Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Biathlon - допустимость посредничества в ВП:УКР

Уважаемые коллеги, сегодня утром я столкнулся с неприятной ситуацией. Участник Biathlon в дискорд чате высказал агрессивную точку зрения, суть которой заключалась в фактическом желании скорейшей смерти одному высокопоставленному государственному деятелю, представляющему руководство одной из сторон военно-политического конфликта, относящегося к компетенции ВП:УКР. После моего замечания участнику, что такие реплики недопустимы, он в угрожающем ключе написал мне фразу смыслового содержания «ещё один наброс как вчера — и уйдёшь в бан». К слову, вчера в моем исполнении никакого "наброса" не было, была вполне культурная дискуссия. После этой реплики я сообщил коллеге, что «наброс» (терминология Biathlon) в данный момент осуществляет как раз данный участник, после чего сразу же был исключён с дискорд-сервера без какого-либо объяснения. На аватарке учетной записи Biathlon на дискорд-сервере стоит флаг одной из сторон конфликта. Считаю, что участник, занимающий в явном виде точку зрения одной из сторон, одновременно столь эмоционально реагирующий на события, при этом имеющий модераторские полномочия и демонстрирующий готовность их применять для утверждения своей точки зрении и подавления иных точек зрения и мнений — сильный индикатор ненейтральности и непригодности исполнения посреднических функций в тематике УКР. По вышеуказанным причинам, прошу рассмотреть вопрос отстранения участника Biathlon от исполнения посреднических функций в ВП:УКР, выданных согласно итогу темы на форуме администраторов по решению об экстренном наделении такими полномочиями бывших и действующих арбитров. Исключение участника, не нарушавшего никаких правил дискорд-сервера, и ведущего исключительно диалоги в конструктивном ключе и в режиме конструктивного обмена мнениями, считаю неправомерным. Модераторов дискорд-чата отдельно прошу рассмотреть вопрос о снятии с участника Biathlon модераторских полномочий в дискорде. N.N. (обс.) 07:25, 25 февраля 2022 (UTC)

• Согласно регламенту посредничества, «явно выраженная поддержка одной из сторон конфликта или выступление на одной из сторон участников конфликта» является основанием для снятия статуса посредника. aGRa (обс.) 07:27, 25 февраля 2022 (UTC)
  • P.S. Чисто по человечески я Biathlon прекрасно понимаю. Но посредничество, даже временное, — это тот случай, когда надо выбирать между выражением человеческих эмоций и работой в качестве посредника. Это очень тяжело — я бы сейчас с такой тяжестью справиться не смог. Но по-другому никак. aGRa (обс.) 07:35, 25 февраля 2022 (UTC)
• > Лишение статуса посредника может быть произведено консенсусом остальных посредников или решением арбитражного комитета
  Там теперь целых 8 посредников, вы обращались к ним? -- dima_st_bk 07:39, 25 февраля 2022 (UTC)

• По горячим следам обратился на ФА, поскольку решение о назначении посредников произошло только сейчас. Коллегам сейчас достаточно действовать по регламенту посредничества, чтобы принять какое-либо решение. N.N. (обс.) 07:45, 25 февраля 2022 (UTC)

• В контексте подобного обсуждения, считаю, что это заявление стоит проигнорировать. Katia Managan (обс.) 07:48, 25 февраля 2022 (UTC)
  • По ссылке читается позиция топикстартера. Но как это связано с тем, может или не может Biathlon быть посредником? Мы сейчас не обсуждаем то, кто из них занимает правильную позицию, кто из них хороший, а кто плохой, и прочие философские вещи. Обсуждается только один момент: явно и эмоционально декларирующий свою ненейтральность участник не может быть посредником. Все. Зануда 08:10, 25 февраля 2022 (UTC)
• А эта его "ненейтральность" и "непригодность" какое-то отражение инвики нашла уже? Если нет - то и разговаривать не о чем. Hercules (обс.) 07:54, 25 февраля 2022 (UTC)
• Тут нужно рассмотреть соответствие статусу не только посредника, но и администратора. — Daphne mesereum (обс.) 07:57, 25 февраля 2022 (UTC)
• Может, в Арбитражный комитет иск подать? Cozy Glow (обс.) 07:59, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Зачем? С уважением, Iniquity 08:34, 25 февраля 2022 (UTC)
    • А вдруг здесь не будет выявлен консенсус за то, чтобы снять с участника статус посредничества? Cozy Glow (обс.) 08:42, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Ну в целом там @Carn ниже высказался, ок. Но мне кажется посредники внутри себя тоже могут решение принять. С уважением, Iniquity 09:04, 25 февраля 2022 (UTC)
• Ненейтральные посредники не нужны. Flanker 08:08, 25 февраля 2022 (UTC)
• Думать и считать можно что угодно, но публичное выступление (неважно, в вики или нет) в поддержку одной из сторон конфликта, тем более такого острого, несовместимо, конечно, со статусом посредника. Цавдом (Ъ) 08:28, 25 февраля 2022 (UTC)

  Давайте Википедия отдельно и чатики отдельно. В чатиках совсем другой принцип общения и не всегда что там пишут пишут серьезно. Реплика в чатике это не публичное выступление, это только реплика в чатике. Как я понимаю к википедийной деятельности претензий нет? — Venzz (обс.) 08:55, 25 февраля 2022 (UTC)

  Конкретно эти чатики не могут быть отдельно, поскольку в них координируется связанная с википедией деятельность, как многократно в последний год было показано, и неспособность в этих чатиках держать себя в руках говорит о многом. Если бы реплика была в постороннем канале пикейных жилетов, я бы вашу точку зрения, наверное, поддержал. Цавдом (Ъ) 08:59, 25 февраля 2022 (UTC)

  Извините, но Вы ошибаетесь. Дискорд-сервер сам по себе является кучей разнообразных отдельных чатов и они объединяюся только общим модерированием. Реплики были в общем канале, который является флудилкой, никакой координации там нет. Есть много отдельных чатов на сервере для координации работы в Википедии и там нарушений не было. Если бы Вы были активным участником Дискорд-сервера то Вы бы такой ошибки не совершили, поэтому велкам к нам. — Venzz (обс.) 09:24, 25 февраля 2022 (UTC)

  Допустим. Но если реплики топикстартера также были на канале-флудилке, то почему он был заблокирован (по его словам, но они пока опровергнуты не были) на всем сервере, а не только на этом канале, и лишен возможности координироваться с другими участниками в тех самых отдельных чатах, о которых вы говорите? Цавдом (Ъ) 09:49, 25 февраля 2022 (UTC)

  Потому что призывы к массовым убийствам запрещены на всём сервере. — Venzz (обс.) 12:11, 25 февраля 2022 (UTC)

• Насколько я это понимаю, на внешние околовикипедийные площадки люди и приходят для того, чтобы более свободно выражать свои взгляды, чем это принято инвики. Пар выпустить, если по-простому. Что касается и топикстартера в том числе, по его же собственным заявлениям. Надо сказать, что это уже не первая попытка топикстартера требовать ограничений для других участников на основании своих представлений об их убеждениях. Пора это уже заканчивать. Особенно в этом вопросе. Извините, но я просто не поверю, что в Википедии есть хоть один участник, реально полностью нейтральный в этом вопросе. Поиски «идеального нейтрала» приведут в посредники тех, кто тщательно скрывает свою позицию. Но она по-любому есть. Я думаю тут всё просто: есть претензии к посредническим действиям или итогам инвики — обсуждаем, «а вот этот посредник на внешнем ресурсе чё-то там таааааакое сказал» — лесом, полем, огородом. Вот только ещё разбора внешних ресурсов в итак непростой теме не хватает для полного счастья. Swarrel (обс.) 08:52, 25 февраля 2022 (UTC)
  • пар надо выпускать дома на кухне. либо в чатиках, где ты просто вася пупкин. но точно не в чатиках, где ты официально администратор, арбитр и посредник википедии. безотносительно конкретной ситуации. - DZ - 09:22, 25 февраля 2022 (UTC)
• (как модератор) Модераторские полномочия у Biathlon в Дискорде на основании голосования пользователей.
  (как частное высказывание арбитра) Если приведённые выше рецепты решения конфликта не помогут, то этот вопрос может быть рассмотрен в рамках Арбитраж:УКР 2022 (создано, т.к. фактически решение АК по посредничеству принято итогом на ФА, плюс ещё есть другие вопросы, в том числе связанные с безопасностью участников, которые сейчас обсуждаются). ·Carn 08:54, 25 февраля 2022 (UTC)
• Против снятия полномочий посредника. Согласно ВП:ПРИПОС, «вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Данных о том, что посредник является участником конфликта, не имеется, данных о поддержке той или иной стороны в пространстве Википедии не имеется, данных о проталкивании ненейтральной точки зрения в статьях Википедии не имеется, данных об ухудшении посредничества со стороны данного посредника также не имеется. Общение в соцсетях, не относящихся к пространству Википедии, на данный момент не имеет никакого отношения к Википедии, и высказывать свои взгляды в соцсетях не запрещается, если же, конечно, арбитражный комитет не укажет вскорости иное, учитывая ряд соответствующих исков. — Engelberthumperdink (обс.) 09:02, 25 февраля 2022 (UTC)
  • По такой логике и участник, который в соцсетях пишет «смерть гомикам и жидам» — прекрасный посредник ВП:ЛГБТ и ВП:БВК. Представляю, какой хай поднимется, если такого посредником назначить. aGRa (обс.) 10:54, 25 февраля 2022 (UTC)
• Против снятия полномочий посредника. Моё негативное отношение к Путину не мешало мне три раза становиться арбитром, откатывать вандализм в статьях, связанных с ним и ДНР/ЛНР, придерживаться НТЗ ко всему этому.— Лукас (обс.) 10:16, 25 февраля 2022 (UTC)
• Против. В ВП не высказывался, значит эмоции держит под контролем. Кто и что писал вне проекта никого волновать не должно и не должно становится предметом обсуждения. Практику подслушивания кухонных разговоров и доносов пора прекращать, да. Iluvatar ^обс 10:22, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Арбитраж:Biathlon - в том и проблема, что кухонные споры приводят к конфликтам внутри ВП. Saramag (обс.) 10:26, 25 февраля 2022 (UTC)
• Против per Swarrel, Iluvatar, Лукас и прочая, и прочая. MBH 10:26, 25 февраля 2022 (UTC)
• Думаю, нам надо спросить участника, готов ли он в дальнейшем сдерживать свои эмоции, пока остаётся временным посредником. Если готов и нет претензий по конкретным действиям — пусть дорабатывает «чрезвычайный» срок. Назначать такого участника постоянным посредником, конечно, нельзя. Посредники, которые не сдерживали эмоции, у нас уже были. Из-за их деятельности конфликты потом тянулись годами. Нам это не нужно. aGRa (обс.) 10:56, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Оптимальный вариант. — Хедин (обс.) 11:02, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Постоянным посредником я точно не готов пойти, не только из-за того, что постоянно сдерживать эмоции и скрывать наличие собственной позиции я не хочу, но и из-за того, что я привык работать понемногу на нескольких направлениях сразу, так что мне для концентрации на посредничестве на долгое время просто мотивации не хватит, а заниматься этим поскольку-постольку в текущих условиях скорее контрпродуктивно. Biathlon (User talk) 11:08, 25 февраля 2022 (UTC)
• Посмотрел вклад коллеги — [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7] — ничего такого не увидел, коллега вроде бы вполне уместно действует. Эмоции коллеги на реплики топик-стартера, который со вчерашнего дня занимается в чате тем, что оправдывает (доп. позднее: вторжение, хотя оно включает в себя) бомбардировки украинских городов и всё такое, очень понимаю, находиться с ним рядом откровенно неприятно. Сегодня эмоции зашкаливают у всех и я бы не стал на основании этого делать какие-то долгоиграющие выводы. Викизавр (обс.) 11:07, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Тут дело не столько в эмоциях посредника, выраженных в словах, сколько в блокировке топикстартера за выраженную им политическую позицию, противоречащую позиции посредника, на всём дискорд-сервере, где есть различные каналы для координирования полезной работы в Википедии, и создании таким образом топикстартеру потенциальных препятствий для работы в Википедии на основании его политической позиции. Это, по моему мнению, гораздо менее допустимо, чем эмоциональные реплики, которые некоторые участники предлагают вынести за скобки как сказанные в канале-флудилке (с чем можно со скрипом согласиться). Цавдом (Ъ) 11:12, 25 февраля 2022 (UTC)

• Уточнение Удаление меня из чата было совершено не за выражение политической позиции, а за моё указание на то, что высказывания Biathlon неприемлемы. Своей позиции я в этот момент не выражал. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)

• Коллега, ваша реплика о характере моих действий в чате не соответствует действительности и требует извинения с вашей стороны. Надеюсь, вы их принесёте. Подробная информация у Вас на СО. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)

• Я хоть не администратор и с высказанным Biathlon мнением об этом человеке де-факто согласна, но считаю что могу высказаться о том, что считаю недопустимым его посредничество в ВП:УКР по одной из двух причин: 1) Сейчас против него подан арбитражный иск со стороны Engelberthumperdink, на котором заявитель обвиняет его в наложении блокировки за вневекипидийную переписку (не самый лестный отзыв об участнике, который скончался). То есть Biathlon считает адекватным применение мер внутри Википедии за слова вне неё. А значит такая же адекватная мера должна быть применена к нему. 2) Если участник считает избирательно, что мера может быть применена к Engelberthumperdink, но не должна применятся к нему, то его терзают двойные стандарты. Такие посредники в столь конфликтогенной ситуации нам вряд ли нужны. Есть ещё два варианта: 1)Он не знал, что посредники не должны проявлять признаки не нейтральности (что я отметаю, ибо считаю бредом для столь опытного участника) либо 2) Он изменил своё мнение (всё же эксцесс с Engelberthumperdink был достаточно давно) и не считает правильным наказывать за вневикедийную переписку. Если так — такое мнение должно быть озвучено в заявке против него в АК. Впрочем, последнее я тоже считаю сильно маловероятным. С уважением к администратором и прочим участникам беседы, — Вероника;) (обс.) 11:25, 25 февраля 2022 (UTC)
• Я очень надеюсь на две вещи: 1) что этот кошмар IRL закончится не с теми последствиями, какие могут быть; и 2) что коллеги из второго по размеру (отчасти) русскоязычного государства не прекратят участие, даже если не всегда, э-э-э... полностью солидарны с линией партии и правительства РФ. И ещё надеюсь, что выпады в их сторону прекратятся. Давайте будем людьми - во всех смыслах этого слова... Хедин (обс.) 12:35, 25 февраля 2022 (UTC)
• Я не понял, зачем вообще нужно посредничество по Украине. Для посредничества нужно две стороны в источниках. Все российские источники, которые еще позавчера на всех уровнях рассказывали, что вторжения не будет, это не АИ. И собственно обсуждать больше нечего. Осталась одна сторона. С чего вообще вдруг на равных преподносятся источники со стороны, которая неприкрыто и явно лжет день за днем, и всего остального мира? Все российские заявления - это маргинальная теория, соответственно и нужно к ним относиться. Нейтральность это одновременно и взвешенность. И сто российских неАИ не будут равны одному источнику из Европы. ShinePhantom ^(обс) 14:34, 25 февраля 2022 (UTC)
  • «Весь остальной мир» не включает как минимум Китай (который на свою «блудную республику» хищно поглядывает). Официальная позиция китайских властей очень сдержанная. Я ещё понимаю соблазн проигнорировать официальную позицию России, но Китай точно игнорировать нельзя. Кроме того, посредничество — оно для решения конфликтов между участниками. Конфликтов не будет, только если забанить всех участников с пророссийской позицией. Их не так много, как в 2014 году, но всё же игнорировать их нельзя. aGRa (обс.) 14:45, 25 февраля 2022 (UTC)
• все мы имеем какие-либо взгляды по каким-либо вопросам. однако посредник должен быть способен если не полностью абстрагироваться от этих взглядов, то минимизировать их влияние так, чтобы оно не отражалось на его решениях. я бы сейчас не смог абстрагироваться. может ли это коллега Biathlon — не знаю (коллега Викизавр правильно сделал, что начал вклад смотреть, по нему должно быть более-менее понятно). и вот ещё что. посредник может считать сам себя сколь угодно нейтральным, но если он даст усомниться в своей нейтральности значительной части сообщества, это сильно усложнит ему работу. ПС: согласен с репликой коллеги Хедина. — Halcyon5 (обс.) 15:22, 25 февраля 2022 (UTC)

Вандализм в списке ГРФ

Просьба заблокировать анонима, который уже четыре дня подряд совершает одну и ту же вандальную правку в списке Героев Российской Федерации, причём с четырёх разных ip-адресов: 91.193.178.78, 213.24.135.45, 91.193.178.143, 83.220.239.64. Eugene M (обс.) 20:33, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Я откатил изменения, поставил защиту пока на 1 день - в дальнейшем делайте запросы на ВП:ЗКА или Википедия:Защита страниц. Saramag (обс.) 20:54, 24 февраля 2022 (UTC)

• Спасибо, понял. Eugene M (обс.) 21:24, 24 февраля 2022 (UTC)

Галактики на КУ и ОСП

Коллеги, уже достаточно давно на КУ выносятся в день по 3 галактики NGC с формулировкой «Значимость не показана». Какие-то из них удаляются, какие-то оставляются, при этом участник, который является инициатором удаления этих статей, ряд оставлений периодически оспаривает. Я не вёл какую-то статистику, но постоянно натыкаясь на них убедился, что у администраторов и ПИ нет какого-то общего подхода к тому, какие статьи о подобных объектах имеют право на существование, а также какая информация показывает, что галактика является значимой. При этом повисших итогов у нас хватает и без них. И у меня есть предложение: наложить временный мораторий на вынос подобных статей на КУ до тех пор, пока не будут выработаны чёткие частные критерии значимости подобных объектов и минимальные требования к ним. Потому что если быть формалистом, то любая статья может быть оставлена по ВП:ОКЗ, ибо есть АИ, которые их описывают. Vladimir Solovjev ^обс 13:49, 24 февраля 2022 (UTC)

• Поддерживаю мораторий. Коллега @Ghuron? Saramag (обс.) 13:54, 24 февраля 2022 (UTC)
• Я не раз подводил итоги по этим номинациям и хотел бы отметить следующее. На мой взгляд, очевиден консенсус в том, что в изначальном виде с информацией только из каталогов и баз данных эти статьи нарушают ОКЗ, и при отсутствии доработки они удаляются. Разночтения начинаются, если в процессе обсуждения находятся какие-то источники, статьи дорабатываются, но довольно слабо, часто это всего одна строчка, и оказываются в серой зоне ОКЗ, где каждый администратор или подводящий итоги принимает решение исходя из своих представлений и опыта. Сайга (обс.) 14:02, 24 февраля 2022 (UTC)
  • В том то всё и дело. Поэтому стоит как-то чётко всё прописать, чтобы проще было всем, кто подводит итоги. Серая зона всегда плоха. Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Я вот боюсь, что запрет будет, а критериев не будет. И возникнет на неопределенное время ситуация, когда у нас куча статей очевидно нарушающих правила, которые нельзя вынести на КУ. Что мне кажется неверным. Сайга (обс.) 15:46, 24 февраля 2022 (UTC)
      • "куча статей очевидно нарушающих правила" - это какие статьи? Статьи более 150 символов имеют право находиться в ОП, но не советуется их создавать. Если статьи удалять, то нужно оставить редирект на список. Если астрообьекты не значимы по отдельности, можно было бы их составить в группы. "Энциклопедическая значимость" - значимость для энциклопедии, в энциклопедии описываются научные темы, для многих сторонних участников, участников, недавно, или только что зашедших в Википедию удаление статей на тему покажется странным. Кирилл С1 (обс.) 16:45, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Это все статьи о галактиках, не прошедшие КУ. Они нарушают ОКЗ, поскольку в них нет информации, кроме как взятой из каталогов и баз данных, наличие в которых значимости не дает - так можно наделать статей, например, про любую запчасть, которая есть в каталоге с какими-то характеристиками, позволяющими натянуть текст на МТ. Там еще, кстати, залитые по такому же принципу статьи о звездах были, которые точно так же проходили КУ и все были удалены. Сайга (обс.) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)
          • Вот статья, оставление которой оспорено. NGC 1845 - в чем ее несоответствие правилам? Символов хватает, на мой взгляд, нетривиальные сведения в статье есть. О любой запчасти не напишешь статью в энциклопедическом стиле, при этом выходя за пределы ВП:СЛОВАРЬ. Кирилл С1 (обс.) 16:57, 24 февраля 2022 (UTC)
            • Я говорю о статьях, не проходивших КУ и соответственно не доработанных. Установить мораторий на оспаривание оставления доработанных статей - с этим я в принципе могу согласиться. Сайга (обс.) 16:59, 24 февраля 2022 (UTC)
      • @Сайга: а что по их созданию? Они все созданы или в процессе? Обычно такое заливается 1-2-3 участниками, не более. Если с запретом КУ созданных для одной стороны одновременно запретить создание новых статей для другой, то выработка решения может ускориться, т.к. заинтересованы будут все. - DZ - 16:49, 24 февраля 2022 (UTC)
        • DZ, все статьи про объекты NGC у нас уже давным-давно «залиты» ботом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Их залили ботом в далеком 2006 году. Когда у нас и ОКЗ-то не было еще Сайга (обс.) 17:02, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Из этого сообщения видно, что вы, как и многие другие здесь высказывающиеся про «моратории» и тому подобное, не в курсе ситуации с этими статьями и предыдущих обсуждений на эту тему. Вкратце: эти статьи были созданы ботом в дремучие времена, поэтому «моратории» на создание — это пустая инициатива. Фактически эти моратории приведут к консервации на неопределённый срок текущего состояния. А это текущее состояние — присутствие в Википедии нескольких тысяч ботостатей, из которых какие-то материалы, позволяющие их доработать, найти можно даже по самым инклюзионистским оценкам примерно на 2/3. aGRa (обс.) 22:20, 24 февраля 2022 (UTC)
• М.Гоголь, который и выносит статьи на КУ, что вы об этом думаете? — Sand Kastle 17 (обс.) 14:05, 24 февраля 2022 (UTC)
• Как-то это странно. Статей про объекты NGC у нас тысячи, и как раз формально они в таком виде существовать не могут: нарушаются и МТ, и ОКЗ, и с достоверностью фактов, как оказалось, тоже могут быть проблемы. Удалить их все разом нельзя, поэтому лучше выносить на удаление. А про частные критерии значимости: был у нас их проект, но он заброшен. Ещё недавно пытались создать руководства для подводящих итоги по этим номинациям, но до конкретных предложений дело так и не дошло. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Может стоит с него сдуть пыль и обсудить. Vladimir Solovjev ^обс 14:24, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Ну вот основная проблема что считать тривиальным фактом, а что нет. Подробность освещения разные участники тоже по-разному оценивают. В теме разбирается не так много участников. Затраты на обсуждение и анализ этих номинаций превосходят возможную пользу. Завалы увеличиваются, если даже немногочисленные итоги оспариваются, мало кто захочет их подводить. Кирилл С1 (обс.) 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Некоторое зло кроется в пункте «а» ВП:МТОБЩ. В качестве примера приведено «Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги». Пример плохой, потому что порода собак с 3 или 5 ногами — это диковинка и заслуживает статьи в ВП. На этом примере ничего не понятно, не видно разницы мнений, и он совершенно не демонстрирует для каких случаев применим этот пункт. Более подходящим примером была бы «высота [в холке] 32 см». Для меня тривиальное свойство здесь — это «высота», независимо от абсолютной величины. У любой собаки есть высота, куда уж тривиальнее. А кто-то увидит тут свойство «высота 32 см», и посчитает его нетривиальным, поскольку далеко не у всех пород собак средняя высота именно такая — налицо факт, выделяющий предмет из ряда подобных. То же зачастую и с небесными объектами: координаты каждого небесного тела уникальны. Но нетривиальны ли? Если достичь согласия по трактовке этого пункта МТ, то подводить итоги станет намного проще, в том числе и по астрообъектам. -- Klientos (обс.) 03:51, 25 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Кирилл С1 (обс.) 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)
• Обеими руками за мораторий. -- La loi et la justice (обс.) 14:59, 24 февраля 2022 (UTC)
• Только давайте еще закроем автоматом все КУ для этих статей, условно оставив статьи, но записав в какой-нибудь список. А заинтересованным сторонам предложим выработать четкие критерии для ЧКЗ. - DZ - 15:07, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Оставить по упрощенной процедуре, сославшись в том числе на это обсуждение. Кирилл С1 (обс.) 16:45, 24 февраля 2022 (UTC)
• См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/10#Объекты NGC. Никаких ЧКЗ здесь практически со 100 % вероятностью выработать не удастся — слишком о разных объектах идёт речь. По-моему, с чем стоит определиться, так это с тем, что считать нетривиальной информацией. Вводить какие-то моратории и уж тем более оставлять статьи — совершенно излишне. aGRa (обс.) 15:18, 24 февраля 2022 (UTC)
• Vallastro, что вы об этом думаете? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)
• Вечнозелёное обсуждение, уже предлагали критерии выработать (что вообще хорошая идея), но до каких-то действий не дошло. Я организовывать не готов, а поучаствовать в обсуждении мог бы.
  По поводу моратория — не имею определённых мыслей на этот счёт, даже если мораторий и будет, я всё равно продолжу дополнять понемножку статьи — это у меня уже стало привычкой.
  Теперь про значимость и нетривиальность. Я лично считаю (хотя сообщество и действующая практика не согласны с этим), что объекты из каталога NGC значимы, потому что к каждому из них как минимум было прикручено пусть и короткое (в несколько слов), но текстовое описание при составлении каталога, что именно увидели тогдашние астрономы. Если сравнивать с огромным количеством других астрообъектов, то это всё-таки какая-никакая нетривиальность.
  Но, практика показывает, что описание не считают дающим значимость. Я не изучал в деталях, что именно оставляют, а что удаляют, но могу сказать об этом приблизительно, по своему впечатлению. Если есть какой-то связный текст в научной публикации (возможно, если хотя бы одно предложение) — то оставляют. Если есть необычная история открытия, например, если оказывается, что галактику два раза внесли в каталог, или есть несколько догадок, какому объекту такое название присвоили — тоже (хотя я тут меньше уверен).
  Есть ещё такой момент, что при желании можно легко создать видимость нетривиальности информации, основываясь только на табличной информации, которую, благодаря современным обзорам всего неба и прочей бигдате, можно накопать на почти каждую известную галактику. Пример такого (в прошлом обсуждении я уже приводил) — NGC 407. Там есть несколько строчек именно нетривиальной информации, но большую часть текста можно нагенерировать ботом. Скорее всего, чтобы это понимать, надо разбираться в астрономии, и вообще я могу сделать какое-нибудь руководство на эту тему (вообще, некоторое время назад планировал) — и как дополнять, и как отличать нетривиальную инфу от сгенерированной по карточным данным.
  В принципе, что-то говорил и анализировал я здесь (и в других сообщениях в этой же теме). Vallastro (обс.) 17:49, 24 февраля 2022 (UTC)
• Я просто оставлю это здесь. Джекалоп (обс.) 18:07, 24 февраля 2022 (UTC)
  • В принципе, пустые деревни у нас значимы, потому что "где-то теоретически существуют краеведческие материалы, по которым можно добить ОКЗ". Здесь можно было бы попробовать сходить по такому же принципу. Массово не удалили, значит неформально-консенсусно значимы. Если несколько случайно показательных статей NGC можно в разумное время довести до оставления, то экстраполировать на всё множество статей NGC и закрыть уже этот вопрос навсегда. - DZ - 18:14, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Нельзя. Потому что, в отличие от краеведческих материалов по деревням, все более-менее авторитетные астрономические публикации, начиная с XIX века, проиндексированы и доступны для поиска: Астрофизическая информационная система НАСА. Поэтому мы точно знаем, что по значительному числу NGC-статей материалов для соответствия ОКЗ нет. aGRa (обс.) 22:13, 24 февраля 2022 (UTC)
• За, ПИ легче будет сосредоточиться на остальном: МТ, реклама, пушинг. Уэбб тестируют, летом инфа пойдёт. — Хедин (обс.) 18:59, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Пойдёт, но не по этим галактикам. С предложениями сосредоточиться на более важном — а это только галактик касается или в принципе у нас теперь можно поднимать вопрос на моратории по КУ по не очень важным темам в пользу более важных? Если да, то я следующий в очереди за мораторий на вынесение статей по компьютерной технике и компьютерным играм. aGRa (обс.) 22:22, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Каждый участник имеет право поднимать вопрос о любом моратории; а как администратор, вы можете подводить итог по уже поднятым вопросам. Это очевидно. — Хедин (обс.) 06:19, 25 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю мораторий. Каталог NGC составлен очень давно, включённые туда объекты довольно яркие, поэтому даже те, что ещё не дотянули до бесспорной значимости, имеют реальные шансы дотянуть в обозримом будущем. Плюс это «наиболее известный в любительской астрономии каталог объектов далёкого космоса». Его «прореживание» не выглядит улучшением проекта. Sneeuwschaap (обс.) 19:15, 24 февраля 2022 (UTC)
  • «Довольно яркие» — это по каким меркам? Вот, например, NGC 7275 — 14,2 звездная величина. Это тусклый объект. Объектов с такой же яркостью, но не включённых в NGC огромное количество. Можно было бы понять оставление в Википедии именно объектов NGC, если бы речь шла об исчерпывающем описании определённой категории объектов (например, все галактики ярче определённой границы). Но это заведомо не так — NGC включает лишь малую часть известных объектов со схожими параметрами. «Имеют реальные шансы дотянуть в обозримом будущем» — никаких реальных планов на этот счёт нет, а в их отсутствие подобные рассуждения — типичное ВП:НЕГУЩА. Я уже могу ссылаться на то, что какая-нибудь компьютерная игра, включённая в Mobygames, имеет реальные шансы «дотянуть в обозримом будущем»? При том, что эти шансы больше, чем у галактики. aGRa (обс.) 22:47, 24 февраля 2022 (UTC)
• За мораторий по аргументам выше. Не вижу (сильно большой) пользы для целей энциклопедии от удаления таких (ранее созданных) статей по таким объектам (тем более на фоне многих интервик, как правило, по таким статьям). Uchastnik1 (обс.) 20:37, 24 февраля 2022 (UTC)
• Эти статьи в текущем состоянии соответствуют всем правилам (в том числе ПРОВ/НТЗ/ОРИСС), кроме ОКЗ и, иногда, МТ. С учётом того, что там маловероятно появление всего перечисленного, то и ресурсов на поддержание их в порядке, полагаю, тратится не много и урона энциклопедии от этих статей я не вижу. А вот на их номинацию, срочную доработку, подведение итога, оспаривание, подведение итога, обсуждение на форуме, ещё одно обсуждение на форуме и так далее — тратится недостойно много. В категории статей без источников 42 тысячи элементов и вот это нарушает все правила и наносит урон википедии, и на фоне этого NGC и звёзды это не проблемы, которые стоит срочно решать с отвлечением таких ресурсов. -- dima_st_bk 23:45, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Из 5800 номинаций на КУ — 820 это астрономические объекты. Оно действительно стоит того? -- dima_st_bk 23:50, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Если мы решаем сконцентрировать силы на решении важных проблем (а это далеко не только статьи без источников, но и ВП:СОВР, и реклама/спам, и пропаганда маргинальщины, и ещё куча всего), а на решение маловажных вводим «мораторий» — тогда чего ограничиваться только галактиками? Вот я захожу на КУ и вижу там кучу статей, которые никаких принципиальных правил (кроме критериев значимости и иногда МТ) не нарушают. Вот, например, статьи о компьютерной технике, сайтах и софте: Explay StarTV, История версий Java SE, OpenGL Extension Wrangler Library, Lovoo, AlternativeTo, SimilarWeb. Или вот о автотранспорте: БТЗ-52763, КамАЗ-53605. Это только за последние пару дней выборка. Этих статей на КУ тоже сотни. Почему на статьи о звёздах и галактиках предлагается ввести мораторий, а на эти статьи нет? Давайте и на них тоже введём. Эти статьи, по крайней мере, потенциально представляют больший интерес для читателей, чем очередная галактика, которая настолько никому не нужна, что хотя статья была оставлена аж 9 октября 2019 года, никто с неё аж до сегодняшнего дня не снял шаблон об удалении. aGRa (обс.) 01:06, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Согласен, можно обсудить авто и софт. Но в другой теме и когда номинаций по этим темам с аргументом "значимость не показана" станет 820 и каждое утверждение в статьях на КУ будет со сноской (пусть и на БД).
        И я согласен, что эти статьи никому не интересны, в том числе вандалам, рекламщикам и другим недобросовестным участникам. А значит не требуют ресурсов на своё обслуживание. Для меня это выглядит как обсуждение значимости ради обсуждения значимости. -- dima_st_bk 02:11, 25 февраля 2022 (UTC)
        • Ну вот вы сами и практически предрешили вывод по поводу того, будет ли мораторий по указанным темам. Хотя статей там, как я уже сказал, несколько сотен. За что авторам статей об астрообъектах такие привилегии? Более того, вы предлагаете уже и по звёздам ввести мораторий — а их, в отличие от NGC-галактик (которых хотя бы конечное число и которые хотя бы уже все созданы), активно продолжают заливать в Википедию. По «нетребования ресурсов» — это крайне сомнительный тезис. Вандалам такие статьи как раз вполне себе интересны (потому что есть шанс, что вандализм провисит долгие годы). aGRa (обс.) 07:07, 25 февраля 2022 (UTC)
        • Качество изначальной заливки настолько низкое что там зачастую перепутан тип объекта. И вы совершенно напрасно думаете что они в текущем виде не нарушают, например, ВП:ПРОВ. Как минимум та доработка, которую делает @Vallastro, совершенно необходима.
          Но с этими статьями собственно есть другая проблема — они служат плохим примером для подражания. Если о галактике можно написать статью целиком по табличным данным, то почему нельзя такую же статью написать, например, о любой детали автомобиля?
          По-моему разумным решением было бы наделить Vallastro правами ПИ, а вот те немногие итоги, по которым @Гоголь М будет возражать, оспаривать таки на ОСП и ВУС. Ghuron (обс.) 07:38, 25 февраля 2022 (UTC)
      • «Давайте и на них тоже введём» — давайте. Uchastnik1 (обс.) 07:15, 25 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю мораторий. — Andreykor (обс.) 03:18, 25 февраля 2022 (UTC)
• Понятно же, что вынося по 2+2 статьи на КУ - участник хочет этим что-то сказать. Наконец, кто-то услышал и заметил. - Saidaziz (обс.) 04:36, 25 февраля 2022 (UTC)
• Ботостатьи не нужны, против моратория. --Hwem (обс.) 05:21, 25 февраля 2022 (UTC)
• Проблемы создаёт вовсе не присутствие и вынос этих статей на КУ. Если их там ~800 — это означает, что 2200 статей уже обработаны и по ним подведены итоги. И если вынос будет продолжаться теми же темпами — у нас ещё полно времени на то, чтобы облегчить работу итогоподводящих по этим вопросам. Участники, которые, собственно, и занимаются доработкой статей, здесь высказались сдержанно. Проблемы создают оспаривания и обсуждения. Чтобы не было оспариваний и обсуждений — можно ограничить их. А для облегчения работы итогоподводящих не в теме — можно собраться участникам «в теме», пообсуждать между собой и выкатить гайдлайн. Я могу поучаствовать. Можно позвать Ghuron и Meteorych. aGRa (обс.) 07:25, 25 февраля 2022 (UTC)

Энциклопедия или политический бложик?

В общем, вот эти 2 правки в совокупности - [8][9] - явная ВП:НЕТРИБУНА. Это не то, что хотелось бы видеть в энциклопедии. Очень не хочу видеть политические войнушки и прочие атрибуты бложиков в Википедии. Печально, что некоторые это называют нормой. Любые дальнейшие действия в данном случае подведут под политоту, судя по мгновенным угрозам, похоже, устроят войну блокировок, кляузы в фонд и прочее. Весело, в общем. Что ж, давайте в специальном месте на это посмотрит кто-то еще. - DZ - 12:17, 24 февраля 2022 (UTC)

• Участник полностью вправе разместить на ЛС данное изображение, которое ещё дня три назад разместил на своих ЛС ряд админов и ПИ. Вашу практику правок (не итогов), которые вы объявляете "админдействиями" и запрещаете их отменять под угрозой блокировок, давно пора прекращать. MBH 12:24, 24 февраля 2022 (UTC)
• Может вы придёте в себя, а? Я конечно понимаю, что в статьях мы обязаны соблюдать нейтральность и пр. и пр., но запрещать в данной ситуации людям высказывать свою оппозицию незаконному вторжению в Украину (а именно это вы делаете своими ссылками на «нетрибуну») — что-то совсем абсурдное. stjn 12:27, 24 февраля 2022 (UTC)
• Больше всего я боюсь что как бы не пришлось привлекать к Фонд для пресечения подобных "административных действий". — El-chupanebrei (обс.) 12:29, 24 февраля 2022 (UTC)
• Относительно размещения на ЛС карты Украины я уже всё сказал. Кроме того, объявление обычной правки административным действием без попыток предварительного обсуждения грубо нарушает ВП:РК и ВП:КОНС. Biathlon (User talk) 12:30, 24 февраля 2022 (UTC)
• На ЛС картинка имхо вполне ОК, а призывы что-то делать на заглавной, конечно, ничего конструктивного в себе не несут. Цавдом (Ъ) 12:34, 24 февраля 2022 (UTC)
• Коллега DZ, какой пункт ВП:ЛС, по-вашему, это нарушает? Это карта страны, раскрашенная в цвета её флага, не какая-нибудь трибунная цитата про фашистов с той или иной стороны. Даже размещать политические убеждения в рувики разрешено, можно вон глянуть в Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения и увидеть десятки юзербоксов на любой вкус, а тут просто карта. Викизавр (обс.) 12:35, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Которая попадает под ВП:ЛС#свёрнуто. Рассматриваемое предложение на общем форуме закрыли Википедия:Форум/Общий#Итог. На мой взгляд - вопрос исчерпан. Saramag (обс.) 12:41, 24 февраля 2022 (UTC)
    • С одной стороны, это действительно выглядит, как пункты 1—2 красного списка, то есть на ЛС оно может быть, но в скрытом виде. С другой стороны, большой соблазн и себе на ЛС поставить что-нибудь вроде «Этот участник поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины». Хотя бы уже по ВП:ИВП. Как это помогает созданию энциклопедии? Поскольку это русская Википедия, многие её автоматически считают российской. В условиях односторонней агрессии со стороны России для репутации раздела просто необходимо всячески подчёркивать, что это не так. Deinocheirus (обс.) 13:09, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Интересный вопрос про борьбу с заблуждением "российской"... Тогда вопрос, почему вопрос не становится попыткой отгородится от РФ? (Хотя у меня нет предложений, как это сделать. Заявления типа "Мы не с Россией" всё-равно политичны, на мой взгляд) Подчеркнуть независимость Википедии от политики - это хороший ход. Saramag (обс.) 14:07, 24 февраля 2022 (UTC)
• Давайте мы в период обострения ситуации не будем пытаться запретительной активностью обострить ещё больше. Сама по себе карта — не нарушение. Контекст, конечно, понятен, но и эмоции людей можно понять. Нельзя запретить эмоции. AndyVolykhov ^↔ 12:42, 24 февраля 2022 (UTC)
• Пытаться запретить людям хотеть мира, когда идёт война — это всё равно что пытаться запретить дышать. Никаких нарушений я не вижу. aGRa (обс.) 12:45, 24 февраля 2022 (UTC)
  • У символов мира есть определённая атрибуция, против которой вряд ли кто-то когда-либо будет против. Saramag (обс.) 12:57, 24 февраля 2022 (UTC)
• Коллеги, давайте попробуем хотя бы здесь не устраивать войну? Я не вижу каких-то проблем в том, что участник разместил у себя на ЛС карту своей страны. И понять участника я тоже могу. Vladimir Solovjev ^обс 13:14, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Это не его страна, судя по всему, но не так важно. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 24 февраля 2022 (UTC)
    • А, да, я как-то не интересовался, откуда он. Но это действительно неважно, размещение карты никак ВП:ЛС не противоречит. Vladimir Solovjev ^обс 13:36, 24 февраля 2022 (UTC)
• До Арбитражного комитета не дойдёт ли это? Cozy Glow (обс.) 13:15, 24 февраля 2022 (UTC)
• На ЛС такого рода трибуна цветет и пахнет годами. Огромное количество разных баннеров за все хорошее и против всего плохого.
  Давайте отложим смену трактовки ВП:ЛС до какого-нибудь более подходящего для провоцирования конфликтов времени. Pessimist (обс.) 13:15, 24 февраля 2022 (UTC)
• По второй правке — норм — контуры страны в цветах флага. Проблемы не вижу. Первую правку комментировать не могу, так как уже в мой адрес вот такие оскорбления стали приходить, при том что я по жизни невоенный человек и имею дело с программным обеспечением, улучшаю работу программ. Я даже не знаю — викиотпуск что ли взять от Википедии и всех проектов...Я как россиянин, совершенно беззащитен от грубых и оскорбительных слов оппонентов в текущей ситуации. Brateevsky {talk} 13:39, 24 февраля 2022 (UTC)
• Размещать флаг и карту территории любой страны в её признанных границах конечно не нарушение, но в текущей ситуации модет быть завуалированным ВП:НЕТРИБУНА. Просто хочу посоветовать это убрать под скрывающийся блок, чтобы не переносить ненужный конфликт и в вики. -- La loi et la justice (обс.) 13:42, 24 февраля 2022 (UTC)
• «Все факты подобных правонарушений, как и прежде, получат адекватную правовую оценку, а лица, совершившие противоправные действия, понесут соответствующую ответственность» (1). Очень похоже. Такое ощущение что некоторые заговорили языком следственного комитета. Содержание моей личной страницы уже рассматривалось на ОАД, о которым вы упомянули в предупреждении, и никаких нарушений в использовании различных картинок не было найдено. Хоть карикатура времён большой игры, хоть полицейские в оцеплении демонстрации, без разницы. Я не знаю каким образом картинка может быть истолкована как «политота», тем более если данная картнка представляет собой покрытую национальным флагом карту территории страны в международно признанных границах. Если бы я разместил карту территории Российской Федерации в международно признанных границах — это считалось бы политотой? А в немеждународно признанных границах? Очень много вопросов. По поводу форума. Я российский гражданин, я живу в России, я участник русской Википедии, и я счёл нужным предложить сообществу отмежеваться от того, от чего следует отмежеваться. Считаете ли вы так, или не считаете, но тень падает на всё, в том числе на сообщество русской Википедии. Я имею полное право высказать свои опасения и выступить за мир против войны. Если вы не согласны с этим, что ж, это тоже ваше право. — Engelberthumperdink (обс.) 14:11, 24 февраля 2022 (UTC)
• Печально, что администратор плохо ориентируется в правиле, на которое ссылается. Единственная более-менее подходящая фраза в п. НЕТРИБУНА начинается так: «страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация…». Очевидно, речь идёт о статейном пространстве, и предложение на форуме о размещении такой плашки под это правило не подпадает никак. — Хедин (обс.) 20:17, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Превращение энциклопедии в политическую площадку при наличии более подходящих википроектов ничем хорошим не закончится. Но учитывая высказанные мнения при молчаливом согласии остальных, приходится констатировать консенсус за подобные действия в данном случае. Понял, записал. Желающие публично наказать тс могут писать в ак и фонд. Всем спасибо. - DZ - 20:25, 24 февраля 2022 (UTC)

Обход топик-бана Ayratayrat

Участник Ayratayrat массово обходит топик бан на ВП:КУ через выставление статей на КОБ (десятками!) — причем этого мотива и не скрывает.
Запрос на ЗКА от 22 февраля висит без движения, а участник 23 февраля продолжает ту же деятельность.
На мой взгляд, ситуация вполне очевидная, я не понимаю почему никто не реагирует. Нужно расширить ТБ на КОБ и быстро закрыть номинации.
А потом в спокойном режиме решать вопрос с тем нужна вообще такая деятельность, потому что СО участника намекает на бессрочку. Pessimist (обс.) 11:50, 24 февраля 2022 (UTC)

• Сначала следует запретить ему править всё пространство обсуждений и «Википедия». Затем в случае, если он будет продолжать свою деятельность, — наложить бессрочную блокировку. Cozy Glow (обс.) 12:11, 24 февраля 2022 (UTC)
• Тут явное ВП:НИП. В общем, я пока что наложил частичную блокировку на пространство Википедия на месяц. По расширению ТП на КОБ согласен. Vladimir Solovjev ^обс 12:12, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Лёгок на помине, что называется. Cozy Glow (обс.) 12:12, 24 февраля 2022 (UTC)
• Спасибо. Хотелось бы получить также мнения коллег по возможности быстрого закрытия всего его номинаций на КОБ как обхода топик-бана. Pessimist (обс.) 13:01, 24 февраля 2022 (UTC)

  Коллега, вы очень опытный участник с флагом ПИ. Я не вижу никаких причин по которым вы бы не могли закрыть неприемлемые номинации. — El-chupanebrei (обс.) 13:06, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Не вижу каких-то проблем в закрытии номинаций. Vladimir Solovjev ^обс 13:15, 24 февраля 2022 (UTC)
    • ОК, просто хотел понимать, что для этих массовых действий есть консенсус. Pessimist (обс.) 13:17, 24 февраля 2022 (UTC)
• Да, пожалуйста, закройте. Джекалоп (обс.) 15:18, 24 февраля 2022 (UTC)
  • К вам тоже просьба — годовой ТБ участнику на КУ расширить на КОБ на тот же срок. Pessimist (обс.) 19:28, 24 февраля 2022 (UTC)
• К итогу: я закрыл без рассмотрения все номинации на КОБ, сделанные после наложения ТБ.
  Осталось два вопроса:
  1. Очевидный. Расширение ТБ на КОБ на тот же срок что и на КУ
  2. Неочевидный. Что делать с участником дальше. 9 лет в проекте, нулевое понимание правил, зато стремление и умение их обходить. Pessimist (обс.) 20:04, 24 февраля 2022 (UTC)

Просьба снять все флаги

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к бюрократам#Просьба снять все флаги. -- dima_st_bk 05:27, 24 февраля 2022 (UTC)

Для бота: 05:23, 24 февраля 2022 (UTC)

Блокировка группы спам-учеток

Коллеги, сообщаю, что после очередной попытки воссоздания спам-статьи я принял решениет заблокирвать вес кластер спам-учеток, обозначенный здесь. Если известны другие учетки явно принадлежащие к этой группе, то пишите. — El-chupanebrei (обс.) 23:23, 23 февраля 2022 (UTC)

• Отлично. Советую чекъюзерам всё же проверить участников.— Футболло (обс.) 08:42, 24 февраля 2022 (UTC)
• Спасибо. Если среди них есть кто-то реально заинтересованный в целях проекта, он может просить разблокировки. Demetrius Talpa (обс.) 10:58, 25 февраля 2022 (UTC)

Удаление статей, начатых бессрочником

Здравствуйте, коллеги. Тут Mar подняла интересную проблему: при массовом удалении вклада некоего ГренкСЧ под нож попали статьи, в которых его вклад не является основным и статьи переработаны другими участниками. На закономерный вопрос участницы администратор отвечает „Не повезло, ничем не могу помочь“. Оставляя в стороне неподобающий для администратора тон (ну серьёзно, вы тут с участниками в прямом контакте работаете, тем паче что никаких нарушений за коллегой не значится), задам один вопрос: то есть теперь вклад любого из нас может пойти под нож просто за то, что мы рискнули заняться статьями, которые начали неугодные (деструктивные, агрессивные — не важно) участники? Красный^{хотите поговорить?} 09:29, 8 февраля 2022 (UTC)

• Комментарий: насколько я знаю, в англоВики такая же практика. — Владлен Манилов ✉ / 09:36, 8 февраля 2022 (UTC)
  • en:WP:G5: «pages created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and that have no substantial edits by others». Викизавр (обс.) 10:30, 8 февраля 2022 (UTC)
• ИМХО это не правильно, когда удаляются статьи, где вклад данного обходчика не является основным. Понятно, что бота научить определять такие случаи сложно, но по обоснованному запросу других участников, работавших над статьями, надо восстанавливать. Возможно, с затиранием истории первых правок и авторства данного господина (всё равно там в начале недостабы с тривиальной информацией, не попадающие под АП). Хотя участникам проекта биология, в большинстве своём прекрасно знающим кто автор и почему он заблокирован, тоже не надо бы сразу бросаться дорабатывать его статьи, содействуя в обходе блокировки. — Igor Borisenko (обс.) 09:37, 8 февраля 2022 (UTC)
• Эта же проблема есть с т. н. «репостами». Если вандал в прошлом создал статью со значимым заголовком, создание новой статьи с этим заголовком легко может вызвать появление админа и снос статьи «за репост» без разбора того, что было написано в статье. С издевательским видом такой админ отправит вас на ВУС, а там к дискуссии присоединится Grig_Siren, который будет вам там доказывать, что ваша статья должна быть удалена на основании исключительно заголовка статьи (оскорбление удалено) . Несколько раз уже с таким я сталкивался. — Ssr (обс.) 09:41, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Тонкость в том, что к репосту, согласно ВП:ЗАНОВО, относится только воссоздание статей, ранее удалявшихся на ВП:КУ, если в итоге было признано, что такие статьи не могут существовать в принципе (например, из-за незначимости темы). Именно такие статьи и требуют обсуждения на ВП:ВУС для восстановления. А повторное создание статей, удалённых по другим причинам (например, за нарушение авторских прав), такого обсуждения не требует и репостом не считается. Так что администратор должен смотреть не только на сам факт того, что статья с таким названием уже удалялась, но и на обстоятельства этого удаления. Cozy Glow (обс.) 11:56, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Полностью согласен. «Репосты», с которыми мне приходилось работать, никогда не были воссозданием вандализма, и подобные подозрения неприемлемы. — Ssr (обс.) 12:04, 8 февраля 2022 (UTC)
• Если удалять любую статью, где есть нарушение АП в истории — так Википедии не останется. Pessimist (обс.) 09:46, 8 февраля 2022 (UTC)
• Ээээ, а разве мы не должны обсуждать статьи вместо участников? Почему вообще статьи удаляются лишь за авторство? Получается, мы наказали не автора а википедию. Я уж молчу про других участников, чей вклад пропал из-за бездумного удаления. VladimirPF (обс.) 09:47, 8 февраля 2022 (UTC)
• Мне кажется, что при значительной переработке исходной статьи (что сделать не сложно, учитывая, что мы все знаем, какого качества статьи штампует Голдберг) удалять статьи не надо. AndyVolykhov ^↔ 09:50, 8 февраля 2022 (UTC)
• ИМХО это порочная практика. Обсуждаться должны статьи, а не участники или мотивы по которым они созданы.
  Я допускаю когда есть учетка заблокированная за вандализм с громадным объемом правок и у которой не видно другого вклада кроме вандального - упростить себе задачу и откатить весь вклад, считая его вандальным. Но это очевидно не наш случай. И случаев немного. И вклад не вандальный. И другие участники работали. Поэтому выставлять на КУ может и правильно (хотя если обоснование только "создана бессрочником" то нет). Но дальше по процедуре разбирать каждый случай...(апдейт) Sas1975kr (обс.) 09:57, 8 февраля 2022 (UTC)
• Я не вижу причин делать обобщения. Есть одна конкретная ситуация — очень упрямого участника заблокировали. Хорошо это или плохо — можно пойти поговорить в то место, в котором заблокировали. Единственный вариант, работающий в долгосрочной перспективе — это удалять весь вклад данного участника. Если кто-то успел доработать — ну, попросить в следующий раз этого не делать, чтобы работа не пропадала. aGRa (обс.) 09:59, 8 февраля 2022 (UTC)
  • А доработанные-то почему нельзя оставить? Ну давайте смотреть как на нарушение авторского права: если там от исходного вклада ничего охраноспособного не остаётся, зачем удалять? AndyVolykhov ^↔ 10:09, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Ещё раз: обобщения и аналогии здесь не работают. Одна переписанная статья не простимулирует нарушителя авторского права закопипастить ещё 100. aGRa (обс.) 10:49, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Но у нас цель — писать энциклопедию, а не демотивировать кого-то. Более того, демотивация других участников для Википедии опаснее, чем мотивация одного нарушителя. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 8 февраля 2022 (UTC)
        • В долгосрочной перспективе для нас важнее избавиться от серийного нарушителя, своими оскорбительными выходками демотивирующего многих участников, чем получить сиюминутную выгоду в виде нескольких статей. aGRa (обс.) 11:44, 8 февраля 2022 (UTC)
          • В долгосрочной перспективе число активных редакторов падает последние лет эдак 5, причём сильно. Притока новых редакторов нет практически, а такими темпами эта проблема усугубится. Красный^{хотите поговорить?} 11:49, 8 февраля 2022 (UTC)
            • Согласен. Должен быть баланс. Sas1975kr (обс.) 12:14, 8 февраля 2022 (UTC)
          • В данном случае я вижу демотивацию участников за счёт необоснованного удаления их вклада. И да, эта демотивация по умолчанию сильнее — мы тут собрались энциклопедию писать, а не в курилке поболтать, поэтому обиды в курилке менее важны, чем в пространстве статей. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Слушайте, коллега, у нас тут и так правил накручено столько, что лично из моего опыта из условных 10 человек, сагитированных на вики-волонтёрство, 8 в Википедии участия не принимают, потому как ничего не понятно. Теперь вы предлагаете ещё и следить им за списком заблокированных участников и самим догадываться, когда они блокировку обходят. А иначе каким бы полезным твой вклад ни был — до свидания, у нас тут массовая зачистка. Прост ооказался не в то время и не в том месте. И так хрен новичков приведёшь, давайте не будем усложнять. Красный^{хотите поговорить?} 11:49, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Если сообщать каждому участнику, чтобы не дорабатывал новые статьи о птицах, это будет равноценно глашатаям, призывающим забыть имя преступника Герострата. То есть эффект будет обратным ожидаемому. А если Голдберг, не дай бог, ещё какую-нибудь тему застолбит, борцы с его вкладом вообще всю работу над энциклопедией застопорят. --Deinocheirus (обс.) 12:01, 8 февраля 2022 (UTC)
• Не называя участника, поскольку все и так в курсе, я хочу напомнить что конкретно в его случае удаление его полезного вклада совершенно бессмысленно. Эта мера призвана отбить у заблокированного участника желание править обходя блокировку с тем, чтобы он либо нашёл способ быть разблокированным либо ушёл из проекта совсем. В данном случае, участник находится в глобальном бане на мете, и механизм для его разблокировки пока не существует. С другой стороны из проекта он не уйдёт, посколько ему некуда уходить (кому интересны детали, могу сообщить в личке с согласия самого участника). Он уже просуществовал в бессрочке 5 лет с 2010 до 2015 создав несколько тысяч статей и продолжит в том же духе дальше. Сами статьи про птиц несомненно значимы и согласно первому столпу должны в Википедии быть. Поскольку на этапе обсуждения на мете к этому не прислушались и мы теперь имеем то, что имеем, давайте теперь искать локальное решение. Накладывать бессрочный запрет на создание статей о птицах, которые он начал, решением на мой взгляд не является. Идей у меня в данный момент нет. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:01, 8 февраля 2022 (UTC)
  • А тогда эти статьи разве удалялись? aGRa (обс.) 10:05, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Многие удалялись из-за качества на КУ/КБУ. Иногда удалялись из-за обхода, как например Кох, Лауге. Sir Shurf (обс.) 10:17, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Многие — не равно все. КПД 0% и КПД 30% — это очень разные вещи. aGRa (обс.) 10:47, 8 февраля 2022 (UTC)
• Что бессрочники блокируются при каждой очередной попытке обхода блокировок, это я знаю. Но не знала, что весь их вклад подлежит удалению. Это действительно так; у нас есть такое правило? Как-то оно с моим здравым смыслом плохо согласуется. Заблокированный автор наказан и так, но почему при удалении его вклада (если этот вклад приемлем) должны страдать Википедия и другие участники, доработавшие статьи до более чем приемлемого состояния? (Если что, я в число пострадавших не вхожу, но вполне могу войти, поскольку часто дорабатываю чужие статьи, невзирая на авторство). — Lumaca (обс.) 10:08, 8 февраля 2022 (UTC)

Дополнение после нескольких КР: раз уж теперь обсуждается не условно-абстрактный, а вполне конкретный вклад, то поддержу тех, кто считает, что удалять его не надо. — Lumaca (обс.) 10:08, 8 февраля 2022 (UTC)

• • Тут дело в том, что это не просто наш локальный бессрочник, а участник в глобальном бане. И там да, есть требование удаления вклада, поскольку бан формально запрещает участнику редактировать википедию. Цавдом (Ъ) 10:13, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Прискорбно, что у глобального бана до такой степени бескомпромиссные условия. По крайней мере хочу обратить внимание на отсылку к правилам (en:WP:G5), приведённую выше Wikisaurus’ом: статьи удаляются, if not substantially edited by others, — этот момент в правилах оговаривается дважды. Или на глобальный бан и это не распространяется? — Lumaca (обс.) 10:41, 8 февраля 2022 (UTC)
• Абсолютно неприемлемый тон общения у OneLittleMouse. Напоминаю, в ВП нет правил, согласно которому админ может удалить чужую статью в обход КУ или критериев КБУ. Да, есть бессрочники, с которыми, наверное, это единственная мера борьбы, но админ — не крупье в казино, что бы вместо извинения, объяснения ситуации и уговора постороннего участника забыть про свой вклад, вбрасывать на его ЛСО подобные тексты, сводить его работу к «невезению» и хамским тоном посылать в АК разблокировать бессрочников. Эдак у нас людей тут не останется. Iluvatar ^обс 10:11, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Замечу, что АК в любом случае не имеет права снять глобальный бан. AndyVolykhov ^↔ 10:15, 8 февраля 2022 (UTC)
• Оставлять статьи = поощрять обходы блокировки. -- dima_st_bk 10:17, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Именно так. — Ле Лой 22:37, 8 февраля 2022 (UTC)
• Удаление низкокачественных стабов, созданных в обход блокировки, призвано прекратить эти обходы, так что всецело его поддерживаю. При этом те из них, которые были доработаны другими участниками, удалять не следует, разумеется — мне казалось, тут другого мнения и быть не может. Викизавр (обс.) 10:42, 8 февраля 2022 (UTC)
• Удаление статьи, начатой бессрочником, но существенно переработанной другим участником, на мой взгляд недопустимо и необосновано. Потому как фактически удаляется значительный добросовестный вклад добросовестного участника. Так делать нельзя. Возможно, в таких случаях стоит скрывать правки бессрочника из истории правок, это можно обсудить. Сайга (обс.) 12:04, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Здесь также имеет место грубый ответ участнице со стороны админа. Участница честно пришла к нему на СО спрашивать, почему удалили нормальную статью про птицу, которую она правила. Получив короткий ответ, оттуда сразу ушла рассказывать знакомым о том, как неприятно быть участником русской википедии. Проблема носит системный характер и выходит за рамки данного конкретного случая. — Ssr (обс.) 12:11, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Грубость ответа, конечно, я не одобряю. Так реагировать не следовало. Сайга (обс.) 12:19, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Скрывать нельзя. Это нарушение АП. Iluvatar ^обс 12:12, 8 февраля 2022 (UTC)
• Хорошенькое дело! Глобальный бан накладывали "они", а следить за его выполнением со всеми вытекающими должны "мы". Пусть тот, кто реализовывал бан сам этим и занимается. А то раньше или позже окажется, что удалят избранную статью только потому, что её лет 7 назад создал Голдберг. И хоть ты тресни найдутся желающие взять под козырёк и выполнять всё то, чего якобы требуют "они". — Ibidem (обс.) 12:31, 8 февраля 2022 (UTC)
• Удаление статей, соответствующих критериям качества и не содержащих копивио, на основании их автора - абсолютно недопустимо. @OneLittleMouse должен восстановить все такие статьи, если это не будет сделано по итогу обсуждения здесь - будет подан иск в АК. MBH 12:47, 8 февраля 2022 (UTC)
  • А потом податель иска получит глобальный бан, ибо он потворствует обходу блокировки. Vladimir Solovjev ^обс 12:48, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Нет, смысл там другой и это не так работает. MBH 12:49, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Я уже не удивлюсь ничему, ибо сама система T&S — карательная по своей сути, а обжаловать её решение никто не может. Vladimir Solovjev ^обс 12:59, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Но Голда банил не ТиС. У него ситуация иная, чем у Вадж, Красоткина и Макарова: тех банил юридический комитет Фонда, по направлению от ТиС, а Голда и, например, участников не нашего раздела INeverCry и Kubura банили стюарды по результатам RfC на Мете. Это несколько более "слабая" процедура, чем бан через юридический комитет, не знаю, относятся ли к ней те строгие запреты на содействие внесению вклада заблокированного, но знаю, что администрация Викисклада например много лет саботирует решение даже о юридическом бане участника Russavia, бывшего бюрократа склада (тамошние чекъюзеры натурально отказываются проверять его возможных сокпаппетов, ссылаясь на то, что на складе он ничего не нарушает и что тамошнее сообщество против него ничего не имеет). MBH 13:18, 8 февраля 2022 (UTC)
          • Уже та же самая, Голдберг переблокирован Офисом. Biathlon (User talk) 16:18, 8 февраля 2022 (UTC)
            • И нафига вот это кому-то понадобилось? AndyVolykhov ^↔ 16:28, 8 февраля 2022 (UTC)
              • +1 MBH 16:48, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Глобальный бан от стюардов — это не T&S. AndyVolykhov ^↔ 13:19, 8 февраля 2022 (UTC)
          • Принципиально это мало что меняет: глобальная блокировка — запрет на любое редактирование Википедии. И помогать кому-то делать это — нарушение правил, за что теоретически может прилететь. Vladimir Solovjev ^обс 13:51, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Подавайте сразу - в такой формулировке (точнее, с подразумеваемым ей охватом) я совершенно точно не собираюсь ничего восстанавливать. OneLittleMouse (обс.) 17:42, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Смотрю, у нас образовывается новый тип участников - (неэтичная реплика скрыта) администратор, которого нельзя лишить флага, потому что тогда победят вандалы. Формально должны быть восстановлены все добросовестные правки, не принадлежащие глобально заблокированному участнику. Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 9 февраля 2022 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: пожалуйста, держите себя в руках. — Good Will Hunting (обс.) 16:03, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Я-то себя держу, первый вариант был куда резче. Знаете более этичный синоним, чем нейтральный технический термин? Поделитесь, буду его использовать. Igel B TyMaHe (обс.) 16:19, 9 февраля 2022 (UTC)
• Здесь есть несколько моментов. С одной стороны, любой контент, созданный в обход глобальной блокировки, нарушает правила Википедии. Плюс оставляя его, мы как бы даём обходимцу понять, что он может действовать так и в дальнейшем. С другой, удаление полезного вклада добросовестных участников нарушает Первый столп. Теоретически возможен вариант, по которому удаляется не вся статья, а те версии, которые создавал заблокированный участник, но подобное, как я понимаю, может нарушить правила лицензирования. В общем, получается патовая ситуация: как ни сделай, правила будут нарушены. Возможно тут стоит запросить Фонд: какой вариант будет предпочтительнее, ибо именно из Фонда идут все подобные нововведения, касающиеся глобальных блокировок, по которым любой, кто помогает обходить её, становится нарушителем. С подобной точки зрения, удаляющий вклад бессрочника администратор действует в рамках правил, установленным Фондом, а любой, кто ему пытается препятствовать, эти правила нарушает. Vladimir Solovjev ^обс 12:56, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Пока мы все обсуждаем угрозу подчинения руВП официальной российской властью, сообщество всё более подпадает под контроль Фонда. Если мы не будем сами решать свои проблемы путём нахождения консенсуса и обсуждения, как это было ранее, то за нас начнёт решать Фонд. Одна из сторон очередного конфликта в качестве последнего аргумента будет обращаться "куда надо", а оттуда будут спускать инструкции. И никого особо мнение локального сообщества интересовать не будет. Я понимаю, что площадкой как бы владеет фонд. Однако, никто нас не может и не должен заставлять нарушать столпы, иначе это будет уже другая Википедия. В конечном итоге никто из нас не обязан следить за выполнением решений Фонда принятых через голову сообщества. — Ibidem (обс.) 13:02, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Незнание не освобождает от ответственности. Не говоря о том, что Фонд может спустить нам любое решение сверху. Да, подобный сценарий — это крайний случай, я не верю, что T&S начнёт трактовать нас как нарушителей только за то, что мы что-то не сделаем. Но полностью игнорировать тот факт, что потворствование обхода блокировки глобальным бессрочником может трактоваться как основание для санкций со стороны T&S, нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 13:10, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Подождите ... Когда кто-то возмущается, что его запрос к администраторам уходит в архив, то ему стандартно отвечают "ситуация в серой зоне, никто не обязан брать на себя ответственность и производить соответствующие действия". Удаление созданной Голдбергом статьи, в которой его вклада, предположим, 10-20% — нарушение столпов, которые, во всяком случае официально, определяют сущность проекта. Оказывается, что это не так? И если Фонд спустил, то обязаны нарушать/выполнять/брать под козырёк, даже если не согласны и это противоречит основным правилам? — Ibidem (обс.) 13:15, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Здесь серая зона. Поэтому говорить, что администратор однозначно неправ, удаляя вклад обходимца, нельзя. Но то, что Голдберг начнёт массово обходить блокировку, было известно давно. Единственный способ теперь сделать так, чтобы ему это было невыгодно — откатывать его вклад, это сильно ударит по его самомнению (заниматься бессмысленной работой никому не хочется). Да, при этом, вероятно, будет удаляться и полезный вклад других участников. Но тут варианты тоже есть: если кто-то переделал статью, то удалить все правки до него, тогда автором первой правки будет не Голдберг, а тот, кто сделал нормальную статью. И, на мой взгляд, это более продуктивно, чем угрожать администратору, который выполнил правила по букве, исками в АК. Если кто-то хочет переписать удалённую статью, то механизмы для подобного тоже существуют (и, кстати, это будет стимулировать авторов, ибо многие любят, чтобы первая правка в статье была их). Vladimir Solovjev ^обс 13:50, 8 февраля 2022 (UTC)
          • там надо будет тогда не просто скрывать версии, а ещё и удалять их текст из последующих версий, нетривиально ·Carn 07:09, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Зато администратор однозначно неправ, удаляя добросовестный вклад других участников. Это чёрная зона, без полутонов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 9 февраля 2022 (UTC)
  • По-моему, прозвучавшая выше дважды цитата "if not substantially edited by others" отвечает на все вопросы и позволяет закрыть тему. — Ssr (обс.) 13:43, 8 февраля 2022 (UTC)
• Иногда на КУ появляются статьи, на которых стоит удаление по запросу создателя статьи. Когда отмечалось, что он не единственный, кто редактировал статью, по этой причине статью не удаляли. Логично также поступать и в этих случаях, поскольку обычные пользователи не знают, кто автор статьи, есть ли или были у него другие учетки. Кирилл С1 (обс.) 14:35, 8 февраля 2022 (UTC)
• И другой момент - если вклад бессрочно заблокированного участника откатывается, тогда и номинации на удаление от такого участника должны быстро закрываться. Кирилл С1 (обс.) 14:35, 8 февраля 2022 (UTC)

  Разумеется. И на КУ и на ВУС такие номинации должны закрываться. Я лично, если вижу номинации от обходящих блокировку, то просто закрываю их. Однако это не значит, что добросовестный участник не может заново выставить на КУ/ВУС. — El-chupanebrei (обс.) 08:24, 9 февраля 2022 (UTC)

• я часто дорабатываю статьи, созданные другими участниками (и статьи коллеги Голдберга вроде пару раз дорабатывал). каждый раз перед доработкой пытаться устанавливать, есть ли вклад в ту или иную статью того или иного (или даже конкретного) бессрочника, кажется мне неоптимальной тратой времени и усилий. удаление уже доработанной мною статьи на таком основании меня огорчит. если такие удаления бессрочника не демотивируют — это ещё и бессмысленно. — Halcyon5 (обс.) 16:23, 8 февраля 2022 (UTC)
• Мне кажется, что статьи, доработанные другими участниками, удалять не следует — правило о глобальных банах об этом не упоминает, а наказуемо лишь сознательное (knowingly facilitating...) способствование обходу глобальной блокировки. В то же время статьи, в которых есть только вклад упомянутого бывшего участника, должны немедленно удаляться. Biathlon (User talk) 16:33, 8 февраля 2022 (UTC)
• Поддержу ТЗ участника aGRa и спрошу в дополнение: может кто-то из администраторов скажет, насколько существенная в вопросе доработка статьи, чтобы можно было отталкиваться от чего-то конкретного? А то сейчас на форуме всякие этические суждения про нарушения первого столпа (которых по-моему нет: никто и в принципе не может нам всем тут гарантировать, что весь вклад на всех страницах будет навсегда доступен), а понять, насколько статья в вопросе была доработана участницей, невозможно.
  В целом к участнику 1Goldberg2 в силу его неспособности понять, что его участие в Википедии никому не нужно и ещё 50 лет будет не нужно, только формула «беспощадно удалять весь вклад» и подходит. Если она не одобрена с точки зрения формальных правил, это только означает, что надо помочь администраторам и ввести в правила формулировку, которая эту формулу легализует (например, критерий КБУ аналогичный английскому, наверное, с обязательным консенсусом сообщества на вклад разных бессрочников). Никакого значимого полезного вклада участник за 10 лет своего участия в Википедии не произвёл, без субстантивных изменений (выше уровня «добавить карточку и пару предложений/источников», в этом случае можно просто текст диффа авторам дать по запросу) все его статьи можно и нужно смело удалять для защиты проекта.
  Администратор мог более этично объяснить этот вопрос участнице, но по сути его действия в ситуации целиком и полностью верны, и я не считаю, что имеет смысл ставить ему или другим борцам с вандализмом палки в колёса из формальных соображений. stjn 16:41, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Так и надо было сделать в соответствии с ВП:КБУ: «Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит. Чтобы изменить список, требуется провести обсуждение по каждому пункту изменений». С уважением, Demidenko 16:45, 8 февраля 2022 (UTC)
    • У нас пока ВП:ИВП не отменено, а его духу удаление статей в данном случае соответствует. Какая доработка там проходила над статьёй, никто не ответил. Если участница проделала большую работу, а потом её труд был удалён, разумеется, стоит статью восстановить. Если там основной труд от человека, который за 10 лет участия в проекте не написал ни одной статьи больше 3 Кб, — нет, проще написать её заново, чем потакать глобальному бессрочнику. stjn 17:17, 8 февраля 2022 (UTC)
  • А никто не ставит ему никаких палок в никакие колёса. Одну статью про одну птицу надо вернуть чтобы не пропала работа участницы. В ответ на прямую просьбу этой участницы. Остальные стирания никто не оспаривает. А вы, я смотрю, ради того, чтобы выгнать одного, готовы выгонять и тех, кто мимо проходил. И прямая цитата "if not substantially edited by others" не остановила вас. — Ssr (обс.) 17:14, 8 февраля 2022 (UTC)
• Если статьи со вкладом глобального бессрочника (даже не решающем вкладе) удаляются только потому что это статьи глобального бессрочника, я удивляюсь тому что ещё никто не предложил снести арбитражные решения сразу нескольких составов. В одном из бывших составов нынешних "глобалистов" почти кворум. Ну, может быть, преувеличиваю немного, но суть, надеюсь, понятна. Волк (обс.) 17:41, 8 февраля 2022 (UTC)
• Как уже писали выше, целесообразно запросить разъяснения у фонда по поводу таких ситуаций. Мне кажется, что удаление статьи, в которой вклад бессрочника менее 50%, приносить больше вреда. Возможно, в фонде тоже так считают. Будет хорошо, если кто-то с хорошим знанием английского туда напишет и потом передаст нам ответ. — Рядовой книжник (обс.) 18:22, 8 февраля 2022 (UTC)
• На данный момент, удаление статей, созданных обходимцем (не только глобальным бессрочником, а любым заблокированным участником) — это единственное правильное действие. В противном случае, если безусловно не откатывать вклад обходимцев, теряется сам смысл блокировок. Возможно, удаление имени бессрочника из истории правок было лучше (я, впрочем, не уверен — ведь он всё равно по сути вносит вклад в проект, даже если его имя из истории стёрто) — но пока этот вариант не применим. То, что страдают добросовестные редакторы, дорабатывающие статью — прискорбно, но увы, ничего не поделаешь. GAndy (обс.) 18:59, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Вероятно, наилучшим решением было бы удалить ботом единовременно все скомпрометированные статьи (кстати, сколько их ещё осталось?). Чтоб больно, но сразу. И тем же ботом установить запрет на повторное создание (включая удалённые ранее). И установить в штатном окне редактирования постоянное предупреждение, что в случае чего, даже ныне благополучные тексты могут быть туда же. Retired electrician (обс.) 19:20, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Даже я, проведший в Википедии множество лет, к концу этого разговора перестал понимать что вам надо. Судя по всему, вам надо наказать и унизить, но не создавать энциклопедию. Блин, я так и боялся. — Ssr (обс.) 19:41, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Гипотеза и состоит в том, что, если не «наказать и унизить», то токсичная личность, доставшая всех до печёнок, не уймётся никогда. Но в тот момент, когда заодно с бессрочником под раздачу попадают вполне добросовестные участники, улучшающие его халтуру, надо уметь остановиться. Deinocheirus (обс.) 19:47, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Всё было именно так: Марианна пожаловалась в нашу юзергруппу. Мы защищаем Марианну. К сожалению, мы защищаем её не от вредителей Википедии, а от её охранителей. На меня целый донос на ЗКА создали за это. Такова тяжкая доля простого википедиста. Простой википедист находится под гнётом админов. Админы не прислушиваются к голосу простых википедистов — им больше нравится на ЗКА войны делать. А Википедия простаивает. — Ssr (обс.) 19:51, 8 февраля 2022 (UTC)
          • Тяжела и неказиста жизнь простого википедиста… GAndy (обс.) 21:19, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Смысл блокировок — препятствовать вредоносному вкладу. Недовольство выше показывает, что никуда он не теряется. — INS Pirat 19:45, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Если уйти с принципиальной позиции безусловной отмены вклада обходимцев, то он никогда никогда не прекратится. И будет недовольство другого рода — почему одни должны соблюдать правила, а другим можно всё, ведь блокировка, даже бессрочная, не ограничивает их в участие в Википедии. Относительно данного участника это недовольство систематически изливалось экранными страницами на ФА во время очередной его бессрочной блокировки, откуда его раз за разом вытаскивали наставники. GAndy (обс.) 20:17, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Почему редактору статьи должно быть небезразлично (настолько небезразлично, чтобы мириться с удалением своего вклада), что автор другой правки в статье обходит блокировку? — INS Pirat 21:57, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Ну, если вы сами начали дискуссию в таких терминах… А почему небезразличному администратору, который ежедневно чистит раздел от вандалов и обходимцев, должно быть не всё равно на безраличие к этой работе редактора статьи? GAndy (обс.) 22:40, 8 февраля 2022 (UTC)
          • Администраторам с такой позицией в администраторах делать нечего. — INS Pirat 02:12, 9 февраля 2022 (UTC)
            • @INS Pirat: простите, но это было своеобразным зеркалированием вашей позиции. Речь идёт о некой беспрецедентной ситуации, в которой предлагается принимать беспрецедентные меры в условиях ограниченного админресурса. Вам пишут лишь, что если рядовой редактор не хочет понимать то, что ситуация выходит из ряда вон, и что принятые администратором меры позволяют хоть как-то держать это всё под контролем, то администратор в свою очередь может точно так же отнестись к позиции редактора. Сейчас капасити администраторов и капасити неадминистраторов у нас существенно отличается не в пользу первых. Если вы так легко разбрасываетесь администраторами и их неоплачиваемым волонтёрским рабочим временем, я вас уверяю, эта позиция, в теории и в вакууме выглядящая разумной, на практике приведёт лишь к ухудшению ситуации. Это ни в коей мере не шантаж в духе "делайте так, как мы сказали, потому что нас мало и мы уйдём", но просто объяснение взаимосвязи различных событий. — Good Will Hunting (обс.) 11:24, 9 февраля 2022 (UTC)
              • Good Will Hunting, я не считаю, что это отвечает на мой вопрос, вполне нериторический. В отсутствие ответа я трактую реплику GAndy как «потому что администратору вообще нет дела до судьбы чьего-то беспроблемного вклада». Сам OneLittleMouse обсуждать тему не стремится. У меня в голове не укладывается, как статьи могут удаляться не из-за проблем с содержанием. — INS Pirat 11:32, 9 февраля 2022 (UTC)
                • Сам OneLittleMouse борется с вандалами. Ему некогда обсуждать то, что мы с вами обсуждаем. Задача с одной стороны не помешать ему в борьбе с вандалами. А с другой сделать так чтобы эта борьба не уничтожала полезный вклад. Тем более с такими разгвоорами. Он поступил неоптимально. Но гоняться за ним и требовать сатисфакции в данном случае еще менее оптимально. Давайте решим что делать в подобных ситуациях. А потом я сам пойду к нему и попрошу делать так и поговорю за ситуацию. Если вам так это важно. Sas1975kr (обс.) 11:36, 9 февраля 2022 (UTC)
• Полагаю, что удаление статей, начатых бессрочником, но в которые добросовестные участники внесли вклад больший, чем оформительский — недопустимо. Как минимум до момента подтверждения такой трактовки Фондом.
  Насколько помню, существуют внешние инструменты, позволяющие рассчитать вклад разных участников в статью — ими можно пользоваться для оценки.
  Предупреждение коллеге администратору за снисходительно-пренебрежительный тон на ровном месте так никто и не выписал? eXcellence ^contribs 23:37, 8 февраля 2022 (UTC)
• История печальная, но после её достаточно широкого освещения, вероятно, круг желающих дорабатывать статьи этого бывшего участника, с каких бы учёток они ни создавались, уменьшится. Про что он писал - мы все знаем, вряд ли он внезапно начнёт писать про что-то радикально другое (а если начнёт, то кто его опознает?). Значит, экзотических птичек и их первооткрывателей в Википедии пока прибавляться не будет. Печально, но беда невелика. Андрей Романенко (обс.) 00:44, 9 февраля 2022 (UTC)
• В связи с этим вопросом прошу участников обратить внимание на мое предложение в обсуждении, которое скоро уйдёт в архив Википедия:Форум/Предложения#Создание_статей_в_Инкубаторе_по_умолчанию. Так как там никто не ответил, я не знаю действительно ли это предложение настолько дурацкое или просто там обсуждение выдохлось. Предложение состоит в разрешении создавать новую статью только после определённого числа правок 15-20. Если по этим правкам можно опознать потенциального обходимца, вандала или спамера, то ему просто не позволят создать ни одной статьи. Если по этим правкам будет непонятно, то на 20-25 правке такой участник с высокой вероятности раскроется. Слабые места у этого предложения есть, но нужно в первую очередь понять сможет ли оно снизить нагрузку на администраторов и избежать конфликтов подобных этому. Atylotus (обс.) 04:12, 9 февраля 2022 (UTC)
  • 1. Нет стольких желающих разгребать завалы Инкубатора, чтобы сваливать туда черновики; 2. Уменьшится общее количество статей, если будет введена премодерации. 3. У нас нет настолько больших проблем с ордой бессрочников, чтобы вводить осадное положение. Iluvatar ^обс 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)
    • +1 Sas1975kr (обс.) 08:09, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Так в исходном предложении было как раз "Насильно в инкубатор отправлять не нужно". То есть предложение вообще к инкубатору не имеет отношения. Atylotus (обс.) 08:15, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Если есть альтернатива мариновать в статью месяц в инкубаторе или через 20 правок в существующих статьях уже писать новую статью в ОП, многие предпочтут второй вариант. Atylotus (обс.) 08:17, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Да, предпочтут. Те, кто на зарплате или имеет другую заинтересованность. Остальным ничего предпочитать не нужно, у них есть третий вариант — отказаться от идеи публикации. Iluvatar ^обс 08:37, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Те кто выбирает третий вариант первой правкой заливают обычно машпереводы, копипасту, рассказ про своего дедушку или про другие незначимые темы и после их удаления тоже отказываются править дальше. Atylotus (обс.) 08:45, 9 февраля 2022 (UTC)
• Если кто-то поработал над статьёй, неважно кого, обходчика блокировки, вандала, пиарщика, и привёл её в соответствие правилам ВП, то удалять её без обсуждения — чистое вредительство. Википедия — это энциклопедия, а не эксперимент полицейского контроля над написанием статей. Я предлагаю коллеге OLM восстановить статью.
  Что касается теоритической части, то тут я думаю следует применять такую замечательную штуку, как ВП:ИВП. Вклад бессрочников удалять нужно, и это соответствует правилам, но если есть значительный вклад других участников/анрегов, то стоит игнорировать положение об удалении. Это наиболее конструктивно и соответствует духу «пяти столпов». -- La loi et la justice (обс.) 05:40, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Я по духу согласен. Но боюсь фонд может не понять. Зачем нам юристы? :) Давайте между собой договоримся все ли мы считаем также. А потом уже подумаем о том, как это преподнести фонду. А "юристы" помогут подготовить текст. Чтоб у фонда не было причин придраться. Sas1975kr (обс.) 05:42, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Голдберга банил не Фонд по закрытому за семью печатями решению, а стюарды после открытого обсуждения. Это разные вещи, и как я полагаю, рувики должна иметь разные степени влияния на последствия таких решений. -- La loi et la justice (обс.) 06:28, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Там выше сказали что уже переиграли и теперь это то самое закрытое решение фонда Sas1975kr (обс.) 07:16, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Удалить статьи указал фонд? — INS Pirat 10:02, 9 февраля 2022 (UTC)
      • По сути - да. Как вклад сделанный в обход бессрочной блокировки. Это правила фонда. Если там только вклад бессрочника - вообще никаких вопросов и обсуждений.
        Сейчас обсуждается что делать если в этих статьях есть вклад добросовестных участников. Формально все равно удалять нужно. Пытаемся понять можно ли как-то все же сохранить правки добросовестных участников. И как-то это потом донести до фонда, чтобы не попасть за "помощь вандалу в обходе глобальной блокировки" Sas1975kr (обс.) 10:21, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Да тему-то я всю прочитал. Но я не вижу упоминаний, что то, что было сделано, — это требование фонда (ну и если есть требование, то, значит, и кто-то должен быть ответственнен за его неисполнение). — INS Pirat 10:33, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Вот здесь Биатлон
            К сожалению как в том анекдоте "проблемы индейцев шерифа не касаются". Фонд запретил, особо за этим не следит. А нам разгребать. При этом если будем плохо грести, от фонда может прилететь. Т.е. "не замечать" мы может какое-то время можем. Хотя это только голдерга мотивирует продолжать. А вот после обнаружения у нас очень узкое окно возможностей. Не удалить мы не можем. Вопрос теперь как сохранить полезные правки. И не разругаться при этом... Sas1975kr (обс.) 10:39, 9 февраля 2022 (UTC)
            • В указанной реплике, опять же, нет про требование удаления чего-либо. Ну и повторюсь: для того, чтобы утверждать, что «мы не удалить не можем», должны быть какие-то эти «мы», назначенные фондом ли, сообществом ли ответственными за исполнение/неисполнение. И тема не просто о гипотетической ситуации, а об уже производящихся удалениях администратором без оглядки на мнение сообщества. — INS Pirat 11:07, 9 февраля 2022 (UTC)
              • Вы наверное немного не понимаете. Администратор обнаруживший вклад бессрочника ОБЯЗАН это удалить. Иначе пойдет по статье за потворство обходу блокировок. Английский раздел может фонд послать. А нам рисковать не стоит. Мы можем спросить фонд что нам делать с полезным вкладом. Но скорее всего если спросим так - нам ответят удалять.
                Поэтому лучше туда идти с предложением. Ниже нормальное предложение от Гурон. Давайте его обсудим. С ним можно и в фонд идти. И использовать как алгоритм действий при обнаружении таких сулчаев. И не только голдберга, а любого бессрочника. Sas1975kr (обс.) 11:24, 9 февраля 2022 (UTC)
• А если переименовать статьи, намеченные к удалению, в ЛП заинтересованных биологов? — Хедин (обс.) 09:07, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Прямое осведомлённое потворство сохранению вклада бессрочника. Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Вклад бессчётного числа бессрочников у нас сохраняется, и никто его не выпиливает. — Хедин (обс.) 18:50, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Это пока вы на это не обратите внимание админов или ПИ. А за вкладом Голдберга есть кому следить... Sas1975kr (обс.) 19:02, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Было бы логично оставить розыски вклада Голдберга виновникам торжества, накатавшим на мету. — Хедин (обс.) 19:06, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Было бы хорошо. Но нам теперь надо выяснять что делать, если мы его статью все же нашли и в ней есть правки добросовестных участников. Мои варианты все зарубили, так что только прямой вопрос фонду остается. Я наверное прекращу обсуждение. Мы по кругу пошли. Идем в фонд. Sas1975kr (обс.) 19:09, 9 февраля 2022 (UTC)

Предложение Гурон что делать с полезным вкладом

• Я считаю очень правильным нюкать весь вклад понятно кого, а при возникновении подобной ситуации действовать следующим образом:

1. высылать заинтересованному автору последнюю версию текста
2. просить переработать имеющийся там вклад воланда-нашего-деморта, например, путем перевода en:Sri Lanka whistling thrush
3. получившийся текст просить разместить от своего лица

Ghuron (обс.) 03:31, 9 февраля 2022 (UTC)

• Сам хотел предложить. Мне интуитивно кажется это правильным решением. Потому что все-таки у нас аналог не рекламной статьи, когда нарушение в ОКЗ, а КОПИВИО - когда нарушением является внесение текста именно в таком виде. И поступать следует как с копивио. Снести и дать кому-то доработать. Звучавший вариант запрета создавать вообще удаленную статью - это уже за гранью. @Grebenkov @Vladimir Solovjev, что скажите? И я предлагаю аргументы разделить на две группы. Будем ли мы считать подобное обходом блокировки по вашим внутренним правилам, если бы это мы бессрочили. И если нет - то тогда уже обсуждать как это преподнести фонду, чтобы нас за это не наказали и спросить у них не просто "что нам делать", а именно "можем ли делать так-то". Подобрав аргументы почему нельзя просто удалять статьи. Sas1975kr (обс.) 05:27, 9 февраля 2022 (UTC)
  • В своё время одного из обходимцев я так и отвадил — удалением статьи с последующим воссозданием на том же месте переписанной начисто от своего имени. Но это, мне кажется, не тот случай. aGRa (обс.) 07:35, 9 февраля 2022 (UTC)
• Проблема с АП - если участников, которые редактировали статью после бессрочника больше одного. Pessimist (обс.) 07:31, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Если этого не делать, их вклад будет просто удален. Так что нарушения АП при условии переработки текста ИМХО нет Sas1975kr (обс.) 08:00, 9 февраля 2022 (UTC)

• Вклад добросовестных участников — это святое. Если бессрочник создал статью в обход блокировки, добросовестный участник её доработал, а администратор знает о доработке, то он не имеет права её удалить; если он удалил нюком свежий вклад, но что-то из него оказалось доработано, нужно немедленно восстанавливать эту статью; крайне желательно перед нюком проверять, что доработок не было. Викизавр (обс.) 11:15, 9 февраля 2022 (UTC)
• 1. Прямое осведомлённое потворство со стороны администратора и автора сохранению вклада бессрочника.
  2. Любая просьба переработать — прямое осведомлённое потворство сохранению вклада бессрочника со стороны администратора и автора.
  3. Прямое осведомлённое потворство сохранению вклада бессрочника со стороны администратора, если автор в курсе — и автора тоже.
  Можно удалить и уведомить, что такая-то статья удалена, потому что волдеморт, не более. Ни буквы из вклада бессрочника не должно осведомлённо просочиться в новую версию статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Чот вы перегибаете. У нас букв не так много, всего 33, шоб из-за какого-то бессрочника их исключать из статьи. На некоторые темы ничего "пространного" не напишешь, шаг влево, шаг вправо — {{значимость факта?}}. И если мы начнём ставить под запрет какие-то фразы и, о боже, источники, только за то, что они использованы бессрочником, я буду в первых рядах тех, кто такую Википедию покинет и даже не оглянется. Красный^{хотите поговорить?} 16:38, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Исключать все буквы не надо, надо исключать только буквы, заведомо известные как вклад бессрочника. И с этой позиции чем быстрее вклад бессрочника удалён, тем лучше: круг осведомленных меньше. А если автор не осведомлен, он может повторить текст бессрочника буква в букву — и тут вопрос ПДН, считать ли совпадение случайным (по ПДН - считать, пока не доказано иное). Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 9 февраля 2022 (UTC)

Что делать с уже созданными статьями

Предлагаю разделить на два вопроса. Очевидно что чем раньше мы выловим такие статьи, тем лучше. Если там был вклад других - действовать по алгоритму предложенному Гурон. Но их еще нужно найти @MBH, можно как-то ботом составить список статей которые подпадут под ряд условий (тут надо чтоб восстановили админы и посмотреть что в тех статьях). Т.е. "по чутью" это будет текст в категории птиц, в котором будет карточка (какие-то не заполненные параметры?), малого объема. Может еще какие-то признаки. И устроить субботник. Разобрать этот список и на ФА принять решение где из них Голдберг. Sas1975kr (обс.) 05:32, 9 февраля 2022 (UTC)

• Я считаю вредным заниматься подобной деятельностью и заниматься ею не буду. Кроме того, никаких особых признаков у таких статей нет, а создаются они с широкого диапазона анонимных адресов. Я такие статьи патрулирую и всем советую поступать так же. MBH 05:34, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Шоб тебя @Stjn покусал... Sas1975kr (обс.) 05:39, 9 февраля 2022 (UTC)
• Не надо составлять никаких списков. Если после нюка приходит участник, переработавший статью (или статьи), надо просто вежливо и спокойно объяснить ситуацию и предложить репостнуть модифицированную статью от своего имени. Но инициатива должна исходить не от администратора, а от кого-то другого. Ghuron (обс.) 06:07, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Ты видишь в этом проблему "юридического характера"? Здесь выше куча текста о том "что мы должны следить и устранять обход" И я с этим согласен. И также понимаю что закрывать глаза и специально не искать тоже не правильно. Потому что тогда таких случаев будет больше. Когда кто-то начнет удалять уже переработанные статьи. Т.е. считаю что искать - нужно. Тем более что это вроде как неявное указание фонда. То чем многие тут аргументируют. При этом это уменьшит возможность таких конфликтов. И я согласен с тобой по алгоритму в том что делать с обнаруженным. Как-то так. Sas1975kr (обс.) 06:22, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Мне кажется, ты считаешь что админ идет по созданным статьям и вручную каждую из них удаляет. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но общепринятой практикой являются просто нюканье всего вклада. Эффективно бороться с обходами можно только в том случае, если обходимец затрачивает значительно большие усилия нежели вандалоборец. Ghuron (обс.) 06:56, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Скорее если суммарно все обходимцы и все вандалоборцы.
        Меня учили 1) устранить поступление нового Г. 2) Разгрести то что накопилось.
        Если ботозаливка будет поддержана, то решит вопрос 1. А тогда по п.2 мы просто разгребем все что накопилось и забудем как страшный сон... И будем ждать нового кошмара... Sas1975kr (обс.) 07:19, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Если ботозаливка будет поддержана, это будет означать, что тот кто ее поддержал поддался шантажу бесрочника Atylotus (обс.) 07:23, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Я ниже этот аргумент расписал. Что да, хотелось бы как-то этот момент обойти.
            Но этот геморой есть и будет постоянным. Он отвлекает силы и драконоборцев и демотивирует обычных редакторов. Нам есть о чем задуматься...
            Но я не настаиваю. Это было просто предложение к обсуждению. Sas1975kr (обс.) 07:27, 9 февраля 2022 (UTC)
      • А можно нюкать селективно: не статьи, а правки авторства бессрочника? Это решает все юридические вопросы. Igel B TyMaHe (обс.) 16:09, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Репостнуть от моего имени производную («модифицированную версию») от чужой работы нельзя. Iluvatar ^обс 08:02, 9 февраля 2022 (UTC)
    • А как вы докажите что это "модифицированная"? Как отличить от того что я не сам создал? Тут же ведь как с КОПИВИО. Достаточная степень переработки - и уже не КОПИВИО. Можно кстати теми же инструментами и проверять степень переработки. При этом историю правок в любом случае трут и там в любом случае серая зона. Sas1975kr (обс.) 08:06, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Нельзя нарушать закон и надеятся, что сокрытие правок убережёт вас от претензий? А перерабатывать так, чтоб прям факты своими словами пересказывать, всё подчистую переписывать с нуля, это кому нужно? Я переработал статью в нормальном режиме, и вдруг мне предлагают всё переписать с чистого листа, не используя элементы моей прошлой переработки (ибо производная) или оригинала. Iluvatar ^обс 08:43, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Ниже предложен вариант с плашкой. Так претензии снимаются?
          А историю правок вы все равно удаляете. Вполне претензии и к этому можно выставить. А так более-менее компромиссный вариант. Sas1975kr (обс.) 08:45, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Мда, про право авторства я забыл, увы Ghuron (обс.) 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)
      • А я бы ставил условие полной переработки текста. И проверял инструментами для КОПИВИО. Тем более что там тривиальные факты и авторского труда минимум. А историю правок мы итак хороним...
        По крайней мере никто не мешает сделать плашку "статья переработа из версии, в которой есть правки А, Б, В". Геморойно, но можно и ботом сделать. Если это решает проблему АП (она и при удалении ИМХО все равно есть). Sas1975kr (обс.) 08:12, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Переработки во что? Вот в указанной статье Цейлонская синяя птица уважаемый коллега @A. C. Tatarinov повесил Категория:Животные, описанные в 1872 году, а @Bsmirnov в карточке таксона взял автора в круглые скобки.
          Простановка плашки на СО новой статьи с перечислением всех авторов наверное проблему решит Ghuron (обс.) 08:24, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Ну так вот так и делать. Сносить. Дать кому тому переработать в ЛС. И вернуть в основное, с указание в плашке авторов удаленного вклада, кроме упоминаний бессрочника. Учитывая что этот кейс вряд ли будет единственным, стоит все это обсудить. Принять нейтральный текст плашки. И куда-то весь алгоритм с плашкой в правила засунуть. Плашку можно тому кто пожелает переработать поручить сделать. Не найдется желающих - удаляем со спокойной совестью. Sas1975kr (обс.) 08:39, 9 февраля 2022 (UTC)
            • П.С. Дабы упростить работу вандалоборцам можно и скрипт или бота замутить. Но это конечно к техникам. Чтобы автоматом формировать список редакторов, его использовать для плашки. При этом делать рассылку на СО редакторов. Типа статья с вашим вкладом была удалена из-за того что была создана в результате обхода бессрочника. Понимаем, осознаем. Но если вы ходите сохранить вклад обратитесь к администратору ХХХ (тот кто удалял) с целью восстановления статьи в ЛМ и ее переработки. И можно эссе или раздел в правилах. Где будет описан этот алгоритм, почему так и что нужно сделать.
              Если возражений по схеме нет, могу набросать эссе. Если сообщество захочет - включить в правила.. Техника конечно поискать нужно... Без бота или скрипта гемороя много. Sas1975kr (обс.) 08:44, 9 февраля 2022 (UTC)
• Коллеги, я не понимаю как будет работать эта процедура в случае если у статьи более 1 дополнительного соавтора. В борьбе за юридическую чистоту несодействия бессрочникам и борьбе с обходимцами мы нарушаем авторские права редакторов — если вклад одних будет публиковаться от имени других.
  Представьте, что после обходимца статью редактировали трое. От чьего имени будут опубликованы их правки в новой версии?
  @Grebenkov, просьба прокомментировать коллизию. Pessimist (обс.) 08:51, 9 февраля 2022 (UTC)
  • На СО плашка. С формулировкой "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Правки в ней делали А, Б, В. Подробности о объеме редактирования могут быть уточнены у администраторов в удаленных версиях статьи". Это вроде закрывает все вопросы. У нас переводы из других разделов или разделение статьи по такой-же схеме примерно происходит. Формулировка обсуждаема. И юристы подскажут как ее сделать правильной. Sas1975kr (обс.) 08:56, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Переводы и т.п. имеют ссылки на исходник, где видна правка каждого отдельного автора. Pessimist (обс.) 09:31, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Я понимаю. Тут будут просто перечислены авторы и ссылка что тот кто хочет уточнить в чем был вклад, может обратиться к админам, имеющим возможность посмотреть удаленную версию. На фоне того что альтернатива просто похоронить этот вклад и те же претензии по АП могу быть выставлены и при таком варианте или чистить руками версии - ИМХО это вполне себе вариант. Я проблем особых не вижу. Но лучше если ответят кто-то типа @Iluvatar или @Grebenkov. Видят ли они проблемы в таком варианте Sas1975kr (обс.) 09:35, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Что тут вообще обсуждается? Вы понимаете, что вы обязаны указать в том числе и авторство бессрочника, если только статья не была переписана вообще под ноль (методом «стереть всё — начать заново»)? Вы не можете фильтровать авторов: либо все, либо нет статьи. Если статья переписана без оглядки на оригинал, то восстановить можно отдельные версии / скрыть ненужные версии или сделать шаблоном, да. Но это редчайшие случаи, чтобы кто-то бросился не просто улучшать или дополнять статью, а с нуля переписывать. Iluvatar ^обс 12:21, 9 февраля 2022 (UTC)
• Коллега @Sas1975kr, Голдберг хочет привлечь побольше внимания. Устраивать в его честь субботники — лучший ему подарок. Надо просто принять правила игры из англовики (удаляются статьи, созданные им в обход бана, за исключением тех, в которых имеется заметный вклад других участников) и разойтись. Викизавр (обс.) 11:02, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Wikisaurus, ты опоздал :)
    Уже решили что субботник того не стоит. Сейчас обсуждается только вариант Гурона. С вопросом плашки Sas1975kr (обс.) 11:04, 9 февраля 2022 (UTC)
• И субботники повторять каждую субботу: Голдберг за неделю ещё десяток напишет. Блестяще. — Хедин (обс.) 18:56, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Идея была создать все 10 000. В теории это лишило бы его деятельность смысла, если она заключается в "создании стабов по птичкам". Но зарубили. И ботом не сделаешь, и не факт что угомонится. Т.е. овчинка выделки не стоит. Sas1975kr (обс.) 19:16, 9 февраля 2022 (UTC)
• Не касаясь Голдберга, что делать например с этой, этой или этой статьями, учитывая этот запрос? Atylotus (обс.) 12:12, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Первую по незначимости, остальные оставить?… — Хедин (обс.) 12:38, 10 февраля 2022 (UTC)
    • А если чекюзеры покажут совпадение с бессрочником? Atylotus (обс.) 12:39, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Цель проекта - создание полноценной и точной энциклопедии, и ничто другое. - Хедин (обс.) 12:44, 10 февраля 2022 (UTC)
        • В целом да, но это обсуждение показывает, что подходы к таким статьям разные. Если проверка ничего не даст, то статьи можно дорабатывать или предлагать оценить. А если покажет совпадение, то админы должны будут их удалить, но за это время их могут попытаться улучшить. Atylotus (обс.) 12:51, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Ну не надо распространять этот подход сразу на всех бессрочников, давайте хотя бы по одному сначала определимся… Викизавр (обс.) 12:56, 10 февраля 2022 (UTC)

Как предотвратить обход блокировки

Может дурацкое предложение - но что если мы просто создадим все статьи про птиц. Это решит проблему?
@Sir Shurf - вопрос к вам. Если они будут созданы, ваш подопечный угомониться? Как думаете? Или перекинется на другую область? И можно ли как-то уменьшить объем. Он идет по английской вике? Или просто по какому-то справочнику?
@Zanka, вопрос к вам. А насколько велика проблема? Сколько примерно еще не создано? Реально ли это сделать руками? Каков порядок - 1000, 10 000, 100 000, 1 000 000, 10 000 000? И есть ли возможность залить откуда-то ботом. Т.е. какой-то справочник или сайт по которому можно составить бото-стаб? Sas1975kr (обс.) 05:39, 9 февраля 2022 (UTC)

• "По данным Международного союза орнитологов, на февраль 2022 года известно 10 928 видов ныне живущих птиц (19 883 подвидов), а также 160 видов, вымерших по вине человека после 1500 года". Роды он обычно не пишет. Подвидам нужно показывать значимость, её обычно нет, семейства описаны почти все, осталось чуть-чуть красных. Отряды все синие. В принципе есть статьи МСОП, по которым можно вписать площадь ареала, высоты, страны из полу-табличных данных, остальное там текстом на английском. Систематика берётся с сайта IOC, но там минимум. Для остального он обычно пользовался огрызками платного сайта, но там опять на английском. В русскоязычных источниках нет многих видов. Я на такой подвиг не способна. Мой организм требует подробной статьи, у меня не получается писать стабы. — Zanka (обс.) 06:30, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Так то мой перфекционизм мне сейчас и ХС не дает писать :)
    Понимаю колоссальность объема работы. Но если со значимостью вопросов нет и есть данные по которым можно запрячь бота ( @Ghuron можно попросить помочь, у него с астрообъектами получилось). То почему бы нет? Да и судя по Mar есть люди которые и дорабататывать стабы готовы. И создавать их. Sas1975kr (обс.) 07:08, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Немного напоминает номер первый из Армянское радио#Примеры Я заливал в викиданные информацию по астроо-бъектам из 1 (одного) источника: SIMBAD (крупной свободной поддерживаемой специалистами базы данных с SQL-подобным интерфейсом). В данном случае такого источника нет, да и автоматически создавать недостабы в ру-вики по элементам вроде d:Q79206465 я не собираюсь, это было бы профанацией. Ghuron (обс.) 07:16, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Я в качестве мозгового штурма пытаюсь обсудить идею. Потому задаю вопросы. Я ж не заставляю тебя это делать прям сейчас. Я тебя услышал. Sas1975kr (обс.) 07:20, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Дада, я просто подсвечиваю масштаб проблемы, которая встанет на пути. У нас принято презрительно относится к Lsjbot, однако фокус в том, что перед тем как создать пару миллионов ботостатей надо будет сурово заморочиться с входными данными.
          Я в конце прошлого года думал что я по лёгкому залью 28 тыщ праведников народов мира в викиданные... Ага, счаз Ghuron (обс.) 08:06, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Я понимаю что МОГУТ быть проблемы. Потому и позвал тебя кто по этим граблям уже ходил. Я услышал. И тебя что без машиночитаемого источника это не сделать. И Zanka что такого источника нет. Т.е. ботозаливка, по крайней мере малой кровью, отпадает. Sas1975kr (обс.) 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)
• К слову, в какой-то момент мне казалось, что он заполняет красные ссылки в "моих" статьях, а потом переключается на что-то ещё. Он идет по систематике, то есть обычно пишет про птиц одного рода или семейства, но из какой части спектра я не знаю. — Zanka (обс.) 06:52, 9 февраля 2022 (UTC)
• Очень сомневаюсь, что после ботозаливки (на которую никто не согласится) он сразу перестанет править. -- La loi et la justice (обс.) 06:34, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Обсуждение_участника:Sas1975kr#Предложение. Заодно кто-то из админов, @OneLittleMouse может вы? Пройдитесь кто-то по вкладу @ШутХома
    Я понимаю что выглядит как мы поддались на шантаж. Но для меня и КУ с КУЛ шантаж. Живу же как-то с этим. И понятно что может спровоцировать подражателей. И его заявление тоже не гарантирует. Но на выходе у нас могут быть созданные стабы (если ботом - то моно оговорить чтобы их можно было по КБУ удалить, если кто-то хочет сове авторство потом иметь) и отсутствие гемороя. Т.е. все в соответсвии с целями проекта. И статьи. И отсутствие отвлечения сил сообщества. С другой стороны возможность с чувством выполненного морального долга сидеть без стабов, и постоянно вылавливать обходы Голдберга. С вариантами как у топикстартера. Когда уважаемые админы начинают сносить вклад других людей. И у нас демотивация обоих сторон. И обсуждение на два дня с риском свалиться в срач. Т.е. я бы подумал как снизить риски. Но саму идею "субботника" бы не отбрасывал. Sas1975kr (обс.) 07:04, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Хотите — пишите, дело уважаемое. А вот обсуждать этот вопрос с обходимцем не нужно, этим вы поощряете обход блокировки. Если бы он умел держать слово — он бы не сидел под многолетним крайне жёстким наставничеством с логом блокировок в пять экранов. Все попытки общения должны молча откатываться. GAndy (обс.) 08:00, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Забыл добавить что и СО потрите. Да не хочу я поощрять. Надо было наверное сразу откатить и не отвечать. Sas1975kr (обс.) 08:03, 9 февраля 2022 (UTC)
• Он занимался не только птицами. Писал статьи по теме Холокоста, например про праведников мира. Таковых насчитывается 28 тыщ, Чёт я сомневаюсь, что мы осилим покрыть всю тематику Холокоста в обозримом будущем. Pessimist (обс.) 07:36, 9 февраля 2022 (UTC)
• А смысл? Птички кончатся — начнутся ёжики какие-нибудь… aGRa (обс.) 07:36, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Потому и был вопрос к @Sir Shurf Sas1975kr (обс.) 07:37, 9 февраля 2022 (UTC)
• Он не единственный участник, который получил бессрочную блокировку или глобальную блокировку. И не единственный, кто блокировку обходил. Что делать в общем случае? Кирилл С1 (обс.) 10:58, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Решение Гурона подходит для решения задачи в общем случае Sas1975kr (обс.) 11:05, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Только при условии полной неосведомлённости участвующих лиц. Igel B TyMaHe (обс.) 16:14, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Но если неизвестно, что статья на значимую тему создана участником, обходящим блокировку, вопрос о ее удалении не возникнет - ее нельзя просто так удалять - только если там есть недостатки, описанные в правилах. Кирилл С1 (обс.) 18:37, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Если подпадают под критерии КУ и КБУ - запросто. И обход бессрочки один из таких критериев... Sas1975kr (обс.) 18:44, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Я комментирую это - "Только при условии полной неосведомлённости участвующих лиц." - если никто не знает, то и такая ситуация не может возникнуть. Кирилл С1 (обс.) 19:01, 9 февраля 2022 (UTC)
            • Вопрос именно в этом. Как только вы узнаете "что статья на значимую тему создана участником, обходящим блокировку" вы обязаны ее удалить. Т.е. первый же запрос на КУ или КБУ и должно быть удаление. Поэтому да, очень интересно что ответит фонд. Sas1975kr (обс.) 19:04, 9 февраля 2022 (UTC)

Прагматическое предложение

Уже очень много лет бегаю с веником за Голдбергом, как до его большой амнистии пару лет назад, так и после глобальной бессрочки. Его статьи я обычно не удалял, так как раньше была надежда на ресоциализацию. Но последнее время он стал систематически обходить блокировку по многу раз в день, даже особенно не скрываясь. Конечно, а чего ему бояться, если несмотря на глобальную бессрочку он без проблем может продолжать править в Википедии? Клепать недостабы и оскорблять других участников. И так как ему теперь нечего терять — больше чем на бессрочно не заблокировать — количество нарушений резко увеличилось. Поэтому сейчас у нас есть три опции на выбор — 1. ковровые блокировки очень больших диапазонов, 2. удаление вклада, сделанного в обход блокировки, 3. Плюнуть на всё и игнорировать обходы, мол Фонд заблокировал — пусть Фонд и гоняется с банхаммером. Проблема в том, что ковровые блокировки крупных и оживлённых диапазонов будут затрагивать большое количество невинных участников, а за демонстративное игнорирование обходов можно будет очень хорошо получить по мозгам от Фонда. Да и сама блокировка была заслуженная, почему её игнорировать? Остаётся вариант с откатыванием правок и удалением страниц, созданных в обход блокировки. Конечно, у этого метода есть существенные недостатки, но из возможных вариантов решения у него меньше всего побочных эффектов. Понимаю, что удаление стабов будет неприятно другим участникам, кто потратил время на доработку. Поэтому предлагаю такое прагматическое решение проблемы: старые статьи оставляем, а весь новый вклад будет сразу удалён/откачен. Чем быстрее удалим, тем меньше шансов, что другие люди зря потратят своё время на доведения стаба до ума. P.S.: И рекомендую по возможности поскорее закрыть это обсуждение. Голдберг обожает привлечение внимания к собственной персоне и поэтому данное обсуждение (и конфликты между участниками) для него прямо подарок на день рождения. -- Q-bit array (обс.) 10:07, 9 февраля 2022 (UTC)

• А нельзя ли натравить на новые статьи какую-нибудь нейросеточку, которая бы прямо сразу помечала статьи, предположительно созданные Голдбергом, и ставила плашку? Это вполне решило бы проблему доработки его статей другими участниками. Цавдом (Ъ) 10:12, 9 февраля 2022 (UTC)
  • А что помешает Голдбергу изменять свой стиль до тех пор, пока нейросеть не перестанет распознавать его вклад? Для этого много умения не надо. Живой человек пока ещё намного умнее железяки. -- Q-bit array (обс.) 10:16, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Если это делается постепенно, то нейросеть обучается вместе с ним на меняющемся стиле, тем она и хороша. А если он изменит свой стиль резко, так что его будет не узнать - ну и хорошо, мы тоже не узнаем. Цавдом (Ъ) 10:20, 9 февраля 2022 (UTC)
      • На создание нейросети нужно много труда. Тех же самых (или даже лучших) результатов можно получить «классическими» методами — ЧЮ проверкой, банхаммером и nuke. И у Фонда есть более серьёзные инструменты для обнаружения обходов, чем у локальных ЧЮ. Да и люди сидят на зарплате, кто сможет тратить больше времени на борьбу. -- Q-bit array (обс.) 10:30, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Я как бы тоже предлагал высечь побыстрее и выполоть. Но выше Макс был против этого предложения. Но вообще Голдберг клепает условно 2-3 статьи в день. Разбирать список новых появившихся птичек даже ручками реально. Просто как правильно заметили у нас на это времени будет тратиться больше чем у него. Т.е. это сражение с заранее проигрышным уровнем потерь. Вас так ни на каких вандалов не хватит... Sas1975kr (обс.) 10:26, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Напишите? Ghuron (обс.) 11:14, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Попробую, если проблема будет так и не будет решена методами, которые предлагает коллега Q-bit Array. Цавдом (Ъ) 11:28, 9 февраля 2022 (UTC)
• Я поддерживаю общий подход, но всё же хочу поинтересоваться. Безусловное удаление нового вклада, который не дорабатывали другие редакторы, выглядит самой очевидной и во всех отношениях работспособной мерой. Но всё же данное обсуждение начиналось с того, что некоторые из его статей, которые будут появляться в будущем, будут дорабатываться другими редакторами. Что предлагается делать с ними? — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 9 февраля 2022 (UTC)
  • То что предложил Гурон. Давайте выделю в отдельный раздел, чтобы четко видно было. Sas1975kr (обс.) 10:27, 9 февраля 2022 (UTC)
  • (кр) Предложение Ghuron'а. — Cantor (O) 10:41, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Если оперативно обнаруживать и удалять свежий вклад в обход блокировки, то у других участников не будет много времени для того, чтобы внести существенные дополнения в статью. А простановка шаблонов, категорий или мелкие исправления орфографии — это не существенная доработка. С эпизодической потерей таких правок можно смириться. Или взять за правило не дорабатывать статьи совсем новых учёток 1-2 дня, если не хочется терять даже свой минимальный вклад в такие статьи. -- Q-bit array (обс.) 10:35, 9 февраля 2022 (UTC)
• Коллега @Q-bit array, про «Чем быстрее удалим, тем меньше шансов, что другие люди зря потратят своё время на доведения стаба до ума» вы просто ужасающе неправы: если статью, созданную в обход блокировки, уже существенно доработали (простановка категории и скобок вокруг автора не в счёт), удалять её нельзя ни в коем случае! Недавно вот в англовики удалили недостаб, в который я проставил одну строчку, и удалили просто потому, что он был создан бессрочником в обход блокировки, и это был очень неприятный экспириенс, будто в лицо плюнули, чувствуешь себя жутким дураком. Не надо ставить коллег в такое положение! Викизавр (обс.) 11:08, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Так я же и предлагаю сконцентрировать силы на своевременное обнаружение и удаление статей, до того, как кто-то другой потратит своё время на доработку. И как раз из-за этого рекомендую не удалять статьи, созданные из прошлых обходов. -- Q-bit array (обс.) 11:11, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Ну а если случится так, что какую-то статью найдут и доработают до того, как её обнаружат администраторы? Удалять али нет? Такой вариант совсем не исключён, учитывая количество бессрочников и количество администраторов, выявляющих их обходы. -- La loi et la justice (обс.) 13:12, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Фильтровать статьи вручную — это нерабочий вариант, у нас нет на это ресурсов. Или безальтернативный нюк на весь новый контент и весьма небольшой шанс что ему надоест или вариант номер 3, при котором он продолжит поливать помоями всех, кто его чем-то обидел. Ghuron (обс.) 11:12, 9 февраля 2022 (UTC)
• Объявить в итоге о варианте 2 и молча выполнять вариант 3. Закрыть тему. — Хедин (обс.) 07:39, 10 февраля 2022 (UTC)

Предварительный итог (вклад бессрочника)

Коолеги, давайте немного резюмирую. А то мы начали повторяться То к чему пришли:

• 1) Блокировка уже даже не стюардами, а фондом. Мы ничего не может сделать кроме как удалить вклад при обнаружении. Предложение подпрячь для этого бота или устроить субботник отклика не нашло.
• 2) Есть предложение Ghuron что делать если при этом есть полезный вклад:
  • высылать заинтересованному автору последнюю версию текста
  • просить переработать имеющийся там вклад воланда-нашего-деморта, например, путем перевода
  • получившийся текст просить разместить от своего лица

В ходе обсуждения возник вопрос АП. Поєтому возникло предложене дополнить на СО восстановленной статьи плашкой указанием авторов - примерно "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Правки в ней делали А, Б, В. Подробности о объеме редактирования могут быть уточнены у администраторов в удаленных версиях статьи"

Поэтому предлагаю обсудить насколько вариант с плашкой решает проблемы АП и что по этому пводу скажет фонд.

Если ответ - пойдет. Дальше обсуждать технические детали

А) Формулировку плашки Б) Нужно ли о чем то справшивать фонд и кто и что ему донесет В) Как это организовать. Где порог когда можно КБУ, а когда по этой процедуре. И кто за что отвечает в процессе. Т.е. как определять автора которому писать о возхможности восстановления. (ИМХО в идела бот или скрпит который определит список редактора и кинет ему на СО текст с описанием как восстановить и болванкой плашки. А тот кто захочет это сделать - поставит плашку на СО созданной статьи. Но это уже детали. Существующий вариантов работы хватает. Типа ВУС, админу написать. Важно что авторов уведомили) Г) Обсудить как это регламентировать. Где-то это порядок должен быть закреплен. Т.е. на КУ, в виде эссе или дополнения к какому-то правилу.

Предлагаю сначала решить вопрос насколько такая процедура легитимна. И здесь хотелось бы услышать А потом уже обсуждать детали. Sas1975kr (обс.) 11:18, 9 февраля 2022 (UTC)

• В первую очередь интересно услышать мнение по АП от @Grebenkov @Iluvatar @Alex Spade Sas1975kr (обс.) 11:19, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Iluvatar выше уже сказал. Есть только один вариант: создать новое с нуля. Был бы там сколько-нибудь существенный текст — можно было бы переписать так, чтобы не было сходства. А здесь результат будет в любом случае похож на то, что было изначально, поэтому только с нуля. aGRa (обс.) 14:51, 9 февраля 2022 (UTC)
• Категорически против такой процедуры. Вклад добросовестных участников — это святое. Любая заметно исправленная, но удалённая нюком статья должна быть возвращена по первому запросу, без всяких преклонений перед удалившим админом и обещаний переработать. Викизавр (обс.) 11:23, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Wikisaurus, пойди и почитай сообщения выше. Придет стюарт и сделавшего этого админа помножит на ноль. Потому проблема есть. Выше компромиссное решение. Позволяющее и вклад сохранить и гнев фонда не вызвать. Sas1975kr (обс.) 11:26, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, это, как и «Администратор обнаруживший вклад бессрочника ОБЯЗАН это удалить», какие-то небылицы. Напишите в Фонд и спросите, что ли. Пока что я не видел ни малейшего знака, что Фонд требует удалять весь вклад, внесённый в обход блокировки, включая заметно исправленный, и видел знак обратного — формулировку en:G5, а они там в англовики с этим наверняка ззнакомы лучше нас. Викизавр (обс.) 11:30, 9 февраля 2022 (UTC)
      • В англовики они могут послать фонд. А мы нет. Проблема не надумана. Можешь просто спросить Биатлона или stjn, если не хочешь видеть мнений выше. Sas1975kr (обс.) 11:32, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Тут проблема в том, что фонд сам по себе эта проблема, может, и не заботит, но у нас есть некоторое количество участников, действия которых в традиционной советской культуре могли бы быть названы стукачеством, однако в проектах фонда считаются нормой. Такие участники будут ходить и активно жаловаться, приводить ссылки, и фонд не сможет не реагировать на это. А отреагировать в духе "да и чорт с ним" вряд ли будет для них возможно. Цавдом (Ъ) 11:38, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, стукачество работает в обе стороны: можно настучать за систематическое восстановление вклада бессрочника, а можно — за систематическое удаление вклада добросовестных участников. Причём по одному и тому же рассматриваемому здесь случаю. Igel B TyMaHe (обс.) 16:24, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Разница только что в первом случае это может трактоваться как потворство в обходе глобальный блокировки. А второе максимум будет спущено на уровень внутреннего проекта. Это если оно вообще не будет как воспринято как удаление вклада вандала и тогда только спасибо скажут. А меры за преследование и потворство обходу могу уже жалобщикам выписать. Тут даже в этом обсуждении видно что внутри проекта консенсуса нет. Так что последствия "стукачества" несколько разные... Sas1975kr (обс.) 17:11, 9 февраля 2022 (UTC)
• Про уточнение у администраторов — лишние. Так либо можно сделать, либо нельзя. Какие-то разговоры с кем-то — это лишние. Думаю, сделать можно. Но зачем?! Слушайте, лучше уж запретить удалять статьи со вкладом добросовестного участника (консенсус — это не когда все согласны, здесь большинство считает это недопустимым), чем увековечивать имя бессрочников аж в шаблоне на СО! Бессрочники спасибо скажут. Iluvatar ^обс 12:16, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Консенус — это когда За те, кто будут делать дело. Когда За одни, а работы прибавляется другим — это охлократия. Ghuron (обс.) 12:32, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Когда «консенсус» формируется между «делающими дело^®» в обход институтов проекта при известных возражении Сообщества (!), он именуется деструктивной атакой против ресурса Фонда. Вреда от которой во много раз больше, чем от несделанного «дела^®». Iluvatar ^обс 20:43, 12 февраля 2022 (UTC)
      • @Iluvatar Только это не наш случай. Пока пытаются заставить админов делать то, что противоречит текущему пониманию политики фонда. При этом вы сами же доказывали что лучше статью бессрочника удалить, а статью создавать заново. Иначе у админа будут проблемы, в том числе с фондом. Так что логика ваших ответов для меня потерялась ;) Sas1975kr (обс.) 20:54, 12 февраля 2022 (UTC)
        • Ни одна из политик Фонда не запрещает ни восстанавливать статьи, ни их удалять. Об этом уже много раз говорилось. «если кто-то узнает о бездействии […], могут снять флаг» — вы правда считаете, что в Фонде или в русскоязычной Википедии есть/подразумевается такое правило? А по существу должно быть просто: если в статью внесён существенный вклад другого юзера, не трогать; если нет, удалять. Iluvatar ^обс 21:53, 12 февраля 2022 (UTC)
          • Вопрос был в том, что админ хочет удалить. И он в полном праве. И тому есть масса аргументов. И вы ему не можете запретить. А фонд не только разрешает, но и поощряет такое удаление.
            Вопрос был в том, можно ли восстанавливать после этого. И ваш ответ читался однозначно - восстанавливать нельзя. Или я то-то не так понял? Sas1975kr (обс.) 22:03, 12 февраля 2022 (UTC)
  • @Iluvatar никто бессрочника туда не предлагаете вносить. Его там не должно быть. Вы высказали дельные возражения по АП. Плашка их снимает. Указываем всех редакторов, кроме бессрочника. Более того, я бы вообще оставил формулировку "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Подробности о редакторах удаленной версии могут быть уточнены у администраторов по запросу".
    Из трех вариантов:
    1) Удалять без возможности восстановления (у фонда нет вопросов, теряем полезный вклад, могут быть вопросы по АП)
    2) Оставлять с переработка вклада бессрочника (у фонда могут быть вопросы, но оставляем полезный вклад)
    3) Восстанавливаем с плашкой (у фонда по логике нет вопросов, оставляем полезный вклад, нет вопросов по АП)
    третий компромиссный. Основные риски уходят. Чуть больше гемороя админам, но в пределах разумного. Если с АП вопросов нет (особенно в варианте без указании конкретных авторов) - то это ИМХО выход из данной ситуации. Sas1975kr (обс.) 12:44, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Нарушения закона быть не должно. Это куда хуже, чем статьи о птицах от бессрочника, оправдать подобную практику ничто не может. Если статья основана на версии бессрочника и находится в проекте, имя бессрочника будет указано. Уточнение у администраторов не является приемлемой атрибуцией текста по ToU. Iluvatar ^обс 15:32, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Тогда у нас неразрешимая коллизия. Статью требует удалять фонд, потому что бессрочник. Приводить по АП список редакторов нужно только всех. В итоге вывод - удалять все и обо всех. Как-то... А если бессрочник на суд за АП подаст. Получается выиграет? или можно судить за использование, но нельзя судить за уничтожение? Sas1975kr (обс.) 16:03, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега @Sas1975kr, процитируйте, пожалуйста, где Фонд требует удалять доработанные статьи бессрочников? Вы уже несколько раз сказали это, а пруфов нуль. Викизавр (обс.) 16:06, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Поговори с автором вот этого поста. Чтобы мы не вступали с тобой в дискуссию что есть в правилах, что такое трактовка правила и его практика применения. И я не напоминал тебе о недавних событиях, расширительных трактовках там применявшихся, в том числе, насколько я помню, тобой. Sas1975kr (обс.) 16:12, 9 февраля 2022 (UTC)
            • Ээээ… Йоханн выражает свою позицию, ничего про мнение Фонда там не вижу… И я не понимаю, про какие ты говоришь расширительные трактовки — но, вероятно, это совсем оффтопик, лучше ответь в Дискорде в личку. Викизавр (обс.) 16:18, 9 февраля 2022 (UTC)
              • Зачем мне личка? Мне достаточно имеющихся здесь мнений @Grebenkov @Iluvatar @Excellence и как я понимаю Igel B TyMaHe, о том что восстанавливать точно нельзя. И о том что если кто-то узнает о бездействии в случае когда кто-то укажет на факт такой статьи, могут снять флаг. А ты можешь оставаться в святой уверенности что весь мир, включая администраторов и фонд что-то кому-то должен.... Sas1975kr (обс.) 16:26, 9 февраля 2022 (UTC)
                • Восстанавливать вклад бессрочника точно нельзя. Восстанавливать вклад добросовестных участников точно нужно. Вот коллизия в её рафинированном виде. Igel B TyMaHe (обс.) 16:28, 9 февраля 2022 (UTC)
                  • И если продолжить логику Grebenkov и Iluvatar то восстановить без нарушения АП нельзя. ПАТ. Т.е. юридически правильно не восстанавливать.
                    Я понимаю что это какая-то жопа жопная. Не совместимая с моим пониманием 5С. Но у нас вопрос как к этому отнесутся юристы фонда. А не мы. Sas1975kr (обс.) 16:32, 9 февраля 2022 (UTC)
        • 1. В теории — выиграет. Мы говорим о теории, поскольку в ВП и на Коммонсе аргумент «он всё равно не подаст в суд, бабла не хватит у терпилы» традиционно неприемлем. 2. Как бы да. АП говорят про тиражирование произведения, а не про уничтожение. Если вы мне под дверь просунули листок со статьёй, я могу уничтожить этот листок (у меня нет перед вами никаких обязательств), но вот размножить и пойти продавать я не могу. Также и в ВП. Iluvatar ^обс 17:27, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Ставить на СО плашки, по которым удобно считать, сколько недостабов создал бессрочник в обход блокировки? Викизавр (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)
    • 4) Не удаляем вклад добросовестных участников. Всё, что не может быть удалено из-за этого — техническое ограничение движка — тикет на фаб — свободен. Igel B TyMaHe (обс.) 16:26, 9 февраля 2022 (UTC)
• > «Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника» — а не будет ли это противоречить ВП:НУВ? -- La loi et la justice (обс.) 13:15, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Предложите свою формулировку. Это черновой вариант. Текст должен 1) показывать что была версии статьи в который был вклад других авторов 2) желательно чтобы всего НУВ не было... Sas1975kr (обс.) 13:43, 9 февраля 2022 (UTC)
• Ничто не обязывает удалять статьи бессрочников, таких директив от Фонда не представлено. Статьи, возможно написанные Голдом (мы не может точно знать, написаны ли они им) желательно дорабатывать и оставлять, никаких правок не затирать, шаблонов не вешать, цырка не устраивать. Если найден давний недостаб без вклада других участников - можно и удалить, но нюками не заниматься, а занюканное с правками других участников - восстанавливать по первому требованию и с извинениями перед ними. MBH 13:29, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Не знаю, насколько этот подход соответствует генеральной линии партии, но моему здравому смыслу он кажется наиболее здравым. — Lumaca (обс.) 13:40, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Она логична с точки зрения вклада. Да, полезный вклад нужно стараться сохранять. По максимум. И редакторов на руках носить. У нас их немного. Но админы у нас тоже на дороге не валяются и за работу им тоже никто не платит. И этом понимать что есть ВП:НУВ и в нашем разделе и что он не на пустом месте родился. И что тут вообще фонд в виде ограничений. Это все нужно учитывать.
      А так, конечно, очень желательно чтобы админы делали это корректно. И себе на самом деле время сэкономят. И редакторы не буду демотивироваться. Но точно не с "извинениями на коленях", как судя по всему видится справедливым Максу... Sas1975kr (обс.) 13:50, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Еще раз. Пойдите сначала с Завром в дискорд. И обсудите этот вопрос с stjn и Биатлон. Выживший - пусть принесет весть о том, чья точка зрения победила. Потом поговорим. Sas1975kr (обс.) 13:45, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Я не знаю, зачем вы написали на этой странице столько текста, (неэтичная реплика скрыта) но я хочу уточнить, что я не в курсе того, какое у Фонда мнение по этому вопросу. Я выше выражал своё мнение, и оно примерно соответствует мнению борцов с вандализмом — полезный вклад этого бессрочника ничтожен, поэтому создаваемые им статьи можно и нужно удалять в целях защиты проекта.
      Механически и юридически при этом защитить других авторов проще простого — при любых запросах на возвращение удалённого вклада возвращать добавленное (не изменённое) участниками по вики-почте. В дальнейшем как авторы соответствующих фрагментов они могут статью с ними заново написать или ничего с ними не делать, их выбор в общем-то. Вопрос того, как нам важно сохранить те беспомощные недостабы, если в них было что-то изменено другими участниками, я считаю обсуждать бессмысленным, как и перевод темы в «от всех так будем удалять». stjn 17:53, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Ему вообще вся эта ветка бальзам на душу
        1) Т.е. мы оба понимаем что удалять в любом случае нужно
        2) Восстанавливать явно нельзя. Потому что с сохранением истории правок это обход блокировки (не говоря что цель вандала создание стабов, и он по факту ему поможет), а без - нарушение АП (это как я трактую комменты наших юристов)
        3) Делать это неофициально (т.е. ни в коем случае не пространстве вики. По причине п.2.) - можно на свой страх и риск. Пока об этом не узнает фонд. И посчитает это нарушением п.2 либо обход, либо АП. А по факту и то и то. И полетит флаг.
        4) На выходе - получается что логичный выход только один. Удалить. И не восстанавливать ни в коему случае никуда. Ни в ЛП, ни в почту. Желающие могут просто создать статью заново. Т.е. это то о чем с начала говорят юристы. И то что по факту делал OneLittleMouse. К нему можно предъявить претензию что не достаточно подробно и корректно объяснил. Но получается он все сделал правильно. Единственно возможным способом, который не вызовет нареканий у фонда. И который разделяют большинство админов в этом обсуждении.
        Все. Финита. Так что да, сейчас лучший способ спросить у фонда. Перспективы судя по комментам юристов не очень для радужные... Sas1975kr (обс.) 18:36, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Давайте обойдёмся без чатиков и непонятных мнений в них. Если у озвученных коллег есть особое мнение, пусть выскажутся здесь. -- La loi et la justice (обс.) 17:57, 9 февраля 2022 (UTC)
• В обсуждении все как-то упустили самое очевидное: Википедия — проект добровольный, никто никому (в том числе фонду) ничего не должен, бездействие не наказуемо. Поэтому игнорирование требований фонда в части блокировки участников, которые были заблокированы без локального решения, тривиально. Мы не видели, не заметили, лень было, не обязаны, никаких претензий. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:02, 9 февраля 2022 (UTC)
  • В общем-то даже интересно посмотреть, а что если, действительно, все администраторы просто будут игнорировать обходы Голдберга. И не трогать ни его самого, ни его вклад. — Good Will Hunting (обс.) 14:06, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Да ничего. Фонд пожмёт плечами: «Вам самим с этим жить». GAndy (обс.) 14:41, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что если речь о полном попустительстве — даже в очевидных случаях — то Фонд рано или поздно вмешается.
      Но это неприемлемо.
      В контексте обсуждаемого участника — скорее всего, ситуация вернётся примерно к той же, что была до бана: клепает стабы с разных учёток и время от времени получает по рогам. eXcellence ^contribs 14:51, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Не вполне понятно, в чём конкретно будет заключаться вмешательство Фонда. Вот я — администратор, и вижу примерно, эээ, ноль механизмов, которые могут принудить меня блокировать Голдберга, если сам я в Википедии хочу заниматься другим:) — Good Will Hunting (обс.) 15:15, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Конечно, принудить вас никто ни к чему не может.
          Но если будет установлено, что вы где-то, имея понимание, что это бессрочник, ничего не предпринимали — с вас могут снять флаг.
          По крайней мере, что-то в этом духе я ожидаю от Фонда. eXcellence ^contribs 16:20, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Ситуации, когда администраторы рувики знали, что имеют дело с бессрочником, и ничего не предпринимали, не так редки; даже я сталкивался с таким сравнительно недавно. Если за такое начнут снимать флаги, да ещё и решением Фонда, могу осторожно предположить, что даже в отсутствие какой-то формальной цеховой солидарности или координации рядом со снятым флагом будет ещё несколько, бережно опущенных по собственному желанию. — Good Will Hunting (обс.) 16:32, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Бездействие ненаказуемо, всё верно. Но, очевидно, далеко не все администраторы согласны бездействовать. А вот принуждение к бездействию чревато. GAndy (обс.) 14:40, 9 февраля 2022 (UTC)
• Наконец, мы вообще не то чтобы обязаны исполнять решения фонда, не соответствующие локальному консенсусу. Идеологически — потому что фонд вторичен по отношению к консенсусу вики-сообщества и существует только благодаря ему. Технически — потому что фонд ничего не сможет с этим сделать, все головы не отрубишь. Формально — потому что у нас в правилах это не прописано. Морально — потому что слепое следование указаниям фонда не факт что полезно для нашего проекта и в ряде случаев может быть вредно. Фактически — потому что консенсус сообщества против этого, а иное мнение является добросовестным заблуждением из-за незнания описанных фактов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:09, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Безусловное удаление вклада бессрочников — единственный известный мне работающий механизм, с помощью которого можно сделать так, чтобы эта игра перестала быть для них интересной. Отказ от этой практики — четкий сигнал «ребят, теперь если вы достаточно упорны, можно костерить на чём свет стоит кого угодно, но при этом продолжаете чувствовать себя википедистом с сотнями наностабов». Вполне верю что лично мне, вам или Максу от наездов Голдберга не будет ни холодно ни жарко. Но не все из нас такие толстокожие. Вы переживаете что нюк вклада бессрочников может быть травмирующим для тех, кто потратил время на исправление их статей? И я переживаю. Но альтернативой является то, что мы фактически даем Голдбергу карт-бланш на выдавливание из проекта неугодных ему участников. Если это то, что нынче в почете у сообщества, то так тому и быть. Но надо честно отдавать себе в этом отчет. Ghuron (обс.) 14:30, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Тема — об удалении статей, но вы уже не в первый раз здесь переводите её на, цитирую, помои и наезды. — INS Pirat 15:03, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Ах, ну да, никого же не интересует почему удаляются статьи. Это просто нельзя делать и все, а кто не согласен — тому в администраторах делать нечего. Ghuron (обс.) 17:48, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Нет, не так. Вы отсылаете к этой ветке, в которой я ответа так и не получил (кроме ответного вопроса, о трактовке которого я говорю по ссылке и на который я кратко ответил подобной формулировкой). — INS Pirat 18:55, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Есть такое мнение
    Я не согласен с навешиванием ярлыков. Но факту у нас есть люди которые добились чтобы голдберга помимо нашей блокировки, сначала заблокировали стюарды. А потом еще и фонд. Как вы думаете, что они будут делать глядя на бездействие админкорпуса? Sas1975kr (обс.) 14:31, 9 февраля 2022 (UTC)
    • сорри, не могу удержаться: а как мы все тут периодически глядим на бездействие админкорпуса? Igel B TyMaHe (обс.) 18:22, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Я понял: кода я вижу уходящие в архивы запросы на ВП:ЗКА без итога (не говоря уже о висящих на ВП:КУ запросах трехлетней давности — надо жаловаться в Фонд! Чёрт, как же я раньше-то не додумался! Pessimist (обс.) 18:36, 9 февраля 2022 (UTC)
      • @Pessimist2006 @Igel B TyMaHe Агра пессимист. Но он вообще о такой возможности после минувших событий предупреждал. Что решать надо самим. Три бессрочки + Голдберг - теперь получается появились прецеденты обращений напрямую в ТС. Так что да, я не удивлюсь, если не получив ответа на ЗКА, кто-то пойдет в ТС. Учитывая, что у них узкое окно возможностей - либо игнорировать, либо глобальный бан, я не знаю что будет в результате. Потому что даже небольшое нарушение которое, они не смогут игнорировать, может превратиться в глобалку. Так что дай бог чтобы Агра ошибался... Sas1975kr (обс.) 18:42, 9 февраля 2022 (UTC)
        • У T&S есть ещё одна опция в виде conduct warning, но я не знаю, как она применяется.
          На что-то экстраординарное на ЗКА в любом случае отреагируют, а на «бытовуху» если не будет реакции и напишут в T&S, они пошлют разбираться локально, им такого добра не надо. eXcellence ^contribs 20:56, 9 февраля 2022 (UTC)
• Кривой вариант. Информация об объеме редактирования должна быть общедоступна, иначе это скорее всего нарушение неотчуждаемых прав автора. К тому же администратор - хранитель тайны может заболеть, уехать в путешествие, уйти в нирвану и не оставить никаких контактов. Волк (обс.) 14:18, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Давай это юристы скажут. С обывательской точки зрения альтернатива - вообще потерять всю историю правок. Что еще хуже. А администратор это любой может сделать, у них у всех есть возможность просмотра удаленных версий. Sas1975kr (обс.) 14:26, 9 февраля 2022 (UTC)
    • А я ж тоды хто?)). Да, после некоторых событий я не афиширую свои данные инвики, но мне всегда казалось что давним и опытным участникам они общеизвестны. Волк (обс.) 14:35, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Та по шапци бачу, що вы вуйко (с).
        Ситуацию помню, хотя и был далеко от эпицентра. Заходя на ЗКА тебя вспоминаю. Тебе должно икаться. Но как-то про юриста не отложилось. Даже с учетом недавних оговорок... Sas1975kr (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)
• «Мы» не обязаны что либо делать, в том числе удалять статьи. Раз стюарды и Фонд считают, что здесь следовало принимать решение в обход сообщества — пусть стюарды и Фонд (а также участники, просившие их о таком решении) и занимаются последствиями. Восстановление таких статей, если там осталось что либо от вклада забаненного участника, будет фасилитацией его вклада, потому она недопустима. Восстановление статьи без его правок будет нарушением АП, что тоже недопустимо. В общем (ИМХО) лучше не удалять статьи, в которые был внесён содержательный вклад других участников. Но если уже удалили, то восстанавливать нельзя и текст лучше тоже не пересылать никому, чтоб не нарушить global ban policy. adamant.pwn — contrib/talk 15:52, 9 февраля 2022 (UTC)

Юридические аспекты восстановления

Забаньте меня кто-нибудь, я высыпаться хочу :)

Коллеги @Grebenkov, @Excellence, @Igel B TyMaHe, @Iluvatar, можно плиз еще раз пояснить для тупых.

У нас есть три момента:
1) Вклад и история правок Воландеморта должны удаляться - тут вроде ни у кого вопросов нет
2) Вопрос АП Воландеморта - удаление его правок и использование текста не должны подпасть под нарушение АП.
3) Вопрос АП редакторов - к нам не должно быть претензий по АП.

Вопрос истории правок вы как-то странно мне подали или я не правильно понял ваш ответ. В моем понимании как и по п.1 - история правок Воландеморта в любом случаем скрывается, т.е. удаляется. И претензий по АП тут не может быть. По крайней мере их не больше чем при просто удалении вандального вклада. Т.е. условно само по себе удаление, АП не нарушает (юридические нюансы, те что вы мне дали, опустим). Т.е. проблема будет только в том, что может быть претензия что мы использовали его текст, не обозначив при этом его авторство. И вот тут я понял что где-то у меня логика разъехалась. Потому что это тот же вопрос КОПИВИО. То самое АП автора текста. И мы его не нарушаем, если текст перерабатываем, давай своими словами. Т.е. так же как и с КОПИВИО, переработав текст Воландеморта (в идеале указав что мы заново по источникам сами взяли информацию) мы никаких претензий по АП не получим.

Т.е. в варианте @Ghuron с плашкой где будут все редакторы кроме Воландеморта я не вижу тех проблем по которым вы мне его зарубили.

Более того, мне кажется что еще меньше вопросов по АП в модифицированном варианте ЕМНИП предложенного @Сайга:
1) По запросу на ВУС восстанавливаем в ЛС всю статью статью с историей правок
2) Восстанавливаем текст статьи на вторую страницу в ЛС.
3) Нюкаем все правки Воландеморта в первой странице. (Я бы делал вообще это в основном, но очевидно что статья при этом может почти полностью аннигилироваться)
4) Инициатор дорабатывает статью, перенося переработанный текст из второй страницы на первую (в идеале взять источники, хоть у @Zanka попросить, и написать по новой).
5) Карточка по идее содержит тривиальную информацию и может быть просто перенесена.
6) Проверяем как с КОПИВИО разницу между первой и второй страницами
7) Статья с первой страницы с историей правок переносится в основное пространство.
8) 2-я страница удаляется вместе с скрытием истории правок (если вы так считаете нужным по НУВ).
9) Где-то во все этом надо сделать так, чтобы Воландеморт не звучал, чтобы не было НУВ.

Можно плиз еще раз по объяснить проблемы варианта Ghuron с учетом что там будет плашка со всеми реакторами. И что вы думаете по "модифицированному варианту Сайги". Понятно что он более геморойный для админа. Но что с "юридической" точки зрения? Sas1975kr (обс.) 07:23, 10 февраля 2022 (UTC)

• Я так детально не расписывал, просто предложил обсудить возможность удаления версий с правками бессрочника. По юридической части предложенной схемы ничего не могу сказать, тут нужно мнение более подкованных в этой области участников. Сайга (обс.) 07:30, 10 февраля 2022 (UTC)
• Как-то все сложно получается. Не лучше ли новый критерий КБУ установить "Статья созданная бессрочно заблокированным участником в обход блокировки", тогда не нужно будет удалять по духу правила о блокировках, как это делается по сути сейчас. Если статья переработана/дополнена другими участниками и если после удаления (в том числе административного скрытия если требуется) текста бессрочника статью можно оставить на правах стаба, то она оставляется, иначе удаляется. Ведь если статья удаляется за спам, машперевод или нарушение авторских прав, то небольшие куски текста не содержащие этих нарушений не пересылаются авторам на доработку. Почему здесь должно быть иначе? Atylotus (обс.) 08:25, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Почему сложно? Удалить можно и даже нужно по КБУ.
    Вопрос что с этим делать дальше. И тут да, простых вариантов нет. В варианте Ghuron больше нагрузки на того кто захочет переработать. А в варианте Сайга - на администраторе. Но в целом по трудоемкости для автора это мало отличается от условного ВУС. Просто регламентирует порядок, чтобы админа потом не начали гнобить за "пособничество обходу"
    Т.е. справедливо будет выбрать вариант Ghuron. Но если юристы видят в нем проблему, то вариант Сайга вроде как решает все юридические нюансы. Sas1975kr (обс.) 08:31, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Если статья на значимую тему, то ее можно написать заново без обращения на ВУС, тем более если мы говорим о статьях обсуждаемого здесь участника. Он ведь их часто просто из англовики переводит с небольшими вставками с других сайтов. Atylotus (обс.) 08:36, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Этот вариант даже обсуждать не вижу смысла - создавайте. Тут никаких ИМХО вопросов
        Вопрос что делать если поступила просьба восстановить. Sas1975kr (обс.) 08:49, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Так мы обсуждаем единственную статью, которую просят восстановить или предполагаемые будущие случаи? Если в статье будет плашка КБУ о создании бессрочником, то ее просто никто не будет дорабатывать. А шаболон такой, участники регулярно просматривающие список новых статей, повесят в течение нескольких часов. Админы и ПИ это могут быстрее заметить и существенно доработать статью уже не успеют. Если в статье все-таки есть существенные дополнения, то можно скрыть/удалить правки бессрочника и удалить шаблон КБУ. Atylotus (обс.) 08:59, 10 февраля 2022 (UTC)
          • И ее конкретно и будущие случаи. Заодно пытаемся понять это касается только Воландеморта с глобальным баном или любого бессрочника-вандала или забаненного за подобное.
            плашка не о создании бессрочником. А на новой о том, что статья была ранее удалена и история ее правок скрыта. Но редакторов можно попросить узнать у админов. Так не будет проблем с АП. Sas1975kr (обс.) 09:07, 10 февраля 2022 (UTC)
• У меня не настолько хорошие компетенции в вопросах авторского права, извините.
  Пара замечаний: «нюкают» только статьи, это массовое удаление страниц, созданных участником. То, о чём вы говорите — это механизм удаления версий статьи. И его применяют, как правило, только для скрытия грубых нарушений СОВР, ЛД и иже с ними. Вручную.
  Самое простое, с моей точки зрения — это высылать по запросу текст удалённой статьи, если 1) это не министаб — его проще написать заново; 2) текст достаточно существенно модифицирован по сравнению с версией бессрочника. И участник, который дорабатывал статью, сможет заново её опубликовать, уже от своего имени.
  Касательно АП в таком случае: у нас некомпетентные новички могут создать статью, понаписав чего-нибудь не того, и её снесут по КБУ; здесь ситуация должна быть аналогичная. Добросовестный участник вправе пересоздать в надлежащем виде и никто не говорит про исходные АП. eXcellence ^contribs 08:36, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Не только. Это и вариант Воландеморта нашего, если бы его вклад был в уже созданную статью.
    1) Про пересоздание вопросов вообще нет. Создавайте сколько угодно (тот кто говорил запретить создание заново это уже явный перебор).
    2) Тут вопрос в потере правок других участников. И вариант отсылки в почту c этой точки зрения плох. Лучше просто как в п.1, создайте заново. Иначе к админу могут быть вопросы. Т.е. он может сделать на свой и риск.. Но я бы например не знаю как действовал при такой просьбе в личку. Учитывая что может быть вариант провокации с передачей потом переписки в ТС. Т.е. админа вы так не заставите делать. Более того, ему правильнее отказаться так делать.
    3) А вот так как хотела Mar - с восстановлением, требует аккуратного подхода. Откуда варианты Ghuron и Сайга. Это так сказать и админа "заставит" и он себя не подставит. Вопрос что скажут на это юристы фонда. Я бы обсудил два этих варианта, и если мы подводных камней не видим - предложил @AndyVolykhov оба варианта изложить в письме фонду. Это будет ИМХО лучше, чем задавать абстрактный вопрос "а что нам делать" Sas1975kr (обс.) 08:48, 10 февраля 2022 (UTC)
• 1) Вклад и история правок Воландеморта должны удаляться - тут вроде ни у кого вопросов нет - нет, это не так. Правильный порядок действий изложил Энди - мы пишем в Фонд и спрашиваем, что делать с предположительно его статьями, включая случай, когда они уже переработаны. До получения ответа мы не делаем ничего. Статью о цейлонской птице следует восстановить уже сейчас. MBH 08:49, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Макс, наивный ты человек. И админ сделавший это, получит запрос в ТС. От тех же кто там на Воландеморта глобального бана добился. И рискует получить бан сам. За вот это вот самое "потворство обходу". Если его конечно тут кто-то не забанит или не устроит вилвор. А в фонд правильно написать. Но восстанавливать ДО получения ответа я бы не стал. Это не говоря о том что "заставить" админа ты не можешь. Его право так не делать, по всем правилам. Mar уже стоило самой создать статью, если она переживает за цели Википедию. Мне это самому ножом по сердцу, но все таки ВП:СТРАШНО. Потому со справедливостью будем разбираться потом, после получения ответа фонда. Так будет оптимально и наименее рискованно для всех участвующих. Sas1975kr (обс.) 08:57, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Я полагаю, под запретом содействия внесению вклада бессрочника по смыслу имелось в виду что-то вроде перепостинга на форумы вики заявлений Ваджрапани, а не переработка их статей, если они сами по себе, исходно, не нарушают других правил. Сценарий, при котором Фонд глобально обессрочит нашего админа, восстановившего предположительно (точно мы знать не можем) голдовскую статью, я расцениваю как абсолютно фантастический, вероятность которого достаточно строго равна нулю (Фонд на Фраме-то обжёгся, где претензий к действиям именно этого участника было куда больше, а наказание - куда мягче). MBH 09:10, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Любой - значит любой, а не "по смыслу". По смыслу запрет на добросовестный вклад хоть убийц (есть прецеденты), хоть бессрочников не только допустим, но и полезен. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Вариант никуда не писать и ничего не делать самый беспроблемный. А что сделано - то сделано, лучше уже ничего не восстанавливать, забыть, обиды и жалобы добросовестных пользователей пережить, как возможные наказания (они меньше, чем за бессрочника). Социально — осознать, что не надо удалять смешанный вклад без разбору. Технически — сделать так, чтобы массовое удаление вклада бессрочника не затрагивало смешанный с правками добросовестных участников, их, если хочется, разбирать вручную, в том числе перенося значимые дополнения авторства только добросовестных участников им в ЛП или на заново воссозданную страницу с указанием авторства. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Только это геморой и делать так админ вряд ли будет. Ему проще удалить. Потому что не реагировать он тоже не может. И если это будет опять сделано не оптимально, мы опять увидим запрос о следующей Mar. Я бы обсудил. Писать запрос в фонд стремно, но если это по крайней мере заставит Завра с Максом держать при себе свое мнение и не говорить что оно единственно верное, это тоже результат. Пусть и такой, которого они хотят избежать. Sas1975kr (обс.) 09:18, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Проще ничего не делать. Нулевые затраты энергии. Почему не может не реагировать? Ещё как может! Волонтёрство по-русски - добровольчество, а не долг. Ничего стремного писать в Фонд нет, чем быстрее они возьмут на себя юридическую ответственность — тем лучше. Ничего плохого во внешнем администрировании нет, тем более, что оно уже де факто и так есть (УКоК, T&S, EULA, национальные законы). Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Не может не реагировать, если обратят на это его внимание.
          Хорошая аналогия - переход улицы на красный свет. Когда улица с слабым движением, машин нет. И идешь на красный свет не дожидаясь светофора. Сам грешу иногда. (Советский менталитет. На Западе такое никогда ни за что. Правда и Светофоры по другому стоят).
          Т.е. полицейский (админ) может об этом знать. Если он меня будет специально на этом ловить - я посчитаю его нехорошим человеком, ревнивым служакой, но он будет в своем праве и по справедливости я заслужил - нечего нарушать правила. Т.е. упрекнуть его по большому счету не в чем. Осадочек только останется.
          Если я его впрямую спрошу - а могу ли я здесь перейти на красный (восстановите плиз по ВУС). Он ответит - нет.
          Если он будет при исполнении, увидит это и демонстративно отвернется (на запрос ответит в вике нет, но пришлет мне статью в почту), он будет хорошим человеком. Но фактически он нарушил свои служебные обязанности. Особенно если я его об этом сначала спросил (т.е. мне разъяснили что это нарушение). И если кто-то на него об этом настучит, у него будут проблемы.
          При этом если я спрошу суд (фонд) а можно ли мне в таком случае переходить на красный и нельзя помочь тому полицейскому который отвернулся - я тоже получу ответ "НЕТ" и комментарий что такого полицейского они будут гнобить. Дайте пожалуйста ФИО и адрес. Sas1975kr (обс.) 09:42, 10 февраля 2022 (UTC)
• Текст внешних источников мы не перерабатываем, а пересказываем, извлекая факты и не используя авторский стиль. Если же заявлять прямо, что произведена переработка текста бессрочника, размещенного ранее в Википедии, то это производная работа, которая сохраняет АП оригинала, добавляет АП переработчика и нарушает правило о запрете любого вклада бессрочника.
  Да, можно написать текст заново по тем же источникам, это ни АП, ни запрет на вклад бессрочника не нарушит, но тогда не надо в принципе упоминать бессрочника, сравнивать что-то с чем-то и вообще иметь хоть какой-то доступ к тексту бессрочника во избежание осведомлённости.
  Из удалённого без сомнений можно спасти только правки, никак не пересекающиеся со вкладом бессрочника (соблюдается АП, соблюдается запрет). С остальными правками будет либо нарушение АП, либо нарушение запрета, в том числе даже если в результате переработки все слова бессрочника будут заменены: АП — не только о словах. но и о структуре, а принцип предосторожности требует полагать любое подозрение в нарушении АП как имеющееся нарушение АП.
  Карточка, вероятно, не является авторским вкладом, но она запрещена точно так же, как и авторский вклад бессрочника, её опять можно перезаполнить с нуля, но нельзя скопипастить.
  За нарушение АП ответственность личная и коллективная всей Википедии по законодательству в реальном мире, за нарушение запрета — только личная по EULA. АП явно более жёсткий случай, если вдруг кому-то захочется повыбирать из двух зол меньшее. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Только вы сейчас говорите то, что очень расстроило топикстартера. Что проще удалить и забыть.
    Я пытаюсь выработать решение, которое поможет восстановить.
    Переработка или пересказывание - это казуистика. Обнаруженное КОПИВИО мы по факту перерабатываем. Но исходя из ПДН считаем что автор сам пересказывает. А проверяем инструментами для проверки копивио. При этом считаем что карточка содержит тривиальную информацию. Т.е. считаем что она идентична не потому что автор скопипастил, а потому что в источнике так написан. Т.е. предупреждаем что ни в коем случае никто не говорит о переработке. В первом варианте Гурона в плашке пишем "Статья удалялась ранее. История правок с редакторами ранее удаленной статьи вы можете узнать у админов" (в истории правки Воландеморта будут скрыты и даже по запросу . И всё. Sas1975kr (обс.) 09:15, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Ну я уже почти прямым текстом пишу: нужен админ-камикадзе (которому, как полагает выше MBH, возможно, ничего не будет). Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Так я с этим согласен. Макс только этого не понимает. И что Мар проще заново создать статью тоже. Но хотелось бы понять есть ли варианты с восстановлением. Sas1975kr (обс.) 09:20, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Независимые правки - легко. Зависимые - через админа-камикадзе с сохранением АП (атрибуция :D). Радикальное решение проблемы на будущее - принять СС0 для текстов РуВики (возможно ли? согласится ли большинство? но это точно уберёт проблему АП, хотя подорвёт вирусность лицензии SA) Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 10 февраля 2022 (UTC)
          • С независимыми тоже все непросто. Как я понимаю, если убрать вклад Воландеморта, статья и на стаб не потянет. Т.е. в основном пространстве ее оставлять нельзя, как и КОПИВИО. Правда можно поступить так же как и с КОПИВИО. Удалить правки Воландеморта и его историю - огрызок кинуть в ЛС тому кто подавал запрос. Что-то типа вариант Сайга 2. Отправка текста бывшей статьи - на усмотерние админа. Редактору будет сложнее доработать. Но никаких вопросов у фонда и по АП. Sas1975kr (обс.) 09:30, 10 февраля 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги, давайте на этом пока остановимся (по крайней мере, в вопросе, что делать со статьями, в которые вносился вклад других участников — в случае со статьями самого бессрочника без правок иных участников очевидны и правила Фонда, и общий консенсус, что их удалять допустимо и, вероятно, даже желательно). Во-первых, обсуждение, по большому счёту, упёрлось в политику Фонда. Поскольку никому не удалось обнаружить задокументированной политики Фонда в отношении статей заблокированных, в которые вносился вклад других участников, то такая ситуация может быть разрешена только прямым запросом в Фонд. Я намерен заняться этим вопросом, если кто хочет помочь — пишите в личку (можно в Скайп или ТГ, я там нахожусь по тому же нику). Гадание на тему того, а как отнесётся Фонд к той или иной инициативе, не является полезным времяпрепровождением. Кроме того, второй и немаловажный пункт состоит в том, что такое масштабное обсуждение деятельности глобально заблокированного вандала уже явно нарушает ВП:НУВ, поэтому его следует прекратить, дабы не поощрять дальнейшие действия вандала. Окончательное решение будет принято, исходя из ответа Фонда. Кроме того, хотелось бы настоятельно рекомендовать коллеге u:OneLittleMouse более уважительно относиться к добросовестным участникам, которые задают ему вопросы. AndyVolykhov ^↔ 16:13, 9 февраля 2022 (UTC)

• @AndyVolykhov наверное стоит явно спросить что делать, если это например ИС. Т.е. есть ли границы. Понятно что чисто вандальный вклад удаляется. Но есть ли порог когда удалять уже нельзя? А то боюсь что если спросить в общем, то и получим общий ответ - удалять... Sas1975kr (обс.) 19:06, 9 февраля 2022 (UTC)

Итог до запроса в фонд

Коллеги, я понимаю, что всем нужно было выговориться (тем паче, что в режиме мозгового штурма было высказано немало небезынтересных идей). Но в данный момент дискуссия очевидно выдохлась. Основные позиции, как следовало бы поступать в вышеозначенной ситуации, сформулированы. В любом случае, первое, что надлежит сделать — это прояснить позицию Фонда по данной ситуации (или получить сигнал, что данная позиция неконкретна или отсутствует вовсе). Без прохождения этой точки осмысленное движение вперёд по карте решения данной проблемы невозможно. Коллега AndyVolykhov взялся за прояснение этого вопроса; все, кто имеет по этому поводу соображения или желание посодействовать, — пишите ему, тем более, он сам обозначил открытость и каналы связи по этим вопросам. А сейчас, очевидно, продолжение дискуссии будет вырождаться в пересказ сказанного и плодить сферические размышлизмы. Не надо этого, тем более, на форуме администраторов. Будет реакция от Фонда — будет новый повод обмозговать ситуацию с новыми вводными. А пока закрыто. GAndy (обс.) 22:20, 12 февраля 2022 (UTC)

Запрос в Фонд

Я не знаю, что там долго формулировать в запросе фонду и зачем его коллективно писать, я написал на ca@wikimedia.org следующее письмо:

Заголовок письма: What to deal with articles, created by locked user, but extended by another user

Hello. I'm a Russian Wikipedia user, we have a question about WMF policy on what to deal with article contribs of globally locked users.

Ruwiki user 1Goldberg recently got Foundation Global Ban. He creates an article stubs about biological species of birds, using sockpuppets or IP-editing. Some ruwiki users extends such articles (because they don't know about 1Goldberg or considers his ban unimportant), but recently one admin nukes all articles created by one of 1Goldberg sockpuppets, it caused a conflict between him and a user, who extends one of this articles. You can read a discussion on ruwiki's administrators village pump: https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов#Удаление_статей,_начатых_бессрочником . So we have three questions:

• Should we delete an articles, which can be suspected of being written by 1Goldberg?
• Should we delete them, if they was extended by another user?
• May we undelete such articles if they was extended by another user?

Enwiki's speedy deletion criteria G5 states that pages can de deleted, if they was created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and that have no substantial edits by others.

Последующую переписку выложу сюда же. MBH 03:19, 13 февраля 2022 (UTC)

• Блин, @MBH, ну вот кто тебя просил? Ты же видел выше что @AndyVolykhov готовит запрос. Мы с ним обсуждаем, а ты вместо того чтобы подключиться к нам, решил на коне весь в белом... AndyVolykhov, вы еще не размещали запрос? П.С. @Biathlon может подскажите куда его можно выложить на T&S? Sas1975kr (обс.) 10:59, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Запросы в Фонд посылаются на почту ca@wikimedia.org. Biathlon (User talk) 11:13, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Я свой запрос уже на эту же почту отправлял. Содержание примерно то же. Выкладывать всю подноготную публично смысла не вижу, потому что ВП:НУВ. AndyVolykhov ^↔ 13:17, 13 февраля 2022 (UTC)
• Я добился более-менее внятного ответа из Фонда. После моего письма выше была такая переписка (опуская расшаркивания):

T&S: Thank you for your email to the Trust & Safety team. First of all, allow me to acknowledge that this is a tricky area of policy and I appreciate you taking the time to express your concerns around this issue to us so clearly and thoughtfully.

Your email rightly acknowledges that this is a content-related problem. Accordingly, the Wikimedia Foundation supports community processes in determining the correct path to take in instances such as this. I am aware that there is a lengthy community discussion taking place regarding what to do with content that you suspect of being linked to a globally banned user. As far as I can see, there are some valuable proposals being discussed and would encourage the community to seek consensus on the issue before moving forward.

Global bans are issued out of concern for the safety of our users and the integrity of the projects, or due to violations of our Terms of Use. They are taken in compliance with the WMF Global ban policy. Accordingly, globally banned users may not participate in, edit, contribute, or otherwise modify any content on Wikimedia sites, platforms, or lists. Therefore, I would also encourage the community to continue to monitor for ban evasion by 1Goldberg2. The Ru.WP community should feel supported in taking action against sockpuppet accounts.

If the Ru.WP community requires any further help with this monitoring, or feels unable or uncomfortable in taking action, please feel free to contact me and I will be happy to help in this process.

Я: I'm sorry, but I don't think you answered our questions. I'll ask two of them again:

• Should we delete such articles if they was significantly extended by another user? May we not to delete them, as it specified in enwiki's G5 speedy deletion criteria? Yes or no?
• May we undelete such articles if they was extended by another user? Yes or no?

T&S: As I noted in our last correspondence, the Wikimedia Foundation supports community processes on issues related to content. The Foundation does not edit content on the platforms, nor does it impose content-related policies and restrictions upon communities (so long as the content is not illegal).

It is therefore a Ru.WP decision should the community wish to make a distinction on the extent to which encyclopaedic content produced by a globally banned user needs to be expanded in order for it to be kept. Ru.WP's existing content policies should, of course, be adhered to, and if there are content policy gaps on Ru.WP, I would suggest there would be room for a discussion to see if a consensus can be reached within the community on building new content policy to cover cases such as these. The same goes for un-deletion.

However, I would encourage you to bear in mind existing Ru.WP rules, such as ВП:НУВ, when moving towards a community consensus.

I hope that answers your questions more directly, and please let me know if you have any further issues regarding this problem.

• В последнем письме выделение моё. Я понимаю последнее письмо так, что рувики дано право самой решать, нужно ли удалять статьи Голда, расширенные другими участниками, и можно ли их восстанавливать, Фонд никаких ограничений тут не налагает и ничего от нас не требует (хоть ему и хотелось бы полного damnatio memoriae). MBH 10:31, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Ну вроде как да, отдают на наше решение. Хотя конечно этот прелестный стиль легко может довести до белого каления в попытке понять что они все-таки говорят. Pessimist (обс.) 10:52, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Еще проще: они НЕ будут наказывать за использование полезного и переработанного контента, и НЕ будут считать такое сохранение и переработку содействием в обходе блокировки. Demetrius Talpa (обс.) 12:29, 23 февраля 2022 (UTC)
    • ... что было почти очевидно и что я говорил с самого начала, потому что это так в англовики)) Викизавр (обс.) 21:54, 23 февраля 2022 (UTC)
• Вообще не вижу никакой проблемы. Вижу очень бюрократическое мышление у многих. Надо действовать разумно, этого достаточно. Статьи можно удалять? Можно. Можно нюкать, если так проще? Можно. Можно ли восстановить, если кому надо чего-то доработать? Тоже можно, почему нет. Опасения «Фонд накажет» смешны и беспочвенны. Кстати, «можно» не значит «обязательно нужно». Увидел кто, что надо бы удалить/нюкнуть — пусть. Никому нет дела — тоже пусть. Искать проблемы на ровном месте, придумывать заморочки с авторскими правами — от лукавого. «Запрещено» не значит, что кто-то должен выпрыгивая из штанов спешить непременно удалить каждую статью. «Запрещено» означает, что если кто удалит — никаких претензий. Но это не значит, что надо выдумывать себе головную боль на ровном месте и пытаться непременно запретить каждую конкретную статью, даже если её разумно оставить по каким-л. причинам (например, кто-то доработал). Abiyoyo (обс.) 22:00, 23 февраля 2022 (UTC)
  • @u:Abiyoyo "«Запрещено» означает, что если кто удалит — никаких претензий." это даёт широкие возможности. В политиках не прописано, что именно контент не может быть оставлен. По п. 12 foundation:Terms of Use/en#12. Termination контент остаётся " If ... terminated for any reason, your public contributions will remain publicly available". По meta:WMF Global Ban Policy#Implications of a global ban "banned ... may not edit, contribute" (из первого ответа Фонда) - написано участник не может делать правки, что отражается в последовательной остановке только участника в виде блокировок снова, "Any contributions made by a banned individual, directly or indirectly, may be reverted or removed as part of ban implementation." ("community processes ... related to content" из второго ответа) - "may be" и претензия к тому когда это считается "ban implementation", а когда нет - "Ru.WP's existing content policies should" и "community processes" (из второго ответа) подразумевает прописанного отношения к ситуации/м.б. пропуск через открытый процесс, но кто хочет удалит без претензий под это не подходит. --Sunpriat 23:13, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Заморачиваться с процессом тоже не надо. Цена вопроса — одна-другая статья, я так понимаю. А дискуссию-то развели. Восстановите и всего делов. Если кто обходит блокировку проще удалить. Если кому другому чего нужно — попросит, еще восстановят. Будет кто злоупотреблять — не восстановят, ибо надоест. Ну, здравый смысл же. Быстрее решить в рабочем порядке и не заморачиваться. Abiyoyo (обс.) 00:10, 24 февраля 2022 (UTC)
      • @u:Abiyoyo "Если кто обходит блокировку проще удалить." - какая связь между блокировкой и удалить? Что было удалено знает только удаливший => что восстанавливать другому участнику не понять. В enwiki есть en:WP:G5 => и участник открыто может прочитать о последствиях и администратор действует по букве правила. Вот с существующей политикой будет "проще". В текущей ситуации каждый раз трактующийся по новому "may not edit" и WP:БЛОК не в тексте, а в сноске дающий слабое "при необходимости" => администратор действует по личному мнению, т.к. не прописано прямо в политике(правиле) что удаляем контент. В ответе же "Should we delete" -> "content policies should", администратор уже работает по политике. Вот нет в текущих политиках про "проще удалить". --Sunpriat 00:56, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Я теряю нить. У нас есть предмет для спора? Удалять можно и так, и всегда было можно, это и в наших правилах имеется, и по сути всегда так было. Фонд ответил «разбирайтесь сами», и правильно сделал. Выше, вон, обсуждают «а можно ли восстановить» и «не нарушим ли мы чего». Да нет, конечно. Если нужно — можно. Abiyoyo (обс.) 01:27, 24 февраля 2022 (UTC)
          • @u:Abiyoyo Тема начиналась с ситуации 1 "при массовом удалении вклада" и "ничем не могу помочь" и ситуации 2 про восстановление.
            По ситуации 2 короткий ответ "The same goes for un-deletion".
            Ситуация 1 возникает из трактовки "may not edit, contribute, modify" текста описаний блока и "запрет на редактирование" вп:блок?
            В первом ответе "Global ban policy. Accordingly ..." - бан как ограничения выставляемые учёткам.
            И (на "Should we delete an articles") "content-related problem. Accordingly, the Wikimedia Foundation supports community processes in determining the correct path to take in instances such as this." - вообще отделяются от Global ban policy. + Во втором ответе "Foundation does not edit content , nor does it impose content-related policies and restrictions" - Фонд рубит учётки, но не трогает контент и из его действий не следует ограничений к контенту - им всё равно удаляется он или нет.
            Дальше вопрос про "if extended" и опять ответ "community wish" - делайте как хотите.
            Буквально по ответу - ban policy не говорит удаляйте контент и ситуация 1 из неё не следует являясь локальной трактовкой. Сами действия массовых просто удалений по ответу фундаментально получаются не имеющими через "may not edit"/"запрет на редактирование" связи с таки залитым контентом. "в наших правилах имеется" - процитируете? --Sunpriat 02:36, 24 февраля 2022 (UTC)
            • «Ситуация 1» в смысле «не могу помочь» — перебор. Но удалять, конечно, можно, потому что первое предложение ВП:БЛОК, ну и для эстетов — п.5 исключений ВП:ПТО (а равно и ВП:ОТКАТ)+ВП:КБУ#С1. Ну и всегда так было. Но вообще толкование буковок — это как бы не про Википедию. У нас нет строгих правил. Надо по сути смотреть. Abiyoyo (обс.) 02:48, 24 февраля 2022 (UTC)
              • @u:Abiyoyo "по сути смотреть" - в этой ситуации "по сути" вп:блок даёт карт-бланш на "Should we delete an articles, which can be suspected"? С1 самодостаточен, не увязан с блоком. ПТО и Откат про одно - если участнику запрещалось редактировать страницу (контент), то инструмент отката можно применить к правке и неограниченное пто число раз. "всегда так было" - истории пестрели откатами, да; вероятно этим даже откатывали любое изменение. Формально, можно откатить инструментом ≠ должны откатить (имея флаг и видя заблокированного), откат следует из запрещения, которое в вп:блок. Правило тут непоследовательно - в первом предложении "блокировка - запрет на участие (сноской: редактирование/изменение)" и в третьем упоминавшееся "блокировка т.е. запрет на редактирование (сноской: Таким образом, при необходимости, правки, совершённые в обход блокировки, можно откатывать)". Удаление может быть покрывается "и т. п." в п4 WP:УС, опять же если это "part of ban implementation", но в вп:блок нет про удаления. Получается, что "удалять, конечно, можно" - трактовки подбирающиеся к "запрет на участие" на словах - те самые "policy gaps". У Фонда тоже есть "запрет на участие", но не выливающийся в откаты/удаления. "удалит — никаких претензий" из "запрет на участие" довольно нетривиально/неявно бы следовало как "part of ban implementation", а если это для всех тривиально, то удаления прямо и нужно вписать. --Sunpriat 05:14, 24 февраля 2022 (UTC)
• Коллеги, тут очень много уже текстов написали, но давайте попробуем кратко подитожить:
  1. Если в статье только вклад бессрочника (плюс оформительские правки других участников) — её можно/нужно удалять
  2. Если статья содержательно доработана добросовестными участниками — её удалять на основании того, что она создана бессрочником, нельзя, а если она удалена, то её по заявке следует восстановить.
  Если я правильно понял, Фонд не имеет возражений против такого подхода, а в сообществе со всей очевидностью нет консенсуса за удаление статей с существенным вкладом добросовестных участников на основании создания статьи бессрочником. Иные варианты действий крайне трудозатратны (выколупывать и скрывать версии бессрочника) и/или нарушают авторские права. Pessimist (обс.) 07:48, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

С учётом полученных мной и MBH разъяснений от Фонда спорная ситуация должна разрешаться консенсусом сообщества, требований Фонда в данном случае не существует. В обсуждении был предложен ряд выходов из ситуации, из которых самым простым и получившим наибольшую поддержку был вариант сохранения тех статей из числа начатых бессрочником, которые были существенно доработаны другими участниками. (Объём доработок не обсуждался достаточно подробно, но очевидно, что это должны быть не чисто технические правки вроде установки шаблонов и категорий, а как минимум написание текста, снабжённого АИ). Статьи, не доработанные другими участниками, могут быть по-прежнему удалены любым администратором (хотя строгая обязательность такого удаления не подтверждена разъяснениями Фонда также). Позиция, что для демотивации бессрочника необходимо удаление в том числе и доработанных статей, во-первых, не поддержана большинством, во-вторых, мотивация в виде сохранения одной из сотен заготовок представляется в любом случае очень слабой. Варианты с установкой специальных шаблонов и проч. достаточно сложны (см. также машина Голдберга, извините за каламбур) и в целом скорее нарушают ВП:НУВ, чем помогают разрешить проблему. Статья Цейлонская синяя птица уже написана заново, так что восстановление напрямую не требуется (но если кто-либо из вносивших в неё до удаления вклад, кроме бессрочника, настаивает на восстановлении старых версий для сохранения своего вклада, оно возможно). AndyVolykhov ^↔ 14:10, 25 февраля 2022 (UTC)

Mykytal

Коллеги, только мне кажется, что с этим участником нужно что-то делать? --wanderer (обс.) 19:59, 22 февраля 2022 (UTC)

• wanderer ?! Mykytal (обс.) 21:31, 22 февраля 2022 (UTC)
• Кажется я догадываюсь, кому принадлежит анонимный ip-адрес Википедия:Запросы к администраторам#Преследование со стороны анонима. Mykytal (обс.) 21:33, 22 февраля 2022 (UTC)
• И всё?.. Без ссылок и без пояснений? adamant.pwn — contrib/talk 22:23, 22 февраля 2022 (UTC)
  • По-моему, всё достаточно очевидно из вклада — участник занимается рекламной деятельностью и трёт предупреждающие об этом шаблоны. aGRa (обс.) 23:29, 22 февраля 2022 (UTC)
• Здесь я вижу два варианта - удаление рекламных статей в обоих вариантах и ТБ на написание коммерчески привликательных статей (современные коммерческие и не комерческие организации и связанные с ними люди) + снятие флага патрулирующего за грубые нарушения с ним, а второй вариант - бессрочка за нецелевое испозьвание Википедии в качестве рекламной площадки. — El-chupanebrei (обс.) 05:38, 23 февраля 2022 (UTC)
  • И вновь нужно дать ссылку на переведённое мною эссе ВП:НЕСЮДА. Cozy Glow (обс.) 06:25, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Навскидку я увидел пару значимых тем с рекламным изложением. На удаление не тянет, предупреждающие шаблоны и переработка.
    А вот к участнику вероятно следует применить ТБ на тематику современных российских организаций и персоналий. Pessimist (обс.) 12:49, 23 февраля 2022 (UTC)
• Недекларированная ВП:ОПЛАТА? Викизавр (обс.) 08:52, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Может, кто-то доведёт ОПЛАТА до ума, чтобы предусмотреть стандартные санкции за обман общества... — Хедин (обс.) 11:06, 23 февраля 2022 (UTC)

ВП:УКР

Коллеги, в посредничестве критическая ситуация. Один из двух активных посредников сложил полномочия — причем ровно в тот момент, когда внешняя ситуация обостряется с каждой минутой в буквальном смысле.
Я призываю админов — граждан любых стран, кроме РФ и Украины (по понятным причинам возможного давления, а не общего недоверия) помочь посредничеству в ситуации острейшего политического кризиса.
Хотя бы временно! Pessimist (обс.) 19:58, 21 февраля 2022 (UTC)

• Любых не надо. В этом конфликте далеко не с нейтральных позиций участвует ещё много стран. N.N. (обс.) 20:04, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Я членов правительств других стран не приглашал. А прямое давление на посредников реалистично только в самой Украине (как воюющей стране) и всяких тоталитарных диктатурах. Pessimist (обс.) 20:10, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Давайте попробуем на этой странице без политики. Saramag (обс.) 20:11, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Без трибуны, если быть точным. Deltahead (обс.) 12:35, 22 февраля 2022 (UTC)
• aGRa был хорошим посредником, за разрешение конфликтов в этой тематике его можно только поблагодарить. Очень жаль, что он ушёл. Спасибо ему за всё, что он сделал. Cozy Glow (обс.) 20:11, 21 февраля 2022 (UTC)
• Выдвинул свою кандидатуру в посредники. — Евгений Юрьев (обс.) 20:17, 21 февраля 2022 (UTC)
• Соглашусь, что с учётом ситуации IRL довольно опасно участвовать в качестве посредников всем гражданам РФ или Украины, у кого раскрыты или легко ищутся личные данные. AndyVolykhov ^↔ 20:20, 21 февраля 2022 (UTC)
• Очень жаль, что он ушёл. Ну и что теперь ? Нужен немедленный донабор ? А как это организовать, сами посредники могут объявить донабор, или только через АК ? Миша Карелин (обс.) 03:09, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Сейчас нет посредничеств, в которых донабор осуществляется только через АК. — Ле Лой 04:56, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Донабор давно объявлен, см. ВП:УКР-НП, просто нужны хорошие кандидаты… Викизавр (обс.) 10:13, 22 февраля 2022 (UTC)
    • А вы не хотите стать посредником? Cozy Glow (обс.) 10:17, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Нет, спасибо. Викизавр (обс.) 10:19, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Эх, никто не хочет лезть в эту грязь. Cozy Glow (обс.) 10:20, 22 февраля 2022 (UTC)
• Ну как-то быстро стали вы бояться, грустновато, на мой взгляд оснований для этого пока нет. Я бы пошел, но никто же не согласится. Цавдом (Ъ) 07:42, 22 февраля 2022 (UTC)
• Мне кажется, что не стоит переоценивать опасность нахождения в статусе посредника. А на счёт ВП:УКР — я могу помочь, но только в качестве второстепенного посредника, ибо и так тяну ВП:БТВ. -- La loi et la justice (обс.) 10:53, 22 февраля 2022 (UTC)
• В связи с тем, что посредники реально и фактически самоустранились от исполнения посреднических функций, предлагаю считать посредничество ВП:УКР упразднённым - хотя бы в его нынешнем составе. wulfson (обс.) 11:40, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Это не значит, что посредничество нужно упразднять. Если оно берёт на себя хоть какие-то конфликты, это уже разгрузит обычное ЗКА. -- La loi et la justice (обс.) 11:45, 22 февраля 2022 (UTC)

    Их нет никого - где Вы видите, что они что-то на себя берут? wulfson (обс.) 11:58, 22 февраля 2022 (UTC)

  • На фоне того, что коллега @Wulfson сейчас продавливает неконсенсусное изменение в статье про текущий конфликт, см. ВП:УКР/З#Wulfson, это предложение выглядит очень странно. Викизавр (обс.) 11:54, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Ссылки на такие обвинения необходимы. По приведённой видно разбор ситуации без итога. Saramag (обс.) 11:59, 22 февраля 2022 (UTC)

    Делаю Вам предупреждение за использование оскорбительного выражения «продавливает» и сознательное введение сообщества в заблуждение. На самом деле я предложил два разных варианта, второй из которых снабдил ссылкой на независимый АИ (отчёт СММ ОБСЕ), а когда Вы ввязались в войну правок и безапелляционно удалили мой второй вариант, я вообще переформулировал абзац таким образом, чтобы обойти все спорные моменты. Предупреждение будет занесено на Вашу СОУ — а в следующий раз я потребую применения к Вам санкций. wulfson (обс.) 13:35, 22 февраля 2022 (UTC)

    • Вот тут у вас, коллега @Wulfson, ровно тот настроенный на конфронтацию modus operandi, про который я говорю… Викизавр (обс.) 13:57, 22 февраля 2022 (UTC)
    • «Коллега, решений может быть много хороших и разных. Я выбрал другое, так что эту дискуссию можно заканчивать. В отсутствие арбитра (посредника и пр.) подобные дискуссии могут длиться годами. В силу возраста я таким временем не располагаю»  — вот такие формулировки, оправдывающие внесение правок при наличии дискуссии на СО — это прямое нарушение ВП:КОНС. Нехватка времени у вас оправданием для нарушения процедуры поиска консенсуса не является. Так что коллега Викизавр ещё очень мягко выразился. Pessimist (обс.) 15:33, 22 февраля 2022 (UTC)

      У меня к Вам просьба - в будущем реагировать и комментировать лишь те мои высказывания и действия, которые касаются непосредственно Вас. В противном случае буду вынужден обратиться на ВП:ФА с просьбой о топик-бане на взаимное общение. Заранее благодарен. wulfson (обс.) 19:46, 22 февраля 2022 (UTC)

      • Я не готов брать на себя такие ограничения и не вижу для этого на данном этапе никаких оснований. Можете запрашивать топик-бан прямо сейчас, мне крайне любопытно как вы это будете обосновывать. Pessimist (обс.) 07:51, 23 февраля 2022 (UTC)

    • «Продавливание» точки зрения — это ровно то, что зафиксировал арбитражный комитет в ваших действиях в п.3 решения АК:1194. Каким образом это может быть воспринято как оскорбление, и каким образом за это может последовать предупреждение и дальнейшие санкции — непонятно. Hercules (обс.) 07:45, 23 февраля 2022 (UTC)

  • Во-первых, есть один активный посредник, во-вторых именно сейчас оно особенно необходимо. Спасибо за предложение, но нет. А если пара дней отсутствия реакции посредников считается полным их самоустранением, то может быть пора отменить ВП:ГВР, где запросы месяцами не рассматриваются? Pessimist (обс.) 11:57, 22 февраля 2022 (UTC)

    Кто этот один? wulfson (обс.) 11:59, 22 февраля 2022 (UTC)

    • Wanderer Pessimist (обс.) 12:00, 22 февраля 2022 (UTC)

  • На всякий случай напоминаю, что лично для вас «упразднение» посредничества означает полное распространение на все статьи тематики общих положений АК:1194. В целом моё мнение заключается в том, что ничего «упразднять» (и потом организовывать работу с нуля) не надо, надо набрать новых посредников в рамках существующего посредничества. aGRa (обс.) 13:10, 22 февраля 2022 (UTC)
• На всякий случай пингану коллег Wanderer777 и Lazyhawk, чтобы они были в курсе ситуации и, если получится, увеличили бы активность в ВП:УКР, а также в очередной раз приглашу давно активного в теме именно с посредническими функциями коллегу Seryo93. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 22 февраля 2022 (UTC)
  • «Штатное» ПП я не потяну, но по мере возможности буду помогать на существующих началах (как участник). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:14, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, учитывая взвешенность и нейтральность ваших действий в тематике, хочу попросить вас всё же войти в состав посредников. Заодно поддержу мнение коллеги Draa_kul о том, что флаг администратора по вам давно плачет. Это было бы большим подспорьем, особенно в сложный текущий момент. Hercules (обс.) 08:02, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Всецело поддерживаю вышесказанное. Pessimist (обс.) 12:53, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Я в курсе. Но наличие фронта в 12 км. не способствует активности в любом хобби. Буду активничать по мере возможности и желания. А дополнительные посредники - нужны. --wanderer (обс.) 19:20, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега, спасибо за Ваш вопрос. К сожалению, я не смогу участвовать в настоящее время в группе посредников. И не по причине отсутствия свободного времени или опасения чего-либо (у меня нет проблем с высказыванием и отстаиванием собственной позиции IRL). Проблема в том, что происходящее несколько вступает с моим собственным пониманием международных обязательств. Lazyhawk (обс.) 11:18, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Если что сейчас и нужно от посредников — так это обеспечивать соответствие написанного в Википедии общепринятому пониманию международных обязательств. aGRa (обс.) 11:26, 24 февраля 2022 (UTC)
      • «Общепринятому» — это одно из ключевых слов в твоём посыле, которое отсутствует в моём. Lazyhawk (обс.) 11:33, 24 февраля 2022 (UTC) Дополнительно. Пока не назначены новые посредники, я прошу коллег обращаться на мою собственную ЛСО при явных нарушениях регламента УКР. Lazyhawk (обс.) 11:41, 24 февраля 2022 (UTC)
• У меня предложение. Любой донабор посредников, если к нему относиться ответственно, - это муторная и не очень быстрая история, а критическое положение сложилось прямо сейчас. Давайте оперативно, на срок до появления хотя бы трёх посредников, наделим функциями и правами посредников всех действующих и бывших арбитров. Это, разумеется, не отменяет необходимости донабора, - речь идёт просто о том, чтобы в данный момент в теме не возникло хаоса и паралича. Андрей Романенко (обс.) 12:25, 22 февраля 2022 (UTC)
  • В таком случае посредником окажется как минимум одна сторона конфликта, что неприемлемо. AndyVolykhov ^↔ 12:29, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Как временное экстренное решение - нормальный вариант. Хотя лучше бы его оперативно утвердил АК, возможно, с исключением каких-то конкретных участников с очевидно ненейтральной позицией. Сайга (обс.) 12:30, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Тех, кто со времени последнего избрания успел проиграть выборы, точно не надо, будут сомнения в наличии консенсусной поддержки. --Deinocheirus (обс.) 12:34, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, вы можете вспомнить по двум последним выборам градус моей непримиримости по отношению к ряду бывших арбитров и к их деятельности. Но сейчас не тот случай, когда надо устраивать выяснение этого вопроса, потому что любые разборки такого рода (что понимать под проигрышем выборов и т.д.) займут еще вагон времени. Я предлагаю выдать эти полномочия именно всем арбитрам - в ясном сознании, что это участники с разными репутациями, позициями и т. д. Ну, может быть, не всем за всю историю вопроса, а всем за последние, скажем, пять лет. И предусмотреть возможность оперативного снятия этих полномочий решением арбитров или консенсусом бюрократов в случае нарушения. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Скорее всего, из этого выйдет ничуть не лучшая история, чем из памятного назначения посредников в ЛГБТ. Идея, что бывшие арбитры как-то лучше других участников могут отделять личное от энциклопедического, мне продуктивной не представляется. Посредники должны быть нейтральны. Цавдом (Ъ) 12:47, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Да, назначение посредниками людей, которые не будут готовы вести себя нейтрально, может разжечь конфликт — а в такой болезненной теме уважаемые участники, которые в другой ситуации были избранны арбитрами, очень легко могут повести себя несколько эмоциально; процедура назначения тут некоторый, хоть и не вполне надёжный, фильтр. Плохо, конечно, что ближайшие пару недель, до итога на ВП:УКР-НП, придётся жить с малоактивными посредниками. Викизавр (обс.) 22:07, 23 февраля 2022 (UTC)
      • У семи нянек дитя без глаза. Лучше 2-3 постоянно работающих посредника, чем 20, но появляющихся набегами. aGRa (обс.) 13:13, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Лучше, кто спорит. Вопрос в том, где их взять. Сайга (обс.) 13:18, 22 февраля 2022 (UTC)
      • > возможность оперативного снятия этих полномочий решением арбитров или консенсусом бюрократов в случае нарушения — оперативность подобного вызывает у меня сомнения, как и в том, что доказать ненейтральность посредника — дело сложное, а недавняя истрия с Ваджрапани пока не забыта. -- La loi et la justice (обс.) 13:17, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Всех бывших — это перебор. Действующих в качестве временного решения — точно можно. Плюс я был бы рад коллеге @Полиционер, он прямо сейчас уже помогает. Pessimist (обс.) 15:24, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега Pessimist, благодарю за доверие. Давайте попробуем. — Полиционер (обс.) 16:46, 23 февраля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я просто напомню, что когда 18 марта 2014 года было принято решение властей России, аналогичное вчерашнему, спустя 2 дня, 20 марта, уже выдвинулось 5 кандидатур потенциальных посредников — опытных участников, готовых решать возникающие сложные проблемы. По-моему, сейчас сообществу Википедии, победившему внутренних врагов и всякие датапульты, самое время показать, на что оно теперь способно. Ну или наоборот, неспособно. aGRa (обс.) 13:23, 22 февраля 2022 (UTC)
  • За восемь лет многое изменилось. Сайга (обс.) 13:37, 22 февраля 2022 (UTC)
    • На меня начиная с осени прошлого года ряд участников, угрожая исками в дружественный состав АК, оказывал давление с требованиями реформировать посредничество. Как меня пытались убедить, стоит всего лишь убрать A.Vajrapani, обновить регламент (который якобы A.Vajrapani написала для того, чтобы самовольничать в посредничестве), пересмотреть несколько решений и доназначить пару посредников — и обновлённое посредничество заживёт и расцветёт. Ну вот, все условия выполнились — какие-то силами этого ряда участников и дружественного им состава АК, какие-то моими действиями, какие-то за счёт работы внешних сил (в частности, 2/3 пунктов ВП:УКР/FAQ с сегодняшнего дня можно смело отправлять на свалку истории). Ждём расцвета. aGRa (обс.) 13:52, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Вот с момента обновления регламента я вижу, что всё в посредничестве нормализовалось. Может быть и чуть ранее, не следил, но на момент 21.02.2022 все в норме и никаких побоищ и произвола нет.
        Я могу понять нежелание участвовать в событиях аналогичных 2014 второй раз, особенно для участника, которому это может грозить проблемами IRL. Но обвинять в этом тех, кто требовал реформировать посредничество в то время, когда оно в реальности представляло собой сплошной конфликт с участием части посредников в качестве одной из сторон конфликта, не следует. Эти участники не несут ответственности за возможные проблемы сейчас. Напротив, если бы то посредничество существовало сегодня — это было бы хуже, чем никакого посредничества вообще. Pessimist (обс.) 15:22, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Лично я не вижу никаких изменений в посредничестве до и после изменения регламента. А вот отсутствие желающих идти в посредники я связываю с токсичной группой, которая занималась преследованием посредником на внутренних и внешних ресурсах. Мало кто хочет, чтобы и его тоже травили просто потому, что кто-то с чем-то не согласен. --wanderer (обс.) 19:20, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Ну вот, и кому теперь разгребать конфликты и войны правок в статьях на украинскую тематику? Cozy Glow (обс.) 19:32, 22 февраля 2022 (UTC)
          • работа, конечно, неблагодарная, и атмосфера вокруг посредничества сложилась нездоровая, но в данный момент, думаю, отсутствие идти в посредничество связано далеко не только с этим. — Halcyon5 (обс.) 19:46, 22 февраля 2022 (UTC)
          • С точки зрения тех, кого вы зовёте "токсичной группой", в проекте существовала совсем другая токсичная группа, гораздо более опасная, чем ваша "токсичная группа", ибо она обладала высшими флагами, особыми правами, и злоупотребляла властью, именно она занималась преследованием оппонентов с использованием своих расширенных полномочий. То, что вы называете преследованием, являлось лишь логичным противодействием здоровой части сообщества вредной для проекта деятельности данной группы, и здоровая часть сообщества добилась в этом успехов, с чем её можно только поздравить. MBH 00:27, 23 февраля 2022 (UTC)
            • MBH, я ведь правильно понял ваши слова? Что те (неэтичная реплика скрыта) , которые вы с сотоварищами выливали меня и aGRa - "являлось лишь логичным противодействием здоровой части сообщества вредной для проекта деятельности данной группы, которая злоупотребляла властью, именно она занималась преследованием оппонентов с использованием своих расширенных полномочий"? --wanderer (обс.) 19:22, 23 февраля 2022 (UTC)
        • И по состоянию на лето-осень 2021 — тоже всё было в норме, и никаких побоищ и произвола не было. Вам я написал в августе. Все те обновления, которые были реализованы в посредничестве — были задуманы уже тогда. А потом мне начали выкручивать руки, угрожать исками, рассказывать об уже достигнутых договорённостях с арбитрами, якобы готовыми принять вполне определённые решения, требуя все процессы форсировать. Ну и вообще намекать на то, что на A.Vajrapani управу нашли и на меня тоже найдут. Оно, конечно, я не вчера родился, и в обычных условиях такие манипуляции на меня не очень работают. В конечном итоге по состоянию на конец января посредничество оказалось практически в том состоянии, которое и было в моих задумках. Кроме одного: новых посредников не было даже на горизонте. Их и сейчас нет. И в оценке причин этого я полностью согласен с wanderer — после того объёма токсинов, который был вылит на посредников и продолжал литься даже тогда, когда всё уже давно работало в нормальном режиме, подавляющее большинство тех, кто мог бы стать отличным посредником, к УКР даже на километр не подойдёт. Особенно в условиях очередной поляризации, когда заведомо придётся принимать непопулярные решения. А что до меня — я бы, может быть, нашёл бы достаточные силы справиться с возросшим объёмом работы и достаточную смелость, чтобы не бояться возможной внешней угрозы. По крайней мере, на то время, пока сообщество в форсированном режиме ищет новых посредников. Но в обычных условиях, а не после довольно изнурительной борьбы с выкручиванием рук. aGRa (обс.) 19:46, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Я бы пошёл и в такой ситуации. Разумеется в то посредничество, где я более нейтрален. Pessimist (обс.) 09:37, 23 февраля 2022 (UTC)
            • Ну вы-то до этого 8 лет этим посредничеством не занимались и оно вам ещё надоесть до печёночных колик не успело. А мне успело — уходить я собирался в любом случае в ближайшие месяцы. Вопрос был только в том, рано или поздно. В изложенных выше условиях — получилось рано. Тем более, что с учётом новых обстоятельств статус-кво пришлось бы менять, и направлениями этих изменений недовольны были бы (и, вероятно, ещё будут при новом составе посредничества), исходя из моего опыта, все. aGRa (обс.) 13:46, 23 февраля 2022 (UTC)
              • Ваше нежелание продолжать я понимаю. Я про то, что для ответственного участника, болеющего за проект и который еще не успел выгореть, это не препятствие. Pessimist (обс.) 14:01, 23 февраля 2022 (UTC)

• Если желающих нет — ничего страшного. Посредничества вообще не лучший механизм. Нет никакой проблемы, если посредничества не будет существовать. Найдутся желающие, против которых нет возражений — хорошо. Нет — нет. Надо учиться действовать нейтрально в любых обстоятельствах, не полагаясь на чрезвычайные меры. Более того, любые чрезвычайные полномочия потом приводят к системным проблемам, как это уже было ранее. 7 лет потребовалось сообществу, чтобы зализать раны от ошибочного решения наделения группы людей особыми правами. Это гораздо большая цена, чем какие-то там войны правок. Кто будет воевать, тех можно блокировать. Кто будет действовать ненейтрально — ограничивать на общих основаниях. Abiyoyo (обс.) 21:54, 23 февраля 2022 (UTC)
  • 8 лет. +100500. MBH 23:48, 23 февраля 2022 (UTC)
• Подозреваю, что в связи с сегодняшними событиями пойдет вал конфликтов, которые естественно на ВУ и ЗКА разбирать никто не станет. Нужно посредничество. -- La loi et la justice (обс.) 05:57, 24 февраля 2022 (UTC)

Комментарий: В свете последних событий, думаю, что с кандидатурой "и.о. Посредника" надо поспешить.... Миша Карелин (обс.) 06:23, 24 февраля 2022 (UTC)

(ЧМ) Арбитры работают над этим вопросом. С уважением, Олег Ю. 06:28, 24 февраля 2022 (UTC)

• Возможно надо каскадно защитить часть тематик. Не знаю до админов ли или до автоподов хватит. С уважением, Iniquity 06:47, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Каскадная только до админов. -- dima_st_bk 06:56, 24 февраля 2022 (UTC)
• Предлагаю срочно, вот прямо сейчас, назначить участников @Евгений Юрьев (если уважаемый коллега ещё хочет) и @Полиционер, выдвинувшихся на ВП:УКР-НП, временными посредниками на ближайшую пару недель — это опытные и адекваные коллеги, хуже от этого всяко не станет, чем с неактивным посредничеством. И в очередной раз предлагаю коллеге @Seryo93, который уже не первый год выполняет околопосреднические функции не хуже некоторх посредников, получить полномочия хотя бы временно, вы сейчас нужны разделу! Викизавр (обс.) 10:41, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Боюсь, что Евгению Юрьеву в ближайшее время будет не до Википедии. Боевые группы уже входят в его город. Сайга (обс.) 11:43, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Нужны какие-то меры, в иначе пойдет ко дну нейтральность в УКР-статьях. -- La loi et la justice (обс.) 13:45, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Защитить все статьи УКР тематики и разрешить править через 2 недели. Будет время набрать посредников, если мы не уверены что самостоятельно без посредничества не справимся. С уважением, Iniquity 14:24, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Хорошее предложение - на мой взгляд общие данные в статьи сейчас внесены. Что-то конкретнее (рекогносцировку войск, например) не установить до определённого момента времени. Saramag (обс.) 15:19, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Викизавр, лично я готов. — Полиционер (обс.) 14:22, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

На фоне резкого обострения ситуации вокруг Украины ситуация в посредничестве ВП:УКР требует дополнительного внимания. При этом в посредничестве остался один активный посредник, что проблематично.

В качестве экстренной меры временно наделяются правами посредников бывшие арбитры последних пяти созывов, являющиеся администраторами, и находящиеся вне территории РФ или Украины.

• Biathlon
• Ле Лой
• Sir Shurf
• Adamant.pwn
• Zanka
• Alexei_Kopylov

Срок назначения — один месяц (с возможностью продления по итогу на ФА), либо до назначения минимум двух новых посредников, смотря что наступит раньше. Экстренные посредники по желанию могут отказаться от назначения.

Итог подведён консенсусом действующих арбитров.

• — Draa_kul ^talk 15:55, 24 февраля 2022 (UTC)
• ·Carn 15:57, 24 февраля 2022 (UTC)
• ~ Всеслав Чародей (обс) 15:58, 24 февраля 2022 (UTC)
• Biathlon (User talk) 15:59, 24 февраля 2022 (UTC)
• — El-chupanebrei (обс.) 16:03, 24 февраля 2022 (UTC)
• С уважением, Олег Ю. 17:24, 24 февраля 2022 (UTC)

WiClover

Бессрочно заблокировал участника WiClover. С таким воинственным настроем, нарушением ВП:ВАНД, ВП:НТЗ, ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, я решил его заблокировать бессрочно. Не возражаю, если будут за это голоса, сократить блокировку до какого-то разумного срока.— Лукас (обс.) 19:37, 21 февраля 2022 (UTC)

Станислав Савченко

Коллеги, участник Станислав Савченко (ранее Easy boy, Stas88 и Androctonus) был разблокирован под наставничество коллеги Hercules63 и жёсткий ТБ ОУ:Станислав Савченко#Условия наставничества и топик-бан, см. релевантные обсуждения 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 (основное обсуждение), 9. Сейчас коллега, по словам самого Станислава, неактивен в качестве наставника. Может быть, кто-то другой готов заняться наставничеством? На всякий случай пинг коллегам @Niklem и @Vladimir Solovjev, ранее принимавшим активное участие в судьбе участника. Викизавр (обс.) 15:33, 10 января 2022 (UTC)

• Я точно не готов. Vladimir Solovjev ^обс 15:42, 10 января 2022 (UTC)
  • Не-не, я просто пинганул на случай, если вам есть что сказать по теме :) Викизавр (обс.) 15:47, 10 января 2022 (UTC)
• Коллеги, я по-прежнему пока жив. Есть некоторые сложности IRL, но надеюсь их победить.
  Краткое резюме по наставничеству: практически разгребли заготовки, лежащие в подпространстве Станислава (за исключение двух-трёх, удалить которые рука пока не взялась), написано новых (путём перевода) и перенесено в ОП несколько статей. Подробнее можно посмотреть на его СО.
  Отпускать в свободное плавание по прежнему считаю невозможным, требуется контроль и премодерация.
  Однако считаю возможным, если на то будет согласие администраторов и участников проектов, открыть Станиславу для редактирования страницы ВП:ЗЛВ и ВП:Текущие события. Внешнему читателю эти страницы не видны, факты и события отбираются отсюда для размещения на соответствующих страницах модераторами и опасность от такого участия минимальна.
  Прошу высказаться за и против. Hercules (обс.) 16:48, 10 января 2022 (UTC)
• И да, если кто-то из опытных участников посчитает возможным для себя посоучаствовать хотя бы кратковременно или несколькоразово в наставничестве, готов поддержать. Hercules (обс.) 16:51, 10 января 2022 (UTC)

Не итог

Т. к. наставник откликнулся, Станислав вне ВП попросил закрыть это обсуждение. YarTim (обсуждение, вклад) 17:40, 10 января 2022 (UTC)

Изменение топик-бана

• Хотелось бы услышать мнение коллег по поводу просьбы о смягчении топик-бана, т.е. расширения числа доступных для редактирования страниц. — Hercules (обс.) 17:45, 10 января 2022 (UTC)
• По-моему, речь должна скорее идти об ужесточении топик-бана. Вот две последнии серии правок в основном пространстве: Эвертон (район Ливерпуля) — стилевые правки весьма сомнительны, а одновременное указание двух часовых поясов без каких-либо комментариев некорректно (если указывать, то как в статье Ливерпуль, где это сделано через Викиданные); Чемпионат мира по крикету 2019 — добавление в статью явно нарушающего АП изображения с Викисклада (выставил там на БУ) + стилевая правка сразу с грамматической (Афганистан выиграла…) и пунктуационной (пробел перед запятой) ошибками. И ещё: пункты 2 + 6 можно понять двояко — в том числе и как запрет отвечать другим участникам на своей СОУ даже при выполнении пункта 7. NBS (обс.) 21:26, 10 января 2022 (UTC)
  • Страница обсуждения участника открыта для редактирования, так что никакого противоречия не вижу.
    Точно так же не вижу опасности открытия для редактирования вышеназванных страниц из пространства ВП, приведённые ошибки и опечатки к ним разве имеют какое-то отношение? Hercules (обс.) 07:35, 11 января 2022 (UTC)
• Представляется оптимальным компромиссный вариант: завести подстраницы У:Станислав Савченко/ЗЛВ и У:Станислав Савченко/Текущие события, где участник смог бы размещать свои версии фактов/событий, с возможным дальнейшим переносом материала на страницы, соответственно, ВП:ЗЛВ и ВП:Текущие события только после премодерации наставником. — Niklem (обс.) 07:47, 13 января 2022 (UTC)
  • Не уверен, что отдельные подстраницы нужны. Во всяком случае, для той пары разов, когда я переносил заявки, достаточно было СО участника. Я в проектах этих не учавствую и всю кухню не знаю, но именно с этих страниц осуществляется премодерация и редактирование заявок с гораздо более высокой квалификацией, чем это смог бы делать я. Поэтому в двойной премодерации особого смысла не вижу.
    К тому же, насколько я помню, с этой стороной деятельности участника особых проблем никогда не было, ну, или они громко не озвучивались. Интересно было бы услышать мнение участников проектов. Кого бы пингануть? Hercules (обс.) 20:33, 14 января 2022 (UTC)
    • @Hercules63, если коллега Станислав Савченко с 2019 года под наставничеством не нарушал условия ТБ, то конечно его нужно ослаблять. Может у вас есть какие-то предложения по формулировке нового ТБ и его срока? (я бы выбрал - не более полугода) С АП он действительно вроде не разбирался (но я в принципе согласен, что это сложная тема). Saramag (обс.) 21:59, 17 января 2022 (UTC)
    • Можно, наверное, обойтись в ЗЛВ и без премодерации. Но нужно как минимум предварительно обсудить на Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска или — ещё лучше — дать там ссылку на это обсуждение. — Niklem (обс.) 12:24, 21 января 2022 (UTC)
      • Saramag, Niklem, спасибо за отклик. Обсудить в проектах - хорошая, здравая мысль. Так и поступлю. Собственно, это и собирался сделать, но с этим топиком случился некий "фальстарт".— Hercules (обс.) 22:58, 22 января 2022 (UTC)
      • Вот, собственно: раз, два. — Hercules (обс.) 10:21, 23 января 2022 (UTC)

Уважаемые администраторы, тема ушла в архив без итога, прошу таки подытожить. В Текущих событиях так никто и не откликнулся, а в проекте ЗЛВ вроде бы не возражают. Давайте попробуем разрешить моему подопечному участие в проекте ЗЛВ. — Hercules (обс.) 14:58, 21 февраля 2022 (UTC)

• Пинг @Saramag, Niklem, Vladimir Solovjev: — Hercules (обс.) 22:10, 22 февраля 2022 (UTC)

Итог

Поскольку возражений не поступило, то участнику разрешается добавлять свои анонсы на страницу Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска. Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 23 февраля 2022 (UTC)

• Отмечу всё же, что было замечание [10] однако в Проекте за этим должны присмотреть (исправить ошибки, если будут). Saramag (обс.) 08:43, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Большое спасибо. Могу ли я рассчитывать, что если мне таки удастся достучаться до участников Текущих событий и получить от них согласие, то можно будет распространить этот итог и на проект Текущие события без открытия новой темы на ФА? Или это разрешение надо будет получать отдельно? — Hercules (обс.) 09:17, 23 февраля 2022 (UTC)
    • В идеале - лучше чтоб какое-то разумное время прошло от этого итога и можно будет открыть новый топик на этой странице. Saramag (обс.) 09:20, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Ок. Я, разумеется, планировал это делать не мгновенно, а после некоторой обкатки в ЗЛВ и отсутствия проблем в нём. И с докладом на ФА. Но пусть так, это тоже хороший вариант, хоть и более времене- и ресурсозатратный (боюсь вам надоесть ) Ещё раз спасибо. Hercules (обс.) 09:32, 23 февраля 2022 (UTC)

Наставничества

George Mania

Бессрочно заблокированный участник George Mania подал заявку с просьбой о разблокировке. Учитывая отсутствие обходов блокировки в последние 6 месяцев, Арбитражный комитет полагает, что возможна разблокировка под наставничество, и в связи с этим объявляет поиск наставника. — Venzz (обс.) 22:21, 16 февраля 2022 (UTC)

Daud0095

( вклад )

Участник бессрочно заблокирован, подал заявку о разблокировке АК:1222. Есть ли участники, желающие выполнять роль наставника для участника?·Carn 14:56, 20 февраля 2022 (UTC)

• Наверное пора спрашивать у более широких кругов участников.

Saramag (обс.) 15:54, 20 февраля 2022 (UTC)

Посредничество по Кавказу

Было, но не взлетело Дагестанское посредничество (Track13, Helgo13), сейчас действует Лезгинское (@Wulfson). Потенциальные дополнительные темы — Чечня и Ингушетия. Просьба обсудить (а) необходимость создания такого посредничества (насколько на ВП:ЗКА есть завалы по теме, где нужно погружаться в материал) и (б) выразить явно желание быть посредниками, если у вас таковое имеется (в принципе, даже не к администраторам это может быть обращено).

Эта тема нужна АК чтобы лучше представлять варианты решения по одной из заявок, однако если будет консенсус — можно его реализовывать, не дожидаясь АК. ·Carn 05:54, 15 февраля 2022 (UTC)

• У меня было самоограничение на подобные посредничества, но похоже, что пора его снимать. Предлагаю расширить посредничество, включив и Лезгинское. Было б здорово видеть в новом посредничестве всех упомянутых выше участников. Saramag (обс.) 17:01, 16 февраля 2022 (UTC)

  Нет, я в расширенном посредничестве участвовать не буду. wulfson (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)

  • А если там будет, скажем, разделение обязанностей вроде «лезгинские вопросы решает Wulfson, чеченские ещё кто-то, общедагестанские ещё кто-то»? — Ле Лой 22:38, 16 февраля 2022 (UTC)

    Не вижу смысла в том, чтобы плодить сущности. Если кто-то хочет посредничать - пусть приходит и делает это. В ВП:ААК по призыву АК записалось аж три новых посредника, из них на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы появлялся лишь коллега Rijikk, но в последние полтора месяца и его нет. И даже с чисто политической ТЗ объединять проблемы лезгинского посредничества с проблемами Северного Кавказа неверно, потому что все конфликты этого посредничества связаны с лезгинами, проживающими на территории Азербайджана, а не России. wulfson (обс.) 07:20, 17 февраля 2022 (UTC)

Итог

Тема не поддержана ни в одном из предложенных вариантов. Saramag (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)

Топик-бан на участника 91.79

Комментируя топик-бан в отношении меня, а также РусичА (RosssW), Игоря Темирова и Сидика из ПТУ, участник 91.79 разразился замечанием, что для участника RosssW топик-бан уже существует (с той разницей, что когда он будет вновь активирован, срок будет иным — отсчёт с осени 2016 года, то есть сейчас это было бы пять с половиной лет). Это тот самый топик-бан, в результате которого с участника 91.79 был снят флаг администратора по результатам обращения (АК:1124). То есть от участника 91.79 продолжается стратегия угроз, что подтверждается и из следующей цитаты. Для участника Archivarius же я как раз готовил формулировку персонального топик-бана: если кратко — запрет не только подведения итогов, но и номинаций на переименование, разделение, объединение статей, а также любых действий, связанных с переименованием и сущностным изменением предмета описания статей, включая переносы значительных объёмов текста, замены статей редиректами и т. п. То есть, лишённый администраторских полномочий, тем не менее он пытается мне вообще запретить заниматься редакторской деятельностью. Далее пишет следующее. Но в данной ситуации меня больше заботят относительно недавние итоги и переименования Архивариуса, сделанные до назначения нынешнего топик-бана. Например, участник подвёл итог по собственной номинации при наличии возражений (да даже и при отсутствии, потому что надоедает же при такой активности участника ходить за ним и возражать), или подвёл итог в старинной сложной теме на КПМ, итог оспорили, участник заменил «Оспоренный итог» на просто «Итог» и пошёл действовать дальше. Или участник переименовал статью с неизменным на протяжении многих лет названием, переименование отменили с подобающим комментарием, он сделал отмену отмены и пошёл продолжать. В обоих случаях другие участники взирали на это с изумлением, но затевать войну правок не захотели (случаев, конечно, не два-три, а очень много). Таким образом, статьи остались в версии Архивариуса и, несмотря на явно выраженные возражения, по прошествии некоторого времени эти версии могут быть названы консенсусными (на это и было рассчитано). Так вот, я полагал бы разумным во всех подобных эпизодах откатить статьи до версий, предшествующих вмешательству участника. Это и есть путь к сбалансированному подходу, ведь все равны, но одни участники не считают возможным для себя делать такое, а другие почему-то запросто. Речь идёт о следующих номинациях — Википедия:К объединению/17 ноября 2020, Википедия:К переименованию/28 июля 2021#Городские округа Свердловской области. Обратите внимание на высказывания там. Дифф № 1: Учитывая, что существует ещё Муниципальное образование город Алапаевск (которое участник тоже переименовал по собственной номинации) и статья о фантомном Алапаевском районе, теперь-то уж точно каждый читатель легко разберётся в тамошнем территориальном устройстве — это что, намёк такой идёт на ПЗН, то есть на то, что у меня целью является запутывать читателей? И дифф № 2: В очередной раз неверно толкуются википедийные рекомендации. Если естественное уточнение уже есть в названии статьи, вытекающем из АИ, то менять его на искусственное не нужно? В реальности википедийные рекомендации таковы — Википедия:Язык и стиль, Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?, где как раз говорится о нежелательности канцелярита, громоздкой официальности, плетений словес. Например, тут были одобрены произведённые мной переименования (смотрите переписку прошлого года 29 и 30 марта между ним и участником MBH).

А что до итогов по объединению и переименованию статей, где он пытается приписывать мне нарушения, то пускай не занимается введением сообщества в заблуждение. Потому что как раз эти итоги реализованы по результатам обсуждений. Навскидку, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/06#N-ское муниципальное образование, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/05#Городские округа Свердловской области — смотрите.

Продолжая комментировать мои действия, он оставляет следующее замечание: У участника десятки тысяч правок. И представьте, я тоже со многими согласен. Но если, скажем, грабитель многократно переходил улицу на зелёный свет, то это не повод закрывать глаза на грабёж. Нарушение ВП:ЭП (грубый стиль общения и ярлыки; злые насмешки и провокации), ВП:НО (личные оскорбления; негативно окрашенная лексика); ВП:НПУ (целенаправленные выпады).

Учитывая то, что всё это происходит далеко не первый раз (смотрите АК:1124), прошу у администрации на участника 91.79 наложить топик-бан. — Archivarius1983 (обс.) 06:45, 14 февраля 2022 (UTC)

• Good Will Hunting — не пора ли уже в список включить и 91.79? Конфликт между участниками налицо. ·Carn 06:52, 14 февраля 2022 (UTC)

• Если расширять список, то необходимо добавить и Vestnik-64. Явная аффилированность налицо ("Archivarius1983 в теме как никто другой", "участнику Archivarius1983 надо дать карт-бланш на административно-территориальную тематику"). Игорь Темиров 07:16, 14 февраля 2022 (UTC)
• @Carn: я прошу вас уточнить, на основании чего вы сделали вывод о необходимости расширения топик-бана на указанного редактора. (Я не говорю, что я с вами несогласен, так как не смотрел в детали запросы выше). Давайте для начала: в этой реплике, раз уж она стала триггером этого обращения (похоже), есть необоснованный переход на личности, или она является неэтичной? — Good Will Hunting (обс.) 08:42, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Я больше основывался на том, что целью ТБ было уменьшение количества данных не по месту жалоб участников друг на друга — то есть я ориентировался прежде всего на чрезмерный объём данной реплики и что ТБ позволит оградить самого участника 91.79 от подобного. В случае с участником 91.79 дело скорее в его давних действиях, чем в недавних, можно в его словах усмотреть сравнение участника с грабителем, но я воспринимаю это скорее как неудачную метафору, связанную с тем, что он реально переживает за судьбу переименованных статей. ·Carn 10:29, 14 февраля 2022 (UTC)
    • @Carn: Если в действиях редактора нет заявленных серьёзных нарушений, то это повод принимать меры к топикстартеру. Иначе эта музыка будет вечной. Кто окажется в этом списке завтра? Я, может быть? — Good Will Hunting (обс.) 14:08, 14 февраля 2022 (UTC)
      • Good Will Hunting, то есть вы не считаете нарушением угрозу топик-бана от участника, не наделённого полномочиями администратора, а также оскорбление посредством сравнения с грабителем? — Archivarius1983 (обс.) 14:44, 14 февраля 2022 (UTC)
        • Я не считаю фразу выше угрозой ни в общечеловеческом смысле, ни тем более в смысле ВП:УГРОЗА; участник констатирует факт, что он ранее налагал такой ТБ и собирался ранее его распространять, но ничего не говорит о своём намерении сделать это сейчас, и тем более не угрожает сделать это. Другое дело, что я не вижу никакого смысла указывать на эти свои прошлые действия или намерения, так как они всё равно были дезавуированы по итогу на ФА, и сам участник потом поплатился за это флагом. В этом смысле его реплика в этой части как минимум бесполезна, как максимум — показывает сложности с оценкой собственных действий.
        • Фраза про грабителя, на мой взгляд, не является заведомо неэтичной. Он не говорит о том, что вы — грабитель, а лишь проводит аналогию с реальной жизнью, где нарушителю (грабителю) не прощают какие-то действия только потому, что он кроме преступлений делает некие соответствующие правилам действия. Более того, мне кажется, такие аналогии в принципе я неоднократно встречал на общих форумах, и чаще всего они проходят незамеченными и не воспринимаются в штыки.
        • Более того, ваши фразы в его адрес, на мой взгляд, являются заведомо не менее неэтичными. Викифицированное (ссылкой на очень серьёзное нарушение) «угроза» в ситуации, где угроз нет. «Произвол», пренебрежительное «образчик» — это всё тоже невежливо. — Good Will Hunting (обс.) 15:10, 14 февраля 2022 (UTC)
      • Carn, дело в том, что он постоянно прибегает к подобным "неудачным метафорам". Внешне шутка, а фактически уничижение. Определение подобному поведению можете дать самостоятельно. Вот я и спрашиваю, до каких пор будет подобный произвол от него? Archivarius1983 (обс.) 15:06, 14 февраля 2022 (UTC)

• Согласен с Archivarius1983 и Carn. Прошу рассмотреть эту реплику 91.79 по ВП:ЭП/ТИП, в т.ч. как необоснованные обвинения и/или сознательное передёргивание фактов ("для участника RosssW топик-бан уже существует (с той разницей, что когда он будет вновь активирован, ..."). И это после оперативной отмены "топик-бана", после Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам (АК:1124) с лишением админ.флага за его действия, после многочисленных предупреждений на СО участника 91.79 (например 1, 2) и после заявки Vladimir Solovjev годичной давности, когда 91.79 стал писать каждому арбитру по его делу с неадекватными вопросами - чуть ли не требованиями. То, что тогда закрыли глаза на такое и приводит к повторениям за безнаказанность. Подобные реплики и действия участника 91.79 недопустимы в проекте в этих условиях.
• Процитирую показательные слова одного из арбитров АК:1124, участника Kaganer в адрес 91.79 из того обсуждения годичной давности на ФА: «Просто непонимание Вами того, что существует такая вещь, как границы (в том числе границы личного и общественного), а также, очевидно, непонимание того, что есть разница между вещами, важными и актуальными лично для Вас, и важными и актуальными для других. ... -- Kaganer (обс.) 13:02, 7 февраля 2021 (UTC)». Так как проект общественный, то подобное поведение участника 91.79 в проекте следует наконец-то уже прекратить. Русич (RosssW) (обс.) 08:08, 14 февраля 2022 (UTC)
  • У арбитров того состава была возможность оценить действия участников и пресечь нарушения какими-то ограничениями. То, что арбитры посчитали нужным сделать — они уже сделали. Само по себе то решение или те высказывания арбитров не являются достаточными для распространения топик-бана. Но если окажется, что с тех пор редактор неоднократно допускал в ваш адрес неэтичные реплики, или необоснованно обвинял вас в нарушениях правил, то тогда, конечно, это можно будет рассмотреть. Чем меньше вы (в широком смысле) будете обсуждать друг друга, тем лучше. — Good Will Hunting (обс.) 08:46, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, вот вам пример. Существуют итог по возможным дубликатам статей по городам, который подведён участником MBH, а также итог по муниципальным образованиям, который подведён администратором NBS. Согласно им, замена статей-дубликатов перенаправлениями на соответствующие основные статьи про города обоснованы. Демонстративно игнорируя указанные оба итога, участник 91.79 пытается откатывать объединения, производимые на основании указанных итогов, этим самым провоцируя войну правок. Википедия:К объединению/25 октября 2019#Волгоград + Городской округ город Волгоград (дифф), Википедия:К объединению/1 ноября 2021 (дифф), Википедия:К объединению/10 октября 2019#Вилючинск + Вилючинский городской округ (дифф). Спрашивается, в чём у меня нарушение при обращении к официально утверждённым правилам? А что до реплик, то… ну вот эта процитированная из обсуждения ниже в каком качестве трактуется? Похожа ли на конструктивную беседу? Или вот это Википедия:К разделению/12 января 2021#Итог — «определённые участники изначально в наушниках», «не могу не сказать, что результат абсурден и, прямо скажем, туповат». Это образчик этичности? Или, может, такое его высказывание? А Васька слушает, да ест (массовые переименования мимо любого КПМ в заведомо спорной ситуации): одновременно обвинение в нарушении правил (потом снизу ответили, что нарушения нет) да то, что написано? — Archivarius1983 (обс.) 10:21, 14 февраля 2022 (UTC)
      • 1) Не существует такого итога, подробнее здесь. 2) «пытается откатывать» — между откатом и оспариванием итога большая разница. 3) Про Ваську. Ну да, тот же MBH, которому не впервой подводить сомнительные итоги по собственным номинациям, и поддержал. 91.79 (обс.) 11:21, 15 февраля 2022 (UTC)

В период между распространением топик-бана на участника 91.79 и периодом его снятия (по причине необходимости подождать 7 дней), участник 91.79 сделал следующие показательные действия:

• Реплика на его ЛСО в ответ на наложение топик-бана: «Добрый! Да, а то я прямо почувствовал себя обойдённым, когда не включили. Ну ничего, оттянусь на MBH :)» Выделено жирным мной. При этом он ожидал топик-бана и оспаривать его не стал.
• И затем сразу здесь на ФА, в т.ч. с игнорированием итогов (по личному усмотрению) и с приведением необоснованной оценки участника MBH. Как и обещал на своей ЛСО «оттянусь на MBH».
• Затем идут реплика на СО статьи о районе [11] и очередное очевидно лишнее переименование статьи о районе Мос.области [12]. Лишнее не только потому, что он об этом прекрасно знал (уже говорилось), но и потому, что само название ГО неконсенсусно (о чём он также знает) и потому, что сам факт переделки статей о районе в статью о новом ГО неконсенсусен. Не имеется соотв. итога в соотв. обсуждениях и пока нет итога соотв. опроса. И по нему не видно, что с упразднённым районом можно так поступать по своему личному усмотрению и игнорируя итог (не дожидаясь итогов), в особенности, по Подмосковной тематике.
• Заведомо зная неконсенсусность своих действий, после естественной её отмены участником Archivarius1983, участник 91.79 не вызвал на формальное обсуждение на СО статьи через пинг (хотя и так де-факто понятно почему отменено), потом ещё зачем-то написал на ЛСО оппонента ещё дополнительно раздражающую реплику [13]. Формально она непримечательна, но по совокупности провокационна и лишняя (в условиях конфликта и топик-бана).
• После временного снятия топик-бана, участник как ни в чём ни бывало, продолжил администратору намекать «какие топик-баны в этой тематике считаю необходимыми (две штуки)». Напоминаю речь об этой реплике [14], которая послужила причиной в том числе этого очередного обсуждения действий 91.79 на ФА. Теперь видно, что это не просто одна лишняя реплика, а череда таких реплик (об этом я выше говорил), что «показывает сложности с оценкой собственных действий», как выше сказал Good Will Hunting.
• Всё это подтверждает мои предварительные выводы, высказанные здесь. Если на уч. Vestnik-64 топик-бан возможно был излишен, то на уч. 91.79 он просто необходим как минимум в той же редакции, как максимум в более широкой редакции с учётом того, что участник 91.79 не меняет оценку собственных ошибочных и/или заведомо лишних действий по Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам, ФА годичной давности и текущему ФА. Русич (RosssW) (обс.) 07:52, 17 февраля 2022 (UTC)
  • 1) «ожидал топик-бана и оспаривать его не стал». — Пожалуйста, не делайте предположений о моих ожиданиях и намерениях. 2) Немного статистики о статье Городской округ Луховицы (так он сейчас называется — везде, но только не у нас; а соответствующее ему АТЕ называется Город областного подчинения Луховицы с административной территорией; никаких районов ни в каком качестве в Московской области сейчас нет). За последние пять лет статья переименовывалась шесть раз. Дважды это сделал я (из района в городской округ), дважды — участник RosssW (из городского округа в район) и дважды — топикстартер (один раз из района в городской округ и один раз — наоборот), войн правок при этом не было. Из шести переименований лишь самое последнее не сопровождалось комментарием, и естественно было этот комментарий вежливо запросить, тем более что это последнее переименование (отмена) противоречило предыдущему переименованию участником той же статьи. Вот на что точно нет консенсуса — так это на отсутствие статьи о современном крупном территориальном образовании при наличии статьи о бывшем (переделывается статья на раз, а городской округ отличается от бывшего района лишь названием и отсутствием городских и сельских поселений, но вся история в статье остаётся). Представим, что статья о России называлась бы Российская империя, а в преамбуле эдак нехотя было бы сказано, что, дескать, название сейчас всё-таки изменилось. Уж лучше тогда родина слонов! 3) Вот в том числе по этим причинам я не намекал, а вполне отчётливо сказал, какие два топик-бана считаю необходимыми. При этом их формулировки достаточно гуманны, рот никому не затыкается, участники смогут обсуждать любые тематические вопросы, лишь не будут иметь возможности создавать проблемы своими правками в основном пространстве. 4) Оценочные суждения не комментирую. 91.79 (обс.) 14:35, 19 февраля 2022 (UTC)
    • 1) Может быть так показалось, но ожидания и намерения я не предполагал. Просто сделал выводы на основе сравнительного анализа реакции участника Vestnik-64 в виде оспаривания и реакции участника 91.79 в виде процитированной реплики в ответ на топик-бан, что показательно, как и последующие действия, перечисленные мной выше. А если участник 91.79 лишь отшутился, то такие шутки в ответ на топик-бан это показатель сложности с оценкой собственных действий, о чём и говорил администратор выше.
    • 2) Что касается статистики, то углублённое её раскрытие участником 91.79 как якобы довод лишний раз подтверждает, что участник заведомо знал о неконсенсусности своих действий и намеренно их делал сразу после наложения топик-бана. Русич (RosssW) (обс.) 08:16, 21 февраля 2022 (UTC)
• Что касается фразы «...так он сейчас называется — везде...» (при этом никто не отрицает, что городской округ именно Луховицы), то эта фраза лишний раз подтверждает то, что участник путает то, что он лично думает о городском округе и о заголовке (вывеске) в ВП и то, что касается предмета статьи Луховицкий район и о чём она.
• А если участник этой фразой подчёркивает, как именно и в каком порядке должна называться статья о городском округе (не как обычно Луховицы (городской округ), а как Городской округ Луховицы — будто у нас статьи типа Тамбов (футбольный клуб) называются Футбольный клуб «Тамбов» и т.п. организации по их уставам и т.п. АИ — то это лишний раз подтверждает, что участник путает лично важное для него с тем, что общепринято де-факто. С тем, что его личное мнение не является правилом в ВП.
• Что касается «тем более что это противоречило предыдущему переименованию участником той же статьи», то участник 91.79 прекрасно знает — ему уже делалось замечание по этому поводу — что этот участник — топикстартер — давно поменял мнение, поэтому повторно это писать как довод крайне некорректно.
  • При этом здесь участник впервые в адрес оппонента Archivarius1983 говорит хорошие слова о его вкладе и активности и в такое положительное изменение я бы поверил, если бы не очередные реплики выше с повторением намёков о ТБ против тех оппонентов и против Archivarius1983 в том числе — исходя из личного взгляда на тематику как якобы правила.
• Что касается отсутствия статьи о городском округе — то это результат в т.ч. деятельности именно 91.79 с номинациями статей на КУ из моего вклада с уничижительными репликами в стиле Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/05#91i79: оскорбления, преследование (см. там Комментарий:Схожая ситуация) — что и перешло в АК:1124.
  • Именно поэтому в том числе речь шла о тематическом топик-бане для 91i79, что арбитры АК:1124 обсуждали, но при написании решения АК смягчились и лишь сняли админ.флаг.
  • Именно поэтому о топик-бане вновь пошла речь после не совсем адекватных вопросов к тем же арбитрам много позже в ФА годичной давности.
• Судя по правкам и репликам выше — тематический топик-бан для 91i79 актуален и сейчас, так как 91.79 сам статьи эти активно не редактирует (не считая смену заголовка иногда с минимумом правок в тематике), но опытным и активным в тематике участникам мешает работать и даже пытался заблочить оппонента со злоупотреблением админ.флага, а сейчас, не имея на то полномочий и прав, пытается неуместными намёками — упоминая о своём неправомерном топик-бане против оппонента в конфликтной тематике — намекать о блокировке правок оппонентов в тематике исходя не из ВП:ПДН. И ещё позволяет себе это называть «гуманным».
• Что касается "гуманных формулировок", то это тоже самое, как если бы я требовал (или ввёл как админ) топик-бан на подведение итогов, при этом "гуманно" оставив флаг ПИ. Ведь моя специфика это АТЕ, МО с НП, поэтому тематический топик-бан это равно бессрочке. Тогда как тематический топик-бан участника 91.79 - ничего не поменяет, так как участник в тематике не активен настолько и это просто лишит участников читать ненужные реплики и введения в заблуждения, когда личное мнение 91.79 выдаётся за якобы правило или якобы консенсусное действие.
• Я уже не говорю о том, что «топик-бан» против меня вводился без обоснования и тогда была речь не о районах, а о дубликате Волгограда по хронологии как реакция на мою заявку на ФА. После АК:1124 при такой череде реплик можно навешивать на меня всё что угодно, и «церковь я тоже разрушил». В общем в этом духе обвинения и якобы обоснования.
• Что касается статьи об империи, то по такой логике статья о РСФСР тоже якобы должна быть редиректом на РФ, да и империя наверно тоже. Но нет. Статьи у нас — за текущим пока исключением — пишутся не о границах и не по теме слова "Российская" — и там всё подряд без иных статей — или Луховицкий/Луховицы всё в кучу, а предметно об объектах в заголовке — империя, СФСР, область, край, район, округ, ГО. Бывают исключения, но не поголовные, особенно при упразднении. Именно поэтому империя, РСФСР, РФ это отдельные статьи. Также как Пермская область и Пермский край, Коми-Пермяцкий АО и тот же Коми-Пермяцкий округ, а Красноярский край с и без Хакасии — одна статья, а не две. Эти элементарные вещи для упраздненных районов Подмосковья к сожалению доведены до абсурда и теперь старые районы Подмосковья, упразднённые при РСФСР имеют статьи, а большие упраздненные в XXI веке почему-то якобы лишены этого права. Хотя почти все они созданы в 1920-50, максимум с 1960-80-е гг. и значимость их не утрачивается. Что касается значимости статей о ГО, то она приобретается, но не за счёт района и не за счёт сельсоветов, сельских округов и сельских поселений, которые не имеют отношения к городским округам уже никак. Мы же не пишем в статьях о совр. области подробно об уездах губернии. Для этого и имеются статьи о губерниях (и о самих уездах). При этом границы ГО постоянно как мы видим сейчас меняются и задним числом глупо было бы восстанавливать потом старые статьи: их просто нет смысла поэтому удалять в редирект. В любом случае, личное мнение участника 91i79 и личный взгляд 91i79 как якобы правила ВП никак не может быть оправданием для желания блокировать оппонента. Что нельзя сказать о действиях и череде реплик, что описаны в Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам (АК:1124), ФА годичной давности и в текущем ФА. Это как раз то, что участник 91i79 путает личное важное для себя с тем, что общественно важно. И пытается это навязать другим в обход КОНС, НЕСЛЫШУ и т.п. Русич (RosssW) (обс.) 08:16, 21 февраля 2022 (UTC)

Не итог

Тема закрыта. Участники 91i79 и Vestnik-64 внесены в число участников двустороннего топик-бана; двустороннего в том смысле, что им запрещено давать оценки действий других участников из этого списка, но точно также такие оценки запрещены в их адрес.

@Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров, Сидик из ПТУ, 91i79, Vestnik-64: уведомляю вас о расширении области действия топик-бана; теперь он касается перечисленных шесть редакторов. Детали топик-бана, напомню, находятся здесь: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров, Сидик из ПТУ, 91i79 и Vestnik-64 — Good Will Hunting (обс.) 10:43, 15 февраля 2022 (UTC)

• Коллега @Good Will Hunting, я надеюсь, это не станет прецедентом: накладывание ТБ без указания достаточных нарушений, просто для профилактики и по аналогии с другими участниками, плюс в обсуждении итог подвели через сутки и одному из ограничиваемых, коллеге @Vestnik-64, даже не дали успеть высказаться. С процедурной стороны всё просто катастрофично. Викизавр (обс.) 17:34, 15 февраля 2022 (UTC)
  • @Wikisaurus: Позвольте поинтересоваться конкретными процедурными нарушениями с моей стороны. Если «всё катастрофично», вам не должно составить труда их указать. — Good Will Hunting (обс.) 17:44, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега @Good Will Hunting, я же выше написал: как минимум то, что одному из адресатов ТБ даже не дали времени высказаться о предлагаемом ТБ, а подвели итог через сутки. Я вот немножко участвовал в АТЕ-вопросе, пытаясь когда-то давно помочь найти решение; мне стоит бояться, что сегодня кто-то предложит и на меня наложить санкции, завтра вы их наложите, а я не успею даже узнать об этом до их наложения? Это реально нормально так делать? Викизавр (обс.) 17:47, 15 февраля 2022 (UTC)
      • Fair enough. — Good Will Hunting (обс.) 17:52, 15 февраля 2022 (UTC)

Мне тут выше справедливо напомнили, что наложение топик-банов требует соблюдения определённых формальностей в части уведомления редакторов и соблюдения минимального периода в семь дней. Если так, я заменяю итог на не итог. Любой желающий может подвести итог после соблюдения требуемых формальностей. Искренне надеюсь, что он будет лучше, чем мой преждевременный и оттого, видимо, негодный. — Good Will Hunting (обс.) 17:52, 15 февраля 2022 (UTC)

@Wikisaurus:, коллега, можно вас попросить посмотреть вот это по предмету обоснованности? Википедия:Оспаривание административных действий#Война правок, ЭП и односторонняя блокировка администратором Тара-Амингу. — Archivarius1983 (обс.) 20:17, 15 февраля 2022 (UTC)

Топик-бан Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров и Сидик из ПТУ

• Archivarius1983 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• RosssW (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Игорь Темиров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Сидик из ПТУ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

По итогам обсуждения на этом форуме, а также недавних запросов на ЗКА, на четырёх участников выше налагается бессрочный топик-бан на обсуждение друг друга, включающий в себя:

• запрет на комментарии действий друг друга, включая обвинения в нарушении правил
• при обнаружении потенциальных нарушений разрешён запрос на ВП:ЗКА в формате «Дифф + нарушенное правило»; разрешён один короткий встречный комментарий с указанием на согласие или несогласие с нарушением.
• при несогласии с правками друг друга предписывается следовать ВП:КОНС — единоразовая отмена правки с комментарием, переход на СО статьи с началом обсуждения текста статьи, но не друг друга и не других авторов.
• в случае невозможности достичь консенсуса по поводу содержимого статьи можно обратиться на ВП:ЗКА или ВП:Ф-ГЕО с указанием ссылки на обсуждение.

В дополнение к этому участникам запрещено подводить итоги по созданным ими номинациям, в которых есть любые возражения со стороны других перечисленных участников. В таком случае подведение итога стоит оставить стороннему редактору с соотв. правами.

Нарушения ограничений, включая обвинения в нарушении правил в неподобающем формате, а также повторные внесения правок или повторные их отмены, рекомендуется пресекать блокировками.

Цель топик-бана: свести до минимума нарушения ВП:ЭП и ВП:НО в адрес друг друга, а также местами необоснованные, а местами — излишне многословные и неочевидные обвинения друг друга в нарушении правил; вместо этого сократить взаимодействия редакторов до взаимодействия в статьях, минимизировав войны правок и подталкивая к режиму поиска консенсуса.

В дальнейшем возможно введение полноценной страницы для обработки запросов по геотематике, а также уточнение формулировок ТБ и участников, на которых он наложен, но пока, полагаю, можно обойтись без введения формального посредничества.

— Good Will Hunting (обс.) 19:53, 8 февраля 2022 (UTC)

• Участник X совершает правку (например, переименовывает статью), участник Y не согласен и делает отмену (имеет право на одну отмену). Участник X имеет право на отмену отмены? Если да, то участник X не заинтересован что-либо обсуждать, так как его правка де-факто остаётся в силе. Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Обращение на ЗКА или Ф-ГЕО с просьбой принять решение независимой стороне. Если количество примеров недоговороспособности редакторов накопится, то возможен один из двух вариантов (не исключающих друг друга): 1) Создание полноценного посредничества. 2) Принятие мер к стороне, которая по итогам анализа существенного количества таких кейсов будет признана неправой. Предположим участники А и Б не договорились по схеме выше десять раз. Потом эти десять кейсов проанализированы, и третьей стороной принято решение, что А был прав в девяти случаях из десяти. Что ж, в таком случае мы попрощаемся с участником Б, запретив ему работать в тематике, или отменять чужие правки, или что-то ещё. Всё просто. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Как я понял из текста выше, права отмены отмены участники не имеют. Игорь Темиров 08:08, 9 февраля 2022 (UTC)
• Имеют ли участники право на номинацию к удалению статей других участников из списка? Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Да, если эти номинации основаны на правилах проекта и связаны с объективными недостатками статей, а не их авторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 9 февраля 2022 (UTC)
• Нюанс вношу в предыдущий вопрос. Участник Y отменяет правку участника X и в результате такой отмены оказывается утрачена проверяемая по источникам информация. Как поступать при подобном раскладе? Должна ли сохраняться уже внесённая информация? Archivarius1983 (обс.) 04:33, 9 февраля 2022 (UTC)
  • ВП:ПРОВ не является достаточным условием присутствия информации в Википедии — многие удаляемые статьи содержат какое-то количество проверяемой по источникам информации. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Википедия:Проверяемость. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. — Archivarius1983 (обс.) 07:23, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Проверяемость является необходимым, но не достаточным условием. Есть и другие правила, которые позволяют удалять из статей информацию, даже снабжённую источниками. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ в конце концов.
      • Но это здорово, что такой вопрос в принципе звучит. Он показывает, в какой именно области правил вы плохо разбираетесь, и даёт вам возможность ознакомиться с этим лучше. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 9 февраля 2022 (UTC)
• Тут стоит сказать, что для участника RosssW топик-бан уже существует (с той разницей, что когда он будет вновь активирован, срок будет иным — отсчёт с осени 2016 года, то есть сейчас это было бы пять с половиной лет). Для участника Archivarius1983 же я как раз готовил формулировку персонального топик-бана: если кратко — запрет не только подведения итогов, но и номинаций на переименование, разделение, объединение статей, а также любых действий, связанных с переименованием и сущностным изменением предмета описания статей, включая переносы значительных объёмов текста, замены статей редиректами и т.п. Там проблемы системные, глобальные, подобным процедурным топик-баном их не решить. Но в данной ситуации меня больше заботят относительно недавние итоги и переименования Архивариуса, сделанные до назначения нынешнего топик-бана. Например, участник подвёл итог по собственной номинации при наличии возражений (да даже и при отсутствии, потому что надоедает же при такой активности участника ходить за ним и возражать), или подвёл итог в старинной сложной теме на КПМ, итог оспорили, участник заменил «Оспоренный итог» на просто «Итог» и пошёл действовать дальше. Или участник переименовал статью с неизменным на протяжении многих лет названием, переименование отменили с подобающим комментарием, он сделал отмену отмены и пошёл продолжать. В обоих случаях другие участники взирали на это с изумлением, но затевать войну правок не захотели (случаев, конечно, не два-три, а очень много). Таким образом, статьи остались в версии Архивариуса и, несмотря на явно выраженные возражения, по прошествии некоторого времени эти версии могут быть названы консенсусными (на это и было рассчитано). Так вот, я полагал бы разумным во всех подобных эпизодах откатить статьи до версий, предшествующих вмешательству участника. Это и есть путь к сбалансированному подходу, ведь все равны, но одни участники не считают возможным для себя делать такое, а другие почему-то запросто. 91.79 (обс.) 02:29, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Полагаю, что этого не стоит делать, чтобы не усублять ситуацию. Со многими правками Archivarius1983 я, например, согласен.— Vestnik-64 02:37, 14 февраля 2022 (UTC)
    • У участника десятки тысяч правок. И представьте, я тоже со многими согласен. Но если, скажем, грабитель многократно переходил улицу на зелёный свет, то это не повод закрывать глаза на грабёж. 91.79 (обс.) 03:19, 14 февраля 2022 (UTC)
      • Я знаю, что Вы находились в конфликте с участниками Archivarius1983 и RosssW, и даже лишились флага администратора в этом противостоянии. Меня тема АТЕ И МО интересует, но не настолько, чтобы участвовать в жёстких конфликтах. (неэтичная реплика скрыта) . Я бы посоветовал Вам принять как должное, то что случилось до топик-бана и продолжать дальше работать над энциклопедией в условиях новых реалий.— Vestnik-64 03:45, 14 февраля 2022 (UTC)
        • Не думаю, что стоит отвечать на подобные реплики. 91.79 (обс.) 04:23, 14 февраля 2022 (UTC)
          • Собственно, вновь возвращаемся к #Топик-бан на участника 91.79. Русич (RosssW) (обс.) 08:11, 14 февраля 2022 (UTC)
        • @Vestnik-64: «Полагаю, что Вы хотите воспользоваться топик-баном своих противников для реванша.» — это сейчас, простите, было что? Это так ВП:ПДН работает? — Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 февраля 2022 (UTC)
          • Я считаю, что всем нужно успокоиться и перейти к конструктиному созданию энциклопедии. Если опять вспоминать, что было, и призывать администраторов к пересмотру вклада участника, на которого наложили топик-бан, то начнётся новый виток конфронтации.— Vestnik-64 09:00, 14 февраля 2022 (UTC)
            • @Vestnik-64: В какой части ваша фраза «Полагаю, что Вы хотите воспользоваться топик-баном своих противников для реванша.» способствует переходу к конструктивному созданию энциклопедии? — Good Will Hunting (обс.) 09:57, 14 февраля 2022 (UTC)
              • Следующая Я бы посоветовал Вам принять как должное, то что случилось до топик-бана и продолжать дальше работать над энциклопедией в условиях новых реалий.— Vestnik-64 10:43, 14 февраля 2022 (UTC)
                • Ясно-понятно. — Good Will Hunting (обс.) 14:31, 14 февраля 2022 (UTC)