<s>Оспаривание итога через пять месяцев с момента его подведения, с моей точки зрения, не соответствует нормальной практике для данной страницы. Откройте новое обсуждение на [[ВП:КПМ]], однако, пожалуйста, обратите внимание, что повтор уже разобранных или бездоказательных аргументов (навскидку, это п.п. 1, 2, 3, 4, 6, 7), а также продолжение использования бездоказательных фраз вроде ''«от жителей города Тимашевска»'', не является конструктивным подходом к ведению дискуссии и может привести к её досрочному завершению. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:38, 11 марта 2012 (UTC)</s>
<s>Оспаривание итога через пять месяцев с момента его подведения, с моей точки зрения, не соответствует нормальной практике для данной страницы. Откройте новое обсуждение на [[ВП:КПМ]], однако, пожалуйста, обратите внимание, что повтор уже разобранных или бездоказательных аргументов (навскидку, это п.п. 1, 2, 3, 4, 6, 7), а также продолжение использования бездоказательных фраз вроде ''«от жителей города Тимашевска»'', не является конструктивным подходом к ведению дискуссии и может привести к её досрочному завершению. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:38, 11 марта 2012 (UTC)</s>
=== Итог ===
Распишу итог на той же странице (11 марта) подробнее. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:42, 11 марта 2012 (UTC)
== [[Википедия:К удалению/6 марта 2012#Суржикова, Елена Павловна]] ==
== [[Википедия:К удалению/6 марта 2012#Суржикова, Елена Павловна]] ==
Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.
Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.
Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.
Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.
Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.
Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.
Являясь жителями города Тимашевска, считаем необоснованным переименование статьи "Тимашевск" в "Тимашёвск" по следующим причинам:
1. Название статьи содержит орфографическую ошибку (буква "ё" вместо буквы "е")
2. Название города на официальном сайте администрации Краснодарского края пишется через "Е". Считаем необоснованным утверждение о том, что якобы буква "Е" не используется на этом сайте системно. Официальный сайт на то и является официальным, так как предоставляет ознакомиться посетителям с официальной информацией, в том числе и о административном делении Краснодарского края.
4. Не существует жителя Тимашевска, у которого в графе "место жительства" было бы написано "Тимашёвск". Паспорт является основным документом гражданина Российской Федерации. Поэтому считаю недопустимым искажение информации о названии города в таком авторитетном интернет-издании как Википедия.
5. В Большой Российской энциклопедии фигурирует правильное написание города через "Е"
6. В географических и топографических картах Краснодарского края фигурирует правильное написание города через "Е"
7. Тимашевск - это имя собственное, утвердившееся де-факто, которое произносится и склоняется по всем правилам русского языка. Считаем возмутительным постоянное переименование статьи участниками Википедии, не имеющими ни малейшего представления о городе, на основаниях, опираясь на которые переименованию подлежала бы и статья об Ижевске.
8. При попытке в очередной раз оспорить переименование жителями города, администратором было отказано в обсуждении: "Нет новых аргументов по сравнению с Википедия:К переименованию/14 октября 2010. Для оспаривания предыдущего итога обращайтесь на ВП:ОСП, начинать новое обсуждение без новых аргументов не следует. Закрыто. AndyVolykhov ↔ 12:52, 11 марта 2012 (UTC)"
С уважением, и пожеланием от жителей города Тимашевска взвешенно обсудить претензию.
ps: Просим Вас прекратить насмешку "знатоков русского языка" над 60 тысячами жителей малого города России Тимашевска, выраженную в неправильном написании названия города, якобы согласно правилам русского языка
Timashevec13:38, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]
Оспаривание итога через пять месяцев с момента его подведения, с моей точки зрения, не соответствует нормальной практике для данной страницы. Откройте новое обсуждение на ВП:КПМ, однако, пожалуйста, обратите внимание, что повтор уже разобранных или бездоказательных аргументов (навскидку, это п.п. 1, 2, 3, 4, 6, 7), а также продолжение использования бездоказательных фраз вроде «от жителей города Тимашевска», не является конструктивным подходом к ведению дискуссии и может привести к её досрочному завершению. Vlsergey13:38, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]
Статья была оставлена согласно пункту 2 ВП:КЗМ: "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.". Однако в итоге не было указано, организатором успеха каких деятелей массового искусства является Суржикова. Из текста статьи следует, что она сотрудничает с Николай Караченцов, Дмитрий Харатьян, Ольга Кабо, Дмитрий Певцов, Ксения Георгиади и т.д. Согласно пункту 2 ВП:КЗМ недостаточно быть просто автором песен артистов и певцов, необходимо быть основным организатором успеха, однако все перечисленные деятели культуры стали популярны за долго до того, как стали сотрудничать с Суржиковой и ее влияние на их популярность как основного организатора успеха в статье с помощью авторитетных источников не показано, а в некоторых случаях вклад в творчество можно считать минимальным (Ксения Георгиади, согласно приведенным в статье источникам исполнила только 2 песни на стихи Суржиковой, Певцов только одну). В связи с вышеперечисленным, считаю энциклопедическую значимость персоны согласно пункту 2 ВП:КЗМ не показанной. --TrykinОбс.20:39, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
: Всё там соответствует, дорогой мой Trykin! Есть критерий - авторы песен для популярных исполнителей! Песни звучат на радио, издаются на дисках из года в год... Кроме того в правилах ВИКИПЕДИИ нигде не указано сколько именно песен должен исполнять тот или иной артист! Если почитать интервью этих же самых артистов, то они говорят об этих песнях с уважением. Вы сейчас относитесь пристрастно и с предвзятостью, а стало быть не можете быть объективным в данном вопросе. Я понимаю, если бы Певцов или Георгиади спели одну-единственную песню - тогда да! А так, простите песен вполне достаточно. Караченцов поёт довольно много песен. И потом ни Певцов, ни Кабо, ни Харатьян, ни Георгиади не позвонили Вам лично домой и не отчитались, сколько именно песен они поют две или двадцать две! Приходите к Георгиади на концерт, подойдите и спросите:"Ксения Анестовна, а сколько именно песен Суржиковой Вы поёте?". Займитесь-ка лучше делом, друг мой! Напишите какую-нибудь интересную статью... Ну не будьте, как, простите, есть такое выражение "баба на базаре". Поговорили, покопались, ну хватит уже! Честно говоря, даже уже неприятно читать. Если бы Вы были музыковедом по профессии или хотя бы музыкантом, который заведомо разбирается в данной отрасли, я бы с Вами с удовольствием побеседовал. А так лучше займитесь тем, в чём Вы компетентны. С уважением и самыми добрыми пожеланиями, Максим1625, 18:27, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.
то, что Суржикова является основным организатором успеха необходимо показать с помощью авторитетных источников. На данный момент в статье этого не сделано, а к авторитетности источников и у меня, и участников обсуждения, и у подводящего итог администратора есть сомнения ("... Претензии к стилю статьи и к использованным источникам могут быть высказаны на странице обсуждения статьи..."). --TrykinОбс.15:04, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Всё там соответствует, дорогой мой Trykin! Есть критерий - авторы песен для популярных исполнителей! Песни звучат на радио, издаются на дисках из года в год... Если это не является основным организатором успеха, то что, по-вашему, это организация неудачи что ли? Кроме того в правилах ВИКИПЕДИИ нигде не указано сколько именно песен должен исполнять тот или иной артист! Если почитать интервью этих же самых артистов, то они говорят об этих песнях с уважением. Вы сейчас относитесь пристрастно и с предвзятостью, а стало быть не можете быть объективным в данном вопросе. Я понимаю, если бы Певцов спел одну-единственную песню и больше ни одна живая душа не пела этих песен - тогда да! А так, простите песен вполне достаточно. Караченцов поёт довольно много песен. И потом ни Певцов, ни Кабо, ни Харатьян, ни Георгиади не позвонили Вам лично домой и не отчитались, сколько именно песен они поют две или двадцать две! Артист может не издавать песню на диске, а петь на концертах и совсем необязательно, что в каждом интервью он будет перечислять все свои песни по названию. Вы так же как ещё три-четыре участника нарушаете сейчас следующее правило, которое гласит - Не преследуйте участников! А это, как Вы сами понимаете, грубейшее нарушение, которое обьясняется либо личной обидой, либо пристрастностью! Если , допустим, я или какое-либо другое лицо на каком-либо сайте вне Википедии опубликовал информацию о данной персоне и (предположим!) она является недостоверной, попробуйте привести здесь доказательства обратного, то есть, что опубликованная информация является ложной. Тогда Ваши слова будут чем-то подтверждаться. А так, извините, я тоже могу много чего сейчас наговорить, но это ничего не будет доказывать. Диски изданы, песни звучат на радио, артисты в интервью говорят, в средствах массовой информации [[1]] тоже есть. Концерт-презентация Антологии песен Н. Караченцова назывался по названию песни Суржиковой - "Звёзды сошли с небес..." [[2]] - разве это не доказательство успеха ("Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.")? Кроме того здесь же жена Караченцова говорит, что это самая любимая их с Николаем Петровичем песня? Почему-то концерт назвали именно "Звёзды сошли с небес..." , а не "Что тебе подарить?" и не "Кленовый лист". Что же касается шлягерности и хитовости данных композиций, то это вопрос спорный. Вы и ещё несколько оппонентов, возможно, их даже и не слышали, а половина Москвы их распевает на кухне. Народу-то у нас в стране даже не один миллион. Так что это весьма субъективный и спорный вопрос.Максим1625, 19:37, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря, мне тоже не совсем понятен данный итог. У песен эстрадных артистов, как правило, авторов очень много. Являются ли все они основными организаторами успеха? Это же не продюсеры и не авторы первых песен. Есть, конечно, исключения (например, Резник/Пугачёва), но это именно исключения. А то, что концерт называется по новой песне — чего ж тут удивительного? Нужно раскрутить новую программу — вот название и проталкивают любыми способами, в том числе путём его, так cказать, нанесения на афиши. Kobac15:45, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Даже если это и так, то всё равно подобная акция - основного организатора успеха. Нельзя же сказать, что это организация неудачи, верно? Естественно успеха - люди пришли на концерт к любимому артисту! Максим1625, 19:49, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Кроме того супруга Караченцова лично для Вас говорит в интервью, что эта песня - исповедь Караченцова, что она является гимном его возвращению с того света, а Вы настойчиво пытаетесь опровергнуть её слова. Допускаю, что Вам хочется, чтобы это было не так. Но ни Караченцов, ни Людмила Поргина никогда не будут говорить обратного, понимаете? Напротив, ещё до аварии Караченцов, говорил, что с удовольствием поёт песни Суржиковой. Посмотрите всю его дискографию. Почти в каждом диске - хоть одна песня Суржиковой, но обязательно есть. А это - является основным организатором успеха. Максим1625, 19:57, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
"Естественно успеха - люди пришли на концерт к любимому артисту!". Ну вот и мы вам о том же. Даже не к певцу, а к артисту. Люди пришли послушать любимого артиста, Суржикова конечно приняла участие в организации выступления как поэт, на ряду с другими, но вот основным организатором успеха Караченцова ее назвать не получается. Успех пришел к нему за долго до исполнения этих песен. --TrykinОбс.16:30, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я вам повторяю, что Вы нарушаете правило - Не преследуйте участников! Артист - это может быть и актёр, и певец. В словаре Даля написано, что артист - это лицо, достигшее в какой-либо области наивысшего совершенства. Теперь о пришедшем успехе. Успех может прийти к артисту, а потом он вдруг перестаёт сниматься, петь, и его могут забыть. А в данном случае, артист, перенесший аварию появляется на сцене и ему рукоплещет вся страна! Диски покупают и в большинстве из них песни Суржиковой! Кроме того, может быть Вы скажете, что Кабо, Георгиади и Певцов нагло врут, о том, что поют песни Суржиковой? Или может быть все эти песни не её, а Андрея Петрова или Максима Дунаевского? Если почитать, что Вы здесь сейчас пишете, коллега, то можно подумать, Вы любой ценой хотите, чтобы было по-вашему! Я привёл вышеперечисленные факты, которые так же неоспоримы, как то, что Земля - круглая и вращается по своей оси! Максим1625, 20:38, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Оставить. Уважаемые коллеги, вопрос стоит в удалении или оставление статьи — в том случае если она соответствует правилам Википедии, то оставить. Почему такая ярая цель — удалить данную статью, можно ведь её доработать в конечном итоге, почему сразу удалять?В чём смысл, пиар акция — где в каком месте статьи?Если есть — нужно исправить изменить, сделать соответствующее правки, дать сообщение на странице обсуждения, в конце концов, статья хорошо, даже прилично доработана, не вижу причин чтобы удалять её (и согласно пункту 2 правил ВП:КЗМ). Итог сделанный администратором по данной статье считаю правильным.SpaceRu, 21:08, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Так в том-то и дело, что именно по второму пункту персоналия и не проходит. Караченцев известен, как киноактер и поющий-актер. Причем все его значимые работы были до этой ужасной аварии. А потом, начался чудовищный жёлтый пиар, замешанный на очень неприятном интересе обывателей к несчастному артисту. Так вот, я постараюсь подбирать корректные выражения, — в данном случае, основной успех всех «клиентов» Суржиковой, произошел совсем в других областях значимости или до волнующего момента встречи с ней. Из-за шквала «новых альбомов» и фм-станций произошла инфляция всего, особенно значимости и качества работ. И Вы г-н пиарщик, и есть глашатай этой инфляции. P.S. Г-н официально-платный PR-щик Суржиковой, перестаньте тыкать ни к месту эссе Не преследуйте участников — Вы даже не удосужились его прочитать — если бы прочитали, то знали бы, что это это не правило. А преследуете участников именно Вы, — достаточно посмотреть, как назойливо Вы писали на СО участников со своей коммерческой проблемой, как топорно Вы пытаетесь манипулировать и угрожать участникам. Вы своими неуклюжими действиями вредите своим клиентам, — если у них дойдут руки прочитать Ваши филиппики тут, я думаю они очень расстроятся. P.P.S. И ещё. Уважаемый Админ, который будет подводить итог, перед тем, как это сделать, пожалуйста, посмотрите в каком виде была статья, перед тем, как я выставил её на удаление. Посмотрите на статью сейчас — мне кажется проблема всё та же, несмотря на усилия участников. А после этого, подумайте о многих статьях незначимых персоналий, которые после такого прецедента, как Суржикова просто обоснуется в Википедии. Я например, как патрульный, постоянно морщусь, но патрулирую статьи вроде Муцениеце, Агата. В конце концов не выдержал и исключил из СН, ну как такое может быть в энциклопедии? Я вот к чему веду, — Суржикова — это прецедент. И прецедент опасный. Пишу Вам это, как инклюзионист. Bechamel17:59, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые оппоненты! Я не стану отвечать на личные выпады и обвинения в мой адрес, так как считаю себя намного выше этого! Скажу по существу вопроса... Своё резюме относительно данной статьи я обозначил выше и мне нет смысла повторяться. Думаю, для любого Администратора будет намного важнее не то, в каком состоянии была статья, а в каком она находится на данный момент. Тем более, что в нынешнем состоянии её признали достаточно нормальной. Статью можно доработать и улучшить, если кому-то хочется это сделать. Что же касается меня, то никакой личной выгоды я не преследую (считаю даже недопустимым обсуждение вопроса о моей личности здесь, на этих страницах). Есть ли в ВИКИПЕДИИ статья о Елене Суржиковой или её вдруг не будет, в моей жизни это ничего не изменит. Мне это ничего не прибавит и не убавит. Это не скажется ни на моей работе, ни тем более на моей репутации! Может быть, кому-то это покажется досадным, но если статью удалят, со мной ничего не случится.Что же касается этой фразы: «А потом, начался чудовищный жёлтый пиар, замешанный на очень неприятном интересе обывателей к несчастному артисту. Так вот, я постараюсь подбирать корректные выражения, — в данном случае, основной успех всех «клиентов» Суржиковой, произошел совсем в других областях значимости или до волнующего момента встречи с ней. Из-за шквала «новых альбомов» и фм-станций произошла инфляция всего, особенно значимости и качества работ. И Вы г-н пиарщик, и есть глашатай этой инфляции», то с вопросом о радиостанциях и дисках разумнее всего обратиться к Людмиле Поргиной и не на страницах ВИКИПЕДИИ, а в жизни. Она Вам в приватной обстановке может дать комментарии по этому поводу. Прошу прощение за столь длинный монолог! Мне не очень приятно говорить все эти вещи, но читать оскорбления в свой адрес я уже устал. С глубоким уважением ко всем участникам проекта, Максим1625, 23:51, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Максим, вы упорно не хотите понимать, что сотрудничество со значимыми для Википедии людьми значимости самому сотрудничающему автоматически не прибавляет. Статья о водителе Путина может появиться только после того, как он, водитель, начнёт побеждать на чемпионатах по автоспорту. Но даже если такое и произойдёт, то это будет статья о гонщике, который когда-то возил Путина, а не о водителе, который ещё немножко участвует в соревнованиях. Kobac21:49, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, меня просили присоединиться к обсуждению в качестве специалиста по музыке, но специалист я, конечно, совсем не по такой музыке. Однако относительно соответствующего пункта правил ВП:БИО я бы хотел дать комментарий:
Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.
- сказано в правилах, а не "основные продюсеры, промоутеры и авторы текстов и музыки". На мой взгляд, смысл определения "основные" здесь - в том, что организаторами успеха всяческих деятелей поп-культуры являются также их гримёры, костюмеры, пресс-агенты и ещё чёртова прорва людей, занятых в этой индустрии, но эти люди, за редчайшими исключениями, не попадают в фокус общественного внимания и не являются энциклопедически значимыми. А представители 2-3 основных профессий внутри массовой культуры и шоу-бизнеса - могут быть значимыми через наследование значимости от артистов, удовлетворяющих основным критериям. Вопрос же о том, насколько существенный вклад должен внести продюсер или автор текстов в успех поп-звезды, как долго и как много он должен работать с артистом, чтобы унаследовать от него значимость, - правилами в настоящее время не регулируется и остаётся предметом для приложения здравого смысла. Поэтому администратор, подводя итог, имел полное право подвести его таким образом. Честно говоря, я не вижу, каким образом можно предъявить к этому итогу претензии с точки зрения правил. Но если коллеги, возражающие против духа этого итога, смогут сформулировать и предложить поправку в процитированную формулу правила, чтобы отсечь второстепенных деятелей, чей вклад в массовую культуру сравнительно обилен, но по сути скорее незначителен, - такая поправка, вполне вероятно, будет заслуживать обсуждения и может быть принята. И в Википедии были прецеденты того, как после ужесточения правил решение об оставлении статьи пересматривалось и статья удалялась. Андрей Романенко22:15, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот мы и пытаемся приложить к этому правилу здравый смысл. Бесспорно, что духу правил не отвечает написанию статей о всех поэтах и композиторах участвующих в создание песен персон проходящих по ВП:КЗМ (у нас только в Категория:Певцы и певицы России, более полутора тысяч статей). В данном случае речь идёт о 10 (или чуть более того песен) автором которых была Суржикова. 7 из них вошли в антология песен Николая Караченцова среди более чем 200 прочих, 2 записала Георгиади и одну исполнила Кабо. Из авторитетных источников у нас одна строчка в интервью Караченцова (песни понравились и он решил их исполнить), одна строчка из интервью Георгиади (купила две песни), и Кабо в передаче на радио сказала, что ей позвонила Суржикова попросила спеть ее песню и она согласилась и собственно похоже, что все. Вторичные источники фактом написания Суржиковой этих песен не заинтересовались. Букве правил Википедии это не соответствует, а духу и тем более. P.S. И мне в общем в какой то степени понятны притенении коллеги Bechamel по поводу пиара, поскольку при таком достаточно незначительном вроде вкладе, Суржикова была прописана в статьях о Караченцове, Кабо, Харатьяне, Георгиади и других. Правда это можно вычистить в рабочем порядке, если подтвердится значимость. --TrykinОбс.04:39, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]
Дался Вам этот пиар! Будет поправка в правилах - будет дискуссия! Не изучили толком правила, а ещё что-то доказать хотите! Считаю вопрос закрытым! Было бы перед кем мне сейчас оправдываться! Слава богу, Туркин, Бешамель и Кобас - это ещё не вся ВИКИПЕДИЯ! С этими тремя участниками я не намерен более общаться ни по одному вопросу. Относительно статьи о Суржиковой я не собираюсь больше дискутировать! Больше Вы от меня не услышите не слова по этому поводу. Удачи! Максим1625, 9:00, 11 марта 2012 (UTC)
Вы все здесь опять начали разводить простыни комментариев по всё тем же поводам, которые всё равно никто не будет читать. Если высказались уже , то прошу не переливать то же самое в разных эмоциональных вариациях и на разные лады, иначе в этой пучине утонут ВСЕ аргументы, и это милое общение не закончится никогда. Тут табличку бы создать безэмоциональную: аргументы за и аргументы против. --Rave04:57, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]
Пункт ВП:КЗМОсновные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п. следует трактовать в свете ВП:АИ и ВП:ПРОВ, тогда информация о том, что они являются основными организаторами успеха должна извлекаться из АИ - отзывы критиков. которые бы указывали на это, интервью и воспоминания/мемуары людей искусства, близких к данной ситуации. Если напрямую нет такого указания, то возможно оценить вклад на основе времени, которое персона занимала на посту главного продюсера, основного автора песен и т.д., как официально называлось рабочее место или место, которое занимала персона в творчестве певца, отзывах самого певца, и это также должно быть отражено в АИ. Пример с Юлианом - никто не будет возражать, что Пахмутова основной автор для него - это отражено в АИ, отзывах современников, самим певцом. Суммируя всё вышесказанное, я считаю, что на данный момент в персоналии такого подтверждения вклада Суржиковой в основной успех певцов не показано. -- CemenaristUser talk06:20, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]
Непонятную позицию занял администратор Андрей Романенко по поводу моей, удаленной им статьи "Арзунян, Эдвиг", игнорируя очевидные факты.
Вот требования Википедии к подобного рода статьям: "Поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике". На мой взгляд, герой статьи как раз соответствует этим требованиям.
1. Администратором проигнорирован факт, что 5 книг данного автора имеются в Российской Государственной Библиотеке.
2. Чтобы как-то очернить факт переиздания крунейшим издательством "Феникс" книги "Бог был инопланетянином", администратор доказывает, что это издательство не является издательством научно-популярной литературы, хотя само издательство пишет в аннотации к книге: "По охвату изученного автором материала эта книга - наиболее фундаментальное исследование проблемы палеовизита в русской научно-популярной литературе". И вообще, какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу, является ли книга научно-популярной?
3. Проигнорированы регулярные журналистские публикации автора в изданиях с многомиллионными тиражами. (Википедия: "Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров").
4. Проигнорированы высокие оценки работ данного автора двумя известными докторами наук (а заодно и другими авторитетными деятелями), поскольку оно не соответствует личному мнению администратора, которое весьма категорично: "творчество это само по себе убогое и бездарное". А как же насчет правила: "Википедия придерживается нейтральной точки зрения"? Из Википедии я узнал, что админитратор Андрей Романенко является также автором статей в Википедии о музыке, но явно не является специалистом в литературоведении, биологии или в чем-то другом, - какое же он имеет право ставить свое мнение выше мнения заслуженных специалистов? Эксперт по всем наукам?
Я новичок в Википедии, и не усвоил еще все ее многочисленные правила. Но мне кажется, что данный админитратор действует не по правилам Википедии, а по каким-то своим, предвзятым соображениям.
Anatolygalperin15:47, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
Администратор явно указал, что оценивал статью не в соответствии со своим отношением к автору, и вы это читали. Поэтому попытка здесь педалировать этот тезис как основание для удаления является нарушением ВП:ПДН и сознательным введением сообщества в заблуждение.--Pessimist18:46, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
Прошу переподвести итог на удаление по переведённым из немецкой википедии статьям Грюнколь-пиршество, Пинкель и Брегенвурст, которые были выставлены мной с формулировкой ОРИСС, но в течении часа были «оставлены» администратором Дядя Фред.
Краткость формулировки была вызвана соображением, что взявший на себя обязаность подвести итог разбирается в теме и в правилах.
Основанием для выставления на удаление было:
Несоответствие для первой статьи немецкого и русского названий статьи — Grünkohlessen и Грюнколь-пиршество.
Наличие на google.ru: для грюнколь-пиршества всего 9 результатов, при этом первичным источником является википедия; для брегенвурст — 51 (википедия и «пара» форумов); для пинкель довольно много, но практически всё не в тему (фамилии и т. д.). То есть, явное изобретение новых слов в рамках википедии, отсутствие каких-либо АИ.
Наличие конкретных указаний в правилах — Википедия:Чем не является Википедия — «…не следует использовать Википедию для размещения: Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть … новосозданных терминов…», Википедия:Недопустимость оригинальных исследований — «Что является оригинальным исследованием: … 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)».
К этому можно добавить:
Немецкая википедия авторитетным источником не является (хотя использование из неё какой-то информации для создания статей в русской википедии на уже известные темы вполне допустимо).
Собственно источник, с которого списана статья в немецкой википедии, а именно приватный сайт клуба «Gourmetfreunde», рукводителями которого являются зубной врач, врач-дерматолог и какой-то инженер, не знаю как у немцев, у нас точно не АИ.
Итог — нет в русском языке таких слов, поэтому статьи и были выставлены на удаление. Соответственно «просьбу» администратора Дядя Фред с «абсурдами» и угрозами расцениваю какнедопустимые в википедии (как минимум, если не понятно, можно было переспросить). 82.113.99.12800:38, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Полагая, что Вы просто не прочитали мой предыдущий ответ на этот аргумент, повторю его здесь — в Википедии перхоть гильотиной не лечат. Неправильные, с Вашей точки зрения, названия статей исправляются не путём удаления самих статей, а совсем другими методами.--Дядя Фред14:32, 3 марта 2012 (UTC)[ответить]
1. Дело касается не только названий, но и содержания. По-моему, случай очевидный, в русскоязычных АИ ничего найти не удалось, то есть это орисс, значит, нет значимости. О каком переименовании можно вести речь?
Мною было выставлена данная статья на удаление. По причине ответвления мнений и отсутствия значимости. Администратор VasilievVV оставил данную статью на основании того, что ОМ не нарушено и ОКЗ она соответствует. С ответвлением мнений я согласна. Но в КЗ ясно сказано: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Оно же ВП:НЕНОВОСТИ. Ссылки представленные администратором для подтверждения итога датируются 4 — 6 февраля. Как мы видим об этом митинге уже все забыли, сейчас все говорят про митинг в Лужниках. А после 4 марта про него и подавно забудут. На мой вопрос на СО администратор не ответил, хотя осуществляет правки. Следовательно выношу сюда. Также согласно ВП:СОБЫТИЯ: «Событие предположительно является значимым, если оно получает значительное и нетривиальное освещение в нескольких авторитетных источниках национального или международного масштаба в течение определённого времени.» Несколько февральских дней, в которые писали об этом митинге на мой взгляд, не являются определённым временем. Кроме того АИ международного масштаба судя по всему даже толком не заметили данный митинг. Прошу переподвести итог и проверить статью на нарушение данных положений русского раздела Википедии. Ющерица21:57, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Также прошу обратить на итог номинации Википедия:К удалению/5 декабря 2011#Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011), который подвёл Abiyoyo. Хоть его итоги по вымышленным мирам мне кажутся однобокими, по остальным темам они кажутся мне образцовыми. Вот выдержка из него: «Могу констатировать, что события вышли за рамки одного митинга (о котором изначально была статья), а представляют собой целую серию событий, достаточно подробно освещающихся мировыми СМИ. Есть также ряд АИ, указывающих на особенность, необычность этих протестов, их экстраординарный характер. Внимание международной общественности к протестам переросло тот уровень, что свойственен проходным новостям и репортажам. В этой ситуации я полагаю разумным предположить, что долговременный интерес сохранится, а независимые АИ о событиях будут появляться и спустя значительное время. Статья оставлена.» Как мы видим здесь были предъявлены гораздо более высокие требования за оставление. У меня возникает некий диссонанс. Ющерица22:10, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Кроме соображений, высказанных в итоге VasilievVV, с которыми я согласен, смущает, что при удалении либо объединении статья о «протестах» будет, а о «поддержке» нет, что может нарушать ВП:ОМ. --Dmitry Rozhkov22:19, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Тогда данная статья должна быть радикальным образом переформатирована, включая смену названия. И описывать все проправительсвенные массовые акции, начиная с митингов НАШИх после 4 декабря. В текущем виде это удаление. Однако даже переформатирование не снимает вопрос. Именно протесты «против» вызвали к жизни протесты «за». Они могут быть в одной статье. Просто разных разделах. В других крупных Виках по-моему ещё никто не дошёл до того, чтобы писать, например, не об египетской революции, а отдельно об акциях против и за Мубарака. А уж об отдельных митингах писать, так и подавно. Ющерица22:38, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Они там 10 лет висеть будут в буквальном смысле. Больше года прошло после Манежной, а никто итог подводить по тому обсуждению не хочет. Ющерица21:35, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Имхо, это не энциклопедическая статья, а новостной репортаж. Источников, которые показывали бы долговременную значимость (в частности, аналитических) нет. Переместить в Викиновости. AndyVolykhov↔21:38, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в части аргументации: из текста статьи Ирина Линник не явствует, что персона совершила тот или иной из ряда вон выходящий поступок, оказалась в экстраординарной ситуации или же обладает уникальными свойствами. Учитывая комментарий администратора, я полагаю, что данный итог можно считать в некоторой степени «протестным». С учётом многочисленных некорректных итогов указанного участника на КУ по номинациям, касающимся российских рок-музыкантов, я буду вынужден просить рассмотреть вопрос о признании Дмитрия Рожкова ненейтральным в данном вопросе и о наложении на него ограничений по подведению итогов на КУ. Stanley K. Dish10:02, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Не оказалось в экстраординарной ситуации, говорите? Не обладает уникальными свойствами, говорите? Ну-ну. Стэнли, мне давно следовало бы подать на вас жалобу за преследование, а также заявку на ВП:ЗССПИ за игнорирование целей Википедии и подмену смысла правил морскими узлами, которые вы вьете из их формулировок. Но по-первому пункту, я подожду пока вы просто устанете, а по второму — подожду пока это сделает кто-нибудь другой.--Dmitry Rozhkov11:26, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Stanley K. Dish. Уважаемый Dmitry Rozhkov хотелось бы кроме общих фраз (страна должна знать своих героев), от Вас услышать конкретно с аргументацией какому пункту ВП:БИО#Другие (согласно вашего Итога) данная статья соответствует. Да и АИ не помешают, кроме хроник происшествий.
1.Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок - в статье только, один такой поступок, посадка конопли у себя в огороде. Или участие в тусовках и пьянках - тоже поступок?
2.Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации или обладающие уникальными свойствами - если то, что её почикали ножичком? Тогда у нас полстраны могут попасть в ВП. Или срок за наркоту?
3.Люди, награждённые высшими наградами государства в соответствии с правилом Кавалеры высших наград государства. Вроде нет.
Может я что - то пропустил? Особенно интересно услышать про её уникальные свойства, в свете вашей реплики - Не обладает уникальными свойствами, говорите? Ну-ну.--Братело12:24, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Уникальная ситуация не в том, что её почикали ножичком, а в том, кто и почему её почикал. А также в том, что желающих сделать что-то подобное было куда больше одного. Уникальные свойства — человек одиозен и обладает уникальным свойством ломать жизнь известным творческим людям. И то и другое рассматривается в АИ. «Страна должна знать своих героев» — это была часть ответа на вопрос автора статьи, а не часть обоснования итога. --Dmitry Rozhkov12:39, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Значимость того, кто почикал не переходит, на того, кого почикали. Этот факт достаточно описать в статье о Чистякове и др.
И вы уходите от конкретного ответа. В пунктах на которые вы сослались сказано - совершившие ....из ряда вон выходящий поступок, экстраординарная ситуация, уникальные свойства... Так укажите это. Я думаю вы понимаете значения и смысл этих слов. К ломанию жизни это не относится - это из области взаимоотношений. А то согласно вашей теории-каждая женщина испортившая жизнь более-менее известного индивидуму обладает уникальным свойством и достойна отдельной статьи в ВП.--Братело13:00, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Почему же область взаимоотношений не может включать в себя экстраординарные ситуации и уникальные свойства? «согласно вашей теории-каждая женщина испортившая жизнь более-менее известного индивидуму обладает уникальным свойством и достойна отдельной статьи в ВП» — во-первых, это не моя теория, а ВП:Био#Другие, а во-вторых жизнь можно портить по-разному и резонанс в АИ это может вызывать разный. Выдающиеся брачные аферисты тоже вполне могут быть значимы, хотя их поступки тоже исключительно из области личных взаимоотношений, и подчас даже не подлежат уголовному преследованию. Если человек целенаправленно ломает жизни неординарных людей, и делает это с успехом, он рано или поздно обретает значимость (Полетика, Идалия Григорьевна), собственную, а не наследуемую. Как раз по ВП:Био#Другие. --Dmitry Rozhkov13:27, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Кому она очевидна? Лично я не вижу ни малейшего намёка на экстраординарность и уникальность. Персону с самого начала нужно было рассматривать по критериям для учёных, потому что единственная реальная зацепка, позволяющая предположить значимость — описание г-жой Линник триониксов и варана. Если это считать открытием, то имеем один содержательный критерий, если она публиковалась в научных журналах, то получаем два — и статью можно оставлять по соответствию ВП:УЧ (были бы доказательства). А экстраординарности и уникальности — ни малейшей. Посмотрите на Нэнси Спанджен — она тоже известна исключительно как любовница и предполагаемая жертва известного музыканта, но получила намного более широкую известность (о её жизни написаны книги, сняты фильмы, образ был романтизирован и т.п.), поэтому существование статьи о ней вполне закономерно. У Линник всего этого нет, она известна только в узких кругах поклонников русского рока (максимум — есть эпизодические упоминания в книгах и статьях). Как видите, не я один недоволен этим итогом. Stanley K. Dish10:09, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Конечно я, как автор статьи, заинтересована в её оставлении. И поэтому я провела большое исследование вопроса, прежде чем браться за её написание. Следует учитывать, что упоминание «инциндента Чистякова-Линник» не эпизодично — её имя автоматически всплывает практически в каждом случае, когда в той или иной программе начинают рассказывать о гибели Башлачёва (в этом случае уже стало фигурой речи уточнять — «бывал в гостях у Линник… это та девушка, которую потом порезал Федя Чистяков») или в заметках о лидере группы «Ноль» Чистякове (в таком случае пояснение «та ведьма, из-за которой, говорят, погиб Башлачёв»). В сети в частных блогах людей, имевших касательство к тогдашней рок-тусовке, можно найти немало ccskjr и отзывов об Ирине, наполненных не менее горячим отвращением, нежели то, которое было обращено на упомянутую Нэнси Спанджен (link 1, link2, link 3, link 4). Разница лишь в том, что ещё не нашёлся человек, который был бы в достаточной степени заинтересован, чтобы снять достойный фильм о тех временах или о биографии Линник. Константин Кинчев, Александр Липницкий — недостаточно авторитетные для Вас люди, а, Стэнли? Вот они говорят о ней (Кинчев говорит, Липницкий говорит) — и не эпизодично (Липницкий что ни интервью о СашБаше, так или иначе упоминает запись альбома «Вечный пост» — оригинал которого Башлачёв, под влиянием депрессии и/или употреблённой Ирининой травки уничтожил — чудом остался вариант записи, который потом был бережно переиздан, и переиздаётся до сих пор — последний раз вышел в 2010 году в подарочном оформлении). Можете полюбоваться на неё саму в фильме «Смертельный полёт», в клипе «Песня о Настоящем индейце» — все ссылки на видео приведены в сносках к статье. Как правило, ссылки я давала на те документы, где прямо названо имя — а есть ещё газетные публикации — в газете «Куранты» за ноябрь 1992, в «Звуковой дорожке МК» за апрель 1993 и пр., есть упоминания в «Хроноскопе русского рока» и в других рок-энциклопедиях под редакцией В.Марочкина, где она просто названа «девушкой», «любовницей», «приятельницей» или «сожительницей» (а ещё, например, в журнале Fuzz публиковалась статья Виталия Князева «Кровь-любовь, родина-уродина» — в № 31 за 1996 год и перепечаткой — в № 12 за 2000; это было интервью с только вышедшим из «дурки» Чистяковым, и там был даже философский пассаж — дескать, «это, видимо, в русской национальной традиции — губить своих подруг, чтобы продемонстрировать твёрдость духа»). "Как видите, не я один недоволен этим итогом. " — пока вас таких двое, номинировавший статью на удаление Братело и вы. Я допускаю, что ни он, ни вы абсолютно не интересуетесь историей русского рока и не видите значимости в фигуре Ирины Линник. Но для других людей собранная информация может представлять большой интерес, и удаление данной статьи приведёт к обеднению определённого сегмента Википедии. Давайте заодно удалим статьи про Марка Чапмэна и Колю Васина - они даже про варанов не писали... --0lesja11:46, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
То, что биографы русского рока ещё не пишут отдельных книг о «ведьме Ирине Линник» говорит о двух вещах: меньшем возрасте русского рока и меньшем количестве этих самых биографов. Но чтобы не увидеть сейчас в статье широкий резонанс поступка (точней — ряда поступков, образа жизни) описываемой персоны нужно быть исключительно пристрастным либо к тому самому русскому року, либо лично к администратору Дмитрию Рожкову. --be-nt-all13:17, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
При всём моём уважении к вкладу Stanley K. Dish в википедийный раздел готик-рока, оккультизма и медиевалистики, а также к его неутомимой борьбе с вики-спамерами, вандалами и биографами Кемдурбыксаретов Той-Чухрайшемивечей (имя произвольное и обозначающее почётных дояров и иже с ними), с сокрушением отмечаю его (Stanley K. Dishа) явную нелюбовь к явлениям, именуемым русским роком и русским металом. В 80 % случаев, когда удаляется свежесозданная статья о рок-или метал-группе, аргумент за удаление высказывается им. Хотя (подчеркну) часто это бывает справедливо в отношении юных групп, решивших таким образом прославиться, — однако в отношении многих групп, существовавших с 80-90х годов подобные меры бывают явным перегибом. Мы с Stanley K. Dish уже несколько раз имели удовольствие дискутировать, и несколько раз мне удавалось отстоять «обречённые статьи» — но исключительно благодаря огромному архиву рок-материалов, которые у меня есть. Что касается отношений Стэнли с другими пользователями и администраторами, мне бы не хотелось, чтобы разборки по ним проходили на территориях статей (тем более конкретно по этой сам Стэнли высказался, что не собирается подводить итог — зачем же было тогда итог оспаривать?..)--0lesja15:08, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Олеся, есть российские группы, известные практически во всём мире, к их значимости претензий, разумеется, никаких. Но опыт показывает, что большинство статей о русскоязычных музыкальных коллективах, которые сейчас существуют в Википедии, не выдерживают никакой критики. Эти коллективы едва-едва знают в России, и деятельность их освещают только неавторитетные порталы и форумы. В проекте «Русский метал» до сих пор огромное количество заготовок об исполнителях с сомнительной значимостью; хорошо хоть, что я сумел-таки доказать сообществу, что нельзя пихать в статьи любительские рецензии. Но никакой личной предвзятости у меня нет — я совершенно спокойно подводил на КУ оставительные итоги по этим темам и даже дополнял стабы, чтобы они могли быть оставлены. Поэтому мне не совсем понятно, где вы видите протест и «явную нелюбовь». Что касается итога, то я не имел права его подводить, поскольку достаточно определённо высказался в обсуждении. Stanley K. Dish15:54, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Удалить. Интересная дискуссия. Одни (Stanley K. Dish,Братело) оперирруют правилами, другие (be-nt-all,Dmitry Rozhkov)непробиваемыми аргументами типа «значимость по ВП:БИО#Другие абсолютно очевидна» при этом не показывая, где эта очевидность. Мне как юристу абсолютна очевидна не состоятельность этой очевидности. Простите за каламбур. Очевидно, другое. Администратор отстаивает всеми правдами и неправдами своё лицо. Дима, давай поговорим, как юрист с юристом.
Дима, вот твои аргументы: «...человек целенаправленно ломает..». Это ты из каких АИ взял? Не взял? Ну тогда извини -ОРИСС. Потому что, это может происходить просто из-за её стервозного характера. Что не является чем исключительным в нашем мире. Дима, ты везде упираешь на уникальные способности. Но, в чем они не говориш. Потому что нечего сказать. В пункте 2 ведь дана подсказка, что считать под уникальными способностями ( «последний носитель умирающего языка и т. п») (заметь там не сказано умение сморкаться дальше всех), но тебе естественно она не подходит, поэтому и не уточняешь. По экстраординарным ситуациям тоже есть подсказка («человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте») и она тебе тоже не подходит. Твои утверждения типа «Выдающиеся брачные аферисты тоже вполне могут быть значимы, хотя их поступки тоже исключительно из области личных взаимоотношений» имеют право на существование. Но, Дима, они будут значимы не по ВП:БИО#Другие, а по другим критериям, в первую очередь из-за наличия АИ и широкого освещения. Резюмируя, скажу, она может быть и значимая, но по другим критериям, как справедливо заметил Stanley K. А критерии по которым, ты Дима оставил статью не проходят, ну никак. Извини.
P.S. be-nt-all увидеть в статье можно всё что угодно, даже «широкий резонанс», но ведь в данном случае мы должны исходить исключительно из правил. А правила не соблюдены. См. выше.89.108.162.120:41, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Выдающиеся брачные аферисты, а также всякие прочие аферисты и провокаторы, если они не осуждены как преступники, но их деятельность рассмотрена в АИ, будут значимы именно по ВП:БИО#Другие. Противопоставление «не по ВП:БИО#Другие, а по другим критериям, в первую очередь из-за наличия АИ и широкого освещения» мне вообще не понятно. Все биографические статьи пишутся по АИ, и «Другие» в том числе. --Dmitry Rozhkov21:07, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нет не знакомы. Но, извини Дима, я не знал, что для незнакомцев у тебя другое имя. Да и отчества вроде не указал, а фантазировать Моисеевич или Петрович, как то не досуг. За ответ спасибо. Молодец. Красноречиво и ни о чём. Дима,супер, не ответив по существу ни на один поставленный вопрос: в чём «уникальные способности», какая экстраординарная ситуация и откуда взялось убеждение в «целенаправленности», ты ловко переключил весь разговор на обсуждение несчастных аферистов. Но, я тебя Дима понял.Ведь надо сохранить face. А между строк так и орёт. Ну что вы ко мне пристали? Да, глупость написал при подведении Итогов. С кем не бывает. Пишу с другого IP, т.к. срочно пришлось улететь в командировку.--109.204.9.2520:53, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А если кратко — ВП:НЕГОСДУМА. Прочитайте, собственно, пункты 1 ВП:ДРУГИЕ а потом потрудитесь объяснить, чем случай Ирины Линник «ряд выходящих из ряда вон поступков, являющихся следствием образа жизни персоны и вызвавших широкий общественный резонанс (показано иточниками) и отразившихся на судьбе ряда известных музыкантов (также отражено в источниках)» принципиально отличается от случая, описанного в правиле. Будете придираться к единственному/множественному числу? Мне кажется, или это уже игра с правилами? --be-nt-all23:18, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Оставить, конечно. Не из-за значимости как "ученого", конечно (надо бы изменить преамбулу), а как фигуранта "дел" известных рок-музыкантов. Общественный интерес, не утраченный со временем, есть - этого вполне достаточно. --Ашер07:51, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Удалить. Перечитал статью еще раз. Вот какие поступки она совершила:
предоставляла свою дачу в Комарово
бросила первого мужа и двоих новорожденных сыновей-близнецов
принимала активное участие в тусовке ленинградских рок-музыкантов
предоставляла гостям различного рода галлюциногенные вещества
рисовала обложки для дисков
присутствовала при записи альбома
приняла участие в съёмках клипа
предпринята попытка убить Ирину
принимала участие в съёмках документального фильма
В отношении женщины было возбуждено уголовное дело
В буклете выражена благодарность
Уважаемый be-nt-all,если несложно «потрудитесь объяснить» какой из этих поступков, согласно Вами приведённой цитате из правила, относится к «ряду выходящих из ряда вон поступков»?--Братело11:54, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Оставить статью в покое. Вопрос, конечно, задан был не мне, но, раз уж пауза в обсуждении, вставлю свои аргументы. Экскурс в википедийные прецендентные закрома на тему разных фамм-фаталь:
Маргерит Стенель: 1) была замужем за племянником художника Месонье, 2) в гостях в её салоне бывала тогдашняя богема - Шарль Гуно, Жюль Массне, Франсуа Коппе, Эмиль Золя и др., 3) стала любовницей французского президента Франсуа Фора, 4) вроде бы заминетила президента до смерти, 5) вроде бы убила мужа и мачеху (а может кто-то подставил её в поисках документов о Форе и Дрейфусе), 6) отсидела в тюрьме и была оправдана, 7) вышла замуж за барона, имела ещё высокопоставленных любовников, 7) написала мемуары.
Кристин Килер: 1) приехала из провинции в Лондон, 2) подрабатывала чем могла (в том числе стриптизом), 3) была «девушкой по вызову» у сутенёрствующего художника, 4) имела отношения с тремя военными министрами, 5) поклонник с Ямайки попытался убить Кристин, 6) в ходе расследования из-за её показаний военмин Англии ушёл в отставку, а сутенёр застрелился, 7) Кристин нафотографировалась голышом и стала мегапопулярна, 8) Кристин написала книгу о своих похождениях. Нэнси Спанджен: 1) родилась недоношенной, 2) росла психически неуравновешенной, 3) некоторое время провела на психотропных препаратах в Филадельфийском институте психиатрии, 4) жила в Нью-Йорке и стала воровкой, наркоманкой, проституткой и аутоскарификаторшей, 5) тусовалась в панк-рок среде, 6) спала с музыкантами Sex Pistols, 7) подарила любовнику - Сиду Вишесу - нож, 8) объелась колёс, накурилась травы (возможно и накололась чем-нибудь) в компании с Вишесом, 9) не то сама убилась, не то Вишесом была зарезана. Моника Левински: 1) окончила психологический колледж, 2) работала стажёркой в Белом доме, 3) имела оральный секс с президентом, 4) работала в Пентагоне, 5) разговаривала о своих приключениях с подругой по телефону, 6) отдала на расследование нестиранное платье со следами спермы, 7) имела огромные психологические проблемы, связанные со стыдом, вниманием прессы и других СМИ, 8) надиктовала книгу, вела передачу, выпускала сумки. Линник из этого ряда выбивается по трём показателям: к президенту не имеет отношения, особо о своей жизни в СМИ не распространялась и мемуаров пока не написала (и, к сожалению, вряд ли напишет – ментальность не та; а ведь она водила близкое знакомство с огромным количеством творческих людей, для которых её воспоминания могли бы стать весьма неприятным фактом – для оправославившегося Кинчева, для во-иеговившегося Чистякова, для буддиста БГ и многих прочих, например). Отмечу, что тот факт непризнания значимости Линник со стороны участника Братело – не истина в последней инстанции. Найдутся его сторонники, найдутся и сторонники оставления статьи.
Олеся, пожалуйста, не путайте персоналии прошлого и настоящего. А насчёт широкого резонанса — не нужно сравнивать Монику Левински, чьё платьице показывали по всем телеканалам мира, и даму, которая широко известна разве что в узких кругах поклонников русского рока. Stanley K. Dish12:25, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
0lesja, если с вами не стали искать консенсуса по способам времяпрепровождения, то это не значит ВП:НЕСЛЫШУ. А вот вы, не понятно для чего, выше так много написали и красивой рамочкой оформили. Веса вашим аргументам это не добавляет ну нисколечки. Есть правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Так, что зря вы по «закромам» ходили и время тратили.
А вот, то что уже пару десятков Кб ВП:ПОКРУГУ это точно. Надо, писать не в общем «за Советскую власть», а нужна кон кре ти ка.
Если Dmitry Rozhkov и другие считают, что Линник проходит по ВП:БИО#Другие. Нет проблем. Ведь нужна такая малость. Показать какой из её 11 подвигов относится или к «уникальным способностям», или к «экстраординарной ситуации», или к «разряду выходящих из ряда вон поступков». Только конкретно, а не в общем, что это всем очевидно и страна должна знать своих героев.
Может, действительно рисование обложек для дисков в наркотическом угаре относится к уникальным способностям, а пичкание гостей галлюциогенными грибочками к экстраординарной ситуации, а мы со Stanley K. Dish и др. это не понимаем?--Братело08:44, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я придерживаюсь позиции, что в том случае, когда значимость согласно ВП:БИО является спорной, а тем более - когда предмет статьи принадлежит к категориям людей, для которых в ВП:БИО не установлены никакие критерии, следует смотреть на соответствие ОКЗ. На мой взгляд, из нынешнего текста статьи видно, что Линник по ОКЗ проходит - стоит ряд ссылок на печатные источники, из которых почерпнуто достаточное для полноценной статьи количество информации. AndyVolykhov↔11:26, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Разумно. Но итог-то подведён именно по ВП:БИО и именно так, что значимость оказывается притянутой за уши. Если бы администратор сразу подвёл итог с таким обоснованием, проблемы бы не было. Но суть-то как раз в том, что он предпочёл действовать иначе и настаивать на своей безоговорочной правоте. Stanley K. Dish11:40, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Т.е., вы открыто признаетесь в вики-сутяжничестве? "Да, статья значима, но итог был подведен не по тому правилу, что нужно, и потому ее нужно удалить"? Ну что за детский сад. --Ашер12:06, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я говорил, что её непременно нужно удалить? Нужно переподвести итог, это следовало сделать ещё пять суток назад. Это единственное, чего я добиваюсь. Так нет же, мы пять дней чешем языками, когда один-единственный админ, имеющий пять минут свободного времени, мог сходить на КУ, заново оценить статью, и все были бы довольны и счастливы. Мне просто неприятно наблюдать администратора, который считает всё, что связано с русским роком, априори значимым, и не беспокоится о том, чтобы правильно обосновать свою точку зрения. Stanley K. Dish15:45, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ашер ну зачем сразу ярлыки вешать. Просто обсуждали, обсуждали ВП:БИО#Другие и вдруг AndyVolykhov всё развернул на 180%. Заметьте не Dmitry Rozhkov , который подвёл итог, а совсем другой участник. И Stanley K. Dish вынес обсуждение сюда именно на действия Dmitry Rozhkovа. Поэтому причем здесь сутяжничество. Ведь до сих пор Dmitry Rozhkov стоит на своём, что он прав.
Может AndyVolykhov и прав. Но, пока есть сомнения. Т.к. он свой вывод делает на постулате «печатные источники, из которых почерпнуто достаточное для полноценной статьи количество информации». Как он это определил? У меня как раз сложилось другое мнение, что основная информация взята не из печатных источниках, а в печатных о ней сказано вскольз.--Братело13:41, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
22 октября статья Фанта была предложена участником ELeshchev к переименованию в Fanta. 30 октября я подвёл итог, согласно которому статья должна была быть переименована. Однако, история страницы-перенаправления Fanta содержала более одной правки, и она была выставлена мной на быстрое удаление. В тот же день администратор Jackie удалил страницу и переименовал статью Фанта в Fanta. Но участник Doff выразил сомнения в корректности моего итога и оспорил его. Но администратор, который подвёл бы окончательный итог, так и не нашёлся, и 12 ноября участник Ivanishkin закрыл номинацию. Однако 9 декабря всё тот же участник ELeshchev открыл номинацию в обратное переименование. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, я пригласил для подведения итога по этой номинации администратора на ВП:ЗКА. На запрос отозвалась администратор Mstislavl. Она подвела итог, согласно которому статья должна была быть переименована обратно в Фанта, руководствуясь одним лишь тем аргументом, что кириллическое написание упоминается в СМИ. На мой взгляд, это совершенно невалидный аргумент. Прежде всего должна браться в расчёт официальная политика компании-обладателя бренда, в данном случае — The Coca-Cola Company, на сайтах которой нигде не используется кириллическое написание. Думаю, нужно пересмотреть этот итог. Администратор Mstislavlне ответила на мою просьбу переподвести итог или выразить свой отказ. Киканвклад|обс16:54, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я бы со своей стороны заметил, что некорректность итога не в том, что он не ориентируется на официальную политику компании, а в том, что не проведён анализ АИ - т. е. переименование могло бы быть достаточно обосновано тем, что кириллическое написание бренда доминирует в русскоязычных АИ. Пока такого обоснования нет - я полагаю, необходимо следовать общей практике, предусматривающей здесь латиницу. К сожалению, администратор Mstislavl довольно часто не удостаивает ответом тех, кто задаёт ей "неудобные" вопросы на СО. AndyVolykhov↔17:03, 19 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Такой анализ провести довольно трудно, потому что есть ещё фамилия Фанта, игра в фанты и т. д. Не думаю, что есть смысл этим заниматься. Случай Fanta полностью аналогичен Sprite, Mentos, Lipton и многим другим брендам, за тем лишь исключением, что слово «Фанта» присутствует в словарях. Именно из-за этого возникли противоречия и потребовалось подведение итога администратором. Так что администратор, который подведёт итог по этой номинации, должен решить именно этот вопрос. Киканвклад|обс17:20, 20 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Копирую пока сюда вопрос к уважаемому администратору. Помогите разобраться, пожалуйста.
Скажите, а где можно подробнее почитать про удаление по причине «неформатного изложения»? Вы можете посоветовать сделать дополнения конкретно? К слову, вердикт «(об отделении ПТУ)» действительно не дружит со значимостью, так как в списках Департамента образования Москвы ПТУ не значится вовсе, а про Колледжи есть немало информации. Статью о профессии надо писать отдельно. Мы пишем статью об ОРГАНИЗАЦИИ, занимающейся ПОДГОТОВКОЙ ПО ПРОФЕССИИ. Чувствуете ли разницу? Как есть статьи про школы, гимназии, колледжи, университеты и т. п.
Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в связи с тем, что поддержка авторитетными институциями относится к п.2 КЗП в области деятелей немассового («высокого», «элитарного») искусства, тогда как рок-группы должны оцениваться по другому разделу этого правила — для деятелей массовой культуры. Кроме того, формулировка группа Нечто является лидером рок-сцены Уфы, по значимости и уровню творчества не уступает многим группам новой волны российского альтернативного рока является отражением субъективных представлений администратора о значимости и не может служить аргументом в пользу оставления статьи. Stanley K. Dish10:51, 15 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Чтобы не повторяться, прежде, чем что-то здесь писать, пожалуйста, сходите по ссылке на заголовке и ознакомьтесь с предыдущей частью обсуждения.Λονγβοωμαν11:27, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Не думаю, что имеет смысл оспаривать итог. Тем не менее, было бы крайне полезно иметь перед глазами пример отрицательного опыта. --OZH05:43, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А кто вам дал право решать, какое направление развития проекта тупиковое, а какое - нет? Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии? Что это за итог такой лаконичный - вы посмеете утверждать, что когда удаляли страницы Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира и Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций не заметили что по этим страницам есть дисскусия, где аргументы номинатора были оспорены и приведены правила, по которым проект должен остаться существовать? Поспешили удалить пока есть формальная возможность? Пока восстановил всё в своё личное пространство.·Carn08:32, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю вам перейти от риторических восклицаний вроде «кто вам дал право!» и формальностей вроде «есть правила, по которым проект должен остаться существовать» к честному осмыслению и ответу на вопрос — вы и правда считаете семантическую категоризацию вики перспективным, а не тупиковым путем? Если ответ положительный, то второй вопрос: вы и правда считаете, что семантическую вики разумно реализовывать на нынешнем этапе развития движка MediaWiki — или это чисто академическое исследование ради исследования и стадия реализации не предполагается в принципе? Наконец, третий вопрос — вы и правда считаете, что из всех проектов Фонда Википедия — наиболее подходящий для такого исследовательского проекта? На мой взгляд, если где-то этим и заниматься, то в Викиверститете, заодно и поближе к идеологу проекта. Отвечу на заданные вами вопросы: «Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии?» — я серьезно занимался проблемой SergeyJ и его деятельности. «Поспешили удалить пока есть формальная возможность?» — ВП:ПДН, см. мой вклад за последние 12 часов, я подвел итоги десятков номинаций на КУ. Эта была среди прочих, не более того. --Dmitry Rozhkov09:09, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ок. (1) Такая система перспективна, т.к. будет позволять выдавать ответы на запросы вида "Какие птицы синего цвета водится в подмосковье?", что будет пользоваться спросом. (2) На данном этапе развития движка её реализовывать рано, однако необходимо собирать статистику связей между статьями, чтобы, когда появится возможность реализации, были ясны конкретные требования к механизму - какие функции будут необходимыми, а какие - избыточными. (3) Так как анализируются статьи ру.вп, то проект и существует в ру.вп, хотя перспектива его переноса в другой проект меня не пугает.
Однако вы не объяснили каким образом ваш итог учитывает мои ранее высказанные аргументы в секции #Аргументы (семантический проект), так как формальности должны быть, всё же, соблюдены, и ваш итог должен содержать анализ столкновения высказанных позиций, чего не наблюдается.·Carn10:18, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Эту перспективную систему уже несколько лет реализовывали, подборка наиболее впечатляющих результатов собрана в номинации шаблона, посредством которого она реализовывалась (там же один из администраторов считает необходимым удалить и проект). Не думаю, что дальнейшие попытки развития приведут к чему-то более полезному. MaxBioHazard10:37, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Один из администраторов там высказал мнение.
[13:25] MaxBioHazard: по каким правилам он должен быть оставлен7
[13:26] Be_nt_all: по каким правилам он должен быть удалён?
Собственно — именно на этот вопрос я и предлагаю ответить. И ответ должен быть настолько вразумительным, чтобы не пришлось обращаться в АК для толкования данного случая.·Carn11:28, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Фрагмент довольно-таки вырван из контекста, вопрос я задал потому, что вы утверждали, что "по правилам проект надо оставить". И ещё один, до этого момента не упоминавшийся аргумент: проект целиком нарушает ВП:ЧНЯВ. ВП - не семантическая вики, и подобные механизмы в ней излишни и только мешают. MaxBioHazard11:40, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Аргументы (семантический проект)
"Вредительский проект" - это не так. Цели и задачи проекта соответствуют целям и задачам Википедии. Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано.
Ответвления мнения нету, на что участнику Longbowman было указано. ВП:КАТ поощряет увеличение транзитивности категорий, когда это не мешает другим задачам. В ВП:КА отражены разные связи между категориями, которые были установлены именно в рамках работы данного проекта.
Сохранение "дурного примера" внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить.
ВП:НУВ здесь неприменим - там речь идёт про то, что не надо давать вандалам пищу для продолжения вандализма - не надо показывать что их деятельность хоть что-то меняет, т.к. они стараются заработать себе таким образом значимость. В данном случае участникам важно было реализовать идеи, а не то, замечает это кто-то или нет. Пусть они заблокированы, но называть их вандалами - это нарушать ВП:НО, так как подобные слова ничем не обоснованы.
Аргумент " Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более "семантическое", чем положено по консенсусу и по правилам." по-моему явно и недвусмысленно показывает, что участник Longbowman не знает смысла значения слова "семантическое" и ему кажется, что это вся деятельность, похожая на деструктивную деятельность Фракталера и СергеяДж. Если можно говорить что я неравнодушен к проекту потому что я его участник, то Longbowman неравнодушен потому что в проекте он нашёл олицетворение того с чем, по его словам, он боролся два года. При этом смысла и содержания проекта ни участник Longbowman, ни участник MaxBioHazard не понимают.
Тупиковость мною оспаривается например потому, что Хрониклер заявлял что у него есть идеи, к тому же программа действий мною была переписана когда пытались удалить в теме от 11 января. Она явно постулирует что на данный момент необходимо собирать статистику и информацию на будущее.
Актуальность однозначно устанавливается тем, что страница недавно правилась. Если кто-то хочет доказать обратное - пусть доказывает, а не высказывает своё субъективное мнение.
Мною было приведено правило en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide, которое указывает в каких редких случаях проекты допустимо удалять - если они покинуты и если у них нет значимой истории. Проект хоть слабо, но активен и история у него есть, поэтому удалять его нельзя.·Carn09:13, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Страница может быть удалена в одном из следующих случаев: 1. если её существование в принципе противоречит правилам Википедии (например, статья на незначимую тему, личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником); 2. если содержание страницы в принципе противоречит правилам Википедии (например, страница, содержание которой нарушает авторские права, или страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к содержанию статьи), при этом все версии, имеющиеся в истории правок, подпадают под какой-либо пункт настоящего раздела; 3. если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок; 4. если страница создана для нарушения правил Википедии (страница с недопустимым комментарием в первой правке или статья, созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье, и т. п.); 5. если это временная страница, утратившая актуальность.ВП:УС
Прошу явно указать, по какому из данных пунктов была удалена страница проекта и раскрыть о каких именно правилах идёт речь.·Carn11:21, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
"Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил". Вам мало двух бессрочных блокировок, связанных именно с реализацией того, что заявлено в проекте? Я бы удалил по db-vand, но поскольку случай не очевидный, нужно удалять медленно. Вот как называется такая ситуация? Я не знаю, какому правилу это соответствует точно, но "википедия не имеет чётких правил, кроме пяти принципов". Если оно плавает как вандализм и крякает как ванадлизм, я не вижу, почему с ним надо поступать не как с вандализмом. Может, оно мотивируется не как вандализм, но это означает только то, что с ним труднее справиться. В общем, как db-vand (страницы, созданные для вандализма), только медленно. И естестенно, я не отказываюсь от первоначальной аргументации. Λονγβοωμαν23:33, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Мне тоже неясно, почему проект был удален. Семантическая категоризация -- штука важная, рано или поздно ВП к ней придет (ибо нынешняя система категоризации отвратительна), возможно, в виде отдельного проекта типа Wikidata или чего-то в этом роде. Если я правильно помню, основными аргументами против внедрения Semantic MediaWiki были технического, а не принципиального свойства -- производительность и т.д. То, что реализация проекта "Семантическая категоризация" была кривая и никому не нужная -- это вопрос реализации, а не идеи. Негативный опыт тоже опыт, его нужно изучать, а не вытирать из истории. На мой взгляд, в подобных случаях лучше пользоваться опытом англовики -- перетащить у них шаблоны {{Historical}} и {{Defunct}}. Trycatch10:31, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я уже это объяснял. Одно дело вещи типа отвергнутых правил, а другое - живые и развёрнутые рецепты дейструктивной деятельности. Абсолютно никто не мешает почитать рецепты, проигнорировать шаблон и молчком приняться за чёрное дело, даже может не помня, откуда возникла такая мысль. Поскольку что-то доказывать в таком случае очень трудно (чтобы укатать Фрактелера, понадобилось 2 года), это означает геморрой. В общих чертах отрицательный опыт - это та банальная мысль, что не нужно создавать лишних и бессмыссленных категорий. В деталях - ничего ценного, зато куча идей по деструктивной деятельности. Λονγβοωμαν11:22, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Простите, может быть, я был невнимателен, но я в вышеприведённой дискуссии не увидел ответа на вот какой простой вопрос: каким образом сохранение в Википедии того, что было в текущем виде удалено (ввиду полной невменяемости), может помочь реализации в неясно отдалённом будущем неких хороших идей, которые под этой невменяемостью были погребены? Я вижу только общее рассуждение насчёт того, что негативный опыт полезно изучать. Всякий ли? Мне кажется, что в данном негативном опыте ничего полезного для дальнейшего изучения нет - и если, в самом деле, на каком-то этапе вменяемые и добросовестные участники вернутся к проблеме семантической категоризации, то изыскания двух бессрочно заблокированных и порождённые этими изысканиями тонны флуда им совершенно не понадобятся. Если коллега Carn намерен работать в этом направлении, то, мне кажется, никто не намеревается ему препятствовать: пусть создаст новый проект, условно говоря, Проект:Семантизация категорий, пригласит других опытных и конструктивных участников и на здоровье во благо проекта дальше исследует эту тему. Нет? Андрей Романенко16:59, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Развёрнутый итог
«„Вредительский проект“ — это не так». Прежде всего: я не учитывал аргументы, нарушающие ВП:ПДН, и прочие аргументы ad hominem. Исходил из предположения, что все участники проекта «Семантическая категоризация» имели и имеют добрые намерения по отношению к Википедии, и, по меньшей мере, вторичной (а для части участников, вероятно, и первичной) их мотивацией было стремление к улучшению Википедии.
«Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано» — с этим также следует согласиться. Проблема не имела бы той остроты, если бы методы внедрения идей, высказанных активистами проекта, соответствовали нормам Википедии. Однако и в этом случае постановка вопроса о соответствии проекта «Семантическая категоризация» целям и задачам Википедии была бы оправданной.
Вообще, перед тем как говорить о методах внедрения, следует определиться с необходимостью (или, по меньшей мере, полезностью) внедрения как такового. Консенсус сообщества в пользу внедрения наработок проекта «Семантическая категоризация» отсутствует, скорее наоборот (об отсутствии консенсуса в пользу внедрения новой навигационной модели говорит хотя бы чрезвычайно краткий список участников проекта «Семантическая категоризация» при более чем представительном списке участников родительского проекта «Категоризация»). Более того, можно с большой долей уверенности предполагать, что консенсус против внедрения «семантической категоризации» сохранится и впредь, по меньшей мере, до тех пор, пока участники проекта не продемонстрируют сообществу цельную теоретическую и практическую модель новой системы.
«Сохранение „дурного примера“ внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить». С этим утверждением можно согласиться, однако такое сохранение уместно представить в сжатой и наглядной форме, например, в форме эссе. В случае отвергнутых проектов правил, относительная лаконичность и наглядность изложения неудачных идей сохраняются: идеи излагаются тезисно, на одной странице, их изложение предваряет справочно-предостерегающий шаблон. Консервирование же проектов с множеством подстраниц и их обсуждений в «сыром» виде явно нецелесообразно, так как, захламляя пространство, на практике не будет выполнять заявленных функций.
«Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более „семантическое“, чем положено по консенсусу и по правилам» — нет смысла столь пристально вглядываться в название проекта, в конце концов, его можно и изменить.
Гораздо вернее будет посмотреть на заявленные цели: «Основная задача — обеспечить максимально возможную транзитивность системы категорий, сохранив при этом удобство навигации». Как видно из статьи, транзитивность вообще очень простая для понимания и корректировки характеристика, и для того, чтобы её обеспечивать, нужно заниматься непосредственно вопросами транзитивности, для чего можно создать проект «Транзитивность», аналогичный проекту «Связность». Совершенно не соответствует действительности заявление, что для обеспечения транзитивности якобы «необходимо» введение каких-то дополнительных «ассоциативных связей». Непосредственным следствием увеличения числа связей может быть лишь снижение транзитивности системы. Таким образом, де-факто первичная и вторичная задача проекта в описании его целей переставлены местами. На первый план выдвинуто обеспечение транзитивности, так как оно является одним из приоритетов развития системы категорий, а вторичной задачей объявлено дополнительное смысловое нагружение классификационной системы (в частности, полуавтоматическое обеспечение нейтральности классификации). На самом же деле, именно идеи, объявленные «вторичными», движут инициаторами проекта, карт-бланш на реализацию которых в свое время был получен с помощью деклараций о стремлении к транзитивности.
Очевидно, что реализация этих идей возможна только в случае консенсуса на кардинальный пересмотр существующего дерева категорий, даже если система ассоциативных связей будет выступать дополнительной корректирующей «пристройкой», не нарушая нынешних базовых принципов категоризации. Дело в том, что масштаб таких корректировок трудно прогнозируем, а крупные метакатегории в разных языковых проектах совпадают и связаны интервиками. Таким образом, проводить эту работу имеет смысл только на метауровне, синхронно во всех (крупнейших) языковых разделах. Проведение же её в рамках русской Википедии не приведёт к конечному результату, что косвенно подтверждается двухлетней историей проекта, и с практической точки зрения является тупиковым и неактуальным путём усовершенствования нашей, локальной системы категоризации имеющимися в нашем распоряжении средствами.
Внедрение столь масштабной разработки, повторюсь, не в русской Википедии, а сразу во множестве языковых разделах, должно быть одобрено на соответствующем уровне. Для этого необходимо представить на рассмотрение (возможно, даже не совокупности языковых сообществ, и не сообществу на Мете, а некоему экспертному сообществу) законченный проект. Проект должен содержать 1) подробное теоретическое обоснование 2) демонстрацию успешного практического применения. Для проведения последней имеет смысл создать некий испытательный стенд (пространство), из нескольких десятков или сотен копий статей на различные темы, на котором обкатывать теоретически полученные выводы.
Сама по себе подобная работа далеко выходит не только за чисто прикладные рамки, традиционные для наших внутренних проектов, подпадая под ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей», но имеет самостоятельную научную значимость.
Для разработки проектов, потенциально имеющих самостоятельную научную значимость, существует братский википроект Фонда — Викиверситет. Уважая суверенитет этого проекта перед русской Википедией, я не могу в этом итоге рекомендовать перенести проект «Семантическая категоризация» в русский Викиверситет. Не являясь участником этого проекта, я также не могу осуществить этот перенос самостоятельно. Кроме того, подобный перенос формально никак не связан с возможностью существования проекта в русской Википедии, так как действующая в обоих проектах лицензия позволяет сделать его в любой момент, независимо от обстоятельств.
На основании вышесказанного, проект «Семантическая категоризация» подлежит удалению из русской Википедии по ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». Накопленный, в том числе и негативный, опыт заинтересованным участникам рекомендуется обобщить и представить в форме эссе.--Dmitry Rozhkov17:00, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Развёрнутый комментарий развёрнутого итога
Мне совершенно не понятна причина, по которой страницы обсуждаемого проекта вдруг, именно сейчас столь скоропалительно удаляются. Не думаю, что нужно делать какую-то трагедию из этого удаления, но не могу не прокомментировать его.
Система категорий в Википедии находится в плачевном состоянии. Никто не может ответить на вопрос: для чего нужны категории? Категории нужны для читателя? К сожалению, для читателя, они бесполезны, кроме, разве что, самых простых категоризаций. Категории нужны для редактора? В какой-то мере, да. Но, не более. Редакторы воспринимают категории как некий вспомогательный механизм, то есть, значимость категоризации в Википедии в настоящее время не столь высоко. Так вокруг чего огород?
Если это так, то почему нам говорят о вреде какого-то отдельного проекта, а в качестве примера приводят действия уже заблокированных участников? То есть, нам предлагают удалить то, что в настоящее время не приводит к деструктивной деятельности. В результате, разговора по существу дела, получается разговор о том, что кому-то не нравился вклад некоторых участников. По-моему, это не самый лучший способ действования. Всяко лучше обсуждать идеи, а не их авторов. Особенно в ситуации, когда сама категоризация Википедии «дышит на ладан».
Да, конечно, почти всё можно облечь в форму эссе. Но нужно ли это делать в данном случае? Отрицательный пример только тогда будет воспринят как отрицательный, когда он будет предъявлен в своём первозданном виде.
Поскольку я подводил итог по шаблону «Ассоциация», то мне уж более чем кому бы-то ни было в Википедии известно, что все возражения против — это были возражения против того, способа, который был предложен. И, по-моему, в моём итоге вполне определённо сказано, что проект в том виде, как он предложен, не может быть осуществлён, и что нужно сделать, для достижения своих целей. Но это уже беда самих участников, что они не стремятся добиваться своих целей или они ошибаются в выборе целей, или ошибаются в выборе средств достижения целей.
В связи со всем этим я предлагаю перестать обсуждать некоторых участников, не пытаться уж очень обязательно что-то удалять (удалить легко, а сохранить к чему-то важному конструктивный интерес — трудно), а задуматься о том, какая система категорий нужна в Википедии. Категоризация Википедии представляет для меня большой интерес, поэтому я готов самостоятельно инициировать новое и, надеюсь, широкое обсуждение принципов категоризации. Думаю, что сообщество уже созрело для рассмотрения таких вопросов. Хочу, лишь, отметить, что:
Никто не мешает наводить порядок в категориях в одном из разделов. Несмотря на наличие интервик, это просто крайне необходимая работа, которой надо заниматься в любом случае. Нам за это скажут спасибо. Более того, у нас плохо обстоит дело и с самими интервиками, так что интервики — это не аргумент против, а, скорее, аргумент «за» проведение полномасштабной ревизии категорий. Если этой работой никто не занимается, то это не повод не заниматься этой работой вообще.
Никто не мешает завести у себя локальную Википедию и использовать её для обкатки новых идей. Но это же не никак не мешает проводить работу и в самой Википедии. Главное — это предложить ясный и реализуемый механизм сбора необходимых данных и достичь консенсуса со всеми заинтересованными участниками. Могу засвидетельстсовать, что пока этот консенсус ещё даже и не искался. А поискать его стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, а что нам нужно. Без ответа на этот вопрос, любые действия выглядят бессмысленными и, даже, при особенно пристрастным взгляде на вещи, деструктивными. Замечу, что имевшиеся ранее попытки что-либо ввести останавливались на дальних подступах и вырождались в конфликты, между тем, существо дела, так и не было рассмотрено.
И уж совсем неуместным представляется мне ссылка на ВП:ЧНЯВ («Википедия — не средство для распространения новых идей»). Всё-таки, ВП:ЧНЯВ относится к написанию статей и не регулирует вопросы обсуждения новых механизмов функционирования.
Мой личный итог таков: необходимо немедленно заняться категоризацией Википедии. Не пожалеть для этого силы и ресурсы сообщества. Я подготовлю новый опрос, необходимость которого мне теперь представляется особенно очевидной. И…, и чем я непременно займусь, так это разработкой теоретических основ и практической реализацией предлагаемых решений. Я давно хотел установить у себя локальную версию ПО MediaWiki. Если потребуется стать ботоводом, овладею и этим ремеслом. Так, что если нужен участник для нового, но уже конструктивного проекта, то он уже есть. ;-) --OZH18:25, 11 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Юмор не по месту
Музыкой навеяло:
[[Категория:Маленькие]]
[[Категория:Зелёненькие]]
[[Категория:Прыгающие]]
[[Категория:Квакающие]]
[[Категория:Живут в болоте]]
[[Категория:Начинаются на ля-]]
[[Категория:Кончаются на -гушка]]
[[Категория:Не крокодилы]]
1 февраля администратор Dmitry Rozhkov оставил статью Ты, ты, ты (альбом) (номинация здесь) с формулировкой итога «Доработано, оставлено». На мой взгляд, этот итог противоречит правилу ВП:ОКЗ (источники, приведённые в статье, не являются авторитетными и независимыми). Кроме того, два последних раздела оставленной статьи содержат оригинальные исследования на основе первичных источников. Исходя из этих соображений, я считаю оставление статьи в её нынешнем виде некорректным и прошу любого администратора переподвести указанный итог. Согласие на пересмотр итога получено. Stanley K. Dish16:47, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Присутствие отдельных ориссных разделов не является основанием для удаления статьи о значимом альбоме. Что касается правила ВП:ОКЗ, то во-первых, согласно сложившейся практике мы ориентируемся не на него, а на пока не принятый проект ВП:МУЗАЛЬБОМЫ (согласно которому альбом очевидно проходит по тиражным критериям), и даже более того: у нас считаются значимыми все номерные альбомы всех значимых исполнителей («первого ряда», во всяком случае), изданные на крупных лейблах, и к статьям о них применяются не критерии значимости, а критерии выполнимости минимальных требований — это действующее правило, к тому же. --Dmitry Rozhkov17:01, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, непринятое правило не может быть основанием для подведения итогов на КУ. Поэтому мы пользуемся ОКЗ. А согласно ОКЗ, необходимо предъявить доказательства подробного освещения предмета статьи в авторитетных независимых источниках; такого освещения в статье не показано. Наличие ориссных разделов также недопустимо (в крайнем случае их помечают шаблоном {{орисс в разделе}}, а вообще они должны удаляться). Будучи администратором, вы были обязаны предварительно оценить качество статьи, вычистить оттуда орисс и добавить в статью доказательства значимости (если вы их нашли). Вы должны также знать, что значимость не наследуется, и значимый исполнитель может выпустить незначимый релиз. Правило ВП:МТМР касается только минимальных требований, к значимости оно не имеет ни малейшего отношения. Так что я жду переподведения итога (с удалением статьи до лучших времён или с отправкой её на КУЛ, что предпочтительнее). В целом меня неприятно удивляет ваша трактовка действующих правил, администратор не должен допускать таких грубых ошибок. Stanley K. Dish17:36, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Это вы ошибаетесь, прежде всего в том, что изложенное мною всего лишь моя трактовка. Это изложение существующей практики. В Википедии есть множество формально не отменённых правил, которыми давно никто не пользуется. Ну хотя бы ВП:ОРИСС, то что там написано, не имеет никакого отношения к текущей практике — за ОРИСС статьи, конечно, удаляют, но при этом правило даже никто не открывает. Есть и обратные примеры — формально не принятые правила, которыми руководствуются. Например, ВП:СОВР. В целом ваш подчеркнуто формализованный подход не нов, именно такой подход наиболее выгоден для приверженцев радикального удализма. Но при этом они всегда забывают одну деталь. Давайте будем последовательны не только в удализме, но и в формализме, на котором он основан. В ВП:ОКЗ сказано:
Обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.
У меня нет ни малейших сомнений, что в периодике доинтернетной эпохи можно найти огромное количество рецензий на третий альбом Киркорова. Плюс другие СМИ - радио, телевидение. --Dmitry Rozhkov17:56, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Мне жаль, что вы переходите от обсуждения конкретного итога к банальным восклицаниям о «радикальном удализме». Пройдитесь по КУ, посмотрите, по каким критериям оставляются/удаляются статьи о музыкальных альбомах. Поскольку частный критерий не принят, применяется ОКЗ, на ВП:МУЗАЛЬБОМЫ никто давно не ссылается. Я не настаиваю на обязательном удалении статьи, однако ваш итог некорректен чуть более, чем совсем (даже если не считать того, что он состоит всего из двух слов, вы не провели анализа использованных источников и не обратили внимания на неэнциклопедичный орисс в статье), и я настаиваю на его пересмотре. Если вы полагаете, что значимость может быть показана, статью следует отправить на ВП:КУЛ, о чём я уже упомянул выше, но в нынешнем виде её оставление с формулировкой «дополнено» — это повод усомниться в том, что ваши итоги на КУ не нуждаются в отслеживании и перепроверке. Ладно бы вы сразу признали, что ошиблись (не ошибается тот, кто ничего не делает), но вы ведь упорно настаиваете на своей правоте, вот что грустно. Впрочем, мнение о вас как об администраторе у меня давно сложилось, поэтому я не сильно удивлён, но давайте всё же подождём пересмотра итога. Stanley K. Dish18:35, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Мнения могут быть разными, а уровень администратора определяется на ЗСА (вы там, кажется, не так давно были?) или на странице конфирмации. Итог «Доработано [до ВП:МТМР], оставлено» считаю корректным — sapienti sat. --Dmitry Rozhkov18:52, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Будем считать, что я не заметил личного выпада. Да, я там не так давно был, равно как и на вашей странице конфирмации (вы ведь это сами прекрасно знали ещё до того, как я подал заявку, правда?). А теперь, оставив ненадолго мою скромную персону и моё к вам отношение, скажите, признаёте ли вы: 1) что в статье имеется орисс; 2) что представленные источники не являются АИ; 3) что при наличии косвенных доказательств значимости о них следовало упомянуть в итоге; 4) что в нынешнем виде статья не может находиться в основном пространстве без отправки на улучшение? Касательно sapienti sat — я-то как раз вашу точку зрения прекрасно понял, но мы пишем итоги не для себя и не друг для друга, а для авторов выставленных на КУ статей, которые в правилах ещё весьма слабо разбираются. А вас с такими итогами и в ПИ не избрали бы, что уж говорить о большем. В общем, с вами-то мне всё ясно, я жду более грамотного администратора и более грамотного итога. Stanley K. Dish19:45, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«Будем считать, что я не заметил личного выпада» — странно было бы считать иначе, так как выпада никакого не было. Так я вас не пойму: вы ждёте ответов, или вам «всё ясно»? --Dmitry Rozhkov19:49, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Both. Мне, бесспорно, интересно узнать, насколько адекватно вы оцениваете ситуацию (может, ещё не всё потеряно); в то же время мне действительно совершенно ясно, чего вы стоите как админ. Stanley K. Dish19:57, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вам-то, может, и интересно, но мне неинтересно что-то объяснять человеку, которому уже всё ясно, ради удовлетворения его праздного интереса. Времени жалко. Ждите настоящих админов.--Dmitry Rozhkov20:40, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Де факто, альбомы иногда и пачками удаляются, если в статье не представлено каких-либо наград, рецензий или хотя бы новостей о выпуске альбома. Так что соблюдение значимости тоже важно. Однако, в данном случае альбом (или точнее песни с альбома) имеет награды, единственный минус, это не подтверждено ссылкой/сноской. Но в целом, мне кажется, этого может быть достаточно для признания его значимым. Dmitry8917:14, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
У меня, к сожалению, не удалось склонить основных генераторов идей проекта к осмысленному сотрудничеству с сообществом, и сообщество их неослабевающим и неслышащим возражений усилием получило прививку от подобного механизма.
Но это не значит что надо влезать во внутренние страницы проекта - это внутреннее дело его участников, особенно когда на странице не содержится каких-то явно противоречащих принципам Википедии заявлений. Принципы проекта вполне соответствуют целям Википедии, другое дело что методы оказались неудачными, о чём я оставил пометку.
Этот пример неудачного внедрения необходимо оставить, т.к. возможно у нас в разделе будут развиваться Wikidata-проекты, которые смогут учесть этот опыт.·Carn08:46, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Проект создан бессрочником, вообще из очень малого числа формальных и неформальных (с правкой страниц и подстраниц) участников (около 6) проекта Проект:Семантическая категоризация двое являются участниками, обессроченными за род деятельности, подобный которому развивается в проекте. Другие двое заявленных - также участники с очень проблемным вкладом с аналогичными претензиями к этому вкладу (Princenoire, Знанибус). Знанибус действует в этом ключе прямо в настоящее время. Если это не вред, то я не знаю, что тогда вред. Λονγβοωμαν18:51, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Уже обсуждалось (в частности, в конфликте вокруг Львовой - с такой мотивацией было бы уничтожено очень уж немалое количество статей. :), что само по себе создание чего-либо участником, который получил бессрочную блокировку, не является основанием для удаления созданного. Так что этот аргумент "не от той стены".
Сохранение опыта неудачных внедрений - необходимый элемент развития Википедии. Столь же необходимый, как история правок каждой страницы. Qkowlew19:32, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]
"Сохранение опыта неудачных внедрений" здесь неполная формулировка, поскольку оно же одновременно означает сохранение дурного примера, воодушевляться которым можно будет даже не принимая участия в проекте. Кроме того, статья в принципе поддаётся объективному рихтованию, проект же неотделим от своего замысла. Больше похоже на ВП:НУВ.
Фракталер например этим воодушевился, и мы имели траблему, причём, судя по тому, что на него ничего не подействовало кроме бессрочной блокировки, не подействовал бы и шаблон "так делать не нужно". Из было-кучкующихся в проекте 33% - бессрочники, на которых, судя по бессрочке, никакие итоги не действуют. Из других участников 33% очень проблемны. Один сам ушёл, второй делает нехорошо, и в обоих случаях не ясно, можно ли на них воздействовать внушением и срочными блокировками.
Таким образом, с этим проектом возможно то, что невозможно в ситуации со статьёй. От греха подальше нужно бы удалить. Всяческие отвергнутые проекты правил - это одно, а всяческие отвергнутые рецепты изготовления взрывчатки - несколько другое, вы не находите.
Я правильно понял, что вы сейчас назвали вандалами SergeyJ (заблокирован за троллинг, ни одной блокировки за вандализм) и Fractaler (заблокирован за деструктивное поведение и переблокирован за угрозы судом)? Ваш психологический анализ и аргументы вида «как бы чего не вышло» я вынужден с негодованием отмести, как субъективные.·Carn13:15, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В отношении Фракталера: я не знаю, чем отличается от вандализма например установка шаблона не путать население Индии с индейкой или создание бессмысленных категорий. И подобное случалось неоднократно несмотря на все возражения. И пошутить таким образом тоже кто-нибудь очень мог бы, разницы тут никакой. И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте. В принципе этого уже достаточно, чтобы сослаться на НУВ. Насчёт SergeyJ - прямого вандализма у него не видел, но если он в данном случае лил воду на ту же мельницу, это лыко тоже идёт в строку. Мы ведь здесь не санкции обсуждаем, а удаление. Λονγβοωμαν02:06, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Короче вы нарушили ВП:НО. "И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте." - это даже близко не так. На подстранице "научная модель мира" даже близко ничего подобного нет. ·Carn08:51, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Да вы хоть 10 раз повторите, что научная, - но у нас есть элементарные правила, что например не нужно в большинстве случаев заводить категорию ради одной статьи. Я боюсь, что в оспаривании подобных вещей слово "научная" не поможет. То, что не нужно заводить малоинформативных категорий - это вполне даже научная идея, или в такой формулировке наукообразия маловато? Если хотите, ВП:КАТ или ВП:НУВ можете считать научными вещами. Но во всяком случае, какая-то там научность - это не аргумент против например НУВ. А вот то, что прикрываясь научностью можно нарушить что угодно - это запросто. Λονγβοωμαν21:33, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Номинация не обоснована ни одним из имеющихся в Википедии правил об удалении страниц. Если удалять всё малопонятное, то Википедия оскудеет.
Страница является внутренней страницей проекта, о содержании и составе которой участники проекта принимают решение самостоятельно.
Страница не противоречит принципам Википедии, чтобы её было необходимо удалять, как потенциально вредоностное содержимое. Других случаев удаления страниц проектов/эссе не наблюдается, в данной области участникам предаставлена значительная свобода.·Carn09:06, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Считаю вас предвзятым, так как речь идёт о подстранице основанного вами вики-проекта. Аргумент «Если удалять всё малопонятное, то Википедия оскудеет.» опровергается ежедневной работой админов на КБУ. А ближайший пример удаления страницы проекта, причём вашего же авторства, есть ↓ вон там. --Rave10:34, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Считаю ваше оспаривание итога крайне неквалифицированным действием. Я не основатель вики-проекта (им был SergeyJ), я его участник. Каким бы ни был конфликт интересов, связанный с этим (речь идёт о подстранице проекта, которой я мало занимался) — мой итог основан на аргументах, основной из которых — номинация не обоснована ни одним правилом. Этот аргумент вами оспорен не был, будьте добры, исправьте это упущение.
Пример обратного ниже — это что такое? Если имеется ввиду Проект:Семантическая категоризация/Тематические обсуждения — то это пустая и не нужная для проекта страница, удалена мною как тестовая, так как автор кроме заголовков ничем её не заполнил.
Теперь по поводу вашего собственного аргумента о том, что практика КБУ включает в себя удаление малопонятного. Это так. Но речь при этом идёт об основном пространстве статей и речь идёт о различного вида бессвязном содержимым. Вы утверждаете что номинированная к удалению страница находится в основном пространстве или что она наполнена бессвязным содержимым? ·Carn11:54, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
И какому правилу оно соответствует? Применительно к энциклопедическим статьям есть правила: статья должна существовать, если не доказано обратное. Применительно к таким вещам, как микропроекты: тут нужно отдельно доказывать пользу. А то ведь получится, что у таких страниц больше прав, чем у статей. По статьям куча критериев удаления, а тут как бы индульгенция.
И второй момент, вы всё-таки лицо заинтересованное.
И третий момент: потенциальные проблемы и даже реальные в виде деятельности участников Fractaler, Arbnos и Знанибус. Кто там активнее всех правил, так это гражданин Фракталер. И смотрите, что из его деятельности вышло. Сейчас этого начитался и поднял это знамя Знанибус. Нам такого вклада не нужно.
В общем, потенциально либо даже реально вредное оригинальное исследование.
Я могу поднять знамя! (потому что у меня есть некоторые интуиции насчет того, зачем все это нужно) Однако подозреваю, что мой подход будет серьезно отличаться от подхода других участников проекта, и приведет это лишь к расколу внутри проекта и дальнейшим обвинениям в ориссе (хотя с семантическими проблемами разного рода, возникающими при работе с категориями, мы неизбежно будем сталкиваться, и ничьими блокировками их не решить). Повторю, что хотя Википедия и является прекрасным полигоном для разработки структуры НКМ, но начинать нужно с изучения имеющегося в АИ по науковедению и философии опыта (хотя он может быть в чем-то и отрицательным или мало полезным). --Chronicler17:03, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Цитата из ВП:КАТ специально для Longbowman: "Делать систему категорий Википедии более логичной и транзитивной можно, если это не мешает читателям и другим участникам". По поводу того, какому правилу соответствует - en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide - Deletion. In rare cases, deletion may be appropriate. This might be appropriate for completely inactive projects which have no substantive history and serve no residual purpose even without activity (e.g., due to automation or information presented). Projects must also meet the guidelines for being marked as defunct (see †). WP:MFD is the appropriate forum to propose this. На аргументы via Премудрый Пескарь я даже отвечать не собираюсь. ·Carn13:07, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
При чём тут премудрый пескарь, я не понимаю. Мне 2 года кувыркашек с Фракталером и SergeyJ как-то не показались удовольствием. Где вы тут увидели противоречие с цитатой, я не понимаю. В той мере, в какой данный проект неактивен, он подпадает под удаление по этой причине, а в той, в которой активен - сильно похоже на НУВ. Я не видел, что из него вышло хорошего. Всё, что в этом духе пытались реализовать, приводит к скандалам и блокировкам. Λονγβοωμαν02:19, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Определитесь что именно Вы утверждаете — либо что у данного проекта нет значимой истории, либо что история этого проекта будет сподвигать других участников на плохие действия.·Carn10:21, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
И то и другое. Или вы хотите сказать, что рецепты вандализма, точно такого, который привёл к бессрочке Фракталера, за значимость сойдут? Я не могу 100% доказать, что участники делали нехорошие вещи начитавшись проекта. Но они делали именно то, что написано, и это, как оказалось, не есть хорошо. Думаю, что 99% здесь вполне достаточно.Λονγβοωμαν21:23, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В итоге проигнорирован главный аргумент, что статьи не удовлетворяют ВП:ОКЗ. Из приведенных за оставление аргументов имеется:
кроме каталогов есть упоминания в искусствоведческих изданиях — некорректный аргумент (требуется достаточно подробное освещение)
участие в выставках было в то время значительным событием для карьеры художников (значимость факта в жизни художника — повод написать об этом в статье о художнике)
«статья играет роль связующего списка: читатель, заинтересовавшийся одним из художников, сможет в статье найти других художников, работавших в то же время» (это вообще не аргумент, поскольку список подчиняется правилу ВП:СПИСКИ и выглядит иначе).
Я сюда не часто пишу, но такой итог — опасный прецедент. Посмотрите на эти статьи — кто-нибудь кроме автора считает, что так должна выглядеть энциклопедическая статья о некоем событии? А причина их ужасного состояния — все то же пресловутое отсутствие достаточно подробного нетривиального описания предмета в АИ. Поэтому они и выглядят как унылое перечисление картин и художников — что ничего кроме каталогов по теме нет. Я считаю, что такие статьи в энциклопедии не нужны, основание для удаления — ВП:ОКЗ.--Pessimist16:24, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
Высказывалось ([3]), но никак не было аргументировано, и встретило возражения (т.к. это гибридная конструкция, содержащая и псевдоним и отчество, которого в псевдониме нет). --Shureg19:25, 5 января 2012 (UTC)[ответить]
Юзербоксы
Почти все юзербоксы из Википедия:К удалению/8 сентября 2011#Юзербоксы и Википедия:К удалению/11 сентября 2011#Юзербоксы. Считаю итоги некорректными: почти все юзербоксы, кроме "Антинационалист" и "Антимонархист", являются не недопустимым содержимым (ВП:ЛС#blacklist), а скрываемым (ВП:ЛС#redlist) и, соответственно, могут быть восстановлены в виде кода на страницах участников. Прошу указать, какие из них относятся к какому из списков ВП:ЛС, т.к. по этим итогам был подан запрос к ботоводам, который был исполнен неверно - следовало раскрыть код юзербоксов на ЛС и удалить только сами шаблоны, а ботовод удалил включения; нужно знать, какие можно восстановить. MaxBioHazard11:34, 24 декабря 2011 (UTC)[ответить]
«Это заготовка статьи о значении и употреблении слов или выражений»[1].
«Википедия — не словарь и не руководство по употреблению слов или выражений»[2].
Мне не понятно, как подчёркнутая часть формулировки текста шаблона соотносится с подчёркнутой частью правила. Мне кажется, что пусть сами статьи не нарушают приведённое правило, то самому шаблону делать в Википедии нечего. KPu3uC B Poccuu10:50, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на формулировку в шаблоне: «о значении и употреблении». Описание значения и употребления. Вы же ссылаетесь на ЧНЯВ в части руководства по употреблению. Неужели не видна разница? Lazyhawk11:05, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу в Википедия:Критерии значимости программ таких формулировок, как «Куча статей в других Википедиях. Часть значимого рабочего стола GNOME». Беглый поиск результатов, удовлетворяющих Авторитетные источники не дал. Сами отмените свой сверхбыстрый итог (до того быстрый, что он даже не будет учтён ботом) или мне идти на оспаривание итогов? KPu3uC B Poccuu 23:11, 19 декабря 2011 (UTC)
В английской статье, между прочим, стоит плашка жёлтого цвета с текстом «This article relies on sources affiliated with subject of…». Для размышлений. KPu3uC B Poccuu 23:13, 19 декабря 2011 (UTC)
Это часть пакета GNOME, а раз он популярен, то и File Roller — тоже. Впрочем, может быть, это логика ошибочна — так что, если Вы уверены в своём аргументе, идти на оспаривание итогов. --A.I. 23:17, 19 декабря 2011 (UTC)
Естественно, неверна, в данном правиле нет ни слова про популярность. Мне не нравятся все эти бюрократические процедуры с оспариванием итогов (хотя бы потому, что там огромные завалы), и поэтому я в последний раз прошу вернуть номинацию в то состояние, в котором она была до Вашего прихода. Надеюсь на понимание. KPu3uC B Poccuu 23:48, 19 декабря 2011 (UTC)
Случайно запостил на КУ, а не здесь. По сути хотел сказать примерно то же, что коллега KPu3uC B Poccuu:
В правиле ВП:СОФТ в качестве критериев не упомянуто ни наличие интервик, ни отношение программы к другим значимым. В статьях других разделов из АИ есть только ссылка на микро-рецензию в Linux Mag (которую вряд ли можно считать достаточной для того, чтобы статью можно было оставить). --INS Pirat04:12, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ну а в защиту коллеги A.I. могу сказать, что из популярности GNOME с высокой вероятностью следует наличие достаточно крупных разделов о File Roller в авторитетных источниках, что доказывает поиск по google books. --be-nt-all22:09, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Итог тов. Sigwald'а не основывается на правилах русскоязычного раздела ВП, а апеллирует к практике англоязычного раздела. Считаю, что претензии, высказанные мной в номинации, должны быть рассмотрены по существу. --the wrong man14:18, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Правила и консенсус в ВП имеют свойство быстро меняться, а избраны эти списки были ещё в 2007-2008 годах. Я тоже вижу в этих списках нарушения вышеуказанных правил, а также ВП:НЕСЮЖЕТMaxBioHazard14:28, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я то же не понял быстрого оставления, по ВП:СПИСКИ:"Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида.", значимость не в одной статье не показана. И опроса проводить не надо, для любой статьи должно быть показано соответствие общим или частным критериям значимости. Чего в статьях не видно. --TrykinОбс.14:33, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
У элементов списка должна быть совокупная значимость. Сериал значим -> значим в совокупности набор серий -> имеет право на существование список серий. --Sigwald14:42, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ВП:СПИСКИ: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью", то есть не надо показать значимость каждого элемента в списки в отдельности (хотя по правилу такое то же возможно), а достаточно показать значимость всего списка в целом. В том же списке из примера (Список персонажей романа «Война и мир»), ВП:ОКЗ показано книгой Герои и образы романа «Война и мир». Рассуждения, которые привели вы, это наследуемая значимость. Такие цепочки можно строить до бесконечности. --TrykinОбс.15:16, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я готов с вами согласится, но только в некотором смысле. Телесериал это художественное произведение, в совокупности, вместе с режиссерами, актерами, сценаристами, героями, озвучкой и т.д и т.п., в том числе и самими сериями. Значимость художественного произведения в целом по всем трем статьям показана, отдельно списка серий нет. Ну можно строит такие цепочки, скажем по моей тематике: значима епархия -> значим список благочиний -> значим список храмов по благочиниям -> значим список настоятелей каждого храма, значим список прихожан, а все это в совокупности составляет РПЦ. А вот значимость таких списков в отдельности, можно показать не всего и не всегда, что вполне нормально. --TrykinОбс.15:56, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
отчасти капитан Вронг прав вот ещё по какой причине (странно что никто до меня сие не заметил) - описание серий по приведенным статьям чистые ОРИССы в массовом размере, я вот бог его знаю не придуманы ли они писавшим список? + туда же оценочные суждения о сюжете, эмоциональный окрас и т.д, т.е. типичное нарушение логики вики-описания сюжета по первоисточнику. нет АИ на описание серии - ОРИСС. удалять не стоит, потенциал есть и основная работа проделана - а вот лишить статусов избранных списков всем скопом, это да, вполне можно nikitin.ilya15:52, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Просто до этого еще не дошли, а потом орисс можно убрать просто почистив описания, список без описания вполне может обойтись, правда наверное не в статусе хорошего, но это уже другой вопрос. --TrykinОбс.16:04, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Формально в списках можно усмотреть нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. Кроме того, спорным является вопрос о том, могут ли статьи о фильмах (или сериях) состоять только из пересказа сюжета. Со значимостью также, по крайней мере для некоторых сериалов, есть вопросы. С другой стороны, таких статей много. Очевидно, что правила не охватывают эти статьи в должной мере. Вопрос надо решать комплексно. Следует учинить опрос о таких списках и принять общее решение. До проведения подобного опроса разумно на некоторое время объявить мораторий на удаление таких статей. Если опрос в разумные сроки (скажем, три месяца) подготовлен не будет, то можно будет решать судьбу каждого списка в отдельности на КУ по ситуации. В целом, согласно ВП:УС, в отсутствие консенсуса удалять не следует.--Abiyoyo16:10, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Выражу и своё мнение. Списки эпизодов сериалов , это очень важные статьи в Википедии. Зачаттую только эти списки с (краткими 3-4 строки) становятся "путеводителями" по сериалу и могут дать информацию о сюжете, интересности и перспективности фильма. А искать эти списки по фан-сайтам очень неудобно (а часто вменяемых списков там вообще нет). Я давно уже выбираю сериалы для просмотра с опорой на Википедию.
И такие списки нельзя удалять (либо если удалять, то вставлять их в основную статью).
Вспомните про правило НИКАКИХ ПРАВИЛ. Списки серий это как раз тот случай когда оно применимо. Freemanpol19:15, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Только вот незадача, в списке серий Санта-Барбары должно быть 2880 кажется серий. В Дерзких и Красивых больше 5 тысяч, а в Путеводном свете больше 16 тысяч серий. Кто-от все это должен посмотреть, непереведенные на русский серии перевести, написать сюжет, оформить каким-то образом эти тысячи строк. А уж раз описухи нет даже на фан-сайтах, то это уже фактически ОРИСС. И как тривиальные факты не пойдет, не предложите ли вы мне сходить и купить Санта-Барбару чтобы только убедиться, в 1919 или 1920 серии Джо встретил Марту? -- ShinePhantom(обс)19:43, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А почему вы решили, что именно вам даровано это знание — чему место, а чему не место в энциклопедии? Голосующие за удаление, по мере опровержения одних аббревиатур, будут приводить другие, пока не переберут их все. Последним доводом за удаление статей станет одна из фраз Википедия не бюрократия или Википедия бюрократична — та которая выгоднее в данный момент.--Permjak13:04, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Это знание дано мне правилами Википедии, в частности первым столпом. Аргументация в обсуждении должна опираться на правила, среди которых размер рекламной аудитории в качестве критерия оставления не значится. Pessimist20:51, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
Если вы считаете понимание правил Википедии высшим искусством, недоступным простым смертным, то вы ошибаетесь. Из этого не следует, что все люди их читали и знают, но для участия в дискуссии по данному поводу это бывает полезно. --Pessimist22:20, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вниманию тех, кто неравнодушен к русским топонимам! Прошу для знакомства с темой непременно прочесть обсуждение, итог которого я хочу оспорить (это предупредит многие вопросы и хождение по кругу).
1 ноября 2011 года участник Blacklake подвёл итог обсуждению, которое почему-то оказалось очень длительным — больше года. Мною было предложено назвать статью Русский остров (Приморский край). Но это простое и естественное название вызвало активные возражения, и участник Blacklake, подведя итог, назвал статью Русский (остров, Приморский край), зачем-то убрав слово «остров» в скобки.
А теперь суть моих возражений (вам всё будет намного понятнее, если вы уже прочли это обсуждение).
Итог основан на мнении, будто слово «Русский» в названии «Русский остров» является субстантивированным прилагательным. Субстантивированное прилагательное — это прилагательное, ставшее существительным. Возьмём первое попавшееся субстантивированное прилагательное, допустим, «полицейский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) оно означает «человек, занимающий должность в полиции», не так ли? Это понятно и привычно. Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе — и никого и ничего другого. А в сочетаниях «полицейский протокол», «полицейский участок» и т. п. слово «полицейский» является не субстантивированным, а обычным прилагательным. Если вы хотите сказать про полицейский участок, то одним словом «полицейский» без слова «участок» вам никак не обойтись. Согласны? Вам не только не обойтись без слова «участок», но вы это слово даже не можете взять в скобки: вы когда-нибудь видели надпись «полицейский (участок)»? Или «полицейский (протокол)»?
Всё то же самое и со словом «русский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) у этого слова уже есть одно (и единственное!) значение — человек русской национальности. Сколько ни говори «русский», всегда представляется человек славянской внешности, владеющий русским языком как родным. В зависимости от контекста возможны, конечно, и другие значения. Например, во фразе «двойка по русскому» понятно, что речь идёт про русский язык. Но ведь в заголовке страницы контекста нет и не может быть.
Если бы в названии «Русский остров» слово «Русский» было субстантивированным, то слово «остров» вообще не было бы нужно — ни в скобках, ни без скобок! Разумеется, во Владивостоке, жители которого каждый день видят Русский остров на горизонте, могут быть свои особенности, но они сугубо местные и не могут быть правилом для Википедии.
Может быть, уважаемые оппоненты, неоднократно ссылавшиеся на страницу «Субстантивация», всё-таки прочтут её до конца? Там есть кое-что и про слово «русский».
В итоге не учтено правило, согласно которому «в названии статьи следует использовать естественный порядок слов». В итоге вообще ничего не сказано про естественный порядок слов. А скобки к естественному порядку слов не имеют отношения никаким боком. Кстати, думаю, что в энциклопедиях статья называется «Русский остров» потому, что там придерживаются естественного порядка слов. Если бы можно было обойтись без слова «остров», то статья называлась бы просто «Русский».
Кроме того, варианты «остров Русский» или «Русский (остров)» по сути являются канцелярско-бюрократическими, не энциклопедическими по стилю. Название «Русский остров» — абсолютно нейтральное по стилю. Википедия — это энциклопедия, статьи её являются энциклопедическими статьями, а не географическими картами. И здесь должен соблюдаться нейтральный, энциклопедический, научный стиль. По возможности — образцовый, соответствующий всем языковым нормам. Вы ведь не назовёте статью «о. Русский», так зачем ссылаться на карты? Как уже говорилось в обсуждении, с географических карт следует брать написание (транскрипцию) собственного имени, а не положение нарицательного географического термина относительно имени собственного.
Ни в итоге, ни в обсуждении не приведено ни одного АИ, подтверждающего, что порядок слов «Русский остров» является неправильным или не соответствующим каким-либо нормам. Ссылки на примеры употребления в неких книгах (по геологии, ботанике, военному делу) никого ни к чему не обязывают. Как я понимаю, должны быть ссылки либо на грамматические правила, либо на правила редактирования текстов, либо на словари и энциклопедии, что-то в таком духе (при этом в обсуждении мною был процитирован Розенталь — о порядке слов между определением и определяемым словом, а также приведён целый список энциклопедий).
Уважаемый Blacklake переименовал «Остров Русский» в «Русский (остров)» (про уточнения сейчас не говорю). Но при этом в тексте статьи он исправил «Русский остров» на «остров Русский». Вопрос: если «Остров Русский» убран из заголовка, то зачем он тогда везде вставлен в тексте???
Наконец, самое страшное следствие итога может наступить, если начнётся массовое переименование статей, имеющих сейчас естественный порядок слов в заголовке. От этого может пострадать топонимика вообще! Но мне особенно будет жалко названия, данные российскими первопроходцами на Аляске.
Не касаясь темы обсуждения, выскажусь по поводу порядка слов. Когда я только начинал работу в Википедии, я участвовал в дискуссии по поводу порядка слов в наименованиях улиц. Эта дискуссия вылилась в Википедия:Опросы/Названия улиц, в результате которого не смогли прийти ни к какому конкретному решению, а сошлись во мнении, что каждый использует тот порядок, к которому привык. --Michgrig (talk to me) 12:56, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за участие! Через Вашу ссылку я вышел вот на какую страницу: http://www.gov.spb.ru/law?d&nd=8424731&nh=0&header=010000002101#I0. Оказывается, в Питере есть официальный список городских топонимов. Возможно, этот список поможет в будущем при выработке правил о топонимах для Википедии. А пока — вот вам готовое решение нашего вопроса! Полагаю, что авторитетность такого источника трудно оспорить. Всё-таки вторая столица. — Николай13:47, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, в питерском постановлении, в отличие от владивостокского, специально оговорено положение слова «остров» (и других подобных слов) относительно собственного имени (см. в начале текста). Во-вторых, общая проработка питерского постановления явно более внушительная, это видно невооружённым глазом. В-третьих, хоть остров и находится во Владивостоке, само его название является общерусским достоянием. Не забывайте, например, про одноимённый остров в Красноярском крае, а также, кстати, что название владивостокскому острову дал уроженец Санкт-Петербурга Н. Н. Муравьёв-Амурский. Википедия делается для всех русскоязычных, а русскоязычные есть не только во Владивостоке. Поэтому не надо сильно давить на «владивостокскость» Русского острова. — Николай14:43, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы не понимаете абсурдности того, что вы пишете? Вы отвергаете, что закон Владивостока для территории Владивостока является АИ и предлагаете считать для неё АИ закон Петербурга! Кстати, во владивостокском законе порядок как раз задан (см. раздел "Стандарт адреса"). AndyVolykhov↔14:54, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, не закон, а постановление администратора города (для сравнения: в Питере — постановление правительства субъекта федерации). Во-вторых, разве штаб-квартира Википедии уже переехала во Владивосток? — Николай15:46, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, в чьей компетенции находится объект, тот ему и утверждает название. Если остров на территории города, за его наименование отвечают городские власти. Во-вторых, вы предлагаете использовать законодательство об именовании географических объектов штата Флорида? (Лично я, как вы можете заметить по ссылке Michgrig'а, не люблю канцелярит в названиях, но столь абсурдными аргументами его отмены точно не добиться - да и ничем, похоже, не добиться). AndyVolykhov↔17:10, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1. Тогда бы лучше добавили аргументы, которые Вы не считаете абсурдными. 2. А издательство «БРЭ» почему-то с лёгкостью игнорирует компетенцию городских властей Владивостока и намеревается назвать статью Русский остров. — Николай17:50, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: как я вижу, участника Николая не устраивает приведение слова остров в скобках, и из-за этого он уже целый год машет руками и ногами. Должен заметить, что в грамматическом словаре Зализняка из приказа по Минобрнауки (а это единственный словарь из 4-ёх, в котором в значительной мере представлены имена собственные), приводятся такие написания:
Мальдивские (острова)
Мёртвое (море)
Карибское (море)
Азовское (море)
Женевское (озеро)
Псковское (озеро)
а если на БСЭ ориентироваться, и в ней название статьи записано полностью заглавными буквами, это тоже сюда переносить? Кстати, меня всё время коробит, что в Википедии большинство статей необоснованно начинаются с заглавной буквы. Русский в плане национальности можно было бы написать и с маленькой. А. Кайдалов 18:46, 3 ноября 2011 (UTC) Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе — и никого и ничего другого. - бывают ещё лежачие полицейские. А. Кайдалов19:08, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Также прочитал внимательно вест текст, Николай взывает почему-то к справочнику Розенталя, а ведь этот справочник не является на сегодняшний день нормативным, а его разные издания представляются противоречащими друг другу. Поэтому это справочник как АИ ни в коем случае рассмотривать нельзя (о чём есть соответствующие высказывания сотрудников Института русского языка), только как общие соображения по русскому языку. А. Кайдалов21:52, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку практически все соображения, на основании которых был подведен итог, не упомянуты, а номинатор просто повторил свои собственные умозаключения, дам пояснения за него.
Энциклопедии называют статьи «Русский остров» из-за используемой там особенности сортировки, по той же причине, что и «Лаптевых море». Поэтому их невозможно учитывать.
Далее, авторитетные источники (доступная в Google Books литература) в большинстве своем пишут «остров Русский» и иные варианты, свидетельствующие о том, что слово «Русский» представляет собой субстантивированное прилагательное, а не определение к слову «остров». Этот вывод следует и из карт, где «о. Русский», но, например, «Курильские острова» (где «острова» являются определяемым словом и входят в название).
Все рассуждения про полицейского не имеют отношения к делу. Статья об острове и называлась бы просто «Русский», если бы у этого слов не было основного значения. А поскольку оно есть, в соответствии с ВП:ИС и ВП:Н требуется уточнение. Оно дается в скобках.
На моей странице обсуждения я спросил номинатора, следует ли из приводимых им соображений статью Волжский переименовать в «Волжский город», но почему-то не получил ответа. --Blacklake07:27, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1. Про алфавитный порядок в энциклопедиях не буду повторяться. 2. Про книги по геологии, ботанике и проч. тоже не буду повторяться. 3. Но хочу заметить, что по Вашей логике совершенно точно и однозначно статью «Русский язык» следует переименовать в «Русский (язык)», статью «Русский алфавит» — в «Русский (алфавит)», а статью «Русский покер» — в «Русский (покер)». Кроме Википедии (и тех сайтов, которые копируют Википедию), вы больше нигде не встретите сочетаний типа «Русский (остров)», то есть чтобы слово «остров» при топониме-прилагательном было взято в скобки. 4. Что касается названия города Волжского, то это действительно частично субстантивированное прилагательное (для тех, кто знает о существовании этого города). Видит бог, не я первый заговорил про субстантивацию. Слово «город» при нём не обязательно. Но, обратите внимание, сочетание «Волжский город» не нарушает никаких правил русского языка. — Николай13:25, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1. Очень хорошо, что напомнили про правило об уточнениях. Уточнения бывают двух видов: естественные и в скобках. Название «Русский остров» как раз и содержит в себе естественное уточнение. А поскольку Русский остров не один, то необходимо уточнение местоположения в скобках: «(Приморский край)». 2. Фраза из владивостокской газеты «На Русском три школы» находится в контексте всей газетной статьи, а контекст статьи задан её заголовком, который начинается со слов «Русский остров». Про контекст я тоже уже писал. Вы же не можете этого не понимать. А в конце статьи цитируется речь жителя самого острова, который дважды произносит слова «Русский остров» именно в такой последовательности. — Николай19:15, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я так и не понимаю, что собирается установить Николай. В третий раз местный житель уже просто произносит «Русский» без острова. У той же КП встрачается масса статей с противоположным порядком: На остров Русский высадился десант сотрудников прокуратуры, // Медведев потребовал построить мост на остров Русский качественно // Корпуса студенческого кампуса на острове Русский готовы на 60 // Афонские монахи благословили мост на остров Русский // На мосту на остров Русский установили первую панель // Владивостокцам покажут проект моста на остров Русский // Двое строителей моста на остров Русский погибли во время
Полиция опровергает "революцию мусульман" на острове ...// Мост на остров Русский наконец «рассекретили» . А вот заголовок, гле слова остров вообще нет: С вводом в строй моста на Русский торопиться не намерены. С тем же успехом (но немного другой частотностью) можно найти упоминания Волжский и город Волжский, вот только Волжский город почему-то не находится. А. Кайдалов20:40, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Сразу можно заметить, что в упомянутой тоько в самом начале статье заголовок: Русский остров, полуостров Саперный, мыс Поспелова. Несколько жилых домов.. Сама же статья начинается так: О. Русский относится к Фрунзенскому району Владивостока. Далее: На Русском три школы... При этом, если встанет вопрос про Сапёрный, Николай тут же встрянет, что надо Сапёрный полуостров, что эта статья, где указывается полуостров Сапёрный, не АИ, хотя для Русский остров она почему-то АИ, и так дальше начнётся кружиться вокруг бредовой идеи, что в русском языке правильный порядок только прилагательное перед существительным, а обратное неверно. А. Кайдалов13:45, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Гражданин А. Кайдалов не первый раз искажает моё мнение. Поэтому вынужден снова ему ответить (но не обещаю, что так будет всегда). Уважаемый А. Кайдалов! Приглашаю Вас прочесть все мои записи в основном обсуждении, в котором Вы активно принимали участие. Повторяю специально для Вас: порядок слов в русском языке весьма вольный, и это усиливает красноречие и выразительность русской речи; в словосочетании «остров Русский» нет грамматической ошибки. Поэтому можете говорить и писать «остров Русский» без ограничений. Но здесь всё-таки энциклопедия. — Николай14:19, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Как подтвержадет вышеприведённая Николаем владивостокская статья, уточнение остров вовсе необязательно в тексте, она там оба раза не используется. Аналогично в предложении: Махнём на Азовское, а затем на Чёрное (что и отмечено в словаре Зализняка скобками). Трудно подобное представить для случаев типа Шугозеро, Пертозеро: Махнём на Шуг, а затем на Перт? А. Кайдалов 14:30, 4 ноября 2011 (UTC). Поскольку есть Шугозеро (посёлок), статью можно было бы назвать Шугозеро (озеро, Ленинградская область), но в этом нет необходимости, поскольку это видится основным значением. Ещё мне кажется, Волжский город будет означать не данный город конкретно, а тот, где происходило дейстие драмы Островского "Гроза". А. Кайдалов 14:41, 4 ноября 2011 (UTC) Конечено, стать называются Чёрное море, потому что трудно представить фигурировнаие в газетном тексте без слова море, но Русский бес слова остров ыполне в местной газете фигурирует. Также я не понимаю, почему Николай, утверждая, что Волжский город не противоречит правилам русского языка, почему он до сих пор не переименовал и не предлагает переименовать статью в такое название? А. Кайдалов14:52, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Позволю себе процитировать книгу, рекомендованную Министерством образования РФ в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности «Журналистика»:
Комментировать цитаты не буду, лишь выделю красным цветом некоторые фразы. Итак, читаем на стр. 356:
Охарактеризуем порядок слов в словосочетаниях, которые наиболее часто используются в русских конструкциях.
I. В сочетаниях имён существительных с прилагательными последние обычно препозитивны: хороший человек, весёлая прогулка, абстрактное мышление.
На стр. 360:
Наблюдения над вариантами словорасположения в предложении и словосочетании неоднократно обращали нас к инверсии — стилистическому приёму, состоящему в намеренном изменении обычного порядка слов с целью эмоционального, смыслового выделения какой-либо части высказывания…
Инверсия является сильным стилистическим средством создания эмфатической интонации. Если прямой порядок слов, как правило, не имеет стилистического значения, то инверсионный — всегда стилистически значим.
На стр. 361:
В научном и официально-деловом стилях, как правило, порядок слов не используется в экспрессивной функции и потому инверсия не может быть оправдана.
Привлечение данного комментария видимо относится к случаю, когда статья именовалась Остров Русский /хорошее впрочем название, но странно от пользователя энциклопедии требовать для каждого острова набирать предваряющее слово "Остров" на клавиатуре/. На даже в таком случае установление рекомендаций от языковедов спорно - срав. Залив Великого Петра, в котором остров находится. После этого неудивительно, что у нас пока нет официально утверждённой грамматки, пока только словари (возможно, ни одна сочинённая грамматика не подходит под требования нормативности). Далее, если быть точными, последний фрагмент из рекомендации касается инверсии подлежащего и сказуемого, а не существительного с прилагательным. Но даже если так, совсем непонятно, чем не угодило текущее название Русский (остров, Приморский край) под рекомендации из книги. А. Кайдалов17:37, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если быть точным, то последний фрагмент цитаты относится к любой инверсии. Уважаемый А. Кайдалов! Я бы ещё и ещё раз мог рассказывать Вам, чем не угодило упрятывание слова «остров» в скобки, но надоело повторяться. Читайте основное обсуждение. — Николай18:48, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Должен повторить, что в "Грамматическом словаре..." Зализняка (а это единственный источник по грамматике, который пропустили компетентные органы, в отличие от вами любимых) как раз-таки слова (остров), (море) и подобные упрятаны в скобки. А. Кайдалов20:12, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Значит ли это, что во всей Википедии мы должны слова «остров» и «море» заключать в скобки? Есть ли желающие заняться такой работой? — Николай17:02, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Теперь хочу задать два вопроса. Первый. Спасибо А. Кайдалову, что подсказал. Уважаемые оппоненты! Во всех текстах всех статей вы всегда пишите слово «остров» без скобок (слева или справа от названия — вопрос сейчас не об этом). Объясните, откуда в массовом порядке берутся скобки в заголовках страниц? Имеется в виду, разумеется, при топонимах-прилагательных. Может быть, для текстов статей и для заголовков страниц вы используете разные языки? Или разные правила орфографии? В самом деле, почему вы не ставите в скобки слово «остров» в текстах статей???
Второй вопрос — отдельный от предыдущего. Есть ли тут кто-нибудь, кто считает словосочетание «Русский остров» таким же корявым, что и «Лаптевых море»? — Николай17:02, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вижу множество статей, названных Такой-то (футболист), при этом футболист в статье уже не повторяется ни в скобках, ни без скобок после имени. Что касается второго тезиса, возможно, наименование статьи Лаптевых море вызвало бы меньше возражений, чем Русский остров. А. Кайдалов19:35, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый А. Кайдалов! А что, футболисты возмущаются? Что касается «Лаптевых моря», то нет никакой необходимости давать ответ за других участников, даже если ответ предположительный. — Николай17:55, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Считаю неверным вывод о том, что энциклопедии неприменимы из-за того, что там соблюдается алфавитный порядок по собственному имени. Во всяком случае, на топонимы-прилагательные этот вывод точно нельзя распространять. Потому что на аргумент про «Лаптевых море» можно ответить: на картах пишут «Тихий океан» и «Курильские острова» — и статьи в энциклопедиях так же называются, без перестановки слов. Следовательно, топоним-прилагательное стоит на первом месте не потому, что этого требует алфавитный порядок, а потому, что в энциклопедиях соблюдается естественный порядок слов.
Или возьмём такой пример — ещё более убедительный. На топографической карте мы видим надпись О. СОЛОВЕЦКИЙ. А в тексте (не в заголовке, а в тексте) энциклопедической статьи мы видим это название с естественным порядком слов: Соловецкий остров. В тексте нет никакой нужды переставлять слова для соблюдения алфавита. Их и не переставляют. А просто соблюдают энциклопедический стиль.
Таким образом, в Википедии не только можно, но и нужно именовать статьи с топонимом-прилагательным в названии так, как это делают наиболее авторитетные энциклопедии. — Николай17:55, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю, в какой мере можно полагаться на энциклопедии, как это предлагает Николай. Вот, в БЭС и ряде других фигурирует Бегичева Большой остров (в преславутом море Лаптевых), на картах же о. Бол. Бегичев. А. Кайдалов23:01, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу простить, что займу ещё немного времени топонимами-прилагательными (к которым относится и Русский остров), но важность обсуждаемого вопроса это оправдывает.
Есть в Вологодской области Белое озеро, которое на большинстве карт подписывается как «оз. Белое». А к северо-западу от него — Онежское озеро, которое на большинстве карт подписывается «Онежское озеро» или «Онежское оз.» Кто-нибудь может объяснить, чем Белое озеро хуже Онежского?
А теперь прошу заглянуть на карту Краснодарского края. Обратите внимание: один лиман подписан «Куликовский лиман», а соседний лиман (с точно таким же камышом и всем прочим) подписан «лиман Баштовой». Или посмотрите здесь. Почему один лиман называется «Бойкиевский лиман», а соседний — «лим. Крапивкивский»? Почему вот здесь один лиман назван топографами «Большой Кирпильский лиман», а соседний — «лим. Большой Орлиный»? Подвигайте карту, и вы увидите множество подобных примеров. Неужели вы всерьёз собираетесь назвать в Википедии одну статью «Большой Кирпильский лиман», а другую — «Лиман Большой Орлиный» или «Большой Орлиный (лиман)» или даже просто «Большой Орлиный»??? Неужели вы думаете, что за беспорядочным порядком слов в названиях на карте скрывается серьёзный смысл? Объясните тогда его. Я могу предположить, что одно название топограф писал после второй рюмки, а соседнее — после четвёртой. Хотя не стоит обижать топографов, корректнее было бы сказать, что это зависело от того, какое ухо у него раньше зачесалось.
Непосредственно сегодня у меня была приятная возможность полистать, пожалуй, самый авторитетный географический атлас британского издания:
The Times Comprehensive Atlas of the World. — London: Times Books, 2003. — ISBN 0007157207.
И что я вижу на востоке России? Все хребты подписаны с нормальным порядком слов (например, Verkhoyanskiy Khrebet), и только один(!) хребет подписан: Khrebet Kolymskiy. Понятно, что это не англичане придумали выделить один хребет таким оригинальным способом. Они взяли это название с русской карты — видимо, не с той, откуда были все остальные.
Тоска охватывает оттого, что русские сами не знают, как им писать свои географические названия на картах и в других местах.
Почему-то высказывание Николая опять сводится к идее единообразия, тоталитаризма. Да, такой идеей были проникнуты лучшие умы в эпоху тоталитаризма политического. Скажем, когда меня учили строевой подготовке, меня учили делать шаг с левой ноги. Но в обычной жизни я не делаю всегда первый шаг с левой ноги, будь я правша или левша. Тезис об обязательном склонении надо проверять по филологическим источникам, скорее можно и так и так, когда название после существительного. Что меня удивляет, зачем на английских картах понадобилость писать Khrebet? Когда я смотрю в англо-русский словарь - хребет 3) mountain ridge / range. А. Кайдалов21:22, 23 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Список заменён на перенаправление на статью о ФК. Во-первых, в итоге указано на то, что статистика не является информационным списком. О том, почему она таковым не является — ни слова. Во-вторых, материал влит в основную статью о ФК, размер которой на момент до слияния составлял 126 КБ. Согласно ВП:РАЗМЕР, материал из статьи о ФК категорически следует выносить в другие статьи, но никак не сливать оную с аффилированными статьями. В-третьих, возможно следовало бы обратить внимание на наличие следующих избранных (!) списков: Статистика и рекорды ФК «Челси», Статистика и рекорды ФК «Манчестер Юнайтед», Статистика и рекорды ФК «Ливерпуль» (прошу, впрочем, не рассматривать этот дополнительный аргумент как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Насколько я понимаю, их также следовало бы объединить со статьями о клубах? В общем, считаю итог некорректным и предлагаю вынести статистику обратно в отдельный список. --Niklem22:39, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
По прежнему считаю, что подобные статьи не соответствуют ни понятию «статья», ни, тем более, «список». Тем не менее, если подобные статьи уже были признаны хорошими списками, я бы предложил закрепить возможность выделять статистику значимых клубов в отдельную статью-список через обсуждение на форуме. Напомню, что был подобный вопрос по библиографии писателей, и, кажется, он закончился не в пользу оставления в Википедии. Vlsergey14:44, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Библиографии, имхо, — несколько иной случай. Но с тем, что обсуждать вынесение статистики ФК в отдельную статью в каждом случае нужно отдельно, спорить не буду. --Niklem12:14, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Значимость станций так и не была показана: в качестве источников в статьях используются расписания поездов, справочник неизвестной авторитетности (в котором нетривиальной информации всё равно лишь по одной фразе для двух статей из пяти) и другой справочник (где указан год открытия поста Кудеевка, что на подъездных путях совершаются операции с грузами, и что продаются билеты на местные поезда без багажных операций; неименованных станций в нём нет). По Кудеевке есть некоторые сомнения относительно достаточности таких данных, но подробного описания остальных станций совсем не видно --INS Pirat00:37, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется что в ситуации, когда нетривиальной информации об остановочном пункте практически нет и взять неоткуда, но удалять жалко, можно группировать полезную информацию путём создания статей о линиях (здесь это вероятно будет Уфа - Кропачёво), либо в статьи о населённых пунктах и районах (Кудеевский, Иглинский район Башкортостана). --Scorpion-81114:21, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, это тогда надо на КОБ. Во-вторых, статьи о линии Уфа-Кропачёво нету, и делать её состоящей только из очень неполного списка платформ вряд ли разумно. На мой взгляд, пока эти статьи проще оставить как есть. AndyVolykhov↔20:55, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если такой заготовки нет — то недолго и создать. А существующие мини-статьи о железнодорожных станциях будет сложно аргументированно отбивать от сколько-нибудь настойчивых «удалистов». Потому что по вторичным источникам с нетривиальной информацией (а карты и расписания — это как раз тривиальная, техническая информация) я не нашёл даже упоминаний этих пунктов, не говоря уж о «достаточно подробном освещении». При том что, условно говоря, «5 — 10 кб технической информации + 1 — 2 нетривиальных факта из вторичных источников» было бы достаточным для оставления статьи хотя бы по мягкой трактовке общего критерия значимости. --Scorpion-81111:47, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Покажите, пожалуйста, правило, которое требует обязательного присутствия "нетривиальной информации" в статье. Кстати, дайте, пожалуйста, опредление "нетривиальной информации" или ссылку на него.--Mike197912:05, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
по самой процедуре — пока никто не высказался против, по-быстрому переименовали с формулировкой «википедия — не бюрократия», хотя ясно, что без лишней волокиты переименование происходит в очевидных случаях, когда голоса против не предвидятся. Если за полгода до происшедшего был противоположный итог (не переименовано), явно же, что случай не очевидный;
к слову «ботоводы», например. Я такого слова, например, не знаю, и не желаю иметь дела со страницей с безграмотным заголовком. Если это не аргумент, поправьте меня, пожалуйста. --MaxBet17:36, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если вам не нравится последнее слово, выносите на новое переименование, например в "Запросы к ботовладельцам". В моём запросе на КПМ речь шла о другом - о переносе страницы из проектов в запросы. MaxBioHazard03:52, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
В итоге, подведённом администратором Rave, фактически единственным аргументом является "В соответствии со сложившейся в разделе практикой, пароходы подобного класса значимы вне зависимости от своей биографии". Конкретных доказательств существования данной практики администратор в ответ на прямой вопрос не привёл. К настоящему моменту одна из статей о судах того же класса стоит на удалении (и, думаю, с высокой вероятностью будет удалена). Ответа на вопрос, согласен ли он на пересмотр итога, администратор не дал. Кстати, речь шла не о пароходе. AndyVolykhov↔09:48, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Мне тоже. И ведь непонятно, откуда следует ожидать появления вторичных независимых АИ об абстрактном круизном теплоходе: это будут либо чисто справочные данные из первичных источников (когда где плавал, как переименовывался, как ремонтировался), либо зависимые данные - информация туристических компаний, преследующих цель привлечь посетителей на данный теплоход. AndyVolykhov↔10:50, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
По-прежнему считаю, что достаточно одной статьи - о катастрофе, в которую следует включить секцию о об истории строительства и службы теплохода. Очевидно, что гибель теплохода стала настолько известна, а число утонувших так велико, что статья о катастрофе необходима. Если же секция о "Булгарии" самой по себе окажется достаточной для выделения в отдельную статью, можно будет вынести. Zabaznov11:03, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Насколько явствует из статьи о теплоходе в её нынешнем состоянии, единственный вторичный источник по теплоходу, появившийся до катастрофы, - вот это. То есть всё равно что ничего. По общепринятой в Википедии практике в подобных случаях делается статья о происшествии (напр., Госпитализация Ларисы Арап). Считаю, что итог не основан не только на правилах Википедии, но и на традициях и сложившейся практике, - проще говоря, не основан вообще ни на чём и должен быть отменён. Андрей Романенко18:43, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Участник:Дядя Фред подвёл итог, согласно которому в 1980-е годы преобладал вариант берёста, сейчас же варианты берёста и берестА сосуществуют (с анализом источников согласен). Переименовано в берёста ввиду того, что "нельзя предсказать, вернётся ли старая норма" (!) согласно ВП:НЕГУЩА и тому, что "Википедия не средство распространения новых идей" (согласно ВП:НЕФОРУМ).
Между тем:
написание береста по общим правилам русской орфографии может быть прочтено как тем, так и другим способом; ВП:Ё требует простановки буквы Ё в названиях статей и тексте, но не предусматривает случая нормативной неоднозначности;
аргумент о непредсказуемости дальнейших изменений как раз и подпадает под ВП:НЕГУЩА.
Основной защитник ё, участник:ПОКА ТУТ, обозначает цель своих действий как "борьбу" с "преступлениями против русского языка" и желанием при помощи Википедии закрепить в русском языке старший вариант, что ничего общего с ВП:АИ и ВП:ПРОТЕСТ не имеет.
А откуда мы знаем, что там именно буква ё? Там нормативно неоднозначный отрезок, для которого у русской орфографии есть средство записи. ВП:Ё это не предусмотрено. --Mitrius09:05, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку Википедия является справочным изданием, двусмысленность прочтения в ней совершенно неуместна. Несомненно, равенство норм должно быть зафиксировано в тексте статьи, но в её названии это может быть сделано только так, как это делается в словарях — путём перечисления вариантов через запятую, но такой способ неприемлем согласно ВП:ИС.
Непредсказуемость здесь не при чём, я прекрасно осведомлён о том, что прецедентов обращения замещения нормы в филологии не имеется. Однако Википедия не фиксирует будущее, она фиксирует прошлое и настоящее. Даже если никто не сомневается в исходе будущего боя Кличко с перворазрядником Васей Пупкиным, мы же не пишем «Кличко победил Пупкина нокаутом в первом раунде» до боя, а дожидаемся, пока Кличко таки нокаутирует Пупкина. Поскольку зафиксировать современное состояние нам не позволяет движок, а зафиксировать будущее — ВП:НЕГУЩА, поневоле приходится фиксировать прошлое. Хотя трудно не согласиться с тем, что тут было бы крайне уместно наличие двух названий у одной статьи.--Дядя Фред10:00, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Название статьи - не вполне полноправный энциклопедический текст, а некоторый технический заголовок, обеспечивающий узнаваемость (и тут написание без ё как немаркированное более узнаваемо, чем маркированное). На него накладываются всякие ограничения по спецсимволам и т. п., не говоря про написание фамилий впереди имени и прочие условные конвенции (ВП:ИС не зависит прямо даже от такого фундаментального правила, как ВП:АИ). Пока нет движка с двойным написанием, а русская орфография и отсутствие в ВП:Ё формулировок по неоднозначности норм позволяют нам такой компромисс в "одинарном" написании (в отличие от Боратынского-Баратынского, Беларуси-Белоруссии, вплоть до Кремниевой-Силиконовой :))) и т. п.), нет оснований этого компромисса избегать. В полноценном справочном орфоэпическом словаре написанию берёста было бы противопоставлено написание береста́ - но в Википедии второе невозможно вообще, хотя несёт столько же информации, сколько первое. --Mitrius10:41, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:Mitrius, я, кстати, понял, чем нехорош твой вариант. Он абсолютно не универсален и не может быть применён ни к Бел(а/о)рус(с)и(и), ни к Силиконовой/Кремниевой долине. Так зачем нам подход, годящийся только для одного очень узкого варианта, применимого в как бы не одном-единственном случае? А вариант «за неимением лучшего руководствуемся консервативной нормой» позволяет с небольшими вариациями использовать его в большом количестве случаев.--Дядя Фред12:02, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: То что участник пишет, что он - прекрасно осведомлён о том, что прецедентов обращения замещения нормы в филологии не имеется - выглядит очень странным, потому что прецедентов замещения нормы за последние 50 лет было достаточно много. Лучше сказать - замещения в рамках одного словаря, потому что одни авторы словарей не поспевают за другими. Например, в словаре трудностей Розенталя и Теленковой (издание 1987) была установлена норма ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый). В издании 2001 года (Розенталь ++ Теленкова) была зафиксирована диаметрально противоположная норма: ПОДРОСТКÓВЫЙ (разг. подрóстковый). Таких примеров можно найти десятки и сотни. Всё это говорит о том, что участик исходит из неверных представлеий, что норма в последнее время вообще не меняется, короче говоря, о непрофессионализме участника при рассмотрении этого вопроса. А. Кайдалов06:43, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вы, вероятно, не очень правильно меня поняли. Несомненно, случаев изменения нормы — вагон и тележка, я и сам такие примеры могу генерировать пачками почти в автоматическом режиме. А вот примеров того, чтобы норма начала было меняться (как в данном случае), а потом «передумала» и вернулась обратно (т. е. в Вашем примере сначала ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый), потом ПОДРОСТКÓВЫЙ (разг. подрóстковый), потом опять ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый)) найти крайне затруднительно, на что и указал Mitrius фразой «аргумент о непредсказуемости дальнейших изменений как раз и подпадает под ВП:НЕГУЩА» — ни о какой непредсказуемости дальнейших изменений, разумеется, не может быть и речи, в чём я вынужден был с ним согласиться и изменить свою трактовку ВП:НЕГУЩА.--Дядя Фред12:02, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Оффтоп о букве ё
Вынужден заметить, что участник Mitrius резко исказил смысл моих слов. Если вы мои слова берёте в кавычки, то будьте добры цитировать точно. Ни о каких «преступлениях» против русского языка я не говорил, такие слова, по-моему, не очень подходят для такого обсуждения. А из ваших слов можно сделать вывод, будто я кого-то обвинял в преступлениях. Я говорил, что буду бороться против уничтожения буквы «ё» в моём родном языке. Согласитесь, это далеко не одно и то же. Кроме того, прошу не обвинять меня в попытках «при помощи Википедии» добиться каких бы то ни было целей. У меня одна цель — сделать Википедию лучше. С таким же успехом можно было бы обвинить любого участника в достижении при помощи Википедии каких-нибудь целей, не так ли? — Николай12:40, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
На днях была переименована 1-я гренадёрская бригада в 1-я гренадерская бригада. Со ссылкой на какой-то там словарь. Хотя на имена собственные притязания орф. словаря, как я понмиаю, не распространяются. Не понимаю, что понимает Николай под борьбой за сохранение и уничтожение ё, если он сам объявил ей войну в таких словах как афёра, гренадёр, опёка, осёдлый (точно см. его страницу). Почему-то в этих словах надо уничтожать букву ё, а во всяких устаревших вариантах (типа завалённый, засушённый, берёста) её навязывать. А. Кайдалов12:28, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за неточности. Вы написали "С учётом роста популярности Википедии, возможно, подводящему итоги придётся решить судьбу этого слова в нашем языке…" и что будете бороться против какого-то "уничтожения" буквы (которая была придумана лет через 400 после соответствующего фонетического перехода, на всём протяжении своей истории никогда последовательно не писалась, не смогла закрепиться в правописании несмотря ни на какие усилия от Потёмкина до Чумакова и противоречит общему правилу русской орфографии о неуказывании ударения, на что есть лингвистические АИ - но и никем не запрещалась и не искоренялась, скорее наоборот, а в справочных изданиях даже обязательна). В то время как дело не в самой букве, а в орфоэпическом варианте, никак прямо с буквой не связанном (подобные варианты со сдвигом ударения возникают не под влиянием орфографии, а возможны во вполне живых диалектах). В преступлениях Вы действительно никого не обвиняли, но увязываете решение вопроса с "неосторожным решением судеб" и "борьбой" - в то время как Википедия не учебник и не поле боя, а зеркало. В любом случае Ваша позиция не сильно влияет на итог - анализ источников уже проведён - так что еще раз приношу извинения. --Mitrius12:57, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Замечу, что в русском языке йотированная гласная "ё" не всегда ударная. У неё две функции 1) обозначение ударного звука "о" следующего за мягким согласным (нёбо, пчёлы, почёт, шёпот, жёлтый, испечённый, проклянёт) 2) обозначение сочетания звуков j+о (ружьё, бельё, ёлка, водоём, подъём), где j может быть частью корня или суффикса, подобно я — j+a, ю — j+у, е — j+э. Так уж сложилось исторически, не будем же мы бороться против буквы "ы", которая обозначает ъ+i. Don Rumata13:54, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, но давайте вопрос о функциях Ё обсуждать в другом месте (ничего личного, просто это оффтопик). Мы все согласны, что Ё в Википедии обязательна (ВП:Ё), но что при этом в русской орфографии вне справочных изданий она факультативна: это не вызывает сомнений, и этим Ё объективно отличается от Ы или, скажем, Й, что бы они ни обозначали. Правило ВП:Ё не охватывает неоднозначных случаев, для которых двояко читающаяся Е может быть паллиативом до введения изменений в движок. --Mitrius14:08, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Опять ничего не понимаю. Указанные Вами пары тоже читаются однозначно и одинаково. Орфографически нормативно написание через ё/е (не через о). В чём связь с фонетической вариативностью? --Mitrius14:26, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что норма языка обязывает использовать «ё» (не «е»), а если её не придерживаться, что нужно писать через «о», как это многие и делают. Кстати, оба слова через «о» есть в старых словарях. Don Rumata14:32, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Пруфлинк на норму? Вне справочных изданий оба слова прекрасно пишутся через е. Да и обсуждаем мы совсем другое слово. --Mitrius18:25, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Don Rumata, обратите, пожалуйста, внимание на тот факт, что во всех приведённых Вами примерах (чёрт, жёлудь, жёлоб) буква ё следует за функционально мягкими звуками ч и ж. В эту же степь — шёпот→шопот, щёлка→щолка. В других случаях такого перехода нет и быть не может, невозможен переход берёста→бероста (если бы он был возможен, не было бы никаких двух норм и соответственно этого мегаобсуждения).--Дядя Фред09:34, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
И вообще, коллеги, давайте закончим оффтоп о нелёгкой судьбе буквы ё в русском языке и подумаем о том, как нам совместить переходящую норму с правилами Википедии и доступными нам возможностями движка ея.--Дядя Фред09:34, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Мотивы участников и ситуация обрисовались наконец в моём сознании. Итак, что мы имеем. Дядя Фред (обсуждение | вклад) м (6506 байт) (переименовал Береста в Берёста поверх перенаправления: согласно итога на ВП:КПМ) (отменить) [отпатрулирована автоматически]
По сути комментарий к переименованию является неграмотным (или небрежным), потому что предлог СОГЛАСНО литературно обычно сочетается с дательным падежом - согласно итогу (см. горячую десятку вопросов на грамота.ру). Согласно чего /итога/ имеет также широкое хождение, например, в юридическом обиходе, но это не одобряется филологами, котореы уже договорились использовать дательный вариант.
второй комментарий (на странице КПМ), что статье возвращено исходное название (берёста), является искажённым, поскольку подобные названия статья имела крайне непродолжительное время, и изначальным названием было Береста. Я ещё посмотрю её историю, и вы посмотрите.
Что касается нормативности варианов, я думаю, одинаково нормативны варианты камни и каменья. Конечно, каменья и берёста звучит красивее, необычнее, но это не соответствует современной языковой ситуации. Представьте мои чувства, если кто-то борец за красоту русского языка переименует Камни в почках в Каменья в почках и обоснует это каким-либо пафосным текстом. 15:33, 9 июня 2011 (UTC)
По аргументации итога вы ничего не говорите. Однако имя статьи выбирается не по вашим стилистическим придиркам к Дяде Фреду, а именно согласно аргументации. Есть что возразить — пожалуйста. Andrey Putilov16:03, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
При подведении итога основной упор делался на словари русского языка (без малейшего учёта других аргументов), и первым упоминался словарь для дикторов, автором в этой части словаря являлась Зарва, Майя Владимировна. В статье про неё приводится ссылка [[5]], в которой интересны 2 фрагмента.
Работа над восьмым изданием требовала огромного труда. С одной стороны, за эти годы вышло большое количество различных словарей, рекомендации которых нельзя было не учитывать. Требовалось тщательное, скрупулезное сопоставление предложенных в последнем издании "Словаря ударений" вариантов с вариантами, зафиксированными вболее поздних словарях. Особая сложность заключалась в том, что данные этих словарей не всегда совпадали. С другой стороны, на помощь пришел Интернет.
При подготовке восьмого издания впервые были использованы уникальные возможности, появившиеся с возникновением такой своеобразнойинформационной системы, как Интернет. Если раньше, стремясь установить соответствие между рекомендуемыми орфоэпическими и акцентными нормами и тем, какони реализуются в живой речи жителей России, организовывали опросы нескольких десятков людей - носителей русского литературного языка, то теперь редактору седьмого издания доценту МГУ М. А. Штудинеру удалось составить списокимеющих вариантные разновидности слов и, введя в систему Интернета свыше пятидесяти тысяч запросов, получить ответы о предпочтительных вариантахпочти у десяти тысяч наших современников. Цифра внушительная, позволяющаяс большой долей уверенности сделать выводы о реально действующих нормах и в нужных случаях вносить необходимые коррективы. Чрезвычайно интересный и значимый эксперимент! Который, я думаю, прочно войдет отныне в практику лингвистов-словарников и поможет с меньшими душевными муками решать вопрос, чему отдать предпочтение в литературных вариантах, различающихся по месту ударения.
Основным аргументом среди словарей за берестУ является именно словарь Штудинера. Но идейным продолжателем словаря для дикторов и является М.А.Штудинер, который в результете исследовательских данных в новом словаре предпочтительным подчеркнул вариант берестА (без ё), перенормировав таким образом вариант своей учительницы (которая уже умерла, см. статью). А. Кайдалов18:13, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Позиция основного защитика берёсты (за вариант с ё) прослеживается такая:
Уважительно отношусь к букве «Ё», считаю, что её следует оберегать — подобно растениям и животным, подвергающимся угрозе уничтожения.
А пока оно брыкается и упирается — оно ещё живо, и не надо его загонять в могилу.
И что? Не вижу противоречий с итогом. Тем более, вы так нахваливаете Майю Владимировну, а она приводит "берёста", без вариантов. Дядя Фред же обосновал, что сейчас нельзя говорить об однозначном преобладании нормы берестА, так как даже современные словари не имеют на этот счет "консенсуса". «Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой». (Из решения АК) Andrey Putilov19:17, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас я посмотрел, что текущее состояние статьи меня устраивает. После упоминания варианта с ё на первом месте в названии оно потом нигде не навязывается. Пользователь проинформирован о наличии двух вариантов, а дальше решает сам, как ему читать. Допустимо использование ё в ссылках на статьи и книги, если это подтверждается тексом самой ссылки, а не наоборот. Собственно это соотносится с правилами Википедии, что в заголовке ё обязательно, в тексте статьи необязательно. Просто все предудущие хулиганские действия Николая сопровождались тем, что переименовании чего-нибудь желчного в жёлчное в тексте статьи всё становилось жёлчным, что является пропагандой идей, степень навязывания которых понимает сам участник. При наличии подобных действий к этой статье буду поднимать вопрос о прекращении подобного безобразия. А. Кайдалов06:36, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
Отчётливо понимаю, что, называя мои действия хулиганскими, пользователь А. Кайдалов пытается спровоцировать меня на действия, противоречащие правилам. Не получится, зря старается. И меня уже не первый раз после прочтения комментариев этого участника тянет сослаться вот на эту страницу. Любопытно, что в обсуждении переименования «Береста» в «Берёста» А. Кайдалов уже за несколько месяцев до подведения итога писал: «а зачем я должен сейчас привлекть именно АИ? Лучше их приберечь на потом. На эти АИ они найдут АНТИАИ, подводящий итоги сочтёт доводы неубедительными и вдруг переименует бересту в берёсту. Потому что его тоже уже „достали“. И что останется делать? А вот что. Для выдвижения статьи на переименование обратно нужны будут новые аргументы (по правилам). Именно эти новые аргументы надо и приберечь сейчас, чтобы они были на всякий пожарный. И выдвигать не переименование обратно не сразу, а подождать некоторое время, пусть Николай и Бореалис порадуются моменту жизни». Всё, я закончил про это, извините. — Николай18:12, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Как вы заметили, вариант берёста мне не кажется истиной, данной свыше от Аллаха и что Зарва пророк Аллаха. Вот какие мысли пришли мне за прошедший день (здесь почти что ОРИСС). Около 20 минут у меня отняли поиски в I томе словаря Академии Российской от 1790-какого-то года. Так вот, там даётся слово берёсто среднего рода, по описанию означающее то же самое. Варианта женского рода там нет. В словаре 1847 года даётся БЕРÉСТА (где É подразумевает ё), ну видимо потому что кора - она. Спустя ещё полвека один из редакторов словаря Даля (не сам Даль видимо), как это у нас водится среди языковедов, классифицирует 2 варианта - берёста и неправильно берёсто. Сам по себе вариант берёста мне представляется калечным (атавизмом формы среднего рода, как теперь понимаю), в женском роде окончание -а обычно выдвигается ударным на окончание, сравни тёмен, темна, тёмно, тёмны. Много теряет буква ё от того, что она не проставлена в форме тёмна? А. Кайдалов20:19, 10 июня 2011 (UTC) Маленькая поправка - темно, темны, тёмно нарочито-разговорное.[ответить]
С утра на свежую голову. Да, движок Википедии малость дефектный. В энциклопедиях ради экономии бумаги пишется так: БЕРЁСТА, береста, далее инициалом Б. или б. Здесь как писать? каждый раз упоминать жёлчный (в скобках желчный) пузырь? Отсюда такая волна переименовний. По поводу слова рекомендую прислушаться к двум мнениям из обсуждения:
А вот насчет формы "берёста" у меня большие подозрения, что она произошла как неграмотная москвизация слова "берёсто" (такое слово заведомо существовало). Допустить переход берёсто->берёста проще, чем обратный или чем вариант с независимым разветвлением одной формы *берёстъ (которой как раз и не существовало) на две: берёсто и берёста. Pasteurizer 15:17, 5 ноября 2010 (UTC)
Не готов ввязываться в филологические споры, но на Урале я слышал только один раз с буквой "ё" и то в варианте "Русское берёсто", который существовал скорее в рекламных целях. Шнапс 17:53, 6 ноября 2010 (UTC)
Стало быть, форма берёсто во-первых является старшей нормой, во-вторых имеет хождение. По решению АК формально именно она является формой статьи. Делайте как хотите, я уже вижу, что статья существует не для раскрытия описания слова, а для поклонников написания этого слова. А. Кайдалов06:34, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Простите, но во-первых, вопрос о происхождении слова не имеет ни малейшего отношения к вопросу о современной норме, во-вторых, подозрения коллеги Pasteurizer, при всём к нему уважении, на АИ никак не тянут. И уж тем более не тянет на АИ по филологии рекламный проспект, поэтому то, что «берёсто» вообще является современной нормой, требует крайне основательного обоснования. И можете поверить человеку, который именно по этому вопросу не один десяток источников изучил, такого обоснования не существует. Дядя Фред09:19, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос: А откуда такая убеждённость, что вариант берёста является современным вариантом нормы? Это очень похоже на ситуацию, когда для словарь кизил придлагается также вариант кизиль. Да, такой вариант мне встретился в тексте рассказа "Белый пудель" Куприна. И Розенталь приводит кизиль как норму. Словарь Зарвы - это довольно устаревший словарь, составлялся он в соавтостве с Ожеговым. Примерно 50 лет назад. За это время язык изменился, произошла его незначительная перенормировка. К чему тянуть эти застарелые варианты как основополагающие? Николай вон уже разошёлся, меняет береста на берёста во всех статьях где ни попадя. А. Кайдалов19:12, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]
Из источников. Если до Вас это ещё не дошло — попробуйте перечитать итог. Если опять не дойдёт — потренируйтесь на кошечках кизил(е/и), только мысленно или в ЛП. Реально выносить не надо — забанят-с. За НДА.--Дядя Фред21:10, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что словарь Зарвы источник, то я вам скажу, что это не источник. Да, у меня есть издание второе этого словаря от 1967 г. Там косяов выше крыши. Институт русского языка откровенно выражал недовольство, что нормотворческие коллективы радиостанций взяли на себя их полномочия по установке норм. А. Кайдалов08:05, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
А Вы не пробовали проверить, что будет, если выкинуть Зарву из числа источников? Попробуйте. Спойлер: Ничего не изменится. Потому что источников выше крыши и кроме Зарвы.--Дядя Фред22:53, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вот именно, что смотря какой набор словарей у себя рассматривать, получаются разные результат. Я отследил, что вресия статьи содержала такой текст ещё 21 Марта 2010 (в настоящее время словари допускают произношение «береста́», до 1980-х считавшееся просторечным или ошибочным{{нет АИ|7|02|2010}}). Следов или подтверждения этой информации я в источниках не нашёл. Но этим летом мне попался ещё один журнал "Весёлые картинки", в котором нарисовано то же самое письмо Ленина на коре, с рисунками индейцев. Как известно, день рождения Ленина в апреле. Апрельский журнал за 1980 "Весёлых картинок" действительно пишет, что это письмо на берёсте, а апрельский журнал за 1985 год пишет - на берёзовой коре. Было ли это как то связано с мнением редакторов насчёт берёсты/бересты - сложно понять, но вполне соотносится с неподтверждённой строчкой в Википедии. Почва под берёстой тогда уже зашаталась. Теперь смотрю "Словарь употребления буквы ё" (Былинский и др.) за 1945 год. На странице 15 приводятся такие строчки
берёста и береста
берёстовый и берестяной
Какой из этого можно сделать вывод... Что первое написание самое главное, но настолько же логично предположить, что настолько же приоритетно написание берёстовый вместо берестяной. В последующие годы популярность приобретает словарь Ожегова, и из его словаря вариант береста как-то пропадает. Ожегов сын лесопильщика, может профессионал в этом вопросе, или знатох хранитель традиций, кто знает. Можжевёловый он же ввёл, которое в словаре ё 1945 г. означено как разговорное. Дальше... в целом словари повторяют один другой. Словарь трудностей Еськовой за 2005 год пишет берёста и допустимо береста. Но надо понять, что этот словарь написан не за сегодняшний день, а лишь повторяет (с небольшими коррективами) более старый свой вариант, изданный в шестидесятые или когда. Какие же словари впервые составлены уже начиная с 2000 года? Это словарь образцового ударения Штудинера и толковый словарь Кузнецова. В этих двух словарях вариант береста́ отмечен на первом месте по приоритету, а берёста - на втором. А. Кайдалов06:28, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну и зачем Вы мне написали весь этот многабукаф, ещё раз подтверждающий мой анализ источников? Я и без Вас прекрасно знаю, что почти весь XX век вариант берёста был единственным литературным, а к началу XXI варианты стали равноправными. Дальше-то что? Вы хотите поспорить с тем, что вариант береста́ ещё не стал единственным? Вам это не удастся без источников, а таких источников в природе не существует. Вы хотите опередить время и поставить вариант 2030 года? Это не позволяют ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕФОРУМ.--Дядя Фред18:02, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, на чём основаны (и чем подтверждаются) выши выводы о литературности только варианта берёста в 20 веке. Вожможно, на неверной посылке о возможности литературности только одного варианта. Но скажем у Есенина встерчаем
1англ. . Под березкою-невестой,
За сухим посошником,
Утирается берестой,
Словно мягким рушником.
(1913 - август 1914)
2. ("Снег, словно мед ноздреватый", 1917)
Рыжеволосый внучонок
Щупает в книжке листы.
Стан его гибок и тонок,
Руки белей бересты.
То же и в словаре. Самый ранний бумажный словарь, который у меня есть, это словарь употребления буквы ё, год выпуска 1945. Специально выменял в букинистике. Этот словарь приводит оба варианта. Нигде в других словарях мне не попались ограничительные пометы для бересты типа разговорное, просторечное, нерекомендуемое... Надеюсь, вы не станете говорить, что в нижеследующих словар тоже вариант берёстовый литературный, в вариант берестяной был нелитературным в 20-м веке, так как он идёт следующим. А. Кайдалов20:13, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]
--- Да, разобрался в претензии, действительно есть хождение по кругу. Просто мне показалось хождением по кругу очередное упоминание о литературной норме, и я не удержался от встречного возражения. Попался ещё один словарь, в котором береста без ё на 1-ом месте. http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/8547/%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0
береста́ берёста), наружная часть коры берёзы. Идёт на изготовление коробов, корзин и т. д. Сухой перегонкой получают дёготь. См. также Берестяные грамоты. (Это - Энциклопедической словарь, вполне в духе Википедии). Что касается блокировки, я сам готов заблокироваться на угодное вам время //несколько дней//, потму что постоянное заглядывание сюда (и особенно в этот раздел) меня утомляет и отвлекает от повседневных дел. По моему мнению, обсуждение этого вопроса не должно идти слишком быстро, иначе у участников возникает ложное мнение, что вопрос решается здесь и сейчас, а это вековой вопрос, дело смены столетий. Предлагаю администраторам не торопиться с вынесением вердикта. Я продолжаю собирать поэтические примеры с начала 20 века, использующие тот или иной вариант. Что касается о соответствии литературной норме, действительно в орфоэпических словарях Ивановой и Еськовой 2005 года берёста стоит в имени статьи, береста́ указано как (допуст.). Я принимаю к сведению мнение Дяди Фреда в понимании этой рекомендации, но возможно также мнение, что старые авторитетные словари тут ни к селу ни к городу. Вообще кто устанавливает норму? Сейчас я нашёл недавнее высказывание Михаила Веллера в радиопередаче. http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/618787-echo/ М.ВЕЛЛЕР: Я помню, как включаешь «ящик», и там лингвистка, дама-лингвист, лингвист женского рода, говорит, лопаясь от уважения к себе: «Наш словарь давал исключительно норму «подрОстковый велосипед», но поскольку все говорят «подросткОвый», мы пошли навстречу населению и норму «подросткОвый» тоже допустили. Она умирает от уважения к своим познаниям. Она думает, что она определяет норму русского языка. В этой птичьей голове, на которой помещается только причёска, внедрена в середину эта самая мысль.А. Кайдалов19:23, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы изучите внимательно вклад Николая (ПОКА ТУТ). На данный момент слово береста встречается примерно в 400 статьях. Николай ставит бересту (и другие подобные слова) на поиск и начинает вставлять во всех этих статьях ё. Правда делает не одно это изменение, а ряд других незначительных изменений, и всё вуалирует как Мелкая правка. А. Кайдалов 07:48, 26 августа 2011 (UTC) Взять например статью Илья Муромец и Соловей-Разбойник (мультфильм). В погоню за разбойником также увязывается Алёнушка — строптивый летописец издания «Новая береста». Николай и здесь вставил берёста. Мне пришлось ставить диск, смотреть мультфильм и убеждаться, что строптивый корреспондент называет своё издание «Новая берестá». Пришлось менять правку Николая обратно. Мы ж не меняем Аукцыон на Аукцион. А. Кайдалов08:05, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не комментируя правильность итога, замечу, что старое название можно было с большей вероятностью (по сравнению с новым) воспринять как статью о современном состоянии дел, в то время как новое — именно об истории полиции. Содержимое чуть ближе ко второму названию, но разница настолько мизерна, что принципиального преимущества одного названия перед другим я не вижу. --D.bratchuk23:40, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Простите, о каких таких «аргументах» идёт речь, можно мне их сюда воспроизвести? Серьёзных аргументов в пользу предыдущего названия (с опорой на источники, показывающие устойчивость и узнаваемость словосочетания «Полиция России») я не увидел (в противном случае результат был бы иным), исключительно субъективные мнения (а обсуждения по переименованию, как известно — не голосования). Если словосочетание «полиция России» станет устойчивым и общеупотребительным, можно будет переименовать обратно, я на это указал в итоге. --Scorpion-81109:26, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Изначально была статья об органах охраны порядка в России до 1917 года (причём часть её описывала органы ещё до появления слова «полиция»). Потом в статью добавили набор фактов об органах с названием «полиция» в РФ — в духе «а ещё есть военная полиция …а ещё была налоговая полиция …а ещё решили милицию реформировать и создать полицию». О чём статья сейчас — понять сложно, поэтому и любое название к ней будет подходить мало. NBS13:50, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Аргументация за название "Полиция России", если её можно так назвать, сплошь основана на личном мнении, то есть она субъективна. Против этого названия был выставлен объективный критерий - отсутствие такого термина в АИ любого вида. Название "Полиция в России" является изначальным для этой статьи, "Полицией России" она стала называться лишь в августе 2010 года[6], переименование было выполнено тем же участником, который сейчас оспаривает итог. 89.254.192.24307:26, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не согласен. В статье как раз идёт речь об истории Республики Македонии, появившейся в 1945 году. Все интервики идут не на статьи об античной Македонии, а на статьи об истории современной Республики. Конфликт 2001 года — это античность? Kobac12:48, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Если внимательно посмотреть, то видно, что статья не об истории современной Республики Македония. Об этом написали пару строк в самом конце статьи. Остальное - о времени до образования республики. --Obersachse15:41, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас в статье смешаны история Македонии как исторической области и история государства Македония. Логично создать две статьи. Государство - славянское, и историю его лучше начать с появления славян на Балканах и сосредоточится в статье именно на славянах. Статья о Македонии как регионе - с древности, там все греческое, римское, византийское и тп. Конечно, статьи будут пересекаться в определенных моментах, но все же предметы разные. --Ашер14:13, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Ваше предложение равносильно уничтожению прекрасной целостной статьи. Позиция крайнего радикализма. Можно создать статью об истории славянской нации с VII века, либо славянского государства с 1945 года, однако это будут совершенно иные статьи. — Iurius(обс, вкл) 20:55, 10 января 2011 (UTC).[ответить]
«Прекрасная целостная статья» с самого начала создавалась как статья об истории государства, о чём свидетельствует, к примеру, эта правка (последняя от автора Jaspe перед тем, как подключился автор Maced). Там же проставлены интервики на историю Республики. C 1 июля 2008 года, говорите, просуществовала? Это, действительно, серьёзно: целых 7 дней. Kobac09:56, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
В этой правкеJaspe (обс.·вклад) недвусмысленно пишет как о славянской, так и о греческой и фракийской Македонии:
В рамках Византийской империи бо́льшая часть Македонии входила в состав фемы Болгария, административным центром которой первоначально являлся город Скопье, с 1150 года — Ниш. Прибрежные области были присоединены к феме Фессалоника... Существовала также фема Македония, которая, однако, располагалась во Фракии (центр — Адрианополь).
Что Вы мне про какую-то отдельную правку? Я даю Вам дифф на версию, «сданную» участником Jaspe. Он писал статью об истории Республики. Что знал или нашёл — внёс в статью. Почему он копнул глубже прихода славян — вопрос к нему. Но он проставил интервики (на историю Республики), повесил шаблон (Страны Европы: История), оставил задел под новую и новейшую историю. Потом пришли другие участники, которые стали дополнять статью (об истории Республики) фактами (из истории Республики). Кто хотел писать об исторической области — открывал статью «Македония (область)» (создана на 2 года раньше — в 2006) и писал там.
Если лично Вы думали, что статья об исторической области — то, согласитесь, это Ваши проблемы.
Статью переименовать обратно, список статей, в которые можно перенести то, что как кому-то кажется, не нужно, поскольку не связано со славянами, я привёл выше.
Вы излагаете лишь ту маленькую часть, около 5%, которую хотите видеть. Статья ранее начиналась с карты, в легенде которой ясно написано: Современная Македония. Республика Македония и историческая областьМакедония. Далее, в статье задуманы разделы: Балканские войны и раздел Македонии; Вардарская Македония в составе Югославии, Пиринская Македония в составе Болгарии, Эгейская Македония в составе Греции. Это со всей ясностью показывает, что статья об истории Македонии, изображённой на карте, а не о Республике Македонии. Это факт. — Iurius(обс, вкл) 23:28, 11 января 2011 (UTC).[ответить]
В таком случае и «Историю России» нужно переименовывать в «Историю Киевской Руси». А что? Киев не в России — это раз. Во времена Киевской Руси сегодняшней столицы России не существовало (если брать за конец КР 1139 год), а на её месте, судя по большинству гипотез, жили не славяне. А ещё в статье «История России» написано про какой-то СССР, тоже не к месту, видимо.)) Kobac00:12, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
В дополнение. Открываем статью «История Венгрии». В ней создан (но не расписан) раздел «Древнейшая история Венгрии» (это той Венгрии, которой не было, потому что никаких венгров там тоже не было). Открываем статью «История Израиля»: период арабского владычества, период крестоносцев, период мамлюков… 100 лет назад никакого Израиля не существовало, а история, тем не менее, была.
Так вот и здесь та же самая ситуация. Была некая территория, на которой жили иллирийцы и греки. Потом туда пришли славяне. Потом от славян отпочковались македонцы, потом у них появилось своё государство, в котором, кстати, живут в том числе неславяне (албанцы, цыгане и те же греки).
Возможно, Вас смущает то, что статья изначально называлась «История Македонии», а не «История Республики Македонии», но тут всё очень просто: большинство статей, связанных с Республикой Македонией изначально не имели в названии слова «Республика» — это тонкость, которая до поры до времени мало кого интересовала.
Россия, Израиль, Венгрия — страны и исторические области. И статьи об истории этих областей так и называются. Российская Федерация, Государство Израиль, Венгерская Республика, Республика Македония — современные государства. И в статьях о них описываться должна только история самого государственного образования. Вы же не предлагаете переименовать История России в История Российской Федерации и писать её с неолита, а не 91-го года ? Думаю нет. А с Республикой Македония — предлагаете… Аналогия некорректная у вас. Вот если бы был раздел «Древнейшая история Венгерской Республики», которой и правда тогда не было — то она прокатила бы. Но есть лишь раздел «Древнейшая история Венгрии», которая была всегда как историческая область, пусть даже и без венгров. Не путайте наименование страны/исторической области и государства, тем более что во всех упомянутых вами случаях они даже не совпадают. Это как писать про Фридриха Барбароссу в История ФРГ.95.79.237.5417:13, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Какая ещё Венгерская Республика? Нет такой статьи. Какая ещё историческая область Венгрия без венгров? До венгров она вообще-то называлась Паннонией. Kobac18:39, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Как могла быть связана с венграми территория, на которой не было угорских племён? Как она могла называться Венгрией, если самих венгров (это угорское слово) там не было? Kobac21:00, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Так там и сейчас никаких венгров, если разобраться, нет))) если спросить жителей Венгрии, то окажется, что там есть какие-то мадьяры))) Не доводите до абсурда. Венгрия — это принятое в историографии название ист. области, в которой сейчас находится Венгерская Республика (точнее даже Magyar Köztársaság, Венгерская Республика это опять же условно принятое название), а ранее находилась римская провинция Паннония. И единственная связь её с народом венгров это то, что в настоящее время он имеет расположенное в этой области государство и имел его на протяжении длительного периода, из-за чего это название и закрепилось в историографии как наиболее понятное обозначение территории для современников. Условное ! 95.79.201.18506:36, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Так давайте определимся, что мы хотим. Одну общую статью об истории Македонии? Или отдельную статью об истории молодой Македонской республики? Будет ли достаточно объёма для этого или лучше дополнить статью о республике? Или статью об истории Македонии до создания республики нам надо создать/переименовать? Если это неясно, то дальнейшее обсуждение бессмысленно, ибо каждый будет говорить о разном. --Obersachse11:32, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Данная статья должна иметь название История Македонии. И в ней должны быть быть отображены все исторические этапы становления современного государства. А статью История Республики Македония лучше оставить для описания современного периода истории Македонии.Куратченко Геннадий09:06, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, проблема в некорректных названиях (а не содержании) интервик, т.е статей в иноязычных Википедиях. Англоязычная статья называется "История республики Македония", однако рассказывает об истории региона Македония, начиная с каменного века. Немецкая статья, напротив, рассказывает об истории республики Македония с 1945 г., однако называется "История Македонии". По-хорошему, надо бы спорить о переименовании немецкой и английской статей, а вот русскоязычная как раз очевидна: она рассказывает об истории региона, со времён ещё каменного века, поэтому термин "Республика Македония" мне представляется здесь неуместным даже из соображений политкорректности. --Dmitri Lytov10:17, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Македония в настоящее время разделена. Я опираюсь на прецедент, когда была разделена Германия. Читаем БСЭ, 3-е издание.
Германия (...), государство в Европе (со столицей в г. Берлин), существовавшее до конца второй мировой войны 1939-45. I. Исторический очерк. Первобытнообщинный строй ...
Германская Демократическая Республика, социалистическое государство в Центральной Европе. V. Исторический очерк. Всемирно-историческая победа антигитлеровской коалиции, главной силой которой являлся Советский Союз, над германским фашизмом во 2-й мировой войне 1939-45 создала предпосылки для демократизации общественно-политической жизни Германии.
Какая разница, что написано в БСЭ? Здесь Википедия. Правильно ли я понимаю, что есть ещё одно македонское государство? Kobac18:45, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Это я как бы понял. Я только не понял живут ли в греческой Македонии македонцы, и является ли греческая Македония частью некого бывшего государства Македония, которое разделили на 2 суверенные части, как в случае с Германией. Kobac21:06, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы такие вещи спрашиваете, которые не имеют однозначного ответа ! Но. (а) да, эгейская Македония - очевидно, часть государства - античной Македонии времён Александра Македонского; но это всё уже давно быльём поросло; область исторической Македонии разделена в настоящее время на суверенное государство со славянским населением, греческую провинцию и болгарскую область (б) существует несколько этносов с названием македонцы, какой из них вы имеете ввиду; если славян, то см. статью Македония (область):
Проживающих в Эгейской Македонии македонцев в Греции называют просто славянами или, чаще, греками-славянофонами, то есть греками, разговаривающими в быту на славянском диалекте;
Из этого я лично могу сделать вывод, что: (а) да, в эгейской Македонии живут люди, называющие себя македонцами; (б) однако греки отказывают им в праве так называться и считают их греками, просто говорящими на славянском диалекте.
Почему государство Армения можно называть просто Арменией, а государство Македония можно называть только либо Бывшая Югославская Республика Македония, либо Республика Македония Вам известно? Kobac21:06, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
ФРГ и ГДР — части Германии проигравшей войну. С одним народом, одним языком и одной историей. Частью какой страны с одним народом, языком и историей является Македония? Кстати, ФРГ — 1949—1990. Kobac23:48, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
ФРГ и ГДР — суверенные государства на конкретном историческом отрезке времени в 40 лет. Что теперь, Россию, Украину и Белоруссию надо тоже рассматривать как «части проигравшей Холодную войну России с одним народом, одним языком и одной историей» ? Напомню, что до 1871 года государства Германия не было, а восточные пруссаки (наполовину славяне) и, скажем, баварцы в этническом плане ничуть не ближе, чем русские и украинцы с белоруссами. 95.79.201.18507:00, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Хм, известны ли источники, дающие связное изложение истории именно исторической области Македония в целом? Если нет, то такое изложение является ориссом и добавляет третью статью (с вероятным сильным дублированием материала) к двум вполне возможным: (1) об истории Республики Македония в современных границах (от палеолита до наших дней, по стандартам написания статей об истории государств) и (2) об истории Древней Македонии от образования государства до присоединения его к Риму. --Chronicler22:25, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Перед тем, как я их задам (и сам же отвечу), разберёмся с тем, что написано выше. На мои аргументы были приведены возражения, разбросанные по обсуждению, поэтому, если никто не против, отвечу здесь — так удобнее.
Возражение первое: истории России, Армении, Венгрии или Израиля не являются релевантными прецедентами по отношению к данной ситуации, поскольку в этих странах либо была какая-то государственность ранее, либо эти страны не находятся на территориях исторических областей с тем же названием. Хорошо, принимается. Прецеденты нерелевантны.
Возражение второе: прецедент ФРГ / ГДР релевантен, поскольку Македония так же разделена на 2 части. Нет, не согласен. Государство Германия, населённое немцами (пусть даже этому государству была без году неделя) было разделено на 2 суверенные части, в каждой из которых титульной нацией были немцы, и официальным языком был немецкий. В случае с Республикой Македонией и греческой провинцией (да бог с ним — болгарскую часть тоже приплюсуем) это явно не так.
Какой же прецедент может быть релевантным? Нужна страна, находящаяся на территории с определённым историческим названием, на которую в своё время время пришёл какой-то другой народ, создав там своё государство (с другими языком и культурой), сохранив при этом историческое название.
Честно скажу: ни одного такого же случая я вспомнить не могу (хотя очень может быть, что такой есть). Единственное государство, отчасти похожее в этом смысле на Республику Македонию — Чили. Чили, по одной из версий, — название местной долины. Там жили какие-то племена, после чего они были завоёваны инками, покорёнными, в свою очередь, испанцами. Испанцы создали государство, назвав его по имени долины. Кому интересна статья «История Чили» — читайте.
Прецеденты — прецедентами, но, как справедливо заметил участник Chronicler, главное — чтобы были АИ. В Википедии нельзя заниматься оригинальными исследованиями, можно только что-то откуда-то переписывать своими словами.
Итак, теперь, собственно, 2 вопроса, ответив на которые, как мне кажется, можно понять, с чем именно мы имеем дело.
Описывается ли в данной статье история государства?
Если описывается история государства, то почему обязательно слово «Республики»?
1. Да, описывается история Республики Македонии. Не знаю, насколько авторитетны мои источники, но тем не менее: Энциклопедия Кольера: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ (« В начале II тысячелетия до н. э. район, который позже стал называться Македонией, был заселен главным образом иллирийцами…», «16 октября и 1 ноября 1998 в Македонии прошли два тура выборов…»); Все страны мира. М.:Вече, 2001: История Македонии («Первое исторически известное поселение основали иллирийские и фракийские племена…», «После вмешательства ООН и подразделений НАТО, было подписано соглашение между правительством Македонии и лидерами албанцев…»); republic-makedonia.ru: История Македонии («С VI в. до н. э. повелителей избирали из семейства Аргеадов…», «Впрочем в 1934 г. болгарская военная диктатура прекратила работа ВМРО, и Михайлов бежал в Турцию…»). Надеюсь, никто не хочет сказать, что в приведённых источниках речь об исторической области?
2. В отличие от Венгерской Республики или, скажем, Республики Хорватии у Республики Македонии нет короткой формы названия — они бы с удовольствием, но Греция сильно против, так что выкручиваются как могут.
Я лично не спорю, что статья про СОВРЕМЕННУЮ Македонию должна называться «Республика Македония». Но не та, что вы предлагаете переименовать, — такая статья должна ограничиваться 1945 годом как началом истории, а остальное рассматривать сугубо как ПРЕДыстроию. Должны быть ещё две статьи про область и провинцию (они есть) и общая статья с историей Македонии в широком смысле слова.
Вы хотите аналогий ? Точнейшая аналогия — История Израиля (территории гос-ва Израиль) + История Древнего Израиля и Иудеи (история древнего государства Израиль), История Палестины (ист. область Израиль-Палестина) и Создание Государства Израиль + Израиль (история Израиля с 1948 года). Точно такая же ситуация, в древности на некоей территории жил народ евреев, потом он по сути вымер, а на территорию пришли другие народы и создали свои государства. В современной истории на этой территории сложилась уже новая нация, которая претендует на то, что они потомки тех самых древних евреев, хотя на деле имеют к ним отношения не намного больше, чем современные македонцы к современникам Александра. Вот вам и аналогия. Что мешает здесь так же разделить ?
А Чили ваше кстати тут не совсем к месту, испанцы как пришли так и ушли, оставив только некоторую долю генофонда, язык и часть культуры. Какое современное гос-во на этой территории они основали ? Там сложилась своя, новая нация, на основе местных жителей с примесью испанского элемента.
Давайте раз и навсегда определимся, что мы понимаем под историей государства: историю ТЕРРИТОРИИ, находящейся в пределах текущего положения пограничных столбиков (тогда Киев из истории России однозначно вон, он тогда только в истории Украины будет и нигде больше), или всю историю предшествующих государственных образований на ПРИМЕРНО совпадающей с территорией современного государства исторической области, или историю текущего государственного образования самого по себе начиная с его основания. 95.79.209.10707:15, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Приведите, пожалуйста, авторитетные источники, согласно которым история современного государства должна ограничиваться 1945 годом как началом истории. Свои я привёл. Kobac07:53, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
На что вы привели АИ ? Вы привели нарезку цитат с упоминанием Македонии, а не АИ на то, что «история Республики Македония» должна вестись с дат до н. э. То, что история современного гос-ва Республика Македония ограничена 1945 годом — по-моему тривиально. Так же, как история государства Российская Федерация — началась в 1991 году, а до того была предыстория. Докажите сами обратное !
+ вторично предлагаю вам ответить на вопрос, так что же именно вы считаете историей государства, историю его территории внутри современных пограничных столбиков от Адама и Евы ? или что-то иное ? Для меня история государства — это его история от возникновения до гибели, включая образования, являющиеся юридическими преемниками друг друга, и по-моему это общепринятая позиция в историографии. Остальное даётся в качестве предыстории, что было на месте этого государства до его появления. Об истории же с неолита можно говорить лишь относительно исторической области и в рамках той самой предыстории. 95.79.209.10712:36, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Какая, простите, разница что считаю я? Я — это кто? Я — один из участников. Участники Википедии не занимаются оригинальными исследованиями, а всего-навсего переписывают информацию из авторитетных источников. В данном случае я привёл, как минимум, 2 источника (третий — спорный, он скорее для наполнения статьи фактами), свидетельствующих о том, что история современного государства пишется с античности. 1-й источник — энциклопедия, 2-й — справочник «Все страны мира». А какие источники у Вас? Kobac01:48, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Ой, только не надо вот этого))) про переписывание информации из АИ. В АИ представлена тьма тьмущая вариантов изложения, из которых каждый участник выбирает ему лично приятные. Я так и не понял, что по-вашему оказывают ваши три ссылки ? Что история до н. э. и современная упоминается под одним словом МАКЕДНИЯ ? Так это и так ж ясно. Но это только аргумент в пользу того, что статья по общей истории области должна называться ИСТОРИЯ МАКЕДОНИИ (как это и сделано в ваших АИ, посмотрите названия: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ; История Македонии; ) ! (а не Республики). Приведите хотя бы один АИ где такое название используется вообще, История Республики Македония. Данное словосочетание вообще НЕ ГУГЛИТСЯ за исключением Википедии и её клонов ! Что, собственно, является первым признаком того самого Орисса Ивановича.
Честно говоря, с вами спорить бесполезно. Какие вам нужны АИ, на то, что история государства — это его история ? Здравый смысл сойдёт ? Да вам уже 10 раз доказывали, что история Македонии — это история всей области Македония, включая Греческую и Болгарскую. А вы спрашиваете нужно ли тогда считать что название Республика Македония (статьи о современном гос-ве с историей, излагаемой начиная с русско-турецкой войны 1878 года) неверным. Какая тут связь ?! Вы поминаете обсуждение от 14 июня как подкрепление своей ТЗ, а между тем, итог его был совершенно противоположным — Республику Македония тогда НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ в Македонию, явно показав этим, что (С) из обсуждения общее историко-географическое значение, охватывающее Древнюю, античную и все три современные Македонии (греческую, болгарскую и независимую), важнее частного геополитического значения, соответственно, история Македонии — это история всей области, а не только (С) «частного геополитического значения», Республики. Вы что, стебётесь над народом, что-ли ? 95.79.208.23710:21, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Так дайте хотя бы один АИ, в котором представлена «тьма тьмущая вариантов изложения». В смысле, чтобы было какое-то другое изложение, чем то, ссылки на которое я привёл. Докажите, что историю этого государства нужно излагать «начиная с русско-турецкой войны 1878 года». С античных времён у них история. С этого времени и излагается. Kobac10:33, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Так это вы настаиваете на пересмотре итога, вы и доказывайте, приводите АИ. Пока вы привели АИ на название История Македонии, или Македония: История, то есть на нечто совершенно противоположное вашему предложению История Республики Македония, которое, как у указал выше, кроме ВП нигде не употребляется то есть является ОРИССом. Зачем МНЕ приводить АИ, если за меня это делаете ВЫ ? Хотя и утверждая при этом, что на самом деле там конечно имелась в виду какая-то история Республики Македония ((С)не верь глазам своим: если написано «история Македонии» значит это «история Республики Македония»). Изложение истории РМ с войны 1878 года в статье, на которую вы указали (а речь шла именно о ней, я лично согласен с уч-ком Ашер выше, что историю современной Македонии хорошо бы излагать от прихода славян на эту территорию) — это факт, в котором вы лично можете убедиться, посмотрев ту статью. Кто такие они, у которых с античных времён история сказать можете ? А почему с античных ? А до античности, в период архаической Греции ? А может вообще с неолита ? Орисс ? Где АИ ? 95.79.208.23710:53, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
А что мне наставивать? Итог уже отменён. В Википедии данное государство называется «Республика Македония», а не «Македония». Не я придумал, не мне менять. АИ я привёл. Целых 4 штуки. Kobac10:59, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Правильно, привели. Подтверждающие название, против которого вы выступаете. А название, на котором вы настаиваете, повторяю в 10-й раз — даже не гуглится нигде кроме как по ВП и её клонам. То есть скорее всего придумано вами (ОРИСС). Итог отменён, соответственно, вы настаиваете на переименовании статьи с того названия, которое она получила согласно итога — вот и подкрепите ваше предложение (История Республики Македония) АИ. Ну хоть одним. Ну хоть упоминанием этого словосочетания где-нибудь. Пока складывается впечатление, что таковых нет, а название придумано вами. Государство себе называется, а причём тут оно ? В статье изложена история страны, исторической области Македония, включая Болгарскую и Эгейскую. А про «историю Республики Македония» сказано буквально следующее: «История Македонии как государства [то есть вашей Республики] насчитывает немногим более полувека:». Нравится ваше название — ищите АИ и пищите статью. По истории государства. С 1878 года, 1945, или там не знаю откуда, но именно современного, славянского. В чём проблема. 95.79.208.23711:33, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Статья уже написана, причём написана в соответствии с АИ, в которых история этой страны рассматривается с античности. Ссылки на АИ даны (на «Британнику» пока нет, но проставить — дело секундное). В Википедии (не в «Британнике», не ещё где-то, а именно в Википедии) в настоящий момент страна называется «Республика Македония», потому что короткая форма названия данной страны в Википедии не признаётся. Переименуют основную статью — переименуют и всё остальное. А итог пока не подведён. Статья будет называться так, как будет решено при подведении итога. Kobac11:48, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Сами сказали — история страны. А история в настоящее время расположенного в её части государства Республика Македония, в ней же сказано, насчитывает немногим более полувека. Так о чём спор ? 95.79.208.23711:54, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Преемственность
На мой взгляд описание более древней истории в статье необходимо. Конечно всем здесь известно, что античная Македония и античные македонцы — это совсем не то же самое, что и нынешняя Республика Македония и нынешние македонцы (хотя вопрос греки-славяне легко парируется ссылкой на ассимиляцию). Но важно понимать почему собственно государство называется Македонией, на преемственность к какому государственному образованию и на чьи достижения они претендуют. Как минимум это название существует отнюдь не с 1945-го года. Полагаю и сами македонцы таки учат в своей истории отечества и про античную Македонию. Следовательно ей здесь место. Adept19:29, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Ответ следует из ответов на вопросы 1, 2 и 3: нет, не описывается. Прежде всего, ясен ответ на Ваш вопрос: «Не знаю, насколько авторитетны мои источники»: источники, которые называют Республику Македония просто Македонией (вопрос 1), и (судя по тексту) считают Республику Македония преемницей Древней Македонии (вопрос 2), не являются для Википедии АИ по этим вопросам. Наконец, статья История Македонии, в которой (см. карту и текст статьи) описываются Греческая и Пиринская Македония (вопрос 3), не может быть статьёй о Республике Македония.
Так приведите другие источники, где же они? Я их жду уже 3-й день. В конце-концов, я могу и заблуждаться, но нужны источники. Кроме меня здесь никто не привёл даже самого захудалого. Kobac11:23, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Чтобы доказать наименование статьи, сказанного достаточно. Другие источники нужны только для улучшения статьи, и к теме КПМ совершенно не относятся. — Iurius(обс, вкл) 14:30, 15 января 2011 (UTC).[ответить]
Современное государство называется «Республика Македония». Почему статья об истории этого государства должна называться «История Македонии»? Такого современного государства в Википедии нет. Kobac16:52, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Это какой пункт 4 — тот, в котором ответ следует из пунктов 2 и 3, вот этих?
2. Нет, Республика Македония в ВП не может рассматриваться преемницей Античной Македонии.
3. Нет, в Википедии в статье о Республике Македония не может быть глав о Греческой или Болгарской Македонии.
У Вас ведь есть авторитетные источники, это подтверждающие, не так ли? А если нет, то извините, конечно, но против «Британники» идти сложно — тамошняя редколлегия почему-то считает, что история данного современного государства должна писаться с античности. И в других источниках история этого современного государства почему-то тоже пишется с античности. Они все заблуждаются? Все-все-все? Kobac22:28, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Читаем Британнику: «In the following discussion, Macedonia is used generally to describe the larger region encompassing the present-day Republic of Macedonia and portions of Serbia, Bulgaria, and Greece prior to 1913 and the area of the present-day republic thereafter» — «В дальнейшем обсуждении, термин Македония обычно используется, чтобы описать область, которая включает нынешнюю Республику Македонии и части Сербии, Болгарии и Греции до 1913 года, и территорию современной республики в последующий период». С Британникой трудно спорить: История Македонии, а не История Республики Македонии. Даже если речь идёт о независимой Республике Македонии: «Macedonia joined the United Nations in 1993 under the name ...». Точка. — Iurius(обс, вкл) 23:11, 15 января 2011 (UTC).[ответить]
Что Вас смущает, не пойму? То, что в статье об истории данного государства упоминаются территории, которые этому государству не принадлежат? Так ничего удивительного в этом нет. В статье об истории современного государства должно рассказываться о том как народ, проживающий на территории данного государства прошёл путь к образованию своего государства. На территориях, находящихся в сегодняшних Греции и Болгарии предки сегодняшних македонцев проживали? Значит, нужно рассказать о том времени, когда эти территории были заселены предками сегодняшних македонцев. Вас ведь не удивляет, что в статье об истории современного государства Армения рассказывается об Арарате? Рассказывается ведь не о современном Арарате, а о том, каким он был пока контролировался армянами.
И здесь тоже самое. Контролировались предками сегодняшних македонцев ныне греческая и болгарская части — об этом рассказывается. Перестали контролироваться — всё, об этих частях забывают и рассказывают о том, что осталось.
Да, а процитированный Вами кусок о признании независимости в 1993 году — это к тому, что историю данного государства нужно писать с 1993 года?
Рассмотрим подробнее это доказательство. А именно, покажем, что если источники, которые БЮРМ называют коротко Македония, считать для рувики авторитетными в этом вопросе, то название статьи также должно быть «История Македонии».
Приведённая статья «Британники» — о современном государстве. Я просто дал ссылку на раздел «History». Вы посмотрите с чего эта статья (не раздел, а именно статья) начинается:
Official name: Republika Makedonija (Macedonian); Republika e Maqedonisë (Albanian) (Republic of Macedonia) Form of government: unitary multiparty republic with a unicameral legislature (Assembly [120]) Head of state: President Head of government: Prime Minister Capital: Skopje Official languages: Macedonian; Albanian Official religion: none Monetary unit: denar (MKD) Population: (2010 est.) 2,051,000 Total area (sq mi): 9,928 Total area (sq km): 25,713
Member of the United Nations under the name The Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM).
Далее идёт краткое описание современного государства, затем идут разделы статьи об этом современном государстве: «The land», «The people», «The economy», «Administration and social conditions» и, наконец, «History», прямую ссылку на который я и привёл.
Смотрим другие источники, приведённые мною, описывающие историю данного современного государства. Теперь смотрим обсуждаемую нами статью. Точно такой же порядок изложения: от античности, через Византию и ВМРО до албанского бунта в 2001.
Просто скажите: Вы признаёте обсуждаемую статью статьей об истории одного из ныне существующих государств, написанной по тем стандартам, которые существуют для изложения истории данного государства? Признаёте или нет?
Не будем забывать, что мы находимся в разделе К переименованию, и всё, не относящееся к теме, есть оффтопик и должно быть отброшено. Контент будем обсуждать на СО соответствующих статей. Название статьи Macedoniaи других приведенных Вами АИ есть аргументы за переименование статьи Республика Македония → Македония, и я уже не уверен, что буду аргументировать против такого переименования. Что касается названия статьи История Македонии, то, если не ошибаюсь, все приведенные аргументы уже исчерпывающе рассмотрены. — Iurius(обс, вкл) 10:32, 16 января 2011 (UTC).[ответить]
Минуточку, давайте посмотрим на то, с чего началось данное обсуждение. Вы (Вы, а не я) пришли и заявили, что статью нужно переименовать. Было дело? Напомню Вашу аргументацию:
Вот я и интересуюсь у Вас (это ведь Вы должны доказать необходимость переименования, а не я): Вы продолжаете считать, что изложенное в статье — что угодно, но не история существующего государства, написанная в соответствии со стандартами изложения истории данного государства? Kobac10:54, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Не-не-не-не-не ! Началось всё с того, что статья была переименована безо всякого обсуждения в Историю Республики, что, естественно, вызвало вполне справедливые вопросы у ряда участников относительно легитимности и целесообразности такого переименования, и статья попала вот сюда. 95.79.208.23711:38, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
В статье изложена В ТОМ ЧИСЛЕ история современного гос-ва, но она в неё занимает меньшую часть. И о неё чётко сказано в первой же строчке: "История Македонии как государства насчитывает немногим более полувека:"95.79.208.23711:40, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну а если предыстория данного государства настолько огромна, что при всём желании она получается больше, чем история 20-летнего существующего государства, как быть? Kobac11:50, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
А что, неужели не ясно ? В статье про историю государства должна быть история государства, возможно краткое изложение предыстории, непосредственно имеющей к нему отношение (от прихода предков современных македонцев, судя по всему). В текущей статье на предысторию приходится большая часть, а истории государства уделено лишь немного места, соответственно, статья не о государстве, а о стране, и называться должна соответственно (как оно и было до переименования). Про 20-ти (или 50-ти или 150-) летнюю историю государства может существовать отдельно, оно имманентно значимо. Но текущая статья не в первую очередь о неё, хотя и затрагивает её что логично т.к. это часть истории страны Македония. Как и история Эгейской и Болгарской Македоний как провинции и области. 95.79.208.23711:59, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Итак, все контраргументы оказались в конечном итоге аргументами за. Пока что, по результатам дискуссии, можно было бы вновь (найдены новые АИ) открыть тему о переименовании Республика Македония → Македония. Но я посоветовал бы взять тайм-аут несколько недель, чтобы посмотреть со стороны. — Iurius(обс, вкл) 12:07, 18 января 2011 (UTC).[ответить]
Вот я и хочу, чтобы данная статья (раз уж она об истории государства, остальные статьи о котором называются «что-то там Республики Македонии» называлась по тому же принципу — «История Республики Македонии».
Хотите переименовать основную статью? Ничего не имею против, наоборот — очень даже за. Но приведение к общему знаменателю, как я считаю — необходимость. Собственно, даже данная дискуссия показала, что люди, видящие название «История Македонии» думают, что статья не о государстве. Мы таким образом вводим читателей в заблуждение, понимаете?
Подводивший итог Участник:Zimin.V.G. никак не мотивировал своё решение. Я продолжаю полагать, что соответствие Критериям значимости персоналий статьи Дорожкина, Валентина Тихоновна не показано: никакими авторитетными в области литературы институциями эта поэтесса не поддержана - публикуют ее исключительно местные издательства (включая то, в котором она сама же и работала), награждает - областная администрация. Звание заслуженного деятеля культуры не присваивается за поэтические заслуги - получила она его как библиотечный и издательский работник, тогда как статья целиком трактует о ее заслугах в области литературы, а заслуги эти за пределами Тамбовской области не различимы даже под микроскопом. Считаю, что статья должна быть удалена. Андрей Романенко20:12, 16 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Прошу подводящего итог заглянуть в историю правок статьи - в ней видны следы каких-то местных дискуссий на тему, кто из тамбовских поэтов талантливее ;) --Chronicler21:07, 16 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Там, да, чудеса. Причём представитель конкурирующей местной лит.группировки не поленился разослать (насколько я понимаю, по всему списку админов) письмо с "компроматом" на Дорожкину. Всё это мышиная возня: никто из так или иначе задействованных авторов никак не известен в общероссийском масштабе. Андрей Романенко21:17, 16 декабря 2010 (UTC)[ответить]
А вот мне эта номинация на удаление не совсем понятна. По тиражу вроде проходит. Поэтесса местного значения. Ну и что? Говорит ли это о том, что она менее значима, чем какой-то политик или чиновник регионального масштаба? --Igrek07:43, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, так вопрос ставить не следует. В Википедии довольно последовательно проводится мысль о том, что деятели общенационального масштаба значимы в несомненно большей степени, чем деятели регионального масштаба. Из того, как построены Критерии значимости персоналий для политиков и чиновников, это хорошо видно. Применительно же к деятелям искусства и культуры вопрос упирается в то, что для определения их значимости требуется оценка их деятельности авторитетными в области их искусства институциями (про тиражи забудьте, они для деятелей массового искусства, это совсем другое; в массовом искусстве главный критерий - спрос, а тираж его показывает; а у этой дамы книжки выходят по постановлениям муниципальных административных органов, так что их тираж не показывает ничего, кроме размеров областного бюджета на культуру; проще говоря: у детектива тираж - это количество купивших и прочитавших, а у ее сборников - просто цифра в выходных данных). Так вот: на уровне всей страны такие институции более или менее несложно определить: основные журналы, издательства, премии, музеи - всё известно. А на уровне Тамбовской области или города Магнитогорска - какие могут быть авторитетные институции, для кого они авторитетны, кроме самих себя? На уровне буквы правил: где взять независимые АИ, согласно которым вот эти местные институции авторитетны? А по сути - вдумайтесь: понятно, отчего у Тамбовской области есть свои собственные политики и чиновники, - но почему у неё отдельные поэты, не те же, что во всей остальной России? Андрей Романенко08:08, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Для меня совершенно не очевидно, что все эти тиражи напечатаны благодаря поддержке местных органов власти. И сам подход "Применительно же к деятелям искусства и культуры вопрос упирается в то, что для определения их значимости требуется оценка их деятельности авторитетными в области их искусства институциями" у меня вызывает какое-то подозрение в том, что это критерий не связан с критериями, принятыми в Википедии. Или Вы можете доказать обратное ссылкой на правила значимости? А то получается так, что если официальные органы ("Союз писателей", напр.) не сказали своего "одобрямс", то значит мы должны сказать свое "не одобрямс". --Igrek09:38, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я весьма далёк от поэзии, но прочитав в истории правок "стихотворение" означенной поэтессы, я обнаружил невообразимую графоманию. И что, где-то в статье написано, что фактически Дорожкина занимается графоманией? Нет, не написано. Отсюда следует, что статья ненейтральна, а сделать её нейтральной в принципе невозможно, так как Дорожкина слишком незначима, чтобы кто-то стал разбирать её творчество критически в каких-либо АИ. И именно поэтому статья о ней из Википедии должна быть удалена, так как тут мы имеем неразрешимые проблемы с НТЗ. --Yuriy Kolodin09:43, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, так, как указал топикстартер — как отсутствие известности или сложившейся репутации в профессиональном сообществе за пределами области. По другим критериям то же самое, см. первое сообщение Андрея Романенко. --D.bratchuk10:45, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если посмотреть по ссылкам в Интернете, то можно обнаружить не один сайт, где ее критикуют ее конкуренты, доказывая, что их стихи лучше, и должны печатать их творчество, а не ее. Есть ли смысл нам ввязываться в эти споры? --Igrek10:09, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если эти сайты ну хоть как-то соответствуют требованиям ВП:АИ - добавьте критику в статью. А то сейчас она вообще просто рекламная. Быть может, если она не будет такой рекламной, то её будет можно и оставить (с моей точки зрения). --Yuriy Kolodin10:17, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В том то и проблема, что АИ я ее вижу. Мне это напоминает нападки завистников-конкурентов. И с такой характеристикой как "мышиная возня" я в принципе согласен. Но убедительного повода для удаления я не вижу, хотя и есть пища для сомнений (эти же утверждения конкурентов). В таких случаях я лично больше склонен к инклюзионизму, чем к удализму. Кто-то другой в этой ситуации может считать иначе. --Igrek11:56, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Перечитайте мою реплику от 09:43, 23 декабря 2010. Википедия стремится быть нейтральной, и если у нас нет АИ с критическим взглядом на того или иного деятеля, а при этом здравый смысл подсказывает, что этот деятель вполне заслужил критики, то статью следует удалить. АИ с критикой нет исключительно по той причине, что сама поэтесса слишком незначима, чтобы кто-то авторитетный тратил на неё время и критиковал. --Yuriy Kolodin14:32, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Подобный подход к определению значимости мне не понятен (на основании какого пункта правил?). И еще мне более непонятна вся эта возня вокруг имени этой поэтессы. Или здесь что-то не договаривается? --Igrek14:48, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Лично я не склонен реагировать на подобный пиар. Что пишет этот ныне заблокированный участник:
Обладательница бесчисленных Тамбовских премий планирует при финансовой поддержке Ивлиевой, Кузнецова, Чеботарёва перевести на русский язык также поэмы еврейских, ямайских, никарагуанских и всей Центральной Африки авторов. В ближайшее время намечены обратные переводы своей книги «Благая весть» и книг её сопредседателя по Тамбовскому отделению Союза писателей России Н.Н. Наседкина «Алкаш», «Люпофь», «Гуд бай, май…». В.Т. Дорожкина на общественных началах, то есть, как обычно за счёт областного бюджета переведёт эти книги на языки Израиля, Зулу, гагаузский, полинезийский и на редкий малоизученный язык жителей острова Пасхи. Тамошним племенам данные книги жизненно необходимы из-за соответствующего содержания для воспроизводства населения.
Явно неадекватная оценка творчества. В другом месте этот участник при характеристике творчества использовал такое слово как "порнография", при чём далеко не очевидно, что он использовал это слово в качестве эпитета. Реагировать на всё это нет смысла. Посмотрел ее стихи - много слабых действительно, но есть и вполне приличные. Приравнивать всё ее творчество к одному явно слабому стиху - несерьезный метод. Но самостоятельно давать этому оценку - это уже орисс. Есть уже сформулированные правила, формальные критерии (признание, тираж, награды и т.п) которые являются более объективными, чем наша субъективная оценка. А вот как минимум по одному формальному критерию (тираж) она проходит. Поэтому нарушений правил в действиях администратора, который подвел итоги я не вижу. --Igrek15:19, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Андрей Романенко Вам уже объяснил, что использовать как критерий "тираж" имеет смысл только в том случае, если все экземпляры данного тиража действительно покупаются людьми, и каждый, скажем, из 20 тысяч экземпляров, кем-либо отдельным прочитан. Тогда мы имеем, как минимум, 20 тысяч человек, знакомых с творчеством. Вне зависимости от качества этого творчества, мы уже можем говорить о значимости. Но в данном случае есть все основания считать, что бОльшая часть всего этого тиража где-то оседает на складах, никем не читается, а потом сдаётся в макулатуру. А сам тираж напечатан за счёт бюджета, и, разумеется, без всяких мыслей о том, что продажи окупят саму печать.--Yuriy Kolodin15:26, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ход мысли мне понятен, но вот каких-то доказательств того, что это происходит таким образом со всем тиражом я не вижу. Как правило, такие поэты местного уровня известны не сколько по своим книгам (покупают их действительно очень редко), а благодаря публикациям в периодике, выступлениям на радио, местном телевидении. А это может быть на порядок больше по тиражу печати или по выходу в эфир. Поэтому, соглашаясь с возможностью подобной картины (согласно мнению Романенко), я все же не склонен навешивать какой-то ярлык на автора, не имея на то достаточно оснований в виде фактов. Иначе грош цена всем этим критериям по тиражу. --Igrek15:39, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Речь не идёт о навешивании ярлыков. Доказывать нужно значимость, а не её отсутствие, и фактами нужно подтверждать именно значимость, а не требовать фактов на низкие показатели продаж. --D.bratchuk16:02, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Да, согласен, подтверждать нужно значимость. И формально эти доказательства существуют. Но существует такой ньюанс, как наличие сомнений в том, что эти показатели тиража адекватно отображают реально проданный тираж. И вот здесь уже нужно доказывать уже то, что эти сомнения имеют под собой достаточные основания. Иначе нарушается принцип презумпции невиновности и фактически указанного тиража уже недостаточно, еще необходимо в каждом случае доказывать, что весь этот тираж был продан. Я согласен с тем, что реально проданный тираж ниже чем тираж выпуска. Но вот как показать, что реально проданный тираж меньше 20 000 - это мне не совсем понятно. --Igrek11:38, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Как раз формально тираж не является доказательством, потому что данный автор не относится к деятелям массового искусства и шоу-бизнеса, а тираж считается доказательством только для таких деятелей. В правилах написано именно так - ясно и недвусмысленно. Андрей Романенко21:07, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Подобные ограничения - точнее, их отсутствие для "немассовых" деятелей - как раз поблажка для них. Тут, если данная г-жа "немассовая", но имеет массовые тиражи - то это вполне себе критерий значимости. Вне зависимости от оценок ее деятельности и ее самой как поэта. --Ашер21:22, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
На чем основано Ваше утверждение? С моей точки зрения, всё ровно наоборот: тиражный критерий - поблажка для массовых авторов, которые настолько никому из серьезных специалистов не интересны, что про них никто не удосужился написать ни одной внятной критической статьи и т. п. В любом случае - в правилах не содержится норма о применении тиражного критерия к немассовой литературе, и считать это случайностью было бы странно. Андрей Романенко23:35, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Да нет, собственно говоря, сам тираж — это и есть критерий массовости (иначе что это?). Почему деятели настоящего искусства не могут быть вместе с тем и массовыми, то есть популярными у масс? Разумеется, тираж — критерий, если он действительно доходит весь до читателя. В чём я сильно сомневаюсь в данном случае. --Yuriy Kolodin23:41, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"Массовое искусство" - это термин, а не свободное словосочетание. Не всё, что популярно у масс, - "массовое искусство". У нас не очень сильная статья "массовая культура", но даже из неё более или менее понятно, в чем сущностное различие. Андрей Романенко14:28, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну, если исходить из этой статьи, то важным признаком массовой культуры является её коммерческий характер, создание произведений массового искусства ради получения прибыли, так что Дорожкина тут, совершенно однозначно, никак не подходит. --Yuriy Kolodin15:06, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Из Вашего ответа следует, что своё решение о переименовании Вы приняли, основываясь на результатах поиска в Google Books. Но этот поиск дает такой же результат что и обычный поисковик Google, о котором мы уже говорили (только выборка в данном случае в 40 раз меньше). А то что при этом отбрасывается 97% документов, то еще вопрос, хорошо это или плохо. Чем по содержанию отличаются найденные документы одного варианта запроса от документов другого, и что на самом деле нужно читателю Википедии? Статистический анализ результатов поиска по всем поисковым системам не дает никаких оснований для замены одного исторически сложившегося распространенного названия на другое. А здравый смысл (применять который, правила Википедии настоятельно рекомендуют) подсказывает, что название статьи менять было и вовсе не нужно. Vick.dmitriew22:20, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Не могу полностью разобраться в лабиринте правил оспаривания итогов. ВП:ОСП отсылает меня (своей схемой оспаривания) на ВП:ЗКА, а ЗКА отсылает обратно на ОСП. Поэтому на всякий случай формулирую свой запрос дважды, один раз здесь на этой странице, а другой раз на ВП:ЗКА.
Прошу пересмотреть итог переименования на странице К переименованию/3 мая 2010. Основание, с которым выступил инициатор переименования (аноним) 89.254.226.144., было с самого начала надуманным, и ему было более или менее безразлично во что переименовывать, лишь бы переименовать. Дальше появились (у других участников) и другие основания и предложения по новому названию. Но никто из сторонников переименования (кроме самого инициатора) не дал развернутого объяснения, почему так уж необходимо переименовывать избранную статью, более 5 лет существующую под названием, которое исторически сложилось для описываемого события и широко укоренилось в массовом сознании, литературе, телевидении, публицистике, а также во многих авторитетных (профессиональных) источниках.
Администратор Blacklake подвел итог тоже без должного анализа ситуации, используя по существу только мнение инициатора переименования (т.е. согласившись с ним). При этом он опирается на правила ВП:Н#Уточнения и ВП:ИС# , делая это чисто формально, тогда как единственное, что эти правила предписывают в данном конкретном случае это «здравый смысл».
Я тоже считаю, что основания для переименования не было. Не было сформировано единой позиции, голоса разделились. Аргументы в пользу переименования были опровергнуты. Теперь собственно о названии. "Авария на Чернобыльской АЭС" — описательное название: что-то произошедшее там-то. Точно так же можно сконструировать название о любом событии. Оно вполне подходило бы, если бы у события не было собственного уникального названия. Но такое название есть: "Чернобыльская авария". Оно используется даже в документах, публикуемых МАГАТЭ. Почему же не использовать его? Кроме того, выбранный сейчас вариант описывает событие неполно. Чтобы было понятнее, прочитайте, что сейчас написано в первом предложении статьи: "Авария на ЧАЭС — это разрушение 4-го блока 26 апреля..." и так далее. Это неправильное определение термина! Авария на ЧАЭС — это любое событие от 4-го до 7-го уровня по классификации ИНЕС, случившееся на ЧАЭС. Посмотрите, как формулируется заголовок в официальных документах, авторы которых решили не использовать название "Чернобыльская авария": "Авария на 4-м блоке ЧАЭС 26 апреля 1986 года". Можно было бы пойти по этому пути, но зачем, если есть короткое, узнаваемое, используемое в официальных документах название, связанное только с этим событием и никаким другим? --SergV19:23, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ощущение полной безнадёжности и абсурда!
Без веских на то оснований, в одно касание переименована «избранная статья» Википедии с исторически сложившимся уникальным названием хорошо всем известного события. А вернуть теперь её старое название, оказалось практически невозможным делом. Никто, вроде бы, не против, но и никто (из имеющих соответствующие полномочия) ничего для этого не делает. Если молчание и бездействие будут продолжаться и далее, то я не вижу другого выхода кроме как посчитать этот возврат названия очевидным случаем переименованияВП:К переименованию и выполнить это действие собственноручно. Формулирую ниже основание для возвращения статье прежнего названия.
Единственной веской причиной переименования существующей (уже длительное время) статьи с устоявшимся названием, такой как «Чернобыльская авария» может являться только прямое и явное нарушение правил ВП:ИС/Общепринятые названия. «В двух словах. Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»
Название «Чернобыльская авария» абсолютно однозначно, никакое другое событие так не называется. Название «Авария на чернобыльской АЭС» более неоднозначно, так как под него подпадает много разных событий (практически любое внезапное срабатывание аварийной защиты реактора на АЭС считается аварией), в том числе на ЧАЭС были wiki-значимы два из этих событий (на 1-ом блоке в 1982 г и на 4-ом блоке в 1986 г). Полностью однозначным (синонимичным первоначальному) было бы название «Авария на четвертом энергоблоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.» Это название строго научно, профессионально и энциклопедично, но вряд ли кто возьмется утверждать, что оно более привычно слуху «большинства русскоговорящих читателей», чем его простой псевдоним «Чернобыльская авария». Для именования статей помимо wiki-правил существуют еще и wiki-рекомендации ВП:Заголовки статей, которыми тоже целесообразно пользоваться, чтобы не утерять здравый смысл.
Что касается авторитетных источников, то там встречаются оба названия и старое и новое. Таким образом, правила ВП:ИС нельзя считать нарушенными названием «Чернобыльская авария», и это название следует вернуть на место. Vick.dmitriew07:55, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
26 ноября 2010 г. после вялой и продолжительной дискуссии, была переименована избранная статья «Чернобыльская авария» (обсуждение). Такая, неожиданная, реакция администратора Blacklake (обсуждение) на проходящее (довольно бессмысленное) обсуждение была сразу же (в течение 2х-3х часов) мною оспорена. В течение еще 2х-3х дней мы с ним пришли к согласию о возможности пересмотра итога по переименованию, и он сам вынес это сюда на обсуждение. Однако, всё обсуждение свелось фактически к моим монологам и поддержке запроса (на пересмотр итога) автором статьи SergV. За две недели не появилось ни одного возражения против возвращения старого названия, ни от администраторов, ни от кого-либо другого. И тем не менее никаких действий по моему запросу не совершается. Все, к кому я обращался за помощью, либо не отвечают вовсе, либо отсылают меня сюда на ВП:ОСП, сами, однако, не появляясь. Всё это невозможно расценить иначе, как то, что возврат прежнего названия в данном конкретном случае, есть очевидный случай переименования, и согласно ВП:К переименованию я делаю это сам. Vick.dmitriew
Подводить итог здесь могут только администраторы. Сначала получите флаг администратора, тогда сможете подводить здесь итоги. Да и в этом случае вы не являетесь нейтральным, так что подводить итог в обсуждении, в котором вы сами участвуете, по меньшей мере некорректно. Пусть итог подведёт нейтральный администратор.-- Vladimir Solovjevобс18:29, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Продолжим тему, а то безмолвие и правда затянулось. Участник SergV утверждает, что Авария на Чернобыльской АЭС является описательным названием, а Чернобыльская авария — нет. Странно. Оба варианта описывают некую аварию в определённом месте. Оба! От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Ведь не будет же уважаемый SergV говорить нам, что "Чернобыльская" — это качественная, а не относительная характеристика предмета? Этот же участник (как и Vick.dmitriew чуть ниже) утверждает, что Чернобыльская авария — уникальное название, а Авария на ЧАЭС — нет. Странно второй раз. Любую предыдущую аварию там по шкале INES одинаково можно назвать и "Чернобыльской" и "на ЧАЭС". См. математическую аксиому выше. Далее SergV утверждает, что "Чернобыльская авария" используется в документах МАГАТЭ. Можно подумать, "Авария на ЧАЭС" там не используется. Затем SergV сообщает нам, что "Авария на ЧАЭС" описывает событие неполно. Наверное, "Чернобыльская авария" в его понимании описывает события гораздо полнее.
А вот участник Vick.dmitriew сходу обвинил меня в безразличии к вопросу и назвал мою аргументацию надуманной. Видимо, от распирающего чувства безразличия я открыл ту тему. Впрочем, это уже за рамками ВП:ЭП, так что прошу участника Vick.dmitriew впредь не делать таких заявлений.
Свою позицию по вопросу участник изложил в трёх соображениях. Первое: распространённость, даже в Google Books, для нас не авторитет, потому что распространённость в других 97 процентах документов может быть и выше. В каких именно документах участник почему-то не уточнил. Второе: название "Чернобыльская авария" закрепилось за событием и стало практически нарицательным. Для начала хотелось бы поинтересоваться, какой класс событий участник называет чернобыльской аварией, что для него это нарицательное название? А во-вторых, ноги этого соображения растут из соображения выше, а там, как можно заметить, опять же только домыслы, ведь Google Books и прочие поисковики для нас не авторитет. Третье: статья целых 5 лет называлась так, поэтому она так должна называться и дальше. Следующие 50 лет. Ну, извините, откуда вы вообще взяли, что название тем правильней, чем дольше оно было у статьи? Это противоречит здравому смыслу (о котором вы часто напоминаете), потому что здесь фактор, удерживающий старое название — несовершение какого-то действия. А несовершение ещё не говорит о поддержке. Зато о поддержке, поддержке переименования, говорит проведённое на КПМ обсуждение. 89.254.195.16311:45, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, любую аварию на Чернобыльской АЭС могли бы назвать Чернобыльской аварией. Но назвали именно эту, и никакую другую. Было несколько аварий на Чернобыльской АЭС, но только одна Чернобыльская авария. Если вы и правда считаете, что от перестановки слов ничего не меняется, то зачем нужно было переименовывать и почему вы настаиваете на том, что переименование было правильным решением. Давайте просто вернём старое название и все будут довольны. Мы будем считать, что название стало лучше, а для вас ничего не изменится. Длительное существование статьи под определённым названием не гарантирует, что оно правильное. Однако здравый смысл должен был заставить разобраться, почему все участники, активно правившие статью высказались против переименования. В обсуждении на КПМ не было поддержано новое текущее название. Старое название было поддержано всеми участниками, близко знакомыми с предметом статьи и некоторыми другими участниками. А сторонники переименования предлагали разные варианты. --SergV13:00, 27 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что значит "но назвали"? Их должен называть кто-то особенный? А я всех их называю чернобыльскими, и что? Не имею права? Во-вторых, а что меняется от нескольких "аварий на ЧАЭС"? В моё отсутствие кто-то отменил правило о доминирующем значении?
От перестановки слов не меняется смысловая нагрузка, про "ничего" вы додумали за меня.
А уж ваш аргумент про здравый смысл и активных авторов — это что-то. Для начала — из активных авторов высказались против переименования только 3: вы, Vick.dmitriew и GreenDoz, подписывающийся как Владимир. При этом Vick.dmitriew, если он является тем человеком, за которого себя выдаёт, сам свою статью назвал Чернобыльской катастрофой. А сейчас принялся защищать аварию. С другой стороны, ещё один активный автор — Hullernuc, высказался за переименование, то есть ваш аргумент уж прям обо всех активных авторах - надуман. Ну и конечно, сама постановка вопроса абсурдна — здесь нет ни какой профессиональной стороны в обсуждении, чтобы у активных авторов мнение было сильно правильнее, чем у обычных участников. 94.241.224.7204:16, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий против переименования
Согласно словарю Термины и определения по охране окружающей среды, природопользованию и экологической безопасности. — Изд-во СПбГУ, 2001. — С. 136. — 700 экз. — ISBN 5-288-02311-5., Авария — разрушение сооружений и/или технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемые взрыв и/или выброс опасных веществ (закон «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»), и Радиационная авария — потеря управления источником ионизирующего излучения, вызванная неисправностью оборудования, неправильными действиями работников (персонала), стихийными бедствиями или иными причинами, которые могли привести или привели к облучению людей выше установленных норм или к радиоактивному загрязнению окружающей среды (закон «О радиационной безопасности населения».) Прилагательное чернобыльская указывает на место происшествия. Словосочетание «Чернобыльская авария» однозначно указывает на радиационную аварию в Чернобыле как наиболее узнаваемую аварию произошедшую в этом месте. Кроме того, название «Чернобыльская авария» более короткое чем «Авария на Чернобыльской АЭС». Согласно ВП:683#Общие положенияп. 1.2. «Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.». См. итог Википедия:К переименованию/15 мая 2011#Силиконовая долина → Кремниевая долина. Don Rumata12:49, 2 июня 2011 (UTC)[ответить]
Добрый день. Речь идёт о следующем итоге по вышеупомянутой статье - Википедия:К удалению/26 октября 2010#Штейнман, Лариса Алексеевна. Итог был подведён мной 27 октября и в тот же день оспорен участником Huller. Однако, оспорен он был не по правилам, поэтому переподведён не был. По итогу разгорелся конфликт между автором статьи - fhmrussia, участником Huller и рядом других участников. Сегодня конфликт продолжился на странице моей заявки на ЗСА. Во избежание продолжения конфликта и, как следствие, отвлечения ресурсов сообщества, прошу кого-нибудь из администраторов переподвести итог, подтвердив или опровергнув его. Добавлю, что не считаю, что был не прав по сути, но, возможно, дал не совсем корректную формулировку. С уважением --Letzte*Spieler23:21, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Балдин Денис
Здравствуйте. Я в инете сразу же нашел то, что вы не могли найти. Это чемпионат Мира по карате. Посылаю страницу. Осталдьные чемпионаты по кикбоксингу- тоже присутствуют. И не понимаю, почему все должно проверяться ТОЛЬКО через инетовские источники?. Есть же Министерство спорта, где достоверно все известно.
http://www.ibf-deutschland.de/wm2000/Results.htm - это Чемпионат Мира по карате 2000 г.
Одна лишь неточность в АИ. Автор статьи написал 1996 год- чемпион Мира по кикбоксингу.
1996 год –международный турнир по рукопашному бою -1 место (Переяслав –Хмельницкий)
1997 год – чемпионат Мира по кикбоксингу среди молодежи (версия WAKO) -2 место
1997 год – чемпионат Мира по кикбоксингу ( версия WAKO) -3 место ( норматив мастера спорта международного класса)
1998 г. – присвоено звание «мастер спорта Украины» и «мастер спорта Украины международного класса» по кикбоксингу
2000 год- Чемпионат Мира по карате IBF ( Германия)- 1 место
2002 год –чемпионат Мира по кикбоксингу ( Греция) Версия WPKA –три золотые медали
2002 год- присвоено звание заслуженный мастер спорта Украины
2011 год -восемндадцатая золотая медаль чемпионата мира по кикбоксингу ( версия WPKA)
Награды За спортивные достижения награжден высшим орденом МВД Украины «Мужество, честь и закон», орденом МВД Украины « Знак почета»(Хрестом Пошани «За розбудову та становлення внутрiшнiх вiйск МВС Украiни (Красный крест)) и знаком МВД « За сприяння органам МВС Украiни».
www.seybald.ukrbiz.net
www.seybald.do.am
Тем не менее, через "не могу" Денис Балдин через 10 дней выезжает на очередной чемпионат мира, откуда привозит две золотые медали!(Это уж точно не мистификация )
ЙЦУК107:17, 2 октября 2010 (UTC)Карпенко Игорь[ответить]
Недавно я получил ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, что моё переименование статьи, которую, кстати, я же (в основном) и написал, может повлечь блокирование моего доступа к Википедии.
Указано, что я тем самым нарушил правила, и противоречу итогу обсуждения переименования.
Так вот, самое интересное, что в обсуждении большинство голосов и доводов были отданы именно ЗА тот вариант наименования, который я поддерживаю.
Но итогом обсуждения Blacklake почему-то выбрал вариант, не поддерживаемый большинством участников обсуждения.
Кроме того, в обоснование этого решения Blacklake привёл доводы, которые логически говорят в пользу того самого варианта, который он отменил:
Названия танков, САУ, БМП и прочей техники в рувики традиционно транслитерируются (см. избранную Хетцер, например).
Итак: транслитерируется, а не переводится! Другими словами, немецкая самоходка Хетцер почему-то имеет право оставаться Хетцером, а не Егерем - а вот украинский броневик Козак просто по желанию Blacklake обязан быть переименован в Казак.
После такого безосновательного подведения итога обсуждения я, воспользовавшись предоставленным в открытое пользование функционалом Википедии вернул статье название, которое и по доводам участников обсуждения, и даже по доводам самого итогоподводителя является более обоснованным.
Прошу пересмотреть итог обсуждения переименования статьи Козак (бронетранспортёр), и снять с меня предупреждение.
При этом вы упустили вторую часть итога: вариант «бронетранспортёр „Казак“» в русскоязычных авторитетных источниках заметно превосходит «бронетранспортер „Козак“» (на порядок примерно). --Blacklake16:09, 20 августа 2010 (UTC)[ответить]
Так ведь Яндекс не принимал (принятые в Википедии) обязательства транслитерировать иноязычные названия бронетехники!
К тому же, если строго следовать Вашей же логике, статью о упомянутой Вами самоходке Хетцер (24 тыс. результатов в Яндексе) следовало бы переименовать в Hetzer (148 тыс. результатов в Яндексе).
Учитывая этот пример - не кажется ли Вам, что количество ссылок в Яндексе имеет меньший приоритет перед конкретно установленными нормами именования статей в Википедии?
Консенсус определяется не по количеству голосов, а по аргументам. Но в любом случае оспаривать итог через почти полгода его подведения - нонсенс. Тем более ссылаясь на количество голосов. Если вас не устраивает - организуйте новый опрос, но он должен быть четко аргументирован. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:24, 10 августа 2010 (UTC)[ответить]
Итоги опросов по дизамбигам
Был такой опрос: ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2. Один из участников по нему (вместе с первой частью) подвёл итог, который вызвал много нареканий тем, что он довольно произвольный. Томас вроде как формально закрепил этот итог, но я сейчас на него смотрю и не знаю, плакать или смеяться.
К примеру, вопрос ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#Вопрос 16: дизамбиги - подмножества других дизамбигов, различающиеся только в уточнении. 2 участника высказались за обязательное объединение и удаление редиректов, 2 - за объединение "как правило" (с возможными исключениями) и оставление редиректов только как исключение, 1 - за объединение "как правило" и обязательное оставление редиректов. Что же мы видим в итоге? "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый", без пояснения, как такой итог получился. Ни при анализе, ни при грубом подсчёте голосов так не выходит.
Проблема в том, что на этот итог уже сослались, когда сняли с удаления редирект, отличающийся от дизамбига только уточнением. В связи с этим я оспариваю легитимность этого итога. -- AVBtalk01:50, 10 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я сейчас вряд ли вспомнию свою логику, по которой выбирал итог по каждому конкретному пункту. Однако, во-первых, я старался следить, чтобы итоги по каждому конкретному пункту не противоречили друг другу (там, где они в чем-то пересекаются), а, во-вторых, AVB немного некорректно передает итог по данному конкретному пункту. Вот как он выглядит:
Согласно аргументации и в соответствии с предыдущими пунктами такие дизамбиги следует объединять в один. При необходимости допустимо (хотя и не рекомендуется) «частные» дизамбиги могут оставаться в виде редиректов на основной.
не противоречили - аргументы, использованные при подведении итогов, должны быть явно указаны(ср.). По крайней мере, те, которые не вытекают самым явным образом из сопоставления мнений. А слова "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый" - это цитата вашего итога, ссылка на который дана выше (именно по этому итогу и был снят редирект). PS: Похоже, в данном конкретном случае возникла путаница из-за того, что вы итогах не указали номера вопросов (и не дали ссылок на сами вопросы), по которым подведены эти итоги. Я попробую расставить ссылки и номера и посмотреть, где там есть (другие) несоответствия. -- AVBtalk13:51, 10 августа 2010 (UTC)[ответить]
Редирект Группа (социальная) явно не соответствует правилам именования (уточнение - не существительное). Также, это не случай "энциклопедического именования", поскольку в словниках переставляют слова, чтобы вывести на первую позицию нужно слово, а здесь естественное уточнение не просто переставлено, но и взято в скобки. В связи с этим оспариваю оставление данного редиректа. PS: Blacklake против переподведения итога не возражал. -- AVBtalk04:10, 9 августа 2010 (UTC)[ответить]
Действительно странное перенаправление, но если посмотреть историю вопроса видно откуда оно появилось. В 2007-2008 годах существовало две статьи независимо друг от друга Социальная группа и Группа (социальная), название второй было (в то время) попыткой уточнения неопределенности. В 2009 году обе статьи были объединены в одну, и Группа (социальная) оставлена как перенаправление (видимо из-за того что на неё оставались ссылки).
Редиректы сняты с рассмотрения согласно аргументам одного из участников, причём этот участник сами номинированные редиректы не рассматривал, он распространял на них принцип, что они когда-то кому-то могут понадобиться ("Ссылки на них могут быть", "наличие таких редиректов поддерживается" - хотя правила говорят только о допустимости [ "По-видимому, допустимы перенаправления с «родного языка»" ], а не обязательности). Иными словами, такой итог означает тотальный запрет на удаление любых иноязычных редиректов в принципе, даже не смотря на то, что многие из них создаются отдельными пользователями массово в (полу)автоматическом режиме, независимо от их востребованности, а ссылок на многие из них быть не должно (поскольку наличие такой ссылки, к примеру, на Сибилл Шеперд означает непереведённый текст). PS: Blacklake против переподведения итога не возражал. -- AVBtalk03:45, 9 августа 2010 (UTC)[ответить]
Иноязычные варианты названия статей, оформленные как перенаправления, не подпадают ни под один критерий нежелательности перенаправлений. При этом они будут весьма полезны как в поиске, так и в ссылках из статей, в случае, если ищущему или пишущему статью неизвестно точно русскоязычное написание наименования статьи. Например: рассказ "Johnny Mnemonic", если человек слышал только англо-язычное название рассказа, то совершенно не факт, что он догадается что в Википедии статья о рассказе называется Джонни-мнемоник (рассказ). А внеся в строку поиска англоязычное название, на первом месте в поиске он получит требуемый результат. Аргумент номинатора о "минимальной посещаемости" не является валидным, так как даже если такое перенаправление поможет всего одному пользователю Википедии в месяц или в полгода, то это уже будет великое дело, оправдывающее существование редиректа. Затраты на существование перенаправления и переход по ним практически нулевые, поисковыми машинами они не индексируются.
Таким образом имеются большие плюсы от существования таких перенаправлений и минимальные минусы. Итог подтверждён, перенаправления оставлены. TenBaseT21:00, 10 марта 2012 (UTC)[ответить]
Причины для оспаривания подведённого по моей же просьбе итога я изложил в комментарии к самому итогу. Итог вынесен на основании решения АК о приоритете ВП:ГН над ВП:ИС, но обходит молчанием возможность сделать исключение из ВП:ГН. Администратор подвёл итог, ссылаясь на правила и решения АК, и, фактически, проигнорировав само обсуждение („Вы напрасно тратите здесь время в частных обсуждениях“). На мои дальнейшие возражения поступил ответ, утверждающий, что (1) эти населенные пункты ничем не выделяются из остальных похожих случаев и что (2) делать исключение (для таких случаев) — это фактически доводить до абсурда решение АК. Оба эти утверждения являются частным мнением администратора; н.п. Молдавии, как группа, выделяются из подобных случаев в достаточной степени для того, чтобы хотя бы рассмотреть возможность принятия общего для них исключения из ВП:ГН, а принятие исключения из ВП:ГН, как оговорено в самом правиле, никак не может быть абсурдным (речи о том, чтобы принимать исключения для всех случаев противоречия ВП:ГН и ВП:ИС не было); до абсурда, наоборот, доводит использование правил Википедии для употребления молдавских названий в именовании статей вместо русских. --Wiking19:24, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вначале приведу сравнения с подобными ситуациями в других странах. Наиболее подходящими сравнениями, на мой взгляд, являются Казахстан и Крым.
Казахстан. Как известно, в 1993-м году были изменены многие русскоязычные названия НП Казахстана и, аналогично молдавским, они стали передаваться по правилам транскрипции с государственного языка. Тем не менее, в список исключений добавлен только космодром Байконур.
Крым. Во второй половине 1940-х годов были массово переименованы населённые пункты Крыма – крымско-татарские названия были заменены примитивными русскими, например – Колхозное, Заречное, Трудолюбовка и т.п. Стоит отметить, что более, чем за 60 лет, местные жители эти названия не забыли и употребляют их до сих пор.
Также Роскартографией были изменены названия многих населённых пунктов мира. Также отмечу, что малоизвестные названия Сянган и Аомынь были использованы ещё на советских картах ГУГК и в БСЭ. Ещё интересный пример – польский город Хелм, когда-то входивший в состав Российской империи, ещё на карте 1940 г. подписан с историческим названием Холм, но позже на картах ГУГК он уже стал Хелм. Такое изменение названия, скорее всего, было связано с тем, что Волынь была присоединена к СССР, и стало известно о том, что город уже точно останется в составе Польши. Я это веду к тому, что подобные изменения названий стали осуществляться не только Роскартографией, а ещё выполнялись ГУГК в советское время.
Список исключений. Если посмотреть в этот список, то можно заметить, что почти все географические названия добавлены в него по причине распространённости. Очевидно то, что если существует малоизвестный НП, и все местные жители называют его не так, как он подписан на карте Роскартографии, то это не является достаточной причиной для добавления его в список исключений, потому что не хватает общеизвестности этого НП на территории России и стран СНГ. А массовые исключения сейчас применяются только для конфликтных зон.
Анализ ситуации. Как видно из обсуждения на КПМ, большинство участников были за переименования, однако консенсуса за массовые исключения не было. Аргументами за переименования были распространённость и более естественное звучание на русском языке. Аргументы против – общедоступные карты Роскартографии и тот факт, что названия изменила сама Молдавия. Но распространённость, как я уже писал выше, касается общеизвестных НП и регионов, а не всех подряд. Причём голосовавшие «за» как раз и приводили в своих аргументах самые известные города – Бельцы, Кагул и другие.
Достоинство в именовании по картам Роскартографии заключается в том, что читатель (не житель Молдавии), который ориентируется по карте Роскартографии, сможет легко отыскать данный НП в Википедии. Недостаток (насколько я понял) – жители Молдавии, говорящие на русском языке, новые названия не признают и плохо по ним ориентируются. Но статьи о НП Молдавии в русской Википедии рассчитаны не только на жителей Молдавии, а вообще на всех, кто говорит по-русски.
В дополнение отмечу, что к примеру атласы украинского гос. изд-ва «Картографія» также поддерживают названия, используемые Роскартографией. Так что эти названия соответствуют ВП:ПРОВ, причём не только для России.
Предложение по поводу изменения итога. По причине распространённости старых названий и известности НП на территории России и стран СНГ самые известные города – Бельцы и Кагул добавить в список исключений. Все остальные населённые пункты Молдавии именовать в соответствии с картами Роскартографии. Но по причине того, что местные жители Молдавии эти названия не употребляют, в ссылках на статьи использовать дополнительно в скобках их прежние названия, например [[Сорока (город)|Сорока (Сороки)]].
P.S. Возможно, стоит в список исключений добавить ещё несколько городов (это нужно обсудить). Но я очень сомневаюсь в том, что удастся добиться массовых исключений для абсолютно всех населённых пунктов страны. А что касается ПМР – я бы предпочёл добавить Тирасполь и Бендеры также в список исключений, и все остальные НП именовать по Роскартографии, но скорее всего большинство участников этот вариант не поддержат. Лучше ПМР обсуждить после того, когда будет решён вопрос с НП Молдавии. — Denat23:12, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Есть одна серьезная проблема с исключениями, которую я уже обсуждал с участником, оспаривающим итог. Арбитражный комитет принял решение по иску № 319, в котором явно установил приоритет принципов авторитетных источников (ВП:ГН) над распространенностью (ВП:ИС). По мере выхода новых и новых карт Роскартографии число странных названий растет. Вносить все странные названия в список исключений по причина распространенности с моей точки зрения означает доводить до абсурда решение АК по иску 319: это означает нарушать основной смысл решения через лазейку исключений. Я не вижу никаких оснований обходить решение АК для данных городов. Да нормальные названия более распространены, но согласно решению это неважно. Важна Роскартография :(.
Мне самому не нравится данная ситуация. Мне кажется, что то, что в нашем разделе правило ВП:ГН нарушает принцип распространенности (базовый вики-принцип введеный Джимбо), неправильно. Я даже подал апелляцию нынешнему составу АК с просьбой модифицировать решение по иску 319. (Там можно высказаться в обсуждении). Если Арбитражный комитет этого не сделает, я планирую инициировать опрос всего сообщества о восстановлении приоритета ВП:ИС над ВП:ГН, как это было принято изначально, и как это принято в английском разделе. На данном этапе я вижу только эти два конструктивных способа исправить сложившуюся ситуацию. На данном этапе для переподведения итога оснований нет. EvgenyGenkin23:53, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Почему доводить до абсурда иск? Я ведь не предлагаю вносить массовые исключения, я лишь за добавление общеизвестных НП в этот список (в данном случае – только Бельцы и Кагул). Это вполне соответствует духу Википедии. — Denat00:11, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну а основания внести именно эти 2 города? А следом прийдет еще 20 участников и предложат внести еще каждый по два? Вот я сейчас внесу эти два, следом ко мне ЛС напишет участник Дима1, с аргументацией, что реальные названия остальных пяти тоже более распространены чем роскартографийные, и что мне ему отвечать, скажите на милость? EvgenyGenkin00:17, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, что нужно основываться на известности городов. Про Гонконг, Карловы Вары, Страсбург вроде бы знают почти все. Бельцы и Кагул вроде бы тоже всем известны. Хотя, впрочем, иногда очень сложно провести черту между общеизвестными и малоизвестными НП. Моё мнение — добавлять НП и регионы в список исключений нужно, но в пределах разумного, иначе правила ВП:ГН теряют свой смысл. — Denat00:35, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Всё верно, и я говорю то же самое, когда пишу, что если мы все подряд начнем добавлять в исключение, решение АК по иску 319 доводится до абсурда (не в прямом смысле, а в Википедийном - если более точно, то если так делать, то происходит нарушение 1.1.4 ВП:НИП). Нынешняя ситуация не дает возможности провести черту, не за что зацепиться. Как понять все ли? Ни у меня нет аргументов, ни в обсуждении я не нашел аргументов, которые бы позволили провести черту между Бельцами/Кагул и остальными молдавскими городами. И соответственно пока этой черты нет, мне Диме1 или кому-то еще ответить нечего, и я в такую ситуацию попадать не хочу. EvgenyGenkin01:53, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вставлю свои 5 копеек по этому вопросу, так как я выходец из ПМР. В Молдове (собственно в Молдове) разумеется приоритетны именно современные молдавские названия, поскольку именно так эти города зовутся в официальных документах. Старые названия употребляют старое и среднее поколение и то, когда говорят на русском, когда на молдавском - опять же Balti. Даже в ПМР нередко употребляют именно молдавские. Утверждение, что Бэльцы и Кагул также известны, как и Страссбург, Канны, Рим считаю наивным. Я с трудом объясняю откуда я родом, что такое ПМР и что Молдова не часть России, а вы мне про Бэльцы, Сороки и Унгены . Перенаправления, как отражающее старое название, считаю достаточным.--/FIL06:30, 18 мая 2010 (UTC)—[ответить]
Утверждение, что Бэльцы и Кагул также известны, как и Страссбург, Канны, Рим считаю наивным. — да, сравнение не наилучшее. Я имел в виду известность на территории стран СНГ, а не вообще всемирную. — Denat10:42, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
FIL, здесь речь идёт исключительно о русских названиях (на русском языке). В Молдавии русский язык давно официальным не является. Рим — не исключение; в списке исключений есть и соразмерные города. Вы забыли указать, где, кому, а главное, на каком языке вы с трудом объясняете, откуда вы родом. Поскольку, очевидно, объясняете вы это не по-русски, к русской Википедии это не имеет отношения. --Wiking20:23, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Достоинство в именовании по картам Роскартографии заключается в том, что читатель (не житель Молдавии), который ориентируется по карте Роскартографии, сможет легко отыскать данный НП в Википедии — с этим я совершенно несогласен. Читатель ориентируется обычно не по карте, а по литературе и по вики-ссылкам из других статей. Русские названия используются в исторической литературе (со времён русско-турецких войн до хроники Второй мировой и позже), причём, не только для н.п. на территории, входящей в Российскую империю, но и для н.п., оставшихся на турецкой территории, позже ставшей Румынией. Ясско-Кишинёвская операция так называется потому что по-русски Iaşi называются Яссы, а не Яшь. То же верно в отношении вообще всех н.п. с молдавскими или румынскими названиями на -ешты, -яны, и т.д., укладывающимися в общую схему. Да и недостаток не в том, что жители Молдавии, говорящие на русском языке, новые названия не признают и плохо по ним ориентируются — они-то в них ориентируются лучше других, а вопрос признания потерял актуальность с тех пор, как русский язык перестал быть официальным. Именно потому что статьи о НП Молдавии в русской Википедии рассчитаны не только на жителей Молдавии, а вообще на всех, кто говорит по-русски, стоит пользоваться русскими названиями, употребляющимися в литературе на русском языке. --Wiking17:45, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
По поводу сравнения ситуации с другими регионами: татарские топонимы в Крыму, всё же, не совсем русские (в смысле, склоняются по правилам для иностранных слов), а в другом месте, сравнивая с Закавказьем и Средней Азией, я написал, что русские исторические названия либо вышли из употребления (например, Тифлис), либо не являются историческими в том же смысле (например, Алма-Ата), а всего лишь следовали другой системе транскрипции; кроме того, населённые пункты Молдавии, как группу, объединяют общие грамматические принципы склонения названий, восприятия их как множественного числа, образования названий жителей мужского и женского рода, и т.д.. Житель г. Бельцы — бельчанин, а житель вымышленного китайского города Бель-Цы — нет. --Wiking17:45, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
По поводу сравнения Бельц и Комрата с другими исключениями, Рим исключением не является, а кроме Страссбурга и Канн там есть Нахичевань, Мариехамн и Юлих. --Wiking17:45, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Читатель ориентируется обычно не по карте, а по литературе — это только в том случае, если город имеет историческую известность. Да и то, мы не можем здесь рассуждать за всех участников.
...и по вики-ссылкам из других статей — после переименования ссылки обычно исправляются.
Вы хотите добиться массовых исключений, но у меня большие сомнения в том, что Вам это удастся. Поэтому я предлагаю начать поддерживать лишь несколько исключений – на это шансы есть, хотя они тоже не очень велики. К тому, я предложил использования двух названий в вики-ссылках на статьи, например [[Унгень|Унгень (Унгены)]]. Это, по-моему, очень хороший альтернативный вариант.
Что касается Кагула – он может и недотягивать до заслуги добавить его в список исключений. Но Бельцы вполне сопоставимы с г. Нахичевань, который ныне добавлен в этот список. И почти каждый, кто голосовал на КПМ за переименования, употреблял Бельцы в своём аргументе. — Denat22:06, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мы не можем рассуждать за всех участников, поэтому мы ориентируемся на обычных участников. Обычные участники находят статьи через ссылки и поиск по ключевым словам. Встретит человек неизвестное ему название в какой-нибудь книге (я чаще привожу пример военных хроник, т.к. с тех пор во многих этих н.п. мало что значимого происходило), и через поиск попадёт на статью Дондюшаны, например, или Поганешты. А вот Дондюшень или Погэнешть он по-русски навряд ли встретит, потому что не по-русски это.
Конечно, ссылки можно оформить так, что в тексте видно одно название (или оба варианта), а статья называется иначе, да и редиректы выручают. Да только не будет никто этим заниматься (не говоря уже о неудобстве читателя). Для того, чтобы эта категория статей развивалась, статьи должны называться так, как соответствующие названия употребляются в других статьях. Вот, например, в статье Молдавия в Великой Отечественной войне только что исправил ссылку на Куконештий Векь, которая прежде была красной из-за неверной транскрипции, а если б она, как и статья, на которую она ведёт, называлась Старые Куконешты, этой проблемы не было бы. Разумеется, молдавские названия стоит указывать в статьях о самих н.п., но повторять их при каждой ссылке — не лучший вариант.
AndyVolykhov написал в обсуждении переименования 26 января 2010, что требуется консенсус редакторов. Судя как по обсуждению, так и по содержанию статей Википедии, где упомянуты н.п. Молдавии (с синими, красными ссылками или вовсе без ссылок), абсолютное преобладание русского варианта названий говорит о наличии такого консенсуса. Этого должно быть достаточно для общего исключения из ВП:ГН.
В противном случае возникает абсурдная ситуация, при которой статьи о н.п. Приднестровья (как конфликтной зоны? или по милости Роскартографии?), Румынии (например, Яссы, Фокшаны) и, де-факто, о большинстве н.п. Молдавии используют русские варианты названий, а некоторые статьи о н.п. Молдавии используют молдавские варианты. "Насильственное" же переименование противоречит консенсусу, да и само приводит к абсурдным результатам, которые я продемонстрировал в обсуждении.
Я так и не понял, почему к Молдавии нельзя применить пункт ВП:ГН о зонах конфликта, учитывая, что Приднестровский конфликт возник, по сути, на почве навязывания молдавских названий н.п. Впрочем, для исключения это не требуется, мне просто не понятно, почему по одну сторону линии прекращения огня у нас конфликтная зона, а по другую — нет, хотя конфликт затронул всю Молдавию и по сей день не разрешён.
Если переподводящий итог решит только добавить один или несколько городов в список исключений, я не стану принципиально голосовать против, но, как редактору, мне (и большинству других заинтересованных редакторов) будет по-прежнему неудобно редактировать и викифицировать статьи. --Wiking18:23, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Наверно, единственный выход из данной ситуации – именовать населённые пункты Молдавии и Приднестровья однотипно: 1) называть все НП Молдавии и ПМР по советским названиям или 2) называть все НП Молдавии и ПМР по изменённым названиям. Возможен и 3-й вариант – называть все НП Молдавии и Приднестровья согласно Роскартографии, при этом сделав несколько исключений, например Бельцы, Бендеры и Тирасполь. — Denat23:20, 20 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вот уже пол года как оспоренный итог не рассматривается и не переподводится. Тем временем, менее опытные участники несколько раз безуспешно пытались переименовать отдельные статьи о н.п. Молдавии, за которыми я слежу. Я в эти войны правок не вмешивался, и предлагал обратиться сюда с дополнительными аргументами, но никто этого не сделал. Будьте добры, подведите, всё же итог, всё равно какой, хотя бы для того, чтобы у меня была возможность обратиться в АК за разъяснениями пункта об исключениях правила ВП:ГН. --Wiking20:45, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Какой нормальный человек по-русски говорит "Кишинеу" и Бэлць"? Никакой. Нужно именовать все НП Молдавии и ПМР по советским названиям (русским). А не "румынизация всей страны". --77.120.157.9620:04, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
* Согласно Яндексу, самому популярному поисковику в Рунете,
* У меня есть брошюрка с почтовыми индексами населенных пунктов МССР. Там все названия приведены на русском языке и нет встречающейся нынче путаницы. Тгда над этим работали грамотные люди. А если в Роскартографии сидят идиоты, как можно указываемые ими названия считать правильными. Уже на некоторых картах вместо "Бендеры" пишут "Тигина", а город никто не переименовывал... Если нужно, могу поделиться сканами брошюрки. bender 09:39, 6 февраля 2012 (UTC)
ВП:ОСП
Оставить. Уважаемые коллеги, вопрос стоит в удалении или оставление статьи — в том случае если она соответствует правилам Википедии, то оставить. Почему такая ярая цель — удалить данную статью, можно ведь её доработать в конечном итоге, почему сразу удалять?В чём смысл, пиар акция — где в каком месте статьи?Если есть — нужно исправить изменить, сделать соответствующее правки, дать сообщение на странице обсуждения, в конце концов, статья хорошо, даже прилично доработана, не вижу причин чтобы удалять её (и согласно пункту 2 правил ВП:КЗМ). Итог сделанный администратором по данной статье считаю правильным.SpaceRu, 21:08, 10 марта 2012 (UTC)
Удалить. Интересная дискуссия. Одни (Stanley K. Dish,Братело) оперирруют правилами, другие (be-nt-all,Dmitry Rozhkov)непробиваемыми аргументами типа «значимость по ВП:БИО#Другие абсолютно очевидна» при этом не показывая, где эта очевидность. Мне как юристу абсолютна очевидна не состоятельность этой очевидности. Простите за каламбур. Очевидно, другое. Администратор отстаивает всеми правдами и неправдами своё лицо. Дима, давай поговорим, как юрист с юристом.
Дима, вот твои аргументы: «...человек целенаправленно ломает..». Это ты из каких АИ взял? Не взял? Ну тогда извини -ОРИСС. Потому что, это может происходить просто из-за её стервозного характера. Что не является чем исключительным в нашем мире. Дима, ты везде упираешь на уникальные способности. Но, в чем они не говориш. Потому что нечего сказать. В пункте 2 ведь дана подсказка, что считать под уникальными способностями ( «последний носитель умирающего языка и т. п») (заметь там не сказано умение сморкаться дальше всех), но тебе естественно она не подходит, поэтому и не уточняешь. По экстраординарным ситуациям тоже есть подсказка («человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте») и она тебе тоже не подходит. Твои утверждения типа «Выдающиеся брачные аферисты тоже вполне могут быть значимы, хотя их поступки тоже исключительно из области личных взаимоотношений» имеют право на существование. Но, Дима, они будут значимы не по ВП:БИО#Другие, а по другим критериям, в первую очередь из-за наличия АИ и широкого освещения. Резюмируя, скажу, она может быть и значимая, но по другим критериям, как справедливо заметил Stanley K. А критерии по которым, ты Дима оставил статью не проходят, ну никак. Извини.
P.S. be-nt-all увидеть в статье можно всё что угодно, даже «широкий резонанс», но ведь в данном случае мы должны исходить исключительно из правил. А правила не соблюдены. См. выше.89.108.162.1 20:41, 23 февраля 2012 (UTC)
Удалить. Перечитал статью еще раз. Вот какие поступки она совершила:
Оставить статью в покое. Вопрос, конечно, задан был не мне, но, раз уж пауза в обсуждении, вставлю свои аргументы. Экскурс в википедийные прецендентные закрома на тему разных фамм-фаталь:
--Vd437 19:41, 11 февраля 2012 (UTC)
Комментарий: как я вижу, участника Николая не устраивает приведение слова остров в скобках, и из-за этого он уже целый год машет руками и ногами. Должен заметить, что в грамматическом словаре Зализняка из приказа по Минобрнауки (а это единственный словарь из 4-ёх, в котором в значительной мере представлены имена собственные), приводятся такие написания:
Комментарий: Mitrius, я, кстати, понял, чем нехорош твой вариант. Он абсолютно не универсален и не может быть применён ни к Бел(а/о)рус(с)и(и), ни к Силиконовой/Кремниевой долине. Так зачем нам подход, годящийся только для одного очень узкого варианта, применимого в как бы не одном-единственном случае? А вариант «за неимением лучшего руководствуемся консервативной нормой» позволяет с небольшими вариациями использовать его в большом количестве случаев.--Дядя Фред 12:02, 11 июня 2011 (UTC)
Вопрос: А откуда такая убеждённость, что вариант берёста является современным вариантом нормы? Это очень похоже на ситуацию, когда для словарь кизил придлагается также вариант кизиль. Да, такой вариант мне встретился в тексте рассказа "Белый пудель" Куприна. И Розенталь приводит кизиль как норму. Словарь Зарвы - это довольно устаревший словарь, составлялся он в соавтостве с Ожеговым. Примерно 50 лет назад. За это время язык изменился, произошла его незначительная перенормировка. К чему тянуть эти застарелые варианты как основополагающие? Николай вон уже разошёлся, меняет береста на берёста во всех статьях где ни попадя. А. Кайдалов 19:12, 25 августа 2011 (UTC)
Переместить всё, что не нужно в статьи «Древняя Македония», «Македония (римская провинция)» и «Македония (область)», после чего переименовать в историю Республики. Kobac 16:00, 10 января 2011 (UTC)
