* Не забывайте рекомендовать авторам Викиновости: [[n:]] --[[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 02:14, 14 апреля 2017 (UTC)
* Не забывайте рекомендовать авторам Викиновости: [[n:]] --[[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 02:14, 14 апреля 2017 (UTC)
**может хватит уже тут то рекламировать сторонний проект? -- [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 03:21, 14 апреля 2017 (UTC)
**может хватит уже тут то рекламировать сторонний проект? -- [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 03:21, 14 апреля 2017 (UTC)
*** В Википедии нет рекламы, это раз. Но если вы считаете это рекламой, то немедленно уберите эту рекламу из [[ВП:НЕНОВОСТИ]], или распишитесь в незнании правил, если вы её там до сих пор не замечали. Кроме того, "сторонний проект" у вас в голове (проекты WMF не являются "сторонними" и имеют один IP-адрес, о чём вам должно быть известно, либо вы снова некомпетентны). --[[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 03:33, 14 апреля 2017 (UTC)
== Неконтактный [[Участник:Nik.shpak.2004|Nik.shpak.2004]] и его "Вклады" ==
== Неконтактный [[Участник:Nik.shpak.2004|Nik.shpak.2004]] и его "Вклады" ==
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Коллеги, нынешние события вокруг Свидетелей Иеговы в России не уступают детективному сериалу в духе Гришэма и вызвали обильный поток новостных публикаций, в том числе независимых, в русской и зарубежной прессе. Но всё же мне кажется неправильным превращать статью в новостной дайджест и «репортаж с места событий» (дифф), ВП:НЕНОВОСТИ. Надо бы подождать результатов и последующей за ними аналитики. Прошу участников помочь достичь правильного баланса или развеять мои сомнения. Приглашаю поучаствовать коллег У:Yurakum и У:Tempus. --Томасина (обс.) 19:29, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В Википедии нет рекламы, это раз. Но если вы считаете это рекламой, то немедленно уберите эту рекламу из ВП:НЕНОВОСТИ, или распишитесь в незнании правил, если вы её там до сих пор не замечали. Кроме того, "сторонний проект" у вас в голове (проекты WMF не являются "сторонними" и имеют один IP-адрес, о чём вам должно быть известно, либо вы снова некомпетентны). --ssr (обс.) 03:33, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Похоже, творчество этого не совсем зрелого участника приобретает угрожающие объёмы. Ему совершенно явно не хватает опыта (как в правилах Википедии, так и в русском языке, и пр.), он загружает на Викисклад множество фото, у которых "источник: Яндекс", а "автор: неизвестен" (случайное фото я погуглила и нашла его источник, чьи авторские права таким образом нарушались). Таким образом, своими "вкладами" он скорее ухудшает энциклопедию, нежели улучшает. Есть какой-нибудь способ заставить его обращать внимание на его страницу обсуждения? Ещё надо на Викискладе как-то предупредить администраторов, что весь его вклад там потенциально нарушает авторские права; но как это сделать, я не знаю. --LittleDrakon (обс.) 13:41, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Да, какие-то проблемы с контактом с ним имеются. Вклад у него разный, есть вполне нормальный, а есть странный, который убирается другими участниками. Допускает много ошибок. Но достучаться до него трудно, если вообще возможно. Собственно его СО хорошо характеризует проблемы с ним.--Лукас (обс.) 13:47, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Удаление статьи по шаблону быстрого удаления без реакции на начатое обсуждение статьи
Уважаемые опытные участники вынесли мою статью на быстрое удаление. После чего автором статьи были совершены рекомендуемые действия - а именно поставлен шаблон {{hangon}} и начато обсуждение статьи на странице обсуждения.
По прошествии нескольких часов уважаемый участник NBS удалил статью, не отреагировав на приведенные в обсуждении аргументы.
Копия статьи находится в инкубаторе Инкубатор:РОО
Статья на данный момент неполная и не отражает некоторые аспекты деятельности организации.
Например, в обсуждении были озвучены следующие аргументы.
На сегодняшний день в Москве насчитывается 120 483 многодетных семьи, в которых воспитывается 301 957 детей.
Объединение многодетных семей Москвы является общественной организацией, деятельность которой приводит к удовлетворению общественного запроса многодетных семей
как значимой социальной категории жителей столицы.
Например, в 2017 году властями города была реализована инициатива РОО ОМСМ предоставить многодетным семьям возможность выбора при получении льготной путевки. Раньше город предлагал только путевку, сейчас семьям предоставляются денежные компенсации по требованию.
Другим острым социальным запросом многодетных семей Москвы является проблема передачи льготного проездного документа между супругами. РОО ОМСМ добивается такой возможности для семей. http://vm.ru/news/2016/08/08/mnogodetnie-ottsi-prosyat-prava-na-lgotnij-proezd-329228.html
В настоящий момент кол-во членов организации составляет около 20 000 человек, ежемесячно на сайт обращаются около 10 000 читателей, и аудитория растет.
Наличие статьи в википедии будет являться значимой информацией как минимум для аудитории, которая рассматривает перспективу вступить в организацию, а также для других общественных организаций в социальной сфере в качестве примера успешного проекта.
Согласно правилам обосновние С5 подразумевает
Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.
Прошу помощи и рекомендаций, как действовать. Предмет статьи - региональная общественная организация "Объединение многодетных семей города Москвы" - существует 3 года, проводит значимые столичные городские (В Кремлевском дворце, Храме Христа Спасителя, других крупных площадках) и общероссийские мероприятия. В организации на сегодняшний состоят не менее 15 тысяч человек. Почему это приравнивается к только что созданной гаражной музыкальной группе, не совсем понятно.
Внимательно прочитать ВП:ОКЗ и понять что статьи в СМИ, целиком и полностью написанные по словам Карпович и Духаниной не являются независимыми источниками и не могут доказать энциклопедическую значимость
Найти действительно независимые авторитетные источники, пишущие о данной организации
автором статьи были совершены рекомендуемые действия - а именно поставлен шаблон {{hangon}} - этот шаблон не является защитой от каких-либо действий со стороны других участников. Он всего лишь указывает на наличие со стороны создателя статьи просьбы о рассмотрении аргументов. Причем без каких-либо гарантий удовлетворения этой просьбы. И не более того. участник NBS удалил статью, не отреагировав на приведенные в обсуждении аргументы. - это означает, что он счел эти аргументы несущественными и ничего не доказывающими. И в таких условиях он (как обладатель флага администратора) имеет право удалить статью без обсуждения. Объединение многодетных семей Москвы является общественной организацией, деятельность которой приводит к удовлетворению общественного запроса многодетных семей как значимой социальной категории жителей столицы. - для Википедии эти слова не означают ровным счетом ничего. У Википедии другие критерии подбора информации. Наличие статьи в википедии будет являться значимой информацией как минимум для аудитории, которая рассматривает перспективу вступить в организацию, а также для других общественных организаций в социальной сфере в качестве примера успешного проекта. - такая мотивация к созданию статьи является нарушением правила Чем Не Является Википедия как минимум по двум пунктам - "Википедия - не СМИ для распространения информации" и "Википедия - не трибуна для агитации и пропаганды чего бы то ни было". Предмет статьи ... существует 3 года, - этот факт не говорит ни о чем. Некоторые организации и после 50 лет существования не могут в Википедию попасть - просто потому, что не соответствуют критериям. проводит значимые столичные городские ... и общероссийские мероприятия - Википедия у нас не московская, и даже не российская, а "международная на русском языке". Так что городской масштаб мероприятий - это слишком мелко для Википедии. А общероссийский масштаб может быть учтен только при наличии независимых авторитетных источников, которые соответствующее мероприятие заметили и подробно описали. В организации на сегодняшний состоят не менее 15 тысяч человек. - Т.е. в ней состоит порядка одной сотой процента населения России. Маловато будет. --Grig_siren (обс.) 07:55, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемые опытные участники, благодарю вас за оказанные консультации. После ваших комментариев складывается впечатление о предвзятом отношении к предлагаемой теме статьи. Призываю вас обратить внимание на то, критерий С5 (на основании которого статью удалили) в руководстве сформулирован размыто.
А именно
"Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.
Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий".
В критериях значимости персоналий, которым рекомендуется пользоваться, в частности, находим
Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Таким образом, деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. Я новый участник, но высказывания уважаемого Ghuron о том, что городской уровень - это слишком мелко для википедии мне представляется популистским.
В статье описывается деятельность организации без призывов вступить в нее, без агитации и т.д. - сухие факты. О проектах и достижениях организации регулярно пишут СМИ разного масштаба (примеры есть в статье в инкубаторе).
Суть моего поста и запроса к уважаемым опытным участникам - в объективной оценке корректности применения критерия С5. От правильной оценки того, почему этот вариант статьи был удален зависят действия по исправлению и дополнению материала. — Эта реплика добавлена участником Juhster (о • в)
складывается впечатление о предвзятом отношении к предлагаемой теме статьи - это только Ваше впечатление, вызванное неоправдавшимися ожиданиями от попытки размещения статьи в Википедии и попытки оспаривания ее удаления. На самом деле отношение непредвзятое. Просто участники Википедии не являются Вашими единомышленниками. И не обязаны ими быть. Это во-первых. Во-вторых, в Википедии де-факто принята презумпция отсутствия права статьи на существование. Соответственно, если доказательства правомерности существования статьи не принимаются другими участниками сообщества - то статья удаляется. критерий С5 (на основании которого статью удалили) в руководстве сформулирован размыто. - согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. И в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что формулировка вполне нормальная. В критериях значимости персоналий, которым рекомендуется пользоваться, в частности, находим ... - речь идет о статью про организацию, так что правило ВП:КЗП тут вообще не при делах. Так что Ваши аргументы, основанные на этом правиле, рассмотрены не будут. Хотя прокомментировать их все-таки придется. деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. - во-первых, из того, что такая деятельность может являться основанием для появления статьи в Википедии, никак не следует, что она обязательно является таковым основанием при любых других условиях. Во-вторых, Вы почему-то упустили из виду продолжение фразы из правила: "чьи конкретные действия ... попадали в фокус широкого общественного внимания ... и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." Т.е. человек с муниципальным уровнем активности может быть описан в Википедии только при условии, что о его активности знает вся страна или как минимум весь субъект федерации, причем тезис "знает вся страна" должен быть подтвержден независимыми от этого человека авторитетными источниками. высказывания уважаемого Ghuron о том, что - причем тут этот участник? Он в этой дискуссии даже слова не сказал. Видимо, речь все-таки обо мне. Суть моего поста и запроса к уважаемым опытным участникам - в объективной оценке корректности применения критерия С5. - считайте, что эту оценку Вам уже дали, когда удалили статью. Удалял статью человек с флагом администратора, т.е. человек, знания и опыт которого в области создания Википедии проверены сообществом и вызывают доверие со стороны сообщества. А то, что эта оценка оказалась не такой, как Вы ожидали, - это Ваши личные проблемы. --Grig_siren (обс.) 09:47, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Шаблон источник
Коллеги! Скажите, пожалуйста, давно ли при простановке шаблона {{::источник}} появляется категория Википедия:Статьи с утверждениями без источников. Есть ли аналогичный шаблон без категории? Hunu (обс.) 17:09, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Частично тема затрагивалась уже пару лет назад. Обсуждение было здесь. Однако оно касалось в основном достаточно частного вопроса, связанного со сложной темой - неоднозначное сопоставление ученых степеней разных стран. Да и время идет. Поэтому есть смысл поговорить еще. Итак, у нас в ряде карточек о персонах есть указание на место его упокоения: "похоронен:". Для таких карточек уже некоторое время работает автокатегоризация по месту захоронения с помощи информации на Викиданных: "место захоронения" и "категория для людей, похороненных здесь".
Однако такая автокатегоризация работает только для тех статей, в карточках которых есть явно указанное поле "похоронен", которое во многих карточках отсутствует, например в базовом шаблоне {{Персона}} Включать его всюду - явно не стоит. Но можно включить автокатегоризацию без отображения поля в карточке. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. С другой стороны, у нас и так значительное число категорий указывается автоматом, формируясь на основе те же данных с ВД/карточки (Категории "Родившихся в", и "родившихся по датам и годам"), на основе различных шаблонов в карточке: (по наградам в карточке, например). Часто автокатегоризация встраивается даже в навигационные и иные шаблоны, где тоже найти нельзя ничего.
Плюс, собственно, тоже один: автокатегоризация (т.е. получаем автоматически заполянемую категорию по вполне традиционному признаку, которую к тому же можно изменить для всех включенных статей в одном месте, а не в каждой статье править). Уж коли автокатегоризация активно и массово используется, то почему бы не использовать для всех шаблонов. Помимо похороненных можно будет подумать и, например, про автокатегоризацию выпускников вузов. Какие мнения? ShinePhantom(обс)09:24, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
отличная идея. Хорошо бы еще автокатегоризацию сделать для членов политических партий и выпускников вузов. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. - а зачем ее отключать, и какое место считается очевидным для рядового пользователя? =)Категории рождения и смерти у нас давно уже автоматом ставятся, и жалоб от рядовых на неочевидность вроде не поступало =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:42, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
ну даты рождения - это значения карточки, указал или переправил - все поменялось. Здесь же для изменения придется лезть на ВД. Другое дело, что я лично не вижу, зачем это может понадобиться, один раз настроенное оно должно работать хорошо долго. ShinePhantom(обс)09:55, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
информауия на ВД точно также подкрепляется ссылками, как и в рувики. Другое дело, что делается это ровно с той же частотой, т.е. дай бог в каждой десятой статье. Но вы же не несете на удаление 90% рувикиShinePhantom(обс)11:31, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий: Многочисленные вторжения уже состоялись в момент появления нескольких разделов Википедии, Викисклада и единого аккаунта. Больше 10 лет назад начались нескончаемые конфликты интервик и вандализм, удаления, редактирования и обсуждения файлов вне рувики. И так давно уже происходит без контроля со стороны средств редактирования в рувики. Но на самом деле проблема имеется. Может получиться так, что обнаруженную проблему больше нельзя будет решить на русском языке, как происходит в русскоязычной Википедии, что сузит круг редакторов и затруднит ту самую проверяемость, а ошибки останутся или начнут накапливаться. Такая централизация требует, чтобы выявлялись ошибки и распутывались конфликты, что чаще всего происходит на английском языке, хотя одна из главных идей Википедии — это энциклопедия для каждого на своём родном языке с обсуждениями тоже на своём родном языке. -- TarzanASG+112:57, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
И я против. Вот нет у меня большого желания проверять у всех персоналий правильность указания кладбищ на ВД. Вот к примеру, в польской вики, и соответственно на ВД есть много ошибок по кладбищам со схожими названиями. Особенно явно это видно, при перепроверке, по похороненным на Кладбище на Бродне (еврейский киркут) и Бродновском кладбище (римско-католическое), или Сальваторском кладбище (протестантское) и Кладбище св. Сальватора. А уж путаниц со всеми варшавскими кладбищами в Варшаве и Варшавскими кладбищами в Радоме, Ланцуте, Новум Двуре и т.д., вообще полно. И кто будет заниматься всеми этими уточнениями на ВД. В статье хоть можно отслеживать изменения и проставлять нормальные АИ, а на ВД часто АИ и не АИ вовсе. И это по Польше, которой в ру-вике хоть кто-то занимается. А что будет по тем странам, которыми у нас не занимается целенаправленно никто, кроме "проходивших мимо"? А по партиям и ВУЗам ситуация ещё хуже, так как они имеют тенденцию к распаду, переименованию и разделению. И далеко не всегда эти изменения, в другой вике отражённые в разных статьях, у нас правильно привязаны по интервикам. Для примера можно посмотреть историю коммунистического движения в Польше. Куча партий и периодов с разными названиями или с разными статьями в польска-вике, но одной статьёй у нас. ВУЗы тех-же Вильно или Львува вообще запутанная история категоризации по периодам и странам. Поэтому только у нас через ручные правки с АИ. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
т.е. по твоему. это принципиально не разрешимая задача - установление однозначных фактов? Собственно я про то, что многими странами у нас не занимается регулярно вообще никто, т.е. многочисленные ошибки (не думаю, что мы сильно отличаемся от полвики в плане качества в этом вопросе) будут висеть тут вечно. ShinePhantom(обс)11:06, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я всего лишь говорю, что так как у нас по подавляющему большинству стран и территорий желающих досконально разбираться и искать АИ нету, то не пользоваться такими желающими из иноязычных разделов - снобизм. ShinePhantom(обс)11:31, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, прежде чем развешивать ярлыки, рекомендую всё-таки вспомнить базовые принципы ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Проекты фонда Викимедиа - не АИ для самих себя и для других проектов фонда Викимедиа, и Викиданные никакое не исключение. Когда предложите механизм, который будет вытаскивать из Викиданных только подтверждённые АИ сведения вместе со ссылкой на подтверждающий АИ, тогда можно будет о чём-то таком разговаривать. Причём я лично в любом случае буду настаивать на возможности внутривикипедийного override заимствованной из Викиданных информации.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
вероятно вы не вполне понимаете, о чем речь. Никто не предлагает считать ВД за АИ. На ВД точно как и в рувики можно указывать источник для каждого утверждения, ничего большего от них и не требуют. ВП:ПРОВ и ВП:АИ, кстати, совершенно не запрещают вносить в статьи не подтвержденные АИ факты, вы перечитайте внимательно. Запрещено то, что в ВП:ВАНД. -- ShinePhantom(обс)13:34, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ещё раз: налаживайте импорт из Викиданных только тех сведений, на которые указаны источники. Вместе со ссылкой на источник. Тогда будет о чём разговаривать. Не раньше. Или попробуйте обосновать, под какой пункт ВП:КННИ Вы хотите подвести место захоронения.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы, кажется, опоздали на пару-тройку лет. Давным давно уже активно импортируется значительное число параметров. Это есть консенсусное состояние. Ваше же требование обязательного указания источника а)не соответствует правилам б)не соответствует текущему консенсусу, который такой импорт дозволяет. Вопрос - импортировать или нет - не стоит. Более того, как я писал в начале темы, сейчас все уже работает для значительного числа статей, именно для похороненных. И примеров ошибок что-то вы не привели, т.е. все по всей видимости работает, как хотелось бы. Вопрос только о форме импорта: видимый/невидимый. Так что хотите изменить ситуацию - ищите консенсус с сообществом.ShinePhantom(обс)16:15, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Можно поподробнее о том, какое правило нарушает требование указывать источник на вносимые в Википедию сведения? Что под "консенсусом" Вы подразумеваете главным образом напористость в достижении поставленных целей, я уже понял, спасибо. Только вот для меня консенсус звучит так: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации". Не хотите ли, при случае, его поменять?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, было бы правильно, доработать {{Персона}}, включив в него параметр «место захоронения». При этом в параметре, должна быть предусмотрена, с одной стороны, возможность погрузки информации из викиданных и категоризации, а с другой — возможность отключения такой подгрузки в конкретной карточке. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:08, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что если доверить эту работу адептам Викиданных, то сведения из Викиданных будут появляться во всех статьях о персонах без предупреждения и какого-либо контроля со стороны редакторов уже существующих статей. Ещё раз повторюсь: лучше никаких сведений о месте захоронения, чем неизвестно кем и откуда взятые сведения.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
ох, перфекционизм, как он есть. Если бы у нас было 10-100 тысяч статей - это одно дело. Но у нас на каждого участника приходится больше двух тысяч статей, которые в принципе невозможно отслеживать досконально. У вас вот весь СН отпатрулирован? Автоматизация как раз и служит тому, чтобы не было нужды отслеживать подобные изменения в статьях. И идея, что лучше меньше, да лучше - неправильная идея. Нравится вам писать все строго по АИ - пожалуйста, но большинство статей написаны совсем не так, и это их консенсусное состояние. Заставлять читателя ждать, когда же пятьсот участников выверят все факты из милллона статей при том, что каждый день вносятся изменения - не цель Википедии. И отсутствие в нашем разделе массовой стабилизации/выверки - свидетельство того, что консенсус не в вашу пользу. ShinePhantom(обс)13:39, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Опять ярлыки вместо аргументов? Да и насчёт консенсуса Вы явно погорячились. Я лично ежедневно наблюдаю немалые усилия заметной части сообщества по исправлению ситуации с ВП:ПРОВ, а не по дальнейшему усугублению оной.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Расскажите об этом Ромиксу. Борьба за ПРОВ не должна быть примером ВП:НДА. Во-первых, вероятность импорта неверной информации много ниже, чем импорта верной. Это базовый принцип технологии вики. Если вы не верите в его работоспособность, то вам статьи в БРЭ писать надо, а не здесь. В перспективе все становится только лучше. Во-вторых, есть предостаточно примеров того, как случайный импорт сведений, которые казались ошибочными, приводил к улучшению. Хотя бы потому, что утверждать об ошибочности можно только имея АИ. И если есть АИ, то достаточно просто его указать как источник, и все 258 разделов будут иметь инфу по АИ. По моему опыту, чаще приходилось исправлять именно рувики. ShinePhantom(обс)16:15, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Разве категоризация по месту или местам (мн.ч.) погребения допустима для всех персоналий? Для абсолютного большинства персоналий это место или места вообще не зафиксированы в источниках - настолько они несущественны в контексте большинства биографий. А там, где существенны - слишком много частных случаев. То мест захоронения у персоны много больше одного, то оно неизвестно или его заведомо нет ... Достаточно ограниться МР и МС, а где крестился/женился/похоронен - точно не для всех. Retired electrician (обс.) 13:43, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Так ведь и предполагается, что ставиться такие категории будут только для тех, по кому есть сведения - и при условии, что эти люди нашли свой последний приют в местах, о которых в Вики есть статья. Если мест захоронения больше одного (и все значимы) - то ставим две категории.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:53, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мест больше одного, но ставим только две — или это оговорка? Речь была о католических королях, у которых голову складывали в одном монастыре, сердце — в другом, а похороненное в третьем месте тело при каждой революции выкапывали да публично потешались… Ну не для категоризации такие вот загогулины. Retired electrician (обс.) 14:00, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Бывает и два значимых захоронения не королей. Маршал Пилсудский был похоронен в Вавеле (супер престижно), а его сердце в могиле его матери на Россе в Вильно (тоже значимый некрополь). Шопен на кладбище Пер-Ляшез в Париже, а его сердце в базилике св.Креста в Варшаве. И другие подобные примеры. --ЯцекJacek (обс.) 18:00, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Да не место незначимо, а сам признак «где похоронен» - не подходит для категоризации. Не все объективные факты о персоне (даже бесспорные и подтверждённые АИ) подходят для механизма категоризации. Retired electrician (обс.) 14:43, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Категоризация — для самого главного. Вот, например, категоризация по «учился в такой-то школе» — не главное и потому не уместное (см. здесь и далее по ссылке ...). Это, конечно, небесспорно — но таков административный итог. Вот крайне сложно будет убедить в значимости «где погребён» тех, кто решил, что десятка на школьной скамье это «незначимо для объекта статьи» (п. 22 непринятого правила ВП:КАТ). А ведь правы. Для солдата, похороненного на поле боя — пожалуй, значимо. А для большинства персон — пожалуй, нет. Retired electrician (обс.) 15:16, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если Вы считаете (или считают упомянутые Вами лица, утверждающие, что 10 лет на школьной скамье - это незначимо), что категории по месту захоронения также незначимы, как и категории по школам, то давайте обсуждать это на ОБКАТ. Имхо, место захоронения человека - вполне значимый критерий для категоризации, важный не только для солдат, похороненных на поле боя, но и для гражданских, умерших у себя дома в своей постели. Если человек похоронен на Новодевичьем кладбище и, тем более, в Некрополе у Кремлевской стены, то это само по себе свидетельствует о признании заслуг персоны со стороны государства и общества. Значимости могила сама по себе, конечно, не дает, но критерием категоризации вполне может быть.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:56, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
обсуждалось все как-то на КУ, сам выносил. Все было оставлено. Се ля ви. Собственно речь не просто о похороненных, это просто функция, которая уже наполовину включена.
Так далеко не всех хоронят у Кремлёвской стены или в других подобных местах. Соответственно, какую энциклопедическую информацию несёт категоризация людей по незначимому признаку? Вот, к примеру, в Варшаве более 20 кладбищ и ещё пол-сотни погостов. А значимыми для категоризации являются только Повонзки (два кладбища) и Окопова. Всё остальное обычные, бытовые захоронения, интереса для массового читателя не представляющие. И во всех крупных городах есть элитные кладбища, а есть обычные, для массовых нужд. Категоризация по ним не несёт никакой энциклопедической информации. Как я выше уже писал, по ним даже часто названия путают, так как это не суть важно. --ЯцекJacek (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Адепты Викданных, вы, вообще, понимаете разницу между добавлением ложной информации и исправлением ложной информации? Пока Википедия не узурпировала Викиданные лучше никаких непереопределяемых параметров не тащить. Мы с интервиками до сих пор разобраться не можем, а вы ещё хотите набросить? Только в шаблоне и только с возможностью отключения. Согласно ВП:ПС я не вижу никакой нужды спрашивать мнение сообщества на добавление параметра, никак не затрагивающего остальную карточку. По любому шаблону. А позицию противников априори считаю некоструктивной, так как, опять же, им от дополнительного параметра ни холодно, ни жарко. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
есть статистика по объемам "ложной информации"? Закон больших чисел говорит, что вероятность ложной информации на ВД ниже. чем в рувики, практика это подтверждает. С интервиками, кстати, разобраться принципиально нерешаемая задача, все языки разные. А меняется то не шаблон, а категория. -- ShinePhantom(обс)16:15, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В любом случае, если и будет открытие данного параметра для ВД, то только в тех статьях где он не заполнен (ни в карточке, ни в категории). Вот лично я в своих статьях, где информация о месте захоронения была в АИ, в карточку и категорию их внёс и я в этих данных уверен. А проходится по всем 500+ статьям и проверять что есть в ВД, увольте. --ЯцекJacek (обс.) 18:05, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Что делать с такими помошниками?
На протяжении пяти лет более двух тысяч человек ЕЖЕДНЕВНО смотрели на это творчество. Большинство фактов тривиальщина, многие подтверждены АИ в основных статьях, куда перед разделом ведет шаблон. Не пора уже сделать правилом, что если хочешь АИ в более чем одном разделе- лепи или «нет АИ» в конце статьи или «Нет сносок» там-же. Несколько запросов только в таком формате и то нежелательно. А то блин подпись моя раздражала, а это БДСМ В СТАТЬЯХ воспринимается словно так и надо. А оно НЕ надо. -- S, AV 13:42, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если даже шаблон кого-то пугает, то это к лучшему. Незачем доверять тому, что может быть написано не по источникам, и читать это необязательно. Конечно не надо удалять всё, не подтверждённое сносками, но и делать это таким же красивым, как написанное с правильно оформленными источниками, тоже незачем. Если не лень проставлять запрос на каждый абзац вместо одного общего, это делать можно, при частичном подтверждении сносками это даже полезно, хотя и опасно, потому что некоторые участники считают, что запросы ставятся с только с целью удаления информации. Я заменяю общий шаблон на шаблоны в тексте в дорабатываемых мною «чужих» статьях, чтобы самому разобраться, на что надо искать источники. С уважением, --DimaNižnik16:36, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Когда "лепишь" шаблон нет источников, в конце или начале статьи, некоторые авторы негодуют, особенно, если где-то стоит один-два источника или сноска, а другие игнорируют. Возможно, думая при этом "каких ещё источников надо". Есть хороший шаблон {{АИ2}} которым можно выделить сомнительное место, а то так тоже непонятно, источник на абзац, на что-то в абзаце. --LyXXtalk16:46, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В начале не надо, в конце он ставится. И ваш шаблон вполне сродни тому, что я поставил взамен, но я то не знаю, что за тараканы в голове были у запросившего, не абзацами же выделять. И тем более, повторяю, практически все абзацы подтверждены АИ в основных статьях, и коли уж так хочется иметь в обобщающей их- возьми да перенеси, чуточку дольше, но уже сплошная польза. А я думаю сей метапедически полезный деятель попросту натыкал шаблонов по принципу- нет сноски- влепим шаблон. Так и для этого есть общий шаблон -нет сносок, коий я внизу кстати и поставил, хотя не грех бы его свёрнутым сделать. -- S, AV 18:03, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Есть один...
...(оскорбление скрыто) (прочитать), который уже несколько лет бродит по Википедии и мелко гадит. Но иногда у него получается так, что его погадки таки врастают в статьи и становятся историей. Я говорю про чувака с IPv6, которого должны хорошо помнить авторы статей о технике. Ну если не помнить, то с его творчеством встречались. Особые приметы: в статьях о летательных аппаратах он добавляет типа "народные прозвища" (см. [1] - я там пока не стал правку сносить). Но помимо статей об авиации он частенько вносит какую-нибудь какашку и в другие статьи. И щас мы посмотрим как:
[2] - вроде безобидный небольшой текстик без АИ. Правка всеми благосклонно принимается
[4] - которое с негодованием отклоняется "бдительным редактором"
а что в итоге, спросите вы? А в итоге самая первая какашка намертво врастает в статью...
На ЗКА было несколько запросов (около десятка если точнее), но админы не разобрались как банить диапазон Ipv6. В результате никаких админдействий в отношении вандала предпринято не было. И он во время очередных приступов заходит в Вики и творит. Короче будьте бдительны, ога. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 22:34, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Значит научились диапазон банить. Но в любом случае считаю что предупреждение необходимо, хотя бы для того что бы все проверили "свои" статьи. Я вон выше привел пример того, как "творчество" анонима пустило корни в статью о комбайне. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 23:03, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Теперь возник конфликт с неким анонимом, который категорически не хочет заменить словосочетание «городская легенда» на «недостоверная история» ([5]). В тоже время нет доказательств тому, что история вымышленная. Косвенными доказательствами реальности является фельетон Дикий случай, в котором написано про милицейское конное оцепление, медицинских сестер и др ([6]), также в статье Танцуя с иконой, богохульница Зоя окаменела // КП написано, что Другие же старожилы глухо отвечали из-за дверей, что всем командовала милиция и никого сюда близко не подпускала! Со всех после брали подписки о том, что в доме номер 84 якобы ничего не было!. Поэтому предлагаю написать нейтрально — «недостоверная история». Aleksei m (обс.) 17:11, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Новый формат «нейтральности» что ли такой? «Недостоверная история»? Википедия запрещает делать выводы. По мне «городская легенда» звучит лучше. В данном случае для нейтральности можно попытаться описать несколько формулировок из источников. --НоуФрост❄❄❄17:15, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если в АИ — легенда, значит — легенда, самостоятельные выводы делать не следует. Содержание любой легенды не претендует на достоверность.--DimaNižnik17:25, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, самым авторитетным из найденных по ходу предыдущего обсуждения источников была Ульрике Хун. А она определяет "Стояние Зои" как "православную легенду". Полагаю, стоит и нам принять это определение.--Yellow Horror (обс.) 18:09, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Непонятно из каких источников он сделал такой вывод. Никаких подтверждений, что это выдуманная история в приводимых им источниках нет. Aleksei m (обс.) 18:38, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Библейские истории также подходят под ВП:НЕВЕРОЯТНО, но они в Википедии не определяются как легенда, а пишется согласно Библии и т.д. Слово легенда подразумевает не только недостоверность, но и выдуманность. А АИ на это нет. Aleksei m (обс.) 18:53, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
С чего Вы это взяли? Основным значением слова "легенда" является "Поэтическое предание о каком-н. историческом событии". (Источник: "Толковый словарь русского языка" С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова).--Yellow Horror (обс.) 19:13, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Хун - АИ и это её право: давать определение на основе анализа множества источников, которые не обязательно являются авторитетными. У нас с Вами такого права нет.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Хун не приводит доказательства своих мнений. Доказательством является документы, а они не сохранились или засекречены. Словосочетание народное предание является нейтральным, более информационным и не противоречит никаким источникам. Словосочетание городская легенда отражает личное отношение, а Википедия не пишется по личным мнениям. Aleksei m (обс.) 09:26, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы заблуждаетесь. Википедия пишется по авторитетным источникам (см. ВП:ПРОВ и ВП:АИ), а не по "доказательствам". Статья Ульрике Хун - авторитетный источник. А вот тезис, что "словосочетание народное предание является нейтральным, более информационным и не противоречит никаким источникам" - действительно личное мнение (Ваше).--Yellow Horror (обс.) 09:42, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Почему вы считает, что Хун - это авторитетный источник в данной области? То есть вы не согласны с тем, что Стояние Зои - это народное предание? Это не мое личное мнение, а так написано у Соколова-Митрича ([9]), у Антона Жоголева ([10]) приведен рукописный отрывок из народной повести. С этим никто не спорит. Aleksei m (обс.) 11:01, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Потому что Ульрике Хун обладает необходимой квалификацией эксперта: историк, филолог, сотрудник Центра восточноевропейских исследований университета Бремена. Она имеет работы признанные научным сообществом. Если Вы всё же считаете, что авторитетность её статьи о "стоянии Зои" недостаточна, можете вынести её на обсуждение на ВП:КОИ. Если у Вас есть источники сопоставимой авторитетности, никто не мешает Вам обосновать ими альтернативные определения "стояния Зои". Только вот Соколов-Митрич и Антон Жоголев - не учёные, а журналисты (как и Валерий Ерофеев, автор определения "городская легенда", кстати).--Yellow Horror (обс.) 12:14, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
То есть любое высказывание историка и филолога является АИ, даже если оно им никак не подтверждается? В Википедии существует принцип нейтральной точки зрения, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения... При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину. Под какой пункт ВП:ЭКСПЕРТ подпадает Хун? Тогда она была лишь аспирантом ([11]). Поэтому тогда предлагаю написать: Стояние Зои - городская легенда (народное предание). Aleksei m (обс.) 13:11, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Каждый участник Википедии вправе выбирать то направление деятельности, которое ему большое нравится. Если шаблон уместен и он не пустой, то почему бы и нет. Кстати, судя по странице обсуждения участника, он довольно контактен, не совсем понятно почему Вы не задали этот вопрос ему лично? --Ksc~ruwiki (обс.) 16:19, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за откровенность, буду знать, что беседа с вами - потеря времени. Но это вроде бы не ваша СО, так что, возможно, у других участников будут и другие мнения относительно предназначения форумов. --Яй (обс.) 20:22, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Обратите внимание. Анонимный участник 37.113.172.22 заменяет в статьях слово «клубника» на различные виды земляники по своему усмотрению. Примеры правок: [12], [13]. Кроме того, он проставил запросы источника на названия японских аниме, в которых фигурирует слово «клубника»: [14], [15]. (См. также Обсуждение участника:Wikifido#Словари.)
При чём здесь я? Я к этим статьям не имею отношения и их не трогал. Кто производит массовые замены не по АИ, это аноним. (У меня другие недоделанные статьи. я не могу бегать по статьям Википедии про разные страны и города и разбираться, клубника там растёт или нет. Я просто обратил внимание людей на то, чтобы происходит. Может, кто заинтересуется. Хотя бы из проекта «Аниме». Судя по обсуждению на СО участника Wikifido, аноним подставляет типы земляники довольно случайным образом, из головы.) --Moscow Connection (обс.) 21:55, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы привели 4 правки, из которых 3 - более чем резонные замечания. Ко второй дан пространный комментарий, а проблема ОРИССных названий аниме известна давным-давно. Правильно, что не стали ввязываться в войну правок. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:16, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
У меня, если честно, совсем нет желания обсуждать с анонимом что либо. Диалог не получается, ввиду хождения по кругу, игрой с правилами и последующими нападками с нарушением эп. В сегодняшнем эксцессе он выбрал новую «жертву», и новое слово, которое срочно нужно стереть с лица википедии. --Serhio Magpie (обс.) 00:25, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Думаете, я просто так добавил песню Битлз, название которой не переведено? Вы не имеете права без комментариев давать название аниме в народном переводе - название либо по АИ (официальное издание), либо с пометками, что это предположительное название. А лучше вообще не выносить ОРИСС в преамбулу, напишите отдельным разделом, что на русский не переводилось, в основном встречается под названием "...". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Вы не имеете права без комментариев давать название аниме в народном переводе» — Вы уже второй раз переходите на личности (см. ВП:ЭП). И я второй раз вынужден Вам повторить: «Я не трогал эти статьи». По всем другим вопросам обратитесь в Проект:Аниме и манга. Насколько я вижу, в статьях про аниме и мангу сейчас переводы проставляют. Более того, если Вы не заметили, вся Википедия заполнена статьями про иностранные фильмы, названия которых в русской Википедии обычно пишут по-русски. А ведь в России официально выходила лишь малая часть. --Moscow Connection (обс.) 16:24, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А куда я должен обращаться? Я же не обвиняю никого в каком-то злом умысле или типа того, я просто обращаю вниманию других участников на массовые замены. Мне они показались где-то странными, где-то неверными. Вы согласны с тем, что во всех статьях слово «клубника» будет заменено на что-то случайно выбранное из различных видов земляники? К этому всё и идёт. (Здесь же не филиал ЗКА, а форум «Вниманию участников». Вот я и обращаю внимание. Для чего ещё этот форум?) --Moscow Connection (обс.) 21:55, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Такую деятельность следует пресекать, подобные «исправления» допустимы только в статьях ботанической тематики, и то с оговорками. Перевод английского слова Strawberry, или соответствующего японского, конкретными видами земляники, напрямую не указанными в источнике — это очевидный ОРИСС, такое надо отменять. Во-вторых, блюда готовят не из видов растений, а из продаваемых плодов. Прочитавший в кулинарном рецепте, что для данного блюда требуется клубника, не будет искать плоды именно Fragaria viridis, а купит то, что продаётся под названием клубника и при этом приготовит то, что предполагалось. Дико сомневаюсь, что в клубничных сиропах, джемах, мороженном, зефире и т. п. (с русскими этикетками) используется именно Fragaria viridis, а на банке с компотом из Земляники садовой напишут земляничный компот. Использование слова в наиболее распространённом значении, а не в ботаническом, вне статей, описывающих таксоны, предпочтительно. Ягода (ботаника) уже уступила своё место более распространённому значению. Запрос источника в манге обработал так. С уважением, --DimaNižnik17:05, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вот ещё: 37.113.188.28. С этого IP в статьи про разные виды земляники были добавлены пространные ОРИССные объяснения о том, как названия нескольких видов клубники и земляники звучат на языках мира: [22], [23], [24], [25]. (Причём объяснения неверные. Аноним явно не понимает, что по-английски все эти клубники и земляники — strawberry. В качестве источников он указал какой-то ГОСТ и статьи в английском и французском разделах Википедии. Так что всё это было написано просто на основании того, как статьи в разных разделах связаны между собой.) И вот ещё добавлен раздел «Интересные факты»: [26]. Это про ареалы распространения. Источников нет. (Ле Лой правки с другого IP откатил, а эти не заметил. Можете посмотреть и эти тоже?) --Moscow Connection (обс.) 17:12, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
@Ле Лой: Я не хочу с ним связываться. Он уже писал мне предупреждения [27] и странные вещи про законы Российской Федерации [28] (уж очень похожие на угрозы). Иметь такое на СО мне было бы неприятно, и потом много времени уходит на разбирательства. А мне нужно статьи доделывать. (Кстати, строго говоря, кнопки отката у меня нет. Я всё не соберусь подать заявку.) --Moscow Connection (обс.) 00:59, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я бы напомнил господину Сидику вот об этой вакханалии, которую он упорно не хотел прекращать в течение половины 2016 года. По-моему, после неё он наконец утихомирился. Нет, вдруг на него опять нашло. Серьёзно, лучше бы сам источники поискал, чем выпрашивать их у других пользователей. Звание патрулирующего оправдывать надо. Ромми (обс.) 18:41, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы точно не могли не заметить консенсуса, прослеживающегося в итогах всех администраторов по тому обсуждению («как минимум, плашка "глобализировать" имеет право на жизнь»), а также не знать, что Википедия не российская. Я вижу, что мои слова ничего не значат для Вас, поэтому прошу сильных мира всего подтвердить их. А после заявлений про Россию, я бы предложил снять флаги с Вас. Сидик из ПТУ (обс.) 18:45, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Глобализировать, это конечно хорошо. Только нужно дописывать, а не удалять то что есть. Иначе можно искать все статьи где есть раздел "В России" или про дубляж на русском языке и мало-помалу изживать его, но это абсурд который вредит наполнению энциклопедии. Перекос в пользу русского языка (а следовательно местами и России) всё равно будет и это не плохо само по себе. --WikiFido☯18:49, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
1) Перекос в какую-либо сторону — это плохо. 2) Удаляет тут Ромми (шаблон:Глобализировать), а не я. 3) Если серьёзнее посмотреть на статьи об американских мультиках, то там про Россию (или Мадагаскар) вообще ничего быть не должно в 99 % случаев (но речь сейчас не об этом). Мантры ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО в сотый раз я читать не хочу. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Там не глобализировать нужно, а выделять в отдельную статью вполне себе значимые переводы на русский. По одной только проблеме перевода «Nevermore!» написано столько, что на ХС точно хватит. Фил Вечеровский (обс.) 15:13, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
То есть весь сыр-бор из-за того, что Ромми употребил некорректное в данном случае прилагательное "российский" вместо корректного "русскоязычный". В комментариях трудно углядеть государственную или национальную подоплёку, дубляж - языковой вопрос. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:30, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мы где сейчас пишем? В Русской Википедии. А вы говорите, «Википедия не российская». Не злоупотребляйте правилами, вас за это уже несколько раз корили. Что касается дублирования в России — значимость оно имеет.
Официальным языком РФ является русский. Русский так же единственный язык, имеющий статус официального во всех субъектах РФ.
Компания-дистрибьютор официально заказывает дубляж у студий с целью демонстрации и популяризации фильма в России. Аудиодорожка, в т.ч. дублированная, охраняется авторским правом и является одним из условий широкого проката со стороны сетей кинотеатров.
Дубляж, наравне с тонированием, повторным озвучиванием и т.д. является одной из разновидностей кинематографического ремесла, отвечающего за художественную ценность (и наоборот) итоговой картины, демонстрирующейся в российском прокате.
Современное кино подразумевает использование не только видеоряда, но и звука как инструмента передачи информации.
Только примерно 11% жителей России знают английский язык и лишь половина этих самых людей знает его на уровне, достаточном для восприятия среднестатистической кинокартины на слух, что делает дубляж незаменимым способом транслирования и донесения информации до конечного потребителя, то есть зрителя.
Кинопрокат зарубежных фильмов — один из лидеров по обороту среди культурных и развлекательных индустрий. Порядка 5—10% приходится на перевод и адаптацию кинокартин, и около 15% на локальный маркетинг, что делает дубляж важной сферой деятельности на внутреннем кинорынке импортных кинокартин.
Дубляж является абсолютным лидером среди способов локализации как по масштабу, так и по денежному обороту (среди легальных адаптаций).
Компании-дистрибьюторы закладывают в бюджеты значительные средства на адаптацию и проводят кастинг для крупных картин, что демонстрирует их высочайшую заинтересованность, а также уверенность в целесообразности качественной локализации кинокартин.
Масштабы дубляжа позволяют считать его общепринятой практикой при выходе в широкий и, в ряде случаев, ограниченный прокат и выходе на носители.
В РФ существует сфера актёрской и режиссёрской трудовой деятельности, связанная с дубляжом.
Тип локализации — один из факторов, влияющих на количество сеансов, широты проката и показов по ТВ кинофильма.
Высокий уровень внимания к дубляжу со стороны прокатчиков, дистрибьюторов, компаний-производителей, сетей кинотеатров, ТВ-каналов указывает на высокую востребованность дубляжа среди среднестатистического зрителя.
Питание на площадке — тоже вещь очень важная, ответственные за это тоже упоминаются в титрах. Почему мы их забываем? И Ваш спич никак не доказывает тезис «Википедия — российская» и никак не оправдывает удаление шаблона:Глобализировать. А мы тут пока больше ничего не обсуждаем и просто так дубляжи не трём. Сидик из ПТУ (обс.) 06:43, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
@Igel B TyMaHe: Суть проблемы не в именовании Википедии, а в том, что на основании неверного представления о проекте Ромми удаляет из статьи шаблон:Глобализировать. Его аргументация неверна, действия вандальны в результате этого. Сидик из ПТУ (обс.) 06:46, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю суть конфликта как противоречие философских позиций "Википедия - глобальная энциклопедия, все языковые разделы которой (в идеале) должны содержать одну и ту же информацию, записанную на разных языках" против "Википедия - глобальная энциклопедия, в которой языковые разделы дополняют друг друга, (в идеале) совпадая в сути, но и выделяя в описании одних и тех же предметов особенности их восприятия носителями определённого языка"?--Yellow Horror (обс.) 07:00, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Почти так. Только этот вопрос давно решён в пользу того, что шаблон:Глобализировать убирать нельзя без самой глобализации. Иначе его можно просто вынести на удаление. Сидик из ПТУ (обс.) 07:45, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это понятно. С моей точки зрения, вопрос в том, что считать порогом выполнения условия "глобализации". Например, раздел в русскоязычной статье о не-русскоязычном объекте культуры "переводы на другие языки", где переводы на языки отличные от русского только упомянуты, а перевод на русский описан подробно - является корректной глобализацией или нет?--Yellow Horror (обс.) 08:22, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поставьте вопрос иначе - и вы ответите о глобализации. О чем статья, при наличии перевода? О переводе! Не об оригинальном произведении, а именно о локализованной версии. Так что вопрос обратный - зачем в статье о полностью дублированном мультфильме упоминать голоса оригинальных актеров, если их все равно никто не слышит и подробно описать в АИ не может? Сейчас хотя бы 3D-персонажей часто делают похожими на озвучивающих актеров, но прежние 2D-герои никогда не говорили иностранными голосами и не имели с актерами сходства. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Статья о переводе может существовать только в том случае, если значим сам перевод. У нас не все советские фильмы с народными артистами значимы (ВП:К удалению/16 января 2014#Задача с тремя неизвестными), по ним никогда не будет списка актёров, а тут предлагается бабахать списки актёров дубляжа зарубежных мультиков. Их во всём мире слышат, нас не волнует, что слышал читатель статьи. Информация в статье живёт независимо от того, кто её читает. Наша задача грамотно по-русски сообщить то, что энциклопедически значимо, а не то, что «интересно». А что должно быть в разделе «Переводы» у «Анны Карениной»? Почему нельзя аналогичным образом делать раздел «Переводы» для условного «Робинзона Крузо»? Мы тут не занимаемся удовлетворением запросов читателя, у нас энциклопедия, а не кинобаза или программа телепередач. Но речь идёт вообще не об этом! По этой теме было несколько админских итогов, все сходились на том, что как минимум плашка «Глобализировать» до лучших времён не помешает. И её убирать никто смеет. В очередной раз напоминаю: выставляйте шаблон на удаление, если он противоречит цели Википедии. С тем же успехом можно из условной статьи Созвездия удалить Южный крест, «если его все равно никто не видит и подробно описать в АИ не может». Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Цели Википедии противоречит ваше пихание шаблона в статьи, где он не нужен. Если статья "Права человека" посвящена только правам человека в России - там нужен шаблон, а если ваш Робинзон Крузо так зовется только в России, а на самом деле он /ˌrɒbɪnsənˈkruːsoʊ/ (ни "з", ни ударения такого нет) как вы собрались это глобализировать? Или уравновесить? Значимость - это не ваше представление о значимости, а мнение АИ - все русскоязычные АИ в один голос критикуют русский дубляж, лишь изредка вспоминая что есть оригинал, так что по русским АИ значим только дубляж фильма, а оригинал в сторонке курит. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если статья Права человека посвящена правам человека в России, то её надо переименовывать и писать статью о понятии прав человека заново. Прецеденты есть. Фил Вечеровский (обс.) 15:27, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Никто не предлагает давать транскрипцию имени Робинзона Крузо на все языки мира. Тут ведь ещё дело в том, что критика дубляжа — вещь редчайшая, в 99 % случаев кто-то просто на слух набивает в статьи титры или сам перечисляет распознанные знакомые голоса. У нас год назад за незначимость удалили Шрек (русский дубляж), так к какому мультику есть значимый по АИ русский дубляж? И почему мы должны писать только то. что есть в русских АИ? Наша цель осветить все значимые точки зрения вне зависимости от языка АИ. Пока в статье без какого-либо обоснования навален текст о русском дубляже, нет ни единой причины не требовать сделать также для шведского дубляжа. И абсолютно параллельно, что там ближе читателю — пусть дубляжи и помощников звукорежиссёров где-нибудь на КиноПоиске смотрит, мы тут вообще о другом пишем. И по ВП:ВЕС, которому плевать на русскоязычность источников, все эти русские фамилии и телеканалы на пушечный выстрел к статье о Губке Бобе не должны приближаться. Но даже при этом мы обсуждаем сейчас не удаление информации про Россию, а информирование читателей и редакторов о том, что то же самое можно написать и про другие регионы, и эта информация не будет менее значимой. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это критика оригинальной версии в русскоязычных АИ - вещь редчайшая. Рецензии пишутся по прокатной версии, а не по пиратски скачанному оригиналу. И как показывает Ромми, существует глобальнный, надъязыковой консенсус - каждый раздел пишет о своём дубляже. А вы его пытаетесь оспорить, требуя писать обо всех дубляжах. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Рецензии пишутся не только на русском языке. Надъязыкового консенсуса нет, есть проблема системных отклонений, с которой необходимо бороться. Конкретно в нашем разделе такой подход напрямую противоречит правилам. И конкретно у нас есть консенсус «ставить плашку "глобализировать" и пусть висит до лучших времён». В немецком разделе дошли до безумия в спортивных статьях типа Сборная Ирландии по футболу отдельно перечислять игры со сборными немецкоязычных стран, ещё нам нехватало этой чумы. И я совсем не требую писать обо всех дубляжах. Это Ромми и иже с ним пишут обо всех подряд дубляжах и показах на всех подряд телеканалах. Я бы хотел, чтобы писали только о том, о чём существуют вторичные АИ, показывающие значимость факта. И не надо писать о «значимости для россиян», у нас нет подобных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 11:25, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«пусть дубляжи и помощников звукорежиссёров где-нибудь на КиноПоиске смотрит» — на Кинопоиске только актёры дубляжа, режиссёр дубляжа и переводчик. А я предпочитаю знать о команде дублирования в наиболее полном состоянии. И это — не одно и то же, что команда создателей оригинального фильма, заметьте, так как сотрудников студии дубляжа, работавших над одним фильмом, заведомо меньше. Звукорежиссёров оригинального фильма можно поместить в карточку — значит, и русских звукорежиссёров можно в пункте о дублировании поместить. Ромми (обс.) 15:05, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А я хочу на Луну! Не имеет значения. кто что предпочитает. Большинство не отказалось бы от встроенного в статью проигрывателя с самими мультиками, но это, как и перечисление всех дубляжей или уклон в русскую тематику, неформат для нашей энциклопедии. Сидик из ПТУ (обс.) 15:54, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вот сейчас вы точнр играете правилами. Начитались их и всовываете их. Почему-то во Франции и Германии наличие ТОЛЬКО ИХ дубляжа в хороших статьях не возбраняется.
Что касается вас — есть минимум три причины, почему ваша деятельность нынешняя в Википедии несостоятельна.
1) Предвзятость в отношении: в работе нет систематизированности, а только волновая правка статей и распространение об этой деятельности в соцсетях с сомнительным описанием.
2) Ярко выраженный популистский характер — буквальная трансляция своих действий в твиттер, использование агитирующих и однобоких призывов, масштабные разбирательства с сообществом Википедии, игнорирование доводов сторон, в аргументации — вызывающей и бесструктурная позиция, высказывания не являются уважительными по отношению к оппонентам.
3) Дубляж является изменением звуковой дорожки аудиовизуального произведения искусства, выполняющий сразу роли перевода, адаптации, перенесения смысла. В данном контексте дубляж влияет на донесение смысла и популярность у русскоязычного населения, а так же частично изменяет важную составляющую кинофильма — актёрскую игру. Фактически, дубляж ставит на одну роль двух людей, разделяя между ними ответственность за итог. Ромми (обс.) 16:58, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мне одинаково неинтересны как проблемы французского и немецкого разделов, так и Ваши обвинения насчёт волновой правки статей. В 99 % случаев даже если бы никто не перевёл какой-либо американский мульт на русский, его значимость не исчезла бы от этого. Но вот у кого позиция бесструктурна, так это у Вас и Ваших сторонников. С моей стороны неоднократно по полочкам выдавался анализ проблем от пропихивания во все статьи всяких русских дубляжей и показов с указанием конкретных нарушенных правил проекта, а с Вашей наблюдаются лишь аргументы со страницы Википедия:Аргументы, которых следует избегать, а теперь ещё начались заявления типа «Википедия — российская». Если уж давать оценку вкладу, то меня бросает в ужас от статей типа Новости Первого канала, где расписано, у какого метеоролога что происходит, когда болит живот. Сидик из ПТУ (обс.) 18:21, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь. Дубляж - не догма и навязать его зрителю вне кинотеатра не удастся. Многие носители русского языка предпочитают смотреть фильмы с оригинальной озвучкой, при необходимости используя субтитры. Преференции русскоязычным АИ не должны приводить к тому, чтобы в статье описывался не оригинальный объект искусства, а его перевод (за исключением случаев, когда перевод имеет самостоятельную значимость, как "Волшебник Изумрудного города", например).--Yellow Horror (обс.) 09:18, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не буду спорить о догмах и вкусах - это не имеет значения. Статья пишется по АИ, и русскоязычные АИ в абсолютно подавляющем большинстве случаев пишут о дубляже. Причем как правило особо отмечают качество дубляжа. Вот и думайте, какой тут ВП:ВЕС, если все английские АИ - об английской версии, а все русские - о русской. Плюс статья, имеющая русский заголовок, не может быть об английской версии. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Отсутствие русскоязычных АИ не влечет незначимости информации (как и их наличие не влечет автоматом ее значимости). А русский заголовок - это просто потому, что Википедия на русском языке, и это не мешает статье быть статьей об оригинале, а не о версии. Иначе в статье Бёрнс, Роберт пришлось бы излагать биографию Маршака. Vcohen (обс.) 13:07, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Маршак - это один человек, а Бёрнс - другой. А вот перевод Бёрнса - это перевод Маршака, причем вольный, и это утверждают АИ. Без подробного изложения особенностей перевода Маршака в статье о стихотворении Бёрнса обойтись невозможно. Но пихать туда же все переводы - это абсурд. По одной простой причине: не существует не только российской, но и русской Википедии - есть только одна глобальная с языковыми разделами. И особенности языковых отличий следует излагать в соответствующем языковом разделе на соответствующем языке, так как передавать особенности перевода с английского на суахили русским языком, не имеющим полноты значений слов ни того, ни другого языка, бессмысленно. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Нет, Википедия пишется для того на всех языках, чтобы все имели доступ к любой значимой информации. И чтобы я, не зная арабского, мог бы почитать на русском о переводах Бёрнса на арабский. Ваша точка зрения не имеет ничего общего с правилами проекта, и я не понимаю, почему Вы считаете, что именно здесь должно быть так. Заведите себе на Викии свою энциклопедию и предерживайтесь там этих убеждений, а тут для другого собрались. Сидик из ПТУ (обс.) 13:34, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, Википедия пишется для того на всех языках, чтобы читатель мог по-русски прочитать про сами произведения Бёрнса, а не про их перевод или про пародии на них. Вы понимаете, что Бёрнс жил и творил независимо от того, кто и как переводил его творчество на русский? Vcohen (обс.) 14:22, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А вы понимаете, что русские критики не слышат оригинальный звук вообще? Или что Гёте не писал о лесбийской любви? И что все оценки русских АИ касаются исключительно дубляжа, если не указано иное? Делаем две статьи или всё-таки о переводах излагаем в статье об оригинале? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А Вы понимаете, что параллельно насчёт национальности критиков? Есть мульты, которые вообще никогда не переводились на русский, их вообще удалять чтоли? Зарубите себе на носу: статьи типа Шрек (русский дубляж) незначимы в 99 % случаев и не будут находиться в Википедии ни под своим именем, ни под именем оригинала. У нас не проект «Русский взгляд», с таким уклоном пишите в статьи в Викитрадиции, почему вы требуете именно от Википедии соответствовать Вашим ожиданиям? Сидик из ПТУ (обс.) 11:00, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А у вас бывают не НДА-шные предложения? Если не переводился - откуда АИ на дубляж? Вот оттуда весь "дубляж" следует вычищать. Сейчас де факто статьи о дублированных фильмах находятся в Википедии под дублированным названием и в части российских реалий основаны на русскоязычных АИ, написанных по дублированной версии. Это статьи о дубляже и есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:18, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вам откуда знать, по какой версии написаны АИ на русском языке? Название на русском обычно фиксируется в киносправочниках, это не предмет обсуждения. Ваши утверждения не соответствуют действительности: в избранной статье «Гриффины» нет ни слова о русском и российском, это не статья о дубляже. Русский дубляж не получал «Эмми» и не вызывал серьёзного недовольство организаций, помогающих больным СПИДом. Статья о русском дубляже прожила неделю на КУ, это был Шрек (русский дубляж). Сидик из ПТУ (обс.) 11:59, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, Гёте не писал о лесбийской любви. И это должно быть отражено в статьях. Я не понимаю, почему вдруг именно этот пример оказался обращен от Вас ко мне, а не наоборот. Есть разница между оригиналом и переводом, и статья о произведении должна описывать в первую очередь оригинал. Vcohen (обс.) 16:54, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А вот кстати... Шаблон Глобализовать, о котором здесь идет речь, гласит: "Эта статья или раздел описывает ситуацию применительно лишь к одному региону". А в данной-то статье речь не о регионе, а о языке! Выше уже было сказано, что заявления коллеги о России некорректны, потому что здесь обсуждается не страна, а язык. Поэтому предлагаю создать другой шаблон, аналогичный Глобализовать, который будет как раз говорить о языках. Vcohen (обс.) 09:07, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В том числе можно считать, что речь идёт о регионе DVD (Региональное кодирование оптических дисков). Американские DVD не проигрываются на российских проигрывателях и т.д. Детализация шаблона может быть полезна, конечно. Желающие могут пройти и расставить французские титры актёров дубляжа по вхождениям такого шаблона. Лично я, правда, считаю, что эта информация, как и, например, эпизодические роли в каком-нибудь «Титанике» не должны висеть в наших статьях. Несколько раз видел консенсус на форумах, когда из «Джентльмены удачи» потёрли второй план. Но на данный момент имеем санкцию ставить именно текущую плашку. Сидик из ПТУ (обс.) 09:14, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Может, слишком смело выразился, но имею в виду итоги по прошлогодним обсуждениям этой темы. Там каждый из нескольких итогов от разных сильных мира сего содержал мысль («как минимум лучше не тереть огульно про Россию, а стремиться к глобализации»). Так что удалять плашку после этого явно неконсенсусно. А вопрос «значимы ли вообще дубляжи?» в данном случае не поднимался, я и не удалял такого при наличии самых захудалых (А)И. Сидик из ПТУ (обс.) 09:48, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Понял. И все-таки: здесь речь не о России, а о языке. Если будут силы и настроение, можно будет когда-нибудь завести обсуждение именно в этом ключе. Vcohen (обс.) 10:20, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Участник Hunu упорно возвращает (видимо, как собственник статьи, которую создал) свой вариант биографии. При этом делает собственные выводы об опечатке (ОРИСС?) в одном из источников в годе рождения, не принимая вариант оформления просто с указанием альтернативных вариантов. Также он принимает утверждения источника (Иванов Б. Ю., Комзолова А. А., Ряховская И. С.Государственная дума Российской империи: 1906—1917. М.: РОССПЭН, 2008. — С. 595.), в котором содержатся явные ошибки (не существовавший в то время «Московский Технологический институт») и который поэтому можно ли вообще считать авторитетным для конкретной личности? Не окончив обсуждения, инициированного им же на моей странице, он начал войну правок. -- N_Fishman06:45, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Нехорошо начинать дискуссию с оскорблений ("собственник статьи"), даже сдобренных словом "видимо". Это откровенное нарушение правил и духа ВП. Следовало бы сразу пояснять свои кардинальные правки, в которых удаляются существенные куски текста. Первые Ваши правки, где Вы удалили 15% объёма статьи без каких-либо пояснений, абсолютно неприемлемы, согласно правилам Вы как минимум должны объяснять, причины удалений. Я же готов к сотрудничеству и готов искать с Вами консенсус. Удаляю смутившее Вас слово "вероятно". Hunu (обс.) 07:15, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну не нужно оскорбляться: это факт, что авторы особенно рьяно отстаивают свои статьи, — знаю по себе. Бодаться не имею желания, а узнать мнение коллег по такому оформлению статей весьма желательно. Поэтому и вынес эту ситуацию сюда, хотя она и представляется достаточно мелкой по сравнению с другими. -- N_Fishman07:34, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо, мы, кажется, с Вами уже поняли друг друга. Очень прошу Вас в дальнейшем при существенных сокращениях указывать причину. Что касается неоднозачностей в этой статье или в любой другой, я считаю, что редактор должен привести в примечаниях весь спектр мнений, указав, по каким причинам он выбрал, например, данную дату, а не другую. И это не ОРИСС, а нормальная практика, которая дает возможность читателю оценить все имеющиеся варианты. ОРИССом в данном случае является выбор какой-то одной точки зрения с удалением всех остальных. Hunu (обс.) 08:00, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Названия на других языках в статьях о НП
Коллеги, не могу найти обсуждение об уместности в статьях о НП в России названий на других языках. User:Barbariandeagle добавляет в статьи об НП Краснодарского края, основанных в ходе славянской колонизации XVIII-XIX вв (на землях кочевий ногайцев, кстати) адыгские названия. Да, адыги живут рядом. Возможно, они имеют адыгейские названия для этих НП. Насколько эти названия уместны в статьях об основанных казаками и другими славянскими поселенцами НП на территории современного Краснодарского края? Yuriy7522:06, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В преамбуле и шаблонах-карточках статей о населённых пунктах следует указывать названия на других языках, если они признаны официальными для данной страны/региона (в частности, на татарском для Татарстана, башкирском для Башкирии). Названия на других языках следует размещать в разделе "История", да и то в обоснованных случаях. Это актуально как для статей о НП Краснодарского края, так и, например, в статье Выборг - здесь в преамбуле названия города на шведском, финском и немецком в преамбуле явно излишни, поскольку эти языки не являются официальными для Ленинградской области РФ. Тара-Амингу05:10, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А в карточке и вовсе румынский стоит. В викиданных каждый вписывает название на своём языке в поле official name - d:Q14657. Поставил в карточке статьи прочерк, чтобы не отображалось. Думаю проблема повсеместна. --Serhio Magpie (обс.) 05:25, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не обязательно повсеместно. Просто румыны написали названия города с квалификаторами и проставили ранги, а на русском всё это попросту отсутствовало. --Ksc~ruwiki (обс.) 09:15, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну вот я не нашёл где обсуждалось. ВП:ГЕО это специфический междусобойчик - пообсуждали и забыли, а в правилах ничего нет - и нужно каждому неофиту заново всё объяснять. Да и честно, после блокировки Темирова с завсегдатаями ВП:ГЕО совсем не хочется общаться. Yuriy75 (обс.) 08:56, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А мне не хочется давать развёрнутые ответы, уходящие в архивы случайных форумов. Помню на тему названий даже опрос был, правда итога не видел. Advisor, 02:03, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
называя катастрофу в Хан-Шейхуне "химической атакой", хотя источники утверждают обратное, а расследование еще не начиналось
формулировка "после", фактически, называет катастрофу в Хан-Шейхуне причиной ракетной атаки США (в то время как это притянутый за уши повод), и тем самым неявно обвиняя атакованную сторону.
Полагаю, что новость не должна упоминать Хан-Шейхун, или должна иметь нейтральную формулировку:
Ваша формулировка также не идеальна - "под предлогом" даже более ненейтрально, чем "химическая атака". Через некоторое время оно уползет, усилий не стоит. Сконцентрируйте их лучше на основной статье. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:24, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
По-моему, с любой точки зрения каузальная связь между Хан-Шейхуном и ракетным ударом не подлежит сомнению (спорить можно лишь о характере этой связи), так что здесь нарушения ВП:НТЗ не вижу. "Атаку" на "инцидент" поменять можно, да. Вечный подмастерье (обс.) 20:31, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не нашел обсуждения, на которое Вы ссылаетесь. Но в данном случае указывать на post hoc ergo propter hoc не совсем корректно, т.к. эту логическую максиму применяют тогда, когда наличествует лишь хронологическая последовательность при отсутствии всякой каузальности, а не когда субъект действия сам заявляет о наличии причинно-следственной связи между событиями. Вечный подмастерье (обс.) 21:19, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну да, НТЗ может пострадать, но это уже не post hoc ergo propter hoc, который о бинарной логике (или связь объективно есть, или ее объективно нету, что в любом случае должно быть очевидно любому не подверженному логическим ошибкам стороннему наблюдателю), а не о нейтральности. Просто корректности ради. Так-то Ваш вариант вполне приемлем. Вечный подмастерье (обс.) 21:34, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Против каких-либо изменений. Особенно замены «атаки» на «инцидент». Формулировка полностью отвечает НТЗ. Давайте в противном случае оба теракта назовём инцидентами, ведь в обоих случаях ещё ничего не расследовано. А за петербургский теракт никто ещё даже ответственности не взял. Конспирология, теория заговоров, что жертвы сами виноваты должны и т.д. должны подтверждаться нейтральными, суперавторитетными источниками. Пока же это версия, а точнее отмазка союзников Асада. История же здесь предельно проста: сирийские власти сделали то, что не первый раз уже делали. Трамп же сделал то, что не сделал Обама и за это его критиковал. И даже если допустить проасадовскую версию, то и в этом случае никто не отрицает, что с воздуха атаковали проправительственные силы, и в результате их действий произошёл выброс зорина.--Villarreal9 (обс.) 05:22, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы выносите обвинения из предубеждений, следовательно вы устраняете себя из дискуссии об НТЗ. Википедия:Не трибуна, вы ОБЯЗАНЫ исходить из доказаных и опубликованных фактов (а фактов, подтверждающих химическую атаку не существует). И да, без доказательств, нравится вам это или нет, формулировки "химическая/террористическая атака" в Википедии неприменимы. Спасибо за участие. Grain (обс.) 17:52, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, мой вариант вполне нейтрален, ибо химическая атака имела место быть и могла быть организована исламистами. Так что не вижу проблем с первой формулировкой. — UnderTheDome18:19, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю оборот "[действие 2] после [события/действия 1]", без явной атрибутики создает риторическое "после того, значит вследствие того": 1. Выстраивает прямую причинно-следственную цепочку. 2. Если не оправдывает США, то утверждает о мотивированности их действий. 3. Косвенно утверждает о причастности (а в формулировке "химатака" - виновности) атакованной стороны к [событию/действию 1]. Пример: "Васю оставили без сладкого после нарушения дисциплины". Кто здесь нарушил дисциплину? Если прямой причинно-следственной цепочки нет, то, надо бы явно показать характер связи между этими событиями (т.е. [атакующая сторона] называет [свою атаку] ответом на [отсылка к другому событию], например в формулировке Seryo93). Grain (обс.) 22:16, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Как по мне, топикстартер своими репликами хотя источники утверждают обратное, в то время как это притянутый за уши повод сам в гораздо большей степени нарушает НТЗ, представляя свою точку зрения, как единственно верную. --Fugitive from New York (обс.) 22:24, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не без того. Однако я и пишу это не на главной странице или статье. Это эмоции, вызванные непониманием, как такое появилось на главной странице. Сейчас мне за них стыдно, но это уже написано. Фраза "источники утверждают обратное", должна звучать "утверждают иное", но замечено это было слишком поздно. А "повод", он на то и повод чтобы быть "притянутым". Grain (обс.) 22:48, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Деятельница» уже была. Я даже не знаю, вносящий такие правки не понимает, что получившиеся слова несут некий иронический оттенок? Или это вообще троллинг-ВП:НДА? Лес (обс.) 15:37, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это не троллинг, это феминизм головного мозга. Буквально в последний месяц всплыло несколько таких аккаунтов, мне попались на глаза два: врачиня, гинекологиня и политикесса, лидерка и министресса. Феминофанати(ч)ки считают, что для устранения "подчинения женщин" надо менять язык и активно пропагандируют эту идеологию на своих сайтах и сообществах в соцсетях; возможно, недавно в таких сообществах был призыв заняться Википедией. Если подобного рода правки проводятся в нескольких статьях, их можно откатывать быстрым откатом, согласно восьмому пункту разрешённых оснований - "массовые неконсенсусные правки". MBH00:04, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, тут скорее антифеминизмом вовсю несёт. Настаивать на употреблении в отношении женщин гендерных форм определений, образованных с помощью традиционно уничижительных методов словообразования (см. прочие примеры применения суффикса "-к") - каким местом это относится к равноправию полов?--Yellow Horror (обс.) 10:38, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вот что ещё меня забавляет в феминизме - они даже сами с собой договориться не могут, какие реалии окружающего мира "унижают женщин", а какие - наоборот. MBH12:30, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В украинском языке феминитивы звучат вполне нормально, а их употребление активно поощряется. В русском же они до сих пор имеют оттенок пренебрежительности. Возможно, в будущем это изменится, но Википедия едва ли должна быть локомотивом изменений. Вечный подмастерье (обс.) 23:36, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Замечу, что если писательница и журналистка ещё звучат и выглядят более-менее, то предлагаемые тем же участником (пардон, участницей) кандидатка, лауреатка и музыкантша(!), конечно, никуда не годятся. — Schrike (обс.) 00:11, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А когда я вижу "лауреат, кандидат, музыкант и деятель" применительно к женщине, первые секунды думаю, что это о человеке менявшем пол, о котором не успели отредактировать статью Cathry (обс.) 07:46, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А особенно забавно то, что суффикс -ш- вообще-то означает «принадлежность» женщины мужчине. Генеральша — не женщина в звании генерала, а жена генерала, офицерша — жена офицера, профессорша — жена профессора. И только купчиха — и жена купца, и женщина-купец, а секретарша — явное исключение, причём просторечное. И в русском языке вполне себе есть общий грамматический род. Фил Вечеровский (обс.) 14:32, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Что тут обсуждать? В русском языке приемлемы не так много форм — артистка, художница, писательница, поэтесса (тут, к примеру, Ахматова против), лётчица, плюс разные распространённые занятия вроде спортсменка, певица, пианистка, швея, купчиха, доярка, крестьянка и т.д. и т.п. — всё остальное откатывать не глядя. ~Fleur-de-farine08:12, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Суть вопроса: в статье Асад, Башар (обс.·история·журналы·фильтры) уже некоторое время ведется вялотекущая война правок, связанных с одной трибунной цитатой, нарушающей правила ВП:ЦИТ. Речь идёт о хвалебной цитате Асада в адрес самого себя, оформленной как врезка, в которой тот заявляет о том, что за власть не держится, но "народ его не отпускает". Цитата эта не нейтральная, громоздкая и не была подтверждена ни одним авторитетным вторичным источником. Подробнее об этом можно почитать вот тут. Там уже было обращение на ЗКА и вроде бы согласились с тем, что цитату надо убрать, но этому регулярно препятствует Участник:Geka b. Действия он свои практически никак не комментирует, лишь изредка пишет на СО что-то вроде "цитата нормальная" или "вы просто не поняли". Ничего другого от него добиться пока не удалось. Вместе с тем, его оппоненты уже привели конкретные пункты из правил, которые эта цитата нарушает. Ответа как не было, так и нет. Недавно я попытался убрать эту цитату, в результате чего мои правки опять откатил сначала Участник:Geka b, а потом Участник:Тара-Амингу с аргументацией что "данная версия устоялась". На мои запрос о том, что с участником Geka b никакого компромисса достичь невозможно, участник Тара-Амингу предложил искать консенсус здесь. Ну вот, собственно, и обращаюсь — может быть кто-нибудь поддержит?Chtovimenitebemojem (обс.) 10:53, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Там в статье этих цитат Асада о замечательном Асаде штук десять. В том то и дело, что пытаются убрать одну, самую громоздкую, которая там висит вопреки всем правилам. Chtovimenitebemojem (обс.) 15:01, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Именно та цитата из-за которой сыр-бор не к месту - они ни к чесу не привязана, просто вставка какого-то мнения Асада по какому-то вопросу. С таким же успехом можно было вставить что-то другое. --Клубника-мышьобсуждение / вклад14:30, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы не видите необходимости в цитатах или это запрещено правилами? Если разобраться в ситуации, то стоит обратить внимание, что здесь борьба идёт не за правильность оформления цитат и статей с цитатами, даже не об оформлении статьи об Асаде, а идет борьба участника с Асадом. Данный участник выступал под двумя обличьями в своём желании править как ему угодно. Здесь цитата — только благовидный предлог. Я читал ВП:ЦИТ изначально, как только участник начал мотивировать несоответствие этому правилу. А вообще, нарушения правил, которыми оперировал участник: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НИП, ВП:НТЗ, теперь добавились ВП:КОНС, ВП:ЦИТ. --Geka b (обс.) 18:15, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Цитата во врезке нарушает правила. В первую очередь, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЦИТ, а ВП:НТЗ добавляется постольку поскольку мнение не уравновешено критикой с противоположной стороны. Врезку следует убрать, остальные цитаты дополнить оценкой заявлений Асада вторичными источниками, среди которых должны быть мнения его противников. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вот и давайте разберём конкретно какие пункты нарушаются в данном случае в данных правилах. Цитата, если её внимательно читать, ничего не нарушает, ни своим размером, ни трибунностью, ни нтз. Аргументацию можно посмотреть здесь, там же и смену позиций по правилам. Не хватает критики — есть {{Нет критики}}, пусть оппоненты выскажутся. --Geka b (обс.) 06:27, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если Вам нужна формулировка прямого запрета, то она в самом начале ВП:ЦИТ: «цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». Не думаю что об "авторском стиле" можно говорить при переводе с арабского "сказанного" в интервью дружественной газете, а что касается точного смысла где именно он теряется в тексте: В интервью «Известиям» Башар Асад заявил о своем негативном отношении к власти. С его точки зрения, в некоторых случаях власть пробуждает в людях тщеславие и они теряют связь с реальностью. В его понимании человек не должен «чувствовать» власть «в прямом смысле слова», а лишь через своих сограждан. --Ghuron (обс.) 09:03, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
То есть Вы согласны с тем, что можно пересказать это же самое, но своими словами, однако все равно настаиваете на необходимости существования цитаты? Возможно мне будет проще Вас понять, если вместо критики аргументов оппонентов, Вы выскажете свои собственные доводы в защиту Вашей точки зрения. --Ghuron (обс.) 11:15, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос целесообразности помещения ссылки на Tor дополнительно к официальному сайту
У небольшое количество сайтов есть домены в сети TOR. Onion сайты недоступны при посещении с браузеров с обычными настройками. Участники википедии удаляют ссылки на onion домены, под предлогом они дублируют "основной сайт". Для пользователей TOR основной сайт, это тот который расположен в сети TOR. Здесь уместно говорить не столько зеркалах, сколь о ином способе посещения сайтов.
Предлагаю оставить вопрос о уместности ссылок на onion сайты, самим владельцам сайтов. Если владельцы сайта сделали его доступным через TOR, то добавлять ссылку. Если нет, то разуметься нет. — Эта реплика добавлена участником U55 (о • в)
Интересен вопрос не столь о ссылках на репозиторий, сколь вопрос о ссылках на onion домены основных сайтов. Что думаете по этому поводу? На репозиторй ссылка была добавлена, что бы показать что действительно есть доступ к основному сайту через TOR. Ссылку на основной сайт тоже удалили, до этого.U55 (обс.) 10:13, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, участник Kalabaha1969 настойчиво удаляет из дизамбига Верёвка (значения) пункт об альпинистской веревке. На мой взгляд, этот пункт попадает под раздел правила, связанного с естественными уточнениями в неоднозначностях (ВП:Н) и по аналогии с аптекарским весом (пример для которого явно прописан правилом) должен быть включен в дизамбиг. Рассудите нас, пожалуйста. Заранее спасибо. --MarchHare1977 (обс.) 19:26, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Сам только что писал обращение сюда - опередили)))
Я пытался удалить из Страниц разрешения неоднозначностей естественные уточнения (которые в заголовках статей не являются омонимами) - но оппонент откатывает мои правки. Сперва это касалось страниц значения Морская пехота (значения) - 1, 2 - но после вмешательства в спор Админа Track13 - вопрос по данной странице был снят.
Теперь я пытаюсь удалить очередное естественное уточнение Альпинистская верёвка (тоже не омоним остальному в списке) в Верёвка (значения) - и опять натыкаюсь на откаты оппонента - 1, 2.
Оставить Оставить Альпинистская верёвка в дизамбиге и не заниматься ненужным отвлечением участников, в частности MarchHare1977; Что тут непонятного то. Нормальное для дизамбига уточнение и не имеет ничего общего с вопросом про «морскую пехоту». --НоуФрост❄❄❄19:53, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
НоуФрост - А может вы внимательно прочтёте первый раздел из ВП:Н и ВП:СЗ:
Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями.
Вы что думаете, я буду вникать в (омонимы, омофоны, омографы)? И проигнорирую примеры? И на фоне «развилки в выборе» заморочусь не «вредом» от «альпинисткой верёвки» в дизамбиге, а «теоретическими изысканиями»? Не, я не тот случай, извините. «Аптекарские весы» у нас не омонимы, омофоны, омографы? Усё, тема для меня закрыта. --НоуФрост❄❄❄20:24, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А зря что не вникаете. Это никогда не поздно.
Аптекарский вес указан в статье ВП:Н по чьей-то ошибке. Это тоже кому-то из написавших правила - следует признать и исправить.
На данный момент у нас в Википедии нехороший прецедент когда примеры данные в правилах - противоречат самим правилам.
А правила не должны способствовать разному толкованию. Иначе абсолютно любую страницу значений можно раздуть - ибо АВ указан в ВП:Н.
Из первых строк ВП:Н - «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).»
Прямое указание проблемы - которая решается данным правилом. Хотите перейти к анализу и лексическому разбору каждого слова данного предложения? --Kalabaha1969 (обс.) 21:04, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Зачем мне переходить к «лексическому разбору каждого слова данного предложения»? Мне достаточно найти в АИ несколько запечетлённых там «лексических выражений» тех альпинистов, что пытались на обычной верёвке поучаствовать в восхождении. Мне например понятно, что «верёвка» и «альпинисткая верёвка» — это сильно разные предметы. Если вы считаете, что одинаковые, то попробуйте доказать эту точку зрения. --НоуФрост❄❄❄21:10, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В Википедии важно не то что написано в АИ - а то как названы статьи в ней самой. В этом и есть смысл ВП:Н. Если названия не совпадают («омонимы, омофоны, омографы») - им нечего делать на одной СЗ.--Kalabaha1969 (обс.) 21:43, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«В Википедии важно не то что написано в АИ — а то как названы статьи в ней самой» — поздравляю вас, коллега. Первооткрыватели подобных мыслей обычно устают сами. Кто нет — того банят. Успехов. --НоуФрост❄❄❄21:47, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я вас тоже поздравляю - с тем что вы не в курсе того что в Википедии статьи часто именуются не так как в АИ. К примеру в АИ приводится актуальное на данный момент утверждённое название - но в Википедии продолжают придерживаться ушедшего в небытие неактуального названия, которое потеряло смысл по своему определению и более не применяется.
Вот простой пример - Объект 199, который уже давно именуется как производителем, как эксплуатантами так и официальными лицами исключительно как «Терминатор». Но на это название в ВП есть только перенаправление.
Теперь ответьте - что в действительности важнее для ВП: Основное название статьи или перенаправление?
Господи, кто же вас пугает — я просто пытаюсь предостеречь от роковых ошибок. Не очень понимаю как мы от вопроса — «В Википедии важно не то что написано в АИ — а то как названы статьи в ней самой» перешли к вопросу — «что в действительности важнее для ВП: Основное название статьи или перенаправление». --НоуФрост❄❄❄11:02, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Kalabaha1969, попробуйте рассмотреть правило ВП:Н целиком применительно к обсуждаемой ситуации. Многозначным термином в данном случае является "верёвка". Специфическое определение "альпинистская верёвка" является естественным уточнением одного из значений этого термина. В правиле ВП:Н нигде не сказано, что возможность естественного уточнения сама по себе устраняет омонимию. Назначением естественного, как и искусственного, уточнения является создание возможности одновременного существования статей о двух различных предметах в общем пространстве имён. С использованием страниц разрешения неоднозначностей эта функция естественного уточнения никак не пересекается. Поэтому предмет, статья о котором названа с использованием естественного уточнения, по-прежнему должен включаться в перечень на странице разрешения неоднозначности, согласно тексту правила: "Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями".--Yellow Horror (обс.) 20:29, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Нет, не противоречит. Как уже было сказано, наличие естественного уточнения (как и искусственного) не устраняет омонимию. См. также пример для "аберрации".--Yellow Horror (обс.) 21:00, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Стоп. Покажите сперва в правилах - где вы там прочли про новый интересный термин омонимию и что даже наличие уточнения её не устраняет неоднозначность (вы же это подразумевали под омонимией)?
Пример с абберацией - дан с пояснением о том что данный термин встречается в разных областях науки - и для него делается исключение в СЗ - хотя вполне рационально было бы записать названия статей так Аберрация (промышленная оптика) и Аберрация (астрономия) - и всё. Не так уж часто она встречается. Тогда и в примерах ВП:Н и в СЗ - термины смотрелись для Читателя вразумительно.
"ОМОНИМИЯ, и, жен. В языкознании: совокупность омонимов какого н. языка, а также отношения, существующие между омонимами" (толковый словарь Ожегова). Ещё раз: в правиле ВП:Н нигде не сказано, что при использовании естественного (равно же как и искусственного) уточнения в названии статьи об одном из понятий, представляющих собой омонимы, это понятие прекращает рассматриваться как омоним в контексте перечня ссылок на статьи на странице значений. Поэтому Ваше рассмотрение примеров "аберрации" и "аптекарского веса" в качестве исключений - неправомочно. Это не исключения, а прямые следствия действующего текста правила и образцы, которых следует придерживаться при его применении.--Yellow Horror (обс.) 22:44, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Н — про неоднозначность в целом. Это более общая тема, нежели ВП:СЗ. Неоднозначность можно разрешать разными способами, не только с помощью СЗ; например, в статье Верёвка указать наверху, что это статья об обычной верёвке, а об альпинистской — смотри тут; или наоборот. Естественно, содержимое страниц неоднозначности диктуется не только и не столько АИ, сколько правилами самой Википедии; это служебные страницы, а не энциклопедические статьи. Если мы решим включать в статью Вес и просто Вес, и аптекарский вес — так тому и быть. Если решим оставить только омонимы, омофоны, омографы — ну ок. В данный момент ни один из участников выше не прав на 100 %, в правиле действительно есть некое противоречие или недосказанность: в СЗ пишется одно, а в примере — другое. Обычно в таком случае смотрится, как на самом деле в статьях делается в основном, и этот молчаливый консенсус воплощается в изменения в правиле. После беглого взгляда на страницы неоднозначности скорее кажется, что мы вносим не только строго похожие названия, но и "расширенные". Но при этом не всегда. Очень и очень смело могу предположить, что если по тексту статьи "Альпинистская верёвка" часто заменяется словом "верёвка" без потери смысла, то и в дизамбиг "верёвка" это можно вносить. По аналогичному критерию в дизамбиг нельзя вносить Верёвка и кольт. --Good Will Hunting (обс.) 23:25, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Естественно, что наличие омонимии зависит от того, действительно ли название статьи содержит уточнение. В случае естественных уточнений в этом могут возникать сомнения, для разрешения которых следует применять здравый смысл: в повседневной практике альпинисты не называют "альпинистскую верёвку" полным наименованием (см. также использование понятия "верёвка" в качестве меры длины). Следовательно, понятие "альпинистская верёвка" является уточнённым вариантом одного из омонимов и подлежит упоминанию на СЗ. В свою очередь, понятие Верёвка и кольт не употребляется без части "...и кольт", следовательно не содержит уточнения и не является одним из омонимов для СЗ "верёвка" и может быть упомянуто только в разделе "См. также". Противоречие между какой-либо частью текста правила ВП:Н и перечнем примеров в нём отсутствует, как я старался показать выше.--Yellow Horror (обс.) 23:45, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я в шоке - текст ВП:Н указывает пример с Альпинистской верёвкой - как уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность - а значит и не требующий внесения в СЗ - но мы его всё равно должны внести туда... Вопреки всему... Пусть участники не верят глазам.
Как по-вашему, Господа Оппоненты вы поступите - если следуя вашей логике участники начнут раздувать СЗ на любую тему просто добавляя прилагательные? К примеру Танк бывает огнемётный, лёгкий, средний боевой, плавающий, тяжёлый, ракетный - и на каждый из классов и видов можно создать статью. Самолёт - также даёт волю фантазии (транспортный, сельскохозяйственный, военный, пассажирский, контрпартизанский и т.д.). А лётчики их просто называют самолётами - без обозначения типа. Про автомобиль - даже страшно упоминать... Ну а чем не полная аналогия с альпинистской верёвкой и просто верёвкой? СЗ - будут расти как дрожжах.
Пора в спор вмешиваться Админам.
Надо отредактировать примеры в Правилах - чтобы не было разных толкований.
Вы опять проявляете невнимательность: об "устранении конфликта" путём добавления к омониму уточнения речь в правиле ВП:Н идёт исключительно в контексте именования статьи, поскольку добавление уточнения решает вопрос размещения омонимичных статей в общем пространстве имён. Об этом прямо сказано во втором предложении действующего текста правила. Устранение конфликта в области именования статей об омонимах путём добавления уточнения (любого рода) никак не влияет на необходимость перечисления омонимичных понятий на странице значений.--Yellow Horror (обс.) 06:33, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
И как в таком случае вы поступите с СЗ на танк/самолёт/автомобиль/трактор/батальон/рота/дивизия? Таких названий где всё меняет прилагательное-уточнение - просто поле не вспаханное.
Почему верёвке можно - а танку нельзя? А если танку можно - не превратятся ли СЗ в информационные списки о разном применении слов?
Мой спор о СЗ начался именно с этого - когда MarchHare1977 открыто заявила что желает сделать навигационный список из страницы Морская пехота (значения):
Попытайтесь себе представить школьника или домохозяйку, которую нужда привела на страницу о морпехах. Например я, когда сюда пришла, и не подозревала, что МП СССР чем-то отличается от МП России. Да и все остальные воинства из разных Бандустанов для меня были на одно лицо. Почему бы не дать читателю доступ к удобному списку, где он сам выберет то, что ему нужно?
Не вижу в обсуждении СЗ "Морская пехота" с администратором слов "так нельзя". Видимо, коллега Track13 счёл более рациональным решением для конкретного случая применить в качестве инструмента разрешения неоднозначности раздел основной статьи, а не СЗ. Впрочем, было бы лучше, если бы он сам прокомментировал ситуацию.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Yellow Horror, конечно, это было именно для этого случая, этот вариант мне показался оптимальным. Потому что вопрос схожести МП России и МП США скорее вопрос вкуса, может у лингвистов есть свои аргументы, но я не лингвист. Я уж точно не подразумевал, что в других подобных нужно поступать именно так, да и по конкретной статье мою версию можно поменять широким обсуждением и уточнением правила. Track13о_010:35, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Тут важно определиться, что мы обсуждаем. Если частную полисемию, то это можно потерпеть. Если развитие предполагаемого преследования — то надо заканчивать с этим… --НоуФрост❄❄❄20:46, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мои слова не имеют никакого отношения к навигационным спискам. И попытайтесь, наконец, разобраться в разнице между навигационными списками и дизамбигами. --MarchHare1977 (обс.) 07:05, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Излишняя экспрессия здесь неуместна. Во-первых, вы в очередной раз указываете на альпинистскую верёвку, но игнорируете наличие в правилах аптекарского веса. Во-вторых, логика «уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность — а значит и не требующий внесения в СЗ» не соответствует действительности: условные Орёл (город) и Орёл (птица) являются уже разрешёнными конфликтами именования статей, но при этом вполне консенсусно находятся на странице разрешения неоднозначности. По второму я бы сказал даже больше, в Википедии вообще нет неразрешённых конфликтов именования статей — все статьи уже называются по-разному, и технически не может существовать двух статей с одинаковыми названиями, одна из которых посвящена птице, а вторая — город. --Good Will Hunting (обс.) 07:55, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Тут хоть кто-нибудь согласен с топикстартеромKalabaha1969? Если нет, то дальнейшее обсуждение и удаление Альпинистская верёвка из Верёвка (значения) может расцениваться как бессмысленное отвлечение внимания сообщества. Даже если удастся трактовать все правила в пользу удаления, это предложение полностью неконсенсусное и должно быть отклонено по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Итог
Конечно, если подходить формально, то альпинистская верёвка не является омонимом слова верёвка. Но точно также Волга и «Волга» не являются омонимоми в строгом лингвистическом смысле этого слова, как и Эфир (химия) не является омонимом Прямой эфир, о чём явно сказано в статье Омоним. Тем не менее у нас есть явно консенсусные страницы разрешения неоднозначностей и для Волги и для Эфира. В Википедии дух правил и консенсус всегда важнее буквы правил. Кроме того, примеры как раз и служат для того, чтобы пояснить правило, которое без примеров может быть понято не однозначно. Поэтому примеры имеют такую же силу, как и формулировка правила, если не более сильную. Пример с аптекарским весом существуют в правилах давно и явно консенсусный. Таким образом значение альпинистская верёвка не противоречит правилам.
Что касается аргумента о том, что «текст ВП:Н указывает пример с Альпинистской верёвкой - как уже разрешённый конфликт не создающий неоднозначность - а значит и не требующий внесения в СЗ», то такого в ВП:Н нет. Там просто говориться, что иногда неоднозначность можно разрешить (то есть назвать статьи) добавив естественное уточнение, а иногда искусственное. Но ни слова не говорится о том, что искусственные уточнения требуют СЗ, а естественные нет.
Наконец, этот итог не противоречит итогу коллеги Track13 о морской пехоте. Разница в том, что морских пехот много, и есть обобщающая статья о морской пехоте, в которую естественно включить список статей о морской пехоте в разных странах. Таким образом читателю действительно будет легко за два клика попасть в нужную ему статью («в основной очень большой раздел, не заметить сложно, в дизамбиге не будет потенциального списка из 100 строк»). Ничего этого для верёвки не выполняется: хоть в статье Трос и есть ссылка на альпинистскую верёвку, найти её совсем не просто. Гораздо проще для читателя иметь ссылку сразу в статье неоднозначности. Для служебных страниц удобство — главный принцип (несмотря на ВП:ЭТОПОЛЕЗНО — аргумент который следует избегать для создания основных статей). — Алексей Копылов16:16, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Alexei Kopylov - спасибо за пояснения. У меня осталось только два вопроса:
1. Так означает ли пример с АВ - прямую рекомендацию на расширение других СЗ аналогичным способом (просто добавив прилагательное или принадлежность)?
Я, видимо, внес путаницу, поскольку написал "топикстартер" вместо "Kalabaha1969" (на самом деле тему открыла участница MarchHare1977, но я имел ввиду вашу позицию, поддержки которой не увидел). Исправляю ошибку в своей реплике. Другие СЗ можно расширять "аналогичным образом", если вы поняли разницу между итогами "Морская пехота" и "Альпинистская верёвка". Механистически расширять по признаку "слово-омоним, дополненное другими словами или символами" не советую. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
1. Никакой рекомендации итог не содержит. Но в принципе, если есть статья "какой-то X", при этом этот "какой-то X" имеет некоторые черты, которые позволяют его выделить среди остальных X, то включать в СЗ о X, это значение мне представляется целесообразным. В противном случае, когда есть много однообразных статей "какой-то X", список статей лучше включать в статью о самом X, или создавать отдельный список. При этом, конечно, не следует забывать о здравом смысле и ВП:Не доводите до абсурда. — Алексей Копылов18:12, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
2. Думаю, что дополнение к ВП:Н, которое бы кроме омонимов явно включало случай полисемии, сделало бы правило более корректным с лингвистической точки зрения. При этом, так как подобное изменение не является, чем-то принципиально новым, а лишь уточнением, считаю, что оно не требует формального обсуждения с заведением отдельной темы, поэтому предлагаю обсудить прямо здесь. Если возражений не будет, то можно будет внести изменения. — Алексей Копылов18:14, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это сложный путь. Как сказал коллега ниже - многие не всосут тему.
А в главном разделе указывать только омонимы (омографы). Кавычки и без кавычек - роли не имеет. Волга (река) и «Волга» (машина) и «Волга» (ЗРК).
С одной стороны - на СЗ будет упоминание (к примеру «Волга-Волга») о том что формально не является омонимом, чтобы не пролетело мимо поля зрения читателя. Заглавие раздела == См.также == подчёркивает что упоминаемое в нём - это не пункт из списка разрешения многозначности.
Надо дописать в ВП:Н - о целесообразности данного раздела - если конечно речь не идёт о предметах различающихся какой-либо принадлежностью - но абсолютно одинаковых по сути и предназначению (ВС, президент, парламент, министерства и т.д.). Другое дело что огнемётный танк и ракетный танк - разного поля ягоды по своей сути и назначению. Или там пожарный автомобиль и грузовой автомобиль. Этим мы устраним нежелательный прецедент по раздутию СЗ.
И читателю удобно - и участники не будут спорить из-за правил (что в лоб - что по лбу).
И насчёт всё той же Аберрации - надо записывать как топонимы с уточнением в скобках (Чебурашкино (Тьмутараканский район)) - Аберрация (астрономия) и Аберрация (промышленная оптика), Вес (аптекарский), Счётчик (рекитёрский), Тормоз (горный), Палочка (волшебная).
Полисемия - довольно узкопрофильный термин и, по сути, частный случай омонимии, выделение которого по признаку общей этимологии может требовать специальных знаний. Упомянуть-то можно, хуже не будет, но думаю что и сильно лучше тоже. Кстати, а существует собирательное название для терминов, подверженных полисемии?--Yellow Horror (обс.) 19:27, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Очень странный итог, основанный не на правиле, а на некорректном примере. ВП:СЗ гласит: «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы…». «Верёвка» и «Альпинистская верёвка» это никак не омонимы, омофоны или омографы, отличаются на целое слово, а вот Волга и «Волга» как минимум омофоны. Естественным уточнением, влияющим на значение уточняемого термина, слово «Альпинистская» не является, альпинистская верёвка это все равно верёвка, а не что-то другое, как например в случае с грудной жабой. Слово «Итог» в названии секции зачеркнул, неправильный (как минимум неконсенсусный) пример из правила удалил, попутно исправил грубейшую ошибку в сопутствующем примере. С уважением, --DimaNižnik17:59, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ух ты. А как это вдруг 10 летний текст правила стал «неконсенсусным»? Я что то пропустил? Что за ерунда править «махровые правила» без обсуждения? Тексту там что вы убрали 10 лет без месяца. --НоуФрост❄❄❄18:12, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Сталбыть "Альпинистская верёвка" это всего лишь "верёвка", а вот "пулемёт Максима" - ни разу не "пулемёт"? Интересный подход к "корректировке" правила...--Yellow Horror (обс.) 18:37, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что альпинистская верёвка это всё равно верёвка, это всё равно «изделие из кручёных или витых в несколько рядов длинных прядей пеньки или другого свивающегося материала» (Верёвка//Толковый словарь Ожегова), значение слова верёвка не изменилось из-за того, что эта верёвка альпинистская, альпинистская верёвка — это частный случай верёвки, так же как и бельевая верёвка. Неоднозначность появляется только тогда, когда уточнение изменяет значение уточняемого слова, например Жаба — это семейство бесхвостых земноводных, а Грудная жаба — это Стенокардия. Если в дизамбиг Пулемёт (значения) включить все энциклопедически значимые пулемёты, и в дизамбиг Год (значения) включить все энциклопедически значимые годы (ведь любой год это год), пользоваться этими страницами будет невозможно. В отношении пулемёта Максим в пространстве статей сейчас оформлено всё правильно: Пулемёт Максим входит в Максим (значения), а не в Пулемёт (значения), и реальный консенсус сообщества именно такой. То, что в примере записано, что в данном случае уточняющее слово (пулемёт) стоит после уточняемого (Максим), говорит о том, что за 10 лет в эти примеры никто не вникал. --DimaNižnik10:32, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Фу Чёрт!!! Думал что я один в гордом одиночестве верно понимаю текст этих правил))))
А нет... Оказывается есть Адекватные Участники которые также указывают на огрехи в Правилах. Жаль что из Админов высказались только двое - и то неопределённо.
Короче - пора Правила менять. И в первую очередь - примеры в них должны соответствовать самим правилам - чтобы не было потом витиеватых разночтений. --Kalabaha1969 (обс.) 07:38, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поскольку данные изменения касаются только русской Википедии, и администраторы Викиданных на эти действия не реагируют, спрошу здесь. Участник Fnaq (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), упорно ведёт войну правок, заменяя много лет существовавшее развернутое описание сабжа на аморфное и неэнциклопедичное глава СССР до 1953 года: [32][33][34] Как лучше? --Яй (обс.) 16:04, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Де-факто да, юридически главой был все же Председатель Президиума ВС. По теме: если есть возможность указать все занятия персоны и все ее ключевые должности, то это стоит сделать. "Много лет существовавшее развернутое описание" на самом деле неполное - надо бы и Председателя Совнаркома/Совмина СССР, и наркома обороны, и председателя ГКО добавить. И совсем круто - указание, что генсеком он было до 34 года, а потом - просто секретарем ЦК.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:00, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не знаю как на Викиданных, но у нас бы за такое сразу блокировка последовала. А вообще я считаю, что Викиданные хороши только как хранилище интервик, в остальном от них больше вреда, чем пользы. Вообще есть какие-то правила, что включается в Викиданные, а что пишется в шаблоне-карточке или каждый действует по принципу "что хочу, то и ворочу"? Sersou (обс.) 17:05, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Зафиксированных правил нет, текущий консенсус состоит в том, что если у нас в карточке указана информация, то отображается она, если указан «-», то не отображается ничего, в противном случае отображается информация из викиданных. Категоризация по инфе из викиданных возможна только в том случае, если она отображается в карточке. В чем заключается вред для рувики от обрезания длинного описания какого-то элемента на короткое мне неведомо --Ghuron (обс.) 17:38, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
или наоборот, силовое откатывание единственного участника, подмявшего под себя проект, и на этом основании блокирующего прогрессивные изменения из-за личных соображений. ShinePhantom(обс)03:43, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы считаете прогрессом, когда в статье на самом видном месте без предупреждения вылезает полная хрень, которую невозможно корректно убрать, которую фиг поймёшь где и как исправить и которая вылезет снова, потому что кто-то, с кем ты не можешь найти общего языка (в прямом смысле) считает, что знает лучше и делает доброе дело?--Yellow Horror (обс.) 07:05, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Прогрессивные/консервативные — это всё скучные ярлыки, но вот остальная часть Вашего выступления, признаться, поставила меня в тупик. Мне казалось что в приведённом Advisor выше обсуждении мы с Вами пришли к пониманию о том, где и как «убирать хрень». И я почему-то не вижу в Вашем вкладе на викиданных ни войн правок, ни попыток найти общего языка. Я все-таки призываю не забывать что мы все делаем доброе/общее дело удобным нам способом. И если лично я считаю аргументы Advisor слабыми, то это не мешает мне уважать его точку зрения и считать что в рамках ПРО:ВО ему виднее. --Ghuron (обс.) 08:11, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если мне не изменяет память, мы сошлись на том, что необходим единый технологический стандарт на отключение подстановки викиданных в шаблоны. Но никаких централизованных подвижек в эту сторону пока не наблюдается. Анализировать мой вклад на Викиданных ни к чему - пока не припрёт, я туда не полезу. С базами данных я бросил работать больше 10 лет назад и приёмы обращения с ними постарался забыть как страшный сон. Это не отменяет способности смотреть по сторонам и делать выводы. Вот недавно только коллеги боролись с Викиданными не где-нибудь, а на странице Москва. Я вообще не очень понимаю, почему с "прогрессивным" соседним проектом (уж извините, но ярлык придумал не я) приходится именно бороться. Так что может я и сгущаю краски, но только самую малость.--Yellow Horror (обс.) 08:36, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, я никоим образом не пытаюсь анализировать Ваш вклад куда бы то ни было. Я лишь пытался сподвигнуть Вас перейти от обсуждения абстракций типа прогрессивности и борьбы к обсуждению конкретики (признаю, приём выбран неудачно). В случае со статьей Москва я могу предположить что речь идет о «дате основания» Москвы. Судя по [36] за последний год свойство d:Property:P571 у этого элемента правили два активных участника ру-вики: Infovarius и Maximalist Нигде в викиданных попыток обсудить этот инцидент я не наблюдаю, вижу лишь лаконичный монолог Обсуждение участника:Infovarius#Мск. Однако и это, собственно, было бы неважно, если бы выполнялся «единый технологический стандарт на отключение подстановки викиданных в шаблоны» (если под этом Вы понимаете простановку «-» в параметр карточки). Проблема в том, что примерно в это время коллега Choomaq при моей скромной поддержке переписал {{НП}} на {{Карточка}}. В процессе для дат основания и первого упоминания эта функциональность поломалась, на что было указано вот тут. Если речь Вы говорили идёт именно об этом инциденте, то называть это «борьбой с соседним проектом» можно только сильно покривив душой. Приношу извинения всем, кого это затронуло и отдельное спасибо Seryo93. --Ghuron (обс.) 09:07, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если вернуться к разговору о "технологическом стандарте", то мне в первую очередь представляется странной (мягко говоря) сама постановка задачи в виде "единого способа отключения импорта Викиданных, по умолчанию включенного" (а не наоборот). К сожалению, именно такой подход сформировался до того, как я смог принять участие в его обсуждении, так что теперь с ним приходится иметь дело как с данностью и договариваться с заведомо проигрышной позиции. Если же Вам интересно, как я хотел бы видеть взаимодействие с Викиданными, то всё просто: чтобы они никуда не лезли вообще, пока их специально об этом не попросят. То есть, пока редактор не поставит в поле шаблона условный знак "сюда подставлять значение из Викиданных". P.S. К вопросу о Москве и "удобстве" Викиданных.--Yellow Horror (обс.) 09:48, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо, обсуждения на СО статьи я не увидел, оно прекрасно иллюстрирует тезис о том, что все участники т.н. «борьбы» родом из рувики, никоим образом не стремяться нанести добро насильно и прекрасно находят общий язык (в прямом смысле). А подход к показу ВД в карточках, разумеется, в граните не отлит, Вы имеете полное право поставить на обсуждение вопрос о его изменении. --Ghuron (обс.) 10:15, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это Ваш взгляд на проблему. А я вижу несколько иную картину: даже человек, желающий работать с Викиданными и имеющий некоторое представление об их устройстве (а я вот, например, не знаю что такое "квалификатор" и с чем его едят) не смог добиться приемлемого результата. И раз уж речь зашла о моём вкладе, то вот ещё одна картина маслом по сыру: нупский нуп взялся доводить до ума статью о речке. И захотелось ему, чтобы в шаблоне-карточке был раздел с данными из ГВР, как в более других статьях. Только вот поля для ввода кода водного объекта в шаблоне он не нашёл и в документации на шаблон ни слова об этом не нашёл тоже. Почесав репу, пришлось нупу лезть в Викиданные вслепую и там в абсолютно недружественной среде разбираться, какой недокументированный параметр нужно добавить, чтобы вожделенный раздел в шаблоне всё-таки нарисовался. И всё потому, что кто-то когда-то не просто решил, что Викиданные - неплохое место для хранения кода ГВР (хотя кому он там сдался, это ещё само по себе большой вопрос) и "забыл" об этом написать в инструкции, но и удосужился сделать это решение безальтернативным. Всё для людей, фигли.--Yellow Horror (обс.) 12:40, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я не настаиваю на своем взгляде, я лишь хотел заметить что представленный Вами пример c «Москвой» не иллюстрирует из исходного Вашего поста почти ничего. «Хрень» была добавлена в викиданные участниками обсуждения, никто не мешал её удалить с концами. Обсуждение велось на русском языке. Никто из обсуждающих не говорил что он «знает лучше и делает доброе дело». Единственное замечание по делу — между 24 и 27 марта в результате проведения технических работ, никак не связанных с викиданными, была сломана возможность «заглушить» значение из ВД, лат.Errare humanum est, ignoscere divinum
Относительно тонкостей документирования {{Река}}, наверное, нужно говорить с ПРО:ВО, потому как на мой взгляд, описанная Вами ситуация противоречит консенсусу-по-умолчанию, описанному выше. Думаю что коллегам не составит труда показать Вам обсуждение, в результате которого было принято это конкретное решение и, возможно, они смогут что-то сделать, чтобы в будущем желающие добавить код ГВР не упирались бы в тупик. --Ghuron (обс.) 14:40, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если читать Википедию через официальное мобильное приложение, то транслируются при поиске. То есть в результатах поиска там заголовок + описание с ВД. Я так иногда нахожу вандализм, висящий там месяцами. M0d3M (обс.) 14:50, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
То есть голова об этом должна болеть у фонда (как разработчика приложения и потенциального ответчика по иску) и сообщества викиданных (как подпадающих под резолюцию фонда), но никак не у ру-вики --Ghuron (обс.) 14:57, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
О, а когда какой-нибудь термин викифицируешь в визуальном редакторе, и выпадает список статей с краткими описаниями, эти самые описания тоже из Викиданных берутся? То-то они иной раз кажутся странными. А я-то, наивный, и не догадывался, откуда эти уши растут.--Yellow Horror (обс.) 15:20, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Нужны администраторы, или Призыв идти на ЗСА
В последнее время наблюдается сильное сокращение числа администраторов. Прошлый год был в большом минусе, флаг был снят с 9 администраторов, а новых было всего 3 (из них один вернул флаг, который когда-то у него был). В этом году была лишь одна успешная заявка. В то же время в этом году баланс нулевой, ибо снят флаг с Jackie, но и это лишь вершина айсберга — в последнее время утратили активность ряд активных, опытных и авторитетных администраторов: с августа отсутствует дважды арбитр D.bratchuk, в этом году исчезли GAndy, Sealle, Lazyhawk, Be nt all, об уходе заявил NBS. GAndy и NBS были в числе пяти самых активных администраторов (исключая ботов), в число наиболее активных входил Sealle… В таких условиях этот год может оказаться не в меньшем, если не в большем минусе по числу ушедших и новоприбывших администраторов. Поэтому призываю опытных коллег активнее выдвигаться на статус администратора, тем более в условиях, когда на ЗСА очереди не стоит а число активных администраторов падает, пройти будет легче. — UnderTheDome20:23, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Можете смело приписать меня — уже вычистил СН из 40 тыс. статей и украдкой замечаю развлекухи вандалов. В дальнейшем планирую сокращение деятельности до минимальной и полный уход. Advisor, 20:27, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
спасибо, коллега, хотел написать нечто подобное, но а) подумал, что лучше обратиться к конкретным опытным участникам и ПИ (не успел) на СО, а то мало ли как воспримет сообщество такой призыв на общем форуме, б) тем более, от меня с моим метапедическим весом... --Halcyon5 (обс.) 22:42, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Патрулирующие и ВП:Подводящие итоги. Они именно рекомендуемые, а не обязательные, но соответствующий метапедический (в отличие от экзопедического, т.е. собственно написания статей) опыт весьма желателен для прохождения, иначе могут голосовать против или воздерживаться чисто из-за неуверенности в вашем умении справляться с соответствующими задачами - хотя его можно получить и просто активно участвуя в обсуждениях с аргументацией, в т.ч. формулируя предытоги. Tatewaki (обс.) 00:46, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я как-то попробовал подвести итоги на КУ. Случай был очевидный, значимость не вызывала сомнений, но правку немедленно откатили и желание надолго пропало. Если бы у меня был флаг админа, вероятно, исход был бы иным. - Saidaziz (обс.) 09:56, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если бы и пошёл, то для личного удобства борьбы с вандалами и последствиями их деятельности. Только меня никто не поддержит, я ведь итоги к удалению не подвожу и не собираюсь. А ещё на заявке придётся выслушать кучу очень важных мнений, что я мало болтаюсь в пространстве "Википедия" и вообще они меня не знают и ассоциируюсь я у них с флудом или ещё чем. --WikiFido☯12:25, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поистине странно, живя в обществе и признавая общественные институты, одновременно с этим требовать уважения своих прав отшельника, ведя при этом социальную жизнь.--Dmartyn80 (обс.) 14:44, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не стесняйтесь писать напрямую тем участникам, которых вы хотели бы видеть в числе подводящих итоги или администраторов. Точно так же, не отказывайте себе в удовольствии поблагодарить тех участников, чей вклад вам кажется полезным. Не стоит благодарить или призывать абстрактного кого-то, подбадривайте и поддерживайте конкретных участников. --Good Will Hunting (обс.) 09:16, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поддержу эту мысль. Вполне реалистичной мне представляется ситуация, когда участник не выдвигается на подобные должности просто потому, что не уверен в том, что получит необходимый уровень поддержки. Так что предложение, поступившее со стороны авторитетного участника, уже обладающего серьезным флагом, может изменить ситуацию и все-таки сподвигнуть участника на выдвижение. Впрочем, как показывает мой опыт, это не дает никакой гарантии того, что кандидатура будет поддержана обществом в целом. --Grig_siren (обс.) 09:22, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Можно сделать своеобразные праймериз — быстрое, 1-2 дня, голосование по любым, выдвинутым кем угодно, кандидатурам, без обсуждения. (Конечно, если сам потенциальный кандидат против, его секция сразу же удаляется без обсуждений). AndyVolykhov↔10:35, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Срок маленький, невозможно за 1-2 дня определить насколько кандидат имеет поддержку. А так мысль хорошая. Можно было бы позаимствовать голосовалку из выборов в АК.--Лукас (обс.) 11:22, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Для первоначальной аппроксимации вполне подойдёт. Не надо городить огород, если идея годная (а она как минимум неплохая), то можно просто создать отдельную страницу, в шапку внести описание, и сделать 2-3 раздела под кандидатов, которые можно потом будет использовать в качестве шаблона. Это, предвижу, займёт минут 10. Засекайте. --Good Will Hunting (обс.) 12:09, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Проблема шире — практически треть ПИ малоактивны настолько, что даже не соответствуют мизерным (по сути, полчаса на КБУ) критериям. А если прибавить тех, кто на грани, треть наберется точно. Biathlon(User talk)20:20, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Почитайте ЗСА времен 2008-2010 гг., если не более ранние, и сравните с нынешними - даже не по требованиям, а по общей атмосфере. Неудивительно, что сейчас мало кто добровольно станет в это ввязываться. --Qweedsa (обс.) 12:22, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Продвижение ненаучных воззрений
Мне казалось, в сообществе есть некий консенсус на тему того, что если предмет статьи лежит в проблемном поле науки или нескольких наук, то и писаться статья об этом предмете (явлении, объекте) должна в первую очередь с научных позиций, и именно с тех научных позиций, по которым есть больше всего академических материалов, а отдельные воззрения на предмет, если они проходят по ВП:МАРГ, должны быть указаны в соответствующих разделах статьи. Также совершенно гарантированно в Википедии есть консенсус о том, что статью недопустимо писать используя оригинальный синтез источников (продвигая тем самым какую либо т.з.), это закреплено правилом ВП:ОРИСС. Ну и ещё есть ряд консенсусов, так или иначе отраженных в правилах, замечу, с той лишь целью, чтобы избегать траты труда участников на доказывание несоответствия статьи или её части основным «столпам». Однако, периодически появляются участники, несущие свои собственные, отличающиеся от консенсусных, взгляды, и тогда они начинают действовать для восстановления «справедливости». С одним из таких проявлений, я подозреваю, что столкнулся совсем недавно, причём действия участника, желающего поделиться с миром своими представлениями, имеют деструктивный, как я считаю, характер. Прошу всех небезразличных к судьбе проекта как, в первую очередь, научной энциклопедии, присоединиться к обсуждению, ведущемуся на вот этой странице. — ilovelisa (обс.) 02:10, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, в контексте российских событий последних дней, не могу не обратить внимание на следующее: забавно, что реакция авторов на этот самый любопытный вопрос не сильно отличается от реакции властей РФ на вопросы по коррупции))) 😃 — ilovelisa (обс.) 16:06, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, чисто с биологической точки зрения, я вот не нашёл одной из цепочки статей: Homo → Homo sapiens → Homo sapiens sapiens. Homo это наша статья Люди (род), но вот в статье Человек разумный описывается не Homo sapiens, как следует из названия, а Homo sapiens sapiens. --RasabJacek (обс.) 13:33, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это ошибочное впечатление. Статья Человек разумный описывает биологический вид Homo sapiens, включая вымерших представителей (Идалту и т.п.), а Homo sapiens sapiens является подвидом, включающим только "людей современной анатомии". Вот об этом подвиде статьи в рувп действительно нет.--Yellow Horror (обс.) 14:10, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это нормально. Статья о виде, а это один и тот же вид. В принципе, в статье об этом есть немного. Может быть следует побольше написать об этом в разделе "Систематическое положение и классификация". M0d3M (обс.) 14:12, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Если "Человек" такой многозначный и неопределённый термин (животное опр. биологического вида; философская сущность, выходящая за рамки животного мира и отчасти противопоставляемая ему; синоним понятия "человечество"; синоним понятия "личность"), как сказано в "Новой философской энциклопедии", то и статья его имени должна быть дизамбигом, не оказывающим значительного предпочтения ни одному из этих значений. Но мне кажется, что эта самая "Новая философская энциклопедия" - источник далеко не высшей авторитетности. Указанная в ней литература устарела на 20 лет и более, а перечисленные в рамках дескриптивного определения "принципиальные отличия" человека от других животных, насколько я знаю, современной наукой по большей части опровергнуты или по крайней мере поставлены под сомнение.--Yellow Horror (обс.) 17:05, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
У:Yellow Horror, Подписываюсь под каждым вашим словом. Ко вниманию участников здесь такой вопрос: почему статья Человек, входящая в список 1000 важнейших в категории Организмы, и имеющая сотни тысяч просмотров, оказалась написана по таким источникам и просуществовала в таком виде более полутора лет. — ilovelisa (обс.) 17:57, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
так потому что для нейтральности, а следовательно и качества, требуется, чтобы ее писали представители другого вида. А набрать нужное количество обезьян пока не получилось, и марсиане прячутся от марсоходов. -- ShinePhantom(обс)18:41, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: подавляющее большинство статей Википедии далеки от научности и ситуация лишь ухудшается. Вызвано это простыми факторами: отсутствием специалистов и нестабильностью системы (перепиши статью хоть идеально, но без присмотра она вернётся в исходный хаос). Advisor, 22:01, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Advisor, да, честно. Я всё хотел спросить, есть ли это где-нибудь в правилах и указаниях, чтобы специалисты-новички имели это ввиду и не бросали статьи написав их один раз, а включали оповещения по email, например? — ilovelisa (обс.) 22:13, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: не припоминаю — скорее всего нет. Проблема не только в этом — Википедия в текущем виде в принципе не предназначена для специалистов: важна подтверждённость факта хоть в жёлтой прессе, но не истинность. Более того, тезис «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости» (ВП:5С) в сознании сообщества уже давно подменён тезисом «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к проверяемости», что привело к массовым логическим ошибкам в статьях (в тематике ВО это две из трёх статей вне заливки по РФ). Участникам безразлично, что они вносят лабуду, главное, что факт есть в найденном ими источнике. Что касается профессионалов, то их убыток — 100%. Лично я почти смирился, что ВП всегда останется малокачественным ресурсом, той конфеткой в красивой обёртке, внутри которой сплошные консерванты. Она заманчива и притягательна для массового редактора и читателя, но при близком рассмотрении полна ерунды. Advisor, 22:35, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Advisor@ Мда, комментарий, который вы мне скинули, опечаливает меня, если такова позиция большинства действующих участников. Однако, обозначенные вами проблемы, я подозреваю, что можно решить. Во-первых, хочу задать вопрос (если в курсе) данная проблема по-вашему мнению характерна только для Рураздела или для Википедии вообще? Сколь я успел заметить, в Рувики она выражена куда как сильнее. Во-вторых. Насколько вы согласны, что решение проблемы можно начать с разработки правила ВП:ТОЧНОСТЬ, имеющего приоритет над ВП:ПРОВ? Что конкретно должно быть в этом правиле — вопрос иной, но для меня очевидно, что оно должно делать акцент на формулировке «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности (а также проверяемости)» что в перспективе избавит нас от бесконечных споров о том, «АИ ли источник или не АИ»: участники просто должны стремиться к проверке изложенной в источнике информации, путём обращения к другим источникам, а не стремиться доказать авторитетность источника (это же классический argumentum ad verecundiam). — ilovelisa (обс.) 23:14, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: на обсуждения оповещения не работают. Рувика в сложной ситуации — с одной стороны в ней преобладает центризм в сторону Англовики, где состояние с достоверностью ещё хуже, а с другой стороны в Рувике сильна самобытность в виде жёсткой позиции по значимости описываемого (ВП:ОКЗ). Это привело к парадоксальной для меня ситуации, когда отвратительные статьи не хотят ни переписывать ни удалять в силу «значимости», но готовы вытравливать каждую статью с неудобными источниками в независимости от качества. Что забавно, одна из частоупоминаемых причин неудобства источника для ряда участников, это, цитата «сложность его понимания». Да, аксиома «каждый источник по-умолчанию врёт» была бы уже хороша. Кроме неё требуется ещё и «каждый источник описывает свой мир» (как-то так). Непонимание второго тезиса влечёт скрещивание двух АИ в виде ежа с ужом — типичный автор проблему не видит, читатель слепо верит, специалист ужасается, а профессионал думает «ну это ж Википедия, чего от них ждать». Но правила это правила, на практике Вы не заставите участников трепетно относиться к вопросу — за 8 лет мой взгляд на качество привить мало кому удалось, чаще всего возникает непонимание и отрицание «так в источнике и всё тут, отстань». Advisor, 23:55, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Advisor Хм, а мне приходят. В англовики, насколько я успел заметить, по крайней мере отсутсвует тенденция тенденциозно подбирать материал, простите за каламбур (возможно, благодаря известному запрету на POV-pushing, вроде раньше у них прямо правило было). Плюс ОКЗ наше, опять же, отличается от их; например по порядку пунктов. Да и у нас такое оформление этого раздела ОКЗ, будто авторы абзаца, содержащего слово "предположительно" мечтали высечь его на скрижалях, да не было таковых под рукой. И может быть, конечно, это вполне было обусловлено злоупотреблениями кем-нибудь и когда-нибудь, какими-нибудь другими словами/формулировками этого абзаца, но теперь это приводит вот к тому, о чем вы говорите, если я правильно понял. А ваш взгляд на качество вы пытались сформулировать в виде конкретных общедоступных формулировок для внесения в правила? Предлагали ли на форуме обсуждений правил? Затевали ли опрос с вынесением проблемы в заголовок? Вы очень хорошо здесь сказали, причём не голословно «каждый источник по умолчанию врёт». Для Рувики наличие такого шортката может оказаться очень и очень полезным, в деле выправления ситуации. А второй принцип «каждый источник описывает свой мир», мне кажется, требует раскрытия и уточнений, иначе это будет тоже трактоваться примерно как «единой правды всё равно нет, есть лишь мнения, так что пишем, пишем, пишем что найдём...» — ilovelisa (обс.) 00:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Раскрыть второй тезис проблемно, проще говоря это подводные камни. Прожжённый автор их видит, остальные нет. К примеру: есть у нас два АИ, один даёт координаты устья и истока, а второй длину водотока. Типичный автор хватает все три и пишет «длина Х, начало здесь, а конец здесь». Нетипичный автор (специалист) обязательно проверяет, имели ли ввиду оба источника один и тот же объект. А тут и выясняется, что источник с длиной прихватил ещё 150 км вышестоящего водотока. Уж с ежом. Advisor, 01:22, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, формированию парадигмы в сознании участников, о которой вы говорили, вероятно способствовала и формулировка правила ВП:ПРОВ. Читаем: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Ну это же абсурд, помещать это в начало самой первой фразы одного из главных правил, господа. В англовики нет такой ерунды: WP:V. Там есть похожая, но коренным образом отличная по смыслу фраза, и к тому же не в первом предложении. Кавычки, в которые взято слово «истинность» не способствуют пониманию, что имеется ввиду «то что вы считаете истинным, не обязательно таковым является». В русскоязычном менталитете оно, похоже, приводит к мысли типа «истина у каждого своя, а раз своя, то какая разница что будет в Википедии? У нас на этот случай есть замечательные правила АИ и ПРОВ...». — ilovelisa (обс.) 23:39, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, эту фразу часто цитируют новым участникам при возникновении трений «истина/так в источнике». В этом тоже забавный парадокс, согласно действующим правилам каждый из участников-качественников нарушает базовые правила, выкидывая кривые источники, а порой лишь отдельные их факты. Advisor, 00:03, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Согласно опыту 8 лет присутствия я более не верю в будущее качественной Википедии и нахожусь в процессе завершения деятельности здесь, так что мне это не интересно. Уже не первый год завалы растут, опытные участники уходят, а сообщество в ступоре нерешительности и постепенно деградирует в воинственный дилетантизм. Advisor, 01:10, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я уже как-то предлагал составить в ру-вики из числа участников список признанных дипломированных специалистов в различных областях, у которых будут расширенные права на правки статей их тематики. Но тогда мне сказали что это прямое нарушение ВСЕ. Вот только как именно ВСЕ обеспечивает выполнение главной цели Википедии? Может Википедии пора уже перейти от первобытно-общинного строя, с его демократией и ограниченной властью выборных вождей, к феодализму, с принципами позволения каждому феодалу самому решать как и когда обрабатывать свои владения и кого из свободных общинников для этого привлечь? --RasabJacek (обс.) 00:08, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну, упомянутое это по-факту живые сильные проекты, но там в большинстве вся активность свелась к сгребанию «это моё» в виде плашек. Регулярные же набеги сторонников ОКЗ привели к несамостоятельности тематик в элементарном вопросе «какие статьи нам нужны, а какие нет». Так идея тематик и накрылась. В целом не эта проблема довлеет над ВП, а превышение количества статей над возможностью сообщества их поддерживать. «Старики» уходят, молодёжи нет, а завалы растут. Advisor, 00:24, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Поддерживать то может и возможно. Но многие темы малопривлекательны для массового участника или слишком сложны для него. Привлечение специалистов на льготных условиях может дать новый толчок к развитию этих тем. Но хорошим спецам вся вот эта наша подковёрная возня нафиг не нужна. При столкновении с кучей профанов, считающих что они лучше знают как надо описывать ту или иную сложную тему, серьёзные специалисты просто уйдут (и прецеденты уже были). Но ведь ВСЕ это наше всё, даже если это идёт в ущерб ру-вики. --RasabJacek (обс.) 03:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В АнглоВике не так выражена проблема, не смотря на пропорциональное (скорее всего) превышение количества статей к количеству специалистов. О чём это говорит, кроме того что там "другой менталитет"? О том что нужно вводить поправки к правилам и новые правила и указания, гайдлайны, компенсирующие означенные недостатки. В том числе недостатки "менталитета", если таковые зафиксируем (а зафиксировать их не так сложно). Какие именно правила, указания и гайдлайны — вопрос вторичныйс, в том смысле, что сначала необходим консенсус по наличию проблемы. — ilovelisa (обс.) 00:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы про проблему качества? Нет, по ВО там с этим даже хуже. Если и брать кого в пример, то это немцы. В плане ВО мы с ними равные конкуренты — по некоторым моментам сильнее мы, по другим они. Но там тоже есть ошибки, и не редко. Менталитет у людей везде одинаков — в целом это перфекционисты, работяги и «итак сойдёт». Вот последние и доставляют основную массу проблем. Advisor, 01:10, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Да уж, почитав то, что вы скинули, что-то я совсем расстроился. Потому как представляю, сколько вложено человеческих сил в любую научную дисциплину, в том числе в ту, в которой вы специализируетесь, гидрогеография, хотя я в ней абсолютно ничего не смыслю. Жаль сгоревшую картотеку, кстати говоря. И я понимаю, что вы изначально хотели, чтобы Википедия представляла объективные данные этой дисциплины, но теперь разочаровались и считаете, что она на это не способна. Но тем не менее! Я не потерял ещё свой пыл (наверное ещё молод), и идеалы вроде стремления к популяризации знаний, хотя бы путём наполнения ими Википедии! Ведь это проект, к которому обращаются ежедневно люди, которые ну совсем ничего не понимают в здешних распрях - им просто нужна объективная информация, здесь и сейчас, и это единственный для них источник обобщающий другие. Многие совершенно не знают о том, что википедия на луркоморье описывается как никчёмная "педивикия", русский раздел типа "кривоРУкипедия" и тд. И ввиду популярности Википедии во всемирном масштабе, мне представляется крайне важным привлечение в неё большего числа специалистов, не говоря уже о предотвращении ухода существующих, вроде вас. Сейчас каждый владелец айфона спрашивая у Сири "что такое ...что-нибудь..." получает озвученный этой самой Сири ответ из Википедии, при таких условиях повышение качества проекта просто первостепенно важная задача, какие тут к чёрту правила ЗНАЧИМОСТЬ и ПРОВЕРЯЕМОСТЬ? Когда человек, например школьник, систематически получает неверные сведения, думая что получает верные, то это же кризис человеческого знания, чёрт возьми. Википедия ещё имеет потенциал к тому, чтобы знание популяризировать, прививать к нему интерес, а не подрывать. И в контексте нашего посильного участия в руразделе - нужно донести эти мысли до так называемой когорты «сильнейших толкователей правил», как их называет здесьУчастник:Pticy uleteli. Меня интересовала совсем другая тема, и Энвику я привёл в пример не случайно: статьи, например, по темам религиоведения там действительно лучшего качества, чем у нас, хотя и далеко не идеальные и даже периодически ошибочные, но не в таком масштабе! У нас я, будучи неспециалистом, просто прочитав несколько книг урывками насчёт конкретных утверждений, понял, что то, что в весьма крупных и популярных статьях лежит - вообще никуда не годится. У нас, как я понимаю, абсолютно ни одного сейчас религиоведа в разделе, зато полно теологов. Как с этим быть? Привлекать их! Но придут ли они, если увидят проблемы, о которых пишете вы? Вопрос риторический. И так, я понимаю, дело обстоит с большинством научных дисциплин, даже естественнонаучных, как в вашем случае. Вопрос что с этим делать. Я думаю, смещать акценты в правилах в масштабах Рураздела.
Превращать Рураздел из "кривоРУкипедии" в няшную (умную и красивую) РуВику, к которой относятся с теплом и добротой, которую хотят обустроить; в которой за то, что ты напишешь где-нибудь на на С.О. «Россия - родина слонов» тебе не вменят нарушение ВП:НО, ВП:ЭП и ещё ряда местных законов (слегка утрирую, но это не далеко от истины местами), а посмеются вместе с тобой. В которой научные тематики не захватывают силой бюрократии. Прошу вас пока не уходить скоропостижно, а поучаствовать в обсуждении, какие это могут быть изменения в правилах, решающие проблемы в вашей области и в научных статьях в целом. Я уверен, что такие правила можно создать и соблюдать, даже в отсутствие достаточного числа специалистов по всем областям. Нужны просто общие принципы на видном для всех месте, запрещающие заниматься казуистикой. С ув. — ilovelisa (обс.) 02:25, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa, я думаю, Вы переоцениваете роль правил в качестве наполнения Википедии. Значительную часть нового контента (как новых статей, так и дополнений к существующим) генерируют люди, этих самых правил в глаза не видавшие. Я сам таким был ещё совсем недавно, так что имею представление о чём говорю. И все эти люди, представьте себе, используют свой опыт чтения Википедии и присущий человеку от природы подражательный инстинкт, а не правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Поэтому имеется сильная ПОС в области качества контента, в случае рувики создавшая порочный круг: много существующих текстов написано "плохо", поэтому новые тексты тоже пишутся "плохо" и доля "плохих" текстов возрастает. Исправить это модификациями правил не выйдет, потому что суть проблемы не в правилах, а в людях, которые воспринимают их всерьёз. Нужно работать над сообществом, которое сможет переломить тенденцию, разорвать порочный круг. В Википедии сейчас (а может и всегда? я не знаю) острейший кадровый кризис. Общение на местных форумах создаёт полное впечатление родного посёлка, где не каждого знаешь по имени-отчеству, но в лицо хотя бы раз, да видел. Сколько всего в Википедии социально активных редакторов?--Yellow Horror (обс.) 08:54, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я предлагаю начать с внесения изменений в правила и руководства, т.к. других инструментов у нас попросту нет. Обсуждения вроде нашего текущего либо никто не читает, либо не соглашается, но в чём - молчит. Опросы проходят также не замеченными рядовыми редакторами, гарантирую это т.к. сам на них никогда раньше не заходил. Основное, что нужно сделать, это на уровне правил (хотя бы в эссе?) признать проблемы (но не в виде ещё одной шуточной пародии на 5С). С этого можно было бы начать. И попутно вносить изменения в сеющие хаос современные редакции правил, изменения, которые хотя бы помогут редактировать уже существующие статьи, являющиеся, как вы говорите, по сути примером для подражания (я думаю - как и модель поведения бывалых участников). Высплюсь и попытаюсь раскрыть тему поподробнее. И да, было бы неплохо если бы кто-то владеющий инструментами ответил на заданный вами вопрос о кол-ве соц. активных редакторов. — ilovelisa (обс.) 12:23, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
если проблему вы видите в том, что у нас нет специалистов и авторитетов, то это не проблема, а особенность. Проект со специалистами назывался нупедия, что с ним стало рассказывать, полагаю, не нужно. Википедия принципиально основывается на источниках, но никак не личностях авторов, хоть бы тут Перельман или Хокинг писали - они был не получили никаких преференций в содержании той или иной статьи. Это базовый подход, заложенный в проекте. То, что выше именуют первобытно-общинным строем, на самом деле куда более поздний этап развития человечества - коммунистическое общество, с каждого по способностям. -- ShinePhantom(обс)17:19, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в отсутствии специалистов, да. Специалистов, работающих на равных с неспециалистами.. Кроме одного участника выше, никто в этой дискуссии не предлагал наделить специалистов привилегиями. Обратили внимание на отток специалистов из проекта без (или с минимальным) притока. Если вы это предлагаете называть особенностью, позвольте уточнить: альцгеймер — это проблема человека или особенность? Ещё раз: «строй» менять уже никто не предлагает. — ilovelisa (обс.) 17:30, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А теперь начнем сначала. У нас нет специалистов. Вот вообще. Те немногие случаи, когда они были, заканчивались серьезными скандалами (например АК:661) как раз по той причине, что специалистам совершенно не интересно и не нужно работать на равных с неспециалистами. В чем смысл учиться долгие годы, писать статьи, методички, учебники, диссертации, чтобы после работы придя домой писать тоже самое, но 1) бесплатно 2) где надо доказывать свою позицию каждому пятикласснику 3)где нет вообще никаких плюшек даже в виде банального почета и уважения 4)зато есть постоянные конфликты потому что окружающие дилетанты, ничего не понимающие в предмете 5)безо всякой возможности совместить работу - исследования с Вики, где ориссов быть не должно. Невероятно. Доктора наук в вечерних школах тоже не преподают, ровно по тем же причинам. Я вот даже боюсь представить реакцию хирурга, когда б ему давали во время операции советы школьники - и это заодно отрежьте, а тут наоборот, пришейте. Те немногие случаи, что мы имеем еще - это исключение, не правило, потому что разочарование от работы в такой некомфортной среде без малейшей выгоды. А в основном Вики - это хобби, и тематика для статей выбирается несколько иная, чем по работе. Так что это изначально фантастическая идея. И именно потому, что это изначальное состояние, сравнение с деменцией не уместно, так как деменция - ухудшение, у нас же ситуация всегда такая. Кому не нравится - есть БРЭ и сотни других российских энциклопедий. Это же проект для дилетантов. Сами же не захотите работать в другом проекте, могу даже проиллюстрировать" вы предлагаете полную ерунду, это я вам специалист по социологии говорю". ShinePhantom(обс)19:58, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Yellow Horror: «Нужно работать над сообществом, которое сможет переломить тенденцию, разорвать порочный круг»!! Ёпрст, у меня цензурные мысли кончаются. Я вижу этот долбанный круг крайние 5 лет и делаю хоть что-то для решения вопроса. В ответ лично от Вас пока лишь палки в колёса с обереганием вот таких «статей». Сообщество не хочет и не приемлет разрыв этого круга, оберегая каждую отвратную недостатью хоть без АИ хоть с лабудой. Advisor, 18:39, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Естественно, сообщество не приемлет. Концепция "Весь мир ... мы разрушим, до основанья, а затем..." не прокатывает уже довольно давно. Потому что в "затем" от "разрушителей" народ как-то разуверился. Может и зря, но факт остаётся фактом: в цивилизованном обществе революционные методы не в тренде.--Yellow Horror (обс.) 18:50, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Не видно никаких альтернатив, кроме приведения объёма материала к возможностям его поддержки сообществом. Сейчас каждый месяц количество неотсмотренных статей вырастает на тысячу штук (ПАТ), а также растут практически все завалы по качеству. На этом фоне продолжают уходить «старики». Если «молодые» участники не только не возьмут на вооружение функции уходящих, но и не расширят отдачу, то Вам останется лишь наблюдать за дальнейшей деградацией Рувики. Advisor, 19:55, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А что касается конкретного примера, то он тоже весьма занимателен. Статья-то была "спасена" участником-добровольцем в авральном порядке, причём вся информация из "отвратной недостатьи" подтвердилась, кроме длины реки, ошибка в которой составила аж 3.5% (кстати, научная работа по ихтиофауне как АИ на длину реки, это внушает, ага). И в чём же был философский смысл попытки удаления статьи-заготовки с точными данными, не проще было без лишней пыли её проверить и проставить источники?--Yellow Horror (обс.) 19:33, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Позвольте вставить словечко. Не смотря на всю мою признательность вам за ваш труд, не могу не отметить, что я против удализма и принципа «лучше меньше да лучше». Я понимаю, что научный справочник может быть построен и по такому принципу, но не онлайновый научный справочник. Мне кажется, на статьях сомнительного качества, которые нет возможностей выверить и привести к нужному виду, стоит проставлять в самом верху все необходимые шаблоны, а не удалять. Как считаете? — ilovelisa (обс.) 20:23, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Статьи, которые нет возможности выверить, должны удаляться беспощадно. А вот удаление статей, которые нет желания/сил/времени выверять - это негодная тактика улучшения контента, которая только портит отношения в и без того не слишком здоровом сообществе. IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ilovelisa: там уже сотни тысяч шаблонов, порочный круг «напиши тяп-ляп, другие шлёпнут шаблон, всё ништяк, напиши тяп-ляп...» так не изменить. Yellow Horror: плохие статьи это не статичный объект, нет смысла быть одиноким воином в поле, когда войска противника всё прибывают. Как только сообщество перестанет одобрять новые плохие статьи, вот тогда и будет смысл переписывать старое медленно и мучительно. Advisor, 21:39, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"Менталитет у людей везде одинаков ..." - это увы заблуждение. Я работаю в компании Wargaming.net, наши игры выходят на территориях xUSSR, Европы, Азии, Северной Америки и других, и мы естественно исследуем свою аудиторию, для того чтобы достичь лучшего результата. Исследованиями занимаются специалисты, не сами разработчики игр. И потом докладывают нам результаты. Есть сильные отличия и они увы не в пользу русскоязычной аудитории. Повышенная агрессивность, нетерпимость к чужому мнению, отсутствие уважения как к другим игрокам, так и к разработчикам продукта, который они используют - все это свойства нашей русскоязычной аудитории. Например один из ответов особо запавших мне в сердце, на вопрос "Как вы добились, того что у вас есть в жизни, вашего положения, достижений, признания и тд?" Ответ русской аудитории "Я просто работал и всего добился сам." Ответ европейцев и американцев "Я очень много работал, мне помогали друзья, родители, наставники в вузе/колледже, книги, учебники." Так что отличия в менталитете есть и отрицать их не конструктивно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:22, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Статью «Человек» была написана только потому, что в результате каких-то махинаций на мете она стала обязательной. Переименовывать статью «Человек разумный» сложно, дальнейшие действия интервикипедийного сообщества неизвестны, не исключена возможность необходимости обратного переименования. Источников, подтверждающих то, что человек это не только биологический вид, немерянно, в статье «Человек» приведены только наиболее авторитетные. Тема статьи «Природа и сущность человека» мне представляется ориссной, и взять из неё хоть что-то для наполнения статьи «Человек» я не смог. Существование статей о роде и подвиде при наличии статьи о виде общепринято в википедии и авторитетных энциклопедиях; информация о таксоне находится в статье о том таксоне, который описывает АИ. С уважением, --DimaNižnik11:27, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
«Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Это не абсурд, это единственная возможность существования энциклопедии, которую может редактировать любой. Мнения о том, что является истинным и научным, а что нет, у разных участников очень отличаются, и без требования опоры на АИ о чём-то договориться будет совершенно невозможно. Любые логические рассуждения будут безрезультатны, потому что любой может выдвинуть аргументы, многократно опровергнутые в дискуссиях специалистов, а также те аргументы, которые ни один специалист никогда не выдвинет ввиду явной абсурдности. Работа над энциклопедией потонет в обсуждениях, объём которых на порядки превзойдёт и невидимые нам обсуждения в среде специалистов, влияющие на содержание АИ, и ведущиеся в ВП сейчас. С уважением, --DimaNižnik11:55, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Против очередного вторжения Викиданных в отображение статьи, не поддающегося контролю средствами редактирования Википедии.--Yellow Horror (обс.) 10:22, 12 апреля 2017 (UTC)
Комментарий: Многочисленные вторжения уже состоялись в момент появления нескольких разделов Википедии, Викисклада и единого аккаунта. Больше 10 лет назад начались нескончаемые конфликты интервик и вандализм, удаления, редактирования и обсуждения файлов вне рувики. И так давно уже происходит без контроля со стороны средств редактирования в рувики. Но на самом деле проблема имеется. Может получиться так, что обнаруженную проблему больше нельзя будет решить на русском языке, как происходит в русскоязычной Википедии, что сузит круг редакторов и затруднит ту самую проверяемость, а ошибки останутся или начнут накапливаться. Такая централизация требует, чтобы выявлялись ошибки и распутывались конфликты, что чаще всего происходит на английском языке, хотя одна из главных идей Википедии — это энциклопедия для каждого на своём родном языке с обсуждениями тоже на своём родном языке. -- TarzanASG +1 12:57, 12 апреля 2017 (UTC)
--MarchHare1977 (обс.) 20:13, 7 апреля 2017 (UTC)
Оставить Оставить Альпинистская верёвка в дизамбиге и не заниматься ненужным отвлечением участников, в частности MarchHare1977; Что тут непонятного то. Нормальное для дизамбига уточнение и не имеет ничего общего с вопросом про «морскую пехоту». --НоуФрост❄❄❄ 19:53, 4 апреля 2017 (UTC)
. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:49, 5 апреля 2017 (UTC)
