Ссылка-сокращение ВП:ОСП

Википедия:Оспаривание итогов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 8: Строка 8:
* {{u|Q-bit array}}, можете быть уверены, чем я сам с прокси не правлю Википедию {{=)}}. Но тут двоякая ситуация, потому что в ВП:Снятие КУ про прокси-номинации ни слова, а аноним добросовестно руководствовался основным регламентом УС. При случае можно открыть тему на ВП:Ф-ПРА с целью внесения уточнения в данный абзац. --[[У:Vladislavus|Vladislavus]] ([[ОУ:Vladislavus|обс.]]) 15:15, 2 февраля 2018 (UTC)
* {{u|Q-bit array}}, можете быть уверены, чем я сам с прокси не правлю Википедию {{=)}}. Но тут двоякая ситуация, потому что в ВП:Снятие КУ про прокси-номинации ни слова, а аноним добросовестно руководствовался основным регламентом УС. При случае можно открыть тему на ВП:Ф-ПРА с целью внесения уточнения в данный абзац. --[[У:Vladislavus|Vladislavus]] ([[ОУ:Vladislavus|обс.]]) 15:15, 2 февраля 2018 (UTC)
* Закрывать вот таким образом номинации заблокированных участников не нужно, если только сама номинация не явно вандальна. Блокировка подателя какого-либо запроса - не повод не рассматривать запрос. [[u:MBH|MBH]] 18:38, 2 февраля 2018 (UTC)
* Закрывать вот таким образом номинации заблокированных участников не нужно, если только сама номинация не явно вандальна. Блокировка подателя какого-либо запроса - не повод не рассматривать запрос. [[u:MBH|MBH]] 18:38, 2 февраля 2018 (UTC)
=== Итог ===
Давайте не будем обсуждать, кто полезнее — скорая помощь или пожарные. Один коллега пресёк нелегитимные действия — и это хорошо. Другой считает, что обсуждение надо продолжить — и это тоже правильно. Обсуждение лучше вести там, где его увидят, поэтому прошу коллегу {{u|Vladislavus}} просто открыть номинацию новой датой и высказать именно свои суждения о целесообразности наличия такой статьи. [[u:Sealle|Sealle]] 20:58, 2 февраля 2018 (UTC)


== [[Википедия:К удалению/14 мая 2017#Башкортостан (телерадиокомпания, филиал ВГТРК)]] ==
== [[Википедия:К удалению/14 мая 2017#Башкортостан (телерадиокомпания, филиал ВГТРК)]] ==

Версия от 20:59, 2 февраля 2018

Ссылка-сокращение ВП:ОСП
Форум — Оспаривание итогов
Файл
Добавить тему
Архив
Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.
Поиск по всему
форуму и архиву

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос


Википедия:К удалению/14 мая 2017#Башкортостан (телерадиокомпания)

Под предлогом "номинации с прокси" не были рассмотрены по существу претензии по значимости и неаффилированности изложения статьи, которые так и не были устранены. Vladislavus (обс.) 14:03, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Если бы податель данного запроса сначала обратился ко мне, как рекомендовано правилами, я бы сразу объяснил, что в таком быстром итоге значимость и аффилированность вообще не рассматривалась и посоветовал просто повторно вынести статью на «нормальное» удаление. -- Q-bit array (обс.) 14:53, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
А какой тогда смысл подводить быстрый итог? Вот у меня лично претензии ровно такие же, как и у анонима, забаненого за прокси. Какой смысл открывать новое обсуждение при том, что старые претензии не были устранены? --Vladislavus (обс.) 15:02, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Всё просто — любой вклад с прокси строго запрещён правилами, которые действуют для всех проектов Фонда. Поэтому такие номинации закрываются, чтобы не давать соблазна другим. (Не буду подробно рассказывать, чем конкретно так плохи номинации с прокси, дабы не давать вредных советов — см. ВП:БОБЫ.) -- Q-bit array (обс.) 15:09, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Q-bit array, можете быть уверены, чем я сам с прокси не правлю Википедию :-). Но тут двоякая ситуация, потому что в ВП:Снятие КУ про прокси-номинации ни слова, а аноним добросовестно руководствовался основным регламентом УС. При случае можно открыть тему на ВП:Ф-ПРА с целью внесения уточнения в данный абзац. --Vladislavus (обс.) 15:15, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Закрывать вот таким образом номинации заблокированных участников не нужно, если только сама номинация не явно вандальна. Блокировка подателя какого-либо запроса - не повод не рассматривать запрос. MBH 18:38, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Давайте не будем обсуждать, кто полезнее — скорая помощь или пожарные. Один коллега пресёк нелегитимные действия — и это хорошо. Другой считает, что обсуждение надо продолжить — и это тоже правильно. Обсуждение лучше вести там, где его увидят, поэтому прошу коллегу Vladislavus просто открыть номинацию новой датой и высказать именно свои суждения о целесообразности наличия такой статьи. Sealle 20:58, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/14 мая 2017#Башкортостан (телерадиокомпания, филиал ВГТРК)

Номинация была быстро закрыта как "номинация с прокси". Однако я считаю, что претензии прокси-анонима касательно сомнительно показанной значимости данного СМИ и неаффилированности стиля изложения были вполне обоснованными, ничего толком с тех пор и не изменилось. Vladislavus (обс.) 14:00, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]

См. мой ответ на номинацию этажом выше. -- Q-bit array (обс.) 14:54, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/19 августа 2015#Операция «Западня»

Статья была сохранена на основании единственного источника (стр.87-92) который подводившим итог был признан как вторичный источник.
О том что сам автор данной статьи не проходит ни по одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ - было указано мной в обсуждении на КУ.
По существу - это первичный источник в котором очевидец событий описывает события в которых участвовал. При этом в самой статье не имеется ссылок на первичные источники подтверждающие содержание.
Если бы статью написал один из руководителей операции или военный историк с учёным званием и авторством в научно-исторических трудах - можно было говорить хоть о какой-то значимости. Но она написана рядовым участником событий который был на тот момент в звании сержанта, да и к тому же не участвовал на ней на всех этапах.
Других источников раскрывающие тему, которые можно признать за вторичные АИ - нет. --Kalabaha1969 (обс.) 07:26, 31 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Забыл добавить. Генерал Варенников В. И. ни в одном из своих произведений не упоминает про операцию с таким названием («Западня»). Мало того - само название операции вы не найдёте ни в одном вторичном источнике кроме указанного журнала.
Довольно странная ситуация: есть подробное описание крупных военных операций за время Афганской войны - и все они подробно описаны в мемуарах военачальников (Варенников, Ляховский, Меримский, Громов и другие) на которые ссылаются историки, подтверждая их сведения из других вторичных и первичных источников. Никто из военачальников не удосужился в деталях расписать содержание этой операции. Если в случае с другими (Панджшерские, Кунарская, Магистраль, Тайфун) - есть данные о задействованных силах сторон и итогах, об этой - не найдёте ничего конкретного. Ни у одного из них нет упоминания про операцию «Западня». Об этом названии говорят только два лица: Дауди И. Д. и Скородумов А. И.. Второй был командиром полка у первого. Всё это наталкивает на мысль что они сами и выдумали типа несуществующее кодовое название крупному рейду...
Касательно соответствия автора статьи ВП:ЭКСПЕРТ - напоминаю что участие в боевых действиях, статус Героя РФ и личные свидетельские показания, а также красный диплом в области национальной безопасности и дипломная работа по войне в Афганистане - ещё не делают его экспертом по военной истории. По доступной информации - автор уже как второй десяток лет в ресторанном бизнесе Москвы. В этом нет ничего зазорного. Но и нет ничего общего как с дипломной специальностью «национальная безопасность», так и с военной историей - как наукой («шили плотники штаны»). --Kalabaha1969 (обс.) 17:51, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
Оставить В гуглбукс имеется учебник для подготовки ко всероссийским олимпиадам «История России. Война и мирные договоры» в котором операция «Западня» перечислена среди наиболее значимых боевых столкновений афганской войны (подраздел «Основные сражения» главы «Афганская война (25 декабря 1979—1989 гг.»). Кроме этого, боевая работа советской штурмовой авиации в ходе операции «Западня» кратко описана в монографии Кожемякина «Штурмовик СУ-25: Тридцать лет в строю 1981—2011 гг.». Более того, применение и расход авиационных средств поражения в ходе операции «Западня» обсуждаются в статье подполковника Пупынина «Штурмовая авиация в афганской войне» (журнал «Вестник академии военных наук» № 2(23)/2008). Можно еще упомянуть видеофильм РЕН-ТВ из серии «Военная тайна», посвящённый операции «Западня» (здесь). --46.34.205.104 08:29, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • А теперь ответьте: на кого ссылаются упоминая операцию «Западня» авторы названных вами трудов Богатенко Р.В., Пупынин В.И., Кожемякин А.Ю. и Коротков А.Е.? Откуда они могут знать о «Западне» - если о ней из военачальников той войны (кроме Скородумова) - никто не упоминает? Да всё просто - они все ссылаются на Русскую Википедию. Сейчас так модно. Вот пример (стр.320 и 484)
Я кстати скачал книгу Кожемякина и прочёл небольшой отрывок про операцию на стр. 127-128. Там есть ещё карта района. По крайне скудному содержанию смахивает на текст из ВП, то что касается сухопутной части. Видно что отфильтровали всё словоблудие из ВП - потому и объём меньше. В остальном всё посвящено потерям авиации - источник не в тему. Кожемякин не указывает ссылки к абзацам. А по разделу источников к книге на стр. 396-397 - сложно его перепроверить. Как Кожемякина протащить по ВП:ЭКСПЕРТ?
Касательно лженаучной передачи «Военная тайна» на РЕН-ТВ с её ведущим-маргиналом - можете даже не заикаться. Авторитетность этой сумасбродной передачи - ниже плинтуса.--Kalabaha1969 (обс.) 20:08, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/21 апреля 2016#Петрова, Мария Александровна

Оставительный итог подведён по ВП:КЗКРИМ, критерию «Знаменитые преступники». Предварительное обсуждение вопроса проведено с адм. Grebenkov в этой теме.

Основания для удаления статьи о признанной судом невменяемой, страдающей психическим заболеванием, освобождённой от уголовной ответственности ныне живущей персоне, подпадающей под ВП:СОВР:

  • На самом деле Мария Петрова (род. 1978), убившая 2-х мужчин в марте 2002 года, не только не является «знаменитым преступником», но и не преступник вообще. Приговор ей не выносился. После предъявления обвинений Петрова была признана судом невменяемой, страдающей хроническим психическим расстройством и направлена на принудительное лечение в психиатрический стационар специализированного типа (см. Определение Верховного Суда по делу Петровой М.А.). Последствием признания лица невменяемым является прекращение уголовного дела вследствие отсутствия состава преступления, см. Бюллетень Верховного Суда РФ. 1999. № 7. С. 11. Об этом также в статье Невменяемость.
  • Нарушение ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях — «Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда. В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда». Приговора суда по Петровой М. А. не было, а вне событий с убийствами она не значима.
  • Почти вся биография написана на «мусорном» источнике, а именно на самодеятельном сайте о серийных убийцах и маньяках, недопустимом по правилу ВП:СОВР. Без этого «источника» от биографии Петровой практически ничего не остаётся.
  • В единственном вторичном АИ, который кратко упоминает Петрову М. А. [1], преступницей она не называется, говорится о том, что признана невменяемой и направлена на принудительное лечение. Этот АИ не содержит никакой информации по биографии Петровой, на чём можно было бы написать статью в Энциклопедии.
  • Вне краткого всплеска интереса к событиям 2002 года Петрова в поле зрения АИ не попадала, о дальнейшей её судьбе ничего не известно. За 16 лет, прошедшие после событий, Петрова вполне могла завершить лечение в психиатрическом стационаре, пройти социализацию, вернуться в общество, завести семью, детей и т. д. В этом случае данная статья будет нарушать её гражданские права как человека, который никогда не был признан виновным в совершении преступления. Поскольку новых сведений по биографии Петровой за 16 лет не появилось и с большой вероятностью не появится, то будет невозможно даже установить — жива она или нет, нельзя будет придать персоналии целостный, законченный вид.
  • Сам факт убийства Петровой 2-х человек в марте 2002 года (который считается установленным) не делает Петрову «знаменитым преступником» по критерию ВП:КЗКРИМ. Ничего уникального в нападении психически больной женщины на людей нет. Это психиатрическая, а не криминологическая проблема. Только россиянок, совершивших 2 и более убийства в новейшую историю, — множество, напр. эти происшествия: [2], [3], [4], [5], [6]. Среди перечисленных есть и серийные убийцы, и массовые. С учётом того, что только в России происходит от 11 до 60 тысяч убийств в год, наверняка есть и другие подобные прискорбные случаи.

С учётом заявленных аргументов, отсутствием значимости и по ВП:СОВР прошу статью Петрова, Мария Александровна из Википедии удалить. --Leonrid (обс.) 13:18, 25 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Согласно АК:936, «арбитры полагают, что для применения п. 1 ВП:КЗДР должны быть представлены авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий, или же должен присутствовать явный консенсус среди участников обсуждения о том, что совершённый поступок входит в число выдающихся». Источник указывает, что «одной из немногих российских женщин, совершивших серийные убийства, является Мария Петрова». Этого, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы в соответствии с указанным толкованием правила АК признать поступок уникальным. Судя по содержанию категории Женщины — серийные убийцы — совершение серийного убийства женщиной — это достаточно редкий случай не только в России, но и вообще в мире. Если верить тому, что написано со ссылками на источники на эту тему в английской Википедии, то из общего числа серийных убийц (которое само по себе невелико) женщины составляют около 15% (и это в США, в других странах ещё меньше). Участник Leonrid не понимает, что серийное убийство — это вовсе не то же самое, что убийство нескольких лиц, массовое убийство или неоднократное убийство. Серийный убийца — это совершенно особый и редкий тип преступника, с особой психологической и личностной характеристикой. С источниками и длящимся интересом здесь тоже всё обстоит вовсе не так, как описывает участник Leonrid: в 2006 персонально про Петрову был снят документальный фильм, в 2013 была публикация Олега Лурье, в 2016 — публикация АиФ и так далее — что вполне типично для серийных убийц, о них публикации появляются регулярно и спустя годы. Что она не является «известной преступницей» только на том основании, что она признана невменяемой — это, извините, и вовсе смешно. --aGRa (обс.) 14:59, 25 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Что до документальных фильмов — у нас такого критерия значимости для людей нет… Для знаменитости одного показа в еженедельной чернушной передаче маловато. --aGRa (A) 20:23, 25 апреля 2016 (UTC). Все остальные публикации основаны на обзоре статьи о Петровой в Википедии (2010), откуда и заимствованы факты. Реплика Лурье — это личный блог, АиФ и Русская семёрка — «мусорные» источники, списано из Википедии для подборок криминальных сюжетов — и тоже не АИ по ВП:СОВР. --Leonrid (обс.) 15:23, 25 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Если вы думаете, что ссылки на мои реплики, относящиеся к совершенно другой статье здесь что-то значат, вы заблуждаетесь. Значимость в данном случае определяется вовсе не документальным фильмом. Зато документальный фильм является вполне годным источником для статьи. Хотя с источниками в целом и так проблем нет — дело достаточно широко освещалось в прессе. АИ или не АИ по ВП:СОВР — это тоже существенного значения для обсуждаемой темы не имеет. Эти источники показывают достаточную степень известности персоны и сохранение к ней интереса спустя длительное время после совершения преступлений. --aGRa (обс.) 15:58, 25 января 2018 (UTC)[ответить]
    • из общего числа серийных убийц (которое само по себе невелико) женщины составляют около 15% - aGRa, вообще-то без данных о том, какой процент всех убийств совершают женщины, эта фраза о ничём. Согласись, что если окажется, что вообще-то женщины совершают 5% (или даже те же 15%) всех убийств вообще, - это одно, а если 50% - совсем другое. Фил Вечеровский (обс.) 10:53, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
      • А что одно-другое? Ну ок, для тех же США — 15% убийств совершаются женщинами, в России примерно столько же. Только когда эти 15% берутся от сотен тысяч убийств — это просто статистика, а если от просто сотен (а именно серийных убийц во всём мире за последние 40 лет хорошо если пара сотен наберётся), мы как раз входим на территорию ВП:ДРУГИЕ, то есть переходим к поступкам, которые являются уникальными. Женщин-серийных убийц меньше, чем, например, космонавтов (которые у нас все поголовно считаются значимыми). Это во-первых. Во-вторых, нам АК предписал в определении уникальности опираться в первую очередь на АИ. А АИ у нас даже по поводу серийных убийц вообще говорят «это большая редкость, то есть это эксклюзивный материал, единицы», а уж женщины среди них так и вовсе единичны (про Петрову, кстати, в этом материале тоже сказано — только фамилия не названа). Вполне достаточное основание для значимости. --aGRa (обс.) 12:00, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
        • Я к тому, что если и 15% всех убийств совершаются женщинами, и 15% серийных — обратно женщинами, то пол тут не при чём и значимы просто серийные убийцы. Фил Вечеровский (обс.) 14:41, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
          • Фил, ты вроде как заметно больше меня шаришь в статистике. У нас есть два показателя: 15000 из 100000 и 15 из 100. И то, и другое вроде как 15%. Только вот погрешность при этом какая в каждом из этих случаев? Это во-первых. Ну а во-вторых, да, значимы просто серийные убийцы, и судя по практике на КУ, как-то никто особенно до сих пор не сомневался в этом. Но если начинать выяснять за уникальность, то женщин — серийных убийц вполне себе выделяют специалисты при рассмотрении вопроса, и рассматривают как ещё большую и дивную редкость, чем мужчин. Поэтому если уж случай серийника-мужчины достаточно уникален для значимости, то уж уникальность случая серийницы-женщины, большая почти на порядок, тем более достаточна. --aGRa (обс.) 15:26, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
            • Твои аргументы вообще от категории, а не от конкретной Петровой. Я к тому, что в таком случае вероятность того, что если тётка кого-то убила, то ей захочется щё, равна вероятности того, что если мужик кого-то убил, то ему захочется ещё. Но это не суть. А суть оспаривания, как я понял рациональное зерно, в том, можем ли мы написать статью вообще. Раз дело прекращено за отсутствием, а Петрова теперь пациент психиатров, то надежды на новые источники о Петровой как минимум при её жизни можно оставить и нужно анализировать то, что есть. Причём по СОВР, то есть АиФ сразу идёт лесом. Лурье, возможно, тоже. То есть мы можем иметь ситуацию, когда Петрова дофига известна, а вот АИ о ней нет и не предвидится. Фил Вечеровский (обс.) 16:30, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
              • У нас два вопроса: о значимости и о источниках для написания статьи. Если со значимостью мы вопрос закрываем, то остаётся вопрос об источниках. В их числе у нас целый документальный фильм производства Первого канала (из цикла Документальный детектив), который по тому же каналу крутили. По ВП:СОВР он вполне годится. Кроме того, наверняка в подшивке за 2002 год найдётся и пачка газетных статей «по горячим следам». Если этого недостаточно, чтобы закрыть явно ВП:НДА-шный запрос, сделанный по принципу «мне не дали статью написать — пойду и отомщу кому попало» — ну, пусть кто-то из администраторов берёт и подводит обратный итог, и пусть дальше уже ему мозг кто-нибудь сношает. --aGRa (обс.) 18:41, 28 января 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/22 декабря 2017#КВН: свидетельство о рождении

Я не знаю, где автор итога У:be-nt-all нашёл два успеха на двух фестивалях. На мой взгляд, успешный выход во второй тур ещё маловат для фанфар. Необходимых для ВП:ОКЗ достаточно подробных описаний в независимых авторитетных источниках я не вижу совсем: интервью режиссёра фильма, приглашение от президента фестиваля прийти на фестиваль и посмотреть кино, и ВП:НЕНОВОСТИ о скандале с нарушением прав Маслякова на аббревиатуру. Какой из этих источников удовлетворяет требованиям ВП:ОКЗ? --Томасина (обс.) 19:56, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/11_декабря_2017#Кушнир,_Вера_Сергеевна

Итог по персоне Кушнир, Вера Сергеевна был подведён, но, как отмечают другие коллеги, «это не итог» (и тот же участник пишет: «Предлагаю отменить этот итог как необоснованный»). С чем я всецело согласен: 'набежала толпа' с проталкиванием и, буквально, запугиванием оппонентов — и это почему-то сработало. Итог подводился с последующим обоснованием «пока тут надо было флейм потушить» — что, конечно, дело благородное, но не имеет ни малейшего отношения к правилам википедии вообще и значимости персоны, в частности. Также, я несогласен с использованием довода «признание в качестве видного миссионера»: в статье Миссионерство как-то совсем о другом речь идёт. Словом, прошу рассмотреть подведение итога с точки зрения правил, — а не сиюминутного 'гашения флейма'. --AndreiK (обс.) 18:23, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Я даже вполне допускаю вариант, что персона, и впрямь, может оказаться значимой (на самом деле нет), — но пусть хотя бы итог будет подведён более корректным образом. Без натягивания совы на глобус. --AndreiK (обс.) 18:28, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Итог подведен по ВП:РД. Скажите, пожалуйста, что именно вызывает ваше сомнение? Известность персоны в качестве религиозного публициста или участника миссионерской деятельности? Пока понятно, что вы несогласны, но непонятно точно, с чем именно. --Shamash (обс.) 01:11, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Гм-гм... не совсем точно: какое имеет значение, что считаю лично я? Не я один выражаю несогласие с итогом: персона отнюдь не являлась «миссионером», — в том смысле, в котором это понятие раскрывается в википедийной статье про миссионерство. Кстати, в статье миссионерство ни разу не упомянуты ни «поэзия», ни «стихи». И не надо срочно их туда добавлять... :-) А ведь добавят! Именно поэтому я (а вот теперь да, лично я — если только ко мне не присоединятся другие участники) настаиваю на том, что по ВП:РД персона не то что не проходит — она не проходит вообще никаким боком. По уровню ЗНАЧИМОСТИ. --AndreiK (обс.) 16:42, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Меня известить забыли? На самом деле «механика» моих итогов ВП:К удалению/11 декабря 2017#Кушнир, Вера Сергеевна и Википедия:К удалению/9 декабря 2017#Смирнова, Надежда Борисовна почти аналогична — и там, и там источники исключительно внутриконфессиональные (одно слабое исключение у Смирновой, но Литературная Россия не самый серьёзный литературный источник, и опять же в статье была представлена перепечатка на православие.ру — Смирновой в той статье посвящено около абзаца текста), и там, и там — итог подводился по ВП:РД. Некий консенсус за то чтобы проводить «конфессиональных» писателей, музыкантов et cetera по п.3 ВП:РД сложился достаточно давно. Вес источников ЕХБ, конечно, отличается от веса источников РПЦ, но этот вопрос (с моей подачи) обсуждался, и я счёл что представленных источников всё-таки достаточно (по крайней мере по нижнему краю). Итоги я стараюсь подводить по мере дозревания статьи, но итоги по причине перезревания дискуссии тоже подводил, подвожу и подводить буду, «людские потери» на ровном месте проекту совершенно не нужны. Миссионерство, это то, что приводит людей в церковь (в преамбуле нашей викистатьи примерно так и написано), и оно может принимать самые различные формы, никакого противоречия тут я не наблюдаю. Dixi. —be-nt-all (обс.) 21:55, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И да, и нет. Да — действительно забыл (что характерно, я не уведомил не только Вас — я не уведомил вообще никого из тех, кто принимал участие в дискуссии). А нет — это уже по итогу Вашей реплики: напрасно, на мой взгляд, Вы вновь начали здесь ту же «агитацию», — и напрасно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, всё, что Вы хотели сказать, Вы уже сказали в подведённом Вами итоге: здесь же Вы только его повторяете. Смысл? Опротестовывание ведётся именно потому, что с Вашими аргументами несогласны. (Их выслушали, услышали — но, -увы!- несогласны. Так тоже бывает.) А во-вторых, Вы ещё в первоначальном обсуждении сами сказали, что Вы — человек религиозный. Имеете право, и я уважаю Ваши взгляды. Но тогда, наверное, не стоит заинтересованному участнику ещё более ухудшать и без того хлипкие права статьи на существование.--AndreiK (обс.) 16:53, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Такое ощущение, что итог подводил пьяный.
  • Вот итог - Стихи читаемые на открытии съезда конфессии — вполне подпадают под определение религиозной публицистики, а фото в опубликованной статье в СМИ другой конфессии, иллюстрирующее миссионерскую деятельнось протестантов — это уже признание в качестве видного миссионера. —be-nt-all (обс.) 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Более нелепого итога за 10 лет здесь не встречал. И сейчас be-nt-all зачем-то привлекает для сравнения статью Смирнова, Надежда Борисовна, хотя по источникам статьи несравнимы. Ну, а сравнение религиозных течений здесь вообще недопустимо. В обсуждении КУ ясно показано, что очерки персонажа не могут считаться публицистикой, и невозможно считать миссионером ведущую радиопередач для детей и домохозяек. Ссылки на интервью, евангелистскую газету и некролог не катят. Томасина достаточно ясно объяснила, но be-nt-all предпочёл этого не увидеть.--Ohlumon (обс.) 11:53, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • А по-моему сравнение очень даже уместное. По вашим же словам "телеканала СПАС и отзыва митрополита" вполне хватает. В таком случае "телепрогаммы Угол и отзыва Патца" тоже вполне хватает. Раз уж такая принципиальность, то будьте последовательны до конца -- SimDes (обс.) 09:51, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Это некрасивый метод полемики: озвучить то, что оппонент будто бы утверждал, а затем высмеять его (это к утверждению о радиопередачах для детей и домохозяек). Теперь по сути вопроса: миссионерская деятельность для евангеликов представляет собой именно то, чем персона занималась: «евангелики активно используют для проповеди радио и телевидение, выступают в концертных залах и на стадионах». Да, издание и распространение евангелизационной литературы — это прямой метод миссионерской деятельности, один из ключевых для религиозного направления, к которому принадлежала персона: («самым популярным способом распространения своей веры, после личного свидетельства, является распространение печатных материалов»). Надеюсь, это заявление юриста вас устроит. Среди прочего, Кушнир была руководителем протестантской миссии в Израиле (миссия «Вефиль»); это самая прямая, какая только возможно, миссионерская деятельность. Что касается радиовещания, то Кушнир непосредственно готовила евангелизационные авторские радиопередачи, которые транслировались на СССР в период железного занавеса. Теперь что касается публицистической деятельности. В обсуждении были представлены многочисленные примеры публицистической деятельности персоны: публикации в крупнейших протестантских СМИ, участие в издательской деятельности. Все вместе это описывается категориями ВП:РД и ВП:КЗДИ (устойчивая репутация в своём профессиональном сообществе). О последнем можно прочитать на сайте Тихоокеанской славянской баптистской ассоциации в списке «Известные служители». Там всего семь имён, она пятая по счету. --Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Про «некрасивый метод полемики»: Вы ещё скажите, что танцуете лучше, чем Ваш оппонент! Здесь не к филигранно отточенным формулировкам стремятся, а всего лишь ПЫТАЮТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ: если персона таки значима — то в чём? И где это написано? В каком АИ? В ответ от Вас же: «она пятая»... И что? Хоть вторая, хоть пятьдесят пятая — как это влияет на значимость??? Какой эксперт (и где) аргументированно показывает, что Тихоокеанская славянская баптистская ассоциация — это АИ? --AndreiK (обс.) 17:05, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Могу предположить, что соответствие «наиболее активные в публичных выступлениях» должно подразумевать достаточную активность и известность за пределами сугубо христианского сообщества. --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно не обязательно. На чем основано ваше предположение? Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Моё предположение основано на том, что Википедия является светской энциклопедией, и для всестороннего, не однобокого описания деятельности любого религиозного деятеля необходимо наличие именно светских авторитетных источников. А не таковых, в которых пишется «14 января 2011 года в 3 часа дня на 85-м году жизни остановилось сердце великой труженницы нашей современности на ниве Божьей поэта Веры Сергеевны Кушнир.» И если таких источников нет — это вызывает сомнения в том, что персона является действительно «наиболее активной» в публичных выступлениях. В светских АИ достаточно материалов, из которых можно почерпнуть информацию об условных Чаплине или Кураеве. Если таковые найдутся и по Кушнир — отлично. Но если их нет вообще — это серьёзный повод задуматься о значимости персоны для Википедии. Не для условной христианской энциклопедии, где и нефильтрованный елей может встречаться, а для обычной светской энциклопедии.--Good Will Hunting (обс.) 19:27, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Аргумент «кислое, а следовательно мягкое», на мой взгляд, некорректен. Утверждение «светская энциклопедия, и поэтому прямо или косвенно аффилированные с религиозными учреждениями источники не удовлетворяют критерию Религиозные деятели» также некорректно. Правило ВП:РИ никак не регламентирует этот момент. Более того, авторитетность и значимость персоны в качестве религиозного деятеля не определяется светской оценкой, это был бы попросту нонсенс, авторитетность персоны определяется внутри религиозного сообщества, к которому она принадлежит. В нашем случае ситуация вообще исключительная: о Кушнир пишут источники православные (упомянул be-nt-all) и Шаблон:Comments — «христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов». Это уже та ситуация, когда о персоне говорят не только его единоверцы, причем говорят с позиций признаваемого авторитета в своей области. Приведенные вами примеры не совсем корректны, поскольку оба являются публичными персонами (для первого связи с общественностью — вообще его работа), а также представителями конфессии, имеющей статус едва ли не государственной религии. В любом случае, вы рассматриваете разные весовые категории. В своей категории Кушнир проходит по критерию ВП:РД, если не пытаться дополнять указанные в нём критерии положениями, в данный момент в правилах полностью отсутствующими. --Shamash (обс.) 20:29, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Ну да. А если писатель романов про заек Великого Бога Мумрика Бассинель Пупек прочитал отрывок из своего романа на похоронах Главного Жреца Великого Бога Мумрика, то он теперь видный проповедник во славу Великого Бога Мумрика. И плевать, что о Великом Боге Мумрике как не слышал никто до похорон Великого Жреца, так и не услышит после. Главное прочитал. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Коллега, спасибо за ценные замечания. Я не говорю, что отсутствие светских источников является свидетельством незначимости само по себе, а лишь пытаюсь найти соответствие РД. Раз уж вы (совершенно верно) апеллируете к этому пункту правила, подскажите, что именно указывает на то, что Кушнир относится к "наиболее активным в публичной деятельности... религиозным публицистам"? То, что она относится к религиозным публицистам сомнений не вызывает. И даже к активным тоже. Но важно каждое слово из правила. Поэтому проясните, пожалуйста, почему же вы её отнесли к наиболее активным? --Good Will Hunting (обс.) 12:42, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я вполне готова признать деятельность персонажа миссионерской и публицистической. Но ВП:РД чётко указывает: "по материалам СМИ". Я так понимаю, что нужно найти СМИ, где должно быть написано, что эта дама является таким деятелем, и к тому же наиболее активным. СМИ может быть любого толка, но такое утверждение должно содержаться именно что в публикации, а не в "кто есть кто" или подобном вспомогательном разделе. Что-то вроде "Известная проповедница, миссионер и религиозный публицист В.К. посетила ведомственный детский сад ЕХБ в Хайфе и ответила на вопросы воспитанников по тематике еженедельной популярной радиопередачи, где она является автором и бессменной ведущей". И так хотя бы два раза. Томасина (обс.) 14:33, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Пожалуйста, тот же сайт, новостная статья «Больше тысячи человек пришли на творческий вечер Веры Кушнир». Описано, как В. С. Кушнир на своем творческом вечере перед большой аудиторией в помещении церкви проповедует (а как это иначе назвать?): «Отвечая на вопросы из зала, Вера Сергеевна много говорила о правильных приоритетах в жизни христианки, о плодах духа, и предназначении в жизни женщины, также побуждала служить Богу от всего сердца, идти только за Ним, и быть верной только Ему. Говорила, что Бог делает великие дела с простыми людьми».--LukaE (обс.) 21:58, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги Томасина, be-nt-all и остальные участники обсуждения. В качестве источника, обзорно рассматривающего христианское служение и христианское литературное творчество Веры Кушнир на четырнадцати страницах (!) выступает литературно-богословский журнал «Богомыслие» издательства Одесской Богословской семинарии (государственная и международная аккредитация). Читать онлайн: [7]. Автор обзора — Иван Лещук, кандидат технических наук (Ph.D., США), пресвитер, автор более 60-ти научных и богословских работ, является ведущим радиопрограммы «Церковь и культура» и академическим деканом Славянского Института Служения в Калифорнии. --Shamash (обс.) 00:20, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  1. Томасина, свидетельство активной проповеднической деятельности: «Она служила славянскому народу в радиовещании, несла миссионерский труд среди еврейского народа, занималась переводами, писала стихи». Всё это сам автор обзора описывает в контексте религиозной деятельности: «служение Богу» [8]. Это просто ещё один из примеров упоминания персоны в СМИ в контексте религиозной деятельности в дополнение к уже приведенным в обсуждении.
  2. С критерием ВП:ПРОШЛОЕ сталкиваюсь впервые, спасибо за его указание. Получается, что этому критерию публикация в журнале «Богомыслие» соответствует. Год смерти Кушнир - 2011. Год публикации - 2016. Разница в несколько лет. ВП:ПРОШЛОЕ: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». В нашем случае это требование выполнено. --Shamash (обс.) 15:33, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега LukaE, вот вы пишете: «Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер». Боюсь, утверждение спорное. Можно вспомнить десятки, если не сотни поэтов, писавших о Христе. Возьмём, например Сергея Есенина, у которого также есть стихотворений 5 о нём. Но, согласитесь, Есенина трудно назвать проповедником и миссионером. Как, например, и Мережковского с его романом. В. К. написала 50 стихотворений или 100, но в литературе знают эти 5 есенинских. Классика утверждается временем, кто такой А. Патц, раздающий петенты на гениальность? Достаточно раз прочитать стихи В. К., чтобы увидеть: автор имеет весьма смутное представление о поэтическом размере, рифме (вину-слезу), стихи попросту примитивны. Читая, например, это, вспоминал классическую песню «...и на могилке плакал отец-прокурор». Низкий художественный уровень стихов априори не предполагает профессионально-творческих оценок.--Ohlumon (обс.) 05:26, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Частичный итог

Коллеги, давайте уже закроем тему про возможную значимость Веры Сергеевны Кушнир как литератора. Абсолютное отсутствие литературоведческих материалов о её творчестве, не говоря уже о профессиональных наградах, не оспаривается никем, и не нужно больше тратить время на обсуждение. Соответствие критериям ВП:КЗДИ отсутствует, это факт. На ВП:КЗМ, смею надеяться, защитники не претендуют. Посему договоримся, что ветки, уходящие в оценку литературного вклада персонажа в мировую культуру, будем закрывать, а то, неровен час, до христианских писателей Булгакова и Андреева доберемся. Предлагаю обсуждать именно тот критерий, по которому, по всей вероятности, статья была оставлена - Религиозные деятели. Томасина (обс.) 09:45, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну, спор идёт о том, в каких случаях написание стихов или прозы является скорее религиозной, чем литературной деятельностью, и имеют ли такие случаи место быть. Я действительно считал, что по этому поводу имеется консенсус, но почему-то он резко закончился при переходе межконфессиональной границы :-( —be-nt-all (обс.) 09:57, 21 декабря 2017 (UTC) Зато начались грязные инсинуации в мой адрес от участника, ратовавшего за оставлене приведённой мной в параллель православной писательницы. Хотя сходство его аргументов там, и аргументов, на которые я смотрел, оставляя Веру Кушнир, не заметить действительно трудно —be-nt-all (обс.) 10:20, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, поговорим о религиозной деятельности... Выступление на съездах ЕХБ (самый высший орган управления у протестантов) - доказательства предоставлены. Религиозная деятельность на радио (архивы сохранились) - доказательства предоставлены. Факт печати произведений в газетах и журналах (литературный уровень не обсуждается) - доказательства предоставлены. Председательство в редакционных советах нескольких религиозных издательств - доказательства предоставлены. Должность директора миссии с около 100-летней историей - доказательства предоставлены. -- SimDes (обс.) 10:08, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Риторический вопрос. Делает ли выступление на съезде КПСС политиком его автора или произносителя? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • (кр) Очевидно, что написание стихов религиозной тематики, не обладающих литературной ценностью, не является литературной деятельностью, но является религиозной деятельностью, если признаётся соответствующим религиозным сообществом. Но это не освобождает от доказательства значимости по принятым у нас критериям, и это тоже очевидно.
Откуда взялась идея, что стихи В. К. являются миссионерством, не ясно, и эта идея имхо ложная. Эти стихи, безусловно, духовная пища для единоверцев, но миссионерство по определению деятельность, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий (википедия). Ничего похожего в стихах, публикующихся в собственных изданиях конфессии, я разглядеть не могу. Нет свидетельств того, чтобы эти творения распространялись целевым порядком среди неверующих и прочая. Ни одного внятного источника, где бы деятельность В. К. обозначалась как миссионерская, в ходе обсуждения нам не представили. Так что и это слово мне бы хотелось исключить из обсуждения.
Вопрос о персонаже как религиозном публицисте обсуждать всерьёз не пытались.
Фактически защитники статьи косвенными путями пытаются обосновать значимость персонажа как проповедника. Согласна, что это единственный возможный путь. И осталось припомнить формулировку ВП:РД: «Наиболее активные в публичных выступлениях… проповедники (определяется по материалам СМИ)». Уже в стопиццотый раз пытаюсь выпросить доказательство, удовлетворяющее этим пяти ключевым словам: наиболее, активные, публичных, выступлениях, СМИ. Да пусть не пяти, хотя бы трём. Но каждый раз получаю в ответ ТРИБУНУ, ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х и голые эмоции. Томасина (обс.) 10:29, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Выскажу аргумент, который ещё не прозвучал. Кушнир является вторым "по плодовитости" автором сборника гимнов Песнь возрождения, уступая только Проханову и опережая таких мэтров в гимнологии евангеликов, как Кросби, Сэнки, Уэсли, Уоттс, Ньютон (про которых имеются статьи). Гимны Кушнир включены также в некоторые сборники лютеран. Можем ли мы "второго по плодовитости" автора отнести к вп:рд(4) "наиболее значительные проповедники, мыслители, богословы..."? Slivkov vitali (обс.) 17:19, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Здесь не надо «быстрее, выше, дальше»... (с) к/ф Стиляги. Дарю: программа-стихоплёт, ещё под DOS. Наверняка уже есть и онлайн-сервисы. Но ни гигабайты, ни террабайты стихотворного текста не дают значимости. А вот АИ (хотя бы уровня ТАСС) — дают. Только нет их. --AndreiK (обс.) 18:25, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Подскажу сторонникам оставления один ОЧЕНЬ эффектный ход: сейчас статью удалить, а лет через 10 восстановить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Раз Вы все так уверены в значимости персоны (хотя и не можете убедительно её показать сейчас) — то для Вас не составит труда через это десятилетие вернуться к теме, поскольку статья (как и персона) только усилит свою значимость — ведь персону с каждым годом, как Вы доказываете, будут ценить (а значит, и упоминать) всё больше и чаще! --AndreiK (обс.) 18:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Если вы читали биографию, то там написано, что человек умер 6 лет назад, так что под ВП:ПРОШЛОЕ и так уже вполне подходит. Кстати, уточняю: в правилах нет указано конкретное количество лет, поэтому люба ваша цифра будет только вашим личным субъективным мнением. -- SimDes (обс.) 18:43, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
==== Оспаривание частичного итога ====

Вправе ли Томасина, как номинатор на удаление, подводить итог (пусть даже и частичный)? --LukaE (обс.) 11:42, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Вправе. Поскольку частичный итог подводится под оспариванием итога — каковое оспаривание итога инициировал я, а не г-жа Томасина. --AndreiK (обс.) 15:30, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Этот конкретный частичный итог не имеет никакой формальной силы, его оспаривание бессмысленно. Я подтверждаю, впрочем, правильность предложенного коллегой направления, и предложения сосредоточить усилия на показании значимости по ВП:РД, а не по ПИСАТЕЛИ или ШОУБИЗ. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итак Давайте посмотрим, что у нас есть на даный момент. Объективных аргументов, кроме ВП:НЕКАТИТ, оспаривающими не предоставлено. Прямые вопросы и аргументы упорно игнорируются (нет ответа?), авторитетные источники авторитетными не признаются (основание?). Собственно, ничего нового, кроме того, что было в прошлом обсуждении. Поэтому, предлагаю закончить это обсуждение ввиду отсутсвия веских оснований для оспаривание предыдущего итога. -- SimDes (обс.) 19:40, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега! Для того, чтобы на этой странице писать реплики, начинающиеся со слов "Итак", необходимо обладать флагом администратора. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, воздержитесь от обобщений и тем более предложений закрыть данное обсуждение. Оно будет закрыто тогда, когда участником с соответствующим флагом и пониманием правил проекта будет подведён итог. --Good Will Hunting (обс.) 19:47, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну, здравая мысль у коллеги SimDes, несомненно, есть: что пора заканчивать. Неавторитетные источники авторитетными не признаются исключительно на основании того, что являются неавторитетными; но ходить по кругу можно долго; ни одного настоящего АИ так приведено и не было... Словом, я присоединяюсь к коллеге с просьбой к кому-либо ЛЮБОМУ незаинтересованному админу подвести итог. --AndreiK (обс.) 19:52, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Извините за "запрещенное" слово, не знал что нельзя использовать. А вот что нельзя ничего предлагать, как-то я не нашел такого правила... -- SimDes (обс.) 20:06, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • (КР) Вот и давайте сконцентрируемся на анализе авторитетности источников не растекаясь мыслию по древу. Что основная проблема будет именно с этим я написал ещё до подведения мною итога, и если кто-то из коллег аргументировано покажет, что я в оценке источников был слишком оптимистичен — я приму это как должное. Но, простите, когда оставление православной писательницы (вне какой-либо иерархии РПЦ) по п. 3 ВП:РД и очень слабому соответствию ВП:КЗДИ воспринимается как должное, а то же самое (ну да, без КЗДИ) в отношении руководителя миссии ЕХБ и известной внутри конфессии (и не только, некролог был и в новостях католического института) поэтессы — принимается в штыки, это прямо классическое двоемыслие —be-nt-all (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы про другую статью? Так чего проще-то — выставляйте её на удаление. --AndreiK (обс.) 20:45, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Это целый класс статей —be-nt-all (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Дам НЕОПТИМАЛЬНУЮ рекомендацию: даже целый класс статей состоит из отдельных статей. Так что, глаза боятся — руки делают. Или речь о чём-то типа шаблонов (как сказано по ссылке)? Но мы же не только вдвоём — сообщество сильнеее любой, даже самой сложной проблемы. И, конечно же, 'двоестандартия' (если речь об этом) быть не должно. --AndreiK (обс.) 21:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы предлагаете удалить всё вопреки ранее вполне сложившемуся консенсусу?!.. Коллега Фил Вечеровский вон уже на КУ вынес статью Роман (Матюшин)(я её привел в пример того, как сложно писать о подобных деятелях нейтрально) хотя он-то как раз явно значим по ВП:КЗДИ, скорее всего значим как автор песен по ВП:КЗМ, да и по ВП:РД, наверняка, тоже. Но статья нехороша, так-что пусть. —be-nt-all (обс.) 21:41, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Вы слишком многого от меня требуете: я всего лишь рядовой участник. Обладающий собственным мнением, — но это мнение далеко не все и уж точно не всегда разделяют. Зато я в очередной раз вижу/слышу слово консенсус, — воспринимающееся уже как зубная боль. Почему? Да потому, что есть Правила — и есть консенсус. Когда требуется указать правило, любой участник, хотя бы пару лет «поварившийся в этом котелке», на автомате проставляет «ВП:» и ещё 2-8 букв. И этот недлинный набор стремительно переводит нас к чётко формулированному правилу. Не так обстоит дело с конесенсусом. «Есть консенсус» — УРААААААААА!!! Где он есть, когда он находился, где о нём можно прочесть — практически никогда этого нет, и исключения только подчёркивают это грустное правило. Не говоря уже о том, что возможны разночтения этого -бог знает где и когда оглашённого- консенсуса; и все эти разночтения (несомненно, делающиеся из самых наилучших побуждений) насмерть запутывают любую проблему, если она только не была доселе окончательно запутанной. Консенсус — это КОСТЫЛИ к правилу. Но нельзя всю жизнь ходить на костылях. На практике, консенсус практически всегда сводится к тому, что несколько человек -опять же из самых наилучших побуждений- принимают некое соглашение, ЯКОБЫ равное правилу. Поскольку правилом сие соглашение не становится, в первую голову из-за его ЧУДОВИЩНОЙ сырости (а то и нелепости). Ну а дальше 'поехали' наши разночтения. При некоторой фантазии, можно сказать, что «в данной дискуссии сложился консенсус за оставление любых стихов на религиозную тематику» на самом деле нет — и всё, википедия автоматически становится «религиовики». К счастью, это всего-навсего я доабстрагировался. --AndreiK (обс.) 15:44, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Те кто думает, что система правил Википедии — стройная и чёткая, и по ней можно подводить итоги пользуясь простыми алгоритмами — пребывают в опасном заблуждении. На самом деле это «стройная система подпорок и костылей», находящаяся в процессе быстрой эволюции с огромными (в основном в области ВП:БИО) серыми зонами, правилами не покрытыми вообще никак. Это всё немного напоминает англамериканское прецедентное право, ну или толкование Мишны у иудеев (в роли Талмуда — свод решений ВП:АК и т.д. и т.п.). В общем ВП:ИВП совсем не просто так является пятым столпом, то есть одним из основополагающих принципов проекта.
                Консенсус был в почти единогласных мнениях, что «отзывов Патриарха и на православном телеканале» достаточно для оставления православных поэтов, прозаиков и музыкантов по п. 3 ВП:РД, что было не раз мною (и не только мною) проделано (и один из тех, кто громче всех тут кричал о нелепости моего итога по Вере Кушнир, не буду показывать пальцем, как раз и высказал это мнение именно в таком виде). Но как я уже заметил, при выходе за пределы РПЦ консенсус очень резко закончился. К коллегам-атеистам вроде таких вопросов нет, но почему они молчали по поводу тех итогов? Поговорку про трусы и крестик все знают? —be-nt-all (обс.) 12:05, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]

В связи с тем, что в дискуссию вступили сразу двое арбитров АК-25 я полагаю, что до окончания полномочий этого Комитета итог по данному вопросу вообще не должен подводиться. По хорошему его следует подвести только после смены арбитров и вступления в полномочия арбитражного состава АК-26. Не могу сослаться на конкретное правило, но так будет хорошо и не будет вызывать нареканий. Это будет способствовать укреплению авторитета Арбитражного Комитета--LukaE (обс.) 11:53, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Что ж нам, не дышать теперь что ли:) Не выдумывайте, арбитры — простые участники, и их участие в обсуждении ещё не означает, что они являются частью конфликта. Наличие точки зрения на любой вопрос не является причиной для отвода, поэтому даже если вопрос дойдёт до АК (а он вряд ли туда дойдёт), то ему там будет кому рассмотреть. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну, вот тут я бы чуточку уточнил. Ваша скромность, несомненно, делает Вам честь; однако, надо добавить: участники АК не только простые участники — это ещё и участники, во-первых, обладающие большОй адекватностью (они были избраны сообществом в АК, в том числе, и за это): если рядовой участник может увлечься или попросту запутаться, то для арбитра это, как минимум, странно. Ибо спрос с них больше. И, во-вторых, (как следствие из «во-первых») — они просто ОБРЕЧЕНЫ разбираться в правилах (=> их трактовках и их применимости «в узких местах») на очень, очень высоком уровне. Вот и всё, что я хотел бы, на данный момент, добавить. --AndreiK (обс.) 16:12, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, какие-то комментарии по ВП:ПРОШЛОЕ будут? Выше примеры приводились, добавляю ещё:

  • «Шаблон:Comments», 2017 [10] / Кушнир [11].
  • «В день памяти 90-летия», 2016 [12].
  • «Вера Кушнир: христианка, которая писала душой», 2017 [13] (там же «с 1959 г. принимала участие в евангельском радиовещании на русском языке»).

--Shamash (обс.) 21:11, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Постоянно приводятся в «пример» религиозные публикации. А ведь ВП:АИ гласит: «К… публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Наверное не просто так этот пункт правил умные люди писали. --HOBOPOCC (обс.) 21:20, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • (кр) Коллега, я всё еще не списываю возможную значимость по ВП:РД и, конечно, по ВП:ПРОШЛОЕ. Однако позволю себе в двух словах рассказать одну историю из реальной жизни. Одна моя подруга вдруг занялась писательством. Среди её творений книга от первого лица про предков и прочую родню. Эту книгу - единственную - она она издала лет десять назад на свои деньги на бумаге, в твердой обложке и с фотографиями тиражом в 200 или 300 экземпляров и раздала всем друзьям и знакомым. Если бы она написала эту книгу сейчас, публикация на электронных ресурсах обошлась бы ей гораздо дешевле. Однако я почему-то убеждена, что персонажи, описанные в этой книге, не стали значимыми от того, что их упаковали в твёрдую обложку, как не стали бы значимыми и будучи опубликованными на электронных ресурсах. Помня эту историю, я вынуждена повторить вопрос, заданный неоднократно и даже дополнить его: кто такой г-н Патц, и кто все те люди, каждому из которых в книге посвящено по две-три страницы? --Томасина (обс.) 21:31, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [14]. Множественно цитируется, например, в этой публикации: [15]. Критерий вхождения в книгу мне не известен, если не считать озвученного в аннотации: «известными в христианском мире миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу» (ВП:РД). Что касается вашей подруги: безусловно, она могла сэкономить. Но это не означает, что между её деятельностью и автором существуют параллели. Вряд ли она главный редактор специализированного журнала и вряд ли её цитируют во вполне серьезных публикациях по теме. --Shamash (обс.) 22:05, 22 декабря 2017 (UTC) И, наконец, есть принципиальная разница между одноразовым самиздатом силами родственника, и абсолютно разными источниками, прямо не аффилированными с персоной и не связанными друг с другом непосредственно. Вполне себе ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 22:39, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Ну отлично, теперь ясен статус автора книги. Полагаю, против ВП:ПРОШЛОЕ возражений не будет. Томасина (обс.) 23:46, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • А мне вот пока не совсем ясно. Миронюк, Светлана Васильевна — главный редактор информационного агентства «РИА Новости». Сунгоркин, Владимир Николаевич — главред «Комсомольской правды». Куприянов, Александр Иванович (журналист) — главред газеты «Вечерняя Москва».... И т.д. О всех мало-мальски ЗНАЧИМЫХ изданиях, как и о их главных редакторах есть статьи в Википедии. Международная христианская газета, главный редактор А. Патц — ой, эритрофобия разыгралась... --AndreiK (обс.) 11:40, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Поясню: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. --AndreiK (обс.) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Это, кстати, подсказка для сторонников оставления статьи: сделайте статью про газету. Если её не удалят, сделайте статью про её главного редактора. Если и её не удалят — вот тогда (и ТОЛЬКО тогда) можно будет ВОССТАНОВИТЬ статью про г-жу Кушнир. Но пока статью надо удалить. --AndreiK (обс.) 11:53, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • И. Когда ОБЕ эти статьи появятся и будут признаны сообществом значимыми, — ТОГДА я первый буду ЗА ОСТАВЛЕНИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ статьи о Кушнир. Но не сейчас. --AndreiK (обс.) 12:02, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Мне привести в пример журналы Хакер, Системный администратор или, к примеру, издательство Питер, явно авторитетные для ВП:СОФТ, но удалённые на ВП:КУ по причине что сапожник без сапог что ВП:ОКЗ показать не удалось? Возможно значимость известного баптисткого журналиста и возглавляемых им изданий показать удасться, возможно нет, но само по себе это почти ни о чём не говорит. —be-nt-all (обс.) 11:50, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Утверждать, что явление (персона) - незначимы, на основании того, что о явлении или персоне нет (пока) статьи в Википедии - это жесть. --LukaE (обс.) 12:06, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Да это неважно, 'жесть' или 'фанера': я Вам рассказываю, как сделать так, чтобы значимость персоны стала очевидной не только для её единомышленников, а для ВСЕХ. Вы же «упираетесь из последних сил» — словно сами не верите в её значимость. Чем создавать мегабайты обсуждения здесь, давно уже сделали бы эти 2 статьи. У дерева: сначала ствол; потом ветви, а на ветвях уже листья. Вы же подбрасываете вверх листок (ни ветвей, ни ствола даже близко нет) — и недоумеваете, почему листку не за что опереться. --AndreiK (обс.) 15:32, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Просто до смешного доходит: я, инициатор оспаривания, для оставления статьи делаю больше, чем все агитаторы вместе взятые. Просто я опираюсь на правила проекта, на его структуру — а они, наверное, на революционное правосознание. --AndreiK (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Ну как же не говорит? Если даже и не 'говорит' — то уж 'намекает' более чем прозрачно. По поводу приведённых мною персон — НИ У КОГО не возникает НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения об их значимости. Чего я искренне желаю и г-ну Патцу с его газетой. Но пока -ПОКА— этого нет. Совсем. --AndreiK (обс.) 11:56, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то будут. Всё это написано в пределах 5 лет после смерти и не слишком отличается от некрологов и мемуаров. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • В статье говорится о её миссионерстве. Например, о некоей миссии «Вефиль». Дед персонажа, Леон Лазаревич Розенберг, и был, по её словам, основателем миссии «Вефиль» в Одессе. Однако, «Вефиль» по рувики это Свидетели Иеговы. Далее мы читаем в биографии: с 1980 г. работала в директорате миссии «Вефиль» в США, а после 1994 г. «некоторое время была директором миссии, основанной её дедом, занимающейся благовествованием среди евреев». Но по рувики в статье Терминология свидетелей Иеговы Вефиль — «транскрипция еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога». Комплекс жилых, производственных и офисных зданий и сооружений, на территории которого чаще всего находится филиал свидетелей Иеговы и/или типография». Дедушка её направил в Израиль не обращать местных аборигенов в христианство, а разрулить имущественные проблемы. Об этом сама В. К. недвусмысленно пишет. Какая уж тут миссия? И в той же статье Терминология свидетелей Иеговы – «Миссионер — свидетель Иеговы, переезжающий в другую страну для распространения их учений». Но ведь она там с финансовыми проблемами разбиралась, а не учение распространяла. И я уж совсем не пойму: она свидетель Иеговы или член ЕХБ? Хотя, какая разница. Почему миссионер?--Ohlumon (обс.) 12:20, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну а иеговисты тут причём? «Транскрипцию еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога», используют самые разные протестанты, во всяком случае баптисты - точно. —be-nt-all (обс.) 12:29, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • (кр) «Вефиль» — библейский термин, и Свидетели Иеговы не обладают на него монополией. Но я согласна с Вами, что директор регионального филиала (что и представляет из себя руководство миссией «Вефиль») — НЕ миссионерская деятельностью. Только у обсуждающих другое мнение, а для решения вопроса по существу нет нужды выяснять, миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые. Томасина (обс.) 12:31, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Томасина, поскольку я знаком с миссионерской деятельностью, хочу сказать, что должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. В общем и целом, на местах даже руководитель высокого ранга работает непосредственно с людьми и среди людей как миссионер. И это даже не касаясь неверной логической связки «руководитель не является миссионером по умолчанию». Если говорить более предметно, Кушнир входила в совет правления миссии и была направлена в отделение в конкретном городе. Гипотеза, согласно которой в штате отделения миссии существует иерархия и «разделение труда», исключающие непосредственную евангелизационную работу руководителя отделения, полностью ошибочна. Численность отделения может не превышать нескольких человек и точно вряд ли превышала пару десятков сотрудников. Если вы захотите подробностей, могу дополнить по запросу. Наконец, если совершенно разные источники, включая приведенный выше, описывают Кушнир в категории «христианские служители», вероятно, она таковым и являлась, и именно источники, а не наши предположения, лучшая основа для оценки персоны. В сухом остатке: Кушнир известна как миссионер «в полях», известна как проповедник-радиоведущий и т.д., на что приведены источники, что соответствует требованиям ВП:РД. Кроме этого, часть приведенных источников описывают персону спустя несколько лет после её смерти, что ещё и соответствует критерию ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • ...должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. Да на здоровье. Только как это влияет на значимость? "миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые" Томасина (обс.) 19:05, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Вефиль - это крупный город в древнем Израиле, который часто упоминается в Библии. Нет ничего удивительно, что его название используют самые разные конфессии.--LukaE (обс.) 12:36, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Добавлю к реплике выше, что название «Вефиль» (дом Бога) используется в качестве названия поместных церквей, христианских миссий, детских христианских лагерей и т.д. В основном, протестантами, но как выше заметили, не только ими. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/9 августа 2015#Вредительство

Перенесено со страницы ВП:Оспаривание административных действий. NBS (обс.) 19:46, 14 декабря 2017 (UTC)

Статью Вредительство, вынесенную на удаление как оригинальное исследование, оставил … правильно, администратор Джекалоп с формулировкой «Приведена ссылка на материал кандидата юридических наук О. Б. Мозохина, посвящённый непосредственно теме статьи. Основные положения статьи не противоречат подходам специалиста». Вот чему статья точно не противоречит — так это, к примеру, «Властелину колец». Вот только станные такие правила Википедии требуют не просто «не противоречия», а подтверждения АИ; да и с противоречиями не всё так просто.

  1. Для определения источника вообще нет.
  2. Отдельные доказанные факты вредительства использовались впоследствии… — а вот это прямо противоречит Мазохину, который пишет (он рассматривает только Шахтинское дело и дело Промпартии), что во внутренних документах говорилось: вредительства не нашли, нашли только бесхозяйственность.
  3. [В УК] в редакции 1934 года термин «вредительство» не употреблялся, но действиям, подпадающим под этот ярлык, было посвящено несколько пунктов статьи 58 [далее перечень пунктов] — чистое оригинальное исследование о словоупотреблении.

А далее, если убрать указанные оригинальные исследования, подборку цитат по первоисточникам и методы «доказательства», применявшиеся в любых политических делах 1930-х, останется только формулировка статьи 69 УК 1960 года — после чего статью можно удалять, как пустую. NBS (обс.) 18:40, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Кстати, авторитетность кандидата юридических наук О. Б. Мозохина требует отдельного обоснования. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Он уже докторскую защитил, судя по всему. А так — публикация, на которую ссылается статья, имеет довольно неплохие показатели цитирования, да и организации, в которых он работает, производят хорошее впечатление. --aGRa (обс.) 20:15, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Но это ни разу не отменяет того факта, что на момент написания источника он был к. ю. н. Мы же не станем ссылаться как на АИ по литературоведению на школьные сочинения Юры Лотмана, хотя доктор наук Юрий Михайлович Лотман в высшей степени авторитет в данном вопросе. Фил Вечеровский (обс.) 19:56, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Аналогия между публикацией кандидата наук, который через пять лет после её издания защитил докторскую диссертацию, являющуюся продолжением того же направления исследований, и чьими-то школьными сочинениями — настолько неуместная, что её применение тянет на признание автоматического проигрыша в споре а-ля закон Годвина. --aGRa (обс.) 20:52, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Саш, а чем тебе, собственно, не угодило утверждение о том, что авторитетность суждений автора зависит от его квалификации на момент высказывания утверждения? По мне так оно банально. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, твоя аналогия гораздо более грубая и не учитывающая конкретных обстоятельств. Во-вторых, твоё «банальное» утверждение неверно и не учитывает запаздывание формального признания. В предельном случае — если через 20 лет после публикации результатов каких-то исследований за них дали Нобелевку, это существенно повышает их авторитетность. В обсуждаемом случае не Нобелевка, но защита через достаточно небольшое время докторской на основе результатов исследований тоже свидетельствует о заметно большей степени формального признания их весомости и авторитетности по сравнению с суждениями обычного кандидата наук. --aGRa (обс.) 09:48, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Аналогия вполне корректна и намекает нам на то, что формальное признание нужно дополнительно показать. Иначе у нас может может оказаться, что дипломная работа (ну или кандидатская диссертация), посвящённая мухам, становится АИ только потому, что её автор получил Нобеля за изучение слонов. Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Странно, что статью никто не предложил к улучшению (тема, определенно, значима). Вот несколько АИ по теме "с быстрого": [18] (от филологов); [19] (советский учебник по праву от 1947 г.); [20] (от современных российских правоведов и историков права; см., например). --Tamtam90 (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Простите, коллега, но советский учебник по праву 1947 года в данном вопросе авторитетен чуть менее, чем академик Фоменко в области истории. Фил Вечеровский (обс.) 20:06, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Отчего же, коллега. Он вполне может быть авторитетен: это — учебник для юр. школ, одобренный советскими экспертами права (к слову — не станете же вы отрицать авторитетность в вопросах права у того же Вышинского, несмотря на всю его "личную непривлекательность"?). Учебник вполне "авторитетен" для своей эпохи — с точки зрения истории, это памятник советского правоведения, с точки зрения Википедии — вполне себе вторичный источник. --Tamtam90 (обс.) 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю. И статью Презумпция невиновности мы тоже не будем писать по Вышинскому независимо от его личной (не)симпатичности. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • «А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю», — во-первых, Аристотель не был несомненным авторитетом для всего человечества, не забывайте и про другие части света; во-вторых, в статье Солнечная система есть подраздел Геоцентрическая и гелиоцентрическая системы. --109.197.114.33 22:21, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Андрей Януарьевич Вышинский авторитетом для всего человечества тем более не был, а взгляды Аристотеля на Солнечную систему описаны в статье отнюдь не по Аристотелю. Разумеется, никто не возражает против описания взглядов Вышинского по современным историкам права, но сам Вышинский АИ по советскому праву не больший, чем Аристотель - по астрономии. У Аристотеля есть то преимущество, что он хотя бы по теории литературы остался АИ :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • У меня в гуглбуках вообще не показывает, чтобы в этом учебнике был какой-то отдельный раздел о вредительстве, только 12 упоминаний слова по тексту. Может, и есть, но из чего это следует?
            • Что касается маргинальности взгляда на вредительство сталинских времён, это, гм, серьёзно завязано на различие между практикой уголовного производства и её теорией. Ну вот представьте себе, что мы находим современный учебник по истории права, в котором пишется «Вредительство в СССР определяли как...». Разница? Carpodacus (обс.) 03:15, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Советский учебник по праву от 1947 г. - очевидным образом первичный, ненейтральный источник по вопросу о "вредительстве". MBH 03:20, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Учебник по праву (неважно, какой эпохи) описывает/ анализирует первичные источники (законы, акты), потому он вторичен. Что касается его ненейтральности — это очень сложный вопрос. Потому как, если говорить о категориях морали, окажется, что правда у каждой эпохи своя. Можно говорить о несоответствии тех или иных норм советского права 1930-х — 1950-х современным им нормам права международного, но точно также можно говорить о последних применительно к их сегодняшним аналогам. Здесь нет каких-то непреложных истин (вроде законов физики), которые могут быть раз и навсегда установлены; некоторые явления (например, ордалии) могут вообще не иметь аналогов в современном праве, но оттого не становятся незначимыми. --Tamtam90 (обс.) 05:17, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Нет, это именно первичный источник, потому что взгляд на явления с момента его издания кардинально изменился (на территории бывшего СССР, а в развитых странах он изначально был иным) и сейчас он может использоваться исключительно как документ эпохи по категории "дикие старинные нравы". Когда взгляд на явления в науке изменяется, все источники, изданные до его смены, теряют авторитетность и становятся первичными (то есть могут использоваться только в исторических целях). Пока не победил гелиоцентризм, существовала уйма третичных и четвертичных источников, утверждающих геоцентризм - и все они стали первичными после победы гелиоцентризма. MBH 07:55, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Тогда к каким же источникам отнести советский УК, положения которого обсуждаются в данном учебнике? И, пожалуйста, не надо больше параллелей с физикой — я уже отметил выше, в праве не может быть раз и навсегда установленных истин. Если перед автором вики-статьи возникнет необходимость показать офиц. трактовку вредительства советскими правоведами применительно к советскому же законодательству 1940-х — 1950-х (т.е. до 1960-х), источник вполне может быть использован (пусть и в качестве иллюстративного). Т.е. понятие вредительство вполне существовало в советской науке о праве в указанный период (а не только в лозунгах и газетах). --Tamtam90 (обс.) 08:37, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Советский учебник по праву маргинален — но вопрос-то не в этом. Вы показали, что значимость есть (за счёт современных источников) — в этом как-то никто и не сомневался. Но оригинальное исследование на значимую тему тоже недопустимо. А чтобы написать нормальную статью по АИ, надо сходить в библиотеку (так как эти АИ в сети доступны весьма огрызочно), снести нынешнюю статью и написать новую. NBS (обс.) 19:13, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено»

В указанном обсуждении администратор u:Wanderer777 подвёл явно некорректный итог:

  • Закрыл опрос целиком как «не нашедший консенсуса», несмотря на возможность частичной реализации по вопросам, по которым возражений не было;
  • В итоге перечислил некоторые аргументы одной из сторон без их анализа, хотя даже поверхностный анализ их показывает, что перечисленные аргументы некорректны и не могут быть использованы для обоснования итога.

Переподводить итог на странице опроса он отказывается, ссылаясь на пятимесячную давность и требуя обращаться для переподведения сюда.--Tucvbif???
* 11:40, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы забыли написать, что Опрос был более года назад. За это время никто даже не попытался написать хотя бы предварительный или частичный итог (очевидно же - из-за явного отсутствия консенсуса). Читаем АК:1014 п. 1.3.4. Если есть вот прям таки очевидный консенсус по каким-то мелким частностям, ничто не мешает провести из через форум правил. --wanderer (обс.) 11:51, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как это может быть вам очевидно, если вы не проводили никакого анализа любых секций опроса, кроме необязывающего голосования. stjn 19:57, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Эта страница не предназначена для оспаривания любых итогов, прочтите шапку. Я тоже возражаю против оспаривания итога 5-месячной давности явочным порядком. На мой взгляд, высказанных к итогу возражений достаточно для того, чтобы новые попытки обсуждений этого вопроса имели право на внимание к себе. Но я также считаю, что, учитывая щепетильность вопроса, разумно с точки зрения организаторов новых действий было бы предварительно создать технические средства и сразу показать варианты улучшений механизма, опираясь на ход того обсуждения.
    У меня, например, до сих пор пылятся предположительные новые версии шаблонов {{не переведено}} (ссылка) и {{не переведено 3}} (ссылка). В первой формат параметров сделан совместимым с используемым остальными шаблонами; во втором исправлено оформление, может ещё что-то. Сейчас я не готов открывать обсуждения, учитывая, что у меня нет глобального видения этого вопроса (а также что я знаю, каково нынешнее положение дел в проекте в вопросе способности к принятию волевых решений; достаточно одного категорично оспаривающего, чтобы загубить любые полезные инициативы, — кто захочет что-то делать при таком положении дел? Это же как коррупция и проблема инвестиций — никто не захочет инвестировать в рискованное предприятие). У Йоханна есть скрипт для приведения шаблонов {{не переведено 5}} в желаемый вид. — Джек (обс.) 14:37, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Если действительно есть желание и технические возможности, то можно организовать нормальный опрос и довести его до итога. Но то, что я закрыл, итогом завершиться не сможет. --wanderer (обс.) 18:04, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Расскажите, что вы считаете «нормальным опросом» на эту тему, учитывая, что и вполне нормальный опрос, который спрашивал не только «что нравится», но и «какими должны быть такие шаблоны», вы закрыли проигнорировав вообще всё, что выходило за рамки необязывающего голосования. Не стоит и возмущаться, что вашим итогом, пусть и постфактум, возмущаются, если вы не провели никакого подробного анализа аргументов и мнений участников (попросту — наплевали на них). Речь идёт даже не о том, что нужно какое-то слияние в один шаблон прямо сейчас, а о том, что такие итоги полностью порочны для механизма принятия решений в проекте. stjn 19:57, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/28 октября 2017#Китайская Народная Республика → Китай

Секцией ниже оспаривается переименование всех стран, вынесенных на переименование в тот день. Это бесперспективно: все четыре случая разные, общей аргументации там быть не может. Очевидно, секцию ниже закроют быстро и без пересмотра итога. Я же хотел бы отдельно оспорить отказ в переименовании той статьи, которую переименовать было нужно однозначно (в отличие от США, которые переименовывать не нужно было и Корей, где вопрос очень неоднозначен, особенно относительно Южной). В переименовании в «Китай» администратором Fedor Babkin было отказано с аргументацией, повторяющей итог администратора Vladimir Solovjev (основанный в свою очередь на аргументах участника Dinamik): «…Китай с его многотысячелетней историей — это чрезвычайно нетривиальный вопрос, в отличие от однозначного официального названия Китайской Народной Республики…» (Fedor Babkin), «…под Китаем нередко подразумевается не только КНР, но и существовавшая ранее страна…» (Vladimir Solovjev) — здесь слово «страна» ведёт на страницу Китайская цивилизация, ранее называвшуюся Китай (страна). Однако, это утверждение голословно, не подтверждается ни источниками, ни традиционным восприятиям названий стран в русской традиции.

Во-первых, если термин «Китай» неоднозначен, почему он ведёт не на страницу разрешения неоднозначностей? Но в общем-то всем очевидно, что основное значение этого слова — это современное государство, поэтому страница Китай ведёт на страницу Китайская Народная Республика и никто в здравом уме не будет обоснованность такого перенаправления. Так почему же, если страница «Китай» и так уже отдана статье о государстве — члене СБ ООН, не сделать его заголовком?

Во-вторых, традиционное восприятие названий государств таково, что без уточнения воспринимается как современное государство, а одноимённые исторические государства — как часть истории этого государства. Греческая цивилизация, греческие государства существовали задолго до 1821 года, но статья о стране называется Греция (а не Греческая Республика), в ней описывается история от минойцев и микенцев и никто не говорит, что есть какая-то неоднозначность. Аналогично с Египтом: просто Египет (а не Арабская Республика Египет) — это современная страна, а если мы говорим о исторических периодах, то название Египет уточняем: Древний Египет, Эллинистический Египет, Византийский Египет. И так везде: Израиль, Литва, Индия, Монголия, Болгария — этот всё названия статей о современных странах (кстати, возникших относительно недавно, в отличие от Китая, где история государственности не прерывалась), без какой-то однозначности относительно существовавших исторических стран.

В-третьих, это не высказывалось в последних обсуждениях, но появления такого аргумента нельзя исключать: кто-то возможно, припомнит, что есть ещё Тайвань, который тоже позиционировал себя как Китай — и проведут параллели с Республикой Македония, которую называют так, а не просто Македонией, из-за позиции Греции. Но тут ситуации разные. Главное отличие то, что в русскоязычных источниках никогда не оспаривалось право КНР именоваться просто Китаем — и никогда просто Китаем не назывался Тайвань, кроме разве что как в контексте, что, дескать, они сами себя таковым считают. В то время как о навязанной Грецией неоднозначности названия напоминается всегда, когда заходит речь о Бывшей югославской Республике Македонии. В общем, неоднозначности с Тайванем за право называться «Китаем» в русскоязычном дискурсе нет и никогда не было.

Ну и наконец, в-четвёртых: подтверждение источниками. Отрываем статью «Китай» в «Большой российской энциклопедии» и никакой неоднозначности не видим. Речь идёт о современном государстве, пресловутый Китай как китайская цивилизация описывается в истории этой страны, статья называется «Китай», а «Китайская Народная Республика» дана как второе название. И так будет в любой энциклопедии — Большой советской, Советской исторической (да, и там статья «Китай» — это о истории современного государства, а не о какой-то отдельной от КНР китайской цивилизации), даже в Геологической и Большой медицинской.

Короче, название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством, без уточнения и контекста в русском языке под Китаем всегда понимается КНР. При этом, название «Китай» короче, чем «Китайская Народная Республика», пишется на картах — что соответствует ВП:ГН (я не поручусь, что название «Китайская Народная Республика» не пишется на каких-нибудь картах от ГУГК/Роскартографии/Росреестра, но название «Китай» используется в картографических источниках чаще — во всяком случае на всех доступных мне картах и атласах написано просто Китай). В общем, надо переименовывать. 5.18.241.242 16:15, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Очередной бессмысленный и беспощадный спор о замене шила на мыло.--Abiyoyo (обс.) 20:08, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Тут соглашусь, вопрос Китая в итоге рассмотрен слабо, кроме констатации, что он сложный. Серьёзных возражений на аргументы в этот раз не было. Что, впрочем, не отменяет того, что уже обсуждалось. AndyVolykhov ↔ 21:29, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Итог слабый, с этим спорить трудно. Но извините... название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством - Оно ассоциируется со страной, а не с государством, точно так же, как Англия. И то, что статьи о стране Хань с перенаправлением Китай пока нет, повод повесить туда {{Falseredirect}}, а не переименовывать. Фил Вечеровский (обс.) 19:22, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Не всё ли равно, каким мечом в десятый раз разрубать гордиев узел? --Fedor Babkin talk 05:18, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Это прекрасно, я считаю: утверждать о том, что термин «Англия» ассоциируется со страной, а не государством и в доказательство этого ссылаться на статью, во первы́х строках которой написано «Англия — государство (королевство)…». Понимание «страны» как государства крайне неустойчиво и как правило сливается с существующим государственным образованием. Страна Индия описывалась с античности с совершенно разными границами (британцы, например, туда включали и современные Пакистан, Бирму и Бангладеш), но статья Индия — о современном государстве. Что касается предложения, что основным значением слова Китай является ещё ненаписанная статья о расплывчатой сущности (настолько расплывчатой, что этой статьи не будет написано никогда) — это ничего, кроме искреннего удивления не вызывает. То, что все энциклопедические источники термин «Китай» отдают современному государству, а страну Хань не упоминают даже в тексте — это вы просто проигнорировали. Неудивительно, что вас с такими трактовками на лишение флага ЗСПИ тягают с регулярностью раз в квартал. 5.18.240.242 13:50, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Статья о стране Китай, на самом деле, как-то была написана. Правда, название у этой статьи, на мой взгляд, не самое удачное. Ну и вполне страну Китай можно считать основным значением. КНР, может, через 10 лет станет Китайской Демократической Республикой или Китайским королевством, а про культуру и традиции Китая будут говорить то же, что и сейчас, подразумевая цивилизацию с многовековой историей. Dinamik (обс.) 19:22, 18 января 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры

Администратор Fedor Babkin подвел итог "оставить" на том основании, что в указанном им материале якобы имеется нетривиальная информация по этому проекту. На самом деле нетривиальной информации относительно проекта в этом материале нет. Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций - речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций. (Что, кстати, явно указано в самом материале: "Электрички и сейчас связывают эти направления, однако частота их движения – единицы раз в день, судя по расписанию.") Как пройдут линии и где будут станции - это и так всем известно. Хотя бы потому, что внутри МКАД для новых линий места нет (от слова "совсем"). Максимум, о чем может идти речь, - это о новом подвижном составе, сокращении интервала движения и оборудовании пересадок на другие виды транспорта. Но про это в материале - всего лишь 1 коротенький абзац. Кроме того, материал содержит откровенные передергивания. Например, в нем написано, что от Одинцова до Лобни "На автомобиле путь занимает 2 часа, на общественном транспорте сейчас – 1 час 55 минут". На самом деле электричка уже сейчас проходит этот маршрут примерно за 1 час 20 минут. Причем делают это электрички около 25 раз в день (конечно, не так часто, как предлагается по проекту, но и не так редко, как написано в материале). Таким образом, этот материал не содержит нетривиальной информации, которая не может в будущем измениться (за исключением разве что самого факта наличия таких планов у чиновников). Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 14:44, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Вы всё правильно пишете, в части того, как всё это обстоит в техническом плане. Но. Вот ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют урны и кассовые аппараты — всё это неважно. Проект есть, Собяниным к Путину отнесён; Путиным утверждён, в СМИ освещён — всё! Да, такой вот проект. По мере развития (или отмены :-)) статья будет дорабатываться, но она УЖЕ имеет право на существование. Напомню про Дворец съездов; а вообще, в изначальном обсуждении приводилось МОРЕ аргументов за статью; против же — ТОЛЬКО аргументы номинатора и, кажется, ещё одного участника. «Вся рота идёт не в ногу. За исключением господина подпоручика» (с) Куприн. --AndreiK (обс.) 15:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, проект Путиным не "утвержден", а "одобрен". Это несколько разные вещи. Во-вторых, то, что Путин проект одобрил, не говорит совершенно ни о чем. В истории нашей страны было немало проектов, которые получили одобрение на самом верху, да так и остались проектами. Вот если бы Собянин сказал что-то вроде "в лепешку расшибусь, но сделаю в срок", а Путин ему в ответ что-то вроде "не сделаешь - уволю без выходного пособия" - тогда было бы еще о чем говорить. Когда за расхождение слов и дел заранее установлена мера ответственности, да тем более такая серьезная, - это как-то стимулирует все-таки выполнить обещание. --Grig_siren (обс.) 15:24, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • И опять Вы, на основании совершенно верных слов, делаете неверные выводы. Могу только повторить, дабы Вам не перечитывать выше: ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют цвет заборов — всё это неважно. СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения. И, что-то я не видел в критериях значимости таких градаций: от «мамой клянусь» до «зуб даю»; так, указания Сталина все были значимы, независимо от того, расстреляли потом исполнителя или дали ему Сталинскую премию и Героя Соцтруда. --AndreiK (обс.) 15:33, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения - кстати говоря, нет. Цитирую ВП:КЗ: "Википедия - не место для новостных репортажей... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни." А пока что мы имеем только такой вот кратковременный всплеск. Да и тот вызван не столько проектом как таковым, а сколько тем, что с проектом ознакомили Путина. указания Сталина все были значимы - были, но только не в энциклопедическом смысле этого слова. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Итог абсолютно правильный. Нечто подобное мы уже проходили со статьёй Московское центральное кольцо, которое было сооружено на месте Малого кольца МЖД и является его историческим развитием — что не отменяет самостоятельность и значимость сабжа. Схожая ситуация и сейчас с запуском проекта Московские центральные диаметры. Из АИ видно, что на месте имеющихся землеотводов радиальных направлений МЖД будет создана новая современная инфраструктура скоростного транспорта типа наземного метро. Движение будет организовано по типу и с интервалами МЦК. Вдаваться в другие подробности сейчас нет смысла — они ещё будут тысячу раз уточняться и обновляться по ходу реализации проекта. Устраивать здесь обсуждение и разбор статьи в «Ведомостях», где в самом деле есть фактические ошибки, и противопоставлять газетной статье набор собственных ориссных суждений и эмоционального анализа — тоже ни к чему. Появляется новая сущность, АИ есть и ещё много будут, и информационные, и аналитические — значимость сабжа бесспорна. Это крупное явление в жизни Москвы и московского региона. Поэтому советую не тратить зря время на словопрения: когда-то на КУ обсуждения значимости статьи об МЦК исписали в спорах 20 экранов! Но статья как была, так и есть. И отличная, познавательная статья, одна из лучших о транспорте России — общими усилиями. --Leonrid (обс.) 15:09, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Принципиальное отличие обсуждаемого проекта от проекта МЦК состоит в том, что на МЦК на момент появления проекта не было пассажирского движения. Вообще не было. Дорога использовалась исключительно как грузовая и неэлектрифицированная. Т.е. надо было как минимум построить контактную сеть, станции, обеспечить их связь с другими видами транспорта и создать прочую пассажирскую инфраструктуру. А здесь все уже есть. Кроме того, речь идет не об энциклопедической значимости проекта, а о том, что на текущий момент почти вся информация о нем не является окончательной, т.е. представляет собой гадание на кофейной гуще. А такое у нас не допускается даже если со значимостью полный порядок.--Grig_siren (обс.) 15:25, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Уверяю вас, что «окончательность» информации — это миф. «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает. Всё постоянно находится в обновлении: МЦК строилось 4 года, и каждый месяц в проекте что-то принципиально менялось и обновлялось. Это можно легко увидеть по истории правок: статья непрерывно обновлялась по мере того, как модернизировался сам проект. Давно и консенсусно существуют статьи Тоннель под Беринговым проливом, Тоннель между Хельсинки и Таллином, в которых вообще ничего окончательного нет — кроме того, что эти фантом-проекты, вероятно, так и останутся на бумаге. Можно просмотреть всю категорию «Неосуществлённые проекты» — куда ни глянь, всё не окончательно. Вот только на кладбище — там да, окончательно. --Leonrid (обс.) 16:11, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает - отсюда вывод: статей о текущих событиях в Википедии быть вообще не должно. Только о прошедших, когда уже ничего поменяться не может. В крайнем случае о процессах, вошедших в такую стадию, когда изменения уже невозможны либо сопряжены с очень большими издержками (как материальными, так и репутационными). --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • По-моему, после подробнейшего итога Википедия:К удалению/21 июня 2017#Линия в посёлок Коммунарка коллеги Drbug по схожей номинации и моего, менее подробного, но достаточно ясного и аргументированного итога речь идёт уже о ВП:НЕСЛЫШУ. --Fedor Babkin talk 15:27, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание, что утверждение «Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций — речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций» неверно. Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется, что-то — совсем новое, что-то — добавить пути и электрифицировать. Вероятно, и одна новая станция станет пассажирской (Москва-2-Митьково). AndyVolykhov ↔ 18:24, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется - поподробнее, пожалуйста (желательно со ссылками на источники). Что за линии там проектируются? Для первой очереди проекта (Одинцово - Лобня) все линии уже существуют, и по ним идет регулярное движение электричек. Для второй (Нахабино - Подольск) тоже. Из дальнейшего по уже существующим линиям пройдут Зеленоград - Подольск (поскольку есть ветка для дальних поездов из Питера на платформу Москва-Каланчевская, через нее на Курский вокзал и далее на юг России), и все варианты в г. Железнодорожный (поскольку это тот же самый Курский вокзал, только другая его ветка). Остаются только линии Зеленоград - Раменское и Королев - Раменское. Но построить для них соединительную ветку непосредственно на Каланчевской площади (как нарисовано на карте) невоможно - там просто нет места для этого. Стало быть, будет задействована уже существующая соединительная ветка через упомянутую станцию "Москва-2". Опять получается, что ничего строить не надо. И электрифицированный путь на той ветке уже один есть. Стало быть, всех новых дел - преобразовать станцию "Москва-2" в пассажирскую и электрифицировать там еще один путь. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • yadi. sk/i/XirdJ6MZ3PjufA (удалить пробел) Там есть новые ветви для соединения Савёловского и Рижского, а также Белорусского и Киевского направлений (последний — два проекта различных ветвей). Это не считая дополнительных путей. AndyVolykhov ↔ 20:12, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Посмотрел. И пришел к выводу, что те стройки, которые предлагаются в этом документе, не имеют ничего общего с предложенным проектом. Конечно, ветка через промзону в районе ул. Руставели - дело полезное. Через нее можно будет гонять поезда с курского и горьковского направлений на савеловское. Только вот такой проброс обсуждаемым проектом не предусмотрен. Там только с савеловского на белорусское есть (по уже существующим путям, кстати говоря). С веткой между Царицино и Бирюлево точно такая же история - представленный проект обходится без нее и не предусмаривает присоединения павелецкого направления к какому-то другому. И точно так же обсуждаемый проект не предусматривает присоединения киевского направления куда-то еще. Так что увы, но это не аргумент. --Grig_siren (обс.) 20:55, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Почему же? Там про 17 маршрутов речь, а опубликованы только 7 первоочередных. Вы знаете остальные 10? А вот в этой презентации все 17. AndyVolykhov ↔ 21:13, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Да, в том тексте, который Вы мне передали через yadi.sk, указаны 17 маршрутов, захватывающих в том числе пока что изолированные киевское и павелецкое направления. Но в СМИ пока что пишут только про 7 маршрутов, составляющих планы на 2018-2025 год. Видимо, остальные 10 - это планы на более далекую перспективу, что делает их (на текущий момент) еще более призрачными. И если поверить в реалистичность планов относительно соединительных веток в районе ул. Руставели (всего-то дел - часть промзоны снести да полкилометра путей на этом месте проложить) и в Царицино (одна колея есть - вторая рядом пойдет) еще можно, то план присоединения киевского направления к общей системе выглядит крайне трудоемким и затратным. Сами прикиньте: вблизи места, где 2 железных дороги пересекаются в разных уровнях, нужно построить третью железную дорогу, которая пересечет верхнюю из них (МЦК) и состыкуется с нижней (белорусское направление), и вывести эту третью дорогу на мост через реку (которого пока что тоже нет). И нахождение в непосредственной близости от всего этого ТТК и Сити придает этому делу немало дополнительных сложностей. Видимо, потому про эту часть пока что ничего и не пишут, что денег на это еще не нашли. --Grig_siren (обс.) 08:25, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Если что, я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено». Если говорить по всей совокупности, мне кажется, число источников по теме проекта будет быстро расти. Да, ваших возражений против проектов в принципе это не снимет, они в чём-то резонны, но я скорее тут за следование правилам буквально. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. AndyVolykhov ↔ 10:28, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено» - и получается, что в рамках того проекта, который опубликован и который стал предметом статьи (т.е. 7 линий до 2025 года) действительно ничего нового не будет построено. Стройки будут только на следующих этапах, которые пока что не вышли дальше кабинетов специалистов. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. - во-первых, на текущий момент опубликованная аналитика не выходит за рамки новостных репортажей о презентации проекта. Стало быть, ОКЗ не выполнен (соответствующую цитату из правила я уже приводил - поищите выше). Во-вторых, правила ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ действуют параллельно и независимо друг от друга. А у обсуждаемой статьи помимо непонятного статуса значимости есть еще совершенно определенное нарушение НЕГУЩА (которое, кстати, и является моей основной претензией к статье; в номинации я вопросы значимости не поднимал). Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. - готов спорить на что угодно, что одновременно с этим знанием мы получим клятвенное обещание высокопоставленных чиновников все-таки сделать все задуманное в другие сроки (лет на несколько после первоначальных) и соответствующие новому обещанию оптимистичные статьи в СМИ, красочно расписывающие проект, инвестиции и последующее благо для публики. И что мы с этим будем делать? Опять же, готов спорить на что угодно, что тогда Вы или кто-то вроде Вас будет на основе этих статей убеждать меня, что эти заявления являются АИ и непременно будут выполнены. И так далее по спирали. --Grig_siren (обс.) 10:56, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Невероятно, но поддержу если не удаление — то радикальную зачистку статьи от «тени на плетени». Сегодня в новостях: «Строительство наземного метро обойдется Москве в 40 миллиардов рублей. Такую цифру назвал столичный мэр Сергей Собянин». По ихим расценкам этого как раз хватит на несколько ССВ и хватит. Ни о каком расширении пропускной способности магистральных направлений говорить не приходится; напротив, называются плановые цифры потоков, значительно уступающие нынешним. Имхо имхо о сути предложения пока рано писать. Она, как те самые бриллианты, не видна (а цену трескучим корпоративным буклетам вы, полагаю, и сами знаете). Retired electrician (обс.) 14:40, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Grig_siren, с учётом прозвучавших аргументов, большого общественного интереса к статье, выражающегося в тысячах ежедневных просмотров, многочисленного авторского коллектива статьи и несомненной значимости темы было бы для всех и для вашего авторитета хорошо, если б вы самостоятельно закрыли данную номинацию. --Leonrid (обс.) 20:43, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Прозвучавшие аргументы я считаю несостоятельными и оспариваю. Общественный интерес к теме связан в первую очередь с тем, что тема является свежей новостью, но Википедия - не место для новостных репортажей. К тому же этот интерес сам по себе не является основанием для создания статьи (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это интересно"). Также не является основанием для сохранения статьи численность авторского коллектива и сделанный этим коллективом вклад (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "люди работали"). Эницклопедическую значимость темы я тоже оспариваю (поскольку ее доказательства на текущий момент строятся исключительно на новостных репортажах). И потому закрывать номинацию не буду. А что касается моего авторитета - то после провала на ЗСПИ мне уже не важно, есть он у меня или нет (я даже склонен думать, что его и так нет). Флаг ПИ (а тем более админа) мне по любому не светит. А менять убеждения в угоду толпе я не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 21:19, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Как можно понять из первоначальной номинации, протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет), а то, что он "новостной" (хотя новостей 27 октября в СМИ было полно), а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил. Я сам ненавижу Путина, но Путин тут ни при чем: это был пиар-ход к выборам, для реализации этого проекта его величества одобрения и не требовалось. То есть: давно готовый проект принесли по телекамеры Путину, хотя его одобрения и не требовалось. — Эта реплика добавлена участником Березенкин О.Ю. (о • в)

Википедия:К переименованию/17 апреля 2017#Псевдо-Дионисий Ареопагит → Псевдо Дионисий Ареопагит

Уведомление

Из нескольких вариантов, встречающихся в источниках, был выбран самый некорректный на традиционной для данного участника отвлечённой философской волне. Непонятно, с какой целью и на каких основаниях прорубается флагом окно в Тайланд. С уважением Кубаноид; 20:31, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Почти итог

Я исправил. -- dima_st_bk 10:20, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В обсуждениях нет консенсуса за переименование, преобладание варианта без дефиса не показано. И да, это не соотносится с правилами русского языка, но как принято в научной среде, так и мы пишем. -- dima_st_bk 09:44, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • У вас лес, что ли, горит, куда бежать? Соотносимое с правилами русского написание (как и вообще любое, даже слитно и со строчной) встречается в том числе в научной среде неоднократно (на той же «КиберЛенинке»). Чтобы игнорировать русский язык, нужно что-то большее, чем просто употребление (не мнение о написании, которого нет, а именно употребление). Вы ручаетесь, что ошибочное с точки зрения русского языка написание сознательно, и употребляющие вообще задумывались об этом? Нет, конечно. И источника на «принято» нет, и говорить о неузнаваемости любого варианта не приходится. Зачем же тащить ошибку, если её можно исправить, благо, повторяю, встречаются абсолютно любые варианты? С уважением Кубаноид; 10:01, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В «Прописной или строчной? Орфографический словарь» Лопатина есть: Псевдо-Ареопагит (автор Ареопагитик) и Псевдо-Дионисий (Псевдо-Ареопагит). С уважением Кубаноид; 17:14, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/13 ноября 2017#Русские страшилки

Коллега 91i79, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --aGRa (обс.) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. 91.79 (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле ВП:ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --aGRa (обс.) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, налицо явное нарушение ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. 91i79, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --aGRa (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как знанием подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья обязана в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • в «Огоньке» нашлись три предложения. --Halcyon5 (обс.) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Да есть и побольше:[29][30][31], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, вырезав некоторые вполне удачные эпизоды. При этом как раз именно тогда на другом канале шла та ещё мишура, оттянувшая на себя и на свой канал почти всё внимание профильной прессы. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове. --109.197.114.33 03:51, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --aGRa (обс.) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --109.197.114.33 00:53, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --aGRa (обс.) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Здесь не по паре [32][33][34]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --109.197.114.33 03:15, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/2 ноября 2017#Eneloop

В выставленной на КУ статье не было ни одного АИ. Все ссылки (в том числе оформленные в качестве АИ) ведут на сайт производителя либо продвигаемого им бренда. Итог был подведён администратором Be nt all при этом с обвинением меня в ВП:НИП и ВП:НДА и судя по сему только из-за того, что номинант был анонимом. Считаю итог подведен неверно и пересмотреть его. В существовании отдельной статьи о бренде известной фирмы одного из продаваемых товаров ничем примечательным не отличающемся от аналогичных товаров сотен других производителей не вижу резона, тем более про неё вкратце написано в Никель-металл-гидридный аккумулятор#NiMH-аккумуляторы с низким саморазрядом (LSD NiMH) 37.113.180.123 00:43, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Как минимум один АИ — подробный авторский обзор на itc.ua — указан в ходе обсуждения. С учётом состояния статьи я бы ни в коем случае не стал бы подводить итог быстро, но именно аргументация номинатора (любой может пройти и ознакомиться) заставила меня поторопиться. Итог сопровождался переносом на ВП:КУЛ, он не то чтобы условный, но вполне допускает повторную номинацию в случае неуспеха КУЛа (т.е. примерно через год). Больше я это никак комментировать не буду —be-nt-all (обс.) 00:49, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Быстрые итоги должны подводиться не по аргументации номинатора (если она нарушает правила, то это исправляется другими административными методами), а, согласно ВП:УС, если статья формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков. Коллега Be nt all, на этой странице оспаривается несколько итогов, которые вы подвели быстро. Может быть, вам стоит воздержаться от подведения быстрых итогов? За неделю, глядишь, и статью бы подправили, и на КУЛ выносить не пришлось бы, где она неизвестно сколько ещё провисит, обвешанная шаблонами. --Fedor Babkin talk 07:03, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Итог Адам Лист на самом деле бесспорен и статья идёт на получение статуса добротной (пункт ВП:БИО о близких людях знаменитостей, оказавших явное на них влияние и /в частности/ прототипах их персонажей, при показанном ВП:ОКЗ давно назрел). Итог по Шипилову, к примеру, менее бесспорен, но там тоже была сознательная активная наработка практики в очередной серой зоне. Собственно, вынесение сюда итога о рок-группе и номинатор рассматривал как способ наработки правил в серой зоне (вопрос был применим ли тут КЗДИ, хотя тут прецедент не мой, коллега Андрей Романенко ещё до того подвёл несколько итогов по КЗДИ для деятелей фантастики). Номинация с синглом Пламя и автором этой песни сделана в условиях КИ (вот не повезло автору поучавствовать в неправильном составе ВИАгры, хотя она и без этой самой гры значима)… Насчёт неработающего КУЛа — это тоже неправда, вот моя свежая номинация туда (без всякого КУ), я там тоже немного руку приложил, но вообще-то больше всего там постарался участник, как раз ратовавший о переносе на КУЛ батареек, так что и тут шансы на удачную номинацию хороши, ну а на нет я их и сам на КУ вынесу, три с половиной года статья в таком виде провисела, ещё несколько месяцев ничего не изменят. —be-nt-all (обс.) 07:40, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Быстро подводить можно бесспорные итоги, но зачем быстро подводить явно сомнительные итоги? Если вы заранее точно знаете, что итог в серой зоне и будет оспорен, то сознательный быстрый перевод обсуждения на ОСП — действие неконсенсусное и не вполне корректное по отношению к активно работающим на КУ, но не на ОСП. Что значит «способ наработки правил в серой зоне»? ОСП — это не страница выработки правил. --Fedor Babkin talk 08:52, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Ну итог по Адаму Листу ещё раз повторю, не спорный (просто мнение номинатора по этому вопросу, при всём к нему уважении, известно года так с 2006), а так я стараюсь подводить итоги, когда становится ясно, что дальнейшее время на КУ уже ничего не изменит. Оттого, что шаблон КУ на статье вылежится до зарастания паутиной, лучше никому не станет. Протестов будет меньше, потому что номинация уже окажется подзабытой, но практика подведения итогов за пределами, скажем так, зоны актуальности номинации, способствует тому, что серая зона остаётся серой. Когда итог видит больше людей, идёт наработка положительных/отрицательных примеров, без базы которых на ВП:Ф-ПРА делать и вовсе нечего (собственно последние годы Русская Википедия близка к тому состоянию, что там вообще трудно хоть что либо принять). Этот же перенос, как я уже писал, носил чисто социальный характер, но да, я считал, считаю и буду считать, что если дискуссия на КУ явно вышла за рамки, лучше ускорить итог, удалить то что может быть значимо или оставить явно недоработанное (оговорив тем или иным способом возможность повторной номинации), чем демонстрировать участникам подобный отрицательный пример. Атмосфера в проекте — не последняя вещь для нормального его функционирования, новый восход старой «доброй» Викиреальности нам и даром не нужен —be-nt-all (обс.) 11:18, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/20 октября 2017#Али Феруз

Итог администратора Андрей Романенко по оставлению статьи является неудовлетворительным по причинам, которые уже были указаны в обсуждении как самой номинации на удаление, так и в краткой дискуссии с администратором по его итогу. Коротко повторю аргументы: статья о человеке должна соответствовать критериям значимости персоналий. Администратор в начале итога полагает, что можно было бы применить п. 1 ВП:КЗЖ значимы «ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, „Газета. Ru“, „Эхо Москвы“)», однако далее и в самом своём итоге, и в ответном комментарии на мои возражения фактически отказывается от применения КЗЖ, вместо этого предлагая применить ВП:ОКЗ для события, в которое волею судеб и СМИ оказался вовлечен человек. Такая коллизия неоднократно уже возникала и обсуждалась, и текущая практика сообщества, зафиксированная в решении по заявке АК:936 состоит в том, что применительно к людям: для определения значимости предмета статьи должны применяться положения ВП:БИО, а положения ВП:ОКЗ не действуют (п. 2.4 решения), и далее: соотношение между ВП:ОКЗ и ВП:БИО и не накладывает никаких ограничений на возможность написания статьи... значимость предмета которой должна оцениваться по ВП:ОКЗ. Предлагаемая администратором альтернатива удалению в виде переноса статьи на КПМ не является конструктивной, так как на КПМ не обсуждаются вопросы значимости, которая для данного события не исключена, но вовсе не очевидна, и которую надо обсуждать и показывать конкретно для новой статьи о событии (которое само по себе может кануть в лету по НЕНОВОСТИ, если СМИ перестанут следить за делом о выдворении и найдут более горячие темы для текущих скандалов), а не текущей статьи о журналисте. --Fedor Babkin talk 06:49, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • По-моему, в итоге нет особых противоречий с АК:936. И там арбитры, и тут подводящий итог полагают вполне возможной значимость события. Более того, в данном случае подводящий итог явно счёл событие значимым. Для сравнения, в случае с Грозовским, насколько я помню, по тем или причинам возможность создания отдельной статьи о событии автора заявки не устраивала — в отличие от этого случая. Поэтому вероятность конструктивного урегулирования здесь мне кажется довольно высокой. Два вопроса, на которые нужно дать ответ: соответствует ли журналист 4 пункту частных критериев (который воощбе говоря близкий к ОКЗ); и если нет — сответствует ли общему критерию значимости само событие. 1 пункту частных критериев для журналистов персона, по-моему, не соответствует, но на этом не настаивает и автор итога: скандал не сделал журналиста ведущим, а лишь привёл к появлению более пристального внимания к его журналистской деятельности. --Good Will Hunting (обс.) 09:01, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Значимость события в случае с Грозовским никто не отрицал. Различие с заявкой 936 в том, что там автор заявки принципиально не желал писать статью о событии, настаивая на значимости самого персонажа, здесь же автор итога полагает, что такая статья в принципе может существовать. Как-то Марк для одной из номинаций решил вопрос тем, что переписал статью о незначимом персонаже в статью о значимом событии так, что вопросов никаких не возникало. Подозреваю, что это даже быстрее, чем обсуждать итог на ОСП, но для этого необходимо быть уверенным в том, что значимость у события есть (и убедить в этом коллег, написав статью), и таки да, саму статью надо написать. --Fedor Babkin talk 09:15, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Как журналист он значим только для "Новой газеты". Событие происходит прямо сейчас, насколько я понимаю, поэтому энциклопедическую значимость оценить невозможно. Материал на DW одним заголовком показывает, что новостная значимость у события весьма велика, а выльется ли она в мемориал одной только "Новой газеты", или в что-то универсальное, зависит в том числе от окончания истории и ещё многих вещей, которые произойдут в далеком будущем (например, станет постоянной и значимой свежеучреждённая премия). В этих условиях статья может оставаться, так как обобщение от DW по событию приведено, по оформлению претензий нет. Единственный формальный нюанс: подведенный итог не должен быть причиной технического отказа от повторного рассмотрения статьи на КУ по тем же претензиям этак через год, года ситуация разрешится и новостной характер уйдёт. Итог должен был быть условным с последующим пересмотром. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/9 декабря 2016#Кононов, Владислав Александрович

Главная претензия — к значимости персоны, определённой по п. 8 ВП:ЧИНОВНИКИ («наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе»).

В. А. Кононов — исполнительный директор РВИО, ранее пресс-секретарь, порученец и правая рука министра культуры РФ Владимира Мединского.

Не существует федеральных АИ, характеризующих Кононова в качестве публично активного политика. Среди трёх предложенных основных источников по биографии – [35][36][37] — нет ни одного, подтверждающего значимость. Первый источник, «Федпресс», представляет собой контору одного человека, который на платной основе размещает присылаемые материалы, не имея возможности их проверить. И два провинциальных издания.

Чтобы квалифицировать чиновника по номинации "политики" как «наиболее активного в публичной деятельности» — нужно как минимум 5-7 его самостоятельных развёрнутых выступлений в федеральных СМИ на политические или иные социально значимые темы. Их нет, — чего не отрицает и итогоподводящий. А что это за публичный политик, если он не в состоянии даже 5 раз выступить с серьёзным материалом с федеральной трибуны?

Создаётся плохой прецедент признания значимости второстепенного чиновника. У нас не так давно было отказано в значимости главе Федерального агентства морского и речного транспорта Александру Давыденко — было объяснено, что значимость для чиновников очень строгая, значимы только члены правительства, а Давыденко руководил «всего лишь» федеральным агентством.

Исполнительный директор РВИО по рангу соответствует в лучшем случае статс-секретарю министерства, находящему в должности замминистра или вице-президента госкомпании. Таким образом по рангу Кононов не является значимым чиновником. Публичная активность у него на уровне ведомственного спикера — отвечает на вопросы, делает пояснения, распределяет финансы.

Второстепенные претензии к статье — полное отсутствие сносок на подтверждающие информацию в ней Авторитетные источники, см. ВП:АИ, ВП:Сноски.

В обсуждении номинации консенсуса за оставление статьи не было, выдвигались обоснованные возражения.

Полагаю, что персоналия не соответствует ВП:КЗП, подлежит удалению. --Leonrid (обс.) 21:32, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, я не очень понимаю почему «исполнительный директор» не является руководителем в том смысле, который подразумевается пунктом 8 ВП:ПОЛИТИКИ. Я за РВИО не слежу, и конкретно этот черт мне на глаза не попадался, но известные мне «исполнительные директора» на «порученцев, не принимающих самостоятельных решений» не похожи ни разу. Во-вторых, просто для сравнения, выборка из гугл-ньюс: Кононов vs. Грозовский. У Грозовского тема тянется давно, поэтому источников в разы больше, но у них ещё и структура разная. Если Кононова практически в каждой публикации цитируют, то Грозовского — почти никогда. Это ли не свидетельство «активности в публичной деятельности»? --Ghuron (обс.) 17:49, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Исполнительные директора разные бывают. Сечин, Игорь Иванович — тоже исполнительный директор. В общем случае исполнительные директора значимости не имеют, иначе надо Правилами открывать ворота ещё для армии чиновников. Если же говорить о цитируемости, то в любой организации или компании самое цитируемое лицо — это её пресс-секретарь. Но это не свидетельствует о значимости пресс-секретарей. --Leonrid (обс.) 17:58, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если вы хотите сравнения с Грозовским, то тут активность на несколько порядков выше. На ria.ru всего около 600 результатов по РВИО. Из них по "РВИО Мединский" 200 результатов, "РВИО Кононов" 150, "РВИО Рогозин" всего десять. Очевидно, что он один из наиболее активных в публичной деятельности представителей организации, раз упоминается в четверти материалов, лишь немного уступая председателю. Не вижу проблем со значимостью. --Good Will Hunting (обс.) 18:23, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Надо же оценивать качество результата, а не только количество — как уже пояснял, у пресс-секретаря всегда повышенная цитируемость. Если же брать в расчёт только сухую статистику, то по выборке "Глеб Грозовский" [38] РИА Новости выдаёт 267 публикаций. Получается, что он превосходит и Мединского, и Кононова, и Рогозина? --Leonrid (обс.) 18:46, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Из этих 267 публикаций 258 выпущено после 1 ноября 2013, и не являются признаками публичной деятельности, начнём с этого. Что касается Кононова, в большинстве заметок он проходит именно как один из руководителей РВИО, исполнительный директор, а не как пресс-секретарь. Вы задали вопрос — есть ли похожесть с Грозовским в том смысле, что две статьи о персонах с аналогичной публичной активностью постигла разная участь . Ответ — нет, нету, Кононов — один из руководителей значимой организации, а Грозовский — заурядный священник, получивший известность вследствие неприятного инцидента. --Good Will Hunting (обс.) 20:17, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Тогда вам остаётся провести через ВП:КЗП значимость исполнительных директоров (а м. б. и генеральных директоров, финансовых директоров, председателей советов директоров?!) — это будут сотни, а то и тысячи новых чиновников в Вики (все они, как правило, дают интервью и мелькают в новостных заметках). Исполнительные директоры есть в спортивных федерациях, всероссийских обществах книголюбов, собаководов, озеленителей и т. д. (из неполитических организаций же тоже можно брать функционеров). Существующая практика на КУ ранее не квалифицировала должность исполнительного директора как значимую, — и руководителями организаций они не являются, чтобы о них не писала новостная пресса. Это функционеры второго уровня. Нет никаких фактов о том, чтобы Кононов без Мединского и Рогозина принимал в РВИО самостоятельные, общественно значимые решения. Нет его масштабных, концептуальных публикаций в федеральной прессе. Практически все его 150 результатов, которые выдаёт РИА Новости, подпадают под ВП:НЕНОВОСТИ. Вы меня ни в чём не убедили; значимости у чиновника Кононова не вижу. А прецедент с оставлением персоналии исполнительного директора будет создан в Википедии с далеко идущими последствиями. Впрочем, решайте сами. --Leonrid (обс.) 23:03, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Как я уже говорил, применимо к РВИО, надо сказать, в текущих условиях досточно влиятельной, Кононов де-факто является главным лицом. Мединский и Рогозин - люди при должностях, с кучей забот и обязанностей, и общественная деятельность их в качестве номинальных председателей не является основополагающей в их жизни и деятельности. Собственно, я ещё тогда всё изложил по своему видению этого вопроса. Жду других комментаторов. --SerSem (обс.) 08:08, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что в таком сложном, пограничном случае (а статья висела на КУ 10 месяцев, и никто её не решался оставить), надо руководствоваться правилом ВП:Значимость#Значимость требует объективных доказательств, подразделом ВП:НЕНОВОСТИ. А именно: «необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». То есть реплики и интервью самого Кононова здесь не годятся. Необходим взгляд на сабжа со стороны. Найдите 3-5 экспертных аналитических материалов, в которых биография Кононова как публичного политика будет основным объектом рассмотрения. Тогда м. б. вопросы снимутся сами собой. Но пока таких материалов не представлено ни одного. --Leonrid (обс.) 09:28, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы сами-то верите, что такие материалы в данном случае будут? Не настолько же он гигантская фигура, чтобы заинтересовать экспертов, под которыми, как я понимаю, вы имеете в виду профессиональных биографов? --SerSem (обс.) 13:26, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Судя по поиску на сайте РИА, Кононов продолжает исполнять обязанности пресс-секретаря РВИО. Сообщений от нового пресс-секретаря нет, везде выступает Кононов. Так что деятельность в информационной сфере у него пресс-секретарская, а деятельность как исполнительного директора, возможно, никак не освещается (если она вообще ведётся). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, это как раз и подчёркивает "активность его в публичной деятельности". В РВИО есть и департамент информационной политики, и пресс-секретарь, коим является Андрей Григорьев. По-моему, я достаточно привёл ссылок, подтверждающих его участие на посту исполнительного директора. --SerSem (обс.) 06:37, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/14 октября 2017#Dvar

Сомнительная значимость: 4 источника — фанатский блог на Blogspot (Первый альбом Dvar Raii, изданный на кассете, по легенде, негативным образом влиял на слушателей, о чём рассказал Shadow Angel, создатель первой неофициальной странички группы — и это в тексте статьи), 1 — удаленное интервью с дорвея дваръ.рф, 2 звукозаписывающих лейбла, 2 сайта по продаже музыки и 2 рецензии одного и того же автора в журнале Мир фантастики, впоследствии выпустившие ряд альбомов группы в приложении к журналу. 31.42.227.206 17:19, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • На звуки.ру я не нашёл отдельных рецензий Dvar, но есть не менее пяти статей с отсылками к их творчеству и сравнением с ними более молодых коллективов, что подтверждает наличие определённой репутации среди критиков. Ну и «Мир фантастики» действительно нет оснований считать аффилиированным с группой авторитетным источником: издание опубликовало сотни рецензий на другие музыкальные диски. Не вижу причин для сомнений в оставительном итоге, unless анонимный участник выше предлагает оспорить авторитетность «Мира фантастики». --Good Will Hunting (обс.) 17:45, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К разделению/16 сентября 2012#Малая Башкирия → Территориально-национальная автономия Башкурдистан и Автономная Башкирская Советская Республика

Итог подведён 29 апреля 2014 тем же участником который выставил на разделение.8 декабря 2012‎ этот же участник создал статью Башкурдистан не дождавшись итога обсуждения.
Разве так можно.
Малая Башкирия (Бэлэкэй Башkортостан), название авт. Баш. респ., провозглашенной 15 нояб. 1917, введено в 1918 Башкирским областным (центральным) шуро.[39] Валко (обс.) 16:04, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Как вам уже указывал - данная версия уже устарела, так как тот же автор в своей новой статье описывает её как территориальное понятие ([40]). В том обсуждении 2012 года участники подсказали что они являются различными понятиями - республики (Башкурдистан, Башкирская АССР) и их территории (Малая Башкирия, Большая Башкирия), поэтому было принято решение закрыть данное обсуждение в качестве номинатора.Ryanag 18:42, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне интересно как может устареть источник по истории.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано [41]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов.[42]
Официальные сайты. Валко (обс.) 01:47, 16 октября 2017 (UTC)

    • Информация со временем может устареть, например многие статьи первого издания БСЭ значительно отличаются от третьего издания БСЭ и т.п. Официальные сайты правительства являются неавтортетными источниками в данном вопросе, так как по ним не ясно кто автор данного материала и на что он ссылается тоже неизвестно. Если вам не безразлична история республики, советую использовать авторитетные научные труды историков или доступный сайт Башкирской энциклопедии ([43]).Ryanag 09:30, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если как вы считаете что Информация со временем может устареть, то почему вы устроили войну правок в статье Башкирские восстания где Участник:Bolgarhistory ставит новые источники, но вы всё это отменяете путём размытой аргументации "неконсенсусные изменения"

И выше я привёл цитаты из официальных сайтах Республики Башкортостан.И о Башкурдистане там ни слова , а о Малой Башкирии есть В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. Валко (обс.) 13:19, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • А причём здесь все это? Как уже указывал данный сайт не может быть АИ по истории, хотя если там Башкурдистан назван Башкортостаном то это вовсе не ошибка. Вижу что вы уже начали отказываться даже от используемой вами устаревшей версии статьи энциклопедии, где была указана правильная дата. С чем это связано? Зачем нам нужны ваши оригинальные исследования если историки уже все подробно описали в своих научных трудах? Ryanag 16:30, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я абсолютно ни отчего ни оказываюсь. Читайте. Валко (обс.) 16:56, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Смотрю историю статьи Малая Башкирия и вижу что вы заменили информацию из более современной версии энциклопедии 2008 года материалом предыдущего издания 1996 года того же автора. И по неизвестным причинам поменяли ещё и дату, хотя в обоих статьях энциклопедий указана одна и та же дата. Поясните пожалуйста свои действия. Ryanag 18:01, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

http://www.ngpedia.ru/id170482p1.html — Эта реплика добавлена с IP 95.110.114.251 (о)

  • Посмотрите Башкирское Правительство официальные печати республики того времени.Написано естественно на башкирском арабской вязью и на русском.Вы видите что написано на русском.

Например на печатях современной республики я ни где не видел надпись ни Башкортостан , ни Башкирия.Везде полное официальное название Респу́блика Башкортоста́н.На русском разумеется и на башкирском языках.
А здесь как вы видите Правительства Башкирiи или Башкирское областное бюро.Конечно ни Малая Башкирия , но и не Башкурдистан. Название Малая Башкирия утвердили на III Всебашкирском учредительном курултае который проходил 8—20 декабря 1917 года.Валко (обс.) 14:40, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Удостоверение М. А. Кулаева 1919 года
    • Впервые вижу что названия в печатях используют в качестве аргументации для переименования, при этом в самих печатях искомое название "Малая Башкирия" вообще отсутствует. Притягивать факты за уши не нужно, в печатях под Башкирией здесь явно имеется ввиду Башкурдистан (напр. см. удостоверение Кулаева 1919 года где они применяются параллельно), а не территориальное понятие "Малая Башкирия", которое применялось также в отношении АСБР до 1922 года.Ryanag 06:52, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Подброшу дровишек в вашу дискуссию. Я конечно понимаю, что автор статьи в БЭ может вдруг начать описывать Малую Башкирию как территориальное понятие, но во что с общеизвестными историческими документами делать? Берем Положение об автономии Малой Башкирии от января 1918 года. Читаем первый параграф: "Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет из себя автономно управляющуюся страну с наименованием "Малая Башкирия". --Jannikol (обс.) 11:22, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
Эти "дровишки" мы уже обсудили 5 лет назад. В официальных документах 1917-1919 гг. употребляется Башкурдистан или Башкирия, а понятие "Малая Башкирия" кроме данного положения практически не встречается как название автономии. Например, здесь: входит в состав России как один из национально-территориальных штатов. Постановление «Об утверждении автономии Башкурдистана и её ознаменовании»:

Объявленную, 15 ноября Центральным Башкирским Шуро, территориально-национальную автономию Башкурдистана Курултай утверждает единогласно. В ознаменовании Башкурдистана открыть одно высшее медресе /университет/, один большой музей, назвав их именем Башкурдистана. В целях подготовки людей для Башкирского правительства назначить для высших учебных заведений двадцать стипендий. Десять стипендий из них использовать внутри России, остальные — за границей. Для осуществления этих мероприятий создать национальный «фонд», организовав подписку среди населения Башкурдистана. Приурочив к дням объявления свободы проводить в будущем торжества территориально-национальной автономии Башкурдистана. Провести праздник территориальной автономии после Рамадан-Гаида в северной части Орского уезда по речке Кукидель. /Утверждено 20-го декабря на 18 заседании

В АИ также указываются что в ноябре 1917 года был провозглашен автономный Башкурдистан (Башкортостан, Башкирия), который был утвержден в декабре того же года "Курултаем Башкурдистана". Как видно из положения "ВРЕМЕННЫЕ ДО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ К ЖИЗНИ ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ, МЕРЫ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ АВТОНОМНОГО УПРАВЛЕНИЯ БАШКУРДИСТАНА и по АИ, сначала планировалось реализовывать автономию в пределах Восточной Башкирии (территория "Малой Башкирии"), а потом уже присоединить к ней территорию Западной Башкирии (находилась под контролем большевиков) - вся Уфимская губерния и части Самарской и Пермской губерний. Т.е. понятие "Малая Башкирия" используется для обозначения территории или в качестве территориального названия Башкурдистана и Башкирской АССР. Такими методами и не заглядывая в АИ можно объединить практически все что угодно (например, Башкурдистан,Башкирская АССР,Башкортостан,Малая Башкирия,Большая Башкирия,Башкортостан (исторический)) в одну общую гигантскую статью под названием "Башкирия". Ryanag 06:52, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вот именно на III Всебашкирском учредительном курултае который походил 8—20 декабря 1917 года стали называть автономию, "Малой Башкирией" , и называлась она так до 1922.

После революции башкиры активно включились в процесс создания своего автономного государства. 15 ноября 1917 Башкирское областное шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, известную впоследствии как Малая Башкирия, Бэлэкэй Башkортостан (по-башкирски). По "Проекту положения об автономном управлении Башкирией" Малая Башкирия включала волости с преобладанием башкирского населения.

Самойлов Ф.Н. Малая Башкирия в 1918-1920 гг. Валко (обс.) 13:21, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • Интересно что указанный вами официальный сайт правительства не уточняет дату, а в публикации Самойлова 90-летней давности, как и в статье энциклопедии указана та же дата - 1918 год? И откуда вы взяли 1917 год? Вот именно, территориальное понятие "Малая Башкирия" существовало в 1918-1922 годах, как название территории Башкурдистана (1917-1919) и Башкирской АССР (1919-1990). Абсолютно не видно никаких аргументов за объединение тех или иных статей, сплошь оригинальные исследования противоречащие авторитетным источникам.--Ryanag 14:46, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда прочитайте ещё раз сайт правительства.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. К ведению Башкортостана были отнесены обеспечение общественной безопасности, сбор и расходование налогов, суд, вооруженные силы, народное образование, распоряжение капиталами, землей, недрами, лесами, водами республики.

Валко (обс.) 16:54, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • А вам не надоело ходить ВП:ПОКРУГУ? Вам уже несколько раз указывал что подобные источники не могут быть авторитетными источниками по истории, так как явно противоречат историческим фактам - к примеру Валидов никогда не был главой Башкирского правительства. И в источнике в основном используется "Башкортостан", которое в АИ вместе с "Башкирией" является одним из наименований Башкурдистана. То есть снова видно собственное видение исторических фактов основанных на весьма сомнительных источниках.Ryanag 17:15, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Можно поинтересоваться, для кого выкладываются документы исключительно с надписью Башкурдистан? Мы ведь прекрасно знаем, что, например, в книге "А.А. Валидов - организатор автономии Башкортостана" много и других с надписью Башкирия. Кстати, в данной книге приводятся и документы с упоминанием Малой Башкирии. Мне вот интересно, что предлагается делать в ситуации, когда Малая Башкирия фигурирует именно как название административной единицы?--Jannikol (обс.) 19:16, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • И что это уже повод для объединения статей? Итак у нас участник запутался в источниках и вносит в статьи и шаблоны непонятные изменения, хотя самостоятельно здесь ничего не нужно делать - нужно полагаться на авторитетные источники, которые нам указывают что территориальное название "Малая Башкирия" также применялось в отношении АСБР до 1922 года (Стерлитамак был столицей Малой Башкирии). Но на этом же основании что-то не видно желающих присоединить к нему и статью о Башкирской АССР, а потом уже автоматически в эту смесь из понятий придется добавить и статью о Большой Башкирии. А дальше - все статьи где параллельно применяется термин "Башкирия". Ryanag 02:55, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Участник:Ryanag вы про себя говорите что запутались? Да наименование Малая Башкирия использовалось с декабря 1917 года до 1922 года.Разве вы этого не знали.И разве не Валидов, Ахмет-Заки был лидером башкирского национально-освободительного движения Валко (обс.) 15:39, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот на это ваше утверждение "Да наименование Малая Башкирия использовалось с декабря 1917 года" уже давно прошу авторитетный источник, вместо этого вы мне все время даете ссылку на первопопавщийся сайт, который явно не является авторитетным в этой области науки и противоречит многочисленным АИ и историческим фактам. Быть одним из лидеров Башкирского национального движения не равнозначен понятию "Глава Башкирского правительства". Или же вы уже пошли дальше и делаете намеки что нужно объединить все статьи с корнем "башкир"? Ryanag 03:33, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Странно, а вы разе не знаете когда прошёл III Всебашкирский учредительный курултай и ещё страннее где вы увидели "Глава Башкирского правительства" Валидов, Ахмет-Заки.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. К ведению Башкортостана были отнесены обеспечение общественной безопасности, сбор и расходование налогов, суд, вооруженные силы, народное образование, распоряжение капиталами, землей, недрами, лесами, водами республики.

Вроде все по русски написано.И разве вы не знали что термин «Малая Башкирия» и далее применялся к АСБР. Валко (обс.) 13:36, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • Можно этот сайт цитировать бесконечно, но от этого он не станет авторитетным источником в данной области науки.Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. - здесь весьма ясно указано об этом. Ну вот этот термин применяется и дальше в отношении АСБР - и что вы статью о нём тоже предложите объединить? --Ryanag 02:40, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • И всё же вы не понимаете правила написания русского языка.Да же старый советский мультфильм есть на эту тему. Казнить нельзя, помиловать. или Казнить, нельзя помиловать.
    Эх,специально выделил, вы как читаете.

Малая Башкирия и Башкурдистан это одно и тоже, и зачем нужны две статьи? Валко (обс.) 15:46, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • А что тут понимать? Ваш источник не авторитетен и не соответствует исторической действительности. На самом деле здесь абсолютно нечего и обсуждать - 5 лет назад статья "Малая Башкирия" фактически не была разделена, а статьи Башкурдистан и Большая Башкирия созданы на основе многочисленных авторитетных источников и историческим фактам они никак не противоречат. Кроме того за объединение территориального понятия и понятия об автономии не было представлено ни одного авторитетного источника. А параллельное использование терминов не дает право для объединения статей. Руководствуясь таким способом можно к статье АБСР присоединить территориальные понятия Большая Башкирия+Малая Башкирия; Русское царство+Русское государство и т.п.--Ryanag 17:01, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Так если как вы говорите статья "Малая Башкирия" фактически не была разделена, тогда зачем вам надо было подводить итог и создавать Башкурдистан,когда гораздо было бы лучше для статьи Малая Башкирия дополнить её новой информацией и содержанием.

В начале 1919 г. восточная часть современной Башкирии и некоторые территории в границах современных Челябинской, Курганской, Оренбургской и Свердловской областей (эта территория известна также как Малая Башкирия) контролировалась Башкирским областным шуро и Башкирским правительством,вооруженные формирования которого воевали на стороне белых против Красной армии. Ввиду отрицательного отношения А.В. Колчака к существованию этнических автономий в России башкирские руководители пошли на контакт с представителями Советского правительства и 18 февраля перешли на сторону советской власти. Тем не менее, со стороны ряда советских и партийных деятелей и части командного состава Красной армии продолжало существовать известное недоверие к органам власти Малой Башкирии и башкирским военным формированиям, как к бывшим противникам.

Роднов М.И. Крестьянство Белебеевского уезда по переписи 1920 года: этнический состав. – Москва: ИЭА РАН, 2009 – 121 с. ISBN 5-201-00810-0 Валко (обс.) 13:32, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • Это разные понятия - поэтому должны быть отдельные статьи. Вы выдаете желаемое за действительное, при этом за объединение территориального понятия и понятия об автономии не приводите никакие аргументы. Как уже указывал параллельное использование терминов - не повод для объединения статей, иначе эти статьи давно уже объединили - напр. Русское царство+Русское государство и т.п.Ryanag 15:37, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Русское царство[1][2] или в византийском варианте Российское царство[3][4][5] — официальное[6] наименование Русского государства между 1547 и 1721 гг.[~ 3][6] Также официальным в этот период было название Рꙋ́сїѧ[7].
  • Русское (централизованное) государство — государственное об­ра­зо­ва­ние конца XV — начала XVIII веков[1], сложившееся на Руси в эпоху правления московского князя Ивана Великого.

  • Башкурдистан (Башкортостан, Башкирия, Малая Башкирия; башк. Башҡортостан) — национально-территориальная автономия, провозглашённая 15 ноября (28 ноября) 1917 года Башкирским областным шуро и утверждённая Учредительным съездом Башкурдистана[6][7].
  • Малая Башкирия (башк. Бәләкәй Башҡортостан) — название автономной Башкирской республики[3], провозглашенной 15 ноября (28 ноября) 1917 года и утверждённого в декабре на III Всебашкирском учредительном курултае как первый этап реализации автономии[4],в декабре [5] 1917 года получила название Малая Башкирия[6]

Валко (обс.) 16:38, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну это конечно весьма круто выдавать за историческую действительность собственные оригинальные исследования, основанные на сайте - неавторитетном источнике по истории и на устаревшей версии энциклопедии (1996), хотя в игнорируемой новой статье энциклопедии того же автора дана совершенно другая информация:

    Малая Башкирия (Бәләкәй Башҡортостан), первоначальная территория автономии Башкортостана (Башкурдистана), провозглашённого 15 ноября 1917 и утверждённого в декабре на 3-м Всебашкирском курултае как первый этап реализации автономии, в январе 1918 получила название "Малая Башкирия.

    — Касимов С.Ф. Малая Башкирия.
    Поэтому абсолютно не видно причиндля объединения данных понятий - сплошь и рядом оригинальные исследования участника.Ryanag 17:45, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Что вы постоянно Башкирскую энциклопедию показываете.В российских и советских вы покажите. Я выше показал Москва: ИЭА РАН, 2009

И даже в том что вы цитируете написано в январе 1918 получила название Малая Башкирия.Валко (обс.) 02:39, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Башкурдистан это та же Башкирия только на башкирском языке (возможно даже на старотатарском языке) до перевода языка на кириллицу когда было Арабское письмо и Башкирия на старотатарском языке(башкирском языке) было Башкурдистан (باشكورستان) составленное по арабским правилам Башгурд-истан как и русское Башкир-ия.(составленное по русским правилам) И при переводе на кириллицу стали использовать не арабское Башгурд, а башкирское Башкорт и получалось Башкортстан, но звучало не особо благозвучно Вот и появилась между корнями Башкорт- и -стан связующая гласная O, взятая по сути с опорой на русскую морфологию. Арабский термин Башкурдистан (башк. Башҡортостан) (рус.Башкирия) На арабском до сих пор باشكورستان , возможно было бы и на башкирском(если бы не перевели). Валко (обс.) 12:59, 11 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Положение об автономии Малой Башкирии — один из первых документов Башкирской автономии, принятый на III Всебашкирском съезде (курултае).

1. Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет собой автономно управляющуюся страну с наименованием Малой Башкирии.[44] Валко (обс.) 16:09, 11 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Уфимская губерния была упразднена в состав Малой Башкирии вошли территории Уфимского, Бирского, Белебеевского, Златоустовского уездов Уфимской губернии.

в состав Малой Башкирии Валко (обс.) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Есть официальный документ в викитеке, добавил в статью про Малую Башкирию от 20.03.1919 г., называется «СОГЛАШЕНИЕ РОССИЙСКОГО РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА С БАШКИРСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ О СОВЕТСКОЙ АВТОНОМИИ БАШКИРИИ», в тексте которого 1-ым пунктом значится: «I. Автономная Башкирская Советская республика образуется в пределах Малой Башкирии и составляет федеративную часть, входящую в состав РСФСР». Таким образом при поверхностном чтении сего обсуждения (в подробности не вдавался) существовало образование под названием "Малая Башкирия" с конца 1917(или 18) года по начало 1919 года. Ural-66 (обс.) 21:02, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

По итогам статья о территориальном понятии Малая Башкирия (1918-1922) не была разделена и поэтому здесь нет предмета для оспаривания. Позднее созданные статьи о территориальном понятии Большая Башкирия (1922-1930) и о республике Башкурдистан (1917-1919) описываются в многочисленных АИ, в отличии от недавно созданной участником статьи Автономная Башкирская Советская Республика - которая явно является форком статьи Башкирская АССР (1919-1990). --Ryanag 04:15, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

ВП:ФОРК-Что не является ответвлением («Обзорные статьи»):пример Великобритания и Соединённое королевство Великобритании и Ирландии так же Чехословакия на каждый этап развития своё официальное название:

В итоге по Башкирии :

Статья конституция РБ[49]
Участник:Ryanag в Википедия:К разделению/16 сентября 2012:
1) Фактически наименование "Малая Башкирия" никогда не было официальным. 2)Часть статьи об Автономной Башкирской Советской Республике предлагаю включить в статью Башкирская АССР, хотя данное название сохранилось до 5.12.1936 года (с принятием Постановления VIII-го Чрезвычайного Съезда Советов СССР преобразована в БАССР). 3) Для сведения представляю официальные наименования государственных образований на территории Башкортостана:

I период:

10/1917-03/1919 - Территориально-национальная автономия Башкурдистан (Исполнительный орган госвласти — Башкирское областное шуро и Башкирское правительство существуют с июля 1917 года по февраль 1919 года); II период:

03.1919-5.12.1936 - [Автономная Башкирская Советская Республика] (Башревком(02/1919 — 07/1920); БашЦИК (07/1920-25.07.1938) и Башсовнарком (07/1920—28.03.1946)); 5.12.1936-11.11.1990 - Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (те же, затем Верховный Совет Башкирской АССР - ССР и Совет Министров Башкирской АССР - ССР(28.3.1946-24.1993); III период:

11.11.1990-25.02.1992 - Башкирская Советская Социалистическая республика (те же); С 25.02.1992 - Республика Башкортостан (Президент Республики Башкортостан, Правительство Республики Башкортостан).
Что изменилось? Валко (обс.) 07:57, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Вырезка из статьи.Башкурдистан

20 марта 1919 года в Москве было подписано «Соглашение центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии» и была образована Автономная Советская Башкирская Республика. Подписав данный документ, Советы признали национально-территориальную автономию, которая существовала с 1917 года

После Февральской революции 1917 г. национальное движение башкир привело к образованию в декабре 1917 г. автономии Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 г. была образована Башкирская автономная республика, в которую вместе с Малой Башкирии вошли южные, юго-восточные и северо-восточные части современной республики[50] [51] Валко (обс.) 10:44, 8 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Много слов - оснований нет, лучше бы такими объемами по АИ дополняли бы свои созданные короткие статьи - одна из них содержит оригинальные исследования, а другая - ответвление от мнений. В целом на данной странице оспариваются только итоги администраторов: «Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами». --Ryanag 22:25, 17 января 2018 (UTC)[ответить]

15 ноября 1917 г. Башкирское шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, назвав впоследствии ее «Малой Башкирией». Газета «Правда» сообщила тогда: «Башкирский областной совет при поддержке оренбургского мусульманского гарнизона объявил башкирскую территорию Оренбургской, Уфимской, Пермской, Самарской губерний автономной частью Российской республики и приступил к осуществлению автономии в пределах территории Оренбургской губернии». Это не противоречило принципу свободного самоопределения наций, провозглашенному в «Декларации прав народов России» от 2 ноября 1917 г.

Кульшарипов М. М. История Башкортостана. XX век. Ч. II. Учебник для 9 кл. - Уфа: Китап, 2000, С.47.[52]


Всё доказано и показано: Малая Башкирия и Башкурдистан это одно и то же. Валко (обс.) 04:29, 21 января 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/25 сентября 2017#Лист, Адам

Администратор Be nt all оставил статью об отце Ференца Листа спустя сутки с небольшим после номинации, как если бы случай был совершенно бесспорным, а я, занимаясь в Википедии статьями об академических музыкантах, вынес эту статью на удаление в помрачении ума. Как минимум, это невежливо. По существу: в биографиях любого заметного исторического лица его родственникам уделяется довольно много внимания, и этой информации практически всегда достаточно для создания отдельной статьи. По традиции это не считается достаточным основанием для появления таких статей. В ранее обсуждавшихся случаях требовалось показать отдельное внимание авторитетных источников к такому связанному лицу - именно в качестве примеров этого Ольга Ульянова и Клара Гитлер попали в ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В этом смысле ссылки на пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ в подведённом итоге недостаточно. Правомерность же применения пункта 2 ВП:КЗДИ, предназначенного для продюсеров, галеристов и других специфических околотворческих профессий, к родственникам деятелей искусства - воспитавшим их родителям, заботящимся о них жёнам и т.п. - насколько я знаю, никогда специально не обсуждалась, это совершенно неочевидно. Встретившаяся в обсуждении параллель с Леопольдом Моцартом, значимость которого не оспаривалась никем и никогда, совершенно неправомерна: Моцарт-старший сделал полноценную музыкальную карьеру сам по себе и обладал бы энциклопедической значимостью даже в том случае, если бы у него не было детей. Полагаю необходимым оставительный итог отменить и вернуть статью на ВП:КУ для нормального обсуждения. Андрей Романенко (обс.) 14:21, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Статья о матери Ленина у нас себя неплохо чувствует, хотя она своих детей делать государственный переворот не учила, а Лист-старший своего сына музыке — учил. И, собственно, на каком то этапе был его фактическим импрессарио (В 1824—1827 годы Адам Лист со своим «вундеркиндом» неоднократно объездил Англию, где Франц дал концерты в Виндзорском замке, где его с восторгом приветствовали как «маэстро Листа». Вместе они объездили и французскую провинцию и Швейцарию.) Вот по пункту 2 ВП:КЗДИ я его и оставил. Причём тут вежливость, видит Бог, не понимаю —be-nt-all (обс.) 14:38, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Отдельная литература о матери Ленина, по не зависящим от нас причинам, совершенно необозрима. Аналогичную литературу об Адаме Листе Вы ни найти, ни показать не потрудились, не так ли? Ситуация же, при которой родители вундеркиндов 18-19-го веков возили их и показывали за деньги, была совершенно тривиальной - другого механизма более или менее не существовало (а кто еще должен был сопровождать ребенка по всей Европе?). Я не вижу ни в статье, ни в вашем итоге ни указаний на авторитетные источники, которые как-то выделяют и анализируют вклад Адама Листа в карьеру сына, ни ссылки на АИ, рассматривающие родителей таких вундеркиндов как профессионалов своего рода, "фактических импрессарио". Вы подвели за день итог обсуждения, которое должно длиться неделю, не аргументировав его примерно никак, - если не хотите считать это невежливостью, давайте будем считать это халтурным исполнением своих обязанностей. Андрей Романенко (обс.) 15:49, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Отвечу кратко, мне кажется — вы искусственно задираете планку. И да, на всякий случай, я специально приучал себя не считывать подпись номинатора, порой против воли узнаю по стилю, но вы давненько родственников знаменитостей не номинировали, не опознал. Поэтому то, что я относительно быстро закрыл Вашу номинацию, узнал только тут —be-nt-all (обс.) 17:21, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • А родственные отношения на соответствие или не соответствие п.2 КЗМ/КЗДИ никак не влияют, или кто-то скажет, что Константин Меладзе по состоянию на середину 1990-х этому пункту не соответствовал? —be-nt-all (обс.) 14:45, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если авторитетные источники дают возможность написать вполне хорошую биографию, пусть даже по книгам о более удачном члене семьи, то почему бы не оставить? Я понимаю, когда даже на стаб не натянешь из-за пару известий, то такое нам не нужно. А тут вполне проводились исследовательские изыскания по биографии отца, пусть и отталкиваясь от его сына.--Лукас (обс.) 17:31, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/27 августа 2017#Звезда-2

Дизамбиг из одной ссылки, которая является единственным значимым значением. Оставлено с формулировкой «Номинация, не основанная на правилах», однако фактически ситуация противоречит ВП:Н. Обращение к администратору, который подвёл итог результата не дало--UVD93 (обс.) 21:12, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • А давайте сделаем всё по-правильному. Администратор вас, очевидно, услышал. А вы его? Вы можете сформулировать, почему, несмотря на ваше заявление, он решил оставить дизамбиг? Я сейчас не говорю о том, согласны вы с ним, несогласны, правильно это или нет. Это просто небольшое упражнение на умение слушать. Итак, почему оставлен дизамбиг? --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Администратор считает, что указанные другие значения могут быть значимы--UVD93 (обс.) 09:11, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А почему он так считает, несмотря на ваши заверения в обратном? --Good Will Hunting (обс.) 09:27, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну откуда ж я знаю, где он значимость увидел в двух футбольных клубах (причём фарм-клубах), которые выше ЛФЛ никогда нигде не играли, достижений никаких у них нет и в какой-то мини-субмарине, внесённой в список значений каким-то криворуким анонимом, по которой и не гуглится ничего --UVD93 (обс.) 13:18, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Подлодка видимо эта - П-2, она же Звезда (подводная лодка) (была в НИИ связи и телемеханики ВМФ). --wanderer (обс.) 06:00, 2 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ну это же не первый фарм-клуб, и не первый клуб ЛФЛ, о котором есть статьи в Википедии… Если есть о других, почему вы заведомо уверены в незначимости этих, о которых статей нет? --Good Will Hunting (обс.) 16:55, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По консенсусу значимыми являются клубы, выступавшие на профессиональном уровне (данный консенсус в действии — тут, например), у любительских клубов на своём уровне должны быть серьёзные достижения, чтобы иметь значимость. Тем более у фарм-клубов команд, которые выше второго дивизиона (наинизшей профессиональной лиги, в данный момент) никогда не играли, о которых вообще гораздо логичнее будет создать раздел в статьях об основной команде--UVD93 (обс.) 20:01, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо. Я полагаю, что доказывать надо значимость, а не её отсутствие. И если так — действительно дизамбиг из одного значимого элемента смысла не имеет, на его месте должна быть статья о том единственном значимом клубе. --Good Will Hunting (обс.) 15:32, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/3 февраля 2017#ФК «Шахтёр» Караганда в сезоне 1958

ShinePhantom оставил статью о сезоне клуба в низшем из профессиональных дивизионов чемпионата СССР (юридически - в любительском), основываясь на теме форума. Более-менее четкого итога в теме не было, ничего нового в правила она не внесла; в ней упоминаются АИ, которых в данной статье нет: есть ссылки на клубные сайты и фан-сайты, любительский сайт статистики (да и профессиональный ничего не даст, тут не викидата и не викия). Значимость по ОКЗ не показана; это все равно что оставить отдельную статью об аспекте работы какой-либо организации, где в источниках лишь сайт самой организации. --Springbok (обс.) 11:39, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/6 августа 2017#Академическая музыка XXI века

Итог подведён под "дискуссией", в которой не прозвучало ни одного аргумента против. В тексте подведения итога некая аргументация всё же прозвучала, но аргументация весьма слабая. Статья выставлялась к удалению по причине ОРИССности самой по себе темы статьи. Наличие хоть миллиона источников на абзац не опровергает оригинальность исследования, прикручивающего эти источники к оригинально сочинённой тематике (даже пусть и в англоязычном разделе тоже нашёлся таковой сочинитель). Между прочим, печально, что приходится объяснять столь тривиальные вещи участнику, наделённому немалыми полномочиями. — Эта реплика добавлена с IP 80.64.85.104 (о)

  • Если бы аргументация при номинации была бы не такой расплывчатой (например, «АИ не выделяют академическую музыку начала XXI века в качестве самостоятельного явления» — я правильно понял ваши намёки?), то и аргументация в итоге потребовалась бы другая. NBS (обс.) 20:53, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Для столь очевидного нарушения правила значимости и не требуется более детальная аргументация. А вот контраргументация просто некорректна. К тому же это не было контраргументацией в дискуссии. Простая бездумная отмашка с подведением итогов под "бурной" дискуссией. Считаю, что к данному моменту совершены сразу три неправильных поступка: а) не удалена статья; б) подведён некорректный итог, причём вопреки отсутствию аргументов против в требующейся дискуссии; в) игнорируется запрос на явно требующееся оспаривание (как минимум) итога. — Эта реплика добавлена с IP 80.64.85.104 (о)

Википедия:К удалению/22 августа 2017#Список устаревших названий цветов и оттенков

Некая "книга", приведённая в конце списка, непонятно как подтверждает каждый элемент из сотни в списке (список исходно писался не по ней, её добавили в прошлом КУ для формальности). Считаю, что список основан на оригинальной идее, отсутствующей в источниках (устаревшие названия цветов и оттенков - тут должен быть источник, авторитетный в области русского языка) и не соответствует ВП:ПРОВ (нужны рефы к каждому элементу списка, подтверждающие данные об этом элементе). MBH 11:01, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • добавляла я, и не для формальности, а проверяя. --Shakko (обс.) 19:18, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега Shakko, раз уж Вы всё проверили, то можно ли увидеть здесь хотя бы минимальную цитату, например, из Василевича, где описывается совокупность «устаревшие названия цветов и оттенков» и даётся определение этого понятия? Можно ли узнать, почему Вы сочли авторитетным этот источник (сайт, а не словарь, разумеется) и в каком месте приведённой в нём статей «Фиалковый» и «Фисташковый» Вами была обнаружена помета (устар)? Фил Вечеровский (обс.) 11:48, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • В общем, я посмотрел ряд элементов - в дополнение к отсутствию обобщающего источника либо источников вообще нет, либо слово в словаре не содержит пометы устар., либо источник и сам древний и об устаревании (да и о самом бытовании в узусе) слова может судить только лексикограф. Иными словами устарелость названия (а часто и само его существование) в большей части элементов списка является голимым ориссом, часть (Кирсанова, Филатов) не авторитетны в части определения «устаревания» по определению. То есть если не скупиться на запросы источников ({{АИ}}, {{не АИ}}, {{нет в источнике}}), через две недели от списка останется одна преамбула. Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • И непонятно, что с полнотой списка, насколько он полон. MBH 09:32, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
    у меня сейчас вот эта книга "Василевич А. П., Кузнецова С. Н., Мищенко С. С. Цвет и названия цвета в русском языке. — М.: КомКнига, 2005. ISBN 5-484-00057-2", и там, обработав всего две страницы, я поставила сноски на очень многое, судя по всему, именно эта книга и легла в основу списка. У них есть конкретный раздел "Книжные и устаревшие слова", где слова идут списком. Это обобщающим АИ прекрасным можно считать. Определение я вроде дописала. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
Это прекрасно, но есть ли там что-то, позволяющее сформулировать критерий включения или же это «список названий цветов, которые считают устаревшими/редкоупотребимыми Василевич, Кузнецова и Мищенко»? То есть критерий, позволяющий прошерстить, например, Ефремову и установить, что «цвет бедра испуганной нимфы» бытовал в языке, но больше не? Ну и наконец как отличить цвет от пигмента? Ализариновый алый и сажа газовая - это цвета или пигменты? Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
у них там две страницы про то, по какому принципу они составляют списки. В том числе частотный анализ современных текстов - соответственно, употребляемые ныне слова пошли в другой список, "современнных названий цветов" (№1). Профессиональные названия красок в тюбиках, типа "сурик" или "прусская синь" - еще один список, ежели слово не проникло в другие отрасли. Там много у них разных списков прилагательных по типу, наш "устарелых" - это всего лишь №5. Пишут они например так:

"В качестве источников использовались:
а) данные пяти толковых словарей русского языка;
б) художественные произведения (выборка русской прозы и поэзии
XVIII - XX вв. общим объемом более 4 млн. словоупотреблений);
в) каталоги и специальные издания по различным областям производства
- косметики, красок и эмали, выращивание грибов и т.д.;
г) результаты опроса группы носителей русского языка (более 400
человек записывали слова и словосочетания, которыми, с их точки зрения,
можно описывать цвета)

Список №5 поделен на слова, употребляемые в 18 веке и ранее (1), и слова 19 века (2). Которые соответственно делятся тоже на определенные подгруппы по своему истоку и функционированию (а не по алфавиту, как у нас). Вот еще из простеньких описаний: "При разделении слов на группы мы руководствовались, в частности, данными словаря иностранных слов Карташова и Вельского. Он зафиксировал состояние русского языка на 1882 г. Отсутствие слова в данном словаре означает одно из двух: либо оно более древнего происхождения (и его место в группе 1), либо на тот момент слово еше не вошло в русский язык (принадлежит группе 2-А или 2-Б)". В общем, там все тщательно сделано, просто я не вижу смысл пересказывать их алгоритм в основной статье. --Shakko (обс.) 21:18, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • ну вот у меня есть еще Бахилина Н. Б. История цветообозначений в русском языке. — М.: Наука, 1975. — 288 с., у нее там тоже список устаревших слов, которые она перечисляет и значения которых она описывает на основе анализа литературных памятников различных веков: "Использован материал словарных картотек Института русского языка АН СССР:

картотеки словаря XI—XIV в. (СДР), картотеки сло- варя XI—XVII в., (ДРС), картотеки словаря русского языка XVIII в., картотеки словаря русских народных говоров (СНРГ), большой словарной картотеки совре- менного русского языка". --Shakko (обс.) 21:29, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Принцип, по которому они составляют списки - это хорошо и прекрасно. Но мы-то им воспользоваться не можем, ибо орисс. Ну хорошо, для «амарантовый» можно сослаться на весьма авторитетного лексикографа Ермоловича, но это скорее редкое исключение, чем правило. Фил Вечеровский (обс.) 22:30, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждение шаблона:Станция метро#Глубина заложения

К сожалению, слишком поздно увидел данное обсуждение вместе с подведённым административным итогом. В качестве аргумента для оспаривания, я бы хотел предложить тот факт, что глубину заложения станций метро измеряют всё-таки главными системными единицами СИ (N м, а не просто N). С другой же стороны, формулировка "Глубина заложения, м" могла быть и логичной, потому что в других единицах глубину заложения не измеряют. Но всё же я склоняюсь к оспариванию подведённого административного итога, так как единицы, измеряемые в метрах, лучше писать "N м". --Vladislavus (обс.) 17:20, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]

Как указал администратор, надо не оспаривать, а искать консенсус. Насчет не меряют - меряют, в футах, например. Только в рувики в футах писать нельзя, даже об американском метро. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что регламент оспаривания итогов на СО защищённых страниц до сих пор чётко не прописан. Vladislavus (обс.) 14:04, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки

В качестве научной работы высокоавторитетных специалистов уже была представлена статья в Лингвистическом энциклопедическом словаре - которая на мой взгляд является наиболее нейтральным АИ. В статье «Тюрки язык» энциклопедического справочника Института языкознания РАН «Языки мира: Тюркские языки» указывается что сами носители данный книжно-письменный язык называли «тюрки» (зафиксирован с 11 века), позднее в связи появлением региональных разновидностей данный термин снабжается географическими уточнениями: золотоордынский тюрки, поволжский тюрки и т.п. Далее в данной статье также перечисляются другие варианты названия поволжского тюрки, среди которых есть и старотатарский язык, который там же используется в качестве одного из вариантов названия северо-кавказского тюрки - что говорит нам о неоднозначности использования данного термина как в прошлом так и в нынешнее время. (Согласно ЭСБЕ: «Часть вышепоименованных наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, азербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских". Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении». Ученый-просветитель XIX века С. Б. Кукляшев писал: «Все языки, коими говорят и пишут турецкие и татарские племена, известны под общим названием тюркийского, или тюрки-тили».) Авторы АИ (Чувашская энциклопедия, Современный толковый словарь, Лингвистический энциклопедический словарь) утверждают что в Татарстане по каким-то причинам приняли название «старотатарский язык», и действительно в научных трудах татарстанских ученых издающихся в этой республике и не только (напр. [53],[54]) используется этот ненейтральный термин (в противовес к более нейтральному «поволжскому тюрки», а также «старобашкирскому языку»). Что касается результатов Google, то это нам увы ни о чем не говорит, так как поисковик выдает нам не только АИ, но и например те же копии статьи Википедии в сети - которыми скорее всего можно покрыть то указанное преобладание одного термина над другим.--Ryanag 18:17, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ryanag, оспаривание итогов производится при наличии новых аргументов, а не путем повторения существующих. Или Вы ставите под сомнение способность двух опытных участников, подводивших итог, оценивать доводы сторон? --Bolgarhistory (обс.) 18:29, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Выше привел АИ где дается краткое описание названий книжно-письменного языка. Во-вторых поисковые системы не выдают только АИ, а также — все существующие на эту тему АИ, поэтому в данном случае опираться только на результаты Google является неверным решением этого вопроса. В-третьих, очевидно что ученые Татарстана приняли данное ненейтральное название не просто так — ведь в таком случае получиться что башкиры, казахи, киргизы, мишари и другие использовали национальный язык татарского народа, а не поволжского варианта языка тюрки.--Ryanag 18:49, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы! Ну вот что здесь поделать? Посмотрите, что происходит. 1) По нашим обсуждениям с 2014 года известно, что статьи именуются по тому названию, которое наиболее употребительно, а не по некому наиболее правильному по чьему-то мнению источнику. Но здесь снова в 10 наверное раз предлагается делать исключение. 2) Опять обсуждается не имеющее к делу несоответствие между названием языка у его носителя и термином используемым в отношении его в другом языке. Что-то мы свой родной язык в Великобритании называем несколько иначе, чем это делают допустим в России. Интересно, полагает ли участник, что существовали некие носители, которые именовали свой язык золотордынским тюрки? Или все-таки, он согласится с тем, что есть термины которые используют филологи и лингвисты и есть название языка у носителей? 3)Участник вводит в заблуждение. В отношении северо-кавказского тюрки языка используется несколько иной термин - "старотатарский письменный язык в Дагестане". 4) Про Брокгауза и Ефрона я ничего писать не буду. В 21 веке это круто. 5) В предыдущих обсуждениях многократно указано, что использование терминов старотатарский язык/ поволжский тюрки никак не связано с территориальной принадлежностью и национальностью ученых. Очередной заход покругу. 5) Оцените высказывание что "старобашкирский" более нейтральное название для языка. Это ничто иное как не прекрытое издевательство над оппонентами. 6) Изначально я составил и привел в обсуждении более обширную таблицу, включающую широкий спектр источников - поисковики, статьи, диссертации, наукометрические базы и т.д. Ситуация там несильно изменилась, если не усугубилась в пользу старотатарского. Но разумеется, что я не буду многократно затрачивать усилия ради постоянных оспариваний итогов. Поэтому после предыдущего оспаривания я привел лишь таблицу поисковика Google. Поэтому заключение. А. Если вы считаете, что участник Ryanag внес требуемые новые аргументы, то хотелось бы понять что именно и с готовностью их обсудить. B)Если для вынесения окончательного итога на Ваш взгляд требуется непременно вновь обновить таблицу, то я могу это сделать, но это займет некоторое время. С уважением, --Jannikol (обс.) 21:53, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Ryanag, эти аргументы мы уже читали неоднократно. Ничего нового не усматриваю. А вот на мой вопрос прошу ответить: считаете ли Вы, что 2 опытных участника, подводивших итоги, не способны анализировать доводы разных сторон в обсуждении? Ваша заявка пока намекает именно на это. Критика того, что поисковые системы не дают полной информации, как-то слабо звучит от человека, настолько глубоко увлеченного работой в Википедии - электронном ресурсе, тесно связанном с поисковыми системами. --Bolgarhistory (обс.) 22:02, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • «...Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах. К тому же не стоит забывать, что материалы веб-сайтов гораздо чаще являются существенно менее качественными по сравнению с печатными источниками, которые могут вовсе не вызывать сомнений в авторитетности, но быть практически недоступными широкому кругу редакторов для исследований, а из превосходящей частотности одного варианта написания прямо не следует его узнаваемость.»

    — Википедия:Узнаваемость и встречаемость
  • Ваша таблица нам показывает что текущее название статьи наиболее часто употребляется авторами из Татарстана, на что нам и указывают выше перечисленные АИ. В данном случае слово «ошибочных» из цитаты скорее уместно заменить словом «ненейтральных», ведь скорее всего научное сообщество Татарстана приняло это название под влиянием последователей идеологии «татаризма». Кому более интересны цифры могу сказать, что сегодня Google отдает предпочтение уже другому термину: «поволжский тюрки» — 1860, «старотатарский язык» — 1460. Так что аргументов для оспаривания итога вполне достаточно.--Ryanag 06:34, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]
Раз за разом повторяются обвинения в ненейтральности и предвзятости ученых Татарстана, с точки зрения не менее ненейтральной концепции "татаризма". А реально обстоятельства состоят в том, что термин введен еще во времена СССР (например, его использует Николай Александрович Баскаков). Фигурирует старотатарский и в пятитомнике Языки народов СССР. Т. 2. Тюркские языки. М., 1966. Авторы вводящие этот термин подчеркивают, в своих работах советских времен, что он не имеет никакого отношения к современным татарам. Это же подчеркивает и современная Татарская энциклопедия. Такой вот странный "татаризм" выходит. Не вина ученых Татарстана, что школа по изучению этого языка создана татарским ученым Фасеевым, который и является автором первых специализированных монографий по объекту нашего исследования. Наличием крупной научной школы и объясняется концентрация исследователей в Татарстане. Странно было бы, если бы старотатарский язык изучали преимущественно ученые из, например, Калиниградской области. Уважаемый Фил! Я не делаю ставку на поисковики, я провел анализ наукометрических баз, диссертаций и т.д. Какую информацию, на Ваш взгляд мне нужно привнести, и нужно ли, для определения консервативной нормы? Заранее благодарен!--Jannikol (обс.) 11:37, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]

Табличка же по Google у меня сегодня такая (10372:2587)

Таблица 3.
Критерий Старотатарский язык Поволжский тюрки
Результаты поиска термина в поисковой системе Google* 1) "старотатарский язык" - 4200
2) "старотатарскому языку" - 251
3)"старотатарским языком" - 71
4) "старотатарском языке" - 3770
5) "старотатарского языка" - 2080

 1) "поволжский тюрки" - 1860 (182)
2) "поволжскому тюрки" - 70 (3)
3) "поволжским тюрки" - 241 (135)
4) "поволжском тюрки" - 223 (58)
5) "поволжского тюрки" - 639 (68)

--Jannikol (обс.) 12:14, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Тверия → Тиверия. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]

Эх, надо было немного подождать, и обсуждение просто перестало бы загружаться к противоборствующим сторонам :-) Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд

В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в)

Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн

  • Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov ↔ 09:44, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)

  • Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat 10:57, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
    Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov ↔ 11:12, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. — Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]


Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.

В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:

  • Масалов А. А. Нелюди. Самые знаменитые маньяки. — Ростов н/Д.: Феникс, 2007. — 256 с. — (X-файлы). — 5000 экз. — ISBN 978-5-222-11044-7.

Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:

  • Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.

А еще ссылка, обозначенная как биография Гина, переводит, как ни странно, на биографию Гейна. Ни в одной из ссылок он не отмечен как Гин.— Betterstaydead (обс.) 11:23, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

  • В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она Гин — Логотип YouTube Biography: Ed Gein
  • на 1:40 диктор отчетливо произносит "Эд Гейн" —Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Что соответствует обучающему клипу — Логотип YouTube How to pronounce: Ed Gein
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine». Вы не называете Эйнштейна = Инстин. На видео должно быть "Ed Gine", а не "Ed Geen".—Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
  • Что делать с Гиджет Гейн и Джаспером Гейном — по идее аналогично, но по отдельным запросам, если будут. --Neolexx (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • " по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Русскоязычные АИ не влияют на именование статей. Картина Репина «Приплыли». AndyVolykhov ↔ 14:13, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео Логотип YouTube Biography: Ed Gein, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine» — вы предлагаете назвать статью Гайн, Эд? SealMan11 (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/9 февраля 2017#Массовая резня курдов на севере Сирии

Как иногда в жизни бывает. Недавно на новостном форуме была мною создана тема Википедия:Форум/Новости#Как Википедия выращивает армию «фактчекеров» для борьбы с фейковыми новостями, как вскоре был подведён этот итог. В русской Википедии, в отличии от английской, дело фейков живёт и побеждает. Это резня оказалась настолько «массовой», что про неё не в курсе ни ООН, ни сами курды, и даже RT сомневается. Достаточно анонимного вброса от иранского телеканала (другой иранский телеканал, Press TV, что перепечатал сообщение и на который ссылались российские СМИ, почему-то новость удалил, она есть только в архиве интернета). Я считаю, что обоснование администратора Ghuron по оставлению статьи в духе: «не важно было или нет, главное про это сказал Лавров» дискредитирует Википедию, а если про подобное оставление фейков узнает какой-нибудь журналист, то это грозит Википедии репутационными потерями. Как говорится, утром деньги, вечером стулья, сначала железобетонные АИ, а потом статья, а не как сейчас в итоге вроде: «надо написать, что может быть было, а может быть и не было». Так что считаю необходимым итог отменить, и статью удалить. --Fugitive from New York (обс.) 00:08, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]

Вот ведь хотел я ещё в 2014 удалить её по НЕНОВОСТИ. И даже предитог написал, но тогда Марк нашёл пару новых источников и ОКЗ таки есть. Написал бы тогда кто-то что это фейк, точно удалил-бы и уже все бы это забыли.... --RasabJacek (обс.) 01:43, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый оппонент так и не привел ни одного основанного на правилах аргумента, по которым статья должна быть удалена. Даже если забыть что вопрос о соответствии ВП:ОКЗ уже был рассмотрен ранее, данная история вышла далеко за пределы обычного новостного всплеска (в частности, я добавил ссылку на книгу исследователя из Ратгерс и, готов поспорить что в процессе доработки найдутся и другие). Но даже если отвлечься от формальной составляющей, я считаю что единственный рациональный способ противостоять фейками — это давать картину целиком, четко основываясь на всем корпусе источников, а никак не прятать голову в песок. --Ghuron (обс.) 08:27, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Дело в том, что если исключить из статьи текст, написанный по источникам, говорящих о событии как о неоспоримом факте, то тогда размер статьи существенно сократится, и я не уверен, будет ли его достаточно для подтверждения значимости фейка. Использовать весь корпус источников — это не давать картину целиком, это заниматься самостоятельной трактовкой событий на основании заведомо ангажированных, или даже заведомо дающих неверную информацию источников. В данном случае это ближе к активностям, запрещённым решением АК:535 (п. 2) в красно-белой тематике, но я не вижу причин не распространять эту рекомендацию сюда. Я бы предложил ужесточить требования к источникам, убрать первичку и попробовать написать статью по вторичным заведомо авторитетным, и только по ним; после этого вопрос значимости будет решить проще. --Good Will Hunting (обс.) 10:33, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Тов. Ghuron, все статьи в Википедии должны быть основаны на АИ. И Вы это правило своим итогом попрали, потому что поставили на одну доску анонимный вброс от иранского пропагандистского канала Al-Alam и ООНовский доклад о нарушении прав человека в Сирии. И кого бы не приводили дальше, Press TV, российскую прессу, Лаврова, книги, хоть Папу Римского, все их сообщения тоже не будут АИ, потому что основаны на анонимном пропагандистском вбросе. С этой проблемой, например, очень хорошо знакомы в посредничестве УКР, где российская и украинская пропаганда по умолчанию не АИ, кто бы её не цитировал. И там в голову никому не придёт писать в статье Противостояние в Славянске про «распятого мальчика», даже «давая картинку целиком», потому что всем прекрасно известно, что это пропагандисткий фейк Первого канала. --Fugitive from New York (обс.) 10:56, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Правило, которое я «попрал» называется ВП:ПРОВ? То самое, что начинается со слов «основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»? Аналогия с «распятым мальчиком» полезна лишь отчасти, поскольку про распятого мальчика в ВП:АИ довольно быстро установился консенсус о том, что это незамутнённый фейк. В рассматриваемом случае это даже близко не так (ооновский доклад не может опровергнуть существование чайника Рассела), вот женщина на полном серьёзе пишет JAN has carried out numerous massacres of Kurds including approximately 450… Я не вижу оснований по которым этот источник должен быть отметён как не-АИ (в смысле ВП:ОКЗ), я вижу основания написать что все имеющиеся АИ, подтверждающие зачистку, ссылаются на ПрессТВ->альАлам + привести то что удастся найти с критикой.
Давайте на секунду оставим формальности в сторону и включим здравый смысл. Ок, прибили мы эту статью, борцы с фейками записали себе очко. Вы действительно думаете что это единственное место в википедии, где этот фейк вылезает? (hint) Будем бегать по всей википедии выкорчёвывая эту хрень, а в случае конфликтов рассказывать историю от Адама? Или попробуем написать толковую статью по источникам (с которой спорить будет на порядок сложнее), а если не получится — вынесем её снова на КУ? --Ghuron (обс.) 12:23, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это правило называется ВП:АИ. Где прямо первым предложением написано: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. А одним из методов оценки из правила является вопрос: А они там были? Открываем ссылку на Al-Alam и читаем: According to our reporter… Будь это СМИ с репутацией, вроде BBC, можно было бы ещё поверить в анонимного корреспондента, находящегося на контролируемой джихадистами территории, сумевшего в одиночку пересчитать несколько сотен трупов, но почему-то даже не сделавшем фотографию на смартфон, но тут извините. А «аргумент», что про эту фейковую резню написано ещё в паре статей, вообще базируется на странных заключениях. Будто бы сложно после удаления статья удалить и эти упоминания о фейке. --Fugitive from New York (обс.) 13:44, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Безотносительно статьи, ответ на вопрос «они там были?» никак не влияет на авторитетность источника. Он лишь позволяет оценить, имеем ли мы дело с первичным или со вторичным источником. Более того, те источники, которые таки были, нужно использовать с очень большой оглядкой, и предпочитать аналитические источники, большинство из которых по большинству описываемых тем там всё-таки не были. А для оценки авторитетности вопросы следует задавать совсем другие Track13 о_0 14:35, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это всё очень интересно, но хотелось бы обсуждать не источники в вакууме, а конкретную ситуацию. --Fugitive from New York (обс.) 14:40, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да не вопрос, обсуждайте, даже в мыслях не было мешать. Просто не делайте некорректных отсылок к правилам, тогда обсуждение конкретной ситуации пройдёт продуктивнее. Track13 о_0 14:51, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ваши замечания никак не отменяет соображение, что иранских журналистов среди джихадистов действительно не было. Их бы там просто убили. И к такому источнику относится надо соответствующе. --Fugitive from New York (обс.) 15:46, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Судя по отзывам топикстартера, этот источник может быть отметён по причинам, описанным в ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Good Will Hunting (обс.) 16:28, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте я сыграю адвоката дьявола. Этот источник тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО? --Ghuron (обс.) 18:45, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вполне. С учётом более позднего источника, который Вы сами в статью и добавили. Также возникает вопрос, откуда данные? Если город и окрестности находились под контролем джихадистов с 30 июня 2013 года по 16 июня 2015. Как в таких условиях проходило опознание? Когда игиловцы перебили в Ираке безоружных курсантов (Camp Speicher massacre), эксгумации и опознания начались только после того как их выбили из Тикрита. Судя по всему речь идёт просто о потерях в боях с джихадистами. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
То есть по одному и тому же вопросу RUDAW не является авторитетным источником 8 августа, но является таковым 3 сентября? Или я не правильно понимаю смысл слова «вполне»? --Ghuron (обс.) 10:57, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Т.е. пресс-секретарь через 3 дня знает сколько опознано тел на неконтролируемой курдами территории? Опять НЕВЕРОЯТНО. И есть комиссия, почти месяц опрашивавшая беженцев из тех мест, и не нашедшая доказательств. И вы предлагаете это сравнивать, потому что и о том и о том написали в RUDAW? Хотя вы же фактически посчитали одинаково авторитетным ООНовский доклад и иранскую Russia Today. --Fugitive from New York (обс.) 11:59, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я буду Вам бесконечно благодарен если Вы предоставите мне право самому формулировать свои суждения не прибегая к Вашей помощи. Если Вас задела форма, в которой я задал предыдущий вопрос, то прошу за это прощения, моей целью является выявление в дискуссии разумной трактовки правил википедии относительно похожих событий. В частности, выяснение какому именно правилу с Вашей точки зрения противоречит факт существования данной статьи.
О словах человека из YPG мы знаем только и исключительно от RUDAW. Я, понятно дело, читаю курдский текст через гугл-транслейт, но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк. При этом, со всем уважением к Вам, они по идее должны лучше знать ситуацию на месте, в частности то, насколько плотно исламисты контролируют территорию. И если заявление человека из YPG имело место, то этот факт опровергает Ваше утверждение о том, что всё что мы знаем о данном «событии», исходит от иранских СМИ.
О результатах работы комиссии Барзани мы знаем тоже от RUDAW и от KurdWatch (изначально настроенной на то, что вся эта шумиха — разводка YPG чтобы отвлечь внимание от другого инцидента). Отчет комиссии, равно как и оригинал заявления Амида Сабаха мне обнаружить не удалось. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события (про Валдайский клуб я в курсе)
Ну и наконец, ООНовский отчет доказывает только то, что работавшая через год после «события» комиссия, опросив 300 беженцев не сумела найти свидетелей по данной теме. Он никоим образом не может использоваться как «доказательство несуществования», простому потому что в нашей методологии таковое невозможно. --Ghuron (обс.) 12:32, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк Через 3 дня они вряд ли знали фейк это или нет. Разобрались они только к 13 августа, когда все видео и фото «доказательства» оказались подделками. Кстати, почему нет ни одной фотографии? Игиловцы очень любят снимать свои зверства на камеру. Они тогда ещё не размежевались ещё с ан-Нусрой и были там. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события. То Барзани призывает сирийских курдов вступать в ряды YPG, чтобы защищать свои дома, то он такой коварный. А Бритве Оккама не думали? Может он отрицал, потому что знал, что это фейк? --Fugitive from New York (обс.) 13:03, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Идея борьбы с фейками хороша и достойна, но она сложнее чем может показаться на первый взгляд. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. То есть если о чем-то пишут как о факте ведущие СМИ какой-то страны, то их хватит на ОКЗ. А истинность или нет сообщений СМИ в данном случае вторична. Если выясниться, что это фейк - тогда статью следует переписать так, чтобы это было очевидно. Но это необходимо делать на основе соответствующих источников, но не личных рассуждений редакторов. Конечно, можно запретить писать новостные статьи по источникам типа российской Комсомольской правды. Такие можно объялять неавторитетными без особых проблем. Но вот если о резне писал некий иранский ТАСС, тогда все сложней. И просто так удалять такие статьи будет неправильно, ибо это может создать прецеденты с далеко идущими последствиями. --192749н47 (обс.) 19:21, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Остаётся узнать чем это фейки заслужили такую индульгенцию, что их теперь нельзя удалять, а надо переписывать? Вон азербайджанского «друга Де Голля» удалили на основе рассуждений редакторов без всяких угрызений совести. Тут не только «иранский ТАСС», даже Путин фейки распространял, но что-то их в статьи не тащат. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что статья о "друге де Голля" должна была бы принять такой вид - Генрик Батута. Благо АИ есть. А не быть удаленной. Вот даже есть Категория:Мистификации на все подобные случаи. --192749н47 (обс.) 19:51, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Мистификации становятся значимыми, когда в АИ прямо сказано, что это мистификация — здесь же в преамбуле статьи фактически написано следующее: «Википедисты посмотрели доклад Управления Верховного комисcара ООН по правам человека и пришли к выводу, что ни один из упомянутых там инцидентов в Эт-Телль-эль-Абьяде не подходит под описание, данное PressTV» — классическое оригинальное исследование. NBS (обс.) 20:07, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • А мне кажется, для них надо использовать подход, подобный ВП:МАРГ: упоминать только в статье по теме, и только при условии значимости факта для описания общей темы (вот здесь могут пригодиться источники, выходящие за пределы новостных), и не распространять за её пределами в отсутствие значимости предмета статьи. В условной более общей статье об этой части исторического противостояния факт о некой предполагаемой резне может быть упомянут с соответствующей аттрибуцией, но на отдельную статью у него значимости не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 20:15, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, в Википедии уже были прецеденты удаления статей о событиях, якобы произошедших, и которые форсили на самом высоком уровне. Википедия:К удалению/7 октября 2014#Корсуньский погром. --Fugitive from New York (обс.) 20:21, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем что тот случай имеет много общего с нынешним. Раз коллега NBS уже тут отметился, я хотел бы попросить его прокомментировать логику итога. Вторая часть итога про возможность написания статьи, удовлетворяющей ВП:НТЗ вполне понятна, но вот в первой части Вы пишете что для «кейсового» исключения из ВП:НЕНОВОСТИ нужны источники с «обоих сторон». Я не совсем понял из чего это следует? Я бегло почитал обсуждение, по результатам которого был внесен этот текст и вроде бы ничего похожего там не вижу. --Ghuron (обс.) 05:30, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • «Кейсовое» исключение требует «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках», я же писал, что «в качестве „типичного примера“ это событие приводят только представители одной стороны — АИ же или не заинтересовались этим, или приводят с чёткой атрибуцией мнения». Точно я уже не смогу вспомнить, почему я не ограничился второй половиной этой фразы — скорее всего, посчитал, что если бы с обеих сторон событие неоднократно упоминалось бы в качестве типичного, то можно было бы воспользоваться ИВП, если бы АИ позволяли написать статью, соответствующую остальным правилам Википедии. NBS (обс.) 19:00, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вопрос о том, что именно понимается под кейс-стади, собственно, и составлял суть обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ. В частности приводился пример, что если в публикациях 2010-х годов упоминают о деле Ларисы Арап в качестве примера психиатрических репрессий — это и есть англ. cited as a case study. При этом, существуют «общепринятые практики СМИ по неоднократному освещению событий в связи с их тематической общностью или с календарным планом» — в нашем случае под это определение подпадает например вот это свежее упоминание, поскольку оно пришлось к слову о Телль-Абьяде. Но вот, например, Мосаки вспоминает об этом случае именно как о case study «коварства» Барзани. Более того, есть упоминания и в академических источниках, которые по идее в «датинге» не заинтересованы: [55], [56]. Причём во всех перечисленных случаях не даётся атрибуция («по сообщениями СМИ»), а событие подается именно как общеизвестный факт. При этом достаточно очевидно что все эти авторы довольно сильно biased (про-российски в случае Мосаки и Кудряшовой или анти-исламистски в случае Раджан). --Ghuron (обс.) 08:16, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за пример. Да, определённые свидетельства того, что отдельные источники используют это событие в качестве типичного примера, действительно имеются. В таком случае мы имеем событие, которое соответствует ВП:НЕНОВОСТИ (не является заурядным), но при этом его соответствие ВП:ОКЗ в целом всё ещё является сомнительным. Потому что если убрать первичные источники, то во-первых текста в статье останется мало - предыстория притянута за уши, описание расправы почерпнуто из источников, не вызывающих доверия в целом, международная реакция как раз написана по новостным источникам и её вес сомнителен, последствия - без источников вовсе. Более того, для связного и нейтрального изложения информации, которая берётся из противоречащих друг другу полярных источников, нам приходится использовать формулировки, являющиеся "маркерами" оригинального исследования, как подметил выше НБС - а это является очередным свидетельством того, что предмет статьи скорее незначим. Мне кажется, нам надо сделать шаг назад, определиться с источниками, вызывающими доверие, и попробовать написать текст только по ним, без первички и сомнительных новостей. И потом уже решить, значим ли предмет статьи и куда поместить информацию об этом событии. Она может не заслуживать отдельной статьи (так как по прошествии времени отсутствуют вызывающие доверия аналитические источники, посвящённые предмету статьи напрямую), но при этом событие со всей его сомнительностью может быть упомянуто в статьях о Барзани (раз уж это кейс-стади его поведения), или в более общую статью о конфликте. --Good Will Hunting (обс.) 08:55, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что помощи в распространении сомнительных новостей мы оказывать не должны — иначе к нам набегут имиджмейкеры на зарплате. Для этого у нас и есть ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:МАРГ и, как максимум, абзаца в статье о войне эта тема может заслуживать. Скрыть убийство 100 человек в относительно доступном месте надолго не удастся. Потому надо просто подождать, а пока статью, конечно же, надо удалить. Викидим (обс.) 21:30, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров

Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы.
Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).

  1. Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
  2. Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
  3. Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012‎); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013‎).
  4. Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
  5. Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
  6. Замечания на СО — Л.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.

Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / ‎Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..

Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждение

  • (!) Комментарий: Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. MisterXS (обс.) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Вчера «хлопнул дверью» Seryogin100. Он высказался на вашей СО (Обсуждение участника:MisterXS#Скопин). И на своей тоже (Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017). --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:
    «1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    А он запрещён решением 855? Каким образом? AndyVolykhov ↔ 08:48, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • (КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Коллега Be nt all, раз «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то почему его требуют уже длительное время? --Marimarina (обс.) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Вот таких записей во вкладе MisterXS и Dinamik немерено:
    →‎Известные уроженцы: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника;
    →‎Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
    Скопин:→‎Знаменитые люди: {{subst:exlist}};
    Болхов:→‎Люди, связанные с городом: {{subst:exlist}};
    Новодевичье кладбище:→‎«Новейшая» территория (участки 9—11): {{subst:exlist}};
    Северодонецк:→‎Известные уроженцы: {{subst:exlist}} )
    Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище
    Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [57]
    и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.
    • @Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Почему же, я согласен с be-nt-all, что надо действовать разумно. Он уточнил формулировку. а я и вовсе пока убрал, раз вопрос до конца не прояснен.--Abiyoyo (обс.) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров, однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH 16:05, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Запрещены каким правилом? AndyVolykhov ↔ 16:37, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • О чём первая фраза? Какую категорию дублирует вот этот перечень раздела статьи? Или вот этот? --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
                    • @Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
                      • @Be nt all:: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --VAP+VYK 12:48, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
                        • @VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
                          • В таком случае, есть возможность спасти Томск#Уроженцы Томска и История Томска#Известные люди, связанные с Томском от сего шаблона?.. --VAP+VYK 17:27, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
                            • Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • @Marimarina:Шаблон основывается на ложной информации — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --be-nt-all (обс.) 16:57, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik 16:48, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
    На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --VAP+VYK 16:55, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".
  1. Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
  2. Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост❄❄❄ 11:37, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]

Шемаха (значения) → Шемаха

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/4 января 2017. by Fleur-de-farine 08:29, 25 февраля 2017 (UTC)

А причём тут известность-неизвестность? Предлагается не статью Шемахы про известный город в Азербайджане переименовать в "Шемаха", а страницу разрешения неоднозначностей "Шемаха (значения)" переименовать в "Шемаха", который сейчас занят редиректом на "Шемахы". При этом ссылка на "Шемахы" никуда не девается, так как на "Шемаха (значения)" ссылка на неё есть. Читайте внимательней 37.113.156.28 17:05, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Продублирую отсюда: "Если бы статья на которую вел редирект называлась так же как та с которой он вел, то вопросов не было. Если бы название было уникальным, то это тоже было бы нормально. А то мы получаем ситуацию той как если бы редирект со статьи Питер вел прямо на Санкт-Петербург. Ведь никто же не сомневается, что в русском языке город на Неве "более узнаваем" и "конкурентов нет". Шемахы в таком виде к слову Шемаха имеют такое же отношение как Питер к Санкт-Петербургу (или Романов (город) к Мурманску). И значит утрачивают право на узурпацию редиректа у дизамбига.ВП:ИС требует узнаваемости и подтверждения АИ. Также в ВП:ГН написано "Если в результате переименования утеряно историческое название и при этом имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии." Историческое названия Шемаха/Шамаха после переименования в Шемахы на русском языке утрачено. И тут без пояснений не разобраться. И редирект на статью с иным названием, хуже редиректа на дизамбиг (дизамбига переименованного в основное значение)" Ни в 2013, ни в 2017 году ситуация о судьбе редиректа подробно не рассматривалась. Поэтому считаю, что оба итога проведены лишь технически формально правильно.--Авгур (обс.) 17:36, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
А также прошу заглянуть сюда: Обсуждение:Шемахы#Название названию рознь, по вопросу, что город этот (азерб. Şamaxı) на русском языке назывался не только Шемаха (АИ на это название советского периода - XX век, при этом упоминается и название Шемахия), а ещё и Шамахи (XIX век), Шамахия (XVIII век), Шемахы (XXI век). Также, для сравнения: Куба-Куба (значения)-Куба (город). 37.113.180.22 12:12, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/4 января 2017#Ингушетия (газета)

Администратор Джекалоп посчитал достаточными для иллюстрации значимости газеты новость на сайте правительства республики (газета является его официальным органом) о праздновании юбилея, где единственная энциклопедическая информация — это год создания, и правительственный же пресс-релиз. Таким образом, источники — аффилированные и недостаточно подробные, что противоречит ВП:ЗН. Администратор на переподведение итога согласен (я не понял, правда, как согласие по сравнению с несогласием влияет на процедуру оспаривания). --INS Pirat 14:59, 27 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы только не забывайте, что в республике почти нет неправительственной журналистики. Почти как в Туркмении. Поэтому, кроме другого официоза, о них просто некому писать. При этом должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты, хоть пара-тройка. 91.79 (обс.) 19:54, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Нет независимых АИ — нет статьи. «должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты» — Если вы о принципиальном существовании — возможно, они есть, а возможно, и нет. Если о том, что хотя бы какие-то обязательно надо посчитать значимыми для Википедии, — у нас такого обязательства нет. --INS Pirat 20:41, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Обязательств, конечно, нет, но здравый-то смысл... Их там всего две (ну, может, по районам ещё какие-то). Думаю, единственная газета какого-нибудь Маврикия или Науру была бы на КУ оставлена просто как общенациональное СМИ при наличии хоть каких-то источников. Или вот у нас принято оставлять единственные СМИ на редких языках, а она наполовину на ингушском (вторая, «Сердало», тоже двуязычна, так что сугубо ингушских газет, наверное, нет). 91.79 (обс.) 21:15, 27 января 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд

Оспариваю итог по переименованию администратора Track13. Для столь сложного итога он не достаточно обоснован. Строго говоря - поверхностный. Проигнорирована многозначность термина - Конкорд (значения). Почему самолету принадлежит основное значение не указано. Анализ АИ сделан однобоко, в поддержку только своей точки зрения. Не учтено мнение о создании прецедента. Если подразумевалось что будут массовые переименования с подобной аргументацией, нужно было делать более широкий анализ и для остальных статей. Если это исключение, то в итоге не указано почему это исключение. Если подробнее:

1) Не учтено при переименовании то, что "Конкорд" является многозначным термином. Почему основное значение принадлежит именно самолету в итоге никак не обосновано. Обоснование уточнения было в итоге КПМ. И косвенно упоминался во втором. На замечание администратор ответил что именование с уточнением не предлагалось в обсуждении. Но во-первых как минимум первый итог нужно было рассмотреть. Во-вторых косвенно это упоминалось и на втором КПМ. В-третьих администратор проанализировал аргумент, признал их не релевантными, и подвел свой итог на основе уже своего анализа. Т.е. его анализ не полон.
следствием игнорирования п.1 является некорректная аргументация. Например "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках.". Не правильно. Аргумент - то что термин многозначный. А указание разработчика уже его естественное уточнение. При этом использующееся в АИ.
2) Странный анализ АИ. Например в качестве обоснования такого наименования указано именование самолета в статье о гражданской авиации в БРЭ. При этом почему-то проигнорировано что в этой "универсальной энциклопедии" статья о Конкорде, это статья о городе. Который у нас тоже есть, но почему то с уточнением. Конкорд (Нью-Гэмпшир). При этом в статье о гражданской авиации из контекста понятно что речь идет о самолете. Т.е. уточнение излишне. Поэтому утверждать что это именование используется в АИ не корректно. По крайней мере в этом АИ.
3) Интересен и подбор АИ. "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках. Вместе с тем игнорируются другие общеупотребимые источники, например, универсальные энциклопедии или СМИ.". Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были. Отдельный вопрос можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ, т.е. предмет статьи в нём не освещается хоть сколько-то подробно.
4) Игнорирование аргумента о стандартизации именования и не преумножении конфликтов в проекте. В итоге совсем не указано почему случай Конкорда должен быть исключительным и не будет создан прецедент. И почему с той же аргументацией не может быть подведен итог по любой статье о Боинге или Эйрбасе. При том что на КПМ мнение о необходимости продолжить переименования отдельными участниками указывалось. --Sas1975kr (обс.) 20:03, 18 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были - потому что статьи должны именоваться по наиболее узнаваемому (встречаемому людьми в любых источниках) названию. Читайте ВП:ИС. MBH 10:28, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • По ВП:ИС сначала нужно проанализировать какие наименования встречаются в АИ. А потом уже из них отдать предпочтение более узнаваемому. Track13 в подведении итога противопоставил наименованию в АИ наименование в СМИ. При этом СМИ назвал как "общеупотребимые источники". Из контекста итога я лично сделал вывод что он анализирует какие названия используются в АИ, что должен был сделать в первую очередь. На уточняющий вопрос он ответил, что считает СМИ АИ и только потом уточнил что в контексте имел в виду только распространенность. поменял мнение в процессе обсуждения? Но при подведении итога, получается, считал его АИ. При этом повторюсь, он призвал пользоваться "общеупотребимыми источниками". СМИ таковыми не являются. А в указанном им БРЭ и БЭС наименование КОНКОРД с самолетом не ассоциируется. В БРЭ Конкорд это город. В БЭС это "Конкорд". Кавычки говорят о том, что это имя собственное и не топоним. Такое действительно принадлежит только самолёту. Но уберите кавычки и вы уже не можете по названию сказать что это. Т.е. Track13 просто проигнорировал что термин многозначный и в указанном им АИ такого названия самолета нет и требуется уточнение. --Sas1975kr (обс.) 11:31, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
      • СМИ таковыми не являются? А мужики-то и не знают... AndyVolykhov ↔ 12:06, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
        • На те же грабли что и Track13 :) Еще один опытный участник забыл что авторитетность контекстуально зависима.... --Sas1975kr (обс.) 12:21, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Очень удобно объявить все не устраивающие источники «контекстуально неавторитетными», но где вы нашли для этого основания? AndyVolykhov ↔ 12:39, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Вопрос не во все, а конкретно про СМИ. Вы пробовали когда нибудь написать статусную статью по технике по новостным источникам? Как вы думаете что вам скажут на это? Так о чём мы тогда говорим? --Sas1975kr (обс.) 12:44, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Я вам уже вроде писал, что не предлагаю использовать условное ТАСС для технических характеристик условного Конкорда. Но вот в том, как этот условный Конкорд называется на русском языке и насколько название употребимо — условное ТАСС вполне авторитетно. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Количество ссылок на СМИ в GA en:Concorde посчитать или сами справитесь? AndyVolykhov ↔ 14:03, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
                • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Вы путаете объект и события связанные с объектом. По технической части объекта СМИ никогда АИ не были. (не понятно почему именование при этом считается не технической частью). В событиях связанных с объектом СМИ могут использоваться как АИ. Но в статье о самом объекте это не желательно. Так как без обобщающего вторичного АИ легко нарушить ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Вы же после громкого убийства топором тащить в статью о топоре это не станете? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
                  • Вы спросили про статусную статью. Я вам показываю статусную статью. Ваше мнение, что ссылки на СМИ в таких статьях нежелательны, увы, ничего не стоит против уже полученного статуса в более крупном разделе, чем наш. Ну и не учитывать для распространённости названия тип источников, который и так используется в статье — это совсем абсурд. Можно ещё ради интереса посмотреть по ссылкам в английской статье, в каком количестве из них используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? AndyVolykhov ↔ 22:04, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
                    • Мы говорим о трактовке правил в нашем разделе. Вы рассуждаете в теоретическом плане. А я вам пишу с точки зрения практического опыта написания пол сотни статусных статей. По технической части СМИ АИ не являются. По событиям связанным с объектом - не рекомендованы, но допустимы если нет вторичного АИ. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                    • Вы опять же путаете заглавие статьи и использование термина в тексте. В первом случае это наименование, которое выделяет объект из массы однотипных объектов. Во втором случае из контекста понятно о чем идет речь. С использованием синонимов в виде терминов самолёт, ЛА и т.п. Вы же от этого статью "самолёт" не назовете? Так почему тогда всё мешаете в кучу? Можете посчитать сколько в нашей статье используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном контексте не АИ. Ветераны про это забыли.--Inctructor (обс.) 12:10, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы всерьёз сомневаетесь, что в русском языке слово "Конкорд" у подавляющего большинства носителей однозначно ассоциируется с самолётом, и более того - ни одного другого объекта с таким названием подавляющее большинство русскоязычных не знает? Вам самому-то не смешно? Должен быть предел буквоедству, доведению до абсурда и игре с правилами. MBH 12:36, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Я не считаю что "Конкорд" = Конкорд. И вы уж определитесь. Либо предпочтение отдавать "универсальным энциклопедиям". Либо "однозначно ассоциируется". И да, сомнения есть. Так как чем дальше, тем про самолёт будут вспоминать всё меньше. Так что в итоге этот момент должен был быть описан. А его там нет. --Sas1975kr (обс.) 12:40, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Я (как и анвики) давно определился - предпочтение должно отдаваться связи, существующей между словами и понятиями, в головах у людей, наших читателей. А о чём ещё, кроме самолёта, с таким названием вспоминать, об американских деревнях? MBH 12:52, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Столица штата — это не деревня, всё-таки. Не перегибайте. Другой вопрос, что самолётами перевезено три миллиона пассажиров, а живёт в этом городе всего 40 тысяч. Понятно, что жить в городе для человека значит куда больше, чем раз слетать на самолёте, но разница всё равно подавляющая. AndyVolykhov ↔ 14:07, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
              • AndyVolykhov стесняюсь спросить сколько из этих пассажиров русскоязычные. Это не говоря уже о том, сколько из пассажиров летали несколько раз. Билеты были дорогими и позволить их себе могли не все. Да и сравнивать тогда уж надо с количеством людей посетивших город. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • 1) Если вы настаиваете, что статью стоит назвать Конкорд (самолёт) — вынесите на КПМ, то, что вопрос не рассматривался и толком не обсуждался — значимый аргумент. Но как вопрос «а не проставить ли уточнение» может вернуть неупотребимое название Aérospatiale-BAC Concorde, мне непонятно. 2) Ничего не понял, если честно, по-моему какой-то невнятный набор предложений. Утверждать, что в БРЭ употребляется «Конкорд», вполне корректно, там прямо написано «Пер­вое по­ко­ле­ние та­ких са­мо­лё­тов уже соз­да­но (сов. са­мо­лёт Ту-144, анг­ло-франц. са­мо­лёт «Кон­корд»)» 3) «можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ» — эм, что? В какой такой реальности авторитетность источника меряется по критериям значимости? По-моему вы как-то странно смешиваете 2 правила. Что касается авторитетности, то см. выше — в вопросах русского языка они вполне авторитетны. 4) Это в принципе не аргумент. Общее правило ВП:ИС не требует никакой стандартизации, это вы уже сами себе придумали во внутрипроектном обсуждении. Да, стандартизировать это просто, но это не должно превращаться в догму, про это я в итоге написал. Так что если суммировать — очень странная попытка оспаривания, а отдельные пассажи вроде натягивания ОКЗ на АИ выглядят как игра с правилами. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • 1) Я настаиваю что вы не проанализировали многозначность термина. Про "вопрос не рассматривался" - я вам уже сказал. Это повторное КПМ. Вы в первую очередь должны были посмотреть первую КПМ для того чтобы понять появились новые аргументы или нет и вообще есть ли необходимость в повторном КПМ. Там этот вопрос поднимался. И если уточнение необходимо, ваши рассуждения по наличию производителя в наименовании не корректны.
    • 2) Что непонятного? СМИ я АИ в этой теме не считаю. Вы призвали использовать в качестве АИ универсальные энциклопедии. При этом проигнорировали что в первой статья Конкорд это статья о городе, а во второй название взято в кавычки. Которое снимает неоднозначность. Т.е. в единственных указанных вами АИ КОНКОРД <> название самолета.
    • 3) К сожалению ВП:АИ и ВП:ИС не формализуют требования, по которым источник можно считать АИ по теме. Для меня достаточно странным считать АИ по теме источник, в котором предмет статьи не раскрыт достаточно подробно. Единственное правило которое я знаю оговаривает понятия подробности - ВП:ОКЗ. Я лично трактую это правило и в обратном направлении. Т.е. статьи должны писать по вторичным независимым АИ, в которых тема статьи раскрыта достаточно подробно. Потому и упомянул его как пример.
    • 4) Это настоятельно рекомендуется правилом по переименованию в случае переименования однотипных старниц.

      На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. В случае, если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

      — ВП:ПЕРЕ
    • То что таких статей много - в обсуждении указывалось неоднократно. Почему является исключением эта статья вы в итоге не указали. А в случае наличия однотипных статей как раз и рекомендуется идти в более широкое обсуждение, чем КПМ. И если что в ВП:ИС также рекомендация. Там нет жесткого требования. --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • По БРЭ можно написать статью? В лучшем случае заготовку или словарное определение.--Inctructor (обс.) 14:14, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Да, и что? Track13 о_0 14:22, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Это было всерьез? По одному предложению написать статью? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Это где я такое предлагал? Я просто не понимаю, к чему коллега написал свою реплику. Ну да, в БРЭ информации мало, это как-то мешает его использовать в качестве АИ? Например, по источнику http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8712806.stm тоже сложно написать нормальную статью, но в статье Конкорд он используется. Кстати, тех самых специализированных технических справочников с полным названием в статье нет в принципе. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Абсолютно не понял аргумент. Где вы там увидели слово «Конкорд»? А вот слово Concorde там встречается очень часто. Что вы этим хотели доказать? То что вы ошибались или здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали? --Inctructor (обс.) 11:49, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Вы, по-моему, с кем-то другим общаетесь, но не со мной. Либо просто не читаете, что я пишу. Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                • Вы, ИМХО, оба друг друга не слышите. В первом вопрос вас, U:Track13, спросили можно ли написать статью о Конкорде по одному предложению в БРЭ. Вы ответили что да, можно. Что является абсурдным. Либо вы не поняли вопроса, либо увлеклись доказыванием своей точки зрения... --Sas1975kr (обс.) 13:11, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                  • Там совсем не предполагалось «да, можно написать статью». Там есть, «да, [только определение], и что?». И дальше я эту мысль развил, написав, что полнота источника никак не мешает нам его использовать, и привёл конкретный пример. А что там Inctructor хотел мне уже не сильно интересно, будем считать, что у нас просто туго с пониманием друг друга. Track13 о_0 13:27, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                    • у вас просто обоих проблема с русским языком. На вопрос "можно ли написать", ответ "да", подразумевает что "да, можно написать". Вам надо было либо написать "нет". Либо расширенно "Да, там есть только определение, и что". В общем замнём. К сути спора это никакого отношения не имеет. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Решающим мне видится аргумент 4 — об унификации. Остальное — схоластика и не важно. Первый к существу дела прямо не относится, по поводу второго всем и так ясно, что в общих энциклопедиях будет скорее краткое «Конкорд», а третий сводится по существу к четвертому. И вот тут у нас регулярный спор по линии узнаваемость vs. специальная норма. Кеймбридж-Кембридж — ровно та же проблема. С одной стороны специальная и однородная норма удобна по тысяче причин. С другой — неспециалисту совсем странно видеть узко-специальное название в статьях общеизвестных предметах. Специалиста раздражает разнобой, неспециалиста — непривычные названия привычных вещей. Что тут делать? Оба соображения важны, невозможно тут встать только на одну точку зрения. Поэтому единственный разумный компромисс, который я тут вижу, — сохранить и развивать специальную норму для большинства статей, но для класса наиболее популярных статей использовать самое узнаваемое («попсовое») название. Да, это будет раздражать участников-специалистов, но зато это даст им возможность избавиться от вмешательства некомпетентных лиц в их тему. Я бы предложил посмотреть на вопрос так: есть блюда для гурманов, а есть колбаса с водкой. Вот для народа нужно на витрину положить колбасу с водкой, а для внутреннего пользования (основного класса статей о технике) оставить трюфеля. Тут участникам проекта Авиация лучше даже самим примерно прикинуть, что попса, а что нет (они это сделают лучше других), уступить для таких статей в деле названий. Это разумный компромисс, другого я не вижу. Для плебса — Конкорд, там попроще. Для своих — специальная норма, там все по хардкору. Да, придется уступить, но зато в самой мякотке будет больше свободы действовать по-своему: народ отстанет, можно будет спокойнее среди своих решать вопросы, повышать роль специальной (а не общей) литературы и т. п. Поэтому предлагаю не настаивать на отмене итога. Я бы оставил таки «Конкорд».--Abiyoyo (обс.) 23:26, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Проблема именно в выделении "класса наиболее популярных статей". Нет четкого формального критерия с численным показетелем, по которому можно сказать что вот эта статья популярна, а вот эта нет. Результат такого подхода - войны на КПМ. Чего я и хочу чтобы не было. Это сильно отвлекает от написания статей. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Странно, что вы называете войной зафиксированный в правилах способ нахождения консенсуса. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
        • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус. В самом же правиле по переименованию указано что для нахождения консенсуса в подобных случаях нужно выносить на более широкое обсуждение всю группу однотипных статей. Так что в правилах как раз зафиксирован другой способ нахождения консенсуса. И да, я в этом варюсь уже 10 лет, и назвать подобные КПМ конструктивными обсуждениями сложно. Да, война. Давайте называть вещи своими именами. Вы почему-то забываете что цель википедии - написание энциклопедии. Постоянные обсуждения на КПМ на повышенных тонах этому не способствуют. А стандартизация помогает снизить количество конфликтов и упрощает процесс написания статей. --Sas1975kr (обс.) 09:48, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
          • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус - да-да, госдума не место для дискуссий. Опытные и компетентные партийные боссы участники проекта за нас уже всё решили 10 лет назад в своём узком кругу из пяти человек, наше дело не возникать, а кивать и подчиняться. Насчёт снижения кол-ва конфликтов - не вы ли, "сторонник снижения количества конфликтов", развели и два года поддерживали этот конфликт вокруг очевидного всем, кроме трёх авиаторов, переименования? Весь раздел идёт не в ногу, только три авиатора в ногу, ага. MBH 10:24, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Так вынесите этот проект наименования ЛА на широкое обсуждение, в чём проблема? Если сообщество решит, что во всех случаях для ЛА стандартизация важнее узнаваемости, то так тому и быть. Сообщество, а не 3.5 авиатора во внутреннем обсуждении. И что вы понимаете под снижением количества конфликтов? Предъявление недовольным догмы, с которой предложено смириться? Останется только банить сомневающихся, тогда конфликтов точно не будет. Track13 о_0 11:11, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Пробовали, заглохло еще на стадии обсуждений. Под снижением количества конфликтов я условно пониманию количество подобных КПМ. До вашего итога можно было сослаться на проект правила, считая его пусть локальным, но консенсусом. После вашего итога практически любая из статей по авиации попадает под возможность КПМ. Так как аргументация будет ровно та же. Вот этого я и хотел избежать. Поэтому и два года боролся на этой КПМ с этим переименованием. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Как уже писал, если заглохло и не поддержали, то может это значит, что простые решения вроде «А+Б» не работают? Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                • Да, не работают. Я об этом писал и на КПМ и вам в обсуждении итога. Но выносить по одной на КПМ все статьи, находящиеся в серой зоне, не лучшее решение в этой ситуации. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Sas1975kr, надо как-то по источникам выделять этот класс. Например «упомянутые в общих энциклопедиях типа БРЭ, Британника и т. п.» Там будет мало самолетов, только самые известные. В БРЭ это статья «Гражданская авиация», например. Это несколько произвольный отбор, но сгодится для наших целей. А может быть в проекте Авиация придумают какой-то более удачный критерий. Тут в большой строгости нет нужды. Надо примерно как-то разделить и остановиться на этом.--Abiyoyo (обс.) 12:58, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Я вообще с опаской отношусь к источникам, в которых подробно не описан объект статьи. Что делать с боевыми самолетами? Что делать с орудиями и кораблями? По которым одной статьи нет. А есть куча разных с разной степенью авторитетности? --Sas1975kr (обс.) 13:14, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
          • А я не знаю. Вот пусть участники соответствующих проектов и решают. Это же хорошо, когда вопрос обсуждают те, кто в теме, а не мимопроходящие. Просто его уже так решили когда-то, но забыли учесть важный фактор — мнение обывателя. Вот сейчас надо эту недоработку устранить: тем, кто в теме, и определить, как удобнее отделить известное от неизвестного. Тут, видите, от вас хотят именно уступки в деле узнаваемости для самого популярного. А уж где именно там будет граница — не принципиально, пусть участники таких вики-проектов и решают. Если это будет сделано, все отстанут и споров на КПМ не потребуется: вы всегда сможете сказать: «мы как-то отделили и хватит уже, не тот вопрос, чтобы спорить по мелочам». А вот оспариваемый вами итог пусть и остается как живое напоминание, что эту работу таки надо провести.--Abiyoyo (обс.) 13:23, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
            • "Мышки, будьте ёжиками". О мудрый филин. В этом то как раз и проблема. Не смогли участники проекта найти таких критериев "популярности" (по кораблям кстати это даже прописано, но чёткого критерия популярности нет. --Sas1975kr (обс.) 13:48, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Четкий придумать легко. Вариант я предложил — «упоминается в …». Другое дело, что он будет непоследовательным и произвольным. Но это для данного вопроса и не принципиально. Произвольный критерий с потолка, более-менее удовлетворяющий спрос, вполне сгодится. Альтернатива ему выработается естественным образом — «все, что попало на КПМ по желанию мимопроходящих». Это ведь тоже критерий, который и будет реализован, если не придумают ему какой-то внятной замены. Так вот лучше придумать самим, чтобы упредить подобное развитие ситуации. Так как она и будет именно так развиваться, если этого не сделать. Взять с потолка что-то более-менее релевантное и основанное на АИ и закрепить. Большего не требуется.--Abiyoyo (обс.) 13:54, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Об узнаваемости. Про самолёт «Конкорд» знают все, про другие Конкорды знают не всё, а про «Aérospatiale-BAC Concorde» я сегодня первый раз услышал. Осмелюсь предположить, что в этом отношении таких, как я, большинство читателей.--DimaNižnik 12:27, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Мало того, это загадочное «правильное» название практически не употребляется в той самой специализированной литературе, о которой здесь столько говорят. Участники проекта, настаивающие на данном названии отказываются также пояснить, как эти буковки читать (ибо цепочка символов написана частично по-английски, частично по-французски, где должна проходить граница, никому не известно — а послушать произношение негде, так как никто за пределами рувики так самолёт не называет — так в середине Би-Эй-Си или Бэ-А-Сэ? — при этом и французам, и анличанам, возможно, понятно, как читать название статьи, но у для нас-то родного произношения этой цепочки знаков двух алфавитов нет…). Я ещё мог бы понять упорное отстаивание названия Concorde. Викидим (обс.) 04:59, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Шаройкина, Елена Акинфовна

На обсуждении Википедия:К удалению/16 октября 2015#Шаройкина, Елена Акинфовна администратор Victoria подвела итог о том, что Шаройкина соответствует ВП:АКТИВИСТЫ п. 7 как деятель совета по развитию общественного контроля при комитете Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций и п. 8 за работу директором в некоей ОАГБ. Утверждаю, что ОАГБ, хоть и является весьма шумной, но заведомо не является хоть сколь-нибудь влиятельной организацией, действующей в государственном масштабе, а само по себе членство в одном из общественном советов при одном из комитетов Госдумы в принципе вряд ли может рассматриваться как достойное даже биографического упоминания в масштабе универсальной энциклопедии, но формально можно сказать, что существенное влияние на жизнь страны не показано. Прошу удалить страницу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса

При открытии номинации Википедия:К удалению/17 октября 2015#Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса одной из претензией было рекламное содержимое. При подведении итога претензия не рассмотрена, рекламное содержимое не устранено, подводящий итог администратор Victoria в послеитоговом комментарии явно считает указанные проблемы совместимыми с нахождением в основном пространстве под прикрытием статуса оставленной статьи и предлагает неопределённому кругу лиц устранить недостатки. Прошу удалить страницу либо устранить рекламу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Эскадренные миноносцы типа «Акацуки»

На обсуждении Википедия:К удалению/17 октября 2015#Эскадренные миноносцы типа «Акацуки» администратором Victoria подведён итог: «Консенсуса за удаление нет, источники есть, оставлена». Претензии номинатора WindWarrior были более глубокими: источники есть, но информация в них крайне противоречива (ВП:ПРОВ). Трудно сказать, может ли существовать в принципе такая статья, но проблема, поднятая в номинации итогом нисколько не устранена и даже никак не прокомментирована, прошу провести разбор проблемы и подвести итог по существу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/29 декабря 2016#Алексий (Елисеев)

Архимандрит Русской православной церкви, избранный епископом Галичским и Макарьевским. Статья выставлялась на быстрое удаление как не соответствующая правилу ВП:КЗП. С быстрого удаления была перенесена на обсуждаемое и в тот же день оставлена с итогом "быстро оставлена. Нормальная статья." При подведении итога было нарушено правило ВП:КЗП раздел "Религиозные деятели". А именно: пункт 2 этого раздела гласит: "Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня (епископы и архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)." (выделено мной). В данном конкретном случае речь идет о человеке, который возглавляет структурную единицу НЕ высшего уровня. Галичская епа́рхия является структурным подразделением Костромской митрополии. Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 08:08, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • Вы заблуждаетесь. Из Устава Русской Православной Церкви (Глава XV. Епархии): «Русская Православная Церковь разделяется на епархии — местные Церкви, возглавляемые архиереем и объединяющие епархиальные учреждения, благочиния, приходы, монастыри, подворья, монастырские скиты, духовные образовательные учреждения, братства, сестричества, миссии». Оттуда же (Глава XIV. Митрополии): «Две или более епархий Русской Православной Церкви могут быть объединены в митрополии. (...) Епархии, входящие в состав митрополий, находятся в прямом каноническом подчинении Патриарха Московского и всея Руси, Священного Синода, Архиерейского и Поместного Соборов». Я ж говорю: Церковь — не армия. 91.79 (обс.) 08:32, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • И сколько же человек тогда получается значимо по Вашей трактовке в целом по России? -- VlSergey (трёп) 08:48, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • А это имеет отношение к делу? Да, во вторник РПЦ образовала две новые епархии. В этот же день десятки футболистов впервые вышли на поле в высших лигах, назначены или выбраны десятки новых губернаторов и мэров, на днях выбраны 120 новых македонских депутатов... Всё соразмерно, и нам есть о ком писать :) 91.79 (обс.) 09:27, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Ну, если речь идёт о ~100 человек в год, это одно. Можно поверить, что АИ в таком количестве появляются. А вот если ~10 тыс. в год, то критерий стоит «уточнить». — VlSergey (трёп) 09:42, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • На Руси меньше двух тысяч районов (и ещё полтысячи городских округов). Я не думаю, что дело дойдёт до того, что кафедра появится в каждом муниципалитете. Так что мой прогноз минималистичен, всё в порядке. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Если высшей структурной единицей является епархия - то зачем тогда нужны митрополии и их руководители? --Grig_siren (обс.) 09:35, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • И еще: из приведенной цитаты из Устава РПЦ получается, что под словом "епархия" может пониматься абсолютно любая структурная единица - от уровня субъекта федерации РФ до уровня отдельного монастыря или даже скита. Так что слова "руководитель епархии" никак не свидетельствуют о высоком положении священника в общей иерархии. --Grig_siren (обс.) 09:41, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Значимость пастыря не измеряется числом окормляемых прихожан. 91.79 (обс.) 09:59, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый коллега, заглянул сюда спустя время и только что обратил внимание, что Вы не совсем верно интерпретировали цитату из Устава РПЦ. Считаю необходимым уточнить, что речь идёт не о том, что епархия может состоять из монастыря или скита (такого, конечно, не бывает). В главе XIV перечисляются элементы, которые могут входить в епархию, т.е. светским и бюрократическим языком говоря, элементы инфраструктуры. В том числе и монастыри, да. Средняя епархия в сегодняшней России — это сотня-две приходов (храмов), группируемых по благочиниям (структурным единицам более низкого уровня), также она может включать всё что угодно из списка: монастыри, семинарию или духовные училища, свечные заводы и т.д. Даже в самых мелких епархиях десятки приходов. И важно то, что епархии находятся в прямом подчинениии Патриарха. 91.79 (обс.) 18:41, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • ИМХО, изменения в текстах уставов любых организаций не должны приводить к автоматическому изменению в значимости статей с точки зрения Википедии. С моей точки зрения структурной единицей высшего уровня логично было считать в контексте РПЦ две вещи: саму РПЦ на территории РФ и поместные церкви на территории других стран. А выделение отдельных епархий — это внутреннее дело внутри самой РЦП, которое не должна нас касаться. Иначе… иначе у меня есть знакомые епископы РПЦ МП. Думаете, стоит о них статьи сделать? — VlSergey (трёп) 10:42, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Пробуйте, коли есть склонность к экспериментам. Я бы не стал время тратить. 91.79 (обс.) 12:29, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Аргументируйте, пожалуйста, чем в плане применения правил руководитель епархии РПЦ отличается от руководителя епархии РПЦ МП, что на данный эксперимент не нужно тратить времени. — VlSergey (трёп) 12:50, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Сперва саму институции попробуйте сопоставить с правилами (для российской секции там разве что новостное потешное найдётся, если говорить об АИ); лишь вторым этапом можно оценить возможность пристраивания отдельных фигурантов. 91.79 (обс.) 13:45, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Да можно было бы даже епархию уровня области РФ признать структурной единицей высшего уровня. Только вот считать равноправными абсолютно все епархии (от области до скита) - это уже перебор. --Grig_siren (обс.) 13:00, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • В РПЦ нет епархий, состоящих из скита. В России есть епархии, территориально охватывающие несколько субъектов федерации (например, Махачкалинская), а в густонаселённых субъектах с большим количеством приходов может быть создано более одной епархии. 91.79 (обс.) 13:45, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Вынес на обсуждение на Википедия:Форум/Правила. — VlSergey (трёп) 14:54, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/11 декабря 2016#Галицкий, Руслан Викторович

Не согласен с мнением подводившего итог про КЗДР пункт 1 - заурядная гибель Военного под артобстрелом.
Ссылка на блогера о том что покойный занимался планированием операции по освобождению Алеппо - просто смешна. С каких пор в Википедии за АИ считается мнение блогера, когда у погибшего есть вышестоящее начальство? Есть официальный ответ МО РФ о том что «он оказывал помощь командному составу одного из соединений сирийской армии в организации подготовки частей и подразделений, а также освоении военной техники» - то есть советник по БП.
По ВП:ВОЕННЫЕ п.3 - он не проходит. Утверждения украинской стороны о том что он якобы командовал операцией в Дебальцево - сомнительный источник. В любом случае должны быть АИ подтверждающие его боевую деятельность на Донбассе.
Множество публикаций на его счёт - включая такие непонятные оды как «один из перспективных стратегов» (хотя какой может быть стратег из командира части?) - не дают значимости и повода для создания статьи.
По факту что мы имеем: жил хороший человек, состоялся как образцовый офицер, сделал карьеру до командира части, поехал на войну и был убит не успев поучаствовать в бою.
Напоминаю похожий прецедент: офицер, сделал карьеру до командира соединения, был на войне 2 года, ключевой участник масштабной операции, награждён тремя орденами - статья удалена за отсутствием значимости по ВП:ВОЕННЫЕ.
Сравнивайте. В данном случае - даже близко нет ничего выдающегося. --Kalabaha1969 (обс.) 18:58, 20 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • Kalabaha1969 — если ключевая роль Ю. Т. Старова действительно показана в источниках, жду вас на ВП:ВУС. По остальному, как и обещал, no comments --be-nt-all (обс.) 17:19, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Вот лично моё мнение, что утверждения украинской стороны, что именно он командовал под Дебальцево, не менее авторитетны, чем утверждения российской, что он там не командовал (при том что таких в принципе нет). Утверждения украинской стороны исходят прямо или опосредованно от СБУ и военной разведки, которые достаточно серьёзные организации. А как там было на самом деле, это вопрос к будущим историкам. Вряд ли в ближайшее время мы получим точные и исчерпывающие ответы по этой войне. Поэтому, я думаю, вполне можно статью оставить, с ссылкой на украинские источники. --ЯцекJacek (обс.) 10:05, 19 января 2018 (UTC)[ответить]
  • А я вот читаю украинские источники - и не вижу ни одного официального заявления от СБУ и военной разведки типа «...по нашим агентурным данным полковник Галицкий замечен в руководстве силами сепаратистов при взятии Дебальцево...». Есть только домыслы журналистов. И эти журналисты никак не обозначают что получили сведения от спецслужб. Всё на уровне: «одна бабця на вухо прошепотіла» (одна бабка на ухо прошептала). К примеру здесь так пишет некто Юрий Бутусов. Выводы он делает на основании российских соцсетей и СМИ. То есть это его личный ОРИСС.
А пока нет АИ с неопровержимыми пруфами, подтверждающих его мифическое участие в войне на Донбассе (причём на уровне руководителя крупной операции) - то и писать не о чем. --Kalabaha1969 (обс.) 18:11, 19 января 2018 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/7 января 2016#Sandpile.org

В приведённых источниках ничего похожего на непосредственное подробное рассмотрение (ВП:ОКЗ) сайта нет — только ссылки на него как на источник, либо просто упоминания типа: «А ещё есть вот такой хороший сайт». Другим двум критериям ВП:ВЕБ он, по-видимому, также не соответствует. Полагаю, значимость всё же не показана. --INS Pirat 21:19, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • Итог фактически по ВП:ИВП (что, в общем-то, из его текста, да и моего комментария на ВП:ЗСПИ следует). Сайт давний, недавно как 20-и летний (и сейчас уже не столь актуальный), а старые бумажные компьютерные журналы не слишком доступны. Вполне вероятно, что ближе к времени открытия сайта где-то есть и обзоры. --be-nt-all (обс.) 21:28, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • В отношении значимости ИВП работает в форме: «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», а в данном случае имело место ваше единоличное решение. «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» — 11-месячная номинация на КУ, находившаяся в поле зрения по крайней мере двух участников, хорошо ориентирующихся в теме, — на мой взгляд, достаточное свидетельство того, что усилия не принесли результата. --INS Pirat 21:46, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Зачем оспаривать? Есть сайт. На него полно источников, в том числе и с АИ. Могу ещё добавить к тем, что есть. Зачем? Oleg3280 (обс.) 21:40, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • При желании даже до добротной довести. Oleg3280 (обс.) 21:42, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • На основе каких источников? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Это уже мои проблемы. Весь интернет и книги перерою. Oleg3280 (обс.) 21:52, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Разметкой я владею. Источники искать умею. Особенно когда есть мотивация. Oleg3280 (обс.) 21:55, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете что год, достаточный срок для нахождения источника где-то, неизвестно где, в журналах 15-20 летней давности? Для одного участника (я вчера про номинацию узнал) у которого эта задача всё-же не в высшем приоритете? --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • «я вчера про номинацию узнал» — Я на это действительно не обратил внимания. Получается, вы предложили дополнить статью по вторичным источникам, основной автор поставил источник в подтверждение личности создателя и добавил ещё тучу ссылок с упоминаниями, и вы уже через сутки статью оставили, не проведя поиск дополнительных источников самостоятельно. Я думаю, не требовалось никакой спешки в опровержении предварительного итога именно путём закрытия номинации, — комментарий по этому поводу в обсуждении вы тогда и так оставили. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • И ещё. Сайт очень узкоспециализированный. Информация на нём, кроме тех, кто интересуется микропроцессорами и программированием, никому не интересна. Oleg3280 (обс.) 21:48, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Это аргумент в пользу значимости? --INS Pirat 21:50, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Я бы сказал весьма низкоуровневым программированием, поскольку сейчас тонкости работы процессора даже реализаторам языков программирования, при наличии таких инструментов как LLVM не обязательны, да и для любителя спуститься на нижний уровень скорее актуален ARM (к примеру, в виде Raspberry Pi) чем Intel. Но в своё время это был mustread для многих системщиков или занимающихся демодизайном. --be-nt-all (обс.) 22:01, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • И да повторю свою исходную аргументацию. Источники ссылаются на сайт не просто как на "ещё есть хороший сайт" (как могли бы сослаться на Википедию или информационно-развлекательный портал) а как на хороший сайт в контексте весьма конкретной и узкой темы, ergo ни малейшего ОРИССа не будет написать по паре подобных ссылок строчку другую о тематике сайта. О дате создания и создателе по источнику уже написали. Таким образом по трём источникам действительно вполне реально получить требуемые ВП:МТ 300 символов, да, кстати, Oleg3280, вы тоже можете это сделать (ну или внексти в статью некоторую информацию из раздела ссылок пользуясь предложенной мной техникой) --be-nt-all (обс.) 22:17, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Не вижу, честно говоря, в указанных источниках даты создания. И не думаю, что арбитражный комитет, на предложении которого основано ВП:ТРИ, имел в виду соблюдение ВП:МТ (это всё же меньше двух строчек), да и в ВП:ЗН нет подобного приравнивания. --INS Pirat 16:31, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Если даже сайт и является авторитетным источником, это ещё не означает автоматически его значимость. Данный итог рискует стать прецедентным, потому что с таким основанием можно оставлять статью о вообще любом авторитетном сайте. --Good Will Hunting (обс.) 10:44, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Good Will Hunting. Я занимаюсь доработкой этой статьи. В чём конкретно состоит этот прецендент? Статья почти год находилась на удалении, я её ещё тогда доработал, но никакого итога за это время не было. 11 декабря предложил подвести кандидату на флаг подводящего итоги предварительный итог, но сам этот итог содержал ряд ошибок в оценке значимости источников, проголосовал против кандидата. Статью оставили, потом оспорили этот итог. Oleg3280 (обс.) 13:44, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Определение типа процессора и его характеристик (рус.) о журнале. Oleg3280 (обс.) 15:27, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • DMOZ - Computers: Programming: Languages: Assembly: x86: FAQs, Help, and Tutorials (англ.) (есть ссылка на этот сайт) Open Directory Project Oleg3280 (обс.) 16:06, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Олег! Чтобы сэкономить время, потраченное вами на поиск источников, в которых бы содержались ссылки на обсуждаемый сайт, позвольте задать вам вопрос. Вы можете своими словами объяснить суть претензий, предъявляемых к оспариваемому итогу? --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • У меня нет претензий. Я за оставление статьи. Ссылка выше на рецензируемый журнал. Oleg3280 (обс.) 16:20, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Я имел в виду претензии, имеющиеся у других участников. У меня, например. Или у участника INS Pirat, открывшего данное обсуждение. Я понимаю, что вы за оставление статьи. И я понимаю, почему вы так считаете. Но прежде чем что-то с вами обсуждать, я бы хотел убедиться, что вы понимаете точку зрения тех, кто с вами не согласны. Итак, вы понимаете, какие претензии предъявлены к статье и итогу, и почему другие участники предлагают удалить эту статью? Я сейчас не говорю о том, согласны ли вы с чужими аргументами, я лишь прошу вас проговорить их вслух. --Good Will Hunting (обс.) 17:25, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Как минимум ссылки в рецензируемом журнале достаточно для того, чтобы показать значимость. Я прекрасно понимаю суть претензий, но разве авторитетность сайта не даёт никакой значимости? Ссылок я привёл много. Статья будет дорабатываться и дальше. Всегда есть что улучшить, дополнить, исправить. Нет идеальных статей. Oleg3280 (обс.) 17:34, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
            • Спасибо! Вы совершенно правильно указали суть претензий. Авторитетность сайта не даёт НИКАКОЙ значимости. Даже если на сайт многократно ссылаются в рецензируемых журналах. --Good Will Hunting (обс.) 20:00, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Объём переработки статьи и добавленные источники никакого значения не имеют? Oleg3280 (обс.) 20:04, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Я почти каждое предложение подтвердил ссылками на источники, в том числе авторитетные. Что касается рецензируемых журналов — не согласен, что упоминание там в качестве источника не даёт дополнительной значимости. Oleg3280 (обс.) 20:14, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Статья переработана и дополнена источниками, где упоминается этот сайт, в том числе и в литературе. Сайт последние лет 20 используется, на него ссылаются, в том числе и в АИ. Сайт очень узкоспециализированный и кроме как источника информации (в том числе и в рецензируемом журнале), о нём очень мало обзоров и рецензий. Oleg3280 (обс.) 17:08, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • I?d also like to send mad props out to Christian Ludloff at sandpile.org for pointing me to those German articles on c?t, and for just generally putting together such a superior x86 tech site. (http://arstechnica.com/features/2000/01/clocklock/5/). Oleg3280 (обс.) 17:20, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • If you want to play around with this functionality, you can find a lot of information on MSRs and just about everything else related to the Intel architecture at www.sandpile.org/. (http://www.drdobbs.com/writing-a-kdwindbg-debugger-extension-dl/184416518?queryText=sandpile) Oleg3280 (обс.) 17:23, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Ludloff plant, im Sommer einen Teil seiner Assemblersoftware, beispielsweise sämtliche Prozessorstrukturen, Exceptions und so weiter auf seiner bei Insidern sehr beliebten Website www.sandpile.org der Öffentlichkeit zugänglich zu machen - das wird ein Leckerbissen! (https://www.heise.de/ct/artikel/Crusoes-Insel-287584.html) Oleg3280 (обс.) 17:30, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Уже три АИ (которые есть в статье), где рекомендуется этот сайт. Этого мало? Oleg3280 (обс.) 17:32, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Добавил ссылку на дату создания сайта (которая изначально была указана на самом сайте). + http://web.archive.org/web/20110124031138*/http://www.sandpile.org/ (все архивные копии). Oleg3280 (обс.) 17:51, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса)

Очень странное решение по оставлению статьи админом INSAR с формулировкой «Заслуженная артистка России оставлена». Очевидно, что априори данное звание никому значимости не даёт. Иных аргументов озвучено не было. Потому итог вызывает недоумение.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:37, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • В обсуждении на ВП:КУ была приведена ссылка на статью Анны Кузнецовой «Жить и выполнять свои обязанности» в «Литературной газете». В данной статье есть следующее: 1) «„Ханума“ — спектакль-праздник, требующий от артистов не просто умения выходить на сцену и разговаривать, но и петь, и танцевать, и обладать неисчерпаемыми запасами юмора. Особенно хороши в спектакле женщины. Обе свахи, Ханума и Кабато (Наталья Исаева и Елена Одинцова), Текле (Галина Марина), Ануш (Галина Малышева) так властно, увлечённо, заразительно ведут за собой сюжет, так насыщают зрительный зал своей неиссякаемой энергетикой, так темпераментны и увлечены сами, что являются безусловными лидерами, точнее лидершами происходящего»; 2) «Кировская драма, невзирая на наличие рядом двух специализированных детских театров, привыкла включать в число своих зрителей и детей. Они понимают, что их — самый большой в городе театр — должен ставить самые интересные, масштабные спектакли для маленьких. И тогда появляется „Волшебник Изумрудного города“ по знаменитой книжке Александра Волкова. Не просто яркое, красочное представление, а умный урок для детей с убедительными героями, ищущими предметы куда как „актуальные“: один — сердце, другой — мозги, третий — храбрость… Сказки — всегда прекрасная школа для актёров, проверка на мастерство, на фантазию, на умение „взять зал“. А такие работы, как у Вячеслава Чистякова (Железный Дровосек), Владимира Шишлянникова (Страшила), Сергея Пушкина (Гудвин), да и общее существование актёров на сцене в ансамбле сделали бы честь любому взрослому спектаклю. Постановщик спектакля — актриса Елена Одинцова, пробующая себя в режиссуре». Кроме того, в самой статье Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса) (уже к моменту выставления вами её на ВП:КУ) в наличии ссылка на статью «„Провинциалка“ и провинциалы» того же автора в «Литературной газете», а кроме того ссылка на статью Юлии Ионушайте «Киров. Исповедь как попытка» в «Страстном бульваре», в которой есть следующее: «Непростой, раскрывающийся постепенно, яркий образ создает Елена Одинцова. Ее героиня — Светка, Светлячок, отличница, самая „правильная“ из всех, конечно же, ставшая учительницей, конечно же, создавшая семью, конечно же, не пропустившая ни одного дня рождения Ванечки, — изначально не так проста, как могло бы показаться. Смесь одиночества и чувства вины, нерастраченной любви и гордости, страха и ответственности за близких, покорность судьбе и желание ее изменить, исправить прошлые ошибки и сохранить себя — актриса, кажется, максимально обогатила этот образ, сумев вместить в него столь противоречивые черты и в то же время сделав его цельным, объемным, неповторимым». Налицо выполнение для данной актрисы п. 1.3 ВП:АКТЁРЫ. --109.197.114.43 20:33, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Это упоминания. Я не вижу подробного рассмотрения деятельности актрисы. Если же админ опирался при оставлении на это, то должен был именно об этом и говорить, а не ссылаться на малозначимое для Wiki звание.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 20:37, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Уровень подробности в данном случае достаточен. Внимание театральной критики к творчеству актрисы показано, и это главное. А насчёт «малозначимое для Wiki звание», то «малозначимость» данного звания в правилах не отражена, просто принцип такой у некоторых админов — считать народных артистов значимыми, а заслуженных — нет. --109.197.114.43 21:03, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории

Претензии к итогу изложены там же. --Wiking (обс.) 16:54, 7 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Для начала нужно, чтобы он свой внятно сформулировал, а то там вообще непонятно, какой вариант выбран. Я уж не говорю о том, что этот так называемый итог никак не аргументирован и не содержит анализ доводов, прозвучавших в обсуждении. Такое ощущение, что он вообще не разобрался, о чём речь идёт. Это вообще нельзя назвать итогом, поэтому необходимость итога всё также актуальна. GAndy (обс.) 15:22, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Я понимаю ваши претензии к итогу, но тем не менее, не слишком ли смелой правкой было переименование его в "неитог"? На вас не распространяются ни описанная здесь схема оспаривания итогов, ни правила принудительного посредничества по БВК-тематике? --Wiking (обс.) 17:10, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Поскольку я представляю, как плачевно такая попытка применения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ кончилась бы для меня, согласиться с вами не могу. Вы б ещё на ВП:ИВП сослались ;) --Wiking (обс.) 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/14 сентября 2016#Переименование станции метро «Войковская»

Как я вижу, я не единственный, кто оспаривает итоги коллеги be nt all. По этой номинации он подвёл итог, кажущийся мне довольно странным. Он справедливо указал, что есть неновостные источники по этой теме, в частности статья на «Ленте.ру» и книга Армена Гаспаряна «Крах великой империи», в которой этой теме посвящена глава. Книга, конечно, очень попахивает бульварщиной, ну да ладно. Проблема в том, что статья написана не по этим источникам, а по новостным, причём большая часть её представляет собой произвольную компиляцию мнений отдельных людей, которые высказывались по этому поводу в дискуссии, шедшей в конце прошлого-начале нынешнего года. Возникает вопрос, почему выбраны именно эти люди. То есть мы имеем дело с типичным ориссом. К тому же дискуссия в данный момент не ведётся, то есть очередной всплеск интереса к этой теме вряд ли выходит за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. Но если убрать в статье новостные источники и сократить раздел о дискуссии 2015 года до разумных размеров, статья превратится в недостаб, а следовательно всю необходимую информацию можно подать в статье о станции метро. Коллега be nt all, подводя итог, к сожалению, не учёл этих аргументов, высказанных мной и Wanderer777 в обсуждении удаления. --Sersou (обс) 20:11, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

  • Много подвожу в «серой зоне», вот и оспаривают. Спорить об этой статье не хочу, если во втором попавшемся неновостном и аналитическом материале написано, что этот локальная, вроде бы проблема «вне зависимости от своих истоков — открыла дискуссию национального масштаба.» Вы всерьёз утверждаете, что длившаяся (и не факт, что окончившаяся) не один год общенациональная дискуссия незначима? Армен Гаспарян меньше всего похож на автора бульварной прессы, а что до его книги, полной версии у меня конечно нет, но когда я читал там релевантный теме статьи фрагмент (к сожалению, на Google Book оборванный) то ловил себя на мысли, что несмотря на то, что хотя позиции автора мне не слишком близки, текст не вызывает у меня ни малейшего отторжения, и я давненько не читал столь качественной публицистики. Причин, по которой надо «убрать в статье новостные источники и сократить раздел о дискуссии 2015 года до разумных размеров» я не вижу не одной, статья будет расширена за счёт неновостных материалов, когда у меня дойдут до неё руки, возможно, когда мне в эти руки попадёт книга Гаспаряна. --be-nt-all (обс) 20:37, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Во всей этой части серой зоны достаточно применять простой принцип: если возможно (тривиальное) обобщение мнений, позволяющее написать статью, а не список мнений, её можно писать. Список мнений, конечно, не статья. სტარლესს 19:40, 30 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Справедливо отмечено, что не новостные источники есть, а сами по себе новостные источники не запрещены, как я уже указывал в комментарии к итогу обсуждения. Что касается мнения о том, что дискуссия, будто бы, прекратилась… Она идёт с начала 1990-х гг., то затихая, то разгораясь вновь. Если проанализировать наиболее доступную информацию, станет ясно, что пиковые периоды обсуждения имели место, в частности, в 2007 и 2008 гг. Почему? Годовщины, соответственно, революции и расстрела царской семьи. Между тем, приближаются вековые юбилеи. Так что, скорее всего, основное обсуждение впереди, а 2015 год — «разминка». С уважением, NN21 (обс) 09:13, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Чтобы не быть голословным, добавлю немного статистики. Итак, вот результаты поиска по запросу Войковская в новостной ленте агентства «Интерфакс-Религия»:
Добавлю, что «Интерфакс-Религия» не даёт полную картину, т.к. в эту ленту не попадают сюжеты, в которых отсутствует упоминание религиозных деятелей. Иначе говоря, нули не означают полного молчания по данной теме, но её обсуждение, определённо, затихало.
Добавлю и то, что эти результаты, во-первых, вполне подтверждают всплеск интереса к теме в юбилейные 2007—2008 гг. Во-вторых, они подтверждают, что обсуждение идёт крайне неравномерно. В третьих, они не подтверждают, что дискуссия в 2016 году заглохла. Наконец, они показывают, что 2015 год отметился чрезвычайно мощно, и тем самым дают дополнительные основания полагать, что вековой юбилей событий 1917—1918 гг. не обойдётся без нового (и, вероятно, ещё более мощного) обсуждения. С уважением, NN21 (обс) 20:28, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года

Быстрое оставление по теме в сфере ВП:УКР считаю неуместным. Выставлялась на удаление по ВП:НЕНОВОСТИ. В качестве примера интереса АИ спустя год подведший итог привел 5 ссылок на новостные сообщения о мероприятиях по поводу годовщины трагедии. И ни чего похожего на аналитику или кейс-стади. При этом все 5 ссылок — на украинские ресурсы. В каких-то указано, что все 17 погибших — гражданские, в каких-то, что среди них 11 военных. По столь конфликтной тематике хотелось бы видеть что-нибудь посерьезнее. Brdbrs (обс) 13:54, 3 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/29 июля 2016#Вильберг, Айна Зиновьевна

Уважаемый be nt all снова подвёл удивительный для меня итог. Награды малоизвестных украинских музыкальных конкурсов, где героиня статьи, ко всему прочему, выступала не как самостоятельная единица, а как участница крайне малоизвестной группы, были сочтены за «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды» (п. 1.1. КЗДИ). А в авторстве музыки для одной объективно малоизвестной песни более-менее известной артистки, на которую даже нет клипа, но есть одна-единственная рецензия, администратор видит п. 2 КЗМ («авторы текстов и музыки для популярных исполнителей»). Очень странно. -- DP28 (обс) 19:31, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • Извините, но если вам, как и слушателям ВИАгры «родные» проекты Айны кажутся крайне малоизвестными (потому как начинала она с nu metal, затем переключившись на довольно сложную «электронику»), это ещё ни о чём не говорит. Во всех группах (кроме, конечно, ВИАгры), где участвовала героиня статьи она была солисткой, автором слов и музыки (то есть, собственно  — лидером). Соответствие п.2 не сильное, что я отметил в итоге, но когда обычно сдержанный Мажаев пишет весьма восторженную рецензию («сочетание … почти убойное»), при этом о предыдущем сольном творчестве Грановской отзываясь достаточно пренебрежительно — это о чём то, да говорит. Остальное в статье (и связанных с ней) и итоге --be-nt-all (обс) 19:53, 30 августа 2016 (UTC) В числе «малоизвестных конкурсов» победа в украинском отборочном туре en:Global Battle of the Bands — международного конкурса с 37-летней историей, практически самый старт творческой карьеры героини статьи --be-nt-all (обс) 20:08, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
37-летняя история конкурса с Украиной никак не связана, Украина там появилась в 2004 году, и не будем забывать, что конкурс не представляет собой единое целое, а раздробляется на отдельные региональные площадки. Победителем такой площадки стала группа Айны Вильберг. Это не принесло ей ни узнаваемости в мире (даже в Украине), ни контрактов с известными продюсерами (это одна из возможностей, которая открывается перед победителями конкурса). -- DP28 (обс) 07:58, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]
ВП:КЗДИ не предполагает «узнаваемости в мире (даже в Украине)», «контрактов с известными продюсерами». По первому пункту там дословно написано «независимо от их известности широкой публике». Контракты там вообще не упомянуты. НоуФрост❄❄❄ 08:04, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, только в том же пункте указывается «„высоком“, серьёзном, актуальном, элитарном» искусстве. -- DP28 (обс) 10:27, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]
О трактовке мной ВП:КЗДИ см. чуть ниже про Дайте танк (!) (да, таки меня тут много, но должен же кто-то итоги в «серой зоне» на стыках КЗМ/КЗДИ друг с другом и другими правилами подводить). Трактовка не совпадает с буквой правила, но, на самом деле, по духу практически ни у кого особого отторжения не вызвала --be-nt-all (обс) 11:09, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется ничего эта победа группе не принесла, поскольку Айне как раз надоело, то что она делала, и она из группы ушла (с учётом её роли там — читай распустила). Полностью сменив музыкальную стилистику --be-nt-all (обс) 08:43, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/24 августа 2016#Шипилов, Андрей Михайлович

Я, честно говоря, удивлён итогом и уровнем аргументации администратора Be nt all, быстро оставившего статью с более чем неочевидной значимостью и не указавшего критерий ВП:БИО, по которому с очевидностью должна проходить данная персона для быстрого оставления (ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков»). После ответов администратора на мои вопросы, как я уяснил, его логика такова: 1) серая зона, поэтому подведу-ка я итог исходя из "здравого смысла", но не по ИВП(!); 2) по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров; 3) такая трактовка правила необщепринятая, а адм. действие неконсенсусное и потенциально прецедентное; 4) поэтому объявлю-ка я итог административным, потому что чем скорее статья попадёт на ОСП, тем лучше. При этом коллега Be nt all, спасший много статей от удаления, просто снял шаблон КУ и шаблон значимости (провисевший на ней с ноября 2014 года) со статьи, оставив её в негодном виде. Странная логика, странный итог. --Curarin (обс) 15:05, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • Всё, написанное в итоге, действительно очень смешно. Но этот итог, подведённый уважаемым Be nt all, отражает дух проекта и потому не могу не поддержать. Есть ли там ИВП, нет ли там ИВП — схоластика. Пусть Шипилов остаётся. Хотя это правда очень смешно (знаю описываемого персонажа лет 15, что ли). Nickpo (обс) 15:25, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Итог странный, но верный. В чём вопрос-то? Вы считаете итог по существу неверным, а статью подлежащей удалению, или какова цель оспаривания? По-моему, единственное, к чему можно здесь придраться, так это к быстрому оставлению. Если бы прошла неделя — ровно такой же итог был бы полностью обоснованным. --D.bratchuk (обс) 15:52, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Да, я считаю, что статья подлежит удалению, так как не удовлетворяет ВП:БИО, а быстрый оставительный итог считаю неверным по сути и негодным по аргументации. --Curarin (обс) 16:01, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Наверное, тут тот редкий случай, когда будет уместно это: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, хотя не люблю эту норму. Nickpo (обс) 16:06, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Я бы с вами согласился, но вот цитата из дискуссии: я «считаю ВП:ОСП куда более подходящим местом для нахождения хоть какого-то консенсуса по этому вопросу. Поэтому вынесение вами моего итога туда является ожидаемым и, в некоторой степени, желаемым мной действием». То есть это не небюрократия, а ускорение выноса на ОСП (зачем?). --Curarin (обс) 16:11, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Формально, конечно, можно оспорить тот факт, что на КУ номинация не была неделю. Но если подходить по сути, то итог верен. Критериев значимости блоггеров у нас нет, соответственно, нужно его оценивать по существующим критериям. Значимость как писателя, наверное, нулевая. Значимость как журналиста... В течение нескольких лет был главным редактором двух сетевых журналов. Конечно, если подходить формально, то это не совсем те журналы, о которых у нас есть статьи. Только этого для оставления статьи недостаточно. Смотрим дальше. Автор нескольких значимых интернет-проектов. Формально, конечно, нельзя переносить значимость проекта на значимость персоналии. Если бы не одно но: значимым является личный блог. Соответственно, если переименовать статью и посвятить её личному блогу, но она будет значима. И никаких вопросов не возникнет. Соответственно, возникает вопрос, что для нас важнее: буква правил или дух правил? По духу итог верен, соответственно, статью можно оставлять по ВП:ИВП. Да, качество статьи оставляет вопросы, но доработка статьи - не тот вопрос, который нужно решать на КУ. -- Vladimir Solovjev обс 16:22, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Так вроде как были прецеденты, что человек по БИО незначим, а что-то с ним связанное - значимо. То же дело Грозовского, до АК дошли в попытках оставления. Не переименовали и не переписали, а удалили, вы же с Братчуком в том АК были. За неделю дискуссии, может быть, кто-то и переписал бы в статью о значимом личном блоге, а теперь кому это надо? --Curarin (обс) 16:31, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что Блог Шипилова — ещё более смешная вики-статья была бы. Герой последние лет семь занимается вообще не журналистикой (и не планирует), а риелторством и туризмом на Кипре. Причём я бы не сказал, что удачно. Nickpo (обс) 16:36, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Тем более не надо такой статьи. Хотя РОТОР и даёт формальное соответствие ВП:ВЕБ, но по «духу правил» лишь потому, что вероятно наличие АИ, обеспечивающих ОКЗ. То есть надо искать независимые АИ, подробно освещающие блог (не факт, что найдутся), писать статью, а не просто "был комсомольцем, сделал крутой блог, свалил на Кипр" - а статья по сути такая и так и будет теперь висеть. А не будет АИ - перенести в статью о РОТОРе и сделать редирект. Всё это нормальные варианты, их можно и нужно обсуждать. --Curarin (обс) 16:55, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • У статьи более серьёзная проблема, чем формальная (не)значимость — отсутствие независимых авторитетных источников: пока что ни в одном из них нет хотя бы даже намёка на биографическую справку; биография же написана по этому сайту, на котором прямо заявлено «Экспонаты галереи обладают полным доступом к своим анкетам. Создатели галереи не несут ответственность за обновление и содержание анкет.» В совокупности с ВП:СОВР это может стать причиной удаления статьи. NBS (обс) 17:21, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Галерея ФРИ — вменяемый АИ, Малюков за ней присматривает, ерунды или нарушений СОВР там быть не может точно. Nickpo (обс) 20:47, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Представим себе, что среди «эксонатов галереи» появится даже не «лена ленина» (имя нарицательное), а кто-то, считающий, что идею известного сайта у него украли, и он так и напишет — «сайт такой-то — автор идеи». Nickpo, есть ли у вас аргументированные основания полагать, что Малюков в ответ на жалобы не пошлёт на страницу «О галерее» с процитированным выше текстом и не предложит разрешать этот спор без его участия? NBS (обс) 08:49, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Все подобные вопросы на ЕЖЕ-листе обычно решаются Малюковым сперва путём неафишируемой личной переписки с привлечением сторон и заинтересоывнных (по консенусу сторон) третьих лиц. Вероятность, что одна из сторон окажется вообще вне ЕЖЕ-движения и не будет иметь среди его членов даже знакомых, невелика. Если, при необходимости, «кинуть клич», все находятся оперативно. Никакого «суда» нет, просто есть Малюков. В его власти вообще закрыть чью-то страничку в любой момент (публичных прецедентов закрытия не припомню, но львиная доля решается без публики). Вынос информации за пределы листа карается отпиской (прецеденты были, не раз и невзирая на). Вообще, лист тихое место, негромкое. Явных скандалов (тем более с выносом в СМИ) за 10+ лет было немного, по пальцам руки. Да, ещё важно: страничек на ФРИ удостаиваются далеко не все, только по личному приглашению Малюкова и при наличии своего желания. Nickpo (обс) 09:09, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
          • Допустим, в случае конфликта всё так. Но вот в биографии Шипилова утверждается, что он ещё во время службы в армии активно занимался журналистской деятельностью; да и вообще служба была была какая-то странная: «1. Первая В/Ч (шаражка) 1984—1987 2. Вторая В/Ч (армия) 1987—1989». Достоверность подобных фактов остаётся целиком на совести «экспоната»? NBS (обс) 10:13, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
            • Да. Но при этом на ФРИ всё равно можно ссылаться, поскольку это 100 % гарантия того, что он эти слова действительно написал и вставил себе в био. А в вики-статье нам следует атрибутировать этот пассаж. Имхо, так. Nickpo (обс) 10:18, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Опять столкновение "жёсткий" подход по букве правила и "мягкий" по духу проекта (как раз новая заявка на АК по той-же вертикали противостояния). Ну я как всегда считаю, что то чем мы тут занимаемся (пишем энциклопедию методами волонтёрства), более соответствует мягкому методу. Серая зона, правила с натяжкой и т.п., это конечно так, но давайте всё это трактовать pro reo (то бишь статьи). В конце концов, НЕБЮРОКРАТИЯ. Нечего тут оспаривать. Прав админ, быстро оставивший статью. --RasabJacek (обс) 20:59, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Не смог оставить неотвеченным оспаривание, хотя сказанного тут вполне достаточно, но е люблю, когда мои слова искажают и /или вырывают из контекста. «по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров» для сведения номинатора, такое расширение я предлагал на ВП:Ф-ПРА в 2011 или 2012 году. Тогда консенсуса не вышло ни за, ни против, но особо релевантных примеров у меня не было (да, Артемий Лебедев, но он известен прежде всего не этим, и на сегодняшний день я вполне смогу показать его значимость по КЗМ/КЗДИ/ПРОГРАММИСТЫ, хотя тоже не без натяжки). Но об этом номинатор мог и не знать, но о том, что прямо тут, на ОСПе,обсуждая итог по Ивангаю я подымал этот вопрос, я писал. Итог мой не надо объявлять административным, он в любом случае административный (хотя пару раз я в силу тех или иных причин подводил в этом году итоги на правах ПИ) я, как уже писал, просто написал где происходит оспаривание, чтобы, в том числе, если номинатор не согласен с итогом (что было ожидаемо), вынести из него побольше конструктива, и таки обсудить значимость блогеров на релевантном примере. Нет, быстрый итог не имел своей целью «ускорение выноса на ОСП», просто неделя практически ничего бы не изменила в плане соответствия Шипилова критериям значимости, ни, как мне кажется, в настрое коллеги Curarin'а его оспорить. Необходимость стилистическо-оформительских правок статьи и закрытие пары запросов источника действительно не показались мне достаточной причиной для пребывания статьи на удалении. Если никто не сделает это раньше, сделаю я когда дойдут руки. Да, что до расширения правила, то я пока не вижу критической массы прецедентов, чтобы его осуществить, но этот стоило вынести на суд сообщества --be-nt-all (обс) 23:36, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Понимаете, коллега, мы с вами в разных весовых категориях, вы - матёрый админ, а я - АПАТ без году неделя. Вот если бы я представил такой итог, паче чаяния, на ЗСПИ, то меня бы оттуда погнали поганой метлой, и правильно бы сделали. Вам - можно. Ваши ошибки: 1) вы досрочно подвели итог, тем самым не позволили состояться предметной дискуссии; 2) вы посчитали, что формальное соответствие ВП:ВЕБ даёт вам право оставить статью, значимость которой должна оцениваться по ВП:БИО. Ссылка на итог по Ивангаю в данном случае нерелевентна, так как там заведомо есть как ОКЗ (допустим, для применения ИВП), так и БИО в части КЗМ, а здесь - нет ни ОКЗ, ни БИО, поскольку независимых АИ, достаточно подробно описывающих блог или самого блогера, нет; 3) повторю более чем доходчивый пример Фил Вечеровский «то есть в общем это разница примерно между «Войной и миром» (по ВЕБ) и Львом Толстым (по БИО)» и, наконец 4) очень существенное замечание NBS с претензией по СОВР. Всё это вкупе показывает, что вы были неправы, подведя итог быстро и посчитав, что дискуссия ничего не даст для прояснения судьбы статьи. Я отнюдь не удалист и не ставлю себе цель во что бы то ни стало добиться удаления этой статьи, но я хочу, чтобы в Википедии было меньше разбитых окон. --Curarin (обс) 05:32, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Очень чешутся руки подвести итог о значимости по п. 1 ВП:КЗЖ. Компьютерра времён расцвета (когда Шипилов там был зам. главреда) — это однозначно одно из наиболее влиятельных СМИ популярной IT-тематики. Допускаю, что тот факт, что некоторые выпуски оного издания с 1994 по начало 2000-х были зачитаны до дыр делает меня несколько предвзятым в его оценке, поэтому чёсу волю не даю. Но в совокупности со всем остальным считаю более чем достаточным для оставления. --aGRa (обс) 02:36, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Замглавреда журнала «Бурда» времён его расцвета с миллионным тиражом сейчас значим по КЗЖ? Не нашёл там такого. Nickpo (обс)
      • Если я правильно помню, «Бурда» — это про кройку и шитьё и прочую ерунду? По КЗЖ требуется влиятельность издания. У Компьютерры она была — издание читали (а время от времени и писали) все, кто находился в авангарде IT-индустрии в России. А вот у «Бурды» — сомневаюсь, миллион тёток, хотевших модные шмотки задёшево, погоды не делает. --aGRa (обс) 13:59, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Я также параллельно вынес вопрос блоггеров на более общее обсуждение на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#Дополнение к ВП:ЖУРНАЛИСТЫ - владельцы значимых персональных веб-проектов. Здесь-то мы можем апеллировать и к ИВП и признать итог годным или негодным без формального соответствия правилам. На форуме правил же стоит обсуждать вопрос изменения правил по существу. --D.bratchuk (обс) 08:24, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]

С момента последней реплики прошло два месяца. Консенсуса нет. Статья в том же состоянии, никаких подвижек. Означает ли это, что этап доарбитражного регулирования пройдён, и что для решения вопроса по существу можно/нужно подавать заявку в АК? --Curarin (обс) 19:22, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Curarin Обычно это означает «автоматическое» оставление статьи (когда итог не настолько очевиден) чтобы фиксировать его явно, но консенсус склоняется к тому, что с итогом всё ок. Собственно по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления. Собственно и тут так, кроме вас никто идею удаления не поддержал (коллега NBS высказал мнение о проблемах с проверяемостью, но я не вижу признаков, что данные ему разъяснения его не удовлетворили). Честно говоря навскидку не припомню выноса на ВП:ЗАЯ столь рядовых итогов но если для Вас это так принципиально, попробуйте --be-nt-all (обс) 23:57, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • upd. Если под отсутствием консенсуса вы имеете в виду отсутствие консенсуса за изменение правила, так я первый скажу, что критическая масса прецедентов для изменения правила ещё не накоплена (по-сути — это первый, я ожидал, что прецедентом могут стать видеоблогеры, но о них начали писать журналы о культуре и искусстве, и они перешли под действие ВП:КЗМ). И да, если вы боретесь не против существования конкретной статьи а за принцип и примат буквы правила, я вам скажу одну вещь. De facto у нас тут действует прецедентное право (видимо происхождение проекта как-то сказывается) и опытный администратор руководствуется не только текстом правила, но и известными ему прецедентами и собственным представлением о консенсусе сообщества. То есть, если герой или предмет статьи явно подпадает под те или иные критерии и явно им соответствует или не соответствует, «буква» работает. Но там где начинается «серая зона» — начинается обращение к духу правил, а это тот ещё спиритизм ;). Как я уже писал, практически никто вашу идею, что статья подлежит удалению тут не поддержал. Почему вы считаете что в АК будет иная реакция? --be-nt-all (обс) 00:19, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Вы написали удивительные вещи: по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления — это о чём? Скорее это говорит о том, что или случай не очевидный, так что писать аргументированный итог долго и нет желания, или вообще просто некому писать итог, администраторов мало. Я не сомневаюсь, что вы, как опытный администратор, руководствуетесь "собственными представлениями о консенсусе сообщества", но обратите внимание, сколько ваших итогов подряд тут оспаривается. А статья как была негодной, так и остаётся таковой, и нет АИ, по которым можно было бы её выправить. --Curarin (обс) 06:38, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Чем более администратор активен в проекте и чем больше он берёт на себя «трудных» пограничных случаев, тем больше его итогов оспаривается. Статистика. Ваша же линия приводит к поощрению администрирования для галочки, что противоречит целям проекта. У нас 80+, что ли, админов, но реально активных дай Бог человек тридцать. В данном случае АК вряд ли встанет на вашу сторону. Nickpo (обс) 06:55, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Думаю, что для любого такого проекта опасны прежде всего низкая квалификация участников и подмена предметного анализа аргументации в обсуждениях общими рассуждениями о «духе проекта». --Curarin (обс) 07:05, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]

Доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным, если итог на ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов.

— Википедия:Удаление страниц

. Джекалоп (обс) 07:21, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/29 июля 2016#Пламя (песня)

be-nt-all, подведший итог в обсуждении, мотивировал это тем, что «Изредка ОКЗ трактуют более жёстко, фиксируя внимание на множественном числе слова „источников“, и требуя как минимум двух источников. Но консенсуса за такую трактовку нет…». И это при том, что с момента начала обсуждения не прошло и суток. Но давайте посмотрим правде в глаза. Песня Надежды Грановской «Пламя» — непопулярна, не «раскручена» медийно, её нет в чартах и рейтингах. Она нигде не использовалась как саундтрек, на неё даже клипа не было записано. Важно, что речь в рецензии критика, которую автор статьи и подведший итог считают соответствием ВП:ОКЗ, идёт о «Пламени» как о шансе вызвать «заинтересованность Надеждой Грановской как певицей» после этой песни. Прошёл уже год, а песня — ну, объективно — искомой заинтересованности так и не вызвала. На мой взгляд, всё говорит в пользу того, что статью необходимо Удалить. — DP28 (обс) 10:02, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • На всякий случай повторю, что в данном случае «нет консенсуса» означает что некоторые администраторы могут удалить статью написанную по единственному источнику, и их действие не будет оспорено. Как и наоборот, при оставлении. Мне кажется, статьи с единственным источником чаще оставляют (чуть ли не на порядок чаще) но это моё личное впечатление, статистику я не подводил. Со времени оспаривания, кстати, появился ещё один источник, скорее упоминание, но включающее в себя экспертную оценку (причём положительную). Так что как по мне, сейчас и вопрос единственного источника не стоит. «Она нигде не использовалась как саундтрек, на неё даже клипа не было записано» — не критерии значимости. Кстати сборники «Союз» (о чём новый источник) когда-то давали плюс к популярности больший, чем хит-парад по ящику (не говоря уж про радио) и клип в прайм-тайм вместе взятые. Это, правда, давно было, да — всё течёт, всё изменяется. Но включение в этот сборник (его таки люди с неплохим вкусом всегда составляли), рецензия от Мажаева и выделение в числе удачных песен сборника в рецензии Ступникова говорят, что песня таки чем-то из общего ряда выделяется. Чуть ближе к ВП:КЗДИ, чем к чистому ВП:КЗМ (см. обсуждение чуть ниже), хотя по отношению к отдельному произведению ни то, ни другое правило ни в каком виде не применяется. --be-nt-all (обс) 12:32, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Для показания значимости согласно ОКЗ нет ни малейшей разницы, вызвала песня заинтересованность госпожой Грановской как певицей со стороны широких масс, или нет. Важно то, и только то, вызвала ли её песня заинтересованность критиков или других авторитетных институций, в степени, достаточной, чтобы по критическим рецензиям можно было бы написать статью. В данном случае можно ещё спорить, достаточно ли подробно в той единственной рецензии описан сингл или нет. Но вот эти попытки выяснить «объективную заинтересованность» совершенно не основаны на правилах проекта, и не могут являться причиной для оспаривания итога. --D.bratchuk (обс) 13:03, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нормально освещённый релиз. «на грани» конечно, но надо сделать скидку на декретный отпуск героини в описываемый топикстартером — «Прошёл уже год» период. Оставить. НоуФрост❄❄❄ 13:33, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • А я бы, честно говоря задумался о том, вызвала ли песня сколь-нибудь долговременный интерес. Беглый просмотр источников наводит на мысль, что все они где-то вокруг первого и как бы не единственного исполнения, то есть ВП:НЕНОВОСТИ в чистом виде. Фил Вечеровский (обс) 16:06, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Ну новостной строкой в «Интермедии» занимаются другие люди. Не Мажаев. И там они не подписываются. Это очевидно для тех, кто работает с музыкой. Неявно для тех, кто не работает с релизами. «Новостным интересом» включение в «Союз-57» тоже не назовёшь. Я тут недавно из того же ряда номинаций «оставлял» дебютный альбом Гару. 2 часа искал рецензии. На всех языках. Ничего не нашел — уверяю. Только новостной поток и то не «волшебный». А о его значимости споров быть не может. НоуФрост❄❄❄ 16:17, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ну какая разница, подписался там Мажаев или нет, если он просто на первое исполнение среагировал? А вколючение в сборник и вовсе говорит только о включении в сборник. Ну ещё о том, что песню кто-то слушает. Но из этого «слушает» статьи не сделаешь.Фил Вечеровский (обс) 16:48, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • А… не. Спорить желания не было. Я так — сообщил факты. Спорить об их оценке в данном случае нет никакого желания. Спорный случай, я писал выше то, так оно — явная потеря времени. НоуФрост❄❄❄ 16:54, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Да музыкальные критики, в отличии от искусствоведов, обычно на свежие релизы и реагируют, жанр ретрорецензий не слишком популярен. Мажаев, как мне кажется, часто оперативностью от многих своих коллег отличается, вот ждёшь рецензии на свежий альбом, ну, к примеру, Чистякова (или, наоборот, Агутина) — первой появляется именно его. Для Википедии это не делает его ни более, ни менее авторитетным. Он просто авторитетен. --be-nt-all (обс) 17:06, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Песня — это конкретный объект, а не событие. Важен факт наличия авторитетных рецензий, а не дата их публикации. Понятно, что в основном обозревают свежие релизы (то же касается альбомов в целом, фильмов, игр), потому что поток новинок мощнейший. Но это не делает такие обзоры менее релевантными (хотя одного, как в данном случае, на мой взгляд, всё-таки маловато: если воспринимать ВП:ЗН как фильтр, пропускающий только вызвавшее интерес у специалистов, то единственный источник, как мне кажется, ещё не демонстрирует такой интерес). --INS Pirat 17:12, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • Песня — объект. Но зачем в энциклопедии статья об объекте, про который все скоропостижно забыли через месяц после его появления? Вот построили где-нибудь в деревне Кукуево церковь. О строительстве даже может областная газета написала. А потом... Ну построили и построили, обычная церквушка, коих тысячи, прислали попика, попик служит службы, ну и что? Не нужна эта церквушка в Википедии. И чем очередная песня отличается от очередной церквушки? Фил Вечеровский (обс) 17:30, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • Опять про факты... Фактом является то, что источник не один). Если считать «вызвавшее интерес у специалистов», то таких фактов три. НоуФрост❄❄❄ 17:31, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]

Номинация статьи на КУ изначально не была основана на правилах; аргументы, поданные участником DP28 как свидетельства незначимости, к правилу о значимости отношения не имеют. Теперь оценка нынешнего состояния статьи: в пользу соответствия общему критерию значимости есть два источника: InterMedia и KM.RU. По второму источнику есть старое обсуждение на КОИ, где высказываются сомнения в его авторитетности. В любом случае, там песня лишь упоминается четырьмя словами вкупе с четырьмя другими песнями; тут даже не надо вникать в авторитетность/неавторитетность ресурса, объём информации всё равно не проходит по ОКЗ. Первый источник − полностью соответствует требованиям, выдвигаемым ОКЗ: авторитетности, независимости, подробности освещения темы. Материал целиком посвящён данной теме и даёт исчерпывающую информацию по ней, написан профессиональным музыкальным журналистом, носит критический/аналитический характер и не является новостным репортажем. Несмотря на пожелание наличия нескольких источников, это не является строгим требованием, количество источников может быть разным. Замечу помимо этого, что источники не обязаны показывать непрерывность и актуальность интереса к теме; музыкальный критик откликнулся на песню подробной рецензией и значение этого факта не утрачивается со временем. Один источник спасает статью, итог коллеги be-nt-all следует подтвердить, статью оставить. †Йо Асакура† 15:48, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/2 июля 2016#Дайте танк (!)

Коллега Be nt all оставил панк-рок-группу по ВП:КЗДИ. Я сам неоднократно говорил, что у нас недостаёт критерия для субкультурного искусства, которое и не высокое (по содержанию), и не массовое (по величине популярности). Может быть, здесь надо выработать какое-то правило или применить ВП:ИВП, но пока что есть только странный итог. Carpodacus (обс) 07:59, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

Оспаривание двух старых переименований

Оспариваю итоги переименований Википедия:К переименованию/6 апреля 2007#Ковалевский, Войцех > Ковалевски, Войцех и Википедия:К переименованию/29 ноября 2009#Муравский, Рафал → Муравски, Рафал. Причины - итог первого из этих переименований был подведён методом подсчёта голосов, а не на основе научно-лингвистического подхода, как это принято у нас сейчас. Итог второго был подведён с опорой на результаты выдачи гугло-поиска. Лингвистические правила передачи польских фамилий на русский язык однозначно дают форму с -ский на конце. К примеру - Дзержинский, Сикорский, Пилсудский, Бжезинский и т.д. Тиражируемая на спортивных и околоспортивных сайтах форма -ски не соответствует правилам литературного русского языка, на котором и пишется ру-вики. --RasabJacek (обс) 20:11, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

Фактор употреблямости в АИ нельзя пренебрегать. Википедия пишется по источникам. Вот Эйсебио по транскрипции должен быть Эусебиу... почему не переименуем статью тогда?--Unikalinho (обс) 05:55, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вот только статьи футбольных корреспондентов не АИ по лингвистике и правильности написания на русском языке иностранных фамилий. Насчёт Эйсебио, я не знаю правила передачи португальских фамилий, но если научно-лингвистические источники говорят что у нас ошибка, так выносите на КПМ. Я могу только сказать что Смолярека звали Эузебиуш, а он был назван в честь этого футболиста. --RasabJacek (обс) 07:46, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:ИС ничего не говорит о примате лингвистических источников. И использование в них определённого варианта написания не коррелирует с его узнаваемостью. --INS Pirat 07:58, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Согласен, нужно вернуть старые варианты. Узнаваемость у обоих вариантов примерно одинаковая, на каждый из вариантов без труда ищутся множественные авторитетные источники, 50/50. Поэтому в такой паритетной ситуации, очевидно, должен перевесить тот вариант, который не только узнаваем, но ещё и подтверждается транскрипцией. --Winterpool (обс) 16:49, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/24 марта 2015#Молодёжная сборная России по футболу

Администратор Victoria проигнорировала претензии к статье и оставила её с формулировкой «В статье содержится некая подтверждённая АИ информация». А суть в том, что в эту статью свалены результаты двух разных команд: Russia national under-21 football team и Russia national under-20 football team. По указанному адресу должен быть дизамбиг для статей Молодёжная сборная России по футболу (до 20 лет) и Молодёжная сборная России по футболу (до 21 года), но никто в проекте:Футбол разделением этой информации заниматься не хочет, поэтому остаётся только удалить эту страницу с плавающей темой и ждать лучших времён. Сидик из ПТУ (обс) 14:13, 29 июня 2016 (UTC)[ответить]

Так Вы предлагаете за неимением страниц о сборных Ю-21 и ю-20 удалить ещё и общую? Взяли бы и разделили, а потом уже можно и удалять эту--Unikalinho (обс) 05:52, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Там нужно серьёзное обсуждение: куда что переносить, но Проект:Футбол от этой работы открестился. Так что надеяться не на кого, лучше удалить это до лучших времён. В текущем виде страница — нонсенс, свалка фактов о двух разных командах, причём вводящая в заблуждение. С нуля надо писать.Сидик из ПТУ (обс) 09:21, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/21 апреля 2015# Яблоня 'Ренет Симиренко' → Ренет Симиренко

Подавляющее большинство статей о сортах культурных растений русскоязычного раздела Википедии (более 400 статей) именованы согласно ВП:ИС/Таксоны (см.: Категория:Сорта растений). Исключение составляет группа статей о сортах винограда культурного и некоторые статьи о сортах яблони домашней написанные до принятия ВП:ИС/Таксоны.

Участники обсуждения и администратор подводивший итог не знакомы с правилом ВП:ИС/Таксоны: "Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений."
В статьях ВП:БИОС, Сорт, Международный кодекс номенклатуры культурных растений изложена исчерпывающая информация о именовании сортов культурных растений.

Согласно правилам ВП:ИС/Таксоны и Международного кодекса номенклатуры культурных растений обсуждаемая статья должна именоваться Яблоня 'Ренет Симиренко'.

В русскоязычной научной литературе сорта действительно часто именуются только сортовым эпитетом (Ренет Симиренко). В случае в Википедией без уточнений и унификации описанной в ВП:ИС/Таксоны не обойтись. Поскольку есть Яблоня 'Триумф', Крыжовник 'Триумф', Яблоня 'Белянка', Лилия 'Белянка', Виноград 'Геракл', Малина 'Геракл', Томат 'Геракл', Огурец 'Геракл' и т.д. и т.п. D.K. 15:18, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • Когда уточнение действительно будет нужно, как в приведённых Вами примерах, тогда давайте его и использовать. Обязательное соответствие названия Международному кодексу номенклатуры культурных растений, прописанное в правиле ВП:ИС/Таксоны противоречит всей логике ВП:ИС, и как минимум нужен широкий опрос который подтвердит или не подтвердит его статус правила. --be-nt-all 21:20, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
    Все не так просто, как кажется. Унификацией названий групп организмов человечество занималось несколько веков. Организовывались конгрессы, работали международные группы ученых. Результатом этой работы стали Кодексы биологической номенклатуры. Нравится нам это или нет, история уже свершилась.
    Сорта культурных растений - это не еда, названия которой можно писать так, как заблагорассудится, а объект изучения науки, у которой есть правила. ВП:ИС/Таксоны принято не потому что нам так захотелось, а потому что иначе не получается. Сортов культурных растений сотни тысяч.
    Большинство сортов связаны друг с другом, они являются чьими-то "детьми" и\или "родителями", "бабушками", "дедушками", "племянниками" и т.п.. Если названия статей о сортах не унифицированы, писать о их происхождении невозможно. Сейчас, мы пользуемся ВП:ИС/Таксоны. Все унифицировано и можно строить генеалогические деревья в которых отдельные ветви по мере появления новых статей перестают быть "красными ссылками" (См.: Rosa 'Baron Girod de l'Ain'#Происхождение, Rhododendron 'April Rose'#Происхождение), также можно писать статьи о классификации сортов (примеры: Классификации клематисов, используемых в садоводстве, Классификация роз). Таким образом постепенно все статьи "увязываются" перекрестными ссылками. Если же мы будем использовать уточнения когда приспичит (как вы предлагаете), то при упоминании в статье того или иного сорта нужно будет производить серьезные расследования на тему, а не является ли этот сортовой эпитет уже использованным?.. Со всех синонимов сортового эпитета делаются перенаправления. Представьте, что участник проекта создает статью Яблоня 'Боровинка', у этого сорта есть синонимы: 'Боровинка Расписная', 'Боровинка Обыкновенная', 'Бравинское', 'Бравина', 'Харламовское', 'Харламовка', 'Налив Харламовский', 'Charlamowsky', 'Герцогиня Ольденбургская', 'Duchess of Oldenburg', 'Боровицкая'. Сейчас все синонимы вносятся в число перенаправлений достаточно быстро, поскольку есть ВП:ИС/Таксоны. В отсутствии унификации участнику пришлось бы выяснять, а нужны ли этим сортовым эпитетам уточнения? Некоторым видимо нужны. А каким именно? Боровицкая - это станция метрополитена... Герцогиня Ольденбургская - это видимо какая-то мертвая женщина... Харламовка - наверняка деревня... Да и Боровинка наверняка не только яблоня... И так в пытливых исследователей с каждым сортовым эпитетом играть? Можно конечно, если твердо и уверенно решить навести окончательный и бесповоротный бардак в русскоязычном сегменте проекта...
    ВП:ИС/Таксоны принято весьма давно, в начале 2014 года. Если вы не участвовали в его обсуждении, ну что поделать? Значит это вне сферы ваших интересов. Всем опытным участникам проекта пишущим о флоре\фауне правило прекрасно известно, прежде чем его принять тема много лет обсуждалась. Новые участники пишущие о флоре\фауне узнают о правилах именовании статей о группах организмов из рекомендаций ВП:БИОС. D.K. 01:24, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Кстати, а как оно туда попало? Было ли широкое обсуждение? AndyVolykhov ↔ 22:35, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
      Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. Во всем виноват Карл Линней. С 1 мая 1753 года, с момента издания Species plantarum ботаническая номенклатура стала реальностью. Но ревизионисты не дремлют... ) D.K. 01:24, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Понятно. Обсуждение на десяток человек, из которых в поддержку высказались четверо, где нынешний аргумент (противоречие основному ВП:ИС) не рассмотрен. По теме там только чудесная фраза «а консенсуса о целесообразности отказа от их использования в пользу упрощённого подхода типа Трофимовский (сортотип триффида) нет». Более того, правило работает по известному принципу «здесь смотрим, здесь не смотрим, а здесь рыбу заворачивали». Подтверждением тому Категория:Гибриды цитрусовых, например. И нет, я не призываю переименовывать эти статьи с нормальными привычными названиями в нечто нечитабельное с крестиками. AndyVolykhov ↔ 08:34, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
        Там обсуждать было особо нечего. Тема узкая, в рувики обсуждалась до этого много лет, да и до принятия правила статьи о группах организмов именовали согласно кодексам. Как следствие слабый интерес участников обсуждения. В Категория:Гибриды цитрусовых половину статей нужно выносить на удаление или улучшение. Большая часть написана на основе литературы о кулинарии.
        Латынь с крестиками у гибридов сидит в перенаправлениях, если привычное русское название есть.
        Вот что делать с сортами винограда действительно непонятно. Пишут о них участники интересующиеся виноделием, в научных ампиллографических базах данных используются только сортовые эпитеты (у них нет проблемы с омонимами, которая в полный рост стоит в Википедии), синонимов у каждого сорта в лучшем случае десяток, а то и два-три. Сами ампиллографы с этим ничего сделать не могут. Организаторы конференций в рассылаемых авторам требованиях к статьям пишут "сорта должны быть именованы согласно требованиям Кодекса номенклатуры культурных растений", потом выходит сборник статей виноделов и виноградарей, где названия сортов пишутся как бог на душу положит... В рувики уже сейчас больше 100 поверхностных статей о сортах винограда. Если появятся участники склонные к глубокому описанию сортов, они упрутся в проблему с унификацией, поскольку без унификации получается ад с омонимами. А скорее всего посмотрят на все это дело и решат, что этот хаос разгрести невозможно и лучше заняться статьями какой-то другой тематики... D.K. 13:04, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Администратором нарушены сразу два руководства проекта ВП:ИС/Таксоны и ВП:НАУЧТАКС. Что, правила и руководства больше не действуют? В чем затруднения с подведением итога? Уже год обсуждение висит. D.K. (обс.) 12:21, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/11 марта 2015#Пяйянне → Пяййянне

К сожалению, страницу успели закрыть, так что выношу сюда. Я продолжаю считать, что название стоит внести в исключения из ГН. Итог базировался на том, что для внесения в исключения требуется либо широкая распространённость, либо «использование в официальных документах». Это утверждение ошибочно, есть ряд переименований и без прямых доказательств распространённости. Кроме того, второе по размеру озеро Финляндии сложно назвать совсем уж неизвестным. В источниках вариант «Пяйянне» доминирует (поиск в гугл-книгах — 75 против 4, этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции). То же полное доминирование даёт поиск и по Интернету в целом. Показано также несоответствие принятой Роскартографией транскрипции тому варианту, который является общепринятым, причём, опять же, с доминирующим преимуществом, кроме того, доказана и фонетическая ошибочность. Наконец, в обсуждении был явный консенсус за сохранение исходного названия. AndyVolykhov ↔ 11:50, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Информирование автора итога о том, что его итог оспорен, стало дурным тоном? В обсуждении консенсуса за оставление названия не было. Одной только распространённости для объекта, который для русскоязычной аудитории не слишком известен, недостаточно. Иначе, в противном случае, у нас списке исключений было бы больше населённых пунктов, чем соответствующих ВП:ГН. Я не вижу, почему для русскоязычного читателя название Пяйянне более узнаваемо, чем Пяййянне. А что касается этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции — это не так. В статье Йювяскюля в БРЭ — Пяййянне (что даёт основание полагать, что вопреки словниках, статья об озере в ещё не вышедшем томе также будет иметь название с двумя «й»). В общем, тут нет сколь-либо серьёзных основания для исключения. GAndy 17:21, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Извините, что забыл уведомить. В остальном, нет, я с вами совершенно не согласен. Критерий внесения в исключения — это не известность (которая не доказуема и не формализуема), а именно доминирующее преобладание. Недостаточно, конечно же, простого преобладания. А вот преобладания на порядок более чем достаточно. AndyVolykhov ↔ 20:32, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Да, а Бомбей, например, на порядок превышает Мумбаи. В отношении Пяййянне ссылки на оба варианта укладываются в двузначное число, тут тяжело говорить о какой-то существенной распространённости в принципе. Я вообще не вижу основания для включения в список исключений из ВП:ГН значений, которые не являются общеизвестными для широкой русскоязычной аудитории. Пяййянне таковым не является. GAndy 21:11, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Не превышает, в случае Мумбаи разница 460 на 198. Стоит проматывать выдачу гугла до последней страницы, чтобы узнать реальное число. Кроме того, там было официальное переименование города, что должно бы отсечь все источники до даты переименования. «Я не вижу» — никакой не аргумент, там уже есть названия, отнюдь не известные широкой публике. AndyVolykhov ↔ 21:38, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Это скорей повод сделать ревизию списка исключений, который в конце нулевых набивался без должной аргументации.--GAndy 22:07, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    . С уважением, Кубаноид 09:01, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю Энди. И заодно интересуюсь, каким способом можно ликвидировать нашу зависимость от левой пятки Роскартографии? Помню, там на полном серьёзе приняли название города «Туркменбашы». Здесь похожий случай: два «й» подряд просто быть не может потому что потому. Nickpo 22:29, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Организовываете опрос или обсуждение на форуме правил, добиваетесь нужного консенсусного решения — и всё, Роскартография отправляется в утиль. Что касается аргументации два «й» подряд просто быть не может потому что потому — это может вызывать только улыбку: неизвестные редакторы Википедии против государственной организации с научной базой, десятилетиями занимающейся транскрипцией географических названий. М-да. GAndy 00:06, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
  • А кто будет оценивать «правильность»? Опять же участники Википедии исходя из каких-то своих личных соображений? Не говоря уже о том, что Википедия исходит прежде всего из принцип авторитетности. В БРЭ том сос статьёй об озере пока не вышел, но в статье Йювяскюля озеро пишется как Пяййянне. GAndy 12:17, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: борьба с двойной «й» всё равно что с первой «ы» (Ыб) или с «шы» (Шымкент): Иййоки. Advisor, 10:41, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
    Иййоки никаких вопросов не вызывает. Оно читается не так, как читалось бы «Ийоки». А вот Пяййянне (=Пяйййанне) читается точно так же, как Пяйянне. Там фактически три «й» подряд. Да и не в этом главная проблема, а в том, что название очень сильно уступает в распространённости. AndyVolykhov ↔ 13:18, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
    Считаю, что итог подведён профессионально, т. к. название Пяййянне подтверждается АИ. Не вижу никаких оснований для внесения его в ВП:ГН-И.--Vestnik-64 15:49, 4 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Насчёт «трёх Й» не согласен с вами. Две Й передают буквы I и J (краткую И в конце дифтонга и согласную Й соответственно), а буква Я указывает лишь на то, что в финском оригинале тут пишется Ä, а не A. S.V.D. Azovian (обс) 15:36, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Спасибо, я понимаю, откуда это взялось. И примерно понимаю, как это читать по-фински. Проблема в том, что в передаче кириллицей это адекватно прочитать невозможно из-за отсутствия звука, отвечающего Ä. Вообще никак. С тем же успехом можно два подряд твёрдых знака написать. AndyVolykhov ↔ 19:46, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • Наши предки были умнее - похожее финно-угорское название озера в России сократили до Пено. ))) Ну а вообще - это действительно какой-то клинический случай - совершенно нечитаемая и непроизносимая тарабарщина с тремя "й" подряд: Пяййянне (=Пяйййанне) + ещё два "н" подряд для перчинки. Т.е. это название не для произношения - а лишь для просмотра. Просмотрел - ужаснулся и забыл...))) Или вот как надо называть "секретные" объекты - даже толком не прочитаешь как называется...))) А если серьёзно - у нас всё-таки свободная энциклопедия и мы вправе внести более адекватное и распространенное написание этого названия - Пяйянне. Причем это не какой-то ОРИСС, а название взятое из АИ.--Гренадеръ (обс) 21:00, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2015#Категория:Духи славян → Категория:Мифические существа в славянской мифологии

Было предложение об объединении категорий, имело поддержку.

  1. 1.5 месяца оно не вызывало возражений. Ещё через 0.5 месяца администратор подвела Предварительный итог об объединении, что первая категория Категория:Духи славян нарушает пункты 9 и 12 ВП:НК. Было одно возражение, аргументов которому так и не появилось за 4.5 месяца.
  2. Пару недель назад другой администратор подвёл итог об объединении, о том что нет никаких чётких критериев по определению понятия, что есть «дух». Зато есть чёткая категория «Мифические существа». Оппонент В. Лобачев опять не аргументированно оспорил итог.
  3. Далее, другой администратор, закрыл тему без объединения. Однако, явно невникнув в тему. Так он написал, что категоризация не ориссная, хотя про ориссы речи вообще не шло; написал, что речь про удаление категории, но речь была про объединение; написал, что категоризация других народов непричём, однако унификацию названий в ВП никто не отменял, везде именно так Категория:Мифические существа по культурам; не учёл, что категория пуста - лишь 2-3 статьи, причём некоторые даже не имеют слова «дух» в своём тексте. --Vladis13 00:04, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я один понимаю словосочетание "духи славян" исключительно как "духи умерших представителей славянского народа"? Сущность, которая имелась в виду, должна называться хотя бы "духи славянской мифологии" или как-то так. MaxBioHazard 11:06, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Это духи места (домовой, леший, полевой и др.), атмосферные духи (мороз и др.), духи времени суток (полудницы, ночницы, заря), духи судьбы (судженицы, рожаницы, доля и др.). --Лобачев Владимир 04:29, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • В том и дело, что как верно замечено подводившими итоги — критерий категории неясен и субъективен. А я например, считаю, что православие — это славянская вера, следовательно православные «Святой дух» (из евр.-греч. Библии) и «Дух Божий» (из евр. Танаха, он же Ветхий завет, Быт. 12) — тоже попадают в эту категорию. Также, главное АИ по славян. традиции и мифологии СДЭС прямо называет «мифологическими персонажами» упомянутых «духов-домашних», «духа-обогатителя» и «духов атмосферных» в первых строчках статей о них. --Vladis13 10:33, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне тут не понятно другое. Почему мой итог был оспорен путем замены секции «итог» на «оспоренный итог». А противоположный итог оспаривается здесь. Если итоги администраторов на ОБКАТ оспариваются тут, то оспаривать надо было мой итог. А если их можно оспаривать прямо там, то мой итог был оспорен некорректно и его не следовало переподводить.--Abiyoyo (обс.) 16:22, 19 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/8 января 2015#Хевелев, Алексей Александрович

Подводя итог по оставлению этой статьи поверх ранее оспоренного мною итога ПИ, администратор Участник:JukoFF проигнорировал примерно всё, о чём шла речь в обсуждении. Коротко говоря, суть в том, что основным доказательством соответствия господина Хевелева Критериям значимости деятелей искусства является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева. Участник:JukoFF в своем итоге в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории, поэтому подтверждать им, согласно правилу ВП:АИ, можно только факты, не вызывающие сомнений. Таким образом, подведенный коллегой JukoFF итог очевидным образом противоречит правилам Википедии и должен быть отменён. Андрей Романенко 22:13, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]

а) является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева - то что пишут российские логично, ибо он российский композитор, но вот с чего вы взяли что пишут они со слов Хвелева? JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
А с чьих еще? Вы видите какие-то другие источники, не исходящие от г-на Хевелева, на которых основана справка о нем на сайте учреждения, одним из главных администраторов которого он является? И - нет, ничего логичного нет в том, что о российском лауреате крупного английского фестиваля пишут только русские источники и ни одного слова не говорят английские. Потому что этим русским источникам, видимо, больше неоткуда получить эту информацию, кроме как от героя статьи. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
b) в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории - не вижу ангажированности (как раз таки информация от серьёзного и уважаемого первоисточника), скажем биография В. В. Путина практически полностью написана на АИ коим выступает сайт kremlin.ru. Если вы видите разницу обрисуйте пожалуйста. JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
При чем тут В. В. Путин, я не совсем улавливаю. Правило о проверяемости информации требует сторонних источников и поясняет:

Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями.

Вы сомневаетесь в том, что официальный сайт учреждения связан отношениями зависимости/принадлежности с одним из руководителей этого учреждения? Если какие-то другие статьи Википедии также нарушают это требование правил, они также должны быть приведены в соответствие с ними или удалены. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Одного факта руководства для подобным допущений точно мало. Nickpo 08:37, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
@Nickpo: не доводите до абсурда. Руководство учреждением более чем достаточно для констатации зависимости/принадлежности официального сайта. — VlSergey (трёп) 09:24, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Принадлежности — да, разумеется. Но не подлога или распространения фантазий. Nickpo 10:16, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
@Nickpo: Не надо громких слов и назовём это ошибками, заблуждениями и значимыми умолчаниями. Именно поэтому такие сайты нельзя принимать за АИ. Чем более высокую должность (или более представительную) занимает человек в организации, тем менее нейтральная и более приукрашивающая биография стоит на сайте. — VlSergey (трёп) 10:58, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. Полагаю, что позиция, занятая Андреем Романенко, находится в явном противоречии с консенсусом сообщества и не идёт на пользу проекту. Nickpo 22:39, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, что не находится, и уж точно не находится в явном противоречии. Зависимые сайты склонны как приукрашивать достижения, так и допускать явные ошибки. -- VlSergey (трёп) 07:23, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Но список лауреатов фестиваля отсутствует в принципе, и поиском не находятся не только Хевелев, но и большинство других лауреатов. Пример: prokofiev centenary festival scotland 1991. Просто выглядит так, что к Хевелеву в этом отношении предъявляются завышенные требования. С другой стороны, выглядит так, что тогда фестиваль нельзя отнести к наиболее выдающимся. --D.bratchuk 08:30, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • 1. Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса. 2. Зависимые сайты? Вы имеете в виду официальный сайт Ростовской консерватории? Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Nickpo 08:35, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • @Nickpo: 1. «Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса» — вот я сейчас тоже возьму и повторю Ваше же «Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах». 2. Да. — VlSergey (трёп) 09:28, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Одного этого факта уже достаточно для ВП:УНИКУМ, пункт 1: «Поступив в 1995 году, в 15 лет, в Ростовскую государственную консерваторию имени С. В. Рахманинова, Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории». У нас, например, есть статья о человеке, который первым родился на Антарктиде, — и она вопросов не вызывает. Nickpo 10:25, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • @Nickpo: Для сайта консерватории — да. Для Википедии — явно нет. Вот если бы он был самым юным студентом в мире… но этого не видать — к нам, в физкультурно-туристический, и в 14 лет поступали. — VlSergey (трёп) 11:00, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Физкультурно-туристический, говорите? То есть вы не видите разницы? ОК, я понял вашу позицию, спасибо. Nickpo 11:05, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Извините, но поступить в 15 лет в консерваторию - не событие. Тем более - в провинциальную. В Парижскую иных и в 8 лет брали (т.е. минуя региональную консерваторию, примерно соответствующую нашему музучилищу). Единственное, что лимитирует возраст студента консерватории в советско-российской ситуации, - это школьный аттестат, который обычно получают в 16 или 17; г-н Хевелев получил аттестат раньше, сдав за последние классы экстерном, - похвально, но не энциклопедическое свершение. Андрей Романенко 13:05, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Так или иначе, факт налицо: Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории — и это не спортивное достижение, где подобные случаи массовы. Он соответствует критерию ВП:УНИКУМ. Аргументы «и я так могу, а пусть он „Мурку“ сыграет» — из другой оперы. Nickpo 13:25, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы это всерьез? Вы предлагаете вносить в Википедию самых юных студентов всех вузов мира - или только консерваторий? Андрей Романенко 13:39, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • В России 13 консерваторий. Из самых юных студентов за всю их историю остались в профессии дай Бог если двое. Для Рувики эти двое — определённо важны и значимы. Nickpo 13:46, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                          • Мысль ваша интересная, но к правилам Википедии отношения не имеющая: консерватория Верхней Вольты, если такая есть, дискриминироваться не должна. Кроме того, неясна (и ни на что не опирается в правилах) ваша мысль о том, что именно для консерватории так важен тот исторический факт, что некто поступил в нее не в 16 лет, а в 15, тогда как для вузов, в которых изучают квантовую механику или сельское хозяйство, это не столь существенно. Андрей Романенко 14:04, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                            • 1. Освещение в АИ (вернее, его отсутствие) не оставляет Верхней Вольте шансов. 2. В ВП:УНИКУМ о сравнительной важности ничего не написано. Именно поэтому даже факт рождения человека уже делает его значимым, если это произошло на Антарктиде. Никакой научной ценности у этого факта нет. А вики-статья об этом человеке есть. Nickpo 14:12, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • К недоумению коллеги Братчука: дело в том, что у фестиваля (в отличие от конкурса) может и вообще не быть никаких лауреатов. В 1991 году был пик сотрудничества Ростроповича с Лондонским симфоническим оркестром, они подготовили юбилейную программу, достаточно значительную для того, чтобы войти отдельной строкой и в биографии Ростроповича, и в исторические справки об оркестре. На полях этой программы Ростропович, с его склонностью к широким жестам и к помощи юным дарованиям, кого-то привозил в Соединённое королевство для небольших концертов. Привезённым выдавали памятные медали, что логично. А никаких лауреатов, скорей всего, просто не было, так что и искать их бесполезно. Андрей Романенко 10:17, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • И даже в этом случае (отмечу: серии бездоказательных догадок и допущений с вашей стороны) вполне очевидно, что Ростропович не по помойкам эти дарования собирал, не сотнями их привозил и не «на поля», а вполне себе в рамках официальной программы. С одной стороны мы имеем официальный сайт консерватории, с другой — ваши догадки, смахивающие на наветы. Nickpo 10:34, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • @Андрей Романенко: не исключено, что так и было. Но я подчеркну, что конкретно по Хевелеву источники были наверняка. https://www.facebook.com/khevelev/photos/pb.688954547888013.-2207520000.1440590056./765044833612317/?type=3&theater - тут в програмке к одному из концертов упоминается участие в фестивале, а тут мы видим молодое дарование на обложке одной из лондонских газет. Ну то есть по совокупности фактов складывается картина, что он вполне себе принимал участие в фестивале, и позиционировался именно как новый Прокофьев, юное дарование. Вот это само по себе у меня никаких сомнений не вызывает. Вопрос только в том, считать ли это доказательством значимости по ВП:КЗДИ. По аналогии со спортсменами, действительно, этого недостаточно. Но я не уверен, применима ли в сфере искусства такая аналогия: значимость же не утрачивается со временем, и если бы статья о Хевелеве писалась бы в тёплой ламповой википедии в 1991 году, когда его имя было более-менее на слуху в узких кругах, вполне возможно, что мы бы констатировали наличие устойчивой репутации именно на тот момент времени. То, что ожидания не вполне оправдались — это другой вопрос. --D.bratchuk 12:05, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • И, да, если бы этот фестиваль относится к наиболее значительным, я так понимаю, согласно п. 1.2 ВП:КЗДИ, для показания значимости было бы достаточно одного участия в нём. Т.е. вопрос сводится не к уточнению степени участия Хевелева в данном мероприятии (в факте участия сомнений нет), а к собственно оценке значительности мероприятия. --D.bratchuk 12:10, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • В том, что мальчик участвовал в фестивале, никто не сомневается. Но против занесения в Википедию юных дарований, которым расточают неумеренные комплименты в младшем школьном возрасте, я последовательно выступаю: большинство из них впоследствии ничем особенным себя не проявляют. По состоянию на 1991 год никакой устойчивой репутации в профессиональном сообществе, собственно, не было: была одна гастрольная поездка с определенным резонансом - и, собственно, всё. Андрей Романенко 13:33, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • И, собственно, факт руководства консерваторией. Мелочь какая. Nickpo 13:58, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Glasnost gives Scotland the pleasure of a brillian young Soviet prodigy. Выше я давал ссылку на лондонскую газету с фото Хевелева на обложке. Ваши аргументы ясны, но это значит, что в Википедии в принципе не может быть статей о юных музыкантах, какими бы серьёзными не были их достижения в детстве. Подобная трактовка мне кажется неверной, и если вы настаиваете на ней, я думаю, что КУ или ОСП — не лучшее место для обсуждения правил и внесения в них изменений. Формально юный музыкант букве правил соответствует, и я не уверен, что он не соответствует их духу. Но так как обсуждение ведётся между ограниченным кругом участников, возможно, вместо этого стоит предложить сообществу принять поправку, явно разъясняющую, что КЗДИ для детей (юных Прокофьевых и пр.) применяться не должны. --D.bratchuk 19:09, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Почему не должны-то??? Сказано в КЗДИ: пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе. Это довольно отчетливым образом подразумевает протяженность во времени, а не однократный всплеск интереса СМИ. Андрей Романенко 21:34, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Именно устойчивой репутацией ребёнка-самородка он и обладал как минимум на протяжении 1989-1995 годов, начиная от первой пластинки с интервью (доступно по ссылке на ютубе), продолжая пиком популярности во время гастролей в Шотландии, и заканчивая поступлением. --D.bratchuk 22:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Хм. Ну, в каком-то смысле, конечно, Вы правы... Однако за пределами британских гастролей 1991 года, т.е. всё-таки точечного события, в остальном-то мы видим, насколько я могу судить, скорее подогревание репутации в СМИ общего профиля - публикации о нём, да, сравнительно массовы, а собственно профессиональных событий как будто других и нет. Андрей Романенко 23:44, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Ноу комментс. --the wrong man 23:09, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да можно и прокомментировать. В конечном счёте всё это ведёт на страницу господина Хевелёва в Фейсбуке. Где есть всякие милые раритеты: программка одного из его британских выступлений [61] (любопытно, что все выступающие из Ростова) и даже фото самой медали [62] (которая не выглядит ни как золотая, ни как именная, хотя в оставленной статье утверждается, что "одиннадцатилетнему Алексею была вручена именная Золотая медаль как одному из лучших продолжателей традиций Сергея Прокофьева"). Но источников, подтверждающих что-либо, кроме того, что в Великобритании юный пианист действительно выступал, нет и там. Андрей Романенко 23:29, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
О том и речь: англоязычный Гугол с гражданином Хевелёвым не знаком, что странно, учитывая якобы имевший место триумф последнего в Великобритании. Тут два варианта: либо «англичанка гадит», либо никакого триумфа не было. --the wrong man 23:38, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то знаком. Его имя-фамилия Alexey Hevelev могут транскрибироваться по-разному. Nickpo 01:44, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
И какое отношение к разговору о значимости господина Хевелева имеют эти ссылки? (Одна из них - англоязычная страница композиторского конкурса, проводившегося Московской консерваторией, другая - полный список всех произведений для фортепиано с оркестром, существующих в записи, Хевелев в этом списке фигурирует дважды в двух разных транскрипциях, но это, против ожиданий, не удваивает его значимости.) Андрей Романенко 10:12, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
Прямое. Гугль знает Хевелева. Это не мистификация и не самохвал-самородок Мценского уезда. Nickpo 11:16, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну конечно, не одного Мценского уезда, а целой Ростовской области. Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я уточнил у Хевелева относительно медали: «Нет, медаль не именная. Она была вручена мне сыновьями Сергея Сергеевича. Могу Вам скинуть фотографию реверса.» Just FYI. --D.bratchuk 12:16, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
Про то, насколько она золотая, тоже стоило бы уточнить :) А так - сыновья Прокофьева имели полное право вручать любые сувениры тем, кто им был мил (в том числе и способному юному пианисту, чем-то похожему на их батюшку в отрочестве), но для ВП:КЗДИ это, боюсь, не довод. Андрей Романенко 15:24, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо коллеге D.bratchuk. Косяк журналистов (и свой, разумеется — могла бы перепроверить по другим источникам) про «именную» я в статье исправила. --Анна Астахова 15:43, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
Зря боитесь. Это экспертное заключение. Как раз то, что требуется по нашим правилам. Nickpo 15:38, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы удивитесь, но кровное родство с великим композитором не превращает человека в эксперта. Андрей Романенко 19:52, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы удивитесь ещё больше, но это награда за профессиональные достижения, а не кулёк конфет на день рождения в камерной обстановке. Nickpo 21:56, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Как же так, лауреат британского конкурса, а сам конкурс об этом ничего не говорит. Текущий итог на ВП:КУ, мягко говоря, от этого начинает выглядеть очень сомнительно, иными словами, я поддерживаю мнения Андрея в данном вопросе. vvvt 03:02, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • 1. Сам конкурс представлен в Сети? 2. Блатной Хевелев нагнул официальный сайт Ростовской консерватории? Это какая-то лирика. Nickpo 06:35, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • 1. Занятно не то, что у фестиваля 1991 года нет собственного сайта, а то, что такое выдающееся событие, как врученная вундеркинду из России золотая медаль, не нашло никакого отражения на страницах британских СМИ. А единственная англоязычная ссылка, появившаяся в статье после моих нареканий на это обстоятельство, - "Alexei shows a rare talent // Evening News. — 1991. — April 22." - замечательна тем, что не позволяет установить, о каком, собственно, издании идет речь (см. en:Evening News). 2. Что значит - нагнул? Вебмастер сайта вежливо постучался в кабинет декана и помощника ректора: "Алексей Александрович, дайте, пожалуйста, вашу биографию для персональной страницы". Независимыми же называются источники, в которых информация проходит независимую от предмета статьи проверку. Как вы думаете, кто в Ростовской консерватории мог бы заниматься независимой проверкой того, что сообщает о себе один из видных представителей ее администрации? Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Не вижу в описанном ничего удивительного: а) речь о классической музыке, б) речь о британской прессе, традиционно отличающейся невниманием к достижениям небританцев. Если бы в том конкурсе победил вундеркинд из Верхней Вольты, ему уделялось бы столько же внимания. Вывод: описанное не показатель. Nickpo 10:28, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • То и другое - неправда. Вот, например, как выглядят результаты поиска по британским источникам для (второстепенного, но энциклопедически значимого) бразильского пианиста, выигравшего в 1993-м действительно крупный конкурс пианистов в Лидсе: [63]. Или так: [64] - тоже вполне рядовой, но энциклопедически значимый австрийский скрипач, выигравший в 1992 году почтенный, хотя и находящийся за пределами топа конкурс скрипачей: ему по заслугам полагается даже персональная заметка в одной из главных газет [65]. Всё у британской прессы нормально с вниманием к классической музыке и к лауреатам, которые что-либо серьезное завоевали на британской земле. Андрей Романенко 13:20, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. Коллеги, мне трудно судить о степени «грандиозности» Прокофьевского фестиваля в Великобритании, в котором участвовал 11-летний мальчишка. Фестиваль и фестиваль, явно по значимости не конкурс Чайковского. Вопрос к сообществу: российская книга рекордов (Петрова М. В 11 лет ростовчанин Алёша попал в Книгу рекордов Гиннеса // Домашняя газета. — 1998. — 31 июля.), дважды — именная стипендия фонда Шостаковича, вторые и третьи премии («Дни камерной музыки», Открытый конкурс молодых композиторов им. А. Н. Скрябина, Международный конкурс «Золотая ханукия»), публикация отдельным изданием сборника авторских пьес для фортепиано (в серии «Учебное пособие для Детских музыкальных школ»), организация конкурса и фестиваля молодых композиторов («Музыкальные витражи», «Одна восьмая»), масса публикаций как в местной, так и в центральной прессе — разве этого недостаточно для персоналии в плане КЗ? --Анна Астахова 11:42, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну нет, недостаточно, вам уже объясняли. Стипендия - нормальная именная стипендия талантливым студентам, попробуйте представить, сколько их, например, в МГУ. Вторые и третьи премии - в третьестепенных проектах. Организация региональных конкурсов юных дарований - это для региональной же и энциклопедии. В чем состоит рекорд, внесенный в российскую книгу рекордов (какую, каков ее статус?) - невозможно предположить: юных исполнителей, в 10-11 лет выступающих с сольными концертами, многие десятки. Пресса о господине Хевелеве пишет очень характерная: или местная - или непрофессиональная типа "Аргументов и фактов" (что, как Вы понимаете, никак не служит свидетельством признания музыканта в среде специалистов, а именно такого признания требуют ВП:КЗДИ). Ваше стремление пропагандировать через Википедию творческие достижения своих земляков в чем-то вызывает симпатию, но целям Википедии по созданию объективной картины не соответствует. Андрей Романенко 12:58, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
О! Пошли разоблачения. А мой корыстный интерес в чём? Кстати, сомневаюсь, что АиФ уделяет внимание тем многим десяткам, о которых вы говорите. Напротив — тот факт, что имя исполнителя вышло за пределы узкопрофессиональной прессы, как раз говорит в пользу его значимости для общества и, как следствие, для Википедии. Nickpo 13:02, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь: Критерии значимости деятелей искусства учитывают исключительно оценку ведущих экспертов в данной профессиональной области, а раскрутка в массовых СМИ в зачёт не идёт. Ведущие эксперты в области академической музыки (в лице избыточно щедрого к юным дарованиям Ростроповича) когда-то возлагали на господина Хевелева надежды - но не более того. Андрей Романенко 13:23, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Разве Ростропович не является ведущим экспертом? Ему веры больше, чем вашим оценкам. Уверен, что и общероссийскому АиФу было бы что сказать по поводу обвинений в «раскрутке» Хевелева. Nickpo 13:29, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ростропович, конечно, является. Он высоко оценил 10-летнего пианиста - это хорошо. Но вы, боюсь, не представляете себе, сколько на свете 10-летних пианистов, которых хотя бы раз высоко оценил кто-то великий. Поэтому ВП:КЗДИ требуют от деятеля искусства устойчивой репутации, а не однократной вспышки интереса в юном возрасте - с последующим тиражированием всю оставшуюся жизнь. Андрей Романенко 13:37, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Устойчивость доказывается фактом руководства консерваторией. Таких людей далеко не так много. Nickpo 13:42, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Извините, но значимы у нас только ректоры. А не деканы или помощники ректора. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не извиню. Тот, кто способен заставить официальный сайт консерватории лгать, причём так чтобы ложь там годами висела как правда, — точно значим. Либо снимайте свой бездоказательный навет, коллега. Вы между двух стульев. Nickpo 14:08, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Даже если это секретарша? В мои обязанности не входит доказывать, что господин Хевелев или сайт Ростовской консерватории лгут. Мое дело - указать на то, что правила Википедии требуют независимых авторитетных источников по всякому вопросу и в особенности по вопросу, способному вызвать сомнения и недоумения у непредвзятого наблюдателя (это я: я разбираюсь в обсуждаемой теме в целом, но о композиторе Хевелеве в частности впервые узнал из статьи в Википедии). Имеющиеся по данному вопросу источники или неавторитетны, или зависимы. Собственно, это всё - остальное пустопорожняя перепалка. Андрей Романенко 15:55, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы так и не привели рациональных доказательств зависимости официального сайта консерватории от Хевелева — тем более о вероятности того, что подлог или фантазия в принципе могут висеть на нём продолжительное время. То есть мы имеем дело с вашими произвольными допущениями. Ну, а тот факт, что вы заявляете «я разбираюсь в обсуждаемой теме», как раз в бОльшей мере наталкивает на мысль о возможной тенденциозности ваших выводов. Так или иначе, одних ваших подозрений, что официальный сайт консерватории аффилирован с Хевелевым, недостаточно. Nickpo 16:07, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, попадание в книгу рекордов может говорить о соответствии персоны критерию 1 или 2 ВП:КЗДР. Но для того, чтобы об этом судить, необходимо видеть непосредственно текст из книги рекордов, а не пересказ журналиста местной газеты. Джекалоп 13:03, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
АИ: Диво'93: Чудеса. Рекорды. Достижения. / Ред. В. Пономарева — М.: Диво, Русская книга, 1993. — 192 с. — ISBN 5-87012-008-X, 5-268-00895-1.. Раздел книги: «ЧЕЛОВЕК: ВУНДЕРКИНДЫ: Музыканты». Цитата: «„Оргкомитет Прокофьевского фестиваля Британского Общества дружбы, Шотландское общество композиторов приглашают Вас дать в рамках фестиваля два концерта Вашей фортепианной музыки...“ — такое приглашение из Англии получил в 1990 году девятилетний ростовский школьник — композитор Алеша Хевелев.» --Анна Астахова 13:11, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Речь идёт о российской книге рекордов, которая вряд ли даст значимость по ВП:КЗДР. -- dima_st_bk 01:40, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не понял, тут кто-то всерьёз пытается доказывать, что официальный сайт организации, где работает человек, это независимый источник для спорных сведений? Могу рассказать, как это делается в других образовательных организациях: в каждом подразделении (деканат, кафедры и т.д.) выделяется человек, ответственный за ведение сайта. Ему выдаётся логин, пароль и права на редактирование соответствующего раздела. А дальше он там пишет, что хочет. Биографии и прочее — делается рассылка «всем сотрудникам до понедельника прислать автобиографию для размещения на сайте», потом просто тупо копипастится то, что они прислали. Никто ничего не проверяет. Вполне может быть такое, что человек скатался в детском возрасте на фестиваль, получил там памятную медальку, а теперь всем рассказывает про лауреатство и «золотую медаль». И на сайт это в том же виде попадёт, и может висеть годами. Декан и помощник ректора — это должности административные, туда не за профессиональные заслуги попадают (более того, туда очень часто попадают люди, в профессиональном плане весьма посредственные). --aGRa 18:17, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Основной вопрос не в этом, а в том, считать ли участие персоны в значительном фестивале, но в юном возрасте, хотя и по приглашению авторитетнейшего музыканта, достаточным для показания значимости по ВП:КЗДИ. --D.bratchuk 18:25, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Откуда мы знаем, что этот фестиваль был значительным? --aGRa 19:08, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Нашёл обзор того самого фестиваля в журнале (для доступа нужен JSTOR). Вот что там пишут: «Amid continuing Mozartmania, the Prokofiev Centenary Festival limped largely unnoticed across the Scottish musical stage at the end of April. Plagued by cancellations and hopeless publicity, few of the concerts attracted more than a trickle of people curious to delve beyond Romeo and Juliet into the composer's lesser known output». Далее автор высоко оценивает выступление ростовского струнного квартета, к которому Хевелев не имеет никакого отношения. Хевелев не упоминается никак, хотя выступал в один день с этим квартетом. Упоминается, что на концерте была «tiny audience», то есть зрителей почти не было. Как-то это не тянет на значительный фестиваль. --aGRa 19:36, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. Коллеги, касательно якобы отсутствия устойчивого интереса СМИ. Что Вы скажете о публикации на сайте Минкульта РФ статьи о недавнем выступлении Алексея Хевелева с программой «Две руки» в Сочинском органном зале? Вот эта статья: Терентьев В. Алексей Хевелев: «Искусство — в расставлении акцентов!» // mkrf.ru. — 2015. — 5 мая.. Г-на Романенко я осмелюсь попросить воздержаться от комментариев по этому поводу, свою позицию и своё понимание правил ВИКИ он уже обозначил более чем чётко («В виде общего правила деятель искусства, интервью с которым публикует официальный сайт так называемого Министерства культуры РФ, перестаёт для меня существовать» — Андрей Романенко, 2015). --Анна Астахова 21:20, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • А он что у нас играет? Попсу или классику? Если второе — то это ВП:КЗДИ, должны быть аналитические материалы и рецензии в профессиональных изданиях. Интервью не является ни аналитическим материалом, ни рецензией, а сайт Минкультуры — это не профессиональное издание в области музыки. --aGRa 21:32, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Я, если Вы заметили, вела речь о якобы отсутствующем устойчивом интересе СМИ. --Анна Астахова 21:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • А где вы нашли устойчивый интерес в СМИ в правиле? Критериев там для деятелей немассового искусства предусмотрено 4: наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды; поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (фестиваль в Шотландии, на который ссылались при подведении итога, как выяснилось к числу наиболее значительных явно не относится); появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи; неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства. Какому из критериев соответствует Хевелев? --aGRa 21:57, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • А с чего Вы взяли, что я там это искала? Кстати, уж если речь зашла о специализированных профизданиях — Демина В. Алексей Хевелев. Художник и время // Композиторы Ростова-на-Дону: Сб. статей. — М.: Издательский Дом «Композитор», 2007. — С. 242—250. — ISBN 5-85285-291-0. --Анна Астахова 22:10, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Мне кажется, что во всём данном обсуждении «сражается» не репутация Хевелева, а репутация Романенко. По каким-то причинам. Возможно, в этом нет необычного, хотя я бы не сказал, что это идёт на пользу проекту. Даже если ситуация близка к паритету (допустим на минуту, что это так), Википедия должна выбирать опцию «оставить» — согласно духу и букве ВП:ЧНЯВ «Цель русской Википедии — создание полноценной… энциклопедии на русском языке и ничто другое», ВП:Не бумага и ВП:ИВП. Мы не должны забывать, что достижение выработанных сообществом критериев не является самоцелью — это помощь при определении значимости, а не религиозная догма. Перед нами полноценная статья, не стаб. Даже если эта статья окажется высшим общественно-значимым достижением Хевелева, она всё равно сыграет однозначно положительную роль для общества, достоверно рассказав о его судьбе. Nickpo 23:08, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Вам кажется. --D.bratchuk 23:13, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Оставляя за скобками ваши попытки перехода на личности, очевидным образом противоречащие ВП:ЭП, я хочу лишний раз подчеркнуть, что — именно в силу преимущественной опоры на неавторитетные и не независимые источники — имеющаяся статья отнюдь не рассказывает о судьбе господина Хевелева достоверно. Во всяком случае, это никак нельзя гарантировать. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Гарантировать? Википедия не гарантирует в принципе, см. дисклеймер. Википедия даёт возможность. Так вот: в случае уничтожения статьи возможности не будет. Nickpo 23:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • в данный момент видится некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы и не слишком заметное внимание на общероссийском (про мировой не говорю) уровне во взрослые. так что вопрос значимости фактически разделяется на два - достаточно ли его детских достижений для викизначимости? достаточно ли для КЗДИ его нынешнего багажа (здесь есть подвопрос, на который также необходимо однозначно ответить: считать ли значимость музыканта в пределах одной области одной страны с весомым вкладом в классическую музыку соответствующей википедийной значимости?) чтобы ответить на второй вопрос, провёл некоторый (не слишком глубокий) поиск. Алексей Александрович - автор нескольких опер, мюзикла, других сочинений. ставились ли эти оперы, исполнялись ли эти произведения на достаточно значимых площадках? если нет, то почему? писали ли о его деятельности в Ростове общероссийские профессиональные издания, та же operanews.ru, да хотя бы Музыкальное обозрение? выступал ли он как сольный исполнитель на значимых площадках? кое-что находится. но очень немного: упоминание в Музобозрении (других упоминаний в неростовских специализированных изданиях не нашёл, но они возможны), издание детских произведений («Феникс» - издательство хоть и ростовское, но российского масштаба, и специализируется на гуманитарной и образовательной литературе). независимых источников о выступлениях на значимых российских или зарубежных площадках не нашёл. значимых "взрослых" фестивалей/конкурсов не усмотрел. в общем, своего мнения высказывать не буду, но, как мне кажется, данный случай создаст прецедент, отчего выражу надежду на очень ясный и подробный итог. --Halcyon5 23:36, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • вот ещё достаточно авторитетный источник (хоть и ростовский), здесь несколько упоминаний. кстати, в случае некоторых других композиторов информация о постановках/исполнении их произведений в других городах России присутствует, в случае А.А. - я не обнаружил, а такая информация была бы ценной. --Halcyon5 23:55, 29 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Разве «Советская культура», столичные «Неделя», «Советская Россия», «Новое время», «Аргументы» — это лишь «некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы»? --Анна Астахова 13:19, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Хотелось бы, чтобы Вы отдали себе отчёт в следующем обстоятельстве. Если Вы в конце концов преуспеете в доказательствах того, что внимание (не широкой прессы, это совершенно неважно по ВП:КЗДИ, на что Вам выше уже указали несколько раз, а профессиональной общественности) к юному музыканту Алёше было действительно настолько масштабным, что заслуживает энциклопедической статьи, - то, согласно правилу ВП:ВЕС, именно о достижениях юного музыканта должна будет говорить бо́льшая часть статьи, а его взрослая карьера должна будет занимать в ней подчинённое место. Андрей Романенко 08:21, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Рад, что мы постепенно приходим к консенсусу — пониманию, что статья всё-таки должна быть. Пожалуй, насчёт пропорциональности вы правы, такая проблема в лёгкой форме имеется и может сбивать с толку. Уверен, что тот, кто будет подводить итог, эту рекомендацию в нём отразит. Nickpo 11:21, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Разумеется, никакого консенсуса нет и я полагаю, что статьи этой быть не должно, поскольку и успехи Хевелева-вундеркинда отчасти недостаточно существенны, отчасти ничем доказательно не подтверждены (причем отчасти это уже доказано со ссылкой на самого Хевелева, фактически подтвердившего, что - вопреки написанному в статье - вручили ему в Великобритании не именную награду, а сувенир в виде медали). Андрей Романенко 11:56, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Не упорствуйте, пожалуйста. Уже совсем некрасиво выглядит. Журналисты иногда путают подробности, это не новость. Часто такое происходит не из-за злых намерений. Тем ценнее, что мы это прояснили и пофиксили. К необходимости самой вики-статьи это отношения точно не имеет. ВП:СМЕЛО. Nickpo 12:21, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Персона занимается как академической музыкой, так и популярной. В статье продемонстирирован значительный интерес к нему со стороны общенациональных СМИ, почему бы в такой ситуации не применить п.3. ВП:МУЗЫКАНТЫ? — Bulatov 19:32, 12 января 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/12 июня 2015#Малиновый звон

О чём эта статья? Судя по определению, о мягком звучании колоколов. Тогда статья должна рассказывать, какое звучание колоколов считается «мягким», чем оно отличается от какого-нибудь «твёрдого», на каких колоколах и/или за счёт каких приёмов игры достигается, где и по какому поводу так играют на колоколах, когда появился такой стандарт игры. В статье есть что-нибудь подобное? Нету ничего. Создаётся впечатление, что «малиновый звон» — просто распространённое образное именование, которое не связано ни с какой конкретикой.

В статье есть только тезисное изложение версий, почему мягкий звон называется малиновым. Основная связана с городом Мехелен, после чего начинается изложение про колокольное литьё и колокольную музыку в Мехелене. Плюс о песне под названием «Малиновый звон».

Это вешалка. Это соединённые в одном флаконе четыре недостатьи: а) про речевое выражение (лингвистический предмет), б) о литье колоколов в Мехелене (о ремесленном производстве), в) о королевской школе карильона в Мехелене (об образовательном учреждении), в) о песне Гнатюка (о произведении, причём совершенно другого рода, нежели сама колокольная музыка). При этом потенциал для соединения есть, максимум, у тем б) и в) (и то я затруднясюь назвать общий предмет такой статьи — Мехелен и колокола?), у темы г), возможно, есть значимость, но это совершенно другая тема, а по теме а), видимо, вообще ничего нельзя написать сверх этимологии, но именно ею-то озаглавлен весь опус. Эту этимологию в энциклопедии просто следует упомянуть в ненаписанных пока статьях про мехеленскую колокольную музыку (типа Мехеленская игра на колоколах так прославилась по всей Европе, что именно отсюда, как считается, произошло выражение «малиновый звон») и всё. Carpodacus 09:31, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • 1. Не вижу в теме пинга человека, который подвёл итог. Что-то пропустил и теперь это не принято? 2. Насколько понимаю, при оспаривании итога нужно привести аргументы, почему итог считается некорректным. Что конкретно было не разобрано в итоге или что конкретно было разобрано не верно. В текущем виде это не оспаривание а просто повтор номинации. — VlSergey (трёп) 10:07, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы правда не видите разницы между текстом номинации и текстом оспаривания, чтобы говорить о повторе? Где в тексте номинации говорилось про соединение четырёх разнородных предметов? Статья была вынесена за ВП:НЕСЛОВАРЬ, оставлена по факту дополнения текста, выводящего его за пределы словарного. Но штука в том, что текст был расширен за счёт натаскивания в статью нерелеватных фактов, при удалении которых она вернётся к краткой этимологической справке ещё и по малоавторитетному источнику. Carpodacus 11:12, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Оспаривание итога делается не по принципу «а вот я ещё аргументов придумал», а по принципу «вот эти аргументы подводящий итог не учёл». Если есть новые аргументы, которые вообще не были рассмотрены — открывайте новую тему на КУ. — VlSergey (трёп) 09:35, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Вы не оттуда идёте. Надо начать с того, что подведение итога подразумевает ответственность итогоподводящего об отсутствии всех явных недостатков в статье, как-то: значимость, минимальный объём, опора на АИ, авторское право... Явно ОРИССное набрасывание фактов, не имеющих прямой связи с предметом, сюда тоже входит. А не так что «я подведу оставительный итог, ибо приведённые в тексте номинации претензии устранены, а про другие ещё ничего сказать не успели, открывайте для них новую номинацию». Особенно в том случае, когда эти проблемы были не к моменту выноса, а появились по ходу изменения статьи, и на них ещё банально не успели среагировать. Если в статью о предмете, вынесенном за чрезмерную краткость, зальют явное ВП:КОПИВИО — Вы тоже оставите её с комментарием «МТ теперь соответствует, а если вы придумали новые претензии к авторскому праву, то создавайте новую номинацию»? Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • С моей точки зрения все недостатки, которые препятствовали оставлению статьи, были устранены. Вы можете быть с этим не согласны, найдя те недостатки, которые, с вашей точки зрения, являются неустранимыми. Однако да, для этого проще открыть новую номинацию. И да, администратор не обязан проверять на копивио в момент оставления. — VlSergey (трёп) 11:50, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы, во-первых, подвели итог через неполных 3 суток после выноса статьи, причём дискуссия там разворачивалась вполне активная и абсолютно дельная (хотя и касалась другого, возможности написания чисто этимологических статей, что я здесь не затрагиваю, ибо на этой странице внизу уже лежит рагуль). По регламенту стандартное обсуждение КУ длится 7 дней, куда Вы так спешили с закрытием номинации? Весьма вероятно, что новые аргументы против существования данной статьи были бы ещё высказаны, Вы просто не дали заметить-договорить о статье в тот срок, который, как правило, отводится для заметить-высказаться. Во-вторых, мне очень странно, что администратор с большим стажем, тем более, не самых либеральных взглядов на формирование контента статей (Вы ведь даже на простую цифру-отсечку в названии списка особый АИ требовали) при оставлении не заметил, что статья постоянно смещает предмет своего изложения, а вовсе не раскрывает заявленную в преамбуле тему фразеологизма. Когда я проводил аналогию с КОПИВИО, я написал о явном нарушении АП (того разряда, который упоминается и в ПАТ, т.е. шматов неоформленного текста с подозрительно чужеродными словами, сокращениями и отсылками и т.п.), не увидеть которое говорит о компетенции админа.
А вместо оспаривания админ-итога, всякий раз создавать новые КУ-номинации при каждом новом невысказанном аргументе будет гораздо хуже. Потому что в спорных и сложных случаях стороны склонны к изобретательству новых и новых аргументов (конечная суть которых, зачастую, одна и та же, хотя выглядят они различно), особенно когда случай объективно пограничный. Так вопрос может стать буквально вечнозелёным. Не, лучше пустить по вертикали всего из трёх ступеней: после КУ — ОСП, после ОСПа — Арбком. Carpodacus 15:52, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Статья немного рассказывает о колоколах Мехелена, причём: а) эта же информация есть и в статье о Мехелене; б) если колокольный звон Мехелена действительно значим и заслуживает статьи, то статья должна называться не "малиновый звон", а "Мелехенские колокола" или как-то так, в соотв. с АИ на тему колоколов (а не с АИ на тему этимологии выражения "малиновый звон"). О том, что описывается выражением "малиновый звон", в статье не было и нет ничего энциклопедического и вообще почти ничего нет. Есть немного об этимологии выражения, сойдет как стаб для Викисловаря, но при чём здесь Википедия? Это примерно как если бы статья Автобус долго и интересно рассказывала бы об этимологии слова "автобус" (которая, кстати, по ОКЗ гораздо более значима, чем этимология выражения "малиновый звон"), упоминала бы песню про автобус и рассказывала бы о производстве омнибусов в Нанте в 1820-х годах, но о самих автобусах не рассказывала бы ничего. 73.193.21.45 09:17, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • То такая статья попала бы на ВП:КУЛ, где ей быстро бы дописали часть про сами автобусы, в автобусах сейчас больше народу понимает, чем в колокольном звоне. Ни обсуждаемая статья, ни ваш гипотетический пример удалению не подлежат. Мы имеем случай сложноустранимого системного отклонения, no more --be-nt-all 17:08, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • По-моему, под таким названием статья может описывать только метафору и историю её происхождения. Тут тоже есть немного, и говорится о противоречии — что малиновый от Мехелена, а не от малины. Я думаю, нам стоит исходить из того, является ли в принципе подходящей для энциклопедии данная информация. Если да — где её лучше поместить: если предмет статьи незначим, а содержимое важное, тогда, вероятно, для него должна быть какая-то родительская статья? В Мехелен или тем более в малину, честно говоря, её помещать не хочется (а ведь есть ещё третья тема на пересечении — собственно колокола, литьё; и четвёртая — метафоры) В таких случаях, когда предмет статьи представляет интерес, описан в источниках не мегаподробно, но достаточно для стаба, и напрямую родительской статьи для него не видно, так как сослаться на эту информацию можно из нескольких мест, я лично как раз предпочёл бы выделить его в отдельную статью, а не дублировать в соответственно биологической, географической и прочих статьях в качестве «интересного факта». --D.bratchuk 09:32, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • А почему в Мехелен эта информация не влезет? Городок в мире именно тем и известен (ну ещё многократно менее важным футбольным клубом). Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Детальное описание других версий происхождения названия, к Мехелену отношения не имеющих, в статье о Мехелене кажется неуместным, хотя в источниках они есть и, следовательно, могут рассматриваться как полезная энциклопедическая информация. --D.bratchuk 13:40, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, с каких пор у нас запрещены статьи о фразеологизмах, крылатых выражениях и прочих устойчивых лингвистических конструктах? ВП:НЕСЛОВАРЬ - совсем не об этом. В оставленной статье есть некоторое противоречие между преамбулой и основным содержанием статьи, но оно не столь уж критично, тем более, что среди источников присутствуют диссертация и монография того же автора о музыкальной стилистике церковного колокольного звона, в которой малиновый звон упоминается отнюдь не с этимологической позиции, и причина того, что тема не раскрыта, очевидно в том, что среди активных викиредакторов пока нет того, кто что-то в этом понимает (да и полного текста источников в сети нет), и кто захотел-бы заняться статьёй. Причин, по которым нельзя было бы объединить фразеологизм, и предмет, им описываемый, в одну статью не вижу не одной, такое объединение вешалкой отнюдь не является --be-nt-all 17:02, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/25 апреля 2015#Категория:Достопримечательности

Поспешный (через несколько часов после последнего голоса за удаление) итог основан на содержании какой-то статьи ВП (как будто формулировки этой статьи для нас тут догма), когда речь идет о категории! Проигнорированы аргументы + основополагающее правило ВП:ПРОВ (а также ВП:ОРИСС) при произвольном включении статей в категорию. --Maxton 09:14, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Номинатор, похоже, совершенно неверно понял мой итог, хотя я вроде всё разъяснил подробно. Удаление категории, содержащей множество подкатегорий — это действие, подпадающее ВП:МНОГОЕ и прежде чем что-то решать, надо определиться с её заглавной статьёй, где и дано определение достопримечательности. Хотя с этим определением действительно беда (причём в англовике я не сказал бы что сильно лучше) источников в статье нет. Я пока отнёс статью достопримечательность на КУЛ, но и против выноса её сразу на КУ не возражаю. По итогу доработки или не доработки этой статьи можно будет думать и что делать с категорией. Если коллега Maxton не заметил описание правки по оставлению, статья оставлена условно, то есть в случае удаления статьи достопримечательность, что покажет неопределяемость соответствующего понятия сколь-нибудь строго, можно будет говорить и об удалении категории. А спорить об определении понятия в номинации, посвящённой категории, а не статье, где это определение собственно должно быть — это называется «запрягать телегу впереди лошади». Dixi. --be-nt-all 09:41, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Содержание и существование статьи Достопримечательность иррелевантно наполнению категории «Достопримечательности». Даже если завтра найдётся железобетонная совокупность АИ, дающая определение понятию «достопримечательность», далеко не факт, что это определение окажется в достаточной степени чётким, чтобы отнесение на его основе конкретных объектов к достопримечательностям не было ориссом. Да и вообще непонятно, почему вы решили, что если понятие не может быть определено достаточно строго, то о нём не может быть статьи. Вам в таком случае придётся начать с понятий Информация, Материя (философия) и так далее. Представляю себе категорию «Разумные существа», которую участники Википедии наполняют по своему разумению, и которую администратор Википедии оставляет, потому что существует статья Разум, не содержащая чёткого определения данного понятия, и предлагает сначала удалить эту статью. --aGRa 15:14, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Такой категории нет потому как доказано разумных существ мы знаем ровно один вид — homo sapiens (который впрочем на ВП:КУ ровно один раз в год выставляют, сами знаете в какой день). В любом случае — прежде чем решать судьбу категорий, надо разобраться с понятием. Но и удалять категорию в которой много тематических подкатегорий, пока мы даже не попытались даже найти чёткое определение достопримечательности — явно преждевременно. КУ категории — не очень подходящее место для поиска такого определения. Давайте действовать по порядку. А с учётом того, что это почти метакатегория, и её предполагаемое удаление влечёт за собой удаление ещё около 200 категорий, начинающихся со слова «достопримечательности» её, пожалуй, скорее уместно обсуждать на ВП:ОБКАТ, чем на ВП:КУ. --be-nt-all 16:29, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Если вы будете судить на основании статьи Разум, а не на основании АИ, то разумных существ у вас может получиться существенно больше одного. Что касается «разобраться с понятием»... Ну вот словарь Ушакова: «Место, вещь, предмет, заслуживающие особого внимания, знаменитые». Ефремовой: «Место, здание, предмет, достойные особого внимания, замечательные чем либо». Кузнецова: «Место, предмет, замечательные чем-л., достойные особого внимания». Ожегов-Шведова: «Место или принадлежащий какому-н. месту предмет, заслуживающие особого внимания». Для определения этого вполне достаточно: все источники сходятся в том, что достопримечательность — это какой-то объект (место или предмет), заслуживающие особого внимания в силу их замечательности или знаменитости. И что вам это дало в плане наполнения категории «Достопримечательности»? Как и в случае с разумными существами, вам в любом случае придётся опираться не на это определение, а на АИ. Так что эта часть аргументации итогу просто иррелевантна. --aGRa 21:07, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Аргумент про 200 категорий вы не заметили? А чисто словарного определения для оставления статьи достопримечательность мало, вы же понимаете, Википедия:НЕСЛОВАРЬ. Доработка статьи до приемлемого вида должна показать какие то аспекты понятия, которые могут помочь определится с существованием и наполнением категории. Но а если проводить вашу аналогию с разумными существами далее, то категория тем более имеет право на существование, достопримечательность это всё, о чём в авторитетном источнике сказано, что это достопримечательность (ведь право же, есть множество авторитетных источников где сказано что люди - разумны, а авторитетность источников где то же сказано о дельфинах - под серьёзным сомнением). И да, номинатору и прочим заинтересованным лицам я уже подсказал, где решают судьбу категорий, подпадающих под действие ВП:МНОГОЕ, сожалею, что не сделал этого сразу. На этом дискуссию, имеющую тенденцию к зацикливанию заканчиваю, всё что нужно я уже сказал --be-nt-all 04:52, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • (upd) Выяснил суть разногласий и дописал соответствующее уточнение к итогу --be-nt-all 15:54, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, в эту категорию надо вносить только списки достопримечательностей, а не отдельные статьи о них (потому что статьи НЕ О ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЯХ!!11), и тогда всем будет счастье. Это решит сразу огромный пласт проблем, которые я сейчас даже не хочу в энный раз озвучивать. --D.bratchuk 11:49, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Пока это почти метакатегория, большинство статей входят не в неё, а в одну из подкатегорий. Сделать из неё полноценную метакатегорию — самое простое. В каждой категории типа Категория:Достопримечательности Москвы по хорошему должна быть заглавная статья-список. Это не совсем то, что вы предлагаете, но постепенный путь к тому же результату. Но вообще я предлагаю перенести данное обсуждение на ВП:ОБКАТ. Каюсь, в первоначальном итоге я забыл дать ссылку на это замечательное место, но теперь я это исправил, приписав к итогу пояснение. --be-nt-all 12:22, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Да, это совсем не то. Мне не так важно, метакатегория это или не мета-. Я акцент делаю на двух вещах.
      • Первая — сама категория нужна в любом случае, потому что есть списки достопримечательностей, которые именно в неё так или иначе будут входить, и никаких сомнений в уместности данной категории именно для списков достопримечательностей, вроде быть не должно; это должно закрыть вопрос относительно допустимости существования категории в принципе.
      • А вот второе это то, что как правило «достопримечательность» — это тот самый пресловутый нечёткий критерий включения, недопустимый по НК п.3. Это не значит, что статей о достопримечательностях той или иной местности быть не может вовсе; статьи-то такие быть могут, но он будут заведомо неполны и будут носить в большей степени обзорный характер, и совершенно необязательно каждая из подобных статей будет содержать полный список достопримечательностей, так, чтобы для каждого объекта в той местности можно было сказать, что мол вот это достопримечательность, а это — нет.
      • Я не вижу совершенно никаких проблем в том, что в статье Стеклянная струя вместо категории «достопримечательности Харькова» будет категория «памятники» или «фонтаны», и при этом будет существовать обзорная статья «Достопримечательности Харькова», ссылающаяся и на Зеркальную струю тоже. Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в т.ч. ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье. --D.bratchuk 12:48, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Я понял о чём вы. А я о том, что в каждой дочерней подкатегории по крайней мере теоретически должна быть соответствующая статья список. И в конце концов, если по итогу обсуждения на ОБКАТе будет показано что такие статьи в категории есть, и они не в КУ-шном состоянии, всё остальное можно будет из подкатегории и убрать. Но это уже будет следующий этап после преобразования в метакатегорию. --be-nt-all 15:52, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Списки получатся очень большие и сомневаюсь, что такой или такой список подойдут для Википедии, не уверен что такие категории или списки вообще могут существовать в Википедии из-за невозможности сформулировать критери включения. --wanderer 10:26, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Так я же и предлагаю отказаться от списков: «Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в том числе ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье.» --D.bratchuk 10:39, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/26 июля 2013#Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул

В данном итоге на основе гугл-книг было доказано, что один из вариантов является более распространённым, хотя известно что писатель публиковал свои книги под псевдонимом (ВП:ПСЕВДОНИМ). Но согласно итогу, она не только была переименована, но даже псевдоним был полностью исключен из данной статьи. Поэтому вынужден оспорить итог. Администратор уведомлен. --Ryanag 10:30, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Статья была переименована по анализу аргументов и представленных источников. Каких-то источников тоже вы не приводите, только своё личное мнение. На мой взгляд, здесь классическое ВП:ПОКРУГУ. Но пусть кто-то другой посмотрит, хотя у меня есть сомнения, что это будет быстро (в обсуждении 1,5 года никто итог подвести не мог).-- Vladimir Solovjev обс 12:36, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Там кроме меня никто АИ (вот новые копии статей в Башкирской энциклопедии, в «Башкортостан:краткая энциклопедия») и не приводил, как раз другие и основываются только на своих личных аргументах или на труде Ризаитдина Фахретдинова 1903 года, который вообще-то называл его так «Таджетдин бине Якшигул аль-Булгари аль-Иштяки». Здесь нужно упомянуть о тождественности понятий Аль-Иштяки=Аль-Башкорди, хотя труд Фахретдинова сложно назвать АИ по данному вопросу. Представленные мною два издания именуют персону с добавлением псевдонима, так как он «Под псевдонимом аль-Башкорди опубликовал книгу «Рисалаи Газиза» (1795; впервые издана в 1847 году в Петербурге; «Послание Газизе») + добавлю «История литературы Урала. Конец XIV – XVIII в. / глав. ред: В. В. Блажес, Е. К. Созина. – М. : Языки славянской культуры, 2012».--Ryanag 15:50, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов&oldid=90681675