Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 09:13, 17 декабря 2017

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

Добавить тему · Архивы · Список топик-банов

Просьба о наложении бессрочного топик-бана на участника Carpodacus

Уважаемые коллеги, прошу рассмотреть возможность наложения бессрочного, одностороннего топик-бана на обсуждение меня, моих действий, ситуаций около меня и т.д. на любых страницах ВП на участника Carpodacus. Оставить только возможность голосования на соответствующих страницах выборов, без приведения аргументации, только голос за/против.

Обоснование

Ранее уже высказывалась возможная необходимость наложения такого т.б. из-за не совсем корректных и адекватных ситуации действий Carpodacus на ЗСФ – [1]. После этого было некоторое затишье.
На форуме выборов участник позволил себе некорректные заявления:
Нарушение ВП:ПДН: предположение, что флаг ПИ получен мною только для «почётного ношения» а не использования.

Нарушение ВП:ЭП: игнорирование решения АК – заявления о якобы бессмысленности решения АК.

Нарушение ВП:ЭП: некорректная характеристика моей реакции на решение АК – якобы моя реакция на решение была более бурной, чем у самого Carpodacus – можно убедиться, что в комментарии на решение АК Carpodacus продолжает нарушать ВП:НО – продолжает называть мои ответы лживыми, хотя ему не раз поясняли, что это грубое нарушение, продолжает настаивать, что констатация администратором/АК его некорректного поведения необоснована и высказывает общее недоверие к решению АК – [2].

Вводит в заблуждение относительно моих действий: заявляет, что это якобы из-за моих «неочевидно-резких движений на КУ» начался конфликт, хотя если посмотреть сам иск 971 (ссылка на него в предыдущем пункте) видно, что конфликт начался не из-за самого итога на КУ, который был подтверждён администратором как очевидный (на тот момент), а из-за трактовок моей аргументации, и был он (конфликт) не на КУ, а на моей ЗСПИ – см. секцию против.

Переходы на личности – нарушения ВП:НО/ВП:ЭП: «Для кандидата в Арбитры неплохо бы внимательно читать, что конкретно было кому запрещено. Тем более, себе».

Нарушение ВП:ЭП: участник приписывает мне, что я считаю «что в Википедии вообще нельзя комментировать личности». Очевидно, это не так, так как я писал о запрете перехода наличности, в смысле использования аргумента ad hominem; разница простая – сказать, что кандидат не стрессоустойчив и привести примеры – не переход на личности (корректное обсуждение качеств человека), а сказать, что «тебе бы самому внимательно читать и знать» - переход на личности (апелляция к негативу только из-за того, что это сказал конкретный человек).

Так как с моей стороны не было допущено вообще никаких не то что нарушений, я коллегу Carpodacus вообще не комментировал и не помню чтобы общался после ЗСФ (да и до ЗСФ), и в виду множественных случаев некорректного поведения коллеги Carpodacus, наложить на него бессрочный односторонний т.б. на условиях, озвученных в начале этой темы. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:04, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
1) Воздерживаясь от комментирования других ситуаций: уж для страницы выборов в Арбком участник, полагаю, чрезмерно напирает на ЭП и НО. Эта страница традиционно предназначена для обсуждения кандидатов, указания их недостатков, в т.ч. с интерпретациям, к тому надо быть готовыми. Не усматриваю в своих репликах чего-либо выходящего за рамки допустимого в обсуждении кандидатов в арбитры. Заявлять, что меня, мол, участник не комментирует, тоже странно — я на эти выборы и не подавался (а был бы повод — так кто запрещает?)
2) У участника сначала были обвинения в нарушениях давно истекшего топик-бана и, возможно, непонимание, за что и как вообще назначаются топик-баны, — а когда я ему терпеливо дал все прояснения, почему-то возникла реакция «Хорошо-хорошо, вы во всём правы. Но продления (возобновления) топик бана бессрочно в одностороннем порядке я всё-таки попрошу после завершения выборов».
3) Ладно, думаю, если нет возражений, то разговор исчерпан. Обсуждение на странице окончилось 22 дня назад, далее нигде с участником не пересекался. По прошествии трёх недель вот такой топик.

По п. 2—3 мне как-то и не хочется ничего говорить. Пусть сообщество само оценит. Carpodacus (обс.) 10:56, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

- Вот опять продолжается. Я говорил не о "недопустимости обсуждения кандидата", а о "недопустимости перехода на личности" [3], говорил не о нарушении топик-бана, а о "нарушениях, которые привели к топик-бану" [4] и т.д. и т.п. И раз вы до сих пор продолжаете считать, что ваша реакция на решения АК, где вы продолжаете обвинять меня во лжи (грубейшее и очевиднейшее нарушение ВП:НО) - [5], это нормально, и не отказываетесь спустя столько времени от этих слов, а наоборот, мою реакцию называете более бурной, то вот чтобы вы и не продолжали комментировать меня некорректно, я и прошу ввести т.б. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:36, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Я просто оставлю это сочетание реплик здесь:

говорил не о нарушении топик-бана, а о "нарушениях, которые привели к топик-бану"

просто хочу напомнить, что для вас действует топик-бан на подобные высказывания [1], который вы этими репликами нарушили. (подтверждающая ссылка). Carpodacus (обс.) 13:10, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

- - - Ну вот я же привёл ссылку выше, в которой именно так, как я сказал: "Вы же считаете, видимо, что если срок топик бана истёк, то нарушения, которые он был призван предотвратить, продолжать можно. Увы, это не так", зачем вырывать реплику из контекста? Ведь так и слово "да" можно вырвать и заявить, что я на всё согласился. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:31, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Очередная часть Мерлезонского балета? Коллеги, вам ещё не надоело? Ваши "разборки" длятся ещё с заявки Dimetr на флаг ПИ. Может хватит уже? Глядя на всё это, я бы предположил что у вас что-то личное, оффлайновое. Но от Ташкента до Хабаровска далековато. Вообще-то такая довольно детская война между двумя опытными участниками не идёт на пользу ру-вики. Может всё-же есть способ вам помирится? --ЯцекJacek (обс.) 13:25, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Писал тебе ответ, попал на конфликт редактирования, после реплики Sealle побоялся этот ответ оставлять. Скажу тебе так, я в какой-то момент обсуждения по АК стал сознательно составлять ответы так, будто ничего не было и кое-что написал даже с окраской «давайте найдём общее». Но я уже не знаю, как общаться с этим участником, дабы потом не читать сторонние комментарии, что проблема взаимна. Вот просто вообще не знаю (ты сам что некорректного в моих здешних репликах видишь? напиши в личку). Carpodacus (обс.) 14:10, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Можно увидеть диффы на эти реплики с окраской «давайте найдём общее»? Это не та, где вы пишите, что у меня проблема буквально клинического характера? А, или вот эта, где вы пишите про мою слепоту, до того манипулятивной, взращенной на том, что любое уличение в недостоверности забалтывается тотальным отрицанием? Или вот эта, где вы пишите о вопиющей лжи либо неадекватности? Просто я может чего не понимаю и их надо понимать именно как «давайте найдём общее»? --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:33, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - В личку отправил, в каком комментании была окраска общего. Carpodacus (обс.) 14:53, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - После комментария по почте, стало ясно, что Carpodacus имеет ввиду комментарии решения АК. После выкладки проекта и окончательного решения есть только вот эти правки хоть как-то обращённые ко мне: где Carpodacus пишет о систематической лжи и манипуляциях с моей стороны и где Carpodacus пишет о доказательствах моей лживости. Считать их как ответы в стиле «так, будто ничего не было» и как ответы «с окраской «давайте найдём общее» что-то у меня не выходит от слова совсем. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:16, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Скинул в личку точную цитату куска. Попытка найти общее была не на странице заявки, а недавно на ВАРБ. Carpodacus (обс.) 05:27, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Судя по всему имеется ввиду этот дифф [6], пункт 2. Может быть, если бы реплика состояла только из этого пункта, то принять её за нейтральную можно было бы. Но! Пункт 1 содержит саркастически насмешливую характеристику «бедный, измотанный беспощадно-неправыми наездами арбитр теперь станет столь осторожен, что заляжет на дно до конца каденции» (которая отсылает нас к прошлой ситуации, и не может быть воспринята «как будто ничего не было»). Пункт 3 содержит некорректное утверждение о «неочевидно-резких движений на КУ, из-за которых возник конфликт» (некорректное потому, что конфликт возник не из-за действий на КУ, а из-за чужой ошибочной трактовки моего мнения о правиле НЕКАТАЛОГ, и тоже не может быть воспринята «как будто ничего не было»). Поэтому я не принимаю заявления Carpodacus. что он якобы в какой-то момент стал писать ответы так, будто ничего не было и кое-что написал даже с окраской «давайте найдём общее». Увы. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:09, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В самом деле, коллеги, вы уже достали своими многолетними гиперобъёмными дебатами. --Leonrid (обс.) 13:42, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Если взаимообличения на этом не закончились, возобновлю обоюдный ТБ на 99 лет. Sealle 13:48, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Коллега, можно поинтересоваться, что я должен был написать взамен своей второй реплики на ФА, дабы Вы не расценили это взаимообвинением под обоюдный топик-бан? Я там уже вообще никаких интерпретаций не давал. У меня вообще нет права на какую-либо реплику в свою защиту? Carpodacus (обс.) 14:06, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Не реагировать вообще. А потом — если вы друг с другом конструктивно взаимодействовать всё равно не можете — чего переживать по поводу ТБ? Поменяли дату и разошлись жить дальше. Sealle 14:14, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Мне глубоко неприятна ситуация, когда чистая самозащита (а на этой странице я сознательно воздерживаюсь от чего-либо сверх защиты) интерпретируется в качестве продолжения взаимообвинений. Я понимаю, что в восприятии присутствует проекция чего-то прошлого, но не хочется думать, что в Википедии мнения опытных участников и, тем более, административные решения столь сильно связаны с проекциями, а не фактами. Carpodacus (обс.) 14:27, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - Саша, вот в этом всё и дело, почему никто не хочет разбирать ваш конфликт по диффам. Сейчас у тебя "самозащита", в другой раз у него. А "проекцию" описал Leonrid. Дрязги между двумя старыми и опытными участниками уже достали. --ЯцекJacek (обс.) 14:47, 13 декабря 2017 (UTC) P.S. Amicus Plato, sed magis arnica Veritas --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        И что ты предлагаешь делать? Carpodacus (обс.) 14:54, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Ничего. Просто ничего. Постарайся даже не читать комментариев коллеги. А если где-то столкнулся с его ответами в обсуждении, то уйди из этого обсуждения, как-бы важно оно не было. @Dimetr: вам такой-же совет. У меня были проблемы с тематикой текущего украинского конфликта. И дело начало подходить вплотную к конфронтации с рядом других участников. В итоге я просто взял на себя само-топик-бан по этой теме. И не важно, прав я был или нет, но это позволило мне избежать встревания в конфликт с другими участниками. Сделайте также по отношению друг к другу. Просто не замечайте друг друга, что-бы там не было. Даже если один из вас (не дай, Бог) начнёт вандалить, то другой должен пройти мимо, как будто он этого не заметил, даже без обращения к другим. Просто пройти мимо. --ЯцекJacek (обс.) 16:54, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Dimetr: я как обычный участник, не как администратор, предложил бы вам просто не реагировать на критику оппонента в ваш адрес. Я приведу пример: на ровно той же странице ВАРБ были некоторые высказывания коллеги Abiyoyo в мой адрес. И, понимаете, на самой этой странице вполне логично выслушивать определённые высказывания, которые кандидатам в арбитры нелицеприятны; избиратели вовсе не обязаны ограничиваться там только елейными репликами. Но вы не обязаны их комментировать. Не думайте, что другие участники сами не смогут определить, какая критика конструктивна, а какая нет. В моём случае, хотя я и не был согласен с оценками Абийойо в свой адрес, но мне даже не пришло в голову их комментировать до тех пор, пока меня об этом не попросили другие участники. Поэтому, мой вам совет, не бодайтесь с коллегой. Вы знаете, что у вас есть принципиальные расхождения по ряду вопросов, но и другие участники тоже об этом знают. Поэтому когда в очередной раз Александр будет критиковать, уж поверьте, многие опытные участники вспомнят, что вы — это его «карфаген», и это скорее будет играть не в его пользу. Будьте терпеливее и мудрее, и всё будет хорошо:) --Good Will Hunting (обс.) 15:15, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- С одной стороны - Вы правы. С другой стороны, в ситуации когда от коллег, в том числе администраторов, нет адекватной оценки таких действий как обвинение меня во лжи, а на форуме выборов делается спокойная отсылка к этим обвинениям, то другие участники посчитают, что это нормально, так и можно делать. А что? Тот, кого обвинили во лжи, смолчит и утрётся, а остальные пройдут мимо, - ну чтобы не вмешиваться, может максимум напишут: "ой, задолбали вы своими многолетними дрязгами". Я в раздумьях, - с одной стороны хочется поступить как Вы советуете, с другой, - не хочется потворствовать ухудшению и так, увы, не самой замечательной атмосфере в ВП. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:28, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Я рад, что что-то из озвученного мною может вам пригодиться. Не забывайте, что сама страница ВАРБ (равно как и ЗСПИ, ЗСА и подобные) прямо располагает к обсуждению в том числе и недостатков участника. В то же время, если ровно это же озвучить на другой странице (например, на общем форуме, когда вы высказываете своё мнение по отвлечённому вопросу, а в это время появляется другой участник, и вместо обсуждения вопроса по существу указывает на ваше место в пузомерке, то это будет являться переходом на личности, и как раз должно пресекаться как «нарушение атмосферы» и пр. --Good Will Hunting (обс.) 15:58, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Я глубоко убеждён, что обвинениям во лжи не место ни на ВАРБ, ни на ЗСПИ, ни на ЗСА и подобных, включая пространство АК, как бы они не располагали к обсудению всех и всяческих недостатков участника. И должно пресекаться вне зависимости от кого они происходят. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 16:15, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - В любом случае, пожалуйста, при повторении неэтичных обвинений в неположенных местах обращайтесь к администраторам ad hoc. Рано или поздно нарушения, если они будут повторяться, будут пресечены так или иначе. --Good Will Hunting (обс.) 16:30, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - Осталось найти хоть одно моё обвинение участника во лжи на ВАРБ. Хоть даже что-нибудь внешне похожее. Кто найдёт, за того буду голосовать на всех выборах ближайшие 99 лет. И вот на такие обсуждения у нас набегают участники за взаимный и полный топик-бан. Тьфу. Carpodacus (обс.) 17:37, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
За взаимный и полный топик-бан. Достало уже от двух опытных участников регулярно видеть мелочные дрязги. Если ни один из них не в силах прекратить эти выпады, это нужно сделать административным решением. GAndy (обс.) 16:52, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Я не вижу в данной теме выпадов со стороны Диметръ. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:36, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - @Bolboschoenus: то есть многократное указание на обвинение во лжи ~~без предоставления конкретного диффа~~с опорой на реплики полуторалетней давности — это не выпад? --Ghuron (обс.) 05:01, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - @Ghuron: правило требует аргументации (я полагаю, что со всей очевидностью вы апеллируете у правилу ВП:НО, когда используете слово «выпад»), но не требует непосредственно диффа. Тем не менее, в практике хорошим тоном является предоставление диффа на конкретную фразу/реплику/высказывание. Это хорошая практика, но не обязательная. Я ещё раз перечитал реплики Диметръ в этом обсуждении и могу суммировать:
      1. Изначальный пост: как доказательство обвинения во лжи Carpodacus’ом дана ссылка на раздел СО обсуждения иска — 1. В ней всего две реплики, одна от Carpodacus и одна от Диметръ. Обвинения во лживости в реплике Carpodacus можно найти всего на третьей строчке (на моём экране). Это особенно странно, так как ещё в январе коллеге Carpodacus разъяснили, что это грубое нарушение ВП:НО — 2. То есть это указание снабжено доказательством, которое легко и просто позволяет найти подтверждение, не надо «лопатить» экраны обсуждений.
      2. Вторая реплика Диметръ — 3, в которой есть упоминание обвинения во лжи Carpodacus’ом снабжена уже прямым диффом на реплику Carpodacus на СО арбитража — 4. Со всей очевидностью это та же самая реплика, про которую Диметръ говорит в самом начале и тут она снабжена уже прямым диффом. Куда же ещё более?
      3. Третья реплика Диметръ — 5, досконально снабжена диффом на каждую цитату, в том числе та, где упомянуты обвинения во лжи Carpodacus’ом. Как же это можно назвать «без предоставления конкретного диффа»?
      4. Четвёртая реплика Диметръ — 6, на обе цитаты приведены диффы, по которым можно легко убедиться, что цитаты даны без искажений. Обвинения во лжи Carpodacus’ом присутствуют и легко проверяются одним кликом. Как же это можно назвать «без предоставления конкретного диффа»?
      5. Единственная реплика, которая не снабжена диффами и которая касается обвинений во лжи Carpodacus’ом, это вот — 7. Но с учётом того, как обильно были приведены диффы в этом же обсуждениями абзацем выше, они и не нужны, и даже если встать на позицию вырвиглазного бюрократизма, то даже одну эту реплику назвать «многократным указанием» просто невозможно, потому что оно одно.
    - Таким образом можно достоверно утверждать, что никакого "многократное указание на обвинение во лжи без предоставления конкретного диффа" нет, все указания на обвинения во лжи добросовестно снабжены или ссылкой к конкретному короткому обсуждению, или диффами. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:56, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - @Bolboschoenus: в исходном заявлении в этой теме написано: «На форуме выборов участник позволил себе некорректные заявления» (выделение моё). Я не помню детально всю историю полуторалетной давности, но топик-бан был введен после указанных Вами диффов. Приведение их в обоснование введения нового топик-бана представляется мне странным. Особенно с учётом того, что сама пикировка на форуме выборов арбитров, инициированна, с моей точки зрения, заявителем. Вы так не считаете? --Ghuron (обс.) 08:45, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        @Ghuron: я прошу прощения у Вас, что нажимаю на то, что м.б. вы бы хотели и опустить и более не вспоминать, но вынужден спросить прямо: дезавуируете ли вы своё утверждение о «многократное указание на обвинение во лжи без предоставления конкретного диффа» или вы всё ещё считаете его верным?
        
        Второе. Начну с конца — нет, я не считаю, что ситуация на форуме ВАРБ ситуация инициирована заявителем, потому что если прочитать самую первую реплику Carpodacus’а — 1, то видно, что она содержит нарушение ПДН (что флаг получен якобы только для почётного ношения, то есть с корыстными, греющими ЧСВ целями). Может быть высказывание того, что формально и нарушает ПДН, но из-за места обсуждения кандидата допустимо, не должно вызывать санкций в виде блока и/или предупреждений, но нельзя игнорировать это высказывание как то, что в очередной раз будет воспринято Диметромъ как «наезд», и алогично не считать это инициацией в очередной раз, простите, перепалки.
        
        Третье. Я не вижу нарушений логики в заявлении: Диметръ приводит диффы на старые реплики Carpodacus, которые ранее привели к ТБ; Диметръ показывает, что Carpodacus в новых репликах продолжает делать неявные ссылки на эти старые реплики (то есть не отказывается от них и их смысла); Диметръ показывает, что в хотя новых репликах уже не содержатся прямые обвинения во лжи, но в них содержатся многочисленные нарушения правил ВП, искажение прошлых ситуаций в выгодном для Carpodacus свете, и что такие реплики Carpodacus в прошлом привели к ТБ. Логично, что раз от Carpodacus такие реплики продолжаются, а со стороны Диметръ таких реплик нет — то теперь ТБ должен быть односторонний.
        
        P.S. Я один читал заявление Диметръ и ходил по диффам, что мне всё ясно и понятно, или большинство тут высказавшихся просто сделали отписки в стиле «ой, да перестаньте вы уже, не хотим ничего читать и разбираться»? Тогда странно, что на основании таких впечатлений (проекций), а не фактов, хотят принять административные решения. Тут я солидарен с удивлением Carpodacus по этому поводу. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:34, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Bolboschoenus: В сухом остатке:

В начальном заявлении перечисляя «некорректные заявления», сделанные «на форуме выборов» заявитель пишет «можно убедиться, что в комментарии на решение АК Carpodacus продолжает нарушать ВП:НО — продолжает называть мои ответы лживыми, хотя ему не раз поясняли, что это грубое нарушение».
Далее заявитель, обращаясь к оппоненту пишет «И раз вы до сих пор продолжаете считать, что ваша реакция на решения АК, где вы продолжаете обвинять меня во лжи (грубейшее и очевиднейшее нарушение ВП:НО) — это нормально, и не отказываетесь спустя столько времени от этих слов» на мой взгляд за гранью добра и зла
Затем, отвечая стороннему участнику, заявитель пишет «Тот, кого обвинили во лжи, смолчит и утрётся, а остальные пройдут мимо»
И затем «Я глубоко убеждён, что обвинениям во лжи не место ни на ВАРБ, ни на ЗСПИ, ни на ЗСА и подобных, включая пространство АК … И должно пресекаться вне зависимости от кого они происходят»

Читая это заявление в первый раз я посчитал что отсылка эпизоду, произошедшему полтора года назад не может вызвать столь острую реакцию, и заявитель забыл привети диффы в обоснование новых обвинений во лжи. Читая Вашу аргументацию я вижу что возможна другая интерпретация этих событий, и заявитель, в силу непонятных для меня причин, снова и снова вытаскивает тот замшелый эпизод на свет божий. В силу этих обстоятельств я корректирую свою реплику, ибо для дезавуирования заявления о том что представленные эпизоды являются выпадами я оснований не вижу. --Ghuron (обс.) 10:09, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Ghuron: Странно, но:

Как я понимаю, участника Диметръ возмутила на форуме ВАРБ характеристика его реакции в замшелом эпизоде как «более бурной» (т.е. изначальная отсылка к замшелому эпизоду на ещё ВАРБ, т.е. продолжение раздувания конфликта, снова была от Caprodacus). И поэтому он тоже отсылает к замшелому эпизоду, чтобы показать, что назвать «гора родила мышь» более бурным чем обвинение во лжи — нонсенс (и я 146 % с ним согласен, это явное искажение).
Я не нахожу за гранью добра и зла указать на неприличность намёков на давний эпизод между участниками, когда этот эпизод де-факто подспудно подаётся как пример некорректного поведения Диметръ и в общем-то нормального поведения Caprodacus, хотя это Caprodacus допускал там обвинения во лжи, и аналогичного и близко нет там со стороны Диметръ.
«Тот, кого обвинили во лжи, смолчит и утрётся, а остальные пройдут мимо» - я прошу прощения, но налицо факт вопиющих систематических обвинений во лжи со стороны Caprodacus на СО иска, которые привели, внимание, к абсолютно ничему. Это просто какой-то исключительный факт, когда участник обвиняет во лжи, пишет о проблемах оппонента клинического характера 1 (!!!!), спустя полгода снова обвиняет его во лжи 2. И ... тишина. У него на СО даже предупреждения нет. У меня лично это в голове слабо укладывается. Следующий, более вопиющий шаг, на мой взгляд, это только откровенное посылание прямым текстом на три буквы. Что-то более придумать уже сложно.
Я тоже глубоко убеждён, что обвинениям во лжи не место на перечисленных площадках. Но как из этого явно следует утверждение, что такие утверждения делал Caprodacus (он-то тоже это так понял, но почему)? Это просто перечисление подобных мест. Читайте только то, что написано, не надо додумывать.

Я полагаю, что такая острая реакция вызвана ситуацией, которую я описал в пункте 3. Мало того, что Caprodacus «оттянулся» на Диметре по полной программе в иске и на СО иска, называя его лжецом столько, сколько Caprodacus заблагорассудится, так спустя полтора года на голубом глазу на ВАРБ заявляет «ваша реакция была более бурной». Я бы посчитал это просто откровенным, неприкрытым издевательством, и надо отдать должное Диметръ, он реагирует не эмоционально, он оперирует фактами. Поэтому странно, что вы называете это выпадами. Поясните, пожалуйста, что вы под этим термином понимаете? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:57, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Bolboschoenus: мы тут собрались писать энциклопедию, а не тренироваться в толерантности. Некоторые люди могут возмущаться совершенно невинными для других высказываниями и подстроиться подо всех мы не сможем. Мы можем лишь оценивать конструктивность реплик, их направленность на обсуждение по существу vs желание уязвить оппонента. Обвинения во лжи (независимо от их обоснованности) — неконструктивны. Проведение параллелей между активностью ПИ и арбитра — на грани (экс-арбитр навряд ли считал шансы избрания заявителя в той ситуации сколь-нибудь высокими, вполне можно было пройти мимо). Связывание своей активности и иска, квалифицированного «скандальным (и бессмысленным)» — неконструктивно. Вытаскивание на свет божий эпизода полуторалетней давности в обоснование нового топик-бана — неконструктивно. Указание на «бурность реакции» — неконструктивно. Указание на то что я что-то додумываю — неконструктивно.

Исходя из этих соображений, ожидать админреакцию по прошествии значительного периода времени мне кажется странным. Википедия — не эксперимент в области социальной справедливости. Админдействия призваны привести дискуссию в полезное русло, а не перевоспитывать участников, поэтому они имеют смысл только когда сделаны вовремя. --Ghuron (обс.) 11:52, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Ghuron: из всего, что вы перечислили как «неконструктивное», насколько я вижу, всё было сделано Caprodacus, кроме одной вещи, но прокомментирую я две. 1. «Вытаскивание на свет божий эпизода полуторалетней давности» произошло не тут в обоснование нового ТБ, а на ВАРБ Caprodacus’ом. Тут же он приведён судя по всему только из-за того, что на ВАРБ на него сослался Caprodacus. 2. Я приношу вам извинения, если вы посчитали это выпадом против вас, но это скорее была дружеская просьба к вам, к Caprodacus, ко всем, кто читает, что надо именно читать, а не делать проекцию (и как мы видели, такое случилось и с вами, когда вы написали, что ни единого диффа нет). Поэтому просьбу быть объективным я неконструктивной считать не могу. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:14, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Bolboschoenus: думаю что тот, кто подведет под данной темой итог, получил достаточно информации для оценки степени конструктивности аргументации как данного запроса, так и предыдущих пересечений этих участников. --Ghuron (обс.) 12:33, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Ghuron: Или тема уйдёт в архив без итога, потому что большинству, в общем-то, всё равно. И если оба участника будут достаточно благоразумны, чтобы не касаться друг друга в дальнейшем — и не всплывёт более никогда. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:39, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Bolboschoenus:, в ответ на p.s. Я тоже ходил по диффам, и ранее также наблюдал за общением между участниками. В общем, сложилось впечатление, что Caprodacus целенаправленно по надуманным поводам цепляется к Dimetr’у. Обсуждение на ВП:ЗСФ и на ФАРБ были для меня тому явным подтверждением. Поэтому топик-бан в отношении одного Caprodacus’а мне кажется более корректным решением, чем обоюдный. Но при этом не вижу существенных минусов и в обоюдном топик бане: в конце концов топик-бан на общение - не наказание, а способ развести участников, которые друг друг не переносят по разным сторонам ринга. При любом из возможных решений пользы для всех будет больше чем от сохранения статус кво. – Ramp ion 10:15, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Rampion: Я тоже не вижу проблемы в обоюдном ТБ хотя бы потому, что тогда не будет страдать Caprodacus, если его где-то помянет Диметръ. Но я вижу проблему в обоюдном ТБ из-за якобы «выпадов» Диметра. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:57, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Bolboschoenus, такого экстремального ПЗН по отношению к моим действиям, включая переинтерпретацию всего строго в свете злых намерений, включая подгонку интерпретаций, а где-то и фактов плюс старательное пропускание всего, что опровергает данную гипотезу, я за 9 лет вики-стажа, пожалуй, ещё не видел. С подателем запроса у меня хотя бы двухгодичный конфликт, а здесь-то что?

Спасибо коллеге Ghuron за реплику от 08:45, 15 декабря 2017 (UTC). Коллега, в авторитетности и непредвзятости которого, думаю, можно не сомневаться, сказал за меня практически всё необходимое по поводу Ваших комментариев и их фактической обоснованности. Единственное, что считаю нужным откомментировать лично за возможным непониманием: реплика Про иск, но не ПИ. Вам должно быть известно, что по тому иску Арбком просто проигнорировал большую часть написанного, считая это наилучшим решением. И Ваша реакция на проект решения была куда более бурной, чем моя («Гора через полгода родила мышь»). А практика показала, что методом благостного игнорирования Арбком ничего не разрешил, что-то сделал админ, который вскоре просто наложил взаимный топик-бан. Лично для меня это является доказательством бессмысленности того арбитража в куда большей мере, чем бессмысленности иска (и за весь тот состав, кроме Draa kul, я впредь буду голосовать строго «Против»). и была моей вышеупомянутой попыткой закрыть глаза на всё и найти общее с участником (о чём я написал в личку). Это не просто было без намерений издевательства, это было с надеждой сблизиться: «Вас ведь тоже возмутил тот Арбитраж, помните? Давайте скажем фе тому никчёмному арбитражу, здесь мы солидарны». Если и сторонние участники считают, что это вышло издёвкой, тогда я принесу Dimetr извинения за данную реплику, такого не хотел. Carpodacus (обс.) 13:19, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

- А вот тут я воспользуюсь аргументом коллеги Ghuron — обвинять меня в таком не приводя диффов или хотя бы обоснования с указанием на конкретные слова — это и есть нарушение ПЗН (как и само неаргументированное обвинение в ПЗН — есть ПЗН — но это уже философский вопрос). В ответ на ваш вопрос — а здесь ничего, здесь точно так же как и у коллеги Rampion просто внимательное прочтение запроса и диффов. Или он тоже нарушает ПЗН в отношении вас и всё такое? По поводу вашей реплики — если бы кто-то полтора года назад написал, что я везде там наврал/налгал и навыдумывал нелепой байды (а я в ответ только сказал бы «гора родила мышь» и то в отношении арбитража), то если бы он сейчас заявил, что моя реакция из этих двух - более бурная, я бы однозначно считал, что человек или оооочень плохо помнит происходящее (но тогда почему после того как ему напомнили, он не извинится), или откровенно издевается. Так как вы не извинились за ранее сказанное в иске и на СО иска, то я не вижу с вашей стороны необходимой демонстрации добрых намерений. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:36, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Ghuron уже написал за меня (на что я сослался), как Вы в доказательство одного приносите другое. А из обмена следующей парой реплик можно видеть, что Вы почему-то не замечаете, как вместо одного дали другое, даже после внятных возражений администратора. Не вижу смысла добавлять здесь аргументы. А если подобный принцип действий в обсуждениях будет систематически повторяться, придётся говорить о лжи (аргументированно) применительно к Вам, благо на этот счёт топик-бан мне пока не светит. Буду рад, если здесь просто вышло какое-то недоразумение, и шансов аргументированно говорить такое никогда не появится.

Извиняться за высказывания, фактическую недостоверность которых никто не доказал (кто-либо сторонний воздержался анализировать их обоснованность), я не буду. Но я и не повторяю их спустя полтора года, давно решив действовать по актуальным обстоятельствам и относясь к обстоятельствам того иска как уехавшему поезду. Поэтому педалирование сказанного мной полтора-два года назад мне непонятно.

P.S. Насчёт Rampion'а судить ничего не желаю, может, участник просто не разобрался в заболтанном обсуждении или ещё чего. Carpodacus (обс.) 14:19, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

- - - Я не вижу в реплике 1 обоснования что я вместо одного (чего?) даю другое (что?). Тем более что потом 2 я даю исчерпывающие пояснения. А потом от коллеги Ghuron вообще следует такое заявление «Читая Вашу аргументацию я вижу что возможна другая интерпретация этих событий».
    - А ваше поледнее заявление, что вы можете извиняться только за то, что опровергли - противоречит здравому смыслу. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:45, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Что за свара происходит в этом треде? Затопикбаньте их уже, а то ФА заполняется каким-то совсем некондиционным контэнтом. MBH 14:47, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Боюсь разочаровать участников обсуждения, но задачу определить победителя в доказывании неправоты оппонента перед собой ставить не буду. Констатирую лишь, что застарелый конфликт не утих, и чем раньше будет восстановлен status quo, не позволявший обоим участникам отвлекаться от конструктивной работы на благо проекта, тем лучше. Топик-бан от 24 июля 2016 возобновляется с этой минуты на неопределённый срок, запрос на его снятие может быть инициирован любым участником Рувики путём подачи заявки в Арбитражный комитет не ранее 6 месяцев с даты возобновления. Sealle 09:11, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Дестабилизация статей с большим лагом патрулирования

Предлагаю администраторам реализовать решение этой проблемы, предложенное в треде - снять стабилизацию со статей с большим лагом патрулирования (это ещё и проще, чем скрывать ссылки на визред скриптами). Если включить в списке наблюдения подсветку опасных правок по ORES, становится ясно, что "откатывающие статью" анонимные правки в таких статьях делаются по несколько раз в день, и обычно откатываются другими участниками как вандальные. Последний пример за сегодня: участник делает относительно отпатрулированной версии такую правку, однако в реальности правка оказывается такой, после чего её откатывают как вандализм. Список стабилизированных статей с наибольшим лагом - тут, нужно снять её хотя бы с первых нескольких сотен, оставляя лишь на тех, где отставание в патрулировании не превышает нескольких десятков дней и десятка правок. Можно попробовать написать автоматический тул, который снимет стабилизацию со статей с заданным лагом, если кто возьмётся запустить его с учётки администратора. MBH 12:13, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Категорически поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 12:42, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Только перед этим хорошо бы вручную пройтись на предмет тех правок, которые явно можно отпатрулировать (особенно это касается шаблонов «События дня» — из 4 мною просмотренных в одном была чисто оформительская правка и ещё в одном последняя версия совпадала с отпатрулированной). NBS (обс.) 13:42, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это надо бы обсудить с Фондом, на что у нас связной есть. Потому что эти стабилизации как паллиатив (полу)защит оттуда свалились. Потому что чисто технически если, то единственный логичный вариант: показывать стабилизированную версию с непроверенными правками вообще без опций правки (что вики-кода, что VE). Но с большой ссылкой типа "Перейти к текущей версии с возможностью её править". Однако в гипотетическом случае спайки вандала, желающего обидеться и нотариуса для заверки скриншота — в данном случае такой вариант убивает весь юридический смысл стабилизации. Потому что перейдут на текущую версию "очевидным всем видимым способом" и её сфотографируют. А вот на что-то в режиме редактирования жаловаться бесполезно (там что угодно сам жалобщик только что написать мог).
Если я суть понимаю верно, то проблема вообще не имеет решений и всё останется как есть. То есть при правке вики-кода будет "вижу маму с мылом, редактирую папу с шампунем", а через VE будет WYSIWYG с периодическим сбросом накопленных но непроверенных правок. Единственное что там могут тогда посоветовать — это либо вовремя патрулировать все стабилизации, либо заменять их на (полу)защиты. --Neolexx (обс.) 13:50, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- «эти стабилизации как паллиатив (полу)защит оттуда свалились» — нужен ^{[источник?]} на это нетривиальное и крайне сомнительное утверждение. Тем более, что из списка видно, что это бессрочные стабилизации, которые без разбора ставятся на все подряд «статусные» статьи — в чём ни малейшей необходимости нет. «либо вовремя патрулировать все стабилизации, либо заменять их на (полу)защиты» — а про это, собственно, и речь. Только почему на полузащиты? Убирать совсем, и запретить вообще бессрочные стабилизации «статусных» статей — на время присутствия на заглавной и хватит. --aGRa (обс.) 15:20, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Избранная/хорошая статья — лицо Википедии. Если эти статьи годами не патрулируются — и вандализм в них будет висеть теми же годами, позоря проект. Тогда уже давайте радикальнее: статьи с непатрулированными залежами по году и больше выносить на лишение статуса. Тут, кстати, хорошо видно, какой статус и куда нести. --Deinocheirus (обс.) 15:25, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Как видно из списка, за большинством проблемных статей следят 5 и более активных участников, так что вандальные правки должны быстро выявляться и отменяться. В истории правок такие отмены видны. Я выборочно глянул несколько статей, вандализма там в непроверенных изменениях нет, а есть вполне конструктивные правки. --aGRa (обс.) 15:51, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - "запретить вообще бессрочные стабилизации «статусных» статей" Допустим. А что по другим консенсусам?
    Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/11#Стабилизация статей о главах субъектов РФ
    Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/12#Стабилизация статей о мэрах крупных городов России
    Можно надёргать такого и ещё, при том что форум администраторов по идее не должен являться местом выработки новых консенсусов сообщества как и местом решений о перекрытии этих консенсусов админдействиями (хотя, конечно, ВП:ИВП в очевидных ситуациях тоже есть).
    И в любом случае не решается корень проблемы, отошлю к исходной дискуссии на Общем с моими примерами про маму, которая мыла мылом раму. Стабилизация в любом виде, это её родовое неотъемлемое свойство, предполагает либо дебилизацию, либо криминализацию процесса редактирования. То есть добросовестный участник, желающий исправить на два "н" в словосочетании "легко раненый в ягодицу", через "Править код" запросто получит на том же месте "тяжело контуженный в голову". А тот же участник через "Править" вместо благодарностей за исправление орфографии станет вандалом, гробящим чужие правки. Хотя всё его "преступление" было в том, что он выбрал "Править", а не "Править код". Дебилизовать редактирование или криминализовать VE — это пока единственный выбор. То есть никакого выбора на самом деле и нет. --Neolexx (обс.) 16:08, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Я не вижу смысла ничего обсуждать в терминах а-ля «дебилизация». Стабилизация, согласно правилам, предназначена только для для того, чтобы «обезопасить читателя (и авторитет Википедии) от последствий вандализма, но в то же время позволить участникам продолжать работу над страницей». Это возможно только при условии, что изменения своевременно патрулируются. Во всех остальных случаях стабилизация свою функцию не выполняет и должна быть снята или заменена на защиту. --aGRa (обс.) 16:24, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - Выше две ссылки на частные консенсусы (кстати, MBH там был активно "за"), никакого отношения к статусам статей или их нахождению на Заглавной не имеющие. Эти консенсусы устарели, заменены новыми, вы лично отменяете их сейчас? --Neolexx (обс.) 16:29, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Руководствуемся общим правилом о стабилизации. Только вот я сейчас бегло просмотрел список проблемных статей и в первой сотне ни одного главы субъекта или мэра не обнаружил. Видимо, подобные статьи вовремя патрулируют. У вас по конкретной обсуждаемой проблеме аргументы есть или вы так, на общие темы порассуждать пришли? --aGRa (обс.) 16:43, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - P.S. Это и есть исходная идея стабилизаций (по вопросу на ваше требование источника). Потому что исходная позиция руководства, о чём Джимбо не раз тогда говорил в интервью: если, допустим, сенатор Джон Доу зашёл в статью о себе и прочитал, что "сенатор Джон Доу, козёл и сволочь, вчера умер" — то не надо переживать и вообще ругаться, а просто самому быстро убрать вандализм, даже без регистрации в проекте. Однако после пары-тройки инцидентов пришли люди и пояснили в немногих ёмких словах, что в некоторых случаях этот рецепт идёт... в мусорное ведро. После чего начались креативы на тему "мы всё услышали, но анонимы у нас тоже могут редактировать". И в 2012 в движке появилась стабилизация. А как где её ещё к делу приспособили, это уже локальные проблемы. --Neolexx (обс.) 16:34, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Я вас источник просил, а не общие рассуждения. Например, резолюцию Фонда, требующую стабилизации определённой категории статей. Нет такой резолюции? Тогда «надо бы обсудить с Фондом» — не более чем ваша личная хотелка. --aGRa (обс.) 16:43, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Да кто же вам такие вещи открытым текстом писать будет? О таком "вздыхают лишь украдкой, Да глаза, как яхонты, горят" (с) :-)
        Я всё равно извиняюсь, так как понаписал выше всякую ерунду, перепутав с началом системных полузащит и защит в проекте (в целом). Конкретно стабилизации есть дополнительное свойство в тех проектах, где вместо стандартного патрулирования установлен модуль FlaggedRevs (см. там секцию Viewing). А на 2017 год не уверен, сколько проектов ещё используют этот модуль и не осталась ли руВики тут единственной. В последнем случае действительно трудно объяснить разработчикам VE, какую проблему и почему они должны устранять. (Это сродни кому в enWiki разъяснять, почему "я предпочитаю новое патрулирование, и поэтому от старого давно отказался"). --Neolexx (обс.) 18:15, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ещё: правка [7] превращается в [8]. Снимайте хотя бы с тех статей, которые я привожу в этих тредах. MBH 15:42, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Вам также никто не мешает решить проблему с другого конца, отпатрулировав статью. --aGRa (обс.) 15:55, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Это плохая позиция. Почему человек, увидевший проблему, которая заведомо не решается силами одного человека, получает вместо реализации предложенного решения проблемы (существенно более простого) ответ «а поди-ка ты поработай»? AndyVolykhov ^↔ 17:44, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Нет, в общем виде проблему, конечно, надо решать сообща. Однако речь конкретно о просьбе «снимайте хотя бы с тех статей, которые я привожу в этих тредах» — просто взять и отпатрулировать эти статьи гораздо проще, чем снимать с них в индивидуальном порядке стабилизацию. --aGRa (обс.) 17:56, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - Ой не уверен. В том же Королёве в правках рыться и рыться. Там ещё один «визредовский» псевдовандализм, который никто не исправил: [9]. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Вот изменения в данной статье с момента последнего патрулирования. Для их проверки и установки отметки о патрулировании на текущую редакцию нужно секунд 30. Если медленно и внимательно вчитываться — минута. «Рыться в правках» не нужно, это прямо написано в ВП:ПАТ: достаточно просматривать только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной. --aGRa (обс.) 18:18, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Конкретная статья, к которой привлечено внимание на форуме — плохой пример для оценки ситуации в целом. Что с ней же будет через месяц? полгода? Да и вообще, даже если статью стабилизируют не навсегда, а только на неделю (месяц). Что это принципиально меняет в поставленной проблеме? Всё равно будут участники с правами ниже автоподтверждённых/залогиненных, у которых будет выбор "вижу маму, правлю папу" (через Править код) или "ах ты ж вандал, чужие правки трёшь" (через Править). Я продолжил тему на Общем, потому что в целои и глобально это всё равно не администраторам (только) и не здесь решать. Там в конце текущей дискуссии Джек выразил готовность создать первый в истории человечества WYSIWYG-редактор, который при попытке пользователя править документ А загружает документ Б по своим скрытым переменным, и что в редакторе будет не баг, а фича. Там же в конце я сказал, что между "лоботомией" VE и его скрытием для анрегов предпочитаю "лоботомию". Там же дал пару полезных(?) советов и задал разумный(?) вопрос по деталям функционирования. --Neolexx (обс.) 19:49, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Поставленная проблема в этой ветке обсуждения — снятие стабилизации конкретно со статей приводимых MBH до решения общего вопроса. Никакого отношения к решению этой проблемы в этой ветке обсуждения ваша реплика не имеет. А в целом и глобально всё решается либо своевременным патрулированием, либо снятием стабилизации. --aGRa (обс.) 20:14, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        
        «Конкретная статья, к которой привлечено внимание на форуме — плохой пример для оценки ситуации в целом» — я даже больше скажу. Негодный совершенно пример и правку анонима нужно было отменять в любом случае, потому что в 1906 году город Житомир находился не на Украине, а в Российской империи. HOBOPOCC (обс.) 20:24, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Просьба при удалении пользоваться ссылкой из шаблона

Коллеги, при удалении страниц просьба по возможности использоваться ссылками из шаблонов — иначе в логе удаления часто возникают крайне неудобные для использования, а иногда и вовсе некорректные записи. При нажатии кнопки «удалить» хуже всего получается ситуация с удалением по результатам обсуждения на КУ: вместо корректной ссылки на обсуждение в логе присутствует <noinclude>{{К удалению|2017-05-32}}</noinclude> (во сколько кликов с такого можно перейти на обсуждение удаления, если не имеешь доступа к удалённым правкам?). NBS (обс.) 14:09, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Так вроде бы сейчас скрипт автоматически подставляет в поле "другая причина" конструкцию вида согласно ВП:К удалению/33 мартобря 2033#Название статьи (секции). Во всяком случае, у меня так. Т.е., чтобы это не попало в лог – можно, но это надо специально стараться. --Hercules (обс.) 14:39, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Не знаю — возможно, у кого-то скрипты отключены, возможно, ещё что-то. Но:

Чейни, Мэри:

21:37, 8 декабря 2017 Джекалоп (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Чейни, Мэри (‎{{Однофамильцы|Чейни}} {{Персона |имя = Мэри Чейни |оригинал имени = Mary Cheney |изображение = Mary cheney.jpg |ширина = 230px |о…) (просмотреть/восстановить)

— там шаблон КУ был под шаблоном-карточкой, так что вообще в лог удаления не попал. Это то, что сейчас нашёл — но подобное видел ещё у 2—3 админов или ПИ.

А вот пример БУ — Гасри-Ширинский мир:

04:20, 8 декабря 2017 Oleg Yunakov (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Гасри-Ширинский мир (О8: копия существующей страницы: ‎{{db-fork|Зухабский мир}} В 1639 году Сефевидское и Осман…) (просмотреть/восстановить)

NBS (обс.) 15:11, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Я так тоже нечаянно удалял несколько раз, потом стал отслеживать. К сожалению, даже при переходе по ссылке корректный критерий может «не успеть прогрузиться», если нажать на удаление слишком быстро. И, кажется, пару раз не прогружался вообще. Вручную выбирал причину удаления из меню. Carpodacus (обс.) 14:57, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской

Мне надоело глядеть на «страсти по Николаю» с непрекращающейся войной правок в статье и систематически нарушением ЭП на СО. Я защитил статью на месяц до админуровня. Но надежды, что участники сами найдут консенсус, нет. Там нужно посредничество, скорей всего принудительное. Есть желающие взяться? Мне, конечно, надо бы самому довести дело конца, раз уж статью защитил, но один из участников считает меня пристрастным (я подвёл на КПМ не понравившийся ему итог, который он немедленно оспорил). GAndy (обс.) 01:16, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

На то, что он считает вас пристрасным, можно не обращать внимание: судя по его репликам в обсуждениях, с обвинениями он не стесняется (ткните любые - там половина будут обвинениями). Викизавр (обс.) 01:20, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Это не тот участник. GAndy (обс.) 01:32, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Вы не знаете, что там кто считает. Вы знаете, что кто-то заявил, что он так считает. Есть у вас априорная (идеологическая например) ненейтральность? Если нет, другие админы обьяснят, что нет. --Van Helsing (обс.) 05:49, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Ну, у меня создалось впечатление, что у вас есть точка зрения по "консенсусу источников" которая совпадает с точкой зрения одной из сторон конфликта (по крайней мере вы к этому апеллировали в Итоге на КПМ). Это уже приводило к поспешным решениям: diff, diff (за отмену спасибо). На КПМ разговор тоже как-то не заладился. Думаю, и вам будет проще, и мне спокойнее, если этой темой займется кто-нибудь другой, без сформировавшегося bias. Кстати, если отменить спорные правки diff, diff продавленные одной из сторон конфликта в войне непосредственно перед установкой защиты, то это тоже нормализует обстановку. Еще хорошо бы убрать эту правку diff где в качестве эксперта выступает некто Закатов, аффилированный с несуществующими кругами дальше некуда (Высший монархический совет, газета «Жизнь за Царя» и т.п.).--Nicoljaus (обс.) 06:32, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
для администраторов: я как ревнивый муж Кшесинской за полдюжины вопросов и мегабайт ответов получить от оппонентов источник на иную версию не смог. Доходило до разъяснений разницы между "циркулировали слухи о событии А" и "событие А имело место". В настоящий момент в статью вносилось и убиралось, что угодно на аргументах, не выдерживающих критики, сисоп статьи был единственный безубыточный выход. --Van Helsing (обс.) 06:49, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Интересное оспаривание итога без приведения источников. Ненейтральности коллеги GAndy не увидел, противопоказаний для участния как посредника тоже не увидел.--Luterr (обс.) 07:05, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

В смысле "без приведения источников"? На что нужны источники?--Nicoljaus (обс.) 07:13, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

На название «романтического эпизода», как АИ его называют.--Luterr (обс.) 07:25, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Не очень понял, в чем связь оспаривания итога и приведения источников на название. Впрочем, ладно: Матильда Кшесинская и Николай II (лекция в Музее истории Петербурга), Николай II и Матильда Кшесинская (лекция в библиотеке Достоевского) Матильда Кшесинская и Николай II: любовь балерины и будущего императора (МК), Матильда Кшесинская и Николай II. А что, собственно, между ними было? (Медуза), Пуанты и корона. История любви Матильды Кшесинской и Николая II (АИФ-СПБ).--Nicoljaus (обс.) 07:50, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

GAndy подвел итог в большей степени по содержанию статьи, соотвественно, можно привести источники подтверждающие название «Николай II и Матильда Кшесинская», и попросить посмотреть насколько они согласуются с его итогом. По результатам можно дальше идти.--Luterr (обс.) 09:05, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Содержание статьи, как вы можете видеть из факта создания данной темы, находится в очень сложном процессе формирования, и подведенный итог непосредственно на это содержание влияет, о чем я и написал. Тем не менее предлагаемое краткое и точное название текущему содержанию не противоречит и является, как вы видите, совершенно тривиальным для статей по данной теме.--Nicoljaus (обс.) 10:48, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не может быть такого названия - потому как это не статья о собственно Николае и Кшесинской, а статья конкретно об отношениях между ними. Тем более что были ли (в смысле продолжались ли?) отношения между именно Николаем II (уже императором, а не наследником) и Кшесинской — доподлинно никому не известно. О чём там копья и ломают. ~Fleur-de-farine 17:38, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]

GAndy, не вижу оснований для отказа в праве быть посредником по этой теме. Sealle 07:42, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
«но один из участников считает меня пристрастным (я подвёл на КПМ не понравившийся ему итог…» — коллега GAndy, итог на КПМ подведён корректно и грамотно. То что не понравилось уч. Nicoljaus — это его личное мнение; судя по заявкам на ЗКА, он часто это « личное мнение» пытается продвинуть ведением ВП:ВПР, а в адрес оппонентам нередко ВП:ЭП, ВП:НО. За что и справедливо блокируется — за неполный год около десятка блоков: за троллинг, преследование участника, нарушение процедуры поиска консенсуса и т. д. Также возм. будущий посредник обратит внимание на троекратное обращение Nicoljaus на ОАД, где напр. в ВП:ОАД#Блокировка за троллинг ему ответили: «Впечатление, что участник в постоянно конфронтационном настрое взаимодействует как с оппонентами, так и с администраторами и посредниками, прерываясь только на блокировки. .. За прошедшие несколько месяцев ничего так и не изменилось, теперь только добавилось викисутяжничество. В такой ситуации последним средством перед бессрочной блокировкой участника можно попробовать топик-бан на метапедические пространства и конфликтные статьи, тематики или наставничество с премодерацией». S.M.46 (обс.) 07:47, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Прошу бессрочно заблокировать меня по собственному желанию в связи с протестом против POV-пушинга и безосновательных обвинений, проводящихся участниками Wlbw68 и Nicoljaus. Заранее спасибо. P. S. Эх, даже не самоубьёшься. Викизавр (обс.) 08:31, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Давайте уж как-нибудь без самосожжений, особенно в условиях полной защиты статьи и появления высоких шансов на старт эффективного посредничества. Sealle 08:36, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Очень надеюсь, что это так, но надоело дёргаться из-за статьи, а не обращать внимание не получается. Викизавр (обс.) 08:44, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Викизавр, вы не поверите, но, именно и опасаюсь вот таких вот последствий. Видимо, вы столкнулись первый раз и вызывает ужас-ужас, при этом для меня происходящее достаточно типично и эмоций примерно ноль. Поэтому, пока там накручивают очередные круги на СО (идеологически ненейтрального д.и.н. Боханова объявив шарлатаном и, как-то пропустив нюанс о значимости и допустимости внесения с атрибуцией, откатывая его вообще, при этом блокируя атрибуцию малоизвестного британского историка-публициста MJ Картер через объявления ее не до конца ясных фраз - фактом), я сижу и жду посредничества. Как практика показывает, оно все равно кончится админмерами, но «мы хотя бы попытались». Я вас уверяю, ситуация намного жиже и безопаснее, чем вам кажется - смотрите даже по количеству отметившихся админов, все под контролем. Да и статья не вот ключевая какая-то (меня вот это только смущает, бросать все силы можно к пушу одной из узловых статей, к содержанию которой потом в сотнях прецедентов можно вести, а тут смысла для таких действий не просматривается). Ну да ладно, короче, я хочу сказать - хорошо все будет :) --Van Helsing (обс.) 11:22, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@GAndy: изложенные выше причины в Вашей якобы ненейтральности я считаю безосновательными. Cтороной конфликта Вы не являетесь, явной поддержки одной из сторон в Ваших действиях я не наблюдаю. Для введения ВП:ПОС#Принудительное посредничество согласия сторон с кандидатурой посредника не требуется --Ghuron (обс.) 09:05, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- - - - Коллега Викизавр, я четыре раза просил вас ответить на мой вопрос на СО (это пятый раз) по поводу причины необходимости указания авторства Картер в этом месте статьи и не не указания имён других авторов, пока ответ не получил. Неужели тихо-мирно и спокойно нельзя решить все вопросы на СО? Вместо этого от вас жалобы или война правок. По поводу вашего «дёрганья» из-за одной статьи; меня буквально издёргал один участник по религиозной тематике, имеющий низкий уровень знаний в этой области и пишущий разные глупости, но имеющий покровителя администратора, всегда поддерживающего внесение разного рода глупостей в статьях по религиозной тематике при этом последний ещё и постоянно угрожает мне и блокирует меня — и нечего приходится мне в таких нечеловеческих условиях работать в Википедии. Wlbw68 (обс.) 09:34, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Wlbw68, дальнейшие нарушения правил ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НЕТРИБУНА на служебных страницах будут сопровождаться блокировками Вашей учётной записи без дополнительных предупреждений. Sealle 09:39, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Кандидатуру GAndy очень одобряет одна из сторон конфликта, а также администраторы, ранее меня блокировавшие. Мне кажется, это не очень хорошая рекомендация (в том случае, если планируется поиск консенсуса, а не показательный разгром уклонистов и вредителей).--Nicoljaus (обс.) 11:11, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Этот аргумент действовал бы, если бы кандидатуру одобряла сторона, на которую 200 кб диффов на ЗКА (и это еще с опусканием сложностей типа доказывания ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ/НИП) и предупреждение ровно выше вашей реплики. И да, я понятия не имею, что за админ такой GAndy. Ни в чем плохом, кроме пропажи из АК, не замечен (и то я не уверен, что не путаю). Итог им подведен, как тут админы подтверждают, верно (хотя я с ним не вполне согласен). Показательный разгром уклонистов и вредителей это не плохо, а хорошо, поэтому в этом фрагменте ПДН соблюдён. --Van Helsing (обс.) 11:31, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Nicoljaus, с Вашим багажом — список администраторов, реагирующих на ЗКА на запросы, связанные не с анонимным вандализмом, скоро будет исчерпан. Для более объективного восприятия действительности взгляните на отметившихся в аналогичном списке одного из основных Ваших оппонентов. Sealle 11:37, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Если вы подразумеваете блокировку вами НОВОРОССА, то это единичный пример. Что характерно, никаких прогрессирующих блокировок с тех пор не наблюдается. А ваша скромная уговаривающая манера поведения тут Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 26 сентября 2017 разительно отличается от иных случаев. Первую вашу блокировку в моем отношении я тоже считаю, в принципе, заслуженной и претензий бы не имел.--Nicoljaus (обс.) 12:03, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Я в общем-то не горю желанием влезать в это посредничество от слова совсем. И если найдёт другой желающий — я буду только рад и займусь тем, что мне больше по душе. Но вот если никто не вызовется навести порядок в этой статье и вокруг неё — тогда мне придётся за это взяться самому, раз уж именно я констатировал, что дальше так продолжаться не может. GAndy (обс.) 12:05, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Тогда просто примите к сведению, что ваше нынешнее видение проблемы вызывает повышенные ожидания одной из сторон конфликта. Я, в любом случае, буду рад что кто-то за это возьмется и тем или иным образом закроет вопрос.--Nicoljaus (обс.) 12:12, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

GAndy, для информации. Я считаю, что а) конфликт искусственно разогрет и б) в состоянии конфронтации нормально написать жуть сложно. Далее, в «конфликте» 4½ стороны. Nicoljaus с Wlbw, НОВОРОСС и S.m.46. Я. Викизавр. Esp приходил, подрулил одно, другое, ушёл. Моя позиция - статья должна быть ну максимум в экран. Развертывание двух вопросов (был ли секс с М.К.+была ли измена жене) само по себе ведет к нарушению ВЕС. Мы никогда ничего точно уже не узнаем. Версии простого отрицания приоритетны. Имеется тонкий момент - тксзть, недостаточная социальная ответственность Кшесинской. Цель: расставить имеющиеся источники согласно их весу и их версиям, как можно компактнее. Остальные стороны тоже призываю обозначиться, торжественно перед лицом своих администраторов :) --Van Helsing (обс.) 12:35, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@GAndy: - коллега, там вопрос упирается (как и бывает в сложных темах) в АИ, а также выполнение ВП:ПРОВ. Далее, судя по репликам, оснований отказа вашей кандидатуры не представлено, тем более посредничество можно ввести принудительно. Будет ли Ваше согласие? С ув. - S.M.46 (обс.) 08:20, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Если никто так и не не возьмётся — видимо, придётся мне. Но я подожду несколько дней — вдруг кто из администраторов чудесным образом изъявит желание. Да и страстям вокруг статьи нужно остыть. GAndy (обс.) 20:19, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@GAndy: прошло несколько дней — желающих не нашлось, ситуация стала на другие страницы переползать. Что насчёт принудительного посредничества? Ну или @Nicoljaus, Wlbw68: так согласятся. Викизавр (обс.) 09:57, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Ну что ж. Я оцениваю ситуацию вокруг этой статьи как критическую и в соответствии с Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество ввожу режим принудительного посредничества в статье. Площадкой для посредничества будет страница обсуждения статьи и, при необходимости, её подстраницы. GAndy (обс.) 10:46, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Недельная блокировка участника Фил Вечеровский участником Wanderer777

Мне одному кажется что блокировать на неделю подводящего итоги из первой десятки по активности за одну нейтральную реплику на ФА, самим участником и удалённую и одну явно тестовую правку — жутчайший overkill? —be-nt-all (обс.) 19:39, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Вы оспариваете блокировку? --Alexandrine (обс.) 19:42, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Пока нет. Но длительные блокировки УБПВ в любом случае рекомендуется обсуждать тут —be-nt-all (обс.) 19:52, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Блокировка спорной не является, выносить рекомендуется только спорные. Ограничение согласно логу блокировок за очередное нарушение топик-бана правомерно. На ФА: [10], [11], на ЛСО: [12], [13] написал-удалил, написал-удалил. Участник уже четырежды нарушал топик-бан, вчера было двойное нарушение. Какие у вас предложения, чтобы не допустить повтора нарушений, учитывая, что участник постоянно то «забывает» про ограничение, то «тестирует» там, где ему запрещено? --Alexandrine (обс.) 20:29, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не одному. MBH 19:45, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
«за одну нейтральную реплику на ФА…» — зная некоторую предысторию, зная, например, об этом действии и реакции на него — мне трудно согласиться с процитированным утверждением. HOBOPOCC (обс.) 19:49, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Речь не об обоснованности топик-бана и не о его причинах —be-nt-all (обс.) 19:53, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Реплика не нейтральная, конечно. Но за самооткаченную реплику блокировать и правда странно. AndyVolykhov ^↔ 19:55, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Ну вот например я пошлю Вас далеко-далеко а потом откачу правку. А потом ещё что-то такое учужу. И опять сделаю круглые глаза и скажу "Ой, я случайно". И мне за это ничего не будет? --wanderer (обс.) 20:33, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - А что надо было сделать участнику, если он и вправду вспомнил о нарушении ТБ? AndyVolykhov ^↔ 21:03, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Если первый раз - вообще ничего делать не надо. И даже второй. Но четвёртый? Не пора ли вспомнить, что если топик-бан не действует, то его нужно отменять и принимать уже совсем другие меры? --wanderer (обс.) 07:10, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Оверкилл он, конечно, оверкилл, и неделя - это многовато, но объяснение, что для полигона другой СО, кроме как СО Вульфсона, не нашлось, звучит как-то не очень убедительно. Flanker 20:30, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Абсолютно неправомерная блокировка с учётом того, что сам же участник, нарушивший топик-бан, удалил свою реплику. И кому во Вселенной стало лучше от этой блокировки?--Soul Train 01:01, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- „Все животные раны, но некоторые более равны, чем другие…“© --kosun ?!. 04:58, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Беда, что Фил отвечал именно на мою реплику в ответе, который стал одним из оснований блокировки. Но давайте не будем строить дурака или искренне заблуждаться и поймём, что ссылка на заявку в АК, где заявлено требование снятия флага с участника, в теме, где рассматриваются его же действия, будет для него одним из самых болезненных действий ever от участника, затопикбаненного на комментарии о нём. К сожалению, вынужден признать блокировку обоснованной с учётом всех обстоятельств. Критика неприятной стороны должна сопровождаться признанием собственных ошибок. — Джек (обс.) 05:17, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Флаг ПИ даёт смягчения на блокировки? --Optimizm (обс.) 05:34, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- У нас и бюрократов блокировали, и даже членов АК на полгода в блок отправляли. Flanker 05:39, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Спасибо за ответ. Я тоже думал, что не даёт. --Optimizm (обс.) 05:41, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Только за тот бан арбитра на полгода блокирующий администратор тоже попал под санкции. А так да, ПИ не даёт иммунитета даже от бессрочек с легитимацией на ФА post factum: ВП:Форум администраторов/Архив/2016/09#Russian avant-garde. nebydlogop 10:52, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - У нас и бюрократов блокировали - а кое-где и покруче бывало. --Grig_siren (обс.) 11:16, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Как "пострадавший от Сталина Каплер" скажу, что жесткая блокировка УБПВ за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО безусловное благо для Википедии, потому что у них уже создалось впечатление о вседозволенности. Fil211 (обс.) 07:07, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Главное не превращать это в "антидискриминацию", то есть в некое негласное правило "каждого УБПВ нужно хоть разок заблокировать, чтобы помнил, что он/она всё равно как все". --Neolexx (обс.) 07:44, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется странным объяснение что «СО Вульфсона … это единственная ЛСО, которую … удалось отловить свежезаархивированной», но я не понимаю какой именно вред предотвращает недельная блокировка. Если посредники ВП:УКР уверены что участник не может придерживаться установленных топик-банами ограничений (в силу забывчивости или каких-то других причин), то блокировать надо бессрочно. Если Вы хотите показать что нарушения топик-бана не проходят бесследно и пытаетесь «привести участника в чувство» — вполне достаточно кратковременной блокировки. Неделя — ни то ни сё --Ghuron (обс.) 11:32, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Ответ на этот вопрос такой же как и на вопрос, а для чего у нас применяется прогрессивная шкала при блокировках. Плавный переход с надеждой на лучшее от «приведения в чувство» до «в чувство привести нельзя».--Luterr (обс.) 11:50, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Возможно, если бы «непосредники УКР» не снимали досрочно предыдущие блокировки с участника, то админам не приходилось бы использовать прогрессивную шкалу, участник бы знал, что топик-бану надо всё-таки следовать, что его не придут спасать по мановению руки («организовать нашествие возмущённой общественности ... мне труда не составит» [14]). Alexandrine (обс.) 12:16, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Tu quoque? --Ghuron (обс.) 12:34, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Ошибки здесь нет. Речь про то, чтобы схема «нарушил топик-бан → заблокировали → подогнал ребят → разблокировали» не работала. Если вы можете приложить усилия к тому, чтобы она не работала на одном из этапов, то была бы польза. Alexandrine (обс.) 13:01, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - А это как "подогнал ребят → разблокировали", что это за конкретные ребята такие? (вопрос без всякого подвоха, мне действительно интересно). --Lev (обс.) 13:17, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Скорее всего имеется в виду чат ВП-4. "Ребята" оттуда уже отметились выше, и без всякого призыва. --wanderer (обс.) 18:38, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        (В сторону) Наложить, что ли, своей администраторской волей, на коллег A.Vajrapani и wanderer777 топик-бан на вот такие вот огульные обвинения в сторону всех участников целого чата? А то такие вот реплики никак не полезнее (и никак не безобиднее) реплик Фила в их собственный адрес. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Как всё запущено... Хорошо хоть Фил меня понимает. А я - его. --wanderer (обс.) 19:43, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        
        Леонид, ты не погорячился с приписыванием мне "огульные обвинения в сторону всех участников целого чата"? Ответ на свой вопрос Лев получил, а чаты тут ни при чем. --Alexandrine (обс.) 19:58, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Вот для УБПВ с большим стажем, кстати, можно было бы и потратить ресурс AbuseFilter. В либеральном варианте, скажем: позволяющем править статьи, среди недавних редакторов которых Wanderer777 или A.Vajrapani (список можно расширять), а с других страниц с их вкладом банить:
  article_namespace != 0 & ("Wanderer777" in article_recent_contributors | "A.Vajrapani" in article_recent_contributors) --Neolexx (обс.) 12:21, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
С учётом предыстории — блокировка оправдана. Объяснение, что, дескать, опытнейший участник с десятилетним стажем для своих непонятных тестов из десятков тысяч страниц обсуждений участников Русской Википедии выбрал именно ту, которую ему править запрещено, непреднамеренно — звучит нелепо несмотря на все ПДНы. То, что он сам правку отменил, ничего не меняет — оповещение о правке СОУ Wulfson получил, так что топик-бан однозначно нарушен. Срок (опять же с учётом предыстории вопроса) мне не кажется запредельным или неоправданным, хотя лично я выбрал бы меньший. GAndy (обс.) 15:32, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Ну у нас правда мало участников, которым активно пишут, но редко архивирующих свою страничку. Wulfson, я, но я уже плюнул на красивую сортировку и заархивировал как вышло, кто ещё-то? Идея, что время загрузки зависит о способа наполнения страницы, и lorem ipsum без разметки будет грузится заметно быстрее тоже не вовсе лишена смысла, хотя и вряд ли соответствует действительности. —be-nt-all (обс.) 18:51, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Что прям какой-то прорывной для всей Википедии эксперимент, который надо было провести так быстро, что не было времени поискать подходящую СОУ? Что это за такая важная идея, ради которой можно было пойти на очевидное нарушение ТБ? GAndy (обс.) 00:15, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - В руВики сейчас 55 участников, чьи ЛСО превышают размер в 250 Кб. В том числе 4, у которых размер ЛСО свыше половины мегабайта. Некоторые отмечены как умершие (Alexandrov), некоторые как покинувшие проект, некоторые вполне активны, некоторые участвуют в этой и предшествующей дискуссиях. Запрос на более 250 Кб, запрос на 500 Кб и более (игнорируя в результатах подстраницы архивов, разумеется). --Neolexx (обс.) 09:58, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Что за эмоции можно получить с архивирования СО умершего участника, Царствие ему небесное? А тут совершенно конкретный, живой и брыкающийся Вульфсон - это же явный адреналин, драйв и всё такое. wulfson (обс.) 10:35, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Могу ошибаться, но из запроса легко набрать не только нас покинувших (в общеземном или вики-смыслах), но и тех, кто при вторжении на их ЛСО под любым "Параграфом 250" (имея в виду размер страницы) будут брыкаться так, что любой wulfson будет выглядеть бесчувственным бревном. --Neolexx (обс.) 11:43, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

- - Примечание: в своём комменте я имел в виду исключительно участников, физически и интеллектуально боровшихся за соблюдение буквы закона на моей СОУ и вокруг неё. В случае, если у кого-то возникли сомнения/подозрения/расширенные толкования, могу привести полный список. wulfson (обс.) 10:44, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Wulfson: пожалуйста, откажитесь от совершенно неправдивых инсинуаций о том, кто что хотел и кто какого драйва добивался, архивируя вашу СО в соответствии с правилами проекта. Я не хочу ввязываться опять в этот конфликт, где все, включая подвёдшего итог, уже решили у себя в голове о моей полной неправоте и исключительном желании «насадить администратору», но и реплики, которые являются прямым предположением моих злых намерений без всяких на то оснований, оставлять без ответа не собираюсь. stjn 12:55, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Полуавтоматически оповестил все тридцать с чем-то участников, активных в 2017 году, у которых СОУ больше 250 кбайт (лучше уж такое вот равенство, чтобы не было никаких недоразумений с преследованием). На глазок там довольно много тех, кто просто не знает, как архивировать, хотя есть и очень опытные участники и даже три администратора. Викизавр (обс.) 21:14, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Блокировка за слово тест на неделю? Это феерично. --Туч_а 19:54, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Закрытие номинаций участника Кубаноид на КПМ участником Abiyoyo

См. предыдущее обсуждение и предшествовавшее ему. Полагаю, любые меры воздействия себя исчерпали. Участник продолжает массово выставлять статьи к переименованию (проблемы, с этим связанные, неоднократно обсуждались на ФА ранее), количество номинаций растет, многие случаи неконструктивны (недавний пример несмотря на явные возражения многих участников в аналогичном случае). Итоги им оспариваются, топик-бан систематически нарушается (последний случай был недавно, см. обоснование недавней блокировки). В обсуждениях систематически проявляется ВП:НЕСЛЫШУ. Деятельность участника вызывает постоянные, систематические возражения и недовольство со стороны многих опытных участников. Кроме того массовые номинации квадратно-гнездовым способом приводят к тому, что в некоторых случаях оригинальные предложения участника Кубаноид пропускаются, не замечаются другими участниками (по причине их массовости), что используется им для последующего оправдания своих действий как консенсусных (см. напр. обсуждение по Апологии в ссылке выше). Думаю, частные топик-баны себя исчерпали и следует либо предложить заняться другой деятельностью путем запрета любых номинаций КПМ, либо предпринять иные меры вплоть до бессрочной блокировки с учетом modus operandi (твердокаменное упорство, неслышу).--Abiyoyo (обс.) 05:58, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю, что у меня есть составленный автоматизированными средствами список номинаций участника. Только номинаций, которые никто не прокомментировал, около 400. По моей оценке неподдержанных номинаций (прокомментированных, но без единого мнения за переименование) примерно в 2 раза больше. Таким образом, имеем более 1000 номинаций от одного участника, не поддержанных явно никем. Некоторые из них корректные, некоторые — нет. Сил и ресурсов у сообщества разбираться с ними нет. В связи с этим на основании прошлого итога на ФА, отраженного мною на странице топик-банов, я принял решение закрыть такие номинации путем снятия без рассмотрения по существу. Это не налагает никаких ограничений на действия иных участников в отношении переименования в рабочем порядке (через КПМ или без него по ситуации). Предлагаю другим администраторам присоединиться — один я могу не справиться с таким объемом работы.--Abiyoyo (обс.) 06:25, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Достаточно посмотреть историю одной Сена (приток Ред-Ривер) и категории, куда она входит (я 4 (четырьмя) разными способами пытался отменить переименование статьи в соответствии с правилами проекта, а воз и ныне там), чтобы проиллюстрировать, чем занято сообщество, от лица которого вы без стеснения вещаете, что ни на что другое у него нет времени. Нет времени и желания — занимайтесь чем-нибудь другим.
  Ваша оригинальная трактовка отсутствия комментариев в номинациях требует дополнительного прояснения — всегда (лично я других трактовок никогда не встречал) это трактуется как отсутствие возражений, а не отсутствие поддержки. С уважением Кубаноид; 07:04, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Ни у кого нет времени комментировать тысячи ваших номинаций. А вы затем трактуете это как «все поддержали». В этом и проблема. Именно поэтому я и решил ваши номинации снять еще в начале года, о чем был итог тут, на ФА.--Abiyoyo (обс.) 07:10, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Я не переименовываю статьи и категории самостоятельно. Так не я трактую, так прямо пишут подводящие итоги на КПМ. Ещё они часто пишут «очевидно, переименовано» и даже просто ставят «+» в итоге. Бывает, что участники просто переименовывают статью во время номинации без комментирования и подведения итога, ссылаясь на неё или нет (в любом случае видя её). Как это трактовать? Нет поддержки? В таких случаях я (не утруждая занятых членов сообщества) подвожу итог с диффом о переименовании. Всё. С уважением Кубаноид; 07:23, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Еще раз. Массовое возражение → аналогичная номинация как ни в чем ни бывало. На что расчет? На то, что опять никто не заметит и недостаточно опытный участник (видимо, не вполне понимающий масштаба проблемы и того, что ее надо решать не частными номинациями) переименует как тут? Это абсолютно неприемлемые действия. Вы переполняете КПМ, некоторые явно спорные и сомнительные предложения остаются незамеченными, переименовываются недостаточно опытными участниками, затем вы ссылаетесь на подобные «обсуждения» как на «консенсус». Извините, это явная игра с правилами. И это далеко не единственный подобный случай. Я не вижу возможности больше с вами что-то обсуждать, поскольку вы явно игнорируете, что вам пишут другие участники и продолжаете явно некорректные номинации на КПМ. Это уже далеко не первый раз. Раз за разом. Предлагаю вам добровольно согласиться на полный топик-бан на любую деятельность, связанную с переименованиями. Это единственная, возможность, которую я вижу.--Abiyoyo (обс.) 07:36, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Если вы считаете себя опытным участником, то и итоги должны быть как от такового, а не как упомянутые здесь. Если вы недостаточно чётко знаете правила или хотите их изменить, то это не сюда. Голосование на КПМ — не консенсус. Опять же, я считаю очень сомнительной опытность, когда необоснованно обвиняют в правилах и не очень при этом внимательны. Касаемо Апологии и Мильтона вы мне предлагаете что обсудить? Что такое строчная буква или что? Если вам не нравится консенсус, зафиксированный чёрным по белому в правилах, — Ф-ПРА открыт. Я вам уже предлагал воздержаться от подведения некорректных итогов на КПМ, никаких особых проблем там (на КПМ) не было, пока именно вы не пришли туда с непонятной целью и с совершенно негодными методами. Если вам так там претит, что же вас туда манит? Моя персона? Какова цель у такого неприкрытого преследования, вы решаете, кто второсортный, а кто может указать на отсутствие ё в Список гонок Формулы-1, завершенных по временному лимиту? Именно это ДЕСТ и НИП.
        И в сотый раз спрашиваю: почему до сих пор не переименована назад Сена (приток Ред-Ривер) по прямо и чётко прописанной в правилах процедуре? По консенсусу в вашей голове? Порча вами именования соответствующей категории, к счастью, уже исправлена другими. С уважением Кубаноид; 08:55, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Готово. Сена переименована. См. также Википедия:К переименованию/23 октября 2017#Предложение итога. Лес (обс.) 10:00, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        
        Ещё одна иллюстрация опытности, которой так не хватает на КПМ. С уважением Кубаноид; 09:11, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник неостановим: Википедия:К переименованию/29 ноября 2016#Список гонок Формулы-1, завершенных по временному лимиту → Список гонок «Формулы-1», завершённых по временному лимиту, Википедия:К переименованию/5 декабря 2016#Совет Безопасности Республики Абхазия → Совет безопасности Абхазии, Википедия:К переименованию/5 декабря 2016#Совет Безопасности Российской Федерации → Совет безопасности России, Википедия:К переименованию/5 декабря 2016#Состав Совета Безопасности Российской Федерации → Состав Совета безопасности России, Википедия:К переименованию/7 декабря 2016#Президент Республики Казахстан → Президент Казахстана, Википедия:К переименованию/11 декабря 2016#Союз для возрождения/Санкаристское движение → Союз для возрождения / Санкаристское движение, Википедия:К переименованию/12 декабря 2016#Список адмиралов Фольксмарине (1952—1990) → Список адмиралов фольксмарине (1952—1990), Википедия:К переименованию/13 декабря 2016#Шангри-Ла Диалог → Шангри-Ла диалог, Википедия:К переименованию/14 декабря 2016#Европа Экология Зелёные, Википедия:К переименованию/16 декабря 2016#Ещё раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина, Википедия:К переименованию/16 декабря 2016#Резерв Верховного Главнокомандования → Резерв Верховного главнокомандования, Википедия:К переименованию/17 декабря 2016#Альянс Балто-Черноморских наций → Альянс балто-черноморских наций, Википедия:К переименованию/17 декабря 2016#Белорусская партия левых «Справедливый мир» → Справедливый мир, Википедия:К переименованию/17 декабря 2016#Съезды Союза коммунистических партий — Коммунистической партии Советского Союза → Съезды СКП-КПСС, Википедия:К переименованию/21 декабря 2016#Обстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке. С уважением Кубаноид; 05:59, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]

- Кубаноид, поясните, пожалуйста, на что Вы рассчитываете, придя сюда с посланием, содержащим целую серию нарушений правила ВП:ЭП? Желаете исправить неприемлемые реплики самостоятельно или продолжить обсуждение через две недели? Sealle 06:33, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Поскольку ваше трактование ЭП в этот раз я не могу знать, был бы весьма признателен за указание на неприемлемые для вас слова. Я их непременно скорректирую. С уважением Кубаноид; 06:49, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Не думаю, что здесь подходящее место для троллинга. Предложение было устранить нарушения самостоятельно или отправиться в очередной блок. Если выбор Вами уже сделан, то осталось только оформить его. Sealle 07:00, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Исправления внесены. Sealle 07:39, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Я не очень понимаю, зачем вставлять палки в колёса Кубаноиду, сначала убрав возможность самостоятельного переименования участником, теперь это. В большинстве случаев Кубаноид прав (либо по сути прав, либо в том, что текущее название статьи вызывает вопросы, поэтому надо обращаться на КПМ). Лес (обс.) 08:16, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Если вызывает негодование количество мелких номинаций (на глазок скажу, что большинство этих статей действительно называются как попало), то можно сделать Проект:Переименование статей и выставлять там статьи с этими всеми кавычками/заглавными буквами, без шаблона в статье и с группировкой по темам. Важно только, чтобы при наличии возражений статьи отправлялись на КПМ. Ну а игнорировать проблему хаоса в названиях статей и дальше ограничивать действия Кубаноида по её разрешению — тупиковый путь. Викизавр (обс.) 08:37, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Так сделали проект - КПМ называется. Дублировать не нужно. А вот идеи Abiyoyo откровенно не вяжутся с конструктивным решением проблемы. Если проблема с названиями есть - её надо решать спокойно и по одной. Если проблема с Кубаноидом, то нужно ограничивать его деятельность. А вот эта вот "чистка" с постоянным указанием на свой флаг администратора бессмысленна и, во многом, вредна. - DZ - 08:45, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Конструктивно уже пробовали. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 08:54, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - И вы полагаете, минус на минус даст плюс? - DZ - 08:59, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        К сожалению, в этом случае – да. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 09:03, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - DZ, можете ограничить проблемную деятельность по другому (как угодно) — у меня нет возражений. Пока я пользуюсь самыми мягкими инструментами, которые у меня есть. Альтернатива — полный топик-бан на КПМ или бессрочная блокировка с заменой на него же. Последняя может вызвать больше конфликтов, поэтому предпочитаю наиболее мягкий способ. Но против более жесткого не возражаю.--Abiyoyo (обс.) 09:09, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Если бы были проблемы, давно бы обсудили и ограничили. Обходить правила, закрывая номинации, это не мягкое, это странное и неконструктивное решение. Если приравнивать номинации Кубаноида к деструктивным, то нужно ограничивать участника. Вы же уклоняясь от решения вопроса, только больше раздуваете конфликт. - DZ - 23:57, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Ровно с тех же пор, насколько он напрягает сообщество. Ему топик-бан выписали в своё время, подсчитав процент оспоренных переименований, к тому же которые часто делались вопреки куче правил либо со ссылками на несуществующий консенсус, как в примере выше. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 08:54, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Приведите эти проценты явно, а также диффы на «часто делались вопреки куче правил либо со ссылками на несуществующий консенсус». Либо ~~извинитесь~~ приведите свой комментарий к действительности. С уважением Кубаноид; 09:02, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Это было года два назад, что ли, и участник тогда действовал иначе: он сам переименовывал и указывать на ошибки приходилось постфактум. Если приводить какие-то проценты, в чём лично я вижу мало смысла, то за более недавний промежуток. Викизавр (обс.) 09:20, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
При всём уважении к коллеге Abiyoyo — то что он делает на КПМ с номинациями от коллеги Кубаноида — это не итоги, а нечто, похожее на нарушение ВП:НО, подавляющее большинство этих номинаций — оправдано и массово неграмотные названия статей — реальная проблема. —be-nt-all (обс.) 10:06, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Как предлагается решать описанную мною проблему нарушений уч-ка Кубаноид? Если «никак», то придется продолжить так. Если иначе — ок.--Abiyoyo (обс.) 10:08, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Каких нарушений? Те номинации коллеги, которые я видел, были вполне обоснованы, парочка на ВП:ОБКАТ претерпела небольшие стилистические коррективы. Вы реально считаете что название статьи вида Белорусская партия левых «Справедливый мир» хоть сколь нибудь соответствует ВП:ИС? Я вообще-то предлагаю разрешить КУбаноиду если его номинация на КПМ не встретила в течении двух-трёх месяцев обоснованных возражений просто разрешить ему подводить по ней итог. Чтобы не держать в проекте лишнее разбитое окно —be-nt-all (обс.) 10:15, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Вы не поняли. Меня абсолютно не волнует вопрос именования статей. Я лично вообще считаю, что вопрос об именованиях абсолютно безразличен сам по себе и только лишь генератор конфликтов на ровном месте. Нет, мне не важно, как называются статьи и у меня нет личного мнения. Проблемой я считаю иное — конфликты вокруг переименований. Но если все считают, что все в порядке, я могу ничего не делать. Пусть все остается как есть.--Abiyoyo (обс.) 11:38, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Посмотрел ваши примеры, тоже нелья сказать что ВП:НЕПОЛОМАНО. Как по мне, разрешение/не разрешение уточнений вида Двойник (Дюрренматт) надо обсудить в общем, по видимому на ВП:Ф-ПРА или ВП:Ф-О —be-nt-all (обс.) 10:20, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Прошу ответить прямо, считаете ли вы действия участника в номинации Апология (Платон) (включая оспаривание итога) с учетом мнений, выскзанных в номинации #О христианском учении (Мильтон) соответствующими правилам ВП. Если нет, то что следует делать в подобных случаях. Учитывая, что «Обсудить на Ф-ПРА» — ровно то, что было ему неоднократно предложено.--Abiyoyo (обс.) 10:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Я не считаю действия Кубаноида в данном случае сколь-нибудь оптимальными, именно он должен был вынести вопрос о допустимости таких наименований на общее обсуждение, но оно явно назрело (причём я отнюдь не уверен, нравятся мне такиой способ наименования статей или нет, я к нему привык, но что-т с ним, возможно, не так). Ваши же действия выглядят как сделанные на эмоциях и откровенно протестные, подведение итогов откровенно мимо ВП:ИС на основании личности номинатора — это слегка (да чего уж там, совсем даже не слегка) запредельно. —be-nt-all (обс.) 10:50, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Какие эмоции? Вы всерьез думаете, у меня есть эмоции от того, какое уточнение в названии? Решение о снятии было принято пол года назад. Просто я в вики-отпуске был, руки не дошли. Вы читали прошлое обсуждение? Разумеется подведение итогов было сделано на основании личности номинатора — систематических нарушений им правил согласно Википедия:Переименование страниц#Снятие номинации и итогу на ФА от марта месяца сего года.--Abiyoyo (обс.) 11:01, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Дополнение к топик-бану внесли вы же и сейчас на основании вашего итога на ФА почти полугодичной давности? Формально придраться вроде и не к чему, но считайте что как минимум одно возражение против вашего итога поступило (на самом деле не одно, не я один констатировал что большая часть номинаций на КПМ совершенно корректна, а часто и бесспорна), раз уж у нас сроки давности не действуют —be-nt-all (обс.) 11:54, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Да, внес я недавно. Так как в тот раз забыл. Но не суть. Сейчас делать что? Альтернатива какая? Предлагайте. Бессрочить Кубаноида и налагать топик-бан на КПМ? Формально можно, но я лично не хочу. Снять топик-бан на переименования? Многие против, пытались, не получилось. Оставить как есть? Возникают проблемы, описанные мною выше (переполняется КПМ и ошибочные номинации пропускаются и случайно закрываются итогами). Что делать? Конкретно? Ели мое решение не нравится — предлагайте другое.--Abiyoyo (обс.) 12:03, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        С одной стороны разрешить подводить итоги по своим номинациям на КПМ, если в течении 3-х месяцев никаких возражений не поступило, с другой стороны запретить оспаривание итогов на КПМ et cetera. Ваше массовое закрытие вы лучше отмените, оно явно мимо ВП:ИС прошло. Вопрос о правилах именования произведений искусства (и прочей философии) вроде уже на ВП:Ф-ПРА проскакивал, не помню, было ли там достигнуто что-то вроде консенсуса. А вообще, как показывает практика (от яблок до Платона, мимо географических достопримечательностей) тема именования статей потихоньку в руВП назревает и видимо метапедический проект — площадка для обсуждения общих практик именования статей и наработки черновиков руководств и правил по этому вопросу нужна. Там коллегу Кубаноида очень хотелось бы видеть. —be-nt-all (обс.) 12:46, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        1) Честно говоря, именно отменять смысла не вижу. Если вы или кто другой согласны с его номинациями по существу — переименовывайте, снятие с КПМ не препятствует переименованию даже и без всякого обсуждения (если не было возражений) или перевыносу любым участником (если были, но он считает их невалидными). Он «административный» только против Кубаноида. Остальным — сколько угодно. Там же формулировка в итоге весьма четкая. В чем проблема? В упор не вижу. Ну, согласен, что надо аккуратнее снимать. Не все подряд, а только явно спорные случаи. Ок. Как именовать статьи мне лично не важно. О чем договорятся, так и будет. Вики-проект — сколько угодно, я только за. Но заливать КПМ — не вариант. Пусть в вики-проект свои предложения пишет. Лишь бы не было а) «консенсусных итогов по обсуждению» под явно незамеченными номинациями и б)оспаривания отягощенного явным НЕСЛЫШУ.--Abiyoyo (обс.) 12:57, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        
        По произведениям искусства договорились до ВП:ИС/ИЗО. Часть с запретом оспаривания поддерживаю, по 3-м месяцам как-то кажется маловато, в силу большого количества открытых номинаций.--Luterr (обс.) 13:13, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Платон, или, к примеру, Дюренматт, конечно, не картины писали, но не вижу причин, почему произведения литературы (в том числе, скажем так, nonfiction литературы) должны именоваться по иному принципу. Получается, коллега Кубаноид был прав? В общем переименую я пожалуй моего (точнее Дюренматтовского) двойника —be-nt-all (обс.) 16:48, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Википедия:Форум/Правила#Расширение ВП:ИС/ИЗО —be-nt-all (обс.) 17:07, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Зато я вижу. Картины почему-то не очень активно экранизируют, в отличие от романов, например. И вот представь себе - есть два романа под названием «Диван». И две экранизации. И имеем мы четыре статьи - «Диван (роман Обломова)», «Диван (роман Штольца)», «Диван (фильм, 1850)», «Диван (фильм, 1891)». Внимание, вопрос. Как связаны фильмы с романами? Фил Вечеровский (обс.) 22:25, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Во-первых, почему тут, а не на ВП:Ф-ПРА. А во-вторых это проблема вообще на уровне ВП:ИС не решаемая. Хотя наверное в дизамбиге Двойник надо как-то пометить что последний из фильмов имеет некоторое отношение к повести Достоевского —be-nt-all (обс.) 22:37, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Так я и на Ф-ПРА это тоже говорил, ещё когда ИЗО начинали обсуждать. Насчёт нерешаемости я не уверен, достаточно просто согласования принципов именования. Но оно (согласование) необходимо, именно поэтому принципы ИЗО не полностью и не всегда применимы к худлиту. Фил Вечеровский (обс.) 20:49, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Ок, с учетом предложения be-nt-all, вырисовывается такой вариант:
- 1. Желающие создают спецстраницу (например в ЛП или в ПИ «Проект»), куда Кубаноид может складировать свои предложения по переименованиям вместо КПМ. На КПМ выносить новые номинации запретить. Другие участники могут переименовывать или выносить КПМ по ситуации от своего имени с учетом действующих правил.
- 2. Разрешить Кубаноиду подводить итоги по своим уже сделанным (на текущий момент) номинациям не ранее 6 месяцев с даты номинации. Разрешить это только для номинаций, где не было возражений. Такой итог не считается «итогом обсуждения на КПМ» (и не должен сопровождаться шаблоном об итоге на КПМ) но приравнивается к переименованию на правах ВП:ПС. Соответственно он может быть оспорен простым переименованием обратно. При желании Кубаноид вправе в таких случаях вынести обратно на КПМ не переименовывая обратно. По таким номинациям выносится полноправный итог другим участником по обычной процедуре.
- 3. Администраторам не рекомендуется снимать номинации Кубаноида не глядя на существо вопроса (как это делал я сегодня). Снятие номинаций Кубаноида допустимо, но в случаях, когда есть какие-то осмысленные основания так поступить.
- 4. Запретить Кубаноиду оспаривать любые итоги, подведенные на КПМ.
- 5. Закрытое сегодня мною любой участник (кроме Кубаноида) при желании вправе переименовать, как он считает нужным, или вынести на КПМ заново или оспорить мой итог на месте или переподвести по существу. Список закрытых выше приведен. Там их около 20, труд небольшой.--Abiyoyo (обс.) 14:04, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - П. 3 - прямо вот и возразить нечего. Лес (обс.) 14:33, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Поддерживаю создание песочницы для участника Кубаноид. Вреда от этого точно будет меньше, чем от переполнения ВП:КПМ. Flanker 17:00, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Пункт 4 выглядит разумно, ибо практика участника либо переименование по его варианту, либо плашка КПМ на статье, третьего не дано. Проверено на этом итоге с ожидаемым результатом: 1, 2.
  - Ещё более интересный вариант, объединяющий как бесспорную энергию участника, так и интересы проекта, навеян ситуацией с Сена (приток Ред-Ривер), которую участник "4 (четырьмя) разными способами пытался" — при том что статья с огромным количеством потенциальных АИ по самым разным аспектам осталась на пядь от КУ по ВП:МТ, и то потому что я добавил-таки один источник туда.
    Предложение моё: запретить Кубаноид любые выносы КПМ до доведения проблемной, с его точки зрения, статьи минимум до статуса ДС. Вне зависимости от того, насколько сомнителен, бесспорен или даже вопиющ конкретный случай. Даже если там будет "СписоК МУхаосранских улец" — сначала ДС, только потом КПМ (если раньше другой участник не найдёт и не переименует). --Neolexx (обс.) 18:30, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Тогда ВП:КДС будет заполнено номинациями вида «сделате такую-то статью добротной и переименуйте в то-то» для совершенно случайных статей, его участники не будут довольны. А вот про пункт четыре это чистая правда: либо итог Кубаноида, либо никакого. Только право писать замечания после итога оставьте, чтобы если что другие участники заметили и оспорили. Викизавр (обс.) 23:08, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Да, теперь окончательно обозначились два решения: либо вы (конкретно вы, а не кто-то там) публично и недвусмысленно извиняетесь за необоснованные обвинения меня в нарушении правил (последние ваши блок и предупреждение в мой адрес), а также сами отменяете свои упомянутые выше итоги по основаниям, применяемым к злостным вандалам, уткам и прочей нечисти, и тогда я подумаю, как вам помочь с вашей проблемой (хотя логика, при которой что-то всё равно, но которое при этом не даёт спокойно спать, странна; и не закрытие номинации по ждуну при таких-то возражениях и таком их количестве вообще за гранью с учётом предъявляемых претензий мне); либо любой пусть блокирует мою учётную запись бессрочно.
    В противном случае гарантирован иск в АК (ну если вы и при доарбитраже не сдадите назад), благо состав арбитров намечается приличным, и уж пусть они пошлют либо меня, либо вас на периферию вики-вселенной. С уважением Кубаноид; 18:59, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Коллега Кубаноид, мне кажется, вас подводит то, что даже когда вы правы по сути (а в случае той-же Апологии Платона, похоже, правы вы) вы слишком сильно давите, и не даёте вашим оппонентам времени подумать. Отсюда и противоречащие духу а то и букве правил итоги на ВП:КПМ. Может вы всё же попробуете сменить тактику и начать действовать через проект:Переименование статей (лично я готов принять участие в его создании и работе) —be-nt-all (обс.) 20:17, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Пытаюсь угадать, что там правильного. Труд Платона называется "Апология Сократа". Тут такая же "правильность", как Дама в голубом (картина Гейнсборо) и Дама в голубом (картина Сомова) переименовать в "Дама (картина Гейнсборо)" и "Дама (картина Сомова)". Или на особо правильные варианты "Дама (в голубом, картина Гейнсборо)" и "Дама (в голубом, картина Сомова)". Если бы стояла задача потроллить сообщество с целью привлечения кратковременного интереса к себе, такие КПМ смысл бы имели, иначе нет. --Neolexx (обс.) 20:51, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Тут вы конечно правы. Нынешнее название, это всё равно, что От Матфея вместо Евангелие от Матфея. Впору новую номинацию открывать —be-nt-all (обс.) 21:05, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Своё ви́дение методик Кубаноид я высказал на упомянутом КПМ: "В сумме классический пакет номинаций: две трети или более просто безграмотные или же ОРИССные варианты, треть или меньше бесспорные или достаточно очевидные случаи. На что потоком проскочит." Именно поэтому участнику жизненно важен именно поток и широкий охват, иначе "птичка не вылетит". А вот при сотне и больше "выстрелов" при текущем состоянии проекта почти с гарантией будет что-нибудь совсем вопиющее и бесспорное — что аргументированно прикроет прочие "выстрелы". А вы ему какой-то проект предлагаете, вдумчивые номинации, неспешное обсуждение... --Neolexx (обс.) 21:17, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        
        В проектах составление массовых списков тоже приветствуется. ПРО:Удаление статей коллеги Abiyoyo так и работает, хотя ему за это тоже недоумённые вопросы порой прилетают. А Платоновскую Апологию Сократа я вдумчиво вынес на КПМ с новой аргументацией и новым вариантом переименования: Википедия:К переименованию/27 ноября 2017#Апология (Платон) → Апология Сократа (диалог Платона) —be-nt-all (обс.) 21:25, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Вообще-то там в сносках академическое издание с верным названием. А заведомо неверные названия просто изменяются. А то скоро и "Список улец Тьмутаракани" будем через вдумчивую продолжительную дискуссию переименовывать. :-) А вот переименование Кубаноида было и не полезное и не вредное, а просто никакое. На манер 2+2=5 изменить на 2+2=5 (курсивом, но всё равно неверно). --Neolexx (обс.) 21:46, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Я-то как раз против скоропалительности. В том числе поэтому действия обсуждаемого участника мне представляются дикими, воспоминания о забытом консенсусе с самим собой чего только стоят вместе со снятием номинаций, которые даже будучи начаты вандалами не должны так закрываться (см. 2-й абзац в Википедия:Переименование страниц#Снятие номинации). Мало того, они поощряют такие же действия других, других (знает ли этот админ о, например, Википедия:К переименованию/16 марта 2017#Булгаков, Николай Петрович (дворянин) → Булгаков, Николай Петрович (1846)? знает ли, как корректно завершаются подобного рода дискуссии? сомневаюсь). Какую цель преследует этот участник? Для меня очевидно, что цель — я и ничто другое (заявляемое самим участником гашение конфликтов невалидно — я уже не первый раз наблюдаю, как миротворческие усилия участника либо раздувают конфликт до астрономических масштабов, либо создают конфликт из ничего, как сейчас). Себя же я не нахожу в декларируемых целях проекта.
        Какой прикажете мне сделать вывод? Я его конкретизирую: этот участник на данный момент для меня абсолютно нерукопожатен. С уважением Кубаноид; 05:12, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Не понимаю, откуда развязалась такая агрессия в сторону Abiyoyo из-за полностью правильных действий по предотвращению искусственного завала Кубаноидом механизма переименований страниц из-за неудовольствия последствиями своей же деятельности. Первично не то, хорошая отдельная номинация или плохая, а то, что он нарочно проверяет на прочность сообщество. Все инициативы по закрыванию без рассмотрения его номинаций как безусловно правильных и т. п. — простое потакание ему в этой неконструктивной деятельности. На данном этапе Кубаноида остановит только полный топик-бан на любое взаимодействие со страницами запросов на переименование. stjn 20:02, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Причина агрессии очень понятна - неоптимальные действия. Оптимально было бы просто обессрочить Кубаноида за деструктивную деятельность и отменить его номинации, предоставив желающим либо реализовать его идеи, либо вынести их на КПМ повторно. Фил Вечеровский (обс.) 20:41, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Да, это вечная проблема — проявищь мягкость, а потом как бы и не прав. Обессрочишь — все ок. Если кто недоволен — так нет консенсуса за снятие бессрочки, пусть АК разбирается. А так ведь еще кто-то вот-вот скажет, что у меня с ним конфликт. Ошибку признаю. Надо было бессрочить, конечно.--Abiyoyo (обс.) 21:34, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Предложение Abiyoyo

В ходе дискуссии не поступило возражений против изменения дополнений условий действующего ТБ участника Кубаноид:

1. Участнику запрещаются самостоятельные номинации на КПМ. Ошибочные с точки зрения участника названия статей он может перечислять на специальной странице в личном пространстве или вики-проекте. Другие участники могут эти страницы либо переименовывать либо номинировать КПМ.
2. Участнику разрешается подводить и реализовывать итоги по своим уже сделанным на текущий момент номинациям не ранее 6 месяцев с даты номинации при условии отсутствия возражений. Такой итог не считается «итогом обсуждения на КПМ» (и не должен сопровождаться шаблоном об итоге на СО страницы) но приравнивается к переименованию на правах ВП:ПС. Он может быть оспорен простым переименованием обратно. При желании Кубаноид вправе в таких случаях номинировать еще раз страницу КПМ не переименовывая обратно. По таким номинациям выносится полноправный итог другим участником по обычной процедуре.
3. Администраторам не рекомендуется снимать без рассмотрения по существу уже имеющиеся номинации Кубаноида без прямых показаний. Снятие номинаций Кубаноида без рассмотрения по существу допустимо, но в случаях, когда есть осмысленные основания так поступить.
4. Участнику запрещается оспаривать любые итоги, подведенные на КПМ.

Помимо указанных выше условий, номинации снятые уч-ком Abiyoyo могут быть переноминированы или оспорены на месте или быть закрыты итогом по существу любым желающим (кроме самого участника Кубаноид), что к настоящему моменту с некоторыми уже и произошло.

С учетом этой реплики участника Кубаноид при отказе его следовать условиям топик-бану либо его нарушении он блокируется бессрочно.--Abiyoyo (обс.) 08:33, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Что за спешка? Вчера открыли номинацию, сегодня уже «не поступило возражений», и вот вам предытог. Как минимум следует разрешить выносить на КПМ чисто оформительские номинации. --Fedor Babkin ^talk 08:50, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Так проще. Как видите, именно по чисто оформительским и есть проблемы. Кроме того проблема в числе номинаций.--Abiyoyo (обс.) 08:56, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Число номинаций упирается в нехватку рук. Объективно проект растёт, растёт и число номинаций. От того, что дерьма будет больше в ОП, но меньше на КПМ, никому хорошо не будет. Работать на КПМ надо, по мне этак проще, чем сгоряча голову рубить. Обратно приставить сложно будет. --Fedor Babkin ^talk 09:01, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Да, нехватка рук. Объективно нет рук, чтобы это все закрыть и отследить. «Надо» — разговор в пользу бедных. Некому. И коли так, то число номинаций следует снизить: в массе оформительской мелочевки тонут реально проблемные номинации. КПМ из разбора реального превращается в кубаноидоконвеер. Это абсолютно ненормально. Если человек не умеет самостоятельно работать с КПМ так, чтобы делать это вовсе без топик-банов, то негоже ломать ради него весь процесс на КПМ и заставлять других обслуживать его запросы. Тут никто не нанимался за Кубаноидом мелочевку разгребать. Или пусть полностью добивается снятия ТБ и работает как все или пусть не мешает другим. А если кому интересно разгребать мелочь - вполне сгодится отдельной от КПМ страницы.--Abiyoyo (обс.) 09:16, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - И да. п.3. идет в связке с п.1 (равно как и п.2. с п.4.) пакетом. Они неразрывны и часть возможного соглашения.--Abiyoyo (обс.) 10:26, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, чем вызвана была необходимость закрытия без рассмотрения о существу номинаций. Насколько я вижу, участник Кубаноид выставляет на переименование статьи со вполне валидной аргументацией. Поэтому ек вижу оснований, почему номинации не должны быть рассмотрены по существу. Писать «это администраторский итог» без нужды, без хорошо аргументированного итога — это сваливать всё на ОСП. Закрытие номинаций без итога по существу, запрещение оспаривать итоги участнику на КПМ или ОСП — это крайне плохая идея, необходимости в ней совершенно нет. Да, при этом на КПМ всё больше и больше «зависших» номинаций. Но это проблема проекта, а не участника, вполне обоснованно выставляющего статьи на переименование и лишённого права переименовывать самому. Предложение отправить номинации Кубаноида на какую-то отдельную страницу абсурдно. Во-первых, это нарушает принцип равного участия всех участников Википедии в рассмотрении заявки — про эту страницу, в отличие от существующего много лет КПМ, будет мало кто знать и потому обсуждение будет проходит в узком междусобойчике. Во-вторых, а что номинация на этой спецстранице не будет требовать обоснованного итога? Если у нас пол грязный, от заметания мусора под диван его меньше в комнате не станет. Единственный выход — надо просто больше подводить итогов на КПМ, чем вынесено новых номинаций. Чем лично я и собираюсь заняться. В общем, по пунктам предварительного итога — я против них, потому что не вижу необходимости и обоснованности. И против пункта 3: в общем случае номинации нельзя (не «не рекомендуется», а именно «нельзя») закрывать, кроме деструктивных, и я не вижу, зачем это прописывать отдельно для Кубаноида. И да, если участник Abiyoyo не возражает (а исходя из формулировок при закрытии номинаций вроде не возражает), я все закрытые номинации переподведу с итогом по существу. Ибо иначе это либо выплеснется на ОСП, либо будет заново открыто в новом обсуждении. GAndy (обс.) 13:20, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Если вы не понимаете, читайте в начале этой темы. А также обсуждение наложения топик-бана и прошлые обсуждения на ФА. Ну право слово. Все уже было обсуждено не раз. Прошу еще раз подтвердить, что вы возражаете против предложенного мною соглашения по Кубаноиду. Если это так, то обсуждение можно закрывать, пусть ситуация развивается как развивается. Посмотрим к чему приведет. Хотя я знаю к чему. --Abiyoyo (обс.) 13:30, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Я всё внимательно прочитал ещё до того как написал свой комментарий. Топик-бан наложен верно. Не потому что Кубаноид делал неправильные переименования, а потому что их было много и это было ВП:МНОГОЕ. А вот какой-то проблемы с множественными номинациями Кубаноида на КПМ я не вижу — они корректны и аргументированы. Зато я вижу, что вы пытаетесь решить несуществующую проблему, при этом без нужды используя администраторский функционал. Вы не имели права объявлять свои итоги администраторскими — порядок объявления итогов администраторскими чётко прописан в правиле переименования страниц. Сейчас вы пытаетесь продавить своё решение, причём делая это в дикой спешке: от открытия темы до ваше предварительного итога прошли сутки. Где горит, почему не выслушать побольше участников? И делаете это откровенно в ультимативной форме. А я вот в этом обсуждении вижу, что складывается другой консенсус и другие участники не видят нарушений правил Кубаноида в выставлении статей на переименование, не видят деструктива в его номинациях. GAndy (обс.) 14:16, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Право имел (итог на ФА марта месяца, ссылка выше + Википедия:Переименование страниц#Снятие номинации). В остальном — ну, значит не договорились. Боюсь, это вы говорите в ультимативном тоне и не хотите слышать о проблеме, говорите, будто её нет, хотя она указана. Ну нет так нет. Ничего не горит. Обсуждайте. Я свое мнение высказал, можно его проигнорировать, отмахнуться, сказать «я проблемы не вижу, значит ее нет». Ок. Я тогда тоже проигнорирую при случае.--Abiyoyo (обс.) 14:27, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Не могли. Там в итоге ничего не сказано про то, что данный итог становится администраторским. Не говоря уже о том, что тот ваш итог просто очень плох, потому что узаконивает администраторский произвол — «без рассмотрения по существу на свое усмотрение во всех случаях, когда сочтут это уместным», но при этом не затрудняя себя какой-то аргументацией, ссылкой на причину, на правило. Это нонсенс — даже закрывая откровенно вандальные номинации, мы, администраторы, всегда указываем причину — «вандализм», «обход блокировки» и т. п. А здесь просто по желанию левой пятки — закрыл и всё, а вы ещё и оспаривать это предлагаете запретить. И на правило ВП:ПЕРЕ, где про снятие номинаций, вы ссылаетесь зря — действия Кубаноида можно трактовать по разному, но он очевидно не руководствуется «целями, явно противоречащими созданию свободной энциклопедии», не обходит блокировку и выносит на обсуждение статьи с целью вандализма — а по другим основаниям снимать номинацию без рассмотрения по существу нельзя. Вы как-то слишком вольно трактуете правила. GAndy (обс.) 15:09, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Номинации деструктивны. Они снимались в качестве административной меры как деструктивные в своей совокупности, а не по отдельности. Снимались именно все сразу, а не каждая в отдельности. Общая деструктивность его действий по переименованию уже была признана при наложении ТБ, это доказанный факт. Вы считаете иначе, а я так. Мы вон ниже даже по одному частному случаю сильно разошлись в оценке. Ну что же, нормально. Сколько администраторов, столько мнений. Всегда хорошо договориться, но тут я не понимаю, как это возможно, если для вас даже это нормально.--Abiyoyo (обс.) 15:18, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Проблема в том, что он не один. Но вы не слышите окружающих и настаиваете на своём. И про то, что доказан был другой факт, вам тоже где-то здесь уже говорили. И то, что скороспалительный итог, на который вы опираетесь, неконструктивен.. Особенно мне нравится, как вы при этом настаиваете на том, что вам всё равно, лишь бы сор замести.. :) - DZ - 19:24, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        И Вы готовы подтвердить это? По моему ощущению он как раз один, кто выносит на переименование чуть ли не сотни статей ежедневно с самыми идиотскими и вздорными обоснованиями типа «правый хвост длинее». Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Что вы имеете в виду под словом "это". Мне показалось, не то, что написано мной.. - DZ - 21:47, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Учитывая что в итоге большинство номинаций участника таки правильные, то предлагаю из предложенных Abiyoyo 4 пунктов взять только п.2. Пусть Кубаноид сам за собой разгребает ту гору, что он создал. Т.е. таки да, смягчить старый ТБ. --ЯцекJacek (обс.) 13:37, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Да без проблем. Как разгребёт - пускай снова выносит. А пока вся эта ерундень висит на КПМ, пусть разгребает дальше. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Это пакетное предложение (1+3) и (2+4). Я не согласен на отмену действующего ТБ на условиях только лишь ослабления ТБ. 2 только с 4. 1 только с 3. Если нет согласия, то просто не договорились и все остается как есть.--Abiyoyo (обс.) 13:40, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Как бы похоже на ультиматум... Вы уверены что стоит обсуждать именно в таком тоне? --ЯцекJacek (обс.) 13:48, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Нет, не ультиматум, просто никакого консенсуса за ослабление ТБ нет. Вопрос дважды обсуждался на ФА без результата. Многие возражают. Зачем предлагать что-то из разряда ЗЕЛЕНО? Вы же понимаете, что вопрос такой, где надо искать равновесие и решать поставленную проблему, а не отмахиваться. Проблема есть (систематические неконсенсусные номинации; систематические деструктивные оспаривания). Предлагайте свое решение, если мое не нравится. Ослабление ТБ к решению не приведет. Тут все просто: или нарушения будут пресечены (мое предложение, полагаю, способствует этому), или мы просто не договоримся и нарушения продолжатся. Что будет при продолжении нарушений? Действия участника будут вызывать все большее неприятие в сообществе, будет блокироваться и дойдет до бессрочки. Я как раз последнего не хочу, хочу его сохранить в проекте (несмотря на его нелюбовь ко мне). Но бессрочка будет закономерным результатом, если не ограничить человека рамками, в которых он способен работать без нарушений. Вот и все.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Пункт 4 (топик-бан на оспаривания) действительно нужен. Мне кажется, что любой, кто пытался подвести итог по номинации Кубаноида в разрез с предложенным им, в этом согласится, ну не слушает участник никаких аргументов, которые не соответствуют его видению. С остальным нужно не продавливать жёсткие меры, а найти способ направить энергию Кубаноида в нужное русло. P.S. Погорячился. Викизавр (обс.) 14:01, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Это не так. Хорошо аргументированные итоги, в которых рассмотрены и оценены все доводы, Кубаноид не оспаривает. GAndy (обс.) 14:18, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Это так.--Abiyoyo (обс.) 14:28, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - И что здесь не так? Подведший первый итог администратор по сути ни какие правила (или сложившуюся практику) не сослался, признав, что данный момент лежит в серой зоне (что и есть на самом деле). При том, что куча аналогичных номинаций переименовывалась по предложенной Кубаноидом схеме. Не вижу в таком ничего, что мешало этот итог оспорить. GAndy (обс.) 15:03, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        То не так, что ему было сказано: МНОГОЕ и НЕМЕСТО, надо идти обсуждать в целом, а не грести на КПМ без консенсуса, с учетом явного возражения многих по аналогичной номинации. Он этого не слышит. Если вы считаете, что это нормальное поведение, то у нас столь разные мнения о том, как надо вести себя в ВП, что я не вижу никакого пространства для дальнейшей дискуссии с вами, уж извините.--Abiyoyo (обс.) 15:07, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        «Надо идти обсуждать в целом, а не грести на КПМ без консенсуса» — угу, только это написал второй, подведший итог администратор. Чей итог не оспаривался. GAndy (обс.) 15:12, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Это я му сказал в коментарии и повторил несколько раз. Я тоже администратор, к слову. Он услышал? Нет. И мы тут не клуб по написанию идеальных итогов для удовлетворения любопытства отдельного участника. Если не понимает — его проблемы, а не трех админов, которые должны ему это разъяснять идеально точно. Не много ли чести?--Abiyoyo (обс.) 15:22, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        В обсуждении администратор — ровно такой же участник, как и все остальные и наличие у него флагов никак не влияет на вес его аргументов. И да хорошо обоснованные итоги должны быть всегда, а не только для Кубаноида. GAndy (обс.) 20:31, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Вы издеваетесь, простите? «Хорошо обоснованные» для человека, который завалил всех работой? Четверть, если не треть всех номинаций на КПМ — дело его рук. И вы требуете «хорошо обоснованных итогов»? И если не совсем хорошо написано, то он в своем праве еще и оспаривать? Я повторяю вопрос — мы тут ради чего собрались? Ради соблюдения «прав на хорошие итоги» человека, априори не умеющего самостоятельно переименовывать статьи или ради работы над ВП?--Abiyoyo (обс.) 20:52, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        О того, что вы перенесёте обсуждение с КПМ на ОСП или номинация будет переоткрыта заново, работы меньше не станет. Если есть аргументы по именованию статьи — их лучше обсудить и один раз написать обоснованный итог. И да — хороший обоснованный итог нужен не для Кубаноида, он нужен в принципе (иногда не нужен, когда очевидность следует из доводов номинатора или в обсуждении). GAndy (обс.) 21:05, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        При чем здесь я? Мы в этой подветке говорим не о моем итоге, а об итоге Bezik. И вы не слышите меня. Я третий раз спрашиваю: откуда ресурсы на подведение идеальных итогов, если участник переполнил КПМ? Теперь ясно, в чем деструктивность? Нет ресурсов хорошие итоги писать. Но мне кажется, бесполезно дальше говорить.--Abiyoyo (обс.) 21:10, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Проблема в том, что ваши некорректные действия проблему не решают, а только плодят новые — закрытые вами итоги наверняка будут оспорены на ОСП или перевынесены на КПМ, наверняка ещё и иск в АК по этому поводу состоится. В общем всё равно эти номинации рано или поздно будут рассмотрены по существу. Только вашими стараниями — с многостраничными обсуждениями; вот это первое и, думается, не последнее. GAndy (обс.) 21:50, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        
        Ок, Кубаноид был не прав, оспаривая непереименование на месте, а не подняв общий вопрос на общем форуме. Вы считаете кучу формальных «итогов» мимо ВП:ИС оптимальной формой привлечения внимания сообщества? Оно-то, конечно, сработало, но побочный эффект непропорционален —be-nt-all (обс.) 15:17, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Нет, сейчас вижу, что форма была неудачной. Но это не отменяет проблемы. Буду действовать иначе.--Abiyoyo (обс.) 15:22, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - (КР) Собственно примеры с Платоном и Мильтоном показывают (ещё) одну нынешнюю болевую точку ВП:ИС. Я на ВП:Ф-ПРА предложил сначала расширить ВП:ИС/ИЗО, а потом, увидев примеры того, насколько заложенные в ИЗО принципы не работают, предложил достаточно радикально сместить акценты. Как-бы то ни было — там есть проблема. Проблемы надо решать, а не заметать под ковёр —be-nt-all (обс.) 15:14, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Если состыковывать п.2 с п.4, то Кубаноиду надо всё-же оставить возможность опротестовать вандальный или явно ошибочный итог. Мало ли что может случиться. Возможно стоит ему оставить возможность лично обратиться на СОУ к одному из админов для обращения внимания на ошибочный итог. Может Abiyoyo сам согласиться быть для Кубаноида таким "личным ОСП"? --ЯцекJacek (обс.) 16:04, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - У меня нет возражений против такого порядка. Я лично едва ли гожусь — мне участник не похоже, чтобы сильно доверял, хотя формально не возражаю. К тому же я не всегда активен в ВП. Но он может обратиться к любому, зачем ограничивать мною.--Abiyoyo (обс.) 16:13, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Я готов, но стабильной активности в декабре не обещаю. —be-nt-all (обс.) 16:44, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я просто напомню, что заявленная тема обсуждения — оценка действий Abiyoyo, а не моих. Переводя внимание, причём довольно многословно и обильно повторяясь, участник, видимо, пытается распылить внимание других участников с целью не дать по достоинству оценить свои вопиюще очевидные нарушения правил.
Поскольку участник сам не может или не хочет признавать свои ошибки и настаивает на их корректности, а также явно намерен и в будущем так действовать, то, наверно, можно считать это обсуждение попыткой доарбитражного урегулирования, так как я не намерен в этом случае попустительствовать грубому вытиранию ног об правила проекта, тем более тем, кто эти самые правила должен соблюдать особенно внимательно; в противном случае эта неприемлемая практика будет множиться и объявляться консенсусной.
Со своей стороны я открыт к любым предложениям по оптимизации процесса переименований, как, впрочем, и по любым другим вопросам, от любых участников, кроме, всё-таки надеюсь, только пока, господина Abiyoyo, действия которого на данный момент я продолжаю считать деструктивным вандализмом с использованием флага. Напомню, что обнуление этого, скажем так, негатива находится полностью в руках упомянутого участника. С уважением Кубаноид; 18:40, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Если по действиям Abiyoyo, то моё мнение таково: формальное закрытие номинаций администратором Abiyoyo нужно отменить, как противоречащее ВП:ПЕРЕ и другим правилам. Ну нет там основанных на правилах проекта доводов для закрытия без рассмотрения по существу, да ещё и с администраторским итогом. GAndy (обс.) 21:40, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Также следует признать ничтожным вот это решение, на которое ссылается Abiyoyo. Оно негодное и просто ненужное. Уже существующие правила позволяют администраторам закрывать откровенно деструктивные номинации, чем администраторы регулярно и пользуются, закрывая подобные номинации быстро и без рассмотрения по существу. Принятое же решение ничего не добавляет к этому данному правилами инструментарию, кроме узаконенного администраторского произвола, потому как позволяет не заморачиваться с обоснованием таких действий вообще и даёт полный простор волюнтаризму (закрывать без обоснования многие месяцы, даже год висящие и обсуждаемые номинации — это чистой воды волюнтаризм). Ну и принято это решение без консенсуса — в том обсуждении за подобные действия никто не высказался, там вообще разговор о другом шёл. Abiyoyo сам внёс это предложение, а потом сам его и преобразовал в итог при полном отсутствии других мнений (сам Кубаноид не в счёт). Отсутствие реакции на собственное предложение довольно смело трактовать как консенсус, ведь ровно с таким же основанием можно трактовать как его отсутствие. GAndy (обс.) 21:40, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
И да, я таки переименовал подраздел, ибо писать итоги на свои же оспариваемые действия - это странно. - DZ - 19:30, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Так это во мне по-вашему проблема? Действия Кубаноида, тут не обсуждаются? С моими действиями все просто: Этого (вторая реплика) мало? Еще что-то от меня требуется?--Abiyoyo (обс.) 19:40, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Где я писал что-то из вашего первого вопроса? Здесь обсуждаются ваши "итоги". И раз никто сходу не закрыл тему, значит, однозначного ответа нет. И да, я всё-таки считаю ваши действия скорее усугубляющими обстановку, чем что-то решающими. Всё действительно просто: 1) если действия Кубаноида == ВП:ДЕСТ, на ваш взгляд, то пишите предупреждение и вешайте топик-бан на любые действия по переименованию/КПМ/etc; 2) если нет/сомневаетесь, то обсудите и посмотрите на мнение сообщества. Вы же зачем-то пошли "своим путём", странным и нелогичным, на мой взгляд. Что привело, в том числе, к вот этому вот обсуждению. И да, я уже писал, что не одобряю поведения Кубаноида и предлагал ему решить вопрос. Но раз здесь упоминаются конструктивные номинации в массе своей, то я не хватаюсь за шашку.. ;) - DZ - 21:47, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Я не понимаю, зачем дальше обсуждать мои действия, если я признал их неоптимальность неоднократно. Сейчас надо обсудить, что делать с Кубаноидом. Со мной все ясно уже. Но уже без меня, мне надоело.--Abiyoyo (обс.) 21:58, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - ниже написал, что еще мне не нравится. и там дело не в вас и кубаноиде, а в прецеденте. - DZ - 22:04, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

И да, поскольку несколько администраторов видели, как участник меня назвал «деструктивным вандалом» и прошли мимо, а все хотят обсуждать мои неоптимальные по форме, но не его систематически деструктивные по существу действия, я отказываюсь от дальнейшего участия в этом обсуждении и пол года меня еще тут не будет. Как обычно. Надоело. Возитесь дальше сами. Мне-то что.--Abiyoyo (обс.) 22:09, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Да, как обычно. Наломали дров, подняли бучу и ушли в закат, пока градус недовольства вашими действиями в сообществе не дошёл до заявки в Арбком на снятие флага. Который уже раз, третий? --aGRa (обс.) 03:55, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Во-первых, я крайне недоволен использованием моей формулировки "неоптимальные по форме vs деструктивные по существу" ненадлежащим образом (без учёта высказанного), это девальвирует ее смысл. Во-вторых, да, у меня были претензии к действиям (высказываниям) Abiyoyo, которые я из-за rl не успел формализовать на его СО. Через полгода они, да, разумеется, будут неактуальны, это откроет дорогу на новый эпизод. Но самое главное - теперь к рассмотрению остался только Кубаноид, который открыл тему о действиях Abiyoyo. Гарантий, что в следующий раз не может произойти то же самое, нет, что выводит Abiyoyo в гиперпространство без критики и правил. Я предлагаю подумать над этим. --Van Helsing (обс.) 11:14, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- @Grebenkov: Как можно предположить по времени и последовательности событий, Abiyoyo подал заявку на снятие с него флага администратора (которая была удовлетворена) как реакция на эту вашу реплику. Какие ваши мысли и чувства по этому поводу? — Джек (обс.) 03:34, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - ¯\_(ツ)_/¯ #ладно. --aGRa (обс.) 07:24, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Каких дров? Аби прав: тысяча КПМ-номинаций о переименовании маленькой буквы в большую, а большой в маленькую - это натуральное деструктивное для проекта поведение. Любая одна из этих номинаций, может быть, и не тянет на такое звание, но тысяча - это тот случай, когда количество переходит в качество. MBH 11:31, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

дополнение в топик-бан

[15] - Я пока убрал внесение неконсенсусного излишнего дополнения не соответствующего правилам. Как написал выше GAndy: "Уже существующие правила позволяют администраторам закрывать откровенно деструктивные номинации, чем администраторы регулярно и пользуются, закрывая подобные номинации быстро и без рассмотрения по существу. Принятое же решение ничего не добавляет к этому данному правилами инструментарию, кроме узаконенного администраторского произвола, потому как позволяет не заморачиваться с обоснованием таких действий вообще и даёт полный простор волюнтаризму". Так как консенсуса там не было, и трактовка правил крайне сомнительна, предлагаю обсудить уместность подобного дополнения в ТБ любого участника. - DZ - 22:02, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Вот и обсудите, дождитесь итога и потом убирайте. Каких только чудес не увидишь. Ещё вилвора тут не хватало. Sealle 04:15, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не знал, что и для администраторов окей явочным порядком отменять неоспоренные итоги годовой давности. И так в проекте полный правовой нигилизм. Кто что хочет, тот объявляет консенсусом, его отсутствием, отменяет итоги по субъективистским основаниям, подведённые сколь угодно давно. Пожалуйста, не надо наращивать это ощущение произвола. Итог может не нравиться (почему-то постфактум, когда его стали приводить в исполнение, а не в момент подведения), но он зафиксировал какое-то состояние и отлежался. Логично открыть новое обсуждение. — Джек (обс.) 15:13, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог был подведен давно, но добавление в ТБ было сделано всего 2 дня назад.--Luterr (обс.) 15:26, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Спасибо за уточнение. — Джек (обс.) 00:51, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Предложение Фила Вечеровского

А вот у меня такое предложение. Раз коллеги - DZ - и GAndy так недовольны итогами коллеги Abiyoyo, почему бы им не показать пример, как надо? Пусть возьмут, откроют КПМ и подведут подробные и обстоятельные итоги по каждой номинации Кубаноида так же быстро, как он их порождает. Если за пару недель ни одной просроченной номинации Кубаноида на КПМ не останется, это будет наилучшим способом показать, что Abiyoyo не прав, а Кубаноид не создаёт никаких проблем. Фил Вечеровский (обс.) 22:14, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Во-первых, давайте сверим наши цели: правильная энциклопедия или бюрократический порядок. Мне номинации не мешают. Если Кубаноида еще не заблокировали, значит, и деструктива в них никто не находил. Вы за второй вариант? Во-вторых, я нигде не говорил про "подробные и обстоятельные итоги". Важно, чтобы по-существу, а не для проформы. Ну, и в-третьих, переводить стрелки - не решение проблемы. Как и самоблокироваться. - DZ - 22:23, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Только давайте вас тогда после такой формулировки сочтём ответственным за все дальнейшие проблемы с К., хорошо? --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 22:37, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- «я нигде не говорил про "подробные и обстоятельные итоги"» - Так неподробные и необстоятельные уже подвёл Abiyoyo, но Вас они почему-то не устроили. Так подведите более другие. «Мне номинации не мешают» - Вам мешают итоги, ага. Ну так и скажите - господа, КПМ - это не про переименовать, это про поговорить. Можете говорить сколько угодно, на итоги не рассчитывайте, ибо номинации никому не мешают. Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Потому что это не было "итогами". Знаете, есть такой советский анекдот: Один мужик идёт и копает ямы, а второй за ним закапывает, объясняя тем, что он не второй, а третий, а второй, который должен был сажать деревья заболел. Вот у меня такие же ассоциации здесь.. И да, дописывать/додумывать за меня не нужно. Невежливо и некорректно. - DZ - 22:52, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Хороший анекдот, смешной и жизненный. Похоже, за третьим идёт ещё и четвёртый, у которого саженцев всё равно нет, зато он умеет говорить речь о пользе ямок. И точно знает, что ямки полезны даже посреди асфальта Фил Вечеровский (обс.) 20:09, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
По-моему, там по большинству можно для проформы подождать неделю и подводить, и никаких проблем это не вызовет. --Good Will Hunting (обс.) 22:25, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
(КР) Только при условии, что вы за это же время подытожите просроченные номинации других участников хотя бы за 2014—2016 годы — ведь не Кубаноидом единым наполняется КПМ, а среди номинаций, висящих от полутора лет и больше (то есть крайне сложных) авторства Кубаноида практически нет. GAndy (обс.) 22:26, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Вообще-то по большей части именно им. И да, висящие от полутора лет номинации по большей части не «крайне сложные», а вкусовая фигня вроде животрепещущего вопроса о том, звали ли Шекспира Уильямом или Вильямом и по большинству из них можно итоги подводить методом Абийойо. Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Фред, а я вот согласен с Heimdall и Андреем. Итоги Abiyoyo квадратно-гнездовым методом никак назвать итогами нельзя. И чем не подходит выше мною (да и Abiyoyo тоже) предложенное решение разрешить Кубаноиду подводить однозначные (без замечаний против) итоги своих номинаций пол-года спустя, но с очень ограниченным правом на оспаривание? Можно ещё обязать его перед новыми номинациями подвести итог по старым в пропорции 1,2:1 (т.е. на 5 новых 6 итогов по однозначным старым). И ОП чинить будет и КПМ постепенно разгружать. --ЯцекJacek (обс.) 00:06, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

@ЯцекJacek: Предложение дать право Кубаноиду подводить итоги по своим номинациям по истечении полугода вполне логично. При соблюдении условий: нет возражений (или предложений о переименовании в иное названия) и номинация не является частью другого обсуждения: например, вынесенсена на переименование статья о стране Чунгачангия в Чунга-Чангию, а также (возможно даже не на этой странице), Экономику Чунгачангии в Экономику Чунга-Чангии. Так вот, понятно, что это связанные номинации и при отсуствии возражений в номинации про экономику (но наличии таковых в обсуждении переименования статьи о самой стране), статью об экономике переименовывать нельзя. Мне лично в предложении Abiyoyo не нравится оговорка, что такой итог не считется итогом на КПМ. Не вижу в ней необходимости: если за шесть месяцев нахождения на КПМ и двух недель после подведения итога (когда он согласно правилам может быть оспорен по обычной процедуре любым участником) возражений не появилось — почему его нельзя считать полноценным итогом? Мне идея псевдоитогов в принципе не нравится — это просто плодим персонально для одного участника невнятную, неописанную в правилах правовую сущность: итог, который как бы и не итог. Либо вообще ему право подводить итоги не стоит возвращать, либо пусть через приличный временной лаг подводит полноценные итоги. GAndy (обс.) 13:36, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

- Ну и что ты будешь делать, когда Кубаноид скажет тебе «иди нахрен, не буду я итоги подводить»? Фил Вечеровский (обс.) 18:31, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В общем, можно подытожить: проблему в очередной раз заболтали и замели под ковёр, и ВП:КПМ будет продолжать заливаться сотнями заявок, разгребать которые банально некому. Ну значит так тому и быть. Flanker 04:03, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Я традиционно за то, чтобы наложить на Кубаноида топик-бан как на вынесение статей на переименование, так и на обсуждение именования статей. Его излишне бурная деятельность в этом направлении граничит с доведением до абсурда и порождает на порядок больше проблем и конфликтов, чем решает. --Ghirla ^-трёп- 08:24, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Ок, пока обе конфликтующие стороны в бане, может кто-нибудь подтвердить то, что уже разгребено? Третий раз уже обращаюсь, между прочим, с очевидным случаем. Википедия:К переименованию/23 октября 2017#Предложение итога. А то сюда набежало народу, накатали многа буков, а дела́ кто будет делать? Лес (обс.) 06:02, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Систематизируем

Дискуссия стала обширной, но при этом лоскутной — где одни и те же вопросы обсуждаются в разных частях. Поэтому предлагаю разложить высказанные в обсуждении вопросы по пунктам-разделам и попробуем определить консенсус по каждому в отдельности. Я начну, а каждый может добавить новый пункт-раздел, который по его мнению нуждается в обсуждении.

Закрытие номинаций администратором Abiyoyo

Формальное закрытие номинаций нужно отменить, так оно противоречит правилам (в частности, ВП:ПЕРЕ#Снятие номинации), не решает ни одну проблему (в том числе и с разгрузкой КПМ — ведь эти итоги можно перевынести на КПМ или оспорить на ОСП). По этим номинациям нужны нормальные итоги. GAndy (обс.) 16:01, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Дополнение к топик-бану Кубаноида

Принято по итогу этого обсуждения обсуждения. Оно негодное и просто ненужное. Уже существующие правила позволяют администраторам закрывать откровенно деструктивные номинации, чем администраторы регулярно и пользуются, закрывая подобные номинации быстро и без рассмотрения по существу. Принятое же решение ничего не добавляет к этому данному правилами инструментарию, кроме узаконенного администраторского произвола, потому как позволяет не заморачиваться с обоснованием таких действий вообще и даёт полный простор волюнтаризму (закрывать без обоснования многие месяцы, даже год висящие и обсуждаемые номинации — это чистой воды волюнтаризм). Ну и принято это решение без консенсуса — в том обсуждении за подобные действия никто не высказался, там вообще разговор о другом шёл. Abiyoyo сам внёс это предложение, а потом сам его и преобразовал в итог при полном отсутствии других мнений (сам Кубаноид не в счёт). Отсутствие реакции на собственное предложение довольно смело трактовать как консенсус, ведь ровно с таким же основанием можно трактовать как его отсутствие. При этом подведя итог, на страницу топик-банов оно было добавлено всего три дня назад — очевидно, как только понадобилось хоть какое-то основание для волюнтаристского закрытия номинаций без рассмотрения по существу. Надо это свидетельство узаконенного администраторского произвола убрать побыстрее. GAndy (обс.) 16:01, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Смягчения топик-бана Кубаноида

В обсуждении было высказано предложение смягчить топик-бан Кубаноида путём разрешения подводить ему итоги с последующим переименованием по собственным номинациям. При условии: прошло не менее шести месяцев с момента номинации; по номинации не было высказано возражений (или предложений о переименовании в другое название); данная номинация не является аналогичной по отношению к соседним номинациям (то есть если несколько номинаций вынесены по идентичным основаниям и обсуждение идёт в секции какой-то одной — не следует переименовывать остальные потому, что по ним никто не высказался). Abiyoyo высказывал ещё предложение не считать такое переименование за итог — но я не вижу оснований для этого. Если за шесть месяцев плюс две недели после подведения итога (когда его можно оспорить по обычным основаниям) он оспорен не был — с чего бы его не считать полноценным итогом? Городить мутные с точки зрения правил конструкции для одного участника (это по виду итог, но как бы не итог) нецелесообразно. В общем, я бы попробовал по такой схеме смягчить топик-бан Кубаноида — не получится, всегда можно вернуть более жёсткий вариант, а так может участник разгребёт собственные зависшие номинации. GAndy (обс.) 16:01, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Резко против. Понимаю, глаз на пятой тысяче номинаций от одного и того же участника замыливается, но что-то все участники, так часто защищающие Кубаноида по разным страницам, забывают об одном: топик-бан на переименования на него наложен за дело, а не за кавычки и капитализацию; деятельность по замусориванию КПМ он начал он после наложения топик-бана (в тех объёмах, которыми он начал выносить на КПМ, он явно не переименовывал); несёт же она по сути простую подковёрную цель — размыть границы номинаций Кубаноида между простыми случаями и случаями, когда он явно перегибает палку, за которые топик-бан и был вынесен. Того, что последнее прекратилось и после топик-бана не будет возвращения к той же проблематичной деятельности, так и не показано; показано только лишь, что раз выносит он тоннами, то эти тонны вдруг должны проходить исключительно через него. Предложите лучше окончательный топик-бан на деятельность по переименованиям, будет о чём говорить. stjn 18:12, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Я в общем-то эти номинации и подвожу (в этом году из-за провала в реале маловато, правда, но тем не менее). И с Кубаноидом в ходе этих обсуждения общаюсь с целью поиска аргументации для выбора оптимального названия. И поэтому выношу это предложение исходя из практики взаимодействия с ним на КПМ. GAndy (обс.) 18:22, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Толкование участника У:Saint Johann объясняет такую странность: Кубаноид при общении часто производит вполне адекватное впечатление, но попытки структурировать номинации на КПМ (группировка его номинаций по темам, его номинации вниз, и даже просто отдельная страница для простых случаев) наталкиваются на неадекватное противодействие. Я думал, что причина этому — просто слишком жёсткое с его точки зрения поведение предлагающих, но если предположить, что он проталкивает таким способом свои варианты именования, всё вполне логично, и тут нужен не полный топик-бан, а капитальная бессрочка за игру с правилами. Но сомнений много, поэтому вы не могли бы, Saint Johann, подробнее обосновать, особенно почему даже GAndy, закрывший тонну номинаций Кубаноида, такого не видит? Викизавр (обс.) 22:14, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Это превосходно. А теперь подумай о том, что будет, если Кубаноид просто не захочет подводить итоги по своим номинациям. Имеет право? Да пофиг, не хочет. и не пользуется правом. А выносить тоже имеет право. И пользуется, Ну и пошёл ты итоги подводить. Фил Вечеровский (обс.) 18:53, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не захочет — это его право. Я захочу — тоже перестану итоги подводить и вообще выполнять админские функции в режиме «чтоб флаг не сняли». Свободная энциклопедия. GAndy (обс.) 18:57, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Это да. Но ты не выносишь статьи на обсуждение сотнями. Я — выношу. Но при этом считаю нужным подвести N+1 итог в тот же день. А десятки номинаций вздорного свойства в день сильно напоминают ДЕСТ. Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Фил, я подвожу за Кубаноидом его номинации (не только за ним — я не выбираю). И моё впечатление: подавляющее большинство его номинаций, за 90% точно, пожалуй не меньше 95% — нормально обоснованны. Не всегда этого обоснования хватает, чтобы переименовать, как он хочет — потому что появляются другие аргументированные возражения. Но обоснованные достаточно, чтобы вопрос изменения названия рассмотреть. То есть это вполне добросовестные номинации и нет оснований его ограничивать в этой деятельности. А то что КПМ завален — это проблема нехватки рабочих рук. У нас на всех площадках так. GAndy (обс.) 20:46, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Да дело не в том, что они нормально обоснованы (таки да, в большинстве так и есть), а в том, что они по большей части из серии «всем пофиг». То есть откровенный такой троллинг - «ну вот сами и расхлёбывайте». Фил Вечеровский (обс.) 20:56, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не вижу я никаких «по большей части», откуда вы это взяли? Может, у нас разные КПМ? По большей части номинации Кубаноида обоснованы и переименовываются по его аргументам. GAndy (обс.) 11:28, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

По большей части номинации Кубаноида обоснованы © GAndy. они нормально обоснованы (таки да, в большинстве так и есть) ©Фил Вечеровский. Я не понял, о чём мы спорим? Я о том, что «всем пофиг», предметом его внимания обычно являются ничего не значащие и никому не нужные мелочи, зато этими мелочами он уже всех достал. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

ТБ мёртв, я в очередной раз говорю, что и при его снятии я не собираюсь переименовывать что-либо без КПМ (разве что при обратном бане, обязывающем переименовывать самостоятельно; да для отмены переименований типа такого). Если для кого-то ТБ играет роль эдакой вишенки на торте, то пусть висит.
Итоги подводить пока страшновато, см. последнее предупреждение на моей СО. Видел несколько уже переименованных статей без итога в номинации, но по вышеупомянутой причине прошагал мимо (если же я считал переименование некорректным, я просто возращал шаблон). Всегда готов к этой практике вернуться, также как и итожить свои безвозражательные номинации. Срок, конечно, улыбает — 6 месяцев при стандартной неделе, месяца бы вполне хватило, но это уж как решите.
Количество в последнее время было ограничено самим 7 номинациями в день (иногда было больше) — в пределах 10, думаю, ни для кого не будет напряжно. Вообще же апелляция к количеству мне не кажется валидной: кто-то много создаёт статей, кто-то много удаляет, кто-то много категоризирует, кто-то много ловит вандалов, кто-то много ботоводит и так далее. Конечно, самое важное — написание статей, но это не значит, что другая деятельность не нужна и не важна, странно, например, было бы видеть ИС «Улецы вaронежа» даже с идеальным текстом про улицы Воронежа. С уважением Кубаноид; 08:44, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

И вы планируете и дальше ставить плашки на СО статей? В данном случае я буду биться за то, чтобы вас навечно отстранили от переименования статей. С уважением, Iniquity 14:17, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Есть право не ставить плашки, есть право их ставить. Второе я считаю обязанностью, но никого не заставляю так считать и делать. Есть стандартный способ указать, что статья была на КПМ и что из-за этого она была (не) переименована. Можно и по-кустарному, но при наличии специального шаблона это довольно нелепо. Стоит ли вопрос битвы — вам решать. С уважением Кубаноид; 17:29, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Плашки нужны для сложных обсуждений, для стандартного переименования есть описание причины изменения. С уважением, Iniquity 06:44, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Мнение Iniquity

Я долго смотрел на всю эту ситуацию со стороны. И, честно говоря, я до сих пор удивлен, что сообщество ее так долго не может разрешить.

Закрытие номинаций администратором Abiyoyo

Стоит таким образом закрыть все номинации Кубаноида, так как его действия захламляют КПМ и мешают находить действительно сложные номинации, которые требуют обсуждения и не доводят ситуацию до абсурда. Итоги Abiyoyo соответствовали здравому смыслу, КПМ, в нашем случае, от этого только выиграет. С уважением, Iniquity 16:38, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Номинации Кубаноида в подавляющем большинстве своём обоснованы. Не всегда этого обоснования достаточно для переименования, но в рассмотрении оснований отказать нет. GAndy (обс.) 16:50, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- @GAndy: на эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия. С уважением, Iniquity 11:14, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Именно. А те, которые не должны вызывать разногласий — должны переименовываться самостоятельно без обсуждения. Но Кубаноиду это делать запрещено. GAndy (обс.) 11:17, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - И именно для этих целей существует СО и {{Просьба переименовать}}. С уважением, Iniquity 11:18, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - СО статьи хуже КПМ потому, что там обсуждение мало кто видит и оно может пройти кулуарно. А разницы между шаблоном {{Просьба переименовать}} и выносом на КПМ для итогоподводящего нет. Точно также надо взвесить аргументы и реализовать итог. Второй случай даже проще — номинация может оказаться неожиданно не такой уж и очевидной и на это могут обратить внимание другие участники в обсуждении. GAndy (обс.) 11:25, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        на эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия. С уважением, Iniquity 11:28, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Практика показала, что любые номинации Кубаноида могут вызвать разногласия. Поэтому его предложения обсуждаются все. GAndy (обс.) 11:31, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Какое тут разногласие? С уважением, Iniquity 11:35, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
«Советы постороннего» в данной ситуации едва ли будут полезны. Если бы вы поработали на КПМ, то, возможно, изменили бы своё мнение. Пока в этом списке вы — 249, с одним итогом на КПМ за год. --Fedor Babkin ^talk 16:59, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- @Fedor Babkin: я надеюсь, что вы понимаете, что за это год вы еле закрыли 1/20 всех номинаций Кубаноида? С уважением, Iniquity 11:14, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - И это плохо? Я предлагал в своё время предварительный итог для решения проблемы очевидных номинаций, который тогда никаких возражений не вызвал, но так и не был никем реализован. Обратите внимание на то, что в этой дискуссии Кубаноида пинают те, кто на КПМ редкий гость, а предлагают более конструктивные решения те, кто там регулярно работает. --Fedor Babkin ^talk 12:41, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Я пинаю Кубаноида и всю эту ситуацию только из-за того, что человек ставит абсолютно бесполезнейший шаблон на СО страницы после еретического способа быстрого переименования. Вводя пользователей в заблуждение и нарушая стандартные процедуры. С уважением, Iniquity 14:16, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Хочет — пусть ставит. Мне это тоже не нравится, но работать не мешает. Кому мешает — пусть выясняет консенсус сообщества. --Fedor Babkin ^talk 14:52, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Консенсус есть, и он закреплен на главной странице КПМ. С уважением, Iniquity 15:17, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - 1/20 — хороший показатель. Это значит, что 20 человек могут закрыть всё. Активных участников у нас намного больше. Лес (обс.) 14:10, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Это ужасный показатель, так как это только номинации Кубаноида. КПМ уже не справляется. С уважением, Iniquity 14:16, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Когда летом горел соседний посёлок, я бегал с ведром от речки и заливал водой, на что рук хватало, а рядом стояли злые мужики и ругали власть и пожарников, что всего две пожарные машины прислали. Наверно, они меня считали за идиота. --Fedor Babkin ^talk 14:52, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Никто вас за идиота не считает. Однако наличия человека с ведром вовсе не оправдывает поджигание соседнего посёлка. ~Facenapalm (обс.) 17:18, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Иными словами, нам всего 20 человек придётся отвлечь от их повседневной деятельности в пользу принудительной работы на КПМ, чтобы разгрести номинации одного Кубаноида. Отличный показатель, учитывая, что нет: по-настоящему активных участников у нас больше не на порядки и, скорее всего, даже не на порядок. ~Facenapalm (обс.) 17:18, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - И если бы эти люди делали всё сами, зачастую уходило бы меньше времени: сравните, сколько усилий нужно для переименования с заменой е на ё и исправлением уточнения и для такого же переименования с подведением итога на КПМ и обоснованием, почему кроме е в ё нужно исправить уточнение, о чём Кубаноид и не подумал. Викизавр (обс.) 17:34, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Не так. Это означает, что если я буду закрывать не левой ногой по половине итога в день, а хотя бы по три-четыре, и то же будут делать ещё два-три участника, то проблема рассосётся сама собой. --Fedor Babkin ^talk 07:15, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        «Силами трёх-четырёх участников, работающих по часу в день» — это не «сама собой». За это время можно снять одну, или даже две, статьи с КУЛ. В день! Или написать крепкий стабик с нуля. Что мы делаем вместо этого? Переименовываем «туннели» в «тоннели» с тем, чтобы потом обратно переименовать их в «туннели»? «Чеченскую республику» в названии категорий переименовываем в «Чечню» для унификации, которую очевидно целиком не провернёшь? Декапитализируем «Советско-польскую войну», а соседней номинацией капитализируем «греко-персидскую»? Такая деятельность — это извращение идеи работы над свободной энциклопедией. Вместо того, чтобы улучшать полноту, качество и достоверность подаваемой информации, мы вынуждены часами разбирать мелочные вопросы. Если бы это были ИС, лицо энциклопедии, то я бы понял, но нет, там в большинстве случаев и статьи-то нет. Поверьте, читателю всё равно, заглавная ли буква стоит в названии категории, если основная статья состоит из двух строчек без источников. Я не считаю деятельность Кубаноида деструктивной, хотя она иногда прекрасно играет с правилами, но на текущем этапе развития энциклопедии она вредит. И если её не получается направить в конструктивное русло, её придётся ограничивать. ~Facenapalm (обс.) 10:37, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Перенос номинаций Кубаноида на отдельную страницу

Было высказано предложение вынести номинации Кубанойда на отдельную страницу. Так как данный участник явно таким образом обходит топик-бан, и его номинации в стандартном варианте переименовываются самостоятельно без каких-либо проблем, то вынести его деятельность на отдельную страницу является самым верным решением. Стоит создать страницу ВП:КПМ/Обход топик-бана, на которую все участники, у которых также проблемы с правом переименовывать страницы, могут спокойно обращаться. Я уже как-то высказывался, что коллега через КПМ выполняет стандартное переименование, которое любой другой участник делает одной кнопкой мыши, и именно из-за которого на участника наложен топик-бан. Я уже высказывался, что простановка шаблона {{Переименовано}} в случае переименования в обход топик-бана является вредной практикой, которая вводит участников в заблуждение: так как, по факту, обсуждения никакого не было, была номинация Кубанойда, а затем итог любого другого участника. Но коллега упорно проставляет эти шаблоны кивая на правило.

Сейчас 95% номинаций Кубанойда не для КПМ, в отличие от тех, за которые на него были наложены ограничения. Следовательно все эти номинации необходимо убрать с КПМ, и не вводить пользователя в заблуждение, вот что это такое? И не надо говорить что необходимо смягчить топик-бан и этих плашек больше не будет, за такую игру с правилами участника необходимо в принципе отвадить от КПМ. С уважением, Iniquity 16:38, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Ну мы же сами создали такую ситуацию, запретив Кубаноиду переименовывать "одним кликом мыши". А теперь то, что можно было переименовать одной клавишей, висит на КПМ, и, например, я за них не берусь, т.к. это надо всякие шаблоны на СО ставить, на куче страниц отписываться и т.д. (а я это ручками делаю, может, и есть гаджеты какие). И не понимаю, чего так все Кубаноидом озаботились. Возможно, некоторые участники видят в его предложениях ошибки (там, где их на самом деле нет), но так это не Кубаноид виноват. Лес (обс.) 16:51, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- @Lesless: Не мы создали такую ситуацию, а Кубаноид создал. С уважением, Iniquity 11:14, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Топик-бан Кубаноида — на самостоятельное переименование. Ни на что другое, в том числе и на вынос номинаций на КПМ или оспаривания итогов на КПМ, у него топик-бана нет. Создание каких-то отдельных страниц для одного участника — это ненужная бюрократия и вообще-то нарушение прав других участников, втихаря от которых по предложению Кубаноида администраторы будут что-то переименовывать. GAndy (обс.) 17:00, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- @GAndy: как и нет разрешения использовать КПМ не по назначению. Относительно отдельной страницы, да, согласен, я забыл о шаблоне {{Просьба переименовать}}. Которое должен использоваться в 95 % номинаций от участников. С уважением, Iniquity 11:14, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Мой опыт работы с номинациями коллеги тоже крутится вокруг цифры в 95 % — во всех этих случаях переименование было необходимо. Но при этом в четверти случаев не в тот вариант, который предлагался в номинации, как правило, в сторону упрощения — предлагалось избыточное уточнение или удлинённая форма, были случаи, когда в оптимальный вариант вырабатывался в обсуждении. Так что считаю вполне рабочим вариантом обсуждение в рамках КПМ как сейчас, в том числе и очевидных (если какие-то из них очевидные — так в чём проблема подвести очевидный итог), bezik° 17:15, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- @bezik: на эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия. С уважением, Iniquity 11:14, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Во многих случаях номинации участника - не предложения переименовать в тот или иной вариант, а лишь некий знак, что текущее именование ему кажется не верным. В этом случае часто такие номинации могут обсуждаться годами. Примеров множество. На мой взгляд, выносить на переименование и вешать навечно массивную плашку на статью, не имея определенного предлагаемого решения, некрасиво (кинуть "на драку собакам" - так в нашем советском дворовом детстве говорили). Имхо - на этот случай есть страницы обсуждения этих статей.--ArsenG (обс.) 18:51, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- «Также обсуждение переименования необходимо, если название страницы явно ошибочно, но свой вариант вы предложить не готовы» (Википедия:Переименование страниц#Когда перед переименованием необходимо обсуждение). С уважением Кубаноид; 10:18, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Это не противоречит тому, что написано выше там же: "Посмотрите на страницу обсуждения — возможно, наименование обсуждалось непосредственно на ней". Если нет, то почему бы не начать это обсуждение именно там? Возможно, что тогда все решится проще.--ArsenG (обс.) 10:47, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Это противоречит характеристике «некрасиво». Если есть специальное место, которое всяко посещаемее отдельных СО и отнюдь не сложнее для решений, то разумно использовать именно его. Пользоваться СО при этом никто никому не запрещает. С уважением Кубаноид; 11:26, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Проблема в этом случае в раздражающем шаблоне "К переименованию", который веками начинает висеть в статье. - Olegvm7 (обс.) 12:10, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Как верно было выше отмечено -- с СО проблема, что их почти никто не читает. --Юлия 70 (обс.) 12:28, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Вопрос в том, какая из этих двух проблем проблемнее. Я бы предпочёл статью без вечного шаблона. - Olegvm7 (обс.) 12:39, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Что мешает следить за категорией? С уважением, Iniquity 14:19, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

@ArsenG: да, вы правы, я забыл о такой практике. С уважением, Iniquity 11:14, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

На самом деле это хорошая, годная идея. Кому ценен Кубаноид, те могут хоть совсем оттуда не вылазить, а кого он раздражает, те по крайней мере не будут видеть очередное предложение переименовать Корова → Корова (эукариот) → Корова (заднежгутиковое) → Корова (животное) → Корова (вторичноротое) → Корова (позвоночное) → Корова (млекопитающее) → Корова (Bovidae) → Корова (крупный рогатый скот) и прочее столь же обоснованное, сколь бессмысленное... Фил Вечеровский (обс.) 20:42, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Ничего ценного в этом предложении нет. Порочность подстраниц в том, что "ссылаемые" туда вопросы уплывают из окоёма сообщества, т.е. основной массы редакторов и посетителей форумов. Велика вероятность, что всё это выльется в такой же междусобойчик Кубаноида и двух-трех интересантов, не отражающий реального мнения сообщества, как это получилось с правилами именования статей о картинах. --Ghirla ^-трёп- 20:53, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Вот, например, вынес сегодня К. на переименование статью Три толстяка. Такое впечатление, что от нечего делать, ибо аргументов за переименование — ноль. Если бы это происходило на специальной странице, мало бы кто это увидел и отследил, так что через неделю итог бы подвёлся сам собой по принципу «возражений не поступило». А потом Кубаноид станет пачками выносить на переименование статьи о детских книжках (Три медведя, Золотой ключик, etc.), апеллируя к этому прецеденту как якобы отражающему волю сообщества на унификацию всего и вся (как уже бывало в прошлом). Имхо чем больше глаз наблюдает за его экзерсисами — тем лучше. --Ghirla ^-трёп- 21:08, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Коллега, не надо заниматься демонизацией оппонента. Обоснование переименования есть и это обоснование никак не позволяет использовать положительный итог (если таковой будет) как прецедент —be-nt-all (обс.) 18:27, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Предложение 91i79

Поскольку одному участнику, как он сам выше признался, совершенно всё равно, как называются статьи, а другому, надо полагать, совсем не всё равно, предлагаю: 1) на одного участника наложить ТБ, связанный с любыми действиями по переименованию статей, включая участие в любых сопутствующих обсуждениях; 2) в отношении другого участника пока ничего не менять (можно попросить его почаще устраивать выходные). Кроме того, я категорически против разделения КПМ на обычное и «списки Кубаноида», поскольку увеличится количество мест для обязательного регулярного просмотра, а их и так слишком много. Практика показывает, что даже обычные «оформительские» переименования могут оказаться не столь простыми, так что всё должно быть в единой кучке. 91.79 (обс.) 10:38, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Кого вы имеете ввиду под «первым» и «вторым»? Я догадываюсь, но хотелось бы быть уверенным. GAndy (обс.) 14:51, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Догадываетесь же ) У второго ТБ уже есть. 91.79 (обс.) 23:34, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И да, всё-таки хотелось бы всё-таки ещё раз привлечь внимание и добиться хоть какого-то консенсуса по поводу уже закрытых номинаций (итогами это назвать язык не поворачивается) и поводу странного дополнения в ТБ. А то обсасывание косточек Abiyoyo и Кубаноида — дело, конечно, увлекательное, но с этими вопросами надо тоже решать. GAndy (обс.) 14:51, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Не вижу проблем, открыть и переподвести. Abiyoyo по этому поводу дал свободу действий.--Luterr (обс.) 15:02, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Топик-бан для участник Grig_siren

Предлагаю запретить участнику Grig_siren (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вынос статей по основанию ВП:НЕГУЩА на КУ/КБУ (это не описка, на БУ тоже выносил: дифф). Обсуждение показывает, что участник не только неправильно понимает этот пункт, но и не желает слышать аргументы коллег и упорствует в своей правоте. Это приводит к регулярному отвлечению ресурсов сообщества на обсуждение на КУ статей на значимые темы:

Список не исчерпывающий, но полагаю, что этого достаточно. --Fedor Babkin ^talk 06:41, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Свежая номинация: Википедия:К удалению/16 ноября 2017#Физтех (станция метро). К сожалению, участник не думает останавливаться. Лес (обс.) 07:12, 21 ноября 2017 (UTC) [ответить]
Коллега Fedor Babkin, Вы еще Википедия:К удалению/20 июля 2017#Знаменская (станция метро) забыли упомянуть. В силу правила ВП:ПДН рискну предположить, что это от невнимательности и недостаточной информированности, а не потому, что эта номинация (в которой НЕГУЩА тоже упоминалась) закончилась удалительным итогом (в котором ссылка на ЧНЯВ явно присутствует). --Grig_siren (обс.) 09:18, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- О, спасибо, надо было добавить ещё Википедия:К удалению/27 июля 2017#Проектируемые станции санкт-петербургского метро с оставительным итогом по всем. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Это совсем другой случай - там оставительный итог связан с тем, что были представлены доказательства того, что строительство станций уже активно идет. Т.е. даже по моей трактовке правила НЕГУЩА ситуация под это правило не подходила. --Grig_siren (обс.) 12:33, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - И раз уж мы стали вспоминать мои номинации по "НЕГУЩА" - то вот еще Википедия:К удалению/31 июля 2017#Курчатовская (станция метро), которая закончилась удалением. И плюс в тот же день еще 2 номинации, которые пока что не закрыты. --Grig_siren (обс.) 12:38, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Оставляя на вашей совести замечания о моей невнимательности, добавлю вам пищу для размышлений: Википедия:К удалению/18 июня 2014#Проспект Ватутина (станция метро) и Википедия:К удалению/29 августа 2014#Улица Драйзера (станция метро). Когда нет ни проекта, ни АИ, ни денег, ни сроков, то да, это НЕГУЩА. Когда же есть проект, АИ и сроком обозначен 2018 год, то об этом можно и нужно писать. О чём вам сказали уже несколько коллег, а вы их не слышите. --Fedor Babkin ^talk 07:49, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Я в первую очередь наблюдаю, что никто (в том числе и Вы) не слышит моего аргумента: объявленные сроки можно легко отменить и заменить более поздними - и за это никому из чиновников ничего не будет. Ни за озвучивание на публику сведений, которые оказались ложными, ни за неудачное использование средств, выделенных на реализацию проекта. Примеров тому было много и будет не меньше. И из-за этой возможности информация о сроках, существующая на этапе предварительного проектирования, является недостоверной даже если она опубликована в супер-пупер-авторитетном СМИ. Да и факт существования огромной пачки бумаг под общим названием "проект" сам по себе тоже не говорит ни о чем - его можно по-тихому отменить и заменить другим проектом, и за это, опять же, никому ничего не будет. Бумага, как известно, все стерпит. Т.е. на этапе, когда существует только проект, нет никакой гарантии того, что конечный результат будет именно такой, как описано в проекте (или близко к нему), и будет достигнут именно в указанные в проекте сроки. Так что насчет "уже можно и нужно писать" - я не согласен и настаиваю на том, что эта позиция является ошибкой. И я уж не говорю о том, что написание статей о строительных проектах практически сразу после объявления об этих проектах, мягко говоря, очень плохо соотносится с правилом ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не лента новостей". Новости должны быть в Викиновостях, а у нас должны быть только "старости". --Grig_siren (обс.) 08:32, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Кстати: Когда нет ни проекта, ни АИ, ни денег, ни сроков, то да, это НЕГУЩА. - как ни странно, даже при таком раскладе это не факт. Википедия:К удалению/6 ноября 2017#Трансуральский водный путь - нет ни сроков, ни денег, ни проекта, ни даже первичных набросков проекта. Однако статья оставлена. Причем, на мой взгляд, достаточно обоснованно. --Grig_siren (обс.) 07:45, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вижу 6 номинаций. Одна оставлена. Одна удалена. Одна оставлена и оспорена, ждет подтверждения/опровержения. Три висят на КУ. Рано судить. Предлагаю так: подождать 2 недели. Посмотрим на итоги. Уч-ку Grig siren две недели ничего по НЕГУЩЕ не выносить. Потом вернуться к вопросу, если будет актуально. Либо много будет удалено, тогда топик-бан не нужен, Grig siren прав. Либо много будет оставлено, тогда Grig siren сможет сам получить фидбек и скорректировать при необходимости. А вот если ничего не будет ясно (не будет итогов), значит вопрос действительно неясный, неочевидный.--Abiyoyo (обс.) 09:30, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В копилку Википедия:К удалению/26 октября 2017#Список памятных монет России 2019 года --Ibidem (обс.) 09:42, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Меня трудно отнести к сторонникам участника, и в постановке вопроса меня удивляет разве что то, почему не предлагается топик-бан на вынесение статей к удалению в принципе... Но если номинации не заканчиваются быстрыми оставительными итогами в большом количестве, то стоит признать, что предмет обсуждения и сомнения в значимости на момент номинаций скорее есть, чем нет, а следовательно действия участника имеют под собой основания, и нет необходимости в административном вмешательстве (топик-бане), пока не исчерпаны другие методы. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Итоги не подводятся по многим очевидным номинациям, это не аргумент. Сюда я вынес вопрос после реплик участника в оспаривании быстрого оставительного итога, в которых он продемонстрировал упорное НЕСЛЫШУ. --Fedor Babkin ^talk 09:25, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Подпишусь под каждым словом этой реплики. Уж кто-кто, а я коллегу трепал нещадно за этот уклон в сторону удализма. И всё же очевидность номинации — вопрос относительный. Вот когда обсуждали деятельность участника, отправившего на КУ «трио исламских певцов» — это было очевиднее некуда. Здесь, если нет мгновенного оставления и — больше того — некоторые номинации заканчиваются удалением, то лучше всё-таки обсудить границы допустимого, чем просто обрубать участнику руки. Sealle 09:43, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Спасибо, коллега. По-моему, тут действительно больше для ВП:Ф-ПРА разговор, чем для этого форума. --Grig_siren (обс.) 09:56, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Почитав обсуждения удалений и оспаривание, скорее можно сказать что у участника просто более жёсткое понимание НЕГУЩА, чем это в принципе принято. Но в то же время, далеко не все его выносы на КУ однозначно не верны. Вот его НЕСЛЫШУ в оспаривании явно ощущается. Если и предлагать топик-бан, то не на вынесение статей на КУ, а на оспаривание админ.итогов по НЕГУЩА. Ну и целесообразнее что-бы участник не выносил по этому пункту статьи на КБУ. А выносить на КУ пусть выносит. --ЯцекJacek (обс.) 10:01, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- В целом у меня сложилось такое же мнение по ВП:НЕСЛЫШУ, но я бы уточнил оспаривание не только админ. итогов, но и ПИ.--Luterr (обс.) 10:27, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Итоги ПИ даже анонимы могут оспаривать. Притом оспаривание этих итогов происходит в упрощённом виде. Не настолько уж участник часто и не по делу оспаривает итоги, что-бы лишать его права, которое есть буквально у всех. --ЯцекJacek (обс.) 12:50, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Административные вроде бы тоже могут анонимы оспаривать, ну и к слову мы не лишаем прав, мы предотвращаем нарушения. Вид оспаривания упрощенный, но последствия те же — возможное бесплотное обсуждение, отвлечение внимания. Хотя лучшим вариантом было бы, если участник таки услышал нас здесь.--Luterr (обс.) 13:19, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Имелось в виду оспаривание не на ОСП или ВУС, а прямо на месте, "не отходя от кассы". Но конечно последний ваш вариант наилучший. --ЯцекJacek (обс.) 13:23, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Пожалуй. Я с участником во многом не согласен (хотя часть номинаций и вполне разумна), но более жёсткая позиция — не преступление (как и более мягкая, впрочем). А вот НЕСЛЫШУ — это уже хуже. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Тоже поддерживаю на первом этапе такой частичный ТБ на оспаривания через ВП:ОСП. Поскольку коллега (вероятно, находясь в плену стереотипов) начинает такое оспаривание мгновенно после подведения оставительного итога на КУ, а в ходе оспаривания остаётся глух к возражениям, да ещё обзывает оппонентов «толпой» — [16]. --Leonrid (обс.) 10:56, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - коллега ... начинает такое оспаривание мгновенно после подведения оставительного итога на КУ - во-первых, коллега, будьте так любезны пройти на ВП:ОСП и его архивы и посчитать, сколько итогов я оспорил за последние год-другой-третий. А потом подумайте о том, насколько уместно применение в этой ситуации неявно подразумеваемого Вами слова "обычно". Во-вторых, будьте так любезны объяснить, чем плохо именно мгновенное оспаривание. Особенно с учетом того, что для возможностей оспаривания какого-либо решения обычно устанавливается срок давности, после которого претензии уже не принимаются. обзывает оппонентов «толпой» - во-первых, с каких это пор слово "толпа" стало оскорблением или обзывательством? Во-вторых, предложите мне, пожалуйста, иной способ констатации того факта, что численный перевес сторонников разных мнений явно не на моей стороне. --Grig_siren (обс.) 11:29, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Время от времени сталкиваюсь с Greg_siren на КУ в статьях о фильмах. например. Несколько утомился доказывать, что ВП:НЕГУЩА совершенно бестолковое правило, которым невозможно пользоваться на практике. То, что событие произошло или не произошло, то что мы не знаем, когда точно оно произойдет, не имеет никакого отношения к значимости. - Saidaziz (обс.) 15:12, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- А это действительно отношения к значимости не имеет. Это совсем другая причина, точно так же мешающая создать стаью, как и отсутствие значимости. Грубая аналогия: без водительского удостоверения нельзя управлять автомобилем, но если на светофоре зажегся красный свет - то ехать нельзя независимо от того, есть у водителя в кармане этот документ или нет. Надо дождаться, пока красный свет сменится зеленым. И после этого, в принципе, можно ехать дальше и без документа, покуда на гаишников не нарвешься. --Grig_siren (обс.) 18:24, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Аналогия сюда вообще не подходит. Мы можем знать дату события. Можем не знать. Можем знать примерно. Событие вообще никогда не произойдет. Неважно. Если есть АИ и они достаточно подробно освещают событие - то можно создавать статью. И НЕГУЩА никак на это не влияет. У Аватара 2 может хоть двадцать раз поменяться дата выхода. Его могут отменить и снова запустить. Без разницы. У темы статьи уже достаточная значимость. - Saidaziz (обс.) 19:01, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - У "Аватара 2" хотя бы съемки начались. Так что есть очень ненулевая вероятность, что его все-таки сделают и выпустят на экраны. И, кстати, после начала съемок перенос сроков выхода фильма на экраны на более поздний срок - это материальные убытки для киностудии: деньги в проект вложены, а отдачи никакой. (А на эти деньги, к примеру, могут кредитные проценты начисляться. Ну да ладно, не об этом речь.) А вот "Аватар 3" из Википедии был удален дважды (Википедия:К удалению/4 марта 2011#Аватар 3. Википедия:К удалению/26 сентября 2017#Аватар 3). Причем оба раза именно за нарушение НЕГУЩА. Причем первый из них обошелся вообще без моего участия. --Grig_siren (обс.) 19:55, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Выход или не выход на экраны фильма к их значимости отношения не имеет. Если съемки и выход на экраны «Аватара 2» отменят (гипотетически), то, более того — я гарантирую шквал интереса в профильной и общей прессе к теме (включая аналитику). Значимость только вырастет. Примеров невышедших фильмов, которые вполне обладают значимостью много, например 1. Да что фильмы, только в последнее время у нас появилась целая серия статей о неопубликованных и даже ненаписанных произведениях Достоевского. Некоторые даже выставлены на статус. Что касается «Аватар-3», то сейчас все сиквелы объединены в одну статью «Аватар 2», разделить возможно будет, когда станут известны подробности сюжета отдельных фильмов. — Saidaziz (обс.) 04:29, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Это не относится к НЕГУЩЕ, но уровень понимания у участника порой действительно равен пресловутому трио исламских певцов. Вот буквально вчерашний случай: Жантемирова, Диана Канатовна. Статья-мистификация, где заштатную казахстанскую юниорку представили напарницей Шараповой, с которой Мария играла в финале Rolan Garros. Думаете, Grig_siren выносит её как вандализм? Не угадали, он выносит её на КУ с обоснованием Теннисистка. Соответствие нашим критериям включения информации для спортсменов под вопросом - заявленные спортивные достижения не самого высокого уровня. Финал Ролан Гарроса, ага-ага (и ЕМНИП, там ещё было приписано выступление за национальную сборную на Кубке Федерации). Допустим, участник совершенно не интересуется теннисом и не понимает, что такое «Ролан Гаррос» и кто там мог играть в финале. Википедия и гугл к его услугам. Допустим, ему лень. Но тогда с какого чёрта он заявляет в номинации о посредственном уровне, если не смыслит в предмете вообще предмете ничего?! Риторический вопрос: если бы это действительно была финалистка турнира Большого шлема, то что бы подумал её автор о порядках в Википедии? Carpodacus (обс.) 03:10, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Допустим, участник совершенно не интересуется теннисом и не понимает, что такое «Ролан Гаррос» и кто там мог играть в финале. - а что, там действительно было такое написано? Тогда признаю свой косяк - не заметил этого в однородном сером тексте. Если бы заметил - полез бы проверять (ибо серьезные заявления требуют серьезных доказательств). Впрочем, какое это имеет отношение к трактовке НЕГУЩА - не понимаю. --Grig_siren (обс.) 07:29, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Извините, безо всякого умысла пропустил второпях «не» во фразе. Сам признавал, что к НЕГУЩЕ не относится, но иллюстрирует уровень понимания при работе со статьями.
  - Вот текст удалённой статьи. Он отнюдь не серый. Roland Garros викифицировано вместе с викификацией Марии Шараповой в 3-4-й строке «спортивной карьеры» (у кого монитор поменьше, может, чуть пониже). Ещё строчкой ранее кривенько-красно вификифицирован Кубок Кремля. Более того, Мария Шарапова, Кубок Кремля и Ролан Гаррос — это вообще первые три викифицированных термина в описании «спортивной биографии». А непосредственно в преамбуле, даже в определении, написано, что Жантемирова — якобы победительница 2 турниров WTA (без уточнения, но с таким определением надо, как минимум, разбираться, что за турниры). В карточке «турниры Большого шлема» тоже прописаны, вместе с призовыми местами, а ещё там прописано якобы 14 место в мировом рейтинге (как Вы думаете, сколько спортсменов на такой рейтинговой позиции в популярных видах спорта незначимы?). Т.е. назвать достижения не самым высоким уровнем можно если только вообще ничего в статье не читать. Carpodacus (обс.) 11:30, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Вот текст удалённой статьи. Он отнюдь не серый. - к большому сожалению для Вас, коллега, эта ссылка ничего не доказывает. Потому что в ней в шаблоне "к удалению" явно указано: "Последнее изменение сделано участником 90.143.167.172 (вклад, журналы) в 10:04, 22 ноября 2017 (UTC...". А номинация была сделана мной на 2 часа раньше. У желающих спасти статью было достаточно времени, чтобы ее "раскрасить". --Grig_siren (обс.) 12:14, 23 ноября 2017 (UTC) PS. Подал на ЗКА запрос на восстановление статьи с историей правок, посмотрим что там окажется. --Grig_siren (обс.) 12:19, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - Между номинацией и удалением — единственная правка: [[[[Moscow → [[Moscow. Sealle 12:21, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        То есть участник — как минимум, разводит беспочвенные фантазии в самооправдание, а как максимум — ещё и сознательно лжёт сообществу (причём не смущаясь, что эти выдумки легко опровергнет любой администратор). А вот это гораздо хуже, чем сколь угодно жёсткая, но честная позиция. Carpodacus (обс.) 12:31, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        А такой вариант, что я просто не помню, что было на той странице в момент номинации (поскольку с того момента я сделал еще чуть ли не десяток номинаций на КУ и КБУ), и потому называю самую вероятную по моему мнению причину - этот вариант Вам в голову не приходит? Или правило ВП:ПДН в отношении меня уже не действует? В любом случае я запрос на ЗКА на восстановление статьи подал (причем до того, как Sealle написал свою реплику) - после его исполнения все необходимое будет видно не только админам. Вот тогда и будет понятно, что там было на самом деле. --Grig_siren (обс.) 13:28, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        
        А после того, как запрос на ЗКА был выполнен, стало ясно, что это действительно моя невнимательность. --Grig_siren (обс.) 13:50, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        А этот вариант и называется беспочвенными фантазиями. Не помню (допустим), что там было, но по умолчанию пишу не заметил этого в однородном сером тексте. Как факт, что текст был однородным и серым. А когда показали, что это не так, то самым вероятным вариантом становится, что, наверное, после меня перекрасили. Наготове новая фэнтези-гипотеза. Теперь уже админ проверил, доказан промах? Какой там, теперь надо все равно ждать какого-то восстановления не для админов (!) и тогда будет понятно. Нет бы в ситуации глупого маха прежде всего поискать неправоту в себе. Но это последняя версия только после того, как статью кто-то красил, а админ не то сказал. Вы как хотите, но у меня ПДН к таким участникам давно исчерпано. Carpodacus (обс.) 13:59, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Нда.... Я знаю, что в Википедии есть участники, которым я когда-то в той или иной степени "перешел дорогу", и которые теперь на меня за это злятся. В принципе они имеют на это право. Я не золотая монета, чтобы всем нравиться, и не ангел, чтобы быть идеальным во всем. Я обычный человек, который имеет свою систему убеждений и ценностей и иногда совершает ошибки. Но заявления подобного рода начисто отбивают у меня желание что-либо пересматривать в своей линии поведения. Потому что становится ясно: что бы я ни сделал - эти люди по-прежнему будут мной недовольны и будут тыкать мне это при каждом удобном и неудобном случае. Так что мне уже нет смысла заботиться о своей репутации в сообществе - она и так уже плохая и выправлению не поддается. --Grig_siren (обс.) 14:18, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Лично мне Вы особо дорогу не переходили. Я просто считаю Вашу деятельность в проекте в целом весьма деструктивной. Потому что с удалением действительно незначимых статей мы худо-бедно справляемся, особенно на КБУ. Там есть множество участников, которые заметят и снесут рекламную агитку, но не подумают, что у дельты Селенги или народного писателя КазССР заведомо отсутствует значимость. Даже если не снесут вовремя, то более продолжительное лежание в проекте какого-нибудь кандидата на удаление, за сравнительно редкими исключениями, не приводит к серьёзному репутационному ущербу для Википедии. А вот выставление на КУ или даже на КБУ множества статей, которые консенсусно преодолевают порог значимости или имеют устранимые проблемы, тем более, изобретательство искусственных, идущих вразрез с духом Википедии, аргументов за удаление вкупе с упорством в их отстаивании, стрессируют и демотивируют конструктивных участников, не говоря о том, что иногда приводят к неоптимальным удалениям (потому что админы/ПИ тоже ошибаются, и хотя большая ответственность в таком случае на них, некорректные выносы сдвигают шансы к такой ошибке).
        
        Хотите, чтоб Вас любили — займитесь написанием статей и всего делов. Carpodacus (обс.) 15:30, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Дело в том, что участник и не хочет, чтобы его любили. Это такая позиция "я не-ОК, ты не-ОК". Не очень понимаю преимуществ жёсткой чистки Википедии (за исключением серьёзных нарушений АП, НТЗ, СОВР и рекламы), т.к. деструктивный эффект от демотивирования участников перевешивает преимущества чистки. Если они вообще есть. Да, может, на стрессе от удаления статья станет лучше (как тот же Маздак (роман)). Но участник оказался демотивированным и статей больше не пишет. Ущерб больше прибыли. КУ как экспресс-КУЛ не работает в общем масштабе. --Лес (обс.) 16:08, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Судя по реакции — таки хочет, только плохо понимает, что не так. У участника серьёзные проблемы с видением промежуточных градаций между крайностями. Слышал краем уха, что его вклад начинался со спам-пропихивания какого-то незначимого продукта навроде авиационных сирен, который удалили (и ник его тоже де-факто рекламен, но как-то избежал блока), после чего участник что-то уяснил для себя уже таким образом, что Википедия опасносте, её одолевают кучи спамеров навроде меня бывшего, и я делаю благородный выбор встать в ряды ассенизаторов, да зорко оборонять рубежи. А поскольку неопытные участники подчас и вправду плохо понимают, почему в свободной энциклопедии нужно не только создавать статьи, то у него выработался стереотип, что вся вокруг критика — это просто недостаточное понимание, какой я необычный, но специфически-полезный, служба контроля качества. Не уяснив себе, что на самом деле недостаточное понимание у него, и борьба за удаление романов народного казахского писателя — это не очень-то ровня травле спама дустом. Carpodacus (обс.) 16:43, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        ник его тоже де-факто рекламен, но как-то избежал блока - потому и избежал, что в статью Сирена (сеть) как зарегистрированный пользователь сделал всего 1 существенную правку. И плюс 2 правки с откатом того, что в этой статье присутствовать не должно. Почему-то никто до сих пор не обратил внимания на то, что вот здесь я откатил правку участника, ник которого "совершенно случайно" в точности совпал с названием фирмы, в которой я работаю. И на то, что я сам же этого участника на ЗКА на бессрочную блокировку отправил. (Лень сейчас в архивах искать.) Я, конечно, люблю свою работу, но к Википедии это отношения иметь не должно. служба контроля качества - да, именно это я и делаю. Если уж так сложилась жизнь, что темы, про которые я могу что-то написать, были хорошо описаны в Википедии еще до моего прихода в нее, то у меня особо и выбора нет: либо делать то, на что я все-таки способен, либо вообще уходить. Разумеется, кому-то такая деятельность не нравится. Но, как известно, на то и щука, чтобы караси не спали. --Grig_siren (обс.) 22:10, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Да мне пофиг, сколько у вас правок в статьях о сиренах. Это дело админов блочить или не блочить за рекламный ник. Мне не пофиг, что у нас есть участник, который оперирует существенно отличными от мнения сообщества критериями, ему не раз об этом говорят, тыкают в конкретные промахи, а он не слышит и считает, что рот затыкают. Если Вы служба контроля качества, то такие службы работают в соответстви с общезаводскими нормативами. А не с теми нормативами, которые они удумают сами, чтобы побольше забраковать. И на любом предприятии контролёра, который регулярно предлагает выбросить годные изделия, уволят с работы за вред производству. А с щукой и карасями вообще показательно. Зачем в Википедии нужна атмосфера хищничества по отношению к авторам статей о природе или культуре? Carpodacus (обс.) 03:20, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        есть участник, который оперирует существенно отличными от мнения сообщества критериями - ну так давайте обсудим это на ВП:Ф-ПРА, выясним там это пресловутое "мнение сообщества", придем все к какому-то единому мнению и успокоимся. Думаю, что никто не будет против такого обсуждения. А от ожидаемого результата вообще всем будет хорошо. Лично мне не важно, к какому именно мнению придет сообщество, - важно, чтобы это было более-менее единое мнение. Но пока что вместо дискуссии о применяемых критериях и попытки всем сообществом настроиться на единую волну я вижу лишь личные наезды и эмоциональные крики уровня "караул, наших бьют!" Зачем в Википедии нужна атмосфера хищничества по отношению к авторам статей о ... - насчет хищничества - это Вы через край хватили (ну да ладно, спишем на эмоциональный накал страстей). Но речь идет о том, что как-то так сложилось, что уровень требований к качеству статей у нас достаточно высокий, и снижать его крайне нежелательно. С теми из новичков, кто готов понять и принять этот факт, проблем обычно не возникает, даже если изначально они не были готовы к такому высокому уровню требований. --Grig_siren (обс.) 08:44, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        
        Форум правил нужен для того, чтобы правила менять. С содержанием правил можно ознакомиться в их тексте, с консенсусами — в практике работы КУ. Вот откройте, например, текст ВП:ПРОШЛОЕ и покажите, где там написано, что для значимости обязательно иметь утвердительный ответ на все 3 пункта. Нигде такого не написано. А если полистать страницы КУ, нетрудно найти персоналий, которых оставляли с 2 пунктами (с одним, пожалуй, и вправду не было). Но это не мешало Вам выдумать нечто отсутствующее в правилах в прошлогодней номинации и, после того, как я возразил, что это не пункты на суммирование — повторить ровно то же самое в номинации недавней. При этом всегда преподнося своё частное нетривиальное мнение как факт. С экскалаторами Вам ещё лет 5 назад доказывали, что никаких проблем с аффилированностью у источников от Московского метрополитена на свои объекты нет. Это не мешает Вам твердить тоже самое, как ни в чём не бывало, и сверх того, даже за сайтом Правительства Москвы усматривать какую-то аффилированность по теме Москвы. Carpodacus (обс.) 10:03, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Форум правил нужен для того, чтобы правила менять - извините, коллега, но это уже Ваше личное заблуждение. На форуме правил полно тем относительно того, как трактовать правила, вызывающие сомнение. Но даже если принять Вашу трактовку предназначения этого форума - то все равно дискуссия там безусловно нужна. В ситуации, когда существующие тексты правил допускают очень широкий разброс трактовок, и этот разброс становится поводом для крайне эмоциональных дискуссий вроде этой, вопрос об изменении текстов правил с целью сокращения возможного разброса трактовок становится жизненно необходимым. (Обратите внимание: я не говорю о полном устранении этого разброса - всего лишь о сокращении возможностей.) Вот откройте, например, текст ВП:ПРОШЛОЕ и покажите, где там написано ... - я точно так же могу попросить Вас показать, где в том правиле написано, что двух пунктов достаточно. И точно так же могу за Вас ответить, что нигде такого не написано. Может, стоит, наконец, запросить "помощь клуба" и прийти к единому мнению? нетрудно найти персоналий, которых оставляли с 2 пунктами - попробовал поискать - и, как ни странно, именно в таком виде не нашел никого. Ситуации, когда пишут "оставлен по ВП:ПРОШЛОЕ" без уточнения количества пунктов, которые набрались, - нашел. Ситуации, когда вместо ВП:ПРОШЛОЕ нашли что-то в других разделах правила и оставили по ним - тоже нашел. Дискуссии о том, сколько пунктов нужно выполнить, тоже видел (в том числе дискуссии, в которых не участвовали ни Вы, ни я, но участвовали другие очень уважаемые участники, в том числе со статусом админа). Вплоть до того, что нашелся участник, который считал, что достаточно вообще одного пункта. Получается, что все-таки трудно. И получается, что конкретно по этому правилу мы имеем нечеткую формулировку, которая не говорит явно ни "за", ни "против", и практику применения этого правила, которая колеблется между этими вариантами. и, после того, как я возразил, что это не пункты на суммирование - да, возразить Вы мне возразили. Но это возражение - это Ваша личная точка зрения, которая имеет не больше силы, чем моя. преподнося своё частное нетривиальное мнение как факт - коллега, Вы в данной дискуссии грешите тем же самым. Может, все-таки стоит найти способ и выработать какое-то общее мнение всего сообщества? --Grig_siren (обс.) 14:22, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        1) Если в правилах чего-то не прописано внятно (или Вам кажется, что не прописано), то есть много вариантов волшебной фразы, после которой Вас невозможно обвинить в обмане сообщества. В неадекватно жёстких взглядах ещё можно, в обмане — нет. «Я считаю, что [правило ВП:ПРОШЛОЕ требует выполнить все 3 критерия]», «Насколько я знаю... [на КУ не оставляют статей с 2 пунктами ПРОШЛОЕ при отсутствии третьего]» и т.д. и т.п. И всё. И после этого опытный участник, придерживающийся иных взглядов, просто ответит Вам: «А я считаю, что...» и, глядишь, получится аргументированный спор. А новичок поймёт, что его статья находится, по крайней мере, в серой зоне и Ваши слова — ещё не приговор.

2) Нет, я прекрасно знаю, что форум правил нужен, в том числе, для прояснения спорных формулировок. Только на практике на Форуме Правил не решается ничего. Даже если 90% опытных википедистов имеют единое чёткое мнение по вопросу, давно и благополучно так работают, обязательно выскочит тот один кадр из десяти, который ничерта в этой сфере не делает, но у которого мнение особое, и будет его отстаивать до морковкина заговения (а ещё бывает, что мнение разделяют вообще все, но какой-нибудь болтун безнадёжно уболтал в побочные темы). А на КУ решения принимать надо, и провисевшая больше недели статья — уже груз, а провисевшая год — проклятье. Поэтому на Форум Правил имеет смысл что-то выносить только если не чувствуется консенсус, по принципу «Хуже не станет». Если на КУ практический консенсус админов-ПИ прослеживается, то форумная болтовня без итога — это «Собака лает, караван идёт». Не согласны — лучше прямо в КУ-номинации и обсуждать (там решение так или иначе будет). Но если Вы ещё имеете надежды на Форум Правил — никто не вправе его запрещать, создавайте там топик.

3) Но на практике Вы вообще не делаете 1) и весьма редко делаете 2). Вы просто берёте и пишете в спорной ситуации своё мнение как безоговорочный факт «Это один критерий, а нужно три». Притом осознавая, судя по вышележащему ответу, что такого в правиле не сказано. А новичку-то невдомёк, он думает, что ему правду глаголят. И хорошо если придёт другой участник, который нивелирует высказывания. А если нет? А потом в другой номинации Вы делаете всё то же самое, кабудто раньше не говорили. ЗАЧЕМ?

P.S. В разделе ВП:БИО на суммирование — ВП:УЧС — прямо прописано, что там суммируют пункты, и нужно набрать 2—3. В ПРОШЛОМ такого не написано, там и нумерованные формулировки пунктами не названы, они вопросы.

P.P.S. Можете походить по моим итогам, я на основании 2 пунктов ПРОШЛОГО оставлял многократно, ничего не оспаривалось. На основании единственного я оставлять не готов, потому что это возможно только со вторым, самым слабым пунктом (1-й и 3-й дают одновременное соответствие 2-му автоматически). То есть о человеке есть только лишь низкоуровневый посмертный источник (не справочник, не краеведение — газета, видно какая-то), из которого не видно сколько-то заметного вклада. А это слабо. Но я готов дискутировать с человеком, который считает иначе. Carpodacus (обс.) 06:48, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

- - - - Если в правилах чего-то не прописано внятно (или Вам кажется, что не прописано), то ... - а как быть в случае, когда мне кажется, что прописано все-таки достаточно внятно что-то одно, но кому-то другому кажется, что прописано достаточно внятно совсем другое? на практике на Форуме Правил не решается ничего - да, есть такая проблема. Но если мы ничего с этим не будем делать - то ничего не изменится. И хорошо если придёт другой участник, который нивелирует высказывания. А если нет? - а если нет - то у меня нет никаких оснований полагать, что мои высказывания лежат в стороне от мейнстрима. Я готов признать, что они все-таки лежат в стороне, но для этого как минимум нужно аргументированно объяснить мне, где же все-таки находится мейнстрим. Но как-то никто не торопится со мной на эту тему беседовать. А реплики вроде "коллеге как спарринг-партнеру на КУ цены нет" вообще убеждают меня в том, что я на самом деле недалеко от мейнстрима (особенно когда такие реплики идут от участников, которые выступают против меня в той или иной дискуссии). я готов дискутировать с человеком, который считает иначе - ну вот я считаю иначе. И что мы в результате имеем? Серьезную дискуссию или эмоциональный наезд? --Grig_siren (обс.) 08:22, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        1) Достаточно внятно прописано — это то, что прописано. В правиле ВП:УЧС прописано, что при невозможности набрать 2—3 критерия статья нецелесообразна. В правиле ВП:ВНГ написано, что только лишь иметь высшую награду недостаточно для отдельной статьи, нужно соответствие ОКЗ. А в правиле ВП:ПРОШЛОЕ ни слова не сказано, что нужны все 3 критерия. Какие проблемы отличать одно друг от другого?

2) Если участник один раз написал нечто отсутствующее в правиле и неконсенсусное как факт — это абсолютно в пределах ВП:ПДН. Действительно мог добросовестно считать своё частное мнение консенсусным, просто не понять/попутать что-то в формулировках и т.п. Его, если всё ОК, поправят, на будущее запомнит. Но если участник видит, что ему аргументированно, со ссылкой на текст правила, возражают, молчит, а потом в новой номинации пишет всё то же самое как ни в чём не бывало — это уже другое. Carpodacus (обс.) 04:22, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

- - - - в правиле ВП:ПРОШЛОЕ ни слова не сказано, что нужны все 3 критерия - но при этом не сказано, что достаточно 1-2 критериев. Так что можно на законных основаниях трактовать и так, и эдак. Выход тут один - обсуждать и договариваться. Что я Вам тут и предлагаю, наконец, сделать. --Grig_siren (обс.) 07:08, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        ВП:НЕСЛЫШУ во весь рост. «Можно трактовать» — это и означает привнос чего-то сверх текста правила. Трактовать можно всё, только негроже писать свои трактовки как факт. Если излагается личная трактовка, а не прямое требование правила (и не всеобщий консенсус), то добросовестный участник подаёт её с оговорками. А Вы этого не делаете. Чем потенциально вводите новичков в заблуждение (они не знают, что это частное мнение, а не твёрдое требование правил), а опытных участников отвлекаете на возражения. И после возражений опять пишете как факт то, что не факт, а лишь личная трактовка. Ну и как это согласуется с ВП:ПДН? И зачем кивать головой, что в правиле не написано обратного? Ну, предположим, что контраст с текстом УЧС неубедителен (а он должен бы убеждать, правило на суммирование пунктов выглядит иначе), предположим, что в сообществе нет консенсуса об оставлении статей с 2 пунктами (но на эту тему консенсус прослеживается, об этом я уже тоже написал, вместе с консенсусом, что 1 пункта маловато). Что это значит? Что в такой ситуации нельзя любую спорную трактовку выдавать за факт. Что Вася, который начнёт ходить по номинациям с комментом «1 пункта по правилу достаточно, нельзя требовать больше» и игнорить контрдоводы, точно так же дезинформирует коллег и заслуживает порицания. Будет такой Вася — будет о нём разговор. Ответственности с Ваших действий это не снимает. Carpodacus (обс.) 14:55, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        
        с удалением действительно незначимых статей мы худо-бедно справляемся, особенно на КБУ - ну-ну. То-то у меня во вкладе за вчера и сегодня в пространстве "Обсуждение участника" почти два десятка правок с простановкой шаблонов-предупреждений для авторов. Это при том, что, во-первых, не все шаблоны КБУ предлагают предупреждать авторов и, во-вторых, я не выставляю такие предупреждения анонимам (потому что в этом случае нет гарантии, что предупреждение будет доставлено тому, кому оно предназначено). И это дополнительно к 8 номинациям на обсуждаемое удаление. но не подумают, что у дельты Селенги или народного писателя КазССР заведомо отсутствует значимость - я уже признал эти два случая своими ошибками. Сколько еще времени Вы собираетесь мне их припоминать при каждом удобном случае? Год? Два? Десять? Тридцать? изобретательство искусственных, идущих вразрез с духом Википедии, аргументов за удаление вкупе с упорством в их отстаивании - ну так приводите свои контраргументы. Никто не запрещает. Однако почему-то опровергать мои аргументы никто не торопится. Почему??? Ответьте!!! Пока что у меня от этой дискуссии складывается впечатление, что те, кто не может опровергнуть мои аргументы в открытой дискуссии, банально хотят заткнуть мне рот силовыми методами. Но, как говорили в Древнем Риме, "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав". --Grig_siren (обс.) 22:10, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        Потому что у Вас эти дельты Селенги случаются с заведомой регулярностью, и это только замеченные случаи. Вот просто походил по СО. Юзефович, Галина Леонидовна — статья на момент выноса вправду дурнющая, но если человек публикуется в достаточно известных журналах и ведёт целую литературную передачу на известном радио — ну почему, почему не пропустить через КУ? Приходит участник, сведущий в литературе и говорит, что человек значим, реакция: «Можете спасать — спасайте». Закирьянов, Кабир Закирьянович — статья при выносе не айс, но написано что профессор пусть даже не ведущего вуза и автор учебников. У профессора должны быть публикации, они могли быть в хороших журналах, учебники, возможно, востребованы. Куда там — мигом КБУ. Заверуха, Виктория Игоревна — статья представляла пересказ новостных событий неочевидного масштаба, но это новости общегосударственных украинских СМИ, есть интервика. Учитывая, как высоко инфопокрытие этой войны, значимость в качестве военного преступника не исключена (оставление мне самому кажется натянутым, но не удалять же быстро). Изотопы оганесона — глупая бюрократия в ситуации обоснованно оспоренного итога и написания новой статьи. Это когда было? 10 лет назад? Нет, это было только лишь за нынешнее лето, и только то, где защитники взбрыкнули. Ну и несколько раньше, но просто особо показательно с Боталиевым: Вы выдумаете никогда не существовавшее звание «Заслуженный артист СССР» лишь бы удалить статью. И вот со столь разобравшимися в теме участниками приходится спорить авторам. А теперь добавьте сюда случаи, когда статью пусть даже удалили обоснованно, но удалили столь молниеносно и без доп.пояснений, когда это отнюдь не гаражная группа, что автор просто ничего не понял. Министр АССР не имеет доказательств энциклопедической значимости — а кто имеет? Очевидно ли отсюда, о каком региональном советском политике статью бы не удалили? А если бы удалили после развёрнутого обсуждения — имел бы шанс взяться за значимую тему. А теперь просто развернётся не пойдёт. Carpodacus (обс.) 03:12, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        статья на момент выноса вправду дурнющая - ну вот Вы же сами признаете, что выставление статьи на КУ пошло ей на пользу. А кто бы стал ее улучшать, если бы не это? Участник, создавший статью, больше ее не правил, а другие бы о ней просто не узнали. И в итоге статья доведена "до ума" усилиями совсем других людей. реакция: «Можете спасать — спасайте» - и чем эта реакция плоха? Я просто признаю тот факт, что я, во-первых, могу ошибаться в своей оценке текущего состояния статьи и перспектив его улучшения и, во-вторых, сам спасти статью не могу. Конкретно в том случае тот участник, которому я это сказал, и сам прекрасно знал, как надо спасать статьи. Но если бы это был новичок - я бы объяснил ему как это надо делать. Мне не в лом это сделать, причем подробно и со ссылками на правила. Но я все-таки не нянька. глупая бюрократия в ситуации обоснованно оспоренного итога и написания новой статьи - глупая или не глупая, но если статья побывала на обсуждаемом удалении, была там удалена, а потом еще раз была быстро удалена по {{db-repost}} - то нужно как минимум убедиться, что новая версия статьи свободна от недостатков старой. А для этого нужно привлечь к ней внимание других участников. (Кстати: по этой статье уже подведен итог, и я ничего против него не имею.) добавьте сюда случаи, когда статью пусть даже удалили обоснованно, но удалили столь молниеносно и без доп.пояснений, ... что автор просто ничего не понял - вот с этой спешкой - это, к сожалению, не ко мне, а к тем админам, которые удаляли статью. Если статью создал зарегистрированный участник - то я при номинации КБУ обязательно ставлю на его СО предусмотренный шаблон-предупреждение. А в этом шаблоне, во-первых, есть ссылки на нарушенные правила и, во-вторых, моя подпись, через которую меня можно найти (что некоторые участники и делают). Все остальное мне не подконтрольно. --Grig_siren (обс.) 08:44, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        КУ пошло на пользу, только Вы-то выставляли перечисленные статьи не на КУ. А статья, выставленная по С5, и в итоге оставленная как значимая — это нонсенс, который у понимающего правила участника может случаться в 1% случаев от силы. Потому что этот критерий придуман со смыслом «Здесь заведомо понятно, что значимости нет и не может быть, так что сэкономим время на обсуждение». Как пример в правиле приведена только что созданная гаражная группа. А у Вас только что созданной гаражной группе равны ведущие спецпрограммы на «Маяке» и профессора с учебниками. Из чего следует, что правила Вы не понимаете и мешаете своим непониманием другим участникам. Потому что даже если статья дождётся грамотного итогоподводящего, который хотя бы перенесёт её на медленное, Вы создаете колоссальный стресс авторам, включая новичков. И дорабатывать статью, отписавшись на КУ, что она потому-то значима, дайте время — дополню, отражу нужное — совсем не то же самое, что делать чего-то с перспективой не найти статью после правки. А администратор может более-менее повестись на вынесшего участника и удалить. Да, дурак такой админ, основной спрос с него. Но не будь кривого выноса — не случилось бы и дурости. Шанс, что после ошибки одного человека ошибётся и второй, всяко выше. Carpodacus (обс.) 09:53, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    - Кстати: иллюстрирует уровень понимания при работе со статьями - Вы по одному случаю, попавшему в Ваше поле зрения, беретесь диагностировать общий уровень понимания в глобальном масштабе? По-моему, для такой диагностики надо рассмотреть много случаев и убедиться, что они представляют собой регулярные и системные повторения. --Grig_siren (обс.) 12:19, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      - У меня примеров григсиренизмов вагон и маленькая тележка. Их можно в немалом количестве насобирать только из того, что отражено на Вашей ЛС недоумевающими участниками в сравнительно недавнее время. За все годы деятельности их хватит на целый альманах. Просто здесь обсуждается конкретная актуальная тема, непосредственно по которой мне добавить нечего, поэтому проиллюстрировал уровень понимания только особо фееричным и притом абсолютно свежим эпизодом. Carpodacus (обс.) 12:30, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
После реплики выше "на то и щука, чтобы караси не спали", я согласен с необходимостью как-то ограничить участника. Ибо в его терминологии, когда карась считает себя щукой, это очень и очень плохо, так как не соответствует основным целям Википедии. - DZ - 06:09, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Считаю обоснованным временный топик-бан для участника, так как, несмотря на то, как указывают отдельные участники, что не все его номинации якобы являются необоснованными, все же важно обратить внимание на тот факт, что вопреки подведенному итогу по одной из номинаций (Википедия:К удалению/21 июня 2017#Линия в посёлок Коммунарка), участник, проигнорировав изложенные в той его номинации (по основанию ВП:НЕГУЩА) аргументы подводившего итог Drbug и не оспорив их в установленном порядке, снова продолжил создавать похожие (ВП:НЕГУЩА) номинации на КУ. И лишь после того как мной в номинации Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры было указано другим коллегам, что данный участник, по моему мнению, руководствуется недобросовестными побуждениями, создавая такие номинации, так как он даже не оспаривает итоги его провалившихся похожих номинаций, данный участник решил оспорить только последнюю номинацию, хотя во многих его похожих номинациях у него одинаковые аргументы якобы из правила ВП:НЕГУЩА. Почему же в таком случае не оспаривается данным участником другой более ранний итог, а только последний по похожей номинации ВП:НЕГУЩА, при одновременном создании все новых и новых номинаций по одному и тому же основанию? Считаю данные действия недобросовестными, а потому подлежащими временному административному ограничению, до полного прояснения ситуации с его предыдущими номинациями по основанию ВП:НЕГУЩА.--Александр Мотин (обс.) 09:45, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Механизм КУ отработан. То, что нужно удалить - удаляется, что нужно оставить - оставляется. В этом и суть обсуждений там. Считаю, что участник действует разумно. Вот если бы выставленные статьи быстро оставлялись - тогда другое дело. --Optimizm (обс.) 14:39, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Ну и такое бывает. Вот, на днях, статью Аигел я оставил буквально с конфликтом редактирования со следующей номинацией от того же участника. Для автора статьи она первая, коллега вынес её на КУ при наличии четырёх независимых источников (АиФ, sobaka.ru, The Village и Кольта, не считая эфира Вечернего Урганта). Собственно статью было куда дорабатывать как в плане наполнения и подтверждённости источниками, так и оформления, но ничего критического в ней не было, коллега Grig Siren просто счёл, что «представленные ссылки авторитетными не выглядят». Я не буду настаивать на топик-бане, но такая номинация от опытного участника меня крайне удивила, он, конечно, не должен разбираться в актуальной поэзии и альтернативной музыке, но вот хоть чуть-чуть ориентироваться в том, какие источники могут быть авторитетны в той тематике, к которой относится выносимая им на удаление статья бывший кандидат в подводящие итоги всё таки должен —be-nt-all (обс.) 18:56, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@Grig siren: коллега, будьте добры, на свежем примере Википедия:К удалению/11 декабря 2017#Ивлиев, Алексей Славиевич подробно поясните основания для вынесения статьи именно на БУ и именно по С5. Sealle 07:35, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Журналист работает на крупном телеканале, но к ведущим его отнести нельзя. Есть некая журналистская премия - но далеко не того уровня, какой указан в правиле ВП:КЗП в соответствующем разделе. Освещения деятельности в независимых источниках не увидел - представленные ссылки либо на собственные материалы журналиста, либо на отдельные его фразы в материалах других журналистов, либо на новости о событиях, связанных с персоной. Так что соответствия правилу не вижу. --Grig_siren (обс.) 09:38, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Замечательно. Получилась отличная аргументированная номинация на КУ. БУ-то тут при чём? Sealle 09:49, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - При том, что я не вижу даже намека на возможную перспективу оставления этой статьи на КУ. Был бы хоть намек - отправил бы именно туда (подобно тому, как, к примеру, отправил одну ведомственную медаль: сейчас в статье толком ничего нет, подобное из Википедии удалялось неоднократно, но вдруг фалеристы все-таки чего-то уже успели написать). --Grig_siren (обс.) 10:02, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - Я вижу намёк на возможную перспективу: «Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.)» — «c ноября 1993 года и по настоящее время — корреспондент Службы информации телекомпании НТВ.» — как минимум обсуждаемо.--Luterr (обс.) 12:01, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Grig_siren нашёл новый способ удаления статей не выставляя на КУ

Полностью поддерживаю срочную необходимость и прошу бессрочного Топик-Бана для Grig_siren, (если такое решение ещё не принято). Деструктивные действия Grig_siren набирают обороты и сейчас он нашёл новый способ уничтожения статей: так, сегодня он не выставил статью на удаление, но просто удалил содержание, оставив только название статьи, преамбулу и пару абзацев, и это не что иное, как абсолютный «Вандализм»: Последний адрес (Пермь и Пермский край). Обсуждение на Форуме администраторов 11.2016 его разрушительных действий по уничтожению статей, по-видимому, придало ему только ощущение полной безнаказанности, ибо результат Форума он сам оценил так: «Дискуссия та, по сути дела, так и осталась дискуссией и не имела для меня никаких серьезных последствий». И ещё: «...запросы туда против меня были неоднократно, но никаких серьезных последствий для меня они не вызывали. Раза 2-3 админы ограничивались предупреждением, всё остальное заканчивалось вообще ничем». Прошу уважаемых администраторов дать Grig_siren бессрочный Топик-Бан. Wavepainter (обс.) 21:45, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Статью Последний адрес (Пермь и Пермский край) саму по себе я посчитал соответствующей критериям значимости и поэтому на удаление выставлять не стал. Я только удалил из нее ту часть, которая (по моему мнению) противоречит правилам Википедии. В частности, правилу ВП:ЧНЯВ в части "не мемориал", "не хостинг" и "не каталог". Это во-первых. Во-вторых, тот факт, что мои правки мешают кому-то превращать Википедию в свою вотчину и делать в ней то, для чего она не предназначена, не является основанием для необоснованных обвинений меня в вандализме и прочих нарушениях правил. --Grig_siren (обс.) 07:05, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Участник Wavepainter, внимательно ознакомьтесь с предупреждением на своей СО и впредь воздержитесь от необоснованных обвинений в нарушениях правил проекта во избежание блокировок. Sealle 07:26, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Поддерживаю коллегу Wavepainter: считаю, что Grig_siren перешел от тактики забалтывания к прямому вандализму, его «оправдание» демонстрирует полное пренебрежение мнением коллег и правилами Википедии, которую он якобы защищает: «удалил из нее ту часть, которая (по моему мнению) противоречит правилам Википедии» (sic!). Прошу администраторов срочно вмешаться: дискуссия Википедия:К удалению/16 сентября 2017#Памятные знаки Последнего адреса: Москва показывает, что данный персонаж почему-то считает, что именно он точно знает, что полезно, а что вредно для Википедии, то есть фактически берет на себя право судить от имени Википедии. Боюсь, что если этого человека срочно не остановить, дальнейшие его действия могут быть непредсказуемыми, с соответствующими последствиями для репутации Википедии. Mlarisa (обс.) 09:05, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Обращаю Ваше внимание на то, что за реплику, положившую начало этой ветке дискуссии, участник получил от администратора предупреждение о возможной блокировке. Так что рекомендую и Вам взять себя в руки и успокоиться. --Grig_siren (обс.) 09:40, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В пандан: ярко выраженное ВП:ПАПА: см. Кроме того, постоянная игра с правилами — ощущение, что дальше шорткатов коллега правила не читает. В частности, прямо здесь — на этой странице, десятью строчками выше, в качестве обоснования удаления информации из статьи Последний адрес (Пермь и Пермский край) приводится:
"не мемориал", "не хостинг" и "не каталог"
Посмотрим, как выглядят эти разделы ВП:ЧНЯВ. Итак, ВП:НЕМЕМОРИАЛ:
Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.
Т. е., не стоит писать статью о своём дедушке, даже если он оставил о себе хорошую память, но не викизначим. Никакого отношения к рассматриваемому случаю (тем более, что обсуждаемая статья вообще не о персоналии).
Далее, ВП:НЕХОСТИНГ:
Википедия не предоставляет услуг по хранению материалов, не относящихся к работе над энциклопедией. Вы не сможете разместить здесь свой веб-сайт, блог или вики.
Никакого отношения к рассматриваемому случаю.
ВП:НЕКАТАЛОГ:
Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. [...] Генеалогические древа или телефонные справочники. [...] Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса.
И снова, никакого отношения к обсуждаемой теме. И подобные невалидные аргументы у коллеги Grig_siren повторяются из раза в раз. Беда не в ошибке — каждый может ошибиться; но когда ошибка повторяется из раза в раз... Лично я обращал внимание на неправомерность использования ВП:НЕМЕМОРИАЛ применительно к обсуждаемой теме на КУ 16 сентября — 30 ноября тот же несостоятельный аргумент всплывает вновь. LeoKand 09:45, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Это просто показательный пример нарушения ВП:НЕКНИГАПАМЯТИ, ВП:ЧНЯВ. Его нужно сохранить, конечно же не в основном пространстве, как пример тому, как делать НЕ надо. Мне странно, что это вообще вызывает какие-то споры. --Шнапс (обс.) 09:58, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Форум администраторов не предназначен для подобного рода обсуждений. С жалобами и конфликтами на ВП:Ф-ВУ и ВП:ЗКА. На ВП:КУ итог подведён. Томасина (обс.) 10:13, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Моё переведённое эссе теперь всегда очень кстати будет: ВП:НЕВАНДАЛ (никак не касаюсь действий Grig_siren). — Джек (обс.) 14:00, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Очень вовремя Вы с этим, коллега. Спасибо. Буду также очень признателен за перевод en:Wikipedia:The Most Important Thing Possible - такое впечатление, что выступившие против меня в этой секции как раз этим и грешат. --Grig_siren (обс.) 14:19, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Шаблон Значимость

@Grig_siren: скажите, а вы пользуетесь шаблоном {{Значимость}}? --Good Will Hunting (обс.) 11:32, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
- Крайне редко. Если у меня нет сомнений в незначимости - сразу ставлю {{db-nn}}. Если значимости не вижу, но вижу намеки на значимость - то на КУ. Если понимаю, что не могу внятно сказать ни "да", ни "нет" - то просто молча прохожу мимо. В частности, из-за этого в последнее время никак не реагирую на новые статьи о художниках, литераторах, актерах и прочих деятелях культуры, а также об ученых. --Grig_siren (обс.) 11:39, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - никак не реагирую на новые статьи о художниках, литераторах, актерах и прочих деятелях культуры, а также об ученых - если это так, то обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ разом теряют большую часть оснований. Участник идет на самоограничения по темам, деятельность в которых вызывает крайне негативную реакцию. Ни бана, ни топик-бана не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  - Участник, мягко говоря, не соответствует тому, что пишет выше. Сергей Иванович Квашнин — основатель «Ювелирного дома Квашнин», «Волго–Вятского монетного двора» и «Вятской орденской мануфактуры». Единственный среди ювелиров член-корреспондент российской Академии Художеств. (это 1-2 строка текста статьи) Российская академия художеств — государственная академия наук Российской Федерации, преемница Академии художеств СССР (не шарашкина контора, торгующая дипломами). Почётное членство Квашнина в РАХ подтверждается её сайтом. Статья выставлена на КБУ С5 вчера. Carpodacus (обс.) 04:13, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Поиск решения

Так как обсуждение, по моему субъективному мнению, уж слишком близко подошло к нарушению ПДН, то попробую сформулировать на основе всего выше написанного условия топик-бана для участника Grig_siren:

. Участнику разрешено выносить статьи на КУ, в том числе и по критерию НЕГУЩА.

. Участнику рекомендуется начать использовать шаблон {{Значимость}} вместо вынесения статьи на удаление.

. На участника налагается топик-бан (запрет) на оспаривание итогов подведенных на КУ как администраторами, так и ПИ. А также на оспаривание итогов на ОСП и на ВУС.

. Участник может закрывать свои собственные номинации на КУ с оставлением статьи по прошествии не менее недели со дня их выноса.

. На участника налагается топик-бан на вынесение статей на КБУ по критерию С5.

. Участнику рекомендуется не выносить на КУ статьи однотипные с ранее оставленными, а также выносить большое количество статей, являющихся однотипными уже обсуждающимся, до окончания предыдущего обсуждения.

--ЯцекJacek (обс.) 04:55, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Неясно, чем продиктован и от чего уберегает п. 4. Оставлять по своим номинациям да пусть бы и сразу оставлял, как передумал (и передумывать в сторону оставления ему ой как несвойственно). Carpodacus (обс.) 05:04, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Продиктован желанием сразу показать участнику на возможность примирения с оппонентами и совершением действий в сторону этого примирения. Но на всякий случай, не ранее чем через неделю (хотя всё обсуждаемо, это только рамочная стратегия в попытке закрыть неприятное обсуждение). --ЯцекJacek (обс.) 05:12, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
По пункту 5. У меня каждый день получается порядка 5-10 номинаций по этому критерию, которые подтверждаются админами. Просто сообщество этого не видит. И теперь из-за того, что где-то 1 раз в неделю-две я делаю ошибочную или сомнительную номинацию, которая становится заметной (в том числе благодаря моим оппонентам, которые при обсуждении случившегося обязательно припоминают мне аналогичные ошибки годичной и более давности), Вы предлагаете мне всю эту кучу на КУ нести? --Grig_siren (обс.) 09:29, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Ещё раз. КБУ С5 подразумевает очевидную незначимость предмета статьи, при которой обсуждать заведомо нечего. Не «более вероятную», а достоверную в глазах опытных википедистов. И там приведён ориентировочный пример: только что созданная гаражная группа (т.е. только что созданная негаражная группа шансы на значимость уже имеет, и даже давняя гаражная изредка тоже). Если википедист в принципе представляет ситуацию, когда предмет статьи соответствует критериям, то это уже точно не КБУ, а КУ. И ложные срабатывания на вики-значимые статьи здесь могут быть не каждый десятый, тем более, не каждый пятый раз (очевидный нонсенс для необсуждаемого приговора), а КМК, в 1% от силы. Могу сказать за себя: замеченных случаев, когда я применил С5 к вики-значимой статье были, кажется, 2 раза (причём один связан с депутатом, факт депутатства которого был запрятан куда-то в середину невикифицированного текста, а не в 1—2 строчке красовался) из многих сотен моих БУ. Всё остальное выносил или перекладывал на КУ. Да, бывало, что по 10 так номинаций тащил. Ничего страшного, ну будет за какой-то день КУ не 30 топиков, а 40, 50, 60. Такое случалось, он не лопается. Да и подводить итоги по простым случаям не тяжело, админы и ПИ закрывают такие номинации пачками через неделю лёжки. Carpodacus (обс.) 10:06, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Или ставить шаблон Значимость. Просто вы вошли в затяжной конфликт с участниками. Для его преодоления и надо найти наименее жёсткое решение, которое может удовлетворить обе стороны конфликта. Улучшение вашей ~~ауры~~ отношения к вам позже позволит вам подать заявку на изменение или отмену топик-бана. На данный момент, судя из обсуждения, совсем без наложения ограничений не обойтись. Всё что я пытаюсь сделать, это выработать решение, которое "скрипя сердцем" могут принять обе стороны конфликта. Так что ничего личного. --ЯцекJacek (обс.) 10:10, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Я понимаю, что Вы ищете компромисс. Это здорово, что нашелся участник, который на фоне всех этих эмоциональных криков "Ату его!" сохранил холодную голову и попытался взглянуть на ситуацию одновременно с двух сторон. Но конкретно по этому пункту Ваше предложение может привести к тому, что станет еще хуже. --Grig_siren (обс.) 11:16, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - В моём предложение ограничение на КБУ относится только к одному из критериев, а именно к вынесению статей по "очевидной незначимости". В выше идущем обсуждении по вынесению статей по этому критерию к вам было несколько замечаний. Так что "во избежание" я не вижу проблем, если вы вместо КБУ вынесете те 5-10 статей в день на КУ. Если это на самом деле КБУ, то А и ПИ с этим быстро там разберутся. Очевидное КБУ на КУ редко "зависает". Так что не вижу в чём "станет хуже", кроме снижения градуса в ваших отношениях с сообществом. --ЯцекJacek (обс.) 14:56, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - Хуже станет в том, что те десятки номинаций, которые раньше выносились на КБУ и по-быстрому удалялись, не отвлекая большого внимания сообщества, теперь будут у всех на виду. Соответственно, в мой адрес помимо тех претензий, которые и так уже есть, пойдут дополнительные претензии на тему "вот опять он тут заваливает КУ тем, что можно было бы сюда и не тащить, и отвлекает на эту мелочевку внимание админов, которого и так негусто". Я очень сильно не уверен, что от такого градус напряжения понизится. --Grig_siren (обс.) 19:36, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Выше вы сами написали что это 5-10 статей в день. И вам другой ПИ ответил что такое количество КУ не перегрузят. Так что, если вы не собираетесь "в пику" сообществу заваливать КУ десятками номинаций в день, то проблем не видно. Причём, ещё раз напомню, речь идёт только об одном из критериев КБУ, по которому в этом обсуждении к вам было много претензий. --ЯцекJacek (обс.) 07:12, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Проблема в том, что одним десятком статей, достойных КБУ по незначимости, в день дело может не обойтись. Запросто может набраться и второй десяток (хотя третий, по моим наблюдениям, уже маловероятен). И так изо дня в день в течение нескольких месяцев. (Зависит от активности нарушителей). Мне даже не надо будет ничего делать "в пику" - достаточно будет просто строго следовать запрету, ставить в статью вместо одного шаблона другой, а на странице КУ писать не менее шаблонный текст: мол, хочу я это на КБУ по незначимости послать, но с недавних пор мне это запрещено. --Grig_siren (обс.) 09:26, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Если набирается 20-30, то думаю стоит учесть ещё и п.2 предложенного мною решения. По моему опыту на БУ, среди новых статей на С5 более чем 10-15 в день не идёт. Много вандальных (но это другой пункт) или С1, но не С5. В проекте решения указан только один и конкретный пункт, и именно по нему, как выше, так и ниже, к вам есть много замечаний. --ЯцекJacek (обс.) 09:35, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
По пункту 3. Я не понимаю причин, по которым появился этот пункт. Я бы еще понял, если бы подобные меры применялись к участнику, злоупотребляющему этой возможностью путем создания большого количества заведомо непроходных номинаций на ОСП и ВУС. Однако если посмотреть внимательно архивы ОСП, то можно увидеть, что за весь 2015 и весь 2016 годы я не оспорил ни одного итога, а за 2017 год я оспорил только 2 итога. А на ВУС мне вообще делать нечего. Я там если и появляюсь - то только для аргументации на тему "не восстанавливать". Или такой объем - это уже "злоупотребление"? --Grig_siren (обс.) 11:16, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Прочитайте это обсуждение с самого начала. Одним из изначальных ваших обвинений и являлась излишняя эмоциональность при оспаривании итогов. --ЯцекJacek (обс.) 07:22, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - В этой дискуссии изначально все на эмоциях были. Против меня, пожалуй, даже более эмоционально выступали. Один человек даже сутки блока получил за неумеренно-эмоциональное нарушение ВП:ЭП в мой адрес. Более-менее все успокоились только в последние день-два. Поэтому, кстати, я очень благодарен тем, кто в этой обстановке постарался сохранить холодную голову. --Grig_siren (обс.) 09:26, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый ЯцекJacek, Вы нашли очень правильное определение сути происходящего: Затяжной конфликт с участниками. Причины этого конфликта во многом объясняются тем, как понимает свою роль в участии в Проекте сам Grig_siren:

Википедия является очень привлекательным местом для тех, кому глубоко начихать на цели собственно Википедии, но кто при этом хочет продвинуть какие-то свои интересы (как коммерческие, так и некоммерческие). Рекламщики, пиарщики, разного рода "защитники" угнетенных и обездоленных, политические провокаторы, непризнанные гении и т.п. сомнительные (с точки зрения Википедии) личности ходят здесь десятками и сотнями. Так что кому-то приходится заниматься очень неблагодарной работой - чисткой всего того мусора, который натащили эти "деятели".

— Эта реплика добавлена участником Wavepainter (о • в)

- Да, это моя фраза. Я от нее не отрекаюсь. Но я обращаю внимание всего сообщества на то, что участник, который притащил сюда эту цитату, как раз относится к той категории участников, которых я в этой цитате упоминаю. Две статьи, в защиту которых активно высказывался этот участник, удалены администратором за несоответствие правилам Википедии. Два наезда на меня на этой странице закрыты без удовлетворения с предупреждением о том, что их авторы нарушили ВП:ЭП. Естественно, что участнику обидно, что сообщество не на его стороне, и он теперь ищет любые доступные способы, чтобы мне отомстить. --Grig_siren (обс.) 11:42, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Реплика Grig_siren - очень хорошее дополнение и раскрытие смысла цитаты, приведённой выше. Честь имею! -- Wavepainter (обс.) 13:24, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вижу, что те 4 заявленные топикстартером статьи, как ошибки, всё ещё в обсуждении. По большинству не подведён не только быстрый оставительный итог, но, вообще, никакой. Так проблемы ли это, если ещё идут обсуждения? Думаю, что прежде, чем предлагать ограничения, нужно разобраться, действительно ли есть критичные нарушения? В других местах обычно логика такая: много работает, молодец, доли брака у много работающих - обычное дело. --Optimizm (обс.) 11:52, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Специально для коллеги Optimizm отмечу, что речь давно не идёт о НЕГУЩе, проект итога ограничений по выносу на КУ не предусматривает, в том числе и по ВП:НЕГУЩА, что первым пунктом и обозначено явно. Две номинации на ВП:ОСП действительно не кажутся лично мне основанием для п. 3 проекта. Что до топик-бана на {{db-nn}} — тут пожалуй поддержу. ~~Месяца на два~~ такой топик-бан установить стоит. Процент ошибок — явно велик, и участник подаёт не очень хороший пример коллегам далёким от современных метапедических реалий. А то тут вроде бы опытный википедист, к примеру выставляет шаблоны вида {{db-mm|ОРИСС}} и искренне возмущается, когда ему делают замечания за номинирование в течение одних суток на КБУ одной быстро оставленной статьи и трёх статей, пусть и требующих улучшения, но заведомо значимых —be-nt-all (обс.) 13:28, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- А каков процент ошибок, если кто считал? И каков процент является критичным? Единичные ошибки при активной работе, всё же другое. Хотя и более заметны, чем точная работа, это верно. --Optimizm (обс.) 14:34, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Речь идёт не только о проценте ошибок, но и возникшем конфликте между участником и сообществом. Предложенные мною формулировки топик-бана с одной стороны не мешают участнику продолжать работать в зоне КУ, с другой позволят снизить "накал страстей", явно показанный в этом обсуждении. Ограничения в принципе не существенные и все они написаны на основе обсуждения и претензий высказанных выше. --ЯцекJacek (обс.) 14:56, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Термин "конфликт" - что-то межличностное. И, кстати, в чём он заключается? Дело в том, что я, например, его не вижу. А процент ошибок и объём работы, явно показали бы, есть ли проблемы в работе на КУ, либо это проблемы между отдельными участниками (то есть, конфликт). --Optimizm (обс.) 15:11, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - По моей приблизительной оценке за 2017 год было удалено около 2 000 статей, вынесенных участником к быстрому удалению. А не было удалено вообще, ни после быстрого, ни после медленного удаления — порядка 190 статей, которые он вынес к быстрому удалению. Первая цифра доступна только администратором - количество удалённых правок с комментарием КБУ за 2017 год. Вторую можете посчитать сами, взглянув на вклад участника в основном пространстве в 2017 (т.е. неудалённый вклад), содержащий КБУ в описании правки. --Good Will Hunting (обс.) 16:17, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        @Good Will Hunting: Коллега, будьте так любезны добавить к этому еще те правки в удаленных статьях, которые в комментарии содержит "к удалению". Для более адекватного подсчета процента ошибок. --Grig_siren (обс.) 19:37, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Я целенаправленно не подсчитывал правки с вынесением к обычному, медленному удалению. Но если вам угодно, таких по вхождению «к удалению» я насчитал в вашем удалённом вкладе около 140 за 2017 год. --Good Will Hunting (обс.) 19:42, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      - Ещё в конце 2016 я обращал внимание участника на эту проблему: Обсуждение участника:Grig siren#Разрешите поделиться наблюдением. По состоянию на тогда ситуация выглядела так: «Я посмотрел на ваш последний вклад в основном пространстве статей, и из 50 последних неудалённых правок 18 представляют собой вынесение к быстрому удалению (я просто сосчитал количество КБУ в описаниях правок). Это значит, что предлагаемые вами к быстрому удалению статьи довольно часто быстро не удаляются.» --Good Will Hunting (обс.) 16:21, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        То есть доля грубых ошибок со значимостью (вынести на КУ значимый предмет — негрубая, вынести на КБУ минуя КУ — грубая) за нынешний год составляет 9,5%. Это не чудовищно, но близко к тому, с учётом активности участника. При этом здесь ведь ещё не учитываются вполне вероятные ситуации, когда вынесенную на КБУ значимую статью таки удалили (админы-ПИ тоже небезупречны, помним Торина — это был патологический случай, но в меньшей дозе могут ошибиться все). А также ситуации, когда статью удалили за что-нибудь другое, но вот основание для выноса — бредовое (см. выше про Жантемирову). А сколько полезных авторов таких статей, могли развернуться, увидев, что их достойное энциклопедии детище, оказывается, до того незначимо в глазах википедистов, что даже не о чём с вами разговаривать. Вот я себе живо представляю, как собрался таки участвовать в Википедии, наваял про какого-нибудь академика, захожу через пять минут, а мне кто-то светит в глаз «Эта статья предлагается для быстрого удаления: нет доказательств энциклопедической значимости» и возразить-то непонятно где. Тьфу. Carpodacus (обс.) 16:40, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Кроме самих фактов ошибочных выставлений, там ведь ещё такой замечательный паттерн: статья выносится к быстрому удалению через 13 минут после создания в нарушение ВП:КБУ#Удаление, участник продолжает дорабатывать статью, ещё имеет смелость снять шаблон КБУ (и тут отдельно оговорю, что в условиях, когда соблюдения ВП:КБУ#Удаление никто настоятельно не требует, молниеносные выставления на КБУ не встречают никаких мер противодействия и им, по сути, даётся зелёный свет, как показало последнее поднятие темы на ВП:ВУ; в такой ситуации предъявлять претензии участникам за самовольное снятие, не предъявляя их ставящему шаблон, — значит потворствовать этому дисбалансу), затем Grig_siren ведёт с ним войну правок, восстанавливая удалённый шаблон КБУ, затем приходит администратор и снимает статью с КБУ. — Джек (обс.) 17:21, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Слушайте, это действительно перебор. Та статья даже в самой первой версии не заслуживала КБУ С5, да и вообще церемония вручения национальной кинопремии не может быть "явно незначима". Такой удализм даже мне представляется сильно избыточным. MBH 17:31, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        
        То есть доля грубых ошибок со значимостью ... за нынешний год составляет 9,5%. - а я и не настаиваю на том, что я безгрешен. Ошибки случаются. Никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это не чудовищно, но близко к тому - Вот сами же признаете, что не чудовищно. Только вот по факту в эти ошибки меня постоянно тыкают носом и через месяц, и через год и даже больше, а за правильные номинации никто за все годы даже доброго слова не сказал (исключения можно по пальцам одной руки пересчитать). Вот я себе живо представляю, как собрался таки участвовать в Википедии, наваял про какого-нибудь академика - если это действительно академик чего-то серьезного - то вопросов не возникнет. А если он академик какой-нибудь "академии тринитаризма" - то делать ему здесь, скорее всего, нечего. мне кто-то светит в глаз «Эта статья предлагается для быстрого удаления: нет доказательств энциклопедической значимости» и возразить-то непонятно где - как раз понятно где. Такие шаблоны явно содержат ссылки на те места, где можно возразить. Надо только внимательно прочитать текст. --Grig_siren (обс.) 19:38, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Феноменальная способность игнонировать или переинтерпретировать всё, кроме того, что подкрепляет свои позиции. Ошибаться-то не страшно. Чудовищно ошибаться так много и так грубо. Carpodacus (обс.) 05:35, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Чудовищно ошибаться так много и так грубо - за это я уже получил разгром на ЗСПИ и уверенность в том, что точно такой же разгром ожидает меня и через год, и через два, и через пять. На моих желаниях стать ПИ или админом поставлен крест. Поставлен мной самим, окончательно и бесповоротно. Может, хватит? --Grig_siren (обс.) 14:13, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        Так флаг ПИ не нужен, чтобы выносить на БУ С5 национальные кинопремии, якобы финалисток Ролан Гарроса и дельты Селенги. Не нужен флаг ПИ, чтобы выносить на БУ С5 членов Российской Академии Художеств, одновременно заявляя сообществу, что Вы давно художников не трогаете. Для этого достаточно иметь простую возможность развешивания шаблонов БУ. И вот этой-то возможности, во избежание дальнейшего абсурда и террора, Вас предлагается лишить. Вот тогда будет потенциально достаточно. Carpodacus (обс.) 07:02, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

- - - - Коллеги, участник удаляет контент статьи (см. выше), ссылаясь на конкретные правила Википедии. Ему указывают, что ни одно из этих правил не соответствует его утверждениям. Если предположить, что участник не понимает правил и применяет их без злого умысла, то он просто показывает свою 100% некомпетентность и, как результат, заслуживает 0% доверия сообщества. В этом случае сообщество должно на 100% оградить себя от некомпетентного участника, тем более, что сам он ничего не создал.

Если участник правила знает, но выносит решения странным образом им противоречащие, это означает, что он вводит сообщество в заблуждение сознательно, - такой участник должен быть из Википедии удалён навсегда. Что я и прошу принять к рассмотрению. С уважением к коллегам, -- Wavepainter (обс.) 19:10, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

- - - - Комментарий: за эту реплику ее автор получил сутки блокировки за нарушение ВП:ЭП. --Grig_siren (обс.) 20:25, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Давайте-ка и я уже выскажусь, что ли. Давно собирался. Коротко, чтобы не попасть под привычный паттерн сабжа: ЭПэ — эНО — ЗэКэА. (Хотя, казалось бы, куда уж ЗКАшнее, чем здесь). Меня тут упрекали (Sealle, в частности), что не создал ни одной новой страницы в namespace #0. Тут две причины, и вторая в том, что не считаю главным недостатком ruwiki нехватку количества страниц в означенном namespace. А первая — не хочется влезать в зону заведомо повышенной конфликтности. Не допускаю и мысли садиться голым профилем в активную зону РБМК. Мой опыт общения с сабжем сводится к единственному кейсу, благополучно выигранному (и тут надо сказать спасибо u:Томасина — единственный итог на той странице, подведённый точно в срок, ровно через неделю, не позже и не раньше, и очевидно правильно. Как у Булгакова: «спасибо, Надежда Константиновна!»). Но это отняло у меня всю неделю, а у сабжа сколько? Полчаса? Меньше? Главное — это сподвигло меня прочесть его ЛСО, и после этого я если и буду создавать страницы в нулевых пространствах, то разве что в моей родной enwiki. — Mike Novikoff 23:05, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Я присоединяюсь ко мнению коллеги выше. Собственно, мой опыт пересечения с участником очень сильно похоже на описанный выше. Закончился он фразой Grig_siren: «Не знаю, следите ли Вы за этой темой, но все-таки отвечу. Чужое мнение на эту тему меня не интересует. Вообще. Сам факт того, что не все мои номинации на удаление (быстрое или обсуждаемое) подтверждаются, я считаю нормальным. Хотя бы потому, что я могу ошибаться, и желающие могут исправить мои ошибки. А в каком проценте случаев я ошибаюсь — это дело десятое. --Grig_siren (обс) 07:56, 9 января 2017 (UTC)» (выделение моё). То есть просто доживших до более-менее активного участия в метапедической жизни коллег, принимающих участие в обсуждении выше, несколько. А сколько таковых Grig_siren отпугнул своими «чужое мнение меня не интересует» ранее? На передовой с таким майндсетом работать противопоказно, поэтому я в который раз настаиваю, что участнику противопоказано использовать шаблоны быстрого удаления, по крайней мере С5. --Good Will Hunting (обс.) 08:56, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Проект итогового решения

По обсуждению предложенного мною рамочного проекта условий топик-бана для участника Grig_siren предлагаю следующий проект возможного итогового решения:

Участнику разрешено выносить статьи на КУ, в том числе и по критерию НЕГУЩА.

Участнику рекомендуется начать использовать шаблон {{Значимость}} вместо вынесения статьи на удаление.

Участнику не рекомендуется оспаривать на КУ ОСП и ВУС итоги, подведённые по его номинациям как администраторами, так и ПИ.

Участник может закрывать свои собственные номинации на КУ с оставлением статьи.

На участника налагается топик-бан (запрет) на вынесение статей на КБУ по критерию С5.

Участнику рекомендуется не выносить на КУ статьи однотипные с ранее оставленными, а также выносить большое количество статей, являющихся однотипными уже обсуждающимся, до окончания предыдущего обсуждения.

В соответствии с правилами, прошу кого-либо из администраторов подтвердить или отклонить данный проект решения. --ЯцекJacek (обс.) 11:05, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Комментарий: 3. Участнику не рекомендуется оспаривать на КУ, ОСП и ВУС итоги, подведённые по его номинациям как администраторами, так и ПИ. Sealle 11:25, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И второй Комментарий: в тексты ТБ обычно включают запреты, а не рекомендации. Sealle 11:27, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- П.3 исправил формулировку. Запрет тоже есть (п.5), а рекомендации это те места, где претензии к участнику ещё не дошли до некоторого уровня, с которого начинается ТБ, но необходимо "последнее предупреждение" во избежание дальнейшей эскалации конфликта. Так что, в данном конкретном случае, есть необходимость и в рекомендациях, как части ТБ. --ЯцекJacek (обс.) 12:02, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Я к тому, что обычно (не имею в виду конкретного коллегу) такие формулировки приводят к реакции вроде не запрещено, значит разрешено и такие ограничения не работают вообще. Sealle 12:09, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - А вот в данном конкретном случае, я считаю что коллега адекватен и способен прислушаться к такому предупреждению. Думаю что в данном случае это сработает. Во всяком случае всё обсуждение выше меня приводит к такому мнению. --ЯцекJacek (обс.) 12:36, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А по другим критериям КБУ что? И что делать, если я считаю, что статья заслуживает одновременно нескольких шаблонов КБУ? --Grig_siren (обс.) 14:24, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И еще прошу особо оговорить ответ на такой вопрос: если я считаю, что статья заслуживает {{db-nn}} - то могу ли я в условиях предлагаемого топик-бана выставлять ее на обычное удаление по незначимости? --Grig_siren (обс.) 14:27, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И сроки действия топик-бана тоже надо оговорить. --Grig_siren (обс.) 14:27, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Пункт третий нужно убрать. Мне кажется крайне плохой идеей запрет, пусть и рекомендательной форме, оспаривания итогов. GAndy (обс.) 14:44, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Запрет появился после констатации регулярного ВП:НЕСЛЫШУ и именно негативные последствия от этого данный пункт и призван минимизировать.--Luterr (обс.) 16:40, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А всего-то исходно предложил ограничить вынос на КУ/КБУ по НЕГУЩА... Предлагаю всё-таки запретить вынос на КБУ по НЕГУЩА, если Grig siren сам не подтвердит, что он не будет этого делать. Fedor Babkin ^talk 14:46, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Ну вот это предложение нормально. Только, коль дошло уж до такого обсуждения на форуме администраторов, всё-таки целесообразно не оставлять это в неопределённом положении, а оформить это в виде срочного топик-бана. Сроком на год, например. GAndy (обс.) 14:50, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Я предложу совершенно другое решение. Не накладывать никакого топик-бана по КБУ С5, однако предложить коллеге Grig siren учесть указанные выше комментарии, и быть особо осмотрительным с вынесением статей к быстрому удалению, и обязать оставлять в комментариях к быстрому удалению ту же метку КБУ. И дать время — например, один месяц, в качестве испытательного срока. После истечения испытательного срока инициировать рассмотрение номинаций за последний месяц, и анализ «неудалённых» по КБУ статей. Если окажется, что процент неудалённых статей невысок (скажем, менее 10 %), и в номинациях нет грубых оплошностей — считать испытательный период пройденным. Если нет и коллега до сих пор регулярно ошибается в оценке заведомой незначимости, или допускает отдельные, но грубые ошибки при вынесении к быстрому удалению — тогда наложить предложенный топик-бан. --Good Will Hunting (обс.) 16:25, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Предложение хорошее, но нужно и согласие самого Grig_siren. Согласится ли он на испытательный срок? --ЯцекJacek (обс.) 17:11, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Странная логика... Если я не соглашусь на испытательный срок - я получу топик-бан, и на это моего согласия уже не спросят. Может, я чего не понимаю? --Grig_siren (обс.) 20:35, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- и обязать оставлять в комментариях к быстрому удалению ту же метку КБУ - хотите видеть эти три буквы в комментариях к правке - не вопрос, увидите. Мне самому будет удобнее не менять сложившиеся привычки. Если окажется, что процент неудалённых статей невысок (скажем, менее 10 %) - этот процент и так находится на этом уровне. (Вроде бы как раз Вы давали статистику за весь год.) Однако существуют участники, которые считают такой уровень неоправданно высоким (и которые из-за этого неумеренно эмоционально реагируют на мою деятельность). Так что Вы там сначала между собой договоритесь. в номинациях нет грубых оплошностей - во-первых, кто определять будет определять грубость ошибки? И самое главное - как? Во-вторых, как правило, у ошибок такого рода есть общая причина - я чего-то важного не заметил. А вот причины этого "не заметил" могут быть разные. Соответственно вопрос: будет ли это учитываться при определении грубости ошибки? И, опять же, как? --Grig_siren (обс.) 20:35, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - Я бы опять вам посоветовал - в случае малейших сомнений выносите на КУ или вообще ставьте шаблон "Значимость". Не спешите ставить С5. Сначала семь раз отмерьте. --ЯцекJacek (обс.) 21:01, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  - На мой взгляд грубая ошибка - это когда к быстрому удалению выносится статья, которую удалить у администратора рука не поднимается ввиду того, что он знаком с критериями значимости и понимает, что предмет статьи не является заведомо незначимым и имеет смысл обсудить его значимость на КУ (ну или она вообще прямо видна). Кроме того, и это я считаю важным, в том случае, когда быстрое удаление оспаривается, вам стоит идти навстречу редактору в том смысле, что не пытаться его уговорить в незначимости, а дружественно показать то, каким критериям статья должна соответствовать, иначе её к сожалению удалят. То есть, я всё ещё верю, что с минимальными усилиями вы можете изменить свой майндсет и работая на передовой вместо "убийцы статей" создать себе достойную репутацию помощника новичкам. Вы и так на 90% там, просто оставшиеся 10% всё перечёркивают, ещё раз к сожалению. --Good Will Hunting (обс.) 21:48, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - Если считать только количество оставленных статей, выносившихся на КБУ, то оно действительно составляет менее 10%. Однако я не думаю, что участник, который бы 9 раз из 10 выносил по С5 удаляемые потом статьи (а ведь мы ещё не учитываем, за что их удалили!), но 1 из раз из 10 вешал бы этот шаблон на Пушкина или Путина, воспринимался бы сообществом позитивно. Допустимые в 10% случаев ошибки — это когда быстрое удаление вешалось на статьи, что лучше было бы удалить после обсуждения (типа музыкальной группы, освещаемой только в областных газетах — видно, что не уровень Википедии, но вдруг за неделю хотя бы 5—7 штук государственных тоже накопают). А когда БУ вешается на статьи, не только не для быстрого удаления, но вообще не для удаления, это это должно быть, как минимум, на порядок реже. Так что если считать 10%, то по сравнению с количеством перенесённых номинаций на КУ, независимо от итога (но это чревато, поскольку переносить/не переносить завязано на вкусы конкретного администратора, кто-то и довольно явное БУ предпочитает обсудить). А если считать только оставляемые статьи, на которые лепилось БУ, то здесь даже 2% абсурдно много. Carpodacus (обс.) 06:56, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    - в том случае, когда быстрое удаление оспаривается, вам стоит идти навстречу редактору в том смысле, что не пытаться его уговорить в незначимости, а дружественно показать то, каким критериям статья должна соответствовать - именно так я и делаю. Даю ссылки на правила, разъясняю практику их применения, объясняю почему какие-то из приведенных ссылок непригодны для нашего дела. В корректной форме, с обращением на "Вы" ко всем, без наездов и давления. Если в результате такого объяснения новичок начинает двигаться в нужную Википедии сторону - я на это обязательно указываю. В дальнейшем все зависит от новичка. Если он изначально настроен на конструктивное сотрудничество и понимание ситуации - то дело, изначально выглядевшее жесткой конфронтацией, может закончиться выражением благодарности (конкретный пример). Но таких значительное меньшинство. Кроме уже упомянутого случая других подобных участников вспомнить за последний год не могу. --Grig_siren (обс.) 07:57, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Википедия:Проверка участников/Grig siren. Oleg3280 (обс.) 17:38, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
- Если мне память не изменяет, это первое мое появление на той странице в таком качестве. --Grig_siren (обс.) 19:33, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@@ Строка 87: / Строка 87: @@
 **** А ваше поледнее заявление, что вы можете извиняться только за то, что опровергли - [[Чайник Рассела|противоречит здравому смыслу]]. --[[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 08:45, 17 декабря 2017 (UTC)
 * Что за свара происходит в этом треде? Затопикбаньте их уже, а то ФА заполняется каким-то совсем некондиционным контэнтом. [[u:MBH|MBH]] 14:47, 15 декабря 2017 (UTC)
+=== Итог ===
+Боюсь разочаровать участников обсуждения, но задачу определить победителя в доказывании неправоты оппонента перед собой ставить не буду. Констатирую лишь, что застарелый конфликт не утих, и чем раньше будет восстановлен status quo, не позволявший обоим участникам отвлекаться от конструктивной работы на благо проекта, тем лучше. Топик-бан [[Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Взаимный топик-бан для Carpodacus и Dimetr|от 24 июля 2016]] возобновляется с этой минуты на неопределённый срок, запрос на его снятие может быть инициирован любым участником Рувики путём подачи заявки в Арбитражный комитет не ранее 6 месяцев с даты возобновления. [[u:Sealle|Sealle]] 09:11, 17 декабря 2017 (UTC)
 == Дестабилизация статей с большим лагом патрулирования ==

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Версия от 09:13, 17 декабря 2017

Просьба о наложении бессрочного топик-бана на участника Carpodacus

Итог

Дестабилизация статей с большим лагом патрулирования

Просьба при удалении пользоваться ссылкой из шаблона

Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской

Итог

Недельная блокировка участника Фил Вечеровский участником Wanderer777

Закрытие номинаций участника Кубаноид на КПМ участником Abiyoyo

Предложение Abiyoyo

дополнение в топик-бан

Предложение Фила Вечеровского

Систематизируем

Закрытие номинаций администратором Abiyoyo

Дополнение к топик-бану Кубаноида

Смягчения топик-бана Кубаноида

Мнение Iniquity

Закрытие номинаций администратором Abiyoyo

Перенос номинаций Кубаноида на отдельную страницу

Предложение 91i79

Топик-бан для участник Grig_siren

Grig_siren нашёл новый способ удаления статей не выставляя на КУ

Шаблон Значимость

Поиск решения

Проект итогового решения

Навигация

Поиск