Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Правила именования статей о звёздах

Я так понимаю, их нет? Почему Глизе 832 и GJ 682 называются по-разному? При том, что планета называется Глизе 682 c. — Schrike (обс.) 09:38, 18 марта 2022 (UTC)

Руководители законодательной власти крупных городов

Предлагаю изложить п. 6 в ВП:ПОЛИТИКИ / ВП:ЧИНОВНИКИ в следующей редакции: Руководители различных ветвей власти городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения. В настоящее время значимы только Главы — руководители исполнительной власти. Руководители законодательной власти тоже оказывают существенное влияние на жизнь города и их действия также освещаются в СМИ. Они , обычно, выборные, поэтому их биографии освещаются в СМИ ещё на этапе выбора в законодательный орган власти, до их избрания руководителем этого органа власти. Поводом вынести это на обсуждение послужила статья из Википедия:К удалению/16 марта 2022 6 Ильясов, Марис Сиражутинович. С уважением, дата: 13:16, 16 марта 2022 (UTC) / подпись: And S Yu (обс.)

• Статья Ильясов, Марис Сиражутинович — хороший аргумент, почему не нужно изменять правило. Голая выписка из личного дела. Ни слова о фактической деятельности персоны, его роли и вкладе. Ценность такой статьи нулевая, всё это желающий и так увидит на официальном сайте Махачкалинского городского собрания депутатов. Джекалоп (обс.) 14:25, 16 марта 2022 (UTC)
  • ВП:УНИКУМ [1] Igel B TyMaHe (обс.) 18:36, 16 марта 2022 (UTC)
    • О чём бы здесь эта ссылка... Carpodacus (обс.) 19:06, 17 марта 2022 (UTC)
• Что, ещё один способ протащить в рувики персон, которых никто не знает и про которых никто не пишет? Такого нам не надо. VladimirPF (обс.) 15:03, 16 марта 2022 (UTC)
• And S Yu, не факт, что главы исполнительной власти, по крайней мере в Российской Федерации это определяется муниципальным уставом, в некоторых городах и районах могут быть значимы председатели представительных органов власти. Вот их двоих (главу администрации и главу местного самоуправления) можно было бы сделать значимыми, председателей районных судов смысла нет.— Аноним2018 (обс.) 07:01, 17 марта 2022 (UTC)
  • Возможно, Вы, Аноним2018, в какой-то мере правы. Про судей городского и районного уровней обычно очень мало сведений. Их деятельность (за исключением громких и резонансных процессов) практически не освещается СМИ. Форум для того и существует, что бы желающие могли высказать своё мнение и определить более точную формулировку. С уважением, And S Yu (обс.)

ВП:МЕДИА и ТАСС

С удивлением обнаружил, что ТАСС находится в списке рекомендуемых к использованию СМИ. Мало того, что там уже есть российский Интерфакс, так ТАСС является единственным государственным информагенством из перечисленных. Предлагаю либо просто убрать его оттуда, либо выделить гос-сми отдельным предложением, в более мягкой формулировке. «Допускаются ссылки на крупнейшие государственные информагенства (ТАСС, Синьхуа, и т. п.).» --Hwem (обс.) 10:22, 14 марта 2022 (UTC)

• После начала действий на Украине у нас не осталось авторитетных источников СМИ. Зато по УКР у нас есть ВП:УКР/FAQ и есть АК:1223. Можно в правилах сделать сноски, что для УКР такие-то источники использовать нельзя. А для других тем источники всегда были качественными --Sergei Frolov (обс.) 10:40, 14 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, американские Ассошиэйтед Пресс и Вашингтон пост и британские Рейтер и Таймс стали неавторитетными из-за вторжения России на Украину? Давайте без таких нелепиц, пожалуйста. Насколько я знаю, в этих странах военная цензура не введена и массовых блокировок СМИ, вещающих непровластную точку зрения, не происходит. Викизавр (обс.) 17:06, 15 марта 2022 (UTC)
    • В вопросах отражения войны на Украине AP, WP, Reuters, Times определенно стали неавторитетны в силу однобокого освещения конфликта. Я проверил и не сомневаюсь, что они надёжно, без искажений транслируют слова украинских источников, но достоверность этих слов они не проверяют ни разу. Например, я бы хотел увидеть сообщение о жертвах "Точки-У" в Донецке. В ленте New York Times сообщение было — Гугл пока помнит, а вот на сайте уже не могу найти. Times публикует фотографии [2]. Для AP, WP и Reuters события, похоже, не было. Igel B TyMaHe (обс.) 21:03, 15 марта 2022 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe я с легкостью нашёл про Точку и Донецк в ленте AP. И там чётко указывается, когда информацию невозможно независимо проверить. Renat (обс.) 21:40, 15 марта 2022 (UTC)
        • Ссылку дайте, пожалуйста.
          UPD. [3]
          UPD2 вот о чем я и говорил: AP не смогла даже процитировать Конашенкова, на слова которого сослалась: он сказал "кассетный боеприпас", а не шрапнель, это переводится как cluster munition, а АП пишет - carried shrapnel warhead. Вот такие передергивания и делают новостников неавторитетными, то есть им нельзя доверять даже когда они просто цитируют. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 16 марта 2022 (UTC)
  • @Sergei Frolov куча авторитетных источников СМИ. Renat (обс.) 19:26, 15 марта 2022 (UTC)
• Не знаю, мне всегда ТАСС казался вполне авторитетным источником. Даже по спортивным турнирам они почти всегда оперативно публикуют заметки, в том числе на те события, которые далеки от российского обывателя. У меня претензий к ТАСС нет. — Voltmetro (обс.) 10:48, 14 марта 2022 (UTC)
  • Я не призываю считать его неавторитетным (иначе бы открыл тему на ВП:КОИ, а не тут). Вопрос в "рекомендуемости". Является ли ТАСС образцовым источником для неполитических тем? --Hwem (обс.) 11:15, 14 марта 2022 (UTC)
    • Ну у меня часто в написании статей о спорте бывали случаи выбора, и тут правда лучше ссылаться на ТАСС, чем на какой-то малоизвестный источник, даже специализирующийся по тематике (при условии одинаковой информации). На мой взгляд, «рекомендованный» означает примерно это. А вообще слово максимально расплывчатое, означает приблизительно ничего. — Voltmetro (обс.) 11:21, 14 марта 2022 (UTC)
  • Я в свое время промониторил ТАСС. Это проправительственный ресурс, доносящий факты с проправительственным уклоном, аналог РИА Новости. По спорным темам он может использоваться только как мнение одной из сторон. В отличие от ТАСС, Интерфакс на том же оценочном периоде был гораздо более нейтрален. Сейчас на фоне новых законов расклад мог сильно поменяться, нужно заново оценивать. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 14 марта 2022 (UTC)
• В правиле ВП:АИ сказано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Соответственно, ТАСС вполне авторитетен по некоторым темам (вроде тех же упомянутых выше спортивных соревнований), но может не быть авторитетным в других, особенно — политически мотивированных. — LeoKand 13:44, 14 марта 2022 (UTC)
• ТАСС - новостное агенство и в отличии от РИА Новости, уже давно превратившееся в инструмент пропаганды, там прям откровенной пропаганды не было. По-крайней мере до начала известных событий. По известным событиям у нас есть решение АК и посредников. А по остальным темам - я лично не замечал проблем. Сухие новости и все. — El-chupanebrei (обс.) 13:55, 14 марта 2022 (UTC)
  • Открываю раздел "Космос" - и там половина новостей - заявления Рогозина. Раздел "Общество" - сообщения о благоустройстве дворов. Раздел "Наука" мог бы быть нормальным источникам о событиях в научном мире (хоть и не для утверждений научного характера). А там сводка новостей РАН. Сухие новости, да. Но просеянные через сито государственной точки зрения. --Hwem (обс.) 02:45, 17 марта 2022 (UTC)
• Сейчас в ВП:МЕДИА хоть что-то прямо указано в качестве рекомендованных источников из РФ. Их убери — это будет работать на мельницу ВП:НЕНОВОСТИ (которое, как известно, иногда трактуют в весьма широких пределах). Итого — инициатива в целом будет работать, в той или иной мере, в сторону удализма и браковки источников. А по политтематикам, где есть явная гос. ангажированность, инструменты известны. Uchastnik1 (обс.) 14:57, 14 марта 2022 (UTC)
• Если рассматривать источники серьёзно, то в теме отношений России с Украиной, то сегодня 100% достоверных, нейтральных, авторитетных, независимых и тд нет. VladimirPF (обс.) 04:47, 15 марта 2022 (UTC)
  • @VladimirPF в чём суть вашего сообщения? Это тоже самое, что сказать "идеальных источников не бывает". Да ладно? Renat (обс.) 19:27, 15 марта 2022 (UTC)
    • Да, не ладно, увы. Сейчас все АИ (что in РФ, что ekster) дают однобокую информацию и ТАСС ничем не хуже/лучше AP или WP VladimirPF (обс.) 04:24, 16 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, в этом пункте перечисляются отдельные примеры наиболее авторитетных новостных источников, так что если у некоторых из них возникли проблемы с авторитетностью, их следует удалить. ТАСС и Интерфакс были ограничены в использовании согласно АК:1223 п. 9 и ВП:УКР/FAQ п. 10, так что их следует удалить из ВП:МЕДИА. Викизавр (обс.) 17:03, 15 марта 2022 (UTC)
  • Это ваша вольная трактовка, прямо противоречащая решению АК («в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества», а не всюду!) и принципу ОАИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 15 марта 2022 (UTC)
  • Самое непонятное почему Agence France-Presse в списке нет. AFP так-то топ 3 информ агентство планеты. Зато WP информационным агентством назвали. Renat (обс.) 19:31, 15 марта 2022 (UTC)
    • Кстати, да, добавить AFP вместо Washington Post — нормально. Из крупных информагентсв есть ещё EFE и United Press International, но про них не уверен. Викизавр (обс.) 20:33, 15 марта 2022 (UTC)
  • Интерфакс хотя бы формально независим. А устанавливать в качестве требования фактическую непредвзятость (и определять ее по экспертным оценкам, например) - слишком жестко и трудозатратно. --Hwem (обс.) 02:17, 17 марта 2022 (UTC)
    • Формальная независимость даёт формальное право обманывать, по крайней мере преподносить маргинальную точку зрения как общепризнанную, например радио «Свобода» этим пользовалось. DimaNižnik 08:05, 17 марта 2022 (UTC)
      • В смысле независимое "Радио Свобода"? Независимое от России, что ли? Ну, от России да. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 17 марта 2022 (UTC)
        • В советское время слушали «вражьи голоса», большинство из которых были государственными (Би-би-си, Голос Америки и др.) и критиковали СССР в пределах приличий на основании только достоверных фактов. Кроме того, были формально неизвестно кому принадлежащие радио «Свобода» и «Свободная Европа», поливавшие грязью безо всяких ограничений. У государственного источника государство отвечает за достоверность, у «независимых» никто не отвечает. DimaNižnik 15:35, 17 марта 2022 (UTC)
          • А можете привести пример того, как государство ответило за достоверность? Государство, которое ответственно за Первый канал, как-нибудь ответило за достоверность заявления о «распятом мальчике»? Я не вижу никаких последствий со стороны государства в адрес данного государственного СМИ за эту фейковую информацию. И так далее. — Engelberthumperdink (обс.) 16:16, 17 марта 2022 (UTC)
• Во-первых, не надо путать аффилированность и неавторитетность, БРЭ у нас АИ несмотря на то, что всегда признавалось то, что она написана с классовых позиций. Во-вторых, при беглом просмотре я не нашёл мнения ТАСС, только факты, и неавторитетным его можно будет объявить только после того, как будет замечено, что оно перевирает факты. Если убрать из примеров ТАСС, останемся без новостных АИ на русском языке. ТАСС много о чём пишет, не только о войне на Украине. Если его убрать из примеров, читающие только по-русски будут пользоваться более жёлтой прессой. Или предлагается цензура против всего, написанного по-русски? DimaNižnik 07:57, 17 марта 2022 (UTC)
  • А кто вам запрещает пользоваться российской негосударственной прессой? Минообороны и Роскомпозор запрещает? — Engelberthumperdink (обс.) 16:10, 17 марта 2022 (UTC)
    • Негосударственная пресса в целом менее надёжна, чем ТАСС. DimaNižnik 18:53, 17 марта 2022 (UTC)
      • Зато государственная слишком надёжна в вопросах пропаганды. Опять же, есть ТАСС, а есть RT. Igel B TyMaHe (обс.) 19:10, 17 марта 2022 (UTC)

Сделать правилом ВП:Преамбула или ВП:ПРЕАПЕРС

Я не стал встревать в очередной мегасрач о викиданных, который три недели назад вёлся на ВУ, но один аспект привлёк моё внимание. Оказывается, в рамках борьбы с ВД один из участников откровенно портит статьи ([4]), оставляя в первом предложении преамбулы статьи о человеке, в скобках после имени, только годы жизни вместо указания дат рождения и смерти. Предлагаю принять как правило вышеописанную страницу или её раздел, чтобы затвердить давным-давно прочную практику - в первом предложении преамбулы в скобках после имени указываются даты и места рождения и смерти, а не лишь годы. MBH 05:20, 9 марта 2022 (UTC)

• ВП:ПРЕАПЕРС имеет силу правила, т.к. текст его консенсусныий и принят на обсуждении, об этом указано в сноске. Так что вандальные правки можно отменять, а недокрючкотворов блокировать. Перербатывать всё эссе до такого уровня, чтобы можно было его принять его в качестве правила слишком трудоёмко. DimaNižnik 09:33, 9 марта 2022 (UTC)
• Дополнение [5]. DimaNižnik 09:54, 9 марта 2022 (UTC)
• Поддерживаю фиксацию ПРЕАПЕРС в качестве правила. По факту преамбулы почти всех статей о людях выглядят именно так. AndyVolykhov ^↔ 10:06, 9 марта 2022 (UTC)
• А зачем в ПРИАПЕРС фигурирует размытое понятие «раса»? Для правила это не годится. — Vvk121 10:25, 9 марта 2022 (UTC)
  • Раса как раз-таки понятна. Непонятны родная латынь Спартака и государственная принадлежность писателей. DimaNižnik 11:03, 9 марта 2022 (UTC)
    • Кому понятна? aGRa (обс.) 11:16, 9 марта 2022 (UTC)
  • Хотя, конечно, раса в преамбуле это расизм. DimaNižnik 11:11, 9 марта 2022 (UTC)
  • Типа «Барак Обама — первый афроамериканец, ставший президентом США»? @MBH уже убрал, но, имхо, поторопился. Викизавр (обс.) 17:17, 15 марта 2022 (UTC)
    • Во-первых, придавать расе бо́льшее значение, чем всему остальному, относящемуся к краткому описанию человека, это расизм. Во-вторых, афроамериканец это не раса, а происхождение, и только поэтому сверхполиткорректное американское законодательство, которому мы должны подчиняться, допускает использование этого термина. DimaNižnik 18:25, 15 марта 2022 (UTC)
      • Коллега @Dimaniznik, посмотрите на контекст — этот пункт ограничивает указание расы в преамбуле, не расширяет его. Викизавр (обс.) 19:11, 15 марта 2022 (UTC)
        • Коллега @Wikisaurus: Упоминание расы даже в эссе придаёт ей большее значение, чем всем неупомянутым характеристикам, которые могут оказаться уместными в преамбуле, а это расизм, недопустимый даже в эссе. Отсутствие упоминания расы в ВП:ПРЕАПЕРС не запрещает при необходимости её указать. Очень сомневаюсь в допустимости указания расы любых персон, тем более современников: нет такой расы афроамериканец, афроамериканец это американец, предки которого происходят из континента Африка. DimaNižnik 11:13, 16 марта 2022 (UTC)
          • В пост-BLM США чернокожий американец — это всё чаще «чёрный», а не «афроамериканец». Вернее, «Чёрный». С большой буквы Ч. Котик полосатый (обс.) 12:24, 16 марта 2022 (UTC)
• Против захламления преамбулы многократно дублирующимися сведениями. В преамбуле нужны сведения, кратко обосновывающие значимость персоны и вполне достаточно указывать годы жизни. Всё остальное избыточно и есть в карточке и в статье. Неэтичный выпад в мой адрес про "портит статьи" оставляю без внимания. — Netelo (обс.) 10:52, 9 марта 2022 (UTC)
  • Для того, чтобы изменить консенсус нужен консенсус на изменение. DimaNižnik 10:55, 9 марта 2022 (UTC)
    • Так консенсуса и нет. Эссе - не правило. Применение ВД-преамбулы - неконсенсусно. Обвинять меня в отмене простановки неконсенсусного шаблона как якобы портящего статьи - опрометчиво. — Netelo (обс.) 11:04, 9 марта 2022 (UTC)
      • Консенсус есть и не существенно, каким образом он оформлен. DimaNižnik 11:06, 9 марта 2022 (UTC)
      • Единственное чего Вы можете добиться, это проведения голосования по одному вопросу. Вопрос оформления, достаточно простого большинства. Результат легко предвидеть. DimaNižnik 11:10, 9 марта 2022 (UTC)
      • Коллега Netelo, аргументы типа ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ традиционно игнорируются при подведении итога, поэтому нет смысла их использовать. — Venzz (обс.) 09:58, 10 марта 2022 (UTC)
  • Согласен с коллегой Netelo. В последние 5-7 лет — какая-то необъяснимая тенденция захламлять и карточки, и преамбулы всё новыми и новыми тривиальными сведениями из текста статьи и при этом формализовывать каждый оформительский чих. Как будто главное, что есть в статье, — это не содержание, а карточка и преамбула. — Семён Семёныч (обс.) 17:04, 13 марта 2022 (UTC)
    • Ну так, современный читатель же не способен воспринимать длинный нарративный текст и реально прочитывает не больше 20% страницы, отдавая предпочтение её началу, то есть именно что преамбуле. Ну а карточка цепляет внимание читателя благодаря дизайнерским изыскам (подкрашенные заголовки, флажки, погончики и т.п. пиктограммы). Так Вы полностью правы: преамбула и карточка — действительно главное, что есть в статье.— Yellow Horror (обс.) 19:16, 13 марта 2022 (UTC)
      • Именно поэтому надо поощрять пользователей Википедии к развитию навыков чтения и восприятия информации в виде текста. Иначе мы продолжим неблагодарное дело дебилизации человечества.— Dmartyn80 (обс.) 19:10, 17 марта 2022 (UTC)
• поддерживаю фиксацию ПРЕАПЕРС в качестве правила, недавно наткнулся на него и был удивлён, что это всего лишь часть эссе. расу, возможно, сто́ит и не упоминать, и стиль несколько подправить. по поводу дублирования: когда я читаю о персоне, карточку вообще не смотрю (разве что фотографию), а преамбулу читаю. думаю, не я один. — Halcyon5 (обс.) 14:43, 12 марта 2022 (UTC)
• У меня есть сомнения, что 3 (три) комментария в преамбуле этого эссе - это хорошо. Кто-то может подумать, что так и нужно делать. Вот только читателям от по факту всплывающих подсказок не очень много пользы, а на мобильных устройствах они ничем не отличаются от сносок. В идеале таких комментариев в преамбулах не должно быть. Да и нагромождениям фактов из Викиданных там делать нечего — Proeksad (обс.) 17:57, 12 марта 2022 (UTC)
• ВП:ПРЕАПЕРС: 1) «государственная принадлежность» не всегда консенсусна как минимум в первой фразе (например, у писателей принято указывать язык, и далеко не у всех государственная принадлежность вообще указана в преамбуле — см., например, Пушкин, Александр Сергеевич) и требует значительных пояснений (ср. ВП:КАТГОС); 2) «другие имена, псевдонимы» принято указывать перед датами жизни. А вот запрет на использование в преамбуле шаблонов (кроме {{OldStyleDate}}) — в особенности, с подгрузкой из Викиданных — необходим: уже много раз сталкивался со случаями, когда даты жизни, перенесённые из рувики в Викиданные, оказывались некорректными — а дальше кто-либо из участников заменял кусок преамбулы на шаблон {{ВД-Преамбула}}, не проверяя результат (а по диффу ведь не поймёшь, изменилось ли что-то по существу). NBS (обс.) 18:46, 12 марта 2022 (UTC)
  • Такой запрет невозможен (у нас уже десятки тысяч статей с ВД-Преамбула) и вреден. Нашли ошибку в ВД - исправьте ошибку в ВД, принцип простой. MBH 07:55, 13 марта 2022 (UTC)
  • На самом деле я давно предлагал решение с этим шаблоном: сделать возможность переопределять параметры, подавляя их подгрузку из ВД. Тогда можно все эти даты и места рождения и смерти указать прямо в шаблоне, который делает стандартизованное оформление, а текст статьи никак не будет зависеть от изменений в ВД. Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 13 марта 2022 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, ваш вариант только ухудшит ситуацию, породив новые вялотекущие войны правок, но не решив никаких проблем. А проблема в том, что есть участники, которые (иногда в массовом порядке, иногда понемного) делают правки в статьях, заменяющие кусок преамбулы на шаблон без всяких других изменений — и такие участники будут всё делать по-прежнему. MBH, можете собрать статистику, сколько процентов правок, вставляющих этот шаблон, было сделано именно в таком режиме: только замена части преамбулы на шаблон + быть может, стандартные замены Викификатора? NBS (обс.) 20:39, 13 марта 2022 (UTC)
      • Это очень сложно сделать, я не буду этим заниматься. MBH 00:45, 16 марта 2022 (UTC)
      • Вы лучше обратите внимание на тех участников, которые массово меняют «род.» на «р.», добавляют/удаляют «РСФСР» и т.д., более ничего не трогая. Шаблон-то можно единоразово поставить и забыть на всегда об этом аспекте статьи, а там народ реально все статьи по алфавиту руками на свой вкус переделывает или даже что-то полезное меняет, но на два порядка медленнее, чем это сделала бы ВД-автоматика[6][7]. Таких вкладов я видел немало и ещё в 2014 году сообщал об этом явлении. С ВД-Преабулой я такого как раз не видел, однако же добавка этого шаблона может одновременно включать в себя и перекатегоризацию, и перевикификацию, и устранение анахронизмов в геоцепочке, то есть это нельзя приравнивать по умолчанию к банальной оформительской замене. Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 16 марта 2022 (UTC)
        • А некоторые ещё меняют ум. на крест. В любом случае, об этом шаблоне споры, боюсь, ни к чему не приведут, ибо у него есть и апологеты, и противники. Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 17 марта 2022 (UTC)
        • Массово меняют «р.» на «род.» — видел, наоборот — нет; и консенсуса за «род.» я тоже нигде не видел (нельзя же всерьёз воспринимать аргументы типа «р. можно перепутать с рублём») — а отсутствие такого консенсуса может быть ещё одним аргументом против шаблона. Но ещё раз повторяю, главное — это значительное число некорректно перенесённых в Викиданные дат в случаях старого/нового стиля. Так что вариантов я вижу два: или удалять шаблон — или подсвечивать загрузку из ВД как ошибку, которую необходимо устранить, предварительно проверив по источникам. NBS (обс.) 08:15, 18 марта 2022 (UTC)
• Сообщество может хоть на головах ходить, но на статусные статьи это всё распространяться не должно. Вдобавок, шаблоны-карточки зачастую делались на коленке непонятно по какой логике. Вот зачем литературным персонажам точные даты жизни? А если в голову новому поколению действительно придёт в голову заполнять расу у античных писателей?— Dmartyn80 (обс.) 07:18, 13 марта 2022 (UTC)
  • Здесь речь не о статьях о персонажах, но о статьях о реальных людях. MBH 07:55, 13 марта 2022 (UTC)
    • Вики-психология унаследовала комсомольский задор и стремление катать квадратное и носить круглое.— Dmartyn80 (обс.) 08:06, 13 марта 2022 (UTC)
    • Не всегда у персоналий известны даты рождения и смерти. Не всегда даже век известен. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 13 марта 2022 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev Да блин. Я говорю о случаях, когда они известны. Вот - [8] - вредящая правка. Вредящая она потому, что удаляет текст страницы, заменяя текст "26 августа [7 сентября] 1826, Либава, Курляндская губерния — 29 июня [11 июля] 1883, Вильна" на текст "1826-1883". Я хочу отменить эту вредящую правку. Автор правки не даёт мне отменить вредящую правку. Чтобы я мог отменить вредящую правку и её автор не смог мне помешать, я вношу данное предложение. Теперь я понятно объяснил? MBH 09:36, 13 марта 2022 (UTC)
        • Прекращайте нарушать ВП:ЭП. Я точно также могу назвать ваше правку вредящей, поскольку вы вставляете неконсенсусный шаблон. — Netelo (обс.) 13:10, 13 марта 2022 (UTC)
          • т.е. вставить ручками то, что выдает шаблон - будет норм? ShinePhantom ^(обс) 05:13, 14 марта 2022 (UTC)
          • Замена даты и места рождения/смерти на голые годы — деструктивная правка, если у вас нет хорошего объяснения, чем годы точнее дат и мест (типа, есть АИ, что даты и места спорные). Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 14 марта 2022 (UTC)
            • Это не деструктивная правка, а вот захламление преамбулы малозначимыми сведениями только портит статью: в преамбуле кратко обосновывается значимость, но подробное указание на точные даты и географические пункты ничего не добавляют к значимости персоны, эту информацию достаточно иметь в карточке и, конечно же, в самой статье. — Netelo (обс.) 20:23, 14 марта 2022 (UTC)
              • Можно подумать, конструкцию (полная дата, место — полная дата, место) изобрели в 2018 году в Русской Википедии, а до этого никто[9] и никогда[10] в преамбулах энциклопедических статей такого не делал. Факт в том, что это консенсусное для читателей место, где они привыкли смотреть даты и места рождения персоналий в энциклопедиях. И это вполне логично[11]. Даже Гугл научен это показывать[12]. Сидик из ПТУ (обс.) 17:19, 15 марта 2022 (UTC)
              • Карточка не является обязательной частью статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 17 марта 2022 (UTC)
• Отказать. Требование обязательной сверки (именно с такой викиссылкой) — невозможный анахронизм. Нету сверки, и не будет. Требование обязательной «Дефиниция. Одно или два предложения, определяющие предмет статьи, в формате <Предмет> — <определение>.» — неконсенсусное и конфликтогенное (пример с заглавной страницы — Футбольный матч «Манчестер Юнайтед» — «Манчестер Сити» (2009)). Retired electrician (обс.) 09:40, 13 марта 2022 (UTC)
  • Если что, здесь сейчас обсуждают, что в статьях о персоналиях должны быть полностью указаны даты рождения и смерти, а не только год. А вы о чём? — Cantor (O) 10:39, 14 марта 2022 (UTC)
    • В заголовке иное: «Сделать правилом ВП:Преамбула или ВП:ПРЕАПЕРС». Retired electrician (обс.) 11:27, 14 марта 2022 (UTC)
      • Ну согласитесь же, что то, что обсуждается в этом разделе, и то, против чего возражаете вы (один пункт из десяти, находящийся в другом разделе упомянутого эссе), — это совершенно разные предметы. Как бы то ни было, упоминание о выверке можно вполне безболезненно убрать. — Cantor (O) 12:14, 14 марта 2022 (UTC)
        • (ec) А нельзя ли и про псевдонимы в преаперсе такой же вжух устроить? Требование начинать персоналию именно с «Фамилия, имя, отчество» и переносить псевдоним в самый конец преамбулы - откуда это? К статьям вроде Максим Горький или Карандаш это точно не применимо. Retired electrician (обс.) 13:29, 14 марта 2022 (UTC)
    • «Должны быть» всегда-всегда? У некоторых персон, как исторических, так и ныне живущих, полная дата рождения имеет два и более вариантов, выделить из которых единственно правильный редактор Википедии не может из-за сопоставимой «авторитетности» источников, поддерживающих каждый из вариантов. Я встречал такие персоны, для которых дата рождения известна в четырёх и более вариантах. Достаточно много и таких, у которых официально-публичная дата рождения отличается от фактической, и обе известны из вполне надёжных источников. И я не вполне понимаю, как можно уложить информацию об этом в энциклопедический формат без развёрнутого текстового пояснения. Вы совершенно уверены, что такой объём информации уместно заталкивать в скобочки в первом предложении статьи?— Yellow Horror (обс.) 13:18, 14 марта 2022 (UTC)
      • Я не уверен, стоит ли адресовать эти слова именно мне, поскольку я, насколько мне известно, никакого мнения в этом топике пока не высказывал. К вашему комментарию: меня, например, вполне устраивает, как информация о разночтениях подана в преамбуле этой статьи. — Cantor (O) 14:14, 14 марта 2022 (UTC)
        • А в преамбуле статьи Коновалов, Максим Вениевич как лучше написать:

          (род. 5 июня, или 5 июля, или 20 июля, или 20 августа 1975)

          или

          (род. 5 июня 1975, или 5 июля 1975, или 20 июля 1975, или 20 августа 1975)

           ? — Yellow Horror (обс.) 10:23, 15 марта 2022 (UTC)
          • Это случаи нестандартные, там проблемы требующие индивидуального подхода и обсуждать их «пакетом» бессмысленно. Не менее бессмысленно из-за 1 % персоналий со спорными датами/местами одобрять разнобой в остальных статьях, где в карточках та же самая информация элементарно алгоритмизирована. Сидик из ПТУ (обс.) 17:27, 15 марта 2022 (UTC)
            • ...а ещё 1 % японцев, где стандартный шаблон {{нихонго-но-намаэ}}; а ещё 1 %, где надо выкинуть промежуточные АТЕ; и ещё, и ещё, и ещё — и внезапно так или иначе у вас забаговано 10%? 20%? 50%? \статей. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 17 марта 2022 (UTC)
            • Более чем осмысленно. Потому что 1 % персоналий — это десятки пять тысяч, и если расчудесные механизмы их не предусматривают, — грош оным механизмам цена. — Dmartyn80 (обс.) 19:10, 17 марта 2022 (UTC)
              • 1% персоналий рувики - это 5000 статей, на данный момент (всего их сейчас 508 017) MBH 20:03, 17 марта 2022 (UTC)

                Ага, спасибо. — Dmartyn80 (обс.) 06:21, 18 марта 2022 (UTC)

Можно ли добавлять статью в её же категорию?

У нас с @Barbarian: возникло разногласие. Можно ли добавлять статью Россия в Категория:Россия, Центральный Кавказ в Категория:Центральный Кавказ и т. д.? — Валерий-Val (обс.) 17:22, 8 марта 2022 (UTC)

• Я бы сказал, что не можно, а нужно. Есть примеры: Категория:Аппалачи, Категория:Доломитовые Альпы. Но есть и контрпримеры: Категория:Южный Урал. Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 8 марта 2022 (UTC)
  • Кажется лучше добавлять, т. к. если добавлять, то можно из статьи и категории переходить друг в друга, а если не добавлять, то только из категории можно попасть в статью, если добавить в категрию Шаблон:Основная статья, а из статьи в категорию никак — Валерий-Val (обс.) 19:26, 8 марта 2022 (UTC)
  • Вы не правы: обобщающую статью следует добавлять в категорию, если она входит в множество, определяемое категорией. Контрпример: статью Патриарх Московский не следует добавлять в категорию Патриархи московские, потому что категория определена для статей о людях, а обобщающая статья — о титуле. Единственное исключение из этого алгоритма — список, содержащий все или часть элементов множества, всё-таки следует включать в категорию, но желательно для него использовать особый ключ сортировки, например «*» (наследие MS-DOS). — Ыфь77 (обс.) 21:53, 8 марта 2022 (UTC)
    • Надеюсь логику уловил. Да, категория определена для статей о людях, но о людях с определённым титулом, так что всё равно не вижу ничего такого, чтоб Категория:Патриархи Московские стояла в статье Патриарх Московский и всея Руси, что сейчас и есть в принципе (Зачёркнуто, т. к. уже нет — Валерий-Val (обс.) 12:35, 9 марта 2022 (UTC)) и чтоб потом из этой статьи можно было перейти в эту категорию и потом в статьи о людях с данным титулом — Валерий-Val (обс.) 22:45, 8 марта 2022 (UTC)
    • У меня есть уточняющий вопрос по формальным критериям: допустимо ли иметь в материнской категории и основную статью, и одноимённую категорию? Имею доводы за и против: "за" — статья об основном понятии располагается в алфавитном списке однотипных понятий, что удобно для поиска; "против" — дублирование категоризации. Igel B TyMaHe (обс.) 17:32, 9 марта 2022 (UTC)
      • Здесь моё ИМХО, вроде бы не противоречащее правилам (ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ) — статья в общем случае должна находиться только в одноимённой категории. Исключений я вижу два: описанный выше случай и примыкающий к нему отношение «термин и представители термина», например, статья Город должна быть включена в категорию Город и не должна быть включена в категорию Города, потому что элементом множества Города не является. Однако она должна присутствовать в категории Города в качестве обзорной статьи в Ш:{{Основная статья по теме категории}}). Всё древо категоризации рувики не просматривал, но видел исключения, например, для растений статья Порядок хреноцветных не входит в категорию Порядок хреноцветных — надеюсь, это внутренняя договорённость ПРО:Ботаника. — Ыфь77 (обс.) 18:47, 9 марта 2022 (UTC)
        • Да, это договорённость проекта:Ботаника. Когда мы это обсуждали ещё в 2009 году, так оказалось удобнее сразу по нескольким причинам. — Cantor (O) 08:39, 10 марта 2022 (UTC)
      • Вполне допустимо; руководство ВП:КАТ этот вопрос не регулирует. Например, в категории «Разделы биологии» находятся как собственно статьи о частных науках, так и соответствующие им одноимённые категории. — Cantor (O) 08:39, 10 марта 2022 (UTC)
        • Не совсем так, в основном там присутствуют статьи о разделах, не имеющих категорий, отдельные исключения могут быть и ошибками. DimaNižnik 10:23, 10 марта 2022 (UTC)
      • ВП:КАТ-ВС: «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б». Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории «А» (как правило, это обзорные статьи, например, «История математических обозначений»)». Может быть, а может и не быть, надо рассматривать каждый случай, например, если в вышеупомянутую категорию Разделы биологии внести все основные статьи подкатегорий, будет труднее что-то найти в разделе «Страницы…». DimaNižnik 10:36, 10 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог (статья и одноимённая категория)

Обсуждение и трактовка консенсусной части правила ВП:КАТ-ВС показали, что статью следует включать в одноимённую категорию за исключением двух случаев: а) статья не входит в множество статей, описанных заголовком или поясняющей надписи категории (например, статья о термине, а категория — для статей о людях), б) существует локальный консенсус профильного для категории проекта о невключении таких статей. Примечание: на списки, полностью или частично соответствующие категории, пункт (а) не распространяется, но их необходимо выделять ключом сортировки.
Если обоснованных возражений не последует, то итог автоматически становится окончательным через 2 недели. — Ыфь77 (обс.) 19:12, 14 марта 2022 (UTC)

• Надеюсь, никаких изменений в правилах не предполагается, а то про списки вообще непонятно, а одноименность статьи и категории не имеет значения, в любом случае в категорию включается статья, подпадающая под критерии включения. DimaNižnik 11:24, 16 марта 2022 (UTC)
  • Никаких изменений и не предполагалось, раздел только о трактовке правил. Про списки на пальцах: «Список храмов Средиземье» должен быть в категории:Храмы Спедиземья, не смотря на то, что категория для статей о зданиях, а список — не здание. Только он должен включаться в эту категорию с ключом сортировки «*», чтобы отделить его о «нормальных» статей. — Ыфь77 (обс.) 20:08, 16 марта 2022 (UTC)

ВП:ЛС

В связи с нестабильной ситуацией в мире и вокруг мест проживания многих участников русской Википедии, ввиду большой конфликтогенности данных высказываний и порой невозможности отличить «скрываемое» содержимое от «недопустимого» содержимого, предлагаю все три пункта ВП:ЛС#свёрнуто перенести в ВП:ЛС#запрещено. По пункту #3 можно перенести частично с запретом на юмор на острые политические темы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:34, 8 марта 2022 (UTC)

• Не лучшая идея, всё равно рано или поздно всё это стихнет вновь. Раньше оно тоже не особо мешало. Или так: если нейтральная фраза а-ля "Косово - регион Сербии" или "Крым - российский" (в сусеке), то нормально. Другое дело, если есть явное оскорбление. Так работало раньше, и будет потом. Где конкретно есть неразличимость?   JJP|@  08:38, 8 марта 2022 (UTC)
  • Увы, но конфликты в обществе утихают куда более медленно, чем заканчиваются войны. Это и раньше приносило проблемы, а сейчас так тем более. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:40, 8 марта 2022 (UTC)
    • Стоит отметить, что сворачиваемые блоки (любого типа, что табличные, что на DIV'ах) всегда были отключены (обычный развёрнутый контент) в мобильной версии сайта, а это ныне сильно больше половины просмотров. Так что наши правила "это можно в открытом блоке, это только в закрытом с доп.кликом" несут скорее символическое значение, нежели какое практическое. — Neolexx (обс.) 12:36, 8 марта 2022 (UTC)
      • Как насчёт исправить мобильную версию? Или там что-то мешает?   JJP|@  13:50, 8 марта 2022 (UTC)
        • Вероятно, что-то мешает. Причём если ни в одном подпроекте ни разу за годы не сделано, то мешает скорее на уровне принимающих решения людей, а не некие большие технические сложности. Заявка на Фабрикаторе все эти годы лежит без движения, но номер с ходу не вспомню. На Техническом могут знать детали. — Neolexx (обс.) 14:31, 8 марта 2022 (UTC)
          "но номер с ходу не вспомню" - тикет 111565 — Neolexx (обс.) 14:35, 8 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, это больше половины просмотров статей, а не ЛС. Викизавр (обс.) 17:15, 15 марта 2022 (UTC)
• Целиком и полностью за. Википедия не должна превращаться в политическую свалку и место для войны мнений. Кроме того, это приводит к несправедливости ― одни вешают украинские карты и флаги даже без «сусека» и это нормально, другие вешают российские карты и флаги и получают за это суточную блокировку. Да и вообще эти шаблоны могут перессорить всех участников и развалить проект. Поэтому надо с этим покончить и вообще запретить вешать политические мнения себе на ЛС. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 09:35, 9 марта 2022 (UTC)
  • Обе стороны конфликта России и Украины отнюдь не белые и отнюдь не пушистые, но в тот момент когда один лупит другого дубинкой чисто по-человечески не нормально кричать "Молодец, давай еще!" а надо кричать "Что ты делаешь, остановись!". Вывешивать российские флаги во время наступления на Украину так же ненормально, как вывешивать украинские во время наступления ВСУ на Луганск. Macuser (обс.) 11:38, 9 марта 2022 (UTC)
    • Вот что-то когда ВСУ в мае 2014 и январе 2015 наступали на Донецк, всем вообще было фиолетово. Зато сейчас все вдруг проснулись. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 12:33, 9 марта 2022 (UTC)
    • Комментарий: Россия уже который год кричит НАТО: «Что ты делаешь, остановись!». Не было бы, по-википедийному говоря, НЕСЛЫШУ со стороны НАТО в отношении России — не было бы и всем известных текущих событий (в наступление которых даже мне, патриоту России, до сих пор с трудом верится). Ну а теперь, видать, уже поздно. Ставки сделаны, жребий брошен. И не станет Россия просто так «останавливаться», просто потому что её об этом попросили проукраински настроенные участники международного интернет-проекта под названием Википедия. В НАТО и на Украине, я не сомневаюсь, знали, до чего может дойти игнорирование мнения России по поводу её собственной безопасности. Вот и результаты. И до сих пор как будто не понимают, что Россия не собирается разделять судьбу Югославии, и будет предпринимать для этого всё возможное. Украина в НАТО — это ключ к концу света, и чем быстрее на самой Украине поймут это, тем лучше будет для всех. По существу обсуждения: предлагаю полностью деполитизировать Википедию и объявить полный нейтралитет в отношении каких бы то ни было вооружённых конфликтов. Воюют и гибнут — там, в реальной жизни, а мы здесь создаём универсальную электронную энциклопедию. Перетекание эмоций от реальных событий в виртуальную среду — плохая вещь, которая портит атмосферу проекта. С уважением, 85.26.234.164 13:40, 9 марта 2022 (UTC)
      • Посмотрим, кого в последнее время НАТО било дубинкой - сомалийских пиратов, сирийских исламистов, афганских моджахедов - и Россия каждый раз кричала «Что ты делаешь, остановись!»? Впрочем да, за любителя взрывать самолеты Каддафи, Муаммар вписались, видимо предчувствовали что-то. Macuser (обс.) 14:41, 9 марта 2022 (UTC)
        • Нужно уметь останавливаться вовремя. НАТО, похоже, не умеет этого делать. Россию попробовали на зуб — вот и результаты. 85.26.234.164 15:00, 9 марта 2022 (UTC)
• Красный список в конечном счёте надо будет расформировывать. Или можно, или нельзя, никаких «можно, но осторожно». Однако для определения «можно» или «нельзя» по конкретным пунктам нужен отдельный опрос. Deinocheirus (обс.) 13:43, 9 марта 2022 (UTC)
  • В некоем сияющем идеале единственным разрешённым юзербоксом должен бы стать с текстом «Я с Марса и индифферентно офигеваю, что у вас тут на Земле творится.» Однако, как некогда справедливо констатировал Пессимист, инопланетян к нам в проект пока не завозили, - так что придётся обходиться земными ресурсами.
    В таком случае два возможных варианта:
    1) по предложению чуть выше перейти от текущей тернарной схемы к бинарной. То есть вместо можно - можно, но свёрнуто - нельзя — утвердить просто можно - нельзя. По обсуждению с итогом, разумеется.
    2) Переупорядочить в сторону больших строгостей текущую схему. Тогда - см. мой первый комментарий в топике - стоило бы сначала решить с тикетом 111565. Иначе ситуация приобретает слишком много символизма в ущерб реальному эффекту. — Neolexx (обс.) 15:32, 9 марта 2022 (UTC)
• Против. Википедия не должна подстраивать свои правила под текущие события. Кроме того, далеко не все участники ру.Вики имеют отношение к России и Украине. ZALT (обсуждение | вклад) 11:44, 13 марта 2022 (UTC)

Предложение по уточнению правила Википедия:Откат

В разделе Википедии на английском языке правило использования функции быстрого отката содержит следующий абзац:

The above restrictions apply to standard rollback, using the generic edit summary. If a tool or manual method is used to add an appropriate explanatory edit summary (as described in the Additional tools section below), then rollback may be freely used as with any other method of reverting.en:Wikipedia:Rollback#When to use rollback

Приведенные выше ограничения относятся к стандартному откату с использованием общего резюме правки. Если для добавления соответствующего поясняющего резюме правки используется инструмент или ручной метод (как описано в разделе "Дополнительные инструменты" ниже), то откат может свободно использоваться, как и любой другой метод возврата.перевод DeepL

Приведенные выше ограничения применяются к стандартному откату с использованием общей сводки редактирования. Если инструмент или ручной метод используется для добавления соответствующей пояснительной сводки редактирования (как описано в разделе «Дополнительные инструменты» ниже), то откат можно свободно использовать, как и любой другой метод возврата.перевод Google Translate

Предлагаю дополнить аналогичным абзацем раздел правила Википедия:Откат#Использование отката, поскольку в настоящее время этот вопрос в явном виде не урегулирован в правилах и участники интерпретируют это правило по-разному:

• следуют духу правил и воспринимают откат с комментарием как и другие способы восстановления прежнего содержимого страницы, такие как отмена, отклонение и возврат
• следуют букве правила, и считают, что список допустимых случаев применения данной функции является исчерпывающим независимо от наличия комментария, отличающегося от стандартного

Согласно правилу Википедия:Игнорируйте все правила#Что значит «Игнорируйте все правила»? в Википедии дух правила важнее, чем его буква.
В разделе руководства Википедия:Отмена правки#Дополнительные способы уже приведена причина существования списка допустимых случаев использования функции быстрого отката:

В описание такой правки записывается стандартное сообщение «откат правок А к версии Б», поэтому функцию быстрого отката рекомендуется использовать только в случаях очевидного вандализма, при отмене которого не требуется пояснений.Википедия:Отмена правки#Дополнительные способы

Переопределение комментария устраняет эту причину.
Предлагаемая формулировка:

Приведённые выше ограничения распространяются только на использование функции быстрого отката со стандартным комментарием. При переопределении комментария посредством персональных скриптов или иных внешних инструментов, функция быстрого отката может быть использована в случаях, не учтённых в вышеприведённом списке, при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки.

— Alex NB IT (обс.) 19:25, 5 марта 2022 (UTC)

• Какие есть возможности у переопределения комментария? Если это постоянный для данного участника комментарий, даже пусть отличный от стандартного, то ничего не меняется. Vcohen (обс.) 20:12, 5 марта 2022 (UTC)
  • Большие.. [13] [14] [15] [16] [17] итд, для примера можете посмотреть вклад Alex NB IT, собственно. Отделить зерна от плевел можно (грубо c учетом Модуль:Unsigned#L-29) по наличию двоеточия.

    for(var i=0; i<$('.comment').length; i++){
    if($('.comment')[i].innerText.replace(/([0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+|[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+)/,"").match(/:/));else {$('.comment')[i].parentNode.remove();i--}
    }
    

    ~~‍~~ Jaguar K · 20:29, 5 марта 2022 (UTC)
  • Добавлю также, что SWViewer позволяет установить описание отката, отличающееся от стандартного; в частности, там присутствуют тематические комментарии к откату для некоторых распространённых случаев (БЕЛ/УКР, например). eXcellence ^contribs 21:19, 5 марта 2022 (UTC)
• Вырванный из контекста кусок будет читаться как "разрешение" откатывать направо и налево без разбору - к нему нужен дополнительный ограничивающий текст как в "such as reverting good-faith changes which you happen to disagree with – is likely to be considered misuse of the tool. When in doubt, use another method of reversion" и "Administrators may revoke the rollback privilege or issue a block in response to a persistent failure to explain reverts, regardless of the means used." en:WP:ROLLBACKUSE. Иногда под своим коротким описанием правки понимается уточнение-ссылка почему действие относится к стандартным причинам, иногда ссылка на правило как противоречит фиксированному правилу, но не ссылка на частное мнение в эссе. Этот абзац, когда один - разрешительный, и находясь в документе уровня правила вызовет откаты с любыми отписками в описаниях и в обсуждениях ответы "потому что по "правилу" ведь можно". Возможность самого кастомного описания обсуждалась на форумах (были разные обсуждения и разные скрипты предлагались, сложно найти, на первой странице поиска ВП:Форум патрулирующих/Архив/2010/05#кнопка отката, Проект:Патрулирование/Быстрый откат). Нужно как-то прописать, что для причины в описании по прежнему нужно твёрдое основание и что инструмент не станет использоваться для преследования/давления инструментом просто по "лично не понравилось" (ручная отмена даёт время и сложность для описания отмены как личной правки, а откат в один клик с заготовленной костомной отпиской не имеет такого контроля, ответственности за набранный текст и приведёт к misuse'ам - поэтому нужно дополнять предложенный текст окружающим контекстом). --Sunpriat 21:22, 5 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо, ваше замечание абсолютно справедливо. Дополнил предлагаемую формулировку текстом «с обязательным указанием в комментарии ссылок на правила, которым не соответствуют откатываемые изменения». — Alex NB IT (обс.) 10:02, 6 марта 2022 (UTC)
  • Дополнил предлагаемую формулировку текстом «при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки». — Alex NB IT (обс.) 10:58, 6 марта 2022 (UTC)
    • А в каких случаях тогда должна использоваться отмена? Для вандализма что ли? Также откат часто используют для отмены с комментарием [например] сомнительных сведений без АИ или переименований объекта по тексту без изменения названия статьи. Это как бы не нарушение правил, не ошибка сама по себе и не недбросовестность. Это незнание. При этом, если заставить использовать отмены, отменяться подобные вещи будут с куда менее понятным новичку комментарием просто в силу того, что я не буду руками писать «попытка переименования объекта по тексту без [[ВП:ПЕРЕ|переименования страницы]]. Воспользуйтесь [[ВП:КПМ|специальной процедурой]].» Iluvatar ^обс 11:20, 6 марта 2022 (UTC)
      • Сомнительные сведения без АИ нарушают правило Википедия:Проверяемость, на этот счёт есть вполне чёткий комментарий Джимми Уэйлса:
        

        Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — отрицательной информации о живущих людях.ВП:ДЖИМБОПРОВ

        
        Переименования объекта по тексту статьи без изменения названия статьи — это очень даже ошибка, логическая ошибка несоответствия содержимого статьи её названию. — Alex NB IT (обс.) 11:35, 6 марта 2022 (UTC)
• Я не вижу в этом особого смысла. Всегда эти инструменты использовались и всегда будут. Попытка ограничить кастомный откат пунктами из ВП:ОТКАТ — это нанесение вреда проекту. Никто не станет снимать флаги за такие «нарушения». Можно, конечно, внести, если очень хочется формализовать этот вопрос, но без «левых» утончений про «преследование», про «обязательную ссылку» и прочие совершенно не относящиеся к теме мысли по типу «а чего бы ещё придумать…». Против такого подходя я категорически против. Никаких ссылок. Я часто откатываю с человеческим комментарием «зачем это тут? Ниже уже есть это» и т.д. Мне эти выдуманные совершенно необоснованные ограничения будут мешать. Iluvatar ^обс 10:13, 6 марта 2022 (UTC)
  • Как Вам технически удается откатывать с комментарием? Vcohen (обс.) 11:04, 6 марта 2022 (UTC)
    • m:SWViewer, ВП:Huggle, en:wp:Twinkle, en:wp:RedWarn, wikiloop и ещё 100500 тулз и скриптов. Iluvatar ^обс 11:11, 6 марта 2022 (UTC)
    • api позволяет указать комментарий при откате, в частности именно так делает Рейма. MBH 14:25, 6 марта 2022 (UTC)
  • Да, действительно, не всё и не всегда можно обосновать ссылками на правила, зачастую превалирует здравый смысл. Изменил предлагаемую формулировку на более общую «при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки». — Alex NB IT (обс.) 11:16, 6 марта 2022 (UTC)
• Собственно, отмена и отличается от отката возможностью оставить описание правки; ограничение применения отката исходит из понимания того, что в общем случае описание правки должно быть. Ситуации, перечисленные в ВП:ОТКАТ, — это как раз те случаи, когда описание правки действительно не требуется (и так ясно) или и нежелательно (ВП:НУВ). Непособность или нежелание участника отличать одно от другого — основание для отказа во флаге. Из этого следует, что откат с комментарием де-факто не является откатом, и ограничения на него не должны распространяться; но равно и отмену без комментария следует рассматривать как фактический откат. --188.65.246.192 13:38, 6 марта 2022 (UTC)
• Энвика не указ. Нам-то это зачем? Зачем применять откат с описанием, если можно применить отмену? DimaNižnik 08:04, 7 марта 2022 (UTC)
  • Как уже указано выше, возможность совершения быстрого отката с произвольным комментарием является стандартной функциональностью инструментов мониторинга свежих правок и борьбы с вандализмом и другими неконструктивными правками. — Alex NB IT (обс.) 11:39, 7 марта 2022 (UTC)
  • Это делается уже лет 15 минимум. Здесь не обсуждается введение давно введенной практики. Iluvatar ^обс 11:47, 7 марта 2022 (UTC)
    • Для меня новость, что уже лет 15 систематически нарушается буква правил. Но дух правил не нарушался, очевидно, что ограничения введены из-за отсутствия описания правки. Значит действительно это желательно узаконить, но для этого не надо загромождать правило длинными переводами, достаточно указать, что ограничения относятся только к откатам без описания. Например: «Использование быстрого отката без описания правки разрешено только в следующих случаях:». DimaNižnik 08:57, 8 марта 2022 (UTC)
      • У отката (стандартного) всегда есть описание правки (тоже стандартное), поэтому с формальной точки зрения ваша формулировка неверна. Стоит, как минимум, заменить «без описания правки» на «со стандартным описанием правки». eXcellence ^contribs 09:28, 8 марта 2022 (UTC)
        • А есть возможность для кастомных откатов ввести отдельную метку? Я бы попутно убрал метку откат, чтобы кастомные и обычные откаты легко было отличить во вкладе. ~~‍~~ Jaguar K · 12:01, 8 марта 2022 (UTC)
          • 1. Не вижу надобности в дополнительной метке. И зачем отключать откаты во вкладе? А вот отключение метки, даже если бы это было возможным, нанесло бы вред тем, кто эти метки использует: ботоводам и тем, кто анализирует поток правок; 2. Метку отключить нельзя. 3. Создать новую метку в теории можно, просто обязав разработчиков помечать меткой нестандартные откаты или правки вообще, но на практике это нереализуемо (не будет никто ради рувики делать костыли в коде тулз или выклянчивать создание «личной» метки) и абсолютно не нужно. Совершенно не нужно. Я не могу придумать ни одной ситуации, где бы это пригодилось. Iluvatar ^обс 19:11, 8 марта 2022 (UTC)
            • Не вижу надобности в изменении правила. Вероятно, в каждом втором обсуждении отката написано, мол, нельзя использовать его в качестве отмены. А, оказывается, можно.. ~~‍~~ Jaguar K · 23:02, 8 марта 2022 (UTC)
              • Вот именно поэтому правило надо дополнить, должно быть ясно что не просто можно, а можно только в конкретных случаях. DimaNižnik 09:59, 9 марта 2022 (UTC)
                • Возможно. Но дополнение правила без дополнения технической реализации я считаю неверным. ~~‍~~ Jaguar K · 10:41, 9 марта 2022 (UTC)
        • «Стандартное» не всем совсем понятно, лучше «автоматическое». DimaNižnik 10:04, 9 марта 2022 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ

Предлагается добавить положение о том, что справочные издания историко-просопографического характера не дают значимости всем включённым лицам, если только критерий отбора персон в справочник не покрывается каким-либо из критериев ВП:КЗП. Основание: с развитием цифровых технологий составление просопографий облегчается как за счёт улучшения доступности первоисточников, так и за счёт автоматизации подбора и систематизации материала. Полагаю, что не уже за горами возможность создания электронных справочников с областью охвата примерно как «Граждане государств Западной Европы в 1820 году» (порядка 100 млн записей). Для науки они представляют известную ценность, но едва ли могут быть встроены в формат энциклопедии: «Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда».— Yellow Horror (обс.) 12:59, 4 марта 2022 (UTC)

• «… (например, „сторонники Помпея“, „сенаторы в эпоху династии Юлиев-Клавдиев“» — Сторонники Помпея вполне могут быть значимы, сенаторы в ту эпоху — тоже. «Понятие „просопография“ впервые было употреблено в 1573 году в труде Антуана дю Вердье „Просопография или описание знаменитых личностей от сотворения мира с их портретами“» — как видно, изначально просопография предполагала описание именно значимых (чем-то) личностей. Боюсь, что подобного рода изменения в конечном итоге могут быть превратно истолкованы и использованы для удаления/недопущения в энциклопедию действительно значимых (в т. ч. по ПРОШЛОЕ) персон чисто по формальным и иным подобным основаниям. Как сторонник разумного инклюзионизма скорее против ужесточения существующих критериев. Uchastnik1 (обс.) 13:35, 4 марта 2022 (UTC)
• Категорически Против. Во-первых, в правилах Википедии нигде не определено, что такое «просопография», и топикстартер этого тоже не сделал. Такие поправки будут идеальной зацепкой для удалистов забраковать фактически любую книгу о персонах прошлого. Если следовать ему буквально, ВП:ПРОШЛОЕ вообще потеряет всякий смысл (когда справочник включает только значимых по другим критериям людей, то достаточно применять эти критерии, если включает кого-то ещё — негодный справочник). Не совсем строгое применение упрётся в океан споров, какое количество каких персон будет достаточно для использования/отесечения справочника.

Во-вторых, АК:815 недвусмысленно осудил критерии, основанные на внутривикипедийных же правилах. Мы в любой момент можем пересмотреть любое из правил ВП:БИО (и пересматриваем иногда), что по предлагаемой поправке затребует пересматривать годность эн справочников. С перспективами удалить/восстановить эн в квадрате статей о людях, которые включены в такие справочники (за совсем другое, возможно, никак не связанное с БИО-поправкой). Нонсенс.

В-третьих, никаких справочников обо всех жителях Европы 1820 годы топикстартер не привёл и перспективы их появления — ВП:НЕГУЩА, даже меньше того. В-четвёртых, ВП:НЕБУМАГА. Если о людях издают современные книги, значит, это кому-нибудь нужно. И нам тоже. Carpodacus (обс.) 14:47, 4 марта 2022 (UTC)

• В общем, да, непонятное, необоснованное и непроходное предложение. Информация о случайном жителе Западной Европы 1820 года, скорее всего, будет лишь довольно отрывочным набором архивных записей «крещён в такой-то церкви, жил на такой-то год там-то, венчался в другой церкви, там же крестил двоих детей, похоронен на таком-то кладбище». AndyVolykhov ^↔ 14:57, 4 марта 2022 (UTC)
  • Чем это отличается от уже существующих справочников, описывающих произвольно выбранную составителем группу людей в духе: «Имярек родился и помер тогда-то, в такие-то годы получал такие-то чины и занимал такие-то должности, имел такие-то награды и поощрения по службе, женат был на той-то»?— Yellow Horror (обс.) 16:27, 4 марта 2022 (UTC)
    • Ну, например, генеалогические справочники у нас не принимаются. Кроме того, такие ничтожные обрывочные сведения не обеспечат выполнение минимальных требований. AndyVolykhov ^↔ 16:37, 4 марта 2022 (UTC)

• Против — получится, что какая-нибудь условная «Энциклопедия французских писателей XIX века» перестанет быть АИ? — LeoKand 15:01, 4 марта 2022 (UTC)
  • Какое отношение ВП:ПРОШЛОЕ имеет к вопросу о том, является или не является некий источник так называемым «АИ»?— Yellow Horror (обс.) 16:23, 4 марта 2022 (UTC)
• ВП:ПРОШЛОЕ очень расплывчато, даже не ясно, на сколько вопросов должен быть положительный ответ. Но не следует лечить это вводя точность в одном месте, исключая группу источников с неопределёнными критериями включения. Лучше дополнить вопросом, насколько подробно описана деятельность персоны, оставившая заметный вклад. DimaNižnik 18:48, 4 марта 2022 (UTC)
• Категорически против. Нормальные просопографические справочники персон ничем не хуже прочих других, причем значительная часть профильных справочников и есть просопографии. — Netelo (обс.) 21:33, 4 марта 2022 (UTC)
• Посыл понятен: если в каком-то источнике перечислены все объекты, без отбора по значимости, то источник не годится для подтверждения значимости. Это старый вопрос, по которому почему-то до сих пор не получается договориться. В этом же клубке и НЕКАТАЛОГ, и МТ с его «тривиальными фактами», и недавний проект МТ для технических устройств. Распутывать всё это нужно, начиная с причины, а ПРОШЛОЕ и просопографии — частное следствие. Поэтому против именно такой поправки. Но идеологически поддерживаю. -- Klientos (обс.) 03:53, 5 марта 2022 (UTC)
  • Ничего здравого в мысли «Все — это плохо» нету. Автор может совершенно сознательно ставить себе задачу описать всех, чтобы работа была максимально качественной. Carpodacus (обс.) 05:15, 5 марта 2022 (UTC)
    • У каждой работы свои цели, само собой. Я и не говорю, что что-то плохо. Я, скорее, вот про это: «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Если источник не выделяет темы из общего ряда, то упоминание в нём значимости не даёт. Что не умаляет его ценности как источника фактов. -- Klientos (обс.) 05:22, 5 марта 2022 (UTC)
      • И тут мы упираемся в понятие темы. VladimirPF (обс.) 05:49, 5 марта 2022 (UTC)
      • Выделяемость из общего ряда — метафизическое понятие, допускающее любые трактовки. Для начала я имею полное право сказать, что источник обо всех X выделил их тем, что не стал описывать все суб-X. Источник теоретически мог бы описать всех майоров, служивших в Усть-Задрищенской дивизии. Но описал только командовавших ею генералов. Carpodacus (обс.) 05:55, 5 марта 2022 (UTC)
        • Да. Поэтому я и предлагаю начинать обсуждение не с мелкой детали вторичного правила, а с консенсуса по основам. -- Klientos (обс.) 12:34, 5 марта 2022 (UTC)
      • Это совершенно мусорная фраза, по которой уже было решение, что она не имеет силы правила. Забудьте про неё. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 5 марта 2022 (UTC)
        • Сейчас она в правиле, я проверил. -- Klientos (обс.) 12:54, 5 марта 2022 (UTC)
          • Она есть, но толку от этого никакого. Любая тема чем-то существенно отличается от других тем, например, у любого домоуправления есть то, что выделяет его из общего ряда других домоуправлений не менее существенно, чем одно государство выделяется из общего ряда других государств. И не в одной энциклопедии не говорится, что что-то существенно выделяет страну из общего ряда стран. DimaNižnik 13:35, 5 марта 2022 (UTC)
            • Для определения значимости статьи на КУ — наверное, никакого. Толк есть при выработке ЧКЗ и обсуждении связанных со значимостью правил (например, ПРОШЛОЕ). ЧКЗ может быть принят, если вопрос «Являются ли все обладатели этого ЧКЗ значимыми?» имеет консенсусный ответ «да». Но если значимость не имеет своего определения, и означает только «соответствие КЗ», то ситуация становится абсурдной: если принять ЧКЗ, то объекты значимы, и принятие ЧКЗ было правильным; если не принять ЧКЗ, то объекты не значимы, и непринятие ЧКЗ было правильным. Я не представляю, как вести обсуждение правил в сюрреалистической ситуации, когда любой ответ — правильный. -- Klientos (обс.) 23:33, 5 марта 2022 (UTC)
              • Вы смешиваете определение и дух (философию) правила. Дух (философия) правил о значимости — действительно в том, что энциклопедического описания заслуживает не всё, а чем-то выделяемое из общего ряда. Но это столь абстрактное положение, что напрямую использовать его на практике нельзя, нужны какие-то трактовки. Точно так же, как гражданский суд не может руководствоваться на практике, при назначении размера алиментов, общим конституционным тезисом, что родители должны содержать своих несовершеннолетних детей.

Существующая трактовка заключается примерно в том, что энциклопедического освещения заслуживает большинство тем, соответствующих ОКЗ (за пределами персоналий — вообще практически все такие темы) + темы, по которым консенсусом сообщества принят ЧКЗ. В первые годы проекта ЧКЗ, по большей части, отражали представления о весомости определённых достижений IRL, сейчас обычно подбираются так, чтобы обеспечить соответствие ОКЗ у большинства объектов класса, либо совмещают эти подходы. Carpodacus (обс.) 05:21, 7 марта 2022 (UTC)

• Я бы не стал противопоставлять дух правила и его определение. О духе приходится вспоминать в случаях, когда буква не совсем точно его отражает. Но дух без буквы, в виде некоего «всеобщего и так понимания», существовать не может и не должен. Определение (преамбула правила) отражает дух. А критерии — это инструмент, который позволяет быстро понять, соответствует ли объект духу (и его описанию). Конечно, в чистом виде дух не годится для массового использования на КУ (разве что для ИВП), я с этим согласен и с этого начал свой прошлый комментарий. Но поскольку мы не на КУ, а на Ф-ПРА, единая консенсусная трактовка понятия значимости нам бы очень помогла. А её, как можно видеть по этому треду, нет. -- Klientos (обс.) 06:44, 7 марта 2022 (UTC)

• Я же описал выше, какие практические трактовки следуют из духа правил. Есть философия, заложенная в ОКЗ (выделяемость = достаточная подробность освещения, ибо далеко не всё на свете описывается подробно в авторитетных источниках), есть философия, заложенная в ЧКЗ, прежде всего, критерии значимости современников (выделяемость = наличие определённых заслуг, качеств, достижений, которые есть далеко не у всех людей). Это не лишённые недостатков, подчас критикуемые, но вполне конкретные и работающие подходы. Есть попытки сочетания ОКЗ и ЧКЗ в разной степени, одним из примеров и является ВП:ПРОШЛОЕ (оно подчас воспринимается как синоним общего критерия для давно умерших людей, но вопрос о значимом вкладе там всё же задаётся). Идея «Выделяемость = существование источника, в который включён элемент X при отсутствии некоторых других X» — это попытка предложить совсем иную, третью трактовку, которая не соотносится с уже принятыми критериями, будет вредить полноте Википедии (без явных выгод от этих умолчаний) и порождать колоссальное количество споров. Не надо. Carpodacus (обс.) 18:55, 8 марта 2022 (UTC)

• Сила Википедии — в предельной контекстуальной конкретности. Ползучая бюрократизация выражается в стремлении придумать на коленке абстрактно-всеобщие правила, которые не заменяют дырявые нынешние вики-нормы, да ещё и обстановку ухудшают конкретно. Не надо нам этого.— Dmartyn80 (обс.) 10:30, 5 марта 2022 (UTC)
• Я думаю, что по статьям на основе таких справочников не будет выполняться ВП:МТ. Предлагаю пока нет примеров таких справочников и конфликтов на эту тему считать, что пока ничего не поломано. Pessimist (обс.) 12:26, 7 марта 2022 (UTC)

К итогу

Проблема в том, что чёткого понятия «просопографический источник», пока что его просто нет. Под просопографией можно понимать разное. Вот, например, один просопографический АИ: Keats-Rohan K. S. B. Domesday People: A Prosopography of Persons Occurring in English Documents 1066—1166 I: Domesday Book. — Rochester, N. Y.: Boydell Press, 1999. — 563 p. — ISBN 978-0-851-15722-X. В ней собрана биографическая информация о представителях нормандской знати, получившей владения после англо-нормандского завоевания, а информация об их владениях попала в Книгу Страшного суда. Есть аналогичный второй том: Keats-Rohan K. S. B. Domesday People: A Prosopography of Persons Occurring in English Documents, 1066–1166. Volume II: Pipe Rolls to Cartae Baronum. — Rochester, N. Y.: Boydell Press, 2002. — 1169 p. — ISBN 978-0- 85115-863-3. В нём уже информация по англо-нормандской знати, которая извлечена из разных документов 1-й половины XII века. Соответственно, в данном случае об указанных представителях англо-нормандской можно написать нормальные статьи, попадающие под ВП:МТ, а значимость у них согласно ВП:ПРОШЛОЕ есть. Соответственно, вопрос в том, чем так плохи подобные источники, что предлагается считать их не доказывающими значимость? Просопографические источники не возникают на ровном месте, по сути они - выжимка информации из других АИ. Я понимаю, когда информации там почти нет, но отсекать такие статьи можно из-за несоответствия ВП:МТ. Но голословно отвергать такие АИ — Википедии это точно на пользу не пойдёт. И аргумент вида «не уже за горами возможность создания электронных справочников с областью охвата примерно как «Граждане государств Западной Европы в 1820 году» (порядка 100 млн записей)» некорректен: пока таких источников нет, поэтому заниматься гаданием на кофейной гуще бессмысленно. Если они появятся, тогда можно к вопросу вернуться, а пока предложение приведёт только к лишним конфликтам на ровном месте. Плюс КУ у нас и без того перегружено, чтобы тащить туда статьи, к примеру, о военных XIX века, если кто-то наверняка решит, что подобные статьи основаны на просопографических источниках, под которым, если подходить буквально, можно подвести любой опубликованный АИ, описывающий, например, биографии декабристов. Vladimir Solovjev ^обс 08:32, 7 марта 2022 (UTC)

Значимость министерств и других особо важных организаций

Уважаемые коллеги! В комментарии по итогу дискуссии Википедия:К_удалению/3_марта_2022#Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации коллега 91i79 выдал интересную мысль: "почти в любой статье о почти любом министерстве любой страны практически нет вторичных источников (кроме кое-где официальных, всякого рода новостных и — особенно если речь идёт о старых и бывших — справочных и лишь в отдельных случаях энциклопедических). Это не значит, однако, что все их надо волочить на КУ. Ведь объективно значимы все." В связи с этим предлагаю зафиксировать в правилах положение о том, что признаются значимыми без необходимости доказательства все организации, в отношении которых правилом ВП:КЗП установлено, что факт руководства такой организацией или участия в ее работе используется как единственный формальный критерий значимости персоны. Конкретную формулировку можно обсудить. — Grig_siren (обс.) 07:34, 4 марта 2022 (UTC)

• Эта же проблема касается и ВУЗ-ов, например, я видел такие истории на КУ. Возникает странная ситуация, когда ректор ВУЗа по нашим правилам значим, а на сам ВУЗ нормальных АИ для соответствия ОКЗ найти не удается. Сайга (обс.) 07:40, 4 марта 2022 (UTC)
  • Согласен. Именно поэтому я в заголовке написал "и других ...", а в предложенной инициативе не стал писать, про какие именно организации идет речь. — Grig_siren (обс.) 07:43, 4 марта 2022 (UTC)
• эти министерства ничем не отличаются от прочих юрлиц. Многие существуют краткое время, быстро переформировываясь, и не оказывая толком внимания на страну. Типа Министерства морского и речного флота СССР, просуществовавшего чуть более года. Или Министерства автомобильного транспорта СССР, протянувшего лишь полгода. Министерство животноводства СССР - год. Т.е. объективно они не значимы. Если уж что-то уточнять, то реальное влияние как в ВП:БИЗ. ShinePhantom ^(обс) 07:44, 4 марта 2022 (UTC)
  • Может быть и так. Но, однако, тем, кто эти министерства возглавлял, мы даем значимость сразу и без вопросов. Даже если министерство существовало всего полгода. — Grig_siren (обс.) 12:15, 4 марта 2022 (UTC)
    • Это потому что биосправка о новоназначенном министре публикуется по факту его назначения, а не по факту увольнения :) Томасина (обс.) 12:23, 4 марта 2022 (UTC)
    • ну так лучше отобрать значимость у персон, мало ли кто кого посадит в министерское кресло, особенно в диктаторских странах. ShinePhantom ^(обс) 13:51, 4 марта 2022 (UTC)
      • Против - карьера персоны министерским креслом не начинается и часто не заканчивается, в отличие от министерства-однодневки. У нас все-таки энциклопедия, мы про общество тоже рассказываем, а министр как ни крути - это элита, да и для люстрации пригодится. Macuser (обс.) 10:08, 7 марта 2022 (UTC)
        • Ну, во-первых, если должность министра — единственное, что зацепляет значимость человека за Википедию, то значит всё остальное — родился, учился, женился — это не столь значимые факты, натасканные в статью про него лишь для биографической полноты. И ценность статьи о таком министре все равно сводится к 1-2 предложениям, когда пост занимал. Во-вторых, у министерства может быть куча различной деятельности, которая не сводится к единственному человеку-руководителю. «Министерство сельского хозяйства Нагонии выделило 15 млрд. шмугриков на развитие кролиководства», «Министерство сельского хозяйства Нагонии упростило процедуру регистрации для иностранных инвесторов» и т.п. — вполне вероятные темы статей в новостных АИ, в которых имя министра может даже вообще не упоминаться. Это по сути ВП:ОКЗ, если выключить ВП:НЕНОВОСТИ. Carpodacus (обс.) 02:36, 9 марта 2022 (UTC)
          • Нет, ценность статьи не в этом. Ценность в том, кем он был до и кем стал после министерского поста - скорее всего он был замминистра нормального министерства до и стал каким-нибудь секретарем после, и вот как раз на этих постах он и выделял 15 млрд. шмугриков. Вот это вот не сводится к единственному человеку так и покрывается, когда об элите можно писать. Понятно, что о ком-то сделано расследование или написана какая-то статья и мы знаем, что это ОН придумал 15 млрд., но это случайные люди - про одного замминистра написали, про другого нет. А так у нас получается хоть сколько-то стройная система, а не коллекция случайных людей, которые оказались пересечены с ВП:БИЗ со случайными же лакунами. Macuser (обс.) 10:27, 9 марта 2022 (UTC)
            • а) Если в АИ есть информация, что именно зам.министра/секретарь чего-то там настоял на выделении 15 млрд., и у нас есть статья про такого зама (который ранее, допустим, был мэром крупного города) — да, конечно, это может быть значимым дополнением для статьи о значимом человеке. Но когда источник говорит только о министерстве? Выводить ВП:ОРИСС, «говорим министерство — подразумеваем, элитные замы?». Ну и в чём ценность факта, что кто-то был просто секретарём (кроме генеральных секретарей ООН и правящих компартий, само собой)? Если это достаточно ценный для Википедии факт, почему в ВП:БИО есть только министры, но нету всевозможных секретарей? Всё дальнейшее в Вашем сообщении *начиная от «вот это вот») я честно не понял, хотя перечитал 2 раза. Carpodacus (обс.) 08:20, 13 марта 2022 (UTC)
• Как последовательный сторонник разумного инклюзионизма За по изложенным мотивам (другое дело, будет ли консенсус). Uchastnik1 (обс.) 13:54, 4 марта 2022 (UTC)
  • вот возьмите массив средних произвольных статей про министерства (кроме ключевых: МИД, МВД и Нападения.) и там видно, насколько плохо они соответствуют ив целом правилам. Это системная проблема, и она не в рувики корни имеет, а скорее в том, что обычно министерство - скучная бюрократическая структура, с кучей серых чиновников, и в целом никого не интересует, кроме дат создания и фамилий главы. ShinePhantom ^(обс) 13:59, 4 марта 2022 (UTC)
    • «обычно министерство — скучная бюрократическая структура, с кучей серых чиновников, и в целом никого не интересует» — ну, может и скучная, но энциклопедически (учитывая организационный уровень в масштабах той или иной страны) вполне, как думается, значимая (ну и, конечно же, вовсе не факт, что «никого не интересует» — кого-то точно будет интересовать). Uchastnik1 (обс.) 14:03, 4 марта 2022 (UTC)
      • ну вот до сих пор половина ссылок про министерства СССР красные, а вторую половину можно массово носить на КУ за нарушения правил. 30 лет прошло, никого не заинтересовали по факту. ShinePhantom ^(обс) 04:36, 5 марта 2022 (UTC)
        • Вот статья про секретаря ЦК ВКП(б) в 1940-е годы, то есть человеке, номинально имевшем равные права со Сталиным. ОК, пусть по факту о равноправии не могло быть речи, но, во всяком случае, он решал больше, чем половина министров сверхдержавы. Коротковатая трудовая книжка в чистом виде. Статьи о советской номенклатуре, во-первых, просто мало кому интересны, во-вторых, упираются в проблему авторитетности-независимости источников, когда нормальное советское имеет высокие шансы быть забракованным за пропаганду, а нового не пишут (при этом за выкидыванием лозунгов, которые все равно никто не притащит, российское про современных политиков будет использоваться вполне себе). Carpodacus (обс.) 05:10, 5 марта 2022 (UTC)
          • Министерство Российской Федерации по делам Северного Кавказа - первичка в голом виде. Тоже никому не интересно. Министерство по антимонопольной политике Республики Беларусь вообще нет ShinePhantom ^(обс) 06:13, 5 марта 2022 (UTC)
            • Предлагается узаконить такие первички, т.к. де-факто их не удаляют. DimaNižnik 08:37, 8 марта 2022 (UTC)
• Я об этом пишу уже много лет. Это полный нонсенс. Значимость одного-единственного, пусть и главного человека, никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры. Всё, что мог делать этот человечек на посту, — делала и руководимая им структура, а в норме она делала и много чего ещё. Скучность статей о министерствах — плохой аргумент, значит, и о министре источники будут такими же. И вообще, ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Кому скучно, пишите на другие темы.
• За значимость статей обо всех министерствах, парламентах и верховных/конституционных судах всех государств. Ну, во всяком случае, международно признанных. Carpodacus (обс.) 14:24, 4 марта 2022 (UTC)
  • Значимость героя Советского Союза по-любому превосходит значимость роты, в которой он воевал. DimaNižnik 18:11, 4 марта 2022 (UTC)
    • А где Вы в предложении увидели разговоры про роты? По должности значимы разве что командующие армиями. — Grig_siren (обс.) 18:37, 4 марта 2022 (UTC)
      • Герой Советского Союза может быть солдатом. Он стал героем не за командование чем-либо, а за совершение подвига. За командование — это ВП:ВОЕННЫЕ, там аналогичные коллизии (значим командир армии при удалении статьи об армии) теоретически тоже возможны, но на практике я не помню ни одной такой номинации. Carpodacus (обс.) 18:56, 4 марта 2022 (UTC)
      • Я не о предложении, а про "Значимость одного-единственного, пусть и главного человека, никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры", что, несколько утрированно, можно перефразировать в "Значимость одного-единственного, пусть и самого известного человека (ГСС), никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры (роты)", DimaNižnik 10:49, 5 марта 2022 (UTC)
        • Подвиг, удостоенный Героя Советского Союза, — это и есть другая деятельность, принесшая известность персоне. Точно так же, как если бы командир роты в свободное время стихи сочинял и прославился как поэт. Значимость командира, который известен только тем, что роте приказы отдаёт — ниже значимости всей роты. Carpodacus (обс.) 13:53, 5 марта 2022 (UTC)
          • Подвиг был совершён тогда, когда основной и даже единственной его деятельностью была служба в этой роте, так что это не другая деятельность. DimaNižnik 07:54, 7 марта 2022 (UTC)
            • Всё-таки совершение героических поступков не входит и вряд ли входило в обязанности командира роты. -- Klientos (обс.) 10:59, 7 марта 2022 (UTC)
              • Обязанности не имеют значения. Кстати Брежнев давал ГСС афганским командирам не за героический поступок, а за отсутствие потерь. DimaNižnik 08:34, 8 марта 2022 (UTC)
                • «Обязанности не имеют значения» — к этому утверждению есть аргументы? -- Klientos (обс.) 09:00, 8 марта 2022 (UTC)
                  • А к тому, что имеют, есть аргументы? DimaNižnik 09:07, 8 марта 2022 (UTC)
                    • Пожалуйста:
                      Выполнение обязанностей руководителя являются частью процессов, составляющих обычное функционирование подразделения. Можно ожидать, что если значимой признана часть, то значимым будет и целое. Пример — министр и министерство.
                      Совершение руководителем действия за пределами обязанностей не является частью обычного функционирования подразделения. Между действием и подразделением нет связи «целое—часть», и их значимость может быть определена независимо. Пример — командир роты, совершивший героический подвиг. -- Klientos (обс.) 09:54, 8 марта 2022 (UTC)
                    • Коллеги, я согласен, что употребил не очень удачное слово. Давайте говорить не о другой деятельности, а о других достижениях. Герой Советского Союза и командир роты — это разные, как угодно сочетаемые между собой достижения. При этом второе однозначно относится к роте, как часть и целое, первое — нисколько. Carpodacus (обс.) 14:13, 8 марта 2022 (UTC)
• Про другие страны не знаю, но российские министерства описаны в БРЭ [18]. — Andreykor (обс.) 14:28, 4 марта 2022 (UTC)
  • Для таких случаев достаточно ОКЗ, и никакого ЧКЗ не требуется. DimaNižnik 18:18, 4 марта 2022 (UTC)
• «факт руководства такой организацией или участия в ее работе используется как единственный формальный критерий значимости персоны» — не будет работать. Многие ВП:ЧИНОВНИКИ побыли и депутатами, и министрами (иногда нескольких различных министерств), и губернаторами, т. е. проходят сразу по нескольким пунктам КЗП — получается, эти министерства будут незначимы. Если убрать слово «единственный», будет ещё хуже — многие высокопоставленные деятели попутно являются формальными (а иногда и не формальными) руководителями кучи организаций, вплоть до какого-нибудь детского баскетбольного клуба или общества по вышиванию крестиком — получится, что все эти организации значимы? — LeoKand 14:56, 4 марта 2022 (UTC)
  • Многие ВП:ЧИНОВНИКИ побыли и депутатами, и министрами (иногда нескольких различных министерств), и губернаторами, т. е. проходят сразу по нескольким пунктам КЗП — получается, эти министерства будут незначимы - Вы, похоже, не поняли суть идеи. Речь идет о связи в противоположном направлении: если в ВП:КЗП написано, что руководитель организации значим, то организация тоже значима. — Grig_siren (обс.) 15:06, 4 марта 2022 (UTC)
• В этом предложении есть логика, да. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 4 марта 2022 (UTC)
• Перечитал ВП:ЧИНОВНИКИ. А разве министры туда входят? Премьер-министры да, а просто министры, не факт. - Saidaziz (обс.) 15:25, 4 марта 2022 (UTC)
  • Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран. Carpodacus (обс.) 15:28, 4 марта 2022 (UTC)
    • То есть они значимы не как руководители министерств, а как члены высшего исполнительного органа. DimaNižnik 18:22, 4 марта 2022 (UTC)
      • Но в этот орган они входят по должности т.к. возглавляют министерства. — Grig_siren (обс.) 18:37, 4 марта 2022 (UTC)
• Предлагаю отойти, наконец, от бинарной логики "значимо, статья нужна" - "незначимо, статья не нужна" и воспользоваться давно известным вариантом изложения сведений о понятиях непонятной значимость путем объединения таких объектов в статью о совокупности этих понятий. Это очень похоже на список, но не имеет его главного признака: статьёй об основном понятии она сама и является. То есть условно "Министерства Ваканды при короле Т'Чалле" или "Структура государственного управления Кракожии (1998 —2002)". Сами основные понятия такого рода наделить имманентной значимостью. Наверное, придется создать новое правило + руководство. Igel B TyMaHe (обс.) 20:08, 4 марта 2022 (UTC)
  • Давайте только не перегибать. Первое предложение — объединять — хорошее, и решает описанную проблему во всех практических случаях. Непонятно, зачем сверху нужна имманентная значимость. На случай, если первое решение не сработает? Так давайте посмотрим, сработает или нет. Если даже у объединённых министерств нет значимости, то может и не нужны они в ВП. На практике я себе такого не представляю, наверняка на реформу всей системы хоть какая-то аналитика найдётся. -- Klientos (обс.) 03:59, 5 марта 2022 (UTC)
    • Это более-менее здравая в своей основе мысль, но на практике она упрётся в необходимость доказывать источниками, что именно такое объединение министерств (тем более, если речь о конкретном периоде) представлено в АИ. Иначе сгорит в топке как ВП:ОРИСС. Carpodacus (обс.) 05:12, 5 марта 2022 (UTC)
      • Не сгорит. ВП:ОРИСС не запрещает такое (там есть 4 пункта запрещёнки), а оригинальные обзоры и обобщения — напрямую разрешает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:16, 6 марта 2022 (UTC)
        • Де-факто все оригинальные синтезы у нас давно удаляются. Carpodacus (обс.) 14:13, 8 марта 2022 (UTC)
    • Потому что данная совокупность по-прежнему не описана во "вторичных независимых источниках". И если отдельные министерства вполне будут незначимы, то считать незначимой структуру управления, охватывающую всю страну, - уже перебор. Igel B TyMaHe (обс.) 12:05, 5 марта 2022 (UTC)
      • С вашего позволения, расчленю эту ветку. Первое: в качестве примера, коллеги затруднились найти источники на значимость Минцифры. Однако, источник на систему министерств нашёлся быстро: Организация управления системой федеральных органов исполнительной власти (думаю, для значимости министра не принципиально, что в рамках значимой системы отдельное незначимое министерство было преобразовано в другое). Есть примеры, когда так не работает? (про ЦК ВКП(б) видел, но для меня это не очень понятный пример — вроде бы его не с чем объединять, и там коллега описывает проблемы особого рода) -- Klientos (обс.) 12:49, 5 марта 2022 (UTC)
        • Это что, не источник? DimaNižnik 13:15, 5 марта 2022 (UTC)
      • Второе: если уж впускать в ВП имманентную значимость, то почему бы не сделать значимыми министерства? Это субъективная оценка? Субъективно можно возразить, что двухступенчатая структура с объединением и значимостью слишком сложна, а на этапе объединения есть риск скатиться в ОРИСС (с отдельным министерством это маловероятно). -- Klientos (обс.) 12:53, 5 марта 2022 (UTC)
• То есть станут абсолютно значимыми, например, все посольства всех стран во всех странах? ЕМНИП, их как то массово удаляли. Или все муниципальные образования с населением больше 100 тысяч? Это может подкинуть дровишек в АТЕ/МО конфликт. 91.193.177.116 07:20, 9 марта 2022 (UTC)
  • Деятельность посольств — это, кроме особо выдающихся случаев, реализация международных отношений между 2 государствами. Статьи об отношениях 2 государств, связанных на уровне посольств, удаляют вроде бы очень редко, если вообще когда-нибудь. АТЕ/МО конфликт не существует нигде, кроме умов нескольких участников, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. Да и выровнять соответствующий пункт ВП:ПОЛИТИКИ более реально и разумно, чем лишать значимости министров: это один из основных поставщиков статей о никому не интересных людях и заведомо забавных должностях вроде главы Гольяново. Carpodacus (обс.) 07:53, 9 марта 2022 (UTC)
  • Хм, а вот значимость посольств совсем не очевидна. Посольство это лишь подразделение министерства иностранных дел. Сами по себе посольства значимости иметь не могут. Здания - волне возможно, послы - вполне возможно, а посольство... скорее нет, чем да. VladimirPF (обс.) 10:09, 9 марта 2022 (UTC)
    • Значимость статей об отношениях 2 государств, связанных дипломатическими отношениями на уровне посольств, для Вас очевидна? Carpodacus (обс.) 08:21, 13 марта 2022 (UTC)
      • мне вот вообще не очевидна. Обычно это простой набор дат, никакой аналитики и связного текста, не описывающего даты, в таких статьях обычно нет. ShinePhantom ^(обс) 05:14, 14 марта 2022 (UTC)
      • Отношения могут иметь значимость не по факту наличия, а по набору фактов, которые эти отношения и формируют. Собственно статьи нужны по эпизодам отношений, а не по отношениям, как явлению. VladimirPF (обс.) 10:00, 14 марта 2022 (UTC)
• По хорошему, любое министерство, конечно официализированное, значимо, даже если оно просуществовало год, месяц, день. Государство, создавая министерство, изначально считает, что оно (министерство) будет оказывать влияние на развитие государства. Возможно, мы не обладаем нужным количеством источников, возможно у нас нет авторов, которым эта тема интересна, но потенциально статья про каждое министерство может быть доведена минимум до ДС. Другое дело, что сегодня многие министерства большинству авторов не интересны. Но это не повод не давать шанса таким статьям. VladimirPF (обс.) 10:07, 9 марта 2022 (UTC)
  • По-хорошему значимо то, что достаточно подробно описано в АИ. Незачем хранить в ВП выписки с оф. сайтов министерств, созданных по ошибке. DimaNižnik 10:16, 9 марта 2022 (UTC)
    • И тут я вас поддержу: значимо всё то, что описано в АИ. Я вообще считаю, что ЧКЗ создаются для протаскивания в википедию малозначимых явлений и персон. И не нам решать ошибка или нет: если про министерство пишут, тем более после смерти, то министерство значимо. Но в то же время, мы понимаем, что министерство это несколько больше, чем просто набор людей и помещений. Они создаются с конкретной целью и если государство считает, что в данный момент данное государство важно, то очевидно и для энциклопедии оно важно. У нас не бумажная энциклопедия. байтов для всех хватит. VladimirPF (обс.) 10:05, 14 марта 2022 (UTC)

Значимость музыкантов между попсой и классикой

Коллеги, мы имеем проблему. Есть большой пласт музыкантов (метал, альтернатива, не попсовый рэп и тд) , которые не подпадают под определение попсы, о которой пишут в популярных массовых изданиях, но с другой стороны не подпадает под определение "высокого искусства". В итоге подводящим итоги на КУ и на ВУС приходится действовать на уровне ВП:ИВП. И насколько я мог заметить общий мотив - статьи могут существовать когда есть систематический интерес со стороны авторитетных музыкальных критиков. Предлагаю обсудить этот вопрос и внести формулировку в правила. — El-chupanebrei (обс.) 19:46, 25 февраля 2022 (UTC)

• Да нет тут никакого ИВП. По персоналиям можно применять любые доступные критерии. Есть интерес музыкальных критиков — оставляем по КЗДИ. Есть золотой диск — оставляем по КЗМ. Если это формально не так, то это залёт. Вообще, критерии значимости деятелей искусства (всех) — самая проблемная часть БИО, которая почти целиком состоит из вольнотрактуемых пунктов и фраз типа «могут служить^{[или не служить]} тиражи^{[какие?]}, сборы^{[сколько?]}, публикации^[где?]». Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:54, 25 февраля 2022 (UTC)
• С другого полюса тоже такой пласт есть: кроссовер, классический джаз и т.д. На мой взгляд, все они (и Вами названные) попадают в "немассовое", "актуальное" или "элитарное" искусство, то есть в ВП:КЗДИ, которое не одним "высоким" ограничивается. И пункт о рецензиях там уже есть, п. 1.3. Так что, похоже, можно обойтись без изменения правил, а лишь констатировать обсуждением, что "непопса" тоже попадает сюда. А вообще, я обычно не задаюсь так жёстко рамками критерия, и захожу от обратного: если о балерине пишет желтая пресса, то она ШОУБИЗ, а если эстрадный певец вписывается в КЗДИ - тоже нормально, он деятель искусства. Томасина (обс.) 23:00, 25 февраля 2022 (UTC)
• как мне кажется, ключевым в определении искусства, подпадающего под КЗДИ, является «немассовое», в скобках — не более чем примеры. то есть, представителя любого вида, жанра, стиля искусства, не востребованного массовой аудиторией и не ориентированного на неё, следует оценивать по КЗДИ. более того, один и тот же жанр искусства может включать «массовый» и «немассовый» поджанры. и да, фактически рецензии обеспечивают соответствие и МУЗЫКАНТЫ («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях» — выделение моё), и КЗДИ. — Halcyon5 (обс.) 01:22, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Так и есть. Deltahead (обс.) 04:48, 26 февраля 2022 (UTC)
  • А вот для меня всегда дихотомией было "массовое" - "высокое".— El-chupanebrei (обс.) 05:30, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Ха! Андерграунд? Томасина (обс.) 12:26, 4 марта 2022 (UTC)
      • А это трихотомия)) Ну условного Merzbow, ну или Autechre как оценить? Я имел ввиду, разумеется, в контексте правил Википедии. — El-chupanebrei (обс.) 23:35, 7 марта 2022 (UTC)
        • По обеим группам критериев. Если соответствует хотя бы одной группе, то оставлять, если ни одной, то удалять. DimaNižnik 08:25, 8 марта 2022 (UTC)
  • > фактически рецензии обеспечивают соответствие и МУЗЫКАНТЫ — я трактую этот пункт несколько иначе: нужны не только рецензии (освещение деятельности), но и освещение жизни (желтуха), а издания обязаны быть периодическими — второе и третье условие не обязательны для немассовой культуры. Но проблем действительно не возникало, потому что если бульварная пресса не интересуется жизнью деятеля, значит, он «немассовый», и критерий должен быть другим. Томасина (обс.) 08:22, 26 февраля 2022 (UTC)
• Я, честно говоря, не вижу тут особой проблемы. Де-факто все, кто не проходит по МУЗЫКАНТЫ, оцениваются по КЗДИ. Сайга (обс.) 02:58, 26 февраля 2022 (UTC)
• Возможно, когда-то это задумывалось иначе. Но последние годы вопросом дефиниции жанров вообще не заморачиваются. Для любого деятеля достаточно соответствии либо ВП:КЗМ, либо ВП:КЗДИ. Джекалоп (обс.) 06:47, 26 февраля 2022 (UTC)
• Может вообще стоит объединить КЗДИ и КЗМ в одну категорию «Деятели искусства и культуры»? По сути грань между массовым и немассовым искусством очень тонкая, а иногда её и нет, ибо многих можно оценивать и так, и так. Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Объединить не получится: всё равно останутся ВИДЕОБЛОГЕРЫ и прочие телеведущие. Томасина (обс.) 08:16, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Ну, видеоблогеры - это вообще отдельный класс. Vladimir Solovjev ^обс 17:22, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Да нет, такие же шоумены, как и весь остальной ШОУБИЗ. Иначе их называют журналистами. Томасина (обс.) 12:27, 4 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, разница между ВП:МУЗЫКАНТЫ и ВП:КЗДИ в том, что первых массово раскручивают через источники, в том числе создавая для этого источники, и источники не могут быть мерилом их значимости. Поэтому появляются доптребования к источникам: если чарты, то самые-самые; если освещение жизни, то неоднократное — и доптребования объективного плана: много выступает, много маячит, много выпускает. Для немассовой культуры в силу гораздо меньшего, а иногда и отсутствующего финансирования конкуренция за место немногочисленных профессиональных издания так высока, что достаточно просто рецензий и тем более достаточно призов и премий, который у массовиков также могут специально придумываться и вручаться для раскрутки — поэтому ориентируемся на премии, связанные с объективными показателями исполнителя, а не где победителя выбирает жюри. Я поломок в правиле не вижу, профессиональное издание не будет писать о попсе, так что наличие в нем рецензии как бы "попсового" исполнителя определяет его как непопсового, а не наоборот. Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Пиар нужен всем. Источники являются мерилом их значимости согласно ВП:КЗМ, важен интересен к персонам. Это позволяет оставлять очевидно значимых медийных персон. "профессиональное издание не будет писать о попсе" - Майкл Джексон, Пинк, Тимберлейк - попса? О представителях поп-музыки пишут в АИ. Кирилл С1 (обс.) 11:20, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Какой джазовый журнал писал о Джексоне? Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 26 февраля 2022 (UTC)
  • безотносительно к остальному сказанному конкретно это: «профессиональное издание не будет писать о попсе» — не совсем так. Музыкальная жизнь: рецензия на Адель. та же intermedia.ru, где Мажаев что только не рецензирует — тоже вполне профессиональное издание. и т. д. — Halcyon5 (обс.) 17:00, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Значит, Адель - это настоящее искусство, а не попса. Я не вижу тут противоречий. PS. Но если я увижу в этом издании рецензию на Газманова, у меня появятся дичайшие сомнения в его авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 16:38, 27 февраля 2022 (UTC)
      • А как знать, кто из нынешних объектов рецензий - будущий газманов, а кто адель... Томасина (обс.) 12:29, 4 марта 2022 (UTC)
• Для киноактеров это деление еще более размыто, их оценивать можно и по тем, и по тем критериям, по каким соотвесттвие есть, по тем можно оставлять. Кирилл С1 (обс.) 11:20, 26 февраля 2022 (UTC)
• Технически провести объединение разделов для массового и немассового искусства проблемы не составит — нашёлся бы желающий подвести хорошо аргументированный итог нового обсуждения, подобного этому. NBS (обс.) 18:21, 27 февраля 2022 (UTC)
• Может быть, в преамбуле ВП:КЗДИ#Деятели искусства и культуры записать что-то типа: «значим деятель, соответствующий критериям любого из двух (зачёркнуто 05.03.22) подразделов, независимо от жанра». DimaNižnik 08:19, 4 марта 2022 (UTC)
  • В сноске, в обоих подразделах. Томасина (обс.) 12:30, 4 марта 2022 (UTC)
    • По мне лучше сказать один раз, а не два, хотя само по себе это несущественно, главное, я так и не понял, где располагать эти сноски и что в них писать, тем более так, чтобы было ясно, что сказанное относится ко всему подразделу, а не к критерию перед сноской. DimaNižnik 11:08, 5 марта 2022 (UTC)
      • Здесь: "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства[сноска] — писатели, ..." и здесь: "...и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы[10] и т. п.)[сноска], пользующиеся...". А о том, что это относится ко всему подразделу, явным образом написать прямо в сноске, там нет особой нужды экономить буквы. Томасина (обс.) 11:46, 5 марта 2022 (UTC)
        • Теперь понял. А что писать в сносках? DimaNižnik 13:18, 5 марта 2022 (UTC)
• У нас был прецедент оспаривания такого итога, который зафиксировал, что панк-рок относится к немассовому искусству и должен проходить по ВП:КЗДИ. И одновременно прецедент оставления статьи Бока (певец) об исполнителе блатного шансона, на основе ВП:КЗМ. Я так понимаю, консенсус в том, что проводить можно по любому из критериев.

Острая необходимость различать высокое и массовое существовала постольку, поскольку действовал тиражный критерий. Благо он давно отменён, сейчас проблема «Это критерий для массового/высокого искусства, не сметь его применять к...», видимо, исчезла напрочь. Хоть удостоиться рецензии серьёзного критика, хоть удостоиться десяти публикаций в общенациональной развлекательной прессе — дело равно не очень простое. Получись хоть одно, хоть другое — равно молодец. Carpodacus (обс.) 14:34, 4 марта 2022 (UTC)

Расширение прав подводящих итоги

Предлагаю расширить права подводящих итоги — не ограничивать список оснований для удаления. Пусть ПИ подводят итоги в номинациях на КУ с любыми основаниями, включая ОРИСС, ЧНЯВ и все остальные.
Что поломано?
На КУ скопилось много незакрытых номинаций. По моим наблюдениям, чем старше номинации, тем меньше среди них претензий к значимости, и больше других. В самой проблемной части — в старых завалах — из-за этого сложно работать, сложно найти подходящую для ПИ номинацию. Достаточно, например, кому-то упомянуть в обсуждении ОРИСС, и подвести оставительный итог становится невозможно, даже если он следует из источников.
Можно ли это доверить ПИ?
У ПИ есть опыт работы на КУ, и у многих — внушительный. ПИ не подводят итогов вне своих прав, но видят такие итоги от администраторов и знакомы с консенсусом по ним. Надо полагать, у опытного ПИ итог получится не хуже, чем у администратора без опыта работы на КУ.
За последние полгода у нас три новых ПИ — их можно попросить не торопиться подводить итоги из расширенного списка прав, пока нет уверенности в своих навыках и опыте. Обсуждая новых ПИ — оценивая предытоги учитывать, что список прав расширен.
Что конкретно предлагается изменить?
Принципиально — убрать из описания набора прав:
в п. 1 фразу «по следующим основаниям» и следующий за ней маркированный список,
в п. 4 «а также статьи с иными претензиями, не указанными выше».
Сейчас нужно понять мнение сообщества. Шлифовать формулировку и подчищать упоминания этих ограничений — чуть позже.

В целом, существующее ограничение понятно и логично: выдавать участнику права постепенно, от простого к сложному. Но между А и ПИ нет промежуточных ступеней, при этом первый может подводить любые итоги где угодно, а второй — только самые простые. Будет только полезно сократить этот разрыв. Для администраторов и без КУ всегда много работы, и будет хорошо, если ПИ смогут разгребать КУ самостоятельно. Упрощённый порядок оспаривания итогов ПИ остаётся в силе. -- Klientos (обс.) 12:21, 20 февраля 2022 (UTC)

• Wanderer777 (до потери админ. флага был среди рекордсменов по числу итогов на КУ) вот часто пишет о том, что не хочет получать флаг ПИ из опасений, что по ЗСФ затаскают по формальным причинам. Может, с этими изменениями коллега согласился бы получить флаг? adamant.pwn — contrib/talk 12:31, 20 февраля 2022 (UTC)
• Да, завалы на КУ катастрофические, оценить ОРИСС или не ОРИСС я например смогу не хуже администратора. Надо будет первое время приглядывать за тем не оспариваются ли итоги ПИ по новым правам чаще, чем раньше. И если нет — то всё вполне устаканится. Pessimist (обс.) 12:50, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Ваши представления об ОРИССе крайне специфические. Macuser (обс.) 13:03, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Для работы в Арбитражном комитете сгодилось. Pessimist (обс.) 13:05, 21 февраля 2022 (UTC)
      • 10 лет назад вас выбрали за то, что вы Грамотный участник, имеет большой метапедический опыт (включая опыт посреднической деятельности). И из него может получиться хороший арбитр. (ну, возможно там были еще какие-то соображения). Ничего связанного с ОРИССом ни в решениях того АК, ни в дискуссии я не нашел. Macuser (обс.) 13:22, 21 февраля 2022 (UTC)
        • В решениях АК-15 есть много толкований правил, коллеги по этому составу могут подтвердить, что я принимал самое активное участие в выработке этих решений. Так что ваше мнение о том, что я толкую правила неконсенсусно — не более, чем ваше индивидуальное и вообще ничем не подкрепленное мнение. Pessimist (обс.) 16:32, 21 февраля 2022 (UTC)
        • И кстати, решать вопрос что орисс, а что не орисс в посредничествах приходится намного чаще, чем где-либо ещё. Pessimist (обс.) 16:49, 21 февраля 2022 (UTC)
• Администраторы и подводящие итоги - это ни разу не ступени. В целом, предложение годное. В случае сопротивления, да и вообще, чтобы ПИ не стало получать сильно сложнее, можно разбить на условные ПИ1 и ПИ2. ПИ1 == текущие ПИ. ПИ2 == предлагаемые здесь. Чтобы люди могли либо сразу получать нужный уровень прав, либо постепенно. - DZ - 12:56, 20 февраля 2022 (UTC)
• в целом я последовательно выступал и выступаю против расширения прав ПИ. коллеги-ПИ (в том числе и я) получали флаг с другими функциями, если бы мы получали флаг для любых итогов, то нас требовалось бы «экзаменовать» значительно строже. к тому же доверия к сложным итогом на КУ, подведённым ПИ, боюсь, будет значительно ниже, чем к админским. возможно, следует рассмотреть идею «распиливания» флага администратора (администратор-ПИ для любых итогов на КУ и ВУС, администратор-инженер и администратор, разбирающий конфликты), но ранее эта идея не находила поддержки у сообщества. возможно, для коллег-ПИ, ранее бывших администраторами (за исключением тех, у кого сняли флаг именно за подведение итогов — сейчас таковых, кажется нет) следует сделать специальную оговорку о том, что они могут подводить любые итоги. против такого я возражать не буду. — Halcyon5 (обс.) 14:33, 20 февраля 2022 (UTC)
• кстати, будучи ПИ я довольно часто подвожу итоги в старых номинациях. обычно такие номинации зависают на КУ потому, что помимо собственно подведения итога необходимо провести большую работу со статьёй: до- и перерабатывать, искать источники и т. д. всё это вполне могут делать и ПИ. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо за мнение. Подумал, что мою оценку по старым номинациям неплохо бы подкрепить фактами. Посмотрел 10 старейших номинаций, и какие по ним были высказаны претензии за пределами прав ПИ:

• Племенные союзы восточных славян — ФОРК, ОРИСС
• Зарубежные поездки президента Саргсяна — можно подводить
• Памятные монеты Австрии из недрагоценных металлов — ОРИСС
• Миндальная паста — ОРИСС
• Использование имени Петра Войкова в топонимике — ФОРК
• Список выпусков телепередачи «Прожекторперисхилтон» — НЕКАТАЛОГ
• Список аниме студии Green Bunny — можно подводить
• Неумывакин, Иван Павлович — можно подводить
• Новая модель транспортного обслуживания Москвы — ОРИСС, ПРОВ
• 2015 год в науке — ОРИСС

Не ноль, но лично я не могу работать со всем подряд, тема должна быть мне хоть сколько-то интересна и понятна. А выбор невелик.
Некоторые номинации откровенно простые. Например, миндальная паста. По ней нет ожесточённых споров, нет ПОВ-пушинга или войны, просто надо почитать и разобраться что есть что. Но оставительный итог ПИ подвести уже не может — есть претензия по ОРИСС. -- Klientos (обс.) 01:16, 21 февраля 2022 (UTC)

• • • справедливости ради, по Неумывакину тоже нельзя: это сложное обсуждение, там даже шаблон об этом висит. видимо, среди самых старых номинаций наибольший процент с претензиями, рассмотрение которых выходит за пределы полномочий ПИ. однако вот, например, номинации 21 февраля 2019. они тоже довольно старые, три года прошло. Кузнецов — можно (АП), Волховская фарфоровая фабрика — можно (АП+значимость), РТКомм. РУ — можно, Yquem — нельзя (форк), BlackArch — можно. вот 22 февраля 2019 года: Газарьян — можно, Лечение гепатита С в Республике Молдова — ну вроде это не ОРИСС, так что можно (но сомнения есть), Абдурахман-Хаджи ас-Сугури — можно, Мурсагулов — можно, Обманутые дольщики — нельзя. два дня — это, возможно, и не слишком репрезентативно, но получилось, как и у вас, 10 номинаций, и из них 7 — явно можно, 2 — нельзя, и 1 — под вопросом (для меня). совсем другой коленкор. — Halcyon5 (обс.) 02:45, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Зарубежные поездки Саргсяна, если не подходить к делу формально, размахивая топором, рубящим от плеча, — одна из самых сложных номинаций, которые вообще есть на КУ. Потому что непонятно, как нам вообще поступать с зарубежными поездками (около)современных политических лидеров. Они все могут быть подтверждены новостными АИ высокого уровня, а в отдельных случаях — и неновостные найдутся. Но одновременно понятно, что в статье о самом политике точно будут чрезмерны, а писать про каждую отдельно точно не хватит значимости. А сводить в список — упрётся в метафизические споры, что подразумевалось под совокупной значимостью и насколько обобщение тривиально. И каждое парциальное решение способно аукаться в других номинациях. Если вообще говорить об итогах не для ПИ (кроме формально невозможных), то это чуть ли не наилучший пример. Carpodacus (обс.) 08:35, 21 февраля 2022 (UTC)
      • По-моему, это хорошая иллюстрация того, что формальный перечень ограничений ПИ не слишком релевантен реальной сложности номинаций. -- Klientos (обс.) 09:42, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Я по спискам зарубежных поездок, исходя из АК:855, сделал предитог о том, что такие списки можно вполне признать имманентно значимыми. Pessimist (обс.) 13:17, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Если мы обратимся к АК:1081, то обнаружим, что значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов. Иными словами, для списка зарубежных поездок президента достаточно найти АИ, в котором даётся хотя бы краткое описание зарубежных поездок президента в общем и приводится несколько (согласно тому же решению, У АК нет определённого мнения о том, какое именно наименьшее количество элементов предполагаемого перечня должно быть описано в источнике) конкретных поездок. Думаю, это нетрудно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:34, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Извините, я тут мимо проходил, но в этом решении АК мне мерещится логическая ошибка. Не может быть, чтобы любой список, у которого имеется критерий включения, автоматом получал значимость. На список баобабов, растущих в Израиле, можно найти критерий включения, но значимость такого списка надо обосновывать отдельно. Vcohen (обс.) 08:22, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Вы про какой пункт решения говорите? Pessimist (обс.) 10:26, 22 февраля 2022 (UTC)
            • АК:1081, п.1.2.1. Vcohen (обс.) 11:49, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Если критерий включения «все баобабы, растущие в Африке», то такой список, несмотря на значимость, является неприемлемым по другому критерию ТРС: он имеет неразумную область охвата. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:20, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Ваш пример - на другую тему, чем мой. Vcohen (обс.) 20:47, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Для начала список баобабов (ёлок, тараканов) в Израиле нарушит фундаментальные требования ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (вторая ссылка прямо упоминается в ВП:ТРС), потому что никаких источников на именование отдельных экземпляров не будет. Carpodacus (обс.) 11:15, 23 февраля 2022 (UTC)
                • Сорри, я ничего не говорил про именование экземпляров. В Википедии на иврите в статье про баобаб есть такой список: кибуц такой-то, 5 штук, посажены в таком-то году садовником таким-то, и т.д. Могу заменить пример, пусть будет список автобусов в таком-то автобусном парке. Критерий включения очевиден. Но я не согласен, что наличие такого критерия включения дает автоматом этому списку значимость и право на присутствие в Википедии. Vcohen (обс.) 13:20, 23 февраля 2022 (UTC)
                  • А это общая проблема с ВП:ТРС. Правило непонятно о чём, при этом есть целый ряд списков, которые объективно не нужны, но могут быть созданы, и ещё больший ряд списков, которые были бы неплохи, но формально запрещены. По сути, из всего ТРС нужно оставить только нейтральность (чтобы не было «списков преимуществ ЭЛТ-мониторов») и разумную область охвата (от 10 до 1000 с правом отклонения не более чем на 10 % при строгом следовании АИ). Всё остальное нужно переписать в несколько критериев, действующих раздельно. Одним из них, самым очевидным, должно являться наличие готового списка в АИ (например, «Список маршалов СССР» по книге «Маршалы СССР»). А дальше возможны варианты, как с конкретными («списки спортивных соревнований по регионам и годам»), так и с рамочными («списки, основанные на АИ») критериями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Что значит "при строгом следовании АИ" для списков?— Orderic (обс.) 17:05, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Область охвата должна быть обязательным требованием к спискам, но она не должна автоматом давать списку значимость! Для списка надо требовать значимость по ОКЗ отдельно, а область охвата отдельно и независимо. А так получается, что для списков у нас образовался ЧКЗ, сводящийся к области охвата. Вот возьму сейчас и создам поименный список слонов в зоопарках России, область охвата есть, и пусть попробуют его удалить. Vcohen (обс.) 18:46, 23 февраля 2022 (UTC)
• На первый взгляд предложение выглядит разумным.
  По процедуре такое имхо:

1. По умолчанию ПИ получают возможности статус-кво, то есть без права подводить итоги по сложным кейсам.
2. ПИ могут претендовать на расширение полномочий лишь после выполнения некоторых критериев (стаж, количество итогов — обсуждаемо).
3. Действующие ПИ могут получить дополнительные права после прохождения отдельной переэкзаменовки на ЗСПИ либо специальной подстранице.
4. (Спорный пункт) Если кандидат желает сразу работать без ограничений, он должен:
   - явно указать это на ЗСПИ;
   - привести примеры соответствующих предытогов.

eXcellence ^contribs 15:49, 20 февраля 2022 (UTC)

• • в таком варианте, пожалуй, готов поддержать. но как минимум в таком. переэкзаменовка нынешних ПИ нужна обязательно. — Halcyon5 (обс.) 19:04, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Ну да. Кто не хочет — работает как работал, кто хочет — подтверждает компетенции и итожит без ограничений.
      Мне скорее интересно, имеет ли смысл разрешать кандидатам в ПИ сразу получать расширенные полномочия? Или только после некой «выслуги лет», но для очевидно компетентных коллег оставить лазейку-исключение? eXcellence ^contribs 19:38, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Не нужно при переписывании правил начинать с лазеек. Как и написал выше, это надо рассматривать как 2 разных флага. Каждый может выбрать по желанию и оценке своих сил, на какой подаваться. - DZ - 20:38, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Технически это будет и останется один флаг, но концептуально надо разграничить, да.
          Моя мысль в том, что неофиты, скорее всего, недостаточно готовы в большинстве своём, и не стоит провоцировать на «всё сразу» — поработали, компетенции показали и по желанию получили «плюсик». eXcellence ^contribs 20:50, 20 февраля 2022 (UTC)

• Флаг «ПИ+» обсуждался и получил определённую поддержку. Но сейчас я предлагаю обсудить расширение прав для существующего флага ПИ. Вы видете какие-то риски, которые не позволяют расширить права без введения нового флага? -- Klientos (обс.) 00:32, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Основные риски в том, что вот сейчас выходит хотя бы один участник в обсуждение и говорит что мы не доверяли корпусу действующих ПИ подведение всех итогов и не экзаменовали их на сей счёт - и всё, нон-консенсус. Отбить такой аргумент нечем. А вот идея деления на ПИ и ПИ+ может пройти. Волк (обс.) 08:19, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Это да. Но мне больше интересно не по процессу изменения правил, а по результатам. Если изменение будет принято в первоначальном виде (расширение прав всех ПИ), грозит ли нам это какими-то негативными последствиями? -- Klientos (обс.) 09:49, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Да, я могу лишь повторить аргументы коллег — сообщество не давало мандат на подведение итогов без ограничений. И на ЗСПИ спрашивали про границы компетенций, по каким номинациям итожить нельзя. Очевидно, при простом расширении полномочий все ПИ должны будут пройти переаттестацию.
    Кроме того, флаг ПИ+ как отдельный набор техправ, промежуточный между ПИ и А, весомой поддержки не получил, насколько мне помнится, и вряд ли получит. К тому же процесс его создания не быстрый. eXcellence ^contribs 12:18, 21 февраля 2022 (UTC)

• Де-факто давно опытные ПИ подводят итоги в сложных случаях, так что поддерживаю идею. Особых рисков я не вижу - итоги ПИ в любом случае оспариваются в упрощенном порядке. — Сайга (обс.) 16:10, 20 февраля 2022 (UTC)
  • уже встречал такое мнение (про де-факто), но не встречал статистики, насколько часто. думаю и надеюсь, что всё же настолько редко, что это не выходит за рамки ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. за неоднократные превышения полномочий ПИ несколько лет назад коллегу Фила Вечеровского как минимум журили (и, кажется, даже подавали на снятие флага). — Halcyon5 (обс.) 19:07, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Ну, во-первых, уже момент исчезновения Фредофила из проекта уже подпадает под «несколько лет назад». А когда журили — то лет 7-8 назад было, за такой давностью консенсус ещё как продрейфовал. Во-вторых, ругали, прежде всего, за постоянное нежелание ставить в итогах шаблон ПИ, которое Фред ещё и крайне неубедительно списывал на забывчивость. Что действительно некрасиво. Ну и ещё кое-какие вольности по мелочи. А сам факт выхода за пределы полномочий ПИ там далеко не единственным и даже не центральным пунктом был. Carpodacus (обс.) 06:04, 21 февраля 2022 (UTC)
• За вариант c пунктами 1-4 Excellence. Эти пункты отбивают контраргумент "мы разом расширяем полномочия итогоподводящих, которые получили права по старым правилам". Волк (обс.) 16:21, 20 февраля 2022 (UTC)
  • В качестве соображения постфактум: «привилегированных» ПИ можно дополнительно выделить в маркадминс, например, как I+. Не потребуется вести раскопки, чтобы понять, имел ли конкретный коллега право итожить сложную номинацию. eXcellence ^contribs 16:33, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Я согласен с вариантом Excellence о возможности расширения по некоторой процедуре. Не согласен с расширением для вообще всех без разбору (у нас среди ПИ есть и были люди под существенными топик-банами, например, и разрешение им подводить любые итоги кажется очень уж преждевременным). AndyVolykhov ^↔ 17:33, 20 февраля 2022 (UTC)
• Вариант от Excellence мне кажется хорошим, но у меня вопрос. Допустим есть участник (да даже я), он хочет быть просто ПИ, не хочет расширять себе полномочия, то есть планирует подводить итоги без сложных кейсов. Вопрос: 1) что меняется для таких кандидатов в плане заявки на ВП:ПИ, 2) позволит это повысить число итогоподводящих в целом (сумма ПИ и ПИ+)? В моём понимании, ответы на вопрос такие: 1) ничего (сложнее не должно стать), 2) может быть, меньше стать не должно. Brateevsky {talk} 20:12, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Всё правильно поняли.
    Для общего случая ничего не меняется. А вот если кандидат захочет всё и сразу, то его проэкзаменуют с особым пристрастием. eXcellence ^contribs 20:32, 20 февраля 2022 (UTC)
• С пунктами 1—4 Excellence с некоторой корректировкой (одновременное принятие пунктов 2 и 4 в предложенных формулировках создаст абсурдную ситуацию — некоторым ПИ для получения флага ПИ+ будет легче снять флаг и сразу же подать новую заявку) — скорее за. И если будет введён статус ПИ+, дополнительное предложение: по процедуре оспаривания итоги ПИ+ приравнять к администраторским. NBS (обс.) 22:18, 20 февраля 2022 (UTC)
  • В самом деле, может сложиться парадоксальная ситуация, не проработал до конца в этом плане. Но здесь просто надо определиться.
    Моя позиция состоит в том, что ПИ должен сперва «набить руку», прежде чем претендовать на ПИ+, этакую «надстройку». Другие же коллеги — как, например, DZ выше — считают более уместным попросту разделить: пусть кандидаты сами выбирают, чего хотят.
    Касательно процедуры оспаривания — стоит собрать мнения коллег, активно работающих на КУ. С моей т.з., такой бонус абсолютно точно потребует выполнения дополнительных формальных критериев; пусть кто-нибудь талантливый получил сразу ПИ+, и если он ошибётся — бегать на ОСП/ВУС? eXcellence ^contribs 23:26, 20 февраля 2022 (UTC)
  • @NBS (1) не вижу тут парадокса; для апгрейда с ПИ до ПИ+ придётся идти на ЗСПИ и экзаменоваться по сложным итогам, в случае сложения полномочий ПИ и тут же подачи на статус ПИ+ - делать то же самое; (2) давайте не всё сразу. Волк (обс.) 00:41, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Волк, парадокс в том, что если принять формальные критерии для получения ПИ+, то некоторые из новых ПИ могут им не удовлетворять. Зато смогут попросить снять флаг ПСЖ и подать заново на ПИ+.
      И есть ещё одна мысль. Запретить подаваться сразу на ПИ+ (убрать п.4), но прописать сноску-исключение, что запрет не распространяется на бывших ПИ со стажем не менее 1 года (условно), а также А, с которых флаг не был снят за нарушения на КУ. eXcellence ^contribs 13:21, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Ну значит надо отбалансировать правило и выровнять требования так чтобы апгрейд ПИ - ПИ+ не был сложнее чем ПАТ - ПИ+. Волк (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Вопрос немного в другом. Что предпочесть и почему?
          1. Разрешаем подаваться на ПИ+ без ограничений: выдержат экзамен — и флаг в руки.
          2. Запрещаем сразу подаваться на ПИ+ — сперва потребуется наработать опыт в роли ПИ.
          Первое проще. Второе в перспективе открывает дополнительные возможности, наподобие предложенного коллегой NBS администраторского статуса итогов. eXcellence ^contribs 17:31, 21 февраля 2022 (UTC)
• Расширить компетенцию для участников с неким количеством лет опыта работы на КУ можно и нужно; участникам, желающим пользоваться администраторской процедурой оспаривания, лучше всё-таки сходить на ЗСА. — Полиционер (обс.) 22:56, 20 февраля 2022 (UTC)
• За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за "итоги не по рангу". Да и вообще, туда никого из активных ПИ систематически не таскали. Какой-то надуманный вопрос. Обсуждение итога, подведённого ПИ по статье про Ерохина (если надо, найду ссылку) показало, что единственное реально оставшееся ограничение для ПИ — это ИВП. Ну и О4, конечно, но тут уже без админских полномочий никак. В 90+ % то, что сейчас называют ОРИСС, удаляется по банальному ОКЗ. Реально сложных ОРИССов, когда источники на отдельные утверждения вроде как есть, но вот подтверждения связи между ними нет, очень немного. Единственное, что реально доставляет, это что надо просить администраторов защитить от создания. Но это бюрократическая мелочь. Если есть желание закрепить "ПИ+" в правилах, то можно и закрепить, только вот точно не только по "стажу", но и по количеству итогов тоже. Swarrel (обс.) 23:46, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Swarrel, да, найдите ссылку, пожалуйста. Описание обсуждения звучит интригующе. -- Klientos (обс.) 00:30, 21 февраля 2022 (UTC)
    • 1) номинация по Ерохину. 2) «За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за „итоги не по рангу“» — это, конечно, не последние несколько лет, но когда-то было. и даже в АК:904 рассматривалось (где, впрочем, указали, что «Арбитражный комитет <…> не считает, что если итог правильный, то выход за пределы ограничений для ПИ может служить основанием для снятия флага»). — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Таскали или не таскали на ВП:ЗСФ (а также вешали ли плашку сложного обсуждения и, в меньшей степени, оспаривали ли итог) — это вообще не особо репрезентативный показатель. Оно намного сильнее связано с несговорчивым настроем недовольных итогом, готовых бороться всеми доступными средствами, чем с объективной сложностью/спорностью/ошибочностью номинации и/или решения. Меня таскали на ЗСФ раза 3, из которых один был устроен каким-то троллем за то, что я сам себя удалил, а ещё один — пушером статьи АУЕ, когда она находилась в состоянии близком к «Галактика опасносте», и именно это участник ещё и хотел вынести на максимальный круг читающих через ВП:ЗЛВ, не смущаясь шаблоном КУ. И пошёл потом шерстить в моём вкладе любой тривиально удалённый ОРИСС, чтобы добросить к номинации. А уж явно заказные статьи о незначимых людях рекламщики оспаривают только так.

Разумно смотреть только на окончательные итоги таких обсуждений. Если ПИ просто выходил за рамки чего-то там, но действовал по факту верно, оно всегда будет в пользу ПИ. Carpodacus (обс.) 06:21, 21 февраля 2022 (UTC)

• Тот случай, когда правило попросту давно не соответствует реальности, но никаких проблем это не создаёт, потому что все руководствуются консенсусом. ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги, кроме переподведения оспоренных итогов, и никого только за это не ругают, благодарят разве что. А уж по части ВП:ОРИСС (учитывая, что де-факто в представлениях википедистов оно вобрало себя ВП:ПРОВ) и речи об ограничениях быть не может: итог по номинации «Номинатор признался, что всё написал из своей головы и источников на подтверждение не будет» совершенно очевиден.

Поэтому если конкретно топикстартер не знал, что он может удалять застарелый ОРИСС пачками — будьте спокойны. Если хочется просто привести правило в соответствие с консенсусом — ну, можно. Но завалы на КУ тем самым никак не уменьшатся. Увы. Carpodacus (обс.) 06:00, 21 февраля 2022 (UTC)

• Да, я немного неуверенно себя чувствую, когда в защиту своей правоты могу использовать только аргумент «Ну все же так делают». В правилах фиксируется сложивший консенсус — это, на мой взгляд, нормальный путь возникновения или изменения правила. А вот принятых, но не работающих правил лучше не иметь. -- -- Klientos (обс.) 06:18, 21 февраля 2022 (UTC)

• Основная проблема неработающих правил у нас в том, что на каждое найдётся сразу несколько предложений по улучшению, которые начинают спорить между собой. И в итоге обсуждение уходит в архив без итога, сохраняя неприемлемый ни для кого (а в лучшем случае, просто давно игнорируемый) статус-кво, с которыми когда-то там были согласны все. В отличие от сейчас. Carpodacus (обс.) 08:37, 21 февраля 2022 (UTC)

• • и тут напишу, что фраза «ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги» кажется мне сильным преувеличением. я лично любых не подвожу и не вижу, чтобы другие подводили. надеюсь, что это отдельные редкие случаи. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)
    • вот, пожалуйста, пример. коллега, который хочет выйти за пределы компетенции ПИ, не начинает любые итоги подводить, а идёт на ЗСА.— Halcyon5 (обс.) 14:51, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Вам не кажется избыточным получать А только ради снятия ограничений на КУ? -- Klientos (обс.) 09:27, 23 февраля 2022 (UTC)
        • а в чём, собственно, заключается эта избыточность? в необходимости подавать отдельную заявку и тратить время сообщества на обсуждение и голосование? это, конечно, трата некоторого времени и сил и кандидата, и сообщества, но с моей-то точки зрения эти ограничения ПИ на КУ — не эфемерные, и в случае их снятия повысятся требования к кандидатам в ПИ. получается, что сильно усложнится процедура ЗСПИ, которая к тому же отсеет многих кандидатов, которые при нынешнем положении вещей флаг получили бы. поймите, нельзя просто взять и отменить ограничения, после чего в процедуре присвоения флага ПИ оставить всё, как есть. сейчас-то ПИ только по простым итогам экзаменуют. что лучше в таком случае: ЗСПИ+ЗСА или сильно усложнённая ЗСПИ? кроме того, на самом деле администраторов-универсалов не так много, большинство и так концентрируется на какой-то одной-двух сферах. в данном случае эта сфера — КУ (+ВУС). — Halcyon5 (обс.) 13:19, 24 февраля 2022 (UTC)
          • На ЗСА два варианта — либо аттестоваться «по полной», но для этого нужно, помимо большого опыта и знаний во многих сферах метапедческой деятельности, иметь доверие сообщества и политическую поддержку. Либо сразу заявить о самоограничениях, об админработе только на КУ, но это возложит на сообщество необходимость контролировать, кто и какие ограничения на себя наложил. В принципе, второй вариант мне кажется более простым, поскольку контроль самоограничений нужен не тотальный, а только в спорных случаях. А в этих спорных случаях несогласная с админ-итогом сторона эффективно и охотно обнаружит все самоограничения «неполного» админа. -- Klientos (обс.) 23:37, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Я их подвожу постоянно, например, Википедия:К_удалению/27_июля_2019#Хасхачих,_Мария_Игнатьевна. Кто против? А если следовать буквально написанному в правиле, относя к сложному любой ВП:ОРИСС, так вообще процентов 20-30 моих итогов окажутся сложными. Если на то пошло, как провести грань между ВП:КБУ#С5 и ВП:ОРИСС (в общепринятой трактовке, что ОРИСС вобрал в себя ВП:ПРОВ? То, о чём совсем не может быть источников — ОРИСС. Две стороны одной медали. Carpodacus (обс.) 05:14, 22 февраля 2022 (UTC)
• На моей памяти вопрос о расширении полномочий подводящего итоги поднимается в четвёртый или пятый раз. Я по-прежнему Против. В номинациях в «серой зоне» (а это как раз, зачастую именно вопросы оригинального исследования или общей неформатности материала) существующие критерии не дают чёткого решения и приходится достаточно широко толковать правила. И удаление, и оставление статьи здесь может в равной мере критиковаться самыми опытными коллегами. В таких номинациях принимающий решение пользуется не столько текстом правила, сколько духом, интуицией и общими соображениями блага для проекта. Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил. Джекалоп (обс.) 09:50, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Можно ли выдать участнику такой мандат выборочно для КУ и применяемых там правил? (в рамках выдачи флага ПИ или ПИ+) Или речь может идти только об участнике целиком и понимании им духа всех правил? -- Klientos (обс.) 10:22, 21 февраля 2022 (UTC)
    • не надо такой фигурной резьбы по дереву. Надо просто убрать этот флаг вообще. Не взлетела идея. Легче стало только тем, кто флаги для галочек собирает ShinePhantom ^(обс) 10:43, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Какой, я не понял? ПИ? -- Klientos (обс.) 11:17, 21 февраля 2022 (UTC)
        • да. Польза от него не сопоставима с затратами на содержание отдельного комплекта правил и усложнение требований к админам. ShinePhantom ^(обс) 11:21, 21 февраля 2022 (UTC)
          • Думаешь, если отменить ПИ, на админвыборах будет меньше голосов «Против, он не за белогвардейцев/ЛГБТ/тупоконечников...»?! Участников, которые кому-то там наступили на ногу, будут топить процентов так на 80 те же самые люди по тем же самым соображениям, потому что в Википедии их интересует далеко не разгребание завалов на КУ. Просто рабочих рук станет ещё меньше. Carpodacus (обс.) 11:38, 21 февраля 2022 (UTC)
            • я не знаю точно. Но совпадение ли, что после введения флага число заявок на админа снизилось? ShinePhantom ^(обс) 12:13, 21 февраля 2022 (UTC)
              • А сколько ПИ пошли в итоге на ЗСА?
                Итожить КУ может прийти, грубо говоря, человек с улицы, немного посидевший там и разобравшийся, что к чему.
                Администраторы у нас пока не настолько not big deal, и весомую часть действующих ПИ попросту прокатят, а производительность тех, кто пройдёт, снизится — потому что появятся новые обязанности.
                В общем, похоже на лечение насморка методом отсечения носа eXcellence ^contribs 12:23, 21 февраля 2022 (UTC)
                • вот именно, что не идут за ЗСА, удовольствуются флагом ПИ, а потом пытаются всякие ПИ+ придумать ShinePhantom ^(обс) 14:58, 21 февраля 2022 (UTC)
              • Тебе не кажется, что с 2010 года прошло немножко много времени, чтобы переносить ситуацию на сейчас? Carpodacus (обс.) 12:45, 21 февраля 2022 (UTC)
                • так процесс сокращения числа админов с тех самых пор перманентный ShinePhantom ^(обс) 14:59, 21 февраля 2022 (UTC)
                  • Я гораздо лучше помню историю. Апогей неизбираемости админов был пройден в 2014 году. С моей первой ЗСА, которую я сдуру самоуверенно подал прямо в ходе каденции в Арбком, и такое сочетание многие посчитали если непосильным, ну и бюры тогда сюрпризно вынесли «Против» в жёлтой зоне (народ был привыкший, что одобряют примерно всех, кто зацепился). На тот момент новых админов не было что-то около года или больше и прозвучала пара охов: ну, если уж таким кандидатам отказ (учитывая скорость получения мной флагов на тот момент)... Но и с другой стороны, эта заявка послужила катализатором уровень big deal поумерить. И заявки последующих кандидатов стали нет-нет, да проходить. Carpodacus (обс.) 19:02, 21 февраля 2022 (UTC)
              • Флаг ПИ у нас деполитизирован, в отличие от флага А. И стать ПИ гораздо проще, чем администратором. Поэтому если убрать ПИ, общий баланс будет отрицательным - в администраторы перейдет небольшая часть ПИ. Сайга (обс.) 12:58, 21 февраля 2022 (UTC)
          • Это шутка? Флаг админа — это на сегодня big deal в связи с его социальной функцией — правом применять санкции к другим участникам. К ПИ таких вопросов мизер. Зависших итогов на КУ — рекорд за все годы существования рувики, а вы предлагаете отменить право на их подведение у множества участников, к которым по этой деятельности нет претензий?!
            «с затратами на содержание отдельного комплекта правил» — шта?! Почем нынче «содержание правил», можно узнать? Хочу прицениться. Pessimist (обс.) 16:39, 21 февраля 2022 (UTC)
            • ну вот ровно это бессмысленное обсуждение, как и десяток до него возбуждавшихся. А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А. Но только большинство же не подводит, а лишь сохраняет активность ShinePhantom ^(обс) 03:45, 22 февраля 2022 (UTC)
              • «А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А» — ага, конечно. Вот например я :) Вы реально не понимаете что флаг админа — это вообще и совсем другой уровне доверия? Pessimist (обс.) 06:23, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Извините, коллега, но такие утверждения надо делать хоть с какими-то основаниями, со статистикой на руках, по крайне мере. Иначе это уже граничит с оскорблениями в адрес неопределенного круга лиц. Как будто все ПИ вообще бездельники и бесполезны. Смотрим количество итогов за прошлый год. 3 место — ПИ, >1100 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 9 место — ПИ, >400 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 61 место — ПИ, 26 итогов, подавал на ЗСА, прошел. По моим наблюдением, работа на КУ вообще никак не коррелирует с успешностью ЗСА, а если и коррелирует, то отрицательно. И еще по моему скромному мнению, >1500 итогов за год (а это только 2 человека) — это совсем не ерунда, чтобы вот так взять и отказаться от флага. Swarrel (обс.) 06:47, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Очевидно взлетела. И тот факт, что люди давно странно смотрят на кандидатов в админы-не ПИ это подтверждает. "Затраты" на содержание одного правила равны нулю, усложнения требований к админам нет (не-ПИ избираются, ПИ всё так же не избираются по политическим мотивам), число заявок на админа снизилось точно так же, как в англовики, на это есть объективные причины. MBH 12:49, 21 февраля 2022 (UTC)
      • взлетела. есть достаточно большое число ПИ, которым сообщество вряд ли доверит флаг администратора (а часть ПИ и сами на такой флаг подавать не захотят), а пользу на КУ они приносят значительную. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Я бы ещё одно добавил. Это не про качество итога, это про авторитет: если у ПИ нет авторитета в сообществе, его итог всё равно не устроит стороны (ну, одну сторону) с большой вероятностью, даже если его обоснование будет идеальным. А если авторитет есть, с большой вероятностью даже и итог в одно слово по сложной теме будет принят сообществом. AndyVolykhov ^↔ 12:28, 21 февраля 2022 (UTC)
    • если в обсуждении номинации на КУ есть стороны — это с большой вероятностью сложное обсуждение, и ПИ там вообще лучше итог не подводить. если одна сторона — ну, защитники статьи при её удалении, разумеется, недовольны, но мнгие ли из них в принципе оспаривают итог при любом авторитете подводившего? тем паче, что часто защитники одной определённой статьи в метапедической кухне не разбираются, и кто какой имеет авторитет не знают. при оставлении бывает недоволен номинант, он может быть и опытным коллегой, но опять-таки много ли примеров оспариваний в таких случаях? — Halcyon5 (обс.) 14:31, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Да я-то в целом согласен. Примеров количественно, может, и немного, но вот ПИ они могут сильно огорчить: он потратил много сил на сложный в формулировке итог, а тут из-за оспаривания всё нужно кому-то подводить заново (ещё и с вероятностью 90 % зависнет на месяцы, никто не любит оспоренные итоги переподводить). AndyVolykhov ^↔ 14:35, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Почему не получил? MBH 12:47, 21 февраля 2022 (UTC)
    • На самом деле, это гораздо больше связано с физической возможностью оспаривать итог и, в частности — прямым информированием про оспаривание под итогом ПИ. Борцунам кто угодно не авторитет, если он не поддерживает их целей. Тем более, участникам, чей вклад ограничивается 1-2 статьями, которые и правил-то не знают, какой уж там конкретных участников. Но «...может быть оспорен в упрощенном порядке...» — это красная тряпка, на которую кидаются все решительные пушеры. А под админитогом вообще не написано, что его можно оспорить на ВП:ОСП или ВП:ВУС. Про существование этих страниц и/или порядка подведения итогов будет знать тот, кто уже нехило въехал в проект. Вот неопытные участники и смиряются. Carpodacus (обс.) 12:59, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Особой проблемы в оспаривании пушерами я не вижу. Если итог качественный, он будет подтвержден администратором. Тем более, что при удалительном итоге оспаривание никак не влияет на фактическое положение дел - статья просто по самому факту оспаривания не восстанавливается. Сайга (обс.) 13:15, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Я не к тому, что это проблема, а о том, почему админ-итоги реже оспаривают. Да зачастую просто не знают о такой возможности.

P.S. Некоторые умеренные проблемы всё же есть: подтверждающий итог администратор приходит не сразу (Боргойская баранина), всё это время номинация ещё висит незакрытой, увеличивая завал. Ну и, кажется, при подсчёте активности ПИ оспоренные итоги учитываться не будут, даже если их потом полностью подтвердили. Carpodacus (обс.) 13:30, 21 февраля 2022 (UTC)

• • • • «на которую кидаются все решительные пушеры» — опять-таки по моим ощущениям это не так: итоги ПИ на КУ оспариваются сравнительно редко, и ещё реже не по делу. давайте всё-таки разговаривать со статистикой в руках, а не голословно. впрочем, номинации, где в обсуждении участвуют «решительные пушеры», почти всегда сложные, там ПИ лучше вообще итог не подводить. впрочем, этот разговор уже довольно далёк от первоначального предложения и его обсуждения. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Я согласен, что доля оспариваний в целом невелика. Но доля оспариваний административных итогов ещё ниже, для этого достаточно посмотреть на весь размер страницы ВП:ОСП, при том, что на ней обсуждаются не только итоги с КУ (ВП:ВУС не столь репрезентативен, так как там полно заведомо обречённых номинаций, в т.ч. по БУ). И да, реальная доля оспариваний ПИ-итогов была бы ещё выше, если бы ПИ не проходили мимо горячих обсуждений (часто не таких и сложных), заведомо понимая своё бессилие. Связь с данным обсуждением: если вводить ПИ+, то без упрощённого оспаривания итогов. Потому что там, где сложно, но тихо, ПИ-итоги фактически подводятся давно и массово, а где громко — там все формально широкие права будут бесполезными, потому что всё заведомо лёгкое на оспаривание — оспорят обязательно. Carpodacus (обс.) 18:54, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Ну как редко не по делу, когда там явный пиар, довольно часто оспаривают. Swarrel (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)
• да, вероятно следует создать подгруппу подводящих итоги, имеющих равные администраторам права в подведении итогов и сложности их оспаривания (кандидатов на такой флаг сразу видится как минимум несколько), выдавать повышение в эту группу по заявке в формате повторной ЗСПИ, с подведением итога по аргументам. MBH 14:40, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Эта группа уже есть и называется администратор без претензий на социальные и технические функции. А для ПИ нужно узаконить права подводить все итоги, но оставить упрощенный порядок оспаривания. ПИ, у которых будет много подтверждённых оспариваний, самостоятельно перестанут подводит такие итоги. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 22 февраля 2022 (UTC)
    • группы "администратор без претензий на социальные и технические функции" как раз-таки нет. Оставлять упрощённый порядок нельзя - оспаривание делают недовольные авторы плохих статей, этот фактор не зависит от качества итога и ПИ. MBH 23:22, 22 февраля 2022 (UTC)
• Когда вводили флаг ПИ, то активисты обещали, что будет больше итогоподводящих и завалы на КУ начнут разбирать. Реально завалы выросли даже не в разы, а на порядки - когда я получал флаг, то все были в ужасе от того, что просроченных итогов было аж 300+, что имеем сейчас - можно посмотреть на КУ. А вот количество админов стало меньше - те, кто хочет получить флаг минуя стадию ПИ получают вопросы "сначала ПИ годик проработай", хотя они вообще не планировали с флагом А там появляться. Те, кто получает ПИ может заполучить выгорание, а может - недоброжелателей. Как раз из-за итогов на КУ, какими бы правильными они не были. Если ввести ещё одну ступеньку - админов станет ещё меньше. А так-то можно провести эксперимент - подвести итог в обсуждении на ФА, что конкретные 5-6 ПИ могут подводить любые итоги. Вот и посмотрим, как завалы изменятся. А топикстартеру вообще за флагом амина нужно идти. --wanderer (обс.) 19:41, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, проблема роста завалов на КУ проистекает не из статусов админа и ПИ, а из того, что правила Википедии в отношении значимости в целом устарели лет на 10 (почти на столько же, на сколько они перестали обновляться после принятия ОКЗ). ОКЗ — прекрасное рамочное правило, но для тематик его нужно конкретизировать. А это сделать невозможно, потому что на каждое такое обсуждение поднимается шум «ОКЗ достаточно, ЧКЗ — зло» и «мы против, значит, консенсус не достигнут, и пофиг, что мы в меньшинстве, потому что ВП:ЗЛО». А из-за безнадёжно устаревших правил мы получаем бешеную дискуссию по каждой отдельной статье (в нарушение ВП:НЕМЕСТО), тогда как в разы проще было бы для всего класса статей принять однократно уточняющую поправку к правилу. Да даже если речь и не идёт о дискуссии, всё равно очень много статей лежат в серой зоне, А и ПИ это понимают и за них не берутся. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 22 февраля 2022 (UTC)
    • мда… сколько людей — столько и мнений :-) я думаю, что завалы увеличились прежде всего по следующим причинам: 1) значительно ужесточились требования к тому, каких доказательств хватает для подтверждения значимости (или обоснования её отсутствия), и в каком состоянии можно оставлять статью с доказанной значимостью (уровень аргументации, с которым статью могли оставить или удалить лет 10 назад сейчас явно недостаточен, и оставленные тогда статьи сейчас выносят вторично), 2) процедура вынесения слишком свободна — многие статьи выносятся практически без аргументации или с аргументацией расплывчатой, и мало кто рискует закрывать номинации по формальным основаниям. а доказывать обоснованность вынесения по-хорошему тоже надо. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)
    • я бы очень многие номинации мог бы закрыть прямо сейчас, если бы не нужно было вынесенные статьи достаточно серьёзно дорабатывать. если будет ясно, что сообщество терпимо относится к перенесению явно значимых, но проблемных по качеству статей на КУЛ, это, по-моему, поможет делу. и если при этом изменится отношение к КУЛ: а то КУЛ считается многими полумёртвым, и туда просто не хотят переносить. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Самое простое объяснение завалов на КУ: Википедия в целом стала больше. 10 лет назад у нас не было 1,7 млн. статей, и в день их создавалось тоже меньше. Википедия выросла — выросли и работы на всех фронтах. Второе смежное объяснение: Википедия стала лучше, а это значит — требовательнее. На страницы КУ 2007 года я когда-то ходил чисто ради поржать, клянусь. Большая часть выносимого там была нелепее Циклопедии, а в обсуждениях отстаивали необходимость, например, приснившейся киногерою белки в списке персонажей. Когда мы зачистили весь трэш, то обратили внимание на менее очевидные проблемы, которые требуют более ёмких обсуждений. Третье: в Википедии значительно исчерпались очевидные, широко представленные в АИ темы для статей, которые ярко контрастировали с трэшем. Мы дописали тысячу и, кажется, дописали уже мириаду. А значит, новосозданное будет всё чаще в серой зоне, неочевидной по значимости для мимо проходивших. Ну и четвёртое: Википедию тогда гораздо больше писали «по кайфу», каждый по своему, но, во всяком случае, не по заказке или указке. Википедия была меньше известна шишкам, заинтересованным в пиаре, а всё же приходившие рекламшики обычно не знали, как надо. Сейчас у нас появился масштабный пласт статей о никому не интересном, кроме заказчика и исполнителя. И если это не очевидное C5 или О11, и статья хорошо прилизана, то желающих разбираться, есть ли в статье про средненького профессора экономики какие-нибудь доказательства приглашённых докладов крупных конференций среди 45 сносок, прямо скажем, будет мало. Carpodacus (обс.) 05:33, 23 февраля 2022 (UTC)
    • @AndyVolykhov: это вообще глобальная беда. Если нет трёх вагонов времени, то даже начинать читать обсуждение на любом форуме не стоит, потому что всё равно в итоге ни к чему не приведет. Вот здесь надо разбивать обсуждение на 2 ветки: расширение для всех vs. введение промежуточной ступени. И пробовать хоть одну принять. - DZ - 05:18, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Ничего тут не надо. Итог здесь уже ясно виден: вводится флаг ПИ+, выдаваемый так же по обсуждению. MBH 05:25, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Сейчас в выходной еще десяток человек набежит и затопчет тему. - DZ - 06:44, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, не торопитесь, прошло-то всего несколько дней.
          Пока видно, что исходное предложение топикстартера по расширению прав для всех ПИ сразу скорее не поддержано, но надо собрать побольше мнений. eXcellence ^contribs 11:47, 23 февраля 2022 (UTC)
        • а потом ПИ++, а потом Пи+-, а потом каждому свой персональный флаг вообще. ShinePhantom ^(обс) 15:40, 24 февраля 2022 (UTC)
• Мне тоже кажется, что надо понять что на самом деле не так с нашей системой КУ. Почему и откуда такие завалы. Собрать статистику, структурировать. Может реально 50% уйдет из-за одной поправки в какое-нибудь правило. Еще все таки надо добраться до распила КУ на отдельные страницы. С уважением, Iniquity 11:59, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Не уйдёт. Было бы всё так просто… Тут, насколько я понимаю, целый комплекс различных факторов, начиная с банального угасания Википедии и нехватки рук.
    Например (по теме), я бы спросил ПИ, как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий? Что помогает, а что мешает? Не так давно была тема с обсуждением кодификации практики подведения итогов, — если её систематизировать, она способна неплохо посодействовать.
    Можно немного ужесточить правила выноса на КУ, чтобы получить возможность закрывать неочевидные случаи по формальным основаниям.
    Можно что-то ещё придумать. Но лучше обсудить эту проблему более широко, на другом форуме в отдельной теме. eXcellence ^contribs 12:25, 23 февраля 2022 (UTC)
    • 3 типичных случая, когда прохожу мимо:

1) Статья о совсем современном (не просто ныне живущем, а приобретшим известность в такие годы, когда книг о сабже точно не успели написать) деятеле, претендующая на значимость по ЧКЗ с размытыми формулировками, либо труднопроверяемыми заслугами. «Наиболее активные в публичных выступлениях...» в п.7 ВП:ПОЛИТИКИ — понятия не имею, где публично выступают либеральные активисты Казахстана и какое количество выступлений для них будет серьёзным. «Поддержка героя статьи наиболее весомыми институциями...» — ну я понимаю, что если художник выставлялся в Русском музее, то это Величина, если рок-группа сплошь на разогревах выступает — фигня, а тут тебе условный фестиваль европейских скульпторов-авангардистов в Хельсинки, это как? «Наличие приглашённых докладов на крупных (более 100 участников)...» — ё-моё, сначала найди информацию, какие доклады на конференции были приглашёнными, а потом — сколько было участников. По каждой конфе в послужном списке учёного.

ИМХО, хорошим решением было бы а) ввести побольше легко верифицируемых ЧКЗ, б) создание страниц-руководств с консенсусно зачётными достижениями, в) введение презумпции удаления для персон, проходящих по ОКЗ-подобным критериям. Есть владелец крупного бизнеса, статья о котором состоит из трудовой книжки — это не админ-ПИ должен искать независимые источники с оценкой деятельности, а сторонники оставления. Не принесли за неделю-две — сносим, но восстановим по упрощённой процедуре, если позже принесут.

2) Статья по явно энциклопедичному предмету, в которую въелся опытный удалист-буквалист. Самый яркий пример — Нолан, Дэвид. Ну оставил бы я его 200 раз по ходу обсуждения. Но ведь топикстартер бы неизбежно оспорил. Особенно больно за списки и обвинённые в каталожности статьи, для которых непонятная «совокупная значимость» и отсутствующая в правилах «тривиальность» позволяет выставлять претензии почти из вакуума.

Тут нечего советовать, кроме необходимости большего здравого смысла в проекте и прекращения культа отдельных правил.

3) Сравнительно простые, но крайне конфликтные обсуждения, в которых любой итог заведомо оспорит недовольная сторона.

Тут тоже нечего сказать, кроме «если бы мой итог оспаривался в неупрощённом порядке»... Carpodacus (обс.) 13:37, 23 февраля 2022 (UTC)

• • • «как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий» — мне вполне хватает номинаций в пределах полномочий ПИ, но я 1) не слишком активный ПИ, 2) подвожу только оставительные итоги, 3) специализируюсь на персонах, а из номинаций, подпадающих под ОКЗ — относящихся к культуре, истории или (реже) спорту. — Halcyon5 (обс.) 23:39, 23 февраля 2022 (UTC)
  • @Iniquity: работа неблагодарная потому что. Оставишь - воспринимается как должное, удалишь - плюс один "враг". Возни много, все нюансы правил надо помнить или перечитывать постоянно. Говорю как человек, никогда не занимавшийся КУ. И по этой же причине поддерживаю любое расширение возможностей для тех, кто находит время и силы этим успешно заниматься. - DZ - 12:44, 23 февраля 2022 (UTC)
    • @DZ, я не против расширения возможностей, разделение флагов это хорошо. Но глобально, мне кажется, это проблему не решит. С уважением, Iniquity 12:46, 23 февраля 2022 (UTC)
• За, по аргументам Сайга. Лучше был бы вариант полномочий участников "по кирпичику": подводящие итоги, опытные подводящие, присваивающие флаги, блокирующие пользователей, и т.д. по всем админским задачам. Был бы плавный переход. Но это сложно реализовать, и так уже есть разные флаги. У нас получается админ "и швец, и жнец, и на дуде игрец" - должен уметь сразу всё. Вот и претензии возникают по какому-то из сегментов, не пускают к полному доступу. - Хедин (обс.) 15:54, 23 февраля 2022 (UTC)

Итог по расширению прав текущего флага ПИ

Позвольте, узурпирую роль модератора дискуссии и подведу итог.
Я в своём предложении постарался не распыляться, сосредоточиться на одном варианте. Очень не хотелось, чтобы двадцать согласных на изменения участников поддерживали десять разных вариантов изменений. Поэтому предложение было одно и короткое: снять с ПИ ограничения по основаниям номинаций (в отличие от более масштабного предложения Carpodacus’а). Очевидно, что в предложенном варианте моё предложение не прошло.
Участники предложили другие варианты расширения прав (включая введение промежуточного флага между ПИ и А). Спасибо всем за варианты, особенно excellence, вариант которого получил существенную поддержку. Но до выбора решения следует подытожить аргументы сторон.

• «Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил» per Джекалоп (сюда же можно отнести мнение Halcyon5, который говорил о меньшем доверии к итогам ПИ). Это мнение не вызвало значительных возражений. Была признана необходимость как минимум переаттестации ПИ.
• Carpodacus высказал мнение, что обсуждаемых ограничений для ПИ фактически нет, и выход за пределы указанных полномочий не приводит к снятию флага ПИ.
• ShinePhantom оценил флаг ПИ как не взлетевший, и больше создающий работы, чем приносящий пользы. Эта точка зрения сообществом поддержана не была.

В целом, тема «усиленного ПИ» явно не исчерпана, по ней участникам есть что сказать, есть нерешённые проблемы (возможно, связанные с проблемами нехватки А и другими). Этот итог окончательный для моего предложения, но не для всей темы. На базе всего сказанного сейчас продолжим двигаться дальше в будущем.
Спасибо всем кто поучаствовал. Отдельное спасибо участнику Carpodacus за ценные аналитические и исторические комментарии. Всем пис ✌ -- Klientos (обс.) 10:15, 24 февраля 2022 (UTC)

Продолжение обсуждение по введению нового расширенного флага ПИ+

• Так как идея ввести расширенный флаг ПИ скорее находит одобрение, чем нет, то логичнее продолжить обсуждение. - DZ - 11:34, 24 февраля 2022 (UTC)
• повторюсь, что против такого варианта я возражать не буду. только, может быть, это не ПИ+, а А-? то есть, необходимость «распила» флага администратора, наконец, назрела? — Halcyon5 (обс.) 13:21, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Да можно, но это еще сложнее. Лучше создать некий ПИ+ (я бы еще запретил быстрое оспаривание для их итогов), а потом отдельно обсудить ваше предложение, и в случае успеха при разрезании одна из частей будет уже готова. - DZ - 14:25, 24 февраля 2022 (UTC)
• Я не вижу оснований для создания какого-то отдельного технического флага. Но при этом действительно стоит не забывать о том, что опытные ПИ спокойно могут подводить любые итоги. Так что надо им просто это разрешить. Допустим, бывшим администраторам это право давать по умолчанию. А остальным ПИ после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем. Vladimir Solovjev ^обс 13:23, 24 февраля 2022 (UTC)
  • У нас достаточно много администраторов, которые на КУ не появляются, занимаются другими задачами. Поэтому какие-то умолчания здесь, мне кажется, излишни. Очевидно опытные коллеги и так пролетят ЗСПИ+ со свистом. eXcellence ^contribs 13:30, 24 февраля 2022 (UTC)
  • как количество простых итогов влияет на качество сложных? подведение сложных итогов требует умения анализировать сложные аргументы, вычленять из длинного диалога главное, делать выводы на основе не только буквы, но и духа правил (и даже с применением ИВП). это просто другой уровень компетентности. подведение простых итогов, как правило, всего этого не требует. — Halcyon5 (обс.) 14:16, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Если участник набил себе руку на простых итогах, то есть повод дать ему подводить более сложные. По личному опыту: когда ПИ не было, новоиспечённым администраторам проще было поступать так (по крайней мере я так делал). Хотя может вообще взять и разрешить ПИ подводить любые итоги на КУ, надеясь на здравый смысл. Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Во-первых, чаще всего количество переходит в качество, опыт набирается. Во-вторых, если неизвестно, насколько успешно ПИ справляется с простыми итогами, доверять ему более сложные точно нельзя. DimaNižnik 08:30, 4 марта 2022 (UTC)
      • набирается опыт в подведении простых итогов. сложные итоги требуют умений, которые не приобрести при подведении простых итогов. повторюсь, «это просто другой уровень компетентности». — Halcyon5 (обс.) 14:30, 16 марта 2022 (UTC)
        • Между ограничением прав ПИ и сложностью номинации связь есть, конечно, но она не такая однозначная. Я сейчас работаю с номинацинами трёхлетней давности — поверьте (или проверьте), простых там немного. -- Klientos (обс.) 00:24, 17 марта 2022 (UTC)
          • я много лет работаю с древними номинациями (и даже до получения флага работал), хотя моя продуктивность сейчас невысока. есть там, разумеется, и сложные, но достаточно много простых в плане самого итога, но с необходимостью проведения большой подготовительной работы (часто требуется кардинальная переработка статей). — Halcyon5 (обс.) 10:35, 17 марта 2022 (UTC)
  • разрешить подводить любые итоги бывшим администраторам, к которым не было системных претензий по части работы на КУ — ничего не имею против. — Halcyon5 (обс.) 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)
    • ммм.... я бы тогда попросила всё же возможность видеть удалённые статьи. Томасина (обс.) 14:59, 24 февраля 2022 (UTC)
      • С этим возникнет проблема: добавление подобного права может существенно усложнить получение флага, ибо неоднократно высказывались опасения, что будут больше вероятность слива конфиденциальную информацию, которая раньше удалялась, а не скрывалась. Хотя есть плюс: тогда ПИ смогут подводить итоги на ВУС. Vladimir Solovjev ^обс 15:27, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Я понимаю проблему, но не понимаю, почему считается, что администраторы слить не могут, а ПИ могут. Риска больше в правках, а не в статьях, а если вдруг статья содержит конфиденциальную информацию, при админудалении почему не скрыть ее? Томасина (обс.) 21:15, 24 февраля 2022 (UTC)
          • За администраторов голосовали на предмет наличия доверия во всём, а за ПИ нет. Если речь о бывших администраторах, то за них когда-то голосовали и обычно флаг терялся по неактивности, но были случаи и потери доверия. К тому же, скорее всего это трудно осуществимо технически. Если для всех ПИ, то это точно не прокатит, обсуждалось не раз. Полагаю, что есть слона лучше частями. DimaNižnik 08:47, 4 марта 2022 (UTC)

К итогу

Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано. Предложение давать это право бывшим администраторам встретило неопровергнутое возражение: если бывший администратор не занимался подведением итогов на КУ, то давать ему расширенные права не следует; если бывший администратор этим занимался, он легко пройдёт по количественному цензу. Осталось определиться с конкретной формулировкой и конкретной цифрой необходимого для ПИ+ количества итогов. Я бы предложил 300 (если не изменяет память) для унификации с правом администратора удалять оставлять без каких-либо аргументов, но не настаиваю. DimaNižnik 10:49, 9 марта 2022 (UTC)

• «Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано» — я таковой поддержки не вижу. я вижу поддержку (в целом) предложения создать флаг ПИ+ с обязательной переэкзаменовкой претендующих на него действующих ПИ и обязательным прохождением специальной ЗСПИ+ претендующих на него не-ПИ, а это совсем не то, что вы написали. — Halcyon5 (обс.) 14:25, 16 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог

Резюмирую дискуссию:

Предложение по созданию статуса (флага) ПИ+ поддержано. Исходный вариант коллеги Klientos отклонён, в основном, в силу критического аргумента: действующие ПИ не экзаменовались на подведение итогов без ограничений, сообщество не выдавало им такого мандата.

Сформулирую собственное итоговое предложение:

1. ПИ сохраняют статус-кво. Их права, ответственность, ограничения не меняются.
2. Создаётся новый статус (флаг) ПИ+:
   1. ПИ+ вносится в Gadget-markadmins дополнительной секцией и получает обозначение (I+).
   2. Вся необходимая информация вносится в новый раздел «Расширение прав подводящих итоги» правила ВП:ПИ.
3. Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога.
4. Кандидат должен удовлетворять стандартным требованиям к ПИ, а также дополнительным требованиям к опыту работы на КУ (предварительно, не менее 100 подведённых итогов, не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ и отсутствие серьёзных претензий к итогам за последние 3 месяца).
5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При этом кандидат должен предоставить предварительные итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.
6. В случае систематически некорректного подведения итогов ПИ+ в зоне расширенных полномочий ему может быть возвращён статус ПИ по обсуждению на ЗСФ.
7. Любые повторные заявки на ПИ+ возможны не ранее чем через 3 месяца с момента снятия/отказа в присвоении.

---

eXcellence ^contribs 12:20, 18 марта 2022 (UTC)

• Приглашаю к дальнейшему обсуждению принимавших участие в дискуссии коллег: Adamant.pwn, DZ, Halcyon5, Carpodacus, Волк, NBS, AndyVolykhov, Brateevsky, Сайга, Полиционер, Swarrel, MBH, ShinePhantom, Джекалоп, Wanderer777, Igel B TyMaHe, Iniquity, Vladimir Solovjev, Томасина, Dimaniznik. eXcellence ^contribs 12:30, 18 марта 2022 (UTC)
  • Мне добавить нечего, всё устраивает. Только вопрос: упрощённый порядок оспаривания сохраняется? AndyVolykhov ^↔ 12:36, 18 марта 2022 (UTC)
    • Да, сохраняется. Административный статус итога выглядит интересным дополнением, но его лучше обсудить отдельно, после обкатки идеи ПИ+ в целом. Возможно, понадобится ужесточить требования для этого. eXcellence ^contribs 12:40, 18 марта 2022 (UTC)
  • У меня нет возражений и дополнений. Сайга (обс.) 13:01, 18 марта 2022 (UTC)

Понятность для читателя

Общее обсуждение (понятность для читателя)

Как остальные участники смотрят на предложение сделать статьи на узкоспециализированные термины более понятными для не разбирающихся в этих областях читателей (в частности, избегать слишком сложных терминов)? Так, в частности, сделали в английской Википедии. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:58, 17 февраля 2022 (UTC)

• Что именно сделали в английской Википедии? В чём это «что-то» выражается? — Good Will Hunting (обс.) 12:24, 17 февраля 2022 (UTC)
• Если в источнике сложно то и в статье будет также. Отступать от источников мы не можем.— Orderic (обс.) 12:30, 17 февраля 2022 (UTC)
•  Тоже не понял. Вы имеете в виду Simple English или что-то другое? Понятия простоты/сложности очень индивидуальны — то, что для вас просто может быть невероятно сложным для меня и наоборот. — LeoKand 12:32, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Leokand, вот это. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:03, 17 февраля 2022 (UTC)
    • У указанной страницы уже есть русская интервика: Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны — Good Will Hunting (обс.) 13:09, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Good Will Hunting, но там она в ранге руководства, а здесь это только эссе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:15, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Ну и что? Никто не запрещает упрощать текст, а заставить никак не возможно. DimaNižnik 13:26, 17 февраля 2022 (UTC)
          • Возможно обратное. Можно запретить излишне усложнять текст, если можно написать без потери смысла более простым способом. Может сыграть роль в спорах. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 19 февраля 2022 (UTC)
            • Уточню, что имел в виду усложнение уже написанного текста, а то из моего сообщения это может быть не совсем очевидно. -- D6194c-1cc (обс.) 07:35, 19 февраля 2022 (UTC)
              • Разве такое кто-то делает? И при этом без изменения правил что-то мешает отменить бессмысленное усложнение? DimaNižnik 08:57, 20 февраля 2022 (UTC)
• Если возможно, все термины последовательно определены через более общие, которые, в конце концов, определены простым языком. Но, скажем, про Сфера Римана вы в принципе не сможете написать просто, можете посмотреть, что в английской статье всё так же сложно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 17 февраля 2022 (UTC)
• Да, например, в статье о животном надо писать не «латеральная часть туловища», а «бока туловища».
  Об оном эссе: оно довольно старое, на него часто ссылаются, и скорее всего оно является чем-то из разряда «руководства де-факто», и консенсусно (но формально не закреплённое). Имеет ли смысл его отполировать и сделать руководством? YarTim (обсуждение, вклад) 13:23, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Пробежался по этому эссе по диагонали. В числе прочего там есть рекомендация писать вводные статьи для начинающих читателей и ставить в такие статьи шаблон {{Вводная статья}}. У шаблона ноль включений в основном пространстве. Если я такую статью напишу, есть ли шанс, что ее не удалят за несколько нарушений одновременно? Vcohen (обс.) 13:49, 17 февраля 2022 (UTC)
    • На всякий случай написал плашкой, что практики нет. Можно раздел и снести, можно удалить шаблон. YarTim (обсуждение, вклад) 14:04, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Надо сносить, а не морочить голову. DimaNižnik 14:11, 17 февраля 2022 (UTC)
        • done. YarTim (обсуждение, вклад) 14:16, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Обычно так и пишут, а что с дистальный делать? Вот вертите вы в руках кость, дальний-ближний, верхний-нижний, левый-правый могут быть где угодно. А дистальный конец — это однозначно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Ровно с таким термином я столкнулся, принял решение так и оставить, так как какие-то синонимы будут не совсем равнозначны (ступня? но может, имелось в виду побольше), просто поставил ссылку на Дистальный. Можно также разъяснять термин через {{comment}}. YarTim (обсуждение, вклад) 14:02, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Надеюсь вы так не делаете с шаблоном {{Comment}}, а то 60% читателей Википедии так и не узнают что такое дистальный. С уважением, Iniquity 17:36, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Можно и ссылку, и коммент сделать одновременно. YarTim (обсуждение, вклад) 18:33, 17 февраля 2022 (UTC)
        • ... а еще лучше -- допилить кривую мобильную версию, а то 60% отвалятся. — Юлия 70 (обс.) 06:02, 19 февраля 2022 (UTC)
        • YarTim, я бы, наоборот, рекомендовал убрать «лишнюю» непонятную и необязательную информацию в комментарий. Дело в том, что читателям подобные комментарии понять сложную статью помогают не очень, если судить по этой научно-популярной публикации , а вот немножко разгрузить текст, наверное, можно. Впрочем, с {{Comment}} не каждый читатель даже на десктоп сразу найдёт подсказку— Proeksad (обс.) 18:28, 19 февраля 2022 (UTC)
    • У специальных терминов, как в анатомической терминологии, есть как минимум то полезное качество, что они однозначно определяют характеристику объекта. Попытка «упростить» приведёт к размыванию смысла. — Cantor (O) 14:40, 17 февраля 2022 (UTC)
      • В случае с "дистальный" размывает, а в случае с "латеральная" нет. YarTim (обсуждение, вклад) 15:01, 17 февраля 2022 (UTC)
• Нет смысла делать это руководством, всё равно текст упростит только тот, кто захочет, не предлагается же банить участников или удалять статьи за сложный текст. А по форме изложения и по количеству воды это именно эссе. DimaNižnik 14:20, 17 февраля 2022 (UTC)
• «Слишком сложный» — это очень расплывчато и субъективно. Где-то в обсуждениях на КУ видел мнение, что скорость в узлах — это чисто для морского колорита, а вообще неплохо бы всё в км/ч перевести. Потом может последовать предложение «переборки» заменить на «стенки» и так далее. И непонятно, когда заканчивать упрощения. По мне лучше и не начинать, если используемые термины определены в статьях. -- Klientos (обс.) 23:15, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Иногда явно видно, что написано слишком сложно. Пример: «Почка — парный фасолевидный орган, очищающий кровь, выполняющий посредством функции мочеобразования регуляцию химического гомеостаза организма.» Я раза 3 или 4 перечитал, прежде чем осознал, о чём тут речь. Вместо этого можно было написать намного проще, типа «вывод лишней жидкости и продуктов жизнедеятельности из крови посредством образования мочи, а также помощь в подержании химического балланса крови (в частности, солевого).» ([19]) «Гомеостаз» вполне заменяется понятным «баллансом». Сейчас вот как раз думаю над тем, как сформировать более простое определение и ищу источники по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Мне почему-то понятно почти все (хотя вообще далека от естественных наук), а гомеостаз можно и в ВП найти.— Юлия 70 (обс.) 08:29, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Вопрос в том, сколько требуется времени, чтобы вникнуть в то, что написано (плюс к этому — обычному человеку) и возможно ли это вообще. В более простой формулировке требуется меньше времени. В программировании, например, при написании кода это бывает критично в плане его будущей поддержки, доработки и поиска и исправления ошибок. Непонятным образом написанный код может сулить в будущем появление новых ошибок из-за этого, знаю по опыту. -- D6194c-1cc (обс.) 09:32, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Я и есть тот простой человек. Вникала не знаю сколько секунд, но перечитывать второй раз не пришлось. Юлия 70 (обс.) 10:02, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Присоединяюсь, я тоже простой и обычный историк, который не имеет отношения к естественным наукам от слова "совсем". Но не испытал ни малейших затруднений, и всё понял с одного прочтения. Молчу о том, что читать о почках ради собственного удовольствия едва ли бы пришло мне в голову. Недавно столкнулся с человеком, которому мешали читать знаки препинания. Выводы сделаете сами. — Dmartyn80 (обс.) 10:04, 19 февраля 2022 (UTC)
          • Да, некоторым приходится читать, потому что у них ребёнок хроник, которому то катетеры вставляют без надобности, то заносят антибиотикорезистентные инфекции при рядовых обследованиях, то обследования делают не в том порядке, в каком должны, то обследования делают наполовину правильно, то дают направления с телефоном по которому не дозвониться с намёком на то, что почку то может придётся удалять (хотя ты в упор не понимаешь почему), если окажется, что не справляется. Иногда понятная информация может помочь понять, где делают что-то не так, а иногда для этого приходится много вычитывать. Но это уже немного не в тему. -- D6194c-1cc (обс.) 10:29, 19 февраля 2022 (UTC)
          • «Три слепых слона, решили узнать каков же человек. Первый пощупал и сказал, что он плоский и мокрый. Двое других пощупали и согласились». Действительно, и почему же у докторов наук, да и вообще людей как минимум с высшим образованием и хорошей общей эрудицией не возникает проблем с пониманием вышенаписанного текста? aGRa (обс.) 10:46, 19 февраля 2022 (UTC)
            • А вот решая какие-то свои медицинские проблемы, я в ВП за справкой не пойду точно. Юлия 70 (обс.) 10:56, 19 февраля 2022 (UTC)
          • Если написать «химического баланса (гомеостаза) крови», то ничто не ухудшится. YarTim (обсуждение, вклад) 11:19, 19 февраля 2022 (UTC)
            • Кровь поддерживает гомеостаз организма, это её функция ([20]). Уверены, что можно говорить о гомеостазе крови? Кровь вроде не саморегулируется, за её регуляцию отвечают внутренние органы. Тут вопрос ещё как терминами оперировать. -- D6194c-1cc (обс.) 17:29, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Тут не сложность, тут перегрузка предложения (общая беда подавляющего большинства википедийных преамбул) и бессистемность подачи информации. В одной куче количество, внешний вид и функция. Нарушен принцип описания «от общего к частному», поэтому оно и не воспринимается. И кстати, на этом же примере виден отчётливый вред от предлагаемых тут упрощений: «Обычно находятся у человека сзади» — это где, в затылке, в спине, в пятках или, пардон, в жопе?— Yellow Horror (обс.) 10:14, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Короче, не в сложности проблемы, а в подаче материала. Юлия 70 (обс.) 10:19, 19 февраля 2022 (UTC)
        • В точку. Томасина (обс.) 11:03, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Понятие «гомеостаз» входит в курс биологии для общеобразовательной средней школы. Если не ошибаюсь, в современной учебной программе это курс для 8-го класса. Если кто-то школьную биологию проходил мимо, то это не проблема Википедии, однозначно.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Когда на заглавной странице будет написано «Википедия — только для круглых отличников, троечникам вход воспрещён», тогда такие заявления будут обоснованными. Причём мне что-то подсказывает, что если я или вы сейчас сядем сдавать ЕГЭ по всем предметам, по доброй половине результаты у нас будут максимум на три с минусом. aGRa (обс.) 10:55, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Когда на заглавной будет написано «Википедия — замена всеобщего среднего образования», тогда будут обоснованными обратные заявления.— Yellow Horror (обс.) 12:00, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Присовокуплю, что дело не только и не столько в получаемых оценках: я вполне себе получал пятёрки (хотя были отличники покруглее), но когда между тобой и школой пролегло десятилетие, два и более — как-то немудрено подзабыть частности, с которыми не сталкиваешься в повседневной жизни. eXcellence ^contribs 09:21, 20 февраля 2022 (UTC)
      • а) в России б) сейчас. Мне случилось как-то слегка сопоставить школьные знания мои с современными. Я была в шоке от того, что нынешние школьники не проходили элементарных вещей (их нет в учебниках), но ещё в большем шоке от того, что многих терминов, входящих в их учебники (и в ЕГЭ) я вообще никогда не слышала. Я знаю слово "гомеостаз", но не из школьной программы, и верю, что многие его никогда не слышали. Но только вряд ли это проблема, достаточно вики-ссылки или поясняющего комментария. Томасина (обс.) 11:02, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Стиль нехорош, от деепричастных оборотов не повышаются «научность» и «энциклопедичность», как это видится некоторым. Повышается канцеляритность; редактору я бы порекомендовал почитать Нору Галь. С претензиями к плохим предложениям соглашусь.
      Но не соглашусь с заменой терминов. В статье об объекте нужно писать об объекте, а не с нуля объяснять всю предметную область или выбрасывать подробности. На мой взгляд, в примере гомеостаз можно относительно безболезненно заменить. Но не везде замены так просты, и вообще замена приводит к потере смысла, где-то больше, где-то меньше. Где золотая середина между точностью и понятностью — неизвестно, консенсуса по этому поводу нет. Принимать руководством, а тем более правилом что-то, что каждый воспринимает по-своему... Пожалейте администраторов и Арбком. -- Klientos (обс.) 07:20, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Нет, идея в том, что надо просто стараться подавать материал проще, если это не вредит стилю или сути. Вполне понятно, что статью по высшей математике не поймёт школьник. Пример о почке мне видится не лучшим, так как термин «гомеостаз» теряется. Можно написать «химического баланса (гомеостаза) крови», мне так видится лучше. YarTim (обсуждение, вклад) 11:13, 19 февраля 2022 (UTC)
• Тема поднимается регулярно, я постоянно привожу пример статьи Тональность. Написано так, что без консерваторского образования ничего не постигнуть. Ссылки на термины не помогают, там тоже все печально. И, кстати, определения в статье нет. Видимо нужен человек, который сам разбирается в сути понятия, тогда будут шансы донести её до обычного читателя. - Saidaziz (обс.) 11:02, 19 февраля 2022 (UTC)
  • О да, с музыкой трудно, но я не представляю себе, как тут облегчить положение читателя без вообще какого то музобразования. Юлия 70 (обс.) 11:15, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Можно. Томасина (обс.) 14:33, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Исторически так сложилось, что математика преподается по принципу "а теперь забудьте, что вам рассказывали раньше": начинается всё со счёта на пальцах, потом оказывается, что неделящиеся числа тоже можно делить, потом оказывается, что существуют числа меньше ноля, потом оказывается, что можно производить действия не только с числами, но и с буквами, потому выясняется, что бывают числа, которые нельзя выразить дробью, потом - вообще никак не выразить, а потом оказывается, что можно делить на ноль и извлекать квадратный корень из отрицательного числа, если очень хочется, а потом оказывается, что даже законы математики можно придумывать, как нравится. Так вот, вопрос: нужно ли в статьях Википедии упрощать математику до арифметики, делая вид, что ничего больше человечество не знает? Нужно ли писать, что почка - это кусок плоти, подвешенный внутри тела, который делает мочу? Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Но с Тональностью пример совсем другой… Всё-таки понятие тональности изучается, казалось бы, на каком-то уровне в первом классе музыкальной школы (а если я ошибаюсь — то во втором), но текст преамбулы статьи ученику первого-второго класса музыкальной школы понять нет шансов. Ладно ещё текст самой статьи.
      То есть вот установка на «статьи были понятны читателями на один уровень ниже целевой аудитории предмета статьи» здесь прям грубо нарушается.
      А есть, и правда, ситуации когда ничего упростить нельзя и не нужно. Медведь Никита (обс.) 11:39, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Кажется, теория музыки - тот самый случай, когда упростить нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 22 февраля 2022 (UTC)
    • математика преподается по принципу «а теперь забудьте, что вам рассказывали раньше» — нет. Математика подаётся по принципу, аналогичному компьютерным играм: по мере прохождения открываются всё новые и новые участки карты, а до того попытка проникнуть на неоткрытую территорию просто является невозможной (или даже жёстко пресекается — в игре могут тут же списать шкалу здоровья с обоснованием «сюда ходить нельзя, здесь радиация», а в математике — поставить двойку с формулировкой «на ноль делить нельзя, в решении ошибка»). потом оказывается, что даже законы математики можно придумывать, как нравится — естественно. Любая наука, особенно точная — это теория, построенная на наборе аксиом. Аксиомы можно брать какие угодно, лишь бы не противоречащие друг другу (потому что если теория противоречива — она является лженаукой). Некоторые теории могут быть официально признаны уполномоченным органом в области науки пара-, квази- или антинаучными и недопустимыми, если они неприменимы или нежелательны на практике, но оттого не становятся ложными (да хотя бы та же лобачеметрия, например, или кремниевая биология). Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:56, 21 февраля 2022 (UTC)
• Не все можно упростить. Статьи должны быть написаны в энциклопедическом стиле. Упрощение до такого состояния, чтобы любой читатель понял специализированный термин, может привести к тому, что они больше не будут в энциклопедическом стиле. Ну и по поводу того, что так в Английской Википедии - нельзя сказать, что все там написано просто и доступно. Есть более простая ввикипедия на английском. Сравните статьи en:Astronomy и simple:Astronomy. Кирилл С1 (обс.) 13:49, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Мне казалось, то ли в наших эссе где-то, то ли в англовики была установка на то, чтоб статьи были понятны читателями на один уровень ниже целевой аудитории предмета статьи:

• статья о чём-то, чем обычно занимаются аспиранты в своих исследованиях — стараемся написать так, чтоб студенты смежных специальностей понимали,
• статья о чём-то, что изучается на первом курсе вуза — пишем так, чтоб мог понять школьник старшей школы и т. д.

adamant.pwn — contrib/talk 15:06, 19 февраля 2022 (UTC)

• Любая научно-популярная статья должна быть понятна человеку со средним школьным образованием. В этом смысл научпопа — доносить научные знания до широкой аудитории дилетантов. Если статья непонятна даже человеку с высшим образованием из другой предметной области — это не научно-популярная статья. Pessimist (обс.) 15:31, 19 февраля 2022 (UTC)
  • к сожалению, слишком много статей у нас относятся именно к таким, непонятным. За что нас регулярно критикуют, причем вполне заслуженно. Если можно написать проще, не снижая точности - нужно писать проще. ShinePhantom ^(обс) 15:55, 19 февраля 2022 (UTC)
  • А теперь покажи мне, где в правилах написано, что статьи Википедии являются научно-популярными. Они являются энциклопедическими. Это другое. Carpodacus (обс.) 13:08, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Энциклопедия бывает научной и научно-популярной. Давайте с одного раза угадаем какая у нас. Pessimist (обс.) 06:25, 22 февраля 2022 (UTC)
      • У нас свободная.— Orderic (обс.) 07:28, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Что относится только к лицензии и свободе участия. YarTim (обсуждение, вклад) 07:50, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Значит в рамки никакой другой классификации мы насильно вгонять википедию и не будем.— Orderic (обс.) 08:27, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Вгонять не надо. Надо понять эти рамки. И потом, при необходимости, зафиксировать в руководствах. Потому что эти рамки существуют объективно вне зависимости от того что вы об этом думаете. А их игнорирование ведёт к проблемам. Pessimist (обс.) 11:52, 7 марта 2022 (UTC)
• @Гоголь М:, упрощайте, для этого не требуется ни правил, ни обсуждений. DimaNižnik 08:22, 20 февраля 2022 (UTC)
• Выскажу несколько крамольных мыслей. Первая — чем более «глубокая» тема, тем больше предпосылок для появления там специализированных терминов; и напротив, чем более она общая, тем более понятным языком её можно описать. Вторая — невозможность переписать статью без обилия профессиональной терминологии может быть свидетельством её либо незначимости в самом общем смысле слова (для общей, а не узкопрофессиональной энциклопедии), либо принципиального несоответствия формату энциклопедии; многие узкие статьи, например, на математические темы, состоят исключительно из определения, формул и доказательств, которые больше подходят по формату (вики)учебнику, а не энциклопедии; в них зачастую опускается более общая энциклопедическая информация про то, как тот или иной предмет статьи был открыт, как он используется и пр., то есть те аспекты, которые как раз и можно описать простыми словами. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 22 февраля 2022 (UTC)
  • ВП:5С недвусмысленно даёт понять, что слишком узкопрофильного для Википедии быть не может. Может быть неавторитетное, неэнциклопедичное, но сколь угодно специализированное, способное войти в энциклопедию соответствующей тематики — велкам и к нам. А что касается сравнительной важности различных фактов: давайте не учить автоитеты. Если в биологических источниках важно описать, как был открыт вид (хотя бы где и кем), а в математических АИ важнее формулы, то и нам надо следовать этой форме. Даже всякие БСЭ не гнушаются держать у себя примерно такие математические статьи. Carpodacus (обс.) 16:36, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Про 5С — это, конечно же, не так. Критерии включения информации в Википедию (КЗ) и в другие энциклопедии не обязаны совпадать. Информация, которая попадёт в Ликвипедию, несмотря на всю свою проверяемость, критериям значимости Википедии может не соответствовать. Так, в Ликвипедии допустимо описать любую команду по доте или любого игрока, с опорой на первичные источники, однако же ВП:КИБЕР эти люди или команды могут не соответствовать. Но в том числе там могут существовать статьи вида ([21]): «Керри — это герой, который способен затащить команду в лейте. От него ожидается наибольший импакт в файтах. В ёрли-гейме ему недостаёт силы, но со временем его скиллы хорошо скейлятся. В команде рекомендуется иметь одного хард-керри, но также может быть ещё и семи-керри». В дотерской энциклопедии такая статья может иметь право на существование, в нашей — никогда. И лично я вижу в том числе (хотя не только, конечно) и корреляцию между тем, насколько «сленговым» будет определение, взятое из АИ по теме, и собственно значимостью именно для Википедии. И это касается, естественно. не только киберспорта. — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Первый раз слышу про Ликвипедию. Сленг и терминология — совершенно разные вещи. Если статьи в энциклопедии пишутся именно на сленге, такая энциклопедия не является АИ 99,9%. Carpodacus (обс.) 19:37, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Я тоже первый раз слышу про Ликвипедию, но вижу два существенных её отличия от самых узкоспециализированных энциклопедий и справочников. Во-первых, в отличие от Ликвипедии, в настоящих АИ малопонятно для большинства описано то, что что почти невозможно описать общепонятным литературным языком без потери каких-то нюансов. Во-вторых, значения всех терминов, использованных в АИ, можно найти в справочниках и т.п. и если существует словарь, в котором на литературном русском языке определены значения всех использованных геймерских словечек, то подобный источник может быть худо-бедно использован для перевода на литературный язык. DimaNižnik 07:59, 4 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, согласна на 100%. Маленький лайфхак. Когда я готовила к ИС и СГ статью по очень простой, на мой взгляд, теме (Список пород коз) я попросила двух коллег прочитать текстовую часть и указать на все места и термины, которые покажутся непонятными. И хотя некоторые из претензий меня удивили, я просто нашла способ переписать их так, чтобы они стали понятными. Это, конечно, не математика и не теоретическая физика, но разница-то, на самом деле, не так уж велика. Томасина (обс.) 18:07, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Мне это напоминает вечные обижалки родного психфака «А чо у информатиков стипендия больше, кто сказал, что их наука сложнее?! Да попробовали бы они Выготского почитать...». Нет, извините, квантовая механика и линейная алгебра принципиально сложнее пород коз. Не на порядок, а на два или, скорее, три. Carpodacus (обс.) 19:37, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Согласна. Но вдруг бы помогло, отчего не попробовать? Томасина (обс.) 08:23, 23 февраля 2022 (UTC)

Принять в качестве руководства Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

Сейчас тема достаточно расплывчата, непонятно в чем предложение и выше просто что-то обсуждают. Вроде все согласны, что статьи должны быть написаны на нормальном языке, который может прочитать не только человек с 13 дипломами по теме. Предлагаю, раз уж тема поднята, просто принять в качестве руководства Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны. С уважением, Iniquity 11:23, 19 февраля 2022 (UTC)

• Непонятно как все это соотносится с ВП:ОРИСС. Редактор википедии должен излагать материал в соответствии с АИ. Если в авторитетном источнике материал изложен непопулярно, то как его популярно перенести в википедию? Это либо повышает требования к редакторам, которые должны быть специалистами в соответствующей области, либо создает риск искажения источников, если редактор, например из-за добросовестного заблуждения, что-то превратно упростит.— Orderic (обс.) 11:30, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Латеральная часть туловища --> Бока туловища, например, в подобном я орисса в минимальнейшей форме не вижу. YarTim (обсуждение, вклад) 11:33, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Я сейчас про базовые принципы википедии. Мы обязаны вносить информацию в статьи на основе АИ. Предположим я её так и вношу. После чего приходит другой редактор и требует изложить все иначе, на основе своих, субъективных представлений о сложности. То есть мы фактически переходим от объективных критериев (АИ) к субъективным (мнению участников). Это нормально?— Orderic (обс.) 11:40, 19 февраля 2022 (UTC)
      • «На основе АИ» — это значит, что статья не должна этим АИ противоречить, а не что статья должна обязательно должна излагаться именно в тех же словах. Pessimist (обс.) 15:33, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Ну, в этом как раз проблемы нет. У нас и сегодня точное копирование текстов запрещено, а для пересказа надо понимать смысл. Vcohen (обс.) 13:06, 19 февраля 2022 (UTC)
    • +. YarTim (обсуждение, вклад) 13:20, 19 февраля 2022 (UTC)
    • В целом, по ВП:ПРОВ читатель должен иметь возможность проверить написанное. В тех же математических текстах «упростить» можно так, что недостаточно образованный читатель в принципе не поймёт, что же именно из источника был упрощено и каким образом, и как это верифицировать. Мне казалось, оное обычно считалось нежелательным явлением? adamant.pwn — contrib/talk 15:00, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Разумеется, речь идет только о стиле, о форме, а не о потере точности и/или информативности. Если кто-то будет менять форму в ущерб содержанию, то кому нужна такая форма. Vcohen (обс.) 15:59, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Так и я не говорю о потере точности и/или информативности. Вот у меня есть какие-то продвинутые знания в математике, я могу понимать, как сделать изложение материала значительно более простым и доступным, чем в источнике, при этом не потеряв в точности. Но только чтоб проверить, что то, что получилось в итоге, действительно эквивалентно тексту источника — это нужно будет, чтоб проверяющий сам какими-то навыками или знаниями в области обладал… adamant.pwn — contrib/talk 01:15, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Проверяющий... Мне трудно представить участника Википедии, который сверяет текст статьи с текстом источника, не понимая смысла этих текстов. Vcohen (обс.) 07:57, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Вот попробовала на Всенауке-2019 поупрощать тексты, так специалисты меня изругали :). — Юлия 70 (обс.) 09:30, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Может, не участник будет, а какой-нибудь читатель. Например, студент, недостаточно ещё знакомый с материалом. Или вот какой-нибудь аноним напишет на ВП:СОО, что какой-то момент в статье неправильно изложен, а автор, допустим, уже неактивен — придётся кому-то из других участников разбираться… adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Читатель - это тоже участник. Эта ситуация касается всей Википедии - кроме тех мест, где случайно сохранилось копивио. Vcohen (обс.) 13:30, 20 февраля 2022 (UTC)
• Нет смысла делать это руководством, всё равно текст упростит только тот, кто захочет, не предлагается же банить участников или удалять статьи за сложный текст. А по форме изложения и по количеству воды это именно эссе. DimaNižnik 12:19, 19 февраля 2022 (UTC)
  • +1. Vcohen (обс.) 13:06, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Это же не в качестве правила предлагается, а в качестве руководства. По сути это перевод из англовики, но имеет смысл вначале синхронизировать немного страницы, в частности раздел «Avoid overly technical language». -- D6194c-1cc (обс.) 17:57, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Этот поток сознания не должен быть руководством. DimaNižnik 08:11, 20 февраля 2022 (UTC)
      • У нас почти 80-90 % руководств это поток сознания. Руководства нужны для решения споров если они есть. С уважением, Iniquity 19:21, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Подавляющее большинство руководств сформулированы на порядок лучше. DimaNižnik 07:58, 7 марта 2022 (UTC)
• Как бы определить тот уровень, когда текст перестаёт быть понятным. Для кого политетрафторэтилен понятен, а кому и тефлон в тягость. VladimirPF (обс.) 21:47, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Не на все темы статьи необходимо упрощать. Статьи про специфичные для каких-либо областей термины упрощать нет смысла, потому как их будут читать и писать люди, которые с этим работают. А вот статьи на общие темы, которые проходят все в школе и первых курсах университета, имеет смысл делать понятными. Для каких-то сложных тем имеет смысл делать вводные статьи, которые простым языком объясняют сложные понятия и подготавливают к прочтению, собственно, статей по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 20 февраля 2022 (UTC)
• Есть масса разделов человеческого знания, в котором для описания энциклопедическим стилем знаний среднестатистического школьника недостаточно. Вышеперечисленные проблемы по большей частью сводятся к изложению и способности пишущего трансформировать АИ в вики-текст. Подстраиваться под катастрофическое падение уровня интеллектуального большинства — упаси Боже! — Dmartyn80 (обс.) 21:50, 19 февраля 2022 (UTC)
  • «Многообра́зие (топологическое многообразие) — хаусдорфово топологическое пространство со счётной базой, каждая точка которого обладает окрестностью, гомеоморфной евклидову пространству$\mathbb {R} ^{n}$; иными словами, пространство, локально сходное с евклидовым.»
    
    Вы как, всё поняли сразу? Мне вот кажется, что, даже если это так в математике, нельзя определять многообразие через более сложный термин — «хаусдорфово топологическое пространство со счётной базой» — обычно статьи по математике приходится читать в англовики, потому что такое впечатление что у нас они написаны математиками исключительно для других математиков. Даже просто выкидывание термина из первых предложений делает лучше: "In mathematics, a manifold is a topological space that locally resembles Euclidean space near each point. " ·Carn 06:04, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Что такое «локально похоже» на самом деле совершенно непонятно, пока не разберёшь формальное определение. Мне кажется, это как раз случай, где нету шансов что-то упростить. Медведь Никита (обс.) 07:39, 20 февраля 2022 (UTC)
• Я категорически не хочу, чтобы на основании этого руководства хоть из одной статьи удалили бы хотя бы один факт с мотивировкой «он нарушает», и хотя бы к одному пользователю приняли меры, даже уровня предупреждения. Всё же руководства в нынешней ВП — это «почти правила», на основании которых принимают конкретные санкции, а не стайлгайды (таких у нас вовсе нет, практически). Возможно, эту проблему надо решать зачисткой категории Категория:Википедия:Руководства от того, что фактически является правилами или мало отличимо от них (типа ВП:МИСТ). AndyVolykhov ^↔ 22:41, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Не важно в какой форме что-то объявлено консенсусным, если есть возможность использовать это во вред, обязательно найдутся те кто будет использовать это во вред, несмотря на самые добрые намерения. DimaNižnik 08:17, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Хм, в руководстве вроде не предлагается что-то удалять или кого-то банить. Оно нужно для решения споров, что если можно превратить что-то в более читаемый формат без потери смысла и точности, то нужно это сделать. С уважением, Iniquity 18:42, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Во многих правилах и руководствах нет слова «блокировка», но за их систематическое нарушение могут и заблокировать и уж тем более удалить статьи. Например, за систематическое создание статей на плохом русском и с кучей ошибок. Так вот, ни в коем случае нельзя приравнивать сложные статьи к статьям с ошибками или не на русском языке. Нужна принципиально иная модальность. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Согласен. С уважением, Iniquity 17:22, 22 февраля 2022 (UTC)
• Статья должна быть написана доступно для как можно более широкой аудитории читателей — википедия пишется не для читателей. - Saidaziz (обс.) 05:55, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Википедия пишется для читателей, но не должна идти на поводу у читателей. Энциклопедии существуют для повышения образовательного уровня, и читали, не способные или не желающие это делать, энциклопедии не нужны. DimaNižnik 08:08, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Saidaziz, а для кого же? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:16, 20 февраля 2022 (UTC)
    • В правилах внятно не описано для кого. Полагаю, для самих авторов статей/редакторов. В контексте данной дискуссии не суть важно. - Saidaziz (обс.) 08:44, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Википедия пишется для сохранения письменной человеческой цивилизации. И предназначена для того, кто имеет желание и возможность пользоваться письменным наследием человеческой цивилизации.— Dmartyn80 (обс.) 11:06, 20 февраля 2022 (UTC)
  • То, что кажется редактору простым и понятным, может не быть таким даже для другого специалиста в той же области... Например, для одного участника очевидно, что эффективность лекарства должна быть показана методами доказательной медицины, а другой усомнится. Доводя до абсурда, если статья пишется для самих авторов или для сохранения на будущее, то выкладывать её в основное пространство не обязательно — Proeksad (обс.) 13:16, 20 февраля 2022 (UTC)
    • В правилах проекта ничего не говорится о том «для кого» создают статьи, сообщается только «зачем» создают статьи (выше коллега правильно сформулировал «для сохранения знания»). Таким образом аудитория совершенно не интересует википедию и, раз нет аудитории, остаются только авторы. Согласен, в этом заключен абсурд, потому что: убери аудиторию, убери первые страницы выдачи гугла — и большинство авторов разбежится. Приходится жить с таким парадоксом. Таким образом, писать «понятно» это, как говорят, nice to have. — Saidaziz (обс.) 15:02, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Вот я как раз абсурда не вижу, потому что en masse гугловская аудитория не владеет искусством поиска информации (отсюда требования к упрощению текстов и по-настоящему абсурдные и страшные во всех смыслах утверждения о поиске медицинских данных в википедии, а не в специализированных справочниках и консультациях). То есть, что публике покажут, то она и потребит. И да, Википедия существует благодаря авторам и для авторов. До её появления я, например, перепортил груду бумаги и создал тонны псевдоэнциклопедических текстов на мягких и жёстких дисках, пока не нашёл применения обуревавшим меня желаниям. И, кстати, замечаю, что по мере улучшения мною статей, бреда в гугловыдачах и новостных лентах про Шлимана или Миклухо-Маклая становится существенно меньше.— Dmartyn80 (обс.) 16:28, 20 февраля 2022 (UTC)
• Не могу представить себе участника, который противодействует упрощению текста, не искажающему смысл. Но если даже такие находятся, то надо не плодить огромные руководства, в которых трудно найти что-то существенное, а добавить одно предложение в ВП:СТИЛЬ. Но и это скорее всего ненужный информационный шум: у нас многое изложено сложнее, чем желательно не из-за того, что кто-то противодействует упрощениям, а потому, что этим некому заниматься. DimaNižnik 08:52, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Строго говоря, там это уже есть: "Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес»... Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует..." Можно после "канцелярита" добавить "наукообразного стиля", а после "казённо" - "наукообразно". И добавить к этому абзацу шорткат ВП:ПРОЩЕ, ибо там у остальных абзацев шорткаты уже есть. Vcohen (обс.) 08:59, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Можно и так, только шорткат занят. DimaNižnik 09:09, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Он временно занят под то самое эссе, которое мы сейчас обсуждаем. Vcohen (обс.) 09:27, 20 февраля 2022 (UTC)
• Некоторые руководства типа ВП:АИ являются основой для работы огромного количества участников, включая посредничества. А предлагаемое открывает простор для манипуляций и увеличит споры о вкусовщине. Кроме того, лично я считаю ровно наоборот: уважение к читателю, это не разжевывать и класть в рот, а предположение его образованности, если уж он интересуется той или иной научной темой. Вообще проблема сильно преувеличена, в мире феномен научпопа давно умер (с приходом новых медиа), да и в вики собственно научпоп занимает незначительный сегмент. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:27, 20 февраля 2022 (UTC) На всякий случай — я категорически против принятия как руководства, это вредное и плохое эссе, кроме конфликтов и выпиливания авторов апелляция к нему ничего не даст. У нас вообще не проблема сложности (это 0, 0001% контента), а проблема желтизны, бульварщины и новостной ленты, т. е. ровно обратная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:08, 22 февраля 2022 (UTC)
• Это эссе хорошо именно как эссе. Не вижу смысла превращать его в руководство. Писать статьи в википедии и писать научно-популярные статьи в википедии это разные направления в редактировании. Не каждый сможет корректно упростить изложение из АИ ничего не перепутав и не создав ОРИСС, особенно при пересказе "сложных" источников. То что в этой теме уже начали войну с терминами, является тревожным звоночком. Погружение в специфичную терминологию для выбранной тематической области тоже одна из задач википедии по сохранению знаний. Но что касается терминов, напомните, почему у нас не создаются и не ведутся глоссарии к статьям?— Orderic (обс.) 11:57, 21 февраля 2022 (UTC)
• Всё, кроме предложения поддерживать уровень сложности на ступень ниже уровня адресатов статьи, — категорически неприемлемо. Такие руководства создадут громадную проблему авторам, пишущим на специализированные темы (= пишущим труднозаменимый, особенно дорогой для нас контент) по факту прихода любого неуча, утверждающего, что вот такое ему не понятно, и сякое непонятно тоже. Carpodacus (обс.) 13:11, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Так вот этот пункт и не говорит, что надо для неучей обо всем писать. На один уровень ниже того, кто эту тему скорее всего уже освоил. То есть именно на уровень вероятного адресата, а не ниже. Этот принцип и в хороших учебниках соблюдается. --Hwem (обс.) 13:00, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Так я и говорю, что это единственный здравый вариант. А не размытое «Пишите для всех понятно». Carpodacus (обс.) 13:22, 22 февраля 2022 (UTC)
• Есть замечательная пародия на статью ВП:РЯБА. Она как раз показывает, как будет выглядеть статья, если её написать чересчур «научным» языком. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:42, 23 февраля 2022 (UTC)

  Пародия замечательная, но она не является иллюстрацией для рассматриваемой ситуации. А так да, избранные статьи лет 15 назад примерно так и выглядели. — Dmartyn80 (обс.) 09:20, 23 февраля 2022 (UTC)

  Dmartyn80, а вы не знаете тогда, в чём её смысл? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:20, 23 февраля 2022 (UTC)

  Демонстрации вики-юмора образца 2011 года. Давно надо было снести вместе со всеми прочими свалками вики-юмора.— Dmartyn80 (обс.) 07:16, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Слушайте, я знаю очень рационально мыслящего и эрудированного человека, у которого с математикой никак. От слова вообще. Говорит, что язык Мордора — это какое-нибудь всего-навсего квадратное уравнение буквами. Вполне вероятно, он сам себе внушил, но слезать с этой установки не хочет. Как Вы изволите писать для таких участников статьи о статистических распределениях, содержащие интегралы и спец.функции? Вот что Вы изволите делать, если аналогичный случай придёт в статью и будет требовать попроще, он только яблоки и сантиметры на линейке считать умеет? Carpodacus (обс.) 09:45, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Carpodacus, на английском языке есть раздел Simple English. Можно было бы и у нас ввести что-нибудь подобное, но чувствую, что это предложение никто не поддержит. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:55, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Simple English — это не упрощённый раздел на английском, это раздел на Бейсик-инглиш и Special English. Это подмножество английского с ограниченным словарным запасом. aGRa (обс.) 12:35, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Скорее нужны вводные статьи, то, что в англовики называется outline. — Ле Лой 00:40, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Это не раздел Энвики, это отдельный языковый раздел. У нас, т.е. внутри нашего раздела такого не существует. DimaNižnik 08:02, 7 марта 2022 (UTC)
    • Доводить до абсурда никто не предлагает. Статья должна быть понимабельной, но лишь для тех, кто хочет понимать. Томасина (обс.) 11:03, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Вы такие слова в руководстве и напишете? Carpodacus (обс.) 11:12, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Томасина, а это не такой уж плохой вариант. Только над формулировкой нужно поработать. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:42, 23 февраля 2022 (UTC)
• Тем, кто уверен, что матан невозможно изложить понятно — предлагаю посмотреть работы Derek Muller: Уравнение Шрёдингера, Теорема Гёделя о неполноте. Конечно, это для тех, кто хочет понять, так как некоторые усилия приложить придется. - Saidaziz (обс.) 05:37, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Когда в википедии перестанут требовать подтверждать каждое утверждение ссылкой на АИ, тогда и можно будет ориентироваться на эти примеры.— Orderic (обс.) 06:01, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Осторожно предположу, что на каждое утверждение в приведенных примерах можно найти сторонний АИ (если самого блоггера мы не считаем авторитетом). - Saidaziz (обс.) 06:12, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Еще раз повторю, никто не говорит, что сложные темы в принципе нельзя изложить понятно. Проблема в том, что мы должны опираться на АИ. Если будут научно-популярные АИ, то и статья в википедии будет такой-же. В противном случае, при попытке популяризаторства, вы всегда будете ходить по краю ОРИССа.— Orderic (обс.) 06:27, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Не вижу проблем с АИ. Есть научно-популярные книги написанные авторитетными учеными. Собственно, это и делается регулярно. Научная литература очень разнообразна, есть вузовские учебники с «популярным» изложением материала. Не говоря уже о средней школе. - Saidaziz (обс.) 02:10, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Привели две широко распиаренных в широких (хотя и эрудированных) массах штуки, гёделевскую неполноту задавали в вопросах ЧГК и пытались использовать в атеистической пропаганде. Я говорил, во-первых, не про матан (это один из самых интуитивных разделов высшей математики) и не про теорему Гёделя (она вроде бы никакого отношения к матану и не имеет), а про линейную алгебру и спецфункции в статистических распределениях. Во-вторых, чем менее знаменита штука, тем меньше будет таких популяризаторов. Безусловно серьёзные и подробные АИ будут, научно-популярные АИ — нет. В-третьих, объяснить смысл математического термина и строго доказать его — две большие разницы. Великую теорему Ферма можно понять не позднее 7 класса, но с доказательством вышел ой на 300+ лет и такого же порядка числом страниц. А доказательства покороче (но немногим легче) в математических статьях нужны. Carpodacus (обс.) 06:40, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Объяснить смысл и доказать - действительно, две большие разницы. И в статьях должны быть они обе, причём с объяснения простым языком нужно начинать, согласно принципу "от простого к сложному". Томасина (обс.) 10:28, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Что не так с моими примерами? Теоремы Геделя настолько распиарены, что первый встречный, не то что докажет, но хотя бы их сформулирует? Да, начинать нужно с популярных, «раскрученных», если можно так выразиться, тем. Хороший пример с теоремой Ферма. Как передать доказательство, которое занимает пару сотен страниц? Придется использовать источники, где материал обобщен и, страшное слово, «популяризирован». Есть немало источников, где материал, без потери качества, изложен понятно и последовательно. Все в духе википедии, качественные вторичные АИ; не понимаю, что здесь вызывает сомнения. - Saidaziz (обс.) 02:10, 25 февраля 2022 (UTC)
          • Да, неполнота Гёделя распиарена. Не так, как Алла Пугачёва, но на более чем достаточном уровне, чтобы появлялся научпоп. О каком попало подробно описанном термине высшей математики этого сказать заведомо нельзя. Как следует правильно излагать в Википедии идеи доказательства великой теоремы Ферма я, честно говоря, не знаю (но подозреваю, что популярность изложения здесь будет не главным критерием). Я приводил этот пример к тому, что достаточно сложное доказательство может быть у очень простого утверждения. И в более коротких случаях такая выкладка поместится в Википедии. Ну вот, скажем, Формула Стирлинга. Факториал не проходят в школе, но его идею точно поймёт даже третьеклассник. Что для условного 1243738! ты замучаешься умножать и хорошо бы найти способ быстрее — тоже может понять. Как насчёт приведённых в статье выражений? Carpodacus (обс.) 15:21, 4 марта 2022 (UTC)

Описание памятника археологии и авторское право

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право. NBS (обс.) 10:43, 19 февраля 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 02:31, 22 февраля 2022 (UTC)

Голосование за и против себя на выборах АК

Чтобы подобные вопросы больше не возникали — а в случае ситуации «на грани» такие голоса могут вызвать конфликт на ровном месте — предлагаю добавить в ВП:ПВАК#Процедура голосования:

Вариант 1: Голосование кандидатов по своей кандидатуре не учитывается.

Вариант 2: Согласие кандидата на выдвижение кандидатом автоматически засчитывается как голос кандидата за себя.

В случае принятия любого варианта этой поправки желательно настроить скрипт голосования таким образом, чтобы с помощью скрипта кандидаты не имели технической возможности проголосовать по своей кандидатуре. NBS (обс.) 20:34, 7 февраля 2022 (UTC)

• В варианте 2 возможно противоречие: малоактивный в последнее время участник может выдвигаться в арбитры, но на этих же выборах не иметь права голоса. Тогда автоматический голос за самого себя станет некоторым нарушением правил. — Emaus (обс.) 21:56, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Если кандидат не имеет права голоса, то скрипт ему всё равно не даст начать голосовать, так что нарушения правила не будет. — Ле Лой 03:43, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Но голос "за" себя засчитается ему автоматически независимо от скрипта голосования. MBH 04:02, 8 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю первый вариант. Если такого двусмысленного соблазна можно избежать технически-организационными методами, лучше это сделать и забыть. Я уверен, что через некоторое время после принятия этого изменения, возвращаясь назад и глядя на времена, когда за или против себя можно было голосовать, мы будем недоумённо пожимать плечами и задаваться вопросом, почему мы это не запретили ещё раньше, изначально. — Good Will Hunting (обс.) 23:15, 7 февраля 2022 (UTC)
• Мне больше нравится второй вариант, изменение в скрипт также горячо поддерживаю. — Ле Лой 03:42, 8 февраля 2022 (UTC)
• Я помню, что ровно это же предложение, и по-моему ровно этим же номинатором уже выдвигалось несколько лет назад. Может иметь смысл поискать то обсуждение и узнать, почему его не приняли тогда. По существу вопроса мнений не имею. MBH 04:04, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Я вот тоже плохо помню, почему не приняли. Кажется, было мнение, что это, мол, помогает определиться в будущем с голосом по кандидату, голосовавшему сам за себя. Правда, автор этого аргумента потом спокойно голосовал за такого кандидата (или во всяком случае не голосовал против), так что аргумент валидным считать трудно. --Deinocheirus (обс.) 04:19, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Выборы АК: голос кандидата за себя (ноябрь 2012). Топикстартер итог тогда оспорил.— Semenov.m7 (обс.) 08:21, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Зря оспорил (не люблю итоги с некорректной аргументацией — видимо, это сработало). NBS (обс.) 16:51, 8 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант, в любом голосовании. Странно, что есть те, кому это приходится доказывать на уровне правил. По-моему, очевидно, что голосовать за себя воспитанный человек не станет. И против второго варианта. - Saidaziz (обс.) 05:56, 8 февраля 2022 (UTC)
  • У меня открылись глаза! Миром правят невоспитанные. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Ok, тогда давайте на все возможные нарушения напишем правила. Например, нельзя два и больше голосов давать с одного аккаунта. - Saidaziz (обс.) 08:07, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Эмм... А разве нет такого правила? Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 10 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант, во избежание этически спорных ситуаций, когда исход выборов по собственной кандидатуре может решить голос самого кандидата. На ЗСА например голосовать за себя не было принято изначально. Сайга (обс.) 07:17, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Она будет ещё более спорной, если против него проголосуют соперники.:) Ну то есть, если так рассуждать, то стоит подумать о том, чтобы кандидаты вообще не голосовали. --188.65.247.148 08:42, 8 февраля 2022 (UTC)
    • По этой причине я на выборах в АК, в которых сам участвую в качестве кандидата, не голосую. Но это мой личный выбор, я его никому не навязываю. Сайга (обс.) 08:49, 8 февраля 2022 (UTC)
• Вариант 3: что не запрещено - разрешено. Для конфликта нужно две стороны, если кому-то приспичило конфликтовать по поводу собственного голоса кандидата — виноват не кандидат. Так что лучший способ избегать конфликтов — блокировать таких интересующихся в пространстве "Википедия" до окончания голосования. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Если разрешено всё, что не запрещено, то возмущаться голосованием за себя тоже разрешено. За что блокировать? AndyVolykhov ^↔ 08:25, 8 февраля 2022 (UTC)
    • За токсичность по УКоК. Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 9 февраля 2022 (UTC)
• Этически верным будет первый вариант. Но и насчёт второго каких-то принципиальных возражений не имею… eXcellence ^contribs 08:38, 8 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю первый вариант. Это либо голос в условиях нарушения духа КИ (голос За), либо жёсткий троллинг сообщества (голос Против). Этот цирк проекту не нужен, с обеими его разновидностями.— Iluvatar ^обс 08:40, 8 февраля 2022 (UTC)
  • ☹ ·Carn 05:52, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Представьте себе, что голос кандидата решающий. Считаете ли вы что голос за себя не дает права быть избранным? Но еще интереснее, считаете ли вы, что голос против не дает права быть НЕ избранным, то есть без этого голоса кандидат — "жёсткий тролль" проходит в АК. Получается, вас больше волнует личный троллизм, чем наличие тролля в составе АК? Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 9 февраля 2022 (UTC)
• Склоняюсь к первому варианту. Uchastnik1 (обс.) 10:11, 8 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант. Снимает основные минусы. Во втором варианте слишком много минусов остается. Основной - как это будет восприниматься, если кандидат на грани прохождения. Мнение тех, кто считает неправильным голосовать за себя, тоже следует учитывать.
  У самого мнение как у Сайга, но это действительно уже личный выбор. Sas1975kr (обс.) 10:18, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Если свой голос решающий:
    1. Голос за себя — "Я уверен, что способен работать в АК" — кандидат проходит в АК.
    2. Голос против — "Я уверен, что не способен работать в АК" — кандидат не проходит в АК.
    3. Голоса нет — "Я не уверен, что способен работать в АК" — голос кандидата что-то изменит, если он проголосует против себя, в ином случае он пройдет или не пройдет в зависимости только от чужих голосов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Странная логика. Если я уверен что не готов в АК я не иду на выборы или снимаюсь. Sas1975kr (обс.) 20:26, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Не более странная, чем логика интерпретаций голоса за себя в этом обсуждении. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 10 февраля 2022 (UTC)
        • В моем понимании адекватное объяснение тому что человек идет на выборы - что он считает себя готовым к АК.
          Если он вдруг в процессе выборов понял что не готов - правильно сняться с выборов.
          Т.е. в обоих вариантах вариантах голосовать против себе не логично. Я бы такого человека адекватным не назвал. У @Carn вопрос был в другом. Хотя оказывается что мое объяснение не только единственно возможно, но даже не факт что основное. Все равно респект.  ;)
          Напротив, в засчитывании голоса за себя логика есть. Я тоже сообщество и если я посчитал что готов, логично считать что я за. Просто кто-то щепетилен и не голосует. А кто-то не считает это проблемой.
          Просто скажем так есть два варианта. Либо пойти на поводу у щепетильных и запретить это делать обоим. Либо включить логику, отключить этику и засчитывать обоим за. Собственно из этих двух вариантов мы сейчас и выбираем. ИМХО первый вариант честнее. В том числе из-за того что примеры ИРЛ тут плохо подходят. ИРЛ один голос из 10 млн совсем не то же самое что 1 голос из 200. Sas1975kr (обс.) 10:20, 10 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант, при открытом голосовании это вполне стандартная практика. Цавдом (Ъ) 10:23, 8 февраля 2022 (UTC)
• По-моему, надо принять оба варианта одновременно, они не исключают друг друга. Можно даже объединить их в одно сложноподчинённое предложение: (2), поэтому (1). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 8 февраля 2022 (UTC)
• Против первого варианта и за второй вариант. Если мы хотим оценить некоторое отношение сообщества к кандидатам, странно выкидывать их, будто они сами не являются частью сообщества. Викизавр (обс.) 16:10, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Это играет роль только в пограничных случаях. А тогда возникают лишние вопросы к легитимности. Типа "сообщество вам не верит". Плюс кто-то принципиально не хочет голосовать за себя, и ты его таким образом лишаешь права выбора. А так как сейчас - если дать право голосовать, то получается выиграет беспринципный. Что тоже неправильно. ИМХО 1 вариант наиболее разумный. Меньше всего минусов. Sas1975kr (обс.) 16:18, 8 февраля 2022 (UTC)
  • А вообще логично делать так же, как на ЗСА. Sas1975kr (обс.) 16:18, 8 февраля 2022 (UTC)
• Голоса за себя неуместны и должны быть запрещены. IRL приход кандидатов в президенты на избирательные участки с опусканием бюллетеней в урну — это а) часть избирательной кампании, лишняя демонстрация себя перед электоратом, своей уверенности в победе для той части голосующих, кто всё ещё в сомнениях, и чей выбор зависим от сиюминутных эмоций, б) развлекательная иллюстрация всеобщности избирательного права, в одном ряду с кадрами голосования космонавтов на МКС — всем очевидно, что эти 1-2 голоса уж точно не решают, но посмотреть на столь прикольную заботу о правах единичного гражданина прикольно. Либо, в патологических случаях, когда выставляющий кандидатуру заявляет, что даже сам проголосовал за другого — демонстрация абсолютной фарсовости выборов в условиях диктатуры. Хочется верить, что ни тот, ни другой сценарий голосования к нашим выборам никакого отношения не имеет. Carpodacus (обс.) 17:49, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Если б у нас ещё выборы были не подавляющим большинством, то вопросов бы не было, а когда на каждый голос против нужно два за, голос за себя стоит всего половину голоса против, и если решает, то решает вполне уместно. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Необходимость 2/3 голосов — широко распространённая практика принятия особо ответственных решений, отнюдь не изобретённая Википедией. Аргументацию о необходимости что-то перевешивать именно своим голосом я принять не могу: никто же не говорит, что вместо голоса за себя кандидат должен поставить голос против себя. Просто не участвовать, и пусть двойной/недостаточный перевес набирается вчистую без его участия. Ну и по правде говоря, один голос в любую сторону реально не решает никогда и ничего: возможные ситуативные колебания поддержки, вызванные даже просто с временным отсутствием/возвращением в проект нескольких участников, не говоря о десятках других случайностей, влияет на результаты в серой зоне гораздо выше, просто их напрямую не видно. А тут минимальное влияние, но уж больно мозолящее глаза и приводящее к конфликтам. Не надо такого. Carpodacus (обс.) 19:33, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Когда что-то не решает, это что-то не запрещают. Всё, что не запрещено, разрешено. Всё, что ни на что не влияет, не подлежит регулированию. Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 10 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю вариант 1. Будет естественнее, если кандидат не сможет голосовать за себя. Хорошо, если это можно будет запретить технически. ZALT (обсуждение | вклад) 19:09, 8 февраля 2022 (UTC)
• поддерживаю предложение в целом. за любой из вариантов. — Halcyon5 (обс.) 02:45, 9 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю 1 вариант. — Владлен Манилов ✉ / 03:02, 9 февраля 2022 (UTC)
• Разумеется, поддерживаю первый вариант. Потому что голосовать за самого себя выходит как-то нечестно. Cozy Glow (обс.) 19:50, 9 февраля 2022 (UTC)
• А почему должно не учитываться? Вот, например, Путин каждые выборы ходит на избирательный участок. Вы думаете за кого он голосует? За Зюганова? Хах. Я полагаю голосование зя себя совершенно нормальным, при этом сам за себя никогда не голосовал, но не считаю нужным и правильным кого-то ограничивать в избирательных правах на уровне википедийных правил. — Engelberthumperdink (обс.) 22:47, 9 февраля 2022 (UTC)
• За - нормально. Против - нет, и стоит приравнивать к снятию кандидатуры. - DZ - 22:56, 9 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант - не учитывать любой голос по своей кандитатуре. MBH 02:56, 10 февраля 2022 (UTC)
• Почему это вообще проблема? Потому что кто-то считает, что голосовать за себя — «некрасиво»? Не слишком ли много времени мы тратим на обсуждение чьих-то представлений о красоте?
  Важно, чтобы все кандидаты находились в равных условиях. Ну так все могут голосовать за себя — равенство возможностей соблюдено. Масштабные обсуждения, дополнительные калькуляции при подсчёте голосов и дописывание скрипта голосования приближают только тепловую смерть Вселенной, но не светлое будущее. -- Klientos (обс.) 03:07, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Я неоднократно сталкивался в википедии с участниками, которые никогда не станут голосовать за себя. Даже если в правилах прямо написать, что голосовать за себя можно. Они даже не станут об этом жаловаться, а будут тихо терпеть. Вот таких участников необходимо поставить в равные условия с теми, кто считает голосование за себя нормальным. - Saidaziz (обс.) 04:33, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Самая тяжёлая борьба — борьба с человеком за его счастье. Так можно и до принудительного выставления кандидатур дойти, а то в ВП наверняка много скромных участников, способных быть хорошими арбитрами.
      Если серьёзно, то такие участники обладают равными возможностями с теми, кто голосует за себя. Этого достаточно. Каждый волен пользоваться своими возможностями или не пользоваться. -- -- Klientos (обс.) 05:21, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Голосование за себя - это тонкий этический вопрос. Человек не должен страдать из-за своей щепетильности. Поэтому я за то, чтобы голос за себя учитывать одинаково у тех, кто за себя проголосовал, и у тех, кто нет. Vcohen (обс.) 08:32, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Работать в АК - значит страдать. Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Лучше всё же не делать жизнь арбитров ещё более сложной, чем она и так есть. — Ле Лой 01:40, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Против того, чтобы голос «за себя» подставлялся автоматически. Можно подумать я согласен с практикой голосовать за себя. Такого в принципе не должно быть. — Saidaziz (обс.) 10:18, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Подставлялся автоматически или стирался автоматически - с точки зрения арифметики это одно и то же. Vcohen (обс.) 10:40, 10 февраля 2022 (UTC)
            • С точки зрения арифметики одно и тоже. С точки зрения этики и справедливости — разные вещи. Нужно еще заработать этот голос. - Saidaziz (обс.) 10:54, 10 февраля 2022 (UTC)
              • Вот же ж какая клюква получается... Я присоединился к этому обсуждению, чтобы поддержать Вас, потому что я согласен с тем, что Вы сказали про "равные условия". Но если для нас техническая реализация окажется тем нюансом, за который мы будем стоять насмерть, то мы не добьемся ничего и никогда. Vcohen (обс.) 11:10, 10 февраля 2022 (UTC)
• Голосование за себя говорит о потенциальной невозможности кандидата адекватно оценивать ситуацию. Кроме этого, голосование за себя говорит о чрезмерной мотивации кандидата быть участником именно данного состава АК, который будет рассматривать конкретные заявки - на мой взгляд, такая чрезмерная мотивация является сомнительным поводом стать членом конкретного АК. Ну и для меня очень важна этическая сторона дела: если кандидат голосует за себя (или против себя), то это говорит о недоверии и предвзятом отношении к тем участникам, которые приняли участие в голосовании: ах, вы все против меня, так я за себя! В общем, я против голосования за себя, но и против технического ограничения: мы скроем морально-этическую составляющую голосования. VladimirPF (обс.) 08:38, 10 февраля 2022 (UTC)
  • С чего это голос за себя говорит о мотивации именно в этот состав? У вас есть контрольная группа, где этот кандидат то голосовал за себя, то не голосовал? ну окей, давайте разовьём смысл. Самовыдвижение говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Согласие на выдвижение говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Несогласие в первом туре и согласие во втором говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Несогласие на выдвижение говорит о манипуляции, чтобы кто голосовал сейчас, думал, что у кандидата нет излишней мотивации, с целью войти в следующий состав. Неучастие в Википедии говорит о попытках не замараться и излишней мотивации войти в какой-нибудь состав АК. Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 10 февраля 2022 (UTC)
• Согласие на выдвижение засчитывать как голос за себя и забыть об этой проблеме. Pessimist (обс.) 08:39, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Вот, да. А то, оказывается некоторые участники видят в голосовании за себя какие-то смыслы, которые, наверняка, зачастую там не подразумевались. Мне, например, в голову не приходило, что голосовать за себя - что-то дурное. Кандидат хочет пройти в АК, чтобы приносить пользу Википедии? Если да, то логично проголосовать "за", если "нет", то нафига он тогда выдвигался? 5.165.128.251 21:00, 10 февраля 2022 (UTC)
• Вот вообще не понимаю, чего плохого нашли в голосовании за себя? Ну разве что неожиданностью может оказаться, что кандидат не проходил на должность, а вдруг проголосовав за себя прошёл. Можно тупо сделать, чтобы голос за себя засчитывался автоматом, но кандидат мог его отозвать и даже проголосовать против. Почему такое может быть полезно? Например, чтобы высказать своё отношение «я не очень хотел, но очень хорошо попросили». Можно даже дополнительно выделять отзыв голоса\голос против от самого кандидата, но просить его пояснить.
  Или, как вариант — требовать от кандидата голосовать за себя только в первый день голосования. Tucvbif??? 10:48, 10 февраля 2022 (UTC)
• За предложение по изменению правил. В целом не считаю, что в голосе за себя есть какая-то проблема, и поддержал бы в первую очередь второй вариант, но если он не пройдёт, первый тоже нормален и соответствует практике на других голосованиях. stjn 17:21, 11 февраля 2022 (UTC)
• В принципе любой вариант, включая текущий, вполне допустим. Хотя конечно лучше, если голос будет не в последний момент. ~~‍~~ Jaguar K · 23:38, 11 февраля 2022 (UTC)
• Второй вариант перспективней и безопаснее:

• у нас слишком маленькое сообщество, чтобы выкидывать мнение кандидатов в арбитры о самих себе,
• голоса кандидатов — дополнительная информация для голосующих,
• при увеличении числа кандидатов мы получим значительное искажение мнения сообщества, поскольку исключим их голоса за себя или воздержание из общего числа.

— Ailbeve (обс.) 07:40, 12 февраля 2022 (UTC)

Предитог

Сначала посчитаем голоса:

• Неучёт голосов по своей кандидатуре поддержали GWH, Сайдазиз, Сайга, Экселенц, Илуватар, Участник1, Сас1975кр, Цавдом, Фред (вместе со вторым), ZALT, Алкион, Владлен Манилов, Кози Глоу, МБХ, стжн (вместе со вторым).
• Автоматический учёт выдвижения как голоса за себя поддержали Ле Лой, Викизавр, Пессимист, Айлбеве, Фред и стжн (наряду с первым), против высказались Емаус, Карподакус.
• Против каких-либо ограничений высказались Игель в тумане, Энгельбертхампердинк, Клиентос.

На других наших выборах - ЗСА и ЗСБ - кандидат отдавать голоса на своей номинации не может.
Учитывая, что явное большинство участников высказалось за неучёт голосов по себе, и этот вариант совпадает с уже принятым на других наших выборах, следует его и закрепить. MBH 16:58, 17 февраля 2022 (UTC)

• Предитог поддерживаю. Cozy Glow (обс.) 17:20, 17 февраля 2022 (UTC)
• Возражаю по формальным причинам: принятие решения посредством подсчета голосов возможно только при соблюдении процедуры назначения голосования. Мой голос, к примеру, Вы не учли. Во всех остальных случаях решения принимаются только по аргументам. Томасина (обс.) 17:34, 17 февраля 2022 (UTC)
  • А чем вариант по неучёту голосов за самого себя вам не угодил? Cozy Glow (обс.) 17:44, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Несоблюдением действующего правила Википедия:РК-ГОЛОС. Томасина (обс.) 17:48, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Я не принимал решение путём подсчёта голосов. То, что у нас называется "консенсус", примерно и означает "явное большинство высказавшихся при отсутствии критических аргументов против". MBH 12:51, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Вовсе нет, консенсус - это отсутствие принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц. Принципиальных возражений не было ни с одной, ни с другой стороны. Так что Вы сформулировали решение именно на основе большинства голосов: "большинство участников явно высказалось за неучёт...". Кроме того, в правилах выборов администраторов нет запрета голосовать за себя, и я не припомню случая, когда у нас такое было, так что ссылаться на практику других выборов, считаю, некорректно.
      На всякий случай: мне всё равно, будут ли учитываться голоса за себя, но мне не всё равно, каким способом будет принято решение об этом.
      UPD. Я ошиблась, пожалуй. По отношению к ВАРБ мне не всё равно, будут ли учитываться голоса за себя. Результат выборов по каждой кандидатуре в АК не является независимым от результатов по другим кандидатам. Потому запрет голосовать за себя должен сопровождаться запретом голосовать вообще, а это недопустимо. Так что я за то, чтобы кандидаты имели право голосовать за (а значит, и против) себя наравне с голосованием за/против других кандидатов. Томасина (обс.) 18:24, 18 февраля 2022 (UTC)
      • Хм, а почему «запрет голосовать вообще» для претендента в текущих выборах АК кажется Вам недопустимым? С учётом того, что на его прохождение потенциально влияет как его голосование за/против себя, так и его голосование за/против других, такая мера наоборот выглядит вполне целесообразной.— Yellow Horror (обс.) 20:27, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Потому что если участник имеет право голосовать, то он таки имеет это право, и кандидатство в арбитры никак не может его этого права лишить. Но я бы скорее согласилась на этот вариант - запрет кандидатам голосовать вообще, глядишь, кое-кто и не заявился бы в кандидаты, - чем на запрет голосовать за себя с сохранением права голосовать за/против других. Томасина (обс.) 11:33, 22 февраля 2022 (UTC)
• уточню, что поддерживаю любой из вариантов. аналогично коллеге stjn. — Halcyon5 (обс.) 04:00, 18 февраля 2022 (UTC)
• Мне в принципе всё равно, есть ограничения или нет. Я против траты времени на изменения. Уж насколько не люблю это консерваторское эссе, но ВП:НЕПОЛОМАНО в полный рост. -- Klientos (обс.) 05:01, 18 февраля 2022 (UTC)
• Я скорее против ограничений на голосование по своей кандидатуре — то, что кандидат тем или иным образом проголосовал по своей кандидатуре может дать сообществу важную информацию. Как на текущих выборах, так и на последующих. Мне также кажется разумным аргумент, что если уж ограничивать возможность кандидатов участвовать в голосовании, то стоит это делать в том числе по другим кандидатам на тех же выборах, а не только по самому себе. adamant.pwn — contrib/talk 12:16, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Мне второе кажется совершенно нелогичным, а первое - неверным. У нас уже есть образец, где данный вопрос разрешён - ЗСА и ЗСБ, в чём проблема сделать так же? MBH 12:51, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Я же написала: разница в том, что голосование на ЗСА/ЗСБ независимое, а голосования по кандидатам в АК независимыми не являются. И еще написала, что не вижу, где на ЗСА этот вопрос "разрешён" - если я не разглядела, покажите, пожалуйста. Томасина (обс.) 13:12, 20 февраля 2022 (UTC)
      • 1) Что именно вы имеете в виду и в чём тут проблема? 2) Человек не может голосовать на своей ЗСА, ни за, ни против - его голос не будет засчитан. MBH 12:45, 21 февраля 2022 (UTC)
        • 1. Представьте себя кандидатом в АК и подумайте, как бы Вы голосовали/не голосовали в случае если можно голосовать за себя и в случае, если нельзя за себя, но можно против других. И подсчитайте, как бы это отразилось на результате. Проблема в том, что результат не ограничивается дихотомией избран/не избран, но зависит еще и от того, остались ли свободные места. Плюс имеет значение кто ещё из кандидатов проходит/не проходит: АК не просто совокупность случайных избранных участников, важен состав в целом, Вы же это знаете.
          2. Почему не будет засчитан, где об этом написано? Томасина (обс.) 11:41, 22 февраля 2022 (UTC)
        • @Vladimir Solovjev, есть формальный запрет голосовать за себя на ЗСА/ЗСБ или установка, что голос за себя не засчитывается? Томасина (обс.) 11:48, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Я был уверен, что такой пункт есть в ВП:ПВАБ, но не нашёл его. Однако никто из кандидатов за себя никогда не голосовал. Хотя традиционно считается, что кандидат за себя права голосовать не имеет. Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Спасибо. То есть формального запрета нет, и этот аргумент невалиден. Действительно, голосовать за себя в таком случае было бы странно. Но при конкурентных выборах голосование за себя - обычное дело, и я не могу вспомнить, где бы оно было явным образом запрещено (инвики или оффвики, все равно). Томасина (обс.) 18:00, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Но при конкурентных выборах голосование за себя - обычное дело. Голосование за себя приемлемо на государственных выборах в реальном мире, где цена каждого конкретного голоса бесконечно мала. Я не знаю, как проводятся иные выборы, кроме государственных и википедийных, но я уверен, что на выборах, аналогичных википедийным, в других сетевых сообществах (например, я слышал, у дистрибутива линукса Дебиан есть такой технический комитет, который и сам избирается, и внутри себя голосования проводит), точно так же нельзя голосовать за себя, потому что в малых сообществах вес даже одного голоса совсем не ничтожно мал. MBH 23:32, 22 февраля 2022 (UTC)
                • Мне не понятна эта логика. Кардиналы, например, тоже за себя голосуют, а там цена голоса намного дороже, чем здесь, если уж с этой стороны заходить. Томасина (обс.) 08:32, 23 февраля 2022 (UTC)
              • Отсутствие формального запрета не означает невалидности аргумента. Никто не будет засчитывать голос кандидата за себя на зса/б, следовательно аргумент валиден. MBH 08:29, 4 марта 2022 (UTC)
                • В смысле "никто не будет"? Откуда такая уверенность? У нас сейчас @Atylotus на подходе, можно было бы проверить. Коллега? Томасина (обс.) 11:36, 4 марта 2022 (UTC)
                  • Этот вопрос обсуждался в частности на моей ЗСБ, приводились цитаты из высказываний бюрократов. Из них очевидно, что действительно голосс за себя на ЗСА и ЗСБ не учитываются. Deinocheirus (обс.) 11:42, 4 марта 2022 (UTC)
                    • ОК. А есть ли у них для этого основание, кроме сложившейся практики? Томасина (обс.) 12:02, 4 марта 2022 (UTC)
                      • В отсутствие писаного правила сложившаяся практика вполне его заменяет. Это следует из ВП:КОНС. В этой теме мы как раз и обсуждаем превращение сложившейся практики в писание правило. Deinocheirus (обс.) 12:09, 4 марта 2022 (UTC)
                        • Верно. Но практика, сложившаяся сама по себе, без обсуждения и без фиксации где-либо, с передачей новым кадрам только изустно - всё же не то же самое, что решение, принятое в результате обсуждения. Для ЗСА/ЗСБ это не имеет никакого значения, на самом деле, потому что "в серой зоне" очевидно не следует принимать во внимание голос за себя, а при выраженном плюсе/минусе он не играет роли, и без разницы, как его считают бюрократы. Но и осмысленной причины опираться на эту спонтанно сложившуюся практику на других выборах я тоже не вижу. Томасина (обс.) 12:16, 4 марта 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Совпадает с предитогом. MBH 08:30, 4 марта 2022 (UTC)

• Аргументы, высказанные в ходе обсуждения предварительного итога, по существу не рассмотрены и не опровергнуты. Было указано, что голосование на выборах АК существенно отличается от голосований на выборах администраторов и бюрократов наличием конкуренции кандидатов, поэтому ссылка на неписаные традиции этих голосований неприемлема. Были приведены IRL-примеры регламентов голосований, в которых голосование «за себя» не является проблемой, невзирая на конкуренцию кандидатов. Кроме того, запрет кандидату голосовать только «за себя» методически неверен, поскольку на исход для кандидата влияют и его голоса за/против других кандидатов.— Yellow Horror (обс.) 11:48, 4 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог 2

Предлагается провести голосование о необходимости изменения регламента выборов АК. Вариантов, которые не имеют методических недостатков, просматривается два:

1. Изменения в регламенте не нужны. Если кандидат в АК обладает правом голоса (по ныне действующему регламенту может и не обладать), он может голосовать как угодно, включая голосование за и против себя самого. В то же время, голосование или не голосование «за себя» (и даже голосование «против себя») должно оставаться свободным волеизъявлением самого кандидата, поэтому «автоматическое» голосование «за себя» не является приемлемым вариантом.
2. Регламент следует изменить, запретив всем кандидатам любое участие в голосовании. Философия данного запрета — исключение голосования в условиях конфликта интересов, который может включать не только желание повысить свои шансы попасть в состав АК, но и желание/нежелание работать в одном составе с другим кандидатом.

— Yellow Horror (обс.) 12:10, 4 марта 2022 (UTC)

• Уж сколько написано, а какую проблему решаем — до сих пор не определились. Кто-то не хочет пользоваться каким-то правом, и поэтому отобрать это право у всех? Предлагать выбор варианта решения, не имея проблемы — нонсенс. -- Klientos (обс.) 04:02, 5 марта 2022 (UTC)