Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Сайт isrageo.com

Этот сайт опубликовал [2] статью, утверждавшую, что "администрация "Википедии" пошла на поводу у хейтеров и антисемитов" в ситуации, когда ничего подобного не наблюдалось. Ранее так же была статья [3], показывающая, что в случае прямой заинтересованности сайта (связь с редактором журнала, о котором была удалена статья), контент пишется [4] в угоду искажения данных ("Аргументы толпы стали сильнее мнения специалистов. В результате лучшие авторы покидали проект, оставляя «поле битвы» своим более психологически устойчивым противникам.").
Я начал изучать этот сайт, его использование в ВП и пришёл к выводу, что он не отвечает требованиям, предъявляемым к источникам ​ВП:НВИ:
1) не существует независимого от авторов редакторского контроля (на сайте в принципе не указана редакция, но даны контакты коммерческого директора По всем вопросам, связанным с рекламой)
2) авторы сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон (логично, что тема событий Израиля будет как-то политизирована, но всё же Подобный, часто кровавый, путь обогащения в еврейском государстве по большому счету ко двору не пришелся. - и дальше идут перечисления банковских ограблений)
Дополнительно я не понял пометки на некоторых статьях "Еврейская панорама", Берлин - это перепубликация статей из другого источника?
Несмотря на это, темы истории (геноцида [5], Холокоста [6] - вот тут интересно, что взята выдержка из Википедии, ВОВ в целом []) написаны нейтрально. Скорее всего это как раз связано с тем, что сайт периодически приглашает к себе людей на экспертные темы, и они действительно пишут качественный материал ([7] от Хадера Владимира Энтина, например. Хотя здесь тоже внизу статьи приписка "Еженедельник "Секрет" (velelens.livejournal.com)", но наверное в данном случае cсылка на место, где взяты фото).
Предлагаю сайт считать в целом неавторитетным, пока не будет доказано обратное, но допускать возможность использования, в случае если экспертность написавшего используемую статью очевидна. Заинтересованным лицам рекомендую заархивировать ссылки на сайт (они или куда-то перемещены, или удалены - много 404 ошибок). @Pessimist2006 Saramag (обс.) 10:46, 22 января 2022 (UTC)

Не вижу причины для подобных выводов. Утверждение о «прямой заинтересованности сайта (связь с редактором журнала, о котором была удалена статья)» не основана ни на чем, кроме того факта, что статья написана редактором другого издания. Если бы Isrageo взял интервью, к примеру у SirShurf, я не думаю, что участник Saramag выдвинул бы аналогичные обвинения в адрес редакции Isrageo в части «прямой заинтересованности». Получается, что это не оценка источника, а «защита чести мундира» и борьба против источника, в котором публикуется критика сообщества рувики (обоснованность этой критики — другой вопрос). Особенно учитывая то как рьяно участник Saramag взялся вычищать ссылки на этот журнал, включая удаление полезного контента, где нет сомнений в качестве опубликованного в Isrageo материала — раз, два, три, четыре — это только то, где я увидел сходу, а не проверка всего списка удалений. Выглядит это как мелкая месть, а не как борьба за качество энциклопедии.

В целом в любых СМИ такого рода, публикующих множество разных авторов (а не собственных корреспондентов), бывают публикации с ошибками, бывают публикации слабые, бывают публикации хорошо обоснованные и публикации серьёзных экспертов. Систематичность проблем с этим источником не показана. Поэтому я не вижу оснований для каких-либо глобальных выводов о журнале в целом, поскольку по сути практически в каждом случае источником является не журнал как таковой, а автор статьи. А журнал лишь место публикации, предоставляющий слово тем или иным авторам. Соответственно, опереться в данном случае следует на «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и не делать обобщений, которые могут лишь служить обоснованием для уже проведенных участников массовых удалений. — Pessimist (обс.) 13:15, 22 января 2022 (UTC)

Энциклопедия звёзд от «7Дней»

Может ли являться энциклопедия звёзд от «7Дней» авторитетным источником (именно энциклопедия, а не весь сайт)? В принципе я не нашёл никакой «желтушницы», однако все биографии пишутся без авторов. Но вроде те же авторитетные биографии от «РИА Новости» и «ТАСС» пишутся тоже без авторов. — Cɐlvin (обс.) 18:45, 21 января 2022 (UTC)

• Оценивать надо именно сайт: то, что «Крупнейший развлекательно-информационный мультимедийный интернет-портал» обозвал энциклопедией какую-то свою подстраницу, хотя на ней не статьи, а профили, ни в малейшей степени не делает её авторитетной энциклопедией. Про авторитетнось «РИА Новости» не знаю, а за ТАСС отвечает государство. DimaNižnik 19:00, 21 января 2022 (UTC)
  • на ней не статьи, а профили — могу ли я поинтересоваться, с чего вы сделали такой вывод? Никто, кроме редакции не может создать или редактировать «профиль» на их сайте. Я полагаю, каждая из рубрик данного сайта ведётся разными людьми, включая энциклопедию звёзд и делать вывод лишь из какой-то шапки (или откуда вы взяли это?) как минимум несуразно. — Cɐlvin (обс.) 19:05, 21 января 2022 (UTC)

Я новичок и сомневаюсь в источнике. Помогите оценить

Я новичок и сомневаюсь в источнике для выражения мнения оппонента Кашпировского для статьи о Кашпировском. Помогите оценить источник. Источник печатный: Доклад к.м.н. П.А. Цая (Харьков) "Не феномен, но феноменальный врач", стр. 174-177, Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского: Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с. Nella.hohlova (обс.) 18:07, 20 января 2022 (UTC)Nella

• Конференция отличается от публикации в рецензируемом журнале тем, что на конференции может быть озвучено что угодно, и только потом этому дается оценка - положительная или отрицательная. --wanderer (обс.) 19:38, 20 января 2022 (UTC)
• Доклад — просто комплиментарное высказывание вида «Кашпировский - уникальное явление в сегодняшней психотерапии. И всякие разговоры, сплетни - всё чушь!», не могу назвать это серьёзным научным докладом. Научных статей у Цая почти нет, работает он в клинике «Цай + Цай», в которой в том числе «проводит лечение с помощью квантовой энергии электромагнитного поля в гипнотическом трансе» — это совсем не уровень научного эксперта, мне кажется. Не АИ. — Rafinin (обс.) 20:02, 20 января 2022 (UTC)
• Добавлю к этому, что тема диссертации г-на Цая - "Комплексная немедикаментозная терапия синдрома вегетативной дистонии на курорте". Вот по поводу курортотерапии, так и быть, его мнение, может быть, подлежит использованию. Но - и только. Андрей Романенко (обс.) 20:44, 20 января 2022 (UTC)
• Уважаемые wanderer, Андрей Романенко, Rafinin! Спасибо за быстрый ответ. К сожалению я вовремя не отследила его и создала параллельную тему в другом разделе тоже. Я извиняюсь, я не со зла. Значит ли ваш ответ, что в материалах конференции можно найти другого авторитетного эксперта, которого можно обсуждать на авторитетность, или материалы конференции вообще не годятся в принципе?Nella.hohlova (обс.) 16:07, 21 января 2022 (UTC)Nella

  Я думаю, что авторитетность следует оценивать по критериям ВП:АИ. Это значит в первую очередь авторитетность автора и во вторую — место публикации. Для психотерапии, да ещё по такому конфликтному вопросу как деятельность Кашпировского — это нужен ученый-психолог не ниже кандидата наук со специализацией именно в психотерапии и хорошим индексом цитирования. А сборник докладов — не самый конечно лучший публикатор (особенно когда публикует очевидно никем не рецензируемые славословия), но при действительном серьёзном авторе сойдет и такое. — Pessimist (обс.) 16:15, 21 января 2022 (UTC)

  Годятся материалы конференции, если автор явно соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Хотя это похуже, так что авторитетность у автора желательно, чтобы была получше, особенно в спорных темах, согласен с Pessimist'ом. — Rafinin (обс.) 16:34, 21 января 2022 (UTC)

• Материалы конференции «Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского», изданные возглавляемым Кашпировским «Международным центром психотерапии»? Очевидно неавторитетно. Викизавр (обс.) 11:37, 22 января 2022 (UTC)
• Уважаемый, Викизавр! Я рада, что Вы, как и остальные уважаемые Редакторы, признаете доклад к.м.н Цая, оппонента Кашпировского, неавторитетным для оценки феномена Кашпировского. В данном разделе разнесли в пух и прах мнение оппонента Кашпировского. Потому, что он не психотерапевт. Вы же помните, кто ваш Эксперт в статье Кашпировский под номером [6] и [3]? Поэтому уберите пожалуйста из преамбулы неавторитетный источник. ВП:СОВР.Nella.hohlova (обс.) 12:07, 22 января 2022 (UTC)Nella

Рецензия от medialeaks.ru

Можно ли считать это АИ?—Футболло (обс.) 16:52, 20 января 2022 (UTC)

• Я не вижу признаков авторитетности. DimaNižnik 18:17, 20 января 2022 (UTC)
  • Если что, там указан состав редакции, да и о редакционной политике написано. Или этого недостаточно? Cozy Glow (обс.) 19:21, 20 января 2022 (UTC)
    • Ну и кто из редакторов авторитетен в теме, про которую они пишут? DimaNižnik 19:41, 20 января 2022 (UTC)
      • Так-то среди редакторов даже общепризнанно авторитетных игровых журналов специалисты с профильными учёными степенями если и встречаются, то как крайне редкое исключение. aGRa (обс.) 21:31, 20 января 2022 (UTC)
      • А чем вам не авторитетен главный редактор, который раньше работал в Reuters и Forbes? Да и прочие корреспонденты тоже имеют вполне нормальную квалификацию. Cozy Glow (обс.) 07:22, 21 января 2022 (UTC)
  • Ну, не знаю. А какими свойствами должны обладать рецензии на игрушку или их авторы, чтобы считаться АИ? Учитывать только специализированную периодику? Мне кажется, это слишком жёсткий подход. Тем более что в данном случае обозреватель практически не даёт собственного мнения, а производит обзор потребительской реакции, - это, в принципе, компетенция обычного журналиста. А автор журналистка и есть. Я не вижу противопоказаний против того, чтобы обобщить эту рецензию фразой вроде "Согласно данным издания такого-то, пользователи оценили в этой игре то-то, усомнившись при этом в том-то". Андрей Романенко (обс.) 20:50, 20 января 2022 (UTC)
    • +1. Для краткого описания казуальной игрушки и обобщения реакции пользователей никакой специальной квалификации не нужно. Тем более что строгий фильтр в стиле «с научными степенями» не пройдёт 99,9% игрожура, даже абсолютно консенсусно авторитетного. aGRa (обс.) 21:33, 20 января 2022 (UTC)
      • Ну да, де-факто игроАИ (Игромания и пр.) — просто наиболее прилично выглядящие и серьёзные фэнзины. Сомнений в возможности использовать medialeaks в данном случае вроде бы нет. YarTim (обсуждение, вклад) 14:36, 21 января 2022 (UTC)
• Честно говоря, я не вижу тут формального несоответствия критериям АИ, но есть внутреннее ощущение, что medialeaks — это такое сугубо развлекательное чтиво без претензий на серьёзность. Но я не настаиваю на своём взгляде. AndyVolykhov ^↔ 14:43, 21 января 2022 (UTC)

К оценке авторитетности официального сайта Газпрома https://www.gazprom.ru/about в статье Газпром

Уважаемые коллеги!

Коллега @Vesan99: в своей правке [8] высказал сомнения в авторитетности официального сайта Газпрома https://www.gazprom.ru/about/ применительно к статье Газпром. Читаем комментарий: А это нормально, что половина преамбулы написана по сайту компании? С каких пор сайт компании стал АИ для разного рода рекламистики? Хорошо бы настоящие АИ поискать, мне кажется..

Буду благодарен за возможные оценки этого мнения. AntipovSergej (обс.) 18:31, 18 января 2022 (UTC)

• Разного рода оценочные суждения («является мировым лидером по добыче природного газа» и проч.) нужно брать из независимых АИ. А по конкретной фактуре вроде общей длины принадлежащих Газпрому газопроводов, исторические факты, финансовые показатели из отчётности и т. п. — не вижу проблем, в любом случае первоисточником этой информации всё равно будет сама компания и другие АИ будут просто её повторять за ней. — Сайга (обс.) 07:23, 19 января 2022 (UTC)
  • Полностью согласен. В качестве возможного примера можно посмотреть, например, статью Русгидро в преамбуле которой есть ссылка на годовой отчёт ПАО «РусГидро». AntipovSergej (обс.) 07:41, 19 января 2022 (UTC)
  • Далее. Перед внесением объёмных изменений следует предложить их на странице обсуждения статьи или на одном из форумов. Подробнее см. ВП:МНОГОЕ. AntipovSergej (обс.) 08:24, 19 января 2022 (UTC)
  • Полностью поддерживаю мнение коллеги Сайга. wulfson (обс.) 08:22, 20 января 2022 (UTC)
  • Верно, по другому и не может быть. Это стандартный подход не только для Газпрома, но и для всех системообразующих компаний-монополистов, действующих в общегосударственном масштабе. — Leonrid (обс.) 08:28, 20 января 2022 (UTC)

Православная энциклопедия, как независимый источник о святой

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Православная энциклопедия, как независимый источник о святой.

BotDR (обс.) 02:31, 20 января 2022 (UTC)

Итог

Для бота. — Сайга (обс.) 11:01, 21 января 2022 (UTC)

Опять про энциклопедию «Хайазг»

Этот электронный источник уже ранее обсуждался, но вяло и без итога. Системной особенностью этого источника является грубое искажение фактов. Вот примеры.

Маркаров Иван Христофорович, он же, как указано в энциклопедии, Маркаров Джаак Хачатурович, указан как генерал-лейтенант (1904) и генерал-адъютант. В действительности этот врач военных чинов и свитских званий никогда не имел, дослужился до действительного статского советника (ДСС), см. здесь на 1908 год и здесь на 1916 год.

Лазарев Артемий Иванович категоризован в энциклопедии как генерал-адъютант. В действительности свитских званий никогда не имел.

Калантаров Степан Исаевич, он же, как указано в энциклопедии, Калантарианц Степан Исаевич, указан как профессор (1885), генерал-майор (1900). В действительности ни генерал-майором, ни профессором никогда не был, в 1905 году был уволен в отставку с одновременным производством в чин ДСС, см. здесь на 1906 год.

Умиков Нерсес Захарьевич указан как коллежский советник. В действительности — коллежский асессор, см. здесь на 1916 год. Он же «изобрёл антитуберкулин» — достоверных сведений об этом препарате в Сети нет, ну разве что есть такая сомнительная ссылка.

Амбарданов Михаил Григорьевич указан как генерал-майор, «в 1901 году вышел в отставку с генеральским мундиром и пансионом». В действительности генерал-майором никогда не был, как установлено здесь.

Ахвердов Александр Исаевич указан как «бригадир (10.12.1800)». В действительности это чина никогда не имел, как установлено здесь.

Тергукасов Арзас Артемьевич указан как генерал-адъютант. В действительности свитских званий никогда не имел, см. издание 1886 года.

И это только результаты проверки навскидку некоторых персон Российской империи. Источники, которые указаны в энциклопедии в обоснование приводимых «фактов», в большинстве своём недоступны в Сети. Сколько ещё нужно таких примеров, чтобы признать использование вышеназванного источника в Википедии недопустимым? — Vvk121 21:43, 16 января 2022 (UTC)

• Закрытая вики с неподписанными статьями и скрытой историей правок. Кто такие авторы ([9]) неизвестно. Я не вижу признаков авторитетности. Abiyoyo (обс.) 22:03, 16 января 2022 (UTC)
• Очередной сайт на вики-движке за анонимным авторством. Приведённых выше примеров достаточно, чтобы признать его не АИ. К слову, я пользовался этим сайтом при написании статей о некоторых персонах, но брал из него не информацию, а источники и уже по ним писал. Только в этом плане он может быть полезен. — Игорь(Питер) (обс.) 22:28, 16 января 2022 (UTC)
• Как минимум в вопросах Русской императорской армии авторы этого источника некомпетентны. Очевидно они просто аккумулируют информацию без критического осмысления... Согласен с коллегами - на вики-сайты вообще нежелательно ссылаться (поэтому я никогда не ссылаюсь на ria1914.info, хотя знаю его основных авторов как достаточно компетентных в РИА). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 23:28, 16 января 2022 (UTC)
  • И даже близко не АИ. В своё время, много лет (6-8) назад, пытался использовать данные из энциклопедии «Хайазг» при работе на сайте «Герои страны», с первого же Героя выявлены расхождения с наградными документами на "Подвиге народа" и с энциклопедической литературой. Вплоть до "армянизации" имен-фамилий-отчеств, которые в таком варианте более нигде не встречались. Ивановы превращались там в Иванянов, а Иваны - в Ованесов. Аналогичное обсуждение было на форуме «Героев страны» и единогласно решили никакой информации оттуда не брать. Кстати, часть приводимой там литературы типа "тысячи великих армян" и ей подобной тоже требует к себе максимально критичного отношения. Лесовик-2 (обс.) 14:13, 17 января 2022 (UTC)
    • На вики-сайты не нежелательно ссылаться, а недопустимо DimaNižnik 18:50, 17 января 2022 (UTC)

Итог

Использование как такового Вики-движка, если сайт не открыт для свободного редактирования, само по себе криминалом не является. А вот отсутствие признаков авторитетности, таких как указание авторов, наличие редколлегии и политики верификации материалов - является. Плюс приведенные примеры многочисленных ошибок. Итого - авторитетным источником не является. — Сайга (обс.) 10:59, 21 января 2022 (UTC)

• Спасибо. Сделал запрос к ботоводам, поскольку всего около 550 ссылок. — Vvk121 11:55, 21 января 2022 (UTC)

Мандельштам

Статья Мандельштам, Осип Эмильевич, цитата: "воронежский историк и краевед Н. С. Сапелкин считает, что казус Мандельштама был использован оппозицией Сталину в ЦК ВКП (б). А. И. Фурсов подтверждает, что на XVII cъезде она хотела предпринять атаку на авторитет Сталина, а он переиграл оппонентов, отказавшись от должности генерального секретаря и став одним из пяти секретарей ЦК. При этом было известно, что Сталин больше других членов Политбюро заботится о писателях, и было удобно инспирировать дело против поэта, написавшего стихотворение против него. Кроме того, казус пришёлся на период подготовки первого съезда Союза советских писателей, что также гарантировало оппонентам негативный резонанс в отношении Сталина[21]." Источник: видео на странице ютуб. Видео применено в 7 фрагментах в статье. Кроме видео нет никаких источников. Википедия:Что такое авторитетный источник: а) место: youtube — неавторитетная площадка; б) содержание: данное интервью не является авторитетной исторической научной работой; в) нет признаков соответствия Сапелкина ВП:ЭКСПЕРТ. С таким же успехом мы можем включать в статьи такие авторитетные мнения как Фурсов 8:30 «Шваб — бес среднего уровня, который исполняет свои бесовские трюки» с этого же канала. Явное нарушение ВП:АИ, ВП:МАРГ. Kurono (обс.) 09:56, 6 января 2022 (UTC)

• Ролики на Youtube — типичный самиздат. Они могут быть признаны авторитетным источником, только если автор — несомненный эксперт в своей области. В данном случае это, скорее всего, не так. С уважением, NN21 (обс.) 10:28, 6 января 2022 (UTC)

Итог

Николай Сапелкин не является учёным вообще (ссылку на его биографию на сайте vrnguide.ru не пропускает спам-фильтр). Андрей Фурсов - известная личность, кандидат наук (диссертация «Критический анализ немарксистской историографии 1970-х — 1980-х годов по проблемам крестьянства в Азии»), занимающийся в последние годы довольно глобальными вопросами, однако ни в коей мере не являющийся экспертом конкретно по 1930-м гг. в России и борьбе Сталина с оппозицией. Использовать этот источник в качестве основного для совершенно неочевидного утверждения в непрофильной статье - нельзя. Если кому-то понадобится использовать мнение Фурсова о сталинизации и десталинизации в статьях, непосредственно относящихся к теме сталинизма, - надо будет взвесить целесообразность этого в сравнении с другими источниками по данной теме. Андрей Романенко (обс.) 16:50, 13 января 2022 (UTC)

• Андрей Романенко. Я посчитал, что ваш итог затрагивает источник целиком и признаёт его неавторитетным. Однако, участник Jim Hokins сделал возврат источника в статью в связи с тем, что «В итоге утверждается лишь недопустимость использования источника для утверждений о Сталине, сталинизации/десталинизации в непрофильных статьях. По вопросам Мандельштама в итоге нет ни слова.» Изначальный вопрос был именно по статье Мандельштам, Осип Эмильевич. Прошу подтвердить итог оценки источника по статье Мандельштам, Осип Эмильевич. Kurono (обс.) 13:44, 16 января 2022 (UTC)
  • Мне даже в голову не пришло, что такая интерпретация возможна. Разумеется, АИ по биографии Мандельштама все эти люди не являются ни при каких обстоятельствах, тут и обсуждать нечего, - элемент дискуссионности мог быть только по вопросу о Сталине. Чего-чего, а биографий Мандельштама немало, сейчас еще новая вышла, наиболее авторитетная (см. например [10]), - нет никакой надобности ссылаться в статье о Мандельштаме непонятно на что. Андрей Романенко (обс.) 11:04, 17 января 2022 (UTC)

Секреты балтийского подплава

В процессе работы над статьей Маринеско, Александр Иванович у меня возникла дискуссия с участником Rave относительно книги Олега Стрижака «Секреты балтийского подплава» (1996 г.) [11]. Я полагаю, что данный источник не является авторитетным и не может использоваться ни для подтверждения каких-либо фактов статьях, ни в качестве рекомендуемой литературы или внешней ссылки.

Книга посвящена, в основном, событиям Великой Отечественной войны на Балтийском флоте, преимущественно подводном. Ее автор не является историком по образованию, по основному роду деятельности он писатель. Также он не является и очевидцем описанных событий, поскольку родился в 1950 году. По тексту книги он неоднократно подчеркивает, что не считает свою работу историческим трудом.

Концептуально содержание книги (весьма сумбурное, надо сказать) разделяется на два блока. Один — это разного рода занимательные истории, нередко отсутствующие в других источниках. Источники информации автор характеризует следующим образом: «Я говорю о том, что лично я слышал от ветеранов Балтики». Иногда источник указан прямо (например, это рассказы Грищенко), иногда так: «Обо всем этом, со слов Александра Зонина, мне рассказал человек, которому я верю безусловно» или «Устное предание гласит, что это — генерал-майор береговой службы Благовещенский…», а иногда вообще без каких-либо ссылок на источники. Второй блок — это собственные размышления автора на базе опубликованных и не опубликованных источников, по итогам которых он нелицеприятно высказывается о ряде фигур (адмиралы Трибуц, Орёл и т. п.), причем в выражениях вроде «Уж за четыре года войны Кузнецов мог убедиться, что нет на флоте более лживого командующего, чем Трибуц».

Я проверил ряд сведений, изложенных в книге и касающихся Маринеско, по безусловно авторитетному источнику — книге Морозов М. Э., Свисюк А. Г., Иващенко В. Н. «Подводник № 1 Александр Маринеско. Документальный портрет». Выяснилось, что документами они опровергаются:

• «Маринеско пошел на лодку. Собрал в отсеке экипаж. Снял фуражку, свесил повинную голову. „Так и так, ребята. Моя вина. Неволить вас идти в море не могу. Как вы решите, так и будет“. Лодка только вернулась из боевого похода. Отбомблена вдоль и поперек. Живой заклепки нет. Вода течет струйками. Дизель едва дышит. Батареи — хлам. Команда измучена, даже напиться толком не успели» — по документам, лодка вернулась из предыдущего похода два месяца назад и за это время прошла доковый ремонт в Хельсинки. Кроме того, в этом самом предыдущем походе на нее не было сброшено ни одной глубинной бомбы.
• «Орёл был у Маринеско непосредственным начальником, командиром дивизиона подводных лодок. Ненавидел он Маринеско так, что мог пойти на любую гадость.» — согласно документам, Орёл сначала по итогам 1943 года пишет на Маринеско практически идеальную характеристику, затем дважды — наградные листы на Красную звезду, потом по итогам не самого блестящего похода осенью 1944-го — наградной лист на орден Красного Знамени, затем в ноябре 1944-го — вновь составляет отличную характеристику, и наконец по итогам первого похода 1945-го — наградной лист на Героя Советского Союза.
• «оный Орёл за три года войны вырос на бригаде подводных лодок до капитана первого ранга и ухитрился ни разу не сходить в боевой поход» — в наградных листах на Памяти народа указано противоположное[12][13];
• «Ночью в феврале 45-го „дремавший“ Маринеско внезапно крикнул: „Право на борт!“ Закрыв глаза и прижавшись ухом к мокрой стали борта, он слушал море. Услышал торпедный залп, пение торпед и среагировал раньше, чем успел доложить акустик. Чутьё Маринеско и эти секунды спасли всем жизнь. Лодка успела отвернуть. Торпеды, с воем винтов, пронеслись рядом. И закрутился, в глубине ночного моря, поединок с немецкой лодкой. Маринеско возвращался пустой, без единой торпеды. Немецкая лодка гоняла его так и сяк. Четыре раза била по нему торпедами. Четыре раза Маринеско успевал уклониться.» — в боевом донесении С-13 и каких-либо иных документах эпизод не упомянут, при том что Маринеско тщательно фиксировал атаки немецких подлодок (ни одна из которых, кстати, документами немецкой стороны не подтверждается). Ну и в данном походе были израсходованы пять торпед, три на «Густлова» и две на «Штойбена», при боекомплекте C-13 в 12 торпед;
• «утопил „Густлова“ (двадцать пять с лишним тысяч тонн, четыре тысячи чинов эсэсовской элиты и сто экипажей подводных лодок)» — ничего подобного на «Густлове» не было;
• "Маринеско вернулся героем, вернулся легендой, через месяц после того, как траур по всей Германии известил миру потопление «Густлова» — никакого траура в Германии не объявлялось;

Отдельно хочется остановиться вот на этом эпизоде: «В июле 1970 года командир Ленинградской военно-морской базы полный адмирал Байков и член Президиума Верховного Совета нашего государства, первый секретарь Ленинградского обкома партии Толстиков, будучи в пьяном виде, захватили Советский военный корабль и, угрожая команде дисциплинарным взысканием, угнали его в Финляндию. Финская сторона, верная традициям дружбы и добрососедства, задержала террористов и возвратила их, вместе с кораблем, Советскому правительству» — я попытался обнаружить какую-либо информацию об этом инциденте в АИ и ничего, кроме ссылок на Стрижака, не нашел. Если бы он действительно имел место, то несомненно был бы подробно описан.

Я могу продолжать еще долго, но полагаю, что уже написанного более чем достаточно. — Сайга (обс.) 11:33, 13 января 2022 (UTC)

• Доказывать надо авторитетность, а не её отсутствие. Ни малейших признаков авторитетности у обсуждаемого источника нет. DimaNižnik 12:08, 13 января 2022 (UTC)

• При таком раскладе мы видим второго Бунича с лютым фолк-хистори, где реальные исторические персонажи творят вымышленные дела. Не АИ.Лесовик-2 (обс.) 12:34, 14 января 2022 (UTC)

Итог

Ситуация ясная: данный источник представляет собой фактически беллетристику и использоваться не может. Андрей Романенко (обс.) 23:25, 20 января 2022 (UTC)

Пиотровский, Борис Борисович против Сахаров, Андрей Николаевич

В преклонном возрасте 79 лет Сахаров числился ответственным редактором многих изданий, вроде
Проблемы истории народов Северного Кавказа: межнациональные отношения (XX–XXI вв.) / отв. ред. А.Н.Сахаров, рук. проекта Н.Ф.Бугай. М.: ИРИ РАН, 2009. 406 с. 25,37 п.л. 500 экз.
где проскакивают всякие перлы вроде такого [14]. Меня попросили вынести это на обсуждение. Пиотровский в книге История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. — Наука, 1988. пишет В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское. Появление Тарковского шамхальства в середине XVII века признается и другими учеными: Из них особо выделялось Тарковское шамхальство, образованное в середине XVIIв. на территории Казикумухского шамхальства переселившимся в Тарки правителем (шамхалом) Казикумуха. 2016.
Запрос следует ли признать Пиотровского авторитетным в части установления даты возникновения Тарковского шамхальства, а проскакивающих иногда у Сахарова или других редакторов Тарковских шамхалов более раннего времени ошибкой, или существуют научные работы аргументированно полемизирующие с Пиотровским и утверждающие, что это он ошибся.
Важно, что шамхалами часто избирали Тарковских владетелей (князей), что иногда приводит к словесной путанице. До открытия центра в Казикумухе в 1950-х годах методами археологии и эпиграфики всех шамхалов часто называли Тарковскими, Гаджиева в 1961 году уже пишет о Казикумухе, но считает, что в Тарки центр шамхальства переместился в конце XVI века.стр. 48, так что Пиотровский лишь уточнил эту дату. Macuser (обс.) 12:35, 10 января 2022 (UTC)

• Коллеги, я в дискуссиях не участвовал, но от себя отмечу, что в Пиотровском проблем не вижу. Вижу проблему в том, что его мнение о существовании такового государства основывается на маргинальной теории. Смотрите статью "Казикумухское шамхальство", там вопрос покрыт даже немного избыточно (десятки мнений и источников). Там где деятели или места или события связаны с шамхальством, считаю, нужно быть очень аккуратным при приведении материалов, выдвигающих версию о существовании именно Казикумухского государства как факт. Никто о таком государстве в XVI-XVII вв. не писал, в документах не фиксировалось. При том все отношения в XVI-XVII веке та же Русь вела с Тарковским шамхальством. И дата 1642 выглядит как откровенная фантазия.— Camal-Boynaq (обс.) 16:01, 10 января 2022 (UTC)
  • Откуда взялась дата 1642? У Пиотровского - начало 1640-х.
    Никто о таком государстве в XVI-XVII вв. не писал - писали, называли просто шамхальство, ибо оно было единственным.
    Маргинальная теория - правило ВП:МАРГ изучите сперва - взгляды Пиотровского могут быть ошибочными, их можно опровергнуть, получив новые данные, но маргинальными они не являются. Macuser (обс.) 16:18, 10 января 2022 (UTC)
    • Ну у Пиотровского - начало, но любители дагестанской псевдоистории часто называют 1642, вы уж точно в курсе, зачем будто бы уточнять, что и так знаете? Изучил: "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Далее идет ссылка на общеее признание как на научный консенсус. Все бьется. Мнение о существовании Казикумухского шамхальства - не общепризнанный научный консенсус (признание). Это довольно локальная местечковая теория. Даже Лавров, который эту кашу заварил, только предположил, что могло быть Казикумухское шамхальство, ну и у него распад этого "вероятно существовавшего государства - предположительно 1630е". В общем, ну маргинальная эта теория, как ни крути.— Camal-Boynaq (обс.) 16:39, 10 января 2022 (UTC)

• • • • Начало запроса, конечно, в виде "А.Н.Сахаров в 79 лет числился ответственным редактором многих изданий" явно показывает стремление участника Macuser принизить академическое издание, которое его не устраивает по содержанию. Грузинские послы еще в 1589 году называли Тарки главным городом Шамхальства , так что в позиции Сахарова ничего удивительного нет. Кроме того, множество АИ следуют за Сахаровым и Гаджиевым и многие другие. В 1614 году в Казикумухе уже был свой князь без шамхальского титула. Кроме того, принятое некоторыми сторонниками гипотезы некого Казикумухского шамхальства главенство летней резиденции над зимней не выдерживает никакой критики. Столицей в государствах всегда считалась именно зимняя резиденция, в случае Шамхальства - это Тарки KumykEl (обс.) 17:24, 10 января 2022 (UTC)KumykEl
        • Мой запрос не о грузинских послах, которые (успешно?) пытались заставить русских напасть на Тарки. Гаджиева писала о Казикумухе как о центре шамхальства еще в 1961 году. Мой вопрос - о критике Пиотровского. Работа Пиотровского опубликована в 1988 году, Сахарова в 2009. Как публикации 2003 и 2001 года могут "следовать за Сахаровым", и какое отношение вообще работа 1969 имеет к вопросу? Поясните вашу мысль, пожалуйста. Я просмотрел работу Оразаева - он поубликует и переводит тексты, но никак их не комментирует, достоверность этих местных преданий и записей должны подтвердить историки. Например в главе О КНЯЗЬЯХ-ШАМХАЛАХ на стр. 66 война Сефевидского Ирана и Османской империи состоит из 2-х событий: в 1576 и (сразу за ним) 1776 годах. При этом в 1776 участвовал Петр Великий с 70000 войском ?!  Этот фольклор очень интересен, но выудить из него историческую основу еще только предстоит. Macuser (обс.) 12:40, 17 января 2022 (UTC)
        • В 1614 году в Казикумухе уже был свой князь - ну так и в Тарках был. Из этих князей шамхала и выбирали. Macuser (обс.) 13:23, 17 января 2022 (UTC)
        • Интересно рассмотреть работу Идрисова 2015 года. Пдфка ищется в сети [15] или [16]. Идрисов по аналогии с другими тюркскими государствами утверждает, что зимняя резиденция должна быть столицей. При этом аналогии с Фландрией и Саксонией выглядят нелепо - они не только не тюркские, но и по своему уровню развития - в конце 16 века в Нидерландах началась буржуазная революция, а шамхалы еще в полюдье ходили. Явно анахроничные ссылки (1957 год) и ссылки на работы студентов (Шмелев так и не стал историком, его статья с конференции 2000 года в сети не доступна). Пиотровского и Сахарова Идрисов тоже не упоминает. При этом сама точка зрения донесена - раннефеодальное государство с системой полюдья, обычно называют по зимней резиденции, хотя, конечно, значение резиденций со временем могло варьироваться. Авторитетность этого мнения - одно цитирование с 2015 года. А вот что думает редактор статьи И. К. Загидуллин Ю.М.Идрисов, участвуя в дискуссии о возможности наличия у правителей крупнейшего на Северо-Восточном Кавказе феодального владения Шамхальства Тарковского одновременно двух резиденций, делает аргументированный вывод о неисключительности данного явления. Macuser (обс.) 13:53, 17 января 2022 (UTC)
        • Интересно рассмотреть работу Идрисова 2015 года. Пдфка ищется в сети [17] или [18]. Идрисов по аналогии с другими тюркскими государствами утверждает, что зимняя резиденция должна быть столицей. При этом аналогии с Фландрией и Саксонией выглядят нелепо - они не только не тюркские, но и по своему уровню развития - в конце 16 века в Нидерландах началась буржуазная революция, а шамхалы еще в полюдье ходили. Явно анахроничные ссылки (1957 год) и ссылки на работы студентов (Шмелев так и не стал историком, его статья с конференции 2000 года в сети не доступна). Пиотровского и Сахарова Идрисов тоже не упоминает. При этом сама точка зрения донесена - раннефеодальное государство с системой полюдья, обычно называют по зимней резиденции, хотя, конечно, значение резиденций со временем могло варьироваться. Авторитетность этого мнения - одно цитирование с 2015 года. Редактор отзывается о работе Идрисова так: Ю.М.Идрисов, участвуя в дискуссии о возможности наличия у правителей крупнейшего на Северо-Восточном Кавказе феодального владения Шамхальства Тарковского одновременно двух резиденций, делает аргументированный вывод о неисключительности данного явления. Macuser (обс.) 00:42, 18 января 2022 (UTC)
      • У Пиотровского не начало - выше есть ссылка на Гаджиеву, эпиграфику публиковал Лавров, и до сих пор публикуют рецензируемые статьи doi:10.34216/1998-0817-2019-25-4-8-13 и doi:10.32653/CH153345-359. Признание у Пиотровского и есть признание у ученых, в науке возможны разные гипотезы, и маргинальным их несогласие ученых не делает. Пиотровский - директор Эрмитажа, какая местечковая? Macuser (обс.) 17:31, 10 января 2022 (UTC)
        • Такая вот, выращенная на местечковых дрожжах. В статье уже есть Пиотровский, чего Вы хотите? Вы хотите, чтобы Пиотровский был единственным и чтобы Казикумухское шамхальство задним числом начало существовать? Все остальное удалить из истории? Если так, то о чем же бы тут и дискутировать? Надо идти в поля и пытаться найти свидетельства существования такой страны.— Camal-Boynaq (обс.) 17:43, 10 января 2022 (UTC)
          • Я хочу узнать, существуют ли научные работы аргументированно полемизирующие с Пиотровским и утверждающие, что он ошибся. Macuser (обс.) 23:23, 10 января 2022 (UTC)
            • Macuser Вам уже множество раз ответили. К сожалению, Вы, наверное, плохо знаете русский язык (так Вы отзываетесь о тех, кому кажется, что вы грубите, а я считаю, что проблема как раз у Вас, так как Вы не принимаете аргументов). Попробуйте перечитать все, что Вам отвечали во множестве статей несколько раз.— Camal-Boynaq (обс.) 08:20, 11 января 2022 (UTC)
              • Там нигде не было сслылок на подобные публикации. Если я что-то пропустил - скопипастите ссылку или дифф сюда, спасибо. Macuser (обс.) 13:18, 11 января 2022 (UTC)
                • Macuser, перечитайте снова, внимательней, Вы же изображаете эксперта и знатока в теме, просто прочитать не должно составить труда.— Camal-Boynaq (обс.) 10:06, 16 января 2022 (UTC)
                  • Что я должен читать? Вот это? Нет, я прочитаю - дифф приведите, который мне надо прочитать. Macuser (обс.) 12:04, 17 января 2022 (UTC)
                    • В общем, на сколько я вижу, Пиотровский в статье на почетном месте. Это во-первых, во-вторых, я с Вами там не конфликтовал, а пытался Вам обоим помочь понять друг друга. Перегиб в правках, как я уверен, был с Вашей стороны, т.е. устранение нейтральности, так как мнение одного-двух исследователей Вы выдаете за фактически верное, хотя нужно показывать основную версию и альтернативную. Вроде даже Вы выдавали мою версию за консенсусную (вот тут), и Вам она сначала нравилась. Кроме того, про то, что Тарковские в XVI в. - фамилия, это же конечно с научной точки зрения абсурдно, и при чем здесь Пиотровский тоже не ясно. Но дальше я полемизировать не хочу, и прошу это делать с тем, с кем Вы начали это спор. Пусть Ильдар будет хоть "Бакинским" шамхалом, если Вы вдвоем на этом сойдетесь и перестанете конфликтовать. Это утомнительно для всех.— Camal-Boynaq (обс.) 15:23, 17 января 2022 (UTC)
                      • Вы правы. Я считал ваши правки консенсусным направлением развития статьи, но после моей правки коллега Akhmad Tarkovsky (конфликт интересов читается уже в нике) вернул все в изначальное состояние. Macuser (обс.) 00:48, 18 января 2022 (UTC)
                        • Ну так он-то вроде бы вернул после того, как Вы снова развернули статью в формат "Казик. ш. железно существовало, потому что Пиотровский". На нескольких СО Вы в тупике в плане контр-аргументации, но консенсуса не ищете, а сводите к "Пиотровский - Сахаров" и оригинальностям. Оба пусть будут в статье, оба авторитетны, вопрос в том, как их мнение подать. Вот эти комментарии - 1, 2, 3 - оригинальны в абсолюте. Вот тут Вы приписали Акбиеву то, чего он не писал 4, потому что A. Я вижу проблему в том, что Вы упорно продвигаете факт существованиея Каз. ш., опираясь только на исходную теорию Лаврова, и вот откопав Пиотровского, тогда как Вам известно, что это лишь теория. Вот тут Вы говорите, что 1640е это железобетонно, потому что Лаврову показалось. Но достаточно одну работу, к примеру Абдуссаламова открыть, и убедиться, что распад вероятней всего был в XVI в. Даже тут у Лаврова Вы не замечаете слова кажется 5. Вот тут Вы накидываете от себя, что Шамхальства стало 2, 6, вообще что-то очень новенькое. Вот тут вообще нет слова Кумух, и может речь о Кафыр-Кумухе, но Вы добавили от себя, что Кумух упоминается - 7. Ну и вот Кафыр тоже был резиденцией шамхалов, но это не значит, что существовало Кафыр-Кумухское шамхальство, или Татартупское (по Челеби). Поэтому, конфликт интересов здесь явно не от никнейма не зависит.— Camal-Boynaq (обс.) 12:26, 18 января 2022 (UTC)
                          • Вы снова развернули - нет, все заголовки остались, просто согласитесь - по поводу Тарковского шамхальства тут сказать нечего, кроме того, что так считали до ВМВ (да и то не все), а про Казикумух можно рассказать подробно.
                            контр-аргументации на что? Мне совершенно безразлично, где и сколько было шамхальств/ханств/умцийств. Но мне важен принцип - мы пишем по АИ, а до сих пор нет ни одного подробного научного Авторитетного Источника, написанного после открытий в Казикумухе, который бы вписал эти открытия в историю Тарковского, а не Казикумухского шамхалства.
                            Мои комментарии опираются на источники и содержат точные цитаты. В ваших не понятно, где цитата, а где ваше мнение. Правил "большей частью в Казикумухе" , могилы в (Кази)Кумухе, (ибо в КафырКумухе вроде никто шамхальских могил еще не нашел) - все это указывает на Казикумух. Macuser (обс.) 13:42, 18 января 2022 (UTC)
                            • Кстати, выше вроде бы 6 ссылок. Где там Вы на что опираетесь тоже не ясно, достаточно перейти по ссылкам и увидеть Ваши личные рассуждения, которые выглядит не просто оригинальными версиями, а какими-то новыми научными теориями. Фамилия Тарковский, два шамхальства, Кумук это автоматически Кумух - уже кричащие примеры оригинальности. Поэтому цитата "Мои комментарии опираются на источники и содержат точные цитаты" мягко говоря мисинтерпретация. Да, и Акбиеву Вы конечно слишком от себя приписали слова, там такого даже с натяжкой не найти.— Camal-Boynaq (обс.) 20:55, 18 января 2022 (UTC)

Предложение к итогу

Во всех спорных случаях возможно найти отсылки к АИ в том или ином контексте игнорирующие выявление центра шамхальства в Казикумухе. Посмотрим на текст автореферата диссертации Курбанова (2012 год, выделение - мое): И по сей день среди ученых существуют разные версии относительно того, где первоначально находилась резиденция шамхальства: в Гази-Кумухе или в Тарках. С нашей точки зрения, «гази-кумухская версия» образования шамхальства яв­ляется более доказательной и лучше обоснованной. Согласно этой версии, на протяжении всего периода существования шамхальства его администра­тивно-политическим центром и главной резиденцией шамхалов был Гази-Кумух. Считаем, что нет никаких оснований подвергать сомнению историческую достоверность дошедших до нас документов, исторических преданий, архивных материалов, эпиграфических памятников, топонимических данных и других источников, свидетельствующих о расположении древней резиденции шамхалов в Гази-Кумухе. Отметим также, что соответственно свое название «Гази-Кумухское» шамхальство получило от населенного пункта, главной резиденции его правителей селения Гази-Кумух (Гумук). Как видим, менее 10% текста посвящено вопросу разногласий. При этом ответа на вопрос почему сохранилась версия о Тарках и на что она опирается получить не удалось. Таким образом, с точки зрения правила ВП:ВЕС такое упоминание не может выходить за рамки комментария (что Казикумухская версия не общепризнана) или примечания. Macuser (обс.) 14:01, 18 января 2022 (UTC)

• Ловко изобретаете новые государства :) Государства Казикумухское шамхальство не существовало. — О происхождении дагестанских шамхалов и Казикумухском шамхальстве, (XII–XVI вв.), Акбиев А.С., Абдусаламов М.Б., 2019, Вестник КГУ, выпуск 4. Как видим, как у Орвела придумать не получится.— Camal-Boynaq (обс.) 17:06, 18 января 2022 (UTC)

• Участник Macuser, эта страница не предназначена лишь для Ваших монологов, а оценивать источники должны не только вы. Вам уже ответили, на что опирается версия о Тарках, однако вы упорно игнорируете источники. Сахаров (профессор) Вам не подходит, Гаджиева (профессор) не подходит, грузинские послы - писали неправду в 1589 году о столичном значении Тарки, Идрисов - не подходит, конференция РАН - не подходит. Напомню, что грузинские послы в Москве в 1589 г. называют Тарки главным городом , резиденцией шамхалов ( « ... взять бы государевой рати город шевкальской начальной Тарки » ) ., эта информация уже неоднократно показывалась Macuserу. Никакой аргументированной критики позиции А.Н.Сахарова и других АИ, подтверждающих столичное значение Тарки не предоставлено, засим откланиваюсь KumykEl (обс.) 20:51, 18 января 2022 (UTC)KumykEl
  • Надо изобрести машину времени и расскзать грузинским послам XVI вв., что они не туда смотрели, что все эти шевкалы ловко маскировались и только притворялись Тарковскими, и что грузины не с тем шамхальством воевали, хе-хе. Это шутка, надеюсь шутить на Википедии дозволено :) Ну и российским послам и Бутурлину с Хворостинином объяснить, что не тех шевкалов "побивать" ходили. Запутались, бывает. — Camal-Boynaq (обс.) 21:02, 18 января 2022 (UTC)

terloy.info

Сайт используется для списка "Известные терлоевцы" в статье Терлой. Ситуация здесь похожа на списки Героев Советского Союза, и даже немного лучше - если кто такой ГСС из Саратова не понятно - родился он там, вырос, жил или умер, то Терлой - сельское общество, там все друг друга знают, и список на сайте говорит о том, что терлоевцы опознают конкретного человека как своего: может он и не жил никогда в Терлое, и родители его тоже, но его дядю или тетю все знают, и считают потому своим. Вопрос в авторитетности такого списка - может через 10 лет от туда уберут "дядю Вову", который не терлой, но уважаемый человек и его западло было бы не включить в список, или "дядю Петю", который бартендер в местном баре и всем за включение в список наливает. А условного Максима или Андрея наоборот, включат в список (они, например, геи или оппозиционеры, и при Рамзане Кадырове таких в списке нельзя иметь, а при Ахмаде Рамзановиче это будет наоборот почетно). Macuser (обс.) 00:18, 3 января 2022 (UTC)

Здравствуйте. Согласен с Вами, уважаемый коллега. Во-первых, у нас не принято создавать разделы «Известные уроженцы». Во-вторых, не указано кто наполняет сайт и по какому признаку туда вносится информация. В-третьих, здесь даже не «уроженцы» границ тайпа, а каким-то иным образом связанные с тайпом жители. Считаю, что раздел можно смело удалить. Причем не только в той статье, но и в других статях где есть «Известные уроженцы». С уважением, Олег Ю. 00:40, 3 января 2022 (UTC)

Итог

Как справедливо отмечено в обсуждении, совершенно непонятно, кто и каким образом наполняет данный сайт, как осуществляется проверка вносимой информации. Какие-либо формальные признаки авторитетности отсутствуют. Не АИ. — Сайга (обс.) 11:12, 21 января 2022 (UTC)

Kupigolos

И снова поднимаю этот вопрос. Я уже задавал вопрос относительно этого источника, и мне ответили, что он вполне может быть авторитетным в плане доказательства того, озвучивал или нет какой-то актер дубляжа данную роль, но возникли разногласия. Говорят, что это рекламная ссылка (потому что kupigolos предоставляет услуги по дубляжу) и в Википедии нежелательна. HeadsOff (обс.) 14:08, 14 декабря 2021 (UTC)

• Купиголос предоставляет услуги по платной озвучке чего угодно актерами озвучки. — Аведон (обс.) 14:20, 14 декабря 2021 (UTC)
• Чёрт, я по названию раздела думал, что это про Датапульт. — Good Will Hunting (обс.) 18:39, 14 декабря 2021 (UTC)
• Те, кто вам такое говорят, путают внешние ссылки, которые размещаются в разделе «Ссылки» (и которые регулируются ВП:ВС), и ссылки на источники, которые размещаются в примечаниях. Есть итог администратора на этой странице, разрешающий в определённых случаях использовать сайт в качестве авторитетного источника. Если это кому-то не нравится — ну, пусть оспаривают итог. А пока он действует. aGRa (обс.) 13:42, 15 декабря 2021 (UTC)

nkvd.memo.ru

Сайт под эгидой Мемориала на вики-движке. Формально заявлены документальная основа сведений и тотальная премодерация, обычные участники могут редактировать только страницы обсуждений. Но два участника с правом редактирования основного пространства, которые попались мне на глаза, используют псевдонимы и информации о себе на персональных страницах не дают, то есть об их квалификации судить невозможно. И судя по просмотренным страницам обсуждений и историям правок, уровень доверия к обычным участникам весьма высок: новая информация вносится в статьи просто со слов людей, назвавшихся родственниками предмета статьи (мы, например, на ВП:СОО так не работаем, требуем источники).— Yellow Horror (обс.) 23:23, 4 декабря 2021 (UTC)

Один из многочисленных сайтов-подражателей Википедии, которые "дополнять и редактировать может каждый". Если Википедия не является АИ сама для себя, то и к таким сайтам следует по аналогии относиться так же.Лесовик-2 (обс.) 01:14, 5 декабря 2021 (UTC)

Из шапки форума: «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.». У Вас описаны особенности самого источника, но не сказано о возникших из-за них проблемах и конфликтах в Википедии. В частности, непонятно, используется ли информация сайта в Википедии вообще, а если используется, то в каком качестве: как источник информации или как источник ссылок для дополнительного чтения.— 94.50.152.253 12:14, 5 декабря 2021 (UTC)

Ну это вопрос больше к инициатору темы. По моим наблюдениям, информация оттуда используется в Википедии и так и сяк, против второго варианта я ничего не имею, а как АИ её использовать нельзя. Лесовик-2 (обс.) 12:45, 5 декабря 2021 (UTC)

• Служебная:Поиск ссылок/nkvd.memo.ru. Используется в статьях, в том числе как источник информации. Я обратил на него внимание после этих правок. Информация о годе смерти плохо вписывается в заявленную документальную основу сайта, внесена недавно без указания источника. Стал смотреть, как вообще вносятся на сайт подобные сведения, и обнаружил вышеописанную практику внесения «со слов».— Yellow Horror (обс.) 13:02, 5 декабря 2021 (UTC)

• Конечно, это для нас не авторитетно.Лесовик-2 (обс.) 13:46, 5 декабря 2021 (UTC)
• Судя по всему, JanR это Рачинский, Ян Збигневич. Не вижу причин не доверять; для переноса фактических данных из архивных документов на веб-страницу ученая степень не требуется. Использование вики-движка - не отменяет того, что сайт наполняется конкретными людьми. Таким образом, авторитетность идентична авторитетности "Мемориала" как организации (оспаривание которой возможно, но требует аргументов другого рода + анализа предыдущих обсуждений). --Hwem (обс.) 05:06, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Если бы речь шла о «переносе данных из архивных документов на веб-страницу», то да. Но речь идёт о переносе на веб-страницы данных из сообщений обычных пользователей сайта без каких-либо признаков сопровождающего этот процесс факт-чекинга. Примеры можно увидеть здесь.— Yellow Horror (обс.) 11:46, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Факт-чекинг не обязательно должен быть общедоступным. Не уверен, что та страница доказывает, что информация в БД действительно может быть внесена по любому чиху неизвестно кого. Я прямо там и спросил, посмотрим что скажут. --Hwem (обс.) 09:35, 22 декабря 2021 (UTC)
• Да и деятельность Рачинского, по сути, только предположение, версия. Потому авторитетности сайту это не добавляет. Лесовик-2 (обс.) 13:03, 7 декабря 2021 (UTC)
• Да не проходит данный сайт ни по каким критериям ВП:АИ, даже если его хозяином под ником JanR кроется Я. З. Рачинский, который по историческим вопросам тоже никак не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 17:09, 7 декабря 2021 (UTC)

К итогу

1. Мне представляется, что можно было бы с осторожностью пользоваться материалами, составляющими первичные версии страниц этого вики-сайта. Судя по всему, работа с широким кругом добровольных контрибьюторов и внесение информации с их слов до первичной онлайн-публикации не практиковалась. На это косвенно указывает следующая фраза из описания проекта: «Размещение справочника в интернете — не завершение работы, а начало ее следующего этапа». Материалы, которые были опубликованы «Мемориалом» в мае 2016 года на CD и с некоторыми изменениями и дополнениями выложены онлайн в ноябре того же года, представляют собой обработку документов и справочных изданий, сделанную при участии каких-никаких историков: А. Б. Рогинского и Н. В. Петрова (последний даже с учёной степенью). В этих материалах, разумеется, есть ошибки, но это должны быть «добросовестные» ошибки, обусловленные ошибками в первичных источниках и сложностью работы. Вики-движок сайта nkvd.memo.ru позволяет ссылаться именно на первую версию страницы, это заведомо удобнее, чем ссылка на CD-публикацию, которую далеко не в каждой библиотеке отыщешь.
2. Увы, «следующий этап работы» на практике оказался переходом к разбавлению документальных сведений сообщениями добровольцев по схеме, легко уязвимой к мистификациям. Использовать конечные версии страниц сайта как «авторитетные источники», на мой взгляд, нельзя. Их ценность в качестве ссылок для дополнительного чтения, на мой взгляд, также под вопросом, поскольку они потенциально подпадают под п.1 ВП:НЕД. Сравнить можно, на мой взгляд, с такими ресурсами как «Бессмертный полк», «Дорога памяти» и т.п.

Прошу ранее участвовавших в обсуждении коллег высказаться ещё раз с учётом вышеизложенных тезисов. @Лесовик-2, Игорь(Питер):— Yellow Horror (обс.) 09:43, 19 декабря 2021 (UTC)

• Согласен — поскольку сайт наполняется неизвестно кем и вносимая в него информация берётся неизвестно откуда, то говорить об его авторитетности нельзя ввиду её (информации) непроверяемости. Не АИ. Лесовик-2 (обс.) 10:03, 19 декабря 2021 (UTC)
• Тоже всецело поддерживаю. У нас статьи студентов и аспирантов под своими реальными именами в научных изданиях с серьёзной редакцией не катируются. А тут некие "добровольцы" под никами и с неизвестно откуда взятой информацией (и взятой ли откуда, а не из собственной головы). Уязвимость к мистификациям, разумеется, велика. И близко не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 19:50, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Имена авторов указаны тут. Авторитетность, естественно, определяется самым именитым из соавторов. То, что вики-движок в дополнение к этому показывает и названия неких учетных записей, не влияет на авторитетность. Под какими учетными записями редактируется содержимое других баз данных - мы вообще не можем увидеть, и проблем это не вызывает. Примеров мистификаций не приведено.--Hwem (обс.) 09:25, 22 декабря 2021 (UTC)
• Разбирали док. данные по 70А (формировалась из войск НКВД, пограничников). И, кстати - продолжаем по возможности, в т.ч по периоду лета 43-го. Ни разу данным сайтом не пользовался - только сайт МО. ИМХО, учитывая аргументы коллег, в НАДЁЖНЫЕ источники (это вариант перевода АИ) сайт nkvd.memo.ru записывать (подбираю слова) явно преждевременно. Кстати, поиск по «Подвиг народа» норм. работает, и хотелось бы узнать - в чём он проигрывает упомянутому nkvd.memo.ru? — S.M.46 (обс.) 09:06, 22 декабря 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

::* Разве что пропагандистскими целями, указанными на главной странице. Т.е. подбираются такие документы, которые этим целям соответствуют. Сами документы от этого конечно фальсификацией автоматом не становятся. — Pessimist (обс.) 09:27, 22 декабря 2021 (UTC)

• подбираются такие документы, которые этим целям соответствуют. Хотелось бы видеть подтверждения этому заявлению. Лесовик-2 (обс.) 10:22, 22 декабря 2021 (UTC)

• Сразу же после предоставления примеров мистификаций на nkvd.memo.ru, о которых вы говорили выше. — Pessimist (обс.) 11:35, 22 декабря 2021 (UTC)

• Врать не хорошо. Я не говорил о неких «мистификациях», я цитирую свои слова ещё раз персонально для вас: поскольку сайт наполняется неизвестно кем и вносимая в него информация берётся неизвестно откуда, то говорить об его авторитетности нельзя ввиду её (информации) непроверяемости. То бишь, некие "мистификации" есть всего лишь ваши домыслы, что исключает обязанность предоставления мною примеры таковых. А теперь жду от вас подтверждения ваших утверждений. Лесовик-2 (обс.) 11:50, 22 декабря 2021 (UTC)

• Виноват, это мистификациях писали не вы, а Игорь(Питер). Однако мой ответ остается по смыслу таким же. Более того, мотивации к мистификациям на сайте nkvd.memo.ru я не нашел, а мотивация к отбору документов соответствующих определенной политике прописана прямым текстом на главной странице сайта «Подвиг народа». Оснований проводить исследование соблюдается ли заявленная политика я не вижу, пока кто-нибудь не покажет обратное, то есть нарушение политики, заявленной создателями сайта. — Pessimist (обс.) 13:37, 22 декабря 2021 (UTC)

• Раз вы настаиваете на мистификациях, вынужден вам указать, что и коллега Игорь(Питер) говорил не совсем так, вот его слова: Уязвимость к мистификациям, разумеется, велика. В Википедии давно сложился консенсус и закреплён в правилах, что информация должна быть проверяемой. Построение наполнения сайта memo.ru анонимными пользователями без ссылок на их источники информации разве не лишает возможности проверить эту информацию и как следствие - не делает её "не АИ"? Ну так давайте будем последовательны и позволим анонимам писать в Википедии всё, что они сочтут нужным и не будем с них требовать подтверждения вносимой ими информации, у Википедии цели-то продекларированы благие:))))))). Весь вопрос упирается именно в проверяемость информации на сайте, а не в то, что декларируют создатели сайта memo.ru . У меня нет оснований считать их завравшимися лжецами, но если я не могу проверить внесённую на их сайт неизвестно кем и неизвестно откуда информацию, то оснований безоглядно доверять ей у меня тоже нет. Они просто занизили своими же руками степень доверия к себе, а если обязывали бы анонимов подтверждать вносимую теми информацию ссылками на архивы и документы и публикации - и проблемы бы не было.Лесовик-2 (обс.) 14:37, 22 декабря 2021 (UTC)

• В ВП:АИ прямо указан признак неавторитетности источника, который очевидно заинтересован искажать представленную информацию. И тут да, создатели сайта «Подвиг народа» своими руками занизили степень доверия к себе в части соответствия правилам Википедии. Кстати, я не вижу нигде на nkvd.memo.ru утверждения, что там нет факт-чекинга предоставляемой информации и она публикуется as is. Яд Вашем тоже предлагает всем и каждому слать им любую ценную информацию по их тематике, но никому пока не пришло в голову утверждать, что там анонимы публикуют что хотят. Главный недостаток nkvd.memo.ru - нет опубликованного состава редакции. Но это кстати можно и исправить - прямой просьбой к ним. — Pessimist (обс.) 15:25, 22 декабря 2021 (UTC)

• Забавненько и романтичненько - nkvd.memo.ru публикуют нечто непроверяемое - но они молодцы, а «Подвиг народа» публикует документы - но они бяки. Кстати, как создатели «Подвига народа» занизили доверие к себе, просьба рассказать. Про Яд Вашем поговорим, когда о нём тема тут будет, но слать информацию и публиковать информацию - это не одно и то же. Лесовик-2 (обс.) 16:21, 22 декабря 2021 (UTC)

• «Забавненько» другое: прямое собственноручное указание на политическую ангажированость создателей сайта «Подвиг народа» вас совершено не смущает, зато предполагаемое наполнение анонимами сайта nkvd.memo.ru это ужасное занижение доверия. — Pessimist (обс.) 17:13, 22 декабря 2021 (UTC)

• По поводу ответственности создателей сайта «Подвиг народа» коллега Yellow Horror выше уже приводил из FAQ:

  Вся информация размещается в соответствии с официально предоставленными архивными оригиналами бумажных документов. Вносить какие-либо дополнения/корректировки данных служба поддержки сайта не имеет права. Вам необходимо обратиться с этим вопросом в Управление Министерства обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите отечества.

  Т. е. там ответственность несётся. На сайте же «nkvd.memo.ru» ответственность никто на себя не берёт. Указаны хозяева (не авторитетные, но чрезмерно ангажированные), у которых свои пропагандистские цели - анти... (не описывать, а топтать давно минувшее в определённом отношении), и на их сайте, как Вы коллега Pessimist2006 уразумели выразиться в отношении сайта «Подвиг народа», - "подбираются такие документы, которые этим целям соответствуют". Да и вообще, никакой инет-Вики-сайт (ну т. е. наполняемый инет-пользователями) априори не может у нас считаться АИ. Это то же самое, что использовать в качестве АИ какую либо из наших википедийных статей или какую-либо страницу из Викимедиа без указания исходного источника. — Игорь(Питер) (обс.) 18:56, 22 декабря 2021 (UTC)

• Я вполне допускаю, что у создателей nkvd.memo.ru тоже есть свои цели и тоже есть отбор документов. Например, тематический отбор по истории репрессий. Но «Подвиг народа» заявляет именно и конкретно пропагандистскую сущность вполне открыто на главной странице, что не оставляет места для сомнений и предположений в части «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». На мой взгляд, оба эти сайта могут использоваться только как источники первичных документов. И не более того. — Pessimist (обс.) 19:04, 22 декабря 2021 (UTC)

• «...которые могут исказить представленную информацию» - за информацию на сайте «Подвиг народа» - МО РФ в ответе. За информацию на сайте «nkvd.memo.ru» - в ответе анонимные пользователи. Использование в Википедии в качестве АИ другого Вики-проекта недопустимо. — Игорь(Питер) (обс.) 19:53, 22 декабря 2021 (UTC)
• «Мемориал» представил «Википедию палачей» («Новая газета») - крутой АИ представил «Мемориал»? — Игорь(Питер) (обс.) 20:06, 22 декабря 2021 (UTC)

• Коллега Pessimist, а в чем заключается пропагандистская сущность «Подвига народ»а, заявленного как публикация наградных документов военного времени? Чтобы они считались объективными, им надо было публиковать представления к награждению Железным крестом? В подделке наградных документов «Подвиг народа» не замечен. Лесовик-2 (обс.) 06:44, 23 декабря 2021 (UTC)

• Вероятно вы как-то выборочно читали заглавную страницу сайта «Подвига народа». Заявлен он не только как публикация наградных документов, но и как «наполняемый всеми имеющимися в военных архивах документами о ходе и итогах основных боевых операций». А к пропаганде относится «для противодействия попыткам фальсификации истории Войны». — Pessimist (обс.) 08:48, 23 декабря 2021 (UTC)

• Ага. То бишь «наполнение всеми имеющимися в военных архивах документами о ходе и итогах основных боевых операций» — это пропаганда. Будем знать. «Попытки фальсификации истории Войны» тоже не существуют, их выдумали злобные российские власти, это лишь пропаганда - тоже будем знать. А самое главное, вы уже третьи сутки не можете ответить - как публикация наградных листов и документов военного времени искажают историческую правду? Лесовик-2 (обс.) 10:18, 23 декабря 2021 (UTC)

• Ваша манера ведения дискуссии с подлогом тезисов оппонента не вызывает желания отвечать на ваши вопросы - даже если бы я считал это важным для дискуссии. Что касается фальсификаций, то они конечно существуют, вот только российские власти чаще их создают и поддерживают, чем борются с ними. — Pessimist (обс.) 10:23, 23 декабря 2021 (UTC)

• А я ещё удивлялся, как у вас выдержки хватает вести дискуссию столько времени без перехода на личность оппонента. Кончилась выдержка, слабовато:)))))) Все подряд фальсифицирующие российские власти - за это вам отдельная бугагашечка :)))) Ну и отдельное спасибо за то, что научили меня вести разговор с помощью подлогов - когда вы не смогли ответить на прямо поставленный вопрос об обсуждаемом сайте и свернули разговор на мифические грехи «Подвига народа». В одном могу согласиться - беседовать с вами далее нет желания. Заканчиваем. Лесовик-2 (обс.) 10:35, 23 декабря 2021 (UTC)

• Ну, разумеется, сайт «Подвига народа» не содержит никакой пропаганды, там чисто фактология. Просто у ряда участников ВП (ну, собственно, как и у ряда простых обывателей, зависающих на инет-ресурсах определённого направления) всё что советское и российское - это априори «пропаганда», включая увековечение памяти павшим и даже касаемо современных учёных историков, если они российские - то «Осторожно! - Пропаганда». И спорить с такими участниками на различных форумах ВП совершенно бесполезно (бесконечные портянки), главное следить за Основным пространством ВП и не пускать в него различный мусор, который пытаются влить из «всеобъемлющего» инет-пространства. Есть правило ВП:АИ, и по историческим вопросам (как научной дисциплине) руководствоваться ВП:ЭКСПЕРТ, а относительно «документов» - ВП:АИ#ПИ. — Игорь(Питер) (обс.) 08:05, 23 декабря 2021 (UTC)
• Да и вообще, тема открыта не по сайту «Подвига народа» (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Если кого-то не устраивает он - открывайте тему по нему. Здесь обсуждается Вики-проект «nkvd.memo.ru». — Игорь(Питер) (обс.) 08:13, 23 декабря 2021 (UTC)

• Коллега Игорь(Питер), с вами нельзя не согласиться: Новая газета — это пропаганда в самом махровейшем виде, даже среди официоза таких ярых пропагандистов затрудняюсь назвать. Но поскольку она, как и «Мемориал», представляет определённый политический спектр - то «Вы не понимаете, это другое!». Лесовик-2 (обс.) 06:44, 23 декабря 2021 (UTC)

• "Подвиг народа" и nkvd.memo.ru как правило используют разные архивные документы. И даже когда memo ссылается на "подвиг народа", заменять неконструктивно, т.к. были инциденты с ограничением доступа "подвигом народа" к части документов. --Hwem (обс.) 09:55, 22 декабря 2021 (UTC)

• • Давайте здесь обсуждать nkvd.memo.ru, считающие неавторитетным «Подвиг народа» могут открыть новую тему. DimaNižnik 17:49, 23 декабря 2021 (UTC)

• «за информацию на сайте „Подвиг народа“ — МО РФ в ответе. За информацию на сайте „nkvd.memo.ru“ — в ответе анонимные пользователи. Использование в Википедии в качестве АИ другого Вики-проекта недопустимо» — прямо в точку. Именно что «в качестве АИ другого Вики-проекта недопустимо» . — S.M.46 (обс.) 08:46, 23 декабря 2021 (UTC)

• Но вы же не будете отрицать, что нквд.мемо.ру построен по принципу Википедии: приходи, регистрируйся и выкладывай информацию. Вики-клон, если точнее давать определение. Соответственно, и относиться к нему надо именно как к вики-проекту, нет? Лесовик-2 (обс.) 10:23, 23 декабря 2021 (UTC)

• Коллега Лесовик-2, я просмотрел этот ""вики-клон"/"вики-проект", прямо по ссылкам топикстартера Yellow Horror - это по ст. рувики Ургант, Нина Николаевна. Так вот, таи уч. Денис1980м вносит даты (1901 - 1971) на Отец — Николай Андреевич Ургант и ссылка на сайт nkvd.memo.ru. Заходим на него - «Ургант, Николай Андреевич. Национальность — эстонец. Родился в 1901 году. Смерть: в 1971 году». Топикстартер и проверил, откуда эти даты, оказалось, что их внёс некто под ником JanR (дифф выше, повторять не буду) - без даже намёка на источник. Вот такой вот предлагают сайт в качестве АИ!(( А далее уже я проверил напр. запись о нагр. цит. «20.05.1940 медаль „За боевые заслуги“» ссылкой как раз на Подвиг народа. А там «20.05.1940 Орден Красной Звезды» и НЕТ дат рождения, смерти! П.С. Далее писать, кто вносил в ст. на обсуждаемом nkvd.memo.ru эту ссылку на сайт «Подвиг народа»? — S.M.46 (обс.) 10:06, 24 декабря 2021 (UTC)
• Дополнительно - вот как редактирует "Документ:Указ Президиума ВС СССР от 20.05.1940" редактор nkvd.memo.ru с ником StasR, причём со ссылкой опять же на «Подвиг народа». Вероятно, это в рувики уч. StasR? Можно кстати посм. его ЛСО. — S.M.46 (обс.) 10:24, 24 декабря 2021 (UTC)

• Так точно. Не может быть при таком подходе у nkvd.memo.ru авторитетности в принципе. Там ссылаются кое-где на «мемориальские» биографические справочники по НКВД - так лучше эти справочники и указывать, к ним претензий по авторитетности нет. Лесовик-2 (обс.) 11:14, 24 декабря 2021 (UTC)
• Пока что недостаточно показательно. Копии текста указа мы не видим ни на одном из сайтов, следовательно ошибка в наименовании награды может быть на «Подвиге народа», а не на nkvd.memo.ru. P.S. На «Памяти народа» Орден Красной Звезды, но тоже документы не видны.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 24 декабря 2021 (UTC)

• С.6 — 188.226.13.129 21:32, 24 декабря 2021 (UTC)

• Коллега с IP 188.226.13.129, спасибо за ссылку - просмотрел, там (это сайт Электронная библиотека ГПИБ, архив "Красной Звезды"), на шестой стр. КЗ № 115, 21 мая в графе "Медалью «За боевые заслуги»" видим «874. Младшего лейтенанта Ургант Николая Андреевича». Т.е. можно предположить, что ошибка в публикации КЗ по награждению Ургант Н. А. медалью маловероятна - тогда ссылка на сайт «ПН» в странице nkvd.memo.ru вызывает вопросы. В т.ч. по датам (1901 - 1971) на отца Ургант Н. Н. - откуда это на nkvd.memo.ru? Пинг коллеге Pessimist2006 - это что, nkvd.memo.ru такой АИ/НАДЁЖНЫЙ источник? — S.M.46 (обс.) 09:43, 26 декабря 2021 (UTC)

• Судя по структурам имён ссылок на обоих сайтах, …/?#id=1510017101 — это ссылка на профиль Н.А. Урганта на «Подвиге», а не на его конкретную награду. — 188.226.13.129 21:27, 28 декабря 2021 (UTC)

• Читателю ИМХО ВОЗМОЖНО следует весьма осторожно прописать в Комментарии, что есть «Указ Президиума ВС СССР „О награждении орденами и медалями СССР начальствующего и рядового состава Красной армии“ от 20 мая 1940 года» — и там есть запись по награждению Ургант Н. А. «Медалью „За боевые заслуги“», что кстати не исключает однофамильца. Или на рассматриваемом nkvd.memo.ru НЕ знают о наличии уже в свободном доступе сканов газет с награждениями и др.? — S.M.46 (обс.) 11:04, 8 января 2022 (UTC)

• Уч. под ником Pessimist, Вы пинг видели? Это по Вашему кстати запросу на ЗКА с упоминанием там цит. «ОБД „Подвиг народа“ ввёл в обсуждение участник S.m.46 …». Хорошо, отвечу и здесь - я лишь ДОПОЛНИЛ коллегу по тезису «сравнить можно» с таким АИ, как сайт «Память народа» при работе по теме 70 А НКВД напр. в КБ. и цит. «поиск по „Подвиг народа“ норм. работает». Как видим, в секции "К итогу" четыре опытных редактора привели ВП:АРГУМЕНТЫ и явный ВП:КОНС по НЕавторитетности этого nkvd.memo.ru. Но тут появился топик от уч. Pessimist с личным мнением про некие «пропогандистские цели» - «Разве что пропагандистскими целями, указанными на главной странице». Резюме - явная попытка со стороны уч. Pessimist сорвать явный и чёткий локальный ВП:КОНС как минимум четырёх УБПВ. С ещё одной попыткой по ВП:ПАПА вынести на ЗКА, но как видим и там НИКТО заявителя не поддержал. Здесь же уч. Pessimist на ПИНГИ не отвечает - разве так ведутся обсуждения и поиск КОНСЕНСУСА? — S.M.46 (обс.) 05:23, 28 декабря 2021 (UTC)

  На ЗКА вы требуете обсуждать содержание темы КОИ, здесь выдвигаете претензии в нарушении правил. Такие дискуссии будут без меня - даже если вы будете меня пинговать. Потому что ТАК ОБСУЖДЕНИЕ И ПОИСК КОНСЕНСУСА НЕ ВЕДЕТСЯ. — Pessimist (обс.) 05:58, 28 декабря 2021 (UTC)

  Уч. Pessimist, на ЗКА как раз это вы написали на коллегу Лесовик-2 - но как видим Ваше личное мнение НЕ поддержано ни там, ни здесь. Придётся ниже добавить ещё пример, как появляются на обсуждаемом по НЕавторитетности nkvd.memo.ru. Напр. просто берём последнюю запись на «Обсуждение участника: StasR#Куперштох В. Л.» с вопросом - «откуда у вас сведения о дате смерти и месте захоронения?». Таки @Pessimist2006:, что же там ответил этот (вероятный?(( автор обсуждаемого nkvd.memo.ru? — S.M.46 (обс.) 08:20, 30 декабря 2021 (UTC)

Да что тут вообще спорить? Коллега Yellow Horror всё сформулировал исчерпывающе: как первичный АИ nkvd.memo.ru не годится, а как вторичный с приведением указанных в нём авторитетных публикаций - годен. От себя добавлю - а ещё лучше указывать сами эти первичные АИ, как правило это «мемориальские» биографические справочники, я так и делаю. Считаю, что надо утвердить этот итог как окончательный, а всё, что было написано ниже его - забыть, как кошмарный сон. Лесовик-2 (обс.) 13:28, 28 декабря 2021 (UTC)

Вы вероятно имели в виду "второстепенный" (а не "вторичный"?). Формулировка Yellow Horror: «Использовать конечные версии страниц сайта как „авторитетные источники“, на мой взгляд, нельзя. Их ценность в качестве ссылок для дополнительного чтения, на мой взгляд, также под вопросом, …». Вероятно, на СО некоторых статей можно было бы (и то с осторожностью!) пробовать для напр. уточнения отдельных вопросов - но не в теле статей. Также топикстартер напомнил требования Правила ВП:ССЫЛКИ, а именно раздел «Неприемлемые ссылки», напр. ВП:НЕД. — S.M.46 (обс.) 07:26, 31 декабря 2021 (UTC)

Film Reference

Здравствуйте, часто вижу, что в англовики ссылаются на сайт filmreference.com, является ли он авторитетным источником? Блу (обс.) 23:31, 27 ноября 2021 (UTC)

• Судя по всему, сам сайт — нет, но статьи на нём — вполне может быть, поскольку указаны источники, вот первая статья по первой ссылке наобум. Но, поскольку нет ни регистрации СМИ, ни обратной связи, ни редакторов, ни критиков, ни авторских прав… ничего — лучше на него не ссылаться. Аналогично и с нашей Википедией — она точно также не авторитетна и на саму себя ей (нам) ссылаться нельзя. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 23:56, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Понятно, спасибо! Блу (обс.) 15:01, 28 ноября 2021 (UTC)
• В английском разделе и на IMDB ссылаются, хотя это сайт без какой-то редакционной политики. Но в принципе он полезный. Например, там есть публикации о фильмах и актерах (репост из различных газет и журналов). НеКакВсе (обс.) 13:03, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Я и обратила на него внимание, потому что в англовики на него часто ссылаются и сначала тоже указывала его в примечаниях, но со временем возникли сомнения в авторитетности. Блу (обс.) 22:38, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Насколько я заметил, судя по статьям по интересующим меня тематикам в "англовики", там требования к источникам намного мягче. Вплоть до того, что встречается откровенная реклама. — НеКакВсе (обс.) 12:43, 13 января 2022 (UTC)

Итог

Признаков авторитетности сайт не имеет. Принадлежит коммерческой компании, которая владеет десятками сайтов со справочной информацией обо всем подряд. Как это все отбирается, проверяется - непонятно. Лучше не использовать. — Сайга (обс.) 10:53, 21 января 2022 (UTC)

Учар-Хаджи, проблема с АИ

Здравствуйте коллеги. В статье Учар-Хаджи у нас с коллегой (Товболатов) разгорелась дискуссия относительно его сносок в виде источников на наличии авторитетности. На СО участник не смог ответить на мои аргументы и удалять их не намеривается, посему я хотел бы предоставить эти источники вам, дабы вы дали свою оценку. В этих источниках , которая предназначена для обозначения «чеченской версии» статьи в сносках и в разделе статьи Учар-Хаджи , прослеживается ложное интерпретирование источников. Разберём их ниже: 1 источник это - , а вот ссылка -[19], в данном источнике указано :«Тогда Аджи, чеченский Молла». Нет этнического указания , «Молла», социальный статус.

Второй источник , он же под авторство Зубова - [20], там же - «Аджи, мулла чеченского народа». Автор текста не современник и был объектом для критики в исторической науке из-за ошибок - [21]. «Мулла» это социальный статус.

3-ем источнике мы видим тоже самое , но он не современник и не был на Кавказе , и исторического образования у автора нет , а так отсылки на труд учёных отсутсвует, к тому же, и тут нет этническое упоминание , а социальное. -

4-й источник - . В свободном доступе отсутсвует , несколько раз просил участника дать прямую цитату, но ее так и не получил , мне кажется , возможно, в ней может и не буть указания на «чеченское происхождения».

5 источник - [22] В данном источнике Дебу пишет - «Аджи, мулла чеченского народа». Нет указания на этническое происхождения , «Мулла» это социальный статус.

6 источник - [23], оригинальный материал Боденштедта, в сноске указана 357 страница. Она была мною переведена , там нет слова совсем упоминания об Учаре как о «чеченце» , а так же и на странице 358, иначе , участник бы привёл прямую цитату на оригинальном языке составителя. Просил его несколько раз, но тщетно.

7 источник -[24] В седьмом источнике указано - «тайный доклад Ф.Боденштедта». Участник пишет на СО (в статье), что это перевод, перевёл некто , знающий немецкий. Здесь ведь нет нейтральности , вы можете сами открыть оригинал и сравнить. В переводе безыменный автор использует фразы и тексты не предназначенные для 19-го века, использует разные инициалы (а.с.с) возвеличивающее пророка Ислама, но Боденштедт такое не использовал. А так же переводчик использует исламские предания , которые Боденштедт не использует , звуки (в видя знака “I”, пример ЯрагI), которые Боденштедт не использовал. Иными словами, это не научная статья под авторством учёных историков , не выдержка из книги учёных историков, где бы труд был разобран , может это сам участник (Товболатов, с кем дискуссия на СО) написал её в своих интересах и подаёт как источник ?! Как видим , во всех даже имеющихся источников мы видим формулировку - «Аджи, чеченский мулла». Тут нет указания на этническую принадлежность. Я приводил ему пример, где личностей с разными происхождениями, уехавшие в Чечню входе Кавказской войны, авторы 19-го века упоминали как чеченскими предводителями , пример показывает социальный статус. К тому же, даже по знаку препинания мы видим, что речь о социальном статусе (Аджи “,“ мулла чеченцев) , а не этническую, но участник (Товболатов) видя это игнорирует мои аргументы. Это ведь не АИ? Участник не отвечает на мои аргументы и уходит с темы. Прошу дать ответ. С уважением! -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:42, 26 ноября 2021 (UTC)

• Я добавлю этот ваш запрос в тему обсуждения вас на ВП:ЗКА. По теме вопроса - сейчас в статье подробно рассказано о кумыкской версии происхождения Учара. Дальше, с соблюдением правила ВП:ВЕС, дана короткая справка о том, как русские имперские историки 19 века называли Учара чеченским муллой. Эта справка характеризует, конечно, не Учара, а этих историков как минимум как ангажированных. Аналогично можно вспомнить появление в конце 19 века "исторических" исследований об итальянском происхождении шейха Мансура. Macuser (обс.) 00:30, 30 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky участник который как и вы был против внесенных мною источников (писал угрозы) в статье Учар-Хаджи администратор заблокировал - здесь.— Товболатов (обс.) 09:36, 30 ноября 2021 (UTC)

И везде где вы участвуете в спорах и обсуждениях вы требуете чтобы автор АИ источника ссылался на следующий труд, в предыдущих спорах с другим участникам - Таллархо в статье обсуждения источников Учар-Хаджи вы так же требуете ссылки на следующего автора как и у меня. Эти авторы не должны ссылаться на следующих авторов в моих источниках авторы современники Учара-Хаджи. Какие то надуманные у вас претензии к источникам.— Товболатов (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky— тут вы говорите опять не правду, я сказал вам вы заинтересованны в опровержении моих источников вы и ищите, двойную работу за вас, я делать не собираюсь, я не обязан икать для вас прямые источники. Я и так много прямых источников предоставил в статье. Хотя ваших прямых источников в статье нет.— Товболатов (обс.) 17:16, 30 ноября 2021 (UTC)

• Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

Цитата - Не знаю, сохраняется-ли в Ширванском пехотном полку память о шести братьях Грековых, харьковских уроженцев; пятеро из них в разное время были убиты; старший Греков, дослужившийся до генерал-майора, был заколот в 1825 году в крепости Герзель-Аул вместе с генералом Лесаневичем одним из чеченских абреков, второй, убит под Елисаветполем, трое — еще прежде, оставался в живых в Ширванском пехотном полку— младший.... и. т. далее.

Читайте источник здесь текст и ссылки есть. прямая ссылка на источник https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Andreev_V/text2.htm Akhmad Tarkovsky читайте внимательно и PDF текст Кавказского сборника есть в сети. ИСТОЧНИК Текст воспроизведен по изданию: Воспоминания из кавказской старины // Кавказский сборник, Том 1. 1876

© текст - Андреев В. 1876. — Товболатов (обс.) 17:39, 30 ноября 2021 (UTC)

«На другой-день после одержанной победы Лисаневич собрав 130 знатнейших Аксаевцев, для сделания им заслуженных упреков, был вместе с генералом Грековым и еще одним офицером, предательски ранен кинжалом рукой одного чеченского муллы и, спустя несколько минут умер от раны. Ожесточенные наши воины отмстили истреблением всех присутствующих при этом изменников А. Т. »

и эти источники оцените. — Товболатов (обс.) 23:52, 30 ноября 2021 (UTC)

• Прошу коллег и администраторов прочесть и ознакомится на СО статьи Учар-Хаджи, там есть все мои вопросы участнику Товболатов , на многое из ему неудобных вопросов об им добавленных материалов он так и не дал ответ (игнорируя вопрос) , так же дал ему (развёрнутый) ответ относительно его вопросов. Участник очень часто использует ВП:ПОКРУГУ.—Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:53, 1 декабря 2021 (UTC)

Оценка альтернативных источников на которые опирается участник Akhmad Tarkovsky

• Прошу проверить в этой же статье следующие источники прямых ссылок нет только две цитаты и то в них конкретно не говорится, что Учар-Хаджи Кумык или этого происхождения. 1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8.

1. История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

2. Потто В. А. Кавказская война. Том 2: Ермоловское Время. — Ставрополь: Кавказский Край, 1994. — с. 143

3. Журнал «Этнографическое обозрение» за 1905 год

4. Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи, цитата: «подтверждает кумыкское происхождение Учара».

5. Завоевание Кавказа русскими-1720-1860 / Джон Баддели.,стр 68. https://issuu.com/711744/docs/baseli - битая ссылка.

6. «Из обзора политического положения Черкессии со сведениями о деятельности англо-турецких эмиссаров.» Цитата : «комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича». (Прим. — Комукойского/Кумыкского., Каракасай Хадоши Якуб/ Учар Хаджи). Вторичный источник : Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи.

7. Газета «Кавказ» № 77, 1860 ссылки нет цитата - Вслед за этим последовало изменническое умерщвление генералов ъ Лисаневича и Грекова яхсаевским сала-узденем из фамилии Тавлуевых Учара-Аджи, за что Яхсай был разорен .

8. Сала-уздени — кумыкское сословие. Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984 - ссылки нет цитата - Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестнице.

8. П. И. Ковалевский. Кавказ. С.158 так же нет прямых источников возможно выдают как источник.

10. Vladimir B. Lobanov а , Dmitry V. Ovsjannikov b, Timur M. Karmov b. To the Issue of the Influence of Islam in Chechen Uprising in 1825 year. Опять же нет исходных данных-прямых источников. Очень подозрительно возможно подлог и фальсификация.

11. Висковатов Павел..Жизнь и творчество М. Ю. Лермонтова. Висковатый биограф Лермонтова причем здесь Учар-Хаджи абрек не пойму.

12. Военный сборник. т.168, №3, Март 1886 год.- этот тоже источник подозрительный нет указания страницы и прямых ссылок возможно просто для количества добавлен.

13. Петровский А.С. Описание рукописей дневников и автобиографических записей Льва Толстого 1847-1854 гг. это уже на АИ. художественная литература какое отношение имеет к документам.

14. Записки М. Я. Ольшевского. Кавказ с 1841 по 1866 г. // Русская старина, № 6. 1893 появились еще источники, нет прямых ссылок и указания точной страницы. Я думаю липа, добавляет это участник - KumykEl тесно связан с этим участником Akhmad Tarkovsky в ВП:ВОЙ в одних и тех же статьях 4 год по Кумыкской тематике. Оба весят на запрос на ЗКА. — Товболатов (обс.) 19:24, 1 декабря 2021 (UTC)

1. По Джону Баддели я просмотрел источник но он не говорит конкретно, что Учар-Хаджи Кумык.

Цитата - Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет недоверия Кумыков и подорвет их доверие к русским властям.

Вся речь о Кумыках в источнике. — Товболатов (обс.) 13:04, 30 ноября 2021 (UTC)По В. А.

• 2. Потто первоисточник я проверил Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях. Том 2-й. Ермоловское время. X глава. Герзель-Аул. (Гибель Грекова и Лисаневича) здесь здесь так же не говорится конкретно что он Кумык. Страницы 158-159. Akhmad Tarkovsky Эти претензии вы выдвигали моим источникам на СО в данный момент ваши не указывают на Кумыкское происхождение Учар-Хаджи. Да он говорит что Генерал Лесаневич подошел к Кумыкам но он не говорит что Учар-Хаджи Кумык конкретно — Товболатов (обс.) 13:50, 30 ноября 2021 (UTC)

• 3. Akhmad Tarkovsky Этот источник я проверил здесь так же не говорится, что Учар-Хаджи конкретно Кумык - История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

Цитата - Волнение готово было потухнуть, но неосторожность Лисаневича, послужившая к его гибели, испортила дело. Лисаневич, желая устрашить мятежников, потребовал выдачи виновных. 18 июля в Герзель-ауле было собрано около 300 кумыков. Лисаневич вышел к ним и стал упрекать в измене и вероломстве и затем начал вызывать по списку замешанных в мятеже. Один из них, мулла Учар-Хаджи, бросился и нанес смертельную рану Лисаневичу и вслед за тем Грекову. Гибель этих двух выдающихся генералов вновь возродила надежды горцев, и мятеж вспыхнул снова.— Товболатов (обс.) 14:38, 30 ноября 2021 (UTC)

• Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

Цитата - Не знаю, сохраняется-ли в Ширванском пехотном полку память о шести братьях Грековых, харьковских уроженцев; пятеро из них в разное время были убиты; старший Греков, дослужившийся до генерал-майора, был заколот в 1825 году в крепости Герзель-Аул вместе с генералом Лесаневичем одним из чеченских абреков, второй, убит под Елисаветполем, трое — еще прежде, оставался в живых в Ширванском пехотном полку— младший.... и. т. далее.

— Товболатов (обс.) 17:07, 30 ноября 2021 (UTC)

• Товболатов, участник дал причину для новой для себя блокировки. Много текста и нет конкретики. Сплошное ВП:ПОКРУГУ. На ваши вопросы был дан ответ на СО статьи. На мои вопросы и желание консенсуса ответа не последовало.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:48, 1 декабря 2021 (UTC)
• В источниках, в которых говорится, что он чеченский мулла, имеется ввиду его этническая принадлежность, поскольку он родом из местности, где совместно жили представители разных мусульманских народов, и в таких местах мулла бывает для всех муллой. В таком случае, выделяя его как чеченский мулла, тут понятно, что имеется ввиду его национальность.

• • Дальше. Кымыкскую версию статьи также нужно детально изучить, проверяя каждый источник. Я думаю, что нет никаких исторических источников, ссылаясь на которых написано его кумыкская биография. Вероятнее всего, в старых источниках он также упоминается как кумыкский мулла, ссылаясь на это местечковые писатели слепили ему кумыкскую биографию. Всё это нужно изучить.

• • • Статья очень сложная, предлагаю оставить обе версии его происхождения в статье. Считаю, что невозможно сделать итог в пользу Akhmad Tarkovsky. Таллархо (обс.) 23:58, 4 декабря 2021 (UTC)
• Таллархо, здесь уже ВП:ОРИСС с вашей стороны. Это ваша интерпретация, в самих источниках стоит не с проста знак препинания, если вы хорошо владеет русским языком , то контекст со знаком препинания авторами поймёте. Мулла это социальный статус. Есть не мало материалов 19-го века , описывающих аварских и других кумыков как чеченских предводителей или старшин, здесь у многих нет вопросов , т.к и тут речь о соц.статусе. А что касается местности , то аул Аксай в 99% материалов указан как Кумыкский населенный пункт, материалов по этому поводу масса. По вашей логике , мы можем взять материалы исторические где указан имам Шамиль как имам чеченцев и указать его чеченцем этнически , исходя , из такой логики? Вот ваша аналогия. Если бы у вас были материалы без соц.статусов , то никаких претензий бы не было.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 08:21, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Каких ещё других кумыкских предводителей в Чечне? Не было таких, кроме нескольких человек, которых одни источники называют чеченцами, другие – кумыками. Что касается Аксая, то есть и другие источники, которые называют село чеченским. Просто вы приводите только выгодные для себя. Также приведенный вами пример про Шамиля говорит в мою пользу, так как в 99% случаях его называют имамом Чечни, а не чеченский имам. Таллархо (обс.) 15:03, 5 декабря 2021 (UTC)
    • В Чечне были ряд других предводителей кумыкского происхождения , аварского происхождения, в Чечне на момент 19-го века участвовали ряд известных мюридов Шамиля кумыкского происхождения и аварского происхождения. О них есть не мало сведений. По поводу Аксая. То что этот населенный пункт (ранее город) являлся кумыкским огромное количество , это факт. Город являлся столицей Аксаевского , кумыкского княжества , и это факт. Аксаевское княжество , Аксай во всех исторических материалах фигурирует как Кумыкское княжество, татарское , основанное потомками Султан Мута Эндиреевского. По поводу примера с Шамилем. Я пример привёл верно. Посмотрите ваши источники , у вас такие формулировки - «Мулла чеченцев» это аналогия к «Имам чеченцев» (Шамиль), и там , и там социальный статус. Посредники легко это поймут, вы можете сочинять все что угодно, но в статью саму не надо это выкладывать (ложные интепритации)-Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:49, 22 декабря 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky Я тут недавно, но уже заметил, что с некоторой когортой правщиков очень сложно - агрессивны, не внимают аргументам. Считаю, что лучше искать посредничества, тем более, что есть даже страничка про посредничество. Видите, как Таллархо агрессино пишет: "Каких ещё других кумыкских предводителей в Чечне? Не было таких, кроме...". Это же ясно показывает настрой. Лучше обратитесь в посредничество по всем статьям, где у данной когорты есть интерес, а лучше прямое посредничество между Вами и теми правщиками. В жизни в таких ситуациях обязательно зовут наблюдателей, которые имею права сдерживания, тогда агрессия, как минимум, будет как-то укрываться и может появится шанс прийти к консенсусу.— Camal-Boynaq (обс.) 16:55, 10 января 2022 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([25], [26], [27], [28]), все изданы польским сайтом [29]: [30], [31], [32], [33], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [34], [35], [36].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Оспоренный итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

• публикация представляет собой первичный источник
• по определению, использование публикации не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)

• @Ailbeve: спасибо за попытку подвести итог по давно зависшей номинации, но я вынужден его оспорить, поскольку аргументация итога некорректна с точки зрения правил, а сделанный вывод противоречит текущей практике их применения. В ВП:АИ нет положения, запрещающего первичным источникам быть «авторитетными». Есть только положение ВП:АИ#ПИ, указывающее на предпочтение, которое в целом следует отдавать вторичным АИ и требующее публикации первичного источника «в надёжном месте». Популярный в Польше тематический сайт «Poltergeist», на мой взгляд, вполне можно считать таким надёжным местом и не беспокоиться о том, что содержание первичного источника и доступные сведения о его авторе случайно или намеренно искажены. ВП:ОКЗ также не требует, чтобы авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет статьи, были вторичными. Выдвигаются требования только к их независимости от предмета статьи и к авторитетности, которая традиционно выражается в наличии у авторов и (при наличии) редакторов и рецензентов необходимой для правильного описания и оценки предмета статьи квалификации. Верность вывода о том, что первичность источника не препятствует его влиянию на энциклопедическую значимость предмета, является постоянное использование в практике ВП:КУ профессиональных рецензий как показателя значимости художественных произведений (фильмов, книг и т.п.) при том, что большинство подобных рецензий основаны главным образом на личных впечатлениях соответствующего специалиста от ознакомления с предметом, то есть могут быть отнесены именно к первичным источникам. На мой взгляд, корректный итог по данной номинации должен содержать оценку того, достаточна ли квалификация автора и редактора обсуждаемого материала, чтобы признать его авторитетным источником безотносительно его первичного характера.— Yellow Horror (обс.) 08:23, 25 сентября 2021 (UTC)
  • @Yellow Horror, прошу обратить внимание на пятый буллит в разделе ВП:ОКЗ (правила о значимости) и после — поддержать оспаривание либо отказаться от оспаривания итога. — Ailbeve (обс.) 13:18, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Спасибо за замечание, с пунктом ознакомился. Считаю, что и там речь идёт о предпочтительности вторичных/третичных источников, а не о запрете определения значимости по первичным источникам, созданным компетентными критиками (каковой запрет имел бы весьма разрушительные последствия для тематики произведений искусства). Соответственно, от оспаривания итога не отказываюсь.— Yellow Horror (обс.) 13:25, 25 сентября 2021 (UTC)

Примечания

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([37], [38]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [39]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)