Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 108: Строка 108:
* [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]], вы меня реально с ума сводите! :))) энциклопедический портрет добавят наши потомки, если захотят и если Курилко внесут в какую-то энциклопедию и наштампуют банальных скучных фотографий! А я за художественное проявление! :)[[User:Annkahannka|Annkahannka]] 07:39, 16 ноября 2015 (UTC)
* [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]], вы меня реально с ума сводите! :))) энциклопедический портрет добавят наши потомки, если захотят и если Курилко внесут в какую-то энциклопедию и наштампуют банальных скучных фотографий! А я за художественное проявление! :)[[User:Annkahannka|Annkahannka]] 07:39, 16 ноября 2015 (UTC)
** Это ладно. А вот как ''при таком богатстве выбора'' на склад пошло единственное из всех изображение, у которого не было метаданных — это вопрос. Такое впечатление, что участница изо всех сил старалась вызвать сомнения в её авторстве. [[User:Sealle|Sealle]] 07:27, 16 ноября 2015 (UTC)
** Это ладно. А вот как ''при таком богатстве выбора'' на склад пошло единственное из всех изображение, у которого не было метаданных — это вопрос. Такое впечатление, что участница изо всех сил старалась вызвать сомнения в её авторстве. [[User:Sealle|Sealle]] 07:27, 16 ноября 2015 (UTC)
***Ну, да, конечно! Придумайте ещё что! Мне, в отличает от большинства здесь очень одиноких, по всей вероятности, людей, есть чем заняться в жизни. И абсолютно не интересна эта война кто, кого, как и зачем...[[User:Annkahannka|Annkahannka]] 07:42, 16 ноября 2015 (UTC)


== Альтернативный СГ ==
== Альтернативный СГ ==

Версия от 07:42, 16 ноября 2015

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Проект Авиация

Было: Деструктивное поведение u:WolfDW и других участников проекта Авиация и легитимность локальных правил проекта Авиация, противоречащих общим --Michgrig (talk to me) 21:33, 15 ноября 2015 (UTC) [ответить]

Прошу обратить внимание на эту ситуацию. Вкратце: несколько членов проекта Авиация блокируют консенсусное переименование статьи согласно ВП:ИС, ссылаясь на страницу Портал:Авиация/Правила, именуемую ими «правилами проекта Авиация». На том же основании один из них ведёт войны правок против названия другой статьи. Прошу рассмотреть деятельность, прежде всего, уч-ка u:WolfDW по приведённым ссылкам, а также решить уже окончательно вопрос и ясно где-то прописать: что имеет приоритет при конфликте общепроектного, полноценно принятого правила с локальным «правилом проекта», принятым непонятно как уч-ками проекта и продвигаемым этими же уч-ками проекта. На КПМ, я полагаю, уже давно можно подвести итог, опирающийся на правило ВП:ИС. MaxBioHazard 17:46, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Хочу заметить, что согласно общим правилам ВП:ИС: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы.». Портал:Авиация/Правила разработал (и согласовал) правило наименования летательных аппаратов, чтобы в дальнейшем как раз не было войн правок. «Блокировка» ситуации обусловлена как раз тем, чтобы не создавать прецедентов. «Война правок» ведется как раз с наглядной целью показать то, к чему приводит создания исключений. Но я войной это не считаю. Я просто хочу вернуть наименование, которое было неизменным не один год и которое было изменено без всякого согласования на основе сомнительного довода и ссылки на общее правило. WolfDW 17:58, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Никакого деструктивного поведения участника нет, а есть следование частным правилам именования. От себя замечу - совсем не редкая ситуация, когда приходит участник, который далёк от специфики, и переименовывает одну статью, после чего с гордым видом выполнявшего дело, удаляется. А то, что он этим ломает структуру, которую другие участники вырабатывали фиг знает сколько времени - это его, конечно, не касается. Деструкция - со стороны такого участника, а со стороны wolfdw - стремление сохранить структуру. Шнапс 18:34, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А ещё нередка ситуация, когда какой-то периферийный проектик вырабатывает внутри себя уютненькие локальные правила и живёт по ним, пока на статьи, написанные таким образом, случайно не натыкается кто-то внешний. И вот тогда оказывается, что в этих локальных правилах может содержаться лютый трэш и ужас, страшно противоречащий более общим правилам (см. историю с критериями значимости аниме и манги и их соотношением с ОКЗ). MaxBioHazard 18:38, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Разве ВП:НЯ — некое локальное правило? На которое наткнулся некий внешний участник? Lazyhawk 21:50, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • По сути да - это правило, распространяющееся на узкий узкотематический периферийный круг статей, вследствие чего средний участник может ни разу не встретиться со статьёй, регулируемой этим правилом. К тому же принятое обсуждением только участников, писавших по этой тематике. Этим оно отличается от глобальных правил типа ОКЗ или ИС. MaxBioHazard 02:21, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Две стороны одного мнения. Частное: я не понимаю, почему статью Конкорд, которая сейчас редиректит на Конкорд (значения) не переделать в редирект на статью о самолёте, а название самой статьи оставить как есть. Название самолёта в его дилетантском виде безусловно более узнаваемое, чем все одноимённые маленькие городки и даже станции Парижского метро.
    Общее. Локальное правило, не есть гут, потому что о нём никто (кроме узкого круга участников проекта) не знает. Пример: статью, явно относящуюся к вашему проекту предлагают переименовать, ломают насчёт неё копия, а у вас никто даже не чухнулся. Считаю, что участники проекта, если хотят, чтобы внутренние правила соблюдались, должны выносить их на форум правил и добиваться принятия. Leokand 19:40, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • +1. Если проект представительный и мощный, у его участников достанет сил организовать принятие внутрипроектных правил как общих через общее же обсуждение. Иначе может дойти до анекдотичных ситуаций, когда микроскопический проект будет требовать от тысяч коллег соблюдения неизвестно какого консенсуса, достигнутого двумя-тремя участниками. Sealle 20:10, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, поскольку изначально ссылались на меня, как на начинателя деструктивного поведения, выскажусь. С правилами наименования Статей полный бардак и дело тут не в "проектике" или что-либо подобном. Каждый может привести кучу аргументов, как ему назвать статью, ссылкой на какое-либо из правил. Могу привести примеры из других областей, где правила выворачивают ссылаясь на "исключения". Касательно Конкорда уже приводили аргументы и ВП:ИС и ВП:ИВП и ВП:НДА и ВП:ВСЕ и прочие ВП, а по факту выясняется, что впрямую Конкордом его назвать некорректно, поскольку значений у этого слова море. "Проектик" пришел к четким правилам наименования ЛА, которым и названа статья про Конкорд. И это название, красивое оно или нет, читаемое или нет, просуществовало уже несколько лет, прописалась в поисковиках и без проблем ищется по запросу "Конкорд". Теперь я привожу пример действительно деструктивного толкований правил (ВП:ИС). 28 января 2009 года я создал статью под названием Aichi B7A Ryusei, названную согласно четким правилам "проектика". Согласно этому правилу был создано несколько статей про самолеты созданные данной фирмой, есть целая Категория:Самолёты Aichi. Статья жила себе спокойно 6 с половиной лет. 16 сентября текущего года появляется персонаж, который без зазрения совести переименовывает статью (только одну статью из всей категории!!!) в Рюсэй (бомбардировщик) с комментарием "Название кириллицей вполне присутствует в АИ-см. Котельников, "Палубн…". Самое смешное, что в самой статье до сих пор нет ссылки на Котельникова (Кто такой, откуда пришел (с)). И готов поспорить, что большинству из присутствующих здесь и не имеющих отношения к "проектику" он неизвестен. Это современный отечественный автор пишущий исторические монографии про авиацию. Абсолютной высшей инстанцией он никак не может быть. Персонажу я уже привел в комментах ссылки на две книги, где данный самолет именуется Аичи B7A РюсЕй и АЙчи B7A РюсЕй. Вторая книга издана в 1996 году ЦАГИ. Но персонаж упорно придерживается своей точки зрения, считая ее за истину. Предлагает мне выставить на обсуждение возврат первоначального названия созданной мной же страницы. Привожу доводы того, что он в корне не прав, помимо ВП:ЭП. Страницу можно назвать просто Рюсей. Рюсей (самолет). Рюсей (торпедоносец). Те же самые сочетания с РюсЭй. АМ-23 (внутрифирменное обозначение самолета). "палубный бомбардировщик морской экспериментальный тип 16-Си" - официальное обозначение принятое на японском флоте и т.п. И это еще не подключились к переименование любители Системы Поливанова. Кто не в курсе, это любители японского языка, любящие приводить японские наименования к японским транскрипциям. Напомню, до этого 6,5 лет статья не вызывала никаких проблем с наименованием. Вопрос: так чья позиция деструктивна? P.S. Если необходимо правило "проектика" узаконить в ВП:ИС - готов это сделать, как отстоять правила проекта Адмиралтейства (наименование военных кораблей). WolfDW 21:53, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Что такое министерство и какие они бывают

Я пишу это сообщение из-за номинации на КУ статьи Список внешнеполитических ведомств. На эту статью недавно стоял редирект со статьи Министерство иностранных дел: если посмотреть на её историю, то видно, что сначала статья и называлась «Министерство иностранных дел», потом её переименовали в список, а потом администратор Abiyoyo выставил список на удаление как ненужный, а при указании на корреляцию проблемы со статьёй «Министерство иностранных дел» написал: «Можно на статью о министре перенаправить». Я предлагаю сравнить ситуацию со статьями Министерство транспорта, Министерство культуры, Министерство образования и подобными и выработать позицию сообщества по этому вопросу и разобраться с тем, насколько тут что «Можно на статью о министре перенаправить». Как правильно делать подобные дизамбиги (и подвести итог на КУ)? --ssr 22:09, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Столько опытных участников, а никто ничего не посоветовал. Создал статью Министр культуры (с интервиками!), а её сразу на быстрое. Опытные участники советов не дают, но активно быстро удаляют? --ssr 11:39, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Министерство транспорта и Министерство иностранных дел (и подобное) — это категории, оформленные как вики-статьи. Аналогично можно создавать статьи Либертарианцы или Литературные произведения по алфавиту. Обычно оформление категорий вики-статьями не поддерживается, тут даже не КУ, а КБУ по "О2 Тестовая страница". Впрочем, времена и консенсусы меняются, поэтому я лично ничего не делаю, подождём ещё мнений. --Neolexx 11:59, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, хоть какая-то информация! Очень не уверен насчёт КБУ. Нашёл в английской википедии шаблон по этой теме en:Template:Types of government ministers. Если посмотреть на многолетние результаты работы русской и английской википедии в этой сфере, то можно увидеть, что разрешение этих проблем лежит далеко не в области КБУ. "Министерство внутренних дел" -- это весьма себе словарно-энциклопедическое понятие, в рамках человеческой цивилизации имеющее и масштаб, и смысл, и значимость. Какое тут может быть КБУ??? А вот, если говорить о категориях, то тут, наверное, есть смысл интегрировать в статьи то расширение MediaWiki, которое категории в статью включает и разворачивает. Забыл как называется, сейчас поищу. --ssr 12:05, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Вижу тут смешение проблем. «Министерство иностранных дел» как отдельная вики-статья про историю и назначение такого правительственного института вполне вики-значима, а АИ и на Избранную найти можно. Однако в текущем виде это категория «Министерства иностранных дел по странам», оформленная как вики-статья, а это КБУ. Как был бы КБУ в основном пространстве координационный список всех «Министерство иностранных дел страны N», написанных и ненаписанных (красными ссылками). То есть когда содержание статьи заведомо не отвечает минимальным требованиям по содержанию, лучше удалить и ждать воссоздания, нежели оставлять в качестве placeholder'a (местозаполнителя). --Neolexx 12:56, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Тема очень сложна, а удализм здесь чреват. Чем он чреват: над подобными списками уже поработало много людей -- они хотели, и сейчас хотят, большей систематизации, большей понятности. В рамках такой работы создаются довольно сложные списки и таблицы. А "быстрое удаление" такой работы -- по значимой теме, с множеством пересечений с существующими статьями на всех языках -- явный вред проекту и отпугивание конструктивных участников. Здесь надо ставить шаблоны об улучшении (что правильно сейчас делает KVK2005), а не удалять. --ssr 13:14, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Чесслово, за время этой дискуссии уже можно было написать статью "Министерство культуры" в объеме добротного стаба, как минимум. "И всем другим пример подать" (с). --KVK2005 13:18, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Меня в первую очередь сейчас интересуют министерства вообще, а не отдельное культуры. А при угрозах удализма писать хочется меньше, а разбираться в действующих концепциях -- больше. К сожалению. Чтобы, разобравшись, устранив угрозу удализма, уже потом сесть и написать добротный стаб. --ssr 13:26, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я пытаюсь разобраться, что уже написано в Википедии по этим вопросам, прежде чем городить свой огород. Скажем, неплоха статья «Министр иностранных дел», но ещё есть «Внешняя политика», а также «Международные отношения», «Дипломатические отношения». Прежде чем я бы взялся за самостоятельное написание добротного стаба по источникам, я бы сначала посмотрел, что уже есть, чтоб не повторяться и не зачищать Википедию потом от себя же. И то, что уже есть, необходимо связать, систематизировать, разрешить противоречия, коих в данной теме великое множество. А начав собственный добротный стаб до этого раньше времени, я бы больше всё запутал. А тут я и немного распутал, и с ситуацией познакомился. Если всё уже есть, то и сочинять ничего не надо. А если чего-то не оказалось, вот тут можно и об источниках подумать. --ssr 17:58, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, Вам уже сказали Neolexx и KVK2005, что темы «министерство транспорта», «министерство здравоохранения» и т. п. безусловно значимы при написании их по обобщающим источникам. Просто то, что сейчас на этом месте находится, статьёй ни в коем разе не является. Если Вас это утешит, то же могу повторить и я. Фил Вечеровский 11:23, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Расширение называется https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:CategoryTree -- вроде бы оно работает в рувики? Его есть смысл интегрировать в такие статьи? (думаю, это вполне возможно и разумно). --ssr 12:30, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • В свете конструктивного замечания участника Neolexx по поводу корреляции инфосписков и категорий, применил в новой статье Министерство иностранных дел механизм CategoryTree. Так список будет менее ОРИССным и более полным, не надо "ждать воссоздания". --ssr 14:11, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Так гораздо лучше. Только надо вписать это в шаблон (где-то я такое видел, но не могу найти), сделать свёрнутым по дефолту и убрать шаблон {{Неоднозначность}}. Уж чем-чем, а неоднозначностью это в таком виде точно не является. Фил Вечеровский 13:24, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Или вот нашёл статью Министерство здравоохранения. С 2008 года была редиректом на Минздрав РФ. Явно же недостаточное решение? Но годилось в качестве временного. Пришло время -- убрали редирект, расширили тему насколько смогли и захотели. Можно далее развивать, искать АИ и т. д. Ни КБУ, ни КУ здесь явно не нужны, и даже воспоминания о них не нужны. --ssr 14:59, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У вас явное непонимание основополагающих принципов Википедии: Не сначала пишется любая ахинея, а потом ищутся источники, а сначала находятся авторитетные независимые источники и только потом на их основе пишется статья. Leokand 15:07, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение. С таким подходом вам бы больше подошли Ситизендиум или Нупедия. Строгая ориентация на подобное не привела бы к возникновению Википедии. К её возникновению привело как раз обратное (если уж говорить об "основополагающих принципах"). --ssr 15:13, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Явное непонимание основополагающих принципов Википедии» у тех, кто сделал балаган из статей Уральский государственный экономический университет и 4-й канал (Екатеринбург). А у меня вполне себе нормальное понимание, я понимаю и ВП:ИВП, и ВП:ПС, и ВП:5С, и то, что упомянутые статьи, при всём ужасе наличествующего в них балагана, никак не могут поминаться рядом с КУ и КБУ. --ssr 16:20, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Поясняю: статья Министр культуры была создана как дизамбиг, и именно в этом качестве я представил ее на КБУ, поскольку неоднозначности этого термина нет. Министр культуры — он и в Африке министр культуры. --KVK2005 12:33, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Сомневаюсь, что подобные списки необходимы и вообще возможны. С МИДом ещё более или менее однозначная ситуация, а какое-нибудь министерство спорта где-то существует в качестве отдельного ведомства, а где-то входит в состав какого-то другого министерства — причём, со временем это имеет свойство меняться. Лучше, как мне кажется, списки министерств давать в статьях про соответствующие государства. Что касается новосозданной статьи Министерство иностранных дел, то её качество, к сожалению, не выдерживает никакой критики. Это типичный ОРИСС без каких бы то ни было источников, зато с замечательным началом: «Министерство иностранных дел — министерство». Статья на эту тему вполне возможна, но её надо писать с опорой на авторитетные источники. Leokand 12:10, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
какое-нибудь министерство спорта где-то существует в качестве отдельного ведомства, а где-то входит в состав какого-то другого министерства — причём, со временем это имеет свойство меняться — Вот это и можно самым прекрасным образом описать в отдельной статье. Чем Вам не нравится идея статьи о том, как в разных странах государство управляет спортом? Фил Вечеровский 11:23, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне не нравится только то, что сейчас эти статьи похожи на песню чукчи из анекдота, а не написаны по АИ, где бы эти вопросы подробно разбирались. Leokand 11:58, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это не дизамбиг, это инфосписок, а для них АИ необходимы. Leokand 12:40, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда было бы разумно с вашей стороны высказаться на КУ по странице Список внешнеполитических ведомств, чтобы там было это правильное мнение и ещё один голос. Ссылка на КУ. --ssr 12:45, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как стаб сойдёт (хотя там всех дел — начать и кончить), просто бессвязная спискота мешает. Фил Вечеровский 11:34, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ещё наблюдение: статьи с применённым CategoryTree такой отрицательной реакции, как те, что на удалении, за день не вызвали, хотя никто и не прокомментировал. Возможно, это говорит о том, что это путь в правильном направлении. То есть прогресс есть, выводы делаются, это очень хорошо, спасибо всем участниками дискуссии. --ssr 20:22, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Приглашаю соредакторов по ядерной торпеде Статус-6

Правительством РФ и Пентагоном анонсирован новый вид ядерного оружия - суперторпеда Статус-6. Информация быстро меняется и много АИ. Приглашаю соредакторов "причесать" статью. Madnessgenius 18:08, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • смеетесь? Откуда АИ-то? Ни одного, только по самому случаю демонстрации чего-то, и то сугубо оценочные. ShinePhantom (обс) 18:52, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Корни у этого фейкового вида оружия растут отсюда Т-15 (проект)... Sas1975kr 10:39, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну, чего не позволяло развитие электроники в 1954, может быть реализуемо в 2015. С другой стороны, Кузькина мать на полностью российской электронике с российским алгоритмом в бессрочном автономном плавании на режимах уклонения до команды "Давай!"... Ну его нафиг такие вундервафли, у меня лично какое-то покалывание в районе ягодиц начинается, как только подумаешь. Главная же проблема — кроме секундного показа на экране какой-то схемы, которую затем убрали из записи как утечку, больше ничего нет и наверняка не будет. То есть можно написать обширный ОРИСС по кратко увиденному (что недопустимо), а больше ничего. --Neolexx 11:40, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уберите из статьи окавычивание слова "случайно" (с намеком, что вовсе не случайно). Потому что, из 5 АИ, которыми это подтверждается, в двух (лента.ру) ничего про неслучайность нет, ещё одно - ролик на ютубе, а оставшиеся 2 - один и тот же сайт svpressa. 109.172.98.69 14:07, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Файл:Роспись Алексея Курилко.jpg

13:32, 5 ноября 2015 участник Well-Informed Optimist удалил страницу Файл:Роспись Алексея Курилко.jpg приписав вот такую причину: (Ф.3.4: сомнительная лицензия с 27 октября 2015 года). Я обратилась к участнику на его странице обсуждений участника: Удаление изображений, объяснив, что автором этой фотографии являюсь я и причина удаления мне не ясна. Участник же отвечать мне не считает нужным... При загрузке изображения использовала шаблон Шаблон:PD-self, источник указан (собственная работа), в описании добавила ссылку на статью, где использовала изображение. Восстановите, пожалуйста, удалённое изображение. Спасибо заранее!Annkahannka 18:06, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Подпись, а не роспись. --Сибиряк 14:59, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Файл:Алексей Курилко.jpg

13:30, 5 ноября 2015 участник Well-Informed Optimist удалил страницу Файл:Алексей Курилко.jpg приписав вот такую причину: (Ф.3.4: сомнительная лицензия с 27 октября 2015 года). Я обратилась к участнику на его странице обсуждений участника: Удаление изображений, объяснив, что автором этой фотографии являюсь я и причина удаления мне не ясна. Участник же отвечать мне не считает нужным... При загрузке изображения использовала шаблон Шаблон:PD-self. Восстановите, пожалуйста, удалённое изображение ибо страница личности без главной фотографии - это совсем не хорошо... Спасибо заранее!Annkahannka 18:04, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • См. Википедия:К восстановлению. Gipoza 18:25, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Что бы это могло означать? :) Я читала уже эту статью. И заявку к восстановлению. Спасибо!..Annkahannka 19:54, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Сейчас комментарии такие: «Сомнения в авторстве и лицензии. Участница, загрузившая файл, указывает в описании, цитирую, „…Сделана вво время интервью в 2015 году…“. Но данное фото встречается в Интернете уже в 2014 году. Да и вообще фото часто встречается в Интернете до загрузки на Викисклад».
      • EXIF странноватый: «Оригинальные дата и время 18:01, 17 января 2013 Программное обеспечение Picasa Дата и время изменения файла 18:33, 29 сентября 2015», при том что в vk фото датировано вообще 2012-м годом. Лес 10:32, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Да у вас по всем файлам сомнения... Я смотрю, что политика наполнения и сохранения опубликованных материалов только прописана в Википедии, а все участники наоборот настроены на одно - удалять! удалять! удалять!.. Вы, кстати, в курсе, что уже в некоторых вузах и курсах по психологии, перед выдачей дипломов дают задание создать страничку в Википедии и отстоять каждую её строчку и изображение ни кого при этом не послав куда подальше.. Т.к. такой вечной войны, как тут, нигде больше не найти!.. :( Не тот год, ну, опечаталась, ну бывает.. капец.. А то, что все мои изображения сделаны одним и тем же фотоаппаратом и это видно в один клик - это ничего? Не доказательства? :( Тут мне в обсуждениях участника (меня) написали, цитирую: " Если Вы действительно являетесь автором фото, то у Вас должен быть его исходник...". Это шутка или издевательство? Фотография сделана в 2012 году. Т.е., по вашему нормально три года хранить исходники? И вообще - у меня на компьютере почти 3 миллиона обработанных фотосессий. Я должна хранить ещё и 3 миллиона исходников??? Да уж.. очень логично.. Могу, разве что, выслать ещё несколько фотографий с той же фотосессии... Или как? Но, спасибо, что хоть какие-то объяснения уже начали поступать. А то просто удалить и читай 100500 правил - взорви мозг... :( С уважением,Annkahannka 13:15, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Всё очень просто, коллега. Если это Ваша работа, у Вас должен быть исходный файл, а не только заведомый кроп, до пикселя совпадающий с тем, что висит на станице Курилко Вконтакте. Вот возьмите да загрузите этот оригинал без всякой обработки, с оригинальным EXIF'ом, в котором будет видна дата съёмки и модель камеры, а не только Picasa. на этом весь инцидент и будет исчерпан. Фил Вечеровский 13:47, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Какое именно правило мешает вам не ставить заведомо ложную информацию при загрузке файла? Сначала вы пишете, что "Сделана во время интервью в 2015 году", а теперь, что "Фотография сделана в 2012 году". Это Википедия виновата, что вы пытаетесь обманывать? А за задания в ваших вузах мы не ответе и вообще не обязаны им соответствовать. --Pessimist 13:26, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вот не нужно тут, уважаемый Pessimist, бросаться ложными обвинениями! Обманываю.. Да больно нужно... Опечатаься и написать машинально текущий год вместо года, когда сделана фотография - это нормально! А про задания в вузах - это я вам к слову. Чтобы знали до чего дошло. Что Википедией уже проверяют людей на прочность, стойкость и стрессоустойчивость!.. Как по мне - это не повод для гордости и радости, а повод задуматься создателям и что-то изменить...Annkahannka 13:37, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Если вы ставите неверный год случайно - то надо не нападать на того, кто на этом основании поставил под сомнения лицензию, а принести извинения за собственную невнимательность. Каким местом думают в ваших вузах при выдаче таких заданий мне, честно говоря, не интересно. И повода принимать радостно любую чушь, которую сюда пихают исполнительные студенты исключительно с целью получить галочку или отметку, это не является. --Pessimist 13:43, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Если бы ставили под сомнение только невнимательность и опечатки, а не всё подряд, то никто бы не нападал! А на вузы эти мне, мягко говоря, ... с высокой колокольни! Мне хватает трёх высших! И диплом какого-то психолога абсолютно не интересен! Так что повторюсь, товарищ, Пессимист(надеюсь, что 2006 - это не год рождения:)), не нужно бросать необдуманные и необоснованные фразочки!Annkahannka 14:37, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ставится под сомнение, коллега, не «всё», а конкретно Ваше авторство фотографии, точная копия которой есть в интернете. А из-за того, что Вы тут бушуете уже почти два часа вместо того, чтобы доказать своё авторство за пять минут, «фразочки» представляются весьма обоснованными, а подозрения только укрепляются. Фил Вечеровский 15:07, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Стороннее наблюдение: в этом разделе обсуждения бросаетесь и нападаете только вы. Ваши собеседники же, напротив, предельно корректны и вежливы. — Cantor (O) 14:43, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог?

После реплики Леслесса про экзифы и наблюдения за реакцией Аннкиханки на эту информацию лично мне в этой истории всё ясно. Она взяла чужое фото (явно профессиональное, обработанное), пошаманила над экзифом и выложила как своё. Предлагаю закрыть этот тролледром и дождаться удаления файла на складе. u:Dogad75, в запросах на Складе надо писать по-английски, никто не обязан разбирать какие-то лунные руны. MaxBioHazard 14:56, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • To MaxBioHazard: ну проблемы у меня с общением на английском, и в ближайшее время не обещаю познать его для свободного общения, извините уж... С уважением, --Dogad75 18:52, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • u:Dogad75, у меня тоже не en-5, а вовсе даже ~en-2.5, но для подачи запросов этого вполне достаточно. Можно пользоваться гуглотранслейтом, скармливая ему наиболее просто составленные предложения на русском, и редактировать получившееся. MaxBioHazard 04:36, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ух ты, смотрите-ка. у нас тут экстрасенсы есть, оказывается, а не только феи, гоблины, гномики.. (как вы там себя ещё обзываете?)!? :) Ещё раз спрашиваю, остальные фото с этой фотосессии подойдут? Потому что, повторюсь, не имею привычки забивать компьютер хламом в виде исходников фотографий! И вообще, раз уж на то пошло, то можете самому господину Курилко написать в контакт, где вы нарыли фотку, датированную 2014 годом и счастливы, что споймали "воришку", и спросить, кто автор. Заодно сразу все вопросы выясните, которые вас волнуют и ещё ни раз, уверенна, будут волновать!Annkahannka 15:15, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • не имею привычки забивать компьютер хламом в виде исходников фотографий — Если верить EXIF'у, Вы хранили этот хлам с 17 января 2013 по 29 сентября 2015. А через полтора месяца внезапно осознали, что он Вам не нужен? Фил Вечеровский 16:53, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Фил Вечеровский, Что? Значит, во-первых, фотографии сделаны в 2012 году, а не в 2013, а во-вторых мне исходники ВСЕХ фотографий не нужны. А в третьих, читаем EXIF'у - и что же у нас там написано в разделе "Метаданные", а? Атата.. А написано следующее, цитирую: "Файл содержит дополнительные данные, обычно добавляемые цифровыми камерами или сканерами. Если файл после создания редактировался, то некоторые параметры могут не соответствовать текущему изображению". В четвёртых, если вы не в курсе, то записывайте - любая программа по изменению и редактированию фото меняет под себя эти самые метаданные, в частности даты создания и редактирования! Я вообще уже молчу о том, что эти данные изменить сможет любой школьник, если ему понадобится! :))) Тоже мне доказательства...Annkahannka 04:28, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • ну тогда вам теперь только обращаться в суд и приводить пару свидетелей, видевших как вы сделали это фото. Тогда может быть судья установит факт вашего авторства. еще один вариант, предоставить несколько фото сделанных явно тогда же,но с других ракурсов. Иначе, вы просто не сможете доказать авторство, исходники надо хранить. ShinePhantom (обс) 04:40, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О, боги, что я вижу? Тут кто-то умеет нормально (ну, более-менее) объяснять ,что делать? Ну, ничего себе! Какая приятная и неожиданная новость!)Annkahannka 06:37, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да запросто! Вопрос в том - это банальное любопытство или это как-то поможет несчастной фотке не быть удалённой?Annkahannka 06:27, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Sealle:

Достаточно?:)Annkahannka 06:37, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Достаточно. Поскольку на Commons Вы загрузили файл совсем без метаданных, версию этого изображения с EXIF пришлось искать самостоятельно. Вот она. Этот снимок действительно является частью сессии 21 июля 2012 года, фотографии с которой Вы прислали, только некоторые из этих изображений оставлены в оригинальном виде, а некоторые — кадрированы с уменьшением разрешения. В принципе, для меня лично доказательств достаточно, и я готов закрыть запрос на удаление файла на Commons, однако, чтобы снять все вопросы (возникшие у сообщества главным образом потому, что Вы не пожелали держать себя в руках), не могли бы Вы представить фото той камеры и того объектива, которые использовались для этой съёмки? Заранее спасибо, Sealle 07:13, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • А вы подержите себя в руках, когда некоторые обвиняют вас в воровстве фотографий. Я посмотрю. И потом, я, как раз, очень даже держу себя в руках. И не поверите - очень даже с улыбкой на лице! Фото камеры, объектива.. Нет, мне не сложно абсолютно, просто.. А дальше что будет? Ню, арт-эротика или сразу по взрослому? :)Annkahannka 07:39, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • да в принципе довольно убедительно. Удивляет только, что при таком богатстве выбора ни одного подходящего энциклопедичного портрета :))) Всё художественные-- ShinePhantom (обс) 07:21, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • ShinePhantom, вы меня реально с ума сводите! :))) энциклопедический портрет добавят наши потомки, если захотят и если Курилко внесут в какую-то энциклопедию и наштампуют банальных скучных фотографий! А я за художественное проявление! :)Annkahannka 07:39, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Это ладно. А вот как при таком богатстве выбора на склад пошло единственное из всех изображение, у которого не было метаданных — это вопрос. Такое впечатление, что участница изо всех сил старалась вызвать сомнения в её авторстве. Sealle 07:27, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну, да, конечно! Придумайте ещё что! Мне, в отличает от большинства здесь очень одиноких, по всей вероятности, людей, есть чем заняться в жизни. И абсолютно не интересна эта война кто, кого, как и зачем...Annkahannka 07:42, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Альтернативный СГ

По мотивам треда ниже. Как бы вы отнеслись к идее провести альтернативный народному конкурс СГ? Скажем, всем сообществом выбираем большое жюри (хотя бы человек 10 найти) из опытных участников, авторов многих статусных статей и т.д. Далее они каждый отдельно проводят закрытую оценку статей и присылают результаты координатору. В день Х все результаты публикуются. На основе баллов выбирается СГ. Всё просто, примитивно и стандартно. Интересно ваше мнение. - DZ - 10:32, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Можно попробовать. Не проверим не узнаем. Sir Shurf 10:34, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, это будет самым дешёвым выходом из ситуации.--Dmartyn80 10:35, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Только пусть это будет закрытое голосование. Озвучивается только конечный результат. Джекалоп 10:36, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь.--Dmartyn80 10:37, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я думал. Но будет ли он достаточно валидным? В моей идее, в теории (если жюри всё будет делать честно), исключается фактор влияния прошлых оценок и оценки новичков по принципу "тема/картинка нравится". В день Х выносится сводная табличка, где подписываются все члены жюри. В вашей версии, как проверить результат? - DZ - 10:45, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Рекомендую сперва прочесть вот это. पाणिनि 10:41, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А кто здесь посягал на СГ? Говорится же об альтернативном конкурсе.--Dmartyn80 10:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну понятно, что "ничто не ново под луной". Я и не претендую. Там СГ обсуждался. А я предлагаю альтернативный СГ не вместо, а _вместе_ с текущим. - DZ - 10:49, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Это понятно. Просто по ссылке изложены соображения, почему такой формат конкурса может "не взлететь" или попросту не заинтересовать сообщество. А так я целиком и полностью за экспертную оценку, а не голосовалку. पाणिनि 11:00, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Тогда ещё СГ не воспринимался именно как междусобойчик, и была иллюзия объективности при голосовании скопом. Если уж мы связываем проекты КИС и СГ окончательно и бесповоротно, от авторитетного жюри никуда не деться. Мой аргумент о нагрузке на членов жюри погашается фактом, что отлично всё работает и в нынешних условиях, а кроме того, жюри будет достаточно большим, чтобы можно было судить по номинациям, а не всё скопом.--Dmartyn80 11:07, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Далее они каждый отдельно проводят закрытую оценку статей и присылают результаты координатору — ой. В прошлом СГ было около восьми десятков статей и больше 20 списков. Оценить их все — это работы не меньше чем на квартал, не отвлекаясь ни на что другое. Кто из авторов ИС пойдёт на эту каторгу, и даже если найдутся такие — за что лишать Википедию их полезного вклада на долгий период? --Deinocheirus 11:37, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • вот и доказательство народного голосования не умом, а сердцем. голосующим велосипедистам по идее нужен тот же квартал, а его нет. стало быть, никто все статьи прочесть и оценить не успевает. как тогда происходит голосование? понятно, как. :-) --Halcyon5 14:37, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • велосипедистам = википедистам, прошу прощения. --Halcyon5 14:38, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • «стало быть, никто все статьи прочесть и оценить не успевает» — а большинство за все статьи и не голосует, вы каждый год найдете, может быть, с десяток таких, кто голосовал по всем номинациям, из сотни с лишним участвовавших. В основном люди голосуют в двух-трёх номинациях, что вполне посильно. --Deinocheirus 16:34, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • может быть тогда для каждой номинации (или - при разделении всех номинаций на несколько групп - для каждой группы номинаций) стоит выбрать отдельное жюри. --Halcyon5 18:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет, ну мы же исходим из того, что вы там на ИС звездочки не просто так рисуете? ;) Выверять и проверять все до мелочей не нужно. Это в теории должно было быть у вас. А вот относительное сравнение займет меньше времени. В случае не 3-5 участников в жюри можно поделить номинации по областям интересов. Как-то так. - DZ - 15:50, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • И Википедия не исключение, и тут не нравится как народ голосует, требуется его поправить, подсказать ему, что лучшее) --Erokhin 12:13, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В свое время предлагалось проводить конкурс авторов, но особого энтузиазма она не вызвала.-- Vladimir Solovjev обс 09:44, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Об авторстве статей и правилах ВП

На только что открывшемся конкурсе СГ-2015 нежданно грянул кризис. Он, однако, обнажил очень серьёзную проблему: некоторые участники прямо заявляют, что никакого авторства в Рувики нет, и вообще авторы статусных статей никто и звать их никак. Подробности в приведённой ссылке. Мне представляется важным обратить на это внимание, поскольку налицо системный недостаток существующих писаных правил и их радикальное расхождение с реальной жизнью. От чего, как водится, страдает последняя.--Dmartyn80 22:28, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Чуть уточню предмет моего собственного интереса. В реплике MaxBioHazard 16:36, 10 ноября 2015 (UTC) имеется ссылка на то, что в списке ОА избранных статей хватает статей, где число авторов не один. Интересно, насколько вообще жизнеспособен механизм соавторства в данном проекте, или всё-таки речь идёт о том, что в истории правок любой ИС и ХС большой процент приходится на ботов и случайных правщиков, на которые потом накладывается статусный контент, созданный одним человеком? Причём часто в ЛП, и перенесённый одной правкой. Прошу также, по возможности, обсуждать именно заявленные проблемы, не переходя на конкретных участников. Других писателей у нас всё равно нет и не предвидится.--Dmartyn80 22:34, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я вообще-то в этом кризисе высказался против понятия "я автор статьи", но надо признать, что в очень многом авторы правы. Начать с того, что написание статьи со статусом (даже ДС) это максимум дело рук 2-3 человек. Они то и "пропускают через себя" и тему, и весь тот негатив, который падает на них при обсуждении статуса. Я лично, всего 2 раза решился пойти на КХС, так как после каждого "похода" надо "отходить" некоторое время. Так зачем авторам ещё и головная боль с СГ. Они ещё от КИС не отошли. А, как выше заметили, других авторов у нас нет. Разгоним этих, останемся не то что с Премией Рунета, а вообще ни с чем. Я не хочу предлагать ничего радикального, но может стоит как-то более мягко относиться именно к тем, кто создаёт качественный контекст? Что именно надо сделать, я не знаю. Готовых рецептов у меня нет. --RasabJacek 22:53, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) За самоотводы, надо снисходительно относиться к авторам статусных статей.--Arbnos 23:07, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Авторство в Вики есть, как везде, и отражено в истории. С т.зр. АП все авторы действительно формально равны: даже если от исходного текста со временем не осталось ни байта, последующая версия по умолчанию считается производным произведением. Можно спорить о том, какие из правок вносят творческий вклад (что необходимо для возникновения АП), но это решается в каждом случае отдельно и - в случае споров - компетентными лицами на основе конкретного законодательства и судебной практики, так что для наших целей малополезно. — Ivan Pozdeev 04:00, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Однако, авторы, публикуя здесь контент под CC-BY-SA, разрешают всем желающим практически любые действия с ним. Т.е. ни один автор не имеет законного права запретить номинацию. Если он возражает против нее - он, конечно, может высказать свой протест - но учет его будет лишь актом доброй воли со стороны коллег. Если автор не заинтересован в номинации - никто не мешает ему просто не участвовать в обсуждении и доработке. Разумеется, если статья требует доработки, а других желающих нет, отказ активного автора фактически означает бесперспективность номинации в данный момент (хотя выявленные обсуждением недочеты могут быть полезным будущим редакторам). — Ivan Pozdeev 04:00, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Имеет также смысл говорить о ключевом вкладе нескольких участников в дело написания статьи и/или дело доработки статьи до статусной. Но это, скорее, к вопросу о том, кто имеет моральное право ставить себе на ЛС значок, что - не предмет данного обсуждения. — Ivan Pozdeev 04:00, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, тот спор не совсем корректно тут изложен. Понятное дело, что авторы статей - это авторы статей. Почет, уважение, плюшки, негатив - и все, им полагающееся, они получают. Но взамен они все равно не получают каких-либо эксклюзивных прав на результат своего труда. Нажимая "сохранить" мы лишаемся практически всех привилегий. Насколько я помню, есть только одно место, где статус автора играет хоть какую-то роль: при существенном и неочевидно улучшающем изменении статьи другим участником без предварительного обсуждения. Во всех же прочих отношения права пусть даже и стопроцентного автора на статьи равные со всеми прочими участниками рувики. -- ShinePhantom (обс) 05:45, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть только одно место, где статус автора играет хоть какую-то роль: при существенном и неочевидно улучшающем изменении статьи другим участником без предварительного обсуждения — Это в каком же правиле есть такое? Тилик-тилик 06:33, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • я их читал что-ли? :) Подозреваю, что в ВП:КОНС, ибо текущее состояние статьи, написанное основным автором, подразумевается консенсусным, а подобные её изменения таковыми не считаются, т.е. приоритет будет за автором. -- ShinePhantom (обс) 06:41, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что обсуждение здесь должно вестись не в плоскости прав, тут доказывать нечего - все авторы подписаны под лицензией СС, а в плоскости доброй воли между членами сообщства. Я склонен считать, что нежелание основного автора видеть свою статью на конкурсе должно учитываться. С уважением, Sir Shurf 05:54, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Здесь несколько давних противоречий
    1. В статьях википедии авторов нет. Однако в конкурсе СГ награждают именно авторов.
    2. При голосовании тема статьи, довлеет над качеством. Например, маловероятно, что в конкурсе победит статья на очень узконаучноспециальную тему, какого бы качества она ни была. Показательна ситуация с отводом статьи Праиндоевропейский язык
    Есть идеи по изменению ситуации, но прямо сейчас менять мы ничего уже не сможем – конкурс уже начался. - Saidaziz 06:36, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • @Saidaziz: кстати, забыл спросить, где в СГ "награждают именно авторов"? - DZ - 16:26, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Им ВМ-Ру Википремию даёт. MaxBioHazard 16:38, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Могу скан почетной грамоты прислать. Она выписана на имя основного автора статьи. - Saidaziz 17:21, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Ок. Следующий логический шаг. Кем выписан? Там есть подписи жюри и т.д. У меня есть такая грамота. И подписана она не относящейся к конкурсу вм-ру. У вас по-другому? - DZ - 10:21, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Никак не относящейся? В ВМ-ру сидят те же самые люди, которые активно участвовали в организации конкурса. Это раз. Я ещё ни разу не слышал, чтоб жюри (или ещё кто-то) после конкурса заявило протест: не вручайте этим людям награды, мы тут статьи оцениваем, а не авторов. Более того, именно жюри после каждого конкрса вручает виртуальные награды вполне конкретным авторам, а не самонаписавшимся статьям. Это два. पाणिनि 10:30, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вообще странная претензия к тому, что голосуют за темы. Может быть, роботы или инопланетяне, равнодушные ко всему человеческому, будут объективно голосовать за статьи, не глядя на темы. Но покамест голосуют люди, тема всегда будет влиять, и с этим ничего не поделаешь. Такова суть любых голосований — нельзя заставить людей отринуть личные симпатии при выборе. --Ivandemidov 06:44, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • А я считаю, что понятия основной автор вообще вредное, и способствует созданию напряжённости в проекте. Представьте себе такую, вполне возможную, ситуацию. Участник Основной автор написал большую, хорошо оформленную, красивую статью, не являясь, однако, специалистом по теме. И потому допустил в ней ряд неочевидных, но легко заметных специалисту, ошибок. Потому пришёл участник Специалист и эти ошибки исправил. Это было не просто. Его даже блокировали за войну правок, потому что Основной автор его правки откатывал, но в конце концов здравый смысл победил. Кого будем считать автором статьи? Тилик-тилик 06:50, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю я вас. Вот номинировали Википедию на премию рунета (там, на форуме новостей есть). Ей нужно бегать ругаться и сниматься с народного, так как всё равно не выиграть? ;) У нас конкурс - "статья" года, а не "автор" года. Личности авторов мы не обсуждаем. Не нравится конкурс - закрой вкладку. Вроде, ничего сложного? - DZ - 06:59, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну и добавлю. Зачем максимализм и нагнетание нездоровой атмосферы сразу? "авторы статусных статей никто и звать их никак" - между неприятием приватизации участником всех прав на упоминание где-либо его статьи и подобной оценкой ещё бездна оттенков. - DZ - 07:33, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я уже говорил, что участия в этой голосуйке не принимаю из-за неустранимых в рамках существующих правил недостатков данного конкурса. Но если кто-то выставит туда мою статью - я не вижу причины носиться с флагом и барабаном и требовать ее оттуда убрать. --Pessimist 07:01, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Здесь я бы не был столь категоричен. Да, это не профессиональный конкурс, а скорее развлекательный, вроде Выбора народа. Тем не менее, в целом, он полезен проекту и имеет смысл совершенствовать его правила и порядок проведения. - Saidaziz 08:13, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Если бы статус «статьи года» не подразумевал по умолчанию «лучшая статья года» - у меня бы не было претензий к этому проекту. Было там что-то более очевидное по смыслу вроде «популярная среди участников Википедии» - да ради бога. А так вред состоит в том, что проект вводит читателей в заблуждение. --Pessimist 18:00, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я бы всё-же не хотел бы бороться с авторами статусных статей. Такие люди обычно обидчивы. Вот уйдут, и кто тогда ИС писать будет? Только не надо говорить, что "любая кухарка, может написать ИС". Это мы уже проходили. --RasabJacek 08:19, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Потому что не надо называть оценку статей борьбой с авторами. - DZ - 08:32, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Послушайте, вы искренне не понимаете, что междусобойчик, называемый СГ, это не оценка статей, а вкусовщина в чистом виде? Вспомните, какие были побоища с гомомонументами и порнушницами, из-за чего пришлось отменять голосование "против". Лидирует тема, количество картинок и объём статей. Очень редко СГ не становятся монстры, превышающие 300 КБ.--Dmartyn80 08:48, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот. Главная мысль, над которой вам стоит задуматься. СГ - именно что "междусобойчик". Когда я говорю "оценка", то не использую это слово в духе максимализма, как сейчас повернули вы. Захотелось кому-то - они и обсуждают статьи. Не нравится, просто не вмешивайся. Вы же выше сами себе противоречите, когда заявляете: "авторы статусных статей никто и звать их никак". Т.е. сначала вы признаете вес/влияние/авторитет/etc (не знаю, как точнее для вас) конкурса, когда говорите об отводах, авторах, и выносите сюда обсуждение; а потом нет, когда называете "междусобойчиком". Где я ошибся? - DZ - 09:23, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Не в первый раз сталкиваюсь с тем, что утрачено искусство чтения/слушания визави, а слышим/видим только то, что близко сердцу. Смотрите, что я писал дословно: "некоторые участники прямо заявляют, что никакого авторства в Рувики нет, и вообще авторы статусных статей никто и звать их никак" (имя там тоже есть, но не в нём суть). То есть противоречие есть, но оно не касается меня; не я его озвучил и проповедую. А произошло следующее: междусобойчик узкого круга писателей статусных статей вдруг каким-то образом предстал, во-первых, как некий высший механизм присвоения суперкачества, а, во-вторых, вдруг зажил самостоятельной жизнью и избегнуть его стало никак нельзя. Скажем, с КИС основной автор может снять статью, спокойно указав на некие, заметные только ему, непреодолимые в данный момент недостатки. Но со вкусо-субъективного СГ соскочить, оказывается, своим личным произволом стало невозможно. Что за притча?--Dmartyn80 09:33, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • С КИС тоже должно быть нельзя (не по объективным проблемам статьи, а по собственному нехотению). Даже Панини вчера писал, что он против такого же произвольного снятия статей с КИС, КХС и т.д. MaxBioHazard 09:46, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • В данном случае с вами соглашусь. Но мне кажется, смешиваются две материи. КИС - максимально возможный по нынешним временам механизм выверки и верификации статей, которые определяют качество контента Википедии вообще. То есть влез ты в этот механизм, и всё, амбиции остаются за бортом, начинается тяжёлая редакторская работа, после возложенной на самого себя каторги по написанию ИС. СГ же - праздник вкусовщины и субъективности, и не нужно придавать ему лишних функций. Иначе получится петровская ассамблея, на которую приходишь принудительно, и пить кубок Большого Орла тоже придётся через силу.--Dmartyn80 09:53, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • (к.р.) Зря вы так. Я вас услышал. И по ссылочке ходил до этого обсуждения. И проблему я понимаю. В частности, некоторым почему-то кажется, что если их статья на серьезную тему уступит в конкурсе лайков условным "телепузикам", то это плохо. Вот против этого мнения я и агитирую. ;) Это нормально, если побеждает статья на популярную тему. Это отражает мнение общества. Нужно это правильно воспринимать, и только. С СГ тоже можно "соскочить". Описать "непреодолимые в данный момент недостатки" и подать на лишение статуса ИС. Сам по себе статус избранной статьи уже означает, что там таких недостатков быть не должно. По крайней мере, в теории. - DZ - 10:00, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Неверно. СГ — трансформированная форма марафонов и конкурсов, а не продолжение КИС. С этого всё должно начинаться, и тогда можно избенуть порчи нервов гуманитариев и отказа их от работы в наших рядах.--Dmartyn80 10:05, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Подождите, вы повторили мою мысль про конкурс "лайков" среди ИС и ХС, т.н. народное голосование, но пишите "неверно". Что неверно? Я вроде и не утверждал про продолжение КИС. Просто условием участия является статус ИС. Соответственно, нет статуса - нет номинации. Именно так логично. - DZ - 10:21, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Неверно увязывание утраты (гипотетической) статуса ИС и неучастия в конкурсе в форме снятия с него статьи, где ты являешься ОА.--Dmartyn80 10:40, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы можете сколько угодно делать вид, будто статьи сами себя пишут (или пишутся большими трудовыми коллективами), тем не менее у каждой статусной статьи есть автор, и чаще всего один, и этот автор прекрасно знает, что оценивают не абстрактную статью, а его личный труд. И когда авторов насильно заставляют участвовать в конкурсе, это уже борьба именно с авторами. Вы укажите за пределами Википедии хотя бы один конкурс, участвовать в котором принуждают — под тем предлогом, что кто-то «хочет видеть», что оценивают не автора, а его сочинение, не девушку, а её красоту и т. д. --Giulini 09:16, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • И тут всё в кучу. Ну давайте по полочкам. Откройте свою СО, посмотрите на 2 верхних ордена и повторите первую часть, где я не признаю авторов. Тут вы просто не правы по отношению ко мне. Вторая часть вашей реплики про то, что "авторов насильно заставляют участвовать в конкурсе". Простите, покажите где кого-то заставляют что-то делать? Для продолжения беседы по-существу. - DZ - 09:31, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Моя реплика не делится на части, чтобы понять смысл, надо читать все вместе, а не «раскладывать по полочкам». Вся реплика — ответ на вашу фразу: «…Не надо называть оценку статей борьбой с авторами» — на вот эту вашу попытку отделить статьи от их авторов. Вы еще спросите, кто это отделяет (читайте ниже: "Никто никого ни к чему не принуждает, по той простой причине, что в конкурсе обсуждаются статьи, а не авторы"). Когда авторов лишают права снять свои статьи с конкурса — это, по-вашему, что, как не принуждение участвовать в конкурсе? Мы никого не принуждаем, мы только запрещаем брать самоотвод! Ну-ну. Даже в Википедии в других конкурсах — в тех же марафонах — организаторам хватает ума и такта никого не заставлять участвовать: не вносить в таблицы против воли автора статьи на соответствующие темы, но не предназначенные для конкурса. Или эти марафоны проходят в другой Википедии, где действуют другие правила? Или там оценивают авторов, а не статьи? Все просто: когда нет навязчивого желания изнасиловать чужую волю, с теми же правилами участие в любом конкурсе оказывается делом сугубо добровольным. --Giulini 09:56, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • (к.р.) Делится. В первой части вы незаслуженно решили меня обидеть. Я ни разу не отделял авторов от статей, я отделял авторов от конкурса СГ. СГ - должен быть конкурсом статей. Это просто мое мнение. Вы его обыгрываете на свой лад, что плохо. А про марафоны вы верно заметили. Они именно что в "другой" Википедии, образно говоря. Ибо там конкурс именно авторов, и баллы ставятся авторам, и делает это жюри. Статьи должны соответствовать каким-то минимальным требованиям марафона. СГ - конкурс статей. Оцениваются статьи, и "лайки" ставятся статьям, и делает это не жюри. Так что пример у вас неудачный, простите. - DZ - 10:15, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вас никто участвовать не принуждает - вы не участвуете в конкурсе и даже участвовать в принципе не можете - поскольку в нём участвуют страницы из основного пространства имён, а страница u:Giulili находится в другом. Авторов у статей либо нет, либо все ники в истории правок. В противном случае мы замучаемся выяснять, кто же "авторее" в статьях, в которых разные участники имеют, скажем, 40 и 50% вклада, и какое право участник, у которого 60% вклада, имеет запрещать выставлять статью участнику, у которого там же 30% вклада, если тот её выставить хочет. MaxBioHazard 10:09, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Вы категоричны, следовательно, не правы. Аргумент с пространствами имён вообще есть reductio ad absurdum, давайте поспорим, что мозг и сердечно-сосудистая система вообще не взаимодействуют. А вот на ваш аргумент с процентами я хотел ответить ещё на СО проекта СГ-2015, но обсуждение прикрыл Владимир Соловьёв. Так вот, имеющаяся статистика в табличке основных авторов и их вклада есть отражение того простого факта, что ИС и ХС крайне редко пишутся с нуля. Чаще всего они доводятся до ума заинтересованным лицом, которого в последнюю очередь волнуют боты и школьники, отмечавшиеся в статье в предшествующее десятилетие. Скажем, в моём Амундсене (который я хотел номинировать на СГ-2012, но постеснялся вынести сам, а товарищи не выдвинули) по табличке моего вклада 78%, несмотря на то, что существующий текст мой на 100%. Остальное пришлось на предшествующие правки ныне в ОП не существующих. Налицо подмена тезиса. Зачем?--Dmartyn80 10:20, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • А во многих других случаях ОА действиительно больше одного. Кто в "Скрябин, Юлиан Александрович — Финитор (e) 52%, Dmitry Rozhkov (I) 41%" бот и школьник? Насколько я могу судить по таблице, оружейники (Сайга, ЛАМ) и искусствоведы (Тестус, Шакко) действительно часто писали ИС совместно. Можно попробовать построить граф с весами связей, который будет отображать тесноту таких связей между авторами. MaxBioHazard 10:28, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • О, спасибо. Это как раз тот конструктив, которого я и добиваюсь, и о котором писал, формулируя этот тред. Вы бы взялись за такое исследование?--Dmartyn80 10:37, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Что касается Юлиана Скрябина, то основным автором является, конечно же, Финитор, который подобрал АИ и создал текст. Настолько выбивавшийся из канонов, что потребовалось вмешательство Дмитрия, который довёл статью до статуса в конечном итоге. Но это, как мне кажется, то самое исключение, которое подтверждает правило. Потому и нужно исследование, чтобы уяснить, работает ли соавторство вообще, и в каких предметных областях оно удаётся лучше. --Dmartyn80 10:54, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Извините, что вмешиваюсь. По-моему, есть разница, когда я, основной автор, выставляю своё детище, страшно гордый, и хочу побороться (причины разные: кому-то орденочек векторный, кому-то ещё что-то). Не важно, что выдвинул кто-то ещё, но к конкурсу ты готовился, гнал контент, и тэ дэ, и тэ пэ. Но если идея вызывает отторжение, а тебе заявляют, что творение, в которое вбито время и, часто, деньги (на покупку/сканирование/скачивание) литературы, не твоё и вообще брысь под лавку... Комментарии излишни.--Dmartyn80 09:41, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Ну, MaxBioHazard очень криво и неудачно сформулировал мысль. Но, мне кажется, он не хотел никого обидеть, а имел в виду то же самое, что я написал здесь. Конкурс статей, а не авторов. Если автор готовился и сам с радостью выставляет, то это же отлично. Если обоснованно говорит, например, что его ХС - слабая для конкурса, то можно снять. В противном случае (автор "вредничает"/у него конфликт с жюри/автор стесняется/автор с утра встал не с той ноги/автор обиделся в прошлом году/etc/etc/etc), у сообщества должна быть возможность оценить саму статью. - DZ - 16:12, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Так в том-то и дело, что сообщество уже оценило саму статью и присвоило ей жёлтую звёздочку.--Dmartyn80 17:14, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Ну и зачем теперь вы делаете вид, что не понимаете? ;) Одно дело - звездочка, как символ качества, отмеченный избирающим и парой-тройкой заинтересованных в теме рецензентов, другое - сг, как статья, понравившаяся большинству заглянувших на СГ. - DZ - 19:16, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Но я действительно не понимаю! Дивная статья Инсула получила три голоса вместо звания СГ, просто потому, что её название ничего не говорит большинству. И если кто-то не хочет для себя такой судьбы, зачем насиловать и говорить при этом что-то о большинстве и проч.--Dmartyn80 20:07, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • И вот мы снова вернулись к смене объекта конкурса со статьи на личность автора. На это я уже ответил выше. Тут оставлю цитату: "Все остальное - по сути тараканы у автора в голове. "Ах, я написал ИС, но я не готов ее представлять на суд народа." (с) ShinePhantom. - DZ - 20:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Нет, мы вернулись к тому факту, что никакого продолжения ИС "Статья года" в себе не несёт, голосование субъективно, по-настоящему серьёзные статьи и темы интересуют лиц, которые в конкурсе участвовать не будут вообще по разным мотивам. --Dmartyn80 22:36, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Никто никого ни к чему не принуждает, по той простой причине, что в конкурсе обсуждаются статьи, а не авторы. Никаких авторов в конкурсе нет. Люди приходят, смотрят список статей, читают статьи и голосуют за статьи. Авторы в процессе не участвуют ни на одном этапе, все последующие награждалки для них не имеют отношения к конкурсу статей. Разница с "автором и его сочинением" та, что в ВП разорвана указанная связь - у "авторов" сочинений нет никаких юридических преференций перед другими участниками в деле определения дальнейшей судьбы своих сочинений. Вы ещё с КУ "свои статьи" так же снимать начните. MaxBioHazard 09:46, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну сравнивать статьи с КУ с ХС и ИС (хотя я недавно две ИС и удалил на КУ), это как сравнивать божий дар с яичницей. Мы конечно можем долго говорить, что никаких прав у авторов нет, в конкурсе увторы вообще не участвуют, а участвуют статьи. Но, если автор (и обычно один) не захочет писать из стаба или слабой статьи (а то и с нуля) ХС или ИС, то их и не будет. Давайте всё-же попробуем найти решение, при котором и волки будут целы и овцы сыты. --RasabJacek 10:01, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Так хай с этого и начинался и будет продолжаться: заявленное в правилах не соответствует объективной реальности. Giulini об этом уже писал. Причём зря вы упомянули о юридических преференциях, у нас проект добровольный, и voluntas - это то, с чего всё начинается и им же кончается. --Dmartyn80 09:56, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Два конкурса - лучшая тема года, лучшая статья года. Хотя по идее ИС - это и так лучше некуда.С уважением, Iniquity 10:16, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А по-моему, это страшно. Потому что начнётся дикий мегасрач на тему, что такое "лучшая тема года", как её формализовать и как оценить.--Dmartyn80 11:03, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот как раз на днях, выносил на КУ статью, с явно лучшей темой года - Искусство Китая. --RasabJacek 12:47, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Гипотетический выход тут - волюнтаристское объявления набора тем года, наподобие того, что делается в работах недели и месяца по написанию статей. Сюда, кстати, и циклы статей подверстать можно.--Dmartyn80 13:12, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Тема года, выбирается из избранных статей, но оценивается не содержание, а наибольший интерес общества. Статья года, выбирается из списка избранных статей которые получили статус в течении года, оценивается количество авторитетных источников и качество статей (привет экспертам). Насколько я почитал все ответы тут, все считают, что выбирается не статья, а тема года, так что первый пункт очень даже ничего. С уважением, Iniquity 19:22, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ситуация вот какая. Конкурс СГ придуман не в последнюю очередь для того, чтобы мотивировать авторов. Если он их демотивирует — значит, что-то пошло не так. В консерватории надо что-то поправить. --aGRa 14:52, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • В яблоко...Как раз у меня вчера такой вопрос в голове появился, а участник aGRa его сегодня озвучил. Собственно, какой целью мы добиваемся, каждый год проводя конкурс под названием «Статья года»? Мы выбираем путём нетайного голосования некоторые статьи, на которые, помимо звёзд ИС, ХС и ИСП, также помещаем знак «Статья года». А по каким критериям мы это делаем? И, собственно, повторюсь, зачем мы делаем и для кого/чего? Собственно, такой вопрос старожилам Википедии на русском — когда этот конкурс только начинался (2009?), какие цели ставились, ради которого проводился конкурс и затрачивалось столько времени? Нет, я не хочу своим комментарием «дать больше очков» отмене этого конкурса, но вот глядя на текущий массовый отказ, невольно задаёшь себе вопрос. Стоит ли игра свеч...--Brateevsky {talk} 18:30, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Цель та же, что и у ИС - отбирать наиболее качественный наш контент с целью повышения своего (проекта) ЧСВ и рекламы себя внешнему миру. Чтобы когда очередные окологосударственные кукаретики в тысячный раз заведут песню, что весь контент у нас недостоверен, ложен, написан школьниками-шутниками и Госдепом, тыкать их в них носом. MaxBioHazard 18:35, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот как раз цели повышения ЧСВ и тыкания носом государственных кого-то там с целями Википедии (и, соответственно, СГ) ничего общего не имеют: создание энциклопедии и ничто иное. Так что если номинация и возможность избрания конкретной статьи статьёй года стимулирует автора к дальнейшей работе, это хорошо, это соответствует цели создания энциклопедии. Если же оказывается так, что автор не мотивирован, а демотивирован номинацией, наплевательское отношение к его мнению написанию энциклопедии не способствует. Если суть только в повышении ЧСВ и саморекламе — то без этого прекрасно можно обойтись, никакое повышенное ЧСВ не компенсирует уменьшение вклада наиболее ценных авторов. --aGRa 18:50, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, у авторов есть в ВП некоторые права: творить, писать, переписывать, много часов проводить в читальных залах, не спать ночей в поисках нужной фразы, добывать через издательские склады нужную литературу, проживать с героями статьи кусок жизни… Затем — выслушивать нелицеприятные вещи от рецензентов (порой действующих в соответствии с логикой одного шукшинского персонажа: «Срезал я его! Пусть подумает на досуге! А то слишком много берут на себя!») и обещать совершенствоваться, «расти над собой». А дальше начинается любимая тема некоторых википедистов: «А ты вообще кто такой (такая)? Помни: всё вокруг колхозное, всё вокруг моё!» Чтобы все это вынести, надо очень сильно любить Википедию. Но вот я, как ни странно, себя люблю больше… --Люба КБ 16:46, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Конкурс, в котором за победу дают торт — хорошо. Конкурс, в котором победителя/победительницу насильно закармливают тортом — плохо. — Ле Лой 22:25, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Предлагаю, раз уж СГ-2015, уже стартовал, этот конкурс провести как всегда. Единственное изменение - разрешить ОА снимать свои статьи с конкурса. В принципе, это и так позволялось в прошлые годы. А параллельно, провести опрос и всенародное обсуждение - А нужен ли нам вообще этот конкурс? И если нужен, то какие изменения в правила стоит внести. Причём, в правилах, если конкурс останется, надо постараться прописать действия в случае "серых зон". Тогда и конфликтов будет меньше. Хотя, при учёте той критики, которая была высказана, я бы поддержал отмену СГ- 2016 в том виде, как оно существует сейчас. Возможно, стоит взять на заметку структуру "Премии Рунета" - категории → номинанты → экспертное жюри → объявление победителей. --RasabJacek 18:55, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Солидарен по всем пунктам (участник всех конкурсов, обладатель 3-х СГ).--Dmartyn80 19:06, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Про «экпертное» жюри уже всё было сказано в опросе 2013 года — нет таких экспертов, которые разбирались бы во всех без исключения многообразных темах статей, и нет таких экспертов, которым бы безоговорочно доверяли все авторы. На выходе получим то же, что и сейчас — обиды, обвинения в голосуйке, междусобойчике и конфликте интересов, только уже с тяжелейшей работой для так называемого экспертного жюри и потерей ощущения праздника для рядовых участников. --Deinocheirus 19:14, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Сначала надо вообще решить, нужен ли нам такой конкурс. А вот СГ-2015 провести по прежним правилам и консенсусам.--RasabJacek 19:21, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Если Кморозов, Джулини и Люба КБ не откажутся от отзыва своих статей, я бы голосовал за отмену СГ-2015. Я рассчитывал, что мои статьи будут среди их дивных творений.--Dmartyn80 20:11, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ох... Ещё и Грей 2010 с Альтюссером((( Нет, коллеги, воля ваша, если такие авторы не хотят, давайте лавочку прикроем. Иначе будет свинство феноменальное.--Dmartyn80 20:20, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Я всё ещё не понимаю мотивов. В прошлом году {u|Kmorozov}} нормально участвовал (три статьи в номинации «Гражданская история»), в 2013 году Giulini не возражал против того, чтобы баллотировался его Бертольд Брехт, в 2012 году баллотировались сразу две лингвистических статьи от Панини, а в этом году они внезапно все снимаются с конкурса — что принципиально изменилось? Объяснений пока не было, поэтому что изменит новый формат — непонятно. --Deinocheirus 21:31, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • В прошлом году я участвовал, но что же там было нормального? В тот раз я решил, что понял алгоритм победы, большая статья на более-менее понятную тему, большой размер, картинки, и выставил византийского императора. И пожалуйста, чтобы совсем добить, победила (замечательная) другая статья на Византийскую тему, а император на третьем. И это тоже понятно, я знаю, что пишу скучно. То есть дело даже не в теме, а в совокупности факторов, которые гарантированно не позволяют мне победить. Что две другие мои статьи в той же номинации не победят было понятно заранее. Мой научно-технический список тоже для полноты картины набрал 2 голоса. Но это всё равно прогресс по сравнению с 2013 годом, когда большой по размеру и с картинками Арианский спор получил 5 голосов. В 2012 я решил не выставляться, а в 2011 я был на втором месте с большим отрывом от первого с большой статьёй с картинками (хотя тогда были голоса против и меня попинали за то, что я не озаботился их переводом). То есть алгоритм свих поражений мне известен. Грубо говоря он сводится к тому, что даже если я выставлю большую статью с картинками на понятную тему, всегда найдётся ещё большая статья с лучшими картинками на ещё более понятную тему. А меня поражения расстраивают, есть такой грех. В этом же году я больших статей не писал, и темы их народу не близки. Предполагал тихо мирно, без ажиотажа, не участвовать, как в 12 году. Если бы выдвигающие из вежливости спрашивали авторов, не против ли они, ничего бы этого не было. Но теперь вообще выяснилось, я даже и не знал, что авторов тут нет, есть зрители, которым надо шоу. В результате я для себя сделал вывод, что я в будущем свои статьи не буду даже на ИС и ХС выставлять. Именно мои статьи, потому что я в них ровно 1 автор с почти 100% вкладом. Kmorozov 04:12, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • 1. В 2012 я был в жюри конкурса и наблюдал набеги приглашённых участников, голосование по знакомству, из мести и за/против интересных тем (хорошо ещё, что после конкурса нам удалось добиться отмены голосов против). И самое главное, пришло понимание того, что конкурс позиционируется как выбор лучших статей РуВП за год, но по факту является конкурсом самых близких читателю тем, а также того, что всех статей никто не читает, голосуют за приглянувшиеся. При нынешних правилах любой опытный автор легко может выиграть конкурс: достаточно выбрать максимально знакомую широкой публике тему. После неудачной попытки подкорректировать правила конкурса в сторону большей объективности (а ведь предлагались действительно интересные варианты) наступило жестокое разочарование в таком формате и нежелание иметь с ним что-то общее. То есть, не позиционируйте конкурс как выбор лучших статей, и он не будет вызывать у меня (и не только меня) такого неприятия. 2. Собственно, мои статьи на победу рассчитывать не могут, поэтому я не понимаю, отчего все так упёрлись. Если бы я знал, что это вызовет такой резонанс, наверное, просто проигнорировал бы этот фарс. В попытках представить, что здесь авторство совершенно не важно, я вижу крайне лицемерие. Все прекрасно понимают, что самопишущихся статей у нас нет, у каждой есть 1-2 вполне конкретных автора (которые, кстати, всегда договорятся, выставлять статью куда-то или нет). Пока кого-то из авторов конкурс мотивирует писать ИС, он нужен и полезен для ВП. Когда авторов в такой конкурс затаскивают силком, он не нужен и вреден. Помните, что если вы не платите людям за их труд деньги, вы должны дать им другую мотивацию. Лично у меня сложившаяся вокруг данного конкурса атмосфера мотивацию только отнимает. 3. Призываю сторонников лозунга "авторы не важны" быть последовательными и добиться отмены вручения по итогам этого конкурса наград конкретным людям. पाणिनि 22:03, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Я не вникал в детали конкурса, мне просто неясно, почему люди должны выбирать между Альтюссером и условными Индонезийской кухней ("Общество") и футболистом Д. Торбинским ("Биографии...")(прошлый год). Сам Альтюссер, уверен, сказал бы, что это ненаучно))). Грей2010 23:01, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, я прочёл ваши аргументы — и мне кажется, что они в основном не выдерживают критики. Прежде всего, ложен тезис «это не конкурс статей, а конкурс тем», причём сразу по двум причинам. Во-первых, интересная тема — это объективно важная часть успеха статьи, невозможно статью рассматривать в отрыве от темы. А во-вторых, несмотря на вышесказанное, тема — не единственный и даже не главный из критериев успеха. Kmorozov сам указал, что сознательно писал статьи на востребованную тематику, но они не победили. Грей2010 пишет, что не готов, чтобы Альтюссер соревновался с Торбинским — но ведь Торбинский, несмотря на популярность темы, даже не был близок к победе в биографической номинации, за которую в итоге боролись статья про археолога и статья про философа/историка; даже из спортивных статей на первое место вышли не Торбинский и не любимица прессы Уильямс, а игравший больше века назад шахматист Стейниц. То есть ваши предположения о том, что по теме можно определить победителя, опровергаются практикой.
              • Далее, аргумент о том, что неправильно, когда лучшими объявляются самые большие статьи с большим количеством картинок, мне тоже кажется надуманным. Почему? Да потому что под «большими» на самом деле скрываются статьи с наилучшей, самой полной проработкой материала, а под «большим количеством картинок» — качественное, привлекательное оформление. Думаю, излишне напоминать, что раскрытие темы и стиль подачи материала — это тоже важные компоненты качества произведения. Kmorozov пишет «я знаю, что пишу скучно», а ведь это как раз стиль — одна из ключевых составляющих качества. Есть десятки засушенных монографий о Наполеоне, авторы которых канули в Лету, — а есть доходчивый языкатый Тарле, которого будут помнить ещё поколения спустя.
              • Аргумент о большей объективности экспертных жюри, о которой пишет पाणिनि, был разбит в пух и прах ещё на опросе 2013 года. Группа из трёх-пяти-десяти человек (особенно когда это три-пять-десять википедистов) будет гарантированно более субъективна, чем массовое голосование, и каждый субъективный голос в этой группе будет иметь в разы больший вес, чем когда решение принимают несколько десятков читателей. Кроме того, не был опровергнут (ни тогда, ни сейчас) аргумент о том, что нам не найти экспертов, которые в равной степени будут разбираться и в резисторной оптопаре, и в АЭС, и в регби, и в полабском языке, и в черепахах. А это значит, что во имя недоказанной объективности мы просто сменяли бы голосование по вкусам ста читателей на аналогичное голосование по вкусам десяти читателей (которых зачем-то при этом обозвали «экспертами»).
              • И, наконец, позвольте мне покуситься на главный из звучавших тезисов — что конкурс проводится для авторов. Нет, для авторов — звёздочки ХС и ИС, а этот конкурс проводится для читателей, для пользователей Википедии, которым представляются её лучшие успехи за прошедший год. Именно поэтому статей года не одна, а около десятка и для этого же доступ к голосованию сделан максимально широким, с чисто символической планкой отсева, главным образом чтобы воспрепятствовать накрутке голосов с помощью виртуалов. Награды авторам — это вкусная (не буду отрицать, как один из награждённых), но совершенно побочная и необязательная плюшка. Я её смысл вижу в том, чтобы показать, что Фонд поощряет не только экстенсивное развитие Википедии (а большинство других наград вручаются за количественные достижения — наибольшее количество правок, наибольшее количество статусных статей, победу в рождественском марафоне), но и работу над качеством. Но, повторюсь, можно обойтись и без неё, если кому-то больно, что она досталась не ему. --Deinocheirus 14:39, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Однако в опросе были и комбинированные варианты, при которых на результат оказывали влияния как голоса публики, так и оценки жюри/экспертов. Что касается того, для кого проводится конкурс, то в идеале, конечно, и читатели должны быть довольны и авторы целы. Если так не выходит (а ведь уже очевидно, что не выходит!), то нужно думать, что поменять, чем пожертвовать. Лично мне невыставление на конкурс нескольких статей кажется меньшим злом. Что характерно, до этого года статьи по заявкам авторов снимались и никаких конфликтов не было. Зачем было ломать неполоманное, неясно. पाणिनि 14:54, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Проблема не в том, что нам (диссидентам) не хватает логики или наоборот, у нас избыток тараканов в голове, а в том, что у нас с вами полное непонимание. И потому остаётся только снимать статьи с ИС (надеюсь, дело до принудительного переоткрытия закрытых номинаций не дойдёт) и хлопать дверями. Kmorozov 15:08, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, не спешите. Ещё есть надежда, что всё устаканится и конкурс проведут без наших статей. पाणिनि 15:20, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • А я в общем-то согласен, что «не дадим снимать статьи» — неоправданно жесткий подход; действительно, если в прошлом ОА хотел снять — ему шли навстречу несмотря на отсутствие в регламенте прямо прописанного разрешения, и почти наверняка (стопроцентную гарантию даёт только страховой полис) так же было бы и в этот раз. Но вот посмотрите — Dmartyn80 свои статьи снял потому, что его лишили возможности конкурировать с работами, которые он считает достойными звания (даже если вы лично считаете свои шансы на победу нулевыми). И ведь это не Макс ему такой возможности не дал, а сами авторы этих работ. То есть если вы требуете уважения к своим правам как автора, логично было бы уважать и его права. А уж массовость демарша и вовсе приведёт к тому, что статьи, признанные СГ-2015, войдут в историю с этакой уродливой галочкой — «избраны в условиях сниженной конкуренции». И за что такая оплеуха основным авторам этих статей? --Deinocheirus 17:35, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Лично у меня сложилось впечатление, что Dmartyn80 снял свои статьи из-за неуважительно, а местами и просто хамского, отношения к авторам избранного контента в этой и предыдущей дискуссиях. В первую очередь со стороны Макса. पाणिनि 18:01, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • (Deinocheirus). Рядом участников были высказаны аргументы, которые я повторять не буду (напр. Kmorozov, Pessimist). Если кому-то нужна массовка, ради бога. Не я ж этот конкурс учреждал. Наверно, лучше придумать нельзя. Сколько голосов Альтюссер получит, я и так знаю. Касательно "права" ОА я ответил ниже, в "Уточнении". Грей2010 15:23, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • С августа 2013 и до сентября 2014 года меня вообще не было в Википедии, это легко проверить. А мотивы — это личное дело авторов.--Giulini 21:47, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Выше Люба КБ написала про участников, придерживающихся точки зрения про «всё вокруг колхозное». Думаю, если бы MaxBioHazard не стал откатывать отводы и говорить про «отсутствие прав» ОА, то текущей ситуации не сложилось бы. Всего-то надо было — дождаться мнения жюри. --Hausratte 21:40, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • ОА... Главное в правила этот пункт не заносите. А то будет очень печально впоследствии. С уважением, Iniquity 19:19, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Право ОА снимать статьи с конкурса посредством обращения к жюри и так уже было обычаем, остается его только узаконить консенсусом. --Hausratte 19:34, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • А я хочу особо поблагодарить участника MaxBioHazard за откровенность, — он высказал наконец вслух то, что на уме у многих. Вот для чего мы, авторы качественных статей, нужны им, неформальным хозяевам проекта: служить рекламой их проекту — фиговым листком, прикрывающим тот общеизвестный факт, что как минимум 80% статей написаны бог знает как. То-то они обращаются с нами как с обслугой. И откуда же после этого черпать мотивацию? Не каждый ведь понимает, какая это высокая честь — обслуживать интересы господ MaxBioHazard, DZ, Erokhin и т.д. - DZ - , заберите свои ордена: на фоне всего высказанного здесь такие поощрения скорее унижают. --Giulini 21:47, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Не подскажете, когда это я "обращался с вами, как с обслугой"? По-моему, это первый наш диалог за всё время с момента нашей регистрации. MaxBioHazard 02:20, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Когда людей силой заставляют участвовать в конкурсе, а на все возражения и протесты отвечают как заправские автоответчики: участвуют статьи, а не авторы, а авторы здесь совершено ни при чём, — это и значит обращаться как с обслугой. Вы не признаете за нами ни права выбора, ни права чего-то хотеть или не хотеть, ни права считать, что мы имеем кое-какое отношение к статьям, в которые вложен наш труд, наше время, а иногда и наши деньги, — Люба КБ уже обо всем этом написала выше. И вы не видите в этом ничего оскорбительного для нас; это я здесь кого-то «упорно» оскорбляю, а с нами на протяжении всей дискуссии — ну просто раскланиваются на каждом шагу («все остальное — ... тараканы у автора в голове» и т.п.). --Giulini 04:33, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • мне любопытно, почему вы выделяете себя как некую особую касту? "мы, авторы качественных статей". Т.е. вот есть вы, которые написали 20% статей, особо выдающиеся господа, и есть все остальные, которые должны беречь вашу тонкую душевную организацию, да еще по лицензии "Без моего разрешения даже не упоминать". Но это же неправда. У меня вот тоже несколько ИС и ХС есть. И что? Мы все одинаковые. ShinePhantom (обс) 05:01, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Именно так. Среди авторов действительно есть люди с тонкой душевной организацией. Можно игнорировать это и лишить ВП этих авторов, а можно уступить им в этом, прямо скажем, не первостепеннном для РуВП вопросе и сделать так, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Ещё раз напоминанаю, что снятие авторами статей с конкурса СГ не только не противоречит ни одному правилу, но и успешно осуществлялось все предыдущие годы. И все были довольны. पाणिनि 08:06, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • И ещё раз повторю как автоответчик: вас никто силой участвовать не заставляет, вы вообще не участвуете и участвовать не можете, участвуют статьи. Действительно, мы расходимся в этой главной аксиоме, после выбора которой всё остальное из неё тривиально следует. Если участвуют люди, конечно, заставлять участвовать нельзя - но я как-то не вижу в списке номинантов u:Giulini и уж никогда насильно вас туда не добавлял бы. Если же в конкурсе участвуют статьи, надо оценивать статьи. И не запрещать статьям быть номинированными и избранными из-за каких-то тараканов в голове неких лиц: один "свои статьи" по религиозным соображениям выставлять запретит, другой - из-за наличия в той же номинации статей его "врагов", мотиваций здесь может быть море. А страдать от всего этого будет проект. MaxBioHazard 05:44, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Раз какая-то часть сообщества не воспринимает конкурс в той форме, которая сложилась (благодаря опросу этого же сообщества) несколько лет назад, вероятно, надо провести конкурс в этом году ещё по старым правилам, и готовить новый опрос на тему, как дальше быть с СГ. Снимать статьи запрещать не стОит, но, ОА должен хотя бы указать причину этого своего действия читателям и жюри. --Юлия 70 06:16, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А общественность это кто? Те "полторы калеки", которые отметились в этом топике? Или активные авторы? Или активные пользователи википедии? И вообще вопрос ко всем участникам обсуждения: не жалко было потратить столько времени сил и эмоций на это обсуждение? --P.Fisxo 06:31, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас будет два калеки. Когда я тоже отзову свои статьи и уйду нахрен. Господин хам, немедленно извинитесь! Вы все феноменально достали меня лично своим самодовольством и нежеланием видеть проблемы окружающих. Проект состоит из живых людей, и страдает не проект, а люди.--Dmartyn80 06:54, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Dmartyn80, я официально приношу вам свои извинения и заверяю вас, что используя общеупотребимое выражение "полторы калеки" я не имел в виду ни вас лично, ни кого либо конкретно из участников этого обсуждения. Я хотел лишь обратить внимание, что в данном обсуждении приняло участи малое количество из большого круга потенциально заинтересованных лиц. А так же я подразумевал, что такая большая и активная дискуссия могла бы по объёму печатных символов быть сравнимой с полноценной статьёй, которая не появилась лишь потому, что силы, время и эмоции участников дискуссии были потрачены на перемалывание воды в ступе. Более того, я считаю, что ваш отказ от активной деятельности в википедии принесёт больше вреда, чем пользы и не поможет проекту стать лучше. Но это ваш выбор и я в любом случае с уважением отнесусь к нему. С уважением, --P.Fisxo 08:21, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • К конкурсу как таковому претензий нет, пусть бы и проходил. Но внезапно вскрылось то, о чём продвинутые адепты метапедизма знали всегда, а наивные так называемые авторы только могли догадываться. Что их, авторов, нет. Что из ВП:ВСЕ следует, что если все равны при редактировании статьи, то равны и тот, кто эту статью целиком написал, и тот, кто её не писал вообще. То есть оба равны нулю. Понятно, если ты статей не пишешь, а только там, я не знаю, редактируешь, то это тебя не тревожит. А если пишешь? Эта новая мысль нуждается в осознании. Kmorozov 09:52, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Не Итог

В соответсвии с правилом о том, чем не является Википедия, целью Википедии является «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Соответственно, все действия участников Википедии, их предложения и инициативы должны, в первую очередь, рассматриваться с позиции того, способствуют ли они наполнению Википедии качественным контентом, росту её полноты и точности.

Конкурс «Статья года» был задуман как мероприятие, призванное приносить авторам качественного контента положительные эмоции и таким образом мотивировать их на продолжение и активизацию работы в направлении «создания полноценной, точной, свободной энциклопедии». Однако по ряду до конца не выясненных в настоящее время причин достичь этой цели не удалось, конкурс оброс разногласиями и конфликтами.

Кризис, рассматриваемый в текущем обсуждении, уже вылился в потоки оскорблений с обеих сторон и намерения ряда авторов качественного контента не продолжать и активизировать работу, а, напротив, свернуть её. Нет оснований полагать, что при продолжении конкурса в том же формате настоящий негативный тренд изменится. Таким образом, проведение конкурса в текущем формате не отвечает цели Википедии. Вред от него в условиях жёствого конфликта большого количества участников очевиден, польза — под вопросом.

Существенно изменить правила проведения конкурса за короткий срок до его фактического старта так, чтобы они были объединяющим, а не разъединяющим сообщество фактором, не представляется осуществимым. Исходя из единственной цели нашей деятельности — создания качественной энциклопедии и руководствуясь правилом об игнорировании правил, мешающих достижению указанной единственной цели, я подвожу итог об отмене проведения конкурса «Статья года» в 2015 году.

Заинтересованные участники и сообщество в целом может в течение 2016 года обсудить вопрос о целесообразности проведения конкурса в дальнейшем и принять меры по существенному изменению его формата. Наверное, возможно, уже на основании новых подходов, провести в 2016 году «конкурс-биеннале», если это будет признано полезным для Википедии. Джекалоп 07:24, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • И к чему это было написано? Такие решения одним участником не подводятся и никто единолочно не в состоянии отменить конкурс, если все остальные не согласятся. MaxBioHazard 07:41, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Макс, тут уже высказали небезосновательное мнение, что именно твои неосторожные действия спровоцировали конфликт. Тебя, я смотрю, это совершенно не останавливает. Может, уже время перестать вести себя как слон в посудной лавке и подумать об улаживании спора, а не его раздувании? पाणिनि 07:59, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я поскольку невольно внес вклад в данный итог ("нагадил"), выскажусь. Само проведение конкурса вряд ли как-то препятствует целям википедии или ухудшает ее (там же нет голосов против и проч. нюансов ухудшающих "атмосферу"). Я не вижу какой то особой нелигитимности в том, что выбирают "темы"; просто какие-то статьи попадают под формат, какие-то - нет. Это нормально. Поэтому если сообщество выскажется против данного итога, конкурс надо провести. Грей2010 08:13, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Так ведь никто из снявших статьи не выступает против проведения конкурса. Все против того, чтобы статьи туда затаскивали насилу. И ещё раз для всех: конкурс был, есть и будет конкурсом авторов. В грязном белье статьи не зарождаются. पाणिनि 08:20, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Dmartyn80 уже. Грей2010 08:34, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, итог поспешный. При том, что главный тезис бесспорен (о цели конкурса, как о мотивации к созданию качественного контента и о недопустимости обратного эффекта), вот это обстоятельство: "по ряду до конца не выясненных в настоящее время причин"; мягко говоря, неочевидный вывод "достичь этой цели не удалось" и, наконец, скоропостижность итога (2 дня - не тот срок, за который можно решить судьбу проекта с многолетней историей и в который вложен труд многих людей) не позволяют принять его. Предлагаю перво-наперво вычленить ядро конфликта. Вижу следующие тезисы:
  1. "На данный момент СГ позиционируется как конкурс качества статей, но де-факто он является конкурсом тем. Скажем, в следующем году статья "Русский язык" победит с большим отрывом в любой номинации. И хотя это действительно превосходная статья, написанная с большим умением одним из лучших авторов РуВП, будь она даже в десять раз хуже, она бы всё равно победила, просто потому что таковы реалии конкурса. ", пишет पाणिनि. Это не совсем так. Выбор темы существенно влияет на результат конкурса, но, во-первых, это не единственный фактор (уважаемый Kmorozov пишет "В тот раз я решил, что понял алгоритм победы, большая статья на более-менее понятную тему, большой размер, картинки, и выставил византийского императора. И пожалуйста, чтобы совсем добить, победила (замечательная) другая статья на Византийскую тему, а император на третьем. И это тоже понятно, я знаю, что пишу скучно."), а во-вторых, почему такое влияние воспринимается негативно? Вот список важнейших статей: ВП:1000. В нём практически все темы "понятные", но они же и самые главные. И там сказано, что доведение этих статей вплоть до статуса ИС есть приоритетная наша задача. Так почему же такие статьи не должны иметь преимущество на конкурсе?
  2. (нерелевантно, см. пояснения ниже) "Призываю сторонников лозунга "авторы не важны" быть последовательными и добиться отмены вручения по итогам этого конкурса наград конкретным людям." - коллеги, но ведь как раз этого совершенно не нужно "добиваться". Если вопрос упирается в награды, то отменить их гораздо проще и, как представляется, безболезненней, чем рубить под корень конкурс статей. Википремия в этой номинации вручается ВМ-РУ. Если мы видим, что она становится яблоком раздора, мы тут же убираем эту номинацию (хоть с этого же года). Правда, вероятно, за ней посыпятся и другие, но это уже другой разговор, и в любом случае - полная переработка формата премии (или даже её закрытие), созданной несколькими людьми, предпочтительнее учичтожения викиинститута, выстраданного сообществом. Вручение виртуальных наград основным авторам тоже, при желании, можно отменить. И конкурс станет чисто статейным (правда, тогда и отзывы статей по желанию основных авторов будут выглядеть странно).

Главное - при всём огромном уважении к авторам СГ, нужно понимать, что конкурс призван стимулировать не только их, но и других авторов, а также читателей Википедии, для которых публикация результатов конкурса уже стала традиционным новогодним подарком. И в целом, из имеющихся в нашем распоряжении средств, конкурс СГ - один из важнейших, именно энциклопедических (скандалы с блокировками не беру), информационных поводов, популяризирующих проект. В связи с вышесказанным, призываю к взвешенности в решениях и не совершать резких движений. --Dmitry Rozhkov 08:35, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

По второму пункту. Моя реплика была скорее саркастической. Я как раз считаю, что конкурс полезен, когда в нём нём награждают (как виртуально, так и реально), это стимулирует авторов на дальнейший труд. Посылом моей реплики являлось следующее: перестаньте делать вид, что статьи в конкурсе участвуют в отрыве от своих авторов, де-факто это совершенно не так. पाणिनि 08:43, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, понятно, выдохнул. Значит, разногласий меньше, чем я думал. --Dmitry Rozhkov 09:44, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы же понимаете, что статья про Степана Бандеру «пролетела» в свое время отнюдь не из-за низкого качества, скучности, малопонятности или … кхм… малой важности. А лишь потому, что большинству голосовавших против не нравится лично герой статьи. Аналогичная статья про Кузнецова получила бы порядком меньше «черных шаров» и имела бы все шансы на победу. Дестимулировать тех, кто своими статьями компенсирует ВП:СИОТ и поддерживать эти самые СИОТ — не самое полезное дело. Я уж молчу что будет, если кто-то доработает и выставит на СГ статью про Гитлера. Она вроде как ВП:1000. --Pessimist 10:02, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Потому голоса против и отменили. Фактор «симпатичности» темы после этой отмены, безусловно, сохраняется, но я не вижу в этом такой проблемы, чтобы ставить под сомнение целесообразность конкурса в целом, даже в текущем виде. Возможно, потому что не рассматриваю его, как метод справедливого ранжирования статей по качеству их проработки. Мне достаточно, что статьи, получающие статус, вполне достойны этого статуса. И я готов поступиться тем, что какие-то статьи, возможно, достойные статуса, его не получат. В том числе и мои статьи. Если помните, вы когда-то назвали написанную мной статью Ариадна Скрябина «выдающейся», и я нескромно соглашусь с такой оценкой, как минимум, в плане уникальности представленного в ней материала. Полагаю, она могла бы занять более достойное место на конкурсе СГ, но оказалась в «хвосте». Да, возможно, причина в сионизме героини, или в чём-то ещё, не имеющем отношения к качеству моей работы. Меня это вполне устраивает. Мне интересней конкурс, на результатах которого сказываются многие факторы, нежели один, даже если этот один — некий недостижимый «объективный уровень статьи». Ну и да, Гитлер — он всегда отдельно, и не нужно пытаться им что-то иллюстрировать: в массовом сознании он — абсолют, а не показатель. Статье о нём, действительно, ничего не светит, и если кто-то возьмёт на себя труд доработки этой статьи до ИС, он, надеюсь, будет осознавать всю неблагодарность этого труда. Но в ВП:1000 есть другие 999 статей, шансы каждой из которых несопоставимо больше. --Dmitry Rozhkov 10:32, 12 ноября 2015 (UTC)--Dmitry Rozhkov 10:32, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По той же причине, что и вы, я не протестую когда мою статью выставляют без меня. Все равно не изберут, тема не проходная, но я просто не участвую. Я понимаю, что это «конкурс симпатий», я готов мириться с тем, что темы моих статей кому-то несимпатичны. Но позиционирование конкурса как выбор лучшей статьи года обижает многих авторов и вводит в заблуждение читателей. --Pessimist 10:39, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Каким образом вводит в заблуждение? Тем, что участник, голосующий за статью, не знает, что часть других участников голосует за тему? Ну так мало ли, кто там другой как голосует, если идеей конкурса предполагается иное.
А при формате конкурса «Лучшая тема статусной статьи» авторы должны будут меньше обижаться? Я бы в этом случае ожидал увидеть отзывы статей с мотивацией: «Я выбирал тему не для того, чтобы её сравнивали по принципу, лучше или хуже она других». Да и зачем вообще проводить голосование за тему? --INS Pirat 13:36, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я сказал «вводит в заблуждение читателей». Где в этой фразе «участник, голосующий за статью»? Зачем проводить голосование за тему я не знаю. Поэтому и не участвую в конкурсе. где голосуют за тему, а не за качество. --Pessimist 15:55, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Решением могло бы стать введение номинаций (как в премии Рунета): "Наука", "Классическое искусство", "Массовое искусство" и т.п. со своими кандидатами и призёрами. С демонтажем текущей системы, которая за годы изрядно выродилась в какие-то выборы то ли нового далай-ламы, то ли Папы Римского:
Из миллиона статей какие-то там Добротные, но это вообще вне официальной системы. Из прочих несколько десятков имеют шанс достичь Хорошей, что ныне означает "последний шаг перед посвящением" — вопреки исходным замыслу и смыслу, из-за этого Добротные и пришлось вводить. Из Хороших дюжина с чем-то имеет шанс посвящения в Избранные. И наконец в конце года на Великом Собрании из дюжины с чем-то посвящённых выбирается Безупречный Носитель Идеи на следующий год.
Если смотреть на ситуацию с точки зрения "статусные статьи задают образец для подражания и копирования всем остальным", то от неё мало что осталось. Тут скорее получается "вот как вы никогда не напишете".
Основная проблема в том, что весьма плохо сначала начать конкурс, а потом начать менять его правила. А после конкурса с гарантией всё опять будет забыто и закрыто до следующего года. Я лично не знаю, что лучше и правильнее. --Neolexx 16:59, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да вот, чтобы не было «закрыто и забыто», придётся жюри, как в 12-ом, не распускаться после конкурса, а готовить, видимо новый опрос по его формату (с привлечением к процессу всех желающих). Юлия 70 18:00, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я к сказанному Юлией могу добавить, что и в 2014 году по свежим следам был организован опрос по дальнейшей корректировке регламента конкурса, и его результаты реализованы в конце того года. В 2015 году такого не было, потому что не было серьёзных нареканий на формат (спор о том, сколько статей в номинации оптимально — это ерунда, отдельного опроса не заслуживавшая) и казалось, что конкурс наконец стал вполне консенсусным. Вот ровно на год того консенсуса и хватило… --Deinocheirus 18:20, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так по регламенту особых нареканий и нет, насколько я понимаю. Единственно что не было прописано "по желанию основного автора исключается из кандидатов / нам любые индив. желания пофиг, как упало, так и лежит". Ну так ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Тем более заранее прописывать правилами "в нас плюнут - мы утрёмся" / "в вас плюнут - вы утонете" не соответствует методам создания максимально дружелюбной атмосферы в проекте. Такие вещи лучше узнавать по факту события... :-)
Конфликт в определении "Статья года". (1) Наиболее полное нейтральное раскрытие заведомо значимой темы по научным источникам со сносками (2) Вызвавшее наибольший интерес в этом году. (3) Вызвавшее наибольший конфликт мнений в этом году, (4)..., (n)...
Решением могло бы быть введение тематических номинаций и включение в кандидаты всего диапазона от Добротных до Избранных. То есть заведомо статья не должна быть на КУ, без источников или иным образом нарушать правила написания статей. Только это жёстко зафиксировано, всё прочее обсуждаемо. При этом первой по алфавиту и самой престижной номинацией сделать "Академика" и в ней выбирать статьи из текущей категории номинантов (200—300Kb реферативные компиляции в строго научном стиле со сносками на академические источники к каждому параграфу плюс к каждому нетривиальному утверждению внутри параграфов). Как вариант. --Neolexx 19:20, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, по поводу читателя извините, я почему-то в голове приравнял его к участнику голосования. Теперь сообразил.
Выше вы написали, что у вас не было бы претензий к конкурсу, если бы он позиционировался как соревнование статей по популярности. Но в этом случае вы участия всё равно бы не принимали, так? Просто хочу прояснить (если вдруг, на ваш взгляд, голосование за тему и выбор наиболее популярной статьи — принципиально разные вещи). --INS Pirat 17:54, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы не участвовал, потому что выбираю тему вовсе не из желания потрафить публике. Это, на мой взгляд, не самое лучшее занятие с т.з. ВП:СИОТ. Но я признаю, что подобные бирюльки могут кого-то и стимулировать. --Pessimist 20:17, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Dmitry Rozhkov , не удержалась. Наличие статьи в списке ПРО:1000 не даёт никаких гарантий и даже никак не обнадёживает в этом конкурсе. Потому что если мы хотим развития, то за год должно избираться несколько статей из этого и списка (к счастью пока так и есть), и они начинают соревноваться между собой. --Zanka 10:28, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Уточнение

Итог может был бы не плох, не будь реальной альтернативы отмене конкурса. Можно ведь и в самом деле позволить снять "основным авторам" свои статьи. Принципиальных возражений у меня вот лично по этому поводу нет, я, конечно, полагаю это неразумным и нелогичным, но, с другой стороны - меньше кандидатов, больше шансов на победу у остальных. Собственно, почему те, кто не устраивал скандалов, должны лишаться из-за этого конфликта шансов на победу? Тем более, что в конфликте приняло участие не так уж много авторов и их статей. -- ShinePhantom (обс) 11:06, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • После данной реплики с "позволением", пожалуй, пересмотрю позицию. Раз конкурс основывается на "позволении" (хорошо еще, что не на "снисхождении" или "жалости"), он точно вреден. Грей2010
      • вредно ходить и навязывать всем свое мнение. Не нравится мероприятие - не участвуйте. И высказывать свое фи вовсе не обязательно. ShinePhantom (обс) 18:14, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Еще вреднее не пытаться искать консенсус и навязывать решения, не основанные на правилах, на их притянутой за уши неверной трактовке (что здесь происходило выше). Грей2010 18:45, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Давайте не пороть горячку, и хоть в каком-то виде всё-же проведём СГ-2015. Таким образом, мы оставим себе целый год, на принятие решений на трезвую, холодную голову. И я За то, что бы не вступать в конфликт с создателями качественного контента (это ведь и есть главная цель Википедии, а не школа демократии) и дать им возможность решить судьбу созданных ими (и за счёт их нервов и времени) текстов. Конечно жаль, что на конкурсе не будет целого ряда прекрасных статей, но давайте не будем забывать, что есть ещё и создатели и других статей, которые не сняли их с конкурса, и я не вижу причины заявлять им - "Ваши статьи изначально не настолько хороши, как снятые, поэтому Вам здесь делать нечего". --RasabJacek 11:16, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • По-моему вы не поняли основной посыл участника Kmorozov: он считает, что он не может выиграть в конкурсе (по разным причинам) и поэтому не хочет в нём участвовать. Любое сравнение с КХС и КИС некорректно, так как там участник соревнуется сам с собой. И мне близка эта точка зрения, особенно учитывая второе место моей статьи после статьи Осада Орлеана. Я думаю даже, что если хорошо покопаться в подсознании, то именно это является причиной, почему я перестала писать ИС: я просто знаю, что я не смогу написать лучшую. А расстановка шаблона участника конкурса СГ на статьи вообще рассматривается в таком контексте как плевок. Также нельзя сравнивать конкурс с марафонами, так как в марафонах ставится задача написать/улучшить много статей, и это в первую очередь совместный забег. Оставив в стороне вопрос этого года, хотя конкурс хотелось бы провести всё-таки, нужно думать как перевести начинание в формат марафона, убрав из него соревновательный элемент. --Zanka 11:20, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • "Непозволение" отзыва основано на логической подмене, в которой смешиваются свобода контента (вне википедии) и свобода правок с внутривикипед. механизмами работы со статьями. В рамках негласных правил ОА имеет преимущества, напр., по структуре статьи или по снятию статью с номинации. Конкурс по сути ничем не отличается от номинации на статус (с т.з. внутривикип. практик), хотя в самой процедуре, конечно, есть отличия. Ладно, что-то я увлекся мвп, прекращаюсь. Грей2010 11:39, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • разница с выставлением на статус очевидна. От статьи не требуется ровно ничего, кроме наличия звезды. Никакой доработки. -- ShinePhantom (обс) 18:14, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Эта разница не меняет суть мероприятия, которое является ровно такой же внутренней вики-практикой, как и номинация на статус. Только в одном случае это называется ИС, в другом - СГ. Поэтому "свободные лицензии" тут не причем, а вот механизм консенсуса имеет к конкурсу прямое отношение Грей2010 18:33, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Удивлён, что этот абсурдный "итог" через несколько часов всё ещё висит. Один участник не может просто так отменить целый конкурс, проводившийся много лет, в организации которого участвует не один десяток участников. Никакой "правильной процедуры оспаривания" здесь нет и быть не может: итог должен быть просто зачёркнут так же, как какая-то анонимная глупость, регулярно появляющаяся на форумах. MaxBioHazard 13:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В конце концов, у нас НЕБЮРОКРАТИЯ. Итог отменил. Если этим нарушил правила об административных итогах, то извините, но данное волюнтаристское решение, лично я считать итогом не могу. --RasabJacek 14:05, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Мнение Neolexx

  • Конкурс статья года имеет многолетнюю традицию со многими участниками и останавливать его решением одного администратора на основе сиюминутной ситуации не выглядит верным. Пусть был бы "консенсус трёх администратов" хотя бы (вещь неформальная, но более убедительная).
  • Авторы статьи не имеют никаких прав на статьи вне зависимости от количества и качества индивидуального вклада — помимо определённых в лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, под которой создаются тексты статей. По консенсусу статья может быть удалена, несмотря на ясное желание единственного автора её оставить. По консенсусу статья может быть оставлена, несмотря на ясное желание единственного автора её удалить. По консенсусу статье может быть присвоен любой статус, несмотря на ясное желание единственного автора этого не делать. Статистически возможен даже вариант, когда по итогам одного и того же аргументированного обсуждения статье будет присвоен статус Избранной, а её единственный автор отправлен в бессрочную блокировку. Такого, кажется, ещё не случалось, однако и статистика, и правила проекта такое позволяют.
  • Любое действие должно производится с точки зрения развития динамики наполнения Википедии качественным содержимым и очищения от некачественного, а не просто желанием кого-то конкретного позлить/наказать.
  • Практически у любой не ботозаливочной статьи можно найти основного (порой единственного) автора или авторов с наиболее весомым вкладом. Если эти авторы живут по принципу "Да возвеличится руВики, да сгинут наши имена", то это их уважаемая позиция. Однако насильно объявлять такой лозунг всеобщим — таких полномочий никто в проекте не получал (особенно делать это в грубой форме) и они никак не вытекают из лицензии или целей проекта.
  • Ежегодная Статья года (СГ) в какой-то мере сродни Человек года или девушка с обложки в журнале про купальники. Тем или иным образом она отражает тренды и предпочтения года/периода. Во всяком случае, так оно должно быть, чтобы список СГ потом, в исторической перспективе, не выглядел идиотизмом в стиле списка эмоций Чака Норриса.
  • Массовый избиратель порой такой массовый (о чём уже упоминалось)... Могут Избранным изображением сделать пластиковые трубы, потому что они розовые и милые. Аналогично без жёстких гарантий и для выборов СГ.
    Поэтому понятно будет, если кто-то постоянно станет чувствовать себя всё понимающим интеллектуалом в окружении тупого быдла народа и решит уйти из проекта "в ад, в Гулль иль Галифакс" (to hell, Hull, or Halifax, по выражению лоялистов :-)
  • Оставшиеся должны принять идею, что СГ в идеале — иллюстрация возможностей Википедии как проекта и сообщества.
  • С точки зрения выше статья о всемирно известном писателе/художнике/скульпторе прошлого с одним автором статьи (плюс мелкие правки перед статусом) про саму Википедию ничего не говорит. Она показывает несколько вещей в стиле Капитана Очевидность:
    • если есть куча академических АИ по теме и научно устоявшиеся концепции по теме статьи,
    • и вам никто не мешает структуировать и писать статью по АИ наилучшим с вашей точки зрения образом,
    • и результат будет размещён на высокопопулярном ресурсе, а не в частном блоге,
    • то есть шансы что вы такую статью напишите, пусть это и бесплатно без указания имени в шапке статьи.
  • Поэтому именно Статьёй года должна в том же идеале стать статья, которая была в полном хаосе/удалялась, велись битвы правок и споры на СО — и в результате получился стабильный качественный совместный труд. Стабильный не из-за стабилизации или защиты статьи, а потому что все стороны, как бы ни различались их позиции, высказали по АИ всё, что хотели — не превратив статью в "Осмотр на месте", а создав качественный контент с таким охватом позиций и взглядов, который можно найти только в одном месте, в Википедии.
  • Вот за такую статью я лично проголосовал бы всем сердцем, будь это о политике или о героине аниме — абсолютно неважно. --Neolexx 15:30, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Месье, я прям недоволен тем, что вы прочитали мои мысли и написали это сообщение :)) С уважением, Iniquity 16:10, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Было бы ещё хорошо, если б месье прочёл не только Ваши мысли, но и всю предшествующую дискуссию, тогда бы месье не высказывал то, что уже раза два-три было сказано и не игнорировал, что на это уже два-три раза было отвечено. पाणिनि 16:23, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Мнение Vladimir Solovjev

Для того, чтобы просто взять и отменить конкурс, нужно провести опрос. Один (или трое) администраторов своей волей это сделать некорректно, поскольку они тогда проигнорируют результаты нескольких опросов (и, соответственно, консенсус сообщества). Вообще-то, если трактовать фразу «целью Википедии является „создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое“» буквально, то все конкурсы, статусы и прочее нужно запрещать. Но при этом не нужно забывать, что авторов нужно стимулировать писать качественные статьи. И авторам нужны плюшки, чтобы они не разочаровывались в написании статей, иначе Википедия превратится в выжженную землю. И так количество активных участников Википедии уменьшается.

Надо сказать, что до этого года я участвовал во всех конкурсах. Этот год будет первый, в которой я никаких своих статей не буду номинировать (не вышло по разным причинам в этом году написать избранную статью). Но мне в любом случае не наплевать, что происходит. И на нынешний конфликт смотреть больно. Главная его причина, на мой взгляд, в том, что некоторым участникам не хватает толерантности. Мнение «автор, написав статью, теряет на неё права» к собственно википедийному конкурсу отношения не очень имеет. Автор не имеет права удалить свой вклад. Но имеет право номинировать статью на статусы, участвовать с ними в конкурсах, получать за них призы. И высказывать своё мнение автор также имеет право (как и любой другой участник). И автор имеет право гордиться своим вкладом, если мы его этого права лишим, то мы просто лишим его мотивации писать статьи, от чего никому лучше не будет.

Единственный выход, который я вижу, конкурс сейчас провести, но вопросы, связанные с отбором статей и удовлетворения просьб основных авторов, предоставить жюри что, в общем то, сейчас и предполагается). Вроде сейчас немного градус дискуссий уменьшился, так что каких-то причин отменять конкурс я не вижу. Выберем жюри и предоставим ему полномочия отбирать статьи, а также решать, учитывать ли мнение авторов о необходимости участвовать. В прошлом году жюри прислушалось к мнению авторов, каких-то конфликтов это не вызвало. И давайте будем уважать их мнение, мы их для того и выбираем, чтобы они решали подобные вопросы.

В любом случае, вероятно, в будущем конкурс стоит реорганизовать. Вопрос только в том, как. Я в своё время предпринимал такую попытку, но меня не особо поддержали. Единственное, чего удалось добиться, так это отмены голосов против (да и то оказались участники, крайне недовольные этим). Я не считаю существующий формат полностью справедливым, ибо действительно многие голосуют не за качество статьи, а за тему, которая им интересна. Но раз сообщество не поддержало предложенные реформы, значит ему нравится конкурс в нынешнем виде. И лишать сообщество такого конкурса не стоит. Чтобы решить, нужно ли что менять, нужен опрос, который позволит выявить консенсус сообщества. И, возможно, что-то поменять, чтобы подобных конфликтов в будущем не происходило. В принципе, я готов после окончания текущего конкурса помочь с организацией опроса о реорганизации конкурса, правда, я не уверен, что какие-то революционные предложения пройдут. При этом я бы сейчас сделал отдельные номинации для ИС/ХС/ДС (есть же отдельные номинации для списков).

И еще раз хотел призвать: давайте всё же будем уважать друг друга! От ухода недовольных авторов мы потеряем очень многое. Сейчас Википедия находится на этапе, когда главным уже является не количество статей, а их качество. А чтобы авторов стимулировать повышать качество статей, нужны конкурсы, а авторам нужно хоть какое-то уважение к их труду.-- Vladimir Solovjev обс 10:25, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Владимир, может ты в курсе, отчего такая нелепица, что жюри выбирается в середине конкурса, хотя по логике оно должно формироваться до конкурса и уже решать все эти вопросы. Я пока не нашел ответа на эту загадку. ShinePhantom (обс) 11:01, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Так решили вначале вроде бы, раньше никто не поднимал подобный вопрос. Не было такой необходимости. Как я понимаю, никто не подумал, что простое выдвижение статьи может привести к конфликту. И выбрана подобная схема была, как я понимаю, в целях экономии времени.-- Vladimir Solovjev обс 12:09, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Действия участника Mikrry

Уважаемый коллеги!

Недавно я поднимала вопрос о действиях участника Mikrry. Он постоянно удаляет категоризацию места рождения по современному административному делению, мотивируя тем, что в момент рождения персоны данная категоризация не существовала. Но этот вопрос уже поднимался неоднократно и был вынесен вердикт, что категоризация осуществляется осуществляется по современному административному делению, а историческая идет как дополнительная. Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2011#Категоризация персон по географической принадлежности и Википедия:КАТГОС

Недавно я подняла этот вопрос на форуме, чтоб не устраивать войну правок. Участнику Mikrry было сделано замечание и были исправлены его правки, но теперь он снова нарушает правила на страницах Левчук, Тимофей Васильевич и Майборода, Георгий Илларионович.

Уважаемые коллеги!Примите, пожалуйста, меры. Почему вы допускаете нарушения правил? С уважением --Marina 07:13, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Уважаемые коллеги! Участник Marina вводит вас всех в заблуждение, ставит все с ног на голову. Придумала какой-то "вердикт" (может быть подавала иск в англо-саксонский суд?), правила. В указанных ею ссылках нет ничего, относящегося к обсуждаемому вопросу (двойная категоризация места рождения одного лица в одной статье). Как раз ей, а не мне, були сделаны замечания участниками обсуждения о нецелесообразности ее правок, где лицо в одной статье находится в двух категориях по рождению, что совершенно недопустимо, а также создает сложности для читателей Вики, загромождает статьи ненужной информацией. Я не против указания в статье места роджения по историческому и современному назнанию, но категория по рождению должна быть ОДНА и по историческому названию. Не может лицо, родившееся, к примеру, в 19 веке, быть в категории по рождению: РФ, область, район, колхоз "Путь к коммунизму". Однако все замечания на нее не воздействуют. Она упорно их игнорирует. Прошу еще раз разъястить ей абсурдность ее правок по категоризации мест рождения. Mikrry 07:55, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь с Marina. Пользователь упорно меняет категории с уточняющих дочерних на обобщающие материнские, например, Категория:Родившиеся в Сквирском уезде на Категория:Родившиеся в Киевской губернии, например, в статье Левчук, Тимофей Васильевич. Чем мотивирует непонятно, просто начинает войну правок. --Geka b 08:46, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Совершенно согласна с участником @Участник:Mikrry: — не может человек, родившийся в такой-то губернии, таком-то уезде, такого-то королевства включаться в современную категоризацию. Точно так же, как не может человек, учившийся за 100 лет до П. И. Чайковского (допустим) включатся в категорию "Выпускники учебного заведения им. П. И. Чайковского" - а таких примеров сплошь и рядом, даже самого Чайковского туда включат. Мне кажется, такую масштабную проблему нужно решать, до сих пор не понимаю, зачем родившихся в Ленинграде вписывать в категорию "родившиеся в Санкт-Петербурге" — а если пригороды, которые лишь не так давно вошли в черту города? Моё мнение такое, что нужно следовать исторической точности и большие категории всё-таки разделять — тем более что правила делать это позволяют, раз есть точный критерий включения. Что нам мешает в категории «Родившиеся в Полтавской области» давать ссылку «См также категорию „Родившиеся в Полтавской губернии“» и наоборот, как это сделано с Кёнигсбергом и Калининградом — по моему, самое здравое и логичное решение, и при таком решении включение в современную категорию по нынешним областям-районам, действительно, избыточно. Fleur-de-farine 09:07, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы в проблему вникнули? Речь идёт о другом. Категория места рождения проставляется по факту рождения, например, Категория:Родившиеся в Сквирском уезде, а так же указывается современное местоположение места рождения, например, Категория:Родившиеся в Ружинском районе. Википедия, как универсальная база знаний должна давать возможность просмотреть родившихся в пределах современных административно-территориальных единиц — поэтому и категоризация делается по факту места рождения и современного состояния. Меня, например, интересуют люди родившиеся на территории современной Днепропетровской области, Вы же своими действиями «обрезаете» данные только по существование самой Днепропетровской области. Не плодить-же категории типа Родившиеся на территории ХХХ. --Geka b 09:25, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • А зачем? Почему нельзя в категории "Родившиеся в Ружинском районе" поставить ссылку "См. также родившиеся в Сквирском уезде (существовал до 1925? года)" — к чему вести двойной учёт-то? Fleur-de-farine 10:08, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Да потому, что Сквирский уезд не совпадает с Ружинским районом, а Вы принудительно впишете всех родившихся в Сквирском уезде в рамки Ружинского района. --Geka b 10:14, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Некий населенный пункт за свое время существования переходил неоднократно из одной страны в другую, из одного принципа категоризации в другой. Например населенные пункты, находящиеся на территории современной Латвии ранее входили в категоризацию по губерниям, потом по районам, теперь по краям. Так если персона родилась в тот момент, когда была категоризация по районам это указывать?Удобнее указать категоризацию по современному делению. Далее, существуют правила, а некоторые участники упорно игнорируют их существование. Если вы не согласны, конечно, ваше право, так оспаривайте на соответствующих страницах, а пока вы их нарушаете.--Marina 09:35, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение обсуждением, а пользователь упорно ведёт войну правок. --Geka b 10:25, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

И продолжает вести отмену категоризации по современному делению. --Marina 12:13, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Лично я за "историческую" категоризацию. Хотя по сравнению с текущей, понятно, она повлечет некоторое увеличение числа категорий (типа "Родившиеся в Санкт-Петербурге", "Родившиеся в Петрограде", "Родившиеся в Ленинграде" для одной нынешней "Родившиеся в Санкт-Петербурге" и т.п.). Зато можно будет избежать анахронизмов и особо не заботиться об актуализации данных при изменившемся адм. делении. Также, чтобы избежать лишних сложностей, видимо, имело бы смысл ограничиться категоризацией только по достаточно крупным территориальным образованием. Скажем, для Российской империи -- категоризовать только по городам и губерниям/областям (т.о. проблемы с уездами и районами при этом отпадают). [Т.е. мотивацию участника, правки которого здесь обсуждаются, я способен приблизительно понять]. -- Badger M. 07:06, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • А никто и не против «исторической» категоризации — только за! Но удаляется современная АТЕ, что позволяло бы просмотреть родившихся на территории именно данного НП/АТЕ в разные периоды, а не только в период существования определённой АТЕ. Все любят говорить, что на территории нашего района родились те-то и те-то, а в случае удаления современной АТЕ все эти данные фрагментируются, ограничивая возможности использования ВП. --Geka b 07:50, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
(пояснение). Во-первых, скорее, "историческая" категоризация именно в описанном мною виде сейчас в точности не реализуется. Во-вторых [повторяюсь], у категоризации по "современному" адм. делению событий задним числом потенциально имеется проблема актуализации при изменении адм. деления. -- Badger M. 11:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Так против исторической никто и не возражает, мы говорит о современной, которую удаляют. --Marina 07:10, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • А вот и снова всё тоже — пользователь удаляет современную АТЕ, что позволяло бы просмотреть родившихся на территории именно данного района: Майборода, Георгий Илларионович ‎и Майборода, Платон Илларионович. При этом историческая АТЕ проставлена шаблоном. --Geka b 07:32, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, почему бездействуют администраторы, когда это явное нарушение правил. --Marina 07:38, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А вот это конечно вопрос. Пользователь не унимается. Притом удаляет и правки связанные с современной АТЕ и сопутствующие правки т.е. без разбора. --Geka b 08:01, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А администраторы-то отреагировали, но усреднённо-отстранённо — обоюдным баном, что, конечно, не решило проблему деструктивных действий пользователя Mikrry, а только усугубило ситуацию. И вот уже некий аноним 95.134.104.108 пишет тираду снизу и делает первые правки во всё тех же статьях Левчук, Тимофей Васильевич и Майборода, Георгий Илларионович, производя удаление всё тех же нелюбимых шаблонов места рождения, начиная войну заново. И вот вопрос, просить ли внимательно рассмотреть ситуацию Тара-Амингу или просить помощи других администраторов? --Geka b 17:25, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Этих анонимов уже несколько и они возвращают правки пользователя Mikrry. --Marina 18:15, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • К администраторам: Господа администраторы - Здесь утка уже вовсю орёт. --RasabJacek 18:24, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • RasabJacek,эта утка отменила Вашу правку на странице Крушельницкий, Марьян Михайлович --Marina 18:34, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Так в упомянутых статьях указаны места рождения в современных названиях, только без шаблона. В чем проблема? Ни в каких правилах не указано, что в одной статье может быть более одной категории по рождению. Участник Марина откровенно врет. Видимо виртуальная медаль и несколько хвалебных строк на ее странице обсуждения оторвали ее от земли, она возомнила себя истинной в последней инстанции. Использователь Гека, «заботясь» о читателях, навязывает им просмотр категорий по местам рождения лиц с теми названиями этих мест, в которых они не родились.
Не понимаю, почему бездействуют администраторы, когда это явное нарушение правил со стороны Марины и Геки, так как именно они устроили войну правок, навязывая всем свое частное мнение. 95.134.104.108 06:45, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В этом споре обе стороны правы и обе стороны неправы. Участница Marina100 права в том, что создаёт категории современного места рождения/смерти, а участник Mikkry — в том, что выметает их из карточки-шаблона, ибо там им совершенно не место. Marina100, мы так много раз обсуждали эту тему, что ходить по кругу и приводить все свои аргументы уже не хочется. Если коротко — в инфобоксе должны присутствовать только исторические категории, увязанные с годом события, а их современные проекции целесообразно размещать в теле статьи, там где рассказывается о рождении или смерти персоны. Eugene M 20:08, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Eugene M, во-первых мы не обсуждаем сейчас где присутствовать категориям, а сам факт их существования. Во-вторых, что касается того, где их размещать, то я бы хотела увидеть правила Википедии. Я тоже этот вопрос поднимала неоднократно.--Marina 20:19, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Корректно ли закрывать свою страницу обсуждения?

Вопрос навеян вот этим: Обсуждение участника:Финитор. Ранее участник вроде как объявил о своем уходе из проекта, но при этом как бы и не ушел, в связи с чем хочу поинтересоваться мнением сообщества: а) корректно ли такое поведение участника по отношению к другим и б) насколько оно соответствует формальным правилам. --KVK2005 12:52, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Финитор может настоятельно просить что угодно, но это не отменяет возможности других участников написать сообщение. Удаление же реплик будет прямым нарушением ВП:СОУ. — AnimusVox 15:11, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Меня больше интересует моральная оценка такого демарша. --KVK2005 15:15, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хм. А почему именно Финитора? «Уход без ухода» по принципу «Я думаю, гиппопотама/Зовут так сложно для того/Чтоб сторож из глубокой ямы/Пореже вызывал его» — явление нередкое. Можете посмотреть на корреляцию между подобными шаблонами и реальными уходами. Подумаешь. Кто-то действительно ушёл, кто-то просто хочет, чтобы пореже беспокоили... Фил Вечеровский 20:42, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Просто яркий случай. --KVK2005 20:48, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Привёл страницу в подобие соответствия ВП:СОУ, участника предупредил. Sealle 17:26, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Есть ли смысл закрывать темы на КУЛ за давностью?

Вот пример --AnnaMariaKoshka 08:09, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Есть с перевыносом на ВП:КУ. Только «давность» должна быть достаточной — года 3, не меньше. Leokand 08:20, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    В действии из примера статья не была вынесена на удаление. --AnnaMariaKoshka 08:30, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Откуда взялся срок в три года? В неоднократных обсуждениях предлагались сроки в три месяца и год. Собственно, ВП:КУЛ сейчас имено в соответствии с этими сроками и отфоматирован (с разделением на рекомендованный = 3 месяца и максимальный = 1 год). --Шуфель 12:45, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    @Leokand: откуда вы взяли три года и не меньше? --AnnaMariaKoshka 12:48, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Если недостатки статьи не особо критичны, то можно закрывать запрос. Если же недостатки критичны (несоответствие мин. требованиям, ВП:ОРИСС, нарушение ВП:ПРОВ, непоказанная значимость и т.п.), то лучше вынести к удалению. --Andreykor 08:31, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что если в течении года, никто так и не взялся за статью, то тему можно закрывать. Если статья вполне может существовать в ОП в её текущем состоянии, то снимать шаблон КУЛ (у нас и так значительная часть статей совсем не идеальны, мягко говоря). А если оставлять её в ОП в текущем состоянии никак нельзя, то на КУ. Год, это достаточно большое время, что-бы на статью обратили внимание. Если же в истории правок, видно, что за время на КУЛ статью правили в сторону улучшения (не технические правки), то можно ещё пару раз продлить КУЛ. --RasabJacek 08:32, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Так давайте пожалуйста определимся год или как предлагает Leokand "года 3, не меньше"? --AnnaMariaKoshka 08:36, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы дочитаете моё предложение до конца, то увидите, что в случае, если какаято работа над статьёй ведётся, то и получиться 3 года. --RasabJacek 14:19, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Обычно это на усмотрение подводящего итог в зависимости от состояния статьи. Например, если тема очень значимая, а статья чуть-чуть не дотягивает до мин. требований, то можно и продлить. На 3 года и больше на КУЛ задерживаются единицы статей, большинство снимают после года. --Andreykor 08:50, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Не получится ли тогда такая ситуация: имеем статью, значимость есть - на удаление "не тянет", но улучшить можно и, что важно, нужно срочно
    выносим на улучшени где она находится год или более без изменений
    по истечении этого времени её закрывают за давностью
    кто-то опять наталкивается на эту же статью и, так как ничего по сути не поменялось, круг начинается заново. Это ведь возможно?
    Не проще ли тогда не закрывать. --AnnaMariaKoshka 09:02, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Что за «срочно» в добровольном проекте? - Saidaziz 09:05, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Почитайте вот это из добровольного проекта:

    На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения

    — Википедия:К улучшению
    --AnnaMariaKoshka 09:08, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Понятно. Там можно написать «очень срочно», но статья будет улучшена только тогда, когда родится на свет предназначенный для неё редактор. - Saidaziz 09:11, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • ВП:КУЛ - место для статей, требующих срочного улучшения, статей на грани удаления. Если за год никто за статью не взялся, то это вполне повод убирать ее с ВП:КУЛ. Но "снято потому что больше года" - плохой итог. Стоит оценить состояние статьи. Если "ужас-ужас" - на удаление, и не забыть там аргумент "год на КУЛ не помог". Если просто "ужас" на уровне "за стаб сойдет" - можно снимать. Есть еще третий вариант - статья фактически была доработана, осталось только формальный итог подвести. И для рек, которые после ботозаливки на КУЛ десятками и сотнями висят, есть отдельный проект. В любом случае, я рекомендовал бы вам не браться за сниманием статей с КУЛ по давности сейчас: впереди марафон, это хороший шанс для статей быть доработанными. --Шуфель 12:54, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Шуфель, так в чём тогда смысл снимать её, если через день её другой участник может полностью соблюдая правила опять поставить на КУЛ? --AnnaMariaKoshka 12:23, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В принципе, не проблема создать шаблон для снятых, подобный итогу на КУ. И для продлённых. Тогда участники смогут видеть, когда и сколько статья была на КУЛ. А если статья ну совсем никакая, то отравлять её в ОП никто и не собирается. Её путь на КУ. При этом надо ещё добавить в правило о КУ, что статья вынесенная на КУ с КУЛ, не подлежит возврату на КУЛ. --RasabJacek 12:28, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот снова эту статью - Мартиндаль: Полный справочник лекарственных средств - пришлось выставить на КУЛ.
Под КУ она не попадает.
Может быть именно сейчас (или в ближашее время) в проете появится кто-то кто её улучшит. --AnnaMariaKoshka 12:35, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю, что пребывание на КУЛ должно быть ограничено какими-то сроками. Висит себе шаблон, никому не мешает. --Ghirla -трёп- 12:18, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Мешать может быть и мешает - хотя бы визуально не всем нравится что статьи висят там годами.
    Но закрывать по-моему тоже не выход. Её можно заново ведь открыть. --AnnaMariaKoshka 12:24, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Если завалы на КУЛ разгребаются путём улучшения статей — это дело полезное, но если для этого с номинации снимаются статьи, которые без шаблона позорят ВП — это дело вредное. Уменьшение количества статей на КУЛ не должно быть самоцелью, с ростом общего количества статей растёт и количество нуждающихся в улучшении, тем более с учётом накопительного эффекта. Но формулировку типа «…замечания не критичны, за такое-то время никто не заинтересовался…» считаю вполне допустимой в итоге. Ни разу не встречал обсуждений правомерности вынесения статьи к улучшению. С уважением, --DimaNižnik 19:09, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • я уже пару лет назад графиками и фактами показывал, что КУЛ суть бесполезный проект за полной неэффективностью. Как его ни пытаются оживить - он живой, как Ленин. Так в общем-то, там можно делать все, что угодно, благо правил проекта все равно толком нет. -- ShinePhantom (обс) 19:53, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Давайте тогда уберём это правило - где можно снимать через год.
    Смысла в нём нет - если статья не была улучшена и всё так же кандидат на КУЛ.
    А смысл оставлять есть - может через год-другой появится кто-то (теоретически) и улучшит статью, которая висит 5 лет.
    Можно добавить медальки - например - "улучшил(а) спустя год" или подобные. --AnnaMariaKoshka 20:04, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    так вроде и нет такого правила. Там вообще кажется срок неделя или две, и все, других сроков нигде не было. ShinePhantom (обс) 04:07, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    @ShinePhantom:

    Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учетом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока: статьи, которые не соответствуют каким-либо критериям для удаления, следует снимать с улучшения в безусловном порядке вне зависимости от того, были они улучшены или нет. При безусловном снятии по причине истечения срока пребывания на КУЛ, на статью следует установить требуемые шаблоны о недостатках

    — Википедия:К улучшению
    --AnnaMariaKoshka 12:57, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Заливка статей по психологии

В последнее время разными участниками был создан ряд однотипных статей по психологии не очень хорошего качества (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16; скорее всего, список неполный). Похоже на студенческое задание. Прошу компетентных участников посмотреть, не нуждаются ли некоторые из них в доработке или отправке на КУ. -- Алексей Ладынин 17:08, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Необоснованные действия Kalabaha1969

Считаю, что действия модератора Kalabaha1969 противоречат правилам Википедии. В частности, он подменяет ссылки на источники собственным, личным мнением, причем не высказывая его параллельно с указанием информации на источники, а стирая информацию из источников. Дошло до того, что модератор Kalabaha1969 ставит под сомнение информацию о наградах командующего округом, размещенную на официальной странице Минобороны РФ, являющегося в данный момент работодателем командующего - более официальный источник сыскать невозможно. Я не понимаю, как вообще может иметь права модератора человек, грубейшим образом нарушающий основные правила Википедии. Это вдобавок к тому, что мне непонятно, как взрослый человек берется в принципе рассуждать о том, куда спецназ крупного государства входил, а куда нет и когда. По-моему, даже обывателю известно, что операции спецназа не докладываются посторонним. И если кто-то из участников событий говорит об обстоятельствах своей службы много лет назад - наверное, это все же более важно, чем умозрительные рассуждения иностранного гражданина, ставшего модератором Википедии. Тем более, что статья неоднократно проверялась модераторами ранее. Прошу указать модератору Kalabaha1969 на противоречия между его действиями и правилами Википедии и прекратить вандализм с его стороны Havepflot

Да. Другие участники Википедии проверяли статью до меня - но не заметили столь странного несоответствия.
Насчёт слов оппонента - "что операции спецназа не докладываются посторонним" - касательно периода Афганистана, там нет ничего сверхсекретного и сверхъестественного. Количество литературы на данную тему полностью раскрывает все подробности. Читайте ссылки в моих статьях про 15-ю и 22-ю обрспн.
Свои сомнения что Суровикин никак не мог служить в частях спецназа на заключительном периоде Афганской войны - я поместил только на странице обсуждения. В статье я поместил отметку об отсутствии АИ на данное утверждение. --Kalabaha1969 07:13, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Kalabaha1969 А с чего Вы взяли что видели все фотографии генерала Суровикина? Сайт 42-й дивизии - сослуживцы Суровикина пишут то же самое. Уж наверное они видели его не на фотографиях.

Сергей Владимирович Суровикин. Биографическая справка.Это издание тоже ошибается? — Эта реплика добавлена участником Havepflot (о • в)

Да. Я просмотрел все доступные в сети фотографии. Если сослуживцы видели его с этим орденом - пусть выставляют пруфы в сети. И я исправлю статью.
www.ria.ru - это новостной сайт не имеющий отношения к данной тематике - он просто берёт информацию из Википедии и других сетевых источников. Сайты СМИ часто прибегают к текстам и иллюстрациям из Википедии. Вот так и начинается цепная реакция распространения ошибок.
Вот вам пример как лично я ошибся - а в прессе многократно дублировали мою ошибку. В статье про 108-ю мотострелковую дивизию я написал что 682-й мотострелковый полк потерял за 1984 год 295 убитых. Потому что я доверился этому источнику. Оказалось что в нём приписали лишних 100 (сто) человеческих душ - погибло только 195. Мой косяк был опубликован в этой газете и много где ещё - слово в слово.
Для этого и существует ВП:Проверяемость. Википедия не должна распространять ошибочную информацию. Это подрывает её авторитет.
Сайт дивизии не является полноценным АИ, поскольку описывает период биографии военнослужащего не связанный с 42-й дивизией.
Havepflot - не забывайте подписывать свои комменты. Четвёртая слева наверху кнопка на рабочей панели редактирования - "Подпись с отметкой времени" --Kalabaha1969 08:35, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Коллега, делать выводы на основании существующих/несуществующих фотографий, это чистейшей воды ОРИСС. Опровергнуть информацию на сайте министерства обороны может только источник прямо опровергающий эту информацию не меньшей авторитетности. И вам никто ничего доказывать не должен, источник приведен, если вам он не нравится, попробуйте доказать что в вопросах военных наград сайт Министерства обороны не АИ Fil211 10:32, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я понял - не верь глазам своим. Я отправил запрос на сайт МО РФ с просьбой исправить ошибку в тексте статьи. Могут ответить - а могут и не ответить. Давайте немного подождём. --Kalabaha1969 14:47, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы поняли не совсем правильно. В ВП:ПРОВ написано черным по белому: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Т.е., если на сайте МО написано то-то, но другие АИ намекают на обратное - так и нужно писать со ссылками на эти другие АИ: "Согласно карточке на сайте МО, он также награжден тем-то тогда-то, однако, на всех фото после этой даты эта престижная награда отсутствует(реф - см. напр.: пара отсылок к фото - лучше официальным). Т.е. здесь все-таки можно строить логические цепочки, но очень короткие, после чего нужно сверяться с реальностью, в качестве которой здесь - АИ (допустимость цепочек только ограниченной длины - разной в разных областях - это общее для всех не абсолютно формализованных областей требование. Допустимая длина тем больше, чем более формализована и непротиворечива область.). Например, "однако, это вызывает сомнения, поскольку..." - уже попахивает ориссом, т.к. вы самостоятельно намекаете, что сомнителен именно факт получения, а прочие возможные причины (лишен, п(р)отерял, какие-то личные причины) отвергаете с порога. Разумеется, с получением уточнение от МО инфу можно будет обновить соответственно. — Ivan Pozdeev 22:35, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Уважаемый Kalabaha1969, Вы, вероятно, забыли, что, во-первых, Вам никто ничего не должен, а, во-вторых, что Вы и Ваши фантазии не являетесь достоверным источником информации - в отличие от официального сайта Министерства Обороны Российской Федерации. Поэтому прекратите, пожалуйста, нарушать правила Википедии. — Эта реплика добавлена участником Havepflot (о • в)

  • Неконструктивно. Кроме тона, замечу, что и "официальный сайт Министерства" - не достоверный, а всего лишь авторитетный источник и вполне может ошибаться, как и все. См. мой одновременный комментарий выше. — Ivan Pozdeev 22:35, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969, Ivan Pozdeev, В письменной речи "тона " нет. Я общаюсь с Вами цензурно и корректно. Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы разговора.

Что касается Минобороны - это именно что официальный источник. Официальнее в военных вопросах попросту не существует. Вот, сайт РИА "Новости" - это авторитетный, да. А в целом, я уже неоднократно напомнил правила Википедии: дайте ссылку на авторитетный источник, укажите его, а вот свои домыслы оставьте для других сайтов. Тем более домыслы из серии "я не увидел". Поэтому, если Вы хотите писать запросы сайту Минобороны - так это ради бога. Только сначала текст со ссылкой на авторитетные источники восстановите - а потом пишите запросы. Это уже не один раз было написано. И именно это соответствует правилам Википедии и ее идеологии.--Havepflot 05:06, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Если бы Википедия оперировала не ссылками на источники, а домыслами - я бы обратил внимание гражданина иностранца, взявшегося рассуждать о российских военачальниках на следующие обстоятельства: офицер, окончивший в 1987 году военное училище, несомненно, имел массу возможностей оказаться в Афганистане, из которых войска вывели в 1989-м. Офицер, прыгавший на горящей БМП с полным боекомплектом в пруд. спасая людей, офицер, служивший в неспокойном Таджикистане, а потом и в Чечне - причем руководивший там 42-й дивизией (в Казахстане, возможно. не знают, что это за дивизия, зато это прекрасно известно в российской армии), офицер, имеющий три ( ! ) ордена Мужества - несомненно, может иметь и орден Красной Звезды, которых в России полным-полно и у менее героических людей. Чего уж говорить о боевом генерале, не в штабе штаны протиравшем, а прошедшем через войны, начиная с лейтенанта. Но википедия оперирует не логикой, а источниками. И в данном случае, как ведущее новостное агентство, так и ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ Минобороны. говорят: орден красной Звезды у этого человека есть. А его сослуживцы на сайте 42-й дивизии это подтверждают. Поэтому давайте домыслы и упрямство отложим в сторону и сделаем так, как положено делать по правилам Википедии.--Havepflot 05:10, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Havepflot - я верну упоминание про Орден Красной Звезды в статью. Насчёт Афганистана - вопрос шёл о том что он не мог попасть в спецназ в год окончания училища, как это утверждается во многих источниках копирующих друг у друга текст, но не приводящих конкретики.
Кстати про спасение людей и горящий БМП - это события 1989 года, произошедшие на Гороховецком полигоне. Никаких людей Суворикин тогда не спасал. Он выгнал из БМП десант и сел за штурвал загоревшегося БМП, отогнал его за пару километров и утопил в водоёме. За это и получил медаль "За Боевые Заслуги". Всё со слов генерал-полковника Валерия Марченкова здесь (2мин.35с). Солдаты не такие тупые роботы чтобы сидеть в горящей машине и ждать когда она рванёт - сами и свалили. Так что оставим высокий пафос о спасении людей.
Тем более что масса критических замечаний о данном генерале говорит что не всё гладко с его моральными устоями.
Насчёт "гражданина иностранца" - напоминаю вам что это Русская Википедия, а не Российская. --Kalabaha1969 05:36, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]


  • Kalabaha1969 - >Никаких людей Суворикин тогда не спасал. Он выгнал из БМП десант и сел за штурвал загоревшегося БМП, отогнал его за пару километров и утопил в водоёме. <

В России бойцы (тот самый десант, а также тот самый мехвод, который сидел за рычагами), слава богу, считаются людьми. Кроме того, люди находились вокруг БМП - именно поэтому, а не по причине любви к езде на горящих машинах - он и топил эту бээмпэшку в водоеме. До которого еще пришлось отдельно ехать. На горящей БМП с боекомплектом. И вот, когда лично Вы "пару километорв" покатаетесь на БМП, которая горит факелом и в которой есть боекомплект - тогда и будете рассуждать на эти темы, я так считаю.


>Солдаты не такие тупые роботы чтобы сидеть в горящей машине и ждать когда она рванёт - сами и свалили<

В отличие от генерал-полковника Марченкова, Вы там не были. И не надо пытаться опорочить поступки людей, которые получили награды за связанные с риском для жизни поступки. А те, кто там были, говорят, что мехвод вообще в шоке сидел. А десант просто был не в курсе, что горит. Но не сомневаюсь, что вы и это готовы опошлить. Попытайтесь, если есть потребность. Только со ссылкой на авторитетный источник, пожалуйста.

Осенью 1989 года в дивизии проводились масштабные учения, максимально приближенные к боевым условиям. Рота, которой командовал Суровикин, выдвинулась в район учений на БМП, имея на борту полный боекомплект. Все шло по плану, однако затем механик-водитель одной из БМП совершил чудовищную ошибку, допустив перегрев двигателя, в результате чего загорелся эжектор. Столб пламени ударил в небо, машина превратилась в горящий факел. И тут же последовала вторая ошибка – испуганный происходящим солдат-срочник заглушил двигатель. Все оцепенели – ведь боекомплект мог рвануть в любой момент, а вокруг было множество людей. Не растерялся только Суровикин – бросив на ходу, чтобы все как можно быстрее отбежали от горящей машины, он кинулся к ней, буквально выдернул из-за рычагов управления механика-водителя и сам занял его место. Попытался завести двигатель – и тот каким-то чудом (Бог любит гвардию!) завелся. И погнал БМП к близлежащему водоему, до которого было около 2 километров. На полном ходу направил машину в воду с дамбы, а сам в последний момент спрыгнул. Вода потушила пожар на полностью затонувшем БМП, никто серьезно не пострадал. За этот подвиг капитан Суровикин был награжден медалью «За боевые заслуги», а этот день с тех пор считает своим вторым днем рождения. Тогда ему было всего 23 года."Комсомольская правда". Havepflot 13:06, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Havepflot, если какая-то точка зрения оспаривается или подвергается сомнению это не относится к "опошлению".
Понятно что зависит от того в какой форме происходит оспанивание (несогласие) --AnnaMariaKoshka 13:11, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

AnnaMariaKoshka >Понятно что зависит от того в какой форме происходит оспанивание (несогласие)<

Вот именно. А когда человек, который не присутствовал на месте событий, начинает спорить с теми, кто там присутствовал, называет "нелюдьми" тех, кто находится в парке техники, а также в БМП, и полагает, что катание на машине, начиненной снарядами - это развлечение, это самое что ни на есть опошление и есть. А не "точка зрения". Какая может быть точка зрения на события, которых гражданин в глаза не видел? --Havepflot 13:20, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Кстати,Kalabaha1969, вопреки вашим фантазиям, офицеры в год окончания училища в Афганистан отправлялись не так уж редко. Примеров довольно много, вот, пожалуйста:

>Бесконечные километры горно-пустынных дорог, тонны горючего за спиной, засады моджахедов и гибель сослуживцев – такой запомнилась война молодому выпускнику УВВАКУ, попавшему в Афганистан сразу после училища. <[1].

> в Тоцкие лагеря в конце лета 1979 года приехало 29 молодых офицеров-артиллеристов из артиллерийских училищ бывшего Советского Союза. После отбора для отправки в Афганистан, осталось только 5 человек.<[2].

>– Я закончил Новосибирское общекомандное военное училище. Специализация – спецразведка. После выпуска – распределение в Афганистан, сам написал рапорт. Затем Таджикистан, Абхазия, две Чечни. Везде командовал разведпод­разделениями. Имею высшие государственные награды.<[3]. --Havepflot 13:15, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

И таких полно...

  • Havepflot - поскольку я вернул орден на место - конфликт исчерпан. Если вы желаете что-либо рассказать про свои контраргументы - пожалуйста - продолжаем обсуждение на СОУ. --Kalabaha1969 13:25, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Обращаю внимание всего сообщества на действия Kalabaha1969

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Хочу обратить внимание уважаемого сообщества на тот факт, что Kalabaha1969, злостно злоупотребляя правами модератора Википедии, нарушает сразу несколько базовых принципов этого ресурса.

1. В правилах сказано: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций." Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации

РИА "Новости" - одно из ведущих новостных агентств России. признанных во всем мире.

Между тем, Kalabaha1969 отказывается считать его авторитетным источником, о чем прямо заявляет

2. Правила Википедии категорически не допускают использование оригинальных исследований в качестве источника информации.: "Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов" Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

Между тем, Kalabaha1969 оправдывает свой вандализм неким личным мнением и личным опытом. При этом он не в состоянии привести никаких ссылок, подтверждающих его мнение и руководствуется исключительно чувством внутреннего убеждения и личным недоверием к авторитетным источникам.

3. Министерство обороны Российской Федерации является единственным учреждением, имеющим доступ к личным делам военнослужащих (тем более военачальников, которых всего четверо на всю страну). Учитывая жесткую регламентацию в армии, измышления Kalabaha1969 о том, что. якобы какой-то "админ" Минобороны по собственной инициативе разместит что-либо на официальном сайте МО РФ - заявления на уровне клинического бреда. Не существует и не может существовать источника, более авторитетного, нежели МО РФ, в отношении военачальника. Даже если военачальник прикрепит себе на грудь некий орден - только МО РФ в конечном счете сможет подтвердить или опровергнуть право военачальника на это. Не понимаю, почему в администраторы Википедии попадают люди, которым это надо объяснять, но раз уж это так - прошу вмешаться и прекратить безобразия администратора Kalabaha1969

--Havepflot 10:59, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Сообщения, содержащие личные нападки, оскорбления и необоснованные нарушения участников проекта в нарушении правил (в частности, в вандализме) рассматриваться не будут. Попробуйте написать то же самое, но в корректной форме. Джекалоп 11:04, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Обращаю внимание всего сообщества на действия Kalabaha1969

Хочу обратить внимание уважаемого сообщества на тот факт, что Kalabaha1969, нарушает, по моему мнению, сразу несколько базовых принципов этого ресурса.

1. В правилах сказано: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций." Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации

РИА "Новости" - одно из ведущих новостных агентств России. признанных во всем мире.

Между тем, Kalabaha1969 отказывается считать его авторитетным источником, о чем прямо заявляет

2. Правила Википедии категорически не допускают использование оригинальных исследований в качестве источника информации.: "Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов" Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

Между тем, Kalabaha1969 оправдывает свои правки текста обсуждаемой здесь статьи Википедии неким личным мнением и личным опытом. При этом он не приводит никаких ссылок на авторитетные источники, подтверждающих его мнение, и, как следует из его слов, руководствуется исключительно чувством внутреннего убеждения и личным недоверием к авторитетным источникам.

3. Министерство обороны Российской Федерации является единственным учреждением, имеющим доступ к личным делам военнослужащих (тем более военачальников, которых всего четверо на всю страну).

Учитывая жесткую регламентацию в армии, высказанные Kalabaha1969 предположения о том, что, якобы какой-то "админ" Минобороны по собственной инициативе разместит что-либо на официальном сайте МО РФ не выдерживают критики. Я полагаю, что не существует и не может существовать источника, более авторитетного, нежели МО РФ, в отношении информации о наградах военачальника.

Даже если на минуту предположить, что требование Kalabaha1969 показать ему фотографию с орденом правомерно (хотя это и не так), то и тогда только МО РФ в конечном счете сможет подтвердить или опровергнуть право военачальника на ношение такого ордена.

Поэтому я прошу администраторов вмешаться и объяснить администратору Kalabaha1969 правила Википедии, одновременно с этим восстановив спорный отрывок статьи в том виде, который соответствует данным Минобороны РФ. --Havepflot 12:20, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю третейское посредничество. Предложение изложено на СО участника Havepflot, коллега Kalabaha1969 может ознакомиться с ним там же .--Pessimist 12:23, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен на посредничество. --Kalabaha1969 14:27, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я отказываюсь от посредничества. Для соблюдения правил Википедии посредники не нужны. И я настаиваю на неукоснительном соблюдении правил. Поэтому я прошу восстановить текст, написанный со ссылкой на авторитетные источники. А если кто-то желает найти другой авторитетный источник - пусть ищет. Но не ВМЕСТО восстановления текста, а ПОСЛЕ восстановления текста.

И я настаиваю на соблюдении правил Википедии в том виде, в котором они сформулированы. "Не верь глазам своим" - это неправильно понятые правила. Правильно: "Поставь ссылку на авторитетный источник и уймись. Не согласен - найди другой авторитетный источник и отрази, что есть две точки зрения" --Havepflot 17:00, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Новый сервис Карт для Википедии

Перевожу мой пост с en Village Pump, буду рад, если поправите грамматику.

Уважаемое сообщество, я бы хотел узнать ваше мнение по поводу будущего Wikipedia Карт. Как вы возможно слышали, наш maps server запущен и используется для Wikivoyage и Android app. На данный момент у нас недостаточно серверов карт для включения их во все статьи Википедии частично потому, что требуется, чтобы сообщество чётко выразило, что карты имеют высокий приоритет, частично - потому, что сообщество должно выработать, какие изменения и дополнения нужны, чтобы начать использовать карты, и последнее - потому, что нам нужно разработать <map> wiki тэг , чтобы иметь возможность вставлять карты прямо в статьи. Заранее предупреждаю, что мы потратили большую часть времени, разрабатывая tile server, а сами карты (стиль) желательно ещё доработать - у нас даже есть заявка от волонтёра , чтобы помочь нам (просьба поддержать). Итак:

  • Blockers: Решить, какие изменения должны случиться, чтобы их начать использовать в Википедии.
Надеюсь, что список будет коротким, иначе может быть затруднительно выделить достаточно средств без однозначного решения сообщества
  • Labs: Решить с миграцией карт, находящихся сверху статей (popup atlas)
  • Статьи: Решить, какие возможности нужны в <map> tag в первую очередь.
  • Приоритеты: Решить, над какими из предложенных возможностей нам надо сосредоточиться в первую очередь. Какие use-cases будут наиболее востребованы изначально?

Также, пожалуйста, оставляйте ваши общие комментарии и вопросы (по-английски) тут. Спасибо! --Yurik (WMF) 08:48, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Можно пояснить, что это и зачем нам нужно? У нас и так карта OSM разворачивается в каждой геостатье по «Показать географическую карту». AndyVolykhov ↔ 09:00, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Новая карта тоже OSM, но в отличии от той что разворачивается (я о ней написал как "Labs"), она идёт с серверов WMF, а не WMFLabs - гораздо стабильней. Плюс её в последствии можно будет вставлять в статьи с помощью <map> (из labs нельзя, так как это нарушает правило о приватности), и можно будет хранить доп. информацию в статье - например нарисовать на карте реал обитания кенгуру в статье о кенгуру. --Yurik (WMF) 09:11, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Откуда берутся картографические данные и какова скорость их актуализации? Мост запущен 10 дней назад, Яндекс.Карты обновились в тот же день, OSM тоже, Викимапия тоже, а у вас что? Честно говоря, не понимаю, зачем изобретать такие масштабные велосипеды, по десятому разу проделывать гигантскую работу, которая уже многократно проделана, даже свободными проектами, когда качество такого сервиса ещё долго будет хуже всех аналогов, просто в силу его молодости. MaxBioHazard 09:22, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Верно, мы ещё работаем над авто-обновлением, база там старая (пару месяцев), но как только доделаем, то будет подгружатся раз в несколько минут из osm.org (я не предлагаю переходить прямо сейчас, пока мы только обсуждаем). Велосипед стараемся не изобретать - osm-karta основана на mapnik, и основные open source компоненты сейчас идут из Mapbox. Kartotherian использует все эти компоненты. Более того, на последней самой крупной OSM конференции я обсуждал возможность перевода osm.org на Kartotherian, так как в отличии от их старой системы, Kartotherian - векторный. Насчёт аналогов - стандартная осм-карта с моей точки зрения не подходит для Википедии - она слишком "шумная". Осм имеет другую цель для своего стиля - показать всю возможную информацию данного места для редактирования. Векторные карты позволяют много стилей, и в скором будущем - все возможные языки. Растерные карты сильно ограничены - они не чёткие на мобильных устройствах с высоким разрешением, и требуют чтобы каждый стиль/язык был нарисован и хранился на сервере отдельно.
P.S. Огромное спасибо Dinkaklok за исправление грамматики :) --Yurik (WMF) 09:49, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ничего не понял. Можно как-то человеческим языком объяснить, что это и для чего? Для вставки в карточку? Для замены Гугл-мэпс и Карт Яндекса? И что от меня, как от редактора Википедии (пишущего, в том числе, о географических объектах) требуется? Leokand 09:57, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Leokand, это можно будет использовать для вставки в карточку или просто в статью, возможно с дополнительной информацией - например отметить на карте Эвкалиптовые леса, или где обитали мамонты. А далее сервис можно развивать - посмотрите какое количество предложений тут, например исторические карты. От вас же требуется обсуждение что именно необходимо в первую очередь, какие варианты использования вы ещё видите, и т.д. Вы же не можете использовать изображения из Гугла - их лицензия нам не подходит, а карты сейчас генерируются в ручную с помощью GIS приложений и загружаются как изображения - тем самым многие статьи не имеют удобных карт. --Yurik (WMF) 10:05, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • На этих картах так и не решена проблема различного показа границ. Как показывать - Республика Косово, или Косово и Метохия? Автономная Республика Крым, или Крымский федеральный округ? И т.д. --RasabJacek 10:21, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Добавьте им небесных координат. Рисовать на картинках commons:Category:Constellations maps russian реально неудобно. Внешний wikisky - малопонятный монстр. --Сунприат 12:57, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Для этого сначала нужно, чтобы кто-то создал свободный проект по рисованию звёзд и прочих космических объектов. Информацию-то брать неоткуда. — putnik 15:13, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Как так их рисовать? Плоскость размеченная по склонению/восхождению с фоном из границ, парой сотен точек - ярких звёзд и линий созвездий. Как на maps города и дороги по прямоугольным границам штатов Америки. Поставить точно div указатель на искаженные картинки, особенно ближе к краю - проблема, + масштабирование/укрупненный медиа-просмотр/разные браузеры - проблема, + видел клоны картинок с только дорисованным указателем... Баз данных ярких достаточно. Вполне можно по ним сориентировать по фону и настроить размер кругляшков. --Сунприат 16:16, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Кто б запилил сервис для полуавтоматического создания позиционных карт. -- dima_st_bk 14:46, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А зачем их вообще создавать, если три поз. карты, занимающие два экрана, можно заменить одной, у которой работает изменение масштаба? — putnik 15:10, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Такая «одна» карта уже есть (координаты в title), интересно было бы увидеть статистику её использования. По мне, карты-картинки (только с границами и какими-то крупными объектами, без ничего лишнего) удобнее, чем карта в окошке, которую нужно зумить. -- dima_st_bk 15:38, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ghirla, я не предлагаю карты для карточек -- где именно их использовать - up to you. Я предлагаю возможность создать статические, динамические, или даже интерактивные карты с возможностью поверх дорисовать релевантную информацию (регионы, точки, линии, текст с пояснениями, и т.д.). Карта может показываться всё время, или быть "pop-up" (выскакивать по нажатию, например на весь экран). --Yurik (WMF) 07:58, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И почему мне кажется что вы пытаетесь изобрести SVG? Zero Children 08:46, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Карты в теории могут быть показаны как SVG. Но SVG это конечный результат, а не способ хранения большого количества изменяемых данных. Данные хранятся в SQL и в специализированном карто-векторном формате (vector tiles) -- а формируют изображения в последний момент. --Yurik (WMF) 18:46, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это что-то типа Oracle Spatial? Кадош 20:32, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Похоже на то, хотя с Oracle Spatial не работал. Используется Postgres+PostGis. --Yurik (WMF) 16:29, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Зачем в моём посёлке нарисовали два десятка несуществующих улиц? Это не «улицы», это весьма грубо воспроизведенные границы участков (даже не реальных хозяйств, а кадастровых номеров). Вот реально существующие проезжие дороги не показаны, а фиктивных линий — сверх меры. Это не мост в Красноярске, который рано или поздно на картах исправится — это навсегда. Сколько такой недостоверной инфы на ваших картах — можно только догадываться. Много. Кто будет это исправлять? Никто не будет. Retired electrician 10:14, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]

«Третий рейх» как название государства в технических статьях

Я обратил внимание, что во многих статьях на неполитические темы используется термин "Третий рейх" вместо "Германия" при упоминании государств, например, в списках стран-эксплуатантов образцов оружия (см. Самозарядная винтовка Токарева, Пистолет-пулемёт Шпагина, ДП (пулемёт) и т. д.). На мой взгляд, применение неофициального, пропагандистского названия в подобном контексте совершенно неоправдано. Хотел бы услышать другие мнения. --KVK2005 09:47, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Нормальная практика, вы же пишете Россия вместо Российская Федерация. А почему оно пропагандистское? Я например с ходу не могу понять, что оно пропагандирует. Тилик-тилик 13:01, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Почему не называю? Назвать в этом контексте Российскую Федерацию или Российскую империю Россией было бы вполне корректно, как и Дойчес Райх - Германией. Правильная аналогия - это если бы Россию называли "Третьим Римом" или "Матушкой-Русью". В данном случае неважно, что именно это название пропагандировало, достаточно того, что оно было введено исключительно в пропагандистских целях. --KVK2005 13:23, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласно статье «Третий рейх»: «Официальное название немецкого государства с 18 января 1871 года по 26 июня 1943 года — Deutsches Reich (Германская империя). Официальное название с 26 июня 1943 года по 23 мая 1945 года — Großdeutsches Reich (Великогерманская империя)». Сюда попадает и имперский период, и Веймарская республика, и собственно Третий рейх. Поэтому никакого криминала в использовании во многих статьях наименования «Третий рейх» нет, оно позволяет указать конкретный период истории Германии. --Sigwald 13:09, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • «Третий рейх» никогда не было официальным названием страны, равно как и Веймарская республика и Кайзеровская Германия. Это неофициальные иоторические названия вроде Советская Россия. --charmbook 19:16, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну и пофиг, что не было. Хотим - используем. Мы никому не обязаны использовать только "официальные названия". MaxBioHazard 19:35, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Плюс, как правильно было замечено, официальное название не менялось со времен Бисмарка, т.е. если мы откажемся от "Третьего рейха", то нам придется либо выдумывать ОРИССное разграничение между Бисмарком и Гитлером, либо рисковать тем, что в слова "Германская империя" читатель вложит собственный смысл. Не думаю, что это разумно. Benda 21:31, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Не вижу проблемы называть Германию Германией. AndyVolykhov ↔ 22:52, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Лично Ваш аргумент был таков - создаётся впечатление, что это такое же официальное название государства, как и остальные в списках. "Германия" - такое же неофициальное название, как и "Третий рейх". Benda 23:13, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Почему? Обычное сокращённое название. AndyVolykhov ↔ 07:36, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Чего уж тут сокращенного? Германия существует вот уже 1053 года, это не сокращенное, а расширительное название. ShinePhantom (обс) 07:51, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • При этом если в Конституции РФ прямо указано, что названия "Российская Федерация" и "Россия" равноправны, то действовавшая в 1919-1945 гг. Конституция Германии последовательно употребляет "Das Deutsche Reich" (термин "Deutchland" выныривает в ней всего один раз в середине текста и потом вновь погружается в глубины невыражаемого). Benda 08:16, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • А в конституции СССР 1936 года словосочетание «Советский Союз» вообще не употребляется ни разу. И? Leokand 09:03, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • И поэтому словосочетание "Советский Союз" - такое же неофициальное название для государства рассматриваемого периода, как "Третий рейх" или "(нацистская) Германия". Benda 10:41, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • То есть, вы полагаете, что официальным названием является только то, что записано в конституции? А как быть с теми государствами, которые вообще не имеют конституции — значит, у этих государств нет названия? Вы уверены на 100%, что не существовало какого-то специального (фантазирую) «Закона об именовании нашего Фатерлянда»? Я нет. Наконец, неофициальные названия для многих стран насчитывают не один век, а некоторые официальные имеют свойство регулярно меняться, мы же должны руководствоваться при написании статей не правильностью, а узнаваемостью. Тем более, не должны руководствоваться образными, почти поэтическими названиями — иначе в карточках могут появиться такие замечательные топонимы, как «Страна утренней свежести», «Страна Советов» или «Родина Пророка» (по сути они ничем не отличаются от 3-го Рейха). Leokand 10:56, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Я мог бы Вам возразить по существу, но, честно говоря, не вижу смысла, ведь ниже я уже сказал, что против "нацистской Германии" я также ничего не имею (но не просто "Германии", т.к. теряется точность). Если для Вас этот вопрос по каким-то причинам является принципиальным - пусть его. Benda 11:01, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                            • Я за просто «Германию», потому как иначе (по правилу зеркала или НТЗ) аналогичные атрибуции надлежит писать для всех остальных сторон: «Сталинский СССР», «милитаристская Япония» или «буржуазная Польша». И это уже совсем абсурд получится. :) Leokand 11:12, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                              • Нет, вот объединять под одной вывеской нацистскую Германию и современную ФРГ мне точно не кажется допустимым. А по Вашей логике для того времени возможен не только "Советский Союз", но и "Россия". Benda 11:15, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                                • А объединять под одним названием сталинский СССР конца 30-х и позднегорбачёвский СССР конца 80-х допустимо? То же и с Японией — разница ничуть не меньше: с одной стороны страна, устроившая резню в Нанкине, от которой в ужас приходили бывшие там SS-овцы из немецкой дипмиссии, с другой — современная страна с тем же названием, где есть небоскрёбы, скоростные поезда и Сони с Тоётой и нет армии. :) Leokand 11:27, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Вот именно поэтому мы стараемся писать не "Япония", а "Японская империя" (даже несмотря на то, что собственно император никуда не делся). А преемственность между двумя "эсэсэсэрами" - идеологическая, институциональная, экономическая и т.д. - куда выше, чем между Германиями или Япониями. Benda 11:32, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • См. выше. Период все равно в большинстве случаев приходится уточнять применительно к предмету, он еще и может не совпадать с границами этапов политической истории. --KVK2005 13:23, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Третий рейх это то же, что Кайзеровская империя или Веймарская республика - удобный способ обозначения исторического периода. Не вижу проблем. MaxBioHazard 17:24, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А я вижу: создаётся впечатление, что это такое же официальное название государства, как и остальные в списках. AndyVolykhov ↔ 19:48, 6 ноября 2015 (UTC
      • В большинстве случаев подобные неофициальные названия совершенно излишни. Тоже как-то с одним спорил, который всюду впендюривал фразы типа «Имярек родился в Третьей французской республике» вместо того, чтобы просто написать «во Франции». Аналогичным абсурдом будет если в статью про российского персонажа вставить фразу «Икс Игреков родился при Сталине, учился при Хрущёве, женился при Брежневе и умер при Путине» (если только его жизнь прямо не связана с данными правителями). Leokand 19:52, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Ничего пропагандистского и даже вообще оценочного в термине "Третий рейх" не вижу, т. к. этим термином пользовались как представители режима, так и его противники, термин «фашистская Германия» эмоционально окрашен значительно сильнее, поэтому употребление термина "Третий рейх" при отсутствии точных дат вполне оправдано. Использовать фразы типа «Имярек родился в Третьей французской республике» вместо того, чтобы просто написать «во Франции» в энциклопедиях бессмысленно потому, что в том же предложении стоит точная дата рождения. С уважением, --DimaNižnik 20:55, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Если, допустим, написано "оружие солдата Третьего рейха", то я (полагаю, многие остальные тоже) подумаю об оружии времён Второй мировой войны, а не какого-либо другого времени. Формально да, такого государства не было, однако вряд ли это причина не использовать устойчивое и понятное словосочетание. cinicus 21:18, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Я думаю Третий Рейх лучше Германия, если речь идет именно об периоде правления нацистов. Для начала Рейх это просто Империя или даже Государство по-немецки и не несет оттенка связи с нацизмом. Но этот оттенок в русском языке как раз важен, т.к. ВПК Германии во время правления нацистов это не тоже самое как частично демилитаризированная ФРГ. Поэтому если оружие создано или используется Германией во время правления нацистов, то Третий Рейх лучше, т.к. указывает и на время события и на связь милитаризированным ВПК и Вермахтом того времени. --Madnessgenius 21:23, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Особенно в тему это будет, если оружие было на вооружении до начала 2МВ. Период применения в любом случае нужно описывать текстом (что, собственно, в статьях и сделано). AndyVolykhov ↔ 22:50, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Так, для справки, у тех же японцев давать дату относительно правления очередного Сталина - нормальная практика (хотя, чаще все же по григорианскому календарю дают). Другое дело что "такой-то год периода Хэйсэй" русскому читателю ничего не скажет, а вот "Третий рейх" - таки да. Zero Children 23:06, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • А почему не написать "нацистская Германия"? Просто, понятно, узнаваемо, корректно. --Glovacki 23:17, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • только не узнаваемо, и период не определить. ShinePhantom (обс) 06:06, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну уж словосочетание "нацистская Германия" всяко легче узнаётся чем "третий Рейх". Период даже более точно определяется, время когда у власти были нацисты. А как вы определите когда был "третий Рейх" более точно? --Glovacki 08:41, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Ничего особо "более точного" нет: период до 1918 года обычно считают "Вторым рейхом" (Веймар при этом провисает "между"). В этом плане "Третий рейх" и "нацистская Германия" - близнецы-братья. Пусть будет "нацистская Германия". Benda 08:52, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Нормальная практика. Третий рейх явно конкретнее, чем абстрактная Германия, как КНР корректнее Китая, и Российская Федерация корректнее России - они точнее указывают исторический период. Разумеется это не нужно втыкать всюду, но в первом случае в статье - это наиболее эффективные примеры указания. А дальше уже можно писать и "китайские, российские, немецкие, германские"...-- ShinePhantom (обс) 06:06, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Замечу, что вы привели 2 официальных названия и одно неофициальное. Мне это сравнение не кажется корректным. AndyVolykhov ↔ 07:38, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну как по мне Третий Рейх и Нацисткая Германия действительно синонимы, но Третий Рейх меньше отдает пропагандой нацизма. Fil211 12:38, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • То есть Вы полагаете, что современные историки, когда пишут "Третий рейх" не в цитатах, пропагандируют нацизм? Benda 13:20, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Как раз наоборот, я считаю этот термин более приемлемым, чем использование без особой нужды прилагательного "нацистский" Fil211 14:23, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • А, значит, пропагандируют те, кто пишет "нацистская Германия"?) Benda 15:30, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Не надо искать в моих словах то чего там нет. Термин "третий рейх" меньше пропагандирует нацизм чем термин "нацистская германия" просто потому что не упоминает само прилагательное "нацистская". Никакой идеологии здесь нет, чистая психология. Может вам приходилось слышать что одной из самых "пропагандистских" ошибок был лозунг "Скажи наркотикам нет", привлекающий на подсознательном уровне интерес к этой теме у подростков? Fil211 08:52, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Давайте тогда (по этой логике) писать «Нехорошая страна между Францией и Польшей». Не доводите до абсурда. Leokand 09:02, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Термин "третий рейх" меньше пропагандирует нацизм чем термин "нацистская германия" просто потому что не упоминает само прилагательное "нацистская" - подобной глупости я ещё не слышал. Если вообще предположить, что названия могут что-то пропагандировать (каковая идея, по-видимому, является выдумкой наших геббельсов), то уж скорее Третий Рейх пропагандирует больше - есть в этом названии что-то романтически-возвышенное, в то время как НГ - тривиальное описательное название. MaxBioHazard 13:13, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Это не к нашим Геббельсам это к Фрейду и Юнгу. Наши, как вы их называете, Геббельсы как раз кричат на всех углах "Скажи наркотикам нет", "Пьянству - бой" и все такое прочее. В отличие от слова "нацистская", слова "третий" и "Рейх" не вызывают нежелательных ассоциаций. Впрочем как я уже сказал, считаю эти термины равнозначными и просто привел свою личную аргументацию, почему лично для меня один термин предпочтительнее другого. Ну и в связи с последними событиями официально предупреждаю, что дальнейшее развитие этой темы будет расценено как "преследование участника" Fil211 10:37, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю мнение и озабоченность автора раздела. Использование литературного термина годно для эссе на исторические темы, но не для энциклопедии. Статьи должны быть точны и энциклопедичны. Не нужно путать штампы и НТЗ. --Egor 20:16, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Уточняю — я против применения термина "Третий рейх" в технических целях, то есть в таблицах, списках и прочем справочном аппарате, а не в тексте статей, где это оправдано с точки зрения стилистики. --KVK2005 21:20, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Применимость термина для конкретной таблицы или предложения должна решаться на СО статьи. В номинации темы сформулирован вопрос о применимости в целом.--DimaNižnik 11:46, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • "Третий Рейх" по стилистике - это "высокое", "поэтическое" название (также, например, как для Санкт-Петербурга - "Северная столица"). И неважно, что оно официальное, важно, что оно в русском употребляется в таком ключе. Согласен поэтому, что в техническом тексте оно выглядит не к месту. — Ivan Pozdeev 04:37, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ошибаетесь. Это исторический термин, точно такой же как „советский период“, семибоярщина, Древний Египет и многие другие, принятый историками для упрощения понимания о каком времени идёт речь. То, что он перекочевал в „поэтический язык“ лишь доказывает его применение в различных областях, а не только в исторической. cinicus 12:42, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну, перекочевал он скорее в обратном направлении, однако в историческом узусе он прижился, и это главное. Тем, кто считает употребление этого термина в современной историографии ненейтральным, вообще-то неплохо бы найти для этого утверждения какие-нибудь АИ. Benda 12:45, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • "Нацистская Германия" и "гитлеровская Германия" также традиционно употребляется как "наш противник во Второй Мировой" и прочно ассоциируется с "образом врага", поэтому тоже не подходит. — Ivan Pozdeev 04:37, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Погуглите «Das Dritte Reich» — узнаете много нового. Что-то я крайне сомневаюсь чтоб Michael Grüttner и Klaus Hildebrand имели в виду «наш противник во Второй Мировой». --Pessimist 13:13, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Нейтральное название ПММ будет просто "Германия". Науке и технике, по большому счету, наплевать, что за ГО там случилось было в тот момент, для них это - сиюминутные мелочи. Им нужно просто приблизительно указать географическую область. - — Ivan Pozdeev 04:37, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Если речь идёт об историческом периоде, то Германия конечно не годится. «Третий рейх» и «нацистская Германия» — устоявшиеся в русском языке, включая научную литературу, названия. Вот выражение «гитлеровская Германия» и тому подобные «гитлеровские войска» я бы исключил. --Pessimist 11:11, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    +1 --MarchHare1977 02:02, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Официальность термина не имеет значения — если термин используется в научной литературе, значит он может применяться и в ВП. И стилистику и поэтичность термина должны оценивать не авторы ВП. --DimaNižnik 11:58, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Допустимо ли стирать АИ оппонентов в Западнорусском языке?

Посоветовали скопировать это обращение и сюда. Необходимо содействие Сообщества для прекращения войн правок в Западнорусский письменный язык (обс. · история · журналы · фильтры)Поскольку война правок идет очень интенсивно со стороны анонимов в том числе 178.126.47.158 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), то вероятно необходима защита страница от анонимных пользователей. Также вероятно требуется предупредить Henadzi Brest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), что недопустимо стирать сразу множество докторов наук и профессоров, причем с доминирующей научной точкой зрения, по мотиву того, что он лично с ними не согласен.

Поясню суть конфликта. Он напоминает схематично конфликт между традиционными филологами-славистами и украинскими филологами-националистами доказывающими древность украинской нации с помощью лингвистических исследований. Чтобы бы представить тут уровень "аргументов" стоит посмотреть как академик Зализняк их критикует (https://www.youtube.com/watch?v=FkvUb27xh5Y) Однако в данном случае "жертвами" являются как раз украинцы и поляки, т.к. Henadzi Brest (обс. · вклад) представляет националистическую белорусскую филологию, которая пытается доказать что-то вроде племени "древних белов", крайнюю второстепенность украинской и польской культуры в этногенезе. Отметим, что сама по себе белорусская националистическая филология существует как ФАКТ и у нее есть научные работы и их можно представить как АИ и отразить данную точку зрения в статье. Однако позиция Henadzi Brest (обс. · вклад) и его анонимных клонов заключается в более простом действии - удалении массой АИ целой плеяды профессоров, докторов наук и академиков (Мойсиенко, Зализняк, Дуденко и др.), которые доказывают антинаучность белорусской националистической школы и в полном полном отказе обосновать свою точку зрения АИ кроме фейкового АИ г-на Иванова, который имеет ВП:ВЕС около нуля, т.к. как видно ниже используется просто манипуляция со фразой путем вырывания из контекста.

Конкретно основной научный спор тут заключается в двух вопросах

  1. Происходили западнорусский язык из "народных говоров" (в данном случае белорусских)? Основной ответ исследователей, что не происходил. Доктор наук и профессор Мойсиенко кратко это сформулировал в этой статье (http://www.vuzlib.com.ua/articles/book/31015-EHtnojazykovaja_prinadlezhnost/4.html) в выводах:""Руська мова" не базировалась на живых языковых чертах одного из наро­дов - белорусского или украинского и, несомненно, в период вхождения их в со­став ВКЛ для тех и других была общей". Далее Мойсиенко защитил на Ученом Совете в присутствии всех крупнейших ученых филологов-славистов эти тезисы в своей докторской монографии (http://eprints.zu.edu.ua/9653/1/Монографія.pdf). Поскольку для коллег это не аргумент и они считают, что это не ВП:ЭКСПЕРТ (но не хотят оспаривать это запросом), то я собрал другие АИ в частности эстонского профессора-слависта Дуличенко (http://www.myfilology.ru/user_uploads/Tutorials/Dulichenko_A._Vvedenie_v_slavyanskuyu_filologiyu.pdf). И даже ярого сторонника националистической филологии профессора Мозера (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf). Все они утверждаю, что существовал "наддиалектный период", т.е. период без заметного влияния разговорных языков и поэтому говорить о том, что западнорусский язык возник на базе народных говоров в целом антинаучно. Влияние было, но по-сути стало существенным 200 лет спустя. Все эти тезисы как подрывающие миф о "древних белах" оппоненты стирают, причем отказываются искать АИ в свою пользу. На предложение воспользоваться Мозером, работы которого специально финансирует Госдеп, чтобы обеспечивать националистов научными тезисами в их же пользу, оппоненты не хотят, хотя несмотря на пропагандиский характер Мозер вполне пишет научные вещи, но как я понимаю он предан анафеме также за признание факта из п.2
  2. Второй вопрос к лингивистам. Существовала ли белорусская и украинская национальная идентичность раздельно до XVIII века? Даже Мозер (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf), не говоря об профессоре Мойсиенко, академике Зализняке (http://elementy.ru/lib/431649) и Трубецкой в один голос говорят, что до XVIII века предки украинцев и белоруссов считали себя одним народом "людьми русскими" или "руссинами", которые не противопоставляли и не выделяли себя ни этнически, ни культурно, ни языковым образом.

Следует отметить, что по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ это все основные вопросы в проблематике западнорусского языка. Поэтому Мойсиенко прямо называет работы типа "Этническая принадлежность руской мовы" и занимается прямыми исследованиями на запрос Общества. Аналогично делает и Зализняк. Как видим исследователи пришли к выводам, которые не устраивают националистов и поэтому позиция националистов, что нужно просто стирать, все что противоречит их пропаганде. При этом тщательно стираются главные выводы того же Зализняка и вырываются из контекста его мнение в поддержку "старобелорусского". Хотя тут вопрос не термина, а происхождения языка и исследования этнической самоидентификации писателей.

Еще раз отмечу, что сама по себе белорусская националистическая филология имеет право на жизнь и Мозер прилагает огромные усилия для сбора научных аргументов в ее пользу. Однако даже Мозер не готов уходить в пропаганду на уровне мифотворчества, т.к. это граничит с потерей научного авторитета. Поэтому как я понимаю Мозера считают "предателем", раз стирают и его.

Тебе об ЕДИНСТВЕННОМ "аргументе" оппонентов на основании которого они стирают за десяток научных мононографий. Доктор Иванов опубликовал в блоге заметку в которой в разделе "1. Устный западно-русский (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской)" написал следующее: "Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневноом общении и вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии[6]". Из цитаты выделяются, что "говоры легли в основу", но при этом тщательно уничтожаются АИ с выводом об "наддиалектом периоде", что существенное влияние фонетики было лишь через 200 лет после начала существования языка. Также если перейти на источник [6], то можно увидеть, что смысловая нагрузка цитаты совсем не в этом, а в ВЫБОРЕ ЯЗЫКА в ВКЛ: "[6] Значительный культурно-исторический и психологический интерес могут представить причины выбора этого языка и использовавшейся для его записи кириллицы первыми великими князьями, говорившими по-литовски и сохранявшими верность старой восточно-балтийской мифологии (см. Топоров 1980; Toporov 2000 c дальнейшей библиографией ). Некоторые из них, как Ягайло (с детства), сами могли владеть западнорусским языком, что было обычно у литовской знати того времени." Как видим исследователь не ставил целью доказывать степень влияния говоров, а просто отметил, что в каком-то периоде (без уточнения дат), влияние было, но главное, что Западнорусский язык выбран официальным. Было предложено оппонентам найти еще АИ в поддержку их точки зрения, что существовали "древние белы" на базе разговорного языка которых и родился западнорусский язык. Однако несмотря на все старания они не могли найти ни одного источника с таким утверждением. При этом используется манипуляции как с Зализняком. Имя ученого упоминается, но тщательно стирается, то что Зализняк громко критикует лженауку, которая сейчас обсуждается тут и указывает в том же АИ на фейк идеи раздельных укранцев и белоруссов до XVIII века: "Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." (http://elementy.ru/lib/431649).

Как я уже отметил, что сам по себе факт существования националистической белорусской филологии это факт и нее есть ученые типа Мозера и конструктивный подход по НТЗ изложить Мозера. Но как видим имеет существенное нарушение ВП:НЕТРИБУНА и абсолютно неконструктивный подход к удалению ДОМИНИРУЮЩЕЙ научной точки зрения.

Важный еще момент, что как указывают большинство исследователей западнорусский это плод слияния древнерусского и польского. Я как этнический поляк специально не затрагивал этот вопрос и предпочитал с точки зрения НТЗ в первую очередь украинские и белорусские АИ. Тем не менее, есть точка зрения польской филологии в том числе по исследованию состава лексики. Но как я уже понял из обсуждения с Henadzi Brest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) он считает и поляков недонацией, которые появилась естественно намного позднее "древних белов" и будет стирать все АИ с польскими учеными, т.к. по его точки зрения просто факт, что у поляков не было письменности в то время как ей овладели "древние белы".

"Древние белы" это мой термин. Но просто я его используют в том же понятии как миф об "древних украх", который высмеивает и Зализняк, чтобы была понятна схема развития конфликта и ролевое поведение в нем спорщиков. Наследие западнорусского языка не является собственностью белорусских националистов, оно в равной степени принадлежит украинцам, полякам и русским.

Сейчас мы имеем деструктивное поведение препятствующее работе соредакторов и в целом оскорбительное и направленное на унижение национального достоинства украинцев и поляков. Хотелось бы послушать, что думают об этом другие участники проекта. Madnessgenius 17:38, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Неависимо от всего прочего: Мозером, работы которого специально финансирует Госдеп, чтобы обеспечивать националистов научными тезисами в их же пользу - я настоятельно рекомендую Вам или подкреплять подобные обвинения (для академического ученого довольно тяжкие) очень серьезными доказательствами, или не выдвигать их вовсе, даже мимоходом. Benda 18:24, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мозер обычный грантоед. Я даже не буду там его "некоммерческие институты" рассматривать и откуда они деньги берут. Но сами понимаете, что ученого вмешиваться в политику последний треш, после которого никто не поверит в твое "НТЗ". Считать Мозера нейтральным после таких заявлений, а их множество - погуглите невозможно. Однако он хороший ученый. И что из того, что ему платят США за обеспечение научной базы националистов? По мне так прекрасно. Пусть собирает доказательства для другой точки зрения. Поскольку Мозер не соскакивает с научного подхода и не оспаривает, то где есть очевидный научный консенсус он может прекрасно использоваться как аргументы за "исконность". И спасибо Обаме за такой хороший АИ. http://ru.tsn.ua/politika/putin-vret-i-ne-zamechaet-russkoyazychnyh-shkol-gazet-i-media-v-ukraine-die-presse-354020.html Madnessgenius 18:35, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Дело Ваше (кстати, ученый с политической позицией в современном мире не редкость). Просто хочу указать, что после голословных обвинений кого бы то ни было в "грантоедстве" воспринимать на полном серьезе остальные Ваши тезисы гораздо труднее. Впрочем, и без этого утверждение о том, что президент Международной ассоциации украинистов Мозер собирает аргументы в пользу белорусской националистической филологии - однозначно шедевр. Benda 19:16, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это все так бы было, если бы вопрос исследования не был бы связан с политикой и прямо со стороной на которую наезжает Мозер. Как правильно отмечает Мойсиенко сейчас никого особо не волнует вопрос, что там писали в какой Библии XV века, сколько вопрос этногеза и к лингвистам приперлось Общество с вопросом "и откуда же мы взялись?". Вопрос заведомо политизированый и если ученый работает как ученый, он не должен подавать даже взмаха в сторону националистов или "россоимперцев", т.к. это сразу же ставит по вопрос насколько качественно он исследует вопрос этнической принадлежности. Мойсиенко тут мне очень симпатичен как ученый своим твердым НТЗ, "ни вашим, ни нашим". Поэтому можно верить, что Мойсиенко пишет четко в режиме НТЗ, как минимум старается. Мозер же подбирает научные аргументы под пропаганду. На работах только Мозера построить статью Вики нельзя, но он отлично подходит как скажем оппонент Зализняка. Но при этом еще раз отмечу. В Мозере очень важно, что он хоть и пропагандист, часто "путается в показаниях" даже в рамках труда по ссылке начиная спорить сам с собой на разных страницах, но он не пишет совсем откровенную чушь и маргинальщину. Также большой плюс Мозера как ученого-пропагандиста, что он ПУБЛИЦИСТ. Читать труды линвистов скушно и сложно, неожиданный плюс Мозера для любого изложения, что пропаганда направлена не на ученых-коллег, а в адрес обывателя. Мозер так смог доступным языком переработать много научной казуистки. Это очень качественная пропаганда, полезная науке как популяризация. К Мозеру добавляем Зализняка и Мойсиенко и получается совсем хорошо. ))) Но пока господа белорусские националисты даже Мозера с презрением отвергаю. К слову, вы заметили, что теперь с статье уже появились "древнейшие белоруссы по Зализняку"? ))) Умело откусив кусок критики этой позиции обрезав фразу на полуслове перевернули все с ног на голову. Ну там где-то украинцы на откидном стульчике наверное появятся, но это без гарантии ))) Вообще я думаю, что если бы Путин хотел бы расправиться с украинским национализмом в филологии, то лучших лингистических Джихадистов, чем белорусские лингвистические националисты и не найти. Начинаю думать, что это все #оченьхитрыйплан Темнейшего))) Madnessgenius 21:21, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • По второму вопросу всё очень просто. Вы невнимательно прочитали то, что написано в АИ и сделали непрвильные выводы. Например, берём Зализняка. Он не пишет, что "до XVIII века предки украинцев и белоруссов считали себя одним народом "людьми русскими" или "руссинами", которые не противопоставляли и не выделяли себя ни этнически, ни культурно, ни языковым образом." Нет, он пишет, что "Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." Понимаете разницу? --wanderer 06:24, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Это уже игра слов какая-то. Так или иначе слова Зализняка противоречат тому, что Вы ниже называете "считают в научном мире". Совместить это невозможно. То, что этнос в виде культурных и языковых отличий уже "окончательно сформировался", но самими представителями этой самой культуры был ещё не осознан, а осознан стал только через 400 лет - это совершенный нонсенс. А был ли этнос, если о нём никто не знал? Therapeutes 06:51, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Мне трудно понять, какое такое принципиальное значение этот вопрос имеет в статье о языке. Benda 08:05, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Ну я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Где там написано, что этнос чего-то там не осозновал? Там написано, что писатели целенаправлено не педалировали это отличие одного этноса от другого. Не больше и не меньше. Ну вот не было Вызовов, которые бы заставили их специально разрабатывать эту тему. А если не было Вызова, то зачем писать о том, что и так очевидно... --wanderer 08:38, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Так «внимательно», как Вы, читать точно не надо. Вы, видимо, читаете настолько внимательно, что прочитываете и то, чего написано не было, включая прямо противоположное. Там не написано ни про какое «педалирование». Там слово «выделение», то есть речь идёт о самоидентификации представителей культуры. Ну и Ваше домысливание про вызов, про что-то очевидное - совершенно противоречит тому, что говорит Зализняк. Ещё такая деталь: он не говорит «не известно фактов более раннего выделения», как он сказал бы, если бы речь шла о чём-то, что было известно, но не зафиксировано в текстах. Он говорит, что само выделение произошло поздно. Ну и если уж говорить о внимательности серьёзно, то надо читать предложение в контексте: «– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век. А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.» Зализняку задан вопрос с просьбой указать век создания украинского и белорусского языков. Он уточняет, что речь надо вести не о выделении из русского - эти языки не так создались, а о разделении западнорусского. Но время примерно называет, указывая тот момент, который он считает важным («выделение», вообще вопрос самоидентификации один из ключевых в формировании этноса вообще) - XVIII век. А то, что было до этого, он называет диалектами. Вообще, очевидно, что ни о какой точной дате говорить нельзя, есть только ориентиры. Но вот как раз тут Зализняк такой ориентир и дал. Therapeutes 05:46, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте не будем заниматься теперь мифотворчеством "древних укров". Писатели на территории современной Украины и Белоруссии до XVIII века вообще не могли знать, что существуют такие народы как украинцы и белорусы. Это антинаучная сказка. Жившие там люди считали себя одним этносом - "люди русские". Понятие Украина и Белоруссия существовало только географически. Украина как понимаем "окраина" на Западной Руси. Белая Русь это области около Минска и так они назывались еще до распада Древней Руси даже в европейских источника (Alba Ruscia). Никакой связи между географией и этносами до XVIII века нет, это в XVIII веке по географическому расположению будут созданы названия этносов с момента этнической самоидентификации. И это все имеет огромное отношение к лингвистике, т.к. вопрос Обществам лингвистам поставлен по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ именно как подтверждение этногенеза украинцев и белоруссов. Как я уже отмечал ранее, Мойсиенко так и называет научные работы "проблема этнической принадлежности". Сама литература того периода очень мало кому интересна, но вот этногенез на основании данной литературы интересен ВСЕМ, т.к. именно лингвистам и известен ответ на вопрос.--Madnessgenius 12:53, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • А вообще в научном мире считают, что, к примеру, украинский этнос начал формироваться в 12-13 веке и окончательно сформировался в 14-15 веке. В этот период сформировались их культурные и языковые отличия от других воточных словян. Споры идут относительно плюс минус сто лет, не более. См., например, Н.С.Полищук. А.П. Пономарёв. Украинцы. - РАН, Институт этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая - М.:Наука, 2000. --wanderer 06:24, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • По первому вопросу нужно внимательно прочитать, что пишут специалисты. Сейчас я не готов утверждать что-либо определённо, но похоже, что Вы и тут невнимательно прочитали и сделали неправильные выводы. Навскидку: Моисеенко же ясно пишет, что "Руська мова" не базировалась на живых языковых чертах одного из народов - белорусского или украинского и, несомненно, в период вхождения их в состав ВКЛ для тех и других была общей. Т.е. его тезис относится не к тому, базировалась ли руська мова на жывых языках, а к тому, была ли она только староукраинской или только старобелорусской. --wanderer 06:24, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Давайте я немного уточню источники, чтобы приблизить консенсус
  1. Когда Мойсиенко и другие начинают говорить, что "руска мова" не базировалась на говорах, то имеется ввиду не отрицание существование украино-белорусского диалекта, который можно выявить по письменным источникам, а нечто другое - НАДДИАЛЕКТНОСТЬ ИЛИ "ФИЛЬТРАЦИЯ ГОВОРОВ ИЗ ПИСЬМА". Поясню. Даже Трубецкой и Зализняк согласны, что с XII века можно в некоторых источниках заметить фонетические описки указывающие на начало зарождения говоров, но проявляется это неустойчиво и поэтому Зализняк называет это "эмбриональным периодом". C XIVI-XV века фонетические описки становятся достаточными, чтобы идентифировать по фонетическому письму "украинский комплекс" о чем пишет и Мойсиенко. Но до XVI века, как установил Станг и все согласны, существовал период "наддиалектности". Мойсиенко это называет "фильтрацией говоров". Смысл в том, что был стандарт языка Королевской канцелярии и фактически фонетическая ошибка как и сейчас признавалась офографической.' Поэтому речь не идет об том, что говоры формируют "руску мову". Ровно наоборот, даже административными усилиями Королевской канцелярии руска мова сопротивляется ("фильтрует") включению каких либо элементов говоров даже на уровне фонетического письма. Поэтому Мойсиенко и говорит, что говоры не влияли, т.к. язык фактически защищался от искажения себя в начальном стандарте древнерусского. С XVI века ситуация изменится, а с Речи Посполитой начнется вообще полонизация. Об этом и Иванов пишет, но это будет через 200 лет после возникновения языка.
  2. Никто не сомневается, что украинский и белорусский не то что этнос, а даже язык начал формироваться с XII века противопоставляя себя осознанно "московитам", а потом полякам. Однако речь идет об разделении украинцев и белоруссов МЕЖДУ СОБОЙ и самоиндентификации народов таким образом. Даже Мозер который максимально подбирает аргументы в пользу раздельности соглашасется, что до XVIII века такого не было. Самоназвание предков украинцев и белоруссков это "русские люди" или "руссины", а свой язык они считали единым и называли "руска мова". Противопоставления между собой в языковом и культурном плане до XVIII века не было, а противопоставление было полякам и "московитам". Пройдитесь по АИ.
  3. Еще момент который отрезают наши лингвистические Джихадисты. На самом деле западнорусский язык не умер, а слился с русским. Трубецкой очень хорошо показывает, как при введении польского языка в Западной Руси драматическая литература на западнорусском быстренько эмигрировала к "московитам" (драматургии у московитов своей не было в начале). Поэтому тут к слову вопрос еще культурного достояния не только украинцев и белоруссов, а еще и русских. В этом плане п.2 довольно существенен, т.к. влилась в русский язык культура не украинская и не белорусская, а именно "людей русских" с языковым наследием на базе древнерусского языка. Это не мелочь.

--Madnessgenius 12:19, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

          • Подведу что-то вроде промежуточного итога. К сожалению у нас в русской Вике сложилась просто удручающая картина по украинской и белорусской лингвистике. Плотно этим вопросом занимаются естественно на 90% сами украинские и белорусские участники в русскоязычном проекте. Россияне в целом мало читали по этой теме и этим пользуются. Однако внимательное чтение АИ показывает, что интенсивно вставляются маргинальные националистические теории из "любительской лингвистики" в терминах Зализняка. Причем противоречащие не российской лингвистической школе, а самим украинским и белорусским лингвистам, которые не имеют ничего общего с пропагандистами фантазий об "древних украх" и "древних белах". Остается только сожалеть об тех господах и панах, которые свою реальную историю заменяют вымышленными племенами. Этническое и языковое единство предков белоруссов и украинцев до XVIII века важный и исторический и лингвистический феномен. Как и тщательное сохранение наследия древнерусского языка этим этносом на протяжении столетий. К сожалению очень многим комфортно жить в мире пропагандистких фантазий и сказок. Раз мифологию древних укров и белов поддерживают админы Вики, предлагаю дополнить историю Русского Языка подробным рассказом об том, что русские и их язык ведут историю с VIII века до Нашей Эры от племени этруссков, такие источники есть. Раз пошла такая пьянка, то почему нет? ))) --Madnessgenius 16:46, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы всегда можете обратиться и в РАН, и в издательство БРЭ с вопросом, почему они пишут, что украинский и белорусский этносы сформирвались в 14-15 веке, почему они пишут про староукраинский и старобелорусский языки 14 века и т.п. У Зализняка тоже можете это спросить, ибо он пишет тоже самое... Могу посоветовать одно - читайте современную научную литературу. Внимательно читайте. --11:32, 9 ноября 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о • в)
              • Могу только согласиться с коллегой Madnessgenius - Ваши интерпретации того, что говорят учёные, в частности, сужу по Вашему толкованию слов Зализняка, - слишком напоминают мифотворчество про древних укров. Выше я подробнее расписал, что именно говорит Зализняк. Совсем не то, что «украинский и белорусский этносы сформирвались в 14-15 веке». Может, Вы за «современную научную литературу» приняли что-то другое? Кстати, если говорить о советской литературе, то в плане научности и искажений, надо иметь в виду, что была политическая установка выделить Украину и Белоруссию как государства-республики. Это ставило и задачу подвести под это историческую базу. Поэтому когда где-то дублируются эти данные - это ещё не говорит об их строгой научности. Более достоверно то, что говорит тот же Зализняк. Therapeutes 05:54, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Вот давайте не будем без надобности подключать лингвистов к этнологическим спорам. Уверен, Андрей Анатольевич первым возражал быв против такого "междисциплинарного" подхода. Benda 09:09, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Было бы отлично, если был бы другой легко проверяемый критерий существования этноса. К сожалению, его просто нет, наиболее явный критерий - язык. А Андрей Анатольевич, конечно, не в восторге от этнологических битв - ему это не надо. Именно поэтому он высказывается осторожно, чтобы избежать огня критики "борцов". Но так или иначе он на вопросы отвечает, даты называет. Therapeutes 09:16, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Как Вы сами указали выше, главный критерий - не язык, а самоидентификация. Поэтому давайте наконец оставим Зализняка в покое - пусть вопросом занимаются этнологи. Benda 09:24, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      Важный (так не бывает, что народ есть, а его представители об этом и не подозревают), но не главный, о главном я не говорил. К сожалению для желающих сделать украинский этнос древнее, с самоидентификацией ещё хуже: если об отдельных языках можно пытаться говорить где-то с XVII века (точную дату вроде как никто не готов дать: может XVII, а, может и XIX или даже начало XX), то говорить о самоидентификация определённо получается только с XX века, в XIX веке обычно считалось, что украинцы и белоруссы - это часть русского народа. Считалось как великороссами, так и малороссами (см. про Гоголя и Шевченко). Therapeutes 08:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот что Зализняк написал - Дальше это название расширяется, и примерно с XIV в. оно уже соответствует всей восточнославянской территории. И хотя в это время на этой территории уже существуют зачатки трех разных будущих языков, все они одинаково называются русскими. Примечательным образом позже снова наступает сужение этого термина: сейчас мы именуем русскими только часть восточнославянского населения, а именно ту, которая может иначе называться великорусской. А два других языка на этой территории: белорусский и украинский — уже сформировались как самостоятельные языки, и слово русский в широком смысле к ним больше обычно не применяется. (Правда, еще примерно лет двести назад нормальным было такое словоупотребление, что всё это — русское население, у которого имеется великорусская часть, малорусская [ныне украинская] часть и белорусская часть.) Вот таким образом сперва произошло расширение, а затем сужение термина «русский». Он же вполне чётко пишет, что ранее была одна терминология - русские=великоросы+малоросы+белорусы. Затем русскими стали называть только великоросов. Значение термина изменилось. И тут же он пишет, что к 14 веку и украинский и белорусский язык уже сформировались. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    Спасибо за приведение релевантного фрагмента (я как-то на нём не сконцентрировался). Что касается смысла слов Зализняка: и это пишет участник, который только что призывал читать внимательнее! Как Вы умудрились при чтении пропустить целые предложения и соединить слова из разных предложений?!? Читаем внимательно. Первый абзац. Про XIV век: Дальше это название расширяется, и примерно с XIV в. оно уже соответствует всей восточнославянской территории. И хотя в это время на этой территории уже существуют зачатки трех разных будущих языков, все они одинаково называются русскими. Говорится о зачатках будущих языков. Какое там «этносы сформировались»?!? Второй абзац: Примечательным образом позже снова наступает сужение этого термина: сейчас мы именуем русскими только часть восточнославянского населения, а именно ту, которая может иначе называться великорусской. А два других языка на этой территории: белорусский и украинский — уже сформировались как самостоятельные языки, и слово русский в широком смысле к ним больше обычно не применяется. (Правда, еще примерно лет двести назад нормальным было такое словоупотребление, что всё это — русское население, у которого имеется великорусская часть, малорусская [ныне украинская] часть и белорусская часть.) Вот таким образом сперва произошло расширение, а затем сужение термина «русский». Как можно заметить при внимательном чтении, во втором абзаце говорится уже про нынешнее время. Причём как отмечает Зализняк, ещё двести лет назад и украинцы и белоруссы не воспринимались как отдельные народы, а нормальным было понимание их как частей русского народа. Что подтверждается и хорошо известными фактами творчества Гоголя и Тараса Шевченко. В общем, насколько я вижу, из всех фактов складывается время формирования украинского и белорусского этносов XVII-XIX век. Окончательно самоидентификация произошла уже в XX веке. Ни о каком XIV веке как об окончании формирования этих этносов и речи не идёт. Therapeutes 08:23, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Выше я отсылал к Н.С.Полищук. А.П. Пономарёв. Украинцы. - РАН, Институт этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая - М.:Наука, 2000 Цитирую. Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно её формирование украинцев началось в период феодальной раздробленности Древнерусского государства (12-13 вв.), а завершилось в 14-15 вв. Ну вот в этом издании от ИЭА РАН прямо утверждается, что это - академическая точка зрения. Упоминается там и альтернативная версия, о том что украинцы - прямые потомки обитавших на территории современной Украины неолитического начеления. Прямая эволюция невры --> анты --> русы --> украинцы. И эта теория рассматривается как вполне научная, более того, как одна из двух основных. Неожиданно, правда? Вот я и говорю, можно обратиться в в Институт этнологии РАН и спорить уже с ними. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      Для Вас открытие, что существует политический заказ под обоснование более древнего происхождения украинцев? Для меня - нет. Есть и заказ, есть и подобные попытки у исследователей. И в советское время сквозь пальцы смотрели на не совсем добросовестные исследования с целью придать больший вес этносам титульным для всех союзных республик, и после это было. В общем, эта публикация доказывает только то, что есть некие авторы Н.С.Полищук и А.П. Пономарёв, которые отстаивают такую позицию. Не надо думать, что это общепринятая позиция, что это мнение официально разделяется указанным институтом. Я данных авторов в списке сотрудников этого института не нашёл. То, что книга издана институтом ещё ни о чём не говорит, институт тут только удобный формат публикации (как заинтересованный в самом наличии исследований и публикаций о народах бывшего СССР). Therapeutes 08:27, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Какая то странная манера вести дискуссию. Я привожу ссылки на АИ, Вы - на своё личное мнение. Если хотите считать члена президиума ассоциации этнологов Росии фриком, а рецензента монографии никакого отношения к ИЭА РАН не имеющего - ваше право. Только вот такая позиция заведомо проигрышная. --wanderer 10:50, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • По-моему, Вы зря заговорили о манерах, а о сути говорить перестали. Я Вам указал на то, что Вы просто пропустили предложение в словах Зализняка, отнеся его слова вместо нашего времени к XIV веку. А Вы мне, что я о своём мнении. Здесь обсуждается вопрос о языке, и высшие АИ - лингвисты. То есть в первую очередь Зализняк. Вопрос, что говорят этнологи - уже немного отдельный. Я не говорил конкретно о Пономарёве, что он фрик, но его ангажированность (политический заказ) очень даже вероятна. По крайней мере не стоит выставлять одну книгу как общее мнение этнологов. Очень хорошо известно, что такого общего мнения сейчас нет. Therapeutes 12:21, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Да, и насчёт Зализняка, надеюсь, Вы теперь согласны, что он всё же говорит не «то же самое» по поводу якобы уже сформированного к XIV веку украинскому языку и этносу? Therapeutes 12:26, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • По поводу же именно языка мы можем взять, к примеру Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.:А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005. ― 656 с. и прочитать на стр. 517 что наиболее древние явления, отличающие украинские диалекты от прочих восточнославянских начали проявляться уже в 11-12 вв., а Приблизительно к первой половине XVII в. складываются основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного украинского языка. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      А с этим никто не спорит. Возьмите почти любой европейский язык, у них куча разных диалектов, большинство очень древнего происхождения. Но почти никому (кроме каталонцев и ещё некоторых) не приходит в голову выставлять претензии на выделении на основе этих диалектов отдельных народов. Therapeutes 08:29, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • И вообще, по моему у некоторых имеет место путаница: разговорный язык и современный литературный язык - это разные вещи. Тот же литературный белорусский и литературный украинский действително сформировались в 18 веке. А вот "Этническое и языковое единство предков белоруссов и украинцев до XVIII века" - это не совсем соответствут действительности. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Образование белорусского ,украинского и русского этносов - это другая,отдельная тема,в которой нужно ссылаться не на лингвистов(не эксперты по этнологии). Чтобы не было споров и разночтений относительно МНЕНИЯ ЗАЛИЗНЯКА привожу его прямую цитату:

Воппрос зализняку:"Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век. А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." При этом насчет белорусов немножко ошибается - со второй половины XIXвека в Российской иперии начал распространяться термин "белорусы". Соответственно,по логике самоназвание = народ,белорусы выделились только к XXвеку,а раньше, как писал Бобровский,"белорусы не знали,что они белорусы",а называли себя литвинами,что по мнению Бобровского было возмутительно и неправильно, и следовало объяснять белорусам,не знающим,что они белорусы - кто они такие. Так, из объяснений товарищей типа Бобровского, белорусы и узнали,что они не литвины ни какие,а самые что ни на есть настоящие белорусы,которыми и по сей день являются. И при этом новые Бобровские сегодня пытаются навязывать мысли,что история литвинов - это не история белорусов,а история белорусов возникает из ниоткуда в конце XIX века,по велению императора российского. Такие чудеса,но при этом многие верят,что действительно народы могут возникать без каких-либо исторических оснований,просто от указа об именовании жителей такого-то региона таким-то термином. именно так сегодня российские "западнороссы" объясняют происхождение белорусов - что это и не народ ни какой,а так, условно-географическое название,просто нужно было как-то именовать население присоединенных земель.А то,что у этого населения было 550 лет формирования "литовского" менталитета,мироощущения и самоидентификации,конечно же,ни на чем не сказалось и думать,что именно в ВкЛ сформировался белорусский народ(литвины) нет никаких оснований. Это просто шалость российских императоров и товарища Ленина - выдуманный народ белорусы. На украинцев смотрят схоже,просто там сложнее - Запад и Восток с различной историей и самоидентификацией,позднее вхождение в ВкЛ,переход к Польше в 1569г и ,конечно же,австро-венгры,которые и придумали,по мнению "западнороссов", народ украинцев. Дали название и появился народ. Нобелевскую премию за такие теории нужно давать - это ведь гениально! 37.45.23.92 12:04, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

                          • Одно я могу сказать по этой дискуссии. Коллега wanderer вызывает большие сомнения на способность выполнять постреднические функции по украинской тематике. Судя по многочисленному передергиванию выше диалекта в этнос видна огромная мотивания нарушения ВП:НТЗ с продвижением ВП:МАРГ. У меня есть стойкое подозрение, что коллега вполне осознает, что подтассовывает аргументы. Мы же ему все пояснили. Как минимум можно было занять НТЗ-позицию, что "есть разные подходы". Тут же идет закомуфлированное продавливание маргинальщины и фантазий "древних укров". Могу еще wanderer вам помочь с "АИ". Этот бред написан в ваших украинских учебниках. Вы можете на них тоже успешно сослаться. Правда там и "те-укры" будут из Зализняка http://www.youtube.com/watch?v=FkvUb27xh5Y --Madnessgenius 18:26, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Внесение в преамбулу статьи странного утверждения

Статья "Отрицание Холокоста в России".

Определения:

1. Согласно определению, данному в оксфордском словаре: "Holocaust denial: the belief or assertion that the Holocaust did not happen or was greatly exaggerated"

2. Организация IHRA: "Отрицание Холокоста - это пропаганда отрицания исторической реальности и масштабов истребления евреев нацистами и их пособниками в годы Великой Отечественной войны, известного как Холокост или Шоа".

3. Энциклопедия Холокоста: "Отрицание Холокоста" – это попытка опровержения установеленных фактов нацистского геноцида европейских евреев.

Участник Pessimist настоятельно защищает в преамбуле статьи новое оригинальное определение: "отрицание Холокоста в России — замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография". Заметьте, оно отличается от остальных принципиально только тем, что замалчивание относится к отрицанию холокоста, а все общепринятые определения его в себя не включают.

На мой взгляд такая преамбула нарушает ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС.

Прошу объяснить участнику это. Меня он не слышит, остальные участники в дискуссии не участвуют. --Агемгрон 19:46, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Замалчивание точно должно быть не на первом месте в определении. Если его и вносить в преамбулу только в виде вроде "некоторые авторы относят к отрицанию также замалчивание". Cathry 19:58, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не «некоторые авторы», а все авторы описывающие тему этой статьи. Все приведённые выше определения относятся к другой, более общей теме. АИ противопоставляет тему отрицание на Западе и отрицание в России именно по данному конкретному признаку. --Pessimist 20:01, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ответила на СО про Альтмана. Cathry 20:04, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну приведите что-ли вторичный источник, который говорит о том, что все авторы описывают эту тему так. Пока что я вижу только голословное утверждение, не подкрепленное ничем. Нет даже источников, которые бы говорили "замалчивание есть отрицание", всё расплывчато, неясно, как в тумане.
Наконец, определение должно быть таким как выше, всё-таки не может быть красное в России белым, а в США зелёным. Явление есть явление. Особенности у него могут быть? Конечно, могут, но их следует писать отдельно. --Агемгрон 20:06, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Беда с замалчиванием в том, что это слово плохо формализуемо. Замалчивание кем и где? Если некто говорит, что холокоста не было или он был не тех объёмов, это понятно. А если кто-то вообще о нём не говорит, означает ли это, что он замалчивает холокост? В новогоднем поздравлении президента нет ни слова о холокосте, занимается ли президент его замалчиванием? Надо либо детализировать, либо вообще убирать. Как говорил Винни-Пух, «по-моему, так». Leokand 21:28, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • В статье про замалчивнаие аж два раздела (в СССР и в постсоветской России). Если у вас есть предложение как это следует детализировать подробнее - я весь внимание. --Pessimist 09:15, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Всё немного сложнее. Замалчивание включается в отрицание (см цитату Деборы Липштадт в общей статье), но на Западе замалчивания практически не было, единичные частные случаи. Поэтому в общее определение оно не вошло. В России замалчивание описывают все АИ по теме, основной АИ (Мария Альтман) начинает с этого одноименную статью (Отрицание Холокоста в России) и посвящает этому чуть не четверть материала. --Pessimist 09:12, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"на Западе замалчивания практически не было" неужели. А на востоке? Cathry 09:21, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Читайте АИ, они часто «сеют разумное доброе, вечное». Там все написано. --Pessimist 09:26, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже читала в приведенных вами АИ, что в СССР замалчивали не сам факт уничтожения по расовым критериям, а не выделяли евреев при этом официально из-за официальной политики интернационализма. Следовательно получается что интернационализм способствовал замалчиванию (как его понимают авторы), замалчивание способствовало отрицанию. При этом у вас (ну предположим и у Альтман) это замалчивание = отрицание. В следующий раз будет интернационализм = отрицание? Cathry 17:58, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте конкретные цитаты, которые ставят знак равенства между замалчивание и отрицанием. Бремя доказательства лежит на вас. --Агемгрон 09:50, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сразу как только вы дадите определение этой темы в виде цитаты из АИ - поскольку текущее вы оспариваете из-за отсутствия прямой цитаты. --Pessimist 10:06, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Бремя доказательства лежит на вас. Вы пытаетесь внести оригинальное утверждение о том, что замалчивание = отрицание в определение. Ни одно определение "отрицания Холокоста" его не содержит. В принципе, не важно, в какой стране происходит отрицание Холокоста, определение одно, по крайней мере на этом сходятся международные организации (та же IHRA), которые это определение формулировали. --Агемгрон 10:10, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я показал источниками, что это принципиально разные темы. Теперь если вы хотите доказать что это одно и то же - бремя доказательства на вас. --Pessimist 10:13, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, вы ничего не показали. Если международная организация даёт такое определение, которое согласуются с определениями, данным множествами других организация и учёных, то здесь мы должны иметь очень сильный источник, который бы давал отличное определение. Но его нет. Просто нет. --Агемгрон 10:21, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, я все показал. Международная организация дает определение другой темы. Сильный источник приведен. --Pessimist 10:31, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ждём мнения других людей. Пока что это утверждаете только вы. Для указанного источника подходит только один шаблон:[нет в источнике] :-D. --Агемгрон 10:44, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Т.е. ситуация такова: один человек написал о так называемом "фактическом отрицании". Причём, поскольку "замалчивание" и "фактическое отрицание" перечислены раздельно, то этот человек не ставил между ними знака равенства. Но кто-то желает поставить. --Агемгрон 09:49, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • конфликт редактирования Я согласен с участниками, просящими академический источник о замалчивании Холокоста как системной политике СССР/России. Предваряемый академическим же источником по анализу ревизионизма в целом, где замалчивание (understatement, Verschweigung, иное по языку источника) рассматривается как пассивная форма отрицания. Это тогда ВП:НТЗ. Иначе получается по принципу "Огляделся участник проекта вокруг: мало, мало тут у них о Холокосте пишут. Нужно со всеми поделиться переживанием, внеся в статью." Это тогда ВП:ОРИСС.
    Как Всеволод, признаюсь, что с бытовым антисемитизмом у нас в семье полный ажур, не подкопаешься, хоть на три поколения вниз проверяй: "опять эти чёртовы евреи со своими еврейскими штучками" будут представлены. По некоторым воспоминаниям, вторая волна неприязни началась пару лет после войны именно с раскрутки Холокоста. В Ленинграде семьи не было без убитого/умершего или изувеченного, целые семьи сгинули. А тут эти евреи со своей «Чёрной книгой». Типа, это всё малые неприятности, думайте, как мы пострадали. Реакция "а не пойти ли вам на со своим Холокостом" была спонтанной и массовой. То есть историю неиздания «Чёрной книги», если где проанализировано, можно, вероятно, в статью включить. Но как общее утверждение в преамбулу — только по схеме выше. --Neolexx 09:57, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Один «человек» (Мария Альтман) написал о фактическом отрицании, на основе книги и статьи в энциклопедии этого одного человека написано 2/3 статьи, а прочие «человеки» по теме ссылаются на этого «одного». Другой человек (Дебора Липштадт) сказала, что замалчивание - это «мягкое отрицйание». Третий «человек» Яков Басин - прямо сказал, что замалчивание - это отрицание. Далее, коллега, я пропускаю ваши мемуары, ибо оффтоп, как обычно масштабный и бесполезный. --Pessimist 10:11, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • конфликт редактирования Если имеется в виду эта Мария Альтман, то она по теме обсуждаемой статьи вообще не АИ никаким боком, если уже есть, то снести. Липштадт и Баскин — ОК для "по мнению ряда историков, замалчивание является формой отрицания", и первый шаг тогда сделан. Остался второй: АИ с анализом истории замалчивания именно в СССР/России, и острота вопроса снимется. Плюс из более мелкого семантический выбор "замалчивание"/"умалчивание" для русского языка — как по АИ правильнее. --Neolexx 10:26, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет, имеется в виду другая Мария Альтман - кандидат исторических наук, сотрудник Фонда Холокост. Она и есть АИ с анализом истории замалчивания именно в СССР/России, на неё ссылается в частности британский историк Стелла Рок с аналогичными тезисами. Мне кажется, чтобы предметно обсуждать нужно хотя в статью заглянуть и список источников глянуть (прочесть источники, в том числе онлайн доступные - это уже запредельно). --Pessimist 10:34, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • «по мнению ряда историков, замалчивание является формой отрицания» — давно есть — см Отрицание Холокоста. Чего ещё не хватает? --Pessimist 10:43, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, не хватает нейтральности заголовка статьи по отношению к содержимому. Я к вопросам Холокоста в проекте устойчиво равнодушен, как можно убедиться по истории мои правок. Но если с ним залезают в Россию, то некоторый интерес с точки зрения правил проекта начинает теплиться. Ровно как с геноцидом армян — пусть лепят что угодно, только русскую армию туда не вписывают. Такое предисловие как заранее извинение, если что в статье не так прочитал. На общий же взгляд предлагается название статьи (курсив мой) "Отрицание Холокоста в России". Затем в преамбуле предлагается пояснение, что по мнению ряда историков замалчивание есть форма отрицания. Затем далее в статье рассматривается замалчивание и/или недостаточное раскрытие. То есть сначала сильный эпитет в заголовке, а уже в статье пояснение, как в контексте статьи нейтрально нужно понимать этот эпитет. В иной полит. тематике таких вариантов было вагон и малая тележка, и всё это быстро/потихоньку убрали (с дюжину особо конфликтных пока подвисли). То есть название статьи должно быть максимально нейтрально и соответствовать содержанию. --Neolexx 12:05, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понимаю. Я беру статью, которая называется «Отрицание Холкоста в России» в энциклопедии (т.е. статью третичного АИ строго по тематике) и пишу по ней про замалчивание с которого эта самая статья начинается и продолжается на существенную часть содержания. Но я неправ потому, что это статья не про Уганду, а про Россию и кому-то «в сердце стучит пепел Клааса» или что-то там ещё? Не могли бы вы писать реплики без привлечения такой аргументации, она вроде как за пределами ВП:ЧНЯВ и вносит непонимание в дискуссию. Ей-богу, когда я пришёл сюда, то даже не думал писать по еврейской тематике, писать стал когда увидел какой мрак и ужас в ней творился в 2008. Но я не пишу в каждой дискуссии по статьям о Холокосте сколько родственников у меня погибло. --Pessimist 12:42, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Отрицание Холокоста — это заявления, что его не было вообще или что такие-то факты преувеличены / фальсифицированы. Замалчивание Холокоста — это действия по недоведению до широкой публики фактов о Холокосте без оспаривания самих фактов ("сами если как узнают, то и бог с ними, а мы не в помощь").
    Если в АИ нужной авторитетности анализируется явление, названное там "Отрицание Холокоста в России", а в нём помимо прочего приводятся факты замалчивания как вариант "мягкого отрицания", то так со сноской на источник и писать, и так и статью называть.
    Если в в АИ нужной авторитетности анализируется явление, названное там "Отрицание Холокоста в России", но иных фактов кроме замалчивания нет, то по критериям Википедии такой заголовок ненейтрален, вводит заблуждение и должен быть изменён для верного отражения содержимого статьи: или же статья приведена в соответствие с заголовком. Вне различия, из работы ли это отдельного историка, из печатной энциклопедии или из недавно найденной скрижали Господней. Так в страшном месте дела делаются, впрочем, не мне вам рассказывать. --Neolexx 14:26, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Прошу уточнить: вы сейчас обсуждаете сферическую статью в вакууме или что-то конкретное? Потому что по ссылке в начале темы такой статьи (в которой нет иных фактов кроме замалчивания) я не вижу. --Pessimist 14:31, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • В текущем виде статья несколько "союз ежа и ужа": "Замалчивание Холокоста в СССР" (как государственная политика) + писатели и активисты из (экс-)СССР — отрицатели Холокоста. Всё идёт как "Отрицание Холокоста в России", каждый параграф безупречно нейтрален, но в целом какими-то прыжками от "политикой СССР было..." к "Вася Пупкин в 199х написал..." Ну и ещё точкой раздражения может быть, что есть ровно Отрицание Холокоста и Отрицание Холокоста в России. Самая проблемная точка на Земле? Поляки, вон, аж ещё год после капитуляции Германии остановиться не могли,...
    То есть сомнительны два утверждения:
    1) замалчивание есть форма отрицания как общеизвестный научный факт, который не требует атрибуции (по мнению такого-то учёного,...) Если это не так, то переименовать статью в "Замалчивание Холокоста в СССР" и оставить только по этой теме. Геноцид армян в СССР тоже замалчивался (в "Истории Первой мировой" 1977 года о нём ни слова) но не отрицался: мемориалы в Армении строились в те же времена.
    2) если есть отрицатель Холокоста — гражданин / бывший гражданин страны Х, то этого достаточно для статьи "Отрицание Холокоста в стране Х". Тот же Ирвинг: он годен только для Ирвинг, Дэвид, или и для Отрицание Холокоста в Великобритании? --Neolexx 15:54, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Итак, если в энциклопедии прямо по теме статьи много и смачно написано про замалчивание в СССР — то писать об этом не следует - потому что «союз ежа и ужа». Странно, я полагал, что надо опираться мменно на такие АИ, а не на чье-то чувство прекрасного.--Pessimist 17:12, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Писать надо, если есть АИ, а вот заголовок устанавливать по консенсусу о максимальной нейтральности, а не простым копированием. Как если есть хороший АИ про аннексию Крыма Россией, то почему не добавить? Но в статью Присоединение Крыма к России. Хоть даже если всё мировое научное сообщество татухи себе на лоб набьёт "Аннексия — это нейтрально".\
  • «Прыжок» от СССР к отдельно взятой России, коллега, происходил в реальности, полагаю, для вас это не не очень удивительная новость. В масштабе описанного явление — это было просто мгновение, ничего существенного с 1989 по 1991 не происходило, просто начали говорить и писать о том, о чем раньше было низзя. Но если вы знаете как и по какому АИ построить более плавное соединение разделов - с меня орден. Теперь по наличию отсутствию статей. Вас не раздражает, часом, что СССР и Россия вообще (а не только отрицание Холокоста) описаны тут на порядок подробнее всех прочих стран? Вот например все Герои ССР уже есть, а народных героев Югославии - раз-два и обчелся. Так это соцлагерь. А носителей ВНГ прочих стран хоть 10% описали или СССР - самая героическая стран на свете? Или раздражает вас только описание отрицательных явлений, а если что-то положительное - то все нормально? Рекомендации как справиться с раздражением - ВП:СИОТ. У меня Отрицание Холокост в США в черновиках есть, а у вас что по этой теме - кроме раздражения? --Pessimist 17:12, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы, собственно, сами всем объяснили, почему именно "Отрицание Холокоста в России" в данном языковом разделе привлекает особое внимание с повышенным уровнем НТЗ и авторитетности источников. Было бы "Отрицание Холокоста в Зимбабве" — большинству активных участников здесь было бы до фонаря. Даже лютый вандализм типа "а также призывают уничтожить всех бабуинов" запросто могло пару лет проболтаться. А вот "... в России" — фигушки, СИОТ, так его... Так что не удивлюсь и протестовать не буду, если от вас не отстанут, пока из заголовка не будет полной ясности, о чём статья, а статья будет ровно о том, что обещает заголовок. А то с идеей "мало говорят об этом — значит, отрицают это" бог знает куда уехать можно по куче тематик. --Neolexx 17:39, 15 сентября 2015 (UTC) Навскидку пример "Отрицание секса в СССР". Замалчивание тематики в любом аспекте было частью госполитики, куча АИ на это. Однако завлять, что раз замалчивали, то отрицали само наличие явления — это явный перебор. --Neolexx 17:51, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не заметил ни обоснованных претензий к НТЗ, ни к авторитетности источников. Похоже, вы пролдолжаете обсуждать какие-то сферические события в вакууме - как в реплике 14:26, 15 сентября. Вернитесь пожалуйста к конкретной статье. Нравится это кому-то или нет, но явление, описанное в науке, может быть описано в Википедии. И называться должно так, как оно называется в науке - а не в обостренном сознании участников Википедии. А то вон ходят месяцами озабоченные анонимы и вычеркивают из статей о расологии упоминания, что это псевдонаука. И никакие борцы за светлый образ России... то есть тьфу ты, за нейтральность не спешат их поддержать. Отчего - сам не понимаю. Перенос в другие тематики каких-либо утверждений обсуждать не готов - в силу неясности обоснованности аналогии. Если вас беспокоит эта тема - откройте тему замалчивания и/или отрицания секса, приведите источники по теме - обсудим. --Pessimist 17:55, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Кстати, как вы считаете, если в статье «Холокост в <стране>» половину составляет не описание геноцида евреев, а события послевоенные - изучение, мемориализация, рецепция и тому подобное - стоит эту часть увеличивать или все же основное место в статье должен занимать геноцид? Вроде как по вашей логике выше, всяческая рецепция - материал сугубо посторонний, так? --Pessimist 19:15, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Она писала про "замалчивание и фактическое отрицание", т.е. она знака равенства между ними не ставила, не надо делать оригинальных выводов. Вывод о том, что все ссылаются на этого одного не подкреплен ничем, поэтому предлагаю его игнорировать.
  • 2. Бедная Дебора Липштадт. Она использовала этот неологизм в конкретной ситуации, затем трактовка его несколько изменилась: "в дальнейшем Липштадт использовала данный термин для связи отрицания Холокоста с теми, кто признаёт само событие в целом, однако пытается преуменьшить его масштабы и уникальность путём умолчания существенных аспектов или некорректных сравнений с другими событиями", про Россию она ничего, насколько я знаю, не говорила :-D.
  • 3. Приведите цитату.
  • 4. Международная организация IHRA дала определение "отрицанию Холокоста". Соответственно, мы имеем право ссылаться на её определение как в этой статье, так и в статье "Отрицание Холокоста в США", "Отрицание Холокоста в Германии" и т.д., отдельные заявления отдельных авторов не могут менять это определение. --Агемгрон 10:19, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Альтман прямо противопоставляет отрицание на Западе и отрицание в России именно по ситуации с замалчиванием и подробно эту разницу описывает. Вывод о том, что все АИ по теме ссылаются на Альтман любой желающий может проверить по списку литературы - в частности, Стелла Рок и Павел Полян на неё ссылаются.
  • 2. Ну раз Дебора Липштадт про Россию ничего не говорила, то все источники, которые не говорят о России будем игнорировать. Договорились.
  • 3. Цитату читайте по ссылке в статье Отрицание Холокоста, она доступна.
  • 4. «Бедную» IHRA игнорируем как и Дебору Липштадт - про Россию там ничего не говорится. Ваше мнение о том, что множество авторов не вправе включать в эту тему отдельные характерные для отдельных регионов аспекты, прошу подкрепить ссылками на АИ, иначе его следует игнорировать. --Pessimist 10:28, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Это ваши выводы в первую очередь. Так или иначе в определение вносить на её основании мы ничего не будем (пока вы не покажете заявление вида "замалчивание = отрицание". Можно заметить косвенно что-нибудь, но не более того.
  • 2. Об этом речи не шло. Здесь главное, что она говорила, во-первых, про "мягкое отрицание", а, во-вторых, употребляла его неопределенно, говоря про каких то отдельных лиц и сложно сказать, имела ли они в виду то замалчивание, которое по вашему мнению было/есть в России.
  • 3. Он говорит, что "такая практика может быть приравнена к практике ревизии Холокоста". Он делает каких-то жестких заявлений, которые можно было бы использовать для того, чтобы составить преамбулу так, как хотите вы.
  • 4. Не доводите до абсурда. У нас нет другого определения, кроме этих. --Агемгрон 10:43, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Это содержание источника. Мнение, что включить это в определение нельзя, АИ не подкреплено.
  • 2. Аналогичное отношение к IHRA (сложно сказать, имелось в виду то то. отрицание, которое в России). Мария Альтман показывает принципиальную разницу.
  • 3. Этого достаточно. Он считает, что может приравниваться, вы это оспариваете. Чье мнение следует использовать - очевидно.
  • 4. Определения этой темы у нас нет. Определения других тем можно учитывать, но утверждение об идентичности этих тем ни на чем не основано. Утверждения о принципиальных отличиях опираются на АИ. --Pessimist 10:55, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Ждём того, что скажут остальные. Вы так и не привели цитату с определением, в котором бы ставился знак равенства между "замалчиванием" и "отрицанием". Пока это не будет, данный источник даже рассматриваться как основа для преамбулы не будет.
  • 2. Если международная организация не сделала отдельное определения для России, то оно является общим для всех. Это логично, не доводите до абсурда.
  • 3. Он не приравнивает, он говорит о том, что "может быть" приравнена и, вообще, очень осторожно высказывается об этом. Не надо делать оригинальных выводов.
  • 4. Есть определение более общего понятия. Какую-то специфику с атрибуцией можно добавить как описание, но не вносить в определение.
Вы ходите по кругу. Большинство людей говорит о том, что вы не правы, но слушать вы их не хотите. --Агемгрон 11:03, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы ходите по кругу. Голосования большинством применимы на партсобраниях, но не в Википедии. Что будет использоваться и где именно - не вам решить. --Pessimist 11:05, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Но ведь в данном случае за большинством доводы, правила и здравый смысл. Вы не слышите нас, в этом то и проблема. --Агемгрон 11:09, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У меня есть по этому поводу прямо противоположное мнение. И даже если повторите свое "я кругом прав, вы кругом неправы" с апелляций к голосованию партсобрания - меня это вряд ли убедит. --Pessimist 11:37, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Но у нас складывается консенсус, выработанный с опорой на правила. Соответственно, мы имеем право внести консенсусные изменения в статью. --Агемгрон 11:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю кто такие «мы», от имени которых вы вещаете, но пока я в этой дискуссии консенсуса не вижу. --Pessimist 12:49, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ещё статьи, которые рассматривают вопрос отрицания Холокоста в России, но не отмечают, что замалчивание есть отрицание:
  • Первый же пример "Обзор Фонда «Холокост» и Московского бюро по правам человека": pravorf.org/doc/publ_059.doc. О замалчивании одна строка :-D. --Агемгрон 11:26, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ещё один источник. На вопрос "чем, на ваш взгляд, отличаются отрицатели Холокоста в России от своих западных коллег?", автор о замалчивании ни сказал не слова, тем более как о части отрицания. Он отметил тривиализацию, да, но он не ставил между ней и отрицанием знак равенства, подчеркивая что "отрицание Холокоста <...> по крайней мере до 1980–х годов, не было" (это, кстати, надо добавить в статью!). --Агемгрон 11:29, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Возьмём конкретную статью, посвященную изучению отрицания Холокоста в России. Они говорят, что "holocaust denial has appeared in Russia only" recently" (как это соотносится с заявлением о том, что замалчивание есть отрицание, я не знаю; либо замалчивания не есть отрицание, либо в советское время не было замалчивания). Причём в качестве причин называются: "the comparatively high level of antisemitism in Russia, post-Soviet suspicion of historiography and lack of education about the Holocaust". Нет тут намеренного замалчивания, даже в причинах :-). --Агемгрон 11:38, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Наконец, та же Мария Альтман считает отнюдь не наличие замалчивание ключевой особенностью отрицания Холокоста в России:

However, Maria Altman confirms that Holocaust denial is more evident in the political than the academic sphere, and sees this as a key difference between western and Russian denial material

Ну-с... --Агемгрон 11:48, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижду неоьбъхолдимости джелать из этой страницы копию СО статьи. Но если вы считаете нужным этол делать - копируйте заодно и мои ответы на ваши реплики. Чтобы ваше «Ну-с...» было чуть более обоснованным. --Pessimist 12:52, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Неудачно немного получилось, но учитывая, что те реплики не содержат весомых аргументов, суть не меняется.
По факту мы получаем, что:
1. Все определения отрицания Холокоста не содержат как компонент "замалчивание".
2. Есть ряд АИ, которые говорят о том, что отрицания до недавнего времени не было, соответственно, мы либо признаем, что замалчивание не есть отрицание, либо то, что замалчивания нет.
3. Есть научная статья, посвященная вопросу изучения отрицания Холокоста в России. В ней ни слова о намеренном замалчивании как части отрицания нет.
Бинго :-). --Агемгрон 12:54, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, что вы за меня решили что содержат мои реплики. Но я предлагаю интересующимся их читать, поскольку к вам в качестве рецензента у меня доверия ниже плинтуса. Особенно учитывая, что в качестве результата вами предложен орисс с искажениями фактов.--Pessimist 13:00, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот какое определение отрицания Х. приводит генноссе Альтман в главе «Что такое отрицание Холокоста?»:

    […] на основании заключений экспертов, в частности доктора Эванса, было дано определение понятию "отрицатель Холокоста":
    Термин "Холокост" обычно понимают как попытку нацистской Германии под руководством Гитлера уничтожить еврейское население в Европе, попытку, в результате которой было убито от 5 до 6 миллионов евреев различными способами, включая массовое удушение газом в лагерях, построенных для этой цели;
    Следовательно, "отрицатель Холокоста" - это тот, кто по той или иной причине отвергает, что вышеназванные определение Холокоста подходит к описанию того, что было сделано с европейским еврейством нацистами во время II-ой Мировой войны.

    По мнению Эванса, основные утверждения отрицателей Холокоста следующие:
    - евреев не убивали в газовых камерах или по крайней мере не в таком масштабе;
    - нацисты не проводили политику систематического уничтожения евреев Европы жертвы, которые имели место, были следствием отдельных эксцессов, не разрешенных свыше;
    - количество убитых евреев не исчислялось миллионами, настоящее количество потерь было гораздо меньше;
    - Холокост полностью или по большей части миф, созданный во время войны .... пропагандой, а после войны поддерживаемый евреями для получения финансовой поддержки вновь созданного государства Израиль.

    Как отсюда вытекает тезис «отрицание Х. = замалчивание Х.», знает, похоже, только уч. P. --the wrong man 14:11, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Итак нам предлагается вывод из текста, где есть определение отрицателя, где есть основные утверждения отрицателей, но нет определения отрицания. А когда я ссылаюсь на текст статьи М. Альтман "Отрицание Холокоста в России", где несколько тысяч знаков с самого начала описывают разницу между отрицанием на Западе и в России меня обвиняют в ориссе. «И эти люди запрещают мне ковырять в носу!» :-) --Pessimist 14:19, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Да-да, ваша позиция ясна: отрицатели Х. не занимаются отрицанием Х.; отрицанием Х. занимаются замалчиватели Х. Короче, ковыряйтесь дальше. --the wrong man 14:39, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Как некое суммирование дискуссии и с опорой на приведённое выше в цитате определение Холокоста:

  • "Замалчивание явления" как вариант или эквивалент "отрицание явления" не входит в общепризнанную научную терминологию. Как нет и лингво-философских источников достаточной авторитетности, чтобы считать Холокост явлением со своей особой логикой, отличной от общенаучной. То есть чтобы утверждать, что замалчивание явления не есть отрицания явления, однако замалчивание Холокоста есть отрицание Холокоста. При наличии авторитетного мнения/мнений о такой особой логике это следует привести в статье с атрибуцией — но заголовок статьи должен отражать стандартную логику, а не атрибутированное отдельное мнение где-то в статье.
  • Аналогичным образом и с той же опорой на определение, Холокост определяют "как попытку нацистской Германии под руководством Гитлера уничтожить еврейское население в Европе", то есть сам данный процесс. Изучение Холокоста в стране Х или дискуссии о Холокосте в стране Х есть иные процессы под своими заголовками. То есть статья "Холокост в стране Х" должна быть строго о фактах уничтожения еврейского населения в стране Х в рамках Холокоста. Всё иное — в иные статьи с корректными заголовками. Например, "Изучение Холокоста в Израиле", а не "Холокост в Израиле". Не уверен, что говорю о конкретных проблемах, но в аргументах Pessimist приводилось (как вы считаете, если в статье «Холокост в <стране>» половину составляет)

--Neolexx 10:41, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • По первому пункту: нигде не написано, что "Замалчивание явления" - вариант или эквивалент "отрицание явления". Я в который раз вынужден спросить - вы обсуждаемую статью читали? Или опять, как выше в дискуссии, «лечите по фотографии»? Вы понимаете, что есть разница между элементом/частью процесса и его сущностью или для вас такой разницы не существует? Если эта разница вам непонятна - может быть не стоит рассуждать о «лингво-философских» вопросах? --Pessimist 10:47, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • По второму пункту: "всё иное — в иные статьи с корректными заголовками" - жду вас на этом обсуждении, там этого тезиса страсть как не хватает. Хотелось бы видеть избранную статью о явлении в которой не описывается ни предпосылки, ни последствия, ни оценки, но исключительно само явление и только. Наверное, я в какой-то неправильной Википедии участвую, тут таких стаей нет. --Pessimist 10:52, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • В дискуссии высказывались аргументированные мнения с цитатами из источников. Мнение по первому пункту в моей предыдущей реплике поддержано с аргументацией ещё одним (помимо меня) подводящим итоги участником. С вашей стороны пока следуют только пояснения, что мы что-то непонимаем или неверно понимаем, а это не аргумент для отмены складывающегося консенсуса. Точнее, даже контраргумент: если большинство не понимает, то нужно сделать так, чтобы понимали. С заголовком "Освещение Холокоста в СССР и России" и адаптированным вводным параграфом вопрос, как мне кажется, может быть снят: нейтральный заголовок, соответствующий содержанию. Более того, открываются возможности дополнять и расширять раздел о замалчивании и эквализации (одна из — но не единственная — из кровавых жертв нацизма) Холокоста в СССР как часть государственной политики. Та же «Чёрная книга» ясный пример и поворотный пункт в этой политике, а о ней пока ни слова(?) --Neolexx 11:14, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • ОК, ну раз статью вы читать отказываетесь, то я скажу, что не возражаю против удаления из неё утверждения «замалчивание — эквивалент отрицания». Просто потому, что такого утверждения в статье нет. Если в этом состоит складывающийся консенсус - я его поддерживаю. Удаление из статьи информации о замалчивании к этому тезису отношения не имеет. Почему эту информацию удалять из статьи не следует я неоднократно и аргументированно пояснил. Но мне не сложно повторить еще раз: ориссные философские рассуждения участников не могут противопоставляться профильной научной статье в энциклопедии. Если авторитетные источники по теме «Отрицание Холкоста в России» пишут о замалчивании - Википедия может и должна осветить этот аспект в той же пропорции, как третичные АИ по этой теме. Участники, имеющие иное мнение, должны привести аналогичного уровня АИ по этой же теме для подкрепления своих рассуждений, ибо Википедия опирается на ВП:АИ, а не мнения и оценки участников. Для рассмотрения вопроса о Чёрной книге следует привести вторичные АИ по теме статьи, которые рассматривают Чёрную книгу. --Pessimist 11:45, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Отрицание Холокоста в России — замалчивание[1], преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография. — это из той статьи, о которой мы говорим? --Neolexx 11:58, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Да, как существенная предпосылка и элемент процесса, подробно описанные профильным третичным АИ. --Pessimist 12:00, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Это неважно. То есть замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста есть три равноправных варианта единого явления "Отрицание Холокоста". Эта равноправность этих трёх вариантов является общепризнанной научной концепцией, поэтому атрибутирование мнения(ий) к определению ("также по мнению...") не нужно. Верно ли я понимаю? --Neolexx 12:07, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Нет, неверно. Такого утверждения в преамбуле нет. Эти элементы вероятно неравновесны. Если вы сможете составить взвешенный спектр мнений, позволяющий уточнить это определение так чтобы более важные его части отражались весомее - будет замечательно. Но пока такого анализа никто не проводил и вся вышележащая дискуссия не служит к этому анализу даже преамбулой. Прочитав всю литературу, которая указана в списке под статьей, я такую тонкую юстировку произвести затрудняюсь, но в вас я верю. Вы эту статью напишете так, что каждая фраза в ней будет научно выверена и каждое слово совершенно точно будет соответствовать научному весу этого слова в АИ. И это несомненно будет обосновано глубоким анализом всего спектра АИ по теме статьи, а не посторонними рассуждениями о философии. --Pessimist 12:15, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

«замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография» однозначно читается любым владеющим русским языком как три возможных варианта одного и того же явления или же преступления (где наказуемо) — отрицания Холокоста. При этом включение первого компонента (замалчивание) делается по сноске на "Холокост на территории СССР: Энциклопедия" под ред. М. М. Альтман. Если только цитаты из источника не были приведены в этой дискуссии с искажениями, то имеется аргументированный консенсус об ОРИССности такого определения, так как сама Альтман его нигде не давала. Из чего в том числе следует ОРИСС в заголовке.

Предлагается:

  • переименовать статью в Освещение Холокоста в СССР и России
  • в преамбуле указать на замалчивание и эквализацию Холокоста как часть советской идеологической политики после войны с Чёрной книгой и её забвении как стартовая точка процесса: на что уже есть источник в самой статье (Как известно, в СССР тема Холокоста замалчивалась десятилетиями — после запрета в 1947 году издания «Черной книги» под редакцией Ильи Эренбурга и Василия Гроссмана ссылка), но можно привести и более академичные.
  • При заданном уровне изложения темы факты прямого отрицания и преуменьшения приводить именно в контексте поддержки или молчаливого игнорирования на государственном же уровне в СССР и России. Вообще что было в период примерно 1994—2002 не совсем корректно атрибутировать к России, так как такой страны не было, была просто территория с народонаселением. Печаталось, показывалось и делалось вообще абсолютно всё, на что были деньги и что приносило быстрые деньги. Ну да ладно, раз было, запишем за Россией.

--Neolexx 13:25, 16 сентября 2015 (UTC)* Конкретные индивидуалы, что-то печатающие или показывающие несмотря на противодействие государства, в тематику Освещение Холокоста в СССР и России по умолчанию, без иных аргументов по АИ, не включаются просто по факту места рождения или (бывшего) гражданства. Пример уже приводится: Дэвид Ирвинг значим как конкретный отрицатель Холокоста, но не как наполнитель потенциальной статьи "Отрицание Холокоста в Великобритании".[ответить]

По моему мнению, при выполнении этих условий консенсус по нейтральному изложению и заголовку темы будет достигнут наилучшим образом. --Neolexx 12:49, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

У вас какое-то совсем странное предложение, как можно переименовывать статью об отрицании (пусть и вместе с замалчиванием) в статью "освещение". Вы хотите сказать, что всё освещение в России складывается из отрицания и замалчивания? но это ерунда. Почему просто не убрать из определения слово "замалчивание", и не дать его в отдельном предложении с атрибуцией? Участник Пессимист не показал же, что все кто пишет об отрицании Холокоста в России включают в это понятие замалчивание. Cathry 13:02, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я исходил из предпосылки, что самовытекающий вывод из чтения статьи будет, что в СССР и России Холокост освещали плохо и даже хреново, не так, как на Западе и как нужно. Однако именно самовытекающий вывод из фактов от запрета Чёрной книги и далее — а не некий готовый вывод, задаваемый заголовком. При этом при нейтральности заголовка остаётся окно и для АИ об освещении Холокоста в СССР и России: что фашисты евреев массово убивали всё-таки любой школьник знал, полного русскоязычного табу не было (как с геноцидом армян). Впрочем, это лишь к итогу, даже не предварительный итог, всё обсуждаемо и отклоняемо. --Neolexx 13:25, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нынешний заголовок не подразумевает, что в "в СССР и России Холокост освещали плохо и даже хреново", он означает только то, что в России (как и в США или Германии) есть отрицатели. Cathry 13:33, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
На это смотри третий пункт предложения с примером Дэвида Ирвинга. Политическое явление — не флора с фауной. "Бабочки России" одно, а вот "Отрицание Холокоста в России" совсем другое. Здесь задаётся уровень именно государства сточки зрения борьбы, поддержки или игнорирования/попустительства. Факт места рождения или гражданства субъект на государственный уровень не выводит, это (при личной вики-значимости) для статьи о субъекте и для категории "Отрицатели Холокоста: граждане России". Извиняюсь за неаппетитный пример, но для полной наглядности. Если человек млеет от мумифицированных трупов детей, то на вики-значимость он тянет. Однако я был бы аргументированно против статьи "Некропедофилия в России". --Neolexx 13:54, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Любая статья что-то.. в .. таком-то государстве пишется, не о гос. политике, а о явлении которое присутствует на территории данного государства. В данном случае это просто территориальное разделение, потому что иначе общая статья будет безразмерной. Как пример Религия в России Cathry 14:03, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ирвинг как раз значим для потенциальной статьи про отрицание в Великобритании, почему нет? Cathry 14:05, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет по уже указанной и пояснённой на примерах причине. Делать конкретного носителя явления носителем явления на государственном уровне ("где он/она — там и явление") — доведение до абсурда для получения юмористического эффекта, что обычно неформат для Википедии. Если прочитать о передвижениях всё того же Ирвинга, то с предлагаемой логикой тут не только "Отрицание Холокоста в Великобритании", но и последовательно "Отрицание Холокоста в Австрии", "Отрицание Холокоста в Польше" и бог его знает где он сейчас творит. Возвращаясь к примерам с флорой и фауной: имеет смысл описать по АИ популяции ворон по странам. Однако только для юмора можно представить себе одну конкретную ворону с радиомаяком, по перемещениям которой последовательно пишут статьи "Поведение ворон в стране Х", "Поведение ворон в стране Y" и т.д. Будет только одна конкретная статья о конкретной вороне. Ровно также будет ровно одна статья о самом Ирвинге без всяких "Отрицание Холокоста в ...". Но: если бы Ирвингу в Великобритании позволили печататься, выступать и игнорировали бы протесты иных стран, то тогда бы это стало бы значимо для статьи "Отрицание Холокоста в Великобритании", но не раньше. --Neolexx 16:37, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Так Ирвинг выступает в Англии, в статье написано о дебатах в Оксфорде, например. Впрочем я не особенно знаю про его популярность в Великобритании, но если АИ его рассматривают в контексте ревизионизма в Великобритании, значит он значим для соотв. статьи. Cathry 17:14, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, именно как и говорил. Если есть АИ с анализом "вот что позволяют вытворять Ирвингу в Великобритании", то есть задел для "Отрицание Холокоста в Великобритании". Иначе сам факт что в Великобритании родился и учился будущий отрицатель Холокоста релевантно только и исключительно для статьи о самом Ирвинге, для полей "родился в, учился в". --Neolexx 17:31, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Желающие написать статью Освещение Холокоста в СССР и России - могут это сделать совершенно беспрепятственно. Обсуждаемая статья основана на вторичных и третичном научных АИ, которые называются Отрицание Холокоста в России. И потому называться будет так, как называется в третичном АИ, а на ориссных и не основанным на АИ предложениях. Предложение участника Neolexx о переименовании на АИ не опирается. Предложение «К итогу» никакого отношения к дискуссии не имеет и итогом её быть не может. Переименование статей обсуждается на ВП:КПМ. Там коллега Neolexx сможет привести АИ, на которых основано его предложение. --Pessimist 16:52, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я в любом случае не могу подводить итог как активный участник дискуссии. Аргументы сторон высказаны, текущая ненейтральность и ОРИССность заголовка и вступительного параграфа аргументированно показаны. Имеется единственный оппонент, он же основной автор статьи, с аргументами: 1) вы меня не понимаете (не аргумент) и 2) «замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография» есть определение к "Отрицание Холокоста" из "Холокост на территории СССР: Энциклопедия" под ред. М. М. Альтман (показана несостоятельность утверждения с приведением цитат из самих источников). Как сложное обсуждение, решение на усмотрение администраторов, включая и решение ничего не решать :-) В последнем случае однако имеет смысл хотя бы перенести дискуссию на СО статьи и поставить шаблон оспоренной нейтральности со ссылкой на дискуссию. Дело не обжигающе горячее, можно сутки-трое дать выстояться и проанализировать альтернативные предложения. --Neolexx 17:24, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • А можно указать то место, где была показана ориссность хотя бы заголовка? Я привёл название научной статьи в энциклопедии дословно и побуквеннно совпадающее с названием обсуждаемой статьи в Википедии. Где обоснованная претензия? --Pessimist 17:35, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • ОРИСС в том, как уже неоднократно объяснялось, что «замалчивание, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография» ни дословно, ни побуквенно, ни даже прямым логическим заключением из названия статьи в той энциклопедии или её содержания не следует. Как с Толмачёвым: есть АИ, где дословно и побуквенно советская армия освобождала Прибалтику от немецко-фашистских захватчиков. Однако именно про Толмачёва в той армии этого не сказано, поэтому от частного к общему или общего к частному будет ОРИСС. То же самое с Альтман: есть её определение отрицания Холокоста, также упоминается о замалчивании: однако самостоятельный синтез по близости страниц и параграфов в конечное определение явления в вики-статье есть ОРИСС. Мы пока оставляем в стороне вопрос о высшей авторитетности именно одного издания по наличию слова "Энциклопедия" в его названии. Сам этот факт никакой безусловной значимости источнику не даёт, сколько уже "Энциклопедия чего-то" было отброшено в проекте как не имеющие вики-авторитетности. Тут важен авторитет специализированного на энциклопедиях издания, уровень рецензирования, уровень научной цитируемости и т.д. Однако всё это оставляем в стороне, отвечаю ровно на вопрос, где ОРИСС и почему. --Neolexx 17:58, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Какое отношение приведенная вами цитата имеет вопросу именования статьи? Где ваши источники с предложением на переименование? --Pessimist 18:03, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • "поэтому от частного к общему или общего к частному будет ОРИСС" - Бинго! Теперь прошу привести ваш вариант определения этой темы без сведения общего к частному и без орисса. Весь внимание. --Pessimist 18:09, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Мне показалось, что у Cathry есть свой вариант разрешения проблемы на основе уже высказанных аргументов. Было бы логично, если бы она кратко оформила это подсекцией "К итогу 3". В данном варианте все уже сказано и пересказано, на круговое циркулирование ложиться не хочу. --Neolexx 19:06, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • Я надеюсь, в подсекции "К итогу 2" удастся справиться Cathry 20:08, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • А жаль. Я так рассчитывал, что вы покажете класс написания статьи - так чтобы текст соответствовал вашим же строгим критериям. Ну хотя бы определения. Но всё опять свелось к разговорам и рассуждениям - и ноль конкретных текстов, кроме предложения о переименовании, не выдерживающего даже минимальной критики. Разочарован.--Pessimist 07:06, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу 2

Утверждая, что определение темы статьи ориссное, участники обосновывали это тем, что оно в прямом виде не содержится в АИ. Однако, ни один из них не смог привести такого определения, которое удовлетворяло бы этой претензии. Таким образом, данная претензия — типичный вариант игры с правилами, поскольку по такой логике любое определение этой темы будет ориссным. Причина, по которой не следует использовать более общее определение была подробно и неоднократно обоснована со ссылкой на третичный научный АИ по теме статьи (статья к.и.н. Марии Альтман «Отрицание Холокоста в России» в энциклопедии «Холокост на территории СССР»). Контрарагументов против этого обоснования нет. Ни одного предложения как с учетом этого аргумента следует изложить определение сделано не было. Таким образом, имеющееся определение в статье основано на АИ, никаких альтернативных вариантов нет. До появления альтернативных основанных на АИ по теме статьи вариантов определения и преамбулы никакие изменения в в преамбуле делать не следует. Название статьи полностью совпадает с названием научной статьи в третичном источнике, никаких обоснованных претензий к нему нет. --Pessimist 17:59, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Если никто не может привести определения из АИ на частный случай отрицания Холокоста в конкретной стране, значит нужно использовать более общее. То, что в частном случае есть особенности, можно указать в преамбуле с атрибуцией, но это не повод сочинять ориссное определение. Cathry 18:02, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Как я уже отметил, никаких контраргументов против указания на существенную и принципиальную разницу между общим и частным не приведено, кто личного мнения участников о верном и правильном способе создания определений. Равно как нет ни одного альтернативного предложения по тексту преамбулы. --Pessimist 18:05, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если АИ говорит что "большинство рек Иксландии горные" тогда как все "реки Игрикландии равнинные", это не повод писать, что "Реки Иксландии - это горные водоемы". Правильным определением будет что-то вроде "водоемы типа реки, которые находятся на территории Иксландии" А далее уже можно уточнять Cathry 18:11, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я еще раз повторю: я жду вариант определения - не ориссный и, как справедливо указал выше участник Neolexx, без сведения общего к частному. --Pessimist 18:15, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я его уже предлагала 2 раза, убрать слово замалчивание из первого предложения. Написать про него отдельно в последующем тексте. Cathry 18:20, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сделайте предлоожение как именно про него написать. Просто «написать» - обсуждать невозможно. Собственно, это могло и должно было быть сделано с самого начала - тем, кто хотел вести конструктивное обсуждение, а не холивар. --Pessimist 18:30, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Как именно, это вам виднее. Главное что с атрибуцией Cathry 18:33, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это еще почему? Само замалчивание - факт, о котором пишут десятки историков. О связи с отрицанием вообще говорит Липштадт и Басин, о связи с отрицанием в России пишет кроме Альтман также Павел Полян, Стивен Аткинс и Стелла Рок. Собственно, практически все, кто вообще об этом что-то серьезное пишет. --Pessimist 18:55, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот и пишите о связи с отрицанием (а не о тождественности) с атрибуцией на "ряд исследователей" Cathry 19:01, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Чем «ряд исследователей» отличается от «факт» в курсе? --Pessimist 19:11, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае это по определению "фактом" быть не может, а может быть только оценочным мнением. И 3-4 - это ряд, а не общепризнанное мнение. Cathry 20:07, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
По какому ещё «определению»? Согласно ВП:АИ - это факт, существование иного мнения не показано и даже оснований предполагать его существование. Четыре - это то, что я вижу прямо сейчас в статье, реально их больше. --Pessimist 20:11, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, про связь отрицания с замалчиванием пишите без атрибуции. Cathry 20:14, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу 3

Определение Холокоста в России не должно содержать ориссного упоминания о замалчивании, поскольку ни один автор не давал определения, включающее замалчивание.

1. Рассматривая авторитетный источник, а именно статью, посвященную изучению отрицания Холокоста в России, видно, что замалчивание к отрицанию не относится, и даже как таковое не упоминается среди основных причин возникновения явления отрицания Холокоста в России.

2. Международные организации, дающее определение отрицания Холокоста не включают в него замалчивание. На основании представленных источников можно сделать вывод, что никто в определении его не включает. Т.е. есть консенсус, что замалчивание не есть отрицание + некоторые источники вообще не акцентирует внимание на замалчивании, как каком-то определяющем факторе (та же статья выше).

3. Участник Pessimist не смог привести цитату из источника, которая подтверждает утверждение "замалчивание = отрицание" в статье Марии Альтман «Отрицание Холокоста в России».

4. Значительное число источников говорят о том, что как такового отрицания Холокоста в Советском Союзе не было и явление это относительно новое для России. Соответственно, мы как редакторы либо заявляем, что замалчивания в Советском Союзе не было, либо то, что замалчивание отнюдь не то же самое, что отрицание.

На основании вышеизложенного, преамбулу следует сформулировать следующим образом:

Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.

Данное явление появилось в России недавно и основными причинами его возникновения называют неинформированность, антисемитизм и подрыв доверия со стороны определенной части населения к официальной историографии. Большинство материалов, используемых российскими отрицателями Холокоста имеют западное происхождение и исследователи отмечают отсутствие у них собственных идей, а само явление в обществе носит маргинальный характер и к тому же может преследоваться законодательно.

Вот так. --Агемгрон 20:56, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Чтобы не ходить по кругу дальше (как ранее уже много раз было), сразу говорю участнику Pessimist, что, чтобы доказать, что определение отрицания должно включать в себя замалчивания, приведите АИ либо:
1. Предлагающий другое определение;
2. Критикующий данное определение и говорящий, что данное определение некорректно для России. Причём не какие-то косвенные намёки, ориссные трактовки которых могут ввести в заблуждение остальных, а именно критика данного определения.
Лишь после этого мы можем говорить о том, что общее определение для отрицания Холокоста неприменимо для России. До этих пор такие выводы есть ни что иное как ОРИСС. --Агемгрон 21:22, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  1. Рассматривая авторитетный источник, а именно статью, посвященную изучению отрицания Холокоста в России мы видим целый раздел под названием «Роль историографии», где рассматривается то самое замалчивание.
  2. Приведены АИ, прямо относящие замалчивание к отрицанию.
  3. В статье Альтман замалчивание рассматривается как главное отличие отрицания Холокоста в России от западного и ему уделена существенная часть статьи.
  4. "Значительное число источников", говорящее об отсутствии отрицания в СССР не приведено, есть только один и это не статья, а интервью, в котором в отличие от научной статьи могут быть неточности, внеконтекстные утверждения и т.п.
1. Без обид, но как у вас с английским? Вы читали сам раздел?
2. По кругу, по кругу и ещё раз по кругу. Приведите конкретные цитаты, говорящие, что "замалчивание" = "отрицание". Не намёки, не рассуждения на тему, а конкретное заявление.
3. Вообще, приведите цитату, которая подтверждает, что Альтман считает это главным отличием отрицания Холокоста в России от западного. У меня ведь есть авторитетный источник, который утверждает, что Альтман считает главным совсем другое :-).
4. Приведенный вторичный источник выше, то же интервью, книга "Holocaust denial as an international movement" (в ней говорится, что "Holocaust denial is a recent phenomenon in Russia and Eastern European countries", "Holocaust denial has been slower to develop in post-Soviet Russia") и т.д.
Вообще, западная литература по этой теме хороша тем, что зачастую её пишут не евреи или евреи, которые относятся в Холокосту именно как к историческому явлению, а не как к личной трагедии, поскольку та же Альтман является отнюдь не нейтральной стороной в описании таких вопросов, и это мешает объективному подходу. --Агемгрон 09:12, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Нюансов могу не понять, но из того что понял: систематическое замалчивание темы Холокоста привело к тому что и прямое отрицание малоизвестно тоже. --Pessimist 10:47, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сначала говорится о недоверии к официальной советской историографии, принятие различных неортодоксальных теорий и т.п. Затем, действительно, говорится о молчании советской историографии, но это называется, бинго, причиной маргинальности материалов на тему отрицания Холокоста :-D. --Агемгрон 11:28, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Итак, этот источник тоже говорит о замалчивании. На мнение о маргинальности он пока единственный, других нет. Итого: мнение о маргинальности - только с атрибуцией. --Pessimist 13:13, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
*facepalm* Он не говорит о замалчивании, он говорит о молчании. Вот это как раз те нюансы языка, которые вы не уловили. Я ниже привёл ещё одно мнение. --Агемгрон 18:20, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Разница между молчанием и замалчиванием со стороны историографии представляется существенно меньшей, чем между замалчиванием историографии и неинформированностью населения - это вообще о разном. Но я хочу уточнить сколько мнений нужно источников для неатрибутированного изложения - двух достаточно? --Pessimist 18:32, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Приведите источники, которые оспаривают это утверждение. --Агемгрон 18:48, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
то есть два источника при остуствии прямых возражений - и атрибуцию можно не делать? --Pessimist 11:04, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
На поставленный вопрос сложно дать однозначный ответ без контекста. Так что вернёмся к теме: приведите источники, которые оспаривают маргинальность такого явления, как отрицание Холокоста в России. --Агемгрон 15:26, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Есть множество источников, и каждый из них называет разные свойства этого явления, в чём-то они сходятся, в чём-то различаются. Я приводил ряд источников, которые о маргинальности ничего не говорят. --Pessimist 11:08, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Повторять за человеком что-либо без учёта контекста и ситуации не следует. Приведу простой пример: пусть попугай повторяет за учёным мужем какие-то мудрёные слова, всех это в первый раз и второй раз, возможно, забавляет, но поскольку вероятность того, что они будут сказаны к месту очень мала, то скоро это начнёт всех раздражать. Тот же принцип срабатывает и везде, поэтому такого рода повторения я не могу трактовать иначе как троллинг и деструктивное поведение.
В данном случае ситуации совершенно различные, да даже если бы они были похожи, то мы не смогли бы выработать какой-то единый алгоритм, по которому мы могли бы работать без проведения дополнительных рассуждений. В данной ситуации тот факт, что вы привели ряд источников, которые о маргинальности ничего не говорят, сам по себе ничего не говорит в силу того, что само отношение к этому явлению в обществе они не затрагивают. --Агемгрон 12:03, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я учёл контекст и ситуацию и использовал вашу собственную аргументацию в полностью аналогичной ситуации. Ваша оценка этого как троллинга деструктивное поведения нарушает ВП:ПДН. Напоминаю, что ваше поведение уже рассматривается на ВП:ЗКА и вы даёте новые поводы для огранчительных мер.
В полностью аналогичной ситуации (есть тезис в ряде АИ, нет противоположных) вы использовали факт отсутствия такого тезиса в других источниках как аргумент против неатрибутированного изложения тезисов. --Pessimist 13:18, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Правило ВП:ПДН не является индульгенцией для нарушителей. В данном случае иначе как троллинг я это трактовать не могу, можете спорить об этом на ВП:ЗКА. Наконец, по поводу очередного повторения моей фразы: вы говорите про тот странный запрос, содержащий искажение фактов и введение в заблуждение читающих? :-D
Ситуация не аналогичная ни разу. Проанализируйте ещё раз, подумайте и вы придёте к тем же выводам, к которым пришёл я. --Агемгрон 13:29, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ваши оценки чего-ибо как нарушения не являются оправдением для собственных нарушений. Я говорю в том числе и про ваш запрос, «содержащий искажение фактов и введение в заблуждение читающих». --Pessimist 13:33, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про какой запрос? Какие искажения фактов и введение в заблуждение читающих он содержит? --Агемгрон 13:54, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про ваш запрос на ЗКА, искажение и введение в заблуждение читающих относительно конфликта, где вы умалчивая о собственных нарушениях, к нему приведших, обвиняете меня. --Pessimist 13:58, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я привёл фразы, примеры поведения, подкрепленные соответствующими ссылками, свидетельствующие о вашем некорректном поведении. Какие-либо возможные нарушения с моей стороны не могут быть индульгенцией для ваших нарушений и потому я приводить их не обязан, таким образом, это никак не может интерпретироваться как введение в заблуждение и искажение фактов, потому жду извинений от вас. --Агемгрон 14:10, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я подумал, проанализировал и пришел к выводу об аналогии. --Pessimist 13:33, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вывод неправильный. --Агемгрон 13:54, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У меня по этому поводу прямо противоположное мнение. --Pessimist 13:58, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
2. По кругу, по кругу и ещё раз по кругу. Приводилось отнесение Липштадт и Басиным.
Конкретные цитаты в студию. --Агемгрон 11:28, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Уже приводились. у вас теперь студия теряет цитаты раз в три дня? --Pessimist 13:13, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
И еще: «в Советском Союзе форма отрицания Холокоста проявлялась в виде его замалчивания, непризнания того, что евреи были основной, наиболее людоедской целью национал-социализма.». Вот вам заодно и отрицание в СССР. --Pessimist 13:13, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Какое-то интервью, а к интервью вы сами относитесь скептически. Внутри текста статьи можно сказать, что некоторые историки считают, что замалчивание можно рассматривать как отрицание, но не более того. Серьёзные исследования (я в этой теме привёл, как минимум, три таких источника) не рассматривают как отрицание замалчивание, не говоря уже о том, чтобы хоть кто-то добавил это в определение. --Агемгрон 18:20, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Где вы видите интервью? Итак, три не рассматривают не рассматривают как отрицание замалчивание (впрямую этого они не утверждают - это у вас вывод такой), а три рассматривают прямо. Как излагаем? --Pessimist 18:32, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сложно как-то прокомментировать, поэтому задам просто вопрос: вы читали источник, на который ссылаетесь? "О проекте рассказали его инициаторы и исполнители Альфред Кох и Павел Полян".
Ни одно определение не рассматривает замалчивание как отрицание, ни одно, это раз. Ни одно из исследований, ссылки на которые я здесь выкладывал (а это серьёзные статьи, а не интервью), не рассматривает замалчивание как отрицание, это два. Наконец, есть множество статей, в которых утверждается, что отрицания Холокоста в Советском Союзе не было, что ставит нас как редакторов в неудобное положение, о котором я говорит ранее, это три. Так что только с атрибуцией и только в статье. --Агемгрон 18:55, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"множество статей, в которых утверждается" - множество - это сколько? --Pessimist 11:01, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
- "Bringing the Dark Past to Light: The Reception of the Holocaust in Postcommunist Europe": "Nonetheless, the Holocaus was not denied".
- Zvi Gitelman: "none denied it, and some did treat it not simply as German atrocities but as a uniquely Jewish fate"
- "Holocaust Denial: The Politics of Perfidy": "By contrast, in the former Soviet Union, under Communist rule, there was no denial of Nazi war crimes"
- "The Holocaust in the Soviet Union": "While not denying the Holocaust, most Soviet writers have either ignored it or submerged it in more general accounts of the period"
- Даниил Романовский: "Отрицание Холокоста <...> в «классическом» СССР, по крайней мере до 1980–х годов, не было"
Сюда же можно отнести ещё источники, в которых говорится, что такое явление как отрицание Холокоста возникло в России недавно. Различие обусловлено тем, что в одних источниках, в частности, которые я привёл выше, авторы сдерживают себя и стараются более-менее объективно взглянуть на политику советских властей в этом вопросе, политику, которая имеет под собой здравые основания, но очень задевает тех, кто желает исключительности; а есть те, кто пытается сначала утвердить представление, что отрицание Холокоста негативное явление, а затем навязать мнение, что такая политика есть также отрицание, и вывести из этого, что такая политика неправильна. Это я к тому, что в данной ситуации следует ориентироваться не на один источник, а на большое их число. --Агемгрон 16:15, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]

торики полагают иначе Историки полагают, а Википедия располагает. Они, к примеру, полагают, что под Курском произошёл разгром советских войск и пож этого лекции читаются в известном британском вузе. Точку зрения с атибуцией приводим, но статья будет называться как называлась. Вы же знаете, как всё работает: заголовок и изложение должны быть максимально нейтральны и максимально отражать все представленные точки зрения: при этом единым изложением, а не в стиле "Осмотра на месте". Если историки такого сами не вымучили, то придётся Википедии самой как-то их в тихий рядок усаживать, не в первый раз и не в последний. Ну нашли вы у Альтман главу "Отрицание Холокоста в России", которую она затем переиздала в энциклопедии имени себя (там слово в слово повторы). Вы год-то видите? 2001 В это время у "Стены плача" на Невском (участок у Гостиного двора) вообще был Гайд + Христиания + филиал НСДАП + рекрутский центр ИГИЛ + бомжи вокруг валялись. Иди, фотографируйся с черносотенцами или коммунистами на выбор, покупай предлагаемую литературу и пиши про отрицание/призывание чего угодно. Охотно верю, что Альтман и она одна перенесли душевные травмы в то время, но сейчас это исключительно исторический интерес с весьма сомнительной вики-значимостью.

«Историки полагают, а Википедия располагает» — трибуним? Википедия опирается на историков, а не оценки участников.
«которую она затем переиздала в энциклопедии имени себя» — внимательно изучаем выходные данные, имени Марии Альтман в них нет. Есть однофамилец Илья Альтман в качестве главного редактора.
«Охотно верю, что Альтман и она одна перенесли душевные травмы» — обсуждать особенности вашего вероисповедания не вижу оснований. --Pessimist 15:25, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Отсюда мой ответ на ваш вопрос своего варианта текста. Прежде чем предлагать, что и как писать, нужно прийти к согласию, о чём писать. Вариант "сделаем заголовок о самом желанном, расширим его за горизонт в преамбуле и будем писать как напишется" крайне заманчив, но он мне не нравится: и, как показала дискуссия, далеко не мне одному.
  • Отсюда нужно принять решение, о чём будут писать. Если про запрет "Черной книги" но и переизданиях Полторака, про 90-е и современность — то это "Раскрытие темы Холокоста в СССР и России" или "Освещение темы Холокоста в СССР и России".
  • Если текущий заголовок, то к нему и текущий текст ровно и строго по определению "Что такое отрицание Холокоста?", безо всяких отрицаний Холокоста в СССР и подобной маргинальщины.
  • Мне кажется, это уже третий или четвёртый аналогичный ответ на вопрос "какой ваш предлагаемый текст?", можно было обойтись отсылкой к первому ответу, но из уважения к вам вновь его перепечатываю. --Neolexx 13:44, 18 сентября 2015 (UTC)ионал-социализма.»].[ответить]
    Я полагаю, что в споре участника Википедии и кандидата исторических наук, написавшей статью в энциклопедию по теме о том как именно нужно писать тему Отрицание Холокоста в России следует опираться на кандидат исторических (на которого в научных статьях в рецензируемых журналах ссылаются другие историки - см ВП:АИ), а не на ориссные рассуждения участника. Если у вас есть ВП:АИ, который описывает эту тему именно так, как вы считает нужным ее писать - покажите этот АИ. --Pessimist 15:34, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
3. Начало статьи Марии Альтман в энциклопедии: «На Западе движение отрицавших Холокост оформлялось в условиях широкой информированности об истории и уроках Холокоста. В России эта тема оказалась закрытой для общества на многие десятилетия». Далее почти две колонки про замалчивание. И там же «Причины распространения О. Х. в Р. обусловлены как историческим прошлым, так и особенностями современного развития страны. Основные из этих причин и предпосылок: многолетнее замалчивание и фактическое отрицание Холокоста государством и обществом в бывшем СССР…» Илья Альтман: «Замалчивание в течение десятилетий темы Холокоста оказало на представителей власти, российское общество, органы образования, историческую науку и даже на многих интеллектуалов гораздо большее воздействие, чем в любом другом постсоветском государстве на территории Европы.». Ну а теперь с вас цитата, на которую вы сослались.
Ну, допустим, М.Альтман называет одной из основных причин распространения отрицания Холокоста замалчивание, но поскольку другие источники среди основных причин его не называют, то это мнение можно вносить только с атрибуцией.
И.Альтман, вообще, говорит не о том. Он говорит, что оно оказало большее воздействие. Но какое воздействие, остаётся только гадать.
Наконец, я не совсем понял какую цитату вы хотите получить. Проясните. --Агемгрон 11:28, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
вот ещё один источник, который указывает на замалчивание Холокоста в СССР как одну из основных предпосылок развития ОХ в России - в том числе в итогом выводе. Итак, есть два АИ, которые это указывают, нет такого, который это отрицает. Пишем без атрибуции. --Pessimist 12:29, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не спешите. Есть множество источников, и каждый из них называет разные причины появления этого явления, в чём-то они сходятся, в чём-то различаются. Вот, например, возьмём следующий источник "Rewriting history": "A widespread hostility towards Jews combined with a lack of basic knowledge about the parameters of the Holocaust amongst the general public <...> has opened an opportunity for Holocaust deniers". Среди причин он не называет некое замалчивание. --Агемгрон 15:41, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Приведите источники, которые отрицают замалчивание в качестве причины. --Pessimist 10:42, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Зачем? Дело в том, что есть ряд источников, каждый из них называет свой набор причин возникновения рассматриваемого с учётом ВП:ВЕС. Т.е. например, многие источники сходятся в том, что одной из предпосылок является неинформированность населения, достаточно многие называют причиной подрыв доверия к официальной историографии и ортодоксальным взглядам на те или иные вопросы. А есть причины, которые озвучивают малое число людей, их, соответственно, можно описать в отдельном разделе, но не следует вносить в преамбулу. --Агемгрон 11:42, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не продемонстровали "никакого множества" и "достаточно многих". Более того, есть источники обобщающие и историографические, есть просто утверждения вне контекста, а есть комплексные выводы. Они совершенно неравноценны и потому простой подсчёт здесь не работает. --Pessimist 13:22, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
*зевает* Здесь же уже было выложено множество источников, в которых раскрываются в том числе и причины, смотрите в даже в этой теме. --Агемгрон 13:50, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Просмотрел и увидел множество источников, в которых раскрыты причины, в частности замалчивание Холокоста. --Pessimist 14:00, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В рамках тех же предпосылок рассматривается советский антисионизм - снова имеем два АИ и ни одного отрицания этой позиции. Кстати, там же ссылки на Илью Альтмана и Марию Альтман, причем книга Марии Альтман описана как обобщающая работа по теме, претензий к качеству работы нет. --Pessimist 12:29, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Всё-таки я бы не стал говорить, что это третичный источник. Опубликование его в энциклопедии не делает его автоматически таковым, поскольку в рамках данного источника описываются и первичные источники и высказывается её собственные, порой весьма, кхм, странные и удивительные заявления. --Агемгрон 15:41, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Тут мне придётся зевнуть. Мы имеем определение работы Марии Альтман как обобщающей и вполне положительную оценку в специальной историографической статье. И негативную оценку участника Википедии. У вас есть АИ, которые разделают вашу негативную оценку работы Альтман и отрицают её обобщающий характер? --Pessimist 10:46, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Она, естественно, обобщающая, кто с этим спорит? Обобщающая первичные источники, что подходит под определение вторичного источника, но никак не третичного, который должен обобщать в первую очередь вторичные источники (это по букве правил). --Агемгрон 11:42, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
И какие же источники вы полагаете третичными по данной теме? Сам факт опоры на вторичные АИ еще не делает источник подходящим третичным, ибо нужен (по букве правил) обобщающий характер. --Pessimist 13:24, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
4. Я буду вести себя так же как вы и требовать прямую цитату на утверждение «как такового отрицания Холокоста в Советском Союзе не было» из АИ. А не другие утверждения. Приведите авторитетный источник, что Альтман относится к теме не как к историческому явлению, а а как к личной трагедии. --Pessimist 10:28, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Раз уж хотите... Zvi Gitelman: "none denied it [the Holocaust], and some did treat it not simply as German atrocities but as a uniquely Jewish fate"
Насчёт Альтман я высказал своё мнение, на что имею полное право. Читая её статьи в этом убеждаюсь ещё сильнее, объективности там и нет, но я пока не планировал обсуждать неприемлемость использования её как источника для статей. --Агемгрон 11:28, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

В предложенном тексте есть следующие неприемлемые недостатки:

"Данное явление появилось в России недавно" - это утверждение крайне устарело и делается ровно одним источником. Для преамбулы не годится, в тексте может быть упомянуто с атрибуцией и указанием в каком году оно сделано.
Можно переформулировать, заметив что оно характерно именно для пост-советской России, но, например, книга 2009 года пишет, что оно появилось недавно (далее идёт разговор о том, что оно появилось именно в пост-советской России, но все равно, возможно, изначальная формулировка более корректна). --Агемгрон 09:12, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"само явление в обществе носит маргинальный характер" - не вижу АИ которые это утверждают и тем более консенсуса на этот тезис.
Вторичный источник выше. --Агемгрон 09:12, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
если это одна статья лохматого года - в тексте с атрибуцией, а не в преамбуле как факт - ибо такие оценки могут меняться со временем. --Pessimist 10:32, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
*зевает* "those who do subscribe to open Holocaust denial, neo-nazi and violent anti-immigrant groups, remain on the outer fringes of the national-patriotic movement", "Such arguments have little wider public currency, however, beyond the confines of the conspiratorial antisemitic circles in which they are espoused. Generally speaking the mainstream Russian nationalist movement has no interest in what is viewed as a peripheral phenomenon". [REWRITING HISTORY: Holocaust revisionism today, 2012]. --Агемгрон 11:46, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
не просто антисемитизм, а массовый антисемитизм.
Фраза то была именно такой изначально в статье :-D. Вы не возражали. --Агемгрон 09:12, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А про "массовый" кто пишет? Cathry 10:53, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«A widespread hostility towards Jews combined with a lack of basic knowledge about the parameters of the Holocaust amongst the general public.» (REWRITING HISTORY: Holocaust revisionism today) - спасибо коллеге Агемгрон. --Pessimist 15:42, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Опять нюансы. Корректнее сказать, что "широко распространенная враждебность по отношению к евреям" (т.е. не массовая). Но оценки эти весьма спорные и разные, например, другой источник пишет более мягко и говорит о "сравнительно высоком уровне антисемитизма". --Агемгрон 18:20, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
с учетом "враждебность по отношению к евреям"="антисемитизм" просто по определению далее жду как вы обобщите тонкие нюансы между "сравнительно высоким" и "широко распространённым". Другие по этому вопросу добавлять? --Pessimist 19:23, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

К тому же следует отметить в источниках опору современных российских отрицателей на советское «антисионистское» наследие. --Pessimist 06:55, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

А вот про это в АИ нет, в первую очередь пишут про опору на западные материалы - это просто повсеместно. --Агемгрон 09:12, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Есть - у Рок и Альтман. --Pessimist 10:25, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Конкретные цитаты в студию. --Агемгрон 11:28, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов. Современные авторы, более чем в 10 раз уменьшая число жертв, также приписывают «сионистам» ответственность за убийства евреев. Особое поле деятельности российские отрицатели Холокоста нашли в Интернете.

— http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=1421 И. Альтман, С. Чарный, ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА В РОССИИ

.

Внутри статьи можно написать. Три АИ выше не рассматривали это как причину. --Агемгрон 18:20, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кстати между "неинформированнтстью" предлагаемой в тексте и "замалчиванием", о котором пишут указанные АИ есть существенная разница. --Pessimist 10:56, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Я писал преамбулу на основании вторичного источника, там не используется термин "замалчивание" вообще, когда обсуждают причины появления такого явления как отрицание Холокоста. --Агемгрон 11:28, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Приведены источники на замалчивание. --Pessimist 13:07, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Писать преамбулу на основании одного вторичного АИ при наличии третичного и кучи других вторичных - нарушение взвешенности и нейтральности.. --Pessimist 18:32, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не одного, а нескольких, и не вторичных, а третичных (поскольку они рассматривают вторичные источники). --Агемгрон 15:32, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Какие именно третичные источники вы использовали и кто их так характеризует (работа Марии Альтман называется обобщающей в специальной историографической работе)? --Pessimist 10:41, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вторичные источники - тоже обобщающие источники. Там же не сказано прямо, что это третичный источник? --Агемгрон 12:09, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Остается вопрос какой источник по данной теме вы полагаете третичным. Я его уже задал выше так что здесь отвечать не нужно. --Pessimist 13:30, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я склонен согласиться с общим направлением предложенной редакции. Замалчивание Холокоста в СССР было довольно относительное — книги с материалами Нюрнбергского трибунала были в каждой библиотеке вплоть до сельских, а уж рассчитанный на массового читателя «Нюрнбергский эпилог» Полторака переиздавался раз пять, суммарные тиражи миллионные, и об уничтожении евреев там написано прямо на первых страницах. Но в отдельную тему это, как правило, действительно не выделялось, что и создало предпосылки для распространения ревизионистских идей в 1990-х — начале 2000-х. Включение же замалчивания в определение отрицания — это крайне сильное и спорное утверждение, особенно при наличии изданных огромными тиражами популярных книг, где рассказывалось и об уничтожении евреев (с указанием миллионных жертв), и о газовых камерах, и обо всём остальном, что принято называть «Холокост». --aGRa 15:31, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я повторю высказанный ранее тезис, что издания времён "лихих 90-х" вообще ничего не доказывают и показывают. Печаталось всё: при этом чем сильнее было нельзя до этого, тем заманчивее было издать с наибольшим ожидаемым отбоем вложений. Можно писать о взрыве неонацизма в 90-е: единственное издание "Майн Кампф" — той эпохи, и по сравнению с иными свободно продававшимися тогда же изданиями это невинный детский лепет. Можно писать о взрыве легальной наркомании в 90-е: тогда единственный раз издавался Монфрейд со своим травелогом через моря и океаны с 6 тоннами ароматизированной дури на борту. Можно вообще о чём угодно писать, везде будет "резкий всплеск". Так что вопрос нужно ставить только о продолжении тенденции и после восстановления зачатков государственности — и по настоящее время. При этом строго разделяя "родившийся в России отрицатель Холокоста" и "поддерживаемое/игнорируемое властями России отрицание Холокоста".
    • Относительно "замалчивание = отрицание": такая точка зрения высказана М. М. Альтман: «Хотя всё, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста. Это выражалось в замалчивании и сокрытии как самого факта Холокоста ( прежде всего - советских евреев), так и имеющихся в государственных архивах документальных свидетельств об этом.» (ссылка) Эту точку зрения она в первый раз высказала в книге:
      • Альтман М. М. Отрицание Холокоста в России // Отрицание Холокоста: история и современные тенденции. — М.: Российская библиотека Холокоста, 2001.
    • что является именно персональным научным мнением, кроме того частично маргинальным, так как сокрытия как самого факта Холокоста в СССР точно не было. Это мнение разумеется может быть приведено, но не как часть общепринятого научного определения без атрибуции. Такое определение та же Альтман и приводит ранее, в разделе "Что такое отрицание Холокоста?" и многократно здесь цитировалось (ссылка ещё раз).
    • Если уж говорить о замалчивании, то не это является основным раздражающим факторов, и даже не прямое отрицание. С последним наоборот проще всего: "очередной маргинал и клоун, ату его". Что наиболее раздражающе, так это эквализация Холокоста: то есть отказ/сомнение в его абсолютной исключительности и несравнимости с любыми иными жертвами нацизма в частности и жертвами мировой истории в целом. Когда Альтман пишет о замалчивании, она на самом деле думает именно об эквализации: "одно из преступлений нацизма" практически равно отрицанию — собственно есть преступление.
    • То есть идеальное определение Холокоста было бы «Отрицание Холокоста в <страна> — это замалчивание, недостаточное информирование, уравнительное сравнение с иным, преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.»
    • Так как определение выше в самих статьях никогда не появится, то нужно продолжать думать, как приводить вопрос к НТЗ без ОРИСС. Видимые варианты:
      • Изменить заголовок на "Раскрытие темы Холокоста в СССР и России" со всеми как негативными, так и позитивными аспектами, ничего не утаивая.
      • Оставить заголовок "Отрицание Холокоста в России" и описать именно отрицание в его научном определении и именно в России начиная с 1990-х. Там же обязательно упомянуть мнение Альтман о замалчивании как форме отрицания. Ещё лучше заодно добавить АИ про эквализацию: что отказ в исключительности и упоминание в ряду иных есть форма отрицания.
    • Могут быть иные, лучшие предложения. --Neolexx 16:52, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Начнем похоже обсуждать сначала. Коллега Neolexx, вы от рассуждений к предлагаемым текстам переходить планируете или этот форум используете чтоб просто поговорить? Я ведь уже просил написать текст, который будет соответствовать вашим же собственным требованиям. Так где он?
      • «издания времён "лихих 90-х" вообще ничего не доказывают» - ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА в полный рост. Историки полагают иначе.
      • "что является именно персональным научным мнением, кроме того частично маргинальным" - я вам еще три вагона аналогичных оценок могу найти. Вот например
      • "Если уж говорить о замалчивании" снова ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 13:07, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • В очередной раз интересуюсь источником на название темы «Раскрытие темы Холокоста в СССР и России». Вопрос опять будет проигнорирован? --Pessimist 13:07, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • > Историки полагают иначе Историки полагают, а Википедия располагает. Они, к примеру, полагают, что под Курском произошёл разгром советских войск и об этом лекции читаются в известном британском вузе. Точку зрения с атибуцией приводим, но статья будет называться как называлась. Вы же знаете, как всё работает: заголовок и изложение должны быть максимально нейтральны и максимально отражать все представленные точки зрения: при этом единым изложением, а не в стиле "Осмотра на месте". Если историки такого сами не вымучили, то придётся Википедии самой как-то их в тихий рядок усаживать, не в первый раз и не в последний. Ну нашли вы у Альтман главу "Отрицание Холокоста в России", которую она затем переиздала в энциклопедии имени себя (там слово в слово повторы). Вы год-то видите? 2001 В это время у "Стены плача" на Невском (участок у Гостиного двора) вообще был Гайд-парк + Христиания + филиал НСДАП + рекрутский центр ИГИЛ + бомжи вокруг валялись. Иди, фотографируйся с черносотенцами или коммунистами на выбор, покупай предлагаемую литературу и пиши про отрицание/призывание чего угодно. Охотно верю, что Альтман и не она одна перенесли душевные травмы в то время, но сейчас это исключительно исторический интерес с весьма сомнительной вики-значимостью.
        • Отсюда мой ответ на ваш вопрос своего варианта текста. Прежде чем предлагать, что и как писать, нужно прийти к согласию, о чём писать. Вариант "сделаем заголовок о самом желанном, расширим его за горизонт в преамбуле и будем писать как напишется" крайне заманчив, но он мне не нравится: и, как показала дискуссия, далеко не мне одному.
        • Отсюда нужно принять решение, о чём будут писать. Если про запрет "Черной книги" но и переизданиях Полторака, про 90-е и современность — то это "Раскрытие темы Холокоста в СССР и России" или "Освещение темы Холокоста в СССР и России".
        • Если текущий заголовок, то к нему и текущий текст ровно и строго по определению "Что такое отрицание Холокоста?", безо всяких отрицаний Холокоста в СССР и подобной маргинальщины.
        • Мне кажется, это уже третий или четвёртый аналогичный ответ на вопрос "какой ваш предлагаемый текст?", можно было обойтись отсылкой к первому ответу, но из уважения к вам вновь его перепечатываю. --Neolexx 13:44, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Если участник Википедии намерен противопоставить свои собственные мысли историкам с целью их «располагать» - то это делать следует вне Википедии - в научной среде. А здесь - ВП:НЕТРИБУНА. Читать ваше мнение по теме статьи мне не очень интересно, поскольку я намерен писать ее на основании ВП:АИ, а не ваших мемуаров. Если у вас есть предложение основанное на ВП:АИ - это интересно.
          • Вариант писать такой: делаем заголовок по научному третичному АИ (терминология мейнстримная, «Отрицание Холокоста в России»). Текст по теме пишем на основе указанного третичного АИ по содержанию и взвешенности, добавляя информацию из вторичных АИ по тематике статьи. Если АИ в теме "Отрицание Холокост а в России" пишет о замалчивании в СССР - мы пишем по АИ.
          • Вариант "я лучше, чем АИ знаю о чем как надо писать в такой теме" - не проходит. Предлагаемые решения просьба опирать на АИ, а не на собственное чувство прекрасного. Это же согласились изначально, что орисс - это нехорошо, так? Так почему же предлагаете столь нелепые подходы к написанию стать? Все следующие предложения такого же рода я буду комментировать кратко: как нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 15:56, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу 4

В связи с многочисленными претензиями к предложенному ранее варианту со стороны одного участника Pessimist, было решено пойти ему на встречу и предпосылки рассмотреть далее в статье.

Предполагается в преамбуле раскрыть определение явления, его сущность и отношение к нему в обществе, а остальные вопросы, на которые есть разные мнения, описать далее.

Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.

Данное явление появилось в России недавно[1][2][3] и оно носит заимствованный с Запада характер, как с идейной точки зрения, так и с точки зрения используемых его сторонниками материалов[1][2]. Его распространение в России сильно ограничено, поскольку оно зачастую оказывается идеологически связанным с реабилитацией нацистского режима, отношение к которой крайне отрицательное в российском обществе, что обусловлено памятью о Великой Отечественной войне[1][2], и поэтому отрицание Холокоста в России по большей части носит маргинальный характер[1][2], и к тому же может преследоваться законодательно.

[1] "Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography" [2] "Rewriting history" [3] "Holocaust Denial as an International Movement"

Вот так. --Агемгрон 14:57, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Я не вижу в этом никакого "навстречу". Вариант стал ещё хуже. Текст от "Его распространение" до "Великой Отечественной войне" совершенно неприемлемый, поскольку фактически основан на единственном источнике.

При этом обобщающий источник по теме (м. Альтман) полностью игнорируется. В частности проигнорировано как важнейшая предпосылка явления и отличие от западного замалчивание Холокоста (отмеченное рядом источников). Проигнорирована идейная опора на отечественный антисионизм, отмеченная целым рядом источников. Проигнорировано указание на широко распространённый антисемитизм, который содействовал распространению этого явления. Проигнорировано издание ревизионистской литературы крупнейшими издательствами большими тиражами и попадание этой литературы в крупные книжные магазины - что противоречит тезису о маргинальности. Итого: такой текст никуда не годится как искажение общей ситуации в результате неучета существенной части. По факту имеем крайне ненейтральный текст, искажающий фактическую картину. --Pessimist 08:47, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Текст от "его распространение" до "Великой Отечественной войны" основан не на одном источнике, а на, как минимум, двух серьёзных работах (добавил ссылку).
Теперь тезисно:
1. Не все авторы соглашаются с тем, что авторы идейно опираются на отечественный антисионизм. Очень и очень распространен тезис о несамостоятельности идей отрицателей и полном заимствовании идей и материалов с запада.
2. Указание на сравнительно высокий уровень антисемитизма будет рассмотрено далее в предпосылках, которые, в силу большого числа мнений на этот счёт, в преамбуле описывать мы не будем.
3. Издание ревизионистской литературы крупнейшими издательствами говорит об отсутствии маргинальности? Интересный вывод, не говоря уж о том, что он не правильный: ведь издание даже не есть продажа, особенно, когда автор издаёт что-либо за свои деньги.
Подводя итог, вынужден сказать, что ваши претензии принять к рассмотрению я не могу, в силу наличия убедительнейших аргументов против них, и поэтому их следует считать несостоятельными. --Агемгрон 09:21, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Не вижу ни одного источника с отрицанием данного тезиса.
2. Не вижу ни одного источника с отрицанием данного тезиса. Причина невключения не обоснована.
3. Во-первых, издания были массовыми, во-вторых, приведите информацию о том, что они изданы за счет авторов и не проданы, такой информации я не видел. Массовое распространение опровергает маргинальность в обществе. Маргинальность в научном мире - это другое (в бога верят сотни миллионов, в науке эта теория маргинальна). Предлагаю убрать этот тезис из преамбулы как спорный и рассматривать в статье. --Pessimist 09:28, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Игнорирование обобщающего источника и тезиса о замалчивании как важного отличия и предпосылки российского отрицания никак не прокомментировано. По факту этот текст просто pov-pushing, а не краткое содержание статьи. Ваши контрарагументы совершенно несостоятельны. --Pessimist 09:35, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. А это и не требуется в данной ситуации.
1.1. S.Rock: "Currently there is limited ‘native’ denial propaganda circulating in Russia, either in traditional media or on the Internet"
1.2. The Moscow office of the Anti-Defamation League: "On the whole, revisionist propaganda in Russian publications at present is generally confined to expositions or translations of the works of foreign neo-Nazi ideologues".
1.3. Илья Альтман: "Holocaust denial in Russia is still not an independent ideological field"
1.4. Даниил Романовский: "Отрицание Холокоста в России – явление вторичное, позаимствованное на Западе".
1.5. ЭЕЭ (не знаю, уж насколько она авторитетна в этом вопросе, но пусть будет): "В своих публикациях они [неофашисты в Восточной Европе, особенно в России и на Украине], не высказывая новых идей, не приводя новых фактов, ограничиваются цитированием западных «ревизионистских» источников, которые кажутся им более убедительными для широких кругов читателей".
2. Есть достаточно много источников, которые утверждают то, что это было предпосылкой. Но если мы помещаем одну предпосылку, логично рассмотреть и другие, и вот тут то преамбула и будет перегружена (тот-то назвал такие предпосылки, тот - другие и т.д.)
3. Всё это ваши личные выводы. Я не понимаю вас, с одной стороны вы ранее говорили "следует опираться <...> не на ориссные рассуждения участника", а теперь предлагаете ровно обратное. --Агемгрон 09:49, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Наконец по добавленному:
а) Предпосылки будут рассмотрены далее;
б) Если мы перечисляем одно важное отличие, то должны перечислить и другие. Представляете как распухнет преамбула?
С состоятельностью моих контраргументов нет проблем, будьте конструктивнее. --Агемгрон 09:49, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Одной из двух точек зрения в преамбуле не место - это если считать их противоречащими, поскольку это нарушение нейтральности. Тем более, что тот же самый Илья Альтман редактор энциклопедии, в которой статья Марии Альтман, та же Рок на неё ссылается, а у Марии Альтман этот тезис есть.
2. Размещение одной точки зрения при игнорировании другой, нарушает нейтральность в преамбуле. Игнорирование предпосылки названной не одним, а несколькими АИ, нарушает взвешенность в преамбуле. Важнейшее отличие, которому в обобщающем Аи посвящено чуть не четверть статьи, в преамбуле отразить следует.
3. Я предлагаю не вводить в преамбулу сомнительный тезис о маргинальности, которого нет в обобщающем источнике. --Pessimist 09:59, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Проблема с вашими аргументам есть. Предложение быть конструктивнее возвращаю вам в связи с репликой 09:21, 21 сентября. --Pessimist 10:02, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Можно сказать, что среди учёных есть консенсус на счёт заимствования идей. Тем более, что вы сами говорили про это же самое:

В данном случае есть мнение целого ряда историков из разных стран, специализирующихся на данной теме (Холокост и отрицание Холокоста) и сходящих в своих оценках по поводу заимствованности/отсутствии собственных идей у российских отрицателей.

2. Предпосылки логично рассмотреть в самой статье, поскольку разные исследователи называют разные предпосылки. Отличий много, то, что вы называете какое-то важнейшим, не играет никакой роли, М.Альтман, например, считает главным отличием другое.
3. Тезис сомнительный только с вашей точки зрения. Источник, который вы называете обобщающим, не имеет какого-то превалирования над множество других источников. Одна положительная рецензия ничего не решает, ведь те работы которые привожу я, обширно цитируются и признаны в научном сообществе. --Агемгрон 10:13, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Можно сказать, что среди учёных есть консенсус насчёт опоры отрицателей на советский антисионизм. --Pessimist 10:25, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
2. То, чему посвящено четверть статьи в обобщающем источнике, следует отразить в преамбуле. Вне зависмости от того считать предпосылкой, отличием или чем-то еще. --Pessimist 10:25, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
3. Обобщающим источник называю не я, а АИ в историографической статье. Поэтому он имеет превалированием над множество других источников, которые обобщающий характер не носят. Кроме прочего, этот источник - статья в энциклопедии, остальные источники таковыми не являются. На указанный мной источник опираются в том числе и те,на которые ссылаетесь вы. Кроме того, этот источник по объему значительно больше остальных. Если в нем какой-то тезис не отражен, то с учётом его обобщающего характера этот тезис незначим и уж тем более незначим для преамбулы. --Pessimist 10:25, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Что? Никто, кроме одного человека это не высказывал, и вы говорите про консенсус? Та же М.Альтман внезапно говорит: "В России отрицание Холокоста не является пока самостоятельным идеологическим или исследовательским направлением", т.е. и она поддерживает то, что написано в преамбуле.
Наконец, напоминаю, что вы сами говорили про отсутствие новых идей у российских отрицателей следующее: "то есть это факт и никакой атрибуции не требуется" :-D.
2. Ну и что, что он обобщающий? Обобщающими являются все вторичные источники, так что и приведённые мной источники обобщающие и они ничем не хуже приведённого вами источника.
3. Ещё раз повторяю: "вторичный источник является обобщающим" и сама фраза о том, что источник является обобщающим ничего не говорит ни в его пользу, не против него. Размещение какой-либо статьи в энциклопедии не даёт ей права превалировать над остальными статьями. Если вы не согласны с этим, то укажите правило, согласно которому вы делаете такие странные выводы. --Агемгрон 12:01, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Не одного. Мария Альтьман также пишет об антисионизме. Потому ваш вывод, что она поддерживает ваш тезис об исключительной заимствованности на источнике не основан.
2. Нет, некоторые источники могут рассматривать более узкие аспекты, мнение что они все обобщающие неверно и на АИ не опирается.
3. Ещё раз повторяю: как обобщающий в АИ оценен пока только один источник. Он же вошел в энциклопедию по теме. По правилу ВП:АИ обобщающие источник превалируют. --Pessimist 12:08, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Итого, вы игнорируете самые важные источники и даже из тех что используете выбираете только то, что соответствует вашей позиции (игнорируете антисемитизм в Rewriting history). Такой подход не годится. --Pessimist 12:08, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Ещё раз приведите источники, которые говорят об этом. Я привожу её слова ещё раз: "В России отрицание Холокоста не является пока самостоятельным идеологическим или исследовательским направлением". Плюс вы никак не прокомментировали то, что ранее вы придерживались совсем другой точки зрения.
2-3. Мне кажется, что вы играете с правилами. Покажите цитату из правил, подтверждающую утверждение, что "обобщающие источник превалируют".
4. Ваше мнение о том, что это самые важные источники (причём не ясно, какие именно источники, раз вы говорите о них во множественном числе) не подкреплено АИ, говорящем об этом.
5. Антисемитизм будет рассмотрен в предпосылках в отдельном разделе. Не торопитесь. --Агемгрон 12:31, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. (Зевает) Опора на советский антисионизм данному утверждению не противоречит. Соответственно, утверждение, что я придерживался другой точки зрения - вымысел. Еще раз цитаты:

Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов. Современные авторы, более чем в 10 раз уменьшая число жертв, также приписывают «сионистам» ответственность за убийства евреев

— http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=1421 И. Альтман, С. Чарный, ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА В РОССИИ
.

основные из этих причин и предпосылок... Политика государственного антисемитизма и длительная "борьба с сионизмом"

— http://jhistory.nfurman.com/shoa/revisio08_4.htm М. Альтман Отрицание Холокоста в России
.

На бытовом уровне элементы отрицания присутствовали уже в советской антисионистской литературе

— Полян, стр 474

Russian forms of Holocaust denial. Open supporters of Hitler’s National Socialism, such as Kasimovsky, remain marginal within the national-patriotic movement. The majority of nationalist antisemites, like Platonov, tread more carefully. Platonov resorts to a favourite Soviet device of levelling accusations at ‘Zionists’ rather than openly attacking Jews, which allows him to defend Graf’s tract by accusing Zionists of capitalizing on the suffering of their own people...

— Rock, стр 68
4 источника по данному вопросу, ни одного опровергающего.--Pessimist 17:51, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Каждый источник пишет о своём, второй источник вообще мимо. Тем не менее, не один из них не противоречит написанному мной в преамбуле (об отсутствии независимости пишут очень многие, я думаю, спорить с этим вы не будете). Но учесть, ваши предложения, в принципе, можно. Только надо подумать, как это сделать адекватно. --Агемгрон 18:00, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Фактически, только один источник говорит на опору современных отрицателей на антисионистскую литературу. Другие говорят совсем о другом, поэтому придётся его описывать отдельно. --Агемгрон 18:06, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Остальные этот тезис подтверждают в том числе примерами такой опоры. Я полагаю, что тут вопрос не в противоречии (это вы утверждали), а в необходимости дополнения преамбулы. --Pessimist 18:19, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу подтверждений именно опоры. Только один источник говорит об опоре на антисионистскую литературу, большинство же говорит именно на опору на западные источники. --Агемгрон 18:28, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"Platonov resorts to a favourite Soviet device" - это тоже об импорте идей с Запада? --Pessimist 18:42, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Он(один человек !) обращается к, образно выражаясь подходу, который применяли по мнению автора некоторые советские писатели, а не к материалам. Будьте внимательны при переводе. --Агемгрон 18:50, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
(зевает) --Pessimist 18:52, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

This strain of Russian denial material tends to compare Zionism to German Fascism or blame the Jews (and/or Zionists) for the Holocaust, and is rooted in Soviet-era anti-Zionist propaganda

— там же
Переведите вот эту фразу "This strain of Russian denial material" так, как вы её поняли. --Агемгрон 18:59, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«Этот вид материала российского отрицания представляет тенденцию сравнения сионизма с германским фашизмом и обвинения евреев и/или сионистов в Холокосте, он основан на советской антисионистской пропаганде». --Pessimist 19:09, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не буду придираться, но даже из данного перевода понятно, что речь идёт о какой-то части (мы не знаем даже какой) отрицателей, не более того. --Агемгрон 19:22, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Итак, опора части отрицателей на советскую антисионистскую пропаганду прямо указана и в этом источнике. Какая именно не столь важно, важно что АИ это отмечает, следовательно полагает эту часть значимой чтобы об этом писать. --Pessimist 20:40, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Но об опоре на западные источники написано в преамбуле научной статьи, а об этой части где-то далеко-далеко в её глубине. Вот это важно, да. --Агемгрон 20:55, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть написанное несколькими источниками не в начале, а «в глубине» мы в преамбуле не используем? --Pessimist 06:46, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не поэтому. Речь идёт об стратегии какой-то части отрицателей, и даже не об опоре на антисионистские материалы, а на использование схожей стратегии; причём неизвестно какой части, может это 1% от общего числа. --Агемгрон 07:29, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"черпают из советской антисионистской литературы", «is rooted in Soviet-era anti-Zionist propaganda». Что касается количества процентов - гадать не будем, два АИ прямо отмечают этот фактор, ещё два связывают - значит это важно.--Pessimist 07:53, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Никакого "связывают" и в помине нет, они говорят о разных вещах. Фактически есть две цитаты, которые косвенно можно с большой натяжкой отнести к черпанию идей, но при этом не об опоре на материалы (хотя, касательно S.Rock всё не так однозначно: речь идёт об одном конкретном подходе, а не о черпании идей в целом).
Гораздо больше источников говорят о черпании и заимствовании идей и материалов именно с Запада. --Агемгрон 08:40, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
2-3-4. Полагаю, что с правилами играете вы. Мы имеем источник, по которому в основном и написана статья.
  • он строго по теме, а не по смежным или посторонним вопросам;
  • он имеет обобщающий характер, что отмечено в специальном историографическом АИ (опора на обобщающие источники прописана в ВП:АИ);
  • он положительно оценивается другими АИ (та же историографическая статья и Полян, на него ссылаются кроме этих также Стелла Рок в двух статьях;
  • глава об отрицании Холокоста в России опубликована в Энциклопедии Холокоста под редакцией И. Альтмана;
  • он больше по объему, чем все прочие АИ по теме;
  • наконец, он на русском языке, что при равном качестве дает приоритет согласно ВП:АИ.
И именно этот по всем параметрам наилучший источник по теме вы целенаправленно игнорируете при составлении преамбулы. --Pessimist 18:19, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы сказали "по правилу ВП:АИ обобщающие источник превалируют". Приведите цитату из правил. --Агемгрон 18:28, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У вас есть контраргументы против вышеописанных преимуществ этого источника? --Pessimist 18:40, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Есть конечно. Но, сначала я хотел бы получить ответ на поставленный выше вопрос (это ведь одно из так называемых "преимуществ"). --Агемгрон 18:47, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники». При в определении первичных и вторичные АИ такая характеристика отсутствует. Обобщающий характер источника является важной характеристикой авторитетности. --Pessimist 19:02, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То, что он обобщает не даёт ему такой ценности, чтобы он превалировал. Приведите цитату из правил, которая бы подтвердила, что "обобщающий характер источника является важной характеристикой авторитетности". --Агемгрон 19:07, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Приведите цитату из правил про «не дает такой ценности». Приведите цитату из правил что свойство АИ, закрепленное в правиле, не является важным для оценки авторитетности. --Pessimist 19:12, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эмм... вы говорите, что "по правилу ВП:АИ обобщающие источник превалируют". Я прошу указать на цитату в правилах, которая это подтверждает. Это ваше утверждение, вам его доказывать. --Агемгрон 19:20, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я привел указаныне в правиле свойства авторитетности источника. Если вас не устраивает слово «превалирует» - мне оно не обязательно. --Pessimist 06:50, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Интересно, интересно. Где же вы нашли такое свойство авторитетности источника в правиле ВП:АИ? Т.е. получается, что говоря фразу "по правилу ВП:АИ обобщающие источник превалируют" вы меня вводили в заблуждение? --Агемгрон 07:24, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я это расцениваю именно так, так прошу не нарушать ВП:ПДН. Вы вправе со мной не соглашаться. Что это указано в ВП:АИ - я процитировал. Если преамбула является кратким пересказом (обобщением) статьи, то я полагаю, что для этого лучше подходит обобщающий АИ по теме, тем более, что это свойство прямо предусмотрено ВП:АИ. --Pessimist 08:00, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Жду цитату о том, что "это свойство прямо предусмотрено ВП:АИ". --Агемгрон 08:34, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Процитировано вышев этой же ветке. --Pessimist 08:37, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники

Вы говорите про эту цитату? Где вы здесь увидели то, что обобщающий характер является свойством авторитетного источника? --Агемгрон 09:41, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
5. Вы не обосновали почему в преамбуле не следует описать в качестве предпосылки то, о чем пишут все АИ - а именно массовый антисемитизм. Перенесите из преамбулы в статью тезисы о маргинальности, по этому вопросу пишет куда меньшее число источников. --Pessimist 18:23, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Как вы это видите в преамбуле? Предложите свой вариант, посмотрим. --Агемгрон 18:34, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, процедурный вопрос: почему это обсуждение до сих пор ведётся на ВУ, причём в глубоком подвале, а не на странице обсуждения статьи? Следить за ним и отвечать своевременно просто невозможно. --aGRa 14:26, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Вообще, я хотел привлечь внимание сообщества. Участник совершенно не хочет слышать меня и мне остаётся надеяться только на то, что он прислушается к остальным. --Агемгрон 18:36, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-вторых, по поводу «Проигнорировано издание ревизионистской литературы крупнейшими издательствами большими тиражами и попадание этой литературы в крупные книжные магазины - что противоречит тезису о маргинальности» — напомнить, какими тиражами и какими издательствами изданы псевдоисторические книги Фоменко? Там уже, наверное, за миллион перевалило. Меж тем, данная интерпретация истории со всей очевидностью носит глубоко маргинальный характер (в обществе в целом, не только в науке). Поэтому факт издания и продажи книг ничего не говорит о распространённости теории: надо ещё, чтобы прочитавшие эти книги с написанным согласились. А этого как массового явления заведомо нет: ни одного живого отрицателя я за свою жизнь не встречал, даже среди ярых антисемитов (те, скорее, являлись «одобрителями»). Как, впрочем, и ни одного живого сторонника идей Фоменко. --aGRa 14:26, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    На интернет-форумах этих отрицателей толпы такие, что иногда кажется, что это вообще большинство. А тезис, что отрицание маргинально потому, что в России не любят нацизм и помнят ВОВ - это крайне странный тезис, поскольку члены КПРФ в этом движении вполне замечательно участвовали, что отмечено АИ и даже не одним. Причем в одном из двух источников под этот тезис написано, что это могло бы быть сдерживающим фактором , а вовсе не такая причинно следственная связь, которую тут изобразил Агемгрон. Почему все это делается здесь - вопрос к тем, кто это сюда выносил --Pessimist 17:12, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Причин, по которым вы видите толпы отрицателей могут быть самыми разными: посещение специфических или тематических форумов; подсознательное акцентирование внимания на высказываниях, с которыми в силу имеющихся установок, вы не согласны, что приводит к искаженному восприятию реальности и т.п. Так или иначе, ваши заключения против научных цитируемых трудов не могут быть приняты в рамках данной энциклопедии. --Агемгрон 17:33, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Ваше искажение тезисов Стеллы Рок тем более принято быть не может. Фактически вы искажаете один источники и игнорируете другие чтобы доказать собственные тезисы. --Pessimist 17:56, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Я ничего не искажал, она указывает на перечисленное как на весомый фактор, который может помешать развитию этого явления в России; более поздний использованный источник фактически говорит уже о результате, о том, что он помешал, всё на месте. Тем более какие такие собственные тезисы? В данном случае с учётом всех обстоятельств я как раз таки нейтральное и не аффилированное лицо относительно данного вопроса. --Агемгрон 18:05, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    А кроме фактора, который может помешать, Рок больше ничего не написала? Вы взяли один тезис из противоположных, да еще и исказили его из предположения в факт. --Pessimist 18:17, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Вы не ответили на мой вопрос, это раз. Написано в источнике было следующее, это два:

    the impact of Holocaust denial in Russia is severely curtailed by its ideological origins that seek the rehabilitation of the Nazi regime. Memory of the “Great Patriotic War” against Nazism still looms large in Russia

    Никакого искажения нет и рядом! Точный и грамотный перевод. --Агемгрон 18:22, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

The Soviet war experience has a two-fold impact on the propagation of Holocaust-denial propaganda. First, the vast number of dead and the degree of civilian suffering experienced during the war make it easy for Russian propagators of denial material to distort and minimize by relativism. Platonov’s justification for publishing Graf’s book makes use of this central theme of ‘Holocaust revisionism’

  • Тогда добавьте в преамбулу и вот эту цитату тоже. Ваше утверждение о собственной нейтральности смешно: вы составили текст с тезисом, что ревизионизм в России - исключительно чуждое явление, да и то маргинальное потому что все помнят ВОВ (тезисы единичных источников). Тезисы многих АИ, которые этой благостной картинке противоречат, вы полностью проигнорировали. Например, что почва для ОХ подготовлена массовым антисемитизмом и многолетним замалчиванием Холокоста. --Pessimist 18:38, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    В данном случае я абсолютно нейтральная сторона. Нет причин у меня для того, чтобы делать какую-то картинку, согласитесь же. Со сказанным проблема в том, что кто-то считает, что почва подготовлена сравнительно высоким уровнем антисемитизма (причём оценки все дают разные), кто-то недоверием к оф. историографии, кто-то многолетним молчанием советской историографии о Холокосте и т.д. Вы хотите всё это множество мнений как-то уместить в преамбуле?
    По поводу цитаты: а зачем её добавлять? Кто этот Платонов, чтобы о нём говорить в преамбуле? --Агемгрон 18:45, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Мне совершенно все равно какие у вас мотивы для искажений. С какого перепугу я должен решать есть у вас такие мотивы или нет? Есть факт - вы проталкиваете совершенно ненейтральную концепцию преамбулы. Я хочу отразить в преамбуле то, что я отметил как необоснованно отброшенное вами. И об этом пишут не один или два источника, а гораздо больше. То, что вы отказываетесь это обобщить - не причина, а повод. --Pessimist 18:57, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Таким образом, говорить о том, что я не нейтрален вы не можете, если вы не можете даже указать на причины этого :-D. Я считаю, что никаких искажений мной не было сделано, а ваши обвинения считаю необоснованными. --Агемгрон 19:05, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Пока ваш нейтральность - простое ничем не подкрепленная самооценка и обсуждать ее я не вижу причины. Вы тоже не можете говорить о том, что я не нейтрален:-), поскольку это запрещает ВП:НО. Я полагаю, что искажения вы сделали и указал конкретно в чем они состоят. --Pessimist 19:17, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Запрещает, так? Но вы же сами сказали "ваше утверждение о собственной нейтральности смешно". --Агемгрон 19:24, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Да, сказал. Можете пожаловаться. --Pessimist 20:02, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кстати, а можно узнать по какой причине Rewriting history не просто АИ, но даже более приемлемый чем М. Альтман? А то Донов Педров в Бразилии Дэвидов Вильямсов на свете много, а регалии автора не упомянуты.--Pessimist 08:35, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

В свободное время (помимо этой огромной дискуссии) я просмотрел тексты и источники под сносками в статьях «Отрицание Холокоста» и «Уголовное преследование отрицания Холокоста».

  • Определение отрицания Холокоста в статьях и в источниках единообразно и соответствует как решениям ООН, так и определениям уголовного деяния в тех странах, где предусматривается уголовная ответственность за это — включая Закон 1986 года № 1187 в самом Израиле.
  • Таким образом, расширительное (с замалчиванием) определение в статье Отрицание Холокоста в России является маргинальным, но не откровенно антинаучным (как в случае плоской Земли или подобного). То есть в теории его если и можно привести, то лишь как конкретное мнение конкретного авторитета по теме (или группы таких авторитетов).
  • Тем не менее со стороны стандартных практик проекта крайне нежелательно иметь различные определения явления в основных статьях о явлении и в статьях про конкретные проявления явления. В точных науках это прямой путь к ошибкам и фальсификациям.
  • Поэтому если имеются АИ высокой авторитетности для переопределения понятия, это сначала следует внести в статьи «Отрицание Холокоста» и «Уголовное преследование отрицания Холокоста», а уже затем опираться при описании явления по странам. Таким образом мы избежим ответвления мнений и создания маргинальных теорий о территориальной зависимости определения отрицания Холокоста.
  • До приведения статьи в соответствие с итогом в статье «Отрицание Холокоста в России» предлагается установить шаблон {{Достоверность раздела под сомнением}} к вступительному параграфу, чтобы пока посетители не считали, что там дано общепринятое в мире определение.

Данный итог может быть оспорен с приведением новых аргументов. --Neolexx 19:08, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

(+) За В целом, весьма взвешенный итог по поводу используемого определения. --Агемгрон 19:45, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Я привел два российских источника по теме статьи с прямым отнесением замалчивания к отрицанию, также ещё два с возможным отнесением замалчивания к отрицанию в общем случае. Первый из российских АИ - автор обобщающей работы по этой теме с положительными отзывами других ученых и отсылками их других научных работ. Ни один АИ не оспаривает данное отнесение замалчивания к отрицанию.

Один из двух АИ по общему отнесению - Дебора Липштадт - ведущий в мире специалист по данной тематике. Утверждение, что локальное явление не может по своей сути отличаться от общего, прямо и конкретно противоречит АИ по данной теме, которые на это самое конкретное и важное отличие от общего являения указывают и детально описывают. Таким образом, вывод о невозможности иметь иное определение для локального явления не основан на ВП:АИ и является личным мнением участника. --Pessimist 19:59, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Тем не менее именно должно быть и будет в Википедии: есть определение явления по источникам, есть (при наличии источников) статьи о явлении по странам. Утверждение, что понимание отрицания Холокоста для Израиля — это не то, что понимается для России — это дорога в никуда, точнее, в полный ОРИССный хаос. Далее пойдёт особое определение отрицания Холокоста для США, для Франции, для Бразилии — а там уже на горизонте заманчивая идея и сам Холокост определять по-разному в разных странах: со своими соответствующими определениями его отрицания.
    Поэтому Деборе Липштадт ни я, ни какой другой википедиец помочь не может, несмотря на любой её авторитет. Пускай выдвигает инициативу в ООН или, для начала, в кнессете по переопределению (расширению) понятия, тогда и будет о чём говорить. Если это единственный аргумент, то оспаривание итога не засчитано.
  • При этом следует различать 1) отрицание Холокоста как уголовное деяние (где есть статья закона) или как минимум морально осуждаемое и социально неприемлемое действие — и 2) отрицание Холокоста как психо-культурно-философский феномен со своими причинами. Все существующие статьи — о первом.
  • Если о втором, то определение может быть гораздо шире и глубже, но не для России конкретно и исключительно, разумеется. Сандер Гилман в своей классической монографии "Еврейская самоненависть: Антисемитизм и скрытый язык евреев" (" Jewish self-hatred: anti-Semitism and the hidden language of the Jews") обращается к аппарату психоанализа и выделяет "отрицание в словах и действиях" и "отрицание в фантазиях" (1986, p.394). Отсюда дискуссия вокруг «Патруль 36?!»: было ли это той самоненавистью или же тлетворным влиянием алии из России и Украины. Академические источники в наличии.
  • Аналогичная проблематика как с неонацизмом, так и с «Нетурей карта» (я пока говорю только на примере Израиля). Обязательно ли неонацизм есть форма или метод отрицания Холокоста? Можно ли желать исчезновения Израиля но не быть отрицателем? Есть научная дискуссия вокруг психо-культурно-философского феномена, и в его рамках могут быть разные уточнения и расширения понятия отрицания Холокоста.
  • Вы же пишете о том, за что в Израиле можно получить до пяти лет, то есть о конкретном осуждённом ООН деянии, и засовываете туда же каких-то Альтман или Липштадт с их психосоциальными изысками. Вот и получилось в результате, да простит меня философия, "не пришей кобыле хвост". --Neolexx 20:37, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Пока что вы отрицаете все предложения оппонентов. Разумно, чтобы итог подвёл администратор и положил конец бессмысленным спорам. --Агемгрон 20:06, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У администраторов нет никаких преимуществ в решении содержательных вопросов. --Pessimist 20:14, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда мы будем спорить до бесконечности. Вы не слышите приводимых нами разумных доводов. --Агемгрон 20:17, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я их слышу и опровергаю ссылками на ВП:АИ. Когда у вас будут ВП:АИ, а не просто «я так считаю» — я буду рад с ними ознакомиться. В социальных вопросах локальные явления очень часто отличаются от общих (фашизм в Германии, Италии и Португалии - очень и очень разные. В отличие от физических явлений, которые везде однаковые). Не вижу никакой причины почему эти различия не могут отразиться в определениях - если это делают высокоавторитетные источники. --Pessimist 20:27, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не слышите, что:
1. Нет ни одного определения, которое бы включало в себя замалчивание, хотя таковых определений очень много и коллега Neolexx об этом ранее упомянул.
2. Ни в одной из работ [1][2][3][4][5][6][7] (в том числе научных публикаций, посвященных именно рассмотрению вопроса отрицания Холокоста, в том числе и на территории России), на которые я давал ссылки нет и упоминания о том, что замалчивание есть форма отрицания.
3. Огромное число источников утверждает, что в Советском Союзе не было отрицания Холокоста (я выше приводил их), при этом некоторые из них говорят о существовании замалчивания, что полностью противоречит предлагаемому вами определению.
Участник Neolexx дал более развернутые аргументы выше, но вы их также не стали слушать. --Агемгрон 20:53, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"Не вижу никакой причины почему эти различия не могут отразиться в определениях". Согласно определению оригинального исследования в правиле ВП:ОРИСС:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводятся новые определения терминов

Вы явным образом вводите новое определение и нарушаете это правило, но признавать это не хотите. --Агемгрон 21:02, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
[1] "Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography"
[2] "Rewriting history"
[3] "Holocaust Denial as an International Movement"
[4] "Bringing the Dark Past to Light: The Reception of the Holocaust in Postcommunist Europe"
[5] "Holocaust Denial: The Politics of Perfidy"
[6] "The Holocaust in the Soviet Union"
[7] "ЭЕЭ / Отрицание Катастрофы"
Вы, коллега, может и были бы правы, если бы темой обсуждения было «Отрицание Холокоста». Но темой нашего обсуждения является «отрицание Холокоста в России». Показываю аналогию. Безусловно, утверждение «речь носителей русского языка содержит большое количество англицизмов и американизмов» в общем случае неверно для статьи «русский язык». Но оно находится на грани самоочевидности для статьи «русский язык в США». Фил Вечеровский 21:08, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ознакомьтесь с представленными источниками. В абсолютном большинстве из них рассматривается проблематика отрицания Холокоста в России. А одно из них полностью посвящено этой тематике. --Агемгрон 21:13, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Отсутствие чего-либо в каких-либо источниках не доказывает несуществование этого в природе. Зато наличие вполне доказывает существование. Коперник ничего не писал о перигелии Меркурия, но из этого не следует неверности ОТО :-) Фил Вечеровский 21:31, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы точно хорошо ознакомились с обсуждением (хотя учитывая его распухший размер я понимаю, что это сделать, действительно, тяжело)? В данном случае участник придумывает новое определение для явления, руководствуясь тем, что кто-то сказал, что замалчивание можно классифицировать как отрицание. В ответ на это я привёл огромное число источников, которые не придерживаются такой точки зрения и не рассматривают замалчивание как отрицание при рассмотрении отрицания Холокоста в России, не говоря уже о том, что некоторые источники прямо говорят о том, что замалчивание было, но вот отрицания не было, что противоречит предлагаемому участником определению. --Агемгрон 21:42, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Процитируйте хоть один АИ, который делает это применительно к России. --Pessimist 07:50, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"The Holocaust in the Soviet Union": "While not denying the Holocaust, most Soviet writers have either ignored it or submerged it in more general accounts of the period"
Хотя, вообще, странно, что я ещё должен приводить какие-либо аргументы. Ведь вы просто придумали определение, что прямо запрещается правилами, и я не вижу даже резона обсуждать ваше определение. --Агемгрон 10:38, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу слова «Россия». Я привел прямую цитату АИ на отнесение замалчивания к отрицанию. --Pessimist 07:27, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы меня упорно не слышите. Обсуждать ваше новое определение можно до бесконечности, но смысла в этом нет.
Тем не менее, отмечу, что источники, на которых вы базируете своё новое определение, говорят именно о Советском Союзе:
М.Альтман говорит о 50-80-х гг.:

Хотя все, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста

Что говорит другой апологет П.Полян я без понятия, соответствующей цитаты не вижу. --Агемгрон 14:39, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
> темой нашего обсуждения является «отрицание Холокоста в России» — это все участники дискуссии понимают. Непонятно, почему непонятна неприемлемость определения отрицания Холокоста по странам и континентам (см. суммирование в итоге). Это всё равно что Новую хронологию определят так-то, провалиться с оспариванием и замутить "Новая хронология в Зимбабве", начав её с "это — (желаемое определение)". Если так можно и ничего такого особенного, то аргументы итога снимаются, конечно. Многие замерли в ожидании старта по свистку "да"... --Neolexx 21:34, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Все глаза проглядел в ожидании списка АИ по теме. Стою на низком старте… --Pessimist 07:48, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Отрицание Холокоста, вводная часть. Либо обновите определение по АИ, либо хотя бы поставьте там обоснованные {{Нет в источнике}} или {{Аффилированный источник}}. Либо оспорьте авторитетность через ВП:КОИ. Просматривая текущий корпус источников и с учётом уже приведённых здесь, проще и разумнее выглядит сдаться и прекратить тратить своё и чужое время на хождения по кругу. Но если "русские не сдаются", то вот варианты, помогающие избежать ВП:ОРИСС через ВП:ФОРК (последнее правило хоть и удалось некогда саботировать к формальному принятию, де-факто оно всегда в действии). Есть ли конкретные новые аргументы к оспариванию оспоренного вами итога? --Neolexx 10:53, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Искал там АИ по теме Новая хронология в Зимбабве и не нашёл. Аргументы приведены в репликах 19:59, 21 сентября и 20:27, 21 сентября 2015. А далее опять по кругу. --Pessimist 07:29, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
[нет в источнике] - щито? Там в сноске прямая циатта. [аффилированный источник?] - кто с кем аффилирован? Мария Альтман с отрицанием Холокоста? вы вообще понимаете что говорите? --Pessimist 09:38, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Компромиссный вариант

Отрицание Холокоста в России — преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.

В отличие от стран Запада, отрицание Холокоста появилось в России после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР[1][2][3][7][9]. Это замалчивание осуществлялось по идеологическим причинам[1][2][3][4][8][9], что оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России[1][3][5][9]. Массовый антисемитизм[1][6] и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов[1][2][8].

Большая часть идей, пропагандируемых российскими ревизионистами, была заимствована у западных единомышленников[1][6][7][8][9]. Отрицание Холокоста в России может преследоваться законодательно.

  • [1] - Мария Альтман. "Отрицание Холокоста в России"
  • [2] - Илья Альтман, Семён Чарный. "Отрицание Холокоста в России"
  • [3] - Stiven Atkins. Russian Holocaust denial
  • [4] - Олег Будницкий. Холокост на советской территории
  • [5] - Илья Альтман. Мемориализация Холокоста в Российской Федерации: состояние, проблемы, тенденции
  • [6] - Stella Rock. Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography1
  • [7] - Отрицание Катастрофы. Электронная еврейская энциклопедия.
  • [8] - Павел Полян. Между Аушвицем и Бабьим Яром
  • [9] - Кристина Вавилова. Развитие ревизионистской мысли в отечественной историографии Холокоста

Это компромиссный вариант текста преамбулы, опирающийся на АИ, в первую очередь на статью Марии Альтман «Отрицание Холокоста в России» и являющийся, как и положено, кратким изложением статьи. А не специально придуманной пропагандистской концепции участника с подбором каких попало источников под эту концепцию. За бортом оставлены тезисы о маргинальности и опоре отрицателей на советский антисионизм. Их можно изложить в статье с атрибуцией, ибо первый из них озвучивает ничтожное число АИ, а второй касается части ревизионистского движения. --Pessimist 10:02, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Вариант не компромиссный, я до сих пор считаю, что предложенный мной вариант лучше и, в целом, нейтральнее. Чуть позже конкретные проблемы вашего варианта я продемонстрирую. Однако замечу, что от собственного определения вы всё-таки отказались, единственное, что меня удивляет - это то количество времени, которое вы пытались защищать его вопреки имеющимся правилам. --Агемгрон 13:19, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если моё стремление к компромиссу вы расценивает таким образом, то я могу и отказаться от этого подхода и отзеркалить ваш метод продавливания пушинга любыми средствами.--Pessimist 14:19, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Отказ от стратегии поиска компромисса может быть расценен как нарушение ВП:КОНС, так что вы можете отказаться от этого подхода, но это чревато применением к вам административных действий.
2. Ваше высказывание о том, что у меня есть некий "метод продавливания пушинга любыми средствами" считаю грубейшим нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН.
3. Вне зависимости от того, что я не пытаюсь продавливать свой взгляд на те или иные вещи, вашу фразу "отзеркалить <...> метод продавливания пушинга любыми средствами" считаю доказательством того, что в случае возникновения явных попыток "продавливания пушинга" с вашей стороны, ваши действия могут трактоваться как доведение до абсурда.
4. Наконец, считаю угрозу нарушения правил некорректной и противоречащей духу Википедии. Просьба быть конструктивнее. --Агемгрон 15:12, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете восхититься тем, что вы пошли "на компромисс" соглашаясь убрать ориссное определение через 10 дней длинного и малооссмысленного обсуждения? Cathry 17:01, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку ничего, кроме личных нападок, в репликах Агемгрон и Cathry не имеется - без комментариев, нет предмета для обсуждения.--Pessimist 12:23, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Где вы увидели личные нападки? --Агемгрон 13:17, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Пока тезисно:
1. "Массовый антисемитизм". Вроде, я уже говорил, что такая оценка в преамбуле недопустима. Разные источники дают различные оценки и фраза "сравнительно высокий уровень антисемитизма" (согласно S.Rock) будет хотя бы более уместна.
2. Ничего не сказано про его заимствованный с Запада характер, что уж точно отмечается очень большим числом АИ.
3. Преамбула некрасива с точки зрения русского языка, выглядит как набор предложений, надо подумать, как это переформулировать.
4. Наконец, неясно о какой такой "пропагандистской концепции" вы говорите. --Агемгрон 18:32, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Вполне допустима потому, что оценка в АИ совпадает, иного варианта обобщения вы не привели.
2. Предпоследнюю фразу читайте.
3. Пока не вижу ни конкретизации претензий, ни альтернативы.
4. Вашу концепцию я описывал выше, повторяться не вижу нужды.--Pessimist 12:23, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
1. Я же сказал, что, например, S.Rock давала другую оценку и звучала она как "сравнительно высокий уровень антисемитизма", что совсем не сходится с массовым антисемитизмом. Посудите сами, где вы видите антисемитов? Даже тут в Википедии, где казалось бы есть острые вопросы, которые теоретически могли бы привлечь их внимание, их не видно.
2. Не вижу причин, чтобы не поместить это в преамбулу, при огромном количестве авторитетных источников, говорящих об этом.
3. Я ещё думаю над альтернативой. --Агемгрон 13:17, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сравнительно высокий - это сравнение с другими странами. Массовый - это количественная оценка. Противоречия нет, по факту их в зависимости от методики оценки - от нескольких миллионов до десятков миллионов. См здесь. Вижу я антисемитов регулярно, а вандализм такого рода в Википедии откатывается ежедневно. Заимствованность отражена. --Pessimist 07:06, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не знаю даже, где вы антисемитов только находите, и, да, почему вы отменили правку, убирающее ориссное определение из статьи? --Агемгрон 09:27, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я нахожу их в своём списке наблюдения, ссылку на результаты исследования Гудкова я привёл. Отмена правки связана с тем, что предложенный вариант преамбулы вы отвергли. --Pessimist 18:19, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что проявления такого вандализма встречаются в связи с антисемитизмом чаще, чем в связи с другими куда более острыми для нашего общества вопросами. Ладно. По определению было сказано уже много и предложенная вами концепция, и предложенная мной не содержит ориссного определения, так что по этому вопросу есть согласие, поэтому его необходимо отразить в статье, что я и сделаю. --Агемгрон 19:45, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не предлагал коррекцию отдельной фразы, а всей преамбулы. Если вас устраивает только одна фраза, но не устраивают остальные - вам придётся подождать пока мы согласуем преамбулу. --Pessimist 12:47, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это не имеет значения. Здесь идет речь даже не о достижении консенсуса относительно итогового вида преамбулы (это можно будет обсудить далее на СО), здесь идет речь о наличии в преамбуле ориссного определения (с чего, напомню вам, собственно, и началось все это длинное обсуждение), которое подлежит согласно правилам удалению. Поэтому я его удалю, отсутствие возражений будет трактовано как согласие на это. --Агемгрон 16:24, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У меня по этому поводу прямо противоположное мнение и я это уже писал дважды. Надеюсь, на этот раз вы это увидите и мне не придётся повторять это в дальнейшем. Я предложил вариант изменения преамбулы. Если вы с ним не согласны - значит консенсус пока не достигнут. --Pessimist 16:46, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Касательно определения консенсус достигнут, следовательно, его мы удалим. Разумно же. Если вы против удаление ориссного определения, то это уже будет совсем другой разговор. --Агемгрон 18:41, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Скажу в последний раз: консенсус не достигнут. --Pessimist 19:09, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Попробую договориться в последний раз. Обсуждение преамбулы может так и не придти в какому-то итогу, учитывая то, что мои аргументы вы игнорируете и данная ветка это наглядно демонстрирует. На данный момент имеет смысл удалить ориссное определение из статьи, поскольку оно нарушает правила, отказ от его удаления я не могу трактовать иначе, как нарушение правила ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ. --Агемгрон 19:14, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вынужден констатировать упорное ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны, повторяться более не намерен. --Pessimist 12:06, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, у Стеллы Рок написано про массовый (широко распространённый) антисемитизм: "Arguably this is a reflection of widespread antisemitism amongst the populace" - с теми же отсылками к исследованиям Гудкова и АДЛ. --Pessimist 08:22, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
Господа, если позволите, порекомендую вам неплохой источник по теме, который может быть полезен для выработки определений. Из него, кстати, ясно, что российская ситуация не уникальна. Benda 16:51, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
по ссылке ничего не открылось. --Pessimist 17:02, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Миль пардон, теперь должно открываться. Benda 17:07, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ага, спасибо, пригодится в любом случае, я эту тематику окучиваю полноценно. --Pessimist 17:25, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. --Агемгрон 18:41, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Учитывая эту правку я вынужден буду делать запросы цитат из источников, которые бы подтверждали ваши утверждения. В частности, я вынужден запросить цитату у Stiven Atkins, которая бы подтвердила, что замалчивание "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России".

Кроме того, вами была допущена некоторая вольность в проставлении ссылки на S.Rock. Она не говорила о массовом антисемитизме, она говорила о широком распространении. Это разные категории.--Агемгрон 10:37, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]

Ещё обратил внимание на то, что в вашей преамбуле ничего не написано про то, что данное явление носит заимствованный характер с Запада характер, хотя об этом пишут множество АИ, но между тем, о том, что это "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России" вы пишете, хотя далеко не все АИ пишут об этом, кто-то наоборот называет это причиной маргинальности отрицания Холокоста в России, а кто-то вообще не пишет о том, что это как-то повлияло на ситуацию в России. Интересно. --Агемгрон 10:45, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]

Мне лень переписывать и обсуждать Аткинса, поэтому пока можете считать, что там не 4, а 3 сноски - если это для вас принципиально. Я уже предлагал вам показать принципиальную разницу между "массовым" и "широким распространением" - особенно с учетом, что оба автора ссылаются на одни и те же социологические исследования - Гудкова и АДЛ, где речь идет как минимум о миллионах сторонников, а как максимум - о десятках миллионов. "в вашей преамбуле ничего не написано про то, что данное явление носит заимствованный характер с Запада характер" - неправда об этом написано в предпоследней фразе. Но написано корректно, поскольку частично это явление вполне отечественное с опорой на советско-российский антисионизм и антисемитизм. О маргинальности ОХ в России говорит ровно один источник, в остальных, напротив, показаны его широкое распространение и проникновение в политический истеблишмент. --Pessimist 16:58, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это плохо, что вам лень, так работа не будет конструктивной.
Наконец, в вашем варианте написано не так, как говорят источники, лишь один аспект. Ваши выводы о том, что "это явление вполне отечественное" не могут служить опорой для написания статьи.
Вы так и не прокомментировали ничего о том, что я написал о фразе "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России". --Агемгрон 19:37, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ничего, потерпите - я же терплю ваши недостатки. Надеюсь всё же, что трех сносок вам хватит.
«Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов») Как я уже писал: если найдете источники, которые расскажут, что этот самый советский антисионизм был импортирован с запада - будет повод пересмотреть этот вывод.
Прокомментировал. По поводу маргинальности я написал (всего один источник и этот тезис противоречит ряду других АИ, в том числе «К сожалению, на рубеже веков именно Россия стала одним из мировых центров распространения идей т. н. „ревизионистов“»), а отсутствие чего-либо в части источников комментировать вообще не вижу повода. Минимум три источника пишут о влиянии замалчивания. --Pessimist 19:52, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вам нет нужды терпеть мои недостатки, поскольку с ними вы не сталкиваетесь.
То, что черпают - это одно, то, что носит заимствованный характер - это другое. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Вы не прокомментировали. Эта фраза в любом случае подлежит удалению. --Агемгрон 19:55, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня есть прямо противоположное мнение по поводу ваших недостатков, а именно с ними я и сталкиваюсь.
Использование отрицателями советской антисионистской пропаганды отрицателями прямо противоречит тезису полного заимствования с Запада. Частичному заимствованию не противоречит - что и отражено в предлагаемой формулировке.
Прокомментировал. Тезис "в любом случае подлежит удалению" не обоснован, поскольку предлагаемая формулировка опирается на авторитетные источники и раскрывается подробно в статье. --Pessimist 20:06, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ваше мнение ни на чём не основано (я же не говорил, к примеру, что мне лень что-то делать).
Носит заимствованный с Запада характер это не то же самое, что полное заимствование, так что проблем нет.
Приведите цитату, где вы это прокомментировали. Напомню, что далеко не все источники разделяют данный тезис, но вы его нахождение в преамбуле почему-то активно защищаете. --Агемгрон 20:13, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня есть основания, я их уже излагал.
"Носит заимствованный с Запада характер" - искажение, поскольку заимствование частичное. Альтман и Чарный ничего не пишут о заимствовании и прямо пишут об опоре на советский антисионизм. --Pessimist 20:35, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
Реплика 16:58, 6 октября 2015. Ни одного источника, который опровергает этот тезис, вы не привели. --Pessimist 20:35, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы много о чём говорили, но о моих недостатках вы ещё не говорили :-D.
Это ваше мнение о том, что это искажение. Оно ошибочно.
Я не должен опровергать этот тезис. Фраза "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России" является ни чем иным как искажением, поскольку далеко не все АИ отмечают это, а другие вовсе говорят о том, что "explanation for the marginality of Holocaust-denial material in Russia might be found in the silences of Soviet historiography". --Агемгрон 20:43, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ваше мнение о том, что тезис о заимствовании следует излагать без учета опоры на отечественную идеологию ошибочно, поскольку об опоре на антисионизм пишет, как минимум, 4 источника. Так что если вы настаиваете на фразе "Носит заимствованный с Запада характер" - потрудитесь объяснить почему этот вариант лучше, чем мой (предпоследняя фраза), вы этого не объяснили.
Если всего один источник что-то пишет - это можно излагать в статье, для преамбулы его мнение несущественно. Фраза "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России" не является искажением. Тем более, что Рок тоже пишет о влиянии умалчивания. Её оценка, что умалчивании привело к маргинальности ОХ в России, противоречит другим АИ и потому может быть изложено в статье с атрибуцией, а не в преамбуле как факт. --Pessimist 05:19, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
Начнём с того, что как минимум два АИ пишут о том, что память о Великой Отечественной войне и огромные потери в ней являются препятствием для распространения отрицания Холокоста:
S.E.Atkins Holocaust Denial as an International Movement:

Any attempt to rehabilitate Nazism has to overcome the lasting memories of the heavy losses in the Great Patriotic War. <...> Since much of the Holocaust denial is an effort to rehabilitate Nazism, it has had to be marketed in a different light

S.Rock Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography:

<...> the Soviet war experience and associated anti-Nazi feeling arguably act as restraints on those who would propagate it [Holocaust denial]

Теперь я жду от вас цитаты из статей S.Rock, И.Альтмана, П.Поляна, которые бы подтверждали ваше утверждение о том, что "Массовый антисемитизм и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов". --Агемгрон 16:43, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
В обеих цитатах говорится о реабилитации нацизма, а не об отрицании Холокоста. Эти темы взаимосвязаны, но это вовсе не одно и то же. Ни тот, ни другой источник не делает утверждения «… являются препятствием для распространения отрицания Холокоста». --Pessimist 17:12, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это ясно из контекста, поэтому цитаты расширил. --Агемгрон 17:15, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мы опять сталкиваемся в проблемой неполного рассмотрения, как и импортом идей: ряд тезисов, характерных как раз для российских отрицателей, с реабилитацией нацизма никак не связаны (см М. Альтман, П. Полян и др., примеры из этих АИ есть в статье). То есть или мы вписываем сюда дополнение из не менее чем двух источников, ликвидирующих это умолчание, или не упоминаем этот аспект в преамбуле, но пишем в самой статье. --Pessimist 17:23, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Можете не волноваться на этот счет, тут все в порядке: авторитетные источники пишут о том, что память о Великой Отечественной войне является одним из факторов, который может повлиять на сдерживание распространения такого явления, как отрицание Холокоста. А все остальное оставляем за бортом. --Агемгрон 17:34, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
А я не беспокоюсь: просто впишем все, что говорят АИ об опоре отрицателей на советский антисионизм - и никаких ориссов. Будет всё в порядке. --Pessimist 17:38, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не беспокоитесь, вы доводите до абсурда. Огромное число источников говорит о том, что это явление заимствовано с Запада, значит и их мнение, поскольку оно, как вы говорили сами, противоречит вашему утверждению об опоре отрицателей на советский антисионизм, мы должны добавить в преамбулу.
А в этом в этом конкретном случае ваше утверждение уж точно никак не противоречит тому, что память о Великой Отечественной войне является сдерживающим фактором для распространения отрицания Холокоста. --Агемгрон 17:43, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не моему мнению, а мнению приведённых мной АИ. Я ведь не сказал ничего о противоречии. Я сказал, что если вы настаиваете привести тезис двух АИ о связи «память о войне» — препятствие реабилитации нацизма" — «помеха существенной части отрицания Холокоста», то я не вижу повода почему не следует привести мнение двух АИ об опоре существенной части российских отрицателей на советский антисионизм. --Pessimist 17:47, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если нет противоречия, то тогда почему вы выводите следственную связь "если вы настаиваете привести тезис двух АИ о связи", "то я не вижу повода почему не следует привести мнение двух АИ об опоре существенной части российских отрицателей на советский антисионизм"?
Наконец, не забывайте про цитаты, которые я просил привести. --Агемгрон 17:53, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я объяснил в чем я вижу эту связь. Если вы её не видите, то это не критично, поскольку я не предлагал излагать её именно в таком виде как я пишу здесь на форуме, а по тому как этот аспект отображается АИ. Цитаты приведу завтра. --Pessimist 20:16, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не объяснили. --Агемгрон 08:03, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что объяснил, вы можете считать, что не объяснил, мне это ваше мнение не мешает. Вы пока не привели аргументов почему мнение двух АИ по вопросу ограничения ОХ следует приводить в преамбуле, а мнение двух АИ по опоре на советский антисионизм - не следует. --Pessimist 16:55, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Странно, вы сами говорили, что: "Использование отрицателями советской антисионистской пропаганды отрицателями прямо противоречит тезису полного заимствования с Запада", так что вот вам аргумент, написанный вашей рукой. --Агемгрон 17:30, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тезису полного заимствования противоречит, ничего странного. --Pessimist 18:08, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Т.е. информация об использовании отрицателями советской антисионистской пропаганды противоречит ряду АИ, так что поэтому придётся в преамбуле об этом не писать. --Агемгрон 18:24, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Простите, о том, что это «противоречит ряду АИ» я не говорил, это ваше утверждение и к тому же неверное.--Pessimist 18:45, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Может и это не вы писали?

"Носит заимствованный с Запада характер" - искажение, поскольку заимствование частичное. Альтман и Чарный ничего не пишут о заимствовании и прямо пишут об опоре на советский антисионизм.

Напомню, что вы противились внесению утверждения о том, что отрицание Холокоста в России "носит заимствованный с Запада характер", обосновывая это тем, что Альтман и Чарный пишут об опоре на советский антисионизм. Наконец:

[неофашисты в Восточной Европе, особенно в России и на Украине] <...> ограничиваются цитированием западных «ревизионистских» источников

Отрицание Холокоста в России – явление вторичное, позаимствованное на Западе

On the whole, revisionist propaganda in Russian publications at present is generally confined to expositions or translations of the works of foreign neo-:Nazi ideologues

Что-то ничего не сказано про опору на антисионистскую литературу :-D. --Агемгрон 18:56, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы через каждые несколько дней будете просить повторять цитаты? «Многие свои идеи отечественные отрицатели черпают из советской антисионистской литературы 1960–1980-х годов». "неофашистами" список отрицателей не исчерпывается, в статье есть примеры как в этом участвуют коммунисты. Это заодно к тезису о том как отрицательное отношение к нацизму мешает отрицанию :-) Третий пример как и полагается с оговорками "is generally". Второй пример - не полноценное описание ОХ в России, а ответ на вопрос журналиста об отличиях российских отрицателей от западных. Такое интервью с рядом упрощенных тезисов – не основание для противопоставления аналитическим статьям. --Pessimist 19:07, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тем не менее, целая плеяда АИ говорит о том, что оно заимствовано. Мы даже имеем обобщающее заключение, являющееся результатом опроса множества организаций:

In interviews conducted with researchers and representatives of organizations such as Panorama, Memorial, the Moscow Holocaust Centre and the Moscow office of the Anti-Defamation League, differing assessments of the extent of the problem were offered, although all agreed that the Holocaust-denial material that is available is generally western in origin

На основании этого можно говорить, что большинство исследователей согласились с тем, что по большей части используемые материалы заимствованы с Запада. Те две несчастных цитаты, которые говорят об опоре на антисионистскую литературы, теряются в этой массе. --Агемгрон 20:38, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
И целый ряд источников говорит о том, отрицатели опираются на вполне отечественные практики и идеи. И более того - приводят множество примеров. Причем это делают те самые источники, которые говорят о заимствовании (включая приведенный вами выше в разделе Russian forms of Holocaust denial). Об этом говорится в том числе в обобщающей статье по теме, на которую ссылаются все остальные АИ. Если источники с утверждением о заимствовании противоречат ряду других источников - то это самое заимствование в преамбулу вставлять нельзя. Если считать, что они непротиворечивы - и то, и другое может быть в преамбуле. Две цитаты, которые я привел - это прямые утверждения о такой опоре. А вообще об этом пишет все и это не теряется, а очень заметно. --Pessimist 05:31, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы теперь демонстрируете недостаточное понимание ВП:ВЕС. Абсолютное большинство говорит о том, что по большей части материалы носят заимствованный характер. Выше я вам в качестве доказательства привел цитату, в которой проводился опрос множества организаций и исследователей.
Вы хотите наряду с этим добавить "некоторые исследователи полагают, что современные отрицатели базируются на антисионистской литературе". По сравнению с тем пластом АИ, которые привёл я, это не значимо не разу. --Агемгрон 08:26, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • "Активное распространение информации, отрицающей факт массового уничтожения евреев в годы Второй Мировой войны, в современной России началось с середины 90-х годов" - М. Альтман.
  • "на рубеже веков именно Россия стала одним из мировых центров распространения идей т.н. «ревизионистов» (в научной литературе и публицистике их принято называть «отрицателями Холокоста»)." - И. Альтман, С. Чарный
  • "начиная с 1996 года одной из главных трибун для российских отрицателей стала газета Дуэль Юрия Мухина... Уже в середине 1990-х на русский были переведены "труды" нескольких западных отрицателей" и далее с подробностями и примерами. В 1997 году "Эрнст Зюндель на своем сайте объявил Россию чуть ли не обетованною землей ревизионизма!" - П. Полян.
  • "which [ревизионистские публикации] have appeared with increasing frequency from the mid-nineties onwards" - Рок.
Что касается перечня причин явления, то в соответствии с АИ сюда конечно следовало бы вписывать замалчивание как упоминаемое в большинстве АИ и подробно описанное у М. Альтман и Поляна. Но поскольку оно как одно из важнейших отличий ситуации в России указано в тексте ранее, то я предлагаю указать «неинформированность», которая упоминается Поляном как прямое следствие замалчивания и позволяет избежать тавтологии в коротком тексте. Впрочем, я не возражаю переформулировать этот список причин с опорой на М. Альтман, где он, в отличие от прочих АИ, изложен чётко по пунктам. Напомню, что на нее ссылаются практически все остальные АИ по теме. У Рок это "the comparatively high level of antisemitism in Russia, post-Soviet suspicion of historiography and lack of education about the Holocaust". Об антисемитизме как причине пишет также Полян (стр 474-476). На обобщении этих АИ и следует излагать причины в преамбуле. --Pessimist 18:15, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы написали в преамбуле: "Массовый антисемитизм[1][6] и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов[1][2][8]".
В приведенных выше цитатах нет того, что причиной распространения ревизионистской литературы стал массовый антисемитизм и неинформированность населения. Та же S.Rock называет "the comparatively high level of antisemitism in Russia, post-Soviet suspicion of historiography and lack of education about the Holocaust" причиной того, что развитие отрицания Холокоста стало возможным в России. Вы делаете оригинальные выводы вновь и вновь, и меня это уже начинает напрягать, поскольку я вынужден проверять всякую ссылку, которую вы используете, всякую цитату, которую вы используете. --Агемгрон 18:24, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если у вас есть свой вариант обобщения указанных АИ с причинами - я готов его обсудить. Абсурдные претензии в том, что обобщение АИ не содержится в каждом из них в прямом виде, обсуждать не готов. --Pessimist 18:42, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Абсурдное? :-D Вы говорите об обобщении? Хорошо, но, например, в статье S.Rock, на которую вы сами сослались, нет следствия о том, что массовый антисемитизм и неинформированность населения способствовали распространению ревизионистской литературы со второй половины 1990-х годов. Это ваш вывод. Обобщение не должно делать новых выводов, оно должно обобщать выводы. --Агемгрон 18:47, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Новых выводов здесь нет. У Рок прямо сказано про антисемитизм, про неинформированность прямо сказано у Поляна. --Pessimist 18:51, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну сказано у неё про антисемитизм, а откуда взялось следствие о том, что он способствовал "распространению ревизионистской литературы со второй половины"? --Агемгрон 18:58, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
У нее это то, что способствует распространению ОХ в России. В чем оно выражается конкретно - я привел вагон цитат, в том числе и ее саму тоже. --Pessimist 19:02, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы сделали оригинальный вывод: она пишет о том, что что-то ведёт к распространению отрицания Холокоста, кто-то другой пишет о том, что распространение отрицания Холокоста в частности выражается в распространении ревизионистской литературы; следовательно, по-вашему, это что-то ведёт к распространению ревизионистской литературы.
В Википедии нельзя говорить за автора и выкладывать свои исследования в ней. --Агемгрон 20:38, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
И про антисемитизм как причину, и про распространение сочинений отрицателей говорит Стелла Рок. Обобщение источников является допустимым и приемлемым методом работы в Википедии. --Pessimist 05:16, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Покажите, где S.Rock говорила, что антисемитизм стал причиной распространения ревизионистской литературы. Конкретную страницу. --Агемгрон 08:19, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, проблему можно рассматривать в более широком контексте. В частности, заслуживает внимания тезис Вальтера Лакёра о том, что "антисионизм" еще и в СССР был лишь ширмой, за которой скрывался антисемитизм и его же утверждение, что большинство лидеров антисионистов возглавили со второй половины 1980-х крайне правые движения. То есть преемственность существовала не только на идеологическом уровне, но и банально в персональном составе участников. Поэтому отсылка к советскому периоду кажется очень даже уместной. Benda 22:39, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Компромиссный вариант №2

Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.

Данное явление появилось в России недавно[2][3], и основными предпосылками к его возникновению называют широкую распространенность антисемитских взглядов[1][2], неинформированность населения[1][2] и возникшее недоверие к официальной историографии[2][4]. Исследователи отмечают, что оно носит заимствованный с Запада характер[2][5][6][7][8], как с идейной точки зрения, так и с точки зрения используемых его сторонниками материалов, хотя некоторые из них выделяют ряд его особенностей, например то, что он сформировался после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР[1], которое осуществлялось по идеологическим причинам, а также то, что в отличие от Запада отрицание Холокоста больше затронула полическую сферу общества, чем академическую[1].

Распространение данного явления в России сильно ограничено, поскольку оно зачастую оказывается идеологически связанным с реабилитацией нацистского режима[2][3], отношение к которой крайне отрицательное в российском обществе, что обусловлено памятью о Великой Отечественной войне, и поэтому отрицание Холокоста в России по большей части носит маргинальный характер[2], и к тому же может преследоваться законодательно.

Представлен компромиссный вариант преамбулы, который включает большинство мнений авторитетных источников и является с одной достаточно кратким, но в то же время он охватывает большинство вопросов, касающихся данной тематике. --Агемгрон 19:02, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]

[1] М.Альтман
[2] S.Rock Russian revisionism: Holocaust denial and the new nationalist historiography
[3] Holocaust Denial as an International Movement
[4] В.Лихачев "Реабилитация Освенцима"
[5] The Moscow office of the Anti-Defamation League: "On the whole, revisionist propaganda in Russian publications at present is generally confined to expositions or translations of the works of foreign neo-:Nazi ideologues".
[6] Илья Альтман: ""Holocaust denial in Russia is still not an independent ideological field"
[7] Даниил Романовский: "Отрицание Холокоста в России – явление вторичное, позаимствованное на Западе".
[8] ЭЕЭ: "В своих публикациях они [неофашисты в Восточной Европе, особенно в России и на Украине], не высказывая новых идей, не приводя новых фактов, ограничиваются цитированием западных «ревизионистских» источников, которые кажутся им более убедительными для широких кругов читателей".
А теперь просьба указать "большинство мнений авторитетных источников" для каждого тезиса. Особенно интересует обоснование почему замалчивание выделено в "некоторые из них выделяют", а все остальное изложено как общеконсенсусные факты. --Pessimist 19:07, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Потому что существуют разные мнения на этот счёт. Всё просто. --Агемгрон 19:08, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Разные - это какие? И где «большинство мнений» (не единичных!) по прочим вопросам? --Pessimist 19:10, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот, например: "However, Maria Altman confirms that Holocaust denial is more evident in the political than the academic sphere, and sees this as a key difference between western and Russian denial material". Т.е. она видит это главным отличием, а не наличие замалчивания в СССР. --Агемгрон 19:15, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мария Альтман посвящает этому "неглавному отличию" четверть профильной статьи в энциклопедии. Ряд других АИ также об этом самом замалчивании пишут - Полян, Илья Альтман и другие. А вот этот key difference - не более чем упоминание, причем всего в двух источниках. (Про опору на советский антисионизм пишет больше двух) «Большинства мнений» по предложенным тезисам как не было, так и нет. --Pessimist 10:21, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, то, что она посвящает "этому 'неглавному отличию' четверть профильной статьи" ничего не означает, вывод о том, что это главное отличие ориссный. А то, что приведенное мной отличие является ключевым с точки зрения М.Альтман - это вывод АИ. --Агемгрон 16:21, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не возражаю чтобы вы называли его «ключевым» вслед за АИ. Осталось выяснить что оно делает в преамбуле. Равно как и выяснить тот самый список «большинства мнений», который вы заявили, но никак не приводите. --Pessimist 16:26, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да оно делает в преамбуле то же самое, что и мнение о том, что ключевым отличием является замалчивание Холокоста в СССР. В преамбуле изложено большинство мнений авторитетных источников касательно причин возникновения отрицания Холокоста, его особенностей в России и т.д. Все эти источники приводились выше в обсуждении. --Агемгрон 16:32, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Увы, не то же самое. Преамбула - краткое изложение статьи, а статья пишется по источникам. Если в базовом источнике и ряде других четверть статьи уделено замалчиванию - в статье Википедии будет примерно столько же. И в соответствии с ВП:ПРЕАМБУЛА окажется в преамбуле. А отдельные упоминания туда не попадут в силу ВП:ВЕС. Вместо списка АИ, показывающего это самое большинство, мы имеем только утверждения участника о нём. В связи с чем этот вариант отвергается как не опирающийся на АИ (нарушение взвешенности) и не соответствующий ВП:ПРЕАМБУЛА. --Pessimist 16:39, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы меня не слышите, давайте тогда поступим так: на какое утверждение вы хотите получить АИ? --Агемгрон 16:46, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
На каждый тезис - вы же утверждаете, что все они опираются на большинство АИ. Вот и покажите это «большинство». У нас есть основные АИ по теме: Мария Альтман, Стелла Рок, Илья Альтман (одна статья вместе с Семёном Чарным), Павел Полян. Дополнительно - Стивен Аткинс и Даниэль Романовский. Пока я не вижу этого большинства в вашем варианте. Жду расстановки сносок. --Pessimist 16:57, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы меня не слышите. Я писал, что вариант "который включает большинство мнений авторитетных источников". Добавлю, мне то не сложно. --Агемгрон 17:05, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы говорите о представленности различных мнений по теме, то их вы не включили во-первых, и там и им не место во-вторых. --Pessimist 17:12, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Итак, мы видим, что больше двух сносок есть ровно к одному тезису - к заимствованности идей отрицателей с Запада. Таким образом, необходимость включения в преамбулу прочих тезисов ничем не подкреплена. DIXI. --Pessimist 17:23, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
А откуда вы взяли число два? --Агемгрон 17:30, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
А почему вы проигнорировали все остальные тезисы, которые есть в этих источниках? Если использовать каждый тезис из каждого источника в преамбуле - она будет больше всей статьи. --Pessimist 17:33, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
А почему вы при составлении вашей преамбулы проигнорировали остальные тезисы? В чём принципиальная разница между нашими подходами? --Агемгрон 19:04, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
В моём варианте изложены консенсусные факты, а не отдельные мнения. Мой вариант преамбулы является кратким пересказом статьи (как и предусмотрено ВП:ПРЕАМБУЛА), а не тщательной выборкой отельных тезисов из отдельных источников по принципу «отбеливания» России. --Pessimist 19:30, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не согласен, что тут изложены лишь консенсусные факты, например опус про то, что замалчивание "оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России". Наконец, вы хотите сказать, что я тщательно выбирал отдельные тезисы по принципу «отбеливания» России? --Агемгрон 19:37, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы лично что-то считаете «опусом», то это говорит лишь о вашей ненейтральной позиции, а не о неправоте АИ. Да, вы именно так отбирали тезисы. Например, вы написали «Распространение данного явления в России сильно ограничено» и «носит маргинальный характер» исключительно на на основе С. Рок, но проигнорировали «В России же сложились очень благоприятные условия для распространения их нацистских идей и антисемитских лозунгов» (М. Альтман) плюс факты издания ревизионистской литературы шестизначными тиражами и попадание в крупнейшие магазины (у той же Рок). И так составлен весь ваш вариант целиком. --Pessimist 19:41, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Слово "опус" я употребил, для того, чтобы подчеркнуть, что это мнение одного человека - И.Альтман. Наконец, я расцениваю ваш выпад в отношении меня как нарушение ВП:ПДН. --Агемгрон 19:44, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это мнение не одного человека, поскольку аналогичное мнение высказывает Мария Альтман (мы его как раз обсуждаем на СО). В свою очередь, расцениваю ваше предложение как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 19:50, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Какое именно предложение? Про "опус"? "Опус: Научный или литературный труд, сочинение вообще (шутл.-ирон.)". Ирония запрещена правилом ВП:НЕТРИБУНА? Это что-то новое :-D.
Т.е. есть лишь два человека и их мнение приводится как факт, в то же время, те тезисы, которые привожу я и на которые есть столько же источников, вы отторгаете. Интересно, интересно. --Агемгрон 20:14, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Как ВП:НЕТРИБУНА я расцениваю весь ваш «Компромиссный вариант №2» и способ его составления проиллюстрировал на примере. На указанный мной тезис я на СО статьи только что привел третий источник (Вавилова). Будет не лень - еще пару найду. А пока (зевая) посплю. --Pessimist 20:24, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Приведите цитату. --Агемгрон 20:48, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Наконец, вы считаете предложенный вариант нарушением ВП:НЕТРИБУНА? Вариант, основанный на авторитетных источниках и в котором представлены различные мнения по ряду вопросов? Повторюсь, я в данной тематике самое что ни на есть нейтральное лицо. --Агемгрон 22:41, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ваша самооценка фактом не является. Я показал наглядный пример целенаправленной ненейтральности при составлении преамбулы. Цитату М. Альтман вы видели, Вавилова повторяет этот тезис практически дословно. --Pessimist 06:32, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы ничего не показали, ваши выводы некорректны, так что моя самооценка является куда более ценной с точки зрения оценки моей нейтральности. Вавилова во многом просто цитирует Альтман и всё. --Агемгрон 11:44, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я все показал и мои выводы корректны, ваша самооценка ценна только для вас, три источника на тезис имеем. --Pessimist 11:59, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы ничего не показали, это ваши личные причём некорректные выводы, которые имеют ценность только для вас. Три источника :-D. Тогда почему про то, что данное явление заимствовано с Запада в вашем варианте преамбуле нет? --Агемгрон 12:02, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я все показал, мои выводы вполне корректны имеют ценность не только для меня, поскольку касаются того, что вы делаете в Википедии, а не не имеющего отношения к делу самомнения. Про то, что данное явление заимствовано с Запада, в моём варианте преамбулы есть. --Pessimist 12:23, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ваши выводы некорректны, потому имеют ценность только для вас. Вы можете оставаться при своём мнение, но правда остаётся правдой. Написано, что большинство идей заимствовано, да, но сравните с тем, как написано об этом в моей преамбуле и как в вашей, речь идёт именно о том, что само явление является заимствованным. --Агемгрон 12:30, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мои выводы корректны и относятся к Википедии, потому имеют ценность не только для меня, в отличие от самомнения участника. Само явление полностью заимствованным не является. Во всяком случае по этому поводу нет полного консенсуса, так как часть отрицателей опирается на вполне отечественную базу антисионизма и антисемитизма. --Pessimist 12:41, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы вновь делаете неправильные выводы :-D. --Агемгрон 12:50, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Как только вы покажете мне источники на то, что этот самый антисемитизм и антисионизм, на которые опираются российские отрицатели, тоже были заимствованными, у меня будет повод изменить свой «неправильный» вывод. А пока этого повода нет. --Pessimist 13:02, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, то, что вы называете "замалчиванием", в ряде случаев довольно близко к тому, что в приведенном мной источнике фигурирует под названием "deflective negationism". Возможно, в этом направлении можно найти почву для компромисса. Benda 10:31, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Компромиссный вариант №3

Отрицание Холокоста в России — преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.

Данное явление носит по большей части заимствованный с Запада характер*. Среди причин его распространения в России называют широко распространенный антисемитизм, неинформированность населения, подрыв доверия к официальной историографии и т.д., но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение населения к нацизму.

В отличие от стран Запада, отрицание Холокоста появилось в России после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР, которое осуществлялось по идеологическим причинам, что оказало определенное влияние на ситуацию в постсоветской России. Однако на сегодняшний день в России тема Холокоста включена в проект государственного стандарта исторического образования, в результате чего включение её в учебники стало обязательным.

Кроме того, отрицание Холокоста в России может преследоваться законодательно.

[*] Чтобы преамбула не пухла, написано именно "по большей части", за скобками остаются написанные самостоятельно российскими отрицателями труды, а также труды, написанные с опорой на советскую антисионистскую литературу.

В этом варианте я исправил почти все недостатки множества предыдущих вариантов. --Агемгрон 16:44, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Чтобы преамбула не пухла следует оставить за её пределами тезис «но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение населения к нацизму» как подержанный ничтожным числом АИ и противоречащий ряду фактов из других АИ, в частности участием в отрицании Холокоста российских коммунистов и наличии кучи мотивов и тезисов, которые данными факторами не сдерживаются вообще. Кроме прочего, «оказало определенное влияние на ситуацию в постсоветской России» - это искажение, «оказало очень существенное влияние», так будет точнее - см И. Альтман. В остальном приветствую подобный подход как существенное продвижение по пути к консенсусу. В отличие от того, что тут творилось весь предыдущий месяц. --Pessimist 17:16, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Тезис «но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение населения к нацизму» упомянут в двух серьезных источниках, и поскольку мы раскрываем те факторы, которые способствуют распространению, надо упомянуть и те факторы, которые его сдерживают для соблюдения ВП:НТЗ.
2. Приводите цитаты, в которых говорится о "существенном влиянии".
3. Напомню с чего началось это обсуждении: с вашей упорной защиты ориссного определения, длившегося огромное время, но сегодня я поставлю жирную точку в этом споре. --Агемгрон 17:27, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Проблема в том, что куда больше чем два серьезных источника пишет о той части российского отрицания, что этими и самыми факторами не сдерживается никак. Более того, по моей личной оценке (не надо только про орисс, я не предлагаю ее в статьи вставлять) эта самая, не сдерживаемая указанными факторами волна, давно и вполне логично перехлестнула то, что указанными факторами сдерживается. То есть российское отрицание начавшись как неонацисткое в результате трансформировалось в совсем другие формы. О которых пишут практически все авторы, включая ту же Стеллу Рок, которая считала в 2001 году отрицательное отношение к нацизму сдерживающим фактором. Поэтому бесспорные факторы способствования упомянуть следует. А из бесспорных факторов сдерживания по факту улучшение ситуации с информацией (те же учебники) и в большей степени предположительно, но все же новый закон. А эти факторы крайне спорные и в преамбуле как факт их вводить нельзя. В противном случае для неискаженной картины необходимо ввести все то же описание отечественных форм отрицания.
2. «Замалчивание в течение десятилетий темы Холокоста оказало на представителей власти, российское общество, органы образования, историческую науку и даже на многих интеллектуалов гораздо большее воздействие, чем в любом другом постсоветском государстве на территории Европы». Оно же стоит первой причиной распространения ОХ в России у Марии Альтман.
3. Припоминаю, что все началось с вашей настойчивой попытки убрать информацию о роли замалчивания из преамбулы. Вы конечно вправе верить, что прямо сегодня и даже через 15 минут, но я пока оснований для столь бурного оптимизма не усматриваю. --Pessimist 18:25, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Ваше личное мнение не играет роли в этом вопросе и его высказывание вы лично сами осуждали буквально недавно. Вы называете "улучшение ситуации с информацией" как бесспорный фактор сдерживания, не подкрепляя слова никакими авторитетными источниками, а факторы, которые излагают специалисты, вы называете сомнительными. Вот это я и называю неконструктивным подходом.
2. Один источник говорит о существенном влияние? Не, в таком случае моя формулировка определенно лучше. Та же S.Rock говорит напротив, что это стало одной из причин маргинальности этого явления.
3. Возможно, настойчивой, но в той же мере и справедливой. --Агемгрон 18:45, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Видимо, ваше стремление к консенсус я немного переоценил. Тогда вернемся к вопросу, что опору отрицателей на советский антисионизм и иные отечественные формы антисемитизма не мене важно внести в преамбулу, ибо об этом пишет больше «двух серьезных источников».
2. Ваша формулировка не будет лучше даже если вы покажете какой источник говорит об "определенном" влиянии. Поскольку мало того, что это ваша ориссная оценка, еще и совершенно непонятно что это такое.
3. У меня есть по этому поводу прямо противоположное мнение. --Pessimist 18:54, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Консенсус не означает согласие с заранее неправильной позицией, в данном случае вашей.
2. Это обобщение вообще-то. Слова "существенное" в цитате И.Альтман тоже нет. --Агемгрон 19:00, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Поэтому я с вашей неправильной позицией не согласен. Итак, если включаем два источника о факторах сдерживания - включаем куда больше источников о том чего они никак не сдерживают. --Pessimist 20:07, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
2. Это крайне некорректное обобщение и я уже объяснил почему. «Определенное» - непонятно какое и уж явно это не соответствует определению самое сильное на всем постсоветском пространстве в Европе. Подробности этого влияния изложены также у Альтман, за которой повторяют остальные. К чему оно привело - есть разногласия и тезис единственного источника Рок о маргинальности противоречит множеству других АИ, например Альтману и Чарному о «проникновении в массы.» --Pessimist 20:04, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Ваше мнение о неправильности моей позиции ни на чем не основано, пока что я вижу с вашей стороны продвижение определенной точки зрения, о чем я уже подробно написал. Наконец, что же это за вещи, которые они никак не сдерживают?
2. Т.е. получается, что это всего лишь личное мнение И.Альтман о том, что замалчивание как-то повлияло на что-то. Соответственно, предложение вообще можно удалить и тогда спорить о корректности моего обобщения даже смысла не имеет. --Агемгрон 20:24, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Так сдерживающие фаткоры - это личное мнние Рок, а я-то и не догадался. Убрать и нет предмета для спора. Её «сдерживающие факторы» не сдерживают ОХ с опорой на советский антисионизм и прочие неимпортированные идеи, которые не являются открыто неонацистскими. Мне удивительно, что приходится рассказывать вам это забыл уже в какой раз.
2. Вы не читаете то, что пишу. Кроме Ильи Альтмана о влиянии замалчивания говорит также Мария Альтман и другие, которые на нее ссылаются. Их много больше, чем два. --Pessimist 20:30, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Вообще это не только ее мнение, тот же S.Atkins придерживается аналогичного мнения, так что не надо спешить. Что касательно остальной части я проявлю терпение достойное настоящего педагога и попрошу вас привести авторитетный источник на то, что её "«сдерживающие факторы» не сдерживают ОХ с опорой на советский антисионизм и прочие неимпортированные идеи".
2. Покажите, что пишет М.Альтман на эту тему. Я читаю ее статьи и не вижу, чтобы она говорила о "существенном влиянии". --Агемгрон 20:38, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. :-) Я также вынужден проявить терпение в предложении рассказать об опоре на вполне отечественные формы ОХ, не имеющие прямого отношения к неонацизму. О них пишут Илья Альтман, Семен Чарный, Мария Альтман и Кристина Вавилова - это если говорить о прямых тезисах. Примеры такого рода приводят все, включая Рок и Аткинса, на которых вы ссылаетесь. У Рок об этом целый раздел в статье. Терпеливо интересуюсь: почему в преамбуле нужен спорный тезис двух АИ о сдерживающем факторе и не нужен тезис четырех АИ с примерами от всех АИ об отечественных формах отрицания? Кстати, через 2 года после утверждений о заимствовании Рок пишет следующее:

We argues that rather than passively absorbing Western 'revisionist' propaganda, the transfer of anti-Semitic and racist ideas is proving to be a two-way process, and the East-West collaboration is a mutually beneficial arrangement for 'revisionists'

--Pessimist 11:05, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
2.

Таким образом, по разным причинам наша страна оставалась в стороне от процесса осознания Холокоста, как исторического феномена и беспрецедентной общечеловеческой трагедии...

На Западе движение отрицателей оформлялось в условиях широкой информированности общества об истории и уроках Холокоста. В России эта тема оказалась закрытой для общества на многие десятилетия. О ней молчали школьные и вузовские учебники. Архивные материалы оставались недоступны историкам вплоть до конца 80-х. ...

Таким образом, огромный пласт событий прошлого выпал из исторической памяти народа.

Безусловно, это имело очень негативные последствия не только для развития исторической науки, но и для формирования гражданского общества. Замалчивание всей правды о Холокосте в России (более 40 лет), во многом скрывало истинную сущность нацистского режима и его оккупационной политики.

В постсоветский период данное обстоятельство (наряду с другими) способствовало возрождению националистических и профашистских движений в нашей стране, ставших реальным фактом современного политического спектра России.

К сожалению, в стране, одержавшей победу над немецким фашизмом ценой огромных человеческих потерь, стало возможным распространение неонацистских взглядов, и как следствие, появление публикаций по отрицанию Холокоста.

Вот что пишет Мария Альтман о последствия замалчивания. --Pessimist 11:20, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Тезис не спорный, он спорный только с вашей точки зрения. Да, и если так уж желаете написать об отечественных формах отрицания, то представьте вариант того, как это будет выглядеть, посмотрим, поглядим.
2. Допустим, что это можно отнести к тому, о чем вы говорите, но это конфликтует с тем, что пишет S.Rock, так что нельзя говорить, что в этом вопросе есть консенсус. --Агемгрон 16:35, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. В АИ нет прямого спора по поводу этого тезиса, но я и не предлагал вносить в статью термин "спорный", а лишь указать не менее значимый тезис, без которого утверждение Рок и Аткинса создает неверное впечатление у читателя, будто все российские отрицатели - хардкорные неонацисты. Предложение подготовлю.
2. То, в чем эти тезисы конфликтуют (а именно - конкретные последствия) следует изложить в статье. А по факту влияния и Рок согласна. Только она считает что из-за этого фактора отрицание маргинально, а остальные, напротив, что это главный фактор его распространения в массах. Тезис о маргинальности ОХ в России сам по себе маргинальный, кроме Рок его никто не поддерживает, да и у Рок он существенно устарел с 2001 года. --Pessimist 09:36, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]

Компромиссный вариант №4

Отрицание Холокоста в России — преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография.

Данное явление носит по большей части заимствованный с Запада характер, но многие идеи отрицателей опираются на советский антисионизм. Среди причин его распространения в России называют массовый антисемитизм, неинформированность населения, подрыв доверия к официальной историографии и т.д., но, между тем, сдерживающими факторами к его распространению является память о Великой Отечественной войне и отрицательное отношение к нацизму.

В отличие от стран Запада, отрицание Холокоста появилось в России после многолетнего замалчивания Холокоста в СССР, которое осуществлялось по идеологическим причинам, что оказало существенное влияние на ситуацию в постсоветской России. Однако с 2003 года в России тема Холокоста включена в проект государственного стандарта исторического образования, в результате чего наличие её в учебниках стало обязательным.

Кроме того, отрицание Холокоста в России может преследоваться законодательно.

С учетом замечаний к варианту номер 3. «Широко распространенный антисемитизм» заменил на «массовый» для избежания тавтологии «распространения» - «распространенный». «На сегодняшний день» — уточнил «с 2003 года». --Pessimist 19:20, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

Начнём с первого тезиса: какое количество источников вы готовы привести в качестве основания "но многие идеи отрицателей опираются на советский антисионизм"? --Агемгрон 12:31, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
реплика 17:51, 21 сентября 2015 - там три из четырех цитат под этот тезис и плюс Вавилова:

... можно говорить о том, что начавшаяся в конце 1960-х годов антисионистская кампания ухудшила условия для изучения Холокоста. Одним из основных аргументов, объяснявших массовую гибель евреев Европы стал сговор сионистов с нацистами, а также обвинение сионистов в значительном преувеличении числа евреев, уничтоженных в годы Второй мировой войны. Возможно именно в данном периоде необходимо искать реальные корни формирования тенденции отрицания Холокоста в СССР, так как некоторые идеи прослеживаются в трудах историков, развенчивающих сионизм.

— Развитие ревизионистской мысли в отечественной историографии Холокоста
Это кстати и к вопросу об отсутствии отрицания Холокоста в СССР. --Pessimist 12:42, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Еще одна небольшая стилевая правка для уборки тавтологии "включена" - "включение". --Pessimist 17:58, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мелкая стилевая правка «отрицательное отношение населения к нацизму» — убрал «населения». Власти вроде как тоже к нацизму приязни не выражают. --Pessimist 06:37, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

За 3 недели с момента предложения варианта текста и 2 недели с момента моего ответа на вопрос Агемгрон никто никаких возражений не выдвинул. Согласно ВП:КОНС текст вносится в статью как консенсусный. --Pessimist 07:14, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Оспоренное предложение итога

В соответствии с правилом ВП:ОРИСС, которое гласит, что:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье вводятся новые определения терминов

а также высказанными выше доводами, придуманное участником Pessimist определение подлежит удалению, а само определение приводится к следующему виду, которое хотя бы согласуется с изложенными определениями в авторитетных источников:

Отрицание Холокоста в России — это преуменьшение либо отрицание сущности Холокоста в том виде, в котором его описывает общепринятая историография

Поскольку это был ключевой вопрос данного обсуждения, его следует считать закрытым, а дальнейшее обсуждение преамбулы надлежит проводить в обсуждении статьи.

Оспаривание итога будет рассматриваться как оспаривание необходимости удаления именно ориссного определения. --Агемгрон 16:29, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]

Когда основной участник дискусси подводит итог который фактически является неоднократно высказанным в дискуссии его собственным мнением после многократного указания на то, что консенсус по этому вопросу не достигнут - это называется уже ВП:ДЕСТ. --Pessimist 17:18, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Итог подводится по результатам обсуждения (в вашем варианте преамбулы данное определение удалено, что я не могу трактовать как ваше согласие на его удаление). Так вы против удаления определения? --Агемгрон 17:20, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже все сказал по этому поводу выше. Вы не вправе подводить итог просто озвучивая собственную точку зрения и называть ее итогом. --Pessimist 17:25, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, вы убрали это определение из преамбулы, я могу трактовать это только как согласие на удаление. Я подвожу итог в соответствии с правилом ВП:ОРИСС и высказанными аргументами, против которых вы не стали возражать и даже убрали собственное определение из предложенного варианта в ответ на них.
Поэтому вопрос стоит ребром: вы против удаления определения или нет? Из сказанного выше это неясно. --Агемгрон 17:28, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже ответил 4 раза и больше отвечать не намерен ни разу. --Pessimist 17:34, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, так не пойдёт. Просьба ответить вы против удаления определения или нет, иначе я буду вынужден считать, что к данному вопросу вы индифферентны и я просто удалю определение, потому что мне ваше мнение теперь (учитывая обсуждение в этой ветке) стало решительно неясно. --Агемгрон 17:42, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Считать вы можете что хотите, но такое действие будет отменено по неоднократно изложенной причине. --Pessimist 17:48, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если причиной вы называете, то, что преамбула не согласована, то это я причиной для оставления вашего определения не считаю, поскольку в предложенном вами варианте и в предложенной мной варианте фигурирует одно и то же определение (т.е. можно сказать, есть консенсус по поводу определение). Однако ваше поведение сейчас говорит о том, что вы отстаиваете исходный вид определения, поэтому я сейчас считаю, что прежде, чем обсуждать преамбулу в каком-либо виде, следует решить, нужно ли в нём ваше определение или нет, если нет, то исправить статью, и продолжить обсуждению остальной части преамбулы. Раз уж так дела пошли, то мы будем достигать консенсуса относительно вида статьи по частям, поскольку считаю деструктивным блокировать внесение в неё изменения, аргументируя, что какую-то её другую часть мы не согласовали.
Поэтому ответьте на вопрос: с учётом сказанных мной аргументов, вы против удаления вашего определения или нет? --Агемгрон 17:59, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:КРУГ, все уже сказано. --Pessimist 18:07, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
На поставленный вопрос вы с учётом новых факторов так и не ответили, так что ваша ссылка на правило неуместна. Если же ответили, приведите конкретную цитату, дающую ответ на поставленный мной вопрос. Напоминаю, что вы не имеете права блокировать внесение какого-то изменения, на основе того, что не был достигнут консенсус относительно какой-то другой части; ещё раз: я имею право добавить или убрать в статье всё, что угодно, и лишь потом ссылаясь на конкретные правила вы можете мои действия отменить и мы их будем обсуждать на СО; напомню, что особого режима здесь нет, поэтому сказанное мной абсолютно справедливо. --Агемгрон 19:02, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ответа до сих пор нет. Трактую как добро на удаление. --Агемгрон 11:51, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
Было дано значительное время на то, чтобы оспорить решение. В силу того, что это было не сделано, я считаю, что вы согласны с данным решением и вношу изменения в статью. --Агемгрон 06:38, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
[4], [5] --Pessimist 06:48, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

В статью внесен компромиссный вариант №4, на который не было возражений в течение нескольких недель. --Pessimist 09:35, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=74550806