Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Спор об словоупотреблении в статье Муссолини, Бенито

Прошу обратить внимание сюда. Честно говоря, мне и в голову не пришло бы, что вопрос может оказаться спорным. --KVK2005 10:30, 30 ноября 2012 (UTC)

Списки учителей в статьях о школах

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила.

Уч. Андрей Бабуров настаивает на наполнении статей о школах полными списками педагогов в прошлом и настоящем. Пример можно наблюдать в статье Школа № 5 (Обнинск). На мой взгляд, подобные инвентари незначимых персон, состав которых меняется чуть ли не ежедневно и отслеживать достоверность которых энциклопедия не в состоянии, грубо попирают ВП:ЧНЯВ. Возможно, имеет смысл прямо указать на это в правилах? --Ghirla ^-трёп- 06:17, 29 ноября 2012 (UTC)

• Впрочем, надежда на пересмотр порочной практики не очень велика. Тот же участник на своей СО уведомляет: "Правил Википедии я не разделяю, но писать и редактировать статьи буду". --Ghirla ^-трёп- 06:26, 29 ноября 2012 (UTC)

Ничего страшного. Если и после доводов здесь продолжит в том же духе, будет объективное основание потребовать санкций (если уже предупреждался, ессно). — Ivan Pozdeev 06:40, 29 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру. Андрей Бабуров 13:47, 30 ноября 2012 (UTC)

• В дополнение к теме. Как вы считаете, следует ли добавлять в статьи о школах списки только тех учителей, которые имеют профессиональные награды (например, победители разных этапов конкурса «Учитель года»)? Полный список учителей, на мой взгляд, это перебор. Такие списки и на официальных сайтах школ не всегда есть. --Andreykor 06:33, 29 ноября 2012 (UTC)

Однозначный ВП:НЕКАТАЛОГ. Упоминать стоит только внесших существенный вклад, да и то, пожалуй, не как список, а в контексте того, что они сделали. Возможность списка вижу только если перечислить обладателей каких-то престижных званий/наград, и то не уверен, нужно смотреть, насколько это соответствует цели раскрытия темы. — Ivan Pozdeev 06:40, 29 ноября 2012 (UTC)

С наградами можно, да. Только существенные, а не за "выслугу лет". AndyVolykhov ^↔ 07:01, 29 ноября 2012 (UTC)

• Всех - однозначно противоречит чняву. Победителей и номинантов каких-то заметных премий в этой области - думаю, допустимо. MaxBioHazard 07:57, 29 ноября 2012 (UTC)
• Вспоминать всех подряд - это перебор. А вот упомянуть тех людей, кто за работу в соответствующей школе получил какую-то весомую награду или звание - это можно и даже нужно. --Grig_siren 15:46, 29 ноября 2012 (UTC)

Система еще с советских времён работает так, что награды и звания зачастую получают не лучшие учителя, а лучшие карьеристы и приспособленцы. Ваше предложение к правилам сводится к тому, чтоб не только в школе а и в Википедии всё забюрократить. Григорий Ганзбург 16:14, 29 ноября 2012 (UTC)

С одной стороны, то, что награждают не всегда тех, кого нужно, это, безусловно, проблема. С другой стороны, вся работа Викисообщества, по сути дела, строится на поиске сторонних экспертных оценок по той или иной теме. Если Вы считаете, что в данном конкретном случае экспертам (которые решали вопрос о награждении) доверять нельзя, - то это только повод к тому, чтобы удалить вообще всю информацию подобного рода (как основанную на источниках, которые не заслуживают доверия). Еще неизвестно, что лучше. --Grig_siren 16:33, 29 ноября 2012 (UTC)

Ну это ж не единственный критерий. Если в независимых источниках о школе будет сказано что-то хорошее и про других учителей, не имеющих наград, мы тоже можем отразить это в статьях. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 30 ноября 2012 (UTC)

• Всех - это точно не нужно. Тех, по которым есть АИ - можно. Увы, но мы не можем никак оценить, по заслугам человек награжден или нет, но это, в общем, и не задача энциклопедии - википедия не ищет истину. --Ликка 17:13, 29 ноября 2012 (UTC)
• Очевидный абсурд, хотя бы потому, что учителя приходят и уходят из школ постоянно и весьма часто. Давайте ещё и в статьи о компаниях занесём полный список сотрудников. И кто будет отслеживать ежедневные изменения? Отдел кадров википедии? Участника предупредить, при рецидивах - ЗКА. --Andres 18:05, 29 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Топикстартеру пламенный привет! Уже и дня не проходит, чтобы он обошёлся без упоминания моего имени. Надеюсь, что он и впредь не оставит меня своим вниманием.

Списки я вчерне почистил. Раздел во всех статьях переименован в «Известные учителя». Пока оставлены учителя со всевозможными званиями, победители конкурсов и учителя, упоминающиеся во вторичных источниках. Дальнейшее обсуждение этого вопроса и вообще структуры статей о школах предлагаю перенести в Проект:Школьное образование. Но перед этим было бы неплохо либо признать имманентную значимость школ, либо выработать частные критерии значимости школ. Приглашаю всех участников дисскуссии к обсуждению этой проблемы. Андрей Бабуров 13:47, 30 ноября 2012 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, что я написала на Википедия:К_восстановлению/26_ноября_2012#Лаборатория музыкальной семантики

• Довожу до сведения участников обсуждения, что администратор Vlsergey (который хорошо известен своими сциетическими взглядами, своей ассоциированностью с Проектом Неакадемические исследования и своей поддержкой Андрея Романенко) заблокировал сегодня Lightfairy, а сам администратор Андрей Романенко под удобным для себя предлогом аж на целую неделю заблокировал Commator - другого участника, очень активно выступавшего здесь за восстановление статьи. Таким образом, вопреки специально сформулированной просьбе Lightfairy, в данное обсуждение вмешались администраторы отнюдь не нейтральные, а как раз самые что ни на есть нинейтральные. Как мы видим, административный произвол на РВК - налицо. РВК продолжает демотивировать и терять добросовестных, честных и бескомпромиссных участников, позоря себя тем самым в глазах всех непредвзятых наблюдателей. Ну а то, что, нейтрализовав и запугав всех сторонников восстановления статьи «Лаборатория музыкальной семантики», на данное обсуждение будут теперь уже засылать только «нужных» участников - «обличителей» Lightfairy и её сторонников, сомнений, надеюсь, ни у кого не вызывает: сценарий идеологической расправы скрупулёзно прописан и будет чётко реализован. Итак, жду своей «законной блокировки», ибо она мне - как орден на грудь! )) Но только по-честному, господа инквизиторы: сначала, как это на Википедии и положено, предупредите меня, наивную эдакую: за что именно блокировать то собираетесь?)) -- Наталия Дмитриевна 15:37, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы переходите на личности, то есть пишете «Эйнштейн плохой, потому что он португалец» вместо «Эйнштейн плохой, потому что об этом написал вот этот вот авторитетный источник». Требования к АИ можно найти здесь, список конкретных изданий... Не знаю, делали ли его вообще. попробуйте посмотреть эти. Ну так вот. Если найдёте такие источники, то, думаю, проблем с восстановлением статьи не будет. Блокировки... Воздержусь от комментариев: я не настолько опытен, чтобы судить о действиях администраторов. — homk 16:10, 29 ноября 2012 (UTC)

• Бездоказательные обвинения группы участников в сговоре недопустимы, полагаю, что именно поэтому и последовала вполне заслуженная блокировка. "надеюсь, ни у кого не вызывает: сценарий идеологической расправы скрупулёзно прописан и будет чётко реализован" - яркий пример подобных бездоказательных "теорий заговоров". 109.172.96.70 16:31, 29 ноября 2012 (UTC)
• удивительно то, что опытные участники устраивают такой странный флешмоб, ищут заговор, там где его нет, и удаление статьи (совершенно рабочий момент) преподносят как какую-то катастрофу. --Ликка 16:32, 29 ноября 2012 (UTC)
• Да, эмоции непонятны. У всех, кто много статей редактировал, одну-две уж точно удалили. Сколько же для этого нужно заговоров? См. ВП:СТРАШНО. Блокировки здесь — именно чтобы предотвратить нагнетание ненужной истерики и личных обвинений, остыть. Того же советую и топикстартеру. Викидим 16:40, 29 ноября 2012 (UTC)

  Это не так. По крайней мере у меня ничего не удаляли, хотя ещё не вечер и кое-что из начатого вполне подходит под критерии удаления. Впрочем, думаю и у многих более заслуженных участников не удаляли ничего. --Azgar 18:18, 29 ноября 2012 (UTC)

• кстати, если уж вам так хочется получить предупреждение, то предупреждаю вас за нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН, а также за ВП:ПОКРУГУ и за ВП:ПАПА. было бы смешно, если бы не было так грустно, что патрулирующие не понимают базовых принципов проекта, отнимают у участников время, вместо того, чтобы спокойно собирать АИ, писать и проверять статьи. обидно видеть, как люди, способные приносить проекту большую пользу, по совершенно незначительной причине вдруг так резко и неожиданно занимаются деятельностью, далекой от всякой целесообразности. Пожалуйста, пожалуйста, коллеги, хватит, есть много других, куда более интересных дел в википедии. --Ликка 17:06, 29 ноября 2012 (UTC)
• Про администратора Vlsergey, который "хорошо известен <...> своей поддержкой Андрея Романенко", - спасибо, развеселили. Андрей Романенко 18:46, 29 ноября 2012 (UTC)
  • это он все для конспирации) --Ликка 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
• Да, конечно, Vlsergey заблокировал Lightfairy именно и только в связи с её фразой относительно проекта «НЕАК». Как оказалось, вполне хватило даже и одного этого... Ох, и не везёт моей подруге Lightfairy… Полтора года тому назад попросила защитить её от представителей проекта «НЕАК» Андрея Романенко, а он её заблокировал. Сейчас вот попросила защиты от Андрея Романенко у его оппонентов, а те её снова заблокировали… И куда же ей, бедняжке, деваться? -- Наталия Дмитриевна 22:56, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Может, если ей два человека с практически противоположными взглядами (Vlsergey и Романенко) говорят, что она нарушает правила, стоит наконец признать, что она их нарушает, и перестать это делать? AndyVolykhov ^↔ 08:47, 30 ноября 2012 (UTC)
• Не факт. Ведь эти два человека не соблюдают ПДН также и по отношению друг к другу, и в этом они очень схожи… -- Lightfairy 10:41, 30 ноября 2012 (UTC)

Навигационные шаблоны

Коллеги, кто мне подскажет, какими правилами или хотя бы результатами обсуждений регламентируется создание навигационых шаблонов? Обсуждалась ли тема шаблоны vs категории? Дело в том, что для категорий правила худо-бедно существуют, см Википедия:Категоризация, а для навигационных шаблонов, которые часто создаются как аналоги категорий, таких правил я не нашёл. В связи с этим неясно, на какой основе разрешать конфликты вокруг создания и содержания навигационных шаблонов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:22, 29 ноября 2012 (UTC)

• • Руководствуйтесь ВП:ПУ. В спорных случаях можете обращаться ко мне. --Ghirla ^-трёп- 10:59, 29 ноября 2012 (UTC)
• Есть ВП:РСШ (бесстатусная страница), но даже ВП:Шаблоны не имеет никакого статуса, так что при конфликтах ссылаться на них, конечно, можно, но особого смысла вроде как и нет. 91.79 10:51, 29 ноября 2012 (UTC)
• Тут можно посоветовать следующее:
  1. Шаблоны обычно создаются для перечисления однородных объектов.
  2. Шаблоны дополняют категории, но не заменяют их. Попытка заменить шаблон категорией будет попыткой излишней категоризации.
  3. Более сложные шаблоны (шаблоны, содержащие неоднородные объекты) должны создаваться с некоторой осторожностью.
  4. Также следует избегать (по возможности) надстраивания шаблонов над другими шаблонами. Такое можно допустить только специальных случаях. Если в статье более двух навигационных шаблонов, то надо подумать, что не так (со статьёй).
• Вот, собственно, и все советы. Было бы также интересно узнать и примерах реальных конфликтов. Можете ли Вы их привести? --OZH 10:58, 29 ноября 2012 (UTC)

  Легко. Википедия:К удалению/17 ноября 2012#Шаблон:Протестное движение в России (2011—2012). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:16, 29 ноября 2012 (UTC)

О неприсвоении флага администратора кандидату, набравшему более 2/3 голосов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На всякий случай обращаю внимание участников на то, что по поводу итога заявки на присвоение флага администратора участнику 91i79 подан запрос бюрократам. Андрей Романенко 19:20, 26 ноября 2012 (UTC)

• Кросспостинг — магнит для флудеров. Мне написали, что в чате тоже идет какое-то нездоровое будирование. --Ghirla ^-трёп- 19:49, 26 ноября 2012 (UTC)

Мы понимаем, что ВП:ЗКБ не пользуется вниманием широкого круга участников, а потому те запросы бюрократам, которые требуют внимания всех остальных (такое бывает довольно редко), есть смысл продублировать в другом месте. Ни в каких чатах я не состою, поэтому прокомментировать Ваше второе соображение мне затруднительно. Андрей Романенко 22:10, 26 ноября 2012 (UTC)

• Нашла там коса на камень ))) Удивляюсь я, конечно, столь упорному спору по поводу не столь принципиальной вещи. Можно подумать, что 97.19, став админом, нанесет страааашный вред Вики, тут же начнет всех банить направо и налево ))) Ведь если он что-то будет делать не так, его же можно и поправить, и разжаловать, правда? Я где-то уже писал, что работа админа тяжелая и неблагодарная, и лично я на нее ни за что не пошел бы. А у меня по этому поводу родилась вот какая мысль: может быть, такая тяжелая и упорная процедура станет более гибкой и человечной, если переименовать бюрократов в хранителей традиций или что-нибудь подобное? Уж больно негативный оттенок имеет в русском языке слово "бюрократия", и не влияет ли это подспудно на всю атмосферу вокруг работы этого столь уважаемого и авторитетного ареопага? Подумайте об этом, коллеги. --Temp400 06:20, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Внес предложение о переименовании на соответствующем форуме Википедия:Форум/Предложения#Бюрократы или хранители традиций?. --Temp400 06:32, 27 ноября 2012 (UTC)

Тема была создана исключительно для сообщения об обсуждении на ЗКБ, а не для обсуждения одного и того же вопроса в нескольких местах. Закрываю и надеюсь на понимание. NBS 06:35, 27 ноября 2012 (UTC)

Откат правок в статье "Хасавюртовские соглашения"

Я внёс несколько правок в статью Хасавюртовские соглашения (дифф), используя при этом термины и выражения («незаконные вооружённые формирования», «самопровозглашённая», «боевики»), которые применялись на тот момент времени и которые присутствуют (по этой же причине) в смежной статье Чеченская Республика Ичкерия. Т.е. я всего лишь привёл статью в соответствие с принятой тогда терминологией, и правки не имеют отношения к моему личному мнению. Тем не менее, участник Ющерица откатила все правки, сославшись на ВП:НТЗ. Единственное, что можно трактовать как его нарушение, это вывод о последствиях данного соглашения, и хотя для него есть основания, по которым я готов привести АИ, но если это единственная претензия к правкам, то для ускорения решения конфликта я готов отказаться от этой фразы. Я вернул свои правки, обосновав причину их внесения, Ющерица снова их откатила. После этого я завёл тему на странице обсуждения и попросил обосновать отмену правок, на что Ющерица указала на нарушение ВП:НТЗ и ВП:АИ. Выше я указал, почему я считаю, что нарушения ВП:НТЗ нет, но даже если считать, что оно нарушено, данное правило не предполагает таких жёстких действий при его нарушении. Есть правила, предписывающие откат в качестве меры против их нарушения, но мои правки не являются деструктивными и не подпадают под ВП:ВАНД, поэтому такие действия я считаю слишком жёсткими и несоразмерными нарушению (если оно имеет место).
Прошу более опытных участников помочь в решении этой ситуации и оценить правомерность применения здесь правила ВП:НТЗ. Евгений Захаров 12:12, 26 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый Евгений, по сути Ющерица права. На самом деле проблема решается просто: на каждое ненейтральное утверждение ставьте АИ и (или) делайте оговорки, по чьему мнению они бандиты или кто там ))). И если участник с правами откатывающего что-то откатил, то сначала задумайтесь, почему он так поступил, напишите ему на СО, а не откатывайте сразу назад)))). Не считайте мои слова солидарностью откатывающих ))), просто это опыт поддержания в Вики мирных отношений. --Temp400 13:16, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Но как я уже сказал, это устоявшиеся официальные термины (http://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президента_РФ_от_09.12.1994_№_2166), которые использовались в то время во всех СМИ, в таких случаях обоснование каждого из них перегружает статью и на мой взгляд излишне. Тем не менее, я мог бы привести АИ для них, но у меня не были запрошены АИ, а был сделан откат, который не позволяет уточнять сделанные правки. Евгений Захаров 13:40, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Президент РФ и российские СМИ конкретно в этом вопросе не являются авторитетными источниками. Джекалоп 14:21, 26 ноября 2012 (UTC)
• Поставить в преамбулу «незаконные формирования» (т.е. явно стать на одну сторону конфликта и нарушив нейтральность), аргументировать это другой статьей в Википедии (дескать в ВП:АИ не сказано, что статьи в Вики как источник неавторитетны), потом обвинить меня в вандализме и требовать снять с меня флаги. Вот об этом Евгений Захаров явно не договаривает. Ющерица 14:49, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Кто кроме государства и суда еще может выступать авторитетным источником в определении незаконности - "незаконные формирования"?--Курлович 16:27, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, например, шариатские суды Ичкерии явно придерживались иного мнения по этому поводу.--Pessimist 16:46, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Что это за государство и что это за суды?--Курлович 18:42, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Это была вторая сторона в том конфликте, который описывается в статье - если вы вдруг не в курсе. Иначе у нас могут возникнуть очень интересные коллизии с решениями немецких судов периода 1933-1945 годов. --Pessimist 08:34, 27 ноября 2012 (UTC)
          • Банда грабящая магазин это тоже вторая сторона конфликта, "мусульманские радикальные оппозиционеры" взрывающие американские небоскребы этотоже вторая сторона конфликта. У нас и тут возникает интересная коллизия.--Курлович 10:03, 27 ноября 2012 (UTC)
            • Впервые слышу чтобы с бандами грабящими магазины какое-то государство подписывало «…ские соглашения». Посвятите и меня в такие подробности. Тогда да, коллизия. А то ж придется советских партизан бандитами назвать. Согласно государственных источникам Третьего рейха. Pessimist 08:17, 28 ноября 2012 (UTC)
              • То есть это соглашение бандитов и террористов превратило в легитимную сторону? Есть практика переговоров с бандитами и террористами - это один из таких примеров. И с бандитами грабящями магазин тоже ради сохранения жизни заложников может быть достигнуто соглашение. Советские партизаны не бандиты потому что они советские и боролись против нелегитимной стороны - фашистских захватчиков. СССР - это признанная другими странами сторона конфликта.--Курлович 08:35, 28 ноября 2012 (UTC)
                • Ваша аргументация растекается как ртуть. Никогда и нигде государство не подписывает никаких соглашений с террористами и бандами грабителей. С ними ведут переговоры, с ними договориваются, но с ними не подписывают официальных соглашений. Противное прошу показать ссылками на АИ. Советские партизаны не были регулярными войсками СССР - признанной тсороны конфликта - многие из них воообще были сами по себе и признавались или не признавались советскими властями за "своих" постфактум.--Pessimist 07:53, 29 ноября 2012 (UTC)
                  • Соглашение может быть как в письменной форме так и в устной. Форма соглашения не порочит его юридической сути. Но это не должно отвлекать от вопроса, каков официальный статус хасавюртовского соглашения? К какому виду юридических межгосударственных или государственных документов это относится? Что это как не желание российской стороны пойти на уступки бандитам, чтобы сократить число человеческих жертв? Со стороны бандитов и некоторых представителей излишне либерально настроенной общественности это выглядит как признание правосубъектности бандитов. Но то как это выглядит не равно тому что это есть на самом деле.
                  • Действия советских партизан регулировалось официальными документами - приказами Верховного главнокомандующего.--Курлович 09:14, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • Итак, письменных соглашений с бандами грабящими магазины или террористами, захватывающими заложников, аналогичных теме статьи, не показано. Ни одного. Следовательно рассказ о бандитах, грабящих магазины, есть аналогия негодная. Да, партизаны были не в курсе чем регулируются их действия. На территории Белоруссии до 1943 года никакого организованного и централизованного командования не существовало вообще. А когда оно стало создаваться — во второй половине войны — то половина партизан чихать на него хотела. Что не мешало им ни с немцами воевать, ни партизанами называться. Pessimist 17:07, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • А зачем в рамках нашего обсуждения приводить примеры документов письменных соглашений с бандитами грабящими магазин? Вы хотите чтобы я доказал, что сторона соглашения были бандитами или незаконными формированиями - для этого есть официальные документы России. Если у вас есть основания предполагать другое или опровергнуть российские источники приведите авторитетные источники. Если вы на основе того что с ними подписывалось какое то соглашение утрачивают характер незаконных формирований - приведите авторитетные источники. Про партизан предлагаю закрыть тему мне - ваша, а вам - моя позиция по этому несвязанному с темой вопросу кажутся сомнительными.--Курлович 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Может, конечно. Только это должно быть нейтральное государство и международный суд. Джекалоп 17:33, 26 ноября 2012 (UTC)
      • А как быть с тем что происходило до существования нейтральных государств? и до появления международных судов? --Erokhin 17:44, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Хасавюрт и бандформирования действовали не на территории нейтрального государства. А решения международного суда не являются суверенными--Курлович 18:42, 26 ноября 2012 (UTC)
        • А зачем в международной энциклопедии «суверенные решения»? Здесь нужны нейтральные, без суверенных мы вполне обойдемся. --Pessimist 08:38, 27 ноября 2012 (UTC)
          • Здесь нужны не только нейтральные но и авторитеные. Поэтому авторитет международного суда по определению того законное или незаконное, бандитское или небандитское - никакой. Нет международных законов, а поэтому говорить о признании законным или незаконным международным судом бессмысленно. Это не юрисдикция международного права и международный суд вмешиваться в это дело не будет.--Курлович 10:03, 27 ноября 2012 (UTC)
            • Прекрасно. Тогда до нахождения не только авторитетных, но и нейтральных источников эти ненейтральные формулировки надо убрать. И использовать нейтральные. Pessimist 08:17, 28 ноября 2012 (UTC)
              • Для начала необходимо доказать что эти источники ненейтральны. Что бы доказать что массив авторитетных источник ненейтрален надо привести равный по авторитетности массив источников с противоположной позицией. В рассматриваемом случае этого нет. Значит следует имеющийся массив авторитетных источников признать абсолютно нейтральным.--Курлович 08:35, 28 ноября 2012 (UTC)
                • Когда вы пойдете по статьям конфликта БВК расставлять термин террористы вместо боевики - я обсужу с вами этот вопрос. До тех пор ваши попытки доказтаь нейтральность российских источников в данной теме представляете мне абсурдной. Pessimist 07:53, 29 ноября 2012 (UTC)
                  • Доказывать необходимо то в чем есть основания сомневаться. Оснований для сомнения в нейтральности российских источников приведено не было. Следовательно пока эти источники можно считать нейтральными. Можно считать нейтральной и их терминологию--Курлович 09:14, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • Помнится у вас претензии в нейтральности к одному университету доказывались вот так: "А у Израильского государства финансировавшего университет был конфликт с СССР идеологию которого поддерживал Углов?" После этого утверждение, что военный конфликт, одним из промежуточных итогов которого было обсуждаемое в статье соглашение ничего не говорит нам о нейтральности одной стороны конфликта по отношению к другой, я полагаю настойчивой и очевидной попыткой доведения до абсурда. Pessimist 17:07, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • Элегантный ход дискуссии - каким то второстепенным примером, анализируя не предмет обсуждения, а мою позицию по годичной давности вопросу вы вдруг заявляете о "доведении до абсурда". Вы уводите дискуссию в сторону привлекая примеры с Израилем, его институтами и т.п к рассматриваемой теме. Если вы ходите обсуждать мою позицию по Углову давайте обсуждать это на соответствующей странице обсуждения. Но даже если обратиться к вашему примеру, скажите каков результат моих возражений? Я изменил текст статьи по Углову в соответствии с моим сомнением в нейтральности произраильских источников? Между тем в обсуждаемой статье исходя из чьих то субъективных неавторитетных усмотрений текст изменяется, правки откатываются и вам это кажется в порядке вещей.--Курлович 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
                  • "До тех пор ваши попытки доказтаь нейтральность российских источников в данной теме представляете мне абсурдной."Какая связь между каким то БВК (не понятная аббревиатура) и нейтральностью российских источников--Курлович 09:19, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • Ближневосточный конфликт. Точно такая же как совершенно справедливая претензия, что называть все вооруженные структуры палестинских арабов скопом террористами как это делают израильские источники в ВП не следует. А следует называть боевиками. --Pessimist 17:07, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • Не хочу вас обидеть но мне это малоинтересно, я в этом некомпетентен, и кроме того это к предмету обсуждения не относится.--Курлович 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
• Коллеги, русский язык велик и могуч ))) Неужели трудно подобрать нейтральные формулировки? Например, не "незаконные формирования", а "оппозиционные формирования", или просто "формирования", слово говорит само за себя ))). Вспомним известный анекдот на тему того, что мятеж никогда не побеждает, потому что в случае победы он называется иначе )))) Так зачем ссориться по пустякам? --Temp400 17:46, 26 ноября 2012 (UTC)
  • А там нейтрально. Посмотрите, что есть и что пытались добавить, причём в преамбулу. Ющерица 18:05, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Взял на себя смелость немного переделать композицию статьи. Мне кажется, стало логичнее, и появилась структура для дальнейшего развития статьи, в котором она нуждается. --Temp400 18:55, 26 ноября 2012 (UTC)

Кришнаизм, Ilya Mauter

Уважаемые опытные пользователи Вики, добрый вечер 188.123.239.199 11:20, 26 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации

На странице обсуждения пользователя Ilya Mauter

создал тему вишну, гаудия вайшнавизм

Пожалуйста, подскажите, каким образом и можно ли вообще в соответствии с духом Вики внести правку, сделанную мной,- см ниже (подробнее- дискуссия- см ссылку выше)

_________________________________________

2 http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаудия-вайшнавизм

(к Илье) Возможно, ваши правки нарушают принципы Вики: разные точки зрения, проверяемость и указание источников информации

К абзацу

Гауди́я-вайшнави́зм (Gauḍīya Vaiṣṇavism IAST; также бенга́льский вайшнави́зм, чайта́нья-вайшнавизм или кришнаи́зм) — религиозная традиция внутри индуизма,[1] представляющая собой направление или ветвь вайшнавизма.[1] Последователей гаудия-вайшнавизма называют вайшна́вами или кришнаи́тами.[1] «Гаудия» происходит от исторического названия провинции в Восточной Индии — «Гаудадеша», которая располагалась на территории современных Западной Бенгалии и части Бангладеш,[2] — именно там зародился и получил своё первоначальное распространение гаудия-вайшнавизм;[1] «вайшнавизм» означает «поклонение Вишну»

Мной добавлен азбац

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC&oldid=50077146

Кришнаизм же предполагает поклонение Кришне, поэтому относить его к вайшнавизму, что делают преимущественно последователи кришнаизма организации ИСККОН, представляется неоднозначным. Сам же Госвами Махарадж (духовный лидер кришнаитов ИСККОН в России по состоянию на 2010 год) на одной из летних лекций в Москве в 2010 году отмечал, что в Индии есть авторитетные пандиты (обозначение в Индии учёного-мудреца-гуру), которые считают т.н. гаудия-вайшнавизм "каким-то неправильным вайшнавизмом"

Который вами удалён без всяких оснований

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC&oldid=50051217 _________________________________________ 188.123.239.199 11:20, 26 ноября 2012 (UTC)

Как опытный участник посоветую вам научиться пользоваться викиразметкой и научиться давать диффы. Что касается отмены ваших правок, то Илья абсолютно прав, указав в причине отмены ОРИСС. — Rafinin 12:41, 26 ноября 2012 (UTC)

• 188.123.239.199 12:10, 30 ноября 2012 (UTC) Rafinin, благодарю вас за ваши подсказки и мнение. В силу того, что других комментариев нет, думаю, другие пользователи с вами согласны. Благодарю вас

Что-то непонятное

Вот есть статьи Наганов, Владислав Игоревич и Гаганов, Владислав Игоревич. Если администратор Petrov Victor защитил последнюю статью, то, получается что действия участника Andiorahn соответствуют правилам ? --Barrels33 07:28, 26 ноября 2012 (UTC)

• Это уже обсуждается на другом форуме. Не надо кросспостинга. --Ghirla ^-трёп- 09:09, 26 ноября 2012 (UTC)

Obersachse удалил Морозов, Евгений

Написал небольшую статью о журналисте-комментаторе-исследователе. Морозов публиковался в самых престижных изданиях (The New York Times, The Wall Street Journal, Financial Times, The Economist, The Guardian, New Scientist, The New Republic, Times Literary Supplement, Newsweek International, International Herald Tribune, Boston Review, Slate, San Francisco Chronicle). Кроме того, он автор книги и сотрудник Стэнфордского университета. Статьи о нем есть в четырех языковых разделах Вики (См. Evgeny Morozov). Казалось бы, значимость персоналии очевидна.

Каково же было мое удивление, когда снова зайдя через пару часов в Вики, увидел статью быстро удаленной Obersachse по С5 (нет доказательств энциклопедической значимости). При этом Obersachse нарушил аж два пункта правила ВП:КБУ, которое говорит, во-первых, следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, во-вторых, после простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости (не подождал). Кроме того, как я уже указал выше, статья явно не подпадает под критерий С5. Я написал на СО Obersachse, но восстанавливать статью он не стал. Удивлен такой небрежностью со стороны многолетнего арбитра и бюрократа. --DonaldDuck 01:03, 26 ноября 2012 (UTC)

• Значимость сабжа, конечно, далеко не очевидна: 28-летний белорус, пишущий в США, ни престижных наград, ни широкой известности, тем более в РФ. Но это вопрос этики: если админ видит, что статью создает опытный и серьезный участник, то отношение должно быть совсем другим, чем к анониму или новичку. В Вики формально, конечно, все равны, и в правилах это не пропишешь, но по сути опытный участник обычно все-таки что-то думает, прежде чем создавать статьи, и хорошо бы обменяться с ним мнением, прежде чем быстро удалять. --Temp400 05:20, 26 ноября 2012 (UTC)

  Не соглашусь, удаление статьи новичка это еще хуже. Опытный участник может оспорить удаление или переработать статью, а что будет если новичок написал первую статью, а её хлоп и удалили? Скорее всего он больше ничего не будет писать. У Википедии и так большие проблемы с привлечением новых участников. --DonaldDuck 06:28, 26 ноября 2012 (UTC)

  Насчет значимости сабжа: 1, 2, 3, 4, 5. --DonaldDuck 06:32, 26 ноября 2012 (UTC)

Итог

В любом случае, быстрое удаление статьи с четырьмя давно существующими интервиками - это явный перебор. Статью восстановил и вынес на медленное удаление. Джекалоп 08:07, 26 ноября 2012 (UTC)

Участник BekiLons

• BekiLons (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Зарегистрировался 12 ноября 2012 года. В тот же день тремя правками создал три новые статьи о фильмах. Все три статьи — фейковые. Я выставил их на ВП:БУ. Что будем делать с участником? --Calendar Man 20:34, 25 ноября 2012 (UTC)

• • Что делать - решат админы, а у меня другой вопрос: ему что, делать нечего? Или это с целью дискредитации Вики? --Temp400 20:40, 25 ноября 2012 (UTC)
    • коллега, его цели - не наша печаль. --Ликка 21:23, 25 ноября 2012 (UTC)

Одиночный пикет

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку я считаю, что ход выборов и решение бюрократов по заявке на статус администратора участника 91.79 управлялись группой администраторов и бюрократов, а результат планировался заранее, я приостанавливаю на неопределённое время своё участие в Википедии. На комментарии, соответственно, ответить не смогу. Если эта тема будет удалена администратором, я полностью покидаю проект. Если за этот пост я буду заблокирован, предлагаю сразу заблокировать меня бессрочно, так как в проект я больше не вернусь. Андрей Бабуров 18:36, 25 ноября 2012 (UTC)

• Не знаю смогу ли убедить, но всё же. Мне временами приходится плотно пересекаться с некоторыми из бюрократов. Могу сказать, что это глубоко порядочные и ратующие за проект люди. Многие из них, кроме того, что достигли вершин карьерного википедийного роста, очень успешные и уважаемые люди в реальной жизни. Поэтому обвинять их скопом в каких-то мелочных интригах совершенно ни к чему. Даже если нам не нравится их конкретное решение, можно быть уверенными, что продиктовано оно было целями проекта и уважением к мнению сообщества. Свет клином на этом голосовании не сошёлся, некоторые из нынешних администраторов подавали заявки по три и даже пять раз, поэтому не стоит принимать близко к сердцу. Уверен, что 91i79 со временем получит флаг. --cаша (krassotkin) 19:23, 25 ноября 2012 (UTC) P.S. Я вот, при всём уважении к 91i79, не принял участие в голосовании, считая что ему просто нужно ещё какое-то время набить руку. В чём тут заговор и коварные планы? У каждого свои мотивы. --cаша (krassotkin) 19:23, 25 ноября 2012 (UTC)
• Просто наблюдение: первый случай, когда при перекрытии формальной границы в 2/3 флаг не присвоили. Обратные случаи были, в какой-то момент бюрократам попеняли, что, мол, при перекрытии флаг присваивают автоматически, и вот не прошло и трёх месяцев... Нет, правильно мы тогда затоптали проект расширения коридора полномочий бюрократов. --Deinocheirus 19:44, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Я, конечно, лезу не в свое дело ;), но все же выскажусь, все-таки член сообщества Вики. Мне кажется, что в Вики имеет место проблема, типичная для любой иерархии: пока люди вырастают до первых лиц, они теряют связь с последними ))) Для этого во всем мире и существуют демократические институции. Вики, конечно, не является тем-то и тем-то (читал я Правила, читал :)), но если человек адекватный, опытный и сам готов стать админом, да еще за него и проголосовало большинство - так это же здорово, надо человеку спасибо сказать, а не обижать его отказом! Работа админа тяжелая и неблагодарная, я лично, например, ни за что на нее не пошел бы. Это же постоянные обиды, конфликты... И денег за это не платят )))) Так что я удивлен сложившейся ситуацией. Извините, если кого обидел ;) --Temp400 20:05, 25 ноября 2012 (UTC)
    • В Вики имеет место проблема, типичная для любого общества: большинство населения недостаточно ответственны и компетентны, чтобы принимать управленческие решения или влиять на их принятие; потому демократия, как у нас, так и IRL, не прямая, а представительская. Если участник плохо знает или открыто игнорирует правила (я сейчас не о конкретном кандидате, а абстрактно), флаг ему вручать вредно и опасно при любом проценте проголосовавших за. А этот процент может быть довольно высок, так как по вышеуказанной причине очень многие голосуют из иных соображений, чем знание и соблюдение кандидатом правил (а, например, "потому что инклюзионист" или "потому что оставил мою статью" и т.п.) MaxBioHazard 21:33, 25 ноября 2012 (UTC)
• Флаг администратора в основном нужен для блокировок/разблокировок, подведения сложных итогов и восстановления статей. Не настолько критично для «пикета». Если устали от Википедии, есть масса других поводов уйти отдохнуть. Ставить в неловкое положение 91.79 было вовсе не обязательно. --Рыцарь поля 20:30, 25 ноября 2012 (UTC)
• Я не думаю, что ход выборов кем-то управлялся, но хотелось бы более подробного обоснования решения бюрократов или лога их обсуждения, с учётом того, что ряд участников, проголосовавших За, высказывали уверенность, что кандидат учтёт замечания по авторским правам. Решение бюрократов может быть обжаловано в АК при наличии сомнений. --Chronicler 20:57, 25 ноября 2012 (UTC)
• Какой-то странный шантаж. Я практически уверена, что никакого заговора тут нет. И поиск его не добавит конструктива. И если 91i79 в ближайшее время покажет, что учел высказанные претензии, то, несомненно, при повторной заявке ему вручат флаг. Но я думаю, что подробное обоснование от бюрократов будет нелишним --Ликка 21:19, 25 ноября 2012 (UTC)
• + 5 коп. Из сказанного внизу Артёмом, я понял так, что один из бюрократов возвёл, пусть и без злого умысла, на человека напраслину, так ? Если так, то это безусловно могло повлиять на ход голосования и в такой ситуации, когда случай пограничный, у бюрократов просто нет выбора - статус надо было присвоить. Без вариантов. --S, AV 21:37, 25 ноября 2012 (UTC)

  Если вы про проверку ЧЮ - то к кандидату она вовсе никакого отношения не имеет. А значит и к решению. -- ShinePhantom ^(обс) 06:09, 26 ноября 2012 (UTC)

• Андрей, ну право слово, не стоит. Скажем, мне неприятно было бы сознавать, что из-за такой в общем-то ерунды в Википедии может не появиться какое-то количество качественных статей. 91.79 02:23, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Что касается "качественных статей", то я бы советовал вам проанализировать вклад топикстартера и выставить на удаление недавно созданные страницы вроде Московский пушно-меховой институт, Школа № 5 (Обнинск), Мемориальные доски Обнинска как не соответствующие нормам ВП в плане оформления и/или содержания. --Ghirla ^-трёп- 09:08, 26 ноября 2012 (UTC)
• Да, итог, подведенный бюрократами, кажется малообоснованным. "У кандидата своеобразное отношение к нарушению авторских прав" — где это отношение было выражено? когда? Диффов нет... --DonaldDuck 04:51, 26 ноября 2012 (UTC)
• Не вижу никаких трагедий, да и поводов для исков тоже. Бюрократы полностью в своем праве. Решение они принимали не единолично, а консенсусом. Требовать от них логов - пустое дело, как я понимаю, у них механизмы коммуникации вовсе не те, что в АК, т.е. никакого единого лога может просто физически не существовать. Мотивация решения - указана, при этом мотив указан козырный, что перебивает прочие возможные факторы. Собственно для того мы и держим бюрократов, чтобы в сложных пограничных ситуациях не перекладывать решение на банальное голосование ± пара голосов решает все, а перейти на следующий уровень обсуждения с учетом "веса" голосов. Пусть у них голова болит, а не у нас. Кто-то хочет тоже поучаствовать - ВП:ЗСБК пустая - милости просим. Да и что за трагедия - не получение флага? Повторных и даже многократных примеров заявок, в том числе успешных - есть у нас. -- ShinePhantom ^(обс) 06:08, 26 ноября 2012 (UTC)

С пикетами вы ошиблись местом. И использование теорий заговора для решения бюрократов никуда не приведет. Решение было не простым, но оно было обосновано. Так что это обсуждение закрываю.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:37, 26 ноября 2012 (UTC)

Статья Кирпич

Привет сообществу! Изучала статью Кирпич. Там, в разделе 6.2.1 в третьем абзаце вот такая вот смешная и страшная улика копивио:

По назначению их можно подразделять на пески для бетонных и железобетонных изделий, кладочных и штукатурных растворов, силикатного кирпича. В настоящей курсовой работе освещаются лишь данные о песках для производства силикатного кирпича.

То есть, мало того, что копирование, так источником ещё и выступила курсовая работа. Стыдно просто как-то. Я даже не знаю, что здесь делать. Доктор рукиноги 17:05, 25 ноября 2012 (UTC).

• Спасибо, что обратили внимание. Я удалил копивийный раздел, заодно и рекламе кирпичных заводов попало ;), а будет время - можно будет взять архивную версию и переделать копивийный текст. Хотя ничего принципиально нового относительно уже написанного в статье он не несет, просто детализация, так что для себя не вижу необходимым за него браться. А кто залил такое позорное копивио - пусть остается на его совести, нет времени лазить вглубь истории статьи)) --Temp400 17:24, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Andrej500 вернул все копивио вместе с курсовой работой (((. Правки откатил, проинформировал его на его СО. --Temp400 05:35, 26 ноября 2012 (UTC)

Нужно перерабатывать статью.... К сожалению, у меня пока нет времени этим заниматься.... Дел слишком многоАндрей Ф 05:46, 26 ноября 2012 (UTC)

Попробую сегодня найти время. --Temp400 06:06, 26 ноября 2012 (UTC)

• Исправлено, подправьте, если что. --Temp400 06:36, 26 ноября 2012 (UTC)

Ещё бы кто очистил от копивио статью Гунны... --Ghirla ^-трёп- 09:11, 26 ноября 2012 (UTC)

• • Исправлено и  Отпатрулировано, хотя в целом, конечно, над статьей еще работать и работать. С АИ туговато, шаблоны поставил. --Temp400 10:06, 26 ноября 2012 (UTC)

Статья Кубарев, Валерий Викторович

Уважаемые коллеги! Несколько лет продолжает сохраняться нездоровая ситуация со статьей "Кубарев, Валерий Викторович". Монархисты Дома Романовых не дают редактировать указанную статью и вносить обоснованные правки. Статья в современном виде, сохраняемом с декабря 2009 года, носит клеветнический и оскорбительный характер. Вот уже 3 года статья не поддается редактированию по вине сговора нескольких администраторов русской Википедии. За последнее время субъект статьи Кубарев Валерий Викторович получил международное признание со стороны научных и религиозных кругов Западной цивилизации. В 2012 году ему были присуждены ученые степени доктора исторических наук (Индия), доктора теологии (Бразилия), а также почетные степени доктора исторических наук, теологии, религиозных наук и искуств научными и религиозными структурами Бразилии. Кроме того, Кубарев Валерий Викторович основал Новую церковь Святой Руси, в которую вошли уже 10 епископов с приходами по всему миру - из России, Чехии, Бразилии, Перу, Эквадора, США и Канады. Замалчивать эти факты недостойно и вызывает серьезное недоверие к самому институту Свободной Википедии. В августе 2012 года Кубарев Валерий Викторович по ходатайству Ордена Святого Лазаря Иерусалимского был награжден Адресом Президента США Барака Обамы. В разделе Комментарии специалистов генеалогов статьи приведены однобокие сведения. Там российский генеалог Журавлев-Сеславин дает неграмотный и ошибочный комментарий. При этом его начальник и руководитель международного Проекта Рюриковичей профессор Анджей Маджор внес Кубарева Валерия Викторовича в Проект, как потомка князей Кубенских, о чем есть соответствующая ссылка на ресурс FamilyTreeDNA. Админы не дают вносить эти исправления под надуманными предлогами, ссылаясь на вандализм. Коллеги! По какому праву некоторые админы Русской Википедии взяли на себя обязанности церберов и цензоров? Кубарев Валерий Викторович является доктором исторических наук, доктором теологии, доктором религиозных наук и доктором искусств, а русские админы уничтожают эту информацию. Хотелось бы напомнить админам, что они не вправе оспаривать решения авторитетных международных организаций. Кроме того, админы Русской Википедии называют сайт Фонда содействия национальному и религиозному согласию "Княжеский" недостоверным источником. При этом участниками Фонда "Княжеский" являются представители королевских и княжеских Домов со всего мира, а также члены известных фамилий - Чаплин, Рокфеллер, Кантрелл и др. На основании изложенного мы просим администрацию Русской Википедии прекратить безобразие и остановить распространение клеветы и оскорблений в адрес частного лица - Кубарева Валерия Викторовича и исправить содержание его статьи. В противном случае нам придется обратиться в суд и к учредителям проекта Википедия. С уважением, Монархист 178.176.49.86 12:07, 25 ноября 2012 (UTC)

Дорогой Админ! Мы привели ссылки на официальный международный проект Rurikid, которым руководит начальник Журавлева-Сеславина (на которого в статье ссылаются) - профессор Анджей Маджор. Мы приводим ссылку на сам Проект, где в таблице под 89 строкой находится раздел Князей Кубенских и первым из них приведен гаплотип Кубарева Валерия Викторовича. Это официальный независимый международный источник. Кроме того. Кубареву Валерию Викторовичу присвоены ученые степени доктора в различных областях религии и наук. Об этом есть ссылки с копиями дипломов. Есть также ссылка на официальный сайт Академии из Индии о присвоении ученой степени доктора истори ческих наук. 24 апреля 2012 года Академия Универсального Глобального Мира (AUGP), Индия присвоила Валерию Викторовичу Кубареву ученую степень доктор исторических наук http://augp.webs.com/apps/blog/show/14422138-his-eminence-most-rev-dr-madhu-krishan-the-founder-chairman-of-academy-of-universal-global-peace-augp-conferred-doctorate-degree-to-h-r-h-grand-prince-of-all-russia-valeriy-viktorovich-kubarev-grand-kubensky-rurikovich-also-commissioned-him-as-int Информация с официального сайта AUGP и сделала его полномочным представителем AUGP в России http://www.fundprinces.ru/ru/content/196.htm Информация с официального сайта Фонда СНРС "Княжеский".

Это официальная международная организация, входящая в ЮНЕСКО и другие международные институты. Хотелось вам напомнить, что кроме РАН и РАЕН есть и другие Академии и Университеты по всему миру. С уважением, Монархист 178.177.58.177 12:40, 25 ноября 2012 (UTC)

• «основал Новую церковь Святой Руси, в которую вошли уже 10 епископов» — вот это размах. Какие-нибудь мормоны из кожи вон лезут, на улицах листовки раздают, чтобы завербовать адептов, а тут сразу епископы вступают по всему миру. Особо рекомендуется к прочтению: [1] (оттуда: «Следовательно, Спас Нерукотворный на языке Руси означает дословно Куб Руси или Бог Руси. Полученный вывод не удивителен, ведь Иисус Христос Златоуст как раз и есть Русский Бог и никогда не был евреем, но родился в семье Князей Руси, ведущих свое родословие от Отца Небесного Кубара. Даже дедушка Иисуса, Святой Владимир носил русско-булгарское имя Хин Кубар или Красное Солнышко. Ведь слово Кубар дословно означает на русско-булгарском языке „Куб“ — Бог, „Ар“ — голова, то есть Голова Бога.»PhilAnG 15:04, 25 ноября 2012 (UTC)
  • А может, статью того... На КУ... В чем значимость сабжа? По-моему, даже как писатель не дотягивает...--Temp400 16:32, 25 ноября 2012 (UTC)

Вооружённые силы Монголии

Нужен специалист по теме. Ко мне обратился General1962, указав на то, что в статье Вооружённые силы Монголии прописаны неточные данные по самолётам и привёл источник. Для справки, предварительно он сделал такую правку, котору затем почему-то откатил. Я не являюсь специалистом в этой тематике. Помогите разобраться и ответить ему. --cаша (krassotkin) 08:02, 25 ноября 2012 (UTC)
Дополнение. Насколько понимаю, проблема тянется с этой дискуссии. Нужна треть сторона, способная разобраться. --cаша (krassotkin) 08:10, 25 ноября 2012 (UTC)

Коппелькин

Есть статья о некоем музыканте, которая разонравилась её основному автору (возможно, из-за поставленного там шаблона {{автобиография}}), вследствие чего он регулярно удаляет всё её содержимое. В тематике не сказать чтоб шибко разбираюсь, а откатывать правки надоело, потому прошу более сведущих в электронных жанрах участников посмотреть, что тут можно сделать. Возможные варианты: выставить на КУ по незначимости; переписать по каким-нибудь АИ с соблюдением НТЗ, если значим; что-то ещё. 91.79 03:16, 25 ноября 2012 (UTC)

• Поскольку попытки удалить текст статьи были и от имени основного автора (вероятно, героя статьи), и от имени анонимов, автора я пока (после предупреждения) заблокировал на месяц, статью защитил от анонимов на месяц же. Джекалоп 07:15, 25 ноября 2012 (UTC)

Поведение участника НОВОРОСС

Прошу сообществу дать оценку тем действиям, которые предпринимал предпринимает участник HOBOPOCC в статье Юрьё Эльфенгрен.

На конструктивный диалог он, к сожалению, идти не хочет и, напротив, вносит ненейтральные правки и сразу же их патрулирует, что вовсе некорректно с его стороны. --Агемгрон 14:01, 23 ноября 2012 (UTC)

• тем действиям - каким именно? сразу же их патрулирует - то, что участник в данном случае поддерживает патрулированное состояние статьи, не является нарушением. -- A^VB^talk 14:45, 23 ноября 2012 (UTC)

А что, интересно, некорректного в патрулировании Новороссом своих правок (пусть даже они и могут восприниматься другими участниками ка ненейтральные)? Они не содержат ошибок в языке, не являются вандализмом и т. д. PhilAnG 14:54, 23 ноября 2012 (UTC)

Прошу ознакомиться с этим самостоятельно, благо, что на СО есть достаточно подробная хронология событий, но основные некорректные действия опишу:

1. Участник пытался внести данную статью в категорию "Жертвы красного террора" не предоставив АИ на это. Мои вполне резонные правки, которые заключались в удалении этой категории он откатывал, причем неоднократно.

2. Обратите внимание на последние правки. В более-менее консенсусную версию статьи участник неожиданно вносит правку [2].

2.1. Если обратиться к источнику, то можно увидеть, что это личные воспоминания Долгорукова П. Д., то есть первичный источник.

2.2. Утверждение, что данные лица невинны противоречит фактам - по крайней мере один из них нарушал закон.

2.3. Утверждение, что это было "по своей сути, продолжением большевистской политики" - личное заключение участника, а отнюдь не следствие из источника, где расстрел в газете охарактеризовали просто как "красный террор". Ясное дело, что неизвестно, связывали ли авторы газеты этот расстрел с красным террором времен гражданской войны или просто назвал этот террор красным, поскольку прилагательное "красный" часто применяют просто ко всем, что было связано с Советским Союзом. --Агемгрон 15:10, 23 ноября 2012 (UTC)

А что, посредничества по ГВР уже нет? По-моему, следовало бы обратиться туда. --С уважением, Borealis55 14:52, 23 ноября 2012 (UTC)

• И посредничество есть и посредники есть и консультанты есть. И уже даже высказались. А вот редактору Агемгрон я всё же прилюдно советую перестать ходить за мной по пятам и править сделанные мной недавно правки (весь вклад редактора за последний месяц почти исключительно из этого и состоит) HOBOPOCC 15:10, 23 ноября 2012 (UTC)

  Сам факт назначения в качестве посредника по этой тематике монархиста забавен, ну да ладно.

  Он сказал: "Поэтому, наверное, в статье об Эльвенгрене можно будет привести цитату из АИ с указанием на то, что это "считалось актом красного террора". Считать в качестве авторитетного источника воспоминания заранее ангажированного человека - абсурдно.

  Я не хожу за вами по пятам, просто так получилось, что именно ваши правки в тех статьях, к котором я в данный момент по тем или иным обращаюсь, оказываются наиболее ненейтральными и я пытаюсь это исправить. --Агемгрон 15:17, 23 ноября 2012 (UTC)

  Будьте любезны, поймите, что АИ совершенно не должен быть нейтральным. Но вот в википедии информацию даже из не-нейтрального АИ нужно уметь писать нейтрально. В настоящий момент в статье так и написано. А по поводу того, что Вы не довольны консультантом — Вам остаётся либо принять это, либо действовать в рамках правил, что бы его из консультантов вывести. А Ваши вздохи и ахи на ситуацию никак не повлияют. HOBOPOCC 15:30, 23 ноября 2012 (UTC)

  Не подменяйте предмет спора: личные воспоминания ангажированного человека - это не АИ. По поводу "вдхохов и ахов" прошу более такие фразы не употреблять. --Агемгрон 15:36, 23 ноября 2012 (UTC)

  Не нужно заниматься подменой понятий. Речь идёт ни о личных воспоминаниях, а даны цитаты из современных европейских газет. HOBOPOCC 15:39, 23 ноября 2012 (UTC)

  Приведите цитаты из этих газет. Но, опять же, даже если и есть эти газеты, то это первичные источники, и обобщать их вы не имеете права. --Агемгрон 16:15, 23 ноября 2012 (UTC)

  Мне их обобщать и не нужно. Их уже обобщил составитель мемуаров. Дальше — дайте пожалуйста ссылку на правило, которое запрещает мне обобщать первичные источники. HOBOPOCC 16:35, 23 ноября 2012 (UTC)

  Сделанное Долгоруковым обобщение никак не может использоваться в статье, ибо это первичный источник и отражение его мнения, а не объективных фактов.

  ВП:535 гласит: "Данное правило [ВП:АИ] прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках".

  Цитаты, которые якобы были даны, вы так и не предоставили, хотя и говорили о их существовании - этот факт следует запомнить.

  Подытожу: как я и говорил, вы на конструктивный диалог идти никак не хотите, поэтому придется, наверно, обращаться туда, куда советуют обратиться другие участники.--Агемгрон 07:00, 24 ноября 2012 (UTC)

• Ваш запрос, должен быть адресован сюда: Википедия:Запросы к администраторам, там рассматривают подобные действия участников. По поводу же самого текста, из комментария Цветкова: «В целом, применительно к данному расстрелу, несмотря на признаки "красного террора" можно отметить этот факт, только как аналогию. Поскольку формально чрезвычайные репрессивные меры периода Гражданской войны были отменены после принятия Уголовного кодекса и распоряжений ВЦИК о смертной казни.». Geohem 16:56, 23 ноября 2012 (UTC)

  Любая аналогия должна приводится, если есть АИ, например научная статья, где проводится такая аналогия, в противном случае - это ничто иное, как оригинальное исследование. --Агемгрон 07:01, 24 ноября 2012 (UTC)

  Да, естественно, консультант на тоже указал, что необходимо привести АИ, в котором говорилось об этом. Geohem 11:10, 24 ноября 2012 (UTC)

Итог

Разберёмся в рамках ВП:ГВР. --D.bratchuk 17:23, 25 ноября 2012 (UTC)

О портале "Современные русские поэты"

Мне - новому участнику Википедии,но не новичку в литературе(я более тридцати лет член Союза писателей,автор семнадцати поэтических книг и десятков критических статей о поэзии),совершенно непонятно,как вместо возможности обсуждения - главного правила Википедии - весь портал захвачен одним человеком-Андреем Романенко,полностью узурпировавшим право решения всех вопросов,подвергающего осмеянию ссылки на экспертизы (см. рубрику"Обсуждение"), при малейшем несогласии с его, вызывающим вполне обоснованные сомнения,мнением,накладывающий запрет на участия в обсуждениях.Очень жаль,что я,надеясь на дополнительные возможности участия в дискуссиях с единомышленниками,вынужден искать другие источники 94.29.127.44 05:26, 23 ноября 2012 (UTC) общения и информации.

Мне нет дела конкретно до этого конфликта, но не могу удержаться от реплики. Возможно анонимный участник 94.29.127.44 прав, возможно — нет, но мне трудно поверить в его достижения в области словесности с учётом того, что сообщение написано с невероятным количеством грамматических и пунктуационных ошибок. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:30, 23 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то такого портала нет. Возможно - речь идёт о списке? Gipoza 06:18, 23 ноября 2012 (UTC)

Похоже, что это действительно о списке. --Юлия 70 09:09, 23 ноября 2012 (UTC)

• невероятным количеством грамматических и пунктуационных ошибок - нет в реплике топикстартера не то, что невероятного количества, даже заметных грамматических ошибок. Что касается отсутствующих пробелов (других заметных пунктуационных ошибок я здесь не вижу), то, хотя это и является нарушением норм пунктуации, но у некоторых персон это является стилем, который они не считают ошибкой (или потому что за них пробелы расставляют другие). Так что данная ваша оценка некорректна (и, полагаю, на этом обсуждение грамотности участника следует закрыть). PS: Что касается конфликта с Романенко, действительно, было бы неплохо для начала увидеть конкретные ссылки на соответствующие конфликтные обсуждения. -- A^VB^talk 06:33, 23 ноября 2012 (UTC)

  Ошибок я насчитал минимум четыре (и это не отсутствие пробелов). В одном абзаце многовато даже для просто начитанного человека. --Bopsulai 08:11, 23 ноября 2012 (UTC)

  Нельзя ли указать ? Джекалоп 08:13, 23 ноября 2012 (UTC)

  Надо ли? Его, вызывавшим ... сомнения, мнением - запятые не нужны. Одним человеком, .... подвергающего... накладывающий -согласование падежей. --Bopsulai 08:37, 23 ноября 2012 (UTC)

• согласование падежей - я тоже, когда пишу текст, в процессе написания нередко меняю формулировки, в результате из-за невнимательного редактирования в моих репликах можно встретить подобные ляпы (и несогласование падежей, и непропечатавшиеся буквы, и пропущенные слова; иногда бывают совсем глупые ляпы). Надеюсь, это не воспринимается как вызывающая безграмотность. -- A^VB^talk 13:49, 23 ноября 2012 (UTC)

• Один участник добавляет Заславского в список, другой его выкидывает из списка. Идёт война в данном списке.--Лукас 09:11, 23 ноября 2012 (UTC)
• В начале списка явно написано: "Прежде, чем добавить поэта в список, убедитесь, что его поэтическая деятельность соответствует требованиям критериев значимости персоналий." И в этом есть определенный смысл: незачем держать в Википедии красные ссылки на статьи о персонах, которые никогда не будут созданы. Слишком много чести для них будет. Если обоснований энциклопедической значимости Заславского нет или они сомнительны - то Романенко абсолютно прав. Более того, при таком раскладе с его стороны вполне оправданным будет применение к оппоненту силовых мер за войну правок и проталкивание мнения. А если обоснования значимости существуют - то пусть инициатор дискуссии их представит. --Grig_siren 10:33, 23 ноября 2012 (UTC)

Возможные отрицательные последствия предстоящей попытки «обгона»

Скоро рувики вплотную приблизится (по количеству статей) к польской и испанской разделам википедии и, возможно, даже сможет обогнать какой-нибудь из них, но уже в прошлый раз (при обгоне нидерландского и японского разделов) этот процесс (т. е. обгон) довольно отрицательно повлиял на качество содержимого нашего раздела (была проведена заливка (огромными порциями) около 25 тысяч стабов о реках России, которые содержали порядочное количество ошибочной информации, и проверка которых, спустя 2 года, завершена лишь на 30 процентов). И хотя сейчас, пока ещё, не предвидится подобных огромных заливок, но всё же ручные, «сделанные на коленке», заливки уже идут (и инцидент с однострочными коммунами Франции, думаю, только предвестник лавины подобной деятельности). Конечно же всё это не могло не привлечь внимание адептов ЗНАЧИМОСТИ (я ничего не имею против удализма, но базировать его исключительно на выяснении значимости «made in ruwiki», очевидно, как минимум, абсурдно), заставляя усомниться их в имманентной значимости географических статей, а это, в конечном счёте, приведёт к грандиозному конфликту (огромнейшее количество географических статей (особенно о небольших объектах) представляют собой недостабы без источников, которые живы только благодаря существованию этой самой негласной имманентной значимости). Возникает вопрос: Чем вызвана уверенность в том, что конфликт произойдёт именно из-за предстоящего обгона? Ведь предыдущие обгоны ничего подобного не вызвали. Дело в том, что до этого рувики обгоняла (в основном) разделы с существенно меньшим потенциалом и возможностями количественного роста, но сейчас предстоит обгон двух разделов, у которых проблем в этом плане нет, следовательно, очень вероятно, что всё сведётся к очередному, но на этот раз долгосрочному, запуску любительского конвейера по производству недостабов (в основном географической тематики), и именно долгосрочность станет одним из основных (наравне, например, с огромными завалами на ВП:КУ и ВП:КУЛ) катализаторов «чего-то очень нехорошего». В общем предлагаю немного отвлечься от «возведения идола» Значимости, и серьёзно заняться реорганизацией вп:КУ и вп:КУЛ, а также активной разработкой минимальных требований предъявляемых к создаваемым статьям, при этом, желательно, уделяя особое внимание статьям географической тематики. ಠ ಠ 07:20, 22 ноября 2012 (UTC)

• Хм... Вроде логично. А как именно вы бы предложили реорганизовывать КУ и КУЛ? Ну, КУЛ не хватает посещаемости и участников, а КУ? — homk 07:28, 22 ноября 2012 (UTC)
• Вы как думаете, создатели БСЭ писали её с целью переплюнуть по количеству статей Британику? Создание энциклопедии не имеет никакого отношения к количеству статей в ней. Что вообще за странная постановка вопроса. Коллеги администраторы и ботоводы сделайте, наконец, что-нибудь. Залейте миллионов десять натуральных чисел чтобы, наконец, все успокоились. Или лучше уберите этот счётчик статей куда подальше. От него вреда больше чем пользы. - Saidaziz 08:23, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Согласен. Цель данного проекта - создание полномасштабной и верной энциклопедии, а не соревнование «кто кого обгонит». Тэлумендиль 08:53, 22 ноября 2012 (UTC)

А мне как-то объяснили, что приоритетом ВП является не качество статей, а количество участников. --KVK2005 08:55, 22 ноября 2012 (UTC)

• и проверка которых, спустя 2 года, завершена лишь на 30 процентов - Печально. Как же можно было такое заливать? - Saidaziz 08:23, 22 ноября 2012 (UTC)

  Ну изначально планировалась ручная выверка. Вот только по факту энтузиазм быстро угас. -- ShinePhantom ^(обс) 10:15, 22 ноября 2012 (UTC)

• Сейчас тенденция такова, что мы скорее всего обгоним ближайшие разделы даже если не будем ничего массово заливать. К сожалению, конфликты возникают каждый раз, когда мы кого-то обгоняем или достигаем круглой цифры. Не думаю, что в этот раз ситуация как-то отличается. Проблема недостабов решается на ВП:КУЛ и в редких случаях на ВП:КУ. Предлагаю в свою очередь активно заняться доработкой статей (к тому же сейчас проходит соответствующий марафон). Тех, кого волнуют залитые ботом статьи о реках, приглашаю поучаствовать в работе недели. --Andreykor 09:29, 22 ноября 2012 (UTC)
• Я не совсем уловил логику воззвания. Испанцев и поляков мы без всяких заливок обгоним уже довольно скоро. Кто-то предлагает форсировать этот процесс? И о каких конфликтах, связанных именно с обгоном, идёт речь? --Владимир Иванов 13:55, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, суть состоит в том, что кто-то может провести создание большого числа стабов для так называемого обгона других разделов. В связи с этим может начаться новая волна конфликтов, связанная с вынесением на удаление подобных стабов. Тэлумендиль 14:08, 22 ноября 2012 (UTC)
• Думаю, что де-факто ВП:КУ, ВП:КУЛ (и может быть еще что) нужно преобразовать в ВП:Сортировка. Как многие номинаторы ВП:КУ заметили, шоковая терапия действует лучше, чем ВП:КУЛ (это сквозит даже в тексте номинаций) и на мой взгляд явно относят страницы не туда: думаю, за это стоит либо наказывать, либо просто подобное узаконить, раз оно удобно. Может быть, стоит ВП:Сортировка разбить по темам, чтобы было легче игнорировать шарообразных коней в вакууме или скажем персоналии. РоманСузи 16:11, 22 ноября 2012 (UTC)
• Каких либо крупных заливок не анонсировалось, те редкие и небольшие заливки что есть о НП, они согласованны. Реки России стали эталонным примером для всевозможных, неоправданных упрёков. Замечу, ошибки были уже в первоисточнике (Государственный водный реестр), их практически нельзя было выявить до заливки. Стоит сказать что «уже» проверенно более 30% от залитого, если учесть что этим занимаются на постоянной основе от одного до трёх человек. --Latitude 20:14, 22 ноября 2012 (UTC)
  • ошибки были уже в первоисточнике (Государственный водный реестр), их практически нельзя было выявить до заливки - именно поэтому есть правило, что Википедия не телефонная книга. Вовсе не следовало делать заливку, основанную на единственном АИ - реестре - с куцей информацией, половину которой составляют номера записей и томов этого самого реестра. Разумеется, простейшее слияние с дедупликацией двух-трёх разносортных каталогов - совсем иное дело: и смысл в таких заливках был бы, в отличие от ваших рек, и контролировать качество было бы проще. Понятное дело, даже в самом простом варианте массовая подобная заливка была бы на порядок сложнее, чем заливка данных из одного источника, но к ней и упрёков бы не было. 131.107.0.109 11:16, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Заливка была одобрена сообществом, так что все претензии только к сообществу же. В следующий раз будем умнее, запомним, что роботы работают, а участники нет. -- ShinePhantom ^(обс) 14:24, 23 ноября 2012 (UTC)

      И что же делать, если объективно источник для заливки плохой, а большинство всё равно "за". Причём заранее понятно - уточняться информация будет неопределенно долго (не дополняться, а уточняться по базовой информации - существует ли вообще такая река). Данные статьи начинают появляться на КУ и всё это что-то напоминает. Мне очевидно, что, в настоящий момент, сообщество википедии не располагает ресурсами, для того чтобы в обозримое время дополнить такие статьи. Так что же - всё равно проводить заливки? - Saidaziz 11:24, 24 ноября 2012 (UTC)

      • Не думаю, что что-то такое повторится. Про неопределенно долго речь в том случае не шла, планировалось все завершить в разумные сроки. Да и не голосование, при наличии разумных возражений без консенсуса не обойтись, чтобы начать заливку. -- ShinePhantom ^(обс) 07:16, 26 ноября 2012 (UTC)

Требования к подробности страниц неоднозначности

Подробнее см. ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/11 § является ли контроль контролем

Уважаемые коллеги, хочу ещё раз привлечь внимание к нашим разногласиям с уважаемым коллегой A^VB.

Обратите, пожалуйста, внимание на страницу Контроль (значения). Вы видите здесь перечень статей Википедии, касающихся различных видов и аспектов контроля. Уважаемые коллеги A^VB, Виноградов П. Н. и Ufim считают, что страница в таком или слегка сокращённом виде противоречит правилу Википедия:Неоднозначность и хотят, чтобы страница выглядела примерно так.

Я вижу три варианта разрешения проблемы.

1. Оставить всё как есть. Я считаю, что ссылки на все статьи в Википедии, касающиеся тех или иных видов контроля вполне аналогичны примеру из правила "аптекарский вес". Однако мои оппоненты упирают на то, что названия этих статей не являются омонимами или объектами, сходными по наименованию, поэтому страница в таком расширенном виде противоречит цели разрешения неоднозначности и не соответствует правилу.
2. Перенести этот список в статью Контроль (как предлагают мои оппоненты Виноградов П. Н. и Ufim). Однако, по моему мнению, тут важен следующий аспект. Данный список является именно списком статей в Википедии, которые созданы или могут быть созданы. Он, во-первых, не является полной исчерпывающей классификацией контроля и, во-вторых, не подтверждается ссылками на авторитетные независимые источники. В своё время при написании статьи Контроль мне не удалось найти источников, дающих такую классификацию контроля в общем смысле. Таким образом, будучи помещённым в статью в качестве одного из параграфов такой список будет явным образом нарушать правило о недопустимости оригинальных исследований ВП:ОРИСС.
3. Вообще убрать этот список ссылок на страницы (как сделал коллега A^VB). Однако такие действия, как мне представляется, идут вразрез с пользой для читателя. Я легко могу себе представить не очень подготовленного человека, который набирая в строке поиска слово Контроль заранее не может чётко сформулировать, какая именно информация о контроле ему необходима. "Навигатор" по всем видам контроля, рассматривающимся в Википедии будет читателю полезен.

Прошу ваших мнений, каким образом будет наиболее правильно эту навигацию организовать. Джекалоп 16:22, 21 ноября 2012 (UTC)

• На мой взгляд следует убрать преамбулу и немного сократить количество имеющихся ссылок (по крайней мере тех, которые можно описать в одной статье). Тэлумендиль 17:05, 21 ноября 2012 (UTC)

• Наверное, штук 5-6 (чистых) контролей (возьмите, например, словарные значения или значения, которые употребляются в виде одного слова "контроль") можно оставить на странице дизамбига, а у остальных есть либо свои статьи, либо нет э-значимости. Полагаю, что Ваши оппоненты правы, во всяком случае, участник Bezik точно так же поправил созданную мной страницу Массив (значения). РоманСузи 17:20, 21 ноября 2012 (UTC)

• Страница неоднозначности может и должна содержать все разные виды контролей. Правило содержит целый ряд соответствующих примеров - Вес, Аптекарский вес, Весовая функция или, например, Аберрации оптических систем и Аберрация света. Меня бы устроил первый вариант - оставить как есть, но есть и другой, четвёртый выход. Можно для всех разных видов государственного контроля сделать новый дизамбиг, на который будет ссылаться старый(см. также Государственный контроль). Статьи могут ссылаться на дизамбиг нижнего уровня или на оба.--Draa kul 18:08, 21 ноября 2012 (UTC)

• Вес, Аптекарский вес, Весовая функция - дизамбиг должен содержать не "виды", а омонимы. "Аптекарский вес" и "Весовая функция" называются просто "весом", а "финансовый контроль" и "Московская область" НЕ называются просто "контролем" и "областью". государственного контроля сделать новый дизамбиг - для гос.контроля свой дизамбиг уже есть, только участник Джекалоп вместо ссылки на него организовал его включение. -- A^VB^talk 19:54, 21 ноября 2012 (UTC)

• Финансовый контроль, например, определённо может называться контролем, если термин упортебляется в соответствующем контексте. С уважением,--Draa kul 20:01, 21 ноября 2012 (UTC)

• если термин упортебляется в соответствующем контексте - это называется сокращением, но подобные сокращения - локальные и контекстнозависимы, они не общеупотребимы (для примерв: сегодня на ТВ Столица один чиновник называл "Каширское шоссе" просто "Каширским" - "на пересечении Каширского с Варшавским"). -- A^VB^talk 01:55, 22 ноября 2012 (UTC)

• Истина, как часто и бывает, находится посередине. В дизамбиге должно быть то, что может называться хоть в каком-то разумном контексте одним только словом «контроль». Понятно, что, допустим, круиз-контроль так называться не может. Я, к сожалению, не считаю себя специалистом в большинстве затронутых областей, но думаю, что примерно половина объектов так называться может (типа финансового контроля). Кроме того, не нужны громоздкие определения, раздувающие страницу (что такое «иммиграционный контроль», и так очевидно любому минимально образованному человеку). AndyVolykhov ^↔ 18:25, 21 ноября 2012 (UTC)
• Я поддерживаю вариант перенесения существенной части информации в статью контроль, например, в раздел «См. также». Это касается таких словосочетаний как «Государственный контроль» и т.п., которые не являются омонимами (неоднозначностями). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:19, 22 ноября 2012 (UTC)
• В этом споре прав AVB со товарищи. Накачивание дизамбигов инфой и пунктами, которые строго говоря не являются омонимами, не соответствует предназначению этих страниц и порождает массу невынужденных проблем. --Ghirla ^-трёп- 06:25, 22 ноября 2012 (UTC)

Итог

Как видно, моё понимание сущности дизамбига не нашло поддержки уважаемых коллег. Перенёс список страниц Википедии, освещающих различные виды контроля в раздел «См. также» статьи Контроль. Джекалоп 13:48, 28 ноября 2012 (UTC)

Почему не в раздел «Виды контроля»? --Rave 13:56, 28 ноября 2012 (UTC)

Этот вопрос обсуждался. Потому что это именно список существующих (или реальных к появлению) статей Википедии; а не научная классификация, базирующаяся на каком-то авторитетном источнике. Джекалоп 14:02, 28 ноября 2012 (UTC)

Шаблоны

• {{Не переведено}}
• {{Не переведено 2}}
• {{Не переведено 4}}
• {{нп5}}
• {{Iw}}

Я не знаю, поднималась ли эта тема раньше, но у меня такой вопрос: а зачем столько шаблонов с одинаковым функционалом? Я бы предложил порезать лишние три и выбрать один. — homk 11:42, 15 ноября 2012 (UTC)

• Может потому столько, что каждый пользуется тем, что больше нравится? Лично я предпочитаю {{Не переведено 2}}. --wanderer 11:47, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Но суть-то у них одинаковая, что-то используется чаще, что-то реже. Такая шаблотавтология бессмысленна, не? — homk 12:02, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Использование того или иного варианта - чисто вопрос вкуса. Поэтому-то любая попытка удалить три варианта и оставить один приведёт к протестам - почему оставили один вариант, а не другой? Лично я считаю, что данные шаблоны сами по себе никому не мешают, зачем их удалять? --VAP+VYK 12:20, 15 ноября 2012 (UTC)
      • В отличие от некоторых других, данные проблем не создают. Пусть будут. Я и сам использую их всех в зависимости от времени года. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:43, 15 ноября 2012 (UTC)

Хотя, создают. В этом шаблоне: {{Понятия и термины типографики}} наделали синих ссылок с русскими названиями, ведущих в статьи на других языках, вводя этим в заблуждение и конфуз. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:48, 15 ноября 2012 (UTC)

• Есть участники, основное времяпрепровождение которых составляет замена одного из указанных шаблонов на другой и обратно. Пример. Подобные правки составляют заметный процент моего списка наблюдения. Это напрягает. --Ghirla ^-трёп- 12:47, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Так iw2 это ж перенаправление. Зачем оно? Его можно грохнуть. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:51, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Может и можно. Но заниматься заменой шила на мыло весь день напролет, засоряя список наблюдения коллег и увеличивая нагрузку на сервер... едва ли это конструктивно. Для таких правок есть боты. --Ghirla ^-трёп- 14:45, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Во. Сначала грохнуть это перенаправление, а уже потом заниматься шаблонами. P.S. Ещё iw5 надо укокошить. ~ Starship Trooper · 18:50, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Интересно, почему у всех такое непреодолимое желание что-либо снести. St. Johann 12:51, 18 ноября 2012 (UTC)
        • А что, у всех должно быть желание создать ещё десяток шаблонов «не переведено»? ~ Starship Trooper · 13:05, 18 ноября 2012 (UTC)
        • Это проще. Вынести на удаление проще, чем написать статью. Правила достаточно строги, чтобы оправдать удаление, так как редаторы мало подтверждают свои творения источниками. Я не отрицаю удаление вообще (я даже выносил пару статей на удаление), но это направление сейчас явно превалирует. Даже полагаю, что нужно убрать категории "К улучшению" и т. п.: у тех, кто хочет что-то улучшить, просто видимо не хватает времени на К улучшению, так как К удалению всё больше действует в режиме шантажа: "не исправите здесь и сейчас - удалим". Это как-то неправильно. Это делает неравнодушных рабами: фактически навязывается то, чем по мнению кого-то нужно тут же заняться. И это - порочный круг. Даже если боты исправят все шаблоны, люди, которые уже освоили удаляемые шаблоны будут менее продуктивны. Нужно будет помнить: нп3 нет, нп2 есть, нп4 теперь делает то и так далее. Работа по составлению Википедии должна быть более радостной, даже для тех, кто может помочь лишь в части проекта и чего-то не умеет. РоманСузи 13:09, 18 ноября 2012 (UTC)

• Вынести на удаление проще, чем написать статью - вы приравниваете размножение клонов шаблонов к написанию статей? которые уже освоили удаляемые шаблоны - с учётом одинакового синтаксиса, для перехода на другие шаблоны не потребуется НИЧЕГО осваивать. Нужно будет помнить - типа, сейчас вы ничего не помните? Действуете в бессознательном состоянии? -- A^VB^talk 13:35, 18 ноября 2012 (UTC)

• Вынести на удаление проще, чем написать статью - это несколько в сторону от данной дискуссии. Вошло в резонанс с собственными размышлениями. Действуете в бессознательном состоянии? - некоторые действия автоматизируются. Для этого не нужно полностью быть в бессознательном состоянии. Моё лично мнение: типографику нужно зафиксировать, сделать чёткие правила. Ведь и шаблоны нужны, чтобы абстрагироваться от деталей, сосредоточиться на семантике. Во всех этих 2-3-4-5 мнемоники мало, но если они представляют различные по смыслу действия, то их стоит оставить. РоманСузи 15:54, 18 ноября 2012 (UTC)

Предыдущее обсуждение: ВП:Форум/Архив/Общий/2012/05#Шаблоны «не переведено 3» etc. наделали синих ссылок с русскими названиями, ведущих в статьи на других языках - это (подлог) одна из причин, почему мне категорически не нравится шаблон {{не переведено 3}}. -- A^VB^talk 17:16, 15 ноября 2012 (UTC)

• Хммм. А что вместо нп3 предлагаете ставить? РоманСузи 17:26, 15 ноября 2012 (UTC)

• Либо {{не переведено}} в случае, когда иноязычное описание не нужно, либо {{не переведено 2}} (нп и нп2). К пример, нп хорошо/правильно использовать для иноязычных названий программ (чтобы не происходило дублирования) и, например, в случае использования в нав.шаблонах. -- A^VB^talk 17:40, 15 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо. До этого пользовался исключительно нп3, буду и этот применять, чтобы не писать английский в скобках отдельно. Я против удаления и унификации шаблонов. В некоторых случаях нп3 все-таки лучше, так как не создаёт лишних скобок и английского текста в основном тексте, а краснота исходит от индекса — видно, что статьи нет. РоманСузи 18:34, 15 ноября 2012 (UTC)

Между НП/НП3 и НП2 есть принципиальная разница: НП2 хорош там, где важно продемонстрировать иноязычное написание, а два других его скрывают и предпочтительней в стандартных случаях. --Deinocheirus 17:31, 15 ноября 2012 (UTC)

• Для демонстрирования иноязычного написания предназначены другие шаблоны — {{lang}} -- Alexander Shatulin 14:36, 18 ноября 2012 (UTC)

• lang НЕ предназначен для "демонстрирования" чего-либо, он предназначен для обёртки иноязычного текста и это вообще из другой оперы. Здесь же обсуждаются шаблоны для обёртки интервик и их различие в отображении. -- A^VB^talk 14:43, 18 ноября 2012 (UTC)

• • • Для обертки интервик не нужно демонстрировать иноязычное написание. А там где оно нужно, оно добавляется независимо от наличия или отсутствия русской статьи и интервик. И обычно в виде иноязычного текста и с шаблоном {{lang}}. -- Alexander Shatulin 14:48, 18 ноября 2012 (UTC)

• оно добавляется независимо - ошибаетесь. Иноязычное название (например, имя персоны) показывается для удобства, после появления статьи иноязычное название, как правило, должно убираться вместо с шаблоном-обёрткой. Вы же предлагаете зарезать вообще все шаблоны, кроме одного, заставив редакторов использовать не один, а два шаблона, типа {{не переведено|:en:Alexander Bell|Александр Белл}} ({{lang-en|Alexander Bell}}). -- A^VB^talk 15:35, 18 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Вы уж определитесь: либо иноязычное название нужно (тогда оно НЕ должно удаляться), либо не нужно (тогда и шаблон соответствующий не надо использовать). А еще бывают случаи, когда персона к примеру венгерская, а ссылка дается на английскую статью. В этом случае англ. после имени венгра будет смотреться странновато. Alexander Shatulin 16:46, 18 ноября 2012 (UTC)

• Вы уж определитесь - да как бы уже: иноязычное название в некоторых ситуациях нужно, НО только до того момента, пока не появится статья в рувике. англ. после имени венгра - код языка в данном случае говорит о разделе, на который даётся ссылка, и ни о чём другом. Да, смотрится несколько... нелогично, но тут ничего не поделаешь. -- A^VB^talk 17:02, 18 ноября 2012 (UTC)

• нужно, НО только до того момента — возникает вопрос: а для чего нужно? но тут ничего не поделаешь — поделаешь. Если нужно имя на языке оригинала, то используем {{lang}}. Если не нужно, то не используем соответствующий вариант не переведено. Можно было бы оставить вариант со скобками для тех случаев, когда язык иноязычной статьи совпадает с языком оригинала, но есть риск ошибочного использования. Да и чем один длинный шаблон лучше двух коротких? Alexander Shatulin 17:16, 18 ноября 2012 (UTC)

• для чего нужно? - для удобства, чтобы читатель мог сразу видеть, как оно называется в оригинале. Наличие же статьи в рувике делает показ оригинального написания как правило ненужным. один длинный шаблон лучше двух коротких - тем, что он не длиннее (lang будет ДОБАВЛЯТЬСЯ, к шаблону, а не заменять его параметры). Ср.:

• {{не переведено|:en:Alexander Bell|Белл, Александр|Александр Белл}} ({{lang-en|Alexander Bell}})
• {{не переведено2|Белл, Александр|Александр Белл||Alexander Bell}}

-- A^VB^talk 17:56, 18 ноября 2012 (UTC)

• чтобы читатель мог сразу видеть — не понял логики. Почему, если статья есть в рувики, то сразу видеть не надо? А если статьи нет в рувики, то видеть надо сразу (хотя можно тоже по ссылке пройти и там посмотреть). Alexander Shatulin 19:00, 18 ноября 2012 (UTC)

• то сразу видеть не надо - потому что у нас русскоязычная википедия с текстами на русском языке и если есть статья, то можно считать, что название уже стало частью русскоязычного корпуса. А если статьи нет, то с не малой вероятностью можно предположить, что объект более известен по оригинальному названию и, пока статьи нет, для сокращения лишних переходов можно его показывать. -- A^VB^talk 03:15, 19 ноября 2012 (UTC)

• Если статьи нет, то с не малой вероятностью можно предположить, что ее просто не успели написать. Ну и опять же, если статья иностранная, то переходы почему-то вдруг оказываются «лишними», а если русская то совсем не лишними. По-моему, вопрос о том, в каких случаях нужно приводить оригинальное название с данным обсуждением связан слабо. Возможно, в правилах что-то есть на этот счет, но я сейчас вспомнить не могу. Alexander Shatulin 11:18, 19 ноября 2012 (UTC)

• если русская то совсем не лишними - ключевое - "русская". В иноязычной статье (в другом разделе) ещё разбираться надо и выискивать, где же там оригинальное написание. вопрос ... с данным обсуждением связан слабо - так вы сами подняли этот вопрос здесь. -- A^VB^talk 01:50, 20 ноября 2012 (UTC)

• Тем, что два «коротких» в совокупности уже длиннее одного длинного. --Deinocheirus 17:37, 18 ноября 2012 (UTC)

• • • • Аналогично предыдущему оратору, не вижу рациональных причин удалять удобный шаблон, чтобы потом на его месте использовать два. --Deinocheirus 15:37, 18 ноября 2012 (UTC)

{{Iw}} вообще какой-то косячный, на его странице есть табличка примеров, у меня в ней по бокам звёздочек козюбрики изображаются. Поскольку это его главная функция, а в остальном его способны заменить НП3 и НП5, то предлагаю его удалить. В нп4 тоже козюбрик, давайте и его в топку. ~ Starship Trooper · 19:02, 15 ноября 2012 (UTC)

…козюбрики… — Пруф? — ɪ 08:30, 16 ноября 2012 (UTC)

Это что, типа троллинг? Сначала их убираете, затем требуете пруф. ~ Starship Trooper · 16:09, 16 ноября 2012 (UTC)

…типа троллинг? — Типа скроллинг. — ɪ 02:00, 17 ноября 2012 (UTC)

А если то же самое, но по-русски? Мы не в шарады здесь играем. --VAP+VYK 16:24, 17 ноября 2012 (UTC)

• Оставить Не надо убирать эти шаблоны. Они удобны. Все разные и годятся для разных случаев. Я ими пользуюсь. — Khvmty 03:43, 17 ноября 2012 (UTC)
  • тогда надо прописать, для каких случаев какой шаблон предназначен и использовать только по назначению, а не по причине, что кому-то красный цвет нравится/не нравится. Alexander Shatulin 12:44, 18 ноября 2012 (UTC)

• для каких случаев какой шаблон предназначен - вообще-то, ВСЕ эти шаблоны предназначены ДЛЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ и полностью взаимозаменяемы (за исключением "не переведено", у него отличающийся синтаксис). -- A^VB^talk 13:35, 18 ноября 2012 (UTC)

• Ну пока что предложили аргументы в пользу существования ДВУХ типов шаблона. Но их там шесть! Должно быть русское название синим или красным — хотя бы с этим можно определиться? Alexander Shatulin 16:48, 18 ноября 2012 (UTC)

• хотя бы с этим можно определиться? - как видите, авторы шаблонов-клонов и некоторые другие участники, их использующие, именно таким образом продвигают своё мнение, как оно должно выглядеть. Если бы речь шла о статьях в основном пространстве, можно было бы упомянуть ВП:Ответвление мнений, но в данном случае (пока что?) преобладает мнение "пусть расцветают сто цветов" (хотя и заканчиваются такие кампании как правило плачевно). -- A^VB^talk 17:02, 18 ноября 2012 (UTC)

• Пусть расцветают, но не в оформлении. Иначе можно дойти до ситуации когда участники будут выбирать размер, шрифт и цвет основного текста в статье. Alexander Shatulin 17:18, 18 ноября 2012 (UTC)

• Подобное обсуждение уже было. Мне показались убедительными аргументы участника Kalashnov о преимуществах шаблона {{нп5}} (хотя поначалу я придерживалась иного мнения, предпочитая {{Iw}}). --JeanneMish 11:26, 24 ноября 2012 (UTC)

Пропихивание маргинальных трудов Коротаева

Есть такой историк-философ Коротаев, Андрей Витальевич. Если заглянуть в "what links here", то обнаруживается, что его не встретившие никакого интереса (в соответствующих областях науки) труды в виде ссылок на популярные книги пропихиваются в статьи совершенно разного профиля: не только по истории, философии (в т.ч. гносеологии на стыке с логикой и искусственным интеллектом) и лингвистике (в т.ч. математической лингвистике) - где он признан, но и по антропологии, социологии (в том числе, социологии управления и социологии труда), экономике (включая макроэкономику и разные спорные концепции), экологии (биоразнообразие), технологиям будущего (наноассемблер), компьютерным играм, алкоголизму, религии - в общей сложности Коротаев пропиарился более чем в 200 статьях, причём в разнообразных темах минимум половины статей его компетентность и авторитетность не превышает таковой у случайно взятого прохожего с улицы. 71.197.144.245 06:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Кстати, я эту статью проверил, работы там для предмета статьи действительно нерелевантные. Так что я их со спокойной душой удалил

Bystrov 09:31, 23 ноября 2012 (UTC)

предыдущая реплика была вставлена в середину первой реплики, я спустил добавленную реплику ниже. -- A^VB^talk 13:42, 23 ноября 2012 (UTC)

• Кстати - а откуда взялся этот миф - что они не встретили никакого интереса? Простой способ проверить - идёте на elibrary.ru. Выбираете там "Авторский указатель". Там в меню "Тематика" выбираете "История. Исторические науки". + в меню "Сортировка" опцию "По числу цитирований". Видите, что по числу цитирований Коротаев стоит на 4-м месте из 4424, следуя по этому показателю сразу за неким В.В. Путиным (у Путина в этой базе 1401 цитирование, у Коротаева - 1257).

Bystrov 20:40, 16 ноября 2012 (UTC)

• Статья об этом Коротаеве весьма напоминает автобиографию. По одному алтайскому геологу было уже нечто подобное. --Ghirla ^-трёп- 07:04, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Вот еще одна связанная статья, с огромным общим куском - Халтурина Дарья Андреевна.--Jannikol 07:16, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Это соавтор Коротаева, но тут уже вопрос по значимости. Оба, кстати, из РГГУ, признанного давеча неэффективным вузом. --Ghirla ^-трёп- 07:35, 14 ноября 2012 (UTC)
• Подобный самопиар, при наличии подозрений, стоит вычищать из статей. Хотя я не понимаю - какой смысл видным ученым так позориться, если такие факты всплывут наружу и попадут в прессу. --lite 10:24, 15 ноября 2012 (UTC)

Да, я тоже вижу распихивание Коротаева с Халтуриной во все мыслимые и немыслимые темы. Например в демографические последствия антиалкогольной кампании с книгой с претенциозным названием «Русский крест: Факторы, механизмы и пути преодоления демографического кризиса в России», в коем «русском кресте», по мнению профессиональных демографов русского не более чем чешского или венгерского. --Pessimist 12:19, 21 ноября 2012 (UTC)

Ну знаете, это уже из серии "Пастернака я, конечно, не читал, но хочу сказать...". Пессимист! Не поленитесь открыть ту книжку, о которой Вы так уверено судите, и увидите, что буквально на второй странице введения там говорится и про "венгерский крест", и про украинский, и про эстонский, и про болгарский и т.д. Так что Вы просто ломитесь в открытую дверь... Lihoborka 20:56, 22 ноября 2012 (UTC)

• Это всё хорошо, но практический вывод-то какой? В какое-нибудь правило записать, что книги таких-то являются АИ в таких-то областях и не являются в таких-то? РоманСузи 16:14, 21 ноября 2012 (UTC)

Практика списков известных уроженцев в статьях о НП

Видимо, по причине любви к родному гнезду и отеческим гробам в Вики распространилась практика дополнять статьи о населённых пунктах списками «известных уроженцев» или даже чем-то вроде «известных людей, имеющих отношение к». Примеры — практически в каждой статье о НП, навскидку Киев, Ашхабад, Закаспийская область. Такие списки, как правило, не имеют единого источника, и, в лучшем случае (что редко), имеют какое-то подобие источника на каждую персону отдельно. По факту, это почти всегда или накапливающаяся со временем «помойка» (дай Бог, чтобы из действительно значимых персон, при всём к ним уважении), или самостоятельное исследование. Такие списки, в чистом виде (разумеется, если не грамотно оформлены как координационные), попадали бы на КУ практически автоматом и с песнями, так как одновременно и вопиюще не соблюдаются ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:СПИСКИ, если не буква, так дух существенных правил. Критерий «известный» не лезет ни в какие ворота, при всём желании. Практика распространилась, вроде болезни, как я понимаю, из-за подражания новых статей старым.
Поэтому:

1. Призываю такие списки смело и решительно чистить, вплоть до привлечения ботов
2. Призываю такие списки не создавать впредь
3. Обговорить использование информационных списков как раздела в статьях в ВП:СПИСКИ
4. К возражениям краеведов о том, что этот список «полезен», «информативен», «имеет большое воспитательное значение» etc относиться вежливо, но твёрдо
   

--Bilderling 14:16, 9 ноября 2012 (UTC)

Кстати о краеведах. А если есть краеведческие АИ на эту тему? -- Trykin Обс. 14:41, 9 ноября 2012 (UTC)

>>Критерий «известный» не лезет ни в какие ворота, при всём желании. — а вот это любопытный «аргумент». Какие имеются в виду ворота, и как именно не лезет? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:01, 12 ноября 2012 (UTC)

• Много подобного добра, вот, например. Чистить надо нещадно. Но вот именно по упомянутому Вами варианту мне кто-то возражал, что такие дополнения используются для того, чтобы связать новую статью. Sealle 15:02, 9 ноября 2012 (UTC)
• Может краеведам рекомендовать в разделах «См. также» делать ссылку на категорию, «родившиеся в НП». Тогда и волки сыты, и овцы целы… P.S. Для обычного читателя ВП трудно найти известных уроженцев НП без прямой ссылки из статьи на список или категорию. Bechamel 15:06, 9 ноября 2012 (UTC)
  • • Я так и делаю уже давно. --Ghirla ^-трёп- 17:19, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Появится много маленьких категорий. Хотя всё лучше, чем в лоб чистить. — homk 15:31, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Так эти небольшие категории все-равно есть, например из различных шаблонов-карточек персоналий. А для школьников, которые пишут сочинения на подобные темы, будет полезная ссылка. Bechamel 16:50, 9 ноября 2012 (UTC)
• Аккуратно предложу все же стараться такие списки не удалять вовсе, а переделывать в связный текст, указывая в нем действительно наиболее известных персонажей. Как пример могу нескромно привести статью Ярославль#Известные люди, которая имеет статус хорошей.lite 15:41, 9 ноября 2012 (UTC)

  Имхо, та же информация в списке или таблице воспринимается намного лучше. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:08, 9 ноября 2012 (UTC)

Поддерживаю участника lite и Trykin. Это лучшее решение, это примерно то, что было сделано с киноляпами — превращать в связный текст, основанный на АИ, а АИ при желании найдётся (в краеведческих изданиях рассказывать об уроженцах местности это нормальная практика, к вашему сведению), как в краеведческой литературе, так и в не-. А чтобы зафиксировать это правилами (если надо), можно запустить процедуру опроса-обсуждения и сделать что-то вроде ВП:ЛЯПЫ. Иначе массовое удаление таких разделов вызовет волну недовольства и войны правок. Любые запреты и ограничения снижают желание делать вклад и количество активных участников. ~Нирваньчик~ ^øβς 16:33, 9 ноября 2012 (UTC)

Тоже поддерживаю коллег lite и Trykin, когда читаешь про город, хочется знать, кого он породил. Списки известных уроженцев НП представляют интерес, но вносить в них надо только википедийных персонажей: это и есть по определению «известные». Leonrid 16:58, 9 ноября 2012 (UTC)

Если вам интересно, кого "породила" Москва, Категория:Родившиеся в Москве к вашим услугам. А засорять текст статьи, перенося туда содержимое категории, незачем. Это обсуждалось уже, наверное, раз сто. --Ghirla ^-трёп- 17:02, 9 ноября 2012 (UTC)

А если читатель почитать о литераторах, родившихся в Москве с 1800 по 1850? Списки ведь запретили. Википедия вырождается в секту, не думающую о читателях - только о соблюдении правил секты. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:04, 9 ноября 2012 (UTC)

Ситуация со списками, конечно, аховая. Но это не повод компенсировать одну оплошность завалом на других фронтах. Кстати, списки, насколько мне известно, никто не запрешал. Сообществу рекомендовано решить этот вопрос самостоятельно. Кто нам мешает? --Ghirla ^-трёп- 01:21, 11 ноября 2012 (UTC)

Это Москва, а вот взгляните-ка Стародуб. Категории Родившиеся в Стародубе нет, и вряд ли она нужна, а список известных личностей Стародуба весьма колоритный и познавательный, без этого списка статья о Стародубе существенно обедняется. Leonrid 17:08, 9 ноября 2012 (UTC)

Почему же такая категория не нужна? Из чего это следует? И в каком городе список уроженцев нужен, а в каком нет? Новгород, Тверь заслуживают такого списка? А Таганрог, Тобольск? Кому это решать? Сколько людей - столько мнений. Еще раз повторяю, всё это уже перемалывали множество раз, пошерстите архивы. --Ghirla ^-трёп- 17:19, 9 ноября 2012 (UTC)

Проблема в том, что уже были прецеденты, когда краеведческие источники по этой теме признавали предвзятыми. -- Trykin Обс. 16:56, 9 ноября 2012 (UTC)

А вы не можете припомнить 1-2 таких случая? Я хотел бы ознакомиться. Это где такое было и как давно, и в каком архиве искать, на КОИ чтоли, или где-то на форуме или в АК или КУ? Меня просто удивил сам факт, что печатное издание, (или правительственный сайт) могут признать предвзятым, может это были всего-лишь "фанатские" сайты? ~Нирваньчик~ ^øβς 18:09, 13 ноября 2012 (UTC)

Какая разница в каком виде представлена информация? Это не влияет на её ориссность. Каким образом выбирать тех наиболее известных персонажей? То что статья имеет статус хорошей ни о чем не говорит, во многих хороших и избранных статьях присутвуют нарушения правил. --ptQa 16:26, 10 ноября 2012 (UTC)

Тогда практически любую статью, где есть выбор, можно считать ориссной. Даже статью о логике: включать, скажем, в нёё индийский силлогизм или не включать (АИ по нему есть, будьте уверены)? Если кто-то не поленится включить — будет включён, поленится — не будет. Так и с персонажами. Чем больше известность, тем больше вероятность, что кто-то не поленится. Ну а уж злоупотребления (самопиар, скажем), я думаю, заметит первый же неравнодушный посетитель. Не нужно вместо сорняков вырывать всю грядку. РоманСузи 18:24, 13 ноября 2012 (UTC)

• Не думаю, что такие списки следует вычищать из всех населённых пунктов. Что касается городов или областей, то для этих целей служит категория "Родившиеся в ...", и в статьях подобные списки не нужны. А если это статья о небольшом населённом пункте как село или деревня, то известных жителей может быть один-два человека. Категорию создавать в таком случае нецелесообразно, а в статью о населённом пункте их добавить можно. --Andreykor 19:12, 9 ноября 2012 (UTC)
• «... казалось, жители города рождаются лишь затем, чтобы побриться, остричься, освежить голову вежеталем и сразу же умереть.» Ссылаясь на категории, не забывайте о тех известных людях, кто провёл значительную часть жизни в этом городе, кто стригся и брился, но родился не там и умер не там... Их через эти категории не вытащишь. — Adavyd 19:26, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Они прекрасно себя чувствуют в Категория:Персоналии:Ярославль и подобных. --Ghirla ^-трёп- 19:36, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Спорно. В категории указано только ФИО, а в списке — ещё и чем знаменит. Это совершенно другое качество информации. Категории списки не заменят. Leonrid 17:21, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Вы считаете реальным и полезным пересказать в статье о городе биографии всех, кто фигурирует в Категория:Персоналии:Ярославль? Посчитайте сколько там народа. И ведь это не самый большой город. А статья о нём на грани допустимого размера и без этого. Тогда придется удалять другие разделы - история, транспорт, связь. К тому же подобные "пересказы" неизменно оборачиваются деструктивом: в статье о персоналии одна информация, в статье о городе другая, увязывать их друг с другом некому. --Ghirla ^-трёп- 01:10, 11 ноября 2012 (UTC)
• А как быть с сёлами-тауншипами-деревнями, в которых за всю их истории одна-две знаменитости? --Rave 15:26, 10 ноября 2012 (UTC)
  • А что с ними? --ptQa 16:26, 10 ноября 2012 (UTC)

    Добавление в статью о селе информации о знаменитом выходце из него идёт на пользу обеим статьям. --Rave 16:46, 10 ноября 2012 (UTC)

    Да, но при написании статей следует руководстваться не пользой, а точностью и проверяемостью. Иначе так же полезны добавление в статью номера телефонов экстренных служб, гостиниц и такси. Или имеется в виду какая либо другая польза? --ptQa 16:57, 10 ноября 2012 (UTC)

    Естественно, другая. В статье о, скажем, известном хоккеисте естественно будет указано место рождения, и парная обратная ссылка в статье о деревушке смотрится очень в тему, добавляя нетривиальную информацию, об отсутствии которой иногда так любят сетовать. Скажем, в статье о финской коммуне Кеми в 25 тысяч населения ссылки на музыкантов всемирно известной музыкальной группы видятся мне вполне уместными и естественными. К крупным городам это, понятное дело, не относится. --Rave 17:02, 10 ноября 2012 (UTC)

    Кроме этого (в статьях о малых и средних НП) это полезно для связности (см. также Проект:Связность). В разумных пределах, конечно. — Adavyd 17:11, 10 ноября 2012 (UTC)

    Кстати, насчёт связности и нетривиальной информации в малых статьях о городках/деревнях — тоже хороший аргумент. --VAP+VYK 17:28, 10 ноября 2012 (UTC)

    Топикстартер заявил мне на своей странице: "Что такое «связность» в терминах Вики — не понимаю.". Так что очевидно не для всех аргумент. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:33, 10 ноября 2012 (UTC)

    Администратор не знает, что такое связность? Мда... --VAP+VYK 17:41, 10 ноября 2012 (UTC)

• Не вижу ничего порочного в практике создания таких списков. Григорий Ганзбург 15:43, 10 ноября 2012 (UTC)
• Абсолютно согласен с топик-стартером. Займусь. --ptQa 15:49, 10 ноября 2012 (UTC)

  Наглядный пример отношения администратора ptQa к поиску консенсуса — вы тут обсуждайте, а я пока всё снесу. Конструктивненько, так. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:14, 10 ноября 2012 (UTC)

  Присоединяюсь. Это просто возмутительно. --VAP+VYK 16:26, 10 ноября 2012 (UTC)

• Хочу обратить внимание участников, что администратор PtQa в массовом порядке стал удалять просто такие списки из статей безо всякого консенсуса в этом обсуждении. --VAP+VYK 16:29, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Давайте улучшу всем настроение: недавно наткнулся в статье Хотьково: один известный уроженец, и он... серийный убийца))))) Снес, конечно. --Temp400 16:31, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Это правильно, но всё же обсуждение началось вчера, консенсуса нет, зато есть массовые действия. :( --VAP+VYK 16:34, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Это тема не призвана выработать консенсус. Эта тема призывает к активным действиям. Потому что консенсус по этому вопросу уже давно есть. Он закреплен в правилах и подтвержден АК. Поэтому никакого нарушения ВП:КОНС в своих дейсвтиях я не усматриваю. Если вы не согласны с правилом ВП:СПИСКИ и решением АК, это не значит что нет консенсуса. --ptQa 16:40, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Угу. Читаю в ВП:СПИСКИ: "Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся." (выделено мной). подтвержден АК. - замечательно, вы предлагаете участникам ознакомиться с содержанием всех исков, чтобы найти там нужный? Это тема не призвана выработать консенсус — просто слов нет. Выходит, все участники, отметившиеся здесь и высказавшие своё мнение, просто поболтали ни о чём и их мнение не имеет никакой значимости. --VAP+VYK 16:46, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Извините, думал вы в курсе. АК:815: 1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. и далее по тексту. --ptQa 16:52, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Там же, ниже: "АК напоминает участникам, что согласно ВП:РК#Арбитраж не имеет права определять политику и правила Википедии. В случае, если участники считают, что действующие правила ограничивают развитие Википедии - это повод инициировать дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила." Я не вижу, как из этого следует, что надо совершать правки подобного рода. Ещё раз: речь идёт о дискуссии, но никак не об одностороннем истолковании, выливающимся в массовое удаление информации из множества статей. --VAP+VYK 17:04, 10 ноября 2012 (UTC)
          • Иными словами АК сказал, что если вам не нравятся правила - можно их поменять. Но я не понимаю, какие претензии ко мне, если я действую согласно действующим правилам? --ptQa 17:12, 10 ноября 2012 (UTC)
            • В действующем правиле опять же написано, что оно неприменимо к спискам внутри других статей. Вам не нравится это правило? Давайте поменяем. Вообще, мне просто уже смешно становится. Когда я на вашей СО спросил, где консенсус, на основании которого вы массово удаляете информацию из статей, вы сослались на данное обсуждение, заявив, что аргументов за оставление не прозвучало. Когда я сказал, что и за оставление говорили здесь участники, и другие варианты предлагали, вы заявили, что, оказывается, это "неправильные" аргументы. Потом вы заявили, что здесь вообще не нужен консенсус, а нужны действия (а зачем вы тогда ссылались на отсутствие аргументов, если консенсус здесь не нужен?). Вы сослались на правило ВП:СПИСКИ. Когда я указал, что правило ВП:СПИСКИ само гласит, что оно неприменимо к спискам-разделам внутри др. статей, вы сослались на АК. И долго так? Сколько ещё аргументов вы предъявите, перечёркивающих начисто ваши же предыдущие аргументы? --VAP+VYK 17:22, 10 ноября 2012 (UTC)
              • • В действующем правиле просто раскрывается ВП:ВЕС и ВП:АИ применительно к статьям-спискам, эти же аргументы применимы к спискам внутри статей. Я никогда не ссылался на это обсуждение как на консенсус, я лишь указал вам это обсуждение, потому что вы запроси "обсуждение и консенсус", обсуждение тут, консенсус в правилах и решении АК. Противоречия нет. Я никогда не заявлял что эти аргументы "не правильные", я говорил о том что они не учитывают весь пласт аргументации который уже высказывался. Ни одна из моих реплик не противоречит предыдущим. --ptQa 18:42, 10 ноября 2012 (UTC)
                  • Вот не надо, пожалуйста. Ни про какой АК вы первоначально не говорили и не ссылались на него. "эти же аргументы применимы к спискам внутри статей." - ещё раз прочтите, пожалуйста, тот отрывок из ВП:СПИСКИ, который я процитировал. Вы так и не смогли обосновать вразумительно свои действия, но зато ходите по кругу. Всё это производит крайне отталкиващее и неприятное впечатление. Вот от администратора такого точно не ожидал. --VAP+VYK 13:24, 11 ноября 2012 (UTC)
                    • Совершенно не хочу с вами ссорится и вообще мне этот вопрос не особо принципиален. Про АК я вам сказал 2-ой репликой на своей СО, на сколько я помню. Аргументы, которыми я руководствуюсь вы можете почитать на страницах: АК:815, Обсуждение:Даргинцы#Списки известных даргинцев, Обсуждение:Ахты#Список известных уроженцев. Я их не расписываю потому что писал их уже неоднократно. --ptQa 21:26, 11 ноября 2012 (UTC)
              • Списки удалять не следует. Из списков понятно какие есть знаменитые уроженцы и чем именно прославились. В категориях такой информации нет. Поэтому списки целесообразно сохранить, но включать в них только википедийных персонажей, значимость которых нами уже признана; красных строк без чёткого АИ в списках быть не должно. Leonrid 17:30, 10 ноября 2012 (UTC)
                • • А кто будет определять "знаменитость"? Каждый редактор имеет на этот счет свое мнение. Как правило, знаменитыми оказываются не великие люди, а директора местных заводов. Показательна ситуация с городами Италии. В этих бесконечных по своей природе списках собраны не подлинно великие люди, а кардиналы и святые, которые туда суют только ради того, чтобы соотв. биография не была помечена как сирота. Эта практика искажает реальность, создает впечатление небрежности: каждый прохожий аноним добавляет в список непонятно что и по каким принципам. --Ghirla ^-трёп- 01:05, 11 ноября 2012 (UTC)
                    • Сколько статей я просматривал и редактировал (без преувеличения, тысячи), за все годы столкнулся с "директорами заводов" (условно говоря) раз или два. Не надо преувеличивать. --VAP+VYK 13:27, 11 ноября 2012 (UTC)
• Думаю, надо убегать списки нужно не удалять, а заменять шаблонами {{Дерево статей}} при наличии соответствующих категорий. С массовыми действиями я бы пока действительно не торопился, всё успеется. --Niklem 16:43, 10 ноября 2012 (UTC)

  Можно и так. Можно, как предложено выше, оформлять в виде связного текста. Бога ради, главное обсудить это и выработать нормальное решение. --VAP+VYK 16:52, 10 ноября 2012 (UTC)

  Связный текст в статье Ярославль ptQa тоже был удалён. И надо признать, что формально такое удаление соответствует Арбитраж:815. Chronicler прав, это начало конца. Википедия развилась именно за счёт низкого порога вхождения для редакторов, и незакрытые списки дополняемые "случайными прохожими" сыграли в ней роль дрожжей. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:02, 10 ноября 2012 (UTC)

  АК не изменял содержимое действующего правила, да и не имел на это право (см. мою реплику в ветке выше). А текущее правило ВП:СПИСКИ само содержит чёткое указание на то, что оно неприменимо к спискам, представляющих собой разделы какой-то статьи. Иначе получается, что АК сам установил правило, действующее поперёк текущей редакции ВП:СПИСКИ. --VAP+VYK 17:14, 10 ноября 2012 (UTC)

  Тем не менее и Bilderling и ptQa удаляют такие списки со ссылкой на это решение арбитров и не видят в своих действиях ничего предосудительного, считая вопрос решённым. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:23, 10 ноября 2012 (UTC)

  Дерево статей - это такой архаичный рудимент доисторических времен, который пора запретить. -- ShinePhantom ^(обс) 17:06, 10 ноября 2012 (UTC)

  Почему? --VAP+VYK 17:14, 10 ноября 2012 (UTC)

  Поищите соответствующий опрос. Сообществу этот элемент оформления не нужен. --Ghirla ^-трёп- 01:05, 11 ноября 2012 (UTC)

Арбитры отвечать не стали, мнение Bilderling и ptQa понятно, для остальных: 1) действительно ли решение АК нужно трактовать как запрет на существование в статьях о малых населённых пунктах списков персон родившихся/проживавших/умерших в этом населённом пункте (значимых с точки зрения правил википедии и о которых имеется АИ со ссылкой на соответстующую связь с населённым пунктом) без формальной ссылки на авторитетный источник, объединяющий все эти персоны в общий список? 2) Если да, то распространяется ли данный запрет на тексты вида "В Ивановке родилось несколько известных спортсменов: баскетболист Иванов А.А. (ИА1), плавец Петров А.Б.(ИА2), атлет Сидоров А.В(АИ3)." - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:55, 10 ноября 2012 (UTC)

• Из всей дискуссии я не понял, чем отличается включение информации в список внутри статьи от включения информации в статью в виде текста? Если есть АИ, который приводит персону в качестве знаменитой в данном городе, то почему она не может быть в списке? Не вижу принципиальных отличий между записью той же информации в виде текста и в виде списка, разве что в виде списке информацию воспринимается проще при беглом просмотре. Другими словами, если по каждому пункту списка есть АИ (Иванов И. И. - выдающийся земляк), то кто посмеет удалить такой список и по какому правилу? И что за новость относительно необходимости "ссылки на авторитетный источник, объединяющий все эти персоны в общий список"? Может быть нужен ещё АИ, который задаёт структуру всей статьи - иначе это орисс? В конце концов, при создании статьи (если это не копивио из одного источника) всегда происходит творческое осмысление материала, его группировка по разделам исходя из нужд энциклопедии. И напишет ли редактор о Петрове или Сидорове, о том и другом или ни том, ни другом - это на усмотрение редактора и в соответствии с имеющимися у него возможностями (источниками и способностями), не так ли? Скажем, нашел я материал по великому ученому. Теперь, чтобы добавить упоминание о нем в статью о городе я должен найти другой источник, в котором исчерпывающий список спортсменов, художников, политиков и т. п.? Это звучит как доведение до абсурда. РоманСузи 18:15, 10 ноября 2012 (UTC) Из упомянутого выше решения АК: "список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее.". Я понимаю это так, что идея "быть уроженцем" весьма неоригинальна, и если к этому добавить источник, говорящий о месте рождения и знаменитости персоны, то критерий включения тривиален. РоманСузи 18:22, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Я годами удаляю эти разделы, это не доведение до абсурда, а стандартная практика. Выбирайте выражения. Решить, кто из земляков "выдающийся" и "знаменитый" без нарушения НТЗ нет никакой возможности. Какой только фауны в этих списках не встретишь: красные ссылки, какие-то местные старосты неопределенной значимости, директора заводов, вожди ЕДРа. Если попадает в список лицо, о котором есть статья, то начинают пересказывать его биографию с неумеренно восторженными эпитетами, раздувая до бог весть каких размеров. Поскольку чистить эти авгиевы конюшни нереально, не следует просто-напросто допускать их создания. --Ghirla ^-трёп- 00:58, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Если рассуждать про авгиевы конюшни, то лучше тогда вообще Википедию закрыть. Списки — лишь малая часть того, что Вы считаете проблемой. Полагаю, что правило о полном запрете списков слишком ограничительно. В каждом случае всё равно необходимо смотреть, а не ботами удалять всё подряд. Повторюсь, что в любом случае добавление и удаление должно основываться на наличии или отсутствии персоналии в источниках, в данном случае, краеведческих, а не на том, оформлено ли что-то в виде списка или в виде текста. РоманСузи 07:38, 11 ноября 2012 (UTC)
• не скажу про большие города, но вот если маленькая деревушка известна только рождением в ней какой-либо персоны мировог о масштаба, это информация в статье о деревне является ОРИССом?--Фидель22 19:20, 10 ноября 2012 (UTC)
  • На деревушки и на персоны мирового масштаба никто не покушается. Важно не допустить спискомании. --Ghirla ^-трёп- 00:58, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Уже покушаются. Лично восстанавливал информацию о родившемся в сельской местности серебряном призёре Олимпийских игр, снесённую обсуждаемым участником «за незначимостью и ОРИССностью». --Slb_nsk 12:53, 12 ноября 2012 (UTC)
• Деятельность топикстартера и PtQa считаю деструктивной. В первой же реплике звучит осуждение "любви к родному гнезду и отеческим гробам" и призыв не принимать во внимание возражений "краеведов". Таким образом, объявляется крестовый поход против целого класса редакторов, которые и работают здесь "из любви к отечеству". Далее следуют надуманные аргументы, АИ т ПРОВ для подавляющего большинства включений выполняются, оригинальной идеи в месте рождения или работы нет, выполняются и требования к спискам "(Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим)". По большинству малых городов можно найти книгу с разделом о его знаменитых людях. Владимир Грызлов 22:45, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Какие города вы считаете малыми? Рыбинск — это малый город? Флоренция? Венеция? Что еще за оценочные категории? Кто будет заниматься этой оценкой? --Ghirla ^-трёп- 00:58, 11 ноября 2012 (UTC)
• Если о связаной с населённым пунктом личностью имеется статья в ВП, то этого должно быть достаточно, чтобы эта личность имела бы право быть упомянутой в соответствующем разделе; тут, правда, есть нюансы с метрополиями. -- Gaujmalnieks 22:55, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Одних только героев Советского Союза в Ярославле родилось полсотни. И еще столько же героев Соцтруда. Епископов 95 штук. Как вы это себе представляете? Всех перечислять в статье? Так она не резиновая. Спискомания вообще производит отталкивающее впечатление. --Ghirla ^-трёп- 01:14, 11 ноября 2012 (UTC)

    Ну и где я могу посмотреть список епископов, родившихся в вашем славном городе? Нигде, "спискота" запрещена. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:06, 11 ноября 2012 (UTC)

  • Ghirla, а как, к примеру, из статьи Волоколамск можно осуществить навигацию в категорию Родившиеся в Волоколамске? Рядовому читателю это может стать проблемой. Да и кому бы помешало упоминание этих шести персоналий в самой статье о городе?! По Ярославлю: проблему бы решил список героев и епископов, размещенный в категории Родившиеся в Ярославле; если по значимости эти персоналии проходят, то какой тут ОРИСС.. Ссылка на категорию в статье и проблема решена. Я правильно понял, то раздел Известные люди в статье Ярославль, по-вашему мнению, подлежит удалению? -- Gaujmalnieks 10:19, 11 ноября 2012 (UTC)
• Выход, мне кажется, здесь простой: если существует категория «Родившиеся в ...» или «Персоналии: ...», то можно давать на неё ссылку в «См. также». Поскольку толпу уроженцев крупных городов действительно нет смысла перечислять в статьях об этих городах. Но если якутский улус может похвастаться тем, что в нём родились два классика национальной литературы, а какое-нибудь село — тем, что в нём родился герой, именем которого там названо всё, что можно (и категорий тут не создашь), в таких случаях убирать упоминания персон из статей об улусе или селе неразумно. Куда сложнее с маленькими, но гордыми народами. Этносписки у нас практиковаться вроде бы не должны, но по факту кое-где присутствуют (и иногда в запущенном виде). Вот тут нужно какое-то решение — чтобы они всё-таки сохранились в некоторых случаях (пусть и в ограниченном объёме) с обязательной опорой на АИ. Так, чтобы, с одной стороны, случайные люди там не пиарились, а с другой — чтобы в статье о табасаранах была обязательно упомянута Елена Исинбаева, а в статье о цахурах — Селим Джафаров, создавший цахурскую письменность. В противном случае мы обедним Википедию. 91.79 06:24, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Как ваше предложение учитывает аргумент участника Ghirla? --ptQa 10:40, 11 ноября 2012 (UTC)
    • А разве в Википедии нет механизма для разбиения разросшейся статьи на несколько? Если в некотором разделе информации стало много, её выделяют в отдельную статью. Тем самым, статья о селе может (не выходя за дозволенные размеры) содержать и информацию о знаменитых уроженцах, тогда как для крупных городов будет видно, что нужна категория или даже иерархия категорий. Поэтому аргумент о том, кто определяет размер города недействителен: размещение информации будет зависеть от размера статьи или статей. Ясно и логично. Другое дело, что "см. также" не рекомендуются. Ещё раз: не вижу отличия между описанием, скажем, достопримечательностей, транспорта или экономики города от знаменитых уроженцев (при условии наличия АИ). Эта информация традиционно относится к краеведению и является энциклопедической. А борьба со спамовешалками тоже очень простая: нет АИ (для одного пункта списка или всех пунктов) — удаление, не важно, список или пункт списка. РоманСузи 13:06, 11 ноября 2012 (UTC)
      • Но это не решает главной проблемы - как определять какие личности знамениты? АИ где пишется что Имярек - знаменитый, или как? --ptQa 21:33, 11 ноября 2012 (UTC)
        • Точно так же, как в статье, скажем, о физической теории упоминаются все, кто к ней причастен, на основании АИ (этих можно и в тексте расписать). У каждого города такие есть. Как я уже говорил, названия улиц, таблички на зданиях, и названия других объектов об этом свидетельстуют. А если какой Ломоносов в городе родился, то об этом можно в списке упомянуть — будет обратная ссылка в дополнение со статьи персоналии. А если там некая подозрительная на неизвестность личность, то её можно удалить и без громкого запрета на персоналии в статьях о населённых пунктах, ровно на тех же основаниях, что и другой подобный материал. Опять таки, неважно, в виде списка или текста оформленных. Именно поэтому я и не понимаю весь сыр-бор. Может быть, действительно, необходимо какое-то специальное правило, на которое можно будет указывать. Но о чем оно будет? О значимости персоналии именно в контексте НП (если убрать знаменитость из этого уравнения вообще)? РоманСузи 04:33, 12 ноября 2012 (UTC)
          • Совершенно не против информации вида "В городе N, есть дом-музей Х-а" - это энциклопедическая информация. С Ломоносовым таких проблем нет, его вполне можно упомянуть памятник, музей и прочее (и это можно даже списком). Список (даже замаскированный под текст как в статье Ярославль) в таких случаях не требуется Проблема возникает как раз, когда некий персонаж родился в городе и это все что известно о связи. Вот такая информация абсолютно нерелевантна, это даже не осмысленный текст, это перечисление. некая подозрительная на неизвестность личность - кто будет определять неизвестность? Никакого правила не нужно, нужно просто писать осмысленный текст, а не тащить в статью список всех вики-значимых кто там родился, мне это очевидно. извините что долго отвечал--ptQa 18:11, 22 ноября 2012 (UTC)
        • >>как определять какие личности знамениты? — разумеется, на основании АИ; проблема в общем-то надуманна. Просто следует понимать, что для обзорной темы (известные уроженцы города N) наиболее авторитетными будут обобщающие вторичные АИ, которые рассматривают этих самых известнЫХ уроженцЕВ как совокупность (то есть нужно искать прежде всего краеведческую литературу по городу N с перечислением известных уроженцев). И, вероятно, следует считать нежелательными источники, посвящённые кому-то персонально, поскольку на основе их редактор делает индуктивное умозаключение (от частного к общему), которое может быть и неверным, если не учитывает какие-то дополнительные факты. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:49, 12 ноября 2012 (UTC)

Здесь не будет консенсуса, потому что его (за некоторым исключением) никто не ищет. У всех жёсткая позиция, и абсолютная убеждённость в своей правоте. Всё происходит по басне Крылова «Лебедь, рак да щука». Ищут лишь доводы для убеждения спорящей стороны и доказательства своей правоты. Если в результате обсуждения не будет консенсуса, произойдёт разнонаправленная деятельность. Одни будут (продолжать) добавлять списки, другие (продолжать) их удалять. Если будет консенсус, его всё равно многие будут нарушать, игнорировать, потому что он здесь не имеет статус правила. В итоге противники списков задавят остальных своим админским авторитетом и опытом, так что эта борьба и ваша ругань не имеет смысла. Нужен судья, который бы выдал трактовку правил (АК?), или всеобщее голосование, в результатеspan style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">Обс. которого можно будет сделать дополнение к правилам, регламентирующее этот пункт. К тому же, в таких голосованиях участвует больше участников. ~Нирваньчик~ ^øβς 22:54, 11 ноября 2012 (UTC)

• Против Данное новшество предполагает удаление полезной информации из Википедии, в сущености ничего не предлагая взамен. Тара-Амингу 07:36, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Ваш (как и мой) голос никому не интересен. Это не голосование, и них полный консенсус и никаких разумных аргументов никто не видит. Голосование (как рудимент) пока только на выборах в АК.- Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:06, 12 ноября 2012 (UTC)
    • "У них" - это у кого? --Ghirla ^-трёп- 08:11, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Какое ещё "новшество"? Вы о чём? --Ghirla ^-трёп- 07:54, 12 ноября 2012 (UTC)

    Новшество - это распространение ВП:СПИСКИ на разделы статей, со ссылкой на решение АК. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:06, 12 ноября 2012 (UTC)

    Аргументация, может, и новая, но консенсус за удаление балласта был всегда, о чём свидетельствуют неоднократные обсуждения вопроса об уроженцах на разных форумах. Никакой энциклопедический список не должен быть бесконечным. --Ghirla ^-трёп- 08:11, 12 ноября 2012 (UTC)

    Кому балласт, а кому и полезная информация об уроженцах. В этом списке можно оставить только тех уроженцев, о которых есть соответствующая статья, список можно сделать сворачиваемым и т. д. - возможность оставить полезную информацию есть всегда. А представить обычного интернет-сёрфера, неопытного во всей этой википедийной кухне, который будет набирать в строке поиска что-то навроде "Категория:Воронеж:Персоналии" (или нечто наподобие этого) мне сложно. Не забывайте, что мы пишем энциклопедию не для себя, а для таких вот простых пользователей. Тара-Амингу 10:59, 12 ноября 2012 (UTC)

• Против Если в какой-то статье список стал большим, то это повод для обсуждения на СО, кого из списка убрать, а не повод убрать сам список. Другое дело, что возможно, нужно принять а) критерии включения людей в такой список; б) предельное количество людей. И, если они будут приняты, то при превышении лимита, человек вошедший по слабейшему критерию должен быть исключен из списка.

С другой стороны, считаю проблему надуманной. Никому эти списки не мешают, чтобы их каким-то специальным образом регулировать, и, безусловно, идут на пользу Википедии, так как увеличивают количество упоминаний в сторонних поисковиках. Temirov1960 18:53, 22 ноября 2012 (UTC)

• Здесь, наверное, сложно подвести итог, раз никто до сих пор не решился. Если списки известных уроженцев все-таки не должны быть в статьях, то может быть стоит настроить какой фильтр (по типу того, который блокирует запрещенные ссылки), чтобы редакторы сразу видели: нельзя, и ссылка на правило? (Это не значит, что я одобряю идею запрета списков, но во всяком случае сизифов труд будет устранен технически). А уважаемые участники Bilderling и PtQa, исходя из своего огромного опыта, составят регулярное выражение для фильтра. РоманСузи 17:54, 29 ноября 2012 (UTC)

Мнение Qkowlew

• 1. Мне видится, что проблема, поставленная топикстартером, надумана, ибо в ней нет никакой причины для немедленной реакции и массовых правок. Кроме того, топикстартер избрал заведомо эпатажную, вызывающую раздраждение форму привлечения внимания к этой надуманной проблеме. И согласованной заранее выглядит реакция «Сейчас займусь» и массовые действия в заведомый обход консенсуса и до окончания обсуждения.
  2. По существу. В этом обсуждении этими же активными товарищами муссируется идея, что польза (равно как и иные, непонятные параметры типа «связности») НЕ должна быть критерием правок. Лишь точность и проверяемость. Мне искренне непонятно, каким образом полезный раздел этой статьи может ухудшить точность и проверяемость Википедии. Ответьте, пожалуйста, Bildering и PtQA, зачем Вы стремитесь уменьшить полезность Википедии для чиателей? :)
  3. Я считаю, что постановка вопроса топикстартером, активные действия в обход действующих правил достижения консенсуса, и конечный результат оных действий (изменение содержания статей) — ухудшение Википедии. А не улучшение. Qkowlew 00:47, 12 ноября 2012 (UTC)
  • • • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО --Ghirla ^-трёп- 07:54, 12 ноября 2012 (UTC)
        • Все эти .... эссе давно пора удалить. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:09, 12 ноября 2012 (UTC)
        • "Вы находитесь на воздушном шаре" (С) математик из известного анекдота. Это не ответ. Qkowlew 08:05, 13 ноября 2012 (UTC)
• Ещё раз поясню. Здравый смысл говорит нам о том, что если в результате некоторой правки польза от википедии уменьшается, а все Важные Прописанные В Правилах свойства - полнота, точность, проверяемость, ... не меняются, это улучшает Википедию. Часть участников же трактуют одно конкретное эссе на тему пользы так, чтобы оправдать производимое ими уменьшение пользы. И тем самым ухудшение Википедии. Qkowlew 08:58, 15 ноября 2012 (UTC)

Мнение А.Корзуна

• Полагаю, что холивар, затеянный рядом участников в отношении информации об «известных» в Википедии (в любом виде), объясняется лишь наличием у участников некоторых комплексов в отношении чужой известности. Другого рационального объяснения не вижу. Постоянные отсылки к ВП:ОРИСС выглядят скорее как ритуальное заклинание, нежели как аргумент, поскольку в самом правиле, как нетрудно убедиться, приводятся в 4-х пунктах исчерпывающие признаки того, что есть оригинальное исследование. И разумеется, упоминания об известных персонах в контексте населённых пунктов ориссами в общем случае не являются: информация подобного рода является-таки тривиальной для краеведческих АИ. Отсылка к нелегитимному решению АК:815 п.1.3 также выглядит явной натяжкой, так как АК в этом пункте явно вышел за пределы своих полномочий, установив де-факто новое правило в обход ВП:КОНС. Мне представляется, что пример с разделом статьи Ярославль#Известные люди, приведённый lite, вполне себе может служить образцовым. Возвращаясь к ВП:ОРИСС отмечу, что правило явным образом разрешает оригинальные обзоры; в примере lite мы имеем оригинальный обзор в виде связного, хорошо написанного текста, точно соответствующего тематике, компактного размера и вобравшего в себя всё наиболее важное. причём, сам принцип этого обзора не является оригинальным. И наконец, деятельность ptQa и других на почве борьбы с чужой «известностью» на страницах ВП нахожу деструктивной. Остановитесь, помните, что такие правки в дальнейшем недопустимы без предварительного обсуждения с заинтересованными редакторами; не нужно педалировать конфликт. Иначе не избежать снятий флагов с вас, блокировок и т.д. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:12, 12 ноября 2012 (UTC)

  Мне своих флагов не жалко. PtQA вправе делать любые заявления, я считаю что он сознательно спровоцировал конфликт и должен быть лишён всех флагов. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:32, 12 ноября 2012 (UTC)

  Зачем же так резко переходить на личности. У него своё мнение, у Вас своё. По-моему, данное обсуждение весьма конструктивно, а вовсе не "ругань". РоманСузи 14:19, 12 ноября 2012 (UTC)

• В дополнение к примеру с Ярославлем приведу ещё Воронеж#Известные жители Воронежа. Обзор известных персон подан также связно, ясно и компактно. Вообще, пройдясь по ХС и ИС про населённые пункты, я убедился, что подобные разделы наличествуют в подавляющем большинстве статусных статей (которые в общем-то служат образцами и ориентирами для многих редакторов). Таким образом можно заключить, что практика создания таких разделов консенсусна, а удаление без надлежащих усилий по переработке (в случае обнаружения нарушений правил) неприемлемо. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:41, 13 ноября 2012 (UTC)

Мнение Нирваньчик

Я всеми руками за такие списки, но я пока не вижу решения проблемы больших городов и статей о районах, областях, краях, республиках и др. адм. ед-цах, где эти списки также будут разрастаться и непонятно, нужны ли они там (или, в каких нужны а в каких нет?). Вообще считаю, что в статьях о районах они желательны, как участники так и читатели проявляют к ним большой интерес. Кроме того, я встретил вариант где кроме известных уроженцев ещё есть "Почётные граждане района" (Любанский район). Прошу высказаться по поводу почётных граждан. ~Нирваньчик~ ^øβς 07:53, 12 ноября 2012 (UTC)

Вот ещё Логойский район, там полный список деревень кто-то добавил. Пожалуй надо снести? ~Нирваньчик~ ^øβς 07:53, 12 ноября 2012 (UTC)

Нет, таким спискам пока ничего не грозит - список НП адм. единицы имеют источники - законы, ОКАТО. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:58, 12 ноября 2012 (UTC)

Обычно, в статье о районе перечисляют список сельсоветов (и самые крупные нас. пункты), а деревни перечисляют в статье о сельсовете, а там в районе перечислили и сельсоветы и все ~50 деревень. Так никто не делает, я такое первый раз встречаю, поэтому я удалил тот список из статьи. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:40, 19 ноября 2012 (UTC)

По поводу "почётных граждан" вопрос снят, они проблем не вызывают. Звание "почётный гражданин" присваивается властями, АИ можно найти на правительственном сайте или по газетам, такие граждане могут быть приведены на примере статьи Москва - Почётный гражданин Москвы. ~Нирваньчик~ ^øβς 17:44, 13 ноября 2012 (UTC)

Мнение Bechamel

Я бы предложил такой вариант: Всех «известных уроженцев НП» о которых уже написана статья запретить перечислять в статье об НП каким-либо образом. В статье об НП оформить ссылку на категорию «Родившиеся в НП» назвав линк например «Уроженцы НП». «Почетные граждане НП» могут быть подкатегорией. Персоналий о которых ещё не написана статья можно включить в какой-то координационный список (со стандартизированным названием, список включить подкатегорией в родительскую категорию). Таким образом, в категории «родившиеся в НП», будут перечислены персоналии о которых есть статьи + будут две опциональные подкатегрии — «Почетные граждане» + «Уроженцы НП о которых надо написать статью». Обязательным для помещения красного линка в такой координационный список является наличие краткой преамбулы с годами жизни, с обязательной отсылкой на АИ, в которой 100 % проверяется значимость персоналии. Можно оформить этот постулат разделом в одном из руководств, что-то вроде ВП:Уроженцы. Bechamel 13:24, 12 ноября 2012 (UTC)

Множество известных жителей не исчерпывается множествами родившихся и умерших. Например, Хаим Вейцман родился в белорусском местечке, умер в Реховоте, а наиболее продуктивные годы жизни провёл в Манчестере. По вашей же логике, из знаменитых жителей Манчестера он исключается. --Deinocheirus 23:43, 13 ноября 2012 (UTC)

Мое предложение касается урожденцев. Знаменитые жители — это отдельная песня. P.S. Посмотрите, как называется обсуждаемая тема. Bechamel 13:52, 18 ноября 2012 (UTC)

Мнение РоманСузи

Практически ничего менять не стоит. На мой взгляд, при существующих правилах (если не считать несколько туманного заявления АК, цитируемого выше, возможно, вырванного в данном обсуждении из правильного контекста) внутристатейные списки возможны наравне с другим материалом (и на тех же основаниях) — редакторы хорошо знают эти принципы. Следует лишь раскрыть, что делать при большом объёме материала, что тоже не проблема, так как размер статьи можно контролировать разбивкой. Возможно, какие-то рекомендации можно по этому поводу сделать, чтобы упростить жизнь редакторам и читателям. Если из вышесказанного неясно, я против удаления списков (тем более массового) уроженцев, описываемых в краеведческих АИ. В неясных случаях всегда можно поставить требование источника и затем удалить в рабочем порядке. Мнение основано на том, что список — это просто синтаксически удобно оформленный текст, ссылки улучшают связность и удобство для читателей, отсутствие искусственных запретов мотивирует редакторов писать для Википедии (думать нужно не только о Википедии как конечном продукте, но и как процессе), на качество статей отсутствие запрета не отразится, так как абсолютно неважно, в каком виде неумелые редакторы вносят свои правки, добавление неоформленных АИ пунктов к списку за исключением обычно явных случаев самопиара можно считать заявкой — возможно, АИ найдет кто-то другой; кроме того, лично считаю списки «дорожной картой» будущих направлений развития статьи (или статей): они — возможные точки роста знания, отражённого в Википедии. РоманСузи 15:20, 12 ноября 2012 (UTC)

так как размер статьи можно контролировать разбивкой - разбивка приведёт к созданию отдельной статьи-списка. Отдельные статьи-списки регулируются правилом ВП:СПИСКИ, а для этого правила трудно будет соблюсти требования 4 и 5. Хотя попробовать можно. ~Нирваньчик~ ^øβς 17:39, 13 ноября 2012 (UTC)

Для больших населённых пунктов возможны и более мелкие разбивки. Я имел в виду, что критерий большой НП или малый не нужен: решает объём статьи. Если действительно есть источники, то проблемы быть не должно. А вот если нет, то проблема та же самая, что и с другим контентом. Корень проблемы в том, что «известность» понимается в Википедии как расплывчатый критерий. Тем не менее, хотя всё персоналии Википедии обладают разной степенью значимости, критерии для их включения выработаны, и обычно интуитивно ясно, особенно при обращении к источникам, кто есть кто. Указание же ссылки из города рождения в статью о персоналии можно считать удобством для читателя Разумеется, для больших городов нужны другие средства: отдельные статьи, категоризация. Возможно, проблема отпадёт с развитием проекта Викиданные, но пока не сто́ит бросаться данными. РоманСузи 18:00, 13 ноября 2012 (UTC)

Вроде бы обсуждение стабилизировалось. Может быть, кто-нибудь, кто имеет на это право, поведёт итог пока не ушло в архив? РоманСузи 20:29, 18 ноября 2012 (UTC)

• Итог будет трудно подводить, в условиях, когда участник ptQa уже как с неделю поудалял несколько списков, включая и те, где речь идёт об «известных уроженцах». А, можут, и нет. Утро вечера мудренее. ;- ) -OZH 20:40, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Указанный участник по-своему понимает правила. В условиях, когда в правилах неоднозначность (а она де факто есть, иначе бы не было этой коллизии), необходимо взглянуть на более общие принципы Википедии и здравый смысл. С трудом верится, что в Википедии может быть консенсус за удаление материалов, подтверждаемых АИ, при их употреблении в ситуациях, которые также не оригинальны для этих источников. Правила, содержащие неоднозначность, нужно менять в соответствии с консенсусом, а не с "пластами аргументации" (цитата с СО ptQa). РоманСузи 18:02, 20 ноября 2012 (UTC)
    • С трудом верится, что в Википедии может быть консенсус за удаление материалов, подтверждаемых АИ - удивлю ВП:ЧНЯВ: Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. Поэтому удалена может быть любая информация, если она противоречит правилам. Дважды ВП:КОНС:Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов. Поэтому не учитываются хотения отдельных участников, учитываются лишь аргументы. --ptQa 22:15, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Всё правильно. Аргументация с той и другой стороны высказана по большей части в корректной форме. Тем не менее, как показало данное обсуждение, большое число участников несогласны с Вашими действиями и предложением топикстартера и высказали свои предложения и контраргументацию. Если Ваши действия происходят по правилам (или некой трактовке правил), то, возможно, правила где-то нужно поправить (лично я так не считаю, но все-таки не исключаю, что где-то может таится неоднозначность) и для этого хорошо бы аргументацию как-то сконденсировать, чтобы в 3-4 местах не искать. РоманСузи 07:05, 24 ноября 2012 (UTC) Сюда ещё можно добавить и о консенсусе Арбитраж:807: "Механизм поиска консенсуса подразумевает обсуждение вопроса с целью выработки решения, приемлемого для подавляющего большинства участников. При этом, согласно правилу, «мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса», поэтому они должны быть учтены при подведении итогов обсуждения.", поэтому не следует представлять дело так, как будто бы всё решено в "пластах аргументации", тем более, что Участник:Chronicler (на СО цитируемого Вами решения АК) вроде очень хорошо аргументировал свою точку зрения. Добавлю ещё по существу обсуждаемого: правило о невозможности включения чего-то в список на основе значимости (это внутренний критерий Википедии) несколько странно, так как именно так происходит со всем остальным материалом: статью нельзя включить без значимости и т. д. Поэтому критерий википедийной значимости нельзя отделить ни от одного списка: как бы ни говорили, но если список незначим, его можно удалить. Никто не объяснил, почему для элементов внутристатейного списка действует некое исключение. По ВП:ЧНЯВ, цитирую: «Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации.». РоманСузи 11:35, 24 ноября 2012 (UTC)

Мнение Longbowman

Лень это всё читать, но имеется по крайней мере одно исключение, вот как например здесь: Лампсак. Список 1) строго ограниченный источниками 2) небольшой и 3) не пополняется и 4) сам по себе существен для статьи. 4 - потому что такой контекст, по сути излагается содержание самоценных античных первоисточников, так что сведения об известных гражданах невозможно отделить от сведений о самом городе. Другие граждане попросту не известны.Λονγβοωμαν 23:18, 23 ноября 2012 (UTC)

Подозреваю, вы ошибаетесь. Есть граждане, упоминаемые очень бегло в античных источниках, о них даже в Паули-Виссова не будет статьи. Для городов (не знаю насчет Лампсака), из которых известны надписи, будет очень много имён из надписей («Lexicon of Greek Personal Names», опирающийся на эпиграфику, включает около трёхсот тысяч случаев употребления). Так что отбор и тут нужен, и попытка его запретить - явно деструктивна и противостоит самой идее навигации в онлайн-энциклопедии. --Chronicler 21:11, 25 ноября 2012 (UTC)