Тут хоть кто-нибудь согласен с топикстартером? Если нет, то дальнейшее обсуждение и удаление [[Альпинистская верёвка]] из [[Верёвка (значения)]] может расцениваться как бессмысленное отвлечение внимания сообщества. Даже если удастся трактовать все правила в пользу удаления, это предложение полностью неконсенсусное и должно быть отклонено по [[ВП:ИВП]]. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:53, 5 апреля 2017 (UTC)
Тут хоть кто-нибудь согласен с топикстартером? Если нет, то дальнейшее обсуждение и удаление [[Альпинистская верёвка]] из [[Верёвка (значения)]] может расцениваться как бессмысленное отвлечение внимания сообщества. Даже если удастся трактовать все правила в пользу удаления, это предложение полностью неконсенсусное и должно быть отклонено по [[ВП:ИВП]]. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:53, 5 апреля 2017 (UTC)
=== Итог ===
Конечно, если подходить формально, то [[альпинистская верёвка]] не является омонимом слова [[верёвка]]. Но точно также [[Волга]] и «[[Волга (комбинат)|Волга]]» не являются [[омоним]]оми в строгом лингвистическом смысле этого слова, как и [[Эфир (химия)]] не является омонимом [[Прямой эфир]], о чём явно сказано в статье [[Омоним]]. Тем не менее у нас есть явно консенсусные страницы разрешения неоднозначностей и для [[Волга (значения)|Волги]] и для [[Эфир]]а. В Википедии дух правил и консенсус всегда важнее буквы правил. Кроме того, примеры как раз и служат для того, чтобы пояснить правило, которое без примеров может быть понято не однозначно. Поэтому примеры имеют такую же силу, как и формулировка правила, если не более сильную. Пример с аптекарским весом существуют в правилах давно и явно консенсусный. Таким образом значение [[альпинистская верёвка]] не противоречит правилам.
Что касается аргумента о том, что «текст ВП:Н указывает пример с Альпинистской верёвкой - как уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность - а значит и не требующий внесения в СЗ», то такого в [[ВП:Н]] нет. Там просто говориться, что иногда неоднозначность можно разрешить (то есть назвать статьи) добавив естественное уточнение, а иногда искусственное. Но ни слова не говорится о том, что искусственные уточнения требуют СЗ, а естественные нет.
Наконец, этот итог не противоречит [[Обсуждение участника:Track13#Морская пехота (значения)|итогу]] коллеги [[U:Track13|Track13]] о морской пехоте. Разница в том, что морских пехот много, и есть обобщающая статья о морской пехоте, в которую естественно включить список статей о морской пехоте в разных странах. Таким образом читателю действительно будет легко за два клика попасть в нужную ему статью («в основной очень большой раздел, не заметить сложно, в дизамбиге не будет потенциального списка из 100 строк»). Ничего этого для верёвки не выполняется: хоть в статье [[Трос]] и есть ссылка на альпинистскую верёвку, найти её совсем не просто. Гораздо проще для читателя иметь ссылку сразу в статье неоднозначности. Для служебных страниц удобство — главный принцип (несмотря на [[ВП:ЭТОПОЛЕЗНО]] — аргумент который следует избегать для создания основных статей). — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 16:16, 5 апреля 2017 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Выставил статью на КУ по ВП:КЗДР. Обнаружил что карточка-шаблон к статье оформлена как Военный деятель. Хотя по ВП:ВОЕННЫЕ - персоналий явно не проходит. На вполне закономерный вопрос под каким шаблоном-карточкой личности автор статьи MarchHare1977 желает сохранить статью мне ответил следующее:
учите матчать: карточка-шаблон к существованию статьи не имеет никакого отношения
Основание для включения в категорию должно ясно следовать из текста статьи. В статье должны быть изложены факты, обосновывающие категорию, и эти факты должны опираться на авторитетные источники...Эти принципы в равной степени применяются к спискам, а также расположенным на любой странице Википедии навигационным шаблонам и утверждениям в шаблонах-карточках...
Категоризация страницы из карточки сделана абсолютно корректно. Категоризирован по датам рождения, по алфавиту и как кавалер Ордена Красной Звезды. Вручную проставлена категоризация об участнике Афганской войны. Вся информация соответствует действительности. В части категоризации нет абсолютно никаких нарушений. --Ksc~ruwiki (обс.) 05:39, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Военнослужащий срочной службы - не является Военным деятелем. Речь идёт про шаблон-карточку личности. Военные деятели - это командиры (командующие) соединений и объединений - что собственно говоря и отражено в ВП:ВОЕННЫЕ (п.1 и 2). Шаблон-карточка обязана соответствовать тексту статьи.
Если участники с флагом Патрулирующего считают что существование статей нарушающих категоризацию (шаблоны - один из её инструментов) - уместно, тогда какого соблюдения правил мы хотим от простых участников?
Коллега, ну как так можно? — «Военнослужащий срочной службы — не является Военным деятелем»? При чём тут критерии значимости? То есть если учёный не прошел ВП:УЧ — он не учёный? А певец — ВП:ШОУБИЗ — он не певец? Это не так. --НоуФрост❄❄❄06:54, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Уже сильно жалею, что у нас этот орден существует только в одной степени... Ибо Ерлан за последние дни честно заработал себе полную колодку из всех возмжных степеней. --MarchHare1977 (обс.) 08:46, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
О, у нас тут преследование намечается предположительное… Ура, товарищи! «вопрос под каким шаблоном-карточкой личности автор статьи MarchHare1977 желает сохранить статью» — это конечно интересный вопрос… Надо подумать. --НоуФрост❄❄❄20:38, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В англовики этот шаблон называется en:Template:Infobox military person - т.е. карточка военнослужащего. "Военный деятель" - это не совсем корректный, но устоявшийся перевод этого названия в ру-вики. Военнослужащие срочной службы до военных деятелей, конечно, не дотягивают, но military persons вполне могут быть.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:01, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, участник Kalabaha1969 настойчиво удаляет из дизамбига Верёвка (значения) пункт об альпинистской веревке. На мой взгляд, этот пункт попадает под раздел правила, связанного с естественными уточнениями в неоднозначностях (ВП:Н) и по аналогии с аптекарским весом (пример для которого явно прописан правилом) должен быть включен в дизамбиг. Рассудите нас, пожалуйста. Заранее спасибо. --MarchHare1977 (обс.) 19:26, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Сам только что писал обращение сюда - опередили)))
Я пытался удалить из Страниц разрешения неоднозначностей естественные уточнения (которые в заголовках статей не являются омонимами) - но оппонент откатывает мои правки. Сперва это касалось страниц значения Морская пехота (значения) - 1, 2 - но после вмешательства в спор Админа Track13 - вопрос по данной странице был снят.
Теперь я пытаюсь удалить очередное естественное уточнение Альпинистская верёвка (тоже не омоним остальному в списке) в Верёвка (значения) - и опять натыкаюсь на откаты оппонента - 1, 2.
Оставить Оставить Альпинистская верёвка в дизамбиге и не заниматься ненужным отвлечением участников, в частности MarchHare1977; Что тут непонятного то. Нормальное для дизамбига уточнение и не имеет ничего общего с вопросом про «морскую пехоту». --НоуФрост❄❄❄19:53, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
НоуФрост - А может вы внимательно прочтёте первый раздел из ВП:Н и ВП:СЗ:
Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями.
Вы что думаете, я буду вникать в (омонимы, омофоны, омографы)? И проигнорирую примеры? И на фоне «развилки в выборе» заморочусь не «вредом» от «альпинисткой верёвки» в дизамбиге, а «теоретическими изысканиями»? Не, я не тот случай, извините. «Аптекарские весы» у нас не омонимы, омофоны, омографы? Усё, тема для меня закрыта. --НоуФрост❄❄❄20:24, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А зря что не вникаете. Это никогда не поздно.
Аптекарский вес указан в статье ВП:Н по чьей-то ошибке. Это тоже кому-то из написавших правила - следует признать и исправить.
На данный момент у нас в Википедии нехороший прецедент когда примеры данные в правилах - противоречат самим правилам.
А правила не должны способствовать разному толкованию. Иначе абсолютно любую страницу значений можно раздуть - ибо АВ указан в ВП:Н.
Из первых строк ВП:Н - «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).»
Прямое указание проблемы - которая решается данным правилом. Хотите перейти к анализу и лексическому разбору каждого слова данного предложения? --Kalabaha1969 (обс.) 21:04, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Зачем мне переходить к «лексическому разбору каждого слова данного предложения»? Мне достаточно найти в АИ несколько запечетлённых там «лексических выражений» тех альпинистов, что пытались на обычной верёвке поучаствовать в восхождении. Мне например понятно, что «верёвка» и «альпинисткая верёвка» — это сильно разные предметы. Если вы считаете, что одинаковые, то попробуйте доказать эту точку зрения. --НоуФрост❄❄❄21:10, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В Википедии важно не то что написано в АИ - а то как названы статьи в ней самой. В этом и есть смысл ВП:Н. Если названия не совпадают («омонимы, омофоны, омографы») - им нечего делать на одной СЗ.--Kalabaha1969 (обс.) 21:43, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«В Википедии важно не то что написано в АИ — а то как названы статьи в ней самой» — поздравляю вас, коллега. Первооткрыватели подобных мыслей обычно устают сами. Кто нет — того банят. Успехов. --НоуФрост❄❄❄21:47, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я вас тоже поздравляю - с тем что вы не в курсе того что в Википедии статьи часто именуются не так как в АИ. К примеру в АИ приводится актуальное на данный момент утверждённое название - но в Википедии продолжают придерживаться ушедшего в небытие неактуального названия, которое потеряло смысл по своему определению и более не применяется.
Вот простой пример - Объект 199, который уже давно именуется как производителем, как эксплуатантами так и официальными лицами исключительно как «Терминатор». Но на это название в ВП есть только перенаправление.
Теперь ответьте - что в действительности важнее для ВП: Основное название статьи или перенаправление?
Господи, кто же вас пугает — я просто пытаюсь предостеречь от роковых ошибок. Не очень понимаю как мы от вопроса — «В Википедии важно не то что написано в АИ — а то как названы статьи в ней самой» перешли к вопросу — «что в действительности важнее для ВП: Основное название статьи или перенаправление». --НоуФрост❄❄❄11:02, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Kalabaha1969, попробуйте рассмотреть правило ВП:Н целиком применительно к обсуждаемой ситуации. Многозначным термином в данном случае является "верёвка". Специфическое определение "альпинистская верёвка" является естественным уточнением одного из значений этого термина. В правиле ВП:Н нигде не сказано, что возможность естественного уточнения сама по себе устраняет омонимию. Назначением естественного, как и искусственного, уточнения является создание возможности одновременного существования статей о двух различных предметах в общем пространстве имён. С использованием страниц разрешения неоднозначностей эта функция естественного уточнения никак не пересекается. Поэтому предмет, статья о котором названа с использованием естественного уточнения, по-прежнему должен включаться в перечень на странице разрешения неоднозначности, согласно тексту правила: "Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями".--Yellow Horror (обс.) 20:29, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Нет, не противоречит. Как уже было сказано, наличие естественного уточнения (как и искусственного) не устраняет омонимию. См. также пример для "аберрации".--Yellow Horror (обс.) 21:00, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Стоп. Покажите сперва в правилах - где вы там прочли про новый интересный термин омонимию и что даже наличие уточнения её не устраняет неоднозначность (вы же это подразумевали под омонимией)?
Пример с абберацией - дан с пояснением о том что данный термин встречается в разных областях науки - и для него делается исключение в СЗ - хотя вполне рационально было бы записать названия статей так Аберрация (промышленная оптика) и Аберрация (астрономия) - и всё. Не так уж часто она встречается. Тогда и в примерах ВП:Н и в СЗ - термины смотрелись для Читателя вразумительно.
"ОМОНИМИЯ, и, жен. В языкознании: совокупность омонимов какого н. языка, а также отношения, существующие между омонимами" (толковый словарь Ожегова). Ещё раз: в правиле ВП:Н нигде не сказано, что при использовании естественного (равно же как и искусственного) уточнения в названии статьи об одном из понятий, представляющих собой омонимы, это понятие прекращает рассматриваться как омоним в контексте перечня ссылок на статьи на странице значений. Поэтому Ваше рассмотрение примеров "аберрации" и "аптекарского веса" в качестве исключений - неправомочно. Это не исключения, а прямые следствия действующего текста правила и образцы, которых следует придерживаться при его применении.--Yellow Horror (обс.) 22:44, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Н — про неоднозначность в целом. Это более общая тема, нежели ВП:СЗ. Неоднозначность можно разрешать разными способами, не только с помощью СЗ; например, в статье Верёвка указать наверху, что это статья об обычной верёвке, а об альпинистской — смотри тут; или наоборот. Естественно, содержимое страниц неоднозначности диктуется не только и не столько АИ, сколько правилами самой Википедии; это служебные страницы, а не энциклопедические статьи. Если мы решим включать в статью Вес и просто Вес, и аптекарский вес — так тому и быть. Если решим оставить только омонимы, омофоны, омографы — ну ок. В данный момент ни один из участников выше не прав на 100 %, в правиле действительно есть некое противоречие или недосказанность: в СЗ пишется одно, а в примере — другое. Обычно в таком случае смотрится, как на самом деле в статьях делается в основном, и этот молчаливый консенсус воплощается в изменения в правиле. После беглого взгляда на страницы неоднозначности скорее кажется, что мы вносим не только строго похожие названия, но и "расширенные". Но при этом не всегда. Очень и очень смело могу предположить, что если по тексту статьи "Альпинистская верёвка" часто заменяется словом "верёвка" без потери смысла, то и в дизамбиг "верёвка" это можно вносить. По аналогичному критерию в дизамбиг нельзя вносить Верёвка и кольт. --Good Will Hunting (обс.) 23:25, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Естественно, что наличие омонимии зависит от того, действительно ли название статьи содержит уточнение. В случае естественных уточнений в этом могут возникать сомнения, для разрешения которых следует применять здравый смысл: в повседневной практике альпинисты не называют "альпинистскую верёвку" полным наименованием (см. также использование понятия "верёвка" в качестве меры длины). Следовательно, понятие "альпинистская верёвка" является уточнённым вариантом одного из омонимов и подлежит упоминанию на СЗ. В свою очередь, понятие Верёвка и кольт не употребляется без части "...и кольт", следовательно не содержит уточнения и не является одним из омонимов для СЗ "верёвка" и может быть упомянуто только в разделе "См. также". Противоречие между какой-либо частью текста правила ВП:Н и перечнем примеров в нём отсутствует, как я старался показать выше.--Yellow Horror (обс.) 23:45, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я в шоке - текст ВП:Н указывает пример с Альпинистской верёвкой - как уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность - а значит и не требующий внесения в СЗ - но мы его всё равно должны внести туда... Вопреки всему... Пусть участники не верят глазам.
Как по-вашему, Господа Оппоненты вы поступите - если следуя вашей логике участники начнут раздувать СЗ на любую тему просто добавляя прилагательные? К примеру Танк бывает огнемётный, лёгкий, средний боевой, плавающий, тяжёлый, ракетный - и на каждый из классов и видов можно создать статью. Самолёт - также даёт волю фантазии (транспортный, сельскохозяйственный, военный, пассажирский, контрпартизанский и т.д.). А лётчики их просто называют самолётами - без обозначения типа. Про автомобиль - даже страшно упоминать... Ну а чем не полная аналогия с альпинистской верёвкой и просто верёвкой? СЗ - будут расти как дрожжах.
Пора в спор вмешиваться Админам.
Надо отредактировать примеры в Правилах - чтобы не было разных толкований.
Вы опять проявляете невнимательность: об "устранении конфликта" путём добавления к омониму уточнения речь в правиле ВП:Н идёт исключительно в контексте именования статьи, поскольку добавление уточнения решает вопрос размещения омонимичных статей в общем пространстве имён. Об этом прямо сказано во втором предложении действующего текста правила. Устранение конфликта в области именования статей об омонимах путём добавления уточнения (любого рода) никак не влияет на необходимость перечисления омонимичных понятий на странице значений.--Yellow Horror (обс.) 06:33, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
И как в таком случае вы поступите с СЗ на танк/самолёт/автомобиль/трактор/батальон/рота/дивизия? Таких названий где всё меняет прилагательное-уточнение - просто поле не вспаханное.
Почему верёвке можно - а танку нельзя? А если танку можно - не превратятся ли СЗ в информационные списки о разном применении слов?
Мой спор о СЗ начался именно с этого - когда MarchHare1977 открыто заявила что желает сделать навигационный список из страницы Морская пехота (значения):
Попытайтесь себе представить школьника или домохозяйку, которую нужда привела на страницу о морпехах. Например я, когда сюда пришла, и не подозревала, что МП СССР чем-то отличается от МП России. Да и все остальные воинства из разных Бандустанов для меня были на одно лицо. Почему бы не дать читателю доступ к удобному списку, где он сам выберет то, что ему нужно?
Не вижу в обсуждении СЗ "Морская пехота" с администратором слов "так нельзя". Видимо, коллега Track13 счёл более рациональным решением для конкретного случая применить в качестве инструмента разрешения неоднозначности раздел основной статьи, а не СЗ. Впрочем, было бы лучше, если бы он сам прокомментировал ситуацию.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Yellow Horror, конечно, это было именно для этого случая, этот вариант мне показался оптимальным. Потому что вопрос схожести МП России и МП США скорее вопрос вкуса, может у лингвистов есть свои аргументы, но я не лингвист. Я уж точно не подразумевал, что в других подобных нужно поступать именно так, да и по конкретной статье мою версию можно поменять широким обсуждением и уточнением правила. Track13о_010:35, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Излишняя экспрессия здесь неуместна. Во-первых, вы в очередной раз указываете на альпинистскую верёвку, но игнорируете наличие в правилах аптекарского веса. Во-вторых, логика «уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность — а значит и не требующий внесения в СЗ» не соответствует действительности: условные Орёл (город) и Орёл (птица) являются уже разрешёнными конфликтами именования статей, но при этом вполне консенсусно находятся на странице разрешения неоднозначности. По второму я бы сказал даже больше, в Википедии вообще нет неразрешённых конфликтов именования статей — все статьи уже называются по-разному, и технически не может существовать двух статей с одинаковыми названиями, одна из которых посвящена птице, а вторая — город. --Good Will Hunting (обс.) 07:55, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Тут хоть кто-нибудь согласен с топикстартером? Если нет, то дальнейшее обсуждение и удаление Альпинистская верёвка из Верёвка (значения) может расцениваться как бессмысленное отвлечение внимания сообщества. Даже если удастся трактовать все правила в пользу удаления, это предложение полностью неконсенсусное и должно быть отклонено по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Итог
Конечно, если подходить формально, то альпинистская верёвка не является омонимом слова верёвка. Но точно также Волга и «Волга» не являются омонимоми в строгом лингвистическом смысле этого слова, как и Эфир (химия) не является омонимом Прямой эфир, о чём явно сказано в статье Омоним. Тем не менее у нас есть явно консенсусные страницы разрешения неоднозначностей и для Волги и для Эфира. В Википедии дух правил и консенсус всегда важнее буквы правил. Кроме того, примеры как раз и служат для того, чтобы пояснить правило, которое без примеров может быть понято не однозначно. Поэтому примеры имеют такую же силу, как и формулировка правила, если не более сильную. Пример с аптекарским весом существуют в правилах давно и явно консенсусный. Таким образом значение альпинистская верёвка не противоречит правилам.
Что касается аргумента о том, что «текст ВП:Н указывает пример с Альпинистской верёвкой - как уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность - а значит и не требующий внесения в СЗ», то такого в ВП:Н нет. Там просто говориться, что иногда неоднозначность можно разрешить (то есть назвать статьи) добавив естественное уточнение, а иногда искусственное. Но ни слова не говорится о том, что искусственные уточнения требуют СЗ, а естественные нет.
Наконец, этот итог не противоречит итогу коллеги Track13 о морской пехоте. Разница в том, что морских пехот много, и есть обобщающая статья о морской пехоте, в которую естественно включить список статей о морской пехоте в разных странах. Таким образом читателю действительно будет легко за два клика попасть в нужную ему статью («в основной очень большой раздел, не заметить сложно, в дизамбиге не будет потенциального списка из 100 строк»). Ничего этого для верёвки не выполняется: хоть в статье Трос и есть ссылка на альпинистскую верёвку, найти её совсем не просто. Гораздо проще для читателя иметь ссылку сразу в статье неоднозначности. Для служебных страниц удобство — главный принцип (несмотря на ВП:ЭТОПОЛЕЗНО — аргумент который следует избегать для создания основных статей). — Алексей Копылов16:16, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Сталин на Викиданных
Поскольку данные изменения касаются только русской Википедии, и администраторы Викиданных на эти действия не реагируют, спрошу здесь. Участник Fnaq (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), упорно ведёт войну правок, заменяя много лет существовавшее развернутое описание сабжа на аморфное и неэнциклопедичное глава СССР до 1953 года: [1][2][3] Как лучше? --Яй (обс.) 16:04, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Де-факто да, юридически главой был все же Председатель Президиума ВС. По теме: если есть возможность указать все занятия персоны и все ее ключевые должности, то это стоит сделать. "Много лет существовавшее развернутое описание" на самом деле неполное - надо бы и Председателя Совнаркома/Совмина СССР, и наркома обороны, и председателя ГКО добавить. И совсем круто - указание, что генсеком он было до 34 года, а потом - просто секретарем ЦК.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:00, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не знаю как на Викиданных, но у нас бы за такое сразу блокировка последовала. А вообще я считаю, что Викиданные хороши только как хранилище интервик, в остальном от них больше вреда, чем пользы. Вообще есть какие-то правила, что включается в Викиданные, а что пишется в шаблоне-карточке или каждый действует по принципу "что хочу, то и ворочу"? Sersou (обс.) 17:05, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Зафиксированных правил нет, текущий консенсус состоит в том, что если у нас в карточке указана информация, то отображается она, если указан «-», то не отображается ничего, в противном случае отображается информация из викиданных. Категоризация по инфе из викиданных возможна только в том случае, если она отображается в карточке. В чем заключается вред для рувики от обрезания длинного описания какого-то элемента на короткое мне неведомо --Ghuron (обс.) 17:38, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Когда - некая субкультура в побеге от объективной реальности - создаёт своё некое виртуальное пространство-государство -("психологически оценивающееся - как "островок без опасности") - с формулировкой : Мы самые: объективные, белые и пушистые - оно для оправдания своей "душевной никчемности" - навязывает обществу свою точку зрения. И они пытаются её навязать обществу используя Вики, как рупор воздействия на общество - отвергая очевидные истины. --Assar75 (обс.) 12:28, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Закрываю как троллинг. Есть тема ниже, там и продолжайте обсуждать. Провокаций не надо. AndyVolykhov↔ 11:39, 3 апреля 2017 (UTC) Комментарий по отсылке к ВП:НКТ: AndyVolykhov, мне кажется тут не троллинг, а непонимание неоднократно перечисленных правил вкупе с эмоциональным отношением к вопросу. — ilovelisa (обс.) 11:43, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Жития святых
Vardervan загрузил много статей о святых православной церкви, написанных с огромным количеством языковых и орфографических ошибок, плохо оформленных. Некоторые замечательные моменты:
Андрей Симбирский (греч. Andrew Simbirsky; 1763-1841). Рождение: Симбир. Смерть: Симбир. Труды: юродство.
Дросида Римская (греч. Ληξψβλφ Ηβωψρφζ; около 97-118). Родилась около 97 года, при правлении своего отца Траяна (98-117).
Приведённые примеры показывают следующее: участник не понимает разницы между биографией и агиографией. В возможности существования статей о данных персонах в Рувики никто не сомневается, в нынешнем виде дорога им — КУ.--Dmartyn80 (обс.) 05:48, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Дросида Римская (греч. Ληξψβλφ Ηβωψρφζ) - греческий текст выглядит как неправильно распознанный текст: видна явная ошибочность, но угадывается внешнее сходство с правильным написанием. Возможно, речь идёт о сканировании какого-то бумажного текста, что может говорить о КОПИВИО. --Emaus (обс.) 10:04, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В последнее время наблюдается сильное сокращение числа администраторов. Прошлый год был в большом минусе, флаг был снят с 9 администраторов, а новых было всего 3 (из них один вернул флаг, который когда-то у него был). В этом году была лишь одна успешная заявка. В то же время в этом году баланс нулевой, ибо снят флаг с Jackie, но и это лишь вершина айсберга — в последнее время утратили активность ряд активных, опытных и авторитетных администраторов: с августа отсутствует дважды арбитр D.bratchuk, в этом году исчезли GAndy, Sealle, Lazyhawk, Be nt all, об уходе заявил NBS. GAndy и NBS были в числе пяти самых активных администраторов (исключая ботов), в число наиболее активных входил Sealle… В таких условиях этот год может оказаться не в меньшем, если не в большем минусе по числу ушедших и новоприбывших администраторов. Поэтому призываю опытных коллег активнее выдвигаться на статус администратора, тем более в условиях, когда на ЗСА очереди не стоит а число активных администраторов падает, пройти будет легче. — UnderTheDome20:23, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Можете смело приписать меня — уже вычистил СН из 40 тыс. статей и украдкой замечаю развлекухи вандалов. В дальнейшем планирую сокращение деятельности до минимальной и полный уход. Advisor, 20:27, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
спасибо, коллега, хотел написать нечто подобное, но а) подумал, что лучше обратиться к конкретным опытным участникам и ПИ (не успел) на СО, а то мало ли как воспримет сообщество такой призыв на общем форуме, б) тем более, от меня с моим метапедическим весом... --Halcyon5 (обс.) 22:42, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Патрулирующие и ВП:Подводящие итоги. Они именно рекомендуемые, а не обязательные, но соответствующий метапедический (в отличие от экзопедического, т.е. собственно написания статей) опыт весьма желателен для прохождения, иначе могут голосовать против или воздерживаться чисто из-за неуверенности в вашем умении справляться с соответствующими задачами - хотя его можно получить и просто активно участвуя в обсуждениях с аргументацией, в т.ч. формулируя предытоги. Tatewaki (обс.) 00:46, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я как-то попробовал подвести итоги на КУ. Случай был очевидный, значимость не вызывала сомнений, но правку немедленно откатили и желание надолго пропало. Если бы у меня был флаг админа, вероятно, исход был бы иным. - Saidaziz (обс.) 09:56, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если бы и пошёл, то для личного удобства борьбы с вандалами и последствиями их деятельности. Только меня никто не поддержит, я ведь итоги к удалению не подвожу и не собираюсь. А ещё на заявке придётся выслушать кучу очень важных мнений, что я мало болтаюсь в пространстве "Википедия" и вообще они меня не знают и ассоциируюсь я у них с флудом или ещё чем. --WikiFido☯12:25, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поистине странно, живя в обществе и признавая общественные институты, одновременно с этим требовать уважения своих прав отшельника, ведя при этом социальную жизнь.--Dmartyn80 (обс.) 14:44, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не стесняйтесь писать напрямую тем участникам, которых вы хотели бы видеть в числе подводящих итоги или администраторов. Точно так же, не отказывайте себе в удовольствии поблагодарить тех участников, чей вклад вам кажется полезным. Не стоит благодарить или призывать абстрактного кого-то, подбадривайте и поддерживайте конкретных участников. --Good Will Hunting (обс.) 09:16, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поддержу эту мысль. Вполне реалистичной мне представляется ситуация, когда участник не выдвигается на подобные должности просто потому, что не уверен в том, что получит необходимый уровень поддержки. Так что предложение, поступившее со стороны авторитетного участника, уже обладающего серьезным флагом, может изменить ситуацию и все-таки сподвигнуть участника на выдвижение. Впрочем, как показывает мой опыт, это не дает никакой гарантии того, что кандидатура будет поддержана обществом в целом. --Grig_siren (обс.) 09:22, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Можно сделать своеобразные праймериз — быстрое, 1-2 дня, голосование по любым, выдвинутым кем угодно, кандидатурам, без обсуждения. (Конечно, если сам потенциальный кандидат против, его секция сразу же удаляется без обсуждений). AndyVolykhov↔10:35, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Срок маленький, невозможно за 1-2 дня определить насколько кандидат имеет поддержку. А так мысль хорошая. Можно было бы позаимствовать голосовалку из выборов в АК.--Лукас (обс.) 11:22, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Для первоначальной аппроксимации вполне подойдёт. Не надо городить огород, если идея годная (а она как минимум неплохая), то можно просто создать отдельную страницу, в шапку внести описание, и сделать 2-3 раздела под кандидатов, которые можно потом будет использовать в качестве шаблона. Это, предвижу, займёт минут 10. Засекайте. --Good Will Hunting (обс.) 12:09, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, похоже у нас с участником У:Dimaniznik возник конфликт, мешающий продуктивной работе над точной и проверяемой энциклопедией. Он начал отменять и корректировать многие мои действия в статьях Человек и Человек разумный, и их страницах обсуждения, и я подозреваю что не ввиду их несоответствия правилам, а ввиду своего ВП:ПРОТЕСТа. Я начал пополнять статью Человек разумный переводом разделов статьи m:en:Human (т.к. Их статью Homo Sapiens они решили слить в статью Human и скоро ее просто не будет, да и переводить оттуда почти нечего), потратил довольно много труда, на поиск соответствия ссылок шаблона "Main" разделах Англостатьи статьям в нашей, а участник всё это начал отменять; полагаю, что он пойдёт и дальше, и отменит проведённую мной реструктуризацию статьи Человек разумный, которая просто необходима для создания качественной статьи с помощью перевода англостатьи. Прошу поучаствовать в разрешении конфликта или порекомендовать мне дальнейшие действия. Диффы приведу позже, я с телефона. Тем не менее, прошу взглянуть на историю правок этих статей. — ilovelisa (обс.) 18:26, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Кто бы ни был прав или не прав, но откатом лучше не пользоваться при спорах, иначе это выльется в большую проблему для откатывающего. Пользуйтесь только отменами, а лучше договаривайтесь на СО статьи или здесь.--Лукас (обс.) 18:59, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Отмена без объяснения объяснённыхправок подход явно неконструктивный. Сейчас топикстартер повесил шаблон {{Редактирую}} на статью, конфликтность темы которой он признал, открыв это обсуждение. Поскольку тема на форуме открыта, поясню, что топикстартер не понимает, что
Если статья с того момента, как она стала статьёй, описывает (по определению) биологический вид Человек разумный, то это статья о биологическом виде, а другая статья Человек не является статьёй о ненаучном понимании.
До тех пор, пока решение об объединении не принято, вносить в статью материал, не относящейся к теме не объединённой статьи, не следует.
Русский раздел википедии не является переводом английского раздела, и решение об объединении, принятое в английском разделе, не обязательно для русского. Тем более, что в энвике «преждевременный итог» (Premature close) подведён топикстартером того обсуждения при существенных возражениях, тот итог не реализован и неизвестно, будет ли когда-нибудь реализован. С уважением, --DimaNižnik08:47, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить] P. S. При обсуждении содержания статей топикстартер для подтверждения свой точки зрения не приводит никаких АИ, даже чего то похожего на АИ. См. Обсуждение:Человек разумный, Обсуждение:Человек. --DimaNižnik08:54, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Объяснения не последовало т.к. ваше объяснение игнорирует объяснения, данные на С.О. и на странице КОБ. Ключевое из них относится к тому, что Нет того, чего можно было бы сказать о человеке, чего нельзя было бы сказать о человеке разумном, и наоборот, т.к. Человек — это ВСЕГДА человек разумный, в доказательство проще всего привлечь данные любой современной энциклопедии, (кроме философских, - они компетентны только в толковании философских категорий - понятий, терминов); чтобы не цитировать здесь (но если требуется - скажите) привожу ссылку на агрегатор энциклопедий: dic.academic.ru/searchall.php?SWord=Человек&from=xx&to=ru&did=&stype=
Второй важный момент, который в своих комментариях к правкам игнорируете, это то что у вашей статьи Человек нет темы; она содержит расплывчатое описание термина «человек», смешанное при этом с описанием существа человек (человека разумного). Вы не понимаете этого факта, что и ведёт ко внесению вами неконструктивных правок, и кстати влечёт невосприимчивость (не только вас) к аргументам, в которых я упоминаю Англовики. Не смотря на ещё нереализованный итог, их статья "Человек разумный" (Homo sapiens) задумывалась как статья о таксономическом положении Человека разумного, или, иными словами, о термине Человек разумный из таксономической классификации. Затем, из-за непонимания некоторыми участниками англовики этого факта, была наполнена сведениями уже о самом существе, организме, Человеке разумном; но, кстати, в весьма ограниченном объёме - взгляните сами. Именно поэтому её и решили слить. Против создания статьи Человек разумный (таксономия) я ничего не имею. Однако наша статья Человек разумный целиком и полностью о том же, о чем англоязычная статья m:en:Human, то есть о живом существе, организме. Именно поэтому я веду её наполнение сведениями из англоязычной статьи, и привёл её вид в примерное соответствие со структурой той статьи; также потому, что расширять её, ориентируясь на статью Homo sapiens невозможно - она намного меньше и вообще, вероятно, будет удалена. Пополнять же нашу статью Человек сведениями из статьи Human бессмысленно, так как статья Человек (которую вы создали в 2015 году лишь на основании ВП:ПС но не на каком другом) не имеет определённой темы и предлагается к реформатированию её материала и упразднению, с последующим переименовыванием статьи Человек разумный в Человек. — ilovelisa (обс.)
Продвижение ненаучных воззрений
Мне казалось, в сообществе есть некий консенсус на тему того, что если предмет статьи лежит в проблемном поле науки или нескольких наук, то и писаться статья об этом предмете (явлении, объекте) должна в первую очередь с научных позиций, и именно с тех научных позиций, по которым есть больше всего академических материалов, а отдельные воззрения на предмет, если они проходят по ВП:МАРГ, должны быть указаны в соответствующих разделах статьи. Также совершенно гарантированно в Википедии есть консенсус о том, что статью недопустимо писать используя оригинальный синтез источников (продвигая тем самым какую либо т.з.), это закреплено правилом ВП:ОРИСС. Ну и ещё есть ряд консенсусов, так или иначе отраженных в правилах, замечу, с той лишь целью, чтобы избегать траты труда участников на доказывание несоответствия статьи или её части основным «столпам». Однако, периодически появляются участники, несущие свои собственные, отличающиеся от консенсусных, взгляды, и тогда они начинают действовать для восстановления «справедливости». С одним из таких проявлений, я подозреваю, что столкнулся совсем недавно, причём действия участника, желающего поделиться с миром своими представлениями, имеют деструктивный, как я считаю, характер. Прошу всех небезразличных к судьбе проекта как, в первую очередь, научной энциклопедии, присоединиться к обсуждению, ведущемуся на вот этой странице. — ilovelisa (обс.) 02:10, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, в контексте российских событий последних дней, не могу не обратить внимание на следующее: забавно, что реакция авторов на этот самый любопытный вопрос не сильно отличается от реакции властей РФ на вопросы по коррупции))) 😃 — ilovelisa (обс.) 16:06, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, чисто с биологической точки зрения, я вот не нашёл одной из цепочки статей: Homo → Homo sapiens → Homo sapiens sapiens. Homo это наша статья Люди (род), но вот в статье Человек разумный описывается не Homo sapiens, как следует из названия, а Homo sapiens sapiens. --RasabJacek (обс.) 13:33, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это ошибочное впечатление. Статья Человек разумный описывает биологический вид Homo sapiens, включая вымерших представителей (Идалту и т.п.), а Homo sapiens sapiens является подвидом, включающим только "людей современной анатомии". Вот об этом подвиде статьи в рувп действительно нет.--Yellow Horror (обс.) 14:10, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это нормально. Статья о виде, а это один и тот же вид. В принципе, в статье об этом есть немного. Может быть следует побольше написать об этом в разделе "Систематическое положение и классификация". M0d3M (обс.) 14:12, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Если "Человек" такой многозначный и неопределённый термин (животное опр. биологического вида; философская сущность, выходящая за рамки животного мира и отчасти противопоставляемая ему; синоним понятия "человечество"; синоним понятия "личность"), как сказано в "Новой философской энциклопедии", то и статья его имени должна быть дизамбигом, не оказывающим значительного предпочтения ни одному из этих значений. Но мне кажется, что эта самая "Новая философская энциклопедия" - источник далеко не высшей авторитетности. Указанная в ней литература устарела на 20 лет и более, а перечисленные в рамках дескриптивного определения "принципиальные отличия" человека от других животных, насколько я знаю, современной наукой по большей части опровергнуты или по крайней мере поставлены под сомнение.--Yellow Horror (обс.) 17:05, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
У:Yellow Horror, Подписываюсь под каждым вашим словом. Ко вниманию участников здесь такой вопрос: почему статья Человек, входящая в список 1000 важнейших в категории Организмы, и имеющая сотни тысяч просмотров, оказалась написана по таким источникам и просуществовала в таком виде более полутора лет. — ilovelisa (обс.) 17:57, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
так потому что для нейтральности, а следовательно и качества, требуется, чтобы ее писали представители другого вида. А набрать нужное количество обезьян пока не получилось, и марсиане прячутся от марсоходов. -- ShinePhantom(обс)18:41, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: подавляющее большинство статей Википедии далеки от научности и ситуация лишь ухудшается. Вызвано это простыми факторами: отсутствием специалистов и нестабильностью системы (перепиши статью хоть идеально, но без присмотра она вернётся в исходный хаос). Advisor, 22:01, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Advisor, да, честно. Я всё хотел спросить, есть ли это где-нибудь в правилах и указаниях, чтобы специалисты-новички имели это ввиду и не бросали статьи написав их один раз, а включали оповещения по email, например? — ilovelisa (обс.) 22:13, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: не припоминаю — скорее всего нет. Проблема не только в этом — Википедия в текущем виде в принципе не предназначена для специалистов: важна подтверждённость факта хоть в жёлтой прессе, но не истинность. Более того, тезис «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости» (ВП:5С) в сознании сообщества уже давно подменён тезисом «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к проверяемости», что привело к массовым логическим ошибкам в статьях (в тематике ВО это две из трёх статей вне заливки по РФ). Участникам безразлично, что они вносят лабуду, главное, что факт есть в найденном ими источнике. Что касается профессионалов, то их убыток — 100%. Лично я почти смирился, что ВП всегда останется малокачественным ресурсом, той конфеткой в красивой обёртке, внутри которой сплошные консерванты. Она заманчива и притягательна для массового редактора и читателя, но при близком рассмотрении полна ерунды. Advisor, 22:35, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Advisor@ Мда, комментарий, который вы мне скинули, опечаливает меня, если такова позиция большинства действующих участников. Однако, обозначенные вами проблемы, я подозреваю, что можно решить. Во-первых, хочу задать вопрос (если в курсе) данная проблема по-вашему мнению характерна только для Рураздела или для Википедии вообще? Сколь я успел заметить, в Рувики она выражена куда как сильнее. Во-вторых. Насколько вы согласны, что решение проблемы можно начать с разработки правила ВП:ТОЧНОСТЬ, имеющего приоритет над ВП:ПРОВ? Что конкретно должно быть в этом правиле — вопрос иной, но для меня очевидно, что оно должно делать акцент на формулировке «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности (а также проверяемости)» что в перспективе избавит нас от бесконечных споров о том, «АИ ли источник или не АИ»: участники просто должны стремиться к проверке изложенной в источнике информации, путём обращения к другим источникам, а не стремиться доказать авторитетность источника (это же классический argumentum ad verecundiam). — ilovelisa (обс.) 23:14, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: на обсуждения оповещения не работают. Рувика в сложной ситуации — с одной стороны в ней преобладает центризм в сторону Англовики, где состояние с достоверностью ещё хуже, а с другой стороны в Рувике сильна самобытность в виде жёсткой позиции по значимости описываемого (ВП:ОКЗ). Это привело к парадоксальной для меня ситуации, когда отвратительные статьи не хотят ни переписывать ни удалять в силу «значимости», но готовы вытравливать каждую статью с неудобными источниками в независимости от качества. Что забавно, одна из частоупоминаемых причин неудобства источника для ряда участников, это, цитата «сложность его понимания». Да, аксиома «каждый источник по-умолчанию врёт» была бы уже хороша. Кроме неё требуется ещё и «каждый источник описывает свой мир» (как-то так). Непонимание второго тезиса влечёт скрещивание двух АИ в виде ежа с ужом — типичный автор проблему не видит, читатель слепо верит, специалист ужасается, а профессионал думает «ну это ж Википедия, чего от них ждать». Но правила это правила, на практике Вы не заставите участников трепетно относиться к вопросу — за 8 лет мой взгляд на качество привить мало кому удалось, чаще всего возникает непонимание и отрицание «так в источнике и всё тут, отстань». Advisor, 23:55, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Advisor Хм, а мне приходят. В англовики, насколько я успел заметить, по крайней мере отсутсвует тенденция тенденциозно подбирать материал, простите за каламбур (возможно, благодаря известному запрету на POV-pushing, вроде раньше у них прямо правило было). Плюс ОКЗ наше, опять же, отличается от их; например по порядку пунктов. Да и у нас такое оформление этого раздела ОКЗ, будто авторы абзаца, содержащего слово "предположительно" мечтали высечь его на скрижалях, да не было таковых под рукой. И может быть, конечно, это вполне было обусловлено злоупотреблениями кем-нибудь и когда-нибудь, какими-нибудь другими словами/формулировками этого абзаца, но теперь это приводит вот к тому, о чем вы говорите, если я правильно понял. А ваш взгляд на качество вы пытались сформулировать в виде конкретных общедоступных формулировок для внесения в правила? Предлагали ли на форуме обсуждений правил? Затевали ли опрос с вынесением проблемы в заголовок? Вы очень хорошо здесь сказали, причём не голословно «каждый источник по умолчанию врёт». Для Рувики наличие такого шортката может оказаться очень и очень полезным, в деле выправления ситуации. А второй принцип «каждый источник описывает свой мир», мне кажется, требует раскрытия и уточнений, иначе это будет тоже трактоваться примерно как «единой правды всё равно нет, есть лишь мнения, так что пишем, пишем, пишем что найдём...» — ilovelisa (обс.) 00:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Раскрыть второй тезис проблемно, проще говоря это подводные камни. Прожжённый автор их видит, остальные нет. К примеру: есть у нас два АИ, один даёт координаты устья и истока, а второй длину водотока. Типичный автор хватает все три и пишет «длина Х, начало здесь, а конец здесь». Нетипичный автор (специалист) обязательно проверяет, имели ли ввиду оба источника один и тот же объект. А тут и выясняется, что источник с длиной прихватил ещё 150 км вышестоящего водотока. Уж с ежом. Advisor, 01:22, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, формированию парадигмы в сознании участников, о которой вы говорили, вероятно способствовала и формулировка правила ВП:ПРОВ. Читаем: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Ну это же абсурд, помещать это в начало самой первой фразы одного из главных правил, господа. В англовики нет такой ерунды: WP:V. Там есть похожая, но коренным образом отличная по смыслу фраза, и к тому же не в первом предложении. Кавычки, в которые взято слово «истинность» не способствуют пониманию, что имеется ввиду «то что вы считаете истинным, не обязательно таковым является». В русскоязычном менталитете оно, похоже, приводит к мысли типа «истина у каждого своя, а раз своя, то какая разница что будет в Википедии? У нас на этот случай есть замечательные правила АИ и ПРОВ...». — ilovelisa (обс.) 23:39, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, эту фразу часто цитируют новым участникам при возникновении трений «истина/так в источнике». В этом тоже забавный парадокс, согласно действующим правилам каждый из участников-качественников нарушает базовые правила, выкидывая кривые источники, а порой лишь отдельные их факты. Advisor, 00:03, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Согласно опыту 8 лет присутствия я более не верю в будущее качественной Википедии и нахожусь в процессе завершения деятельности здесь, так что мне это не интересно. Уже не первый год завалы растут, опытные участники уходят, а сообщество в ступоре нерешительности и постепенно деградирует в воинственный дилетантизм. Advisor, 01:10, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я уже как-то предлагал составить в ру-вики из числа участников список признанных дипломированных специалистов в различных областях, у которых будут расширенные права на правки статей их тематики. Но тогда мне сказали что это прямое нарушение ВСЕ. Вот только как именно ВСЕ обеспечивает выполнение главной цели Википедии? Может Википедии пора уже перейти от первобытно-общинного строя, с его демократией и ограниченной властью выборных вождей, к феодализму, с принципами позволения каждому феодалу самому решать как и когда обрабатывать свои владения и кого из свободных общинников для этого привлечь? --RasabJacek (обс.) 00:08, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну, упомянутое это по-факту живые сильные проекты, но там в большинстве вся активность свелась к сгребанию «это моё» в виде плашек. Регулярные же набеги сторонников ОКЗ привели к несамостоятельности тематик в элементарном вопросе «какие статьи нам нужны, а какие нет». Так идея тематик и накрылась. В целом не эта проблема довлеет над ВП, а превышение количества статей над возможностью сообщества их поддерживать. «Старики» уходят, молодёжи нет, а завалы растут. Advisor, 00:24, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поддерживать то может и возможно. Но многие темы малопривлекательны для массового участника или слишком сложны для него. Привлечение специалистов на льготных условиях может дать новый толчок к развитию этих тем. Но хорошим спецам вся вот эта наша подковёрная возня нафиг не нужна. При столкновении с кучей профанов, считающих что они лучше знают как надо описывать ту или иную сложную тему, серьёзные специалисты просто уйдут (и прецеденты уже были). Но ведь ВСЕ это наше всё, даже если это идёт в ущерб ру-вики. --RasabJacek (обс.) 03:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В АнглоВике не так выражена проблема, не смотря на пропорциональное (скорее всего) превышение количества статей к количеству специалистов. О чём это говорит, кроме того что там "другой менталитет"? О том что нужно вводить поправки к правилам и новые правила и указания, гайдлайны, компенсирующие означенные недостатки. В том числе недостатки "менталитета", если таковые зафиксируем (а зафиксировать их не так сложно). Какие именно правила, указания и гайдлайны — вопрос вторичныйс, в том смысле, что сначала необходим консенсус по наличию проблемы. — ilovelisa (обс.) 00:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы про проблему качества? Нет, по ВО там с этим даже хуже. Если и брать кого в пример, то это немцы. В плане ВО мы с ними равные конкуренты — по некоторым моментам сильнее мы, по другим они. Но там тоже есть ошибки, и не редко. Менталитет у людей везде одинаков — в целом это перфекционисты, работяги и «итак сойдёт». Вот последние и доставляют основную массу проблем. Advisor, 01:10, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Да уж, почитав то, что вы скинули, что-то я совсем расстроился. Потому как представляю, сколько вложено человеческих сил в любую научную дисциплину, в том числе в ту, в которой вы специализируетесь, гидрогеография, хотя я в ней абсолютно ничего не смыслю. Жаль сгоревшую картотеку, кстати говоря. И я понимаю, что вы изначально хотели, чтобы Википедия представляла объективные данные этой дисциплины, но теперь разочаровались и считаете, что она на это не способна. Но тем не менее! Я не потерял ещё свой пыл (наверное ещё молод), и идеалы вроде стремления к популяризации знаний, хотя бы путём наполнения ими Википедии! Ведь это проект, к которому обращаются ежедневно люди, которые ну совсем ничего не понимают в здешних распрях - им просто нужна объективная информация, здесь и сейчас, и это единственный для них источник обобщающий другие. Многие совершенно не знают о том, что википедия на луркоморье описывается как никчёмная "педивикия", русский раздел типа "кривоРУкипедия" и тд. И ввиду популярности Википедии во всемирном масштабе, мне представляется крайне важным привлечение в неё большего числа специалистов, не говоря уже о предотвращении ухода существующих, вроде вас. Сейчас каждый владелец айфона спрашивая у Сири "что такое ...что-нибудь..." получает озвученный этой самой Сири ответ из Википедии, при таких условиях повышение качества проекта просто первостепенно важная задача, какие тут к чёрту правила ЗНАЧИМОСТЬ и ПРОВЕРЯЕМОСТЬ? Когда человек, например школьник, систематически получает неверные сведения, думая что получает верные, то это же кризис человеческого знания, чёрт возьми. Википедия ещё имеет потенциал к тому, чтобы знание популяризировать, прививать к нему интерес, а не подрывать. И в контексте нашего посильного участия в руразделе - нужно донести эти мысли до так называемой когорты «сильнейших толкователей правил», как их называет здесьУчастник:Pticy uleteli. Меня интересовала совсем другая тема, и Энвику я привёл в пример не случайно: статьи, например, по темам религиоведения там действительно лучшего качества, чем у нас, хотя и далеко не идеальные и даже периодически ошибочные, но не в таком масштабе! У нас я, будучи неспециалистом, просто прочитав несколько книг урывками насчёт конкретных утверждений, понял, что то, что в весьма крупных и популярных статьях лежит - вообще никуда не годится. У нас, как я понимаю, абсолютно ни одного сейчас религиоведа в разделе, зато полно теологов. Как с этим быть? Привлекать их! Но придут ли они, если увидят проблемы, о которых пишете вы? Вопрос риторический. И так, я понимаю, дело обстоит с большинством научных дисциплин, даже естественнонаучных, как в вашем случае. Вопрос что с этим делать. Я думаю, смещать акценты в правилах в масштабах Рураздела.
Превращать Рураздел из "кривоРУкипедии" в няшную (умную и красивую) РуВику, к которой относятся с теплом и добротой, которую хотят обустроить; в которой за то, что ты напишешь где-нибудь на на С.О. «Россия - родина слонов» тебе не вменят нарушение ВП:НО, ВП:ЭП и ещё ряда местных законов (слегка утрирую, но это не далеко от истины местами), а посмеются вместе с тобой. В которой научные тематики не захватывают силой бюрократии. Прошу вас пока не уходить скоропостижно, а поучаствовать в обсуждении, какие это могут быть изменения в правилах, решающие проблемы в вашей области и в научных статьях в целом. Я уверен, что такие правила можно создать и соблюдать, даже в отсутствие достаточного числа специалистов по всем областям. Нужны просто общие принципы на видном для всех месте, запрещающие заниматься казуистикой. С ув. — ilovelisa (обс.) 02:25, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa, я думаю, Вы переоцениваете роль правил в качестве наполнения Википедии. Значительную часть нового контента (как новых статей, так и дополнений к существующим) генерируют люди, этих самых правил в глаза не видавшие. Я сам таким был ещё совсем недавно, так что имею представление о чём говорю. И все эти люди, представьте себе, используют свой опыт чтения Википедии и присущий человеку от природы подражательный инстинкт, а не правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Поэтому имеется сильная ПОС в области качества контента, в случае рувики создавшая порочный круг: много существующих текстов написано "плохо", поэтому новые тексты тоже пишутся "плохо" и доля "плохих" текстов возрастает. Исправить это модификациями правил не выйдет, потому что суть проблемы не в правилах, а в людях, которые воспринимают их всерьёз. Нужно работать над сообществом, которое сможет переломить тенденцию, разорвать порочный круг. В Википедии сейчас (а может и всегда? я не знаю) острейший кадровый кризис. Общение на местных форумах создаёт полное впечатление родного посёлка, где не каждого знаешь по имени-отчеству, но в лицо хотя бы раз, да видел. Сколько всего в Википедии социально активных редакторов?--Yellow Horror (обс.) 08:54, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я предлагаю начать с внесения изменений в правила и руководства, т.к. других инструментов у нас попросту нет. Обсуждения вроде нашего текущего либо никто не читает, либо не соглашается, но в чём - молчит. Опросы проходят также не замеченными рядовыми редакторами, гарантирую это т.к. сам на них никогда раньше не заходил. Основное, что нужно сделать, это на уровне правил (хотя бы в эссе?) признать проблемы (но не в виде ещё одной шуточной пародии на 5С). С этого можно было бы начать. И попутно вносить изменения в сеющие хаос современные редакции правил, изменения, которые хотя бы помогут редактировать уже существующие статьи, являющиеся, как вы говорите, по сути примером для подражания (я думаю - как и модель поведения бывалых участников). Высплюсь и попытаюсь раскрыть тему поподробнее. И да, было бы неплохо если бы кто-то владеющий инструментами ответил на заданный вами вопрос о кол-ве соц. активных редакторов. — ilovelisa (обс.) 12:23, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
если проблему вы видите в том, что у нас нет специалистов и авторитетов, то это не проблема, а особенность. Проект со специалистами назывался нупедия, что с ним стало рассказывать, полагаю, не нужно. Википедия принципиально основывается на источниках, но никак не личностях авторов, хоть бы тут Перельман или Хокинг писали - они был не получили никаких преференций в содержании той или иной статьи. Это базовый подход, заложенный в проекте. То, что выше именуют первобытно-общинным строем, на самом деле куда более поздний этап развития человечества - коммунистическое общество, с каждого по способностям. -- ShinePhantom(обс)17:19, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в отсутствии специалистов, да. Специалистов, работающих на равных с неспециалистами.. Кроме одного участника выше, никто в этой дискуссии не предлагал наделить специалистов привилегиями. Обратили внимание на отток специалистов из проекта без (или с минимальным) притока. Если вы это предлагаете называть особенностью, позвольте уточнить: альцгеймер — это проблема человека или особенность? Ещё раз: «строй» менять уже никто не предлагает. — ilovelisa (обс.) 17:30, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А теперь начнем сначала. У нас нет специалистов. Вот вообще. Те немногие случаи, когда они были, заканчивались серьезными скандалами (например АК:661) как раз по той причине, что специалистам совершенно не интересно и не нужно работать на равных с неспециалистами. В чем смысл учиться долгие годы, писать статьи, методички, учебники, диссертации, чтобы после работы придя домой писать тоже самое, но 1) бесплатно 2) где надо доказывать свою позицию каждому пятикласснику 3)где нет вообще никаких плюшек даже в виде банального почета и уважения 4)зато есть постоянные конфликты потому что окружающие дилетанты, ничего не понимающие в предмете 5)безо всякой возможности совместить работу - исследования с Вики, где ориссов быть не должно. Невероятно. Доктора наук в вечерних школах тоже не преподают, ровно по тем же причинам. Я вот даже боюсь представить реакцию хирурга, когда б ему давали во время операции советы школьники - и это заодно отрежьте, а тут наоборот, пришейте. Те немногие случаи, что мы имеем еще - это исключение, не правило, потому что разочарование от работы в такой некомфортной среде без малейшей выгоды. А в основном Вики - это хобби, и тематика для статей выбирается несколько иная, чем по работе. Так что это изначально фантастическая идея. И именно потому, что это изначальное состояние, сравнение с деменцией не уместно, так как деменция - ухудшение, у нас же ситуация всегда такая. Кому не нравится - есть БРЭ и сотни других российских энциклопедий. Это же проект для дилетантов. Сами же не захотите работать в другом проекте, могу даже проиллюстрировать" вы предлагаете полную ерунду, это я вам специалист по социологии говорю". ShinePhantom(обс)19:58, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Yellow Horror: «Нужно работать над сообществом, которое сможет переломить тенденцию, разорвать порочный круг»!! Ёпрст, у меня цензурные мысли кончаются. Я вижу этот долбанный круг крайние 5 лет и делаю хоть что-то для решения вопроса. В ответ лично от Вас пока лишь палки в колёса с обереганием вот таких «статей». Сообщество не хочет и не приемлет разрыв этого круга, оберегая каждую отвратную недостатью хоть без АИ хоть с лабудой. Advisor, 18:39, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Естественно, сообщество не приемлет. Концепция "Весь мир ... мы разрушим, до основанья, а затем..." не прокатывает уже довольно давно. Потому что в "затем" от "разрушителей" народ как-то разуверился. Может и зря, но факт остаётся фактом: в цивилизованном обществе революционные методы не в тренде.--Yellow Horror (обс.) 18:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не видно никаких альтернатив, кроме приведения объёма материала к возможностям его поддержки сообществом. Сейчас каждый месяц количество неотсмотренных статей вырастает на тысячу штук (ПАТ), а также растут практически все завалы по качеству. На этом фоне продолжают уходить «старики». Если «молодые» участники не только не возьмут на вооружение функции уходящих, но и не расширят отдачу, то Вам останется лишь наблюдать за дальнейшей деградацией Рувики. Advisor, 19:55, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А что касается конкретного примера, то он тоже весьма занимателен. Статья-то была "спасена" участником-добровольцем в авральном порядке, причём вся информация из "отвратной недостатьи" подтвердилась, кроме длины реки, ошибка в которой составила аж 3.5% (кстати, научная работа по ихтиофауне как АИ на длину реки, это внушает, ага). И в чём же был философский смысл попытки удаления статьи-заготовки с точными данными, не проще было без лишней пыли её проверить и проставить источники?--Yellow Horror (обс.) 19:33, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Позвольте вставить словечко. Не смотря на всю мою признательность вам за ваш труд, не могу не отметить, что я против удализма и принципа «лучше меньше да лучше». Я понимаю, что научный справочник может быть построен и по такому принципу, но не онлайновый научный справочник. Мне кажется, на статьях сомнительного качества, которые нет возможностей выверить и привести к нужному виду, стоит проставлять в самом верху все необходимые шаблоны, а не удалять. Как считаете? — ilovelisa (обс.) 20:23, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Статьи, которые нет возможности выверить, должны удаляться беспощадно. А вот удаление статей, которые нет желания/сил/времени выверять - это негодная тактика улучшения контента, которая только портит отношения в и без того не слишком здоровом сообществе. IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: там уже сотни тысяч шаблонов, порочный круг «напиши тяп-ляп, другие шлёпнут шаблон, всё ништяк, напиши тяп-ляп...» так не изменить. Yellow Horror: плохие статьи это не статичный объект, нет смысла быть одиноким воином в поле, когда войска противника всё прибывают. Как только сообщество перестанет одобрять новые плохие статьи, вот тогда и будет смысл переписывать старое медленно и мучительно. Advisor, 21:39, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"Менталитет у людей везде одинаков ..." - это увы заблуждение. Я работаю в компании Wargaming.net, наши игры выходят на территориях xUSSR, Европы, Азии, Северной Америки и других, и мы естественно исследуем свою аудиторию, для того чтобы достичь лучшего результата. Исследованиями занимаются специалисты, не сами разработчики игр. И потом докладывают нам результаты. Есть сильные отличия и они увы не в пользу русскоязычной аудитории. Повышенная агрессивность, нетерпимость к чужому мнению, отсутствие уважения как к другим игрокам, так и к разработчикам продукта, который они используют - все это свойства нашей русскоязычной аудитории. Например один из ответов особо запавших мне в сердце, на вопрос "Как вы добились, того что у вас есть в жизни, вашего положения, достижений, признания и тд?" Ответ русской аудитории "Я просто работал и всего добился сам." Ответ европейцев и американцев "Я очень много работал, мне помогали друзья, родители, наставники в вузе/колледже, книги, учебники." Так что отличия в менталитете есть и отрицать их не конструктивно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:22, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Проблему вижу в объеме правки - статья в два раза увеличилась. Можно статью переименовывать в "Занятие Ставки по мемуарам Бубнова". В данном случае и любой другой источник, если только по нему полстатьи написано, - не камильфо. А вообще - мемуары в приемлемом объеме с указанием де "это по воспоминаниям имярек" как источник - нормально, имхо. --Archivero (обс.) 18:13, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вы, по-моему, невнимательно читали, Бубнов описывает не занятие ставки большевиками, а отречение Николая Второго, произошедшее, если вы не в курсе, за полгода до занятия ставки большевиками. К тому же ваша реплика "Можно статью переименовывать в "Занятие Ставки по мемуарам Бубнова"" меня, честно говоря, несколько шокировала, поскольку это как минимум ответвление мнений, не говоря уж о несоответствии ОКЗ. Kamolan (обс.) 18:29, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Kamolan, как по мне, так Вы вполне преуспели в своих объяснениях. Они точны, логичны и основываются на правилах Википедии. Не хватает в них разве что ссылки на решение АК-9 об утверждении ВП:ГВР, номер которого заканчивается на 35 (я его, номера, просто не помню). Вы изложили всю аргументацию — связно и понятно, то, что коллега Дмитрий с ней аргументацией не согласен — сугубо его личные проблемы. Тем более что отменять Вашу правку он, видимо, не намерен, что весьма похвально. Фил Вечеровский (обс.) 19:11, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
то, что коллега Дмитрий с ней аргументацией не согласен — сугубо его личные проблемы - это, к сожалению, не так. Как минимум в статьях про Керенского и Брусилова аналогичные его правки были отпатрулированы и находятся в них до сих пор. К тому же, что помешает ему сделать аналогичные правки в других статьях? Kamolan (обс.) 19:30, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Патрулирование — не выверка, полного отсутствия нарушений не гарантирует. А помешать можете хотя бы Вы путём отмены, тем более что уже ясен консенсус против подобных правок. Фил Вечеровский (обс.) 19:40, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Kamolan, уважаемые участники Википедия! Спасибо за обсуждение. Я учту Ваши замечания относительно объема правки. Постараюсь лишь кратко дополнить подраздел «Предыстория». Надеюсь на Вашу помощь. Dmitry (обс.) 19:44, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо и Вам за понимание, коллега. Претензии не столько к объёму (мелкоправочников тоже не сильно любят), сколько к тому, что сами правки основаны на мемуарах, то есть первичных источниках. А первичные источники для Википедии не хороши по многим причинам. Основные: 1) правильно трактовать первичный источник не так-то просто, про то целая научная дисциплина есть; 2) мемуарист может банально «врать, как очевидец»; ну и в конце концов 3) у каждого мемуариста своя позиция есть, иначе бы он просто не писал мемуаров. Фил Вечеровский (обс.) 20:03, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Национальные герои
У нас с участником @Assar75:возникла дискуссия о том, как должна называться категорияНациональных героев Грузии. Мой коллега считает, что (цитата): "Существует категория лиц - которые в сознании этноса, являются - национальными героями - (см. например Жанна д"Арк) Они получили этот статус - "волеизявлением народа", их никто не награждал - Они признанны мировой общественностью, как - НАЦИОНАЛЬНЫЕ (НАРОДНЫЕ) ГЕРОИ ... И существуют другие котегории лиц, которых, власть имущие, госструктуры, либо иные, многие подобного рода "деятели" - НАГРАДИЛИ ЗВАНИЕМ: Нац.(нар.) героя, Отца Отечества, Спасителя мира и т.д. - порой совершенно не обоснованно. И если Вы пишите Национальный герой - то это словосочитание допустимо к лицам подобным - Жанне д"Арк ... Но СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО - к лицам подобным Брежневу - хоть он 4-ды герой СС". Из этого он выводит следующее: 1) что категорию нужно обозвать (цитата) Категория:Награждённые званием Национального героя Грузии и кавалеры ордена Национального героя Грузии; 2) что подобным образом должны быть переименованы и другие категории, например - Категория:Народные герои Югославии, т.к. (цитата) "Словосочетание - Национальный (Народный) герои - имеет первичное, базовое значение: "Общенациональный кумир" - в сознании этноса. Все дальнейшие производные этого словосочетания - являются вторичными, и не отражают его основной сути"; 3) что должна быть создана Категория:Национальные герои России, куда должны быть помещены "получившие статус волеизъявлением народа" лица. Источниками волеизъявления народа называются (см. нашу дискуссию) опросы ВЦИОМа и ИСПИ РАН. (Мой коллега не говорит прямо о своем отношении к "вторичности" звания Герой Советского Союза и уместности называть подобных награжденных Героями, но, судя по его высказываниям касательно награждения ряда гос. деятелей, в частности А. Бен Беллы, Р. Меркадера и Л.И. Брежнева (см. нашу дискуссию) — оно также отрицательное.). На мои попытки объяснить, что в русском языке слово "герой" является допустимым сокращением от "удостоенный звания Героя" мне говорят, что я (цитата) "включаю дурочку" и "отвергаю очевидные истины". В общем, наша дискуссия явно зашла в тупик и я прошу Вас, коллеги, как-то разрешить данный спор. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:11, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
К сожалению должен признать, что на пространстве ВП, которое приветствует наличие у своих адептов здравого мировосприятия и добрых намерений - попадаются лица, не стремящиеся к консенсусу, отвергающие здравый смысл, "упёртые в своей точке зрения" в отрицании очевидных истин. Поэтому прошу - Лишить даннное лицо (MaksOttoVonStirlitz) - флага, герба, дворянства и сослать на вечное поселение в сибирскую губернию. --Assar75 (обс.) 18:26, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется - Вы вообще с цепи сорвались ... Говорю Вам простым, русским языком - Национальные герои, это: Жанна д"Арк, Минин, Пожарский, Гагарин и т.д. - Это, Люди которые признанны Народом - "кумирами нации" ... Иные, многие - коих наградили - Являются НАГРАЖДЁННЫМИ (Званием, орденом и т.д). И не имеют с Первыми - Ничего общего.--Assar75 (обс.) 19:31, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ув. Фил Вечеровский - Вы думаите - Жанна д'Арк - самозванка, не заслуживающая звания народной героини Франции ? А, что насчёт - Гагарина, Минина, Пожарского - все самозванцы ? --Assar75 (обс.) 19:55, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ув. Фил Вечеровский. Суть проблемы данного обсуждения, в том, что - мой оппонент внёс некие правки в Вики - которые отождествляют - Неких лиц награждённых званиями и орденами - герой нации и народный герой - с Реальными народными героями - коих признаёт нация - например: Гагарин, Жанна д"Арк и т.д. --Assar75 (обс.) 21:59, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Суть проблемы в том, что от Вас просят показать существование понятия «реальный народный герой» с опорой на АИ, а Вы не можете этого сделать. И не сможете. По той простой причине, что некоторые персонажи, в том числе награждённые весьма высокими орденами, для одних представителей одного и того же народа — герои, для других — весьма нехорошие люди. Вам примеры привести или сам придумаете? Фил Вечеровский (обс.) 22:09, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
В данном случае Ваше заявление ошибочно, в виду того, что в истории всегда существовали - Герои Нации с точки зрения - "Простого Народа" - Которые в глазах "Власть имущих", являлись: "Государственными преступниками" и "Врагами Народа". А объективную оценку данным Людям, с течением времени даёт история. Пример: Жанну д"Арк - сожгли как колдунью, а в последствии папа римский - признал её - Святой. Или А. Солженицын при Советской власти преследовался, и официально являлся - "Врагом Народа". А теперь он является одним из общепризнанных "Кумиров Нации" - пострадавшим в борьбе за её свободу. И нынешние власти хотели его даже наградить за это, т.е. признали его заслуги, но Он отверг награду в виду своих убеждений. --Assar75 (обс.) 10:52, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Когда авторитетные источники напишут, что именно так оно и есть и «Национальные герои» делятся на две подкатегории и никто не будет спорить или относить эти источники на КОИ и будет достигнут консенсус в этом мнении, то количество категорий следует увеличить, конечно. И устроить битву кого и куда отнести. Но пока время не пришло — это точно. --НоуФрост❄❄❄18:57, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ув. НоуФрост - Проблема - проста, и её можно выразить в двух словах ...Словосочетание - Национальный (Народный) герои - имеет первичное, базовое значение: "Общенациональный кумир" - в сознании этноса. Все дальнейшие производные этого словосочетания - являются вторичными, и не отражают его основной сути. Это звание (в его основной сути) - невозможно получить как знак или награду - т.к. оно - формируется в сознании этноса. Что значит - Народ имеет своих героев. А партия вешает звёзды - кому угодно.
Ну кто кроме вас думает, что «её можно выразить в двух словах …Словосочетание — Национальный (Народный) герои — имеет первичное, базовое значение: „Общенациональный кумир“ — в сознании этноса. Все дальнейшие производные этого словосочетания — являются вторичными, и не отражают его основной сути. Это звание (в его основной сути) — невозможно получить как знак или награду — так как оно — формируется в сознании этноса. Что значит — Народ имеет своих героев. А партия вешает звёзды — кому выгодно.» источник покажите. А если это просто ваш вывод, то ему не место в Википедии. Я уж не буду вам показывать ссылку на правило, где это написано без дополнительных просьб — я думаю вы сами найдёте. --НоуФрост❄❄❄19:41, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Господи. Опять Чебурашка… Ну что за мир то… Источник представьте на ВАШЕ виденье «Национальный герой». Когда он будет, будете тут качать права. --НоуФрост❄❄❄20:06, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ув. НоуФрост - Вы вторглись в тему обсуждения - Фейс контроль (Проверка на вшивость) - Что означает слово - Национальный герой ? --Assar75 (обс.) 20:40, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Assar75, ещё одно высказывание в таком тоне, и ваша учётная запись будет заблокирована. Это не говоря уже о том, что вам тут уже несколько человек говорят, что ваше представление о том, как следует называть категории, неверно, но вы никого не желаете слышать. --Deinocheirus (обс.) 20:17, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ув. Deinocheirus - Припадаю к Вашим стопам ... Но о ГЛАВНОМ - По существу проблемы ... В чём я не прав. Вы как Зевс громомержец - "Да Я щас так дам" - ЧТО ПО СУЩЕСТВУ ОБСУЖДЕНИЯ ? ? ? ВЫ НЕ ИМЕЯ - ЧТО ПРЕДЯВИТЬ ПЕРЕШЛИ НА УГРОЗЫ ??? --Assar75 (обс.) 20:32, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Нет, я предупредил вас в последний раз, что такие реплики, как закомментированная мной, приведут вас к блокировке. Вас уже предупреждали после подобного, больше предупреждений не будет. По существу же обсуждения вам всё уже объяснили другие участники (что «первичное» значение — это ваш ОРИСС и что нужны источники, доказывающие, что звание Национальный герой Грузии — производное от него), но вы игнорируете доводы. По кругу ходить не вижу смысла. --Deinocheirus (обс.) 20:41, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ув. Deinocheirus - И по существу обсуждения и Ваши угрозы - голая вода. Я задал Всем моим оппонентам - ПО СУЩЕСТВУ ДИСКУСИИ ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС. Раз уж Вы присоединились к обсуждению - СУТИ ТЕКУЩЕЙ ДИСКУСИИ - И помино "качания прав" - нужно вести констуктивный диалог - Что на Ваш взгляд означает слово - Национальный герой ? --Assar75 (обс.) 20:51, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
О ... "Священные правила ВП" - Одно из которых (НКТ) - В данном случае является - "бюрократически оформленной формой" - Личного оскорбления ... И получается, как в пресловутой притче: "Семь нянек купали ребенка - и в конце концов - его утопили" - Как это обычно бывает ... Вы не "Вкурили" об чём речь - и сразу поставили клише - "Эти белые" - А "Этот чёрный" ... Но основные правила Вики - Вы - Похоронили. 1) Об чём речь ? 2) Нейтральность. 3) Не делайте глупости...Взгляните не предвзято со стороны - целая толпа - накинулась на одного человека. ... И самое главное - В чём суть проблемы обсуждения ? --Assar75 (обс.) 21:17, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте уважаемые коллеги!. Во-первых, в Грузии национальным героем может стать и не грузин по национальности. Хорошим примером этого является Лех Качиньский, который является национальным героем Грузии. Понимаете, орден Национального героя Грузии — это награда (сумма награды 10000 лари), а Национальный герой Грузии — звание. Наверняка это хотел сказать уважаемый коллега Assar75. Например, Маро Макашвили стала национальным героем грузии и параллельно награждена орденом Национального героя Грузии. Это и является фактом. Что касается переименования категорий, здесь можно исходить из тех стандартов, которые установлены в Русской Википедии. Надеюсь, я вам как-то помог. - OTOGIMessages14:10, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый MaksOttoVonStirlitz, да, это примерно так, потому что, Герой Советского Союза — это и есть (было) высшее звание, как и Национальный Герой Грузии, а вместе с ними присваивается медаль (для Героя Советского Союза) и соответственно орден (для Национального Героя Грузии). - OTOGIMessages14:55, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, точка зрения @Assar75: вполне справедлива и странно, что другие участники воспринимают её в штыки. Очевидно, что государство не обладает монополией на присуждение тех или иных эпитетов, равно как и не предопределяет восприятия награждённого соответствующим такому званию. Если завтра условную Донцову наградят званием "Великий русский писатель", станет ли она таковой? И перестанет ли быть таковым Толстой только из-за того, что его таким званием не наградили? Разумеется, нет. Если так уж нужно подтвердить несовпадение звание и награды, можно обратиться, например, к словарю Ожегова, который звание героя выносит в отельный блок от иных значений этого слова. --xVodolazx (обс.) 16:17, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Речь идет не о каких-то абстрактных эпитетах: Национальный герой Грузии - это высшее почетное звание, аналогичное, как неоднократно говорил я и как подтвердил коллега Otogi, званию Героя Советского Союза. Государство обладает монополией на его присуджение, и если завтра условную Донцову удостоят этого звания - это будет высшая форма признания ее заслуг со стороны грузинского государства. Это во-первых. Во-вторых вот статья словаря Ожегова: "геройские" звания правда вынесены отдельно (проставлена звездочка), но, тем не менее, они указаны в статье "герой", что подтверждает тот факт, что одно из значений этого слова - "кавалер высшей награды". --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:22, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Проблема всё-таки в том, что в звании "Национальный герой Грузии" есть слово "Национальный", как бы предполагающее признание нацией, а не государством. У Ожегова, кстати, обратите внимание, что "Герой труда" и "Герой социалистического труда" разделены, подразумевая как раз различие между героем, воспринимаемым массовым сознанием и государственным званием. Впрочем, я согласен с предложенной ниже идеей просто викифицировать соответствующие утверждения в тексте статей. --xVodolazx (обс.) 09:25, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Да, проблема решается викификацией и большой буквой, подразумевающий, что это имя собственное - название высшего почетного звания, а не просто эпитет. Что касается слова "Национальный" - оно далеко не всегда используется в значении "относящийся к нации". Например - для госструктур и даже для негосударственных обществ.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:42, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
СУЩЕСТВУЕТ, ИЗНАЧАЛЬНОЕ, ОСНОВНОЕ, базовое значение, словосочетания Национальный (Народный) герой, это эпитет личности - обладающей в самосознании народа статусом - общенационального кумира - вознесённого душевным порывом этноса на не досягаемую высоту, возведённого в ранг идола и ставшего в самосознании нации в ровень с богоборцами древности. Подобное звание - есть БЕЗУСЛОВНАЯ прерогатива признания нацией - данного лица в этом статусе, но никак не государственной машины. Сие есть - НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право народа - избрать себе кумира. Это порыв души народа ... И утверждение, что какой бы то ни было институт власти, либо какая нибудь подобная шарага, вольна вопреки народу дать - кому либо - ПОЛНОЦЕННЫЙ статус НАРОДНОГО ГЕРОЯ --- есть плевок в душу нации ... -Assar75 (обс.) 20:21, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
И если Вы удосужитесь посмотреть на Категорию - Народные герои Югославии то увидите следующие "перлы": Косовско-сербский сводный батальон ... 2-й македонский конный полк ... и ещё 20 полков и бригад ... Возникает законный вопрос - кто из них народный герой югославии ? Сербы ? Косовцы ? Македонцы ? Кони из полка ? А может 2-я бригада ? --Assar75 (обс.) 20:35, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Воинская часть как таковая удостоена звания Народного героя. В нашей стране тоже часто давали награды "не людям" - городам, воинским частям, предприятиям и.т.д. Только в СССР высшую степень отличия воинским частям не давали, югославы же дали. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:56, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Тоже придерживаюсь мнения, что читателя нельзя вводить в заблуждение синонимами. Если кого-то власти любого государства наградили званием «герой», то это должно быть отражено каждый раз, когда к этому человеку применяется эпитет «герой». Возможный выход при именовании категории — назвать её «Имеющие звание национального героя Грузии» — ilovelisa (обс.) 18:16, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, не до конца ясно выразился. Я имею в виду, что если в какой-то статье упоминается некоторая персона, имеющая звание «Герой» чего-либо, то не очень корректно писать «...так говорил и национальный герой Грузии Имярек Имярекович», поскольку у читателя создаётся впечатление, что «национальный герой» здесь — эпитет, а не присвоенное государством (его властями) звание. — ilovelisa (обс.)
03:24, 1 апреля 2017 (UTC)
Если писать название звания с большой буквы ("... так говорил Национальный герой Грузии"), то впечатления не создастся, будет ясно, что имеется в виду высшее почетное звание. Мы ведь можем сказать "... так говорил Герой Советского Союза...".--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:33, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
И желательно с викификацией. А так, да, в таком виде, думаю, нормально. Только интересно, везде ли звания сейчас с большой буквы в статьях? И претензию участника к категории это не затрагивает... — ilovelisa (обс.) 03:41, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Во всех статьях о Героях (СССР, Грузии, Югославии, КНДР, и.т.д.), которые мне попадались, стоят большие буквы - и недвусмысленно понятно, что имеется в виду именно звание, дающееся государством. Если же где-то стоят маленькие буквы (герой Советского Союза, национальный герой Грузии), то это можно исправить -можно даже ботом. Претензий участника к категории это правда не затрагивает, потому что он считает, что эти звания вторичны, а первично лишь звание, дающееся нацией. Причем никаких АИ он не приводит.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:51, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Да, я тоже про бота подумал. Было бы здорово, если бы кто-то из ботоводов проверил на всякий случай. А насчёт викификации что думаете? Не знаю, насколько любознательному школьнику (к примеру), читающему статью, понятно, что вообще такое «Национальный герой». Почему бы путём викификации не просвещать? Мб тоже с помощью бота проставить гиперссылки? А по поводу проблемы, которую видит У:Assar75, то я так его понял (он слишком эмоционален, конечно): что нежелательно смешивать в одной категории Жанну д'Арк как ненагражденного званием «героя», и людей, которые таковым званием в смысле гос.награды награждены. — ilovelisa (обс.) 04:02, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В ближайшее время напишу им запрос. Заодно и викификацию пусть поставят - если она будет, то любознательный школьник сможет пройти по ссылке и узнать, что в данном случае под Нац. героем имеется в виду именно высшее почетное звание. Про Жанну д'Арк: а зачем ее смешивать с людьми, удостоенными геройских званий? По-моему, вообще не нужно лиц, упомянутых в источниках как национальные герои (в том смысле, какой в это понятие вкладывает У:Assar75) выделять в какую-то категорию. Максимум - написать в тексте статьи, что "считается национальным героем такой-то страны", и только при условии, что есть железные АИ на это утверждение.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:09, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Так и весь сыр-бор может из-за того, что в статье Жанна д'Арк (и вероятно о других людях, считающихся героями в этом смысле) в самом же первом предложении содержится характеристика её как национальной героини Франции? В категорию-то она не выделена, но прочитав преамбулу статьи про неё, а затем открыв статью про награждённого таким званием (или открыв список категорий) непосвящённый читатель не имеет возможности разобраться, «кто какой герой» — ilovelisa (обс.) 04:15, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Да, однозначно стоит добавить. И не только по Грузии, но и по всем где ещё не указано. А вот по Жанне д'Арк и подобным — надо что-то подумать. Почему она первым предложением описывается как герой? К чему там именно эпитет? Сколько ещё людей, которым не присуждено такое звание, характеризуются как герои? И насколько всё это соответствует НТЗ. Плюс, тема поднятая Ассар75-ым меня интересует в том смысле, что в массовом сознании действительно присутствует некоторое своё понимание героя, отличное от того, которое подразумевается под «Национальный герой» на страницах Википедии. — ilovelisa (обс.) 04:34, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Жанна д'Арк - командующая французскими войсками в Столетней войне; многими исследователями признается национальной героиней Франции (несколько сносок)». В нынешнем варианте, кстати, сносок на "нац. героиню" нет =). Во всех подобных случаях нужно смотреть, есть ли сноски на то, что человек нац. герой; возможно, переформулировать так, что, нац. героем его называют вот эти и эти.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:31, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ув. MaksOttoVonStirlitz. Из Ваших слов вытекает, что поскольку - не существует точной формулировки словосочетания - Национальный герой, а абсолютное большинство носителей этого звания получило его от народа, и для его обоснования отсутствуют АИ, такие лица как: Жанна д"Арк, Мигель Идальго, Уильям Уоллес, Ян Гусс, Ян Жижка, Вардан Мамиконян, Эрнесто де ла Серна и т.д. - Незаслуженно упоминаются как Герои нации ? --Assar75 (обс.) 11:32, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Именно так. Будут АИ на то, что они получили звание от народа (желательно, с описанием того, как происходила процедура присвоения и получения звания) - будет заслуженно. Нет - значит, незаслуженно. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:34, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Каждая цивилизация, в период своего становления, сталкивалась с внутренними междуусобицами, либо с внешней агрессией. В ходе борьбы, за независимость, на тех или иных стадиях у нации появлялись свои герои. Олицетворяющие собой - "знамя" борьбы за свободу. Данное высокое звание - являлось мнением самого народа (нации) и выразилось в форме самоназвания - Народный герой. Многие из них имеют собственную персонификацию. Но помимо прочего у многих народов возник собирательный образ народного героя, что нашло своё отражение в виде героической эпики - это Национальные герои 1-го типа. В последствии в ходе эволюции государственной машины - институты власти допускали те или иные перегибы - что вылилось в появление нац. героев 2-го типа - героев борьбы с диктатурой власти, поборников свободы личности - от сатрапии власти. В новейшие времена когда "кровь героики" уже не кипит в жилах граждан, а для популистических целей государства требовалось наличие героев - власть имущие узурпировав неотъемлемое права народа - выбирать себе героев - стали награждать подобным званием, порой совершенно не заслуженно - это 3-й тип народных героев. И можно прекрасно увидеть, что герои 1-го и 2-го типа имеют много общего и что самое важное - действительно являются таковыми, так как получили это высокое звание - из рук нации. 3-я категория нац. героев - является антагонией, первым двум. И безусловно утратила - своё главное качество - право народа - выбирать своих героев. --Assar75 (обс.) 10:49, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега высказывает горячо довольно таки трезвую мысль, но не смотрит на неё через призму энциклопедии и её правил. Ну сообщество медленно но верно я думаю донесёт до него, что с мыслью то никто не спорит по большому счёту, только она тут жить не будет, пока не будет подтверждена источниками и после этого ещё и консенсусом. --НоуФрост❄❄❄11:26, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ув. НоуФрост. В этом и есть проблема данного обсуждения. Мы столкнулись с понятием - у которого не может быть в принципе АИ, помимо всенародного признанания данных лиц в этом статусе. А поскольку, на мой взгляд, суть проблемы имеет очень важное значение и "Проклят тот народ, который не ценит своих - Национальных героев" - Нужно найти какой то выход из положения. С ув. --Assar75 (обс.) 11:49, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Assar75, тут такое дело… Во первых этот выход, который вы ищете, точно не в том, чтобы противореча АИ рожать «категорию героев, которые не признаны». Это точно путь в никуда. Создание же понятия — «(Общепризнанный) Национальный (Г)герой» (ну или более продвинутые коллеги, чем я выработают более верное название) — ну правое дело на самом деле. Если туда найдётся хотя бы +3 включения к Жанне Д,Арк — то я не думаю, что у вас будут проблемы по созданию таковой категории. Только вот не трогайте «официальных»… Если вы направите свою энергию в данное русло и не будете посвящать своё время выяснению — «Кто главнее?», то я думаю даже (уже) в рамках этого обсуждения вам помогут подумать над критериями названия подобной категории и критериями включения в неё. Опять же, если этот мягкий путь потерпит фиаско при данном обсуждении, то уж значит не обессудьте — так сложилось. А вы создаёте себе проблемы при обсуждении ненужными отрицаниями. Так мне видится. --НоуФрост❄❄❄11:59, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну и да, мысль о том, что «Мы столкнулись с понятием — у которого не может быть в принципе АИ» — она порочна в корне. Конечно могут быть АИ на понятие «Общепризнанного Героя». А если их не будет — то шансов нет конечно у вами отстаиваемой мысли в Википедии. --НоуФрост❄❄❄12:30, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
К сожалению - в ходе обсуждения - мы утратили его суть. Основополагающим критерием "Зрелости нации" - является признание ею собственных Национальных героев, и в переоценке "национальной системы ценностей". ... К сожалению - с "легкой руки" "жёлтой прессы" в нынешнем обществе сформировалось некое пренебрежительно - издевательское клише: СТРАНА - ДОЛЖНА ЗНАТЬ - СВОИХ ГЕРОЕВ". На мой взгляд - не без помощи - продуманной тактики гос. машины, дабы - утрировать систему нац. ценностей - для создания серой нац. массы, без идеи стремления к лучшему. В свете этого вопрос о нац. героях - является ключевым - для самоопределения нации - как сообщества свободных людей - а не "рабов системы". --Assar75 (обс.) 16:19, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ув. MaksOttoVonStirlitz. В ходе обсуждения, Вы уже 20-й или 30-й раз - НЕ ИМЕЕТЕ ЧТО ЛИБО СКАЗАТЬ - по существу обсуждения - И основная Ваша позиция основана на доводах - отсутствия АИ. Вы хотя бы привели какие либо цитаты из Ницше или Гегеля - которые безусловно АИ в этом вопросе. --Assar75 (обс.) 16:53, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
@Assar75:, не знаю насчет Ницше или Гегеля, а АИ на то, что одно из значений слова "герой" - это "кавалер высшей награды" я привел. Если у Вас есть АИ на то, что статус национальных героев дается самой нацией, на то, как происходит процедура присвоения этого статуса и на то, кто из представленных в Википедии персоналий получил от нации такой статус - я с удовольствием их почитаю. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:33, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ув. MaksOttoVonStirlitz. В АИ - На который Вы ссылаетесь - указанно: НАГРАЖДЕННЫЕ ЗВАНИЕМ ... Народного героя. ... Советские АИ - 10-х - 50-х годов 20 века: Официальная пресса, книги, приговоры суда, государственные акты: Официально признали - миллионы советских людей - ВРАГАМИ РУССКОГО НАРОДА. Значит мы должны их считать врагами нации ? --Assar75 (обс.) 18:05, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Государство, это общественный институт, которому нация (или группа наций, в случае многонационального государства) делегирует представление и защиту своих интересов. Таким образом, переход управления статусом "национального героя" в ведение государства является естественным отражением развития общественных отношений при становлении государственности. Обратите внимание, что так называемые "подлинные национальные герои", которых упоминает коллега Assar75 относятся к историческим периодам, когда государственность была ещё неразвита или испытывала глубокие кризисы. Высказывания коллеги Assar75 об "узурпации" государством "неотъемлемого права народа" и более высоком статусе "национальных героев 1 и 2 вида" являются проявлением анархической агитации. Ничего не имею против неё в принципе, но вот площадка выбрана явно неудачная: "Википедия — это не импровизированная трибуна, ... не эксперимент в области анархии..."--Yellow Horror (обс.) 18:25, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ув. Yellow Horror. "Госуда́рство — организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения". Ваше - голословное заявление, что нация (или группа наций) - что либо делегирует, государству - абсурд. Государство не синоним нации, тем более группы наций. Тем более оно не способно к выражению свободной воли нации - т.к. - Является институтом подавления и принуждения. ... Человек может быть - официальным врагом государства, а в глазах народа являться - Национальным героем. И при чём тут анархия ... ЕСТЬ - МНЕНИЕ НАРОДА о своих героях и ЕСТЬ - МНЕНИЕ ГОСУДАРСТВА ... Это разные вещи. Для государства Л. И Брежнев - является четырежды героем страны. А для народа им является - В. Высоцкий - которого это государство преследует. --Assar75 (обс.) 20:10, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ув. 1.b2-b4. В Русскоязычном пространстве Вики - существуют более 30-ти статей - где в преамбуле персона позиционируется, как "признанный народом" (не награжденный государством) - НАЦИОНАЛЬНЫЙ ГЕРОЙ . Это: Мигель Идальго, Джузеппе Гарибальди, Ян Жижка, Ян Гус, Вардан Мамиконян, Жанна д"Арк, Уильям Уоллес, Тадеуш Косцюшко - национальный герой Польши, США, Литвы и Белоруссии и т.д. --Assar75 (обс.) 06:28, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
И, в половине случаев, это позиционирование не подтверждено никакими АИ - как в вышеприведенном примере с Жанной д'Арк. Поддерживаю предложение коллеги 1.b2-b4 - если Вы хотите доказать, что есть такая категория людей, как "признанные народом Национальные герои", то просто напишите о них обзорную статью. Если эти люди правда признаются нац. героями в Вашем понимании этого слова, то отдельные представители нации наверняка создали тонны АИ, по которым Вы можете с легкостью написать такую статью. Хотя и в этом случае создание категории для нац. героев, признанных нацией, будет невозможно, пока не будут установлены четкие критерии такого признания.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:37, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ув . MaksOttoVonStirlitz. Ваши - голословные обвинения, в данном случае - являются - Плевком в душу Французского Народа - который считает ЕЁ - Народной героиней и "Матерью Отечества* --Assar75 (обс.) 11:36, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это нарушение и правила Википедия:Литература по которому в разделе "Литература" нужно размещать только использованные в статье источники. А рекомендуемые - в отдельном разделе "Рекомендуемая литература", в котором должны быть только авторитетные источники. Cathry (обс.) 14:18, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это положение правила всё же не является консенсусным. Статей с разделом «Литература» почти в тысячу раз больше, чем с разделом «Рекомендуемая литература». Вряд ли возможно утверждать, что в подавляющем большинстве тех статей, где нет последнего, но есть первый, в нём содержатся только использованные источники. --INS Pirat14:58, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Без уведомления читателя о качестве этих источников — не стоит. Соломоново решение — упомянуть крупнейших марг-ов в теле статьи, в исторической справке. Ведь кто-то эту тему раскручивал, поддерживал, не просто так она в историю попала. Полная библиографическая запись в таком формате будет неуместна, зато можно, ссылаясь на действительно авторитетные источники, разъяснить читателю ТЗ и аргументацию маргов (см. Протоколы сионских мудрецов, Велесова книга). Retired electrician (обс.) 16:42, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
Скорее правдой является не дать атрибуцию мнения человека, который хотя и востоковед/историк ислама и опубликовал свою книгу (отмечу, что заголовок выбран в лучших традициях советского агитпропа — «The Crimean Tatars: From Soviet Genocide to Putin's Conquest») в серьёзном научном издательстве Oxford University Press, но тем не менее ведёт себя как заурядный пропагандист и открытым текстом в интервью и комментариях «Голосу Америки» (источники — раз, два, три) за год до выхода книги, когда он по ней собирал полевой материал, говорит следующее:
«Национальное движение крымских татар всегда было привязано к западным принципам свободы и демократии. В истории этого движения нет примеров агрессии, использования насилия в качестве инструмента борьбы за свои права. Моделью движения крымских татар всегда были идеи Махатмы Ганди» – подчеркивает он.
и
«Мустафа Джемилев и его сторонники хотели бы испытать новое руководство Крыма на прочность», – считает Брайан Глин Уильямс (Brian Glyn Williams) – профессор истории ислама из Массачусетского университета (Дартмут). «Кроме того, – продолжает Уильямс, – они недовольны недавней аннексией Крыма. Точнее, переходом их родины из-под власти ориентировавшейся на Запад Украины – под власть России, где правит Путин, подавляющий свободную прессу и оппозицию». [...] «Мустафа Джамилев – это крымско-татарский Нельсон Мандела, диссидент, выросший в изгнании и боровшийся за возвращение своего народа в Крым.» Владимир Путин рассчитывал на эпохальную фотографию с легендарным Мустафой Джемилевым – символ оправдания аннексии и признания власти России в Крыму. Но лидер крымских татар приглашение на встречу с российским президентом отклонил. Путин обиделся, результатом чего стала политика по отношению к лидеру крымских татар и всем, кто за ним стоит. И новые власти Крыма выполняют эту задачу: подавление стало основой политики России по отношению к крымско-татарскому народу. Так объясняет характер происходящего профессор Дартмутского университета в Массачусетсе Брайан Уильямс. [...] По его мнению, «большие» дела Владимира Путина лучше понимаются через простые вещи: «не по интересам, – как в политике, а по понятиям». Позицию Джемилева, с которым он давно знаком, Уильямс называет «высоко моральной, благородной», но вместе с тем – идеалистической и «далекой от политического прагматизма». По словам бостонского профессора, Мустафа Джемилев, «крымский Нельсон Мандела, никогда не смирится с российской аннексией своего отечества». Брайан Глин Уильямс, подчеркивает: Путин был «глубоко оскорблен» тем, что Джемилев отклонил его приглашение. «Фотография с лидером крымских татар была бы мощным орудием пропаганды, которое можно было бы использовать, чтобы легализовать оккупацию», – сказал Брайан Глин Уильямс в беседе с корреспондентом «Голоса Америки». После того, как Джемилев отклонил приглашение российского президента, репрессии, по словам эксперта, стали неизбежными. Брайан Глин Уильямс, проживавший в Крыму в период работы над проектом книги, называет Джемилева «крымским Нельсоном Манделой», который никогда бы не признал законность российской оккупации.
Коллега Wulfson Вы здесь давеча писали: «Как Вы работаете, пока не видел ни я, ни кто-либо другой. А мы работаем так, как нам позволяют опыт, знания, свободное время и источники. И кое-что нам уже удалось сделать. И это не конец. ». Есть, что сказать теперь? Tempus / обс22:20, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Давайте не будем забалтывать обсуждение длинными простынями не относящегося к делу текста. Это обсуждение не касается Брайана Глина Уильямса. Если хотите, открывайте новую тему уже об этом вопросе (хоть я не вижу, что тут обсуждать - я же никаких возражений против Вашей редакции статьи не выдвинул). Вечный подмастерье (обс.) 22:29, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это не «длинные простыни», а наглядное подтверждение того, что: а) не нужно слепо доверять внешне даже самому авторитетному источнику б) давать атрибуцию мнения. Касательно «назвать маргинала маргиналом» в тексте статьи это несоответствие: а) ВП:НЕТРИБУНА («Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов») б) ВП:НТЗ («эмоциональная оценка/эмоциональная критика»). Tempus / обс22:43, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Потому что нужная чёткая атрибуция мнений: кто и чего о ком и о чём сказал. А так получает ВП:ПНВ. Тем более, что Уилльямс о котором здесь уже достаточно сказано, поставлен в качестве „паровоза“. Тут коллега HOBOPOCCписал «Уважаемый @Wulfson (A,C):, может быть Вы, как проверяющий редакторов, глянете пересечения «новичка» Вечный подмастерье с кем-то из нам хорошо известных, например Benda? Терзают меня смутные сомнения…». Что-то мне вот это самое ВП:ПНВ сразу же напомнило историю с Нарочницкой, где упомянутый HOBOPOCC'ом участник использовал (как тогда отметила коллега Vajrapani) точно такой же приём. Tempus / обс00:18, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А где авторитетные источники, которые подтверждают, что это городская легенда, кроме личного мнения журналиста Валерия Ерофеева ([7])? Что здесь вообще понимать под авторитетными источниками? Aleksei m (обс.) 16:56, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Всё написано в ВП:АИ. Если по статье таковых нет, её нужно удалить, а не писать всерьёз о феномене приобретении каменной кожи и возможности прожить 128 дней без воды и еды со ссылкой на источник уровня Радио Радонеж. Track13о_016:59, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Любое необычное утверждение требует очень серьёзных доказательств. При описании любых подобных явлений в общем случае недопустимо писать о них как о реальных событиях, как о реальном «феномене». В данном случае никаких серьёзных доказательств нет, а есть только типичная городская легенда, пусть и тиражируемая. Если есть какие-либо сомнения, см. правило о маргинальных теориях. Действия ShinePhantom корректны.--Draa_kultalk17:06, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Для данного случая (учитывая крайнюю необычность феномена) серьёзным доказательством реальности феномена могла бы быть статья в научном рецензируемом журнале, желательно уровня Nature. --Draa_kultalk17:11, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
«Авторитетность относительна, конкретна, контекстуально-зависима». Для утверждения о том, что феномен стояния Зои — городская легенда (это достаточно банальное утверждение), вполне может быть достаточно краеведческих источников.--Draa_kultalk17:31, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Почему тогда в статье инопланетянин написано: «инопланетянин – живое разумное существо, являющееся на планете пребывания пришельцем с другой планеты. В настоящее время это также культурный феномен, гипотетический или вымышленный представитель разумной внеземной цивилизации, обитатель иной планеты». Где АИ, что это феномен? Aleksei m (обс.) 17:35, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вполне возможно, что преамбулу этой статьи стоит переписать или уточнить. Впрочем, вопрос был не в этой статье, а в другой, существенно отличающейся, как по контексту, так и по характеру утверждений.--Draa_kultalk17:44, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
А в чём разница-то? ну заменили большую букву на мелкую да перенесли предложение. Смысл не менялся. Как будто от того, что «легенда» в преамбуле стала «историей», кто-то там вдруг в эту самую Зою уверует. Retired electrician (обс.) 17:50, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Разница в том, что было написано, что это – феномен или городская легенда, а стало – городская легенда и некоторые люди и сегодня верят в эту историю как в реальный феномен, т.е. нарушается ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 17:57, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Феномен, это, как минимум, кем-то достоверно наблюдавшееся явление. Желательно ещё и необычное. В источниках же нет ни одного достойного доверия свидетельства, что кто-то видел "окаменевшую" девушку стоящей на прежнем месте хотя бы на второй день. Там же всё оцепили и никого не пускали, все четыре месяца. А всех милиционеров из оцепления потом отправили в Анадырь. Наиболее необычное утверждение из всей этой истории - что "окаменевшую Зою", якобы, не могли отделить от пола и доставить в ближайшее медицинское учреждение. Опять-таки, я внимательно прочёл все представленные источники и не нашёл ни одного свидетельства очевидца, лично наблюдавшего неудачные попытки, не говоря уже об участии в таковых. Ведь оторвать Зою от пола пытались всё те же милиционеры, которых потом отправили в Анадырь. А вот что касается городской легенды - то всё пучком. Доказательства существования и популярности истории налицо. Проявления мифотворчества в различных вариантах изложения сюжета тоже довольно интересны, хотя я в этом далеко не специалист.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
И красноречивого молчания: "Я спросил отца Серафима: «Батюшка, это вы взяли икону из рук Зои?» Он смиренно опустил голову. И по его молчанию я понял: он".--Yellow Horror (обс.) 20:13, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
Версии "прирастания к полу" из разных источников (сортировка моя): (1) Зою не смогли оторвать от пола, поэтому вырубили куски половиц и увезли вместе с ней в больницу; (2) ...не смогли оторвать, поэтому вырубили кусок пола, когда рубили пол, из него брызгала кровь; (3) ...не смогли оторвать, попробовали рубить пол, но из него брызнула кровь (и почему-то перестали рубить); (4) ...не смогли даже притронуться к Зое, неведомая поднимала милиционеров и била о стены, стали пилить пол, но их дёргало будто током, хотя приборы (sic!) не показывали напряжения. Картина маслом по сыру: доблестные милиционеры, отложив бензопилу, тычут в пол щупами вольтметра и озадаченно чешут седые затылки...--Yellow Horror (обс.) 20:38, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
АИ могло бы стать какое-то заключение Комиссии по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской православной церкви, неужели они обошли вниманием этот случай? Но я не вижу ничего крамольного в том, как сейчас написана преамбула. Некоторые верят — правда, назвать это феноменом без оговорок можно только с доказательствами — тоже правда. --LyXXtalk04:06, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Так это будет АИ на то, что православная церковь считает это чудом. Про то, что есть люди, которые считают это чудом, в статье уже есть. Но даже с мнением православной церкви реальностью это не станет. Track13о_007:59, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
В этой комиссии собраны учёные, так что это лучший АИ, чем статьи журналистов. Всякие такие призрачные вещи в поле веры слабодоказуемы, иначе бы это была не вера, а знание :)--LyXXtalk09:47, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
А почему в кавычках? Настоящие учёные не могут рассматривать подобные случаи?
В состав Комиссии вошли сотрудники МГУ им. М. В. Ломоносова, ФИАН им. П. Н. Лебедева, Академии нефти и газа им. И. М. Губкина и других научных центров, а также представители православного духовенства.
А еще член РАЕН, и что? Это как-то подтверждает, что он «учёный»? К чему это вообще, подискутировать о вере в принципе? Если нет заключения этой комиссии, то даже в РПЦ это не чудо и не феномен, формулировка в статье справедлива. Если есть заключение комиссии, то для РПЦ это чудо или знамение, в зависимости от того какую категорию там присвоят и можно в статье это отметить. --LyXXtalk16:18, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
В Википедии нет НТЗ между наукой и утверждениями, противоречащими научной картине мира. Все такие утверждения, даже взятые из религиозных текстов, могут даваться только с атрибуцией ("В Библии написано, что..."), в то время как общепринятые научные данные даются без атрибуции. MBH11:21, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Как мне представляется, чтобы правильно определить как надо написать, надо не использовать личные мнения, а судить, исходя из авторитетности источников. Чем один журналист лучше другого? Если в первой же фразе преамбулы написать, что эта история есть городская легенда, то отсюда следует, что это утверждение является общепринятым, но на это АИ нет. Aleksei m (обс.) 11:32, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Википедии не нужны АИ на то, что женщина не может вот так "окаменеть", это по умолчанию подразумевается, т.к. напрямую следует из научной картины мира. И даже АИ, утверждающие противоположное, будут рассматриваться крайне пристрастно (впрочем, практически невозможно представить себе пишущий такое реальный АИ; слова церковного иерарха, разумеется, неавторитетны). MBH12:09, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да ладно, к "окаменению" не стоит придираться, это бывает. Кататонический припадок в форме ригидности. Не на месяцы, разумеется, но часы и даже сутки - реально. Иглу шприца об человека сломать тоже немудрено - я лично это на практике делал, тоже впечатлений хватило, знаете ли, чтоб потом знакомым рассказывать. А вот прирастание к полу - уже однозначно легенда.--Yellow Horror (обс.) 13:11, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Из научной картины мира следует, что человек не может окаменеть без воздействия чьей-то силы и не более того. А то, что это возможно под действием силы, это не отвергается. Aleksei m (обс.) 14:40, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Согласно текущим научным данным, человек не может умереть (полная остановка жизненных процессов), пролежать 3 дня при температуре ± 20° тепла, а затем вновь стать живым, здоровым и с полным восстановлением мозговой активности. Что не значит, что Википедия о таком человеке ничего не напишет (ещё как пишет). Просто не надо вместе мешать 1) научно исследуемые явления природы и 2) чудеса (снисхождения и явления высшей силы). Первым всякие академии наук занимаются и в научных журналах пишут. Второе в епархии соответствующей религии. У каждой своя служба по чудесам есть с очень неплохими специалистами. Все мироточения икон, стигматы, глоссолалия, исцеления через них проходят, а там уже официально решают: чудо или лажа (или вообще дьявольское наваждение, и так бывает). Если та Зоя была чудом признана по своей епархии, так и написать. А если про её событие епархии ничего не известно или заключение негативное, то и нечего ей в Википедии делать. Ну, окаменела, бывает, нам-то что? --Neolexx (обс.) 18:21, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Наука — нет, религия — да. Вы что, предложите всех святых из проекта вынести (и вообще всё, что наука объяснить не может)? Просто из преамбулы статьи должно быть ясно, о чём речь: о признанном чуде, научном явлении, научной гипотезе, литературном персонаже и т.д. Плюс если по религии, то всё должно быть по религии, а не по журналистским статьям. Из одних икон с подсверленными глазами и капельницей за доской за прошедшие века на большой музей наберётся. На то и службы при деноминациях есть, которые такие дела как орешки щёлкают — чтобы идея божественного чуда в дурное ёрничество не скатилась. Ибо количество придурков и жуликов, увы, стабильно в веках. --Neolexx (обс.) 18:46, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это неважно. Иисус Христос вики-значим? Всё! Окаменелось Зои чудом признали — в Википедию, не признали — на помойку. Та же до срока нас покинувшая Лена Ленина некогда одним журналистом со слов одной яснослышащей была объявлена реинкарнацией Мельхиседека (или кого-то там из древних, по памяти пишу). Причём не просто всё в красивой книге было опубликовано, тот журналист с яснослышащей такую новую религию замутили, что на село пришлось священника с милицией посылать... на предмет потоковых реинкарнаций... Ну и что, у Лениной обнаружена новая, теперь бесспорная, вики-значимость? Да плевать нам на чудеса от журналистов. Пусть церковь сначала признает, документик выпишет — тогда и статья будет. --Neolexx (обс.) 19:11, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, Neolexx прав. Чтобы выполнялось ВП:Значимость, как минимум должно быть определение (или несколько), ведь если не знаем, что это — то как значимость этого чего-то и необходимые АИ можно обсуждать? Требования к источникам для разных вещей у нас разные. Чтобы были определения, нужны АИ на эти определения, при этом авторитетность контекстно-зависима, то есть если налицо медицинский факт кататонии, то нужна в идеале статья в медицинском журнале, если же это чудо, то нужно признание религиозного авторитета — поскольку здесь чудо по идее проходит по российскому православному ведомству (иконы были вовлечены), то нужно признание чуда чудом со стороны РПЦ. Если это городская легенда, как сейчас, то порог куда ниже, вот тут и журналисты сгодятся (во избежание непонимания, я не уверен, что ВП:ОКЗ здесь выполнен). В преамбуле должно быть явное указание на то, что же это такое (вар: чем это не является, например: «хотя отдельные верующие упоминали об эпизоде, как о чуде, РПЦ заявлений по этому поводу не делала»). Викидим (обс.) 19:47, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
РПЦ вообще такие дела не любит (всякие частные умные вопросы от научных атеистов и к ним примкнувших :-) Я когда-то в пресс-центр патриархата писал по поводу Деда Мороза, когда к Новому году пытался в ИС статью вывести. Жёсткое "no comments", Пескову поучиться... То есть частные мнения священнослужителей есть, но консолидированное мнение патриархата — "no comments". Но с Зоей этой можно вновь попытаться, контакты выложены. А её точно православной под божественным заявляли, или условно-абстрактно христианкой, или ещё как? --Neolexx (обс.) 20:13, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования По Ульрике Хун интересно. Мотив "спящей красавицы", пробуждение (раскаменение) которой знаменует начало нового светлого времени — древний архетип. В начале Возрождения, в XV веке, каждый в Европе знал (и верил) про прекрасную римлянку, которая тысячу лет пролежала в саркофаге как живая и вдруг проснулась. Только не совсем понятно, о чём статья-то будет: о зафиксированном но научно необъяснимом феномене, о признанном церковью чуде, о корнях и специфике известной городской легенды? Пока только на последнее набирается. То есть над преамбулой статьи нужно подумать с АИ. --Neolexx (обс.) 19:54, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
"Это неважно. Иисус Христос вики-значим? Всё! Окаменелось Зои чудом признали — в Википедию, не признали — на помойку". Кроме достоверно наблюдавшихся феноменов и чудес, есть ещё, именно что, городские легенды. Ими, если по уму, фольклористы должны заниматься, ну и некоторые смежные профессии. Доктор наук и профессор Ульрике Хун со специальностью "филолог" в качестве основы потянет, IMHO. Журналистами можно разбавить.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
И даже если РПЦ признает это чудом, мы всё равно будем писать об этом лишь как о мнении РПЦ, а не о факте (в отличие от реальных исторических событий, не противоречащих научной картине мира). MBH01:02, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да что мы как дикие люди гадать-то будем? Давайте напишем или позвоним (звонок по России бесплатный) в Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ (контакты). Сегодня воскресенье, "господь отдыхал и нам велел", а в понедельник и того. Только синхронизироваться как-то, чтобы разом по одному вопросу несколько звонков/писем не было. Можно даже не от лица, а от организации в теории сделать (Викимедиа РУ, типа, интересуется у Церкви) Кстати, такая мысль неожиданная: если та Зоя в 1956(?) была молодой девушкой, то она и сейчас вполне живой быть может, как и её близкие родственники. Тогда тут вполне ВП:СОВР вырисовывается. То есть ФИО, фактический адрес проживания, детали личной жизни, фото — всё должно быть по явно авторитетным открытым источникам (не ниже того же Ульрике Хун). Никаких блогов и журналистских домыслов. --Neolexx (обс.) 12:03, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос на засыпку: а был ли мальчик? У нас есть основания полагать, что это реальный персонаж? За столько лет её должны были отыскать.--Draa_kultalk12:07, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
> а был ли мальчик? То есть девушка? :-) А кто ж его знает, я по православным чудесам не специалист, и вообще по всем статьям хреновый христианин (хоть некогда и крещён под приглашение стать крёстным отцом). Ну так чего, завтра в Синодальный отдел будем писать / звонить? (и кто, если будем?) --Neolexx (обс.) 16:31, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос 2
Есть ли у Церкви некая служба и открытый каталог по явлениям божественного вмешательства (т.е. признанных таковыми или возможно таковыми и отфильтрованными от явных городских легенд и мистификаций)?
Андрей Кураев связывал возникновение легенды, кстати, с попыткой скрыть гомопедофильский скандал, как раз в отношении иеромонаха, который якобы, икону из рук вынимал. Чем не позиция РПЦ? :)) ShinePhantom(обс)09:31, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
Кураев (сколько "ня" в статье...) как официальная позиция РПЦ? Остро, неожиданно, свежо :-)
Извините, что вмешиваюсь. Хотелось бы добавить одно маленькое уточнение (без попыток доказать или опровергнуть историчность этого события). Дело в том, что многие здесь говорят, что человек не может окаменеть и простоять много дней в таком состоянии, оставшись в живых. Конечно, не может (так и говорит нам наука), но ведь чудо (не будем говорить сейчас, бывают чудеса или нет) - это явление как раз-таки ненаучное (но ненаучное не значит ложное, какого не бывает), потому что наука (по критериям научности) не рассматривает то, что под эти самые критерии научности не подпадает. А чудо под критерии научности не подпадает и подпасть не может. Однако это не делает его невероятным, так как доказать универсальность научного метода невозможно (этой областью занимается не наука как таковая, а философия науки, а в философии, как известно, доказать что-то практически невозможно (бывают, видимо, и исключения, но философия настолько сложна, что, думаю, разобраться во всём этом очень непросто). Хлопотин Н. В. (обс.) 12:46, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вообще, что касается невозможности данного события с точки зрения науки можно посмотреть книгу Ф. Рейф. Статистическая физика. Берклеевский курс физики, где на стр. 32 изображен рисунок и подпись под ним: на этом юмористическом рисунке необратимый процесс показан в обратном направлении. Такая последовательность событий в принципе возможна, но чрезвычайно невероятно, чтобы это когда либо случилось. Что уж говорить о невозможности окаменения. Считаю, что определение, что это такое, должно быть беспристрастным. Aleksei m (обс.) 13:20, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Многие люди говорят, что что-то произошло, но никаких доказательств реальности этого происшествия нет, официального признания происшествия чудом тоже нет: "городская легенда" и есть наиболее беспристрастное определение для подобного явления. Если вдруг найдёте доказательства реальности феномена или признание "стояния Зои" чудом, возвращайтесь, обсудим.--Yellow Horror (обс.) 13:39, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Ой, бабоньки, ужасть то какой.... --MarchHare1977 (обс.) 20:32, 4 апреля 2017 (UTC)
Оставить Оставить Альпинистская верёвка в дизамбиге и не заниматься ненужным отвлечением участников, в частности MarchHare1977; Что тут непонятного то. Нормальное для дизамбига уточнение и не имеет ничего общего с вопросом про «морскую пехоту». --НоуФрост❄❄❄ 19:53, 4 апреля 2017 (UTC)
