возможную степень ДН у любого другого участника Википедии во всех возможных ситуациях. Если бы это было не так - то у нас бы все участники обладали по умолчанию максимальным набором флагов, вплоть до бюрократского и чекюзерского, или же получали бы эти флаги по первому же требованию, ибо ПДН же, как же мы можем им не доверять? :) И что же я могу тут поделать, если весь характер предшествующего участия или, если угодно, пересечения юзеров Викидим (обс. · вклад) и Tempus (обс. · вклад) с ЛГБТ тематикой дал целому ряду участников - вовсе не только мне - достаточно существенные основания для определённого - и у разных участников разного - снижения степени ПДН по отношению к возможной деятельности этих двоих участников в качестве "посредников" именно в этой тематике? :) Заметьте, я не говорю ни о каком ПЗН, я говорю о снижении степени ПДН, и не вообще, не глобально по отношению к этим двоим участникам, и даже не по отношению к их возможному в дальнейшем вкладу в ЛГБТ тематику в качестве рядовых участников, а только и исключительно по отношению к их возможной ненейтральности и необъективности при подведении итогов в посредничестве. Более того, я вполне верю даже не только в ДН этих двоих по отношению к ЛГБТ тематике, но и в ДН затопикбаненного в этой тематике Шамаша по отношению к ней. Понимаете, Deltahead (обс. · вклад), проблема тут в том, что иногда бывает так, что вполне искренними ДН некоторых участников оказывается вымощена дорога в Ад. Скажем, я вполне верю, что, с точки зрения Шамаша, улучшение Википедии выглядит именно так, как он делал. И я вполне верю, что Шамаш может вполне искренне считать, что не занимается POV-пушингом, а улучшает Википедию, и что НТЗ должна выглядеть именно так, как продвигает он. Проблема, однако, в том, что с этим его видением не согласны многие другие участники, видящие и улучшение Википедии, и НТЗ, очень мягко говоря, несколько иначе, а консенсуса с ним достичь совершенно никак не удавалось - что, собственно, и привело к его топик-бану. Роман Беккер (обс.) 19:34, 18 июня 2021 (UTC)

  • Высказанные выше Романом Беккером опасения связаны не с личным знакомством, не с полностью совпадающими взглядами, вы должны это понимать. Они связаны, как я понимаю, с тем, что он не видит вариантов для снятия возникшего в связи с вашим назначением конфликта, в связи с этим и его сообщения у вас на СО.
    Но, Викидим, такие шаги возможны, я предлагал схему без ярлыков, причём не один раз. Я вот готов на подобный вариант работы, а вы? ·Carn 16:58, 17 июня 2021 (UTC)

  Против предложенного Вами варианта работы посредничества, то есть против того, чтобы новоназначенные посредники, ввиду их неопытности в делах посредничества, побыли в статусе "консультантов", "советников" или, если угодно, неких "младших посредников", и подводили только предварительные итоги (которые потом должны подтверждаться другими посредниками, но вот НЕ наоборот, т.е. никакого "права вето" у них быть не должно!), нарабатывая опыт и авторитет, а заодно - делом доказывая свою пригодность к роли посредника и необоснованность высказывавшихся опасений по поводу их ненейтральности - у меня нет совершенно никаких возражений. Думаю, не будет их и у других здравомыслящих участников с обеих сторон. Роман Беккер (обс.) 17:05, 17 июня 2021 (UTC)

  Это другое название для ухода из посредничества, ведь предварительный итог может подвести любой участник. Вы по сути предложили вернуть ситуацию к status quo ante АК:1144, что не выглядит конструктивной позицией :-). — Викидим (обс.) 18:10, 17 июня 2021 (UTC)

  Такая Ваша реакция была для меня весьма ожидаема и предсказуема :) Я и ожидал, что Вы обязательно и всенепременно откажетесь :) Ведь Вам и Tempus же обязательно и всенепременно нужно право вето, без этого Вы и он, типа, работать не можете аж никак :) Без этого само участие в посредничестве, сама работа в нём теряют для Вас и Tempus всякий смысл - ибо не получится продавливать угодные и нужные "вашей стороне" итоги, опираясь на это самое "право вето", ага, мы понимаем :)

  Между тем, я дал Вам и Tempus прекрасную, отличную, замечательную возможность сохранить лицо. И показать, продемонстрировать Ваш и его конструктивный настрой в посредничестве, продемонстрировать Вашу и его готовность решить, для начала, возникший в сообществе конфликт по поводу вашего назначения, а затем - и другие конфликты в ЛГБТ посредничестве, уже в роли "консультантов" или "младших посредников". Вашу и его готовность делом доказать пригодность вас обоих в качестве посредников, необоснованность подозрений Вас и его в предвзятости и ненейтральности, высокое качество подводимых вами итогов... Но нет - оказалось, что и Вам, и ему нужно совсем другое :) Предсказуемо :) Роман Беккер (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)

  Я не сомневаюсь в том, что Ваше предложение, как и более раннее предложение (Ваше и MBH) добровольно отказаться от исполнения функций посредника в ЛГБТ тематике, было сделано в моих интересах. Давайте на этом ПДН и остановимся. — Викидим (обс.) 18:29, 17 июня 2021 (UTC)

  Сегодня Вам и Tempus предложили поработать в качестве посредников. Полноценных, качественных, полноправных посредников, прям в соответствии с буквой АК:1144. Имеющих право подводить окончательные итоги (которые, однако, как и прежде всегда было, могут, в случае несогласия участника или участников, быть оспорены у любого другого посредника). Делом доказать Вашу и его пригодность к этой роли и необоснованность подозрений в обратном. Виктория предложила, а я поддержал. Но Вы почему-то к практической работе в качестве посредников не приступили, Tempus - тоже. А вместо этого - флудите и флудите, пытаясь добиться для себя и Tempus некоего "права вето". Не будет этого. Смиритесь и забудьте. Либо вы оба работаете как посредники - и несете личную ответственность за свои итоги и свои решения, не скрываясь за неким анонимным "консенсусом двойки", либо просто будете неактивными посредниками, формально числящимися таковыми, но ничего не делающими в посредничестве, ибо "отсутствие права вето не дает вам работать", ага :) А когда я предложил Вам другой вариант - поддержал вариант Carn - он Вас тоже не устроил :) Интересно, почему бы это :) Роман Беккер (обс.) 18:37, 17 июня 2021 (UTC)

  Я могу лишь сказать, что Вы в виде «цитат» с кавычками, как будто с моих слов, пишете что-то, чего я никогда не говорил; отвечать на такую очевидную предубеждённость бессмысленно. Я повторно попытаюсь обратить внимание Deltahead на сложившуюся на этой странице атмосферу продолжающихся неоднократных переходов на личности, использования лексики вражды и общего агрессивного настроя, который не может способствовать конструктивному диалогу (© Deltahead). — Викидим (обс.) 18:47, 17 июня 2021 (UTC)

  Во-первых, с чего, собственно, Вы взяли, что использование кавычек - обязательно означает "цитирование", и уж тем более - "цитирование именно Вас", или "приписывание Вам чего-то"? :) Кавычки могут в русском языке иметь самый разный смысл, например, вот такой - "посредник" или "нейтральный" :) Далее, во-вторых... Я не "приписываю Вам что-то", я Вас спрашиваю - и притом далеко не первый раз - почему Вы и Tempus никак не можете приступить к работе посредников без наличия права вето у вас обоих? Что мешает? :) Есть постановление АК 1144, есть приглашение от Виктории к Вам поработать посредником, поподводить итоги... И где Вы узрели "переход на личности" в предложении Вам и ему таки поработать посредниками, поподводить итоги и делом доказать пригодность вас обоих.. И где тут "лексика вражды" и "общий агрессивный настрой"? :) Наоборот, я максимально конструктивен и тоже призываю Вас поработать в посредничестве :) Роман Беккер (обс.) 19:01, 17 июня 2021 (UTC)

  Sapienti sat. — Викидим (обс.) 19:14, 17 июня 2021 (UTC)

• Там ниже @MBH подвёл пару технических итогов, нету же препятствий тому, чтобы подводить предварительные итоги, или скажем, высказывались мнения что оформление данной страницы устарело, я мог бы попробовать переработать шапку. ·Carn 16:28, 17 июня 2021 (UTC)
• Я, конечно же, за. Было бы здорово также, если бы неактуальные обсуждения архивировались. Почему-то BotDR к нам давно не заходил, ср. #Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм. — Викидим (обс.) 19:10, 17 июня 2021 (UTC)

  Ну, если Вы "за" предложение Виктории - то, пожалуйста, приступайте. Все, включая и меня лично, будут только рады, если парализованное и заваленное кучей необработанных запросов посредничество оживёт, а подозрения ряда участников в Ваш адрес окажутся необоснованными. Роман Беккер (обс.) 19:13, 17 июня 2021 (UTC)

  Вот и слава Богу. — Викидим (обс.) 19:17, 17 июня 2021 (UTC)

  • На этой странице боту велено архивировать только при наличии итога. --83.220.227.82 15:42, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Дискуссия о достоинствах новых посредников угасла, две недели прошло. Итог технический, для бота. — Викидим (обс.) 19:21, 5 июля 2021 (UTC)

КОИ (Пётр Талантов) и попутно другие вопросы

Прошу рассмотреть возможность использования в статье Гомосексуальность и психическая норма (разделе «История») книги Петра Талантова «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» в качестве источника. Конкретно — в качестве источника этого и этого утверждения, а также утверждения, что «многие подверглись насильственному лечению от гомосексуализм», в частности «лоботомии и инъекциям больших доз тестостерона, наносивших реальный ущерб здоровью». Пётр Талантов — врач, научный журналист и популяризатор науки, руководитель научно-просветительского фонда «Эволюция», член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии», ведущий экспертной колонки в газете «Троицкий вариант — Наука». Его книга «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» — одна из лучших российских книг о медицине за последние годы, она получила ряд престижных премий, в том числе премию «Просветитель» и медицинскую литпремию «Здравомыслие». Здесь представлено мнение ряда выдающихся врачей, учёных и популяризаторов науки о книге Талантова, в том числе Гельфанда, Казанцевой и Панчина. В частности, Ярослав Ашихмин пишет: «Это лучшая книга о медицине на русском языке», Сергей Бутрий пишет: «Считаю, что книга обязательна к прочтению пациентами, интересующимися доказательной медициной, и совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов», Александр Панчин пишет: «Пожалуй, книгу Петра Талантова можно без сомнений назвать главной научно-популярной книгой года».

Попутно прошу рассмотреть правомерность отмены участником Shamash этой и этой моей правки. Я считаю фразу «История оценки гомосексуальности психологической наукой начинается с появлением психологии вообще» крайне странной и её употребление в данном контексте — неоправданным, поскольку речь в данном контексте совершенно очевидно должна идти о психиатрии, а не о психологии. Кроме того, я попыталась сделать первые абзацы подраздела «Первые исследования», в которых изложение идет нелогично и непоследовательно, более логичными и более последовательными. Shamash мои правки отменил и толком не мотивировал, почему.

Предысторию запроса см. здесь (с ответами участника Shamash). V for Vendetta (обс.) 12:36, 29 марта 2021 (UTC)

• В начале научного изучения поведенческих отклонений, психология и психиатрия шли как один процесс изучения поведения. Затем, они разделились на два направления, тем не менее очень близкие направления. Работы по медицине, какие бы они выдающиеся не были — не являются рецензированными публикациями в научных изданиях. А ведь именно такие источники рекомендуются нашими коллегами-оппонентами, критикующими публицистические и другие публикации, не являющиеся изданиями ядра РИНЦ. Я думаю, что снижение рамок требований в статьях ЛГБТ — направление к ухудшению качества материалов, которые мы описываем. В тоже время, рассматриваю расширение этих рамок — возможным, но только в обоих направлениях.Может ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях, и историческими источниками, цитируемыми в других рецензируемых изданиях, если это не касается описания календарных событий, вроде мнения участников шок-акций в АПА. Путеец (обс.) 12:46, 29 марта 2021 (UTC)
• Здесь возникла непредвиденная ситуация - Виктория не может быть единственным посредником в этом посредничестве, согласно решению АК. Как быть в этой ситуации - наверное, нужно спросить на форуме арбитров, от них зависит назначение посредников. — Igrek (обс.) 12:48, 29 марта 2021 (UTC)
• По второму запросу (является ли гомосексуальность грехом и с чем именно боролась церковь, ссылка) - это, я так понимаю, обращаться нужно в посредничество НЕАРК. P.S. но второй случай - это общие фразы, здесь можно обойтись без оценки авторитетности автора, просто взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения, и текст по этому вопросу тоже. — Igrek (обс.) 12:59, 29 марта 2021 (UTC)
  • Про грех и церковь — это не второй запрос, это в рамках первого запроса (насчет оценки авторитетности Талантова). И кроме того, утверждение-то очень банальное на самом деле, вряд ли стоит насчет него открывать запрос где-то еще. V for Vendetta (обс.) 13:15, 29 марта 2021 (UTC)
    • Авторитетность источника определяется конкретно по теме текста, а не по автору. Если источник авторитетный в области психиатрии или психологии, то в области религии он в большинстве случаев не авторитетный. Согласен с тем, что второй запрос - банальное утверждение, здесь не стоит ради этого даже запрос писать, проще найти другой источник на эту тему, который не будет вызывать сомнений. — Igrek (обс.) 13:23, 29 марта 2021 (UTC)
• @V for Vendetta, просьба на будущее: когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ. Иное, минимум, некорректно.
  Я вам предложил согласовать текст и источники на СО [15], но вы это делать не стали, но решили обойти поиск консенсуса запросом (с умалчиванием и аргументов, и факта предложения согласовать текст и источники). Так поступать — некорректно.
  Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество? Shamash (обс.) 13:01, 29 марта 2021 (UTC)
  • Я уже ответила на СО статьи. «Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество?» — какой странный вопрос. Разумеется, чтобы посредники рассмотрели вопрос об авторитетности источника (и о других отмененных правках). Для чего еще существует посредничество, как не для решения спорных вопросов — в случаях, когда участники не могут договориться на СО статьи сами? Нам же нужен итог, а не бесконечное обсуждение. «когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ» — в запросе я дополнила свои аргументы, внесла уточняющие и стилистические правки. И, на мой взгляд, поскольку я делаю запрос здесь, то и аргументы должны прозвучать здесь, а не где-либо еще. «Я вам предложил согласовать текст и источники на СО» — по этому поводу я тоже ответила на СО. ЛГБТ не является для меня основной темой, поэтом привлекать меня к составлению какого-то общего для всего посредничества списка было бы странно. V for Vendetta (обс.) 13:09, 29 марта 2021 (UTC)
    • Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно. Кроме того, не нужно подменивать тезисы. Диалог на СО очевидно не завершен, тогда как запрос в посредничество размещают с просьбой подвести итог когда он закончен. Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице. Shamash (обс.) 13:22, 29 марта 2021 (UTC)
      • Диалог на СО не привел и не приведет к консенсусу, что было в общем-то очевидно с самого начала. Я обратилась на ту страницу, где единственно консенсус и может быть разрешен. Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной. «Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно» — я Вас не понимаю: обращаться к посредникам — некорректно? «Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице» — ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку, в чем проблема? V for Vendetta (обс.) 13:33, 29 марта 2021 (UTC)
        • «Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной» — это роскошно, но немного противоречит ВП:КОНСЕНСУС.
          «ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку» — это должны делать вы, это вопрос элементарной этики. Shamash (обс.) 13:43, 29 марта 2021 (UTC)
• Комментарий: На мой взгляд, по крайней мере, относительно вот «этого утверждения» должны быть задействованы, в том числе, посредники ВП:НЕАРК, поскольку:

  3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

  А учитывая деятельность Талантова в качестве

  член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии

  и содержание книги Талантов П. В. 0,05 : Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия. — М. : АСТ : CORPUS, 2019. — 560 с. — (Библиотека фонда «Эволюция»). — ББК 54.1. — УДК 616. — ISBN 978-5-17-114111-0.:
  1) аннотация:

  «Петр Талантов — врач и маркетолог, член Общества специалистов доказательной медицины и Комиссии Российской академии наук по противодействию фальсификации научных исследований. Его книга отвечает на вопросы, важные для каждого: откуда мы знаем, помогает ли лекарство и не причиняет ли оно больше вреда, чем пользы; что такое доказательная медицина и какой еще она бывает; почему некоторые эксперты утверждают, что выводы большинства медицинских исследований ошибочны, и что с этим делать. Это честный рассказ о том, как работают современные медицина, фармакология и медицинский маркетинг, как возникли распространенные мифы и заблуждения. Здесь нет черного и белого, хороших и плохих — медицина показана как часть нашей культуры, где исторические, психологические и коммерческие факторы сплетаются в сложно устроенную реальность. И теперь у нас есть карта, чтобы в ней не заблудиться.»

  
  2) предисловие Талантова:

  Бог медицины Асклепий был известен многими чудесами. Страждущие со всей Греции собирались в его храмах. Опираясь на посох, он приходил к ним и исцелял любого. До нас дошли рассказы о лысом мужчине, чьи волосы отросли за одну ночь; о женщине, родившей после пятилетней беременности; о девушке с водянкой мозга: обезглавив ее, Асклепий дал жидкости стечь, а затем вернул голову на место. Две с половиной тысячи лет назад эти истории сочиняли и разносили по окрестностям жрецы его храмов. Увы, в те далекие годы они мало что могли дать своим пациентам, кроме рассказов о чудесном исцелении. Так и по сей день — у медицины две реальности. В одной — существующей для широкой публики — всемогущий волшебник готов взяться за любой недуг. Здесь реклама предлагает таблетки от любой проблемы, а новости рассказывают об открытии способа вылечить очередную смертельную болезнь — кажется, мы скоро избавимся и от старости со смертью. В другой реальности, знакомой немногим, — вместо ослепительных успехов и стремительного прогресса есть тяжелый, изнурительный путь, по которому в полутьме мы медленно движемся вперед, понемногу отвоевывая у боли и смерти месяцы, недели, часы. На нем больше окольных троп и тупиков, чем прямой дороги, а ошибки и поражения случаются чаще, чем открытия и победы. Во второй реальности посох Асклепия (уже не жезл волшебника, а палка слепого, которая помогает найти дорогу) — это медицинские исследования. С их помощью мы нащупываем путь: отличаем эффективное лекарство от бесполезного, узнаем причины болезней, учимся их предотвращать. О них и рассказывает эта книга.
  Число 0,05 в заголовке — популярный способ разделять результаты исследований на положительные и отрицательные. Оно — и один из инструментов на пути поиска, и причина большой проблемы, масштаб которой мы стали понимать совсем недавно. Впрочем, вопреки названию в книге совсем немного математики. Здесь важны не массивы цифр и расчеты, а стоящие за ними идеи и роль, которую они играют. Намного больше здесь историй про людей — умных, корыстных, смелых, эгоистичных, настойчивых, безумных, очень разных, — таких же, как и мы с вами. Ведь на пути к медицинскому знанию ярче всего проявляется все лучше и худшее, на что мы способны. Готовность пожертвовать собой соседствует с жаждой наживы, изобретательность и кропотливый труд — с ложью и чудовищной жестокостью.

  , которое направлено на поддержку доказательной медицины и на разоблачение шарлатанства и мошенничества в науке, участие посредников ВП:НЕАРК считаю тем паче необходимым. Для полноты картины мнение автора о своей собственной книге в интервью телеканалу ОТР:

  Ольга Орлова: Петр, я держу в руках вашу книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Я удивлена. Вы ведь не практикующий врач, вы не занимаетесь исследованиями в области медицины. И вы не историк медицины. Тем не менее, вы рискнули написать такую солидную книгу. Здесь 500 страниц совершенно потрясающих историй. История превращения околонаучных практик, магических практик, как это происходило, до современной развитой полноценной науки – доказательной медицины.
  И вся эта история здесь описана. Описана исключительно увлекательно, с невероятными какими-то примерами, поражающими просто своей драматургией и трагизмом. Если я правильно понимаю, это то, чего вам не хватало, когда вы, например, были студентом-медиком, вы врач по образованию, вам такая книга была нужна.
  Петр Талантов: Совершенно верно. Конечно, вы правы. Наверное, я замахнулся на слишком разнообразную аудиторию. Действительно, я был прав. И книгу, судя по отзывам, с удовольствием читают врачи, студенты-медики. Но также среди читателей много людей, которые не имеют к медицине никакого отношения, не имеют медицинского образования, должной подготовки. И, судя по всему, у меня получилось написать достаточно понятную. Как мне кажется, получилась книга не по истории медицины. Все-таки, наверное, книга о методах доказательной медицины, о том, что такое доказательная медицина. Но я понял, что неизбежно какие-то вещи должен рассказывать через истории. То есть невозможно сказать читателю: «Должно быть так и так. Мы делаем это, потому что это правильно. Верь мне». Мне в какой-то момент показался неизбежным этот рассказ о контексте – почему мы делаем это определенным образом. Было ли время, когда мы делали по-другому? Почему мы не продолжаем делать так же? Какие ошибки совершили на этом пути? Мне это кажется очень важным. Мне кажется, ошибки говорят даже больше об этом прогрессе медицинских исследований, чем достижения. Когда мы рассказываем исключительно о достижениях, во-первых, это выглядит немножко фальшиво, неестественно. А, во-вторых, достижения невозможно оценить, если не знаешь о том…

  Tempus /// ✉️ 13:11, 29 марта 2021 (UTC)
• Никаких оснований для какого-либо посредничества по этой фразе нет: она излагает вполне общеизвестный факт (вопрос может быть, разве что, в веке - точно ли 19-й). MBH 09:53, 13 июня 2021 (UTC)
• (это не предварительный итог, а комментарий, чтобы избежать поспешности) (1) Здесь надо разделить сообщение и гонца. (2) Оба факта («психиатрия — наука неестественная и потому может находить болезнь там, где её нет» и «в течение некоторого промежутка времени гомосексуальность считалась грехом, затем преступлением, затем болезнью») совершенно тривиальны и не могут вызвать проблем ни у кого. (3) С источником проблема простая: это научпоп от не-специалиста. Зачем нам это здесь, если, как и по любому несложному вопросу, есть внятные новые специализированные источники, например, [16]? (4) Первый кусочек текста и вовсе выглядит пиаром Талантова («по мнению Х, 2х2=4»). (5) MBH прав, в научпопе ошибка. Судя по научным трудам, в Англии англ. buggery было преступлением уже в 1533 году. — Викидим (обс.) 19:45, 17 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждаемая правка: "Вплоть до XIX века гомосексуальность считалась грехом, а не психическим заболеванием и инициатива в борьбе с гомосексуальностью принадлежала церкви, а не медицине", [17], вы пишете, что в 16-м веке она была преступлением. Это вроде бы не опровергает правку, которая говорит только о двух категориях: грех или псих. заболевание. MBH 19:59, 17 июня 2021 (UTC)
    • (1) Я предложил источник (и таких много), который по идее снимает проблему с Талантовым (он просто не нужен) и приводит более правильный ряд «грех > преступление > болезнь». (2) В Англии уже в начале XVI века гомосексуальность использовалась не церковью, а гражданскими властями — против церкви (см. приведённую работу). Как всегда, детали в науке сложнее, чем в научпопе, почему нам и надо писать по высококачественным источникам. Переход же от преступления к болезни в широком масштабе (в западной культуре) — дело начала уже XX века. — Викидим (обс.) 20:36, 17 июня 2021 (UTC)

Предварительный итог

Две недели прошло, перехожу к предварительному итогу (это не призыв к другим посредникам; окончательный итог, с учётом возражений, будет подведён мною же ещё через две недели). В запросе были заданы вопросы о применимости работы Талантова в качестве АИ на три утверждения: правка, правка и третьего, о лоботомии, которого я в статье не нашёл. Поскольку вопросов три, итогов тоже будет три, выкладывать их я буду по частям. Отдельный итог будет посдведён по отмене участником Shamash двух других правок без источников: правка и правка. — Викидим (обс.) 20:36, 5 июля 2021 (UTC)

Талантов как АИ

См. также: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма § Талантов

(Общие аргументы) Общая оценка Талантова консенсусна: это талантливый автор, но не ВП:ЭКСПЕРТ по конкретной проблеме. В деталях имеет место расхождение от отражения научного консенсуса (El-chupanebrei) до «Книга неспециалиста … изданная не в научном издательстве, совершенно не по теме, без рецензирования профильными учеными, вскользь говорящая неправду» (Путеец). Участница V for Vendetta в качестве аргументов за использование его работы приводит заслуги Талантова, а также «Талантов как врач-эндокринолог может иметь к данной теме отношение» и «Карен Шаинян (не являющийся врачом, в отличие от Талантова, и куда как менее именитый) был признан на КОИ авторитетным по вопросам фармакологии»), Путеец отмечает, что будет лучше, если «ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях», «Это публицистика». Igrek призывает «взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения», Tempus: «это всё-таки мнение другого человека? И зачем нам тогда Талантов?». Аргументы El-chupanebrei (который, по-видимому, за использование книги Талантова, [18]) почти ускользнули от моего сознания (связь между «Хороший источник» и «День опричника» я не уловил), его же «Книга отражает современный научный мейнстрим» понятнее. Длинную дискуссию на СО статьи об относительной авторитетности психиатрических школ я проигнорировал, как не относящуюся к теме запроса: здесь разбирается вопрос об очень простых фактах, разницы между научными источниками в зависимости от школы, думаю, не будет. — Викидим (обс.) 23:53, 5 июля 2021 (UTC)

Талантов как источник на переход от греха к заболеванию

Совершенно очевидное утверждение о том, что гомосексуальность в некоторый период была грехом, а затем стала болезнью (вар.: пройдя через стадию преступления) не требует ссылки на книгу Талантова, где это утверждение изложено в, мягко говоря, скомканном виде. Ничего не стоит найти нужные материалы в работах специалистов, где будут приведены детали, включая даты. По ним станет очевидно, что даже научные дискуссии о том, может ли гомосексуальность быть врождённой, относятся в лучшем случае к последней трети XIX века. До этого научный консенсус — в лучшем случае — был о том, что «иногда это следствие безумия» (см., например, классическую монографию Bayer, Ronald. Homosexuality and American psychiatry: The politics of diagnosis. Princeton University Press, 1987 на с. 18-19 (там вопросу посвящена целая глава под названием From Abomination to Decease). Как всегда, я не настаиваю на этом источнике, но есть очень много работ, посвящённых этой теме, которые бесконечно более авторитетны, чем книга Талантова. Во избежание непонимания, в принципе у меня нет проблем с опорой на ненаучные источники для подтверждения очевидных фактов — но только пока такие ссылки не вызывают споров. Как только конфликт возник, естественным и безболезненным путём его завершения является замена непрофессиональных источников на специализированные. По идее при этом никто не в убытке — факт остаётся в статье, с источниками, читатель получает ссылку на работу, где излагаются подробности, противники упрощений научпопа тоже получают своё. Так что решение состоит в том, что (1) описание факта того, что до болезни гомосексуальность считалась грехом, в статье уместно (так как факт упоминается в специализированных работах по теме нашей статьи), но (2) должно быть изложено по содержанию (и со ссылкой на) специализированные научные работы. — Викидим (обс.) 18:40, 11 июля 2021 (UTC)

• Вообще говоря, сама идея о том, что гомосексуальность может быть не грехом, а медицинской проблемой - возникла не в "последней трети XIX века", а значительно раньше. Во второй половине XIX века медикализация проблемы гомосексуальности уже была мейнстримом в европейской психиатрии (что, однако, никак не отменяло и до сих пор не отменяет тот факт, что одновременно с этим и господствующие в этих странах религии продолжали - и по сей день продолжают
  - считать гомосексуальное поведение греховным, и государство в юридическом порядке преследовало и наказывало за гомосексуальные половые акты - по крайней мере, между мужчинами).
  Источники можно найти, ага. Причем поновее упомянутой Вами монографии. Роман Беккер (обс.) 19:00, 11 июля 2021 (UTC)

• (1) С датами Вам, думаю, виднее; я написал в меру своего понимания монографии. В решение, как можете заметить, даты не входят, я здесь профан и это понимаю (ср. У:Викидим/В интересах открытости под № 5). (2) Монографию цитировали 2000 раз, потому её и предложил — не думаю, что и Вы с ней будете спорить, новые работы в статье будут лучше, но могут оказаться более спорными, потому их и не привожу. (3) С грехом в наши дни, конечно, всё сложнее, чем у Вас получается, но это будет не по теме этой нашей статьи, скорее, относится к ГОЖ. (4) Переход через преступление я отметил чуть выше (и указал там работу, тоже вполне древнюю), но, руководствуясь принципом минимизации конфликтной зоны, не стал в решении выходить за пределы запроса. — Викидим (обс.) 19:20, 11 июля 2021 (UTC)

Постулирование МАРГ в статье

Ставлю в известность посредников о нарушении МАРГ в статье, что выражается во внесении маргинальных идей лгбт-активиста Босуэлла в качестве альтернативной интерпретации истории: Однополый брак#Ранняя история. Изложение альтернативных интерпретаций истории отдельно оговорено в качестве неприемлемого действия в правиле ВП:МАРГ.

Напоминаю о решении АК в аналогичном случае: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7.

Уведомляю о запросе КОИ в профильное посредничество: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии.

Обсуждение: Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.

Прошу реакции посредников с целью привести статью в соотвествие правилам Википедии. Shamash (обс.) 16:29, 5 марта 2020 (UTC)

• Я не знаю какое КОИ оценивать будет иное посредничество, когда Босуэлл как источник в статье отсутствует. А присутствуют третичные АИ, суммирующие историографию ранней истории однополых институтов — Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)
• Кроме того, я прошу обратить внимание, что участник ходит по кругу. Конкретные тезисы не формулирует. При этом переходит на оскорбления, намеренно провоцируя неконструктиное поведение [19]. Участник опытный, поэтому ему известно что такое обращение ни в приличном обществе, ни в данном посредничестве не считается этичным. Прошу применить дисциплинарные меры Марк1978 (обс.) 17:44, 5 марта 2020 (UTC)
  • Здесь обсуждается конкретный вопрос с изложением маргинальных идей. Чтобы не смешивать темы обсуждения, если вы считаете, что указанный вами академический термин является оскорблением (кого?), вы можете разместить отдельный запрос в тематике, в которой произошло гипотетическое нарушение. Я никого не оскорблял и ни к кому не обращался, сам термин применим к описанию вопроса, но не к конкретным людям. Необычно видеть такие просьбы с требованием исключить из обсуждения термин, который не нравится лично вам, но который не обращен к кому-либо. Это граничит с просьбой ввести цензуру на определенную терминологию. А в ситуации, когда пул терминов этой тематики вообще нельзя употреблять, выбор терминов для применения — это отдельная задача. Shamash (обс.) 18:24, 5 марта 2020 (UTC)
• @Shamash: Надеюсь, вы понимаете, что дважды заперли эту тему - обратившись к посредникам ВП:НЕАРК и создав черновик иска. Если я подведу итог, который вас не устроит, вы же его добавите к иску. Кроме того, вы опять создали конфликт с НЕАРК. Так как там за это время никто не ответил, рекомендую тему там закрыть, черновик иска отозвать. Тогда я подведу итог. Victoria (обс.) 08:21, 27 августа 2020 (UTC)
  • Если вы собираетесь подводить итог таким образом, что он будет нарушать правила Википедии (ВП:МАРГ) и существующие тематические итоги (например, итог посредников (#) тематик ЛГБТ и НЕАК), то действительно, такого лучше не делать. Если же вы знаете, что итог будет соответствовать правилам и тематическим итогам, вас не должно беспокоить, будут ли ваши действия рассматриваться в АК.
    Я не размещал запрос в НЕАРК-посредничество, в этом запросе в ЛГБТ-посредничество я лишь упомянул его и уточнил, что «в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии» [20]. Позднее, я вспомнил сам и напомнил другим, что итог по аналогичному запросу уже подводился посредниками обеих тематик [21].
    Не соответствует действительности ваше утверждение, что запрос в АК или отдельный запрос в НЕАРК-ПОС препятствует вам выполнять функции посредника тематики ЛГБТ. В границах компетенций текущего посредничества вы вольны делать всё что угодно, если это соответствует правилам и существующим итогам.
    Напомню, что аналогичные события в статье Христианство и гомосексуальность, где вы выступали в качестве посредника, были причиной долгоиграющего конфликта — АК:894, в итоге повлекшего перенос в НЕАРК-посредничество рассмотрение религиозных вопросов в контексте лгбт-тематики — п. 3.6 АК:1006. Если рассмотрение религиозных вопросов в ЛГБТ-ПОС годами не работало и было причиной глубочайших и безвыходных конфликтов, можно ли ожидать, что что-то может измениться, тем более что конфликты продолжаются, причем всё также безысходные? Shamash (обс.) 10:22, 30 августа 2020 (UTC)
  • Victoria, правильно ли я понимаю, что без отзыва заявки в АК и запроса в НЕАРК-ПОС вы отказываетесь от удаления фрагмента, нарушающего ВП:МАРГ и совместный итог посредников АРК-ЛГБТ? Shamash (обс.) 12:27, 30 августа 2020 (UTC)
    • У этого предложеиния что-то не то с грамматикой. Что такое "совместный итог посредников АРК-ЛГБТ" ? Victoria (обс.) 06:43, 31 августа 2020 (UTC)
      • С грамматикой здесь полный порядок. А совместный итог этот: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ). Репликой выше я его упоминал со ссылкой дважды. Shamash (обс.) 07:26, 31 августа 2020 (UTC)
  • Victoria, я не дождался вашего ответа, но хочу понимать происходящее, в том числе ваши требования. По этой причине повторяю свой вопрос: скажите, пожалуйста, правильно ли я понял ваши слова [22], что вы не будете удалять нарушающий правила ВП:МАРГ фрагмент до тех пор, пока я не отзову заявку в АК, а участник Igrek не отзовёт свой запрос в НЕАРК-ПОС ? Shamash (обс.) 20:13, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Это не требования, а констатация факта. Я отказываюсь что-либо делать в условиях шантажа и КИ.— Victoria (обс.) 07:15, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Заявка в АК не является шантажом. У вас была возможность рассмотреть этот запрос до моего обращения в АК, но вы почему-то ею не воспользовались. Запрос в ЛГБТ-ПОС не рассматривался месяцами, хотя вы его заведомо видели, в такой ситуации запрос переносится туда, где его могут рассмотреть. Shamash (обс.) 07:19, 3 сентября 2020 (UTC)

Удаление иллюстрации с маргинальной ТЗ Босуэлла

На мой взгляд, посредники должны, как минимум, удалить иллюстрацию (ее уже удалял я и недавно анонимный автор - правка), на мой взгляд, это двойное нарушение - ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Просьба к посредникам Victoria и Luterr оформить это как промежуточное решение или заявить об отказе это делать. — Igrek (обс.) 05:06, 16 октября 2020 (UTC)

• Я удалила - явный МАРГ.— Victoria (обс.) 08:02, 16 октября 2020 (UTC)

нарушение

Victoria

Упоминание не сработало Victoria, Shamash.

ВП:НИП#Пример10 конкретно

Демография, Гомосексуальность, удалил хотя максимум стоило уточнить авторство АПА и других, смена текста без источника, Литература, потом он согласился их вернуть, преамбула,

Shamash Мне интересно зачем удалять текст выше.— Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

он удалил когда максимум можно было перенести. — Поняшка Алёна 12:37, 12 ноября 2019 (UTC)

[23] он вернул источники (которые я правильно оформила и перенесли в раздел литература) в текст который полностью противоречит им. — Поняшка Алёна 09:31, 13 ноября 2019 (UTC)

• Я отменил ваши правки, вернув статью к первоначальной версии [24]. Убедительная просьба: обстоятельства вопроса излагайте не избирательно и с искажением фактов, но в полноте, а также давайте ссылки на прозвучавшие обсуждения на СО, которые никто искать за вас не обязан. Это относится как к этому фрагменту, так и к любым запросам, которые вы делаете. Shamash (обс.) 09:39, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Как я поняла у вас не ко всему отменному тексту претензии есть очень банальные и нейтральные (оформление и перенос источников там где им место.) правки которые вы отменили. — Поняшка Алёна 10:35, 14 ноября 2019 (UTC)

Нормально поясняю

Обсуждения статей к «Демография» Обсуждение:Гетеросексуальность#Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

к «Гомосексуальность» «он удалил когда» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Гомосексуальность» и к «удалил хотя максимум» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники

к «Литература» и к «потом он согласился их» «смена текста без источника» «» Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Массовое не консенсусное переписывание статей

к «Гомосексуальность» Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных не обсуждалась

В правках выше участник Shamash убирает текст добавленный мною к которому он не выражал ни каких претензий(если мне память не изменяет). — Поняшка Алёна 10:39, 14 ноября 2019 (UTC)

Не оскорбляй или Не этичное поведение

Внимание «тогда и педофилию нужно упоминать, тоже "одна из ориентаций". Пишите, пожалуйста, о гетеросексуальности, а не гомосексуализме» Также на мой источник МКБ-10. — Поняшка Алёна 11:11, 11 ноября 2019 (UTC)

• ВП:НДА. Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. Упоминать в статье все возможные отклонения от статистической нормы не очень корректно. Призыв к здравому смыслу не является оскорблением. — Igrek (обс.) 12:02, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Традиционно гомосексуализм упоминается в одном ряду не только с педерастией, но и с зоофилией. - участник Igrek, а можно ссылку на авторитетные источники с такими упоминаниями ? Миша Карелин (обс.) 08:58, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Религиозный авторитетный источник: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно." (Библия. Лев.18:22-23). Поэтому попытки приравнять это к оскорблению - это покушение на свободу совести. Я уже не говорю о том, что до недавнего времени гомосексуализм перечислялся рядом с зоофилией в одном ряду с прочими сексуальными девиациями. И этот факт вам должен быть известен. Поэтому я и говорю, что попытки выдать это за оскорбление - это ВП:НДА и даже ВП:ПРОТЕСТ. — Igrek (обс.) 09:19, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Igrek Религиозный "авторитетный" источник не может быть использован в научной энциклопедии, и тем более в этой тематике. Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике. Миша Карелин (обс.) 03:13, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Не только может, но и используется, смотрите статью Христианство и гомосексуальность: "Вместе с гомосексуализмом текст 18 главы книги Левит, указывая наказание в виде смерти, группирует ряд незаконных сексуальных практик, запрет которых выходит за пределы культуры только лишь древнего Израиля: кровосмешение, зоофилию и прелюбодеяние, и которые до сих пор остаются запретными в абсолютном большинстве культур". Но здесь дискуссия совершенно не об этом, а о том, упоминается ли такое соседство в источниках, или же это придумали участники с целью оскорбления. "Прошу Посредников Victoria и Luterr обратить вниамние на то, какими обоснованиями некоторые участники отменяют правки в этой тематике." Ну это Вы уже передергиваете... Здесь речь идёт не об отмене правки, а о комментарии к правке. — Igrek (обс.) 04:24, 13 ноября 2019 (UTC)

Не этичное поведение участника Igrek (по моему мнению — Поняшка Алёна 12

21, 11 ноября 2019 (UTC)

Аргумент хоть он и лишний МКБ-10 приравнивание Гомосексуальности к (педерастией, зоофилией) говоря («Призыв к здравому смыслу не является оскорблением»). Больше сказать нечего. — Поняшка Алёна 12:21, 11 ноября 2019 (UTC)

• А может кого-то оскорбляет приравнивание гомосексуальности к гетеросексуальности, Вы об этом не думали? Википедия не для споров на мировоззренческие темы (что нормально, а что нет). Здесь мы работаем над статьей. И мы должны обсуждать источники, а не то, что нормально, а что нет. Если Вам не нравятся некоторые сравнения и выражения, которые часто встречаются в АИ, то Вам лучше не работать в этой теме, чтобы это Вас не задевало. А оскорблением является переход на личности, а не упоминание гомосексуальности или педофилии и зоофилии в негативном контексте. — Igrek (обс.) 12:51, 11 ноября 2019 (UTC)

• Вам достаточно понятно объяснили: педофилия рассматривается в качестве сексуальной ориентацией, публикации на эту тему также есть [25][26]. Я не обсуждаю, насколько обоснованно, но рассматривается. Shamash (обс.) 14:10, 11 ноября 2019 (UTC)

Попрошу не сравнивать приравнивание на основе АИ где лишь рассмотрения кем то, и МКБ-10. Также хочу отметить что в преамбуле могут излагаться факты не подходящие для основной части, а также краткий пересказ статьи. — Поняшка Алёна 15:05, 11 ноября 2019 (UTC) Высказаться о правках участника Shamash выше не желаете? — Поняшка Алёна 15:07, 11 ноября 2019 (UTC)

«Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными» Я предполагаю что именно это. Участнику Shamash было сказано мной что я гомосексуальна. Пример я брони и я пишу что это норма с ссылкой на Авторитетный источник. И кто то кому я лично сказала, говорит в правке которой он отменяем мою (в комментарии к правке) что тогда и зоофилию нужно упоминать. И только после даёт источник что это (зоофилия как норма) лишь рассматривается. — Поняшка Алёна 08:54, 16 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог

1. Внесение неконсенсусного текста [27], основанного на компиляции первичных заявлений организаций, выдаваемых в качестве непреложного факта.
2. Обсуждение проблемы с указанием на недостатки Обсуждение:Сексуальная ориентация#Источники и удаление спорного фрагмента [28].
3. Возврат текста в статью Victoria просто скопом [29] с аргументом «Отменила смелое удаление атрибутированных массивов текста. За неимением гербовой обсуждайте подробности».

Аргументация при возврате текста не соответствует истинному положению вещей. Спорные тезисы не были атрибутированы, но подавались как факт. Отсутствие в тексте статьи обзорного источника не может быть поводом для использования в качестве такового нарезки неатрибутированных мнений. (Что это вообще за аргумент «нет хорошего источника, пользуйтесь какой есть»? Не говоря уже о том, что в обсуждении указана [30] ссылка на большое количество обзорных источников, возможность выбора любого из которых обсуждалась на СО).

Обращаю внимание на схожее обсуждение, когда основанный на нескольких обзорных источниках текст не был внесен только потому, что не был представлен обзорный источник, рассматривающий предмет в контексте заявленной темы — [31]. Было бы странно, если бы правила и подходы к наполнению статьи отличались для разных участников, разных статей и разных занимаемых позиций. @Luterr:. Shamash (обс.) 09:46, 24 октября 2019 (UTC)

• Посредник принял решение, обсуждайте. Luterr (обс.) 09:51, 24 октября 2019 (UTC)
  • Совершенно верно, он принял решение, которое я оспорил и указал на сходную ситуацию. Обсуждать можно частности (а не внесение неконсенсусного текста в большом объеме, фактически, переписывании статьи без обсуждения), тем более что они уже обсуждены на СО. Осталось подвести итог, вероятно, вам, поскольку у вас этот итог оспаривается. Shamash (обс.) 09:57, 24 октября 2019 (UTC)
    • Я считаю, что продолжение обсуждения всяких формальных вопросов, вместо обсуждения деталей статьи, о чем была просьба предыдущего посредника, является контрпродуктивным. Luterr (обс.) 11:24, 24 октября 2019 (UTC)
      • Первый пункт моего обращения именно детали проблемы и описывает, куда уж более детальней. Изложение предмета практически по первичным заявлениям при наличии ревью и предложения писать по ревью — тоже, куда уже детальней. Изложение мнения в качестве факта — тоже, куда уже детальней с учетом требований АИ — ВП:МНЕНИЕ. Shamash (обс.) 11:54, 24 октября 2019 (UTC)

Вас такой источник устроит? См. Endnotes, Resources. Или этот.— Поняшка Алёна 12:52, 24 октября 2019 (UTC)

• Как мнение отдельно взятой психологической ассоциации одной из стран мира, возможно, с аттрибуцией. Но надо понимать, что это не единственное мнение, другие тоже необходимо описывать в статьях. Кроме того, в российской науке тоже есть определения. Путеец (обс.) 13:41, 24 октября 2019 (UTC)

Выбор терминологии

Коллеги, в качестве доарбитражного урегулирования оставлю этот текст здесь и прошу разрешить возникшую проблему:

Суть заявки на арбитраж

В тематике ЛГБТ существуют серьезные разногласия по выбору терминологии для обозначения гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Примеры наиболее острых конфликтов: АК:882 и Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт (очевидное искажение смысла русскоязычного текста некорректным, но идеологически мотивированным термином).

В качестве попытки разрешение этих конфликтов (и в качестве оспаривания действий ЛГБТ-посредника Victoria в той конкретной ситуации) был предложен вариант для обсуждения: [32]. В результате последовавшего обсуждения посредник и автор текста дезавуировал некоторые положения первоначального варианта [33]; это важный момент, коллеги, часть положений, изначально озвученных, утратили силу.

В настоящее время консенсус в отношении используемой терминологии не достигнут, итога по Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм не существует, но ситуация в статьях Википедии требует определенности, поскольку конфликты/немотивированные замены в статьях продолжаются. В то же время сообществом выработаны определенные принципы использования терминологии:

Существует Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».

Также есть АК:979 п.3.1. «Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования „двойной нормы“, следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме».

На мой взгляд, не существует рациональных причин не применить этот же подход к терминологическим парам «гомосексуализм/гомосексуальность» и «гомосексуалист/гомосексуал».

Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».

См. также графики, иллюстрирующие использование терминологии в литературе в целом: Google Books Ngram Viewer

Прошу принять во внимание, что один из посредников в тематике ЛГБТ является непосредственным участником конфликта (см. Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт и Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов).

С учетом сказанного прошу вынести решение по использованию терминологии на основе принципов, выработанных сообществом.

Требования

В случае существования «двойной нормы» для описания гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме — Shamash (обс.) 08:55, 12 сентября 2019 (UTC)

• Я помню обсуждение использование слова «Резня» в некоторых названиях событий, поднятое посредниками ВП:УКР с распространением нормы и на остальные статьи ВП, тогда сообщество сошлось на том, что надо выбирать наиболее нейтральное название, только если нет устоявшейся нормы. Мне предсталвяется этот подход близким к правильному. То есть двойная норма будет существовать всегда, как ни крути. Перес в 3,5 раза мне кажется слабым для признания нормы устоявшейся, поэтому я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал, с возможностью замены их в исключительных ситуациях на гомосексуализм/гомосексуалист. Luterr (обс.) 09:10, 12 сентября 2019 (UTC)

  "я бы выбрал более нейтральный вариант гомосексуальность/гомосексуал" В Википедии нейтральность подразумевает неприверженность любой точке зрения. Исходя из этого, термины гомосексуальность/гомосексуал в определенном контексте (напр. в религиозной и политической тематике) выглядят явно ненейтральными, если здесь отдают предпочтение другой терминологии. — Igrek (обс.) 09:17, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Это все конечно нужно учитывать. Luterr (обс.) 14:28, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Перевес в 3.5 вполне является доказательством того, что новая норма не нашла пока что распространенности. Ни больше ни меньше. Тридцать лет назад русскоязычного термина «гомосексуал» не было вовсе, это новый термин. Категория «нейтральность» тут не будет работать, в качестве примера я привёл серьезные источники (где термин используется в качестве нейтрального по определению), а не общественную полемику. Shamash (обс.) 09:19, 12 сентября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация с терминологией сложнее, чем здесь описано. Требование использовать консервативную терминологию уместно в тех случаях, когда оба термина имеют приблизительно равные основания для их использования. В медицинской литературе термины "гомосексуальность" и "гомосексуалы" явно преобладают, а вот в религиозной - ситуация обратная. И это не случайно, т.к. акценты и значения самих терминов совершенно разные. И это создаёт ситуации, когда очень сложно решить, какому термину отдать предпочтение. И именно в этих случаях можно применить этот подход - отдавать предпочтение консервативной терминологии. Чтобы меньше создавать проблем и себе и посредникам, очень желательно эту проблему здесь обсудить. — Igrek (обс.) 09:12, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Преобладание «гомосексуальность» в медицинской тематике не является очевидным, простая иллюстрация: «гомосексуализм» «медицина»vs. «гомосексуальность» «медицина» == 1 070 vs. 240 в пользу пары «гомосексуализм» «медицина». Там есть вполне медицинские источники, кстати. И это при том, что отнесение термина «гомосексуальность» к ориентации/склонности я не оспариваю. А вот практика/явление имеет абсолютное превосходство в описании термином «гомосексуализм». Shamash (обс.) 09:48, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да, эти факты показывают, что даже в медицинской литературе не всё так однозначно. И есть явные отличия в семантике терминов, в зависимости от области знаний. Имеем явный семантический сдвиг в употреблении слова "гомосексуализм" (акцент на поведении), в то время как "гомосексуальность" является до сих пор в некотором смысле неологизмом, и употребление этого термина связано преимущественно с биологическими науками. Поэтому не всё так просто... — Igrek (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Я как сертифицированный переводчик с английского и научный редактор перевода с английского ровно одной биологической книжки скажу, что при виде пары слов "гетеросексуал/гомосексуалист" моя рука тянется к мышке, поскольку должна быть логика и параллельность в переводе. И т.д. по каждому употреблению термина, где нужно учитывать контекст: вряд ли автор хочет уязвить гомосексуалов, иначе он бы использовал другие термины.
    • Поход в АК по этому поводу после недавней блокировки за ВП:ПАПА - смелый шаг. В цитируемом вами иске выше есть пункт, согласно которому постоянное голословное обвинение посредника в ненейтральности (за последнее время могу собрать десяток диффов) является ВП:ДЕСТ. В случае принятия иска к рассмотрению буду требовать для Shamash полного топик-бана на тематику ЛГБТ. Все остальные работают нормально и без постоянных наездов на посредника. Victoria (обс.) 11:11, 12 сентября 2019 (UTC)
      • То есть вы не оспариваете факт конфликта в тематике? Каким образом просьба разрешить терминологический конфликт в АК (если он окажется неразрешимым в рамках посредничества ЛГБТ-ПОС) в ваших глазах является основанием для требования топик-бана, и за какие нарушения? Конкретно? Обращение в АК не является нарушением ПАПА, вы это знаете. Качество результата коррекции вами текстов религиоведческого характера я изложил, указав ссылку на пример конфликта с вашим участием. Для того, чтобы корректно переводить термины в предметных темах, сертификата переводчика явно недостаточно, чему доказательством является перевод вами текстов религиоведческого характера — ваш перевод попросту искажал смысл русскоязычного текста. Shamash (обс.) 11:22, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Оспариваю. АК неоднократно подчеркнул, что вопросы терминологии решаются посредниками. Терминологическое решение всем известно, и его никто не отменял. В данном случае посредник мои, редакторские правки одобрил. Чего вы добиваетесь? Если конкретного рассмотрения уместности коррекции перевода цитаты, на случай, если он посмотрел весь текст в целом, а не нюансы, так это нужно завести тему на СО статьи и ждать решения посредника, а не угрожать сразу иском.— Victoria (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)
          • Вы не поняли. Я не планирую подавать иск по этому эпизоду. Все, что я хочу — это формализовать подход к выбору терминологии в предметных областях (религия, политика, общественная полемика, медицина), чего в данный момент не существует. Shamash (обс.) 13:37, 12 сентября 2019 (UTC)

          Victoria, здесь Shamash затронул вопрос, который может быть неразрешим без обращения в АК. И он лично не угрожал Вам иском. Он предлагает использовать принцип, который уже использовался ранее в другой тематике. Посредники могут принять это предложение, а могут отвергнуть. Во втором случае обращение в АК неизбежно. Но оно не направлено конкретно против посредников, это вопрос применения правил Википедии и разрешение вопросов, которые не урегулированы правилами. — Igrek (обс.) 13:42, 12 сентября 2019 (UTC)

      • В данном обращении в АК я не планирую выяснять, кто прав, а кто виноват. Если вы на полном серьезе собираетесь подавать встречный иск, тогда мне, вероятно, придётся привести ваши действия по игнорированию элементарных нарушений правил в части ВП:НИП (там тоже десятки случаев можно привести) с вынесением мне предупреждения на ЛСУ за удаленную битую ссылку и обозначением в качестве приемлемых действий систематическое удаление полезного вклада другими участниками под надуманными предлогами (список коллеги Путеец к этому имеет самое непосредственное отношение). Туда же односторонние действия по удалению вами текста в различных статьях в статусе посредника (и уж они-то точно прошли процедуру доарбитражного урегулирования). Shamash (обс.) 11:30, 12 сентября 2019 (UTC)
• Мне бы очень бы не хотелось видеть перерастание дискуссии в конфликт участников Victoria и Shamash. Проблема терминологии действительно существует, но ее можно урегулировать без обращения в АК. Что касается явного конфликта между участниками Victoria и Shamash, то и его можно урегулировать без обращения в АК. Если будет обращение в АК, то санкции могут быть наложены на обоих, что не в их интересах. Посредником в урегулировании этого конфликта может быть второй посредник Luterr, я также готов взять на себя роль посредника, если в этом будет нужда. Все уже устали от этого конфликта и хотят спокойно работать в этой конфликтной тематике. — Igrek (обс.) 12:31, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Я извиняюсь за эмоции, но когда в медведя постоянно тыкают электрошокером, он и на руку дружбы бросается.
  • По существу мне не кажется корректным применять метод частоты употребления, который у нас используется на КПМ. Там было сделано, чтобы поисковики находили статьи, но даже там есть исключения - населённые пункты называются по Роскартографии, а не частотности.
  • Также я не вижу, как мы можем регламентировать, в каких темах использовать "ист". Допустим, религия. Религия - это не только православие и даже христианство в целом. Я не знаю, что там у таоистов с Г., но сомневаюсь, что в речи какого-нибудь Чжан Ляна (180-е годы до н. э.) нужно постановить по дефолту вставлять "ист".— Victoria (обс.) 09:45, 13 сентября 2019 (UTC)
• «-ость/-изм» отличается от упомянутых топикстартером случаев с Киевской Русью и Беларусью ярко выраженным негативным подтекстом термина «гомосексуализм», с чем он мог ознакомиться в Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм#Мнение специалистов-экспертов. Слепое следование «консервативной норме» тут нарушит ВП:НТЗ (в меньшей степени, чем сочетание «сексуальность — гомосексуальность»), не улучшая как-либо узнаваемость термина.
  Если в религиозной литературе преобладает термин «гомосексуализм» в значении «гомосексуальное поведение» (и на это есть источники), то, наверное, следует перейти на термин «г. поведение» в статьях на религиозную тему (как словосочетание с наивысшей понятностью рядовому читателю), а не хоть тушкой, хоть чучелом протаскивать использование более ненейтрального термина везде. stjn 15:13, 12 сентября 2019 (UTC)
  • То есть вы предлагаете везде, где можно, использовать термин «гомосексуальность», а везде, где явно по смыслу требуется термин «гомосексуализм», исключать этот термин из употребления, заменяя его «гомосексуальным поведением»? Это и есть ненейтральность и однонаправленность в выборе терминологии. Здесь ситуация такая же как и в случае с «Киевская Русь» vs. «Древнерусское государство»: есть сторонники одной и другой точек зрения, и они были приведены в обсуждении. В такой ситуации смотрят на распространенность терминов в источниках, равноудаленных от проблемы выбора той или иной терминологии, что и было принято за основу решения в том случае. В нашем же случае распространенность терминологических пар определяется научными публикациями, стилистика которых нейтральна по умолчанию, но зато характеризует степень применимости той или иной языковой нормы. И эта норма однозначно не в пользу терминов «гомосексуальность» и «гомосексуал». Shamash (обс.) 15:34, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Я предложил использовать словосочетание «гомосексуальное поведение», потому что оно, в отличие от «гомосексуализма» в тех статьях, не имеет двоякости, о которой необходимо пояснять участникам здесь и в самих статьях (рядовому читателю слово «гомосексуализм» тождественно слову «гомосексуальность», о тонкостях религиозной литературы им неизвестно). Я бы предпочёл, чтобы использовалось везде нейтральное слово «гомосексуальность», но для этого должно многое измениться в посредничестве, так что меня устраивает статус-кво. Ситуация не такая же, и я уже пояснил почему.
      Стилистика научных публикаций не нейтральна по умолчанию, и точно так же информируется байасами конкретных авторов. То, что в общем поиске по публикациям на языке превалирует менее нейтральный термин, говорит больше об авторах на языке, а не о нейтральности терминов. stjn 17:34, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Вы не показали, почему стилистика научных публикаций ненейтральна по умолчанию, по умолчанию она как раз нейтральна, поскольку проходит вычитку и рецензирование перед публикацией. Сложившаяся ситуация в посредничестве такова, что она не устраивает меня, и я объяснил почему. Да, я понял, что вы предлагаете и ответил вам: убирать один термин (ненейтральный по вашему мнению) и использовать другой (ненейтральный по мнению моему). Какой смысловой подлог при этом происходит в ряде тематик, указано в черновике заявки. Shamash (обс.) 18:16, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Попытки использовать термина "гомосексульность" вместо "гомосексуализм" приводит к двузначности, которая читателям далеко не очевидна, поэтому часто приводит к неправильному пониманию. Например, христианство рассматривает гомосексуализм как грех и считает гомосексуализм несовместимым с христианством (т.е. невозможно одновременно быть и гомосексуалистом и христианином). Но если мы заменяем "гомосексуализм" на "гомосексуальность", то получается, что невозможно одновременно быть и христианином и гомосексуалом (иметь гомосексуальные наклонности). Но это противоречит позиции большинства христианских церквей, которые принимают гомосексуалов в члены церкви на условиях отказа от греховного образа жизни. А теперь представим ситуацию, когда в англоязычном тексте говорится о том, что homosexuality несовместим(-а) с христианством. Как переводить? Если как "гомосексуальность", то мы имеем проблему, которую я описал выше. Если как "гомосексуальное поведение", мы тем самым

        1) решаем за автора, что он имел в виду, ведь не все авторы проводят разграничения влечения и поведения;

        2) сужаем отрицательное отношение только лишь к поведению, тогда как в христианстве и желания считаются греховными, но греховные желания не могут быть основанием для отказа в церковном членстве.

      • "Гомосексуализм" - это зонтичное понятие, в котором проявления гомосексуальности рассматриваются прежде всего с позиции поведения, но это не значит, что этот термин обозначает всегда только поведение. В медицинской литературе гомосексуализм традиционно рассматривается как расстройство сексуального влечения и поведения, а не просто как характеристика сексуальности. И не случайно поэтому против этого термина выступают представители ЛГБТ, называя его ненейтральным. Но это не значит, что все источники сейчас используют терминологию, очищенную от традиционных терминов. И даже те авторы, которые выступали против термина "гомосексуализм", в своих трудах иногда использовали традиционную терминологию. Потому что игнорирование сложившейся практики словоупотребления противоречит принципам научного стиля - термины в первую очередь должны иметь конкретное значение: "Внутри данной системы термин стремится к однозначности, не выражает экспрессии. Однако это не означает его стилистической нейтральности." Это в публицистическом стиле имеет значение нейтральность, всякие коннотации. Научный стиль - это информация без эмоций, публицистика - во многом направлена на эмоциональное воздействие. Поэтому, в первую очередь мы должны оценивать термины с точки зрения их семантики, а не эмоциональной окрашенности, коннотаций, нейтральности и т.п. В научной литературе никого не волнует, что "нацизм", "неонацизм", "диктатура", "геноцид" - явно ненейтральные выражения, это в публицистике подобные выражения могут забраковать, потому что политически ненейтрально и политически некорректно их использовать в некоторых случаях ("С дружественным визитом в нашу страну прибыл диктатор..."), но зато в других случаях их будут использовать там, где в научных источниках их и в помине нет, но как оценочные суждения. «Становясь термином, слово „отбрасывает“ прежние коннотативные, фоновые оттенки значения и входит в особую систему языковых знаков, создаваемую человеком для дифференциации явлений науки, техники и искусства. Таким образом, получается однозначное, экспрессивно и коннотативно нейтральное слово-термин» (ссылка). Именно на значении терминов я и предлагаю сделать основный упор в этом обсуждении. — Igrek (обс.) 10:19, 17 сентября 2019 (UTC)

• • В русском языке суффикс «ость» образует слова, описывающие свойства, состояния и отвлечённые понятия, например: реальность, активность, абстрактность, идеальность. Суффикс «изм» образует слова, описывающие направление мысли или характер деятельности, общественные движения, например: реализм, активизм, абстракционизм, идеализм. Сексуальность является врождённой потребностью и функцией организма, его естественным свойством для сохранения вида. Эта задача осуществима только при разнополых отношениях. Таким образом, условный термин «гетеросексуальность» несомненно описывает сексуальность — функцию и свойство организма. Также с точки зрения морфемики здесь правильным будет суффикс «ость» — гетеросексуальность. В противоположность гетеросексуальному влечению, однополое влечение и связанные с ним действия не относятся к функциям организма (о врождённости их даже АПА не настаивает, говоря о врожденных предрасположенностях и воспитании). Они не только бесполезны для сохранения вида, но и прямо ему препятствуют, не говоря уже о деструктивных последствиях однополых сексуальных практик для организма. Даже у животных однополые контакты, связанные с половыми органами, наблюдаются только у нескольких видов. Таким образом, влечение к homos sexus — одинаковому полу, это никакая не сексуальность, а извращённые (т.е. противоречащие изначальному предназначению) «направление мысли и характер действия», обозначаемые суффиксом «изм» — гомосексуализм.
    Путеец (обс.) 16:14, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Гетеросексуальность — это не «функция и свойство организма», а извращённое (пользуясь вашей терминологией) ограничение человеческой сексуальности в угоду некоторым идеям (изначально религиозным). Хтосьці (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Пансексуальность — с интересом посмотрю на ход заявки по переименованию в пансексуализм.— Victoria (обс.) 09:49, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь следует руководствоваться предложенным сообществом способом, оценив присутствие термина в научных публикациях. То есть применить зафиксированный итогом трех администраторов и подтвержденный АК подход и, тем самым, получить запрашиваемый результат. Shamash (обс.) 10:15, 13 сентября 2019 (UTC)
• Кажется коллеги видят НТЗ в нахождении меридиана между Британникой и Православной энциклопедией. Экзотично. Предвижу разбирательство в АК примерно по такому сценарию :) Марк1978 (обс.) 18:28, 16 сентября 2019 (UTC)

Плетнёва, Тамара Васильевна

Недавно глава одного из комитетов Госдумы Плетнева в интервью Познеру назвала геев больными людьми, которых нужно лечить. Через несколько дней она повторила свои скандальные высказывания другим СМИ. Я внес этот факт в раздел "Взгляды" статьи о Плетневой. Есть куча ссылок на СМИ, сообщивших об этом. Однако участник Esp rus4 настойчиво пытается удалить эту информацию. Похоже на цензуру. Прошу посодействовать. 2A00:1370:8111:6200:B0A8:1C17:A727:75C3 15:44, 11 марта 2019 (UTC)

• (не-итог, предлагаемый подход к рассмотрению) Написание раздела по тематике Х, в случае возникновение споров, должно, по возможности, проводиться по обзорному источнику Х. Иначе, соответствие ВП:НТЗ и ВП:ВЕС будет затруднено. Особенно аккуратно мы должны подходить к отбору мнений в случае, когда, как здесь, действует ВП:СОВР. То есть идеально было бы найти научный источник с анализом высказываний Плетнёвой (не одного!). Я таких не нашёл. В этих условиях, предлагается другой подход: проанализировать анализ отдельных высказываний Плетнёвой в научной литературе (их много, Плетнёва — человек вполне заметный) и базировать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ на этом наборе литературы. Ознакомиться с возможными результатами можно, поискав Tamara Pletneva и Tamara Pletnyova в Гугл-школяре. Я намеренно не предлагаю смотреть статьи на русском, чтобы избежать обсуждения не относящихся к делу вопросов (только в этом случае, так как таких статей очень мало, и результата они всё равно не изменят). — Викидим (обс.) 19:58, 20 июня 2021 (UTC)

Итог

Две недели прошло, возражений против подхода не поступило. Как может убедиться любой желающий, поискав в Гугль-школяре, нынешнее содержание раздела «Взгляды» мало соответствует ВП:ВЕС в серьёзных публикациях как на русском, так и на английском языке. Хотя специалистами у Плетнёвой и зафиксированы значимые и спорные взгляды, но они в целом не те, которыми сейчас заполнен раздел (кроме, возможно, браков с иностранцами, ср. краткий обзор у Гусейнова [34] на с. 6 — да, Гусейнов профессор по другой тематике, но это хотя бы не случайный журналист, и Плетнёву не любит — добросовестных обзоров я, как уже сказано, не нашёл). Тем самым нарушено также правило ВП:СОВР в частях «Подходите с максимальной строгостью к качеству источников» (при наличии научных работ и книг использованы СМИ уровня «Эхо Москвы» и «Известия») и «Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения» (большинство описанных взглядов с виду не привлекли интереса за пределами сиюминутной реакции СМИ). Участники, желающие внести изменения, должны предварительно обсудить новое содержание на СО статьи, обосновав новый ВЕС на основе солидных АИ (предпочтительно не-СМИ). Я не берусь предсказать результат, да и моя роль посредника не велит. — Викидим (обс.) 20:38, 8 июля 2021 (UTC)

КОИ Homosexuality and scientific evidence

[35] Robert L. Kinney III — Homosexuality and scientific evidence: On suspect anecdotes, antiquated data, and broad generalizations. The Linacre Quarterly 82 (4) 2015, 364–390 DOI: https://doi.org/10.1179/2050854915Y.0000000002 Журнал индексируется: Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI), PubMed Central (PMC), Scopus, The Philosopher's Index. Обсуждение Путеец (обс.) 08:38, 22 января 2019 (UTC)

• Я этот журнал уже видел в какой-то теме, дайте ссылку на обсуждение, я думаю она вам известна. Luterr (обс.) 09:38, 22 января 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Но к вам есть другой более интересный вопрос. Помнится вы просили оценить авторитетность источников в этой теме: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая_норма#Источники для уточнения содержимого статьи. Однако после рассмотрения авторитетности я не вижу в статье ни одной вашей правки. Вы оцениваете источники, ради оценки? Это отвлечение внимание участников, которое совершенно не ведет к положительным действиям. Luterr (обс.) 09:55, 22 января 2019 (UTC)
  • Нет, это стратегическое отступление. Для полноценной работы, необходим связанный набор источников. Я слишком много времени потратил на килострочки бесперспективных бесед. Необходимо решение по источникам, и тогда можно будет полноценно работать. Путеец (обс.) 10:00, 22 января 2019 (UTC)

Luterr, в статью ЛГБТ-посредничества текст, основанный на источнике The Linacre Quarterly уже вносился [36]. У нас нет правил. «Повезёт», внесут источник, «не повезёт», не внесут. Я согласен с коллегой Путеец в том, что нужно собрать комплект источников (только я вижу выход всё же не в этом, а согласовании общих принципов), а потом в комплексе заниматься текстом. Это просто выбранная стратегия в отношении проблемы в целом. --Shamash (обс.) 10:22, 22 января 2019 (UTC)

• Как сбор комплекта источников согласуется с уже озвученными мною цитатами из правилами ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»?
  Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья — вот кстати отличный пример, когда сбор источников не помог. Luterr (обс.) 10:33, 22 января 2019 (UTC)
  • Я не приступал к процедуре оспаривания "формального" итога к варианту 2, так как не понимаю что значит "формальный". Итог оперирует действиями, которые вообще не предлагались (создание раздела). Я собирался сделать отдельную статью на эту тему, по здоровью ЛГБТ. Она могла бы раскрыть детали к предложенной краткой справке о здоровье. Путеец (обс.) 10:37, 22 января 2019 (UTC)
    • Я там отписался. Luterr (обс.) 10:46, 22 января 2019 (UTC)
  • В предложенном вами обсуждении предметом оспаривания был характер изложения материала, но никак не авторитетность источников. Напротив, именно вопрос авторитетности источника являлся ключевым для оспаривания информации, основанной на публикации из The Linacre Quarterly в связанном обсуждении выше. Аналогично, вопрос авторитетности источника был декларируемым поводом для удаления неудобного содержимого в другом случае: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. В отсутствие разъяснений посредников относительно общего подхода к авторитетности источников, будет продолжаться расход ресурсов редакторов и посредников. Вопрос компетентности источников рассматривается исключительно в границах профессиональной предметной компетентности авторов публикаций и профиля журнала, т.е. в теме, где источник, если он вообще авторитетен, авторитетен по умолчанию. Shamash (обс.) 10:50, 22 января 2019 (UTC)
    • Я помню поднимал обсуждение на ВП:Ф-ПРА, которое ничего не принесло. Думаю этого будет достаточно для доарбитражного урегулирования и с этим можно и в АК сходить, запросить у них рекомендации. Luterr (обс.) 10:57, 22 января 2019 (UTC)
      • Я присоединяюсь к предложению Shamash, прочитать раздел с предложениями по источникам, и выработать правила. Несколько дней работы, и все смогут продолжить работу. Ведь представьте себе дилемму АК, разбирающего вопрос, почему блог видеоюмористки, авторитетней (присутствует в статье, не смотря на ложную информацию, кроме того не соответствующую содержанию статьи) рецензируемого журнала The Linacre Quarterly, индексируемого в PubMed Central (PMC), Scopus. Путеец (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)
        • Вообщем понятно, вы говорите свое, я свое. Свое видение я обрисовал, дальше будем подводить итоги без излишних разговоров. Luterr (обс.) 11:08, 22 января 2019 (UTC)
      • Есть решение АК на этот счет, принимавшееся вашим составом (именно по списку/иерархии источников). До тех пор, пока это решение не оспорено, действует оно. Кроме того, я не хотел бы ходить в АК дважды, а тем более трижды. Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП. Shamash (обс.) 11:04, 22 января 2019 (UTC)
        • Решение не поднимало вопрос по списку/иерархии источников. По сути оно устанавливает, находится ли источнику в статье или нет, пока не подведен итог на ВП:КОИ. Дело в том, что после начатого обсуждения вы все равно придете к посредникам, поэтому проще подвести итог сразу по КОИ, чем сначала по тому, дадим ли повисеть источнику пока не подведен итог на КОИ, а потом, собственно, итог на КОИ. Luterr (обс.) 11:12, 22 января 2019 (UTC)
        • «Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП.» — эти вопросы на уровне посредничества решить невозможно, их надо решать на уровне сообщества (уже попытались, не получилось), или просить рекомендаций АК. Luterr (обс.) 11:19, 22 января 2019 (UTC)
          • Почему невозможно? Есть действия участника, есть разбор ситуации «к итогу», есть запрос в посредничество. Если вы считаете, что нарушений нет, так и напишите: «удаление текста на основе источника, написанного профильными специалистами, и изданного в Springer, с аргументацией о неавторитетности источника, допустимо». Но отдавайте себе отчет о волне механических отмен, которая продолжится этим участником. Shamash (обс.) 11:42, 22 января 2019 (UTC)

Закрыто, так как не относится к основной теме запроса.--Luterr (обс.) 12:19, 22 января 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Автор ― фармацевт и философ, по всей видимости, католического толка (и, вероятно, близкий к современному коммунитаризму), специализирующийся на биоэтике (как у журнал, где статья опубликована). Есть несколько публикаций, практически не цитируются. Обсуждаемая статья критически рассматривает методы получения доказательств в современной науке (сбор данных и проч.), цитирует и анализирует в основном на уровне текстов заявления разных институтов и авторов (напр., Американской психиатрической ассоциации и А. Кинси) и, в частности, заключает, что «мейнстримовые психология и психиатрия произвольно установили, что [практически] любой тип сексуального поведения...не является психическим расстройством». Поскольку подходы автора статьи не приобрели большого академического влияния и он не является экспертом по истории/философии/социологии науки (STS), а его взгляды очевидно находятся в русле критики ЛГБТ со стороны христианства, то его использование теоретически возможно только как доп. источника к аналогичным критическим утверждениям философского, теологического или общественно-политического плана, на которые уже есть набор на порядок более авторитетных источников и которые имеют, напр, общественно-политическую значимость и резонанс. Писать со ссылкой «Кинни полагает» или «есть точка зрения» [ссылка на Кинни] нельзя (в скобках отмечу, что в самом методе анализа в статье-сабже какого-то криминала нет). Гав-Гав2020 (обс.) 09:10, 17 июня 2021 (UTC)

• Эта статья является вторичным источником для высказываний первичных, например Бибера, Спитцера, и др. Очевидно, что первичные источники с этими утверждениями использовать сложней. Также очевидно, что в политически-корректных журналах подобная критика выводов АПА не будет опубликована по разным соображениям, даже если поддерживают в среде специалистов, но её существование имеет место быть. Помимо критики и собственных выводов, в статье присутствуют факты очевидные для всех, к примеру о том, что мера «приспосабливаемости» была использована для поддержки утверждения «гомосексуализм не является психическим расстройством», в том числе в деле «Лоуренс против Техаса», что само по себе имеет еще и исторический контекст и значимость. В связи с этим, прошу расширить применимость источника. Уже обсуждались подобные аспекты применения малоцитируемых источников. Думаю разумным использовать их, в части, где они не несут какую-то оригинальную идею (не поддерживаемую другими источниками), а являются констатацией факта, исторического события, цитируют первоисточники. Путеец (обс.) 10:27, 17 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, спасибо, было бы здорово, если бы ссылки давались сразу. Как вторичный на тривиальные утверждения или получившие резонанс, разумеется, можно (я посчитал подобное указание самоочевидным). Если сами утверждения оспариваются, напр, как слишком нетривиальные, тогда нет. Вопрос, является ли тезис о мере «приспосабливаемости» тривиальным или нет, лучше обсудить отдельно. Если он часто встречается в критической литературе (критике по отношению к ЛГБТ), тогда подпадает под итог (то есть можно). Гав-Гав2020 (обс.) 10:40, 17 июня 2021 (UTC)
    • Согласно решению арбитража 1.2. Основополагающее правило Википедии о проверяемости предлагает ряд критериев, согласно которым те или иные источники признаются качественными, а информация из них — достоверной. В соответствии с указанным правилом, в общем случае, наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются:

• научные публикации в рецензируемых изданиях,
• учебные пособия для высшей школы,
• периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
• другие опубликованные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области.

Прочие источники информации могут использоваться с осторожностью.

Рецензируемое издание, которым несомненно является Linacre Quarterly, принимает или не принимает публикацию, основываясь на рецензии профильных специалистов. Т.е. в этом решении участвует не только автор. Кроме того, религиозные взгляды автора не являются критерием исключения статьи. В результате в статьях ЛГБТ присутствуют источники ниже рецензируемых АИ с одной стороны, и не пропускаются соответствующие решению арбитража АИ из рецензируемых изданий для другой стороны диалога. В связи с этим, оспариваю итог и предлагаю завершить обсуждение иерархии источников. Самым оптимальным решением в этом видится — отсечение снизу по рецензируемости научных изданий для фактологических источников, и известными СМИ — для исторических и событийных. Чтобы исключить хищнические издания — принять условие индексации научной базой данных, например, Scopus, PubMed, РИНЦ и т.д. Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения). Этим будет поставлена точка во многих обсуждениях, улучшит взвешенность статей, которые будут упоминать разные точки зрения. Заметно уменьшится объем работы у Посредников.

Аргументы к оспариванию (в том числе ранее высказанные):

1) Некорректное обоснование (религиозное мировоззрение), противоречащее ранее подведенным итогам.
2) Когда источник не оценивается по ЭКСПЕРТ, то оценивается по журналу. Linacre Quarterly используется в статьях, несомненно является АИ. Следовательно, принимать решение по каждой отдельной статье из журнала нецелесообразно.
3) Противоречит ВП:ВЕС (исключается мнение, опубликованное в надежном источнике).
4) Итог противоречит решению АК:1048 п. 1.2. Путеец (обс.) 11:02, 17 июня 2021 (UTC)

• • • • Хех, спасибо за момент с взглядами, это ляп ― правда, не очень понимаю смысл оспаривания ― автора условно можно считать авторитетным по этике, но не по STS. Не думаю, что это можно показать. Гав-Гав2020 (обс.) 11:42, 17 июня 2021 (UTC)
      • Спасибо. Полагаю, что п. 1 и 4 не релевантны, поскольку основания уже сняты. П.2 - источник именно что оценивался как не эксперт, журнал тут не причем. П. 3 - оно разумеется может быть включено, если получило достаточное признание ― в данном случае доп. фактов приведено не было. Впрочем, раз уж оспорили, остается ожидать переподведения. Гав-Гав2020 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC)

      "Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения)"

      Очень странное предложение, прошу посредника очень хорошо подумать перед тем, как на такое согласиться. Мне оно не кажется разумным: рецензирование является вовсе не панацеей от ошибок и откровенного введения в заблуждение, вспомним хотя бы опубликовавшуюся когда-то в журнале Lancet статью Эндрю Уэйкфилда. Да и рецензируемый журнал рецензируемому журналу рознь: многие журналы из Beall's List спокойно называют себя рецензируемыми, так что уж как минимум о существовании такой штуки помнить стоит.

      Более того, я не вижу смысла в том, чтобы загромождать википедию какими-то псевдонаучными/ложными высказываниями, а затем снабжать их опровержениями, если только это не какой-то популярный фейк, разбор которого в википедии поможет большому количеству читателей сориентироваться в тематике (вроде разбора исследования Регнеруса или того же Уэйкфилда). Пример совершенно излишнего, как по мне, высказывания (причём сделанного конкретно Путейцем и исправленном мной) тут - вроде Регнерус сказал, что переанализировал своё исследование и никаких проблем ВНЕЗАПНО не нашёл, и следом же пишется, что вообще-то доказательств существования такого реанализа просто нет. Конечно, худой компромисс лучше доброй войны правок, так что я с этим согласился, но по сути это просто бесполезный кусок информации. Я опасаюсь увеличения количества таких бессмысленных правок при принятии условий Путейца.

      Конфликт интересов тут прямо-таки очевиден и просто так проигнорирован быть не может: католический священник, публикующий статью про гомосексуальность в журнале католической медицинской ассоциации, да ещё и со специальностью, никак не связанной с вопросами истории или психиатрии - это чрезвычайно подозрительно. Такие спорные случаи определённо имеет смысл рассматривать отдельно.

      Что касается решения АК 1048, то смотрим дальше процитированного Путейцем абзаца и видим:

      "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации. Для разрешения этих и подобных вопросов сообществом принято правило об авторитетности источников. Конкретные вопросы относительно авторитетности тех или иных материалов, авторов, изданий могут обсуждаться на страницах обсуждения статей или на специально созданной площадке «К оценке источников», на которой заинтересованные участники высказывают мнения и приходят к консенсусу относительно правомерности использования источников для подтверждения информации, вносимой в энциклопедию."

      В ВП:АИ вспоминаем ещё и такие пункты, как "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников":

      "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

      • противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

      "

      Статья однозначно противоречит принятым в научном сообществе теориям. Кстати по поводу замалчивания: может ли Путеец пояснить, что он имеет ввиду под некими "политкорректными журналами", которые такие статьи якобы не публикуют?

      "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима."

      Ну тут без комментариев.

      "Также спросите себя:

      • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

      "

      И ведь как раз-таки есть! Причём и у автора, и у журнала одновременно.

      "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."

      И снова наш случай!

      Я добавлю, что в статье можно встретить действительно поразительные утверждения. Тут бредовое расстройство, оказывается, "является ярким примером психического расстройства, которое не имеет отношения к мерам “приспосабливаемости”; “приспосабливаемость” не имеет отношения к бредовому расстройству". То, что это не так и бредовое расстройство ещё как влияет на приспосабливаемость, просто очевидно, и АПА говорила об отсутствии нарушения приспосабливаемости у больных, только когда их бредовые идеи не затрагиваются в обсуждении. Ну а вместо этой вашей "приспосабливаемости" нормальность сексуального поведения автор предлагает определять по тому, причиняет ли секс физический вред (и анальный секс внезапно причиняет), попадает ли сперма после секса в матку и приводит ли сексуальное поведение к нарушению работы систем удовольствия или боли в организме - а, как заявлял сам автор, к этому приводит даже мастурбация. Denmaterial (обс.) 03:15, 18 июня 2021 (UTC)

      • Linacre Quarterly не входит в список хищных журналов. Источник может использоваться разными способами, например, как вторичный источник для какого-либо объективно существующего утверждения. Авторитетность автора ЭКСПЕРТ, изучается в первую очередь тогда, когда издание не рецензируемое, или самиздат. Любые цитируемые из источников утверждения проверяются другими источниками. Не любое утверждение из источника используется и полезно для улучшения статьи. Путеец (обс.) 06:26, 18 июня 2021 (UTC)

      • Во-первых, НЕТ. Подобный неавторитетный и крайне мало цитируемый "источник" - не может и не должен служить никаким "вторичным источником" ни для чего вообще, в условиях наличия массы гораздо лучших по качеству и гораздо более авторитетных источников на те тривиальные утверждения, которые в нём цитируются и якобы "оспариваются". А для нетривиальных ("немейнстримных" в науке) утверждений он не может быть ни первичным, ни вторичным источником - потому, что на нетривиальные утверждения тоже можно найти источники получше и поавторитетнее. Скажем очень мягко - Кинни по своему научному весу и авторитету даже в так сказать "анти-ЛГБТ среде" - отнюдь не Сокарайдес, и не может являться авторитетным источником для представления "критической по отношению к гомосексуальности" точки зрения. То есть, он маргинален даже среди них. Далее, авторитетность автора согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ - следует оценивать всегда, в том числе и тогда, когда издание, в котором он себя разместил, позиционирует себя как якобы "рецензируемое". Что имеется в виду под "рецензированием" в конкретном малоизвестном, неавторитетном, малопопулярном и редко цитируемом журнале, к тому же с сильной идеологической заряженностью - одному Богу известно. Так-то и "Вестник Башкирского педагогического университета" позиционирует себя как якобы "рецензируемое издание". И что с того? Фармацевт и философ не мог бы служить АИ по истории и социологии науки (т.е. по тому, как и по каким причинам было принято, скажем, постановление АПА от 1973 года) даже в том случае, если бы, паче чаяния, его писульки, пытающиеся как-то обосновать идею о якобы "патологичности" гомосексуальности и о неправомерности ее депатологизации - опубликовал бы The Lancet или British Medical Journal. А то, что он опубликовал свою статью в малоизвестном и неавторитетном "католическом медицинском журнале", посвящённом биоэтике (то есть, даже не тому кругу вопросов, который рассматривается в его статье, т.е. статья, получается, для этого журнала даже и не профильная) - дополнительно снижает её экспертный вес и её ценность в качестве источника, по сравнению с гипотетической ситуацией, когда бы та же самая статья была опубликована в The Lancet. Так что извините, но нет. Роман Беккер (обс.) 06:51, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу предлагаемых данным катсвященником "критериев нормальности" той или иной сексуальной активности - имея хотя и не профессиональный (диплома нет), но, тем не менее, достаточно ощутимый медико-биологический бэкграунд и внимательно прочитав за утренним кофепитием статью, послужившую здесь камнем преткновения, я аж закашлялся, подавившись кофе, от смеха :)

      По поводу того, "причиняет ли сексуальная активность физический вред организму" - эээм... Помимо Вашего указания на то, что физический вред организму, внезапно, причиняет (вернее, МОЖЕТ причинять, но далеко не всегда причиняет) - анальный секс, которым занимаются далеко не только геи (и даже более того - подавляющее большинство его практикующих - ни разу не геи) и которым значительная часть геев не занимается вообще - это утверждение имеет и другие забавные аспекты.. Во-первых, вообще-то, разрыв девственной плевы у женщин при первом пенетративном вагинальном акте - и болезнен, и травматичен, и сопровождается достаточно существенным кровотечением. А если девушка еще и имеет нарушения свёртываемости крови - то это кровотечение её и убить может. Беременность и роды, становящиеся следствием зачатия, которое может произойти при пенетративном вагинальном акте между половозрелым и способным к оплодотворению мужчиной и половозрелой, способной к зачатию, женщиной, тоже могут причинить многообразный вред организму - от токсикозов беременности, разрывов матки, влагалища или промежности, до, скажем, послеродовых депрессий и суицидов. Всё, объявляем пенетративный вагинальный секс патологичным? :) А у некоторых видов животных (не у человека) пенетративная сексуальная активность в "предусмотренное природой" (c) отверстие - приводит не просто к "причинению вреда организму", а вообще к 100%-ной неизбежной гибели самца. С этим как быть? ;-) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

      • Разрыв девственной плевы — это норма. Рождение самого человека травматично. Это тоже норма. Использование анального секса не норма, ибо кишечник для этого не приспособлен, кто бы ни занимался этой сексуальной практикой. У девушки, что бы там она ни думала, есть предназначенный для секса орган, выделяющий смазку и имеющий иммунную защиту от воздействия антигенов спермы и лучше сопротивляющийся инфекциям. Путеец (обс.) 06:43, 18 июня 2021 (UTC)

      1) Простите, а кто Вы есть такой, чтобы однозначно определять, что есть норма и что нет, что для чего приспособлено и что нет? Вы врач? Может быть, физиолог? Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)

      • Some MSM are at high risk for HIV infection and other viral and bacterial STDs because MSM may practice anal sex, and the rectal mucosa is uniquely susceptible to certain STD pathogens. In addition, multiple sex partners, substance use, and sexual network dynamics of MSM increase risk for HIV and STDs in this population. [37] Путеец (обс.) 07:19, 18 июня 2021 (UTC)

      Это - общеизвестно. Но здесь нет никакого утверждения о том, что что-то для чего-то "не приспособлено". Здесь есть только научно корректное утверждение о том, что слизистая ПК, в силу особенностей своего гистологического строения, потенциально более восприимчива к некоторым патогенам, передающимся половым путём. Чего никто и не отрицает. Кстати, а знаете ли Вы о том, что MSM - не тождественно равно гомосексуальности и что, более того, первое не включает в себя целиком второе, и второе тоже не включает в себя первое - это всего лишь пересекающиеся множества? И еще - цитируемая Вами выше unique susceptibility точно так же относится и к гетеросексуалам, практикующим анальный секс, и к гетеросексуалам, имеющим много сексуальных партнеров или практикующим промискуитет, и к гетеросексуалам, употребляющим, параллельно с сексуальной активностью, различные психоактивные вещества. А таких весьма и весьма немало. Роман Беккер (обс.) 07:30, 18 июня 2021 (UTC)

      2) По поводу "кто бы не занимался этой сексуальной практикой"... Во-первых, пишите, пожалуйста, грамотно и по-русски - здесь должна была быть употреблена частица "ни". Но я не удивлён - хроническая безграмотность участников, пытающихся проталкивать в статьи маргинальные точки зрения, довольно-таки часто распространяется не только на владение современными научными знаниями или, например, на умение самостоятельно оценивать авторитетность предлагаемых участником к использованию источников, но и на владение родным языком. И это отмечается совсем не только у участников, занимающихся этим в ЛГБТ тематике, но и в других темах, будь то гомеопатия или что ещё :) И это логично... Во-вторых, я правильно Вас понял, что Вы считаете патологичными огромное количество гетеросексуальных пар, не брезгующих такой сексуальной практикой? :) В-третьих, правильно ли я Вас понял, что, поскольку гомосексуальная половая активность, не включающая пенетративные анальные половые акты, не травматична для организма - Вы согласны признать таковую половую активность вариантом нормального сексуального поведения человека? :) Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)

      • Просьба помягче высказываться по поводу допускаемых участниками ошибок в орфографии или грамматике, в обсуждениях это не так важно, как в основном пространстве. ·Carn 07:38, 18 июня 2021 (UTC)

      • Коллеги, тут для решения вопроса не требуется устанавливать логичность или нелогичность какой-то системы взглядов (ну и очевидно, что согласием это не кончится). Не надо без особой нужды пытаться подменять собой научное сообщество, пожалуйста. ·Carn 07:34, 18 июня 2021 (UTC)

      Проблема как раз в том, что научное сообщество этого товарища вообще никак не заметило, нигде особенно его не цитируют, не обсуждают и не критикуют (по крайней мере, я такого не нашёл) :-) Сокарайдеса более или менее замечали, Спитцера в разные периоды критиковали то одни, то другие, а тут... Роман Беккер (обс.) 07:39, 18 июня 2021 (UTC)

      • Заметили, обсуждают и даже критикуют. Путеец (обс.) 08:57, 18 июня 2021 (UTC)
        • Ору и завываю с Вашей ссылки. Это в научном мире аж никак не называется "заметили", это, как раз наоборот, называется "не заметили" :) Даже у меня, не обременённого вообще никакими академическими степенями в области психиатрии, цитируемость в научных статьях РИНЦ / Google Scolar более чем в два десятка раз больше. А если брать только входящие в ядро РИНЦ, или только в Скопус, или только в WoS - то в добрый десяточек. Роман Беккер (обс.) 09:39, 18 июня 2021 (UTC)
          • В узких вопросах так бывает. К примеру Розелли. Занимается баранами с однополым поведением. Постоянно пишет что-то. Несмотря на то, что до него заводчики знали о нарушениях развития баранов, если их воспитывать в отрыве от самок. Критикующих его работы публикаций скорей всего нет. Ибо заводчики и так знают, как правильно выращивать баранов, чтобы меньше неактивных было, а остальным это не интересно. Цитируемость его работ в основном в контексте гомосексуального поведения человека, а не у животноводов. Путеец (обс.) 09:58, 18 июня 2021 (UTC)
            • Пожалуйста, не переводите стрелощьки на Розелли или кого-то еще. И не растекайтесь мыслию по древу, не уводите тему в сторону от обсуждаемого вопроса. Мы сейчас обсуждаем отнюдь не Розелли и не баранов с однополым поведением, и не вопросы их выращивания или, наоборот, невыращивания. И не авторитетность либо неавторитетность Розелли, его цитируемость и обсуждаемость, его маргинальность или немаргинальность. Мы сейчас обсуждаем именно Вашу ссылку и то, почему она не является АИ, почему предлагаемый Вами автор не является и не может быть признан экспертом по рассматриваемым в его статье вопросам, и почему внесение этой ссылки в статью в Википедии - не вносит в статью Википедии ничего полезного и никак не улучшает статью, а, напротив, ухудшает ее, ибо противоречит ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Меня сейчас совершенно не интересуют никакие бараны с однополым поведением. И никакой Розелли меня сейчас тоже не интересует. Меня интересует только то, можете ли Вы хоть каким-то образом обосновать, с какого боку предлагаемая Вами ссылка - и только она, а не какой-либо Розелли - могла бы являться АИ по рассматриваемым в ней вопросам. Пока что я вижу, что обосновать это Вы никак не можете. Следовательно, эта ссылка - не АИ и внесения в статью не заслуживает. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)
            • Далее. Вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности, совершенно очевидно, вовсе не являются "узкими" - наоборот, это очень широкий спектр вопросов, в отличие от вопроса о том, проявляют ли некоторые бараны истинное гомосексуальное поведение, или же это артефакт, искусственный феномен, связанный с изоляцией от самок в период полового созревания. И вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности имеют множество аспектов, а также могут рассматриваться в разных контекстах. Более того, это весьма политизированные вопросы. В свете этого - совершенно понятно, что требования к цитируемости источника, рассматривающего такие вопросы, и могут, и должны быть намного выше, чем требования к цитируемости источника, рассматривающего однополое поведение баранов, или источника, рассматривающего опыление орхидей. Возникает, в частности, вопрос, почему, при такой-то политизированности вопроса о патологичности/непатологичности гомосексуальности - даже соратнички данного "учОного" его как-то и почему-то не заметили, не цитируют, не превозносят, не восхваляют, не ссылаются на его идеи и концепции. А всё как раз потому, что маргинал - он и есть маргинал. А в данном случае - мы видим, что он маргинал даже среди маргиналов, фрик среди фриков. Четыре цитирования - это совершенно неудовлетворительно для авторитетности источника по такой теме. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу критерия "попадает ли сперма в матку"... Ладно, мы знаем, что церковь негативно относится к любому не-прокреативному сексу, негативно относится к контрацепции и, в частности, к использованию барьерных методов контрацепции (презервативов), которые именно что препятствуют попаданию спермы мужчины в матку женщины при самом обыкновенном гетеросексуальном пенетративном вагинальном половом акте. То есть, данный катсвященник считает, что такой секс с использованием презервативов - патологичен, согласно его определению. Окей. Типа, надел презерватив - стал патологичным, а до того не был :) Но хотелось бы спросить этого катсвященника: он правда считает патологичным гетеросексуальный половой акт мужчины с женщиной, страдающей врождённой атрезией матки (такое иногда случается) или перенёсшей операцию экстирпации либо надвлагалищной ампутации матки по той или иной причине (ну вот, например, как раз по причине разрыва оной матки во время предыдущих родов)? :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу критерия "нарушает ли данный вид сексуальной активности работу систем оценки удовольствия и боли" - тоже порвало :) Вообще-то, приём стакана молока - приводит к образованию при расщеплении казеина молока в нашем кишечнике казоморфина (одного из вариантов экзорфинов - экзогенных опиоидных пептидов, в противоположность эндогенным опиоидам - эндорфинам), а поедание кусочка хлеба - точно так же приводит к образованию глюторфина (продукта расщепления глютена пшеницы). Поступление экзогенных опиоидов, несомненно, "нарушает нормальную работу систем оценки удовольствия и боли". Всё, давайте писать Евгению Брюну (главнаркологу РФ), чтобы занёс молоко и хлеб в списки наркотических веществ. А употребление молока и хлеба, по теории данного катсвященника, с учётом предложенного им критерия "нарушения работы систем оценки удовольствия и боли" - выходит, не менее патологично, чем мастурбация :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

Посредник Гав-Гав2020, добро пожаловать в посредничество. dhārmikatva 11:07, 17 июня 2021 (UTC)

• (не-итог, не-комментарий) Вернул из архива, так как Путеец собирался итог оспаривать, по-видимому, и пометил, как таковой. Если это более не так, просьба заменить заголовок снова на «Итог», чтобы робот сделал своё дело. — Викидим (обс.) 08:24, 26 июня 2021 (UTC)
  • Оспоренный итог требует, как я понимаю, действий Посредников. В статьях ЛГБТ много работы, и перед тем, как к ней приступать хотелось бы определить планку АИ. Если с одной стороны срезается публикация в рецензируемом издательстве, а с другой — используются СМИ, блоги, ненаучные издания, в том числе издающие любовную литературу и фантастику, то это может привести к большому объему удаления, согласования, и обсуждения, в том числе повысит нагрузку на Посредничество. Путеец (обс.) 21:17, 26 июня 2021 (UTC)
• Напомню про ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для написания утверждений о том, что депатологизация гомосексуальности якобы была проведена под политическим давлением, для такого сложного и многократно описанного вопроса, нужны весьма авторитетные источники, а не статья в en:The Linacre Quarterly — католическом журнале, занимающимся фактически политической поддержкой консервативных взглядов, опубликованная за авторством соответствующего человека — труды самого Robert L. Kinney III практически не имеют цитирований (вот это — уровень какого-нибудь начинающего учёного, а не известного специалиста, каковые тут нужны). Викизавр (обс.) 07:33, 27 июня 2021 (UTC)
  • Конечно помню про ОАИ. Но мы то тут описываем 1) исторические факты, которые могут быть упомянуты в этом рецензируемом источнике. 2) Мнение религиозных деятелей и рецензентов этого журнала, которое по ВЕС должно быть в статье. Ведь оно существует и поддерживается многими. Другое дело, что не все могут это высказать, особенно в других журналах по причине цензуры их позиции. Путеец (обс.) 11:52, 27 июня 2021 (UTC)
    • Запрос был очень конкретный, первоначальный итог тоже, но дискуссия ушла в общие вопросы, и сейчас мне непонятно, что оспаривается: (1) узкий вопрос о пригодности конкретной статьи для изложения взглядов других авторов (в этом состоял исходный итог) — тогда мне непонятна причина оспаривания, посредник сказал «можно для бесспорных или получивших резонанс взглядов», что вообще-то достаточно низкая планка, (2) общее высказывание о приоритете научной литературы при прямом споре с мурзилками, отсутствующее в итоге, думаю, бесспорно: в тех случаях, когда научная статья говорит А и ошибается (то есть, не принадлежит к научному консенсусу), а СМИ корректно утверждаю, что не-А, то несомненно должно быть очень легко найти множество научных статей (ибо научный консенсус этого требует!), которые тоже говорят «не-А», и СМИ можно заменить на эти статьи, (3) запрос на запрет удаления информации, подкреплённой научными источниками, когда другие факты в статье подкреплены ненаучными, тоже отсутствует в итоге, но очевидно, что такой запрет невозможен в общем случае, так как в научных журналах часто публикуется МАРГ — прорыв в науке именно так поначалу и выглядит — а мурзилки, наоборот, могут использоваться для других, очевидных, фактов, (4) авторитетность самого журнала в некоторых тематиках вроде бы никто не отрицает, или здесь (5) запрашивается оценка конкретных взглядов других авторов, изложенных в научной статье на предмет «получения резонанса», или (6) что-то ещё. Просьба к участнику Путеец уточнить, какие детали итога оспариваются. — Викидим (обс.) 09:30, 28 июня 2021 (UTC)
      • Оспаривается презумпция неавторитетности источника. С одной стороны применяются источники не являющиеся рецензируемыми публикациями, другой — признаются неавторитетными работы в рецензируемом издании. Согласно итогу, источник можно использовать только в качестве дополнительного для бесспорных утверждений, тогда как это сам по себе качественный рецензируемый источник, используемый в качестве вторичного для информации фактологического характера. Формулировка "«можно для бесспорных или получивших резонанс взглядов»" неформализуема, её критерии не определены, вторая сторона будет просто удалять информацию из этого источника под предлогом "небесспорности", "отсутствия резонанса". С учетом реалий тематики, в которой неудобные мнения удаляются из статей — это непреодолимая планка для информации, которую оспаривает вторая сторона, вместо того, чтобы разместить и эту точку зрения, которая 1) существует, 2) пропускается рецензентами известного журнала. Аргументация к религиозным воззрениям и идеям некорректна. Решение: признание источника авторитетным для фактологической информации. Для личного мнения автора — допустимо с указанием источников, на которые сам автор ссылается. Путеец (обс.) 13:06, 11 июля 2021 (UTC)

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ

Коллеги, внимательно изучив статусную статью Однополые браки в России, я принял решение разместить отдельный запрос в посредничество с просьбой сформулировать:

1) иерархию источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ; 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках.

Я привожу в качестве примера статью Однополые браки в России, поскольку она едва ли не на 80 % основана на источниках, которые не являются авторитетными согласно действующих подходов к оценке источников в тематике ЛГБТ. Подходах, отмечу, применяемых к точкам зрения, противоположных взглядам редакторов, пишущих с проЛГБТ-позиций. То есть когда точка зрения не нравится, источник, в том числе рецензируемые публикации, активно оспариваются с аргументацией о неавторитетности (или же с аргументацией о том, что это не review, а обычная научная публикация), но когда точка зрения автора источника совпадает с точкой зрения редактора, пишущего с проЛГБТ-позиций, никто никаких претензий не предъявляет ни к статье, ни к источникам вроде Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д. и т. п. А затем участница, выполняющая функции посредника, присваивает статье с перечисленными источниками статус хорошей, и она же объявляет маргинальной, например, публикацию профессора сексологии и автора публикаций в международных изданиях (Кочарян). Коллеги, или я ошибаюсь, и тогда прошу посредников указать, в чём именно, или здесь что-то сломано. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 10:18, 11 декабря 2018 (UTC) PS/UPD. Вообще, к слову, присвоение статусов про-ЛГБТ статьям, к которым есть замечания, и эти замечания не исправляются, поставлено на конвеер: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Однополые браки на Украине. --Shamash (обс.) 13:50, 11 декабря 2018 (UTC)

Кочарян писал что-то про однополые браки в России? Дайте ссылку! --Терпрп (обс.) 12:51, 11 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание на п.2. Без явного указания ограничений по удалению текста, основанного на допустимых источниках, ситуация будет такая: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Это систематические действия конкретного участника и конкретной стороны конфликта. Прошу вас о помощи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 09:53, 2 января 2019 (UTC)

@Shamash: укажите, пожалуйста, пару конкретных (наиболее вопиющих?) примеров нарушений правил в этой статье, требующих вмешательства посредника. Возможно, от частного к общему вопрос будет решать проще. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:05, 2 января 2019 (UTC)

• Такими примерами является отмена вклада оппонента под предлогом несоответствия правилам источника или изложения [38][39][40][41] . Характер обсуждения показал, что инициатор отмены не мог поддерживать диалог на требуемом уровне аргументации. По моему мнению, упоминание требований ВЕС, НТЗ, АИ использовалось в качестве попытки обосновать удаление материала с неудобной точкой зрения. Это повторяется от одной статьи к другой: на ровном месте озвучивается какое-то обоснование и научный, например, источник удаляется вместе с текстом, на нём основанным. Вернуть уже нельзя, немедленно последует запрос на предмет войны правок. Shamash (обс.) 10:26, 2 января 2019 (UTC)
• Обратите внимание, что участник Shamash пытается получить индульгенцию на вставку в статьи ЛГБТ-тематики удобной точки зрения. Участник не первый раз добивается от посредников некоторых «критериев», которые были запретили (?) удаление удобной точки зрения из статей просто по факту использования какого-то источника, соответствующего формальным критериям. С учётом того, что у участника (и других представителей его стороны конфликта) есть проблемы с изложением источников (см. АК:999 или топик-бан участника Путеец) это может нанести существенный вред Википедии в части нейтрального и взвешенного изложения. Надеюсь, посредники никогда не примут ничего подобного. Обсуждение Обсуждение:Педофилия#К итогу 2 де-факто показывает использование черри-пикинга, чтобы отразить удобную точку зрения в общей статье. Это противоречит принципам написания энциклопедии. При подведении итога как тут, так и в теме выше просьба обратить особое внимание на реплики участника Tenikov; рациональное зерно в части того, что в статью пытаются вставить то, чего на самом деле в АИ нет, в них есть. dhārmikatva 14:07, 2 января 2019 (UTC)
  1. Вниманию посредников: поскольку в абсолютном большинстве случаев аргументация при удалении чужого вклада сводилась к «неподходящему источнику» или «некорректному изложению источника», декларируемые dhārmikatva проблемы несуществующие. При сформулированной презумпции права на существование в статье мнения, отображенного в источнике, соответствующем требованиям к АИ, гипотетическая неточность изложения будет основанием для корректировки пересказа источника редакторами, но не полного удаления неудобного текста, на нём основанного, и излагающего все существующие точки зрения. Я отчетливо понимаю нежелательность такого сценария для dhārmikatva, и не вижу другого способа исключить удаление полезных правок под произвольным предлогом. Думаю, что это понимает и он тоже.
  2. Что касается уч. Путеец, перечень многочисленных удалений его вклада обсуждается здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Темы, требующие подведения итогов, включая отмену удаления вклада участника самим dhārmikatva под произвольным предлогом: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб. Это к качеству заявлений dhārmikatva.
  3. Dhārmikatva неоднократно предупреждался о недопустимости игры с правилами и запрете утверждений, вводящих в заблуждение относительно мотивов и действий других участников: «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают <...> нарушение ВП:НО, ВП:НИП, следование ВП:ПЗН и викисутяжничество» и «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». Это по поводу попытки получить индульгенцию и прочего. --Shamash (обс.) 15:08, 2 января 2019 (UTC)

Авторитетность источника должна зависить от темы статьи если она об медицине или психиатрии то более авторитетные.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Предлагаю составить список источников которые не вызывают сомнения в авторитетность (МКБ-10 и 11, ДСМ-5)— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Современные исследования социальных проблем, КОИ

Прошу посредников ответить на вопрос о приемлемости использования в качестве источника публикации «ОШИБОЧНОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРМИНА „ГОМОФОБИЯ“ В НАУЧНОМ И ОБЩЕСТВЕННОМ ДИСКУРСЕ», стр. 66 из журнала Современные исследования социальных проблем, входящего в список ВАК.

Вопросы по публикации: 1) допустимость использования фактов, перечисленных автором в качестве вторичного источника, 2) допустимость использования личного мнения автора, сформулированного в заключении статьи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 08:39, 27 ноября 2018 (UTC)

• @Victoria: Не всех позвали. Путеец (обс.) 07:19, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Я Victoria не пинговал, поскольку не вижу в её действиях системного и последовательного подхода и итогов, на которые можно опираться (а не одноразовых итогов, которые применимы к одной ситуации). Имею в виду, что мусорные источники с ложной информацией, но с разделяемой ею точкой зрения, она в статьи вносит [42], а профессиональные, но с точкой зрения, которую она не разделяет, объявляет маргинальными (Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке, но при этом внося их же в статью [43]). Это особенно интересно на фоне того, что Кочарян итогом двух посредников (в т.ч. самой участницей в качестве посредника) был назван АИ [44]. Я это пишу не в качестве критики (это бессмысленно на этой странице), но чтобы обозначить проблему и объяснить свои действия. --Shamash (обс.) 08:18, 28 ноября 2018 (UTC)
• А можно услышать для начала мнения конфликтующих сторон, если таковые есть? Я не то чтобы лентяй (ну, то есть, и это тоже), но в долгосрочной перспективе всё же задача — дать редакторам инструменты для нахождения консенсуса самостоятельно, без помощи посредника вовсе, или с ней в минимальных объёмах. Что и кто по поводу этого источника уже высказал? --Good Will Hunting (обс.) 22:46, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Для этого хорошо бы совместно подвести итог Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ. А то как-то не серьезно получается. Блоги видеоюмористок для подтверждения 1500 видов животных которые уже исправлены на 450 видов в статье присутствуют, а первичные источники, которые в своей вводной части являются вторичными для других статей - отбрасываются под предлогом, что это не обзоры. Откровенная дезинформация основанная на третичном источнике, искажающего цитируемый - остается Обсуждение:Гомосексуальность#Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет, а основанная на вторичных авторитетных источниках в статью не допускается, из-за "нарушения" ее взвешенности, при этом предлагаемые сведения короче уже находящихся в статье, не содержат лишней информации для обзорного раздела. Касательно этой статьи, она обзорная по работам в Pubmed, в рецензируемом издании, и по авторитетности имеет большее значение чем многие источники в статьях ЛГБТ. Путеец (обс.) 05:47, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Я ниже писал, что ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Этот вопрос неоднократно поднимался, например Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.
    На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью трёх посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.
    Сейчас в посредничестве две ключевые проблемы: 1) игра с правилами участников, оспаривающих академические в том числе источники с последующим удалением неудобного текста; 2) отсутствие чётких правил на этот счет со стороны участницы, выполняющей функции посредника, несмотря на многочисленные просьбы эти правила сформулировать. Причины, по которым правила не озвучиваются, до конца мне не известны, но то, что разные подходы в разных случаях ею до сих пор применялись к одинаковым ситуациям, — это факт. Shamash (обс.) 08:07, 29 ноября 2018 (UTC)
• И всё же, кто и с какой формулировкой возражает против использования этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 4 декабря 2018 (UTC)
• Журнал - ИФ по ядру РИНЦ (именно этот показатель надо смотреть, а не по всей этой помойке) 0,007 или 0,019 - там два журнала один с уточнением, что электронный, второй безЮ но разница несущественная - это полное дно и авторитетность издания равна нулю. Автор - никаких статей, кроме, указанной ни в elibrary, ни в Google Scholar не находится. "Научный" сотрудник то ли учебного, то ли "научного" центра при вот этой организации en:Reichenberg_Fellowship (лучше тут de:Offensive Junger Christen). Как вторичный источник использоваться не может - вообще не АИ, как мнение гомонегативистов - если будет показана значимость его мнения путем приведения вторичных независимых источников. --El-chupanebrei (обс.) 09:39, 4 декабря 2018 (UTC)
  • С каких это пор, к публикации в рецензируемом издании применяется требования ЭКСПЕРТ? Это обзор научных работ, и собственно мнение самого автора тут практически не имеет значения. Путеец (обс.) 09:44, 4 декабря 2018 (UTC)
    • С любых. Тем более сам журнал - с нулевой авторитетностью. И как уже многократно говорилось - обзор это более серьезная работа и требует куда большей квалификации авторов. --El-chupanebrei (обс.) 09:48, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Блог видеоюмористки и сайты гей.ру считаются более авторитетными в проектах ЛГБТ? Путеец (обс.) 09:51, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Ваш универсальный аргумент "а у них негров линчуют" - не работает. Мы обсуждаем здесь конкретный источник. --El-chupanebrei (обс.) 09:53, 4 декабря 2018 (UTC)
          • В РИНЦ, в рейтинге журналов по психологии (SCIENCE INDEX), этот журнал занимает 12 место с индексом 1,11 из 97 журналов по 2017 году. По 2016 году журнал на 7 месте. Самый большой рейтинг - 5,042, на третьем месте 1,98. Мир науки, в котором опубликованы другие две статьи автора - занимает 61 место по 2017 году. В 2016 году журнал соседствует с "Вестник Московского университета. Серия 14: Психология" с индексом 1,521. По указанному профилю - журнал является авторитетным. Путеец (обс.) 10:01, 4 декабря 2018 (UTC)
          • В рейтинге по результатам общественной экспертизы за 2017 и 2016 год, журнал на 10 месте из 102. Путеец (обс.) 10:14, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Индекс Хирша за 10 лет - 18 место из 206 Путеец (обс.) 10:15, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Если вы считаете, что какое-то там место среди журналов РФ в области в которой в РФ нет ни науки как таковой, ни приличных научных журналов имеет значение - вы сильно ошибаетесь. Ну и опять же - не забывайте, что у нас международная энциклопедия. --El-chupanebrei (обс.) 10:24, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Не так. Правила общие для всех статей тематики. Если в одной статье не предъявляют зашкаливающих требований к источникам (более того, это не делаете конкретно вы, причем последовательно), право же странно требовать обзор уровня Nature или подобного в других статьях. Задается простой вопрос: какие утверждения источника следует обозначить сомнительными и, тем самым, дисквалифицировать источник из списка ВАК ? Вопрос лично к вам. Shamash (обс.) 10:29, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Я где-то требовал обзор уровня Nature? Я прокомментировал конкретный источник - низкосотртный журнал и неизвестно кто автор. Список ВАК - это тоже большая помойка - это ни для кого не секрет. Содержание источника роли тут не играет никакой абсолютно. Мы обсуждаем его авторитетность, а не содержание. Если в нем содержаться утверждения, которые являются неким общим местом - то не составит проблем подвердить это действительно авторитетным источником, а если нет, то и использовать его нельзя. Ни по ВЕС, ни по АИ. --El-chupanebrei (обс.) 10:51, 4 декабря 2018 (UTC)
              • По нескольким индексам РИНЦ, журнал намного выше среднего по России, часто в первой десятке изданий по психологии. Вы даете неверную оценку журнала. По требованиям к АИ, в том числе по АИ проекта ЛГБТ журнал подходит, имеет авторитетность гораздо выше многих других источников, используемых в статьях. Путеец (обс.) 10:57, 4 декабря 2018 (UTC)
              • И вашего ответа следуют два примечательных вывода: ответа на замечание о крайне избирательном подходе к источникам с вашей стороны нет. Замечаний к утверждениям текста конкретного источника тоже нет. @Good Will Hunting:. Shamash (обс.) 11:00, 4 декабря 2018 (UTC)
                • С одной стороны, я слышу аргументированные претензии к этому источнику в целом (отсутствие экспертного признания у автора, недостаточная авторитетность издания). С другой стороны, я вижу обвинения в двойных стандартах, когда одни источники сопоставимой авторитетности в статье успешно используются, а другие — нет, только потому, что в них изложено «неправильное» мнение. Но это несложно проверить. На каких источниках в основном сейчас основаны те разделы статьи Гомофобия, которые вы предлагает дополнить с помощью данного источника, и как, по-вашему, их авторитетность сопоставляется с авторитетностью этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:36, 5 декабря 2018 (UTC)
                  • "Недостаточная авторитетность издания" - ошибочный тезис. По психологическим изданиям этот журнал в десятке-двадцатке (по разным индексам) лучших в России. В статье Гомофобия используются, во многом, те-же первоисточники, что и в этом обзоре, но имеют меньшее цитирование, то есть качество статей улучшится. Источник подойдет для дополнения статьи Поведенческая иммунная система, уточняет тезисы политического (и не только) использования термина гомофобия. Статья закрывает некоторые обсуждения на СО. Статья является вторичным источником для цитаты из книги "После бала", которая сейчас присутствует в статье. Возможно удобней будет читать на researchgate Путеец (обс.) 09:05, 5 декабря 2018 (UTC)
                  • Коллега, по краткому рассуждению быстрый ответ о планах наполнения разделов статьи на основе этого источника я не готов дать. Вопрос был о возможности использования конкретной работы из рецензируемого издания из списка ВАК в качестве вторичного источника для фактического материала, упоминаемого автором статьи. Если говорить непосредственно об этой статье как примере двойных стандартов, то привожу пример внесения фрагмента, написанного полностью по первичке, по сути являющийся авторской компиляцией участницы, выполняющей функции посредника [45]. Никакого беспокойства это внесение не вызвало у моего собеседника в этом обсуждении, хотя внесенные источники — первичная религиозная информация в авторской интерпретации внесшего.
                    Я различаю критику источника и вносимого материала с указанием на неточности в изложении фактов, с одной стороны, и механическое оспаривание неудобной точки зрения под формальным предлогом (автор/место публикации/etc...). В связи с этим предлагаю решение, которое может быть рабочим подходом в этом и аналогичных случаях: если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям (это можно обсудить и выработать между посредниками) и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется. Если позднее будет предложен лучший источник для подкрепления этой же информации, то вносится наиболее авторитетный, и так до ревью. Shamash (обс.) 09:21, 5 декабря 2018 (UTC)
                    • То есть вы не планировали куда-то его вносить, а тут тему открыли просто пообщаться без конкретных предложений? Ну ведь это так не работает, ибо Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. dhārmikatva 13:08, 5 декабря 2018 (UTC)
                      • Не искажайте мои слова и не уводите разговор в сторону, пожалуйста. Shamash (обс.) 13:37, 5 декабря 2018 (UTC)

• А вообще, хочу обратиться к посредникам: пресекайте такие обсуждения на корню. Вмешательство посредника требуется, когда существует какой-то конфликт. Если конфликта нет, то нет и проблемы, которую требуется обсуждать. Всё-таки это посредники, а не наставники конкретных участников. Общение же тет-а-тет, когда в дискуссию приглашаются только избранные посредники (а ещё хуже если это всё на СО посредника происходит), мне представляется крайне извращённой формой существования посредничества. Дискуссия должна идти между участниками посредничества на соответствующих СО статей в первую очередь, а уж потом должны привлекаться посредники для оценки аргументов и прочего, если найти консенсус без их участия не удалось. dhārmikatva 13:23, 5 декабря 2018 (UTC)
  • У посредников будет возможность рассмотреть конфликты с удалением текста под произвольным предлогом. Но чтобы минимизировать количество ресурсов, затрачиваемых на такие запросы, необходимо согласовать правила по использованию источников с участием всех ЛГБТ-посредников с целью избежать злоупотреблений. В ситуации, когда таких правил нет, в одном случае вносятся мусорные источники в пространство статей [46][47], а в другом случае оспариваются публикации в рецензируемых изданиях, входящих в список ВАК (к примеру, выше). Такая двойственность ненормальна, в конфликтной тематике этого быть не должно. Shamash (обс.) 13:59, 5 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог

Прежде всего, я прошу и в данном случае и в будущем при запросах на оценку источников указывать, какие аспекты статей предлагается дополнять с опорой на обсуждаемый источник. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (с) Выше я вижу двух участников, которые рассматривают возможность использования различных частей обсуждаемого источника для отдельных частей разных статей Википедии. Естественно, решения по этим вопросам тоже могут быть разными.

Кроме этого, я полагаю, что оценка допустимости использования источника должна учитывать и место публикации, и содержимое источника. Действительно, в отдельных случаях уже только место публикации статьи настолько неподходящее, что использовать любые материалы, опубликованные там, недопустимо. Однако пока я не вижу достаточно веских причин, заведомо дисквалифицирующих журнал «Современные исследования социальных проблем». Де-факто статьи из этого источника уже используются за пределами ЛГБТ-тематики (27 результатов поиска по статьям Википедии). Да, импакт-фактор данного журнала может быть меньше, чем у других изданий, и да, он, кажется, не входит в ядро РИНЦ. Однако я пока не вижу связи между этими фактами и невозможностью использовать данный источник согласно ВП:АИ. Если кто-то из участников дискуссии укажет на уже прошедшие внутри Википедии обсуждения, связывающие вхождение источника в ядро РИНЦ или его ИФ и возможность его использования на страницах Википедии, я с удовольствием ознакомлюсь с этим обсуждением и при необходимости скорректирую решение.

В то же время, в ходе обсуждения конкретных правок, которые предлагается вносить в статьи, действительно может оказаться, что данный источник заведомо менее авторитетен, чем те, на которых основаны существующие статьи. В таком случае может быть принято более частное решение о нежелательности или ограниченности использования источника в тех конкретных ситуациях, во избежание нарушений нейтральности и взвешенности статей.

Предварительное мнение о двух вопросах, с которых началось данное обсуждение, таково:

1. Первый раздел с фактами из истории появления термина может быть использован для уточнения или дополнения аналогичного раздела статьи Гомофобия. В то же время, необходимо следить за тем, чтобы в раздел не добавлялись малозначительные детали, придающие излишний вес менее важным в историческом плане событиям, потому что в текущем виде раздел статьи Википедии уже достаточно подробно описывает историю появления термина.

2. Личное мнение автора не рекомендуется вносить в статью, по крайней мере до тех пор, пока не будет продемонстрировано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ.

Необходимость использования данного источника для статьи «Поведенческая иммунная система» мне неочевидна: в статье уже, на мой взгляд, существенно нарушена взвешенность и разделы про гомофобию выглядят добавленными искусственно и занимающими уже непропорционально много места. Для дополнения статьи П.и.с. в первую очередь следует использовать источники, посвящённые П.и.с. напрямую. Если статья П.и.с. будет приведена к более взвешенному виду, её дополнения с помощью этого или других источников может быть обсуждено дополнительно.

--Good Will Hunting (обс.) 09:03, 6 декабря 2018 (UTC)

• В поведенческой иммунной системе, больших добавлений не требуется (возможно уточнение формулировок), но требуется дополнение уже существующих тезисов ссылкой на дополнительную обзорную статью, рассматривающую исследования связи гомофобии и П.и.с, чтобы эта связь не казалась нарушающей ВЕС. Добавление этого источника и уточнение тезисов по нему позволит улучшить несколько разделов статьи, сделать формулировки более точными. По Гомофобия, статья расширяет описание биологических объяснений, а вместе с другой статьёй автора «Гомофобия» – это не латентная гомосексуальность рассматривающих исследования по гипотезе Адамса, позволит дописать неконсенснусный раздел исследований природы гомофобии, ведь кроме работ Адамса были и другие, и они все рассмотрены в этой публикации. Там вопрос остановился на том [48] [49], что были только первичные источники опровергающие Адамса, несомненно более авторитетные этой статьи, но коллеги категорически были против их использования, до появления вторичных источников. Теперь эту работу можно завершить по первичным источникам, с подтверждением обзорной публикацией. Путеец (обс.) 10:20, 6 декабря 2018 (UTC)
• Коллега, благодарю вас за итог, он представляется достаточно справедливым. Поскольку это предварительный итог, прошу расширить его область применения на большее количество статей. Объясню: итог по конкретной публикации не устраняет ключевую проблему: отсутствие внятных правил, что позволяет мусорные публикации с нужной точкой зрения в статьи вносить, а публикации с неудобной точкой зрения оспаривать и удалять. Элементарный запрос в посредничество нередко превращается в настоящую битву с изощренной риторикой на десяток-другой экранов. Кроме злоупотреблений в отсутствие ясных и обязательных для сторон правил, это еще и влечет за собой непропорциональные затраты ресурсов редакторов и посредников.

В связи с этим прошу оценить на предмет допустимости использования в качестве решения следующий процедурный подход:

Если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется.

Для этого необходимо, чтобы посредники сформулировали нижний порог, по которому источник проходит. В обсуждении с участием коллеги Luterr было предложено в качестве такого порога использовать или ЭКСПЕРТ, или рецензируемость издания: [50]. Но и это не будет работать, если не будут ясно сформулированы ограничения для участников по удалению из статей информации, основанной на допустимых источниках. Причина простая: в посредничестве абсолютно безнаказанной является распространенная практика: академический источник (sic!) объявляется неподходящим и информация, на нём основанная, из статьи удаляется. Или удалению всего текста предшествует высказанные третьестепенные замечания к изложению материала. Если нужно, я это оформлю отдельным запросом: 1) необходима иерархия источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ и 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках. Shamash (обс.) 15:15, 6 декабря 2018 (UTC)

Good Will Hunting, вы не могли бы подвести окончательный итог? --Shamash (обс.) 16:09, 1 мая 2019 (UTC)

Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Предлагаю посреднику оценить терминологию и оригинальные формулировки статьи. Это явное нарушение ВП:ТРИБУНА и ВП:ЭП. По-моему пора за такое наказывать --Терпр (обс.) 13:58, 25 сентября 2018 (UTC)

Собственно, это типичное НДА, но в статье, что явно запрещено. Начало этой истории тут: [51]. dhārmikatva 15:12, 25 сентября 2018 (UTC)

• ВП:ПС, ВП:КОНС никто не отменял, никаких приоритетов в выборе синонимов за авторами статей правила не устанавливают.--Luterr (обс.) 15:25, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Я туда не полезу (я знаю и про КОНС и про ПС и про то, что новосозданная статья не является консенсусной). Я вообще считаю, что надо разделить статьи между участниками и пусть они (антиЛГБТ-участники) там дальше в своих статьях про мужеложцев и содомитов пишут, а нормальные статьи чтобы не трогали. Так будет проще, чем вот такое на всех страницах читать и участвовать: Обсуждение:Поведенческая иммунная система. dhārmikatva 15:32, 25 сентября 2018 (UTC)
    • ВП:НТЗ не дает нам права делить статьи между сторонами. Подробности в ВП:ОМ. Так бы хорошо конечно, каждый свою версию написал и нет конфликтов. Luterr (обс.) 15:35, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Я не про ОМ. Ну, например, им Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, а остальным участникам Википедии статья Гомосексуальность, им Поведенческая иммунная система, остальным - Гомосексуальный образ жизни. Провести границу, изолировать их в отдельных статьях. (понимаю, что бред, но почему бы и нет) dhārmikatva 15:40, 25 сентября 2018 (UTC)
        • гей-агитацию в одни статьи, а описание побочных эффектов гомосексуального образа жизни - в другие, это была бы идилия, но только для одной стороны диалога. Путеец (обс.) 15:43, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Ну и я не только вам, конечно, отвечал — вообще всем заинтересованным. Luterr (обс.) 15:39, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Luterr, то есть вы там ВП:НТЗ грубого нарушения не видите? --Терпр (обс.) 12:47, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Вижу, что вы предлагаете? Luterr (обс.) 13:52, 26 сентября 2018 (UTC)
      • Целью посредничества является врачевание конфликта. Многочисленные нарушения этики и нейтральности (причем уже в статьях) должны пресекаться, как минимум за ВП:ЭП, а как максимум за троллинг. Обсуждение в 100500-ый раз терминологии, собачение на сотни мегабайт (что уже дурная традиция в этом проекте) не продуктивно ни для кого и приводит только к выгоранию и уходу авторов. Это отвечает в конечном итоге и главной цели Википедии. В конце концов Википедии нужны полноценные статьи, а не увешенные гроздями шаблонов агитки разной степени направленности. А пока в ходе многолетнего посредничества при участии посредников кажется не написана не то что добротная, но и просто нейтральная и содержательная статья. Могу ошибаться, но так видно с моей стороны. Хорошие статьи пишутся в отсутствии посредника. Парадокс. По СО статей ходят колонны с явным ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕФОРУМ, а реакции посредников нет. Вот хочется чтобы этого не было. --Терпр (обс.) 14:07, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Довольно интересно читать на одной странице горести по отсутствию ВП:ПДН в посредничестве, а на другой видеть демонстрацию его отсутствия от вас же. В общем выше я пару правил озвучил, которые должны послужить руководством к действию, необходимости для административных действий я пока не нахожу. По поводу плохих посредников и посредничества — поищите других или в АК сходите, если и правда с ним хуже — его распустят. Luterr (обс.) 14:45, 26 сентября 2018 (UTC)
          • • Вообще непонятно зачем вы сюда напросились. ВП:ПДН я не упоминал, потому что его вообще нету тут. И да, вы за ним тоже не следите. У вас там в голове какие-то оригинальности, постигнуть которые простым участникам не дано. Спасибо, что облегчили уход из проекта. Радуйтесь. Вам меньше работы будет. (неэтичная реплика удалена) Терпр (обс.) 15:57, 1 октября 2018 (UTC)
              • А чего тут понимать, чтобы сохранить посредничество — есть мнение, что с ним все-таки лучше чем без него. Но если выяснится, что нет, то распустить его проще простого. Да, все плохо, будет ли лучше? Не буду вас кормить сказками — скорее всего не будет. Только если в реальной жизни что-то изменится, и эти изменения будут позитивны для Википедии, но шансы такого развития событий оценить довольно сложно, не думаю, что они сколько-то реальны. Как сказал Ghuron, сейчас молодежь поглощает информацию с ютубов и прочих кратких источников. Вы видели мобильную версию Википедии? Там все разделы по умолчанию скрываются, и читатель может карточку посмотреть, преамбулу почитать, какой-то отдельный раздел, никто простыни перед ними не вываливает, все наши красивые ИС/ХС большинство и не видит.
                Постепенно участники будут уходить, потом настанет некоторое облегчение, во многом из социологических аспектов — меньшему количеству участников как правило легче договориться. Но как сказал TenBaseT, гордо восседать посреди пустой Википедии, то ещё удовольствие. Все это будет тянуться довольно долго, годами, а там глядишь и подойдут новые тренды в электронных подаче/восприятии информации.
                Да, у меня есть мысли, что Abiyoyo во многом прав, что негативного влияния от сложных процедур в Википедии гораздо больше, чем позитивного. Будь то посредничества, или тот же КПМ, когда нужно выбрать а или о писать, и АИ поддерживают оба варианта, вопрос пустяковый, а негатива море. Радует то, что, по моему мнению, все сложное само в конце концов отомрет, из-за своей же сложности и недостатка в исполнителях. У нас тысячи, десятки тысяч, а может быть и сотни откровенно плохих, неформатных статей — я помню на флаг ПАТ найти парочку таких не составило для меня абсолютно никаких сложностей. Обсуждаемая статья как и её читатели — это капля в море. Когда начинаешь смотреть на это все максимально широко, понимаешь, что многие наши разговоры, обсуждения — все имеет мало толку, ибо глобально ничего не меняется, и похоже и не поменяется.
                А в целом у нас два варианта: либо пытаться делать что-то хорошее для Википедии в тех условиях, которые есть, либо уйти. Я пока склоняюсь к первому варианту, вы вправе сделать свой выбор. Luterr (обс.) 09:26, 2 октября 2018 (UTC)

Предложение посредника по доработке статьи

В ходе обсуждения моей кандидатуры я следующим образом ответил на вопрос по поводу этой статьи (выделение моё, более позднее):

Хотя английское руководство напрямую нам не сильно поможет, насколько я понял его посыл, связанный с данной ситуацией, то он заключается в том, что надо использовать не просто результаты исследований, а публикации, в которых обобщались бы результаты прошедших исследований. Первые считаются первичным источником, вторые — вторичным. В этом смысле, по крайней мере в первых двух источниках из статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок (Drabble, Bux) есть обзорные части, пригодные для написания более-менее нейтральной и взвешенной статьи на указанную тему. Естественно, черри-пикать произвольные исследования на заданную тему чревато, так как в зависимости от выбора исследований можно получить статьи с противоположными выводами. Впрочем, в данный момент указанная статья основана лишь на одном из указанных источников, и вследствие этого — недостаточно взвешенна. Тема статьи тоже вызывает вопросы: по крайней мере первые два источника посвящены не только лесбиянкам, но и геям; кроме того, я не уверен, но похоже они описывают только местные (штатовские) реалии, хотя в явном виде в статье это не указано. Но это дорабатывабельно. --Good Will Hunting (обс.) 02:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Прошу прокомментировать предложение, выделенное жирным, и в случае отсутствия серьёзных возражений статью можно будет улучшить в соответствии с предложением. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 2 ноября 2018 (UTC)

• Статьи, которые я предлагаю в качестве вторичных и третичных источников для раздела "Риски для здоровья", статьи Гомосексуальность имеют информацию о предмете и этой статьи. Наличие упоминание геев, в дополнение к лесбиянкам, или описывающих всё ЛГБТ сообщество, не может быть причиной исключения, так как буква "Л" в них, присутствует. Путеец (обс.) 10:17, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Я не предлагаю исключать эти источники. Я говорю о том, что по источникам с названиями «Reports of alcohol consumption and alcohol-related problems among homosexual, bisexual and heterosexual respondents» и «The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review» и соответствующим содержимым, если и писать статью, то это должна быть скорее статья «Алкоголизм среди геев и лесбиянок», а не «Алкоголизм среди лесбиянок». Последовательность действий должна быть «смотрим на источники и пишем по ним энциклопедическое содержимое», а не «придумываем тему и подбираем под неё источники». Предмет статьи нельзя просто придумать, он должен напрямую следовать из источников. --Good Will Hunting (обс.) 10:37, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен. Название статьи не соответствует публикациям. Обычно указываются ЛГБТ, с описанием различий в субпопуляциях. Инициируйте переименование. Думаю это правильное решение. Путеец (обс.) 10:44, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Это может сделать любой редактор с опорой на рекомендации выше. Задача посредника — помогать в разрешении конфликтных сиутаций, а не выполнять рутинные и не вызывающие вопросов или споров действия. --Good Will Hunting (обс.) 11:09, 2 ноября 2018 (UTC)
• С удовольствием понаблюдаю за эволюцией статьи. Пока набор невероятно гомофобной стафы. Способна ли одна сторона работать? --Терпрп (обс.) 10:58, 3 ноября 2018 (UTC)
  • О какой эволюции статьи идёт речь, если та сторона писала хвалебные комментарии на СО когда в статье висели нарушающие НТЗ выражения вроде «мужеложников»? dhārmikatva 07:28, 23 ноября 2018 (UTC)
• (запрос) Прошу какого-нибудь посредника разобраться, наконец, с вопросом и либо указать на конкретные претензии к статье, либо закрыть тему. Статья вызывает массу споров, но ни одного содержательного предложения по тексту за три года (!) так и не поступило. DrHolsow сделал обширные изменения (спасибо ему!) без какого-либо конфликта, так что необходимость в разборе ситуации со стороны посредника не очевидна: если перестать возмущаться и помочь доработать текст, тему здесь можно будет просто закрыть. — Викидим (обс.) 01:49, 21 июня 2021 (UTC)
  • Я думаю, что статья нуждается в доработке, хоть, может, и не в срочной. (А мои изменения, к слову, были не обширными, это были просто исправления некорректной передачи информации, которая уже была в статье.) DrHolsow (обс.) 10:12, 21 июня 2021 (UTC)

Morihei Tsunemori

Упорное возвращение в статью откровенно не относящегося в ней. Виктория убрала, но по формальным основаниям было возращено бывшим арбитром. [52], обсуждение на СО есть со ссылкой на Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#Первое_предложение_в_разделе_Депатологизация_гомосексуальности, где показано, что эта фраза не имеет непосредственного отношения к обсуждаемой статье и теме. @Luterr: просьба удалить указанную фразу. --El-chupanebrei (обс.) 15:15, 4 сентября 2018 (UTC)

• Вот ссылка на СО, где я разъяснил свою позицию: Обсуждение:Американская психиатрическая ассоциация#‎Депатологизация. Почему источник имеет отношение к статье, я там написал. Странно, что топикстартер эту ссылку не дал, а более того — изначально игнорировал моё предложение на СО в начатой им же теме пригласить посредника Luterr. Morihėi (обс.) 17:18, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Со своей стороны поддерживаю замечание к уч. -El-chupanebrei в том, что иногда он отказывается участвовать в предметном обсуждении, причем это принимает демонстративные формы, например [53] (почитайте тему диалога, она вся примерно такая, как в этом диффе). Я считаю это в высшей степени неправильным как по существу рассматриваемого вопроса, так и в плане отношения к собеседнику. Shamash (обс.) 17:26, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Вы искажаете информацию: коллега написал, что "обсуждение на СО есть". Викизавр (обс.) 17:36, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Я ничего не искажаю, топикстартер ссылку не дал, о чём я и написал. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Да, видимо, я зря убрал то что сначала написал. @Luterr: просьба все-таки подвести итог и вынести предупреждение участнику за упорное проталкивание того чего явно нет в источнике, что явным образом является мистификацией на грани то ли с вандализмом то ли с осознанным и целенаправленным POV-пушингом. --El-chupanebrei (обс.) 18:12, 4 сентября 2018 (UTC)
    • От того, что вы постоянно повторяете слово «мистификация», неустраивающая одну сторону конфликта информация из АИ таковой не становится. Имхо, что заслуживает внимания посредника, так это повторяющиеся требования санкций и необоснованные обвинения. Сегодня вам уже пришлось извиняться перед тем, кого вы необоснованно обвиняли. Не нужно устраивать стычки, здесь не «кругом враги», а Википедия — не поле боя. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)

Предварительный итог

Речь идёт про фразу «В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с гомосексуальностью, психиатрия вела себя как „служанка своих культурных и политических хозяев“.» Вопрос актуален — в настоящий момент присутствует в статье в разделе «Депатологизация гомосексуальности». Спорным моментом является установление связи данной фразы именно с гомосексуальностью. Сама фраза добавлена в 2013 году участником Morihei Tsunemori. Длительное нахождение в статье означает, что необходимо привести доводы за то, чтобы убрать её из статьи.

Участник El-chupanebrej заявил об отсутствии данного утверждения в источнике. Morihei Tsunemori указал, что связь именно с гомосексуальностью устанавливается по тому, что преамбула, предваряющая текст, относится ко всему тексту. Участник Путеец поддержал этот аргумент и процитировал источник, где описываются некоторые факты и пишется «after sustained attacks from within», заявляя, что именно к этому абзацу относится преамбула. Stjn высказал мнение, что «Вводное предложение не указывает на процесс депатологизации, оно описывает (если вообще можно так сказать о вводном предложении) всю историю отношения к гомосексуальности в психиатрии», участник @Albatros1001 изложил диаметрально противоположную трактовку.

Посредница, которая на тот момент не могла выполнять эту роль, убрала фразу с комментарием это сказано не конкретно об АПА, а обо всей психиатрии, посредник на СО указал «Аргумент, что если что-то сказано для общего, значит оно справедливо и для частного представляется сомнительным». В условиях, когда автору запроса El-chupanebrej и двум посредникам неочевидна связь между двумя кусками текста, разнесённого на несколько страниц, то высока вероятность, что установление между ними такой связи является оригинальным синтезом. Аргументы о том, что утверждения находятся в тексте далеко друг от друга и могут не иметь связи, являются сильными. С такими аргументами нужны не менее сильные аргументы о наличии связи между двумя участками текста, нахождение в тексте мелких деталей, которые подтверждают точку зрения Путеец и Morihei Tsunemori такими сильными аргументами не являются, а представляют собой частные трактовки, выше показано, что возможны и другие трактовки. Фраза является сильной, указывается в разделе «Депатологизация гомосексуальности», а не «Мнение оппозиции», поэтому особенно важно, чтобы она была нейтральной и точно передавала источник, чего сейчас с высокой вероятностью не наблюдается. Так как замечания вызывал лишь один аспект, связанный со связью фразы с гомосексуальностью, то можно выделенный жирным в первом предложении текст заменить на «… максимально научной, то иногда психиатрия вела себя …» и внести всю фразу в статью Психиатрия#История психиатрии — там как раз раздел помечен как незавершённый.

Исходя из общих соображений, если Барбара Гиттингс утверждала, что депатологизация гомосексуальности была не медицинским решением, то необходимо обсуждать внесение в статью именно этого. Если на стр.131 источника указано что решение о депатологизации гомосексуальности было принято под влиянием «increasing attacks from without», то так и надо писать. Для принятия окончательного решения будет необходим текст источника, Morihei Tsunemori, если у вас сохранился, просьба выслать мне на carn@narod.ru ·Carn 14:41, 6 июля 2021 (UTC)

• (комментарий) Соображение, что все неестественные науки движутся в значительной мере совершенно внешними по отношению к научному методу силами, абсолютно тривиально и по идее не должно быть спорным; вопрос лишь в формулировках и уместности его здесь. (1) Вследствие тривиальности утверждения, научные источники (на стыке философии науки и психологии) должны быть в изобилии (специализированный журнал по теме: Philosophy psychiatry & psychology). Формулировка может быть более округлой, например, следуя стилю [54] different forces are at play in deciding on classifications. Next to scientific reasons, many other forces influence definitions in psychiatry, and they arguably differ in nature from the forces that drive metrology. Examples of these forces are societal norms, and historical contingencies … Ego-syntonic homosexuality was included in the DSM as a psychiatric disorder until it was eliminated from the manual in 1973, for a complex mix of reasons including changing cultural attitudes, new empirical data and indeed a new definition of mental illness. (2) Это тривиальное утверждение на мой взгляд, не надо прятать, так как оно является ключевым для понимания сути конфликта в реальном мире: поскольку границы определения нормы в психиатрии достаточно произвольны и отражают societal norms, каждая сторона просто хочет отразить свою норму. Утверждение потому, возможно, в смягчённой форме, должно занимать подобающее ему место, его не надо прятать и оно относится только к истории, но и к современности. — Викидим (обс.) 21:06, 6 июля 2021 (UTC)

Итог

Спасибо за предытог. Я изучил источник, он качественный, но по содержанию текст подходит для нашей статьи «Гомосексуальность и психическая норма» (где фраза собственно и находится; психиатрия/история психиатрии ― это не то), поскольку плюс минус совпадает с тем, что там описывается, по структуре статьи. Указанная фраза обобщает XIX век и депаталогизацию в XX веке (в скобках отмечу, что, хотя это отдельный вопрос, в статье «Гомосексуальность и психическая норма» тезис правильно находится в начале истории, хотя изложение и перевод не идеальны), что следует из текста всей статьи. В неконфликтной теме смещение источника и темы (т. е. психиатрии /АПА) допустимо, однако при строгом подходе можно говорить об ОРИСС. Теоретически источник не обязательно должен быть по теме статьи (я имею в виду, что возможно использование источника за рамками требований ВЕС /структуры источников), но здесь имеется и смещение объекта утверждения. Т. е. использование более широкого тезиса для частных случаев возможно, но нежелательно ― а в нашем случае речь не только о содержании утверждений, но и о размещении их в релевантных статьях. Сам тезис вряд ли радикален, как было справедливо отмечено выше коллегой Викидим, поэтому возвращение с источником по [критике] АПА вполне приветствуется. Например, «с точки зрения историка медицины Пупкина, АПА держала нос по ветру и поддавалась политическому и общественному давлению при принятии важнейших решений» ― указанная фраза без орисса так не переделывается. Поэтому пока фразу удаляю из статьи про АПА. Гав-Гав2020 (обс.) 23:46, 7 июля 2021 (UTC)

Преамбула Гомосексуальный образ жизни

Некоторое время назад с посредником обсуждалось внесение дополнения в статью Гомосексуальный образ жизни. Согласно условию посредника, вначале нужно внести фрагмент в преамбулу, и лишь потом вносить основной текст в разделы. Уч. dhārmikatva предложил согласовать фрагмент на СО, но перейдя на СО, он лишь критиковал предложенный фрагмент, не предлагая ничего взамен. После просьбы предложить свой вариант текста участник перестал отзываться на СО. Когда же фрагмент внес я, он отменил его, все так же не предложив ничего взамен. Развитие событий можно проследить в этом обсуждении: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Просьба растолковать применение итога, которое нашло свое продолжение в АК:999 (Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Часть вторая).

Спустя некоторое время я возобновил диалог о фрагменте, предложив участнику сформулировать свой вариант дополнения в преамбулу. Ситуация повторилась: dhārmikatva выказывал недовольство предложенным вариантом, но всё так же не озвучивал никакой альтернативы. Подробнее здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Согласование преамбулы. Поскольку dhārmikatva оспаривает чужой вариант, не предлагая ничего взамен, прошу посредников подвести итог о допустимости внесения фрагмента ниже, изначально основанного на тексте посредника (или внести любой приемлемый вариант дополнения в преамбулу).

«Ряд авторов, описывающих гомосексуальные отношения, используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Некоторыми авторами, в том числе выступающими против однополых союзов и поддерживающими репаративную терапию, гомосексуальный образ жизни описывается как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей.»

--Shamash (обс.) 17:43, 30 августа 2018 (UTC)

С мнением АК можно ознакомиться здесь: Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Эпизод 7. Преамбула Гомосексуальный образ жизни («часть 2»). dhārmikatva 20:12, 30 августа 2018 (UTC)

Ну и с этим (из того же решения) желательно ознакомиться: Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью. Арбитражный комитет считает, что такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники, в частности, это должны быть по меньшей мере вторичные источники высокой авторитетности и обобщающего характера. Арбитражный комитет также считает, что при этом целесообразно пользоваться советами эссе ВП:ТРИ. dhārmikatva 20:14, 30 августа 2018 (UTC)

1. «такое использование преамбулы накладывает дополнительные условия на используемые источники» — полагаю, с обобщающим характером проблем точно нет, источник именно что обобщает свои выводы. Вопрос к посредникам: являются ли авторы (оба MD) из организации en:American College of Pediatricians компетентными для изложения существующего мнения?
2. я неоднократно поднимал вопрос об избирательности принимаемых решений сторонами (и в отношении сторон посредником) в ЛГБТ-посредничестве. В качестве простого примера: посредник вносит в преамбулу источники [55], в том числе блоги гей-активистов, поддерживая действия [56] одного представителя проЛГБТ-стороны (и проЛГБТ-сторону это устраивает, почему-то никто из них не требует ревью для подкрепляемого утверждения преамбулы, см. первое предложение), а затем другой представитель проЛГБТ-стороны запускает тезис с требованием серьезных обобщающих источников для преамбулы (имею в виду реплику выше). Интересно, почему он не упоминал этот тезис ранее? Правила и требования должны быть общие и применяться одинаково, а не избирательно для разных сторон в разных ситуациях. --Shamash (обс.) 21:19, 30 августа 2018 (UTC)

• • Дайте дифф, в котором посредник вводит аналогичный режим («Учитывая проблемы с определением темы статей в посредничестве ранее, посредник предложил участникам использовать для этого преамбулу, на основе которой потом определять что включать в статью») для статьи «Гомосексуальное поведение у животных». АК конкретно пишет про такой режим, а не про любую статью посредничества. dhārmikatva 21:33, 30 августа 2018 (UTC)
    • В данном случае это не имеет никакого значения. Значение имеет простой факт: в преамбулу для подкрепления главного тезиса статьи вносятся источники, явно не соответствующие требованиям к АИ, и это всех устраивает. А в другом случае (рассматриваемом в этом запросе), мнение профильных специалистов, непосредственно затрагивающих предмет статьи, пытаются оспаривать с аргументацией, которая не звучала в первом примере. Shamash (обс.) 21:42, 30 августа 2018 (UTC)
      • Насколько я могу судить, АК считает, что это имеет значение. dhārmikatva 21:51, 30 августа 2018 (UTC)
        • То, что считает АК, и то, как это реализуется на практике, должно применяться одинаково сторонами (и в отношении сторон). АК точно не подразумевал, что в его решении будут выискивать лазейки, благодаря которым определенные требования будут предъявляться к одной стороне, а к другой не будут. Кроме того, есть ответ посредника, согласно которому источник можно использовать. Если можно, то и нужно начать это делать. Shamash (обс.) 21:55, 30 августа 2018 (UTC)
          • Если какая-то другая сторона будет предлагать аналогично вашим слабые источники с требованием внести это в преамбулу статьи «Гомосексуальный образ жизни» вы можете аналогично ссылаться на то решение АК. dhārmikatva 21:59, 30 августа 2018 (UTC)
            • Ваше точка зрения меня интересовала на СО. Сейчас меня интересует мнение посредников об авторитетности высказывания двух MD для изложения соответствующей точки зрения. Точнее, второго посредника, поскольку первый уже высказала свое мнение по этому вопросу: «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием литературы; подобные вторичные нужно использовать» 16 февраля 2016 Victoria. Shamash (обс.) 22:11, 30 августа 2018 (UTC)
              • А на СО вы заявляли, что моя точка зрения для вас вторична... Ну ок. dhārmikatva 03:51, 31 августа 2018 (UTC)
                • Прошу не искажать мои слова, в этом случае не придется приводить реплику «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают» в ваш адрес со стороны посредника, поскольку вашим мнением интересовались на протяжении двух веток диалога по ссылкам выше. --Shamash (обс.) 07:50, 31 августа 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Итак, мы определилсь в статье, что ГОЖ - "выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине ХХ века в США и других развитых странах". Тем не менее, делается попытка расширить это понятие до "так, как живут Г. вне зависимости от того, что они делают" с опорой на один ангажированный источник. ГОЖ характеризовался потребительской культурой, промискуитетом и краткосрочностью связей, что подавалось как признаки, присущие Г. Но когда Г. отношения декриминализировали, когда появилась возможность формально регистрировать эти отношения, появилась возможность легально заводить и усыновлять детей, вдруг оказалось, что значительная часть Г. способна на долгосрочные отношения. Встал также вопрос об усыновлении - всё это противоречит определению ГОЖ. Именно поэтому никто не смог предложить альтернативную формулировку, т.к. этому абзацу в статье нет места и похожие тексты уже есть в статьях Однополый брак и т.п. --Victoria (обс.) 13:28, 18 сентября 2018 (UTC)

• Вы озвучили некие (неназванные) частные случаи без учета массива информации по теме: Участник:Shamash/3#Продолжительность отношений, Участник:Shamash/3#Моногамия против промискуитета. Тем самым вы продемонстрировали классическую Логическая ошибка#Ошибка выборки. Обсуждать тут особо нечего, такие заявления следует просто оспаривать. Кстати, у нас еще есть ВП:ВЕС, предписывающее указывать все существующие точки зрения по вопросу (в нашем случае, профессионалов в предметной области). С предложенным итогом это мнение оказывается исключенным из статьи. --Shamash (обс.) 18:29, 18 сентября 2018 (UTC)
  • ВП:ВЕС это про авторитетные источники. Вы представили один источник, но он по качеству не подходит для преамбулы (более того, к теме статьи там одно предложение буквально относится; что тоже показатель скорее в минус источнику). Не понимаю, что тут ещё обсуждать. Пусть лучше посредники подведут итог этому: #Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?, вот тогда из статьи полетят десятки источников, которые к ней на самом деле никакого отношения не имеют. dhārmikatva 08:30, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Предложенный источник авторитетный, что изначально признано самим посредником: «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать». Что посредникам сделать лучше, они решат сами, думаю. Что касается непосредственно вас, то привожу вам пример медицинского обзора [57], в котором понятие homosexual lifestyle применяется как синоним понятию однополый секс. Там же ссылки на другие публикации с аналогичным употреблением термина. Вообще публикации с подобным применением понятия, в том числе за последние несколько лет, указать мне труда не составит. Shamash (обс.) 09:20, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Источник 1989 года (без рассмотрения по существу, потому что конкретных цитат вы не приводите)? Серьёзно? Вы собрались писать раздел «История»? Ну да ладно, ибо тут это оффтоп. dhārmikatva 09:28, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Я не привел цитат, поскольку я привел весь источник, описывающий людей, практикующих гомосексуальный образ жизни «had practised a homosexual lifestyle». Если что-то изменилось за время, прошедшее с момента публикации, прошу указать, источник вам доступен. Shamash (обс.) 09:33, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Жаль, что конкретную цитату, подтверждающую ваши слова, вы привести не хотите. Ну да ладно. dhārmikatva 09:34, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Отмечу для читающих: участник Shamash редактирует своим реплики после ответа на них, поэтому смотрите по правкам, а не по обсуждению. dhārmikatva 09:44, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Как я понимаю, с 2016 года, когда я подвела процитированный выше итог, когерентных вторичных источников, которые бы подробно рассматривали "ГОЖш", а не упоминали его как нечто само собой разумеющееся без доказательств не появилось, а данный итог был оспорен автоматически.--Victoria (обс.) 13:30, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Я приводил некоторые источники [58] Путеец (обс.) 13:36, 19 сентября 2018 (UTC)
              • en:After the Ball (book), мёртвый сайт и ссылка на поисковик по научным публикациям? Я даже не знаю как комментировать сие, но это явно не авторитетные источники, которые рекомендовал АК. dhārmikatva 15:46, 19 сентября 2018 (UTC)
                • Вы считаете, что в статьях ЛГБТ нет мертвых ссылок в архиве, или что их надо непременно удалить? Почему Вы не упомянули статью [59]. Вот еще есть [60]. Книга после бала имеет ценность в том смысле что гомосексуальный образ жизни описывают сами гей-активисты, причем как есть, объективно. Тот факт, что им тогда были недоступны браки, особенно не меняет ситуации. Ведь мы уже обсуждали, что после легализации однополых браков в США одиноких ЛГБТ стало больше. Путеец (обс.) 16:38, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Данный итог был оспорен по двум причинам: 1) полностью ошибочная аргументация, причем очевидно вводящая в заблуждение. 2) Именно так, вы подвели процитированный выше итог по использованию источника, на основании которого был предложен фрагмент, причем в вашей формулировке. Право же странно спустя время не реализовать его в виде внесения текста.
              Теперь что касается источников. Выше я привел пример медицинского обзора [61], упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс. Практически все медицинские публикации используют это понятие аналогично, причем массово [62], включая публикации современные (2018 год, например [63]). Если явление существует и рассматривается специалистами в научных журналах, нет причин для запрета рассмотреть явление в одноименной статье. Shamash (обс.) 18:51, 19 сентября 2018 (UTC)
              • упоминающего homosexual lifestyle как синоним понятия однополый секс -- ну раз это синоним, то может попробуете его вставить через запятую в статью Однополый секс (если бы такая существовала)? Может тогда абсурдность своего утверждения поймёте. dhārmikatva 17:02, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Могу предложить адресовать претензии по абсурдности авторам публикаций. Но, возможно, у вас есть иное прочтение источников, которое вы можете продемонстрировать здесь же. Shamash (обс.) 17:14, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • Авторы публикации-то тут при чём? Это ведь вы такое утверждаете, а не они. Иначе бы точные цитаты этих авторов, подтверждающие ваши слова, давно бы уже были. dhārmikatva 17:20, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Ну как же я, если они? Когда по существу ответить нечего, разговор переводите в формальную плоскость? Shamash (обс.) 17:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • Дайте цитату авторов, если они. Пока цитаты нет — это ваш ОРИСС. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • Я же вам сказал, если у вас есть иное прочтение примеров употребления терминов после того, как я их привел, вы можете это сделать. Просто напишите, как, по-вашему, следует понимать примеры рассмотрения вопроса источниками в формулировке homosexual lifestyle. Shamash (обс.) 18:46, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • Это следует понимать как «гомосексуальный стиль (образ) жизни». dhārmikatva 19:00, 23 сентября 2018 (UTC)
• Проблема преамбулы в том, что её быть не может. То есть она по определению не будет отражать название статьи, потому что название статьи не является научным предметом. И этих ОРИССов в этом посредничестве плодится куча. Сам итог это отдельный ОРИСС. ОРИССным же методом Виктория при своём посредничестве предлагает википедистам изобретать определение, то есть проводить исследование. Фактически статью Виктория предлагает посвятить ЛГБТ-субкультурам, но назвать расхожей фразой, носящей к тому же недопустимо обобщающую коннотацию. Такой подход неизбежно будет порождать «священные войны» вокруг этих статей. Только ясно и точно, с опорой на АИ очертив предметную область, можно начинать писать статью --Терпр (обс.) 17:21, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Предмет рассматривается в озвученной формулировке академическими источниками, примеры чего приведены [64] / [65] выше. И совершенно однозначно рассматривается в этой формулировке критиками, в том числе профессионалами в предметной области. Нет, не только в контексте субкультуры, но в качестве синонима однополый секс. Shamash (обс.) 17:28, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Рассматривается и при этом невозможно дать предмету определение? Тут проблема или в источнике или в его прочтении. Очевидно, что проблема с источниками открывает дорогу «священной войне» их множественного прочтения. Так наука не делается. Признание о том, что вы пытаетесь слить в одну статью Однополый секс, Гомосексуальное поведение и ЛГБТ-субкультуры лишь яркое подтверждение печальной ситуации Терпр (обс.) 17:46, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Научные публикации не ссылаются друг на друга на уровне дефиниции терминов. А вот на уровне составляющих предмета — вполне и часто. Простой пример источника, рассматривающего gay lifestile и представляющего интерес: [66], раздел «Aspects of the gay and lesbian subculture» ревью, стр. 290. Источник, вынесенный в предмет запроса, уравнивает сущности ГОЖ и однополый секс, как и многие другие публикации. В сочетании с ревью его можно использовать в качестве составляющих предмета без какого-либо намека на оригинальный синтез. Да, кстати, мы не описываем однополый секс, мы описываем образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс, но никак не сам по себе однополый секс или гомосексуальное поведение. Shamash (обс.) 18:35, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Правда что ли? ОБРАЗ ЖИЗНИ, КЛЮЧЕВЫМ СОСТАВЛЯЮЩИМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОПОЛЫЙ СЕКС?! Дайту цитату из авторитетного источника на такое определение темы статьи. А образ жизни, ключевым составляющим которого является разнополый секс, есть? А то пока ваше определение больше похоже на описание актёра гей-порно, вот там может однополый секс действительно является ключевым (да и то не факт). dhārmikatva 17:00, 23 сентября 2018 (UTC)
          • К счастью, я ничего не смыслю в этом жанре, поэтому ваш образ мне не понятен. Предложены два источника, в котором проблема рассматривается в озвученной формулировке. Нравится вам это или нет. Shamash (обс.) 17:06, 23 сентября 2018 (UTC)
            • Вот только конкретных цитат как не было, так и нет. dhārmikatva 17:09, 23 сентября 2018 (UTC)
              • Цитаты на что? Десятки тысяч индексированных источников в scholar.google по медицине и психологии что-то ведь имеют темой предмета gay lifestile. Пару источников, включая медицинский обзор, я указал с примером употребления терминов, включая «had practised a homosexual lifestyle». Я вам уже сказал выше, у вас есть полные тексты. Shamash (обс.) 17:27, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Вот на это ваше утверждение хотя бы: образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс. Аргументы в духе ВП:МАГИЯ меня не впечатляют, поэтому лучше этого в будущем избегать. dhārmikatva 18:30, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • У меня встречное предложение: укажите правильный способ понимания предмета, рассмотренного как «had practised a homosexual lifestyle» (и т.д.)[67]. Поскольку источник приведен (это просто пример навскидку), бремя доказательства уже лежит на вас. Покажите, что я неверно понимаю источник как рассматривающий практику однополого секса в формулировке «had practised a homosexual lifestyle». Shamash (обс.) 18:55, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Просьба ознакомиться с ВП:БРЕМЯ, чтобы не утверждать непоймичто. Насколько я понимаю, авторитетного источника на это (образ жизни с его составляющими, ключевым из которых является однополый секс) ваше утверждение нет. Так и зафиксируем. dhārmikatva 18:58, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • 1) Итак, фиксируем, что показать, что я неправильно понимаю примеры употребления понятия «homosexual lifestyle» в академических источниках как относящегося к однополому сексу вы не можете.
                        2) В одноименной статье года три уже, наверное, присутствует текст: в публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.
                        3) Еще вопросы? Shamash (обс.) 19:37, 23 сентября 2018 (UTC)
                        • (1) Чайник Рассела и ВП:БРЕМЯ. (2) Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни и далее по ссылкам. dhārmikatva 19:46, 23 сентября 2018 (UTC)
                          • 1) В отличие от чайника, которого никто не видел, я привел индекс google scholar c десятками тысяч интересующих нас публикаций, а также пару обзоров в виде полного текста (могу еще).
                            2) Итак, источник, описывающий «homosexual lifestyle» как синоним однополого секса как одной из ключевых характеристик гомосексуального образа жизни, указан (это не касаясь профессиональной ассоциации педиатров со своими выводами).
                            3) По приведенной ссылке вы реагировали на обвинения в игре с правилами. Что вы хотите сейчас этой ссылкой показать, я точно не уверен. Если вас опять не устраивает источник, можете сказать об этом. Хотя, как по мне, вполне качественный источник, который проводит связь между ГОЖ и однополым сексом (хотя это доказательство 2х2, но оно есть по вашей просьбе). Shamash (обс.) 20:08, 23 сентября 2018 (UTC)

Коллеги Luterr и Good_Will_Hunting, поскольку тема ушла в архив, актуализирую этот запрос здесь. Отдельно интересуюсь у посредников характером и предметом оспаривания. Всегда считал, что оспаривается итог и аргументация при подведении итога. Правильно ли я считаю, что оспаривание происходит таким образом, или в обсуждении могут быть внесены новые аргументы того, кто рассматривает оспаривание, и необходимо будет отвечать уже на новые аргументы уже других посредников? --Shamash (обс.) 20:29, 15 ноября 2018 (UTC)

• Да, я могу взглянуть. С историей вопрос я не знаком, поэтому если параллельно с изучением мною материалов вы кратко укажете, в чём заключается конфликт и чем в первую очередь может помочь посредник, буду благодарен. --Good Will Hunting (обс.) 13:53, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Статья была номинирована на разделение и из неё была удалена (в том числе без какого-либо переноса в другие статьи) ключевая информация в обход мнения другого ЛГБТ-посредника (на тот момент — Deinocheirus). Участница, принявшая решение о разделении, сама же в итоге сослалась на вторичный источник в качестве примера «подобные вторичные нужно использовать». Уже после разделения я обратил её внимание на этот источник и предложил вернуть разделы с темами, этим источником рассматриваемыми. Она согласилась, но вначале предложила внести в преамбулу соответствующий текст, и даже предложила формулировку.
    Последовавшие события, на мой взгляд, имели все признаки затягивания процедуры согласования выбора формулировки в сочетании с игрой с правилами со стороны участника, оспаривавшего внесение текста, который предлагалось внести в статью после согласования преамбулы. Вынесение запроса на подведение итога завершилось отказом от внесения текста с невалидной аргументацией со стороны участницы, которая и принимала решение о разделении статьи.
    Решение удивительно непоследовательностью в действиях участницы, принимавшей решение о разделении в обход мнения второго посредника, а затем давшей согласие на внесение текста, а затем отменившей своё же решение. Оно удивительно и качеством аргументации, противоречащей массиву информации по теме. Shamash (обс.) 09:47, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Спасибо, но я ни из вашего пояснения, ни из текста статьи так и не могу понять, обсуждаемая статья — это про выражение или про конкретные особенности образа жизни. Статья начинается как с статья о выражении, продолжается описанием конкретного узкого аспекта, возникшего в 60-70 годы, продолжается современностью (и я так понял, связь с исходным определением уже тут начинается теряться), отсылками к медицинским исследованиям (??), а апогей наступает в разделе «Промискуетет», где авторы статьи пытаются расставить точки самостоятельно. Это выглядит как лютейший орисс. Можно поинтересоваться у редакторов этой статьи обобщающими источниками, которые бы (а) определяли бы предмет статьи и (б) позволяли бы с уверенностью утверждать, что все указанные в статьи разнообразные факты имеют к теме статьи отношение большее, нежели наличие в них слов «ГОЖ»? --Good Will Hunting (обс.) 12:54, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Good Will Hunting, взгляните на этот комментарий: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#К итогу Путеец (обс.) 14:23, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Гомосексуальный образ жизни описывается в нескольких контекстах: 1) Как культурное явление, включающее определенный спектр составляющих (определение термина есть в преамбуле). 2) В медицинском контексте, где термин homosexual lifestyle рассматривается в качестве эвфемизма для понятия «однополый секс» (дефиниции термина я не нашел, явление рассматривается как факт в огромном количестве публикаций [68]). 3) В профессиональной критике (источник вынесен в предмет запроса). 4) в общественной полемике, где явление описывается критиками и защитниками. 5) Редко, но упоминается гей-активистами, причем не как стереотип, но пропагандируемый объект (те же авторы en:After the Ball (book) ).
        Статья исключительно о явлении. Качество текущей статьи безусловно оставляет желать лучшего. Вначале её и вовсе пытались изложить как описание стереотипного выражения представители второй стороны. Shamash (обс.) 19:35, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Гей-активисты в After the Ball, критикуют гомосексуальный образ жизни, предлагают пути улучшения его, и способы изменения отношения общества. Путеец (обс.) 10:46, 19 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог

Мнение Good Will Hunting тут: «Это выглядит как лютейший орисс.» подтверждает мой анализ ниже в секции #Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни. Плохо, что за счёт POV-пушинга от участника Shamash в Википедии годами продолжаются нарушения правил в текстах статей.·Carn 06:19, 7 июля 2021 (UTC)

Участник Shamash предложил дополнить преамбулу абзацем. dhārmikatva тогда поддержал уже существующее в статье определение, указал, что при описании ГОЖ в широком смысле слова желательно аттрибуировать, кем используется это выражение, чтобы не скрывать от читателя ненейтральность источников.

Мнения посредницы из 2016 года ([69] [70]), на основании которых был составлен абзац, были затем ею в 2018 году дополнены (это было указано ниже) в связи с имевшейся в статье проблемой «механического перенесения терминов из одной области знаний в другую».

Участнику Shamash итогом посредницы было отказано во внесении абзаца в преамбулу. Итог был оспорен участником, деятельность которого, согласно п.1.10 АК:1144 включала «Викисутяжничество, продвижение своей точки зрения через ВП:ПОКРУГУ, в частности, с помощью постоянных оспариваний решений посредников» (в пункте решения АК дана ссылка именно на данный раздел).

Есть все основания не включать в преамбулу предложенный в данном запросе текст и сам запрос закрыть. Общий вопрос про преамбулу на этом не закрывается, ниже участник Викидим пишет что заказал книгу «The New American Cultural Sociology», надеюсь он её выложит в каком-то виде, есть не представленный в статье источник , есть статья в Encyclopedia of Homosexuality, видимо, нет никаких препятствий к тому, чтобы развести устоявшееся выражение и потребительские особенности потребителей сексуализированных товаров и услуг — и на то и на это будут источники. Предлагаю данную тему закрыть, подтвердив оспоренный итог, а в теме ниже заинтересованные участники могут высказывать свои мнения о том, как снизить вешалочность статьи. Основная проблема сейчас — это неясно на основании каких обзорных АИ помещённый в данную статью раздел «Промискуитет» — если он и может находиться в статье, он точно не соответствует ВП:ВЕС, особенно когда в статье должно описываться одновременно выражение с широким смыслом и маркетологическое понятие (возможно получится данный материал вынести в другую статью и описать его в данной коротеньким подразделом, но это вопрос к работающим в тематике авторам).·Carn 11:00, 7 июля 2021 (UTC)

Итог

Раздел следует закрыть из соображений целесообразности: это (1) позволяет убрать ненужное дублирование обсуждений и (2) обсуждение внесения конкретного текста потеряло актуальность в связи с блокировкой участника и отсутствием поддержки его конкретного текста здесь (я не упустил из вида источники, предложенные участником Путеец, но их просто надо учитывать в другом обсуждении). Согласен с тезисом, что ГОЖ — не синоним гомосексуального поведения вообще (у которого очень много аспектов). В частности, в его этическом аспекте употребление термина обычно имеет критический оттенок, а в маркетологическом смысле это всего-навсего некоторый стандарт потребления.

Не согласен с оценкой участника Shamash в предварительном итоге: это продолжение конфликта. С кем и зачем? Участник даже не может защитить себя здесь. — Викидим (обс.) 18:01, 7 июля 2021 (UTC)

• Да, принимается, переборщил возможно, хотел убедительно показать таким образом, что подробный анализ фрагмента текста был нецелесообразен. Буду просто писать, что в некоторых случаях необходимо учитывать 1144, пункт такой. ·Carn 18:08, 7 июля 2021 (UTC)

Темы, требующие подведения итогов

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

1. Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи

   Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)

2. Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия

   Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)

3. Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней

   Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)

4. Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке

   Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)

5. Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

6. Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

7. Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

8. Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

9. Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков

   Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

10. Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар

    Запросила варианты текста, пингните, как появятся.

11. Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

    Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)

12. Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка

    Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

13. Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)

• Я думаю, после подведения итогов будет понятно кому лучше сделать ТБ, или к примеру предупреждения сформулировать. --Путеец (обс.) 10:12, 18 июля 2018 (UTC)

Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)

• По п.10 есть итог, по п.11 есть итог, по источникам для статьи Репаративная терапия (п.13) — итога нет, есть частичный комментарий.
  Путеец, El-chupanebrej, Dhārmikatva, Victoria — правильно я понимаю что это тут «the last, but not the least» вопрос? ·Carn 15:18, 6 июля 2021 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

• (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)
  • Так как преамбула там в запросах, нашёл в истории ещё версию (один участник заблокирован вообще, у другого ТБ на тематику). ·Carn 06:01, 7 июля 2021 (UTC)

О 1500 и вранье Участника Путеец

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Это вранье. И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)

• До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. Путеец даже не извинился перед Бокманом за клевету. Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)
• "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)
• Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)

  Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)

  "Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Там Вам объяснили, что такое non-reproductive sex и что такое Homosexual behavior in animals. Не надо менять смысл того, что там говорил Бокман. Миша Карелин (обс.) 05:51, 28 февраля 2018 (UTC)

А вот на Вашу, Миша Карелин клевету в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу клевету уже заблокировали [71] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)

• Когда Вам НОСИТЕЛИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА сто раз еще до Бокмана объяснили, что означает "politically motivated", и Вы даже после этого еще продолжили использовать слова типа "политический" и "пропаганда", то это означает только одно - ВП:НЕСЛЫШУ. P. S. Мою "клевету" не заблокировали, а всего лишь указали на то, что происходящее в рувики должно остаться в рувики. Миша Карелин (обс.) 06:10, 28 февраля 2018 (UTC)
• Миша Карелин Предоставьте мне доказательства вашего утверждения что я обвинил лично Бекмана в мошенничестве и пропаганде. [72] --Путеец (обс.) 06:23, 28 февраля 2018 (UTC)
  • А разве это - [73] - не вы писали ?? Миша Карелин (обс.) 08:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Подтверждаю, это писал я. Но теперь укажите, в каком месте этого текста я обвиняю Бекмана в мошенничестве. --Путеец (обс.) 08:22, 28 февраля 2018 (UTC)
• Миша КарелинВы можете помочь Бекману, всей Википедии, а так-же многим СМИ, например DW, посчитать число видов животных в книге Бейджмила в предложенном им списке в разделе Аппендикс. Я обещаю, что если в этом списке действительно 1500 видов животных, я на ВСЕГДА прекращу работу в Википедии. --Путеец (обс.) 07:31, 28 февраля 2018 (UTC)

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [74]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)

• @Миша Карелин, по поводу фразы «это вранье» ничего не говорю, потому что много лет прошло, но по форме это явно неподходящее для текста запроса высказывание (не меняю заголовок для консистентности ссылок сюда). Подскажите пожалуйста, учитывая данные выше комментарии Путеец вы считаете запрос актуальным? ·Carn 14:51, 6 июля 2021 (UTC)

Запрос на оценку источников

Уважаемый Посредник,

В статьях "Репаративная терапия" и "Гомосексуальность" я планирую использовать ссылки на официальные заявления двух международных научных организаций: World Medical Association (WMA) и World Psychiatric Association (WPA). Это международные научные организации в полном смысле этого слова. Что Вы думаете по поводу использования этих ссылок?:

WMA statement on homosexuality and reparative therapy:

[75]

World Medical Association (WMA):

[76]

Обсуждение позиции WMA имеется также в следующем обзоре: Discussion of the WMA statement:

[77]

WPA statement on homosexuality and reparative therapy:

[78]

World Psychiatric Association (WPA):

[79]

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:50, 13 сентября 2017 (UTC)

• Зачем вы на странице посредничества задаете эти вопросы? Если это официальные заявления организаций, они могут быть указаны с атрибуцией и с соблюдением ВП:ВЕС. Для этого не нужно задавать вопрос. --Shamash (обс.) 06:17, 13 сентября 2017 (UTC)
• Посмотрела. Вполне солидные международные организации с 60+ летней историей и широким международным представительством а ля Всемирная организация здравоохранения, хотя менее известные в силу тематики. Не знаю, почему Проект ЛГБТ упёрся в Американскую ассоциацию как последнию инстанцию, наверное, из-за переводов из англовики, где многое написано с точки зрения американцев. Храктерно, что про en:World Medical Association есть статья в англовики с десятком интервик, но русской среди них нет.
• @ Alexey Karetnikov: Надеюсь, вы не против, что я вам оформила ссылки. Работы на 10 секунд, а выглядит приятней. --Victoria (обс.) 09:00, 13 сентября 2017 (UTC)

• @ Victoria: Спасибо за быстрое рассмотрение моего Запроса. Согласен с Вами: Безусловно, с точки зрения правил нашего проекта (прежде всего ВП:АИ и ВП:ВЕС), официальные позиции международных научных ассоциаций являются намного более авторитетными, чем официальные позиции любых национальных научных ассоциаций, даже таких высокоавторитетных, как американские или британские. Это, конечно, никак не ставит под сомнение высокую авторитетность данных национальных ассоциаций; просто, с точки зрения правил нашего проекта, такие международные ассоциации, как WMA и WPA, являются не только высокоавторитетными, а идеальными научными обобщающими источниками. В ближайшее время внесу ссылки на эти АИ в соответствующие статьи.
• @ Victoria:Что касается оформления ссылок, это моя недоработка, приношу извинения. Постараюсь в дальнейшем уделять большее внимание оформлению. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:24, 13 сентября 2017 (UTC)

Итог

Участник Alexey Karetnikov перестал править в январе 2018 года, однако согласно мнению посредницы выше использование ссылок допустимо, возражений против этого не последовало.

В 2017 году в статью Репаративная терапия был добавлен раздел со ссылками, существует в настоящий момент: Репаративная терапия#Международные научные организации. Ссылки в статью Гомосексуальность были добавлены тогда же, существуют в статье по настоящее время. Так как фактически итог был озвучен и реализован, заголовок «Итог» над данной репликой является техническим и предназначен для того, чтобы неактуальный более запрос ушёл в архив. ·Carn 08:46, 6 июля 2021 (UTC)

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

• Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
• Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

• Подвести итог теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Мне абсолютно всё равно принимает там участие участник Shamash или нет, ибо игнорированием процедуры поиска консенсуса нельзя закрепить свою версию статьи.
• Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)
  • Возможно первый раз вижу запрос более чем 5 летней давности, который, видимо, частично актуален (на СО статьи не появилось за это время ответов).

    Было	Стало
    Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.	Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
    Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры.	Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг.
    В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.	В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности.

    @Dhārmikatva, учитывая что участник Shamash уже не сможет вам ответить, у вас есть какой-то свой вариант преамбулы, который вас устроит сильнее? ·Carn 07:02, 13 июня 2021 (UTC)
    • Со времени начала этого обсуждения добавились как источники так и редакторы. Особенности гомосексуального образа жизни также описаны в книге гей-активистов After the Ball. Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2021 (UTC)
    • Статья Гомосексуальный образ жизни — следствие деструктивной деятельности участника Shamash и подведения итогов в стиле «ни вашим, ни нашим». Изначально в статью добавлялись вообще любые источники, в которых было хотя бы упоминание «gay lifestyle». Сейчас от тех времён остался странный раздел «Упоминание в контексте медицинских исследований», который я бы проверил на соответствие текстам источников: первое предложение это ОРИССный вывод на основе первичных источников и гугления; второе предложение, скорее всего, искажает смысл (в иточника говорится, что именно в рамках устаревшей «теории перегрузки» «гомосексуальный образ жизни» рассматривается как комбинация…). Дальше в статью стали добавлять вообще всё, что считали нужным, даже без упоминания «гомосексуального образа жизни»: информация по МСМ или гомосексуалам как группы. Согласно итогу, данные по МСМ из статьи были удалены, но данные о гомосексуалах вне контекста «гомосексуального образа жизни» в статье есть до сих пор: это раздел «Промискуитет»; даже без проверки источников достаточно попробовать найти в нём слова «образ» или «стиль» — их там нет. Участники, которые наполняли этот раздел, исходили из того, что всем гомосексуалам свойственен «гомосексуальный образ жизни», что не имеет подтверждений в атворитетных источниках. Прежде, чем ответить на вопрос по преамбуле, я бы конечно исправил перечисленные недостатки этой статьи, которые мне кажутся явными. А уже после исправления можно будет написать краткую выжимку из статьи в виде преамбулы: первое предложение оставляем как есть, пишем про критику этого выражения и про его стереотипность. dhārmikatva 11:51, 13 июня 2021 (UTC)

Предварительный промежуточный итог

Итог посредника по разделению: «ГОЖ — это стиль жизни обеспеченных городских гомосексуалов во второй половине XX века в США и других развитых странах, который включал употребление рекреационных наркотиков, промискуитет, в целом гедонистичекий стиль жизни (ГОЖ в узком смысле, ГОЖу)»

Таким образом получается, что ГОЖ — это узкая подтематика статьи гомосексуальная субкультура. В широком смысле (ГОЖш) это «стереотипизированный образ жизни гомосексуалов».

Итог посредника по статье: «ГОЖу — это научный термин, который используется в соответствующих околосоциологическких статьях и мейнстрим прессе. „ГОЖш“ — тавтологическое „все, что делают гомосексуалы — ГОЖ“ употребляется в консервативных источниках, потому маргинален и должен описываться как таковой».

Что сразу бросается в глаза — это близость данной статьи к статьям гомосексуальное поведение и гомосексуальная субкультура. Было предложение от посредницы вынести вопрос об объединении ГОЖ и гомосексуальной субкультуры а также предложение разделить статью ещё раз на «ГОЖ (субкультура) и ГОЖ (стереотип)». Ясно одно — для того, чтобы статьи не превращались в вешалки и ответвления мнений, необходимо чётко представлять критерии, по которым проводится включение информации в одну или другую статью.

Оценка наполнения статьи:

• 4 % — Преамбула
• 21 % — Описание потребительской культуры
• 4 % — Описание устаревших медицинских исследований
• 9 % — Критика термина
• 9 % — Стереотипность
• 50 % — Промискуитет и продолжительность отношений

Что видно невооружённым взглядом — что раздел «Промискуитет» излишне цитирует источники (видимо, связано с трудностями согласования консенсусного варианта более краткого текста) и не ограничивается временными рамками, указанными для узкой тематики — в нём приводятся и более позние исследования, рассматривается не только потребительская субкультура второй половины двадцатого века. При этом нельзя сказать, что раздел содержит преимущественно стереотипы — приведены разные исследования, разные точки зрения, всё это можно было бы изложить, если перевести и дополнить статью «однополые отношения».

По оставшимся разделам статьи. При оценке источников видно, что значительной частью потребления сексуализированных товаров и услуг, имеющих отношение к ЛГБТ, является Гей-туризм. Собственно и в уже имеющихся в статье источниках много о нём, статью можно серьёзно дополнить. Если ориентироваться на профессиональные исследования в этой области, то нужно не просто искать словосочетание «gay lifestyle is», а писать статью о специфическом потребительском образе с позиций психографики и маркетинга.

Отдельным блоком идут источники по стереотипу/анализу самого словосочетания, которое с одной стороны трактуется крайне широко, а с другой представляется как пейоратив. Сюда в принципе достаточно хорошо ляжет сокращённый уже раздел в статье о старых медицинских исследованиях, видно, что они набраны по наличию «gay lifestyle» в заголовке.

Таким образом, желательно обсудить — имеет ли смысл перевести статью однополые отношения и вынести в неё раздел про промискуитет с сокращением излишних цитат, а оставшийся материал разделить на два блока (желательно с выделением в отдельную статью, но можно это сделать и в рамках одной статьи — уже сейчас разного типа информация разнесена по разным разделам, если так останется, то в преамбуле необходимо чётко описать, где про потребительскую культуру, а где про стереотипы).

Касательно наличия или отсутствия дублирования со статьёй гомосексуальная субкультура пока не готов сказать ничего определённого, также увидел, что источник «After the Ball» участником u:Путеец использовался как аргумент для оставления статьи гей-пропаганда, пока с ним не ознакомился. ·Carn 13:34, 5 июля 2021 (UTC)

• Да, источник «The New American Cultural Sociology \\ Philip Smit» не нашёл ни в какой форме. ·Carn 13:39, 5 июля 2021 (UTC)
  • Этот сборник я уже заказал (цена вопроса была смешная, но, как и все книги, придёт нескоро, во второй половине месяца), смогу выложить нужные страницы. Тогда же исправлю библиографию (там Smith, конечно). Так что прошу не спешить. — Викидим (обс.) 16:26, 5 июля 2021 (UTC)
  • Он ведь есть в электронном виде на Libgen… Я его выкачал, могу прислать прямую ссылку или всю книгу приватно, если кому-то нужно. adamant.pwn — contrib/talk 16:58, 5 июля 2021 (UTC)
• (не-итог, предложение) Запрос изначально был очень узким (формулировка преамбулы и методы её написания), но участники У:Dhārmikatva и Carn расширили его до максимума (вопроса о возможности существования статьи). В этом новом контексте хотел бы обратить внимание на то, что англ. homosexual way of life — это вполне себе теологическое (по крайней мере христианское и мусульманское, по-видимому) выражение; каковой факт сегодня полностью отсутствует как в преамбуле, так и в тексте. Здесь для экономии места, укажу лишь на две работы, хотя их очень много: (1) Edward A. Malloy. Homosexuality and the Christian Way of Life. Washington, DC: University Press of America, 1981. (2) Siraj, Asifa. «The construction of the homosexual ‘other’ by British Muslim heterosexuals.» Contemporary Islam 3.1 (2009): 41-57. На мой взгляд, уже первый источник — монография, написанная признанным специалистом по христианской этике (см. en:Edward Malloy) и вполне замеченная коллегами (несколько положительных отзывов в специализированных журналах), в том числе содержащая целую главу по теме нашей статьи, закрывает вопрос о целесообразности существования статьи здесь. Потому предлагаю сузить обсуждение и предварительные итоги до исходного запроса, формулировки преамбулы с учётом опять-таки того факта, что ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок. — Викидим (обс.) 17:01, 5 июля 2021 (UTC)
  • В статье не отражена ваша точка зрения о том, что «ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок». Если вы планируете принять участие в редактировании этой статьи, то просьба явно указать это, чтобы участники не путали ваши действия/предложения с посредническими. dhārmikatva 20:28, 5 июля 2021 (UTC)
    • Я высказал своё предложение — вернуть обсуждение к тексту запроса. Для этого потребовалось привести железобетонный источник на самостоятельную значимость термина, чтобы закрыть непродуктивную ветку обсуждения. При поиске источников очевидным способом (и неожиданно для меня) выявилась теологическая суть термина (научных работ не по христианской/мусульманской этике, посвящённых термину, сравнительно немного). Я не счёл нужным этот факт скрыть и не вижу в этом проблемы. Ничего другого в моих словах усматривать не нужно. В частности, я уже пообещал не редактировать статьи по тематике, будучи посредником, кроме как путём внесения консенсусных (предварительно одобренных) правок. Тем самым, все мои предложения — посреднические (я предлагаю участникам самим посмотреть на что-то или наоборот, не рассматривать какие-то аргументы, поскольку они, на мой взгляд, тупиковые) и не относятся к моей правке статей (которой не будет). В частности, я продолжу привносить в дискуссии источники, как иллюстрацию того, что некий мой комментарий (в данном случае «Термин ГОЖ имеет широкое распространение») основан на научной литературе и прошу на это реагировать спокойно: я никому не навязываю эти источники. — Викидим (обс.) 01:25, 6 июля 2021 (UTC)
      • Ваше предложение не кажется мне верным, потому что крайне сложно корректно написать преамбулу, если в самой статье есть серьёзные проблемы. К сожалению, я не могу согласиться с вашей точкой зрения о железобетонности ваших источников. Можно для начала цитаты какое определение в этих источниках даётся «гомосексуальному образу жизни»? dhārmikatva 07:21, 6 июля 2021 (UTC)
        • Если Вас интересует позиция конкретного специалиста по христианской этике, то в свободном доступе находится нужная глава книги: [80]. Поскольку я не буду сам писать статью, я не стану и комментировать текст этой научной работы, тем более, что я не навязываю этот АИ участникам и никоим образом не продавливаю именно такое видение статьи. «Железобетонность» состоит лишь в том, что имеется обширный и благосклонно цитируемый коллегами (то есть, немаргинальный) научный текст прямо по тематике, по нему и нескольким другим вполне можно написать добротную статью. Это будет слегка другая статья, чем у нас сейчас — но требования, которые мы традиционно предъявляем к статье, чтобы обосновать её существование, более, чем выполнены, я потому и порекомендовал дорабатывать статью, а не обсуждать её разборку на запчасти. — Викидим (обс.) 09:06, 6 июля 2021 (UTC)
  • Я не вполне понял, почему вы считаете, что я расширил вопрос до возможности существования статьи, можете пояснить свой ход рассуждений? ·Carn 15:21, 6 июля 2021 (UTC)
    • (1) У меня создалось именно такое ощущение, если я не прав, прошу меня простить. (2) Суть моего высказывания выше остаётся справедливой: запрос был очень узким, выносить итог надо по запросу, а не по смежной и очень широкой тематике. Мы здесь собрались не для реструктуризации статей, а для погашения конфликтов, на этой странице расширение тематики за пределы запроса, особенно в виде посредничества, непрактично (мы сами себя втягиваем в потенциальный новый конфликт); такая не запрошенная участником повседневная работа — до возникновения нового запроса — должна проводиться регулярным образом на СО статей или других форумах. (3) Если запрос, как здесь, перед нами поставлен о преамбуле, надо по ней и подводить итог. Если участник считает, что в статью нужен новый текст, то с нашей стороны было естественно до вынесения решения на этот проект посмотреть — только если и когда возникнет конфликт. Мы можем в обсуждении намекнуть на возможные дальнейшие пути развития — но никак не предлагать их в нашем итоге. — Викидим (обс.) 18:20, 6 июля 2021 (UTC)
      • Ну вот я выше вынес итог чётко по запросу (запрос на существование конкретного текста, я обосновал почему этого конкретного текста в статье быть не должно), а вы указали, что надо глядеть ширше. Я не против такого подхода, но можете как-то увеличить единообразность своей позиции? И — на мой вопрос о существовании статьи вы почему-то не ответили, но я, кажется, догадался, что так как при удалении статьи большую роль играли АИ по тематике маркетологической — то вынос этой тематики в отдельную статью мог бы вызвать удаление статьи об устоявшемся выражении (+ теологическом термине, как вы предложили дополнить выше). Но такое принципиальное удаление в связи с невозможностью существования статьи могло бы стоять на повестке, если бы не было источников по нему, в том числе в форме критики. Тут скорее будет проблема в том, чтобы найти явно нейтральный источник для преамбулы и определения структуры статьи.
        Конфликты, как я вижу, уже притушены так, что кое где в конфликтных статьях уже много лет не происходит никаких изменений. Потому что участники наталкивались на противодействие других участников и больше сил тратили на борьбу друг с другом, чем собственно на статьи, это плохо, это демотивирует. Я не против, чтобы тут решался вопрос чисто по преамбуле, а с содержимым статьи потом как-нибудь само. Однако игнорировать влияние преамбулы на содержимое статьи не следует. Я выше увидел другой запрос, где прочитал что раньше один из посредников предлагал именно это — сначала написать хорошую преамбулу, скажем, по ВП:ТРИ, а потом уже работать со статьёй дальше. У этого подхода есть свои недостатки, но я могу его поддержать. В любом случае, как я отметил по другому узкому запросу о той же преамбуле, сейчас дело уже не за посредниками, а за заинтересованными участниками. Должен произойти диалог, обсуждение, на основании которого можно будет уже делать какие-то выводы. Наше дело создать предпосылки для конструктивного обсуждения. ·Carn 11:21, 7 июля 2021 (UTC)