Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:БИБГРАФ

Чисто формальный вопрос: является ли допустимым использовать в Шаблон:Книга и Шаблон:Публикация в графе «автор» — формулировку «Коллектив авторов»?
Данная формулировка в оформлении шаблона стала давно консенсусной и широко используется в РуВП. В первую очередь это касается энциклопедических и обзорных исторических изданий в которых в бумажном виде используется формулировка «Авторский коллектив» или «Коллектив авторов» с двоеточием после которого следует перечисление самих авторов (порой десятки имён).
Причиной вопроса послужил формализм участника Vi-y который считает что консенсуса в оформлении шаблона никогда не было и что всё должно делаться исключительно ГОСТа и текста ВП:БИБГРАФ, хотя в последнем стоит пометка о рекомендательности, а не о неукоснительности следования ГОСТу. Хотя я не понимаю — каким боком нормативный документ РФ вообще должен строго регламентировать Правила РуВП... --Kalabaha1969 (обс.) 05:05, 31 октября 2018 (UTC)

• @Kalabaha1969: почему вы решили, что такое оформление стало «консенсусным»? Где этот «консенсус» отражён в правилах РуВП, принятых сообществом, или хотя бы в итоге обсуждения сообществом на ВП:Ф-ВУ и т. п.? К тому же, ни в одном библиографическом описании печатных изданий, на которые вы ссылаетесь, и в которые вы пытаетесь вставить формулировку «Коллектив авторов», данная формулировка отсутствует от слова вообще (диффы вам приводились, также и в самих печатных изданиях — [1] и [2], и так по всем источникам). На каком основании вы туда хотите её вписать — непонятно. Собственно, нормативный документ РФ регламентирует правила РуВП потому, что именно на него ссылаются эти самые правила ВП:БИБГРАФ, раз уж сообщество пришло к такому консенсусу. Всё это уже неоднократно объяснялось вам в ходе обсуждения. --Vi-y (обс.) 07:05, 31 октября 2018 (UTC)
• По ГОСТу 7.1—84 допустимо вообще указывать не более 4 фамилий (п. 2.5.6.7), если больше, то фамилии первых трёх, а остальных прятать за «и др.» или «et al.», хотя сложилась традиция либо ограничиваться одним / тремя + «и др.» (по п. 4.10.2 ГОСТ Р 7.0.5—2008), либо писать без ограничений по ВП:НЕБУМАГА (для иностранных научных публикаций). Коллектив авторов как таковой разрешён только при его именовании (п. 2.4.4): Государственная Дума РФ, Московский государственный университет. Кафедра такая-то и т. д., если же общего наименования не приведено, то указывать первого / первых трёх авторов + «и др.», либо, что чаще, не указывать авторов вовсе, а в параметре ответственный указать главного редактора. «Коллектив авторов» в примерах не найден. — VladXe (обс.) 07:13, 31 октября 2018 (UTC)
• Словосочетание «коллектив авторов», отсутствующее в выходных данных описываемой публикации, можно использовать, но только в том случае, если имена авторов публикации неизвестны (иначе следует указать первых трёх авторов из этого коллектива, добавив сокращение «[и. др.]» или «[et. al.]»), только в квадратных скобках после косой черты в области ответственности и только в виде «коллектив авт.», требуемом ГОСТ Р 7.0.12—2011 («Библиографическая запись. Сокращение слов и словосочетаний на русском языке. Общие требования и правила»):

  За истинную коллективность коллективного труда! : сб. / [коллектив авт.]. — М. : Правда, 1980.

• ɪ 08:45, 31 октября 2018 (UTC)

  ɪ, если известен главный редактор или составитель, тогда «коллектив авторов» указывать нельзя? — VladXe (обс.) 08:57, 31 октября 2018 (UTC)

  Почему нельзя? Можно.

  За истинную коллективность коллективного труда! : сб. / [коллектив авт.] ; гл. ред. Т. Т. Трудовский. — М. : Правда, 1980.

  ɪ 09:04, 31 октября 2018 (UTC)

  • Коллега ɪ, применительно к шаблонам {{книга}} и {{публикация}}, получается что коллектив авт. можно добавлять только в параметр |ответственный =, но никак не в параметр |автор =, о котором запрашивал топикстартер, и добавлять только в квадратных скобках [ ] — как сведения, составленные самостоятельно (то есть добавленные «от себя»). Правильно? --Vi-y (обс.) 09:35, 31 октября 2018 (UTC)

  Если на титульном листе и в выходных данных написано «Коллектив авторов», но фамилии авторов неизвестны (фантастический случай, но мало ли), Коллектив авт. допустимо добавить в параметр |автор = без квадратных скобок. А так — да. — ɪ 10:36, 31 октября 2018 (UTC)

  • Упаси нас господи сокращать четыре буквы из-за какого-то ГОСТа, а само по себе такое сокращение не имеет ни малейшего смысла и противоречит ВП:НЕБУМАГА. Викизавр (обс.) 14:34, 31 октября 2018 (UTC)
• Неукоснительное следование ГОСТам никогда не было обязательным в Википедии. На это консенсуса сообщества не было и нет. Для целей Википедии достаточно, чтобы библиографическая ссылка содержала все необходимые сведения, позволяющие обеспечить проверяемость. Добиваться точного соответствия требованиям ГОСТ во многих случаях контрпродуктивно, особенно если это перегружает ссылку ненужной для энциклопедических целей информацией или визуальными элементами типа кучи квадратных скобок. Однако я не понимаю, зачем вообще указывать «Коллектив авторов» где бы то ни было в библиографической записи. Всегда энциклопедические и обзорные издания указывались в ссылках просто с пустым полем «автор», и так понятно, что это коллективный труд. aGRa (обс.) 10:24, 31 октября 2018 (UTC)

  Вот да. Именно визуальным мусором такая запись и является. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 31 октября 2018 (UTC)

  • Я согласен с таким мнением: если коллектив не именован, то зачем его указывать? — VladXe (обс.) 10:47, 31 октября 2018 (UTC)
  • Согласен, никто не требует от участников строгого следования ГОСТам, однако существуют обсуждаемые правила ВП:БИБГРАФ, которые рекомендуют участникам, как правильно оформлять библиографические ссылки. В них достаточно чётко и понятно по пунктам всё расписано. В таком случае, тем более непонятна позиция некоторых участников, стремящихся напихать в эти ссылки маловразумительный визуальный мусор, типа «Коллектив авторов» и т. п., который там совершенно ни к месту. --Vi-y (обс.) 11:45, 31 октября 2018 (UTC)
  • Согласен, не нужно засорять ссылку на источник, и уж тем более — ходить и исправлять уже существующую запись «по ГОСТу» в ущерб читаемости. Викизавр (обс.) 14:37, 31 октября 2018 (UTC)
• Всегда указывал так, как в источнике. Т.е. если в источнике написано "Коллектив авторов", то так и идет в поле "автор". Если написано "Редакция ПМ", то то же самое в ссылку. Ничего не написано - пустое поле. Bsivko (обс.) 11:11, 31 октября 2018 (UTC)

ЧКЗ для газет и журналов?

Не секрет, что многие явные Аи газеты и журналы имеют огромные проблемы с ОКЗ и если попадают на КУ, то оставляют их обычно по ИВП. Примеры [3] и [4] В общем у меня появилась мысль разработать ЧКЗ для газет и журналов либо по тиражам, либо по наукометрии (цитируемость в научных работах, импакт-фактор и прочее). Что думаете по этой идее? --Vyacheslav84 (обс.) 12:01, 30 октября 2018 (UTC)

• Оба варианта неприемлемы. Тиражный критерий уже доказал свою несостоятельность на примере ЧКЗ для писателей, эффективность наукометрии как средства контроля качества научных работ и изданий является (по меньшей мере) спорной в учёной среде.--Yellow Horror (обс.) 12:13, 30 октября 2018 (UTC)

  Мнение о неприменимости наукометрии в целом в учёной среде является довольно-таки маргинальным. Разумеется, она даёт перекосы в сторону конкретных тематик, поэтому стоит по импакту отбирать не только абсолютных лидеров, но и лидеров по областям. И не считать этот критерий единственным. Кажется, это устранит возможные проблемы. AndyVolykhov ^↔ 12:24, 30 октября 2018 (UTC)

  • Когда говорят о тиражах, я сразу думаю о Спидинфо (3 млн экз.) и бесплатных рекламных газетах, которые обставят очень многих (если не всех). Igel B TyMaHe (обс.) 16:37, 30 октября 2018 (UTC)
    • Ну, Спид-инфо — значима (например), но дело, конечно, не [только] в тиражах. Не, тиражный критерий точно не годится. be-nt-all (обс.) 19:04, 30 октября 2018 (UTC)
      • Есть желание поработать надо формулировкой ЧКЗ для опроса? --Vyacheslav84 (обс.) 05:02, 31 октября 2018 (UTC)
• Если нет соответствия ОКЗ, то по каким источникам предлагается писать статьи? Разве принятие ЧКЗ подразумевает использование аффилированных источников и саморекламы? — Orderic (обс.) 13:21, 30 октября 2018 (UTC)
  • По сайту журнала обычно базовую информацию можно сделать. --Vyacheslav84 (обс.) 13:47, 30 октября 2018 (UTC)
    • Базовую информацию можно на сайте журнала и посмотреть. Как и в любом выпуске, собственно, журнала. Зачем она ещё и в Википедии? ВП:НЕКАТАЛОГ.--Yellow Horror (обс.) 14:07, 30 октября 2018 (UTC)
      • Всю базовую информацию по любой теме можно посмотреть в других источниках. Тогда Википедия не нужна. Не надо демагогических аргументов, пожалуйста. БСЭ описывала массу научных журналов, но, увы, в первую очередь отечественных. AndyVolykhov ^↔ 14:13, 30 октября 2018 (UTC)
        • Возвращаю пожелание избегать демагогических аргументов. Не путайте "другие источники" с самим предметом статьи и аффилированным сайтом. На БСЭ свет клином не сошёлся, есть и другие авторитетные энциклопедии. Если конкретный журнал (или газета) хотя бы в одной из них описан, кто усомнится в его (её) значимости?--Yellow Horror (обс.) 14:18, 30 октября 2018 (UTC)
          • БСЭ тут как пример того, что у нас формально набирается ОКЗ на объективно (по всем разумным показателям) менее значимые объекты. Какие источники обеспечивают ОКЗ для Phys Rev? Я не знаю. Англовики тоже не знает, там довольно большая статья (и отдельные статьи по каждому из журналов серии), но независимых источников там — одна книга, подтверждающая лишь одну короткую фразу. Ну и базы, которые только статистику подтверждают. AndyVolykhov ^↔ 15:06, 30 октября 2018 (UTC)
            • С философской точки зрения, большинство газет и журналов есть лишь совокупность опубликованных в них материалов под одной обложкой, и писать об этой обложке нечего, кроме чисто каталожной информации (основан тогда-то, менял название тогда-то на такое-то, тематика такая-то, периодичность такая-то, тираж такой-то). А Википедия - не каталог. В тех случаях, когда это не так, когда именно редакционная политика издания оказывает существенное влияние на внешний мир, это влияние неизбежно оказывается отмечено независимыми авторитетными источниками, т.е. есть соответствие ОКЗ. Для сравнения: В Википедии нет статей обо всех подряд книгах, являющихся сборниками литературных произведений малой формы. И никто не предлагает их создавать.--Yellow Horror (обс.) 15:54, 30 октября 2018 (UTC)
              • В журнале есть штатные авторы, подбор материалов осуществляет редактор, а не абы кто. Альфред А. Кнопф - это человек, а не издательство, но известен он именно как издательство, выпускавшее определенного рода литературу, которую Кнопф с женой подбирали лично на свой вкус. То же и с журналами. Igel B TyMaHe (обс.) 16:44, 30 октября 2018 (UTC)
                • Так ведь ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Предлагаю умозрительный пример: в "Нью-Йорк Геральд" работает Гедеон Спилет, чьё жизнеописание занимает более чем заметное место в АИ, а про саму газету из АИ известно только то, что: 1) она существует; 2) чем-то знаменита; 3) иногда публикует рисунки; 4) способна потратить две тысячи долларов ради первопубликации важной новости. Затем всё тот же Гедеон Спилет основывает газету "Нью-Линкольн Геральд", о которой известно лишь, что она стала "одной из самых лучших газет в мире". О каких из этих газет должны существовать статьи в Википедии Таинственного острова?--Yellow Horror (обс.) 17:20, 30 октября 2018 (UTC)
            • Термина «каталожная информация» в правилах нет и никогда не было, а само правило ВП:НЕКАТАЛОГ является результатом горе-перевода, в англоязычном исходнике текста запрещая только коммерческие каталоги. История издания формата годов издания-переименования-редакторства-изменения тиража — законный предмет энциклопедической статьи, и такие статьи в признанно авторитетных энциклопедиях есть. Carpodacus (обс.) 17:06, 30 октября 2018 (UTC)
              • В общей части раздела en:WP:NOTDIRECTORY вполне ясно сказано: "However, Wikipedia is not a directory of everything in the universe that exists or has existed". Дальнейший перечень "чего она не", в который входят коммерческие каталоги, очевидно не является исчерпывающим. Что касается статей в авторитетных энциклопедиях, ок, рассмотрим.
              • Примеры из БСЭ:

                «Уральский рабочий», ежедневная газета, орган Свердловского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся; одна из старейших большевистских газет. Издаётся в Свердловске. С февраля по август 1907 выходила под названием «Рабочий» (7 номеров, тираж 5-10 тыс. экз.); с 15 (28) октября 1907 по 4(17) февраля 1908 - «У. р.»; орган Уральского обл. комитета РСДРП (издавалась в Екатеринбурге, Уфе; вышло 3 номера, тираж 2-4 тыс. экз.). В редакцию входили Н. Н. Накоряков, И. И. Шварц и др. В марте 1908 редакция и типография были разгромлены полицией. В апреле - августе 1917 выходила под названием «Уральская правда». С 6(19) сентября 1917 выходит под название «У. р.», с 28 октября (10 ноября) стала ежедневной газетой. Тираж (1975) 575 тыс. экз. Награждена орденом Трудового Красного Знамени (1957).
                
                Лит.: «Уральский рабочий». [Альбом], Свердловск, 1964; «Уральский рабочий». [Фотоальбом], Свердловск, 1967.

                О газете "Вечерний Свердловск" нет отдельной статьи, но она есть в списке в статье "Вечерние газеты". О газете "На смену!" (основанной в 1921 году) вообще ничего навскидку не нашёл (надо было искать без воскл. знака) только упоминания в статьях о Свердловске и Свердловской области: "комсомольская газета «На смену» (с 1920)".--Yellow Horror (обс.) 17:40, 30 октября 2018 (UTC)
                • Что можно вынести из данных примеров? Во-первых, количество не-каталожной информации в статье об "Уральском рабочем" минимально, но она там всё же есть, и в первую очередь это нетривиальная оценочная характеристика: "одна из старейших большевистских газет", которую Википедия не приняла бы из аффилированного источника. Во-вторых, можно подумать о том, какие критерии отбора послужили тому, что об этой областной газете есть статья в БСЭ, а о других нет. Варианты критериев: 1) именно эта газета - официальный рупор обкома КПСС; 2) эта газета орденоносная, две другие - нет; 3) тираж этой газеты примерно на порядок больше, чем у двух других. Критерии 2 и 3, на мой вкус, выглядят подозрительно зависимыми от первого.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 30 октября 2018 (UTC)
                  • В позднебрежневском СССР было свыше 100 АТЕ уровня области и более-менее близких ему (АССР, АО, края РСФСР, города республиканского подчинения и т.п.). И, надо полагать, каждый из них обладал официальным печатным органом, с высокой вероятностью чем-то награждённым, но вряд ли это всё представлено в БСЭ (можно проверить, взяв какие-нибудь периферийные мелкие субъекты типа ГБАО или Гродненской области). Скорее всего, критерий был четвёртый — это газета историческая и заметная хотя бы в региональной истории большевизма. Вот усточийвых подпольных газет РСДРП в какой-нибудь Самаркандской области наверняка не было. Carpodacus (обс.) 18:41, 30 октября 2018 (UTC)
                    • Разумно. О "Гродненской правде" отдельной статьи действительно нет, правда и орден она получила только в 1982 году. Но если допустить, что отбор в БСЭ проводился на основании нетривиальных исторических свойств издания, то для нас остаётся только ОКЗ, т.к. оценивать издания самостоятельно по нетривиальным критериям мы не должны (в отличие от редакции БСЭ), а равно не должны доверять их (изданий) самооценкам.--Yellow Horror (обс.) 20:42, 30 октября 2018 (UTC)
                • Русское ВП:НЕКАТАЛОГ является переводом п. 4. этого правила, где всё перечисленное относится к коммерции. Список, возможно, и не является исчерпывающим, но на основании «Википедия не каталог всего, что существует и существовало» (это просто декларация, которую невозможно применять к чему-либо) + «Википедия не жёлтые страницы» делать вывод, что, допустим, перечень памятников природы Урюпинска однозначно запрещён правилами — это за гранью добра и зла. А «каталожную информацию» отсюда вообще никак не вывести.

В статье об «Уральской правде» ровно три факта, которые не сводятся к названиям-тиражам-редакторам: 1) «одна из старейших большевистских газет», 2) в 1908 нагрянула полиция и погромила, 3) в 1957 награждена ОТКЗ. Это не половина и не четверть статьи, в отличие от переименований и числу экземпляров тогда-то. Причём орденами в СССР награждали примерно всё сколько-то достойное, так что это тоже близко к стандартной опции, да и первый факт очень расплывчат. Carpodacus (обс.) 18:29, 30 октября 2018 (UTC)

• Согласен, такая проблема есть. В текущем виде статьи даже о ведущих научных журналах можно вынести на КУ за непоказанныю значимость, пример. Могу предложить два критерия 1) Возраст: скажем, издаётся больше 50 лет подряд = значимо. 2) Одно из первых мест в своей отрасли знаний по импакт-фактору (ну там первая тройка или первая десятка, надо договориться) 3) Иначе — ОКЗ. Землеройкин (обс.) 13:28, 30 октября 2018 (UTC)
• По ссылкам нет оставления по ИВП (такого вообще практически не бывает): в одном случае прямо говорится о том, что значимость показана, в другом номинация снята её автором. --INS Pirat 13:52, 30 октября 2018 (UTC)
• Как вариант, перебрать имеющиеся итоги по тематике и попробовать найти что-то общее. Bsivko (обс.) 14:06, 30 октября 2018 (UTC)
• Самореклама как источник в любом случае не годится, однако это не препятствует использованию первичных и аффилированных источников в целом. Я за то, чтобы принять достаточно мягкий ЧКЗ по объективно исчислимым показателям. Кроме того, я за то, чтобы (почти) все журналы и сайты, признанные АИ, имели свою статью в Википедии, т.к. на неё можно будет сыласться в шаблонах вроде {{cite web}}, да и вообще - не повредит. Emo4ka ツ (обс.) 14:24, 30 октября 2018 (UTC)
• Соглашусь с пожеланием выше, что очень неплохо было бы иметь в Википедии статьи о своих же АИ. Хотя бы для периодических и многотомных изданий. Поэтому с осторожностью, но выскажусь «за» создание частных и «мягких» (по сравнению с ОКЗ) критериев. Число ссылок из статей, разумеется, использоваться не может. Тиражный критерий, как, впрочем, и время жизни, не очень удачны (например, ветники урюпинского ВУЗа всё-таки не должны иметь отдельной статьи, если нет соответствия ОКЗ). Также не хочется, чтобы на этот критерий мог прямо влиять сам журнал, поэтому критерий «в ред.коллегии состоят нобелевские лауреаты» брать не стоит. Что можно? — VlSergey ^(трёп) 16:29, 30 октября 2018 (UTC)
  • Остаётся такой критерий, как «[возможное] частое использование в качестве АИ в Википедии». Но, очевидно, не в таком виде. Во-первых, это наукометрия с её индексами цитируемости. В том числе можно предложить такие, как «наличие хотя бы одной статьи с индексом более 100» или «имеет индекс цитирования больше 1» или «входит в TOP1000 самых цитируемых журналов мира». Во-вторых, критерий редакторства/авторства вроде «выпускается от имени авторитетной научной организацией» (но возникает вопрос с местечковыми ВУЗами). В самом крайнем случае — непрерывный (!) возраст журнала, от, скажем, 50 лет. — VlSergey ^(трёп) 16:34, 30 октября 2018 (UTC)
  • Vlsergey: «очень неплохо было бы иметь в Википедии статьи о своих же АИ» - это и сейчас делается в проектах, в пространстве вп:, на личных страницах и т.п. И пусть там и живёт «для применения внутрь». Retired electrician (обс.) 11:52, 31 октября 2018 (UTC)
• ...или сжать зубы и согласиться, что не каждый суперавторитетный АИ значим для Википедии. Для персоналий это работает: ссылки на человека есть во множестве, а статьи о нем быть не может, не проходит он по ВП:БИО или просто никакой информации нет, кроме имени и списка работ.
  Существуют и другие формы "попадания в Википедию" - не обязательно отдельная статья. Обзорный статья-список тематических журналов с описанием на абзац - это совсем не плохо, раз ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ не выполняются в полной мере. Igel B TyMaHe (обс.) 16:50, 30 октября 2018 (UTC)
• Против ЧКЗ для журналов и газет ничего не имею, но не очень понятна связь авторитетности источника и его энциклопедической значимости. Если Фома неверующий спорит с авторитетностью эльзевировского журнала, достаточно дать ссылку на статью об издательстве Elsevier. Развивая эту логику — мы и про каждую авторитетную книгу отдельную статью что ли должны создавать? Ну нет же. Carpodacus (обс.) 17:09, 30 октября 2018 (UTC)
  • Ну вообще-то с авторитетностью эльзевировских журналов вполне себе спорят не только Фомы, но и весьма уважаемые учёные, которым не очень нравится Сералини, например. И да, насчёт авторитетных книг (а также статей, кстати) всё куда грустнее - они как правило потому и авторитетны, что рецензий дофига, так что впору писать для них драконовский ЧКЗ, ужесточающий ОКЗ. С журналами всё ровно наоборот. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 30 октября 2018 (UTC)
• А где можно найти наукометрию для газет? Каков импакт-фактор "Спид-Инфо"? Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 30 октября 2018 (UTC)
  • Ну я пока еще не думал, но видимо нужно вводить разные критерии для научных журналов и массово-развлекательных. --Vyacheslav84 (обс.) 05:02, 31 октября 2018 (UTC)
• ЧКЗ на основе "авторитетности в википедии" невозможен в принципе. Так как противоречит основным принципам, а именно тому что редакторы не должны делать самостоятельных суждений, а должны использовать внешние (по отношению к вики) источники. — Orderic (обс.) 19:11, 30 октября 2018 (UTC)
  • А редакторы и не будут делать суждений. Они, как и раньше, будут опираться на внешние источники. А вот администраторы и подводящие итого будут делать суждения, как раз основываясь на ЧКЗ. Они, ЧКЗ, как чеховское ружьё. Не во всех, и не всегда, но обязательно выстрелят. Retired electrician (обс.) 11:58, 31 октября 2018 (UTC)

Высшие награды исторических государств

Коллеги, я вот тут посмотрел на ВП:ВНГ и подумал, а что, собственно, там делают Российская Империя и Австро-Венгрия? Государства уже сто лет как не существуют, все кавалеры их высших наград давно мертвы. При этом само правило требует соответствия ОКЗ, но если эти кавалеры по ОКЗ проходят, то они и без всякого ВНГ проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. То есть давно не существующие исторические государства только загромождают страницу и сбивают с толку, посему предлагается как минимум РИ и АВ оттуда убрать. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 27 октября 2018 (UTC)

• ИМХО не стоит убирать, может пригодиться для координации работ по написанию статей. Igor Borisenko (обс.) 21:55, 27 октября 2018 (UTC)
  • Ну можно в проект перенести, хотя я слабо себе представляю, как список наград может координировать создание статей о кавалерах... Фил Вечеровский (обс.) 22:34, 27 октября 2018 (UTC)
• «При этом само правило требует соответствия ОКЗ, но если эти кавалеры по ОКЗ проходят, то они и без всякого ВНГ проходят по ВП:ПРОШЛОЕ», — ничего подобного. Подходящие для ОКЗ источники могут быть и прижизненными. ВП:ПРОШЛОЕ же требует непременно посмертных источников, причём даже с промежутком времени, которое должно пройти после смерти персоналии до появления удовлетворяющих ВП:ПРОШЛОЕ АИ, нет чёткой ясности. --109.197.114.33 03:29, 28 октября 2018 (UTC)
  • В общем тоже аргумент. Но ВП:ПРОШЛОЕ вовсе не требует писать статью только по посмертным источникам, достаточно их наличия, а консенсуса нет об умерших относительно недавно. Реальные примеры, когда о кавалере ВНГ напрочь забывали через 20 лет после смерти, есть? А то может быть и возражение-то чисто умозрительное? Фил Вечеровский (обс.) 09:07, 28 октября 2018 (UTC)

Не понятна отработка только по РИ и АВ. А СССР чем не историческое? Кавалеры Ордена Красного Знамени РСФСР в период значимости (1918—1924) скорее всего тоже все мертвы. А Германия и Италия и предшествующие ей государства, где, например, Pour le Mérite Пруссии тоже сто лет как нет. Почему персона должна проходить только по одному из критериев (ВП:ВНГ или ВП:ПРОШЛОЕ), а не по нескольким одновременно? В ВП:ВНГ много чего есть, есть исторические, есть непризнанные, есть исторические награды в современных государствах. Если обрабатывать, то комплексно, но не выборочно. --Geka b (обс.) 09:43, 28 октября 2018 (UTC)

• Последние Герои Советского Союза и ГСТ вполне себе живы. Можно, в принципе, исключить ранние советские до введения ГСС, но возможно какой-нибудь кавалер Красной Звезды может восприниматься участниками как современник. А так в принципе я привёл только то, что в глаза бросается, а что ещё туда же добавить - обсуждаемо, естественно. Насчёт комплексности согласен, нужно действительно составить список ВНГ, которые уже не существуют 100 лет и более и исключить их все. А что до прохождения по нескольким критериям, то зачем плодить лишние сущности и писать условия типа If i>0 Or i>1 Then? Фил Вечеровский (обс.) 10:54, 28 октября 2018 (UTC)

Не итог

В обсуждении приведён убедительный аргумент о нетождественности ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ОКЗ, с которым согласился и номинатор. Дополнительно отмечу, что консенсусная трактовка ВП:ПРОШЛОЕ считает недостаточным наличие одних лишь упоминаний спустя много лет после смерти, для оставления требуют двух пунктов, а для полной уверенности и трёх. Превосходное описание героя Первой мировой войны может быть сделано, например, в научно-исторической статье, которая не является справочным или краеведческим изданием. При жёстком подходе можно поставить под сомнение и то, что награждение формально высшим орденом, имевшим, однако, тысячи кавалеров, является существенным вкладом. Итогом принятия поправки было бы резкое усложнение процедуры оценки значимости кавалеров ВНГ Российской империи и Австро-Венгрии с ненулевым риском потери значимости у отдельных персон, при том, что в их значимости номинатор не сомневался. Возможная выгода от принятия предложений заключается лишь в сокращении правила ВП:ВНГ объёмом 50000 Кб на несколько строк, что абсолютно непринципиально. Не принято. Carpodacus (обс.) 13:35, 28 октября 2018 (UTC)

• >50 000 кб
• Побойся б-га, максимальный объём любой страницы ВП - 2000 кб. MBH 13:39, 28 октября 2018 (UTC)
• В обсуждении приведён убедительный аргумент о нетождественности ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ОКЗ, с которым согласился и номинатор - В обсуждении высказано мнение, что такое теоретически может быть, с чем номинатор и согласился. Ни одного примера реального кавалера ВНГ, о котором нет статьи и нет посмертных источников, не приведено. ВП:ПРОШЛОЕ вовсе не требует, чтобы источники были исключительно справочными или краеведческими. Более того, как раз такие источники считаются наименее авторитетными, а их упоминание в правиле означает, что достаточно даже их. Консенсусная трактовка действительно требует минимум двух пунктов, однако сам факт наличия государственной награды, да ещё высшей, означает автоматическое выполнение минимум одного. Никакого риска поправка не несёт, напротив, облегчает принятие решения и упрощает дискуссию за счёт исключения из рассмотрения заведомо завышенного критерия. Конкретный пример вот. Что там, простите, делает аргумент о Георгиевском оружии? Правильно, намекает на ВНГ. А зачем он это делает, если два пункта ПРОШЛОЕ и без него очевидны? Фил Вечеровский (обс.) 14:49, 28 октября 2018 (UTC)
  • Фред, ты бы определился, чего хочешь. При этом само правило требует соответствия ОКЗ, но если эти кавалеры по ОКЗ проходят, то они и без всякого ВНГ проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. Здесь никаких намёков на сокращение значимых персон нету. Теперь всё-таки есть. Если ты считаешь, что только лишь прижизненное освещение кавалера ВНГ — это слишком малоавторитетно, и вот таким значимость не полагается — так и предлагай. Если ты только лишь хочешь почистить 2 раздела в правиле, ибо дублирование значимости — то не пиши про малую авторитетность. Но у нас полно правил, дублирующих друг друга (в частности, «Не средство распространения новых идей» — это частный случай ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА — частный запущенный случай ВП:НТЗ), которые сохраняются для большего удобства работы с определёнными случаями. Порядок работы «Он полный кавалер Георгиевского креста и подробно описан» много более удобен, чем «Он полный кавалер Георгиевского креста и подробно описан, а теперь давайте проверять это описание по пунктам ПРОШЛОЕ». И того, что любая ВНГ автоматически должна считаться большим вкладом, в правиле не написано, а на КУ есть любители бурчать, что только 1000 знаков — это статья, а значимости у дельты Селенги не больше, чем у КБУ. И утомительно доказывать им обратное ради микроскопического сокращения правила — ересь. Carpodacus (обс.) 02:34, 29 октября 2018 (UTC)
    • "Если ты считаешь, что только лишь прижизненное освещение кавалера ВНГ — это слишком малоавторитетно, и вот таким значимость не полагается — так и предлагай" - я считаю это не малоавторитетным, а крайне маловероятным, вопрос авторитетности я в связи с этим вообще не рассматриваю и предлагаю привести минимум один такой пример, чтобы хотя бы было что обсуждать, а пока "рядовой обозник Йозеф Бонг", награждённый золотой медалью за храбрость, но при этом никому после смерти не интересный, существует только в воображении Гашека. Когда будет пример, тогда и будем посмотреть. Варианты есть, в конце концов ежегодно обновляемый внутривикипедийный справочник по наградам на значимость влиять не может никак. Зато на удобство ведения дискуссии и подведения итогов весьма влияет, пример приведён. И да, согласен, условия типа If i>1 Or i>2 Then нужно исключать не только тут. Просто тут бросилось в глаза и исключить проще. Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 29 октября 2018 (UTC)
      • «условия типа If i>1 Or i>2 Then нужно исключать не только тут» — вот только в ВП логика не всегда действует. И предложенное тобой сокращение не очень хорошо смотрится на фоне всё ещё живого (и частично тобой разделяемого) убеждения что ВП:ПРОШЛОЕ «не настоящее» правило. Лично мне перечисление наград давно несуществующих государств кажется не более обоснованным, чем перечесление исторических академий. Но как-то мы ведь вообще без списка академий всё ещё живы… Я бы вообще сократил ВП:ВНГ до «кавалеры высших наград государств (включая непризнанные, исключая виртуальные), при условии соблюдения ВП:ОКЗ» а список государств и наград бы в эссе вынес… Но «работает — не трогай» be-nt-all (обс.) 11:18, 30 октября 2018 (UTC)
      • Давай по алгоритм-схеме. Допустим, ты прав, и все кавалеры высших наград Австро-Венгрии и дореволюционной России, если освещались, то хорошо освещены и спустя годы после смерти. Что от этого плохого? В правиле на кучу экранов пять лишних строк — кошмар, караул, ахтунг! Допустим, ты не прав, и такие персоны всё-таки есть. Что из этого следует? Что их будут удалять, что мы потеряем какое-то количество статей, значимых по текущим правилам, хотя вроде как с ними воевать не собирался. Соотношение выгод и издержек уже делает предложение легкомысленным. А это ещё я не касаюсь варианта, когда посмертные источники есть, но их пока не находили, а какой-нибудь сборник биографий кавалергардов под рукой лежал, по нему пристойно написали.

Не, ну если ты пройдёшься, например, по всем 35.000 полных кавалеров Георгиевского креста и изыщешь о них все источники в ноосфере, показав, что вот либо никакой подробности, либо ПРОШЛОЕ — всё ради сокращения правила на пять строк, то велкам. Сам их тогда вычищу. Carpodacus (обс.) 17:03, 30 октября 2018 (UTC)

ВП:ОТКАТ, п.13

Сейчас п.13 выглядит так: "Откат очевидно ошибочных (случайно совершённых) откатов, например откатов чужих реплик на страницах обсуждения". Предлагаю заменить первое "откатов" на "правок". Например, если кто-то случайно попортил чужую реплику, но не при помощи отката. По-моему, на такие случаи п.13 должен распространяться. Vcohen (обс.) 13:21, 26 октября 2018 (UTC)

• Не, это разные вещи. Случайный откат - смотрел историю и не в ту ссылку нечаянно попал. "Случайную правку" я себе в таком контексте не представляю. Откат нечаянного отката точно сопротивления не встретит, скорее благодарность, а нечаянная правка - это когда хотел ответить в секции "О Васе Пупкине", но пока думал да писал, на странице ещё секцию сверху добавили и отправилось в результате в секцию ниже, "О Пусе Вапкине". Едва ли такое пройдёт так уж бесконфликтно. Фил Вечеровский (обс.) 18:07, 26 октября 2018 (UTC)
  • Насчет "не представляю" - вот пример, после которого я написал сюда. Я имею в виду правки, где нет добавления своей реплики, есть только повреждение существующего текста. Как это сформулировать? Это правка, которую все равно надо отменять, просто я хочу разрешить отменять ее при помощи отката. Vcohen (обс.) 18:14, 26 октября 2018 (UTC)
    • По-моему, п. 12 в данном случае подходит: очевидное некорректное исправление, не являющееся вандализмом. Igel B TyMaHe (обс.) 05:45, 27 октября 2018 (UTC)
      • Ну да, где-то так. Формальные внешние признаки вандализма налицо, а рассуждать о намерениях автора есть смысл только в смысле нужно ли его предупреждать и блокировать. Фил Вечеровский (обс.) 08:39, 27 октября 2018 (UTC)
      • Там про "орфографические и/или пунктуационные исправления", т.е. сознательную правку. Я говорю не про сознательную, а случайную, ошибочную. Vcohen (обс.) 11:06, 27 октября 2018 (UTC)
        • А как в таком контексте отличить случайную правку от намеренной? Тогда уж пункт 12 менять надо. Фил Вечеровский (обс.) 12:25, 27 октября 2018 (UTC)
          • Вы правы. Vcohen (обс.) 13:17, 27 октября 2018 (UTC)
• Откатывайте по ИВП, правила пишутся для распространённых, массовых кейсов. MBH 18:34, 26 октября 2018 (UTC)
  • Просто я когда-то получил замечание за то, что откатил нечто не из списка. Не хочется лишиться флага за откатывание по ИВП. Vcohen (обс.) 18:38, 26 октября 2018 (UTC)
    • Такие вещи вполне можно отменить с комментарием, ничего не случится. Michgrig (talk to me) 11:54, 27 октября 2018 (UTC)
• Откат отката в данном случае - восстановление реплики, а откат правки может наоборот удалить добавленную информауцию. Под ваше предложение, например, подпадает простановка {{unsigned}} или перенос реплики из "выше шапки" в новое сообщение (то есть полезное оформление, не требующее отката). Igel B TyMaHe (обс.) 05:41, 27 октября 2018 (UTC)
  • Не подпадает никак, потому что сказано "очевидно ошибочных (случайно совершённых)". Vcohen (обс.) 11:06, 27 октября 2018 (UTC)
    • Тогда зачем ещё что-то уточнять? "очевидно ошибочных (случайно совершённых)" ровно то и значит: "ни у кого из других участников не возникает никаких разумных аргументов против того, что исходный откат был сделан по ошибке или случайно". Далее это уже не формализуется - аналогично "содержит очевидную ошибку в названии" в КПМ. Если ошибка не была очевидной, сообщество вежливо и дружелюбно (на первый раз) это пояснит.
      Сам я несколько раз делал совершенно вандальные откаты на своём iPad из-за неловкости пальцев и близости ссылок в списке наблюдения. Которые сам же тут же и откатывал к исходному состоянию. После третьего раза, однако, от греха подальше добавил себе скрипт, прячущий ссылки отката при просмотре с планшета. --Neolexx (обс.) 11:32, 27 октября 2018 (UTC)
      • Потому что там сказано "откатов". Вы первую реплику обсуждения видели? Vcohen (обс.) 11:40, 27 октября 2018 (UTC)
        • Я понял слова, но пока не понял смыслов. Пока на манер сути filioque или "Лососевая бухта (также Лососевая) - бухта" :-) То есть чувствуешь, что у собеседника есть свои мистические смыслы, почему именно так и никак иначе, но на его уровень бодхичитты своим грешным разумом никак не выйти...
          Правка есть любое действие, изменяющее содержание и/или вид контента. Откат, соответственно, есть просто подвид правки с рядом упрощений для максимальной скорости действия - чтобы участник с этим правом всегда имел преимущество в скорости против вандалов без этого права. Давайте с этих аксиом попробуем заново - что именно вас волнует и какие личные риски вы увидели? --Neolexx (обс.) 11:52, 27 октября 2018 (UTC)
        • конфликт редактирования (технический комментарий, пока обдумывается вопрос выше): откат (rollback), как подтип правки, может иметь все функции обычной правки (upcasting в терминах программирования). Через примитивный скрипт можно добавить диалог "Выполнить действие?" и заполняемое поле summary (описание правки). Так никто не делает просто потому что зачем, если уже есть нормальный интерфейс отмены правки? То есть не надо искать (и особенно находить) неких принципиальных природных различий между правками и откатами. В последних (из-за моментальности действия) выше риск случайной правки, а из-за отсутствия описания выше риск недопониманий с другими участниками. Вот и всё. --Neolexx (обс.) 12:15, 27 октября 2018 (UTC)
          • Во второй своей реплике я привел пример. Это не откат, но именно случайная правка. Без всяких лососей. Vcohen (обс.) 12:13, 27 октября 2018 (UTC)
            • Если это был не откат, то почему тема названа "ВП:ОТКАТ, п.13"? Нет, тут явно какие-то лососи плавают... Сейчас посмотрю ту правку. --Neolexx (обс.) 12:18, 27 октября 2018 (UTC)
              • Потому что я прошу разрешения откатывать такое. Уже не имеет значения, сейчас подведу итог. Vcohen (обс.) 13:17, 27 октября 2018 (UTC)
            • Ну и где тут проблема? Участник Капитан Объективность своей правкой испортил подпись в чужой реплике, вы это увидели и откатили. Всё правильно, кто и на что тут жалуется? (Я так подозреваю, что Капитан Объективность не ставил перед собой конкретной задачи изменить (UTC) в подписи на (U. Скорее не туда влепил свою собственную реплику, которую вы заодно откатили. Даже если так, на правомерность отката это не влияет, а реплику можно перепостить из истории правок). --Neolexx (обс.) 12:32, 27 октября 2018 (UTC)
              • Vcohen, моя версия про "пост не туда" неверная. Капитан Объективность просто случайно испортил подпись в реплике Igel B TyMaHe. 15 минут это провисело без попыток исправления с его стороны, тогда вы выполнили откат очевидно ошибочной правки. Дистиллированный случай ВП:ОТКАТ. Кто к вам высказывает претензии? --Neolexx (обс.) 12:46, 27 октября 2018 (UTC)
                • Дистиллированный, но не предусмотренный ни одним из пунктов. Ближайший пункт - 13, но не совсем, о чем я и завел обсуждение. Уже не имеет значения, сейчас подведу итог. Vcohen (обс.) 13:17, 27 октября 2018 (UTC)

Итог

Спасибо всем отозвавшимся. Предложение отменяется по аргументации Фила Вечеровского. Vcohen (обс.) 13:17, 27 октября 2018 (UTC)

Полное правило о фронтэндерах

• Википедия:Interface administrators/Вариант от Эмочки

За основу взято английское правило, которое весьма логично. предлагаю обсуждать именно этот, наиболее полный и точный, текст, а не кусочные обсуждения по присвоению, по снятию и так далее. Что касается названия, то я выбрала единственное более-менее консенсусное, если кому не нравится - можно опять провести опрос, но не обсуждать здесь во избежание зафлуживания (всё равно оно условное). Emo4ka ツ (обс.) 15:28, 25 октября 2018 (UTC)

• Неплохо для начала. Как по мне не хватает положения о возможности совмещения запроса на флаг с ВП:ЗСИ/ВП:ЗСА (или я что-то пропустил?), положение о снятии по неактивности нуждается в уточнении, предложенном коллегой Копыловым: «Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента». be-nt-all (обс.) 15:55, 25 октября 2018 (UTC)
  • О совмещении запроса - довольно неочевидное предложение, поэтому его стоит обсудить отдельно, но принять к сведению можно. По неактивности - допишу. Emo4ka ツ (обс.) 17:01, 25 октября 2018 (UTC)
• Ну и что это решает, к тому же через очередное неорганизованное обсуждение на Ф-ПРА? В англоВП несколько различных предложений обсуждали два месяца, мы их итоговый текст правила (со всеми байасами тамошних сторонников точки зрения, что «админ тут власть») примем обсуждением на форуме? Серьёзно? stjn 16:41, 25 октября 2018 (UTC)
  • Принять не примем, но я по крайней мере пойму конкретные сильные и слабые места проекта правила, отполирую его, после чего организую нормальный опрос. Там и примем. Коллега, у вас есть мнение по существу проекта правила? Emo4ka ツ (обс.) 17:01, 25 октября 2018 (UTC)
• Я уже высказывался по этому поводу раньше, и повторю теперь - я против снятия флага interface-admin в предложенной формулировке: "При утрате флага администратора или инженера по любым причинам. Однако если флаг администратора снимается с одновременным присвоением флага инженера, то снимать флаг фронтэндера не требуется". Нет уж, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Раз уж ввели новый флаг, то нечего его бантиком к разным флагам присобачивать. Если участник накосячил с флагом админа - значит, и лишается он только флага админа. Вот когда накосячит с флагом interface-admin - вот тогда и надо его снимать. А всегда снимать этот флаг заодно с другим я считаю неправильным. Конечно, я не исключаю, что в отдельных случаях придётся снимать именно что заодно. Но вводить правило об обязательном во всех случаях снятии флага interface-admin заодно с другими флагами я считаю неправильным. И более того (то, что я сейчас скажу, кому-то может показаться крамолой),- я считаю вполне возможным присваивать флаг interface-admin отдельно от других. То есть, если кто-то захочет и сможет заниматься только CSS и JS без прочих возможностей, предоставляемых флагом инженера - так и пусть. Кадош (обс.) 17:09, 25 октября 2018 (UT
  • Проще говоря, вы считаете допустимым наличие данного флага у участника без флага инженера или администратора. ОК, мнение принято и будет учтено в опросе. Emo4ka ツ (обс.) 17:13, 25 октября 2018 (UTC)
• И ещё: «разглашение персональных данных» как основание для снятия флага interface-admin — это полнейшая ерунда. Кадош (обс.) 17:17, 25 октября 2018 (UTC)
  • Это технически невозможно с применением данного флага? Тогда уберу. Emo4ka ツ (обс.) 17:32, 25 октября 2018 (UTC)
    • Возможно. В смысле, что через JS можно совершить XSS-атаку с целью получить доступ к этим самым данным. be-nt-all (обс.) 17:38, 25 октября 2018 (UTC)
    • upd. Кто-то, кажется как раз коллега Кадош писал о сложности и не эффективности подобного метода, при наличии множества других путей, начиная с банального социального инжиниринга, но теоретическая возможность в любом случае есть, так что пусть формулировка будет. Разве что уточнить её, а то если кто-то у вас вдруг пароли уведёт, он и не разглашая их, может дел натворить. be-nt-all (обс.) 19:37, 25 октября 2018 (UTC)
• Проект настолько же безвредный, насколько и бесполезный (поскольку что так, что эдак любой E или A при желании этот флаг получит), но поскольку всё же надо иметь какую-то утверждённую сообществом бюрократическую процедуру, почему бы и нет? aGRa (обс.) 18:12, 25 октября 2018 (UTC)
• Против, см. реплику ниже. — VladXe (обс.) 20:07, 25 октября 2018 (UTC)
• До решения АК еще как до луны, обсуждать стоит после него. Да и итога по названию флага администратора интерфейса еще нет, лучше заняться этой забавной проблемой. С уважением, Iniquity 20:39, 25 октября 2018 (UTC)
• JSON, вроде, специально выводили из i.a. как безопасный? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 26 октября 2018 (UTC)
• "Флаг фронтэндера может быть присвоен боту только в случае, если его владелец тоже является фронтэндером" - вот это, мне кажется, должно быть наоборот. Лучше одна учетка с опасным флагом, чем две. А вот условие, что учетки бота и владельца должны иметь разный пароль, прописать можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 26 октября 2018 (UTC)
  • А какой смысл прописывать то, что невозможно проверить? Фил Вечеровский (обс.) 08:41, 27 октября 2018 (UTC)
    • Чой-то? В нашем клубе джентльменам принято верить на слово. Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 27 октября 2018 (UTC)
      • Это да. Но если до джентльмена без напоминаний не доходит, что один пароль на всё - это не есть хорошо, то наверно, джентльмену не очень показаны "опасные" флаги... Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 27 октября 2018 (UTC)

Итог

Запущен опрос: ВП:Опросы/Правило о фронтэндерах. Сейчас идёт согласование формулировок, как положено сутки. С завтрашнего дня можно будет непосредственно высказываться. Emo4ka ツ (обс.) 16:12, 31 октября 2018 (UTC)

• Сразу против. Пока нет консенсуса о названии флага, должен быть использован международный вариант interface-admin, иначе по завершению опроса некоторые смело заявят: опрос проведён, с названием флага несогласных нет. — VladXe (обс.) 16:28, 31 октября 2018 (UTC)
• ЗЫ. Македония сколько лет как Бывшая республика Югославии во всех международных инстанциях фигурирует, а здесь и года не прошло, а уже самостийные названию отовсюду прут. — VladXe (обс.) 16:30, 31 октября 2018 (UTC)
• Название - поправим. Сейчас не оно обсуждается. У вас есть предложения по существу? Или вам не нравится сам факт проведения единого опроса о всем правилам? На данный момент правила нет в принципе, я предложила способ выхода из тупика (раз уж АК нам не помог). Может, не стоит саботировать попытку всё сделать гладко и по правилам? Emo4ka ツ (обс.) 16:50, 31 октября 2018 (UTC)
  • Требование по существу. 1) Переименовать страницу и везде в тексте заменить фронтэндеры на interface-admin. 2) Рано, до итога АК всё, что нарешаем, придётся переделывать, чтобы оно не противоречило решению. 3) Процедурный вопрос: даже СО не создано в опросе, где претензии писать. 4) Частное требование: выделить в отдельный вопрос требование о недопустимости присвоения флага тем, кто хочет флага исключительно для отмены неконструктивных правок других редакторов с флагом. (Большинство админов вешают плашку об отмене своих админ-действий, а тут цацы такие, отменять не смей). — VladXe (обс.) 17:17, 31 октября 2018 (UTC)
• Если всем было пофиг, это не всегда значит, что вариант «близок к консенсусу». Принимать сходу проект правила, когда фактически не было нормального обсуждения вопроса — ненормально. Сначала надо (было) достичь консенсуса по конкретным постулатам, а потом уже писать исходя из этого правило, а не наоборот. Ваш вариант и ваш опрос делают медвежью услугу сообществу, которое и так из-за своего неумения приходить к аргументированному консенсусу находится в многомесячном конфликте. stjn 17:16, 31 октября 2018 (UTC)

Правило снятия флага interface-admin

Правило о присвоении флага у нас есть, а вот правила о снятии этого флага пока что нет, поэтому предлагаю для обсуждения следующий вариант:
«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок;
• длительная неактивность владельца флага (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Прошу высказываться. Кадош (обс.) 19:54, 23 октября 2018 (UTC)

• Неактивность - это не усмотрение. Флаг введен для защиты данных, поэтому должен немедленно сниматься, если не используется. Нужно определить срок, по истечение которого флаг автоматически снимается. Возврат - как только он понадобится владельцу учетки (возможно, какой-то проверкой, что не произошел захват учетки). Igel B TyMaHe (обс.) 06:46, 24 октября 2018 (UTC)
  • Такие «меры безопасности» создадут больше проблем легитимным пользователям, чем потенциальным злоумышленникам. Всегда надо соразмерять риски с усилиями, затрачиваемыми на их предотвращение. Пока что нет оснований считать, что необходимы более серьёзные меры противодействия рискам, чем ограничение числа носителей флага и двухфакторная авторизация. --aGRa (обс.) 07:14, 24 октября 2018 (UTC)
    • Я предлагаю что-то иное, кроме ограничения числа носителей флага? Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 24 октября 2018 (UTC)
      • Да, вы по сути предлагаете выдавать флаг только в период его активного использования («должен немедленно сниматься, если не используется» — выделение моё). Учитывая, что необходимости в регулярной правке интерфейсных страниц одним и тем же участником нет, это создаёт абсолютно ненужную и чрезмерную нагрузку. Сегодня у меня нет задач, требующих использования флага. По вашей логике я должен его сдать. Завтра появился запрос на изменение на ВП:ТЗ, я должен опять флаг получить, чтобы его выполнить. Потом опять нет задач, должен сдать. Потом что-то поломали разработчики — опять получать, потом опять сдавать. Потом обнаружил баг в используемом мной гаджете — опять получить, опять сдавать. В этих бюрократических телодвижениях нет никакого смысла, безопасность они ни разу не повышают. --aGRa (обс.) 14:21, 24 октября 2018 (UTC)
        • Бюрократические - это как раз оформлять вот это всё. А если опасный инструмент изымается на период бездействия и беспрепятственно выдается обратно - это разумное соблюдение норм безопасности. Вы же не в израиле живете, чтобы думать, что все солдаты всегда должны оружие носить с собой. Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 24 октября 2018 (UTC)
          • Хорошая аналогия. Ситуации, когда прежде неактивному участнику может потребоваться применить флаг, возникают примерно так же нерегулярно и внезапно, как и ситуации, требующие применения оружия израильским солдатом. Вы предлагаете каждый раз, когда возникнет необходимость, бегать к бюрократам с запросом, ждать, пока они его удовлетворят и только потом совершать действие? При том, что на совершение действия может понадобиться пять минут, а на все эти бюрократические процедуры уйдёт пара суток. aGRa (обс.) 17:41, 24 октября 2018 (UTC)
• Забыли ещё один пункт: «Отсутствие у владельца флага флагов инженера или администратора». Interface-admin в нынешней редакции — расширение инженерного или админфлага, что и должно остаться. Напоминаю, что бюрократы флагом (А) владеют, просто это не отображается. — VladXe (обс.) 07:30, 24 октября 2018 (UTC)
  • VladXe, я ничего не забыл: представьте себе, что с какого-нибудь администратора (или бюрократа) решением АК снят флаг администратора (или бюрократа, соответственно) за деятельность, которая никоим образом не имеет отношения к флагу interface-admin. В такой ситуации я не вижу никакой целесообразности в снятии флага interface-admin. То же самое относится и к флагу инженера. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
    • Т. е. удалить страницу общество редактору уже не доверяет, а поставить в неудобную позу всю рувики — да пожалуйста, милости просим. Ладно бы ещё не было проблем админа снять, так если снимают, то уже действительно край. Тоже самое с инженером — что такое надо сотворить, чтобы принудительно флаг сняли? Только очень серьёзный технический проступок или крайняя степень неактивности, т. е. ia он должен лишиться по п. 1 или 2. Или если инженер настолько серьёзно нахимичил в шаблонах, что это стоило флага, то в JS/CSS он обязательно всё 7 раз перепроверит, и только потом сохранит? Гарантия последнего где? — VladXe (обс.) 17:17, 24 октября 2018 (UTC)
      • Вот насчёт админов не согласен - это разные компетенции. Если птицевод переводит яйца в несъедобную субстанцию, думая, что готовит омлет - это повод отобрать у него сковородки, а не кур. Насчёт инженеров дело другое - вряд ли стоит ожидать хорошего супа от того, кто не справляется с яичницей... Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 25 октября 2018 (UTC)
    • Единственный вариант, когда экс-админ может сохранить ia-флаг — если флаг (А) принудительно понизили до (Е). Добровольные прецеденты были. — VladXe (обс.) 17:19, 24 октября 2018 (UTC)
      • VladXe, мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Раз уж ввели новый флаг, то нечего его бантиком к разным флагам присобачивать. Если участник накосячил с флагом админа — значит, и лишается он только флага админа. Если накосячил в защищённых шаблонах — значит, лишается флага инженера. Вот когда накосячит с флагом interface-admin — вот тогда и надо его снимать. А всегда снимать этот флаг заодно с другим я считаю неправильным. Конечно, я не исключаю, что в отдельных случаях придётся снимать именно что заодно. Но вводить правило об обязательном во всех случаях снятии флага interface-admin заодно с другими флагами я считаю неправильным. Кадош (обс.) 19:24, 25 октября 2018 (UTC)
        • В рувики полно флагов, которые нельзя получить, не владея другим флагом, того же бюрократа без флага (А) не изберут. В первом обсуждении сложился консенсус, что ia-флаг могут получить только пользователи, владеющие флагом (Е) или (А). Если участник не оправдал доверия, лишившись этих флагов, то где гарантия, что он избежит ошибок в флаге ia? Кстати, с флагом ia можно получить и флаг бюрократа, правда следующий этап — бессрочка без права восстановления. Ещё раз: ia-флаг — это не новая сущность, это новая упаковка старой сущности. Если бы он был абсолютно новым флагом, то не было бы иска АК и прочего, и прочего. — VladXe (обс.) 20:26, 25 октября 2018 (UTC)
• «На усмотрение бюрократа» нельзя, будут конфликты. Надо прописать срок неактивности в правиле. Землеройкин (обс.) 08:35, 24 октября 2018 (UTC)
  • +1. И что подразумевается под неактивностью: редактор совсем не правит или не правит страницы, доступные только обладателям флага, потому что сейчас данная формулировка читается двояко. — VladXe (обс.) 11:20, 24 октября 2018 (UTC)
    • Редактор не пользуется флагом = не правит страницы, доступные обладателям флага. Igel B TyMaHe (обс.) 12:39, 24 октября 2018 (UTC)
      • А я понимаю п. 3 как «вообще не правит». Разница — колоссальная, поэтому следует уточнить. — VladXe (обс.) 12:46, 24 октября 2018 (UTC)
        • Флаг i.a. был введен для разделения обычных правок от опасных, и сниматься он должен ровно по тем же показаниям. Иначе зачем весь этот сыр-бор? Раздали бы всем админам и инженерам. Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 24 октября 2018 (UTC)
          • Так Медиавики и инженеры были против. — VladXe (обс.) 17:20, 24 октября 2018 (UTC)
• В Викиданных, на мой взгляд, достаточно хороший критерий неактивности, чтобы участники с флагом не творили чушь чисто ради лимита: «флаг может быть снят у любых участников без правок в течение 6 месяцев или без правок в JS/CSS за пределами их личного пространства в течение 12 месяцев». Это, конечно, не принимая во внимание полную нелегитимность флагов у нынешних их владельцев. stjn 14:25, 24 октября 2018 (UTC)
  • Опять это «может», плавно переходящее (в худшем случае = нашем) в «никогда». — Vort (обс.) 16:14, 24 октября 2018 (UTC)
    • Тут можно в какой-то степени исходить из того, что у других флагов формулировки такие же (и даже более мягкие в какой-то степени, так как предлагается сначала предупредить). stjn 16:34, 24 октября 2018 (UTC)
• "сколь-либо долгий срок" - это сколько? день, месяц, год? Надо прописать. А если правка не технически ошибочна, то нормально, пусть сайт сваленный лежит? Luterr (обс.) 14:26, 24 октября 2018 (UTC)
• Коллеги, я хотел бы обратить внимание на то, что вызвавшая возражения формулировка о снятии флага interface-admin по неактивности — это не моё изобретение, а она была мной дословно скопирована из правила о снятии флага инженера и до появления флага interface-admin против этой формулировки никто не возражал. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
  • Когда принимали правило ВП:ИНЖ, то не знали об степени угрозы со стороны JS/CSS правок, поэтому и формулировка очень щадящая, даже сроки не прописаны. А в ia-флаге немалая вероятность, что за время отсутствия либо редактор чего-нибудь забудет, либо специалисты Медиавики новшество введут, либо учётку перехватят. Во всех трёх случаях первая же правка после перерыва может быть недопустимой, так стоит ли рисковать? «Умерла, так умерла». — VladXe (обс.) 17:28, 24 октября 2018 (UTC)
    • Ну, то есть, Вы и другие коллеги не доверяете бюрократам самостоятельно оценивать срок неактивности, после которого надо снимать флаг. Понятно. Кадош (обс.) 18:06, 24 октября 2018 (UTC)
      • Вы сначала бюрократов спросите - а они сами-то этого хотят? ЕМНИП, они они неоднократно возражали против подобного расширения зоны своей ответственности. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 25 октября 2018 (UTC)
• Я категорически против того, чтобы снимать флаг по неактивности. Участнику может быть нужен флаг, чтобы поддерживать один какой-то скрипт. Если скрипту не нужна поддержка в течение долгого времени, то это заслуга его автора, но это не значит, что скрипту не понадобится поддержка в будущем. Более того участник может поддерживать скрипт, который находится не в его родной википедии. Если всё же паранойя победит, и будет решено снимать флаг по неактивности, то по-крайне мере нужно добавить исключение: "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента". — Алексей Копылов 00:39, 25 октября 2018 (UTC)
  • Тут просто нужна более гибкая формулировка. Если скрипт работает (систехадмин спит — служба идёт) флаг снимать не надо. А вот если скрипт сломался, а техадмин не проснулся, значит неактивность и в правду имеет место быть.
    Ну вы же, собственно, сами и предложили, что и как надо поправить. be-nt-all (обс.) 00:59, 25 октября 2018 (UTC)
    • Нужно вернуться к основе: флаг расширенных полномочий выдаётся участнику для определённой деятельности, а не за красивые глаза и не "чтоб был". При этом деятельность определяется участником, запрашивающим флаг (и так или иначе утверждается представителями сообщества). Без достаточно чёткого описания задач, которые участник будет решать с помощью флага, флаг может выдаваться только на испытательный период, желательно под наставничество. Периодичность деятельности может быть различной и не определяется ничем, кроме декларации участника о сфере добровольно взятой на себя деятельности и привходящих обстоятельств (запросы на изменение обслуживаемого функционала, изменения в движке и т.п.). Поэтому "неактивность с флагом" следует рассматривать только и исключительно как систематическое невыполнение участником ранее задекларированных им задач, для решения которых ему был выдан флаг.--Yellow Horror (обс.) 06:39, 25 октября 2018 (UTC)
      • 1) Давайте не будем возвращаться к теме выдачи до решения АК, потому что уже явное ПОКРУГУ. 2) Есть легитимная задача «отмена неконсенсусных правок», как в ней время неактивности считать будем? — VladXe (обс.) 07:53, 25 октября 2018 (UTC)
        • Если в течении года нужды в такой отмене не будет (да и раньше вот как-то не было), значит такой задачи нет. be-nt-all (обс.) 08:31, 25 октября 2018 (UTC)
        • Да фиг с ней, с отменой неконсенсусных правок. Это настолько второстепенная и в обычных условиях не требующаяся вещь, что вообще непонятно, с чего вдруг она стала таким жупелом для техников (мне вот ни жарко, ни холодно от того, что с меты или от разработчиков может прилететь отмена моего любого административного действия — потому что молчаливо предполагается, что хотя у меты такое право есть, использоваться оно будет в чрезвычайных случаях). Есть масса рутинной работы с флагом, которая возникает от случая к случаю. Запросы на ВП:ТЗ и с использованием шаблона {{editprotected}}, фиксы внезапно вылезших багов (из-за того, что что-то поменялось в движке или из-за какого-то нового use case, не предусмотренного изначально), спонтанное желание добавить поле ввода или галочку в гаджет и т.д. Эта работа сегодня есть, завтра нет, потом год ещё нет (в том числе из-за того, что другие носители флага успевают выполнить задачу быстрее), а потом снова есть. Каждый раз сдавать флаг после выполнения такой работы, а потом просить снова — это глупость. Требовать наличия флага только у тех, кто постоянно что-то пилит в скриптах, а не приходит поработать по мере возможности и желания — для волонтёрского проекта глупость вдвойне. aGRa (обс.) 08:45, 25 октября 2018 (UTC)
          • Ок. Во-первых не верю, что если участник занялся некой мелкой рутинной работой, он может остаться на целый год без этой самой работы (рутина на то и рутина, что конца и края ей нету), во-вторых — возвращаемся к исходной причине снятия флагов по неактивности «за время пути собачка могла подрасти» — за год могли поменяться API, изменится JS/CSS (не в смысле смены стандарта, а в смысле обновления парка браузеров и изменения поддерживаемой части стандартов). be-nt-all (обс.) 08:58, 25 октября 2018 (UTC)
            • «Конца и края нету» — это теория, а на практике за последний месяц необходимость в такой рутинной правке скриптов возникала всего 2 раза. И это, в принципе, нормально. Но при этом никто не даст гарантии, что через полгода не появится необходимости в многочисленных изменениях. А потом опять год по две правки в месяц. aGRa (обс.) 09:16, 25 октября 2018 (UTC)
• Критерий "снимать флаг, если участник полностью неактивен 6..12 месяцев" понятен, это естественное требование. А вот по поводу "не пользуется флагом х месяцев" пока что разговор идёт о сферическом коне в вакууме. Кто-нибудь знает статистику, насколько часто флаг реально используют? --wanderer (обс.) 04:46, 25 октября 2018 (UTC)
  • За последние 30 дней не для правки логотипа — 2 правки в css/js. aGRa (обс.) 08:48, 25 октября 2018 (UTC)
    • Если это про мои правки, то я помню , но при этом эти же две правки - и за год, и за два. Меня интересует статистика по другим ..гм.. техникам. --wanderer (обс.) 08:55, 25 октября 2018 (UTC)
      • Нет, это про вообще все правки за последние 30 дней в любых глобальных скриптах и стилях, кроме имеющих отношение к логотипу. aGRa (обс.) 09:07, 25 октября 2018 (UTC)
        • Т.е. 2 правки в месяц на 17 человек или около 1-2 правки в год на человека. Если исходить из этой статистики, то флаг по неактивности нужно снимать при отсутствии правок скрипов или интерфейса в течение 3-4 лет. Иначе говоря - вопрос можно закрыть из-за бессмысленности. --wanderer (обс.) 09:15, 25 октября 2018 (UTC)
          • Наоборот, эта статистика отлично показывает, что большинство получивших флаг получили его как почётный орден, а не для того, чтобы что-либо править. В связи с чем вопрос того, как скоро с них снимать флаги, очень даже актуален. — putnik 10:44, 25 октября 2018 (UTC)
            • С таким отношением придём к тому, что если вдруг что-нибудь случится с общими JS/CSS-страницами, то бюрократы на ВП:Ф-Т и ВП:Ф-А будут судорожно искать, кому вручить флаг, дабы он всё поправил. Остальных «сократили» по неактивности. — VladXe (обс.) 11:16, 25 октября 2018 (UTC)
              • С таким отношением («давайте выдавать всем, а там по ходу разберёмся») уже и пришли к тому, что есть. Но если что-то вдруг случиться, то сколько бы десятков человек не было с флагом, то если они эти скрипты либо никогда не видели, либо видели последний раз несколько лет назад, польза от них будет куда меньше, чем от пары человек, которые их правят регулярно. — putnik 12:55, 25 октября 2018 (UTC)
            • Новые ..гм.. техники, очень странно считают :) С уважением, Iniquity 12:02, 25 октября 2018 (UTC)
              • Старые админы правильно считают, они ведь не только арифметику знают, но и про теорию массового обслуживания слыхали. --wanderer (обс.) 12:15, 25 октября 2018 (UTC)
                • Wanderer777, а это о чём? Викизавр (обс.) 13:03, 26 октября 2018 (UTC)
            • Ну давайте раз уж вы пришли, у вас посчитаем: с мая по июль (за 3 месяца до конфликта) — 4 правки в глобальных css/js. Несколько правок в месяц — вполне нормально для поддержания работоспособности стабильного проекта. При этом нельзя исключать, что будут какие-то всплески активности связанные с тем, что нужно внести изменения сразу во много скриптов или кому-то захочется что-то отрефакторить или сделать новое — но это вещи совершенно не обязательные для функционирования проекта. aGRa (обс.) 14:51, 25 октября 2018 (UTC)
              • Всплески обычно случаются, если Медиавики перестаёт что-то поддерживать, либо наоборот, что-то прогрессивное внедряет, в разы улучшив какой-либо параметр. — VladXe (обс.) 10:02, 26 октября 2018 (UTC)
              • Давайте всё-таки не выбирать периоды наименьшей активности, а считать более системно. В среднем у меня за последний год чуть меньше 5 правок в скриптах в месяц. Это нормально, но я при этом не занимаюсь активно скриптами и на соответствующий флаг не планировал подаваться до того, как возникнет необходимость. Если у кого-то в среднем будет хоть одна правка в месяц, но относительно регулярно, то тоже не видится мне проблемой — возможно, человек планирует поддерживать конкретный функционал, не требующий частых изменений (просто это должно обсуждаться при выдаче флага). Но когда мы доходим до обсуждения активности в 1 правку в год на человека — то это уже не то, для чего нужен флаг, для подобных вещей существует ВП:ТЗ. Никто же не получает флаг администратора, чтобы удалить одну единственную страницу, тут ровно такая же ситуация. — putnik 12:01, 26 октября 2018 (UTC)
                • Надо быть 100%-ным мазохистом, чтобы получить флаг (А) ради удаления одной страницы. — VladXe (обс.) 12:35, 26 октября 2018 (UTC)
                • Я посмотрел весь ваш вклад в скрипты с начала года. И у других техников тоже посмотрел. В целом, его можно разделить на три основные категории: 1) багфиксы и текущий maintenance; 2) рефакторинг и стилевые (в смысле coding style) правки; 3) реализация нового функционала. Так вот, однозначно необходимой для обеспечения функционирования Википедии является только первая категория. Википедия — проект стабильный и консервативный. Этих правок в рабочем режиме требуется довольно немного. И именно исходя из необходимости обеспечить достаточный штат персонала для выполнения этих правок и должны формулироваться требования об активности. Если кто-то хочет заниматься ещё вторым и третьим — это прекрасно, но это не основная задача носителей флага. Активности на уровне нескольких правок в год достаточно, чтобы показать, что участник жив, следит за техническими проблемами проекта и по мере возможности решает технические задачи. Можно установить и более высокий порог активности, но при любом разумном его значении нужное число правок можно будет без проблем накрутить, и ничего, кроме отпугивания участников, готовых работать в технической части, но не регулярно, это не даст. aGRa (обс.) 12:42, 26 октября 2018 (UTC)
                  • Простите, но это смехотворно. Давайте переиначим: "я посмотрел на правки в статьях - там есть исправление ошибок, дополнение статей и написание новых; абсолютно необходимой является только первая категория", и прочее, и прочее. В общем, дохлый и защищённый от редактирования википроект, в который раз в год заходит админ, чтобы исправить ошибки, о которых ему пишут сердобольные читатели - вот ваш образец проекта стабильного и консервативного. Викизавр (обс.) 12:52, 26 октября 2018 (UTC)
                    • У нас всего полтора миллиона статей — и уже зачастую высказываются мнения, что надо переориентироваться с написания новых статей на повышение качества старых. Если когда-нибудь у нас будет 15 миллионов статей, задача создания новых практически утратит важность. А когда из этих 15 миллионов статей 14 миллионов будут иметь статусы ХС, ИС, ДС или отметку о выверке — практически утратит важность и задача повышения качества, останется только доработка по мелочи и исправление огрехов. И это будет на редкость стабильный и консервативный проект. Так вот, по уровню развития в области локальных общесайтовых скриптов мы сейчас находимся на уровне гипотетической Википедии с 15 миллионами статей, из которых 14 — выверенные. Основное поле приложения усилий технарей — либо «выше» (на уровне движка, которым занимается Фонд, а не мы локально), либо «ниже» (на уровне шаблонов и модулей, где в куче мест конь не валялся). aGRa (обс.) 13:19, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Основное поле приложения усилий кого бы-то ни было там, где он сам считает важным, ни больше ни меньше. Вы тут не начальник, чтобы команды раздавать и надзирать за их исполнением. Хотя стравить технарей в ру-вики настолько, чтобы часть ушла заниматься движком, вам уже удалось. — putnik 13:38, 26 октября 2018 (UTC)
                        • Да о чем ты, какой команды раздавать :) Он же намеренно вводит сообщество в заблуждение по поводу технической части сайта, либо не намеренно, но тогда его уровень компетенции равен плинтусу :)
                          С уважением, Iniquity 13:54, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Извините, вы не могли бы перенести своё дружеское общение в ваш приватный чатик? Там-то к неэтичным репликам в адрес других участников Википедии давно привыкли, не то что здесь. aGRa (обс.) 14:21, 26 октября 2018 (UTC)
                        • У нас вообще хоть кто-то из технарей может обсуждать вопросы, относящиеся к функционированию проекта, спокойно, не скатываясь при этом в личные оскорбления с элементами абсурда? Мне, конечно, льстит, что вы приписываете мне такие способности манипулировать людьми (раз уж мне «удалось» стравить технарей), но увы, если бы так оно было на самом деле, я бы уже работал в команде то ли профессора Ксавье, то ли Магнето, и мне вряд ли было бы дело до Википедии. Мы сейчас решаем вопрос минимально необходимой активности участников с флагом, которая позволит обеспечить основные потребности проекта. Если кто-то из них захочет сверх этого заниматься другой работой — имеет на это полное право. Однако в установлении минимальных критериев активности ориентироваться на деятельность таких энтузиастов — это всё равно что ориентироваться на счётчик правок Ghirlandajo при оценке активности обычного участника. aGRa (обс.) 14:19, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Простите, но точно не вам говорить про оскорбления и абсурд, мне тут ещё учиться и учиться. Относительно поддержки и счётчика правок всё очень просто: для поддержки скриптов куда полезнее несколько активных участников, чем сто малоактивных (как и для ЗЛВ, например, полезнее, чтобы несколько человек им занималось регулярно, чем каждый участник будет выдавать по анонсу в год, раз уж мы вспомнили Ghirlandajo). Сейчас русская Википедия на втором месте из всех проектов по количеству администраторов интерфейса (и то скоро переместится на первое), и как по-вашему, пользы от этого много? В последние два месяца впервые с момента создания группы инженеров количество правок в скриптах меньше десяти. Мне действительно интересно посмотреть, кто будет исправлять критичные проблемы, если они вдруг возникнут. И что-то подсказывает, что это будут админы с Меты. — putnik 15:57, 26 октября 2018 (UTC)
                            • Никто под дулом пистолета не заставлял инженеров и администраторов-техников сдавать флаги. Но раз уж это случилось, приходится работать в сложившихся условиях имеющимися ресурсами. Для исправления критичных проблем этого вполне хватит — большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет. А в перспективе — конфликт потихоньку забудется (как, например, кипевшие вокруг АПЭ и ГСБ страсти, о которых сейчас помнят только аксакалы), часть старых техников вернётся, появятся новые. aGRa (обс.) 23:59, 26 октября 2018 (UTC)
                              • Вот не надо только про имеющиеся ресурсы, флаг администратора интерфейса получили три техадмина, которые покроют любые критические вопросы и без вашего участия. Вы даже не удосужились снять логотип, который повесил ваш коллега, так что я приблизительно знаю сколько правок будет в следующие 11 лет от вас.
                                Мне, кстати, безумно понравилась фраза «большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет» в обсуждении технического флага. С уважением, Iniquity 00:25, 27 октября 2018 (UTC)
                  • Удивляюсь, как можно написать так много и сказать так мало. На комментарий putnik вы по сути не ответили: зачем флаг участникам, которые будут править в технической части исключительно чтобы у них не сняли флаг по неактивности? Зачем он им?
                    Ответьте на этот простой вопрос и тогда может быть с вами не будут общаться «как в приватном чатике», когда вы постоянно обесцениваете чужой вклад в проект. stjn 16:23, 26 октября 2018 (UTC)
                    • Ну вот у вас есть флаг ПИ — зачем он вам? Как ПИ вы за год подвели всего 8 итогов. Однако вы что-то не торопитесь сдавать флаг. Наверное, потому что у вас было или есть желание время от времени пользоваться его возможностями и по мере сил приносить пользу сообществу. Вот и у меня (не буду говорить за других) аналогичное желание. Я не могу обещать большой активности, однако по запросу, при важной необходимости или появлении у меня свободного времени что-то сделать вполне в состоянии. Я не понимаю, каким образом это моё желание обесценивает вклад в проект кого бы то ни было, и почему именно на меня льётся поток хейта от техников. aGRa (обс.) 23:43, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Просто заметка для тех, кто решит поверить Вам. Сообщение выше от человека с 1 (одной) правкой в JS за 11 лет. И то эта правка была сделана в этом месяце для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК. С уважением, Iniquity 00:15, 27 октября 2018 (UTC)
                        • «для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК» — пожалуйста, если у вас или у кого-то ещё из техников есть способности к чтению мыслей и прочей телепатии, постарайтесь найти им применение в проекте. Такая уникальная способность будет очень востребована. А если у вас такой способности нет, пожалуйста, руководствуйтесь ВП:ПДН. Потому что объективно та самая правка — это просто реакция на запрос на ВП:ТЗ, учитывающая к тому же рациональное предложение одного из бывших инженеров. aGRa (обс.) 02:22, 27 октября 2018 (UTC)
                      • После ваших реплик в мой адрес и в адрес putnik (именно они обесценивающие, а не любые ваши желания) я убеждаюсь, что фразу «ложь, наглая ложь и статистика» придумали не зря. Вам более чем известно, что в счёт действий ПИ входит любое удаление страниц, а не только подведение итогов, и удалений у меня более чем достаточно.
                        Ну и сравнивать флаг ПИ с флагом АИ попросту некорректно: в случае владения флагом ПИ неактивными участниками есть угроза только в том, что они начнут подводить итоги по старым правилам, в случае же с флагом АИ много раз было повторено, что любой неактивный участник с этим флагом — угроза безопасности всего проекта. stjn 19:33, 28 октября 2018 (UTC)
                        • Ваш вклад как редактора скриптов никто не обесценивает. Любой вклад такого рода ценен, пусть он даже будет не очень велик. Что касается вашего вклада как ПИ, он тоже имеет свою ценность, особенно при нынешнем дефиците участников. Это в былые времена на ЗСА, если кандидат заявлял, что будет «разгребать КБУ», его сразу на смех поднимали, настолько это считалось тривиальной задачей. Сейчас и это имеет свою важность, и вам ни в коем случае не надо сдавать флаг по причине небольшой активности. Но всё-таки, если сравнивать с теми, кто флаг использует активно, вы выполняете очень небольшую часть общей работы. Что же касается «угроз безопасности» — от многократного повторения мантры о дикой опасности флага редактора скриптов в реальности ничего не изменится. Если вы немного знакомы с теорией информационной безопасности, то должны знать, что «величина» риска вычисляется по формуле произведения возможного ущерба на вероятность получения несанкционированного доступа и на площадь поверхности атаки. Для флага редактора скриптов возможный ущерб — это провисевший полчаса вредоносный скрипт (возможный ущерб для проекта — потеря определённой репутации, необходимость выполнения представителями Фонда определённых действий в рамках законодательства, временная потеря посещаемости), ну или просто голая жопа поверх заглавной страницы. Серьёзно, но сайты в интернете дефейсят каждый день, и ничего сверхстрашного в этом никто не видит. Вероятность взлома — на два порядка ниже, чем для обычного участника (двухфакторная аутентификация, сложный пароль), поверхность атаки — 10 человек. Для флага ПИ возможный ущерб — это выдятленная ботом до невозможности исправить локальными средствами и необходимости восстановления из базы (с потерей вклада за определённое время) существенная часть проекта. Это, на мой взгляд, не менее, а даже более серьёзно, чем полчаса висения скрипта-майнера. Вероятность взлома — как для обычного участника (то есть на два порядка выше, чем для редактора скриптов), поверхность атаки — на порядок больше. Итого получается, что риск для безопасности проекта от взлома ПИ в 1000 раз выше. Однако об этом почему-то никто не «многократно повторяет» на форумах и не требует у малоактивных ПИ с боем отбирать флаги. aGRa (обс.) 20:15, 28 октября 2018 (UTC)
• Кадош, вопрос по п. 2: «сколь-либо долгий срок» — это сколько? Wanderer’у на вид поставили за несколько часов не того изображения. Или опять цифровое значение спихиваем на бюрократов? Так им уже не доверяют. (Во дожили!) — VladXe (обс.) 07:58, 25 октября 2018 (UTC)
  • Это опять-таки не моё изобретение, а копипаста правила о снятии флага инженера. Поэтому да, на усмотрение бюрократов. Luterr, это ответ и на Ваш вопрос. Кадош (обс.) 19:20, 25 октября 2018 (UTC)
    • Одна сторона считает бюрократов другой стороной конфликта, так что боюсь без конкретики этот пункт - отличный трамплин для исков АК. Luterr (обс.) 09:34, 30 октября 2018 (UTC)

Оспоренный предварительный итог (снятие флага interface-admin)

В результате обсуждения к предложенному варианту были высказаны следующие замечания:

1. Необходимо конкретизировать формулировку о снятии флага по неактивности, не оставляя этот вопрос на усмотрение бюрократа. В дальнейшем надо будет уточнить этот аспект. А пока что можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии указанной формулировки.
2. было высказано предложение о дополнении оснований для снятия флага interface-admin отсутствием флага администратора или инженера, однако это предложение встретило возражение и поэтому можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии этого дополнения.

С учётом этого, можно говорить о наличии консенсуса за принятие следующей формулировки правила: «Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Если не будет возражений, то дней через 7 этот итог станет окончательным. Кадош (обс.) 18:08, 29 октября 2018 (UTC)

• Полностью против предытога. Хорошо устроился: дал первоначально неудобоваримый вариант, по тем пунктам, где хоть кто-нибудь возражал, написал, что «нет консенсуса» и исключил, не сделав даже попытку анализа. Консенсус за снятие флага по полной неактивности есть. Реплика по поводу лишения флага из-за потери флага инженера проигнорирована (двое за, один против). — VladXe (обс.) 18:18, 29 октября 2018 (UTC)
  • VladXe, спасибо за комплимент — мне тоже кажется, что я неплохо разобрался с порядком принятия правил в русской Википедии. А если Вы считаете, что есть консенсус по снятию этого флага по неактивности, то приведите консенсусную формулировку этого аспекта — я в обсуждении её не увидел. Что же касается лишения флага interface-admin из-за потери флага инженера, то поскольку здесь не голосование, а обсуждение, то даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание говорить о том, что нет консенсуса за принятие этого предложения. Кадош (обс.)
    • 6 Месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ — флаг снимается. Это требование безопасности, ради чего этот флаг и создавался. Дополнение, чтобы «умники» не появлялись раз в 5 месяцев и не правили плашку Вики-отпуск. --VladXe (обс.) 18:46, 29 октября 2018 (UTC)
      • Хорошо, если не будет возражений, то это войдёт в окончательный итог. Кадош (обс.) 18:48, 29 октября 2018 (UTC)
        • Мое предложение "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента" было поддержано, но не вошло в итог. "Длительное время" можно заменить на конкретный срок (6 месяцев). — Алексей Копылов 20:15, 29 октября 2018 (UTC)
          • Спасибо, Алексей. VladXe, вот именно поэтому я и говорил о том, что обсуждение выше выявило отсуствие консенсусной формулировки о снятии флага interface-admin по неактивности - Вы предложили одну формулировку, а Алексей Копылов - другую. В обсуждении выше их было штук 5, и никто и не собирался вырабатывать на их основе какую-то одну, которая всех устраивала. Именно поэтому я и решил отложить этот вопрос до лучших времён, и пока что в качестве промежуточного итог принять то, что не вызывает возражений. Кадош (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
            • Это не очень хорошая идея. Потому что в итоге окажется, что все ужасно заняты поддержкой старых гаджетов, а вот новые писать и некому. Фил Вечеровский (обс.) 20:32, 29 октября 2018 (UTC)
          • Срок — от 1,5 до 3 месяцев, не более, после проблема должна быть решена или выдан развёрнутый анализ, почему этого сделать нельзя совсем или за то время, который может выделить обладатель флага на Википедию. — VladXe (обс.) 21:23, 29 октября 2018 (UTC)
    • "даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание" - ORLY? А я вот что-то слышал про "анализ аргументов". Ослышался? Тогда я буду против.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 29 октября 2018 (UTC)
      • Yellow Horror, Вы слышали звон, да не знаете, где он — «анализ аргументов» нужен в итоге об оставлении/удалении/восстановлении/переименовании/объединении/разделении статьи. А при принятии правил анализ аргументов не нужен — нужна только фиксация наличия (или отсутствия) консенсуса. Ну а поскольку, повторюсь, здесь не голосование, а обсуждение, то Ваш голос «против» без аргментации не учитывается. Кадош (обс.) 20:16, 29 октября 2018 (UTC)
        • Извините, но вот с таким подходом подводить итоги по правилам категорически нельзя. Если бы у нас правила принимались без анализа аргументов, а только по принципу «есть возражения — значит, нет консенсуса», то у нас никаких правил бы вообще не было, начиная с ВП:ПРОВ, по которому тоже возражений была масса — но опровергнутых аргументами. А так практика поиска консенсуса и фиксации его итогами у нас одинаковая везде, обсуждения правил здесь не исключение. aGRa (обс.) 20:19, 29 октября 2018 (UTC)
          • Ага, я любое не понравившееся мне возражение могу прекрасно опровергнуть аргументами, а если бы у меня был банхаммер, то и заблокировать всех несогласных с моей аргументацией, каковую ситуацию мы все недавно наблюдали при продавливании через блокировку итога о присвоении флага interface-admin. В итоге это дело сейчас лежит на рассмотрении в АК, и ещё неизвестно сколь долго оно там будет рассматриваться, и чем кончится. Так что нафиг-нафиг такой подход. Кадош (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
        • Эммм.... Это как получается-то? Ваши здесь аргументы не нужны, их никто не будет анализировать, но ваш голос без аргументов не учитывается. НСВП? Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 29 октября 2018 (UTC)
          • Если бы Yellow Horror сказал что-то вразумительное, то это можно было бы как-то учесть. А как учесть «потому что»? Кадош (обс.) 20:32, 29 октября 2018 (UTC)
            • Если у Вас возникают затруднения с анализом аргументов, это характеризует Ваши способности к анализу аргументов. Исключительно. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 29 октября 2018 (UTC)
            • Про вразумительность аргументов ничего предварительно сказано не было, как и вообще про аргументы в первой итерации. Коллега, Вы сколько раз ещё собираетесь менять условия вашей версии "консенсуса"?--Yellow Horror (обс.) 20:40, 29 октября 2018 (UTC)
            • Ладно, вот Вам вразумительный аргумент: я считаю, что никакой итог по правилам снятия флага не может быть принят, пока неизвестны правила выдачи флага. Потому что поводы к снятию флага непосредственно зависят от того, какому количеству участников и на каких основаниях он будет выдаваться. В каком месте окажется Ваш столь тщательно подведённый итог, если завтра скажут, что надо флаг выдавать всем, даром, и чтоб ни один не ушёл?--Yellow Horror (обс.) 20:52, 29 октября 2018 (UTC)
              • Yellow Horror, я открою Вам страшную правду — правила выдачи флага interface-admin неизвестны только Вам. А все остальные участники этого обсуждения их знают — что этот флаг выдаётся всем инженерам (если только инженер не пожелает от него отказаться), а также тем администраторам, которые об этом попросят. Кроме того, этот флаг получают все бюрократы. И в настоящее время в русской Википедии этот флаг уже выдан 17 участникам. Так что мой итог в такой ситуации окажется вполне себе к месту. Кадош (обс.) 18:26, 30 октября 2018 (UTC)
        • Кадош, не принимается. Вы только что сказали, что одного «против» достаточно для отсутствия консенсуса. Про качество аргументов там ничего не было. Так вот, я - против. Аргумент: потому что.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
          • Это не аргумент. Кадош (обс.) 20:30, 29 октября 2018 (UTC)
            • Совершенно верно. Но Вы же сказали, что их не нужно анализировать. Консенсуса нет, всё, нафиг. Фил Вечеровский (обс.) 20:34, 29 октября 2018 (UTC)
              • Ну и как бы Вы пронализировали дискуссию выше о формулировке снятия флага по неактивности? Какой итог бы подвели? Сильно бы он отличался от моего? Кадош (обс.) 20:38, 29 октября 2018 (UTC)
                • А я не имею привычки принудительно подводить итоги по дискуссиям, которые далеки от завершения. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 29 октября 2018 (UTC)
• Просьба переподвести предытог другому участнику, желательно с флагом (E), (I) и выше. — VladXe (обс.) 19:12, 29 октября 2018 (UTC)
  • Просить-то Вы можете хоть бюрократа, но "Обсуждение закрывается любым опытным участником". Кадош (обс.) 19:16, 29 октября 2018 (UTC)
    • Вот как раз насчёт вашей опытности есть сомнения — вы выше продемонстрировали незнание принципов принятия правил в Википедии. Поэтому не обязательно, чтобы подводящий итог здесь был со старшими флагами, но это должен быть опытный участник, хорошо знакомый с практикой поиска консенсуса в Википедии. aGRa (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
  • Ну сколько можно писать, что в Википедии нет и не может быть иерархии флагов и что ни флаг для внесения технических правок, ни флаг для удаления статей, ни флаг для присвоения других флагов не дают никаких преимуществ в подведении итогов? Викизавр (обс.) 19:26, 29 октября 2018 (UTC)
    • Да пофиг на иерархию флагов, но заслуживший любой флаг выше ПАТа — опытный участник, вот такой участник и нужен для анализа аргументов и синтеза их в версию итога, у которой будет только одно оспаривание (в такой теме — по-любому будет), а не два и более с последующим заходом в АК. — VladXe (обс.) 21:13, 29 октября 2018 (UTC)
      • Опытный в чём, простите? Я не уверен, что готов видеть тут итог коллег Пинга или там Кубита при всём к ним уважении. Да и они, полагаю, не особо рвутся... Фил Вечеровский (обс.) 21:42, 29 октября 2018 (UTC)
        • Может не будем нарушать ВП:НО, там очень жирно написано, что делать не надо. — VladXe (обс.) 22:00, 29 октября 2018 (UTC)
• А чего это вы отбросили вопрос о конкретизации второго пункта. В силу конфликтогенности вопросов связанных с флагом, считаю, что этот пункт надо либо конкретизировать, либо убрать вообще. Luterr (обс.) 09:31, 30 октября 2018 (UTC)

Итог

Запущен опрос: ВП:Опросы/Правило о фронтэндерах. Сейчас идёт согласование формулировок, как положено сутки. С завтрашнего дня можно будет непосредственно высказываться. Здесь закрыто во избежание очередного конфликта - давайте решим вопрос централизованно. Emo4ka ツ (обс.) 16:12, 31 октября 2018 (UTC)

• Давайте все вместе ПОКРУГУ, пока не надоест, а заодно сыграем в ВП:ПАПА. Ну-ну, пошёл готовить очередной иск в АК. — VladXe (обс.) 16:33, 31 октября 2018 (UTC)

Критерии допустимости форков шаблонов-карточек

Предлагается ввести правило о допустимости создания форков шаблонов-карточек, в случаях, когда необходимо выделить из значительного массива статей (при большом числе включений) небольшую его часть (10-15%), для описания которой целесообразно наличие в шаблоне-карточке одного или нескольких дополнительных полей. В случаях, когда одномоментное введение поля для всего массива может быть нежелательным по причине невыверенности информации в Викиданных по этому полю. Примером является введение полей «Высшее образование» и «Учёная степень» для шаблона {{Персона}}, имеющей на настоящий момент более 50 тыс. включений. Eraevsky (обс.) 05:12, 22 октября 2018 (UTC)

• Опять ВП:ПАПА — уже обсуждается на ВП:Ф-ПРЕ#К вопросу о пользе и вреде шаблонов-форков. Викизавр (обс.) 06:18, 22 октября 2018 (UTC)
  • В такой формулировке виде и на этом форуме обсуждение рекомендовано, как доарбитражное урегулирование, в решении АК от 27 сентября 2018. Eraevsky (обс.) 06:35, 22 октября 2018 (UTC)
    • Что ж вы тогда после этой рекомендации открыли подобную тему там, а не тут? Викизавр (обс.) 06:39, 22 октября 2018 (UTC)
      • Вопрос о целесообразности вообще и вопрос выработки критериев и правил различны по сути (при сходности темы) и их формулировки полностью соответствуют тематике форумов. Посмотрите внимательнее решение АК. Eraevsky (обс.) 07:06, 22 октября 2018 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Новые поля вводятся в шаблоны карточек не форками, а в результате обсуждения и добавления полей в каждую конкретную карточку. --Семён Семёныч (обс.) 22:32, 24 октября 2018 (UTC)
• Вы один и тот же вопрос поднимаете в разных местах с целью добиться того, что когда-нибудь все устанут вам отвечать, и получится подвести именно тот итог, который хочется? Эту тему надо однозначно закрывать по ВП:ПАПА. — putnik 03:20, 25 октября 2018 (UTC)

ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.)

Как я понимаю, в Википедии любые космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.) считаются имманентно значимыми. Однако есть две загвоздки:

• Считать ли значимыми космических туристов?
• Значимы ли космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.), не имеющие опыта космических полётов?

Спасибо, с уважением, 178.121.64.102 09:41, 21 октября 2018 (UTC).

• По второму см. Википедия:К удалению/12 сентября 2013#Овчинин, Алексей Николаевич. Викизавр (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
• А первое пока не горит. Вот начнут в космос по профсоюзной путевке летать - тогда и поговорим. В настоящее время все туристы являлись космонавтами с обязанностями в экипаже. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 21 октября 2018 (UTC)
• Как ни крути, а космонавты (и прочие астро,тайко и тд навты) профессия штучная и каждый из них довольно подробно описан в профессиональной литературе (почитайте Новости космонавтики в качестве образца). Космические туристы пока в принципе уникумы, азначит и о них есть куча информации в АИ. Даже не летавшие, но прошедшие подготовку инженеры, врачи, журналисты и учителя столь редки, что оних есть материалы в прессе. Исходя из этого нет никакой необходимости создавать костыль БИО - чай не футболисты, о которых даже стаб трудно сделать, и не ПОРНО, о которых рассказывать стыдно. Для космонавтов нужно использовать замечательное правило, которое у нас стали забывать: есть АИ - есть человек статья. P.Fiŝo☺ 19:20, 21 октября 2018 (UTC)
• См. также Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Тресвятский, Сергей Николаевич, Википедия:К удалению/16 мая 2017#Бабкин, Андрей Николаевич. Вопрос о правиле обсуждался: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Космонавты. Технически в обсуждении тогда было достигнуто согласие, что космонавты, в т.ч. нелетавшие, значимы, и что желательно иметь такой пункт в БИО. Тогда правило не было принято из-за некоторых нюансов: в частности, про первый отряд тайконавтов очень мало информации не на китайском, а есть ли на китайском — непонятно (и, насколько мне известно, с тех пор ситуация не особо изменилась). Или вопросы вызвало, включать ли тех, что летал в суборбитальные космические полёты (но таких людей пока очень мало и все они очевидно значимы, см. например Уокер, Джозеф). То есть правило может быть принято, но нужна хорошая формулировка, например, включающая некие минимальные требования к статье о космонавте.--Draa_kul ^talk 19:33, 21 октября 2018 (UTC)
• Если персона написала книгу или научную статью, то это конкретный вклад, который, возможно, когда-нибудь кому-нибудь пригодится. А в чем заключается вклад космонавтов, особенно не летавших в космос? Если уж вводить критерий для персон, чья деятельность широко освещена в АИ, то не вижу смысла особо выделять именно космонавтов. — Abba8 20:56, 21 октября 2018 (UTC)
  • Насчёт не летавших космонавтов ещё можно подискутировать, но каждый летавший - без вариантов "заметный участник" важной научной экспедиции и научных экспериментов (в чистом виде п.2 ВП:УЧС).--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 октября 2018 (UTC)

• Критерий "для персон, чья деятельность широко освещена в АИ" давно существует - ВП:ОКЗ. А всё остальное - это средство, позволяющее сохранить место в вики для тех кому ОКЗ не помогает. И для космонавтов ОКЗ вполне достаточно. Даже для китайских - если мы не знаем, где искать инфу по китайцам это не повод менять правила. --P.Fiŝo☺ 21:27, 21 октября 2018 (UTC)

• Вклад для нелетавших мы определить не можем - это уже ОРИСС называется. Но этот вклад могут отразить АИ - если пишут о человеке как о проходящем подготовку значит он значим. А если я или вы не видим его значимости, то это и не наше дело - доверимся АИ. --P.Fiŝo☺ 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
• ВП:БИО не расширяет ВП:ОКЗ, а наоборот - сужает. Людей, у которых есть "достаточно подробное освещение независимыми авторитетными источниками", слишком много. О неприменимости ОКЗ к людям прямо сказано в преамбуле БИО.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 21 октября 2018 (UTC)
  • Изредка — и расширяет, так что даже вопрос МТ может встать, но обычно именно сужает, да. Викизавр (обс.) 01:14, 22 октября 2018 (UTC)

• Коллега Yellow Horror не путаете ли вы ОКЗ и НОВОСТИ? Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии (не обязана, но имеет право). А БИО используется именно для того, что бы протащить в рувики тех, на кого нет нормального освещения в АИ. Посмотрите внимательно на номинации на КУ - там осьмушками и полушками пытаются наскрести на значимость в рамках БИО (вот эта статья на 1/8 ВП:УЧ тянет, а вот эта должность на 0,5 ВП:ПОЛИТИКИ и тд). Большая часть стабов о футболистах живёт за счёт ВП:ФУТ - АИ (за пределами новостей) по футболисту нет, но вышел на три минуты в дополнительном времени в матче за сборную и ты имеешь право на статью, даже если о тебе нет нормальных АИ. ВП:ВОЕННЫЕ - та же ситуация - в АИ ничего нет, но занял высокий пост и статья о тебе живёт. Мне не известно, как задумывались те или иные разделы ВП:БИО, но реально они используются именно для протаскивания в рувики людей о которых (пока) никто ничего не пишет. Я не против данной ситуации, но против превалирования БИО над ОКЗ. --P.Fiŝo☺ 09:45, 22 октября 2018 (UTC)

• «Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии» — нет, не имеет, у нас для статей о людях такого критерия значимости нет и очень сомнительно, что когда-нибудь будет — разве что в сочетании с дополнительными жёсткими ограничительными критериями. И если не считать вызывающих массу вопросов аномалий, типа футболистов, по ВП:БИО у нас проходит значительно меньше людей, чем могло бы по ОКЗ. --aGRa (обс.) 13:42, 22 октября 2018 (UTC)

• Не каждый. Не следует расширять понятие научной экспедиции на испытательские, военно-прикладные, всевозможные ремонтные и спасательные экспедиции. Да просто неудачные старты вроде «Союза МС-10». Ну какой наукой могли заниматься спелёнатые Овчинин и Хейг в баллистическом падении при шести G? Retired electrician (обс.) 00:53, 22 октября 2018 (UTC)

• С каких пор испытания передовой техники, включая военную, перестали быть научными экспериментами? А участие в неудачных экспедициях традиционно привлекает даже больше внимания публики, чем в успешных. Сравните хотя бы объём исследований, посвящённых антарктическим экспедициям Амундсена и Скотта.--Yellow Horror (обс.) 07:31, 22 октября 2018 (UTC)

• Испытания техники никогда и не были научными экспериментами. Вы ошибочно расширяете понятие науки на практическую, прикладную деятельность. Наука может сопровождать испытания, может использовать их результаты — но обычно она в стороне. И лишь немногие отдельные испытания, «на самом переднем крае» — например, первые испытание ядерного оружия, — были в полной мере и научными экспериментами. А рядовые ядерные взрывы, числом около двух тысяч — нет. Retired electrician (обс.) 08:51, 22 октября 2018 (UTC)

• Нет, коллега, это Вы ошибочно отделяете прикладную научную деятельность от "фундаментальной" науки. Любое испытание чего бы то ни было является научным экспериментом.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 22 октября 2018 (UTC)

• Чего бы то ни было? Пристрелка серийного автомата на заводе? Дегустация бояры в подворотне? Ну тогда вся наша жизнь - научный опыт, включая таинства рождения и смерти. В общем, не договоримся, а только создадим удаляторам повод притягивать всех на свете под ВП:УЧ. Retired electrician (обс.) 09:47, 22 октября 2018 (UTC)

• Объёмы исследований, посвящённых деятельности Амундсена, Скотта или Александра Македонского, сами по себе никак не свидетельствуют о научности или ненаучности их предметов. Только об интересе к прошлому. Retired electrician (обс.) 08:59, 22 октября 2018 (UTC)

• Вклад заключается в длительной предполётной подготовке, включающей как подготовку самих космонавтов, так и многочисленные работы по тестированию, проверке и проч. Это сложная деятельность, которая выполняется по сути на пределе имеющихся технологий. Но для нас важно другое — то, что деятельность космонавтов, в том числе нелетавших, достаточно широко освещается в АИ, например, в СМИ; отраслевых изданиях и энциклопедиях; исследовательских и даже мемуаристических изданиях, посвящённых деятельности отряда космонавтов. Не так много занятий, автоматически подразумевающих такой уровень внимания АИ.--Draa_kul ^talk 02:29, 22 октября 2018 (UTC)
  • Вкратце: ВП:БИО не выполняется, но удалять не будут. Может быть. Retired electrician (обс.) 09:05, 22 октября 2018 (UTC)

• Однозначно туристов считать значимыми, они внимание общества привлекают даже больше чем профессиональные космонавты, и СМИ про них пишут подробнее и ширше. Пока счёт не пойдёт на тысячи наверно так и останется. --Erokhin (обс.) 09:12, 22 октября 2018 (UTC)
• А что мешает добавить пункт : «Участники космических полётов, а также лица прошедшие профессиональное обучение в сертифицированных центрах подготовки космонавтов»? Don Rumata 13:59, 22 октября 2018 (UTC)
  • Мешает то, что когда чего-нибудь обсуждают на форуме правил, то в обсуждение набегают люди, которые впервые узнали, что ОКЗ не распространяется на людей, или знающие об этом, но желающие распространить и иже с ними на целую ветку. А уж по мелочи желающие обсудить здесь и сейчас, чем наука отличается от военного дела, когда критерий для учёных все равно ни при чём. Вот так всё зафлуживаем и ничего не принимаем. Carpodacus (обс.) 14:43, 22 октября 2018 (UTC)
    • А вот давайте и сделаем простое и понятное ВП:КОСМОНАВТЫ (и прочие подобные персоны) из одной единственной строчки:

• Значимость космонавтов оценивается по ВП:ОКЗ.

Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 22 октября 2018 (UTC)

• • • • Звучит разумно, но только "Значимость космонавтов, не удовлетворяющих другим критериям, оценивается по ОКЗ", чтобы критерии друг друга не сужали, а то будет путаница. Если Юре Пупкину выдали высшую награду Бендурассии, то он должен остаться в рувики по ВП:ВНГ, лишь бы на МТ набиралось. Викизавр (обс.) 16:35, 22 октября 2018 (UTC)
        • ВП:ВНГ как раз и требует ОКЗ. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды…». А то, что по факту выходит как с Пупкиным - лучше такой перекос, чем резать. Retired electrician (обс.) 19:37, 22 октября 2018 (UTC)
        • Знаете, коллега, это мне напоминает условие If i>1 And i>2 Then... Если он космонавт и проходит по ОКЗ, то он значим независимо от того, проходит ли он по другим критериям потому, что написано "все космонавты, соответствующие ОКЗ, значимы". Если он проходит по другому критерию, то он по нему проходит независимо от того, космонавт он или где. Если он не проходит по ОКЗ, в космонавты его не берут, а смотрят по другим критериям. Итого я не вижу, как может стать истинным условие "проходит по ОКЗ и является космонавтом и не проходит по другим критериям и не проходит по правилам". Мы же не пишем в ВП:УЧ, что значимым математиком может быть только тот, кто не является значимым писателем или значимым шарлатаном :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:43, 22 октября 2018 (UTC)
  • «Сертификация» уместна для негосударственных ЦПК XXI века. Государственные центры подготовки СССР и США XX века никто не сертифицировал. Retired electrician (обс.) 14:49, 22 октября 2018 (UTC)
• По соотношению цель-средство критерий Значимы космонавты, соответствующие ВП:ОКЗ звучит околочудовищно. В значимости всех летавших космонавтов, астронавтов и тайконавтов вроде бы никто не сомневался и не сомневается. Нет сомнений и в значимости всех уже летавших туристов в составе экспедиций на МКС (а не абсолютно гипотетических пассажиров SpaceShipTwo, который уже 15 лет как обещают поднять с пассажирами на борту, всё не подымают и непонятно, когда подымут). Нет лишь уверенности, что значим каждый нелетавший космонавт, притом из-за китйского отряда времён Мао. Мы из-за этих маоистов и персон из будущего будем бесполезно мучать через КУ каждого нового резидента МКС? И не надо говорить, что ОКЗ там можно показать легко, в состав ВП:ОКЗ входит ВП:НЕНОВОСТИ, а вот где найти неновостные источники о космонавтах, вдобавок неаффилированные с космическими агентствами — лично я понятия не имею.

Примите критерий о значимости всех летавших космонавтов и туристов в составе экспедиций на МКС. А уж для нелетавших и туристов вместительного борта пущай ОКЗ. Carpodacus (обс.) 05:03, 28 октября 2018 (UTC)

• Я бы предложил: 1) Все члены экипажей, дублёры и члены запасных экипажей поставленных на старт космических аппаратов, как орбитальных, так и суборбитальных, независимо от исхода старта (успех, неудача, отмена). 2) Только при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую ВП:МТ.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 28 октября 2018 (UTC)

Итог

Раздел «Другие», пункт 6:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Джекалоп (обс.) 07:40, 28 октября 2018 (UTC)

• @Джекалоп:, и как, по-вашему, значимы ли в свете этой формулировки вашего дополнения ВП:ДРУГИЕ (сделанного сразу, даже без минимального текста анализа обсуждения и без предварительного итога), вот они: Бабкин, Андрей Николаевич, Соловьёва, Ирина Баяновна, Пономарёва, Валентина Леонидовна и Кузнецова, Татьяна Дмитриевна (космонавт)? А как насчёт так и не побывавших в космосе двух женщин из экипажа этого несостоявшегося полёта, — независимыми от космических агенств СССР / РФ и их сотрудников источники для значимости статей о них должны быть, или же достаточно независимости источников лишь от конкретной из персоналий (т.е. не интервью и не дневники / мемуары самой неполетевшей женщины-космонавта)? Все примеры конкретные, причём вовсе не из «китайского отряда времён Мао» и не из «гипотетических пассажиров SpaceShipTwo», поэтому настоятельно прошу вас ответить. --109.197.114.33 19:29, 29 октября 2018 (UTC)
• Нелогичное, на мой взгляд, правило. Не совсем понятно по какой причине космонавты считаются более значимыми, чем, например, путешественники, совершившие кругосветное путешествие, или альпинисты, побывавшие на вершине семитысячников или работники антарктических станций? — Abba8 19:49, 30 октября 2018 (UTC)
  • Потому что по ним есть информация, по которой можно написать статью. И потому, что космонавты до сих пор «штучный товар» (как американцы не стараются многолюдные экипажи запускать), в отличие от остальных перечисленных групп людей. — VladXe (обс.) 19:54, 30 октября 2018 (UTC)

ВП:КБУ: Идея для критерия С7

Критерий такой: ВП - не место для списков цитат. Такие списки должны удалятся. তBOMBAত (☎) 11:08, 16 октября 2018 (UTC)

• А есть проблема? Alex Spade 11:20, 16 октября 2018 (UTC)
  • О, да! --Igusarov (обс.) 19:14, 16 октября 2018 (UTC)
    • Ну так у нач есть такая штука, как Викицитатник. Братский проект, можно связать через шаблон {{Викицитатник}}, и там такое добро более-менее в тему. ВП:КБУ то тут причём? be-nt-all (обс.) 20:16, 16 октября 2018 (UTC)
      • А Вы обратили внимание на автора той портянки цитат? Мне кажется, что кто-то просто стебётся, и что предложение OneLittleMouse чуть ниже выглядит вполне разумно. --Igusarov (обс.) 20:29, 16 октября 2018 (UTC)
        • Ну статью о Фокине скорее всего мы удалим просто потому, что до ВП:ШОУБИЗ он сильно не дотягивает, а всего остального и в помине нет. А вообще поведение участника хорошо коррелирует с заявленным возрастом. И наставничество ребёнку, да, сильно не повредит. be-nt-all (обс.) 20:38, 16 октября 2018 (UTC)
          • Блокировка ему не повредит. Лет на 7-8, пока не вырастет... Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 18 октября 2018 (UTC)
    • КБУ-С они как бы про статьи в целом, а не их разделы. Alex Spade 20:56, 16 октября 2018 (UTC)
• вообще не припоминаю подобных случаев, так что не вижу проблемы. А уж если и будет - мне лично хватит и С1 для такого. ShinePhantom ^(обс) 12:57, 16 октября 2018 (UTC)
  • Наверно что-то вроде этого имеется в виду?--Yellow Horror (обс.) 13:12, 16 октября 2018 (UTC)
    • КБУ то сносит статью целиком, а тут явно не только цитаты. ShinePhantom ^(обс) 13:39, 16 октября 2018 (UTC)
• Товарища топикстартера явно пора либо в бессрочную, либо под наставничество. OneLittleMouse (обс.) 18:32, 16 октября 2018 (UTC)
  • 10 лет. Да я вики дольше редактирую, чем он живет. ShinePhantom ^(обс) 18:43, 16 октября 2018 (UTC)
    • А как же ВП:ВСЕ? Хотя, судя по содержимого СО топикстартера, до ВСЕх он ещё просто не дорос. — VladXe (обс.) 20:33, 16 октября 2018 (UTC)

• Тут скорее ВП:НЕВСЕ. DumSS (обс.) 22:10, 16 октября 2018 (UTC)

• • Не беда, научим. Года через 2 будет самым активным автором. Лучше всего взять под наставничество с единственным требованием - согласовывать тему для новых статей и обосновывать значимость. А там - научится. Emo4ka ツ (обс.) 12:49, 17 октября 2018 (UTC)
    • подпишетесь? Научите? ShinePhantom ^(обс) 13:20, 17 октября 2018 (UTC)
• Ссылка "О, да!" более не работает. Непонятно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 01:03, 22 октября 2018 (UTC)
  • Статья (предсказуемо) удалена. be-nt-all (обс.) 01:08, 22 октября 2018 (UTC)
  • По той ссылке был дифф, где автор предлагаемого здесь критерия сам же и добавил в статью длинный список простых бытовых фраз и восклицаний (по сохранившемуся впечатлению - не меньше сотни), которые ребёнок младшего школьного возраста мог употребить во время перепалки с родителями или игры в видеоигры. --Igusarov (обс.) 07:32, 22 октября 2018 (UTC)

О категоризации перенаправлений

Думается, нужен опрос. Желающие поучаствовать в подготовке (кроме меня) есть? Предыдущие обсуждения по этой теме (возможно, что-то пропустил):

• Википедия:Форум/Вопросы#Категоризация_перенаправлений
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/03#Категоризация_перенаправлений,_если_категоризируем_по_именованию
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/09#Категоризация перенаправлений на разделы

В опросе предлагаю обсудить несколько вариантов разной степени компромиссности. В итоге, надеюсь, что-то будет официально разрешено, а что то консенсусно запрещено.--SEA99 (обс.) 23:19, 10 октября 2018 (UTC)

• Категории на перенаправлениях нужны. Существуют разные причины, когда это имеет смысл.

• Служебные категории (например, Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи, у нас даже есть Категории перенаправлений)
• Ситуации, когда перенаправление не является синонимом и входит в другую категорию. Например, косинус и синус являются перенаправлениями на тригонометрические функции, но первая может входить в Четные функции, а вторая в категорию Нечетные функции.
• Ситуации, когда перенаправление синоним, но категория относится к термину, а не объекту. (Псевдонимы, Объекты, названные в честь Максима Горького).
• Для удобного поиска по алфавиту в больших категориях. Если объект имеет альтернативные названия, то мы не можем сказать, где читатель будет искать интересующую его статью. Желательно включить оба названия в категорию. Для решения этой проблемы есть возможность указать ключ сортировки, но этот способ имеет ряд недостатков:

  (а) Этот способ не интуитивен: если читатель видит в категории среди статей на букву Т, статью, начинающуюся на М (Марк Твен) он удивляется, если таких статей много, то искать становиться сложно.

  (b) Нельзя сделать чтобы несколько ссылок на одну статью находилось в одной категории: читатель может искать Марк Твена и на М, и на Т.

Замечу, что перенаправления выделяются курсивом в категориях, поэтому легко отличить статьи от перенаправлений. — Алексей Копылов 04:05, 11 октября 2018 (UTC)

• • Кроме последнего пункта согласен. Категоризация используется не только для поиска, но и для статистки, поэтому в одной категории недопустимы статья и перенаправления на неё, тем более что поиск по перенаправлениям работает. Забыли ещё один вариант, когда перенаправления нужны: монотипии, т. е. когда объект занимает несколько уровней классификации, существует как минимум в биологии, лингвистике (изолированные языки) и географии (когда городской округ состоит только из одного города). — VladXe (обс.) 04:58, 11 октября 2018 (UTC)
    • А что нам статистика, она не самоцель. При крайней необходимости можно сосчитать перенаправления и исключить их, это технический вопрос. А вот соображения удобства поиска для читателя - ключевые. Согласна с Alexei Kopylov и давно так делаю в категории К:Породы собак по алфавиту. Попробуйте без такой категоризации найти в категории статьи о брюссельском гриффоне и о папильоне. Стоять на этой позиции буду твёрдо, и не только для алфавитных категорий: перенаправление на статью об общем понятии, заменяющее статью о частном, должно категоризоваться так, как если бы это была полноценная статья. Для синонимов достаточно алфавитной категоризации, но и она тоже должна быть. А вот варианты написания категоризовать, на мой взгляд, не нужно. Томасина (обс.) 06:47, 11 октября 2018 (UTC)
      • Не забывайте, что категориями также боты пользуются. Тот же викификатор при двойном прогоне чудит с неразрывными пробелами, а какие ещё возможны ошибки при повторной обработке, даже ботоводы не знают. — VladXe (обс.) 08:19, 11 октября 2018 (UTC)
        • Что? Томасина (обс.) 09:35, 11 октября 2018 (UTC)
          • После двух воздействий викификатором &nbsp превращается в тыкву обычный пробел, если стоит там, где викификатору не надо, — известный баг. Вы даёте гарантию, что после того как любой бот отредактирует статью 2 раза (сначала со входом по названию, потом по перенаправлению), таких неожиданностей не случится? — VladXe (обс.) 09:51, 11 октября 2018 (UTC)
            • А у нас в перенаправлениях неразрывные пробелы? Томасина (обс.) 15:00, 11 октября 2018 (UTC)
              • Если существует одна ошибка, возникающая при повторном использовании инструмента, используемым в том числе ботами, где гарантия, что эта ошибка единственная? — VladXe (обс.) 15:49, 11 октября 2018 (UTC)

• Исторические названия могут быть более уместными в исторических категориях.--SEA99 (обс.) 08:05, 11 октября 2018 (UTC)

• Перестанет правильно выводиться магслово {{PAGESINCATEGORY}}? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:28, 11 октября 2018 (UTC)
  • тест показал, что да, показывать будет неправильно... значит против внесения перенаправлений в те же категории, что и статьи. Если они не будут пересекаться - не против. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:39, 11 октября 2018 (UTC)
    • Что значит "неправильно"? Вместо числа страниц показывает число строк в категории или вообще лабуду? А если какая-то страница отнесена к категории и подкатегории, т.е. дважды, тогда "правильно" или тоже нет? И главное: какие последствия "неправильности"? Томасина (обс.) 09:45, 11 октября 2018 (UTC)
      • Счетчик считает перенаправление за обычную страницу и приплюсовывает его к общему числу страниц в категории. Страницы в подкатегориях тут не учитываются. Счетчик используется в большинстве проектов для учета статей по темам проектов... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:54, 11 октября 2018 (UTC)
  • Если перенаправление не находится в одной категории со статьёй, то какая разница, что функция сосчитает, только статьи или статьи + перенаправления, ведь каждому перенаправлению соответствует статья. А вот когда в категории соседствуют статьи и перенаправления на неё или 2 перенаправления на одну статью, тогда действительно возникает ошибка, поэтому я и против такого соседствования. Исключение: категории, которые объединяют именно перенаправления. — VladXe (обс.) 09:59, 11 октября 2018 (UTC)
    • Именно. Я потому и написал строкой ниже - "Если они не будут пересекаться - не против". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:01, 11 октября 2018 (UTC)
    • А сам счётчик никак не починить, чтобы ошибка не возникала?--Yellow Horror (обс.) 12:07, 11 октября 2018 (UTC)
      • Это mediawiki magicword, так что это только разработчики движка смогут... Если захотят... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:54, 11 октября 2018 (UTC)
      • Так а проблема-то в чем, я не разберу никак? В том, что проекты не смогут узнать, сколько у них точно имеется статей? И только? Томасина (обс.) 15:03, 11 октября 2018 (UTC)
        • Коллега, если лично для Вас это не имеет значения, это вовсе не означает, что это неважно и всем прочим. ;) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:54, 11 октября 2018 (UTC)
          • Интересно девки пляшут. То есть проектная статистика важна и нужна их участникам, то это святое, а если мне важно и нужно, чтобы читатель в категории мог увидеть все темы, то это ерунда. Спасибо, коллега. Иные способы решения рабочих проблем проектов (зачем вообще им нужно знать число статей? Я вот по своим проектам не знаю и мне не надо) мы не рассматриваем, куда как проще пожертвовать интересами читателя и ввести ограничения на категоризацию. Томасина (обс.) 18:02, 11 октября 2018 (UTC)
            • Он итак видит все темы, в этом диалоге идёт речь о том, что некоторые темы он видит в категории дважды и более (по числу перенаправлений, категоризированных в эту категорию). Кстати, Вас не смущает, что происходит обман читателя: видит он С+П ссылок, а в категории только С статей. — VladXe (обс.) 18:07, 11 октября 2018 (UTC)
              • Нет. Я не думаю, что читателя хоть сколько-то интересует количественный фактор. Зато меня смущает, что читатель не увидит, где можно прочитать о папийоне или малинуа, потому что статей с такими названиями у нас нет. Томасина (обс.) 20:07, 11 октября 2018 (UTC)
        • Большая часть количественных показателей в рувики опирается на категории и если из-за сомнительного плюса придётся отказаться от них, то нужен ли такой плюс? Чтобы Вам и ещё некоторым редакторам было удобно было искать в категории (большинство же ищут в строке поиска), все проекты и сама рувики должны отказаться от статистики по категориям? Неравноценная замена. — VladXe (обс.) 15:57, 11 октября 2018 (UTC)
          • Если я правильно Вас понимаю, содержимое категорий полезно читателям, а статистика - писателям (точно не читателям). Википедия для кого? Мне (редактору) не нужно ничего искать в категориях, я и без того знаю, как называются неочевидно названные статьи. Томасина (обс.) 17:53, 11 октября 2018 (UTC)
            • Содержимое категорий полезно всем, но чаще им пользуются как раз редакторы (мне так кажется) — чтобы обратить на них внимание (что-то на сером фоне снизу), надо обладать минимальной вики-грамотностью, ей обычно обладают либо редакторы статей, либо находящиеся в шаге от этого. Простой же читатель скорее воспользуется поиском или внутренними ссылками, чтобы прочитать о том, что «рядом» с только что прочитанной статьёй. Хотя мне уже трудно судить, только читателем я был относительно давно. — VladXe (обс.) 18:00, 11 октября 2018 (UTC)
              • Это если он знает, что искать. А если он задался вопросом "а что есть ещё?", то он отправится листать именно в категорию. Томасина (обс.) 18:02, 11 октября 2018 (UTC)
                • Чтобы знать, что ответ на вопрос «а что есть ещё?» находится в категории, надо знать о них. Сколько «только читателей» знают об этом инструменте? Есть статистика или Ваше мнение против моего? — VladXe (обс.) 18:04, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Вы неправильно расставляете: это не моё мнение против Вашего, а Ваше против моего. :) Откуда быть статистике? Никто не собирал её, я предполагаю. Просто я бы искала именно так, даже не будучи редактором. Томасина (обс.) 18:16, 11 октября 2018 (UTC)
              • (кр) Вы примите во внимание, что у нас значительное число списков удаляется именно на том основании, что они дублируют собой категории и поэтому для навигации не нужны. Если мы выхолостим категории, придётся создавать для этих целей списки. В моём случае должен будет появиться Список пород собак, а это неконсенсусный список. Томасина (обс.) 18:12, 11 октября 2018 (UTC)
                • Что значит выхолостим? Вроде никто не предлагает ничего удалять из текущего состава категории. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:15, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Как это? У меня там сейчас есть папийон и брюссельский гриффон курсивом. Если Вы запретите категоризовать перенаправления, эти (и подобные) строки из категории должны будут исчезнуть. Для читателя создается впечатление, что статьи об этих темах отсутствуют. Хотите, эксперимент проведем, я уберу категоризацию этих редиректов, а Вы попробуете, не заглядывая в редиректы, угадать, как они у нас называются? Только честно. Томасина (обс.) 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Набираем в строке поиска брюссельский гриффон и, вуаля, — Малые бельгийские собаки. Вообще-то эту статью надо категоризировать как список пород, а не как одну породу. — VladXe (обс.) 18:26, 11 октября 2018 (UTC)
                      • см. ниже: если знаем, что ищем. Строго говоря, любую статью можно так найти, может быть, вообще категории не нужны? Томасина (обс.) 19:38, 11 октября 2018 (UTC)
                        • Категории задуманы не для поиска, а для группировки статей, чтобы все они не были в К:Статьи. — VladXe (обс.) 20:40, 11 октября 2018 (UTC)
                          • Не соглашусь. Группировка и нужна для того, чтобы легче было найти то, что нужно. В этом смысле текстовый поиск - это поиск по свалке. Томасина (обс.) 22:56, 11 октября 2018 (UTC)
                • Кстати, читатели мобильной версии ВП вообще не видят категорий при чтении статей. Причем анонимы и не могут это исправить, только если переключаться на десктопную версию... Как нас уверяют статистики, чтение мобильной версии растет из года в год и уже чуть ли не половина читателей читает с мобильной... Что-то за эти годы стенаний от них не замечено было по вопросу категорий :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Боюсь, пользователи мобильной версии и статистики проектов тоже не видят. И самих проектов тоже. И не жалуются, нет? Томасина (обс.) 18:20, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Ну так проекты и не предлагают что-то уже годами работающее поломать для своего удобства, в отличие от радетелей о гипотетическом удобстве читателей. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:47, 11 октября 2018 (UTC)
                    • А упомянул я о мобильной версии потому, что забота о них (читателях) пройдет мимо почти половины из них - они в категории то попасть не смогут, и есть там перенаправления - нет там перенаправлений - не знать им об этом. Будут они искать через строку поиска, как и сейчас ищут. Так что вся эта забота о читателях - это прикрытие для решения своих проблем, редакторских... Не сочтите за грубость... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:52, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Кстати, аргумент что половина читателей не видит категорий, надо попробовать в защиту при попытках какой-либо список удалить под соусом "есть же категории"... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:56, 11 октября 2018 (UTC)
                • Ещё раз: почему произойдёт событие «выхолостим категории», если не разрешить помещать в одной категории и статью, и перенаправления на неё? Каждая статья-порода будет в этой категории 1 раз, а синонимы пусть ищут стандартным путём — через поиск. — VladXe (обс.) 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Это не синонимы, а подразделы. Просто у нас для некоторых пород нет отдельных статей и не будет, только групповые. Томасина (обс.) 18:21, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Впрочем, я, пожалуй, выкручусь. Для каждого редиректа создам статью-заглушку длиной ровно в ВП:МТ со ссылкой на основную статью. И прошу в этом случае не обвинять меня в игре с правилами. То-то счетчики будут счастливы. Томасина (обс.) 18:25, 11 октября 2018 (UTC)
                    • А по ОКЗ эти статьи-заглушки пройдут? Породы — не таксоны, у них значимости по рангу нет. — VladXe (обс.) 18:27, 11 октября 2018 (UTC)
                      • Вот ровно поэтому и нет отдельных статей. Даже если наковырять значимость, статьи о них будут под копирку, форки. Но если собака папийон существует, и статья у нас о ней есть (под другим названием, правда, потому что там не только о ней, а и о её собрате фалене), то почему собаки папийона не должно быть в категории пород собак? Томасина (обс.) 18:30, 11 октября 2018 (UTC)
                        • В данном конкретном случае вижу такой вариант: создать категорию:Списки/Группы пород собак (по алфавиту), все статьи не об одной породе перекатегоризировать туда, а в К:Породы собак по алфавиту оставить перенаправления с названием конкретной породы. Тогда и категоризация будет точнее, в К:Породы собак будут именно породы, а не породы + группы пород. — VladXe (обс.) 18:36, 11 октября 2018 (UTC)
                          • Ну только это не списки, а именно статьи о группе или комплекте пород: Континентальный той-спаниель, Малые бельгийские собаки, Швейцарская гончая, Бельгийская овчарка и др. У них официальное название так и состоит из двух частей: Бельгийская овчарка малинуа, Швейцарская люцернская гончая, Континентальный той-спаниель папийон. Поэтому кто-то будет искать именно бельгийскую овчарку и т.п. Томасина (обс.) 18:48, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Здесь всё согласно АИ: если по приоритетному АИ порода одна, то и в К:Породы собак по алфавиту ссылка должна быть одна. Другие перенаправления должны остаться без категории или с категорией:Частично признанные породы собак. — VladXe (обс.) 19:19, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Как это "частично признанные"? Одна порода или несколько пород - тонкий вопрос. В разных системах/странах может быть по-разному, см., к примеру, Померанский шпиц в МКФ отдельного стандарта не имеет, формально он Немецкий шпиц, но определённо обладает собственной значимостью, так же и вольфшпиц. Бывает, что стандарт один, а получение совместного потомства от разновидностей не допускается, как у бельгийских овчарок или пуделей. Немецкую овчарку недавно разделили на две разновидности, которые не скрещиваются, на соревнованиях ходят в разных рингах, а стандарт один (статей две, кстати). Вельш-корги две совсем разные породы, а статья одна. А приоритетных АИ у нас, пожалуй, нет. Томасина (обс.) 19:50, 11 октября 2018 (UTC)
                                • 1) Частично признанные — как государства (см. соотв. статью), некоторые кинологические организации признают, но большее количество — нет. 2) Список МКФ разве не приоритетный? Тогда почему деление пород основано на нём? — VladXe (обс.) 20:22, 11 октября 2018 (UTC)
                                  • "Частично признанные" - новое для кинологии определение, есть ли смысл в таком подходе, я пока не знаю. Списка МКФ как такового не существует. Организация утверждает стандарт породы и правила присвоения титулов, таким образом признается порода. Формально документы МКФ не являются приоритетными: эта международная организация объединяет большое число стран, но целью является гармонизация, а не доминирование. Деление пород основано на нем, потому что Россия с недавних пор член МКФ и мы признаем ее правила, но еще более важно то, что у нас практически недоступны приличные источники информации помимо каналов МКФ, даже русские. А в английском разделе МКФ мелко видят, их подход основан на американской и английской системах. Томасина (обс.) 07:42, 17 октября 2018 (UTC)
                                    • Понятно, «на безрыбье и рак — рыба». Тогда всё грустно и рационального выхода не вижу, кроме как включить К:Породы собак в исключения, как и К:Лекарственные средства. borodun, имейте этот случай в виду, в рувики как минимум 2 категории по алфавиту, где количество включений больше количества статей. — VladXe (обс.) 08:07, 17 октября 2018 (UTC)
                        • Томасина, Вы перенаправления-породы с элементом Викиданных соединяете? — VladXe (обс.) 19:21, 11 октября 2018 (UTC)
                          • Это зависит от структуры статей в других разделах. Могу и соединять. В английском разделе о бельгийских овчарках имеется пять статей: одна общая и по статье на каждую из пород. Все пять, разумеется, категоризованы одинаково. У нас пока только грюнендаль своей статьи удостоился, хотя малинуа этого заслуживает гораздо больше. Вместо одной статьи о континентальных той-спаниелях в английском разделе две отдельные статьи о породах. Томасина (обс.) 19:39, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Если элемент Викиданных есть, то советую соединять его с перенаправлением и ставить в нём же Ш:Wikidata-redirect или его потомка Ш:Wikidata-taxon-redirect (хотя порода — не таксон). — VladXe (обс.) 20:25, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Спасибо, но с Фален у меня как-то не заладилось, не разберу, в чем проблема. Томасина (обс.) 18:58, 12 октября 2018 (UTC)
                                • Наверно потому, что связывать (пока в Викиданных соотв. итог не подвели) элемент Викиданных надо со страницей без первого «#». Т. о. для связи перенаправления с Викиданными нужно 2 его правки, одна с −#, другая — +#. — VladXe (обс.) 19:07, 12 октября 2018 (UTC)
                                  • Такую странность не вредно бы в документации описать. Томасина (обс.) 13:20, 14 октября 2018 (UTC)
                                    • Это не странность, это хак — пока решение связывать перенаправления с Викиданными не принято официально, это всё на уровне самодеятельности. Если завтра сообщество или разработчики Викиданных разродятся официальным отказом (вероятность низкая, но ненулевая), то вся эта «красота» подлежит ботоудалению. — VladXe (обс.) 14:28, 14 октября 2018 (UTC)
                                    • Описано в документации шаблона Wikidata-redirect. — VladXe (обс.) 05:29, 17 октября 2018 (UTC)
  • Проблемы с статистикой в проектах решается очень просто. Надо добавить правило, что перенаправления не должны включаться в категории, по которым ведется статистика, например Категория:Статьи проекта Биология. Можно такие категории включат в специальную категорию, и ботом отслеживать, чтобы в них не было перенаправлений. — Алексей Копылов 20:14, 11 октября 2018 (UTC)
    • Статистика может вестись по любой категории, например, кому-то потребуется количество астероидов класса S, о которых есть статьи и пр. Это не аргумент. — VladXe (обс.) 20:19, 11 октября 2018 (UTC)
      • К тому же никто никогда не даст гарантии, что завтра не появится активист, который тихой сапой не по рассовывает редиректы по таким "запретным" категориям... А уж чего-чего а подобных активистов всегда хватает, посетители форума викиданных не дадут соврать... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:32, 11 октября 2018 (UTC)
        • Если категории, которые не должны содержать редиректов объединить в специальную категорию, то можно бота заставить проверять, что такое не произойдет — Алексей Копылов 02:06, 12 октября 2018 (UTC)
      • Для этого есть инструменты, которые считаю без редиректов. Например петскан насчитывает в категории Псевдонимы:

• 65 статей (без перенаправлений)
• 66 страниц (включая перенаправления)

По сравнению с {{PAGESINCATEGORY}} это имеет один недостаток: его нельзя поставить на страницу в Википедии. Но зато он может искать под подкатегориям. — Алексей Копылов 02:11, 12 октября 2018 (UTC)

• Вы всё верно отметили: его не поставить на страницы ВП, и к тому же он частенько уходит в несознанку (я вот в начале недели два дня к нему пробиться не мог из-за 502)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:42, 12 октября 2018 (UTC)
  • На ВП не так уж часто ставят счетчики. Только на специфичные категории статей по проектам. Для них это возможность останется, возможность узнать число статей в данной категории тоже останется. Остальное создает не такие уж большие проблемы редакторам, чтобы ради этого лишать удобства читателей. — Алексей Копылов 22:35, 12 октября 2018 (UTC)
    • Отнюдь не только, но да: подавляющее число используемых категорий — это что-то такое служебное, куда неестественно добавлять перенаправления. Викизавр (обс.) 00:28, 13 октября 2018 (UTC)

• Замечу, что есть два принципиально отличных вида перенаправлений:
  1) перенаправления с понятий, которые описываются в статье, но не заслужили отдельной статьи; такие перенаправления можно привязывать к Викиданным с простановкой {{Wikidata-redirect}}; в англовики на них ставят {{R to section}}; их может иметь смысл категоризовать, но категории не обязательно совпадут с категориями самой статьи — Бонни Паркер будет в категории женщин, а Бонни и Клайд — едва ли;
  2) перенаправления с синонимов основного названия статьи; для них ничего из того, что указано выше, не имеет смысла, и их категоризация будет однозначно и вредоносно засорять дерево категорий.
  P. S. Призываю участников обсуждения не изобретать колесо и как минимум посмотреть опыт англовики (я пока внимательно не смотрел). Викизавр (обс.) 20:06, 11 октября 2018 (UTC)
  • Вот мой случай как раз в Вашем первом пункте и описан. Именно такие редиректы я и предлагаю категоризовать. Только у собак перенаправления чаще не на раздел, а на основную статью. Томасина (обс.) 20:12, 11 октября 2018 (UTC)
  • В обсуждении выше есть пример, когда синоним можно категоризировать: если синоним относится к какому-либо понятию и категоризация относительно этого понятия есть, например, ДС Музей И. С. Тургенева и перенаправление Дом Муму, которое можно категоризировать как здание, названное в честь литературного персонажа. — VladXe (обс.) 20:16, 11 октября 2018 (UTC)
  • Про синонимы приводилось много примеров: и лекарства (см. по ссылкам в начале) и псевдонимы авторов и город Горький.--SEA99 (обс.) 22:34, 11 октября 2018 (UTC)
  • В англовики несколько видов исключений, когда можно категоризовать перенаправления в обычные категории (в остальных случаях рекомендуется категоризировать только в специальные). Там и перенаправления на раздел и неуместные для категории названия и альтернативные имена и таксоны и персонажи.--SEA99 (обс.) 22:34, 11 октября 2018 (UTC)
    • Чем не пример для нас. Меня бы устроило, мой случай Subtopic categorization, а Alternative names for articles - вообще предел желаний. Кстати, в этом пункте первое предложение чётко говорит о цели категоризации: "The primary function of the category system is to allow readers to browse through articles." VladXe, это прямо для Вас. Томасина (обс.) 23:03, 11 октября 2018 (UTC)
• Объявил городом-героем Ленинград, вместо Санкт-Петербурга. Будут возражения?--SEA99 (обс.) 23:43, 12 октября 2018 (UTC)
  • Будут: теперь по категориям Санкт-Петербурга не видно, что это город-герой. Ровно потому я и против перенесения категорий на синонимы, будь то дом Муму или Ленинград. Викизавр (обс.) 00:30, 13 октября 2018 (UTC)
    • Так может быть потому и не видно, что не заслужил ещё? В чём проблема? В категории город есть, в статье написано. Что не так?--SEA99 (обс.) 00:34, 13 октября 2018 (UTC)
      • 1. Кто-нибудь заведомо её добавит, потому что не знает, что она вынесена в перенаправление, и будет дублирование. А для более сложных случаев дублирование будет ещё и не точное, а категории на одном элементе и подкатегории на другом элементе.
        2. Кто-нибудь ищет все города-герои Ленинградской области пересечением категорий городов-героев и городов Ленинградской области — и не находит ни одного. А дублировать все категории на перенаправлении — это ровно то засорение, про которое было выше.
        P. S. Это всё относится к добавлению перенаправлений с синонимов в обычные статейные категории, а не в условную "синонимы названий городов-героев". Викизавр (обс.) 00:47, 13 октября 2018 (UTC)
        • 1. Ну так я теперь за Санкт-Петербургом присматриваю (по аналогии с другими не совсем очевидными категориями). 2. Да не входит Санкт-Петербург в Ленинградскую область.--SEA99 (обс.) 00:52, 13 октября 2018 (UTC)
  • У меня тоже будут возражения: категория городов-героев не является категоризацией по термину, а по объекту (городом-героем является сам город, а не его название). Поэтому в нее должна входить основная статья. — Алексей Копылов 01:24, 13 октября 2018 (UTC)
    • Если и во время совершения подвига и во время награждения он назывался Ленинградом, то так и надо писать, что в статье, что в категории. Это никак не противоречит целям категоризации, но не режет глаз. В англовики это случай неуместного для категории названия.--SEA99 (обс.) 01:43, 13 октября 2018 (UTC)
      • А потом на основании этого прецедента Сталинградскую битву попросят из категории «История Волгоградской области», потому что название города не то. Не надо открывать ящик Пандоры, как говорится: НЕПОЛОМАНО. — VladXe (обс.) 14:31, 14 октября 2018 (UTC)
        • Не вижу связи между описываемыми случаями. В списке городов-героев написано «Ленинград», теперь и в категории написано так же. Категория ещё чуть-чуть приблизилась к списку, что IMHO неплохо.--SEA99 (обс.) 05:24, 15 октября 2018 (UTC)
  • Кстати в Категория:Востоковеды России должен быть никак не Кир Булычёв, а Можейко, Игорь Всеволодович. Это очевидно?--SEA99 (обс.) 05:17, 17 октября 2018 (UTC)
    • Абсолютно. Фил Вечеровский (обс.) 19:30, 18 октября 2018 (UTC)
• Никакой категоризации перенаправлений за пределами категорий перенаправлений (чем ограничиваются случаи, описываемые Викизавром) быть не должно. Это попросту введение людей (читателей и неопытных википедистов) в заблуждение и создание лишних петлей без какой-либо пользы (категоризуется объект, а не его название, если статьи про Ленинград нет — значит содержимое статьи про Санкт-Петербург полностью описывает Ленинград как объект и часть его истории, даже если бы он не был городом-героем под новым названием). Какое-то вечнозелёное предложение. stjn 18:23, 14 октября 2018 (UTC)
  • Не надо вводить в заблуждения, Викизавр в п. 1 указал, что «перенаправления с понятий, которые описываются в статье» будут категоризироваться также, как если бы это были самостоятельные статьи, а не только в пределах категорий перенаправлений. — VladXe (обс.) 18:37, 14 октября 2018 (UTC)
  • Оно никогда консенсусно не отвергалось. «Город-герой Санкт-Петербург» можно отнести к введению в заблуждение.--SEA99 (обс.) 05:47, 15 октября 2018 (UTC)
    • Не понял: где написано, что при переименовании СПб. потерял статус города героя? — VladXe (обс.) 06:19, 15 октября 2018 (UTC)
      • Давайте, как положено, решаем по наличию в АИ. Поищите словосочетание «Город-герой Санкт-Петербург» без упоминания Ленинграда. Много Вы их видите? Наверное, это не случайно.--SEA99 (обс.) 05:24, 17 октября 2018 (UTC)
        • Тысяча извинений, но если наличие чего-то в Гугле не АИ, то отсутствие чего-то в Гугле - АИ? Vcohen (обс.) 07:18, 17 октября 2018 (UTC)

Пит-стоп категоризации перенаправлений

Неделя обсуждения прошла, высказались немногие, так и тема узкоспециализированная, поэтому опрос много мнений не соберёт и есть сомнения в его необходимости. Фиксирую разделение мнений не по вопросу «быть или не быть категориям в перенаправлениях» (за единственным исключением — «быть»), а по вопросу «в каких перенаправлениях быть, а каких не надо». На основании этого следует подготовить новую редакцию раздела Википедия:Категоризация#Перенаправления. Предлагаю сделать 2 части: 1) отмеченную как консенсус рувики, что в перенаправления ставятся а) служебные категории, б) категории для тех терминов, которые описаны в статье, но не являются полными синонимами названий статей, и для которых существует или может существовать элемент Викиданных (как проект с самым «лёгким» ОКЗ). Тут же надо зафиксировать, что перенаправление не должно быть в той же категории, что и статья, на которое оно указывает, для правильного подсчёта количества статей в категории; 2) не отмеченную, как консенсус рувики (не вижу я его в обсуждении выше), что в отдельных случаях могу проставляться категории в перенаправлениях, являющихся полными синонимами и для тех категорий, которые уже есть в статьях, если такая категоризация является обоснованной: «например, в категории „Лекарственные средства по алфавиту“ такая категоризация позволяет свободно ориентироваться среди синонимов лекарств». — VladXe (обс.) 08:41, 17 октября 2018 (UTC)

• Спасибо, поддерживаю в целом. Не согласна, что помещение синонимов в алфавитные категории должно решаться через набор исключений, но это вопрос для последующего обсуждения в процессе работы. --Томасина (обс.) 15:48, 17 октября 2018 (UTC)
  • Категории объектов по алфавиту — это явно 1а, служебные категории, для них не нужен отдельный пункт 2. Викизавр (обс.) 19:39, 18 октября 2018 (UTC)
• Про Викиданные не очень понятно. Если статья названа по псевдониму, то можно делать элемент Викиданных для официального имени? Для Ленинграда? Чем полный синоним отличается от неполного?--SEA99 (обс.) 17:15, 17 октября 2018 (UTC)
  • Был элемент Q27899309, подвязал.--SEA99 (обс.) 17:29, 17 октября 2018 (UTC)
    • Кстати да, если рассматривать так, то Ленинград не является полным синонимом СПб., потому что первый — топоним (лингвистика), а второй — город (география). Но в этом случая в перенаправлении Ленинград не может быть категории "Города-герои", но может быть категория "Объекты, связанные с Лениным", потому что элемент описывает лингвистическую единицу, а не площадной рукотворный географический объект. — VladXe (обс.) 17:37, 17 октября 2018 (UTC)
  • Ленинград → СПб. — полные синонимы, потому что город один и тот же (т. е. не было такого, что город полностью снесли, потом отстроили заново и заселили новыми жителями), ср.: синус → тригонометрические функции, кивиобразные → киви (птицы) [первые — отряд, вторые — род], когда термин из перенаправления является либо частным случаем термина из названия статьи, либо наоборот, более общим, хотя во этом случае объём термина одинаков (5 видов). Явно вторые примеры даже просто синонимами не являются. — VladXe (обс.) 17:32, 17 октября 2018 (UTC)
    • Константинополь не сносили.--SEA99 (обс.) 17:35, 17 октября 2018 (UTC)
      • Только за время Стамбула поменяли население на 99,8 %, основные религию и культуру. — VladXe (обс.) 17:40, 17 октября 2018 (UTC)
        • Это только лишний раз опровергает Ваш тезис о полной синонимии. И да, Пётр I Ленинграда не строил. Фил Вечеровский (обс.) 19:36, 18 октября 2018 (UTC)
      • Кант жил в Калининграде, Александр и Наполеон встречались в Советске, Ленин родился в Ульяновске Фил Вечеровский (обс.) 19:35, 18 октября 2018 (UTC)
• Оригинальные имена писателей, известных не только под этими псевдонимами либо наоборот. К.Р., Можейко, Игорь Всеволодович синонимы или нет? --SEA99 (обс.) 17:44, 17 октября 2018 (UTC)
  • Здесь я не специалист, как договоритесь. — VladXe (обс.) 17:46, 17 октября 2018 (UTC)
    • Наличие Кира Булычёва в категориях историков и востоковедов — абсолютный нонсенс.--SEA99 (обс.) 17:56, 17 октября 2018 (UTC)
      • Сталин — довольно странная для грузина фамилия, но если бы была категория "Известные грузины", вряд ли в ней был некто Джугашвили, Иосиф Виссарионович. Всё в мире относительно. — VladXe (обс.) 18:02, 17 октября 2018 (UTC)
        • Сталин прославился (стал «известным» грузином) как Сталин, а статьи по истории писал только Можейко.--SEA99 (обс.) 18:04, 17 октября 2018 (UTC)
          • А кто окромя востоковедов знают первого, как Кира Булычёва? Также уверен, что востоковеды-родители, родившиеся в СССР, скорее вспомнят писателя Кира Булычёва, чем своего коллегу Можейко, Игоря Всеволодовича. Мой совет: попробуйте сформулировать так, чтобы не открыть ящик Пандоры, когда в статье персоналии будут категории дат и места рождения/смерти (проставляемые карточкой), основного занятия, а все остальное категории будут вынесены в перенаправления. В этом случае поиск затруднится, потому что родился, закончил альма-матер, умер и похоронен Можейко, а премии получал Кир Булычёв. Т. е. Вы из категоризации вырезаете значимую часть жизни человека, например, найти коллег по полученной в вузе профессии, а не по увлечению, уже не сможете. — VladXe (обс.) 18:18, 17 октября 2018 (UTC)
            • А найдете мне, пожалуйста, хоть одну работу по востоковедению, подписанную "Кир Булычёв". Не было такого востоковеда. Фил Вечеровский (обс.) 19:40, 18 октября 2018 (UTC)
• Диалог выше надоумил закрепить в случае 1 новой редакции раздела положение, что в перенаправлениях следует проставлять лишь те категории, которые нельзя проставить в самой статье (косинус — чётная функция, чего нельзя сказать обо всех тригонометрических функциях), или простановка которых в перенаправлении не ухудшит основные цели категоризации статьи. — VladXe (обс.) 18:44, 17 октября 2018 (UTC)
  • Если статья теория гомологий находится в к:теория гомологий (пока не создана, увы) и описывает понятия гомология и когомология, то оба этих понятия нужно добавить в ту же категорию, так что пункт неправильный. Викизавр (обс.) 19:37, 18 октября 2018 (UTC)
    • Обязательно в эти перенаправления категорию вписывать? Что улучшится от этого? — VladXe (обс.) 09:34, 20 октября 2018 (UTC)
• Думаю, если категоризация не просто так (родился-учился), а по категории, по которой существует отдельная значимость (Можейко - востоковед и доктор наук, а доктора наук как правило значимы, К.Р. - поэт, на стихи которого писал Чайковский), то категоризируем. Кстати, «город-герой» тоже давал бы сам по себе значимость(есть источники, связанные именно с присвоением звания и с описанием подвига), даже если бы все НП не были бы значимы.--SEA99 (обс.) 01:23, 18 октября 2018 (UTC)
• Пункт про «не является полным синонимом» и слишком расплывчат, и совершенно недостаточен — видимо, Ленинград не является полным синонимом, но это образец того, когда категоризовать не надо. Викизавр (обс.) 19:34, 18 октября 2018 (UTC)
  • На самом деле здесь расплывчата вся идея. Обсуждение ведется на достаточно четких примерах Ленинграда и Кира Булычёва, а в действительности на статью может вести штук 20 перенаправлений разной степени близости к названию самой статьи. Можно только гадать, какие там обнаружатся варианты с синонимами и прочим и как их истолкуют наши коллеги. Полностью поддерживаю слова про Пандору, сказанные выше. Vcohen (обс.) 19:41, 18 октября 2018 (UTC)
    • Очень верно. Наверное, оптимальным будет провести опрос на отдельной странице, на первом уровне — с разделами для конкретных примеров перенаправлений и категорий, в которых можно будет обсудить, что и куда можно добавлять, а что и куда — не стоит; на втором уровне — с разделами для пунктов обобщающих формулировок. Если эту работу начать здесь, то либо мы недостаточно проработаем детали, либо заблокируем весь Ф-ПРА темой размером с сорто- или инженеросрач. И ещё вопрос в желающих дотошно перебирать возможные варианты — звучит как титаническая работа. Викизавр (обс.) 20:04, 18 октября 2018 (UTC)
      • А еще можно сейчас оценить объем работ по проработке деталей, впечатлиться и отказаться от всей затеи. По-моему, это дешевле всего. Vcohen (обс.) 20:08, 18 октября 2018 (UTC)
        • Здесь я против. Разрешительное изменение в руководстве нужно, чтобы легализировать уже существующие категории в перенаправлениях. — VladXe (обс.) 21:40, 18 октября 2018 (UTC)
  • Полных синонимов вообще практически не бывает. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 18 октября 2018 (UTC)
    • Полные синонимы бывают, например, у химических терминов. Изопропиловый спирт и пропанол-2, например. В этом случае термины можно категоризовать абсолютно одинаково, в отличие от Ленинграда и Можейко. --V1adis1av (обс.) 16:00, 22 октября 2018 (UTC)
      • Верно. Только вот это как раз не слова, а химические формулы, записанные с помощью морфем естественных языков. Фил Вечеровский (обс.) 20:20, 25 октября 2018 (UTC)
• Что-то я не пойму вот этого момента: «перенаправление не должно быть в той же категории, что и статья, на которое оно указывает, для правильного подсчёта количества статей в категории». С лёту можно указать множество примеров, когда перенаправление просто обязано быть в той же категории, что и статья, чтобы читатель его мог найти при просмотре категории (Антоша Чехонте в К:Русские писатели XIX века, при том что псевдоним здесь не является полным синонимом основного названия, и ввиду этого перенаправление-псевдоним не может входить во все категории, в которые входит статья про Чехова). А счетоводство статей — дело десятое, совершенно техническая задача. Какие проблемы перенастроить считалку, чтобы она не учитывала редиректы? --V1adis1av (обс.) 15:52, 22 октября 2018 (UTC)
  • Вы Медиавики предложите это. — VladXe (обс.) 16:15, 22 октября 2018 (UTC)
• Антибот правка. — VladXe (обс.) 15:32, 31 октября 2018 (UTC)

Именование иностранных СМИ

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница изъять «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)». И именовать все СМИ в транскрипции на русском языке.

Некоторые участники ссылаются на опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей. Опрос проводился в 2007 году: 26 человек высказалось «за», 11 — «против», при 2 воздержавшихся. Следом было решение АК:213

Результаты данного голосования нельзя считать действительными применительно к изменению правил. Арбитражный комитет рекомендует расценивать данное обсуждение как опрос общественного мнения, на основе которого будет подготовлен конкретный текст правил.

.

Решение об именовании иностранных СМИ на латинице в Википедии было каким-то поспешным и необоснованным. Главный аргумент — так их именуют в Интернете. Я считаю, что серьёзного обсуждения проблемы не было. Что было упущено?

• Во-первых, мы имеем дело с русскоязычной энциклопедией, поэтому названия должны быть на кириллице в подавляющем большинстве случаев. Здесь нужно исходить из того, что не все читатели знакомы с правилами произношения иностранных названий на соответствующих языках.
• Во-вторых, проигнорировано правило ВП:ИС, которое рекомендует отдавать предпочтение такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Большинство СМИ имеют названия, переводимые с других языков на русский: например, die Welt в переводе с немецкого — мир. Название «Вельт» совершенно однозначно.
• В-третьих, проигнорировано правило ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Наиболее авторитетные АИ по данной теме:

1. БСЭ—БРЭ;
2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
3. Журнал «Страны мира сегодня»
4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и т. д.

Во всех этих источниках названия иностранных СМИ даны в транскрипции на русском языке (кириллице).

• В-четвёртых, почему исключение сделано только для иностранных СМИ на латинице, а для названий СМИ на других системах письменности применяется транскрипция? На этот вопрос вообще никто ничего вразумительного сказать не может.--Vestnik-64 15:17, 17 сентября 2018 (UTC)
• Здесь обычная проблема - в АИ не употребляется какая-либо русифицированная форма названия, перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Предлагаю первый кейс: журнал Wired, возможно самый важный журнал об айти и цифровых технологиях - как бы вы его русифицировали? И почему именно так? MBH 15:51, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Я привёл АИ, в которых употребляется именно русифицированная форма названия. Почему-то с географическими названиями и именами людей всё в порядке, а для СМИ перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Объясните свои слова.--Vestnik-64 16:02, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Я имел в виду тематические АИ, ссылающиеся на СМИ как на источник. В случае Wired - АИ в сфере информационных технологий. Ответьте, как бы вы его русифицировали и откуда эту русификацию взяли. Он узнаваем именно и только в таком написании, в ином написании он неузнаваем. MBH 16:18, 17 сентября 2018 (UTC)
• И как предлагается именовать, например, статьи о журналах «Computer and Video Games», «Game.EXE», «Games for Windows: The Official Magazine», «Famitsu» по предлагаемому проекту? --aGRa (обс.) 16:21, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Перечисленных Вами названий в этих АИ нет.--Vestnik-64 16:26, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Ну тогда Против, поскольку предложение «именовать все СМИ в транскрипции на русском языке» очевидным образом не может быть реализовано. --aGRa (обс.) 17:21, 17 сентября 2018 (UTC)
• Какие есть варианты именования СМИ, у которых оригинал на латинице?
  1) Всё латиницей
  2) Латиницей те, которые сейчас обычно употребляют латиницей (видимо, более-менее все, кроме исторических)
  3) Латиницей те, на которые больше АИ латиницей независимо от времени (появятся и всякие Таймс)
  4) Латиницей кроме тех, у которых есть зафиксированное название кириллицей
  5) Всё кириллицей (нужно самостоятельно транскрибировать)
  Имхо, оптимален вариант 4, а консенсуснее, вероятно, 2 или 3. Зафиксированные сейчас в правилах 1 слишком радикален (что-то из рувикиправил времён именования программ кириллицей). Викизавр (обс.) 16:27, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Я бы согласился с вариантом 4. Показательный пример Википедия:К переименованию/8 сентября 2018.--Vestnik-64 16:33, 17 сентября 2018 (UTC)

Уточнение формулировки

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)» изменить на «п. 4. Названия СМИ (за исключением СМИ, имеющих русифицированные названия на кириллице, подтвержденные авторитетными источниками)».--Vestnik-64 17:44, 17 сентября 2018 (UTC)

• Это другое дело, но источники должны быть действительно авторитетными. Например, считаю неправильным сохранять английское написание для газеты, которая везде и всюду, в т.ч. и в БРЭ именуется «Таймс». Но в той же статье БРЭ воскресному приложению оставлено название «The Sunday Times», и с этим надо считаться. С уважением, --DimaNižnik 19:29, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Комментарий: например, случай именования изданий в БРЭ, в названии которых имеется слово "Sunday":

Санди Таймс = Sunday Times (https://bigenc.ru/world_history/text/3531875)

Мейл он санди = Mail on Sunday (https://bre.mkrf.ru/pdf/1835319)

А вот пример наличия перекладки "Эр Франс" в "Энциклопедии авиации" (https://bing.fondvsg.ru/enciklopediya-aviacii--15.html). И, предположим, что для "Finn Air" кириллического написания нет. Правильно ли, в данном случае, заимствовать АИ для части названия и использовать написание "Финн Эр" в качестве транскрипции в статье? А в заголовке? Какие тут преграды? —Любознайкин (обс.) 02:40, 23 сентября 2018 (UTC)

Напомню, что пока речь идёт о СМИ и при наличии транскрипции в АИ.--Vestnik-64 02:45, 23 сентября 2018 (UTC)

• Наличие в паре источников русифицированного наименования, если все остальные источники используют оригинальное, не должно быть поводом для переименования статьи. --aGRa (обс.) 19:54, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Ну а Вы приведите все остальные источники, которые соответствуют ВП:АИ, которые описывают газеты и журналы в энциклопедическом формате.--Vestnik-64 20:04, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Пожалуйста, не изобретайте по ходу обсуждения дополнительных требований к авторитетным источникам, не зафиксированных в правилах. Основным критерием для именования статей является узнаваемость. Если везде газету называют на латинице, а в БРЭ (которую никто не читает) приводится кириллица, наиболее узнаваемым названием является название на латинице. --aGRa (обс.) 20:40, 17 сентября 2018 (UTC)

• Узнаваемость определяется наличием уточнений. Из двух названий Таймс и Таймс (газета), второй вариант будет более узнаваем. Я не изобретаю дополнительных требований, нужны вторичные источники с латинскими названиями СМИ.--Vestnik-64 02:30, 18 сентября 2018 (UTC)

• • • • «Везде» это где? «Таймс» употребляют далеко не только в БРЭ, и в массовом порядке. Bsivko (обс.) 20:47, 17 сентября 2018 (UTC)
        • Мы сейчас обсуждаем не вопрос именования отдельной статьи, а общее правило, применимое ко всей категории. «Таймс» здесь скорее исключение, чем типичный пример. --aGRa (обс.) 21:02, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Хорошо. Так а что такое «везде»? Bsivko (обс.) 21:03, 17 сентября 2018 (UTC)
            • Например, в других СМИ. --aGRa (обс.) 21:08, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Если я правильно понял, с переименованием «Таймс» вы согласны, но с установлением озвученной границы между кириллицей и латиницей нет? Bsivko (обс.) 21:18, 17 сентября 2018 (UTC)
                • Я понятия не имею, нужно ли переименовывать The Times. Однако я уверен, что упоминаний в паре энциклопедий недостаточно для такого переименования, нужно широкое употребление. --aGRa (обс.) 22:13, 17 сентября 2018 (UTC)
                  • Вы употребляете понятия «везде», «нужно широкое употребление», которые не соответствуют правилам, авторитетные источники привести не можете. Но Вы «против». То, что Вы против итак понятно. Либо обосновывайте свою позицию, либо не участвуйте в дискуссии, если сказать нечего по существу.--Vestnik-64 02:27, 18 сентября 2018 (UTC)
                    • Требование "широкого употребления" является прямым следствием текста руководства ВП:ИС:

                      Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

                      И да, я поддерживаю мнение коллеги aGRa, что "Таймс" или, к примеру, "Плейбой" стоит рассматривать как исключения.--Yellow Horror (обс.) 08:46, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • Вот как раз слов широкое употребление в правиле нет.--Vestnik-64 09:29, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • А откуда по-Вашему берётся узнаваемость "для большинства русскоговорящих читателей"?--Yellow Horror (обс.) 10:24, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • Узнаваемость ≠ распространённость. Я уже пояснял, что узнаваемость предмета статьи достигается путём системы уточнений в скобках Таймс (газета) для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым названием статьи, чем просто Таймс. Узнаваемость относительное понятие, а не численное. В Википедии более миллиона статей, неужели Вы думаете, что большинство русскоговорящих читателей знают о чём идёт речь в каждой статье (узнаю́т название)? Это не реально.--Vestnik-64 20:47, 18 сентября 2018 (UTC)
                            • Разумеется, что "узнаваемость" не есть распространенность. Ибо распространенность можно посчитать и измерить, а узнаваемость - она в головах читателей, это то, какое название лучше знакомо, лучше узнаваемо читателями. И уж никак, никак "узнаваемость" не есть дериват некоей системы уточнений, идея об этом суть Ваше личное мнение - не более и не менее того.
                            • Теперь о миллионе статей и узнаваемости миллиона их названий. Не все посетители Википедии читают все статьи. Ибо посетители Википедии действуют в соответствии с собственными личными интересами, они у каждого (да, у каждого!) читателя свои. Я вот вообще не в курсе тематики персонажей и сюжетов компьютерных игр или манги/анимэ. Но для миллионов читателей (юных и не очень) это и есть то, что они ищут в Википедии, не так ли? А потому и названия искомых статей должны быть такими, чтобы для большинства читателей этих статей названия этих статей были бы максимально узнаваемыми. А потому не "суси", а "суши", не "сасими", а "сашими". То есть обычный человек знает не более нескольких десятков тысяч слов на родном языке. Ни Толстой, ни Пушкин не знали более 100 тыс. слов. И? Миллионы понятий и мыслей можно составить из всего лишь пары тысяч слов - это и есть активный словарный запас, есть даже списки таких слов (в китайском - иероглифов), которых (как доказано) совершенно достаточно для комфортного функционирования в человеческом обществе (за исключением узкопрофессиональной лексики). Есть статьи, скажем, по высшей математике или же математической статистике - кто их читает? Все посетители Википедии? Нет большинству их они и не нужны, и не интересны, и не понятны. Что не отменяет правила узнаваемости большинством читателей. Тут важно слово "читателей", а не вообще всех посетителей Википедии, не вообще всех людей. Идея правила - облегчить поиск информации именно тем, кто ее ищет, то есть потенциальным потребителям этой информации. Bogomolov.PL (обс.) 21:18, 18 сентября 2018 (UTC)
                              • Введите с клавиатуры названия этих СМИ L’Unità, Akşam, L’Équipe. Это Вы называете облегчение поиска информации для русскоговорящих читателей?--Vestnik-64 21:55, 18 сентября 2018 (UTC)
                                • Я именно это и имею в виду, Вы правы. Разумеется, что корректный ввод иноязычных (некириллических) названий практически невозможен для большинства потенциальных читателей. Это, собственно, и требует от нас использовать транскрибированные (при этом именно наиболее популярной транскрипции!) названия популярных изданий, для которых такие транскрипции сложились. Bogomolov.PL (обс.) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC)
                                • Узнаваемость не связана с чьими-то затруднениями при наборе (и вы пробовали их ввести? движок игнорирует диакритику даже в отсутствие перенаправлений). Уточнения — это служебный инструмент для различения страниц, и их рекомендуется избегать. Предложение определять узнаваемость собственно титульного понятия вместе с его уточнением имеет, на мой взгляд, малый практический смысл, при это необоснованно существенно усложняя процесс именования, и в любом случае должно обсуждаться отдельно от текущего узкого предложения. --INS Pirat 22:28, 18 сентября 2018 (UTC)
                                  • А где Вы увидели, что кто-то ставит узнаваемость в зависимость от набора названия с клавиатуры?--Vestnik-64 22:41, 18 сентября 2018 (UTC)
                                    • Если вы упомянули это с некой иной целью, я предостерегаю вас от дальнейших подобных некорректных уводов тему в сторону, — их могут счесть троллингом. Выше вы настаивали на комментариях по существу, но вот уж в двух своих ответах на таковые по существу же не реагируете. --INS Pirat 22:54, 18 сентября 2018 (UTC)
                                      • Не надо меня предостерегать. Если включились в дискуссию доказывайте свою позицию, а не занимайтесь устрашением оппонентов. Объясните почему, например, название L’Unità облегчает поиск информации для русскоговорящего читателя, а название Унита затрудняет. Я этого не могу понять, если Вы понимаете, то изложите логику правила «узнаваемости» на этом конкретном примере.--Vestnik-64 23:17, 18 сентября 2018 (UTC)
                    • Тут вопрос как определить то самое «широкое употребление». Тот же ВП:ЛАТ говорит о «преимущественном употреблении в русскоязычных авторитетных тематических АИ». И хотелось бы чтобы это был не гугл-тест отдельного итогоподводящего, а через использование внешних АИ. т.е. чтобы в идеале было так, что открыли «словарь названий СМИ», и там было бы написано - «Х» в русском языке принято кириллицей, а «Y» латиницей, «Z» не устоялось. И тогда задача превращается в какие АИ (например, из того же списка The Times → Таймс) отражают «преимущественное употребление», а не просто являются справочником транскрипций. Bsivko (обс.) 11:34, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • «Тут вопрос как определить…» — Здесь нет проблемы: как определялось на КПМ на протяжении многих лет, так и будет. Ситуация, когда о степени узнаваемости прямо говорит вторичный источник, редка, и правилом это не требуется. Кроме того, хотя такой источник и может быть сильным аргументом, при этом он тем не менее может не быть руководящим, — это тот случай, когда принципы недопустимости оригинальных исследований и «Википедия не занимается поиском истины» по сути не действуют: поскольку тут не работает и НТЗ (невозможно, указать «мнения»; нужен единственный, конкретный итог), возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. --INS Pirat 22:00, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. Поясните, что это значит? Что это за правило?--Vestnik-64 22:45, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • Конечно понимаю, что при желании можно как вы говорите, «опровергнуть» любой источник. Моё сообщение касается того, чтобы это желание возникло с меньшей вероятностью, а решение проводилось на основани АИ, которые непосредственно занимаются исследованием корпуса русского языка. Потому как название должно быть узнаваемым не для итогоподводящего, а для всех потенциальных читателей. Bsivko (обс.) 23:01, 18 сентября 2018 (UTC)
• У меня предложение дождаться итогов 8 сентября (или хотя бы одного из них). Обычно правила описывают сложившуюся практику, а не идут вперёд. Bsivko (обс.) 23:03, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Здесь как раз подводящий итог (но не ПИ) может воспользоваться ВП:ЛАТ, только предупредите его, что в описываемых случаях надо также учитывать последний абзац этого раздела руководства. — VladXe (обс.) 06:18, 18 сентября 2018 (UTC)

Не итог

В ходе обсуждения выяснилось, что в действующем правиле сказано: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его», то есть в некоторых случаях, в т.ч. и в отношении некоторых СМИ, оригинальное название сохранено вопреки букве и духу ВП:ЛАТ. Изменений правил не требуется. --DimaNižnik 16:32, 22 сентября 2018 (UTC)

• Что значит в ходе обсуждения выяснилось? Это чёрным по белому написано в самом правиле. Очень странный итог. Нужно связать кириллизированное название СМИ с наличием его в авторитетных источниках (ВП:АИ), а не с оригинальными исследованиями по изучению распространённости написания в Интернете и не с фиксацией на официальном сайте.--Vestnik-64 19:56, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Не нужно. АК:683:

1.2. Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

ɪ 01:02, 23 сентября 2018 (UTC)

• Нужно. АК:683:

1.5. При написании статей для выбора терминологии следует, как правило, опираться на авторитетные источники, за исключением общеизвестных положений. Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надёжным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.

• Не нужно. «Если… авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях». Авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании кириллизованого написания названий западных СМИ (а не просто использующие это написание), отсутствуют. Предписанный выход — установление дескриптивной нормы в соответствии с АК:683, п. 1.2. — ɪ 05:47, 23 сентября 2018 (UTC)

• Сначала докажите, что авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют.--Vestnik-64 06:32, 23 сентября 2018 (UTC)

• Бремя доказательства лежит на утверждающем. Сначала вы докажите, что авторитетные источники, прямо заявляющие о преобладании кириллизованного написания названий западных СМИ, существуют в природе. — ɪ 07:35, 23 сентября 2018 (UTC)

• Чтобы использовать положение решения АК «Если… авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют Вам нужно доказать, что они отсутствуют. Пока это не доказано используются авторитетные источники по правилу ВП:АИ.--Vestnik-64 14:48, 23 сентября 2018 (UTC)

• Строго доказать отсутствие в подобном вопросе невозможно. Возможно провести тот или иной их поиск, и поверить или не поверить (проведя собственный в ответ) сказавшему, что он провёл такой поиск и не нашёл. Если вам неизвестны такие источники, то нет оснований утверждать, что, наверно, они есть (и указывают на преобладание того-то варианта). --INS Pirat 18:12, 24 сентября 2018 (UTC)
• Нет, коллега, к чайнику Рассела мы прибегать не будем, пожалуйста. Фил Вечеровский (обс.) 20:41, 27 сентября 2018 (UTC)

• Во-первых, противники использования русифицированнных названий пока не привели ни одного АИ, где бы названия СМИ были приведены с использованием латинского алфавита. Поэтому дело до анализа распространённости не дойдёт.

  Привели, и во множестве. ВП:К переименованию/8 сентября 2018#Morning Star → Морнинг Стар, ВП:К переименованию/8 сентября 2018#The Times → Таймс, ВП:К переименованию/8 сентября 2018#Forbes → Форбс (журнал). — ɪ 05:47, 23 сентября 2018 (UTC)

  Нас не могут устраивать упоминания одних СМИ в других СМИ в качестве АИ. Нам нужны аналитические источники, вторичные или третичные АИ о конкретных СМИ. --Vestnik-64 06:32, 23 сентября 2018 (UTC)

  Вы написали: «Противники использования русифицированнных названий пока не привели ни одного АИ, где бы названия СМИ были приведены с использованием латинского алфавита» — и получили ответ, корректно опровергающий написанное. Отыскание «аналитических источников, вторичных или третичных АИ о конкретных СМИ», — ваша, а не наша забота. Подробности здесь и здесь. — ɪ 07:35, 23 сентября 2018 (UTC)

• Во-вторых, использование латинских названий при наличии кириллических в корне противоречит логике «узнаваемости» для большинства русскоязычных читателей (см. ВП:ИС).--Vestnik-64 01:47, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Другие считают, что для обеспечения узнаваемости названия всех статей должны быть записаны кириллицей — с аргументацией, что «люди, не знающие латинского алфавита, не поймут, как это читать». Разумеется, это утверждение ещё более неверно, чем предыдущее; а такое именование, если им пользоваться, будет только мешать людям, не знающим языков. Возьмём производителя телефонов HTC и переназовём его по транскрипции: Эйч-Ти-Си. И где здесь узнаваемость? Не знающий английского человек видит вокруг себя (на телефонах и рекламных баннерах) надписи HTC (которые, наверное, читает «эн-тэ-эс»), а не «Эйч-Ти-Си», и никогда не догадается, что Эйч-Ти-Си — это HTC. Узнаваемость от этого катастрофически упадёт: в современном мире человек получает большинство информации чтением, а не на слух, то есть название статьи должно повторять графический, а не фонетический образ иноязычного слова. MBH 02:14, 23 сентября 2018 (UTC)
    • в современном мире человек получает большинство информации чтением, а не на слух, то есть название статьи должно повторять графический, а не фонетический образ иноязычного слова. Объясните тогда, почему ни в одной другой вики не используется кириллица для именования статей о русскоязычных СМИ. Предположу, что они об этом даже не подозревают. Но готов выслушать Вашу версию.--Vestnik-64 02:34, 23 сентября 2018 (UTC)
      • Потому что так сложилась мировая история, что одна лишь латиница является тем алфавитом, чтение которого известно практически всему населению шарика. Кириллица, как и любая другая письменность, таковым и близко не является. MBH 02:49, 23 сентября 2018 (UTC)
        • латиница является тем алфавитом, чтение которого известно практически всему населению шарика В китайской, японской, тайской, арабской вики и т. д. видимо латинский алфавит не известен? Предположу, что там предпочитают читать и произносить названия СМИ.--Vestnik-64 02:57, 23 сентября 2018 (UTC)
          • Речь о способности к чтению, а не о форме записи, поэтому ссылка на вики-разделы на языках с иероглифической системой письма некорректна. Да, японцы транскрибируют The Times по-японски — но оригинальное английское написание идентифицируют и прочитывают без труда. В отличие от. — ɪ 07:53, 23 сентября 2018 (UTC)
            • Сербская и болгарская вики тоже некорректны?--Vestnik-64 08:28, 23 сентября 2018 (UTC)
              • В болгарской Википедии правила именования статей проработаны крайне слабо: рекомендации относительно передачи латинографических названий отсутствуют, поэтому в кириллицу по умолчанию валится вообще всё, а форум, посвящённый выработке соответствующих нормативов, семь лет топчется на месте, не в силах сделать выбор между «оставить как есть» и «скопировать у русских». (В украинском разделе, кстати, зеркальная проблема: требование кириллизации названий западных СМИ, от балды вписанное в текст правил одиннадцать лет назад, стало правилом де-факто, без всякого обсуждения.) В сербской Википедии просто бардак: Тајмс, но The Sun. И копипаста из англовики вместо правил как таковых. «Помозите у побољшавању ове странице». — ɪ 12:07, 23 сентября 2018 (UTC)
        • Читается не алфавит, а язык. На немецком, румынском и пр. times читается соверешенно не так, как по-английски. Bsivko (обс.) 10:55, 23 сентября 2018 (UTC)
          • Какое это, на ваш взгляд, имеет отношение к узнаваемости? Я не согласен с коллегой ɪ, что речь не о форме записи, — соответственно, трактую узнаваемость как степень устойчивости ассоциации воспринимаемого образа (в случае текста — визуального образа) с подразумеваемой семантикой. Незнание языка или даже правил транскрипции с него не должно мешать способности сопоставить увиденный знакомый набор символов с обозначаемым им знакомым объектом (это в том числе ответ на вопрос ко мне участника Vestnik-64; он, впрочем, несмотря на то, что обсуждается именно его предложение, своё понимание узнаваемости так и не описал). Аргумент о других разделах некорректен не просто из-за различий в правилах (в частности из-за их бессистемности), но и из-за того, что для разных языков может отличаться соотношение узнаваемости для читателей слова на латинице и на самом языке с другим алфавитом. Невозможно автоматически приложить подходы в «китайской, японской, тайской, арабской» вики к русскоязычной. --INS Pirat 18:12, 24 сентября 2018 (UTC)
• Прошу вас обратить внимание, что названия заводов, газет, пароходов в Викисловарь не включаются и Википедия тут выступает как справочник, в том числе и по написанию. Don Rumata 12:01, 23 сентября 2018 (UTC)

Правила русского языка о написании иностранных СМИ

• Розенталь Д. Русский язык. Орфография и пунктуация, с. 33.

§ 25. Названия, выделяемые кавычками

4. В иноязычных названиях органов печати с прописной буквы, кроме первого слова, пишутся собственные имена (например, географические названия): «Нойес Дойчланд» (ср. в соответствии с общим правилом: «Зюддойче цайтунг», «Нойе цюрихер цайтунг», «Франкфуртер альгемайне», «Ивнинг стандарт», «Уолл стрит джорнэл» и т. п.). Служебные слова (артикли, предлоги) в иноязычных названиях органов печати, предприятий, фирм и т. д. пишутся раздельно (в отличие от дефисного написания в географических названиях, см. § 17, п. 6): «Журналь де Женев», «Ла женераль де траво», «Пополо ди Рома».

5. Иноязычные названия телеграфных агентств не заключаются в кавычки, и все слова в составном наименовании пишутся с прописной буквы: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернейшнл.

Ни одного примера на латинице.--Vestnik-64 08:28, 23 сентября 2018 (UTC)

Разумеется. Справочник посвящён орфографии и пунктуации русского языка. — ɪ 10:22, 23 сентября 2018 (UTC)

А мы пишем на английском?--Vestnik-64 13:36, 23 сентября 2018 (UTC)

Заголовки статей — да. На всех языках с латинской и кириллической письменностью. В том числе на английском. — ɪ 15:36, 23 сентября 2018 (UTC)

Заголовки статей об именах собственных мы пишем на кириллице.--Vestnik-64 16:51, 23 сентября 2018 (UTC)

Оригинальные латинографические названия организаций, торговых марок, современных музыкальных коллективов, альбомов и композиций, СМИ и сайтов, термины из области ИТ и естественных наук, а также имена биологических таксонов, не имеющие русских аналогов, и латинские крылатые выражения в заголовках и тексте статей пишем латиницей. Остальное пишем кириллицей. — ɪ 22:55, 23 сентября 2018 (UTC)

Вот СМИ как раз и нужно исключить. Это мы обсуждаем, если Вы помните.--Vestnik-64 06:08, 24 сентября 2018 (UTC)

Обсуждаем — да. Уже «пишем на кириллице» — нет. — ɪ 20:09, 24 сентября 2018 (UTC)

• Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора, с. 77

3.25.6. Зарубежные книги, газеты и журналы

В тексте издания на русском языке названия газет и журналов воспроизводятся в русской транскрипции (транслитерации), названия книг — в русском переводе или в транскрипции (непереводимые заглавия). Напр.: «Аль-Ахрам», «Вашингтон пост энд Таймс геральд», «Земледелско знаме», «Коррьере ди Рома», «Крисчен сайенс монитор», «Франс нувель», «Летрас де Экуадор», «Нью-Йорк таймс», «Ди Цайт», «Юманите», «Юнайтед Стейтс ньюс энд Уорд ди рипорт», роман «Отверженные», «Золотой осел» Апулея.

Примечание. Воспроизведение названия журнала, газеты, лит. произведения в тексте на языке оригинала допустимо лишь в тех случаях, когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер. Целесообразнее, впрочем, в таких случаях в науч. изданиях указывать рядом с транскрибированным названием название на языке оригинала в круглых скобках или при частом повторении названий помещать список названий на языке оригинала, указывая рядом с каждым транскрибированное название.

.--Vestnik-64 08:28, 23 сентября 2018 (UTC)

Это стилистическая рекомендация, без изменений кочующая по изданиям справочника Мильчина начиная с первого советского («Справочная книга корректора и редактора», М., 1974, с. 50). Приведите современные АИ, содержащие анализ частотности употребления кириллизованных и оригинальных написаний названий западных СМИ и прямую констатацию преобладания первых над вторыми. — ɪ 10:22, 23 сентября 2018 (UTC)

Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. Нормативный словарь русского языка. Все названия СМИ в транскрипции на кириллице. --Vestnik-64 13:36, 23 сентября 2018 (UTC)

Ещё раз: нормативный словарь русского языка по определению не содержит названий на латинице. Вы требуете «аналитических источников, вторичных или третичных АИ о конкретных СМИ», а сами цитируете бог знает что. Согласуйте свои желания со своими возможностями. — ɪ 15:36, 23 сентября 2018 (UTC)

Посмотрите на заголовок раздела. В авторитетных источниках не предусматривается использование латинских названий в русском тексте вообще. По крайней мере, я не нашёл таких АИ, которые бы обосновывали использование латинских названий имён собственных вместо транскрипции на кириллице. Для корректного отображения фонетического произношения иностранных названий были разработаны правила практической транскрипции. Использование в СМИ латинских названий — нежелание соблюдать правила русского языка и использовать практическую транскрипцию. Я пришёл к выводу, что такой проблемы как частотности употребления кириллизованных и оригинальных написаний названий западных СМИ и прямую констатацию преобладания первых над вторыми не существует. Это всё равно, что рассматривать частотность употребления слов с орфографическими ошибками и без них и прямую констатацию преобладания вторых над первыми. Либо Вы соблюдаете правила русского языка, либо Вы их нарушаете. Никаких вторичных и третичных русскоязычных АИ о конкретных СМИ с использованием латинских названий вместо кириллицы не может быть в принципе. --Vestnik-64 15:59, 23 сентября 2018 (UTC)

Правила русского языка, относящиеся к написанию транскрибированных иностранных названий, не регламентируют употребление латиницы в заголовках энциклопедических статей — ни в Википедии, ни где бы то ни было ещё. Главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — желание донести до читателя, живущего не в советском королевстве кривых зеркал, а в быстро глобализирующемся мире первой четверти XXI века, максимально точную информацию об освещаемом объекте. Авторитетных источников, императивно запрещающих любые латинские названия в русском тексте, не существует. Рекомендации справочника Мильчина и Чельцовой, во-первых, относятся к традиционной печатной книжно-журнальной культуре, а не к современной энциклопедической вики-практике, во-вторых, допускают названия на латинице в случаях, «когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер» (as is our case), в-третьих, не имеют абсолютной силы, о чём прямо сказано в предисловии к самому справочнику: «…авторы старались не просто изложить нормы, правила, рекомендации по принципу „Делай так“, а обосновать их таким образом, чтобы их можно было выполнять осмысленно и видоизменять в зависимости от особенностей издания». Если для вас всё это по-прежнему пустой звук, ибо вам явился херувим с огненным мечом и повелел «Не пиши латиницей!» — просто отдохните от редактирования Википедии. Скажем, день. Или семь. К её и своей вящей пользе. — ɪ 22:36, 23 сентября 2018 (UTC)

У Вас всё построено на методе отрицания. Главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — желание донести до читателя, живущего не в советском королевстве кривых зеркал, а в быстро глобализирующемся мире первой четверти XXI века, максимально точную информацию об освещаемом объекте. Это Ваше частное мнение. На самом деле, главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — это неуважение к большинству русскоговорящей аудитории. Русскоязычные читатели Википедии не обязаны прежде чем приступить к чтению статьи изучить иностранные языки и правила произношения названий на каждом из них или запоминать название как нечитаемый графический рисунок. Для большинства русскоговорящих именно названия на кириллице наиболее узнаваемые. И ещё, давайте не будем переходить на личности (ВП:ЭП). Если Вы хотите что-то доказать приводите авторитетные источники в подтверждение своих слов.--Vestnik-64 02:52, 24 сентября 2018 (UTC)

Вы хотите оскорбить умственные способности русскоязычной аудитории Википедии? Иначе это интерпретировать сложно, с учётом того, что свободно владеть латинским алфавитом должен любой ученик 4-го класса, а изучение этого алфавита начинается во втором. Если у вас есть какие-то проблемы с восприятием названий на латинице, это не значит, что такие проблемы есть у кого-то ещё. --aGRa (обс.) 03:37, 24 сентября 2018 (UTC)

Я никого не хочу оскорбить, просто если в русском тексте появляется название на латинице оно должно сопровождаться транскрипцией на русском. И да, я умею читать на немецком, поэтому «Times» для меня звучит как «Тимес».--Vestnik-64 05:02, 24 сентября 2018 (UTC)

Думаете, каждый четвероклассник сможет правильно прочитать Népszabadság или Charlie Hebdo? Geoalex (обс.) 10:18, 24 сентября 2018 (UTC)

• Обратная задача: каждый ли четвероклассник сможет правильно восстановить оригинальное написание по транскрипции? Excellence (вклад) 11:24, 24 сентября 2018 (UTC)

• Совершенно очевидно, что третьим словом в статье об иностранных СМИ будет оригинальное название — Непсабадшаг (венг. Népszabadság) — газета… Geoalex (обс.) 12:50, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Вот и я допускаю мысль, что русская транскрипция оригинального латинского названия вполне уместно будет смотреться в первых словах преамбулы, чтобы некий читатель без проблем смог ознакомиться с тем, как должно произноситься название не русскоязычного издания.
    Если, условно говоря, венгерская газета Népszabadság откроет российский филиал и будет выпускаться как Непсабадшаг - да, статью именно кириллицей назвать и надо.
    Тут у нас корабли латиницей называются (см. к примеру HMS Prince of Wales (1939)), хотя, на мой взгляд, "Принц Уэльский" выглядит естественнее. Excellence (вклад) 13:29, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Чем газеты в данном случае принципиально отличаются от городов или футбольных клубов? Geoalex (обс.) 17:08, 24 сентября 2018 (UTC)

• Вы считаете, что неспособность правильно прочитать слово на другом языке (в частности на языке с другим алфавитом) делает его неузнаваемым? --INS Pirat 18:18, 24 сентября 2018 (UTC)

• Кому вопрос? Для меня арабские, тайские, грузинские, армянские названия совершенно неузнаваемы. Даже если это запоминать в виде графического рисунка, как это делает MBH. Все названия на латинских языках звучат по-немецки. Отвечу на вопрос утвердительно.--Vestnik-64 18:40, 24 сентября 2018 (UTC)
• Лично для меня, например, многие франкоязычные названия практически неузнаваемы. И с вьетнамскими тоже не слава богу. Geoalex (обс.) 18:45, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Коллега, у нас здесь немного ВП:ЛАТ обсуждается, а не какое-нибудь ВП:ВЬЕТ или тем паче ВП:ЯП.
    Чем, собственно, не устраивает оговорка в правилах:
    

    Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

    Всё логично, часто используется -> более распространено -> имя статьи.
    А вы тут обязаловку хотите по советскому образцу.
    Да и за десять лет ошибочное правило не сумели оспорить? Может быть, не настолько оно ошибочное? Excellence (вклад) 19:02, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Вьетнамцы, вообще-то, пишут латиницей. И не надо приписывать другим свои домыслы. Geoalex (обс.) 19:18, 24 сентября 2018 (UTC)
    • И повторюсь: многие "латинские" СМИ имеют распространённую кириллическую форму своих названий, зафиксированную в энциклопедиях и тематических справочниках. Geoalex (обс.) 19:21, 24 сентября 2018 (UTC)

• Принудительно использовать транскрибированные версии латинских названий? А она нужна, эта советская практика? Меня вот эти ваши «Нойе цюрхер цайтунг», «Крисчен сайенс монитор» и прочие конструкты сразу в тупик ставят. Пусть остаётся всё как есть. Русская транскрипция приводится в заголовке, а для удобства определённого круга читателей можно и редиректы создать. Excellence (вклад) 18:52, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Принудительно никто ничего не может использовать. Хотя соглашусь, что в 2007 году латинское названия были введены вопреки правилам русского языка. Или докажите обратное.--Vestnik-64 03:00, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Для начала, Вы сами попробуйте доказать своё смелое утверждение. До сих пор Вы не предъявили источника, запрещающего включение имён собственных, написанных латиницей, иероглификой, рунами или любыми другими известными графическими средствами в тексты на русском языке.--Yellow Horror (обс.) 04:43, 24 сентября 2018 (UTC)
      • ВП:СТИЛЬ требует от нас написание статей на русском литературном языке, а не на английском и не на смеси французского с нижегородским.--Vestnik-64 05:08, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Этот запрет косвенно вытекает из основополагающего принципа - создание энциклопедии на русском языке. Почему-то Вы этого не замечаете. —Любознайкин (обс.) 09:01, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Это не отменяет того факта, что не существует правил, запрещающих использовать оригинальное написание имён собственных в текстах на русском языке. Тем более, в научном стиле, стремящемся к максимальной точности, что соответствует Цели Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:44, 24 сентября 2018 (UTC)
          • О запрете никто не говорит, но именовать статьи нужно на кириллице, а в тексте употреблять названия с транскрипцией. Я думаю, ничего сложного здесь нет. --Vestnik-64 10:19, 24 сентября 2018 (UTC)
          • Комментарий: Да, Пушкин в "Евгении Онегине" это прекрасно показал почти 200 лет назад. Только, он писал "энциклопедию русской жизни", а не Википедию на русском языке. —Любознайкин (обс.) 12:05, 24 сентября 2018 (UTC)
            • Если хотите убедить сообщество, что "именовать статьи нужно на кириллице", приводите продуманные и взвешенные аргументы, без трибунных заявлений и не соответствующих действительности отсылок к правилам русского языка. Императивные утверждения без надлежащей аргументации только настроят аудиторию против Вас.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 24 сентября 2018 (UTC)
              • У меня, наоборот, нет продуманных и взвешенных аргументов за то, что именовать статьи нужно на латинице. При голосовании в 2007 и в самом правиле никакого обоснования нет, выглядит как волюнтаризм, нарушение всех правил. Хотелось бы услышать какое-либо обоснование. В том, что нужно именовать статьи на кириллице в русской Википедии, у меня сомнений нет. --Vestnik-64 14:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                • Имена собственные в оригинальном написании в большинстве случаев однозначно сопоставляются с называемыми ими предметами (на то они и имена собственные). Для энциклопедии это важно. С сопоставлением транскрибированных имён с называемыми предметами будут проблемы, за немногочисленными исключениями.--Yellow Horror (обс.) 16:25, 24 сентября 2018 (UTC)
                  • Повторю, с географическими названиями, именами людей всё однозначно сопоставляется. Проблема однозначного сопоставления транскрипции названий СМИ из-за наличия ВП:ЛАТ была нарушена. А никаких вразумительных оснований для этого практически не было.--Vestnik-64 17:25, 24 сентября 2018 (UTC)
                    • Нет, сопоставление транскрипций названий СМИ было нарушено по вневикипедийным причинам. Малоупотребимость транскрипций некоторых категорий имён собственных - явление языкового узуса, и правила Википедии лишь следуют за ним. Википедия не должна, да и не может, пытаться изменить окружающий мир, в том числе узус русского языка.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 сентября 2018 (UTC)
                      • Опять мимо кассы. Мы не занимаемся исследованиями употребимости какого-либо термина. В Википедии не предусмотрены эти механизмы. Этим занимаются научно-исследовательские институты. Мы опираемся на правила русского языка и АИ.--Vestnik-64 17:50, 24 сентября 2018 (UTC)
                        • Коллега Vestnik-64, Вы выше уже отвечали на этот вопрос, но я, видимо, Ваш ответ неверно понял. Прошу Вас - напишите, как при помощи "правил русского языка и АИ" запишется кириллицей название Games for Windows: The Official Magazine. Vcohen (обс.) 18:18, 24 сентября 2018 (UTC)
                          • Нет, я на такой вопрос не отвечал. Я вообще не владею английским. Обратитесь на ВП:ЗНТ, чтобы Вам дали транскрипцию Games for Windows: The Official Magazine.--Vestnik-64 18:28, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Вы отвечали, что в доступных Вам АИ этого названия нет. Я ожидал, что Вы сейчас разовьете этот тезис. Я и сам могу ответить вместо ЗНТ, как это записать по-русски, только узнаваемость у этой записи будет нулевая. Vcohen (обс.) 20:01, 24 сентября 2018 (UTC)
                          • Мне кстати тоже интересно, как читают англоязычные товарищи такие газеты, как en:Pavlovo-Posadskiye izvestiya или en:Tyumenskaya oblast’ segodnya. И что-то не находится в газетах англовики заголовков на кириллице. Почему так? Bsivko (обс.) 18:38, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Уже отвечали. Потому что латиница распространённее, узнаваемее и читаемее кириллицы. — ɪ 20:45, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Это заявление осталось голословным. Bsivko (обс.) 20:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Латиница — основа наибольшего количества алфавитов и самая распространённая система письма в мире (в настоящее время используется около 70 % населения Земли). Ровно поэтому Международный фонетический алфавит построен на латинице, а не на кириллице или любой другой графической знаковой системе. Слева — мировой ареал распространения латинского письма. Справа — кириллического.
                                  
                                  ɪ 02:58, 25 сентября 2018 (UTC)
                                  • Латиница — основа наибольшего количества алфавитов и самая распространённая система письма в мире (в настоящее время используется около 70 % населения Земли). И что? Как это может повлиять на использование латиницы для именования статей в Википедии? Никакой связи здесь нет.--Vestnik-64 03:10, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Процитированная вами реплика подтверждает тезис о глобальной распространённости, узнаваемости и читаемости латиницы — свойствах, с лихвой оправдывающих её присутствие в современных русскоязычных публикациях. В том числе в заголовках статей Википедии. — ɪ 04:06, 25 сентября 2018 (UTC)
                                  • Не нужно путать письменность на основе латинского алфавита и англоязычную транслитерацию. Т.е. разницы между pl:Wieczernij Biszkiek и en:Vecherniy Bishkek вы не понимаете, для вас это одно и то же. Выше уже говорили, что латинское письмо немцев, румынов, поляков и пр. отличается от английского. А основой же большего числа алфавитов является финикийский, если вы не в курсе. Пишем на нём? Bsivko (обс.) 20:37, 25 сентября 2018 (UTC)
                                  • Но у меня другой вопрос. Правильно я понимаю, что англоязычные негры в Африке, ничего не знающие по-русски, вами приравнены к русскоязычным пользователям? Т.е. русскоязычный раздел должен одинаково служить и первым, и вторым? Bsivko (обс.) 20:37, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Вы спросили, почему заголовки статей о русскоязычных СМИ в английском разделе Википедии (крупнейшем и самом посещаемом в мире) представляют собой транслитерацию оригинальных кириллических названий, а не сами эти названия, и получили аргументированный ответ: потому что латиница глобально распространённее, узнаваемее и читаемее кириллицы. На следующий комплект ваших недоумений — с какой стати транслитерация в английском разделе оформлена по-английски, почему латиница узнаваемее кириллицы, если финикийский алфавит древнее их обеих, и как быть англоязычным неграм в Африке, ущемлённым в правах на кириллический «Вечерний Бишкек» в англовики — ответить совсем просто. Вам остро желается оставить за собой последнее слово в споре, давно утратившем всякий конструктивный смысл? Я охотно позволю вам справить вашу нужду. Валяйте здесь, прямо под этой репликой. Я отвернусь. — ɪ 02:10, 26 сентября 2018 (UTC)
                                      • Это не конструктивно, коллега. Проблема в том, что эта Википедия на русском языке. И основополагающий принцип - создание энциклопедии на русском языке. И не важно, у кого родной язык русский, кто учил английский в школе, у кого фотографическая память на латинские названия, или что латиница глобально распространена, суть остаётся: эта энциклопедия на русском языке, который пишется кириллическими буквами, и правила должны учитывать это. Поэтому необходимы поправки в правилах. -Любознайкин (обс.) 12:11, 26 сентября 2018 (UTC)
                                      • Полагаю что вы так и думаете, что в правилах англовики и написано: «мы пишем латиницей потому, что на ней основано много алфавитов, а так бы писали на чём то другом». Ваша аргументация опять упирается в домыслы. Bsivko (обс.) 21:53, 26 сентября 2018 (UTC)
                                      • Проще говоря. Русские, украинцы, сербы, греки, китайцы и арабы читать латиницу умеют. Носители языков с латинической письменностью читать все эти закорючки не могут. Всё просто. Фил Вечеровский (обс.) 20:55, 27 сентября 2018 (UTC)
                        • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: уже было показано, что правила русского языка не запрещают использования оригинального написания имён собственных. Не приведено и АИ, запрещающих такое использование. Особо отмечу, что и наиболее строгий из рекомендательных АИ (справочник Мильчина) регламентирует использование кириллической транскрипции "В тексте издания на русском языке", а не в заголовках энциклопедических статей.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 24 сентября 2018 (UTC)
                          • Речь идёт не про запрет латиницы в заголовках статей про СМИ, а про использование кириллицы там, где есть распространённая в АИ кириллизация. В БРЭ, например, заголовок статьи выглядит как "Таймс" [5]. Geoalex (обс.) 19:53, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Заголовок статьи о The Beatles в БРЭ выглядит как «Битлз». И что? — ɪ 20:15, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Вы считаете, что Битлз это СМИ? Выше пример понятен, а этот пример к чему? Bsivko (обс.) 20:20, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Я считаю, что названия английских газет ничем не хуже названий английских групп, и не вижу причин произвольно выделять СМИ из класса нетранскрибируемых латинских имён, перечисленных в ВП:ЛАТ. Советские и постсоветские справочники — не причина. Заголовки в БРЭ — не причина. Желание левой пятки топикстартера, привычно читающего английские названия «по-немецки», — не причина. Других причин не приведено. — ɪ 20:45, 24 сентября 2018 (UTC)
                                  • Мнение понятно, но вы прежде всего выпадаете из темы. Потому это мнение нерелевантно. ВП:ЛАТ говорит о «русскоязычных авторитетных тематических источниках», а БРЭ, русскоязычные справочники и пр. по большей части к ним относятся. Ваше мнение к этому списку не относится, как и желания других пяток. Bsivko (обс.) 20:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                                    • Ни БРЭ, ни перечисленные справочники не являются тематическими источниками, посвящёнными иноязычным СМИ и правильной передаче на письме их названий. Сама тема, безосновательно выделяющая эти названия из ряда других семантически однородных имён, нерелевантна в свете правила ВП:ЛАТ, которое вы пытаетесь выборочно модифицировать. Приведите хотя бы одну разумную и достаточную причину для такой модификации — тогда и решим, кто из чего выпадает. — ɪ 21:43, 24 сентября 2018 (UTC)
                                      • Есть тематический справочник "Зарубежная печать". Там тоже кириллица. Geoalex (обс.) 06:29, 25 сентября 2018 (UTC)
                                      • Во-первых, это авторитетные источники. Во-вторых, они утверждают что-то о наименованиях, что говорит о том, что они относятся к теме наименования понятий, в т.ч. СМИ, т.е. тематические. В-третьих, очевидно, что они русскоязычные. Что я пытаюсь тут делать, вы видимо до сих пор не поняли. Не нужно решать за меня что-то. Bsivko (обс.) 21:49, 24 сентября 2018 (UTC)
                                        • БРЭ, с обсуждения ссылки на которую начался наш диалог, ничего не утверждает о правильном именовании иноязычных СМИ в заголовках энциклопедических статей. Она просто именует их по-своему — заодно с музыкальными группами («Битлз»), телевизионными каналами («Си-Эн-Эн») и всем остальным, — притом именует как попало, явно вне связи с наличием узнаваемых кириллических написаний («Битлз», но Bee Gees; «Си-Эн-Эн», но CBN), ввиду чего ни в каком смысле не является авторитетным тематическим источником по обсуждаемому вопросу. О непригодности для его разрешения справочников Розенталя, Мильчина и Агеенко разъяснено в комментариях к первой реплике подтемы. Что вы пытаетесь тут делать, вы, видимо, и сами забыли. Я напомню: спорите ради спора. Из зуда доспорить бессмысленный спор о «нерелевантных запросах», затеянный вами на ВП:КПМ. Не надо так. Вы давно сказали всё, что хотели сказать. — ɪ 02:58, 25 сентября 2018 (UTC)
                                          • По-моему, БРЭ производит впечатление отмывания денег, а не научного коллективного труда, как в случае с последними БСЭ. Разные именования — разные авторы: кто в лес, кто по дрова. -Любознайкин (обс.) 06:43, 25 сентября 2018 (UTC)
                                            • Вы бы хоть для начала выяснили значение термина "отмывание денег", а уж потом бы лезли на трибуну. Geoalex (обс.) 07:01, 25 сентября 2018 (UTC)
                                              • Я лишь выразил своё личное мнение через характеристику, в которой разбираюсь. Для Вас я упомяну лишь ВП:Э. -Любознайкин (обс.) 09:39, 25 сентября 2018 (UTC)
                            • Вы заблуждаетесь. О переименовании статьи The Times и некоторых других СМИ, для которых кириллизированные наименования, предположительно, достаточно распространены, речь идёт на ВП:КПМ. Здесь же речь идёт о необходимости изменения общего правила ВП:ЛАТ, обоснования чему пока не видно.--Yellow Horror (обс.) 20:34, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Приведите правила русского языка, которые рекомендуют использовать латинские названия в тексте и в заголовках статей и завершим дискуссию. В основе правила ВП:ЛАТ — произвольное желание отдельной группы участников писать названия статей о СМИ на латинском. Я вообще склоняюсь к мысли поставить вопрос об отмене правила ВП:ЛАТ.--Vestnik-64 03:05, 25 сентября 2018 (UTC)
                                • Таких правил нет. И поскольку вопрос не урегулирован ни правилами русского языка, ни авторитетными источниками, в Википедии он решается консенсусом сообщества. Текущий консенсус зафиксирован в правиле ВП:ЛАТ. Для его изменения, в особенности такого радикального как полная отмена правила, Вы не привели достаточно весомых аргументов. P.S. Радикализация требований не поможет Вам добиться желаемого, а только усилит сопротивление сообщества вплоть до отторжения любых Ваших идей.--Yellow Horror (обс.) 09:27, 25 сентября 2018 (UTC)
                                  • Пишите комментарии от своего имени, не берите на себя роль выразителя мнения всего сообщества.--Vestnik-64 09:35, 25 сентября 2018 (UTC)
• Против. 3dnews.ru, ixbt.com. Oleg3280 (обс.) 19:11, 23 сентября 2018 (UTC)

Розенталь Д. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию

§ 74. Транскрипция иностранных слов

2. Особую важность имеет точность передачи собственных имен (имена лиц, географические названия, наименования исторических, культурных памятников, различных учреждений, организаций, фирм, концернов, средств массовой информации и др.), например: Нотр-Дам де Пари, Унтер-ден-Линден, «Ла Скала», «Рейнджер», «Стандард ойл девелопмент компани», Ассошиэйтед Пресс и т. п. Рекомендуется пользоваться в этом случае справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Иногда в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

--Vestnik-64 04:10, 25 сентября 2018 (UTC)

• Абсурдная тема. Можно подумать, в русском разделе мало нелепостей, неточностей, упрощений и примитивщины, надо бы побольше… Топикстартеру, начавшему тему со слова «транскрипция», стоило бы для начала узнать, что это вообще такое (ну хотя бы в переводе). Разве её сейчас в школах не изучают? В совковые времена, помнится, изучали с пятого класса в захудалых школах и чуть ли не с первого в более приличных, т.е. в учебниках иностранных языков она была, а хотя бы один иностранный язык изучал каждый в обязательном порядке. И вот эта транскрипция напрасно не используется в русском разделе (в отличие от общемирового, где она употребляется достаточно широко). Но, разумеется, только в преамбулах, а не в названиях статей.
  А повальная транслитерация кириллицей — чудовищная нелепость, годная не для электронной энциклопедии XXI века, а разве что для плосковатого юмора или для личной переписки тех, кто не осилил школьную программу младших классов. К счастью, консенсуса на это нет и не предвидится, сколько ни размахивай умершим в 1994 году Розенталем. — Mike Novikoff 05:18, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Транскрипция слово многозначное. Помимо фонетической, есть ещё и практическая. У нас все иностранные географические названия в Википедии даны в транскрипции. Так что я в этом, скорее всего, разбираюсь лучше, чем Вы. «Транслитерация» кириллицей — чудовищная нелепость. О ней никто речи не ведёт. Оставим это суждение на вашей совести. Размахните какими-либо другими авторитетными источниками в области передачи иностранных имён собственных на русский язык, если Розенталь Вас не устраивает. Пока что никто до Вас этого сделать не смог.--Vestnik-64 05:45, 25 сентября 2018 (UTC)
    • АИ используются при написании статей (для подтверждения фактов и доказательства значимости), а правила принимаются или отвергаются консенсусом участников. В данной теме консенсуса по вашему предложению явно нет, этого достаточно. — Mike Novikoff 06:08, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Консенсус должен быть основан на правилах, а не на их нарушениях.--Vestnik-64 16:42, 28 сентября 2018 (UTC)
        • Ну да, и прежде всего на ВП:КОНС. — Mike Novikoff 19:57, 28 сентября 2018 (UTC)
          • Что говорит в ВП:КОНС, что консенсус является чем-то незыблемым? Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.--Vestnik-64 20:13, 28 сентября 2018 (UTC)
        • Если правила нарушают все, это уже не нарушение, а новый консенсус. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 28 сентября 2018 (UTC)
          • Если правила начинают массово нарушаться, то нужно вовремя остановиться. Иначе отстой и полная деградация.--Vestnik-64 22:08, 28 сентября 2018 (UTC)
            • Правила у нас в бронзе не высечены и в граните не отлиты. Если они начинают массово нарушаться, это повод обсудить, а не изменить ли их, часом. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 29 сентября 2018 (UTC)
              • У нас массовые нарушения правила ВП:ЭП. Что-то я не замечаю нового консенсуса по переходу на этот гопнический стиль общения. Или какое правило Вы имели ввиду? Зачем тогда администраторы, если в сообществе начинают массово нарушать правила?--Vestnik-64 19:31, 29 сентября 2018 (UTC)
                • У нас, простите, массовых нарушений ЭП нет. 99.(9)% постов на форумах и в обсуждениях в ЭП вполне себе вписываются (сужу хотя бы по этому обсуждению). А вот когда в ЭП будет написано, что любое обращение к участнику должно начинаться со слов "Глубокоуважаемый и высокочтимый сударь <ник участника с разметкой как в подписи>!" и при этом окажется, что 90% участников на это требование плевать хотели - это да, это будет проблема правила. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 29 сентября 2018 (UTC)
                  • У нас нет массовых нарушений любых правил, так это пресекается администраторами путём блокировок.--Vestnik-64 20:40, 29 сентября 2018 (UTC)
                    • Массовых нарушений может и нет, а вот массовые игнорирования - случались. Фил Вечеровский (обс.) 08:59, 30 сентября 2018 (UTC)
                      • Разговор ни о чём.--Vestnik-64 11:06, 30 сентября 2018 (UTC)
                        • Не то что бы ни о чём, просто не в тему, согласен. Фил Вечеровский (обс.) 11:29, 30 сентября 2018 (UTC)
• Плюс один. Процитирован справочник, написанный в начале 1980-х годов (судя по упоминанию второго издания «Иностранных имён и названий в русском тексте» от 1978 года, а не третьего от 1985-го, и советам по транслитерации телеграмм в конце того же параграфа). Сейчас другие времена, другая культурно-языковая ситуация и другой уровень технического прогресса в информационной сфере. Ничто не мешает снабжать иностранные названия в латинской графике русскими эквивалентами в перенаправлениях и преамбулах статей русской Википедии — там, где конструирование таких эквивалентов уместно (и вообще возможно). В заголовках статей всем этим косорылым дабл-дабадайлам делать нечего. — ɪ 05:54, 25 сентября 2018 (UTC)
• Ещё раз проитерирую: поправки в правила, требующие писать в названиях статей «Компьютэ энд видео геймз», «Гейм.Экзе», «Геймз фо Виндоуз: Зе Оффишел Мэгезин» вместо «Computer and Video Games», «Game.EXE», «Games for Windows: The Official Magazine» — имеют ровно нулевой шанс на прохождение. Особенно с учётом того, что второй журнал — российский, а ещё есть «Оффишел Плейстейшен Мэгезин Россия». При этом какой-то умеренный вариант, позволяющий назвать «The Times» — «Таймс» и «Radio Liberty» — «Радио Свобода» можно было бы поддержать, но его предложено не было. --aGRa (обс.) 07:33, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Почему же, такой вариант был предложен: "4) Латиницей кроме тех, у которых есть зафиксированное название кириллицей" (понятно, что зафиксированные в АИ). Geoalex (обс.) 07:43, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Нехорошо. По двум причинам. Во-первых, розыск «фиксации названия» в случаях чуть менее обиходных чем «Таймс» — никчёмная трата времени. Во-вторых, это приведёт к нелепой чересполосице кириллицы и латиницы там, где встретятся «зафиксированные» и «не зафиксированные» названия (всевозможные обзоры критики). «Нью-Йорк Таймз» сказала так, а The China Press этак, совсем не так как «Нью-Йорк Обсервер», а уж что там сочинили в Gay City News! Тут, невзирая на все писаные правила, либо все латиницей, либо все кириллицей. Retired electrician (обс.) 08:11, 25 сентября 2018 (UTC)
      • АИ поиска ограничены

1. БСЭ—БРЭ;
2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
3. Журнал «Страны мира сегодня»
4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и собственно всё.

Все возможные зафиксированные русифицированные варианты названий СМИ здесь есть. Другими словами, всё, что можно назвать на кириллице можно найти в этих АИ. В правилах Розенталя сказано в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). В текстах статей это желательно бы соблюдать. Если возникают затруднения с транскрипцией, то есть ВП:ЗНТ. --Vestnik-64 08:41, 25 сентября 2018 (UTC)

• Ничего себе «ограничены» . Рекомендовать такое можно только после того, как исчерпывающий перечень «фиксаций», с полноценным поиском по кире и лате, будет в общедоступном открытом доступе. Понятно, что «большие» СМИ можно разыскать и без обращения к четвёрке (откуда вообще взялся этот перечень?), что «малых» и новейших там не сыскать вовсе, но что прикажете делать в серой зоне? Вот как простому электрику убедиться, как следует называть конкретный BuzzFeed? есть он в журнале «Страны мира сегодня» или нет? Retired electrician (обс.) 09:37, 25 сентября 2018 (UTC)

• ВП:ПРОВ

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

.--Vestnik-64 09:55, 25 сентября 2018 (UTC)

• Знаете ли вы... что ВП:ПРОВ регулирует содержание статей, а не внутренних правил и руководств? Конечно же знаете. А почему же тогда используете негодный «аргумент»? Retired electrician (обс.) 12:53, 26 сентября 2018 (UTC)

• В правиле ВП:ГН есть аналог

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

ОКАТО (для объектов на территории России)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

.

• Атласов и карт, изданных Росреестром тоже нет в свободном доступе. Однако это не мешает именовать географические объекты в соответствии с этими картами и атласами. --Vestnik-64 00:35, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Если это так, то ещё как мешает... Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 28 сентября 2018 (UTC)
    • Каким образом это может мешать?--Vestnik-64 22:02, 28 сентября 2018 (UTC)
      • Хм. Каким образом может мешать отсутствие источника в массовом доступе? Вопрос риторический. Информация должна быть проверяема. Фил Вечеровский (обс.) 11:44, 29 сентября 2018 (UTC)
        • Правило ВП:ПРОВ как раз об этом. Эти источники есть в сети и их можно скачать любому желающему. Было бы это самое желание.--Vestnik-64 19:24, 29 сентября 2018 (UTC)
          • Так Вы определитесь уже - "нет в свободном доступе" или "есть в сети и их можно скачать"? Фил Вечеровский (обс.) 20:25, 29 сентября 2018 (UTC)
            • Давайте определимся, что такое свободный доступ. Если это возможность скачать, то да, свободный доступ есть. Могу дать ссылки на все перечисленные источники. Если это официально выложенная информация на каком-то сайте, то нет, свободного доступа нет.--Vestnik-64 20:40, 29 сентября 2018 (UTC)
              • При чём тут сайты? Возможность пойти в обыкновенную библиотеку и не взять там издание, так заказать через МБА - вполне себе доступность. Фил Вечеровский (обс.) 09:01, 30 сентября 2018 (UTC)
                • Тогда проблем вообще нет. Свободный доступ в полном объеме. --Vestnik-64 11:06, 30 сентября 2018 (UTC)
                  • Так я и не спорю. Это Вы написали об отсутствии в свободном доступе, я Вам и пояснил, что из этого следует. Фил Вечеровский (обс.) 11:30, 30 сентября 2018 (UTC)
• Откройте, например, статью Die Welt и посмотрите ссылки. У Вас есть претензии к указанным источникам и правилам их оформления? Всё по-правилам. Или обоснуйте, что почему этот «аргумент» негодный.--Vestnik-64 00:44, 28 сентября 2018 (UTC)

• И что интересно, что же написано в правилах англовики. Во-первых, Names not originally in a Latin alphabet, such as Greek, Chinese, or Russian names, must be transliterated.. Транслит выполняется для всех (называется он anglicization, а не латинизацией). Почему? Судя по всему поэтому (там же): «In deciding whether and how to translate a foreign name into English, follow English-language usage. If there is no established English-language treatment for a name, translate it if this can be done without loss of accuracy and with greater understanding for the English-speaking reader». Т.е. потому, что англоязычный раздел создан для тех, кто умеет говорить по-английски. А не потому, что кто-то хочет натянуть латиницу на глобус. Поэтому если аргументировать опытом англовики, то он для нашего раздела выражается в том, что ориентироваться нужно на русскоязычного читателя. Остается вопрос, что для русскоязычного «greater understanding», тот или иной вариант. Bsivko (обс.) 14:26, 27 сентября 2018 (UTC)
  • По-моему, если говорить о GAME.EXE или Computer and Video Games, то они однозначно более узнаваемы для тех, кто как-то связан с игровой прессой и что-то о них слышал. Для других вариантов, типа Таймс, уже не понятно. Bsivko (обс.) 14:35, 27 сентября 2018 (UTC)

Смысл списка в ВП:ЛАТ

• В ВП:ЛАТ сейчас имеется некоторый список «классов», в которые входят СМИ. Не понятна роль этого списка. Пока что две гипотезы. Первая, что весь класс объектов должен так наименоваться. Вторая - список является списком примеров, где сосредоточно много подобных наименований.
  • Для первой трактовки прямо в правиле указано противоречие (Reuters → Рейтер). Т.е. именовать все нужно на латинице, но нужно и на кириллице, т.е. как строгое правило для всего класса трактовать нельзя.
  • На практике, первая трактовка банально не выполняется. Если зайти например в первый из рекомендованных пунктов, где FDA, и например беру категорию Категория:Фармацевтические организации, и там только FDA на латинице. Также, если взять там Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики, то вряд ли кто-то предложит латинизировать название в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea». Т.е. на практике пункт правила совсем не выполняется. Есть подозрение, что если первая трактовка и имелась ввиду, то она безнадёжно устарела. Это так? Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
  • Если взять вторую трактовку (список примеров), то тогда список не может использоваться как строгое правило, и решение нужно выполнять на КПМ через «русскоязычные авторитетные тематические источники». Тогда, по крайней мере у меня, логика и дух правила сходятся. Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
• Может кто-нибудь объяснить смысл списка в ВП:ЛАТ? Почему нельзя все решать на КПМ через «русскоязычные авторитетные тематические источники»? Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
  • Смысл списка никто не может объяснить из-за того, что он противоречит правилам русского языка и не основан на анализе каких-либо авторитетных источников. Дом (консенсус), построенный на песке.--Vestnik-64 05:38, 8 октября 2018 (UTC)

• Если я правильно понимаю историю вопроса, то когда-то было замечено, что есть ряд именований, которые широко используются русскоязычными пользователями на латинице, и называть соответствующие статьи лучше на латинице потому, что в русском языке нет аналога (или он не устоялся). Это выразилось в нескольких пунктах «отдельных случаев», и они были подробно описаны на момент августа 2014. Потом в сентябре это описание было сокращено до списка. До сокращения насколько я вижу, пункты регламентировались: 1) нормами орфографического словаря; 2) наличием кириллического названия у первоисточника (оф. сайт, документы и т.п.); 3) распространённость в тематических АИ. Насколько вижу, эти пункты были удалены без обсуждения на форуме правил. Bsivko (обс.) 19:51, 8 октября 2018 (UTC)
  • До 18 ноября 2014 года страница Википедия:Именование статей/Иноязычные названия вообще не была правилом. Правилом она стала только после итога в соответствующем обсуждении именно на форуме правил — Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/09#Принять ВП:ИС/ИН / ВП:ЛАТ как руководство. Собственно вот в каком виде там было на момент принятия. --109.197.114.33 00:21, 23 октября 2018 (UTC)

ВП:КБУ: Удаление критерия П3

Ситуация как с переносом текста, надо переименовывать. — Эта реплика добавлена с IP 217.117.125.72 (о)