Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Добавить тему

Просьба снять топик-бан с редактора HOBOPOCC

Прошёл год с момента топик-бана на правки в ОП статей УКР-тематики. Прошу уважаемых посредников топик-бан снять. Обязуюсь правил и регламента посредничества не нарушать. --HOBOPOCC 15:32, 18 февраля 2016 (UTC)

• С учётом этого, многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год и общего впечатления о деятельности участника в Википедии — категорически Против. --aGRa 17:46, 18 февраля 2016 (UTC)
  • «С учётом… многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год…» — процентов 80% предупреждений, вынесенных мне на моей СОУ, к настоящим предупреждениям никак не относятся. Просьба объективно оценивать правомерность их вынесения. Это то, о чём я неоднократно писал и обращал внимание посредников в прошлом — какие-нибудь редакторы «выносят» совершенно абсурдные по своей природе «предупреждения» своему оппоненту, что потом даёт основания для подобных оценок и упрёков. --HOBOPOCC 17:58, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Я смотрел выборочно предупреждения. Доля вполне обоснованных среди них вполне достаточна. Да и что касается предупреждений оппонентов — почему-то именно вы их притягиваете. Многие другие участники работают в конфликтных тематиках без таких проблем. --aGRa 18:15, 18 февраля 2016 (UTC)
      • «Многие другие участники работают в конфликтных тематиках…» — правда в том, что подавляющее большинство УБПВ вообще избегают правок в конфликтных тематиках, отдавая их таким образом эти темы на откуп откровенным pov-pushers и нарушителям НТЗ, коих в данной тематике более чем достаточно. Себя же я к таким не отношу. Все мои «шишки» набиты как раз на исправлении чужих перекосов в нейтральности. Ещё раз повторюсь: я свои прежние ошибки в действиях вполне осознал и обязуюсь впредь правил и регламента не нарушать. --HOBOPOCC 19:22, 18 февраля 2016 (UTC)

Тут не снимать топик-бан нужно, а рассматривать что делать с нарушениями условий этого Бана. Вот это что такое, ведь явно не удаление очевидного вандализма а откат в тематике УКРа [1]. --Bagum 19:58, 18 февраля 2016 (UTC)

• Против снятия топик-бана. Участник не нейтрален в УКР-тематике, к тому же склонен к войнам правок (из недавнего — [2]). Тилик-тилик 20:53, 18 февраля 2016 (UTC)

Вы значит нейтральны). Если таким путём идти и топикбанить всех замеченных, а не точечно, то УКР придётся закрывать из-за отсутствия редакторов, а тематику консервировать потомкам. PS Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа. И даже если так, если на вас похожую ссылку найти, на вас тоже его накладывать? Топик-бан нужен при систематическом игнорировании правил и нарушению функционирования посредничества. А не там, где можно всё решить за десять минут. Если все участники мешают посредничеству, другого выхода как избавиться от всех участников у него нет.--Alexandr ftf 21:58, 18 февраля 2016 (UTC)

Я не нейтрален? Это мне нравится, все кричат что я не нейтрален, но хоть бы кто один привёл примеры. Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа — а на что же она тогда похожа? Отмену отмены там не замечаете? причём со ссылкой на несуществующий консенсус. Тилик-тилик 22:30, 18 февраля 2016 (UTC)

Не надо избавляться, просто бессрочная полная защита на все статьи посредничества. "И пусть весь мир подождет"(с) Benda 22:05, 18 февраля 2016 (UTC)

Оспаривание предупреждения

Вынужден обратиться к оставшимся посредникам с оспариванием вынесенного мне предупреждения посредником wulfson. В нём посредник утверждает, что я сознательно вводил в заблуждение в предыдущем заявлении и что это с моей стороны провокация и игра с правилами и процедурами посредничества. Никаких аргументов, на которых основан данный вывод, о том что я понимал, что на самом деле всё совсем иначе, но целенаправленно извращал факты (а не просто неверно их интерпретировал) посредник не привел. Прошу остальных посредников обсудить обоснован ли этот вывод и вынести совместное решение по данному вопросу. Прошу воспринимать это не как попытку спорить по любому поводу, а как самозащиту от необоснованного обвинения, которое, как сказано в итоге, позволяет в любой момент в аналогичном случае ввести для меня запрет на участие в тематике. --Pessimist 11:22, 14 февраля 2016 (UTC)

PS При этом, я полагаю, стоит учесть, что в содержательной части моего предыдущего запроса: вопрос решен положительно, таким образом, моё мнение об уместности этой информации в статье было обоснованным. И проблема была лишь в том, что я понял действия Vajrapani как запрет на внесение этой информации, о чём и написал ниже. --Pessimist 11:29, 14 февраля 2016 (UTC)

Марк, Вы опытный участник, и Вы знаете, что первым шагом в урегулировании любого недопонимания должно быть обращение непосредственно к коллеге, а не формальное оспаривание. Вы же продолжали настаивать на своём понимании даже после того, как коллега Vajrapani пояснила свои действия.

Что касается уместности или неуместности присутствия в статье предложенной Вами цитаты из Филатова, то это вообще отдельный вопрос. Если Вы продолжаете настаивать на том, что любую фразу можно вырвать из контекста времени и места, интерпретировать её как будет угодно нравящемуся Вам автору и вставить её в любую страницу Википедии, то я вправе считать это серьёзным основанием для того, чтобы поставить под сомнение Ваш профессионализм. Вопрос решён мною не «положительно», а так, как его изначально следовало решать, — не составлением подборки цитат, якобы уравновешивающих одна другую, — а представлением деятельности субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место. Вы же и Ваши соратники предпочли тратить время на разжигание скандала. wulfson 17:33, 14 февраля 2016 (UTC)

Я по этому поводу все сказал в реплике 17:43, 12 февраля — и про обращение, и про отсутствие на него ответа. По какой причине вы это проигнорировали я не знаю, а вы не объяснили. Что касается «вырывания» и прочих обвиненийв неверном подходе, то рассмотрите в этом контексте "вешательную" цитату, я посмотрю получится ли у вас обосновать, что оппоненты вставляя её в статью и Vajrapani подтверждая правильность такого внесения «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». А не выхватили слово и сделали из него фетиш. Иначе получается, что к сторонам конфликта посредниками предъявляются принципиально разные требования. --Pessimist 23:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Я не могу переписывать всё и за всех. Только по очень большой просьбе или необходимости. А Филатову и прочим геращенкам с аваковыми следует заботиться о своём имидже самостоятельно, а то скоро, пожалуй, придётся переименовать «революцию достоинства» в «революцию фейсбука». wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)

Ну что ж, я думаю, сказано откровенно и достаточно. Теперь я жду вердикта остальных посредников - с учетом всего, что в этом разделе написано. --Pessimist 09:36, 15 февраля 2016 (UTC)

Думаю, с учётом того, что выше сказано посредником (!) (и ведь это уже не первый раз), назрел вопрос о смене состава посредников на более нейтральных участников. Тилик-тилик 09:09, 16 февраля 2016 (UTC)

PS Легко с позиции посредника рассуждать о комплексном подходе с переписыванием половины статьи. Даже если кому-то в ваших правках что-то не понравилась - мало кто рискнет отменить правку посредника. А тут одну фразу добавить или убавить тонну калорий и нервных клеток сожжешь, да еще и такие обвинения по оконцовке поимеешь. Я всегда считал, что цель посредничества рассмотреть спорный вопрос и подвести итог на основе правил, а не переписать статью под свое видение (пусть даже и трижды правильное), высокомерно указывая участникам, что если они так не делают (поробуй кто-нибудь, ага) - то туго у них с профессионализмом. А что, может так и стоит - разогнать участников конфликта к чертям, пусть посредники за них все статьи по теме пишут... Монопольно, как некоторые статьи типа Голодомора. Только это уже не Википедия, а Нупедия будет. --Pessimist 00:34, 15 февраля 2016 (UTC)

Ну, как говорится, — кто на что учился… wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)

PS Я в тему влез только по одной причине. Когда увидел эту самую «вешательную» фразу из фейсбука с опорой на черт знает что и расписанной на полстатьи. Третичный источник, который её рассматривал так «Саме в інтернеті з’явилося скандальна фраза про те, що зрадників потрібно вішати в контексті кримської анексії» был на СО почему-то отвергнут сторонниками её добавления. А итог, который был по ней подведен Vajrapani, несомненно соответствует тому требованию, что выставлено в качестве претензии мне посредником Wulfson: «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». И почему коллега Wulfson не говорит прямо, что в этой части у второй стороны конфликта и в итоге Vajrapani всё в порядке и отделывается очень уместной для посредника репликой с выпадом в адрес героя статьи - ума не приложу. --Pessimist 12:26, 15 февраля 2016 (UTC)

Оспаривание решения посредника Vajrapáni

Согласно процедуре оспаривания решения обращаюсь к остальным посредникам. Я оспариваю итог Vajrapáni Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог (по Филатову).

В данном итоге цитата из Фейсбука героя статьи на основании Харперс Мэгэзин внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.

При этом другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале Ab Imperio главным редактором этого журнала Герасимовым, который делает на основе этой цитаты развернутые выводы о герое статьи тем же итогом к внесению в статью заблокирована. Обоснование — якобы «в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма».

Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется).

Такой итог, на мой взгляд, нарушает ВП:СОВР в части «Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой» --Pessimist 18:31, 11 февраля 2016 (UTC)

• Итога по цитате из Ab Imperio не было, поскольку обсуждение не было завершено. Оценка слов Герасимова никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука. Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения [3]. С учётом отсутствия ответа на мой непосредственный вопрос полагаю некорректным данное оспаривание и прошу остальных посредников рассмотреть запрос на предмет игры с правилами и сутяжничества. —Vajrapáni 18:53, 11 февраля 2016 (UTC)
• Вообще, как можно пытаться доказывать одинаковую значимость этих двух сущностей Филатова? Об одной чуть ли не анекдоты сочиняют («Борис-вешатель», «Борис а вешать их будем потом»), а вторая — вообще никому не известна и выглядит жутчайшей маргинальщиной. Как ни крути — несравнимая значимость. --HOBOPOCC 19:27, 11 февраля 2016 (UTC)
• «внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.» такое утверждение не вносилось. "карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов " — у вас есть данные что про «вешать» взгляды не реальные?) Cathry 19:34, 11 февраля 2016 (UTC)
• "другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале" - важна ведь не подробность рассмотрения чего либо где либо, а степень представленности в источниках. Вы не будете отрицать что то что отражено в Харперс про это деятеля стало практически его визитной карточкой.--Курлович 19:57, 11 февраля 2016 (UTC)
• Я так понимаю, что уже все смирились с тем, что Вы внесёте информацию из Ab Imperio в статью. Есть только то желание, чтобы эта информация была передана в сжатом виде. Но Вы же хотите, чтобы высказывания Филатова были приведены полностью. Ради чего? Ради того, что Филатов там называет Путина "плешивым"? Извините, но это не энциклопедическая информация, понятно, что её не очень хочется видеть в статье. Поверьте, если бы кто-то вносил что-то подобное про любого другого человека (что он плешивый, рыжий, у него кривой нос или слишком большие уши) - это тоже вызывало бы негативную реакцию. Это не то, что нужно писать в энциклопедиях. И самое главное, что Вы этим пытаетесь сделать статью "сбалансированной и непредвзятой" !!! И при чём тут "карикатурный образ Филатова"? После "вешательных" заявлений образ Филатова вовсе не карикатурный, особенно на фоне того, что случилось в той же Одессе (при этом не имеет значения, имеет ли какое-то отношение к одесским событиям лично Филатов). По-моему, обычно эти заявления приводятся как пример того, на что способна украинская элита ради защиты собственных интересов, но вовсе не как некая шутка или анекдот. Ну и в любом случае, рассуждать о том, что информацией о плешивости Путина мы как-то скомпенсируем негатив о Филатове в статье - просто бессмысленно. Я думаю, что Ваши оспаривания нужно рассмотреть на предмет возможных злоупотреблений. --Topic.agent 23:42, 11 февраля 2016 (UTC)

От посредника Wulfson

Я проведу проверку обоснованности поступившей претензии, как только найду время. wulfson 09:11, 12 февраля 2016 (UTC)

Прошу также учесть следующее. Напомню, что в номере Ab Imperio Филатов затрагивался в двух материалах:

1. в статье Герасимова, где он выразил свою охарактеризованную посредницей как саркастичную мысль о Филатове как "последней надежде русских интеллектуалов", снабженную той выдержкой из поста Филатова, из которой состоит первое сообщение в разделе обсуждения "Ab Imperio's discussion" (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ab Imperio's discussion ) ;
2. в полной перепечатке поста Филатова, снабженной кратким резюме редакции ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной").

Vajrapáni утверждает, что «Оценка слов Герасимова [о „последней надежде“] никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука.

Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения». Так вот «пикантность ситуации» в том, что СЛОВА ГЕРАСИМОВА ИЗ ЕГО СТАТЬИ К ВНЕСЕНИЮ В ВИКИПЕДИЮ ВООБЩЕ НИКЕМ НИ РАЗУ НЕ ПРЕДЛАГАЛИСЬ.

Это легко прослежить по вышеуказанной ссылке на соответствующий раздел обсуждения: сперва была предложена только сама цитата, затем, когда потребовали к ней комментарий, был предложен вариант с резюме редакции. Однако в подведенном итоге Vajrapáni сделала то самое заявление о «саркастичности» слов Герасимова из его статьи. Таким образом, вместо действительно предлагаемой цитаты рассматривалась доведенная до абсурда (прием — Чучело (логическая уловка)), а самое что ни на есть «старое» предложение перекочевало в разряд «новых» и было отправлено на СО как якобы «не обсуждавшееся ранее» (хотя, как мы уже выяснили, только оно в действительности и обсуждалось). --Pessimist 12:46, 12 февраля 2016 (UTC)

Запрос был не о Герасимове. О Герасимове продолжается обсуждение на СО статьи, куда Vajrapáni его перенесла. Так что оспаривать тут в качестве итога посредника вы можете разве что это перенесение. Cathry 14:54, 12 февраля 2016 (UTC)

Примечание для коллеги wulfson. В обсуждении была представлена одна ссылка — на статью Герасимова со ссылкой на страницу, где цитата была обыграна Филатовым. Никаких конкретных формулировок не обсуждалось, на запрос предложить «конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС» [4] ответа не последовало. После оценки статьи Герасимова была представлена вторая ссылка. Перенос обсуждения на СО статьи (чтобы все редакторы статьи, а не только следящие за УКР/ЗКА, имели возможность обсудить дополнение) был осуществлён после того, как возникла война правок, когда цитату попытались внести в статью. Тогда же выяснилось, что консенсуса по поводу внесения и формата внесения всё ещё не было достигнуто. Наконец, участник Benda, предложивший цитату, прекрасно понял, что итога по существу по цитате из Ab imperio ещё не было, а Pessimist пытается внести мнение, что он (итог) был, фактически оспаривает созданное им «чучело» итога — доводит до того абсурда, в котором пытается обвинить посредника, несмотря на то, что ему прямым текстом сообщили, что итога не было, и сам он ранее лишь хотел его видеть «в явном утверждении» [5]. --Vajrapáni 16:36, 12 февраля 2016 (UTC)

@Pessimist2006: Марк, будьте добры, дайте мне отправную точку - где и когда началось обсуждение и на каких страницах оно велось. wulfson 16:58, 12 февраля 2016 (UTC)

Первая часть обсуждения: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Ab_Imperio.27s_discussion. Продолжение Обсуждение:Филатов,_Борис_Альбертович#Цитата из Ab imperio. Далее вот внесение информации, отмена, повтор внесения в оконцовке откат Vajrapani. На вопрос Vajrapani, заданный здесь мной в тот же день после отката ответа так и не поступило. Никакого.

По факту: Vajrapani заблокировала внесение информации в статью, лично откатив правку и заблокировав участника Benda. На мой вопрос она так и не ответила, других пояснений о разрешении спора тоже не дала. Я не могу это расценивать иначе, чем запрет на внесение указанной информации с её стороны. Как следствие, несогласие с этим решением можно реализовать только через обращение к остальным посредникам. Что я и сделал. --Pessimist 17:43, 12 февраля 2016 (UTC)

Итог от посредника Wulfson

Ознакомившись с обсуждениями и материалами, на которые в ходе обсуждений ссылались участники, а также с пояснениями и комментариями, я пришёл к следующему выводу:

• Претензия со стороны Pessimist к посреднику Vajrapáni является сознательной попыткой введения в заблуждение, поскольку никакого итога по фразе из Ab Imperio коллега Vajrapáni не подводила. Отмена правки участника Benda и блокировка этого участника представляли собой административное действие — возвращение к консенсусной (доконфликтной) версии и предотвращение войны правок. Никакой речи о «запрете на внесение информации» со стороны Vajrapáni нет и не было. В связи с этим выношу официальное предупреждение участнику Pessimist о том, что при повторении подобных провокаций и продолжении игры с правилами и процедурами посредничества ВП:УКР ему может быть запрещено участие в работе в тематике ВП:УКР. wulfson 08:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Начало ВОЙ редактором Artemis Dread

Ув. коллеги, я не в курсе тонкостей работы данного посредничества, однако на Главной проекта Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент посредничества в самом верху вижу установку:

Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. В случае анонимных нарушений статья защищается до автоподтверждённых.

Прошу в этой связи проанализировать следующую ситуацию в статье Русские на Украине: внесение похожего на ОРИСС текста без АИ -- его отмена -- попытка силового повторного внесения. При этом сам одновременно удаляет другой консенсусный (в отличии от его дополнений) текст без АИ в той же статье на том же основании (нет АИ). Откат к довоенной версии, согласно регламенту, могу сделать я сам, и это не будет считаться войной правок? --MPowerDrive 22:52, 10 февраля 2016 (UTC)

• Удаление подобных текстов:Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках..., которые не имеют АИ и весьма напоминают трибунный орисс можно только приветствовать. --192749н47 09:30, 11 февраля 2016 (UTC)
• MPowerDrive, я думаю, в идеале откат к довоенной версии должен делать посредник. Но на самом деле, я ещё ни разу не видел, чтобы кого-то заблокировали по вышеприведённому правилу. А по сути, вполне нормальные правки, 1) в статьях горюны и липоване есть АИ, и 2) удаление вопиющей ТРИБУНЫ без АИ (пробуждение национального самосознания... готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках). Тилик-тилик 09:32, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Не вижу ниакой трибуны, а вижу сухие факты. А в действиях по их удалению наблюдаю ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 09:39, 11 февраля 2016 (UTC)
    • А вы представьте себе фразу "пробуждение национального самосознания" применительно к Евромайдану, скажем, и сможете ответить на вопрос, трибуна это или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 11 февраля 2016 (UTC)
      • Представил. «Пробуждение национального сознания» в рамках существующего национального унитарного государста, совершенно официально проводящего политику украинизации всего и вся? Это как? --HOBOPOCC 09:53, 11 февраля 2016 (UTC)
        • HOBOPOCC Дабы не уходить в офф-топ давайте сойдемся на том, что фразы о "пробуждении национального самосознания" будь-то связи с арабской весной, Евромайданом и т.д. - как и любые другие интерпретации исторического значения подобных событий, возможны только на основе АИ. Иначе это Википедия:Орисс. Это очевидно вроде же. --192749н47 09:57, 11 февраля 2016 (UTC)
          • Кто-то против? --HOBOPOCC 10:00, 11 февраля 2016 (UTC)
            • HOBOPOCC Я полагаю, что фраза Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках... как раз подпадает под вышесказанное. И без источников может немедленно удаляться, как Википедия:Орисс. Но похоже вы с этим не были согласны. Я рад, если вопрос решен. --192749н47 10:07, 11 февраля 2016 (UTC)
              • Ваше мнение, что «может немедленно удаляться» подкрепляется правилами и руководствами русской Википедии? --HOBOPOCC 10:11, 11 февраля 2016 (UTC)
                • HOBOPOCC Я полагаю как только редактором был обнаружен трибунный ОРИС без источников, он может быть немедленно удален. В этой позиции я не вижу ничего, противоречащим правилам Википедия:Орисс, Википедия:АИ, ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:Проверяемость, ВП:НТЗ. --192749н47 10:16, 11 февраля 2016 (UTC)
                  • Ой, вот и началось ПОКРУГУ. См. мою реплику в этом обсуждении. --HOBOPOCC 10:30, 11 февраля 2016 (UTC)
                    • HOBOPOCC пока из ваших реплик в данной теме я вижу только попытку подвести под ПРОТЕСТ удаление ориссного текста без АИ. --192749н47 12:14, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Отмены следует делать с обоснованием, а не без него. Повторное внесение делать не следовало, нужно было начать обсуждение на СО. Напоминаю всем, что блокировками может пресекаться как повторное внесение без достижения консенсуса, так и регулярные отмены по формальным основаниям. Неконсенсусные правки могут быть отменены со ссылкой на этот итог. --Vajrapáni 12:20, 11 февраля 2016 (UTC)

• Из итога не совсем ясна была судьба обсуждаемого выше ориссного текста без АИ, но так как несколько участников в ходе обсуждения высказалось против него (на основе Википедия:Орисс и ВП:АИ), а даже подобия источников на абзац не появилось, я его удалил. --192749н47 12:26, 11 февраля 2016 (UTC)

  Vajrapáni просьба прокомментировать данные действия участника с возращением трибунного ориса без АИ. --192749н47 18:28, 11 февраля 2016 (UTC)

Переименование населённых пунктов

См. Википедия:Форум/Географический#На Украине переименовано 175 НП. По предварительным данным, некоторые из переименованных населённых пунктов расположены на территориях Донецкой и Луганской областей, подконтрольных Киеву. Прошу подвести хотя бы промежуточный итог по Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/12#Будем ли мы переименовывать Артёмовск?. Dinamik 18:35, 4 февраля 2016 (UTC)

разархивировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:57, 4 февраля 2016 (UTC)

• Как инициатор того обсуждения, подведу его итог лично для Вас. Моё предложение поддержал посредник Wulfson, против выступили посредники Wanderer777 и Grebenkov. Моя аргументация заключалась в том, что ситуация ничем не отличается от армяно-азербайджанского конфликта, где мы ничего не переименовываем, Grebenkov же считает, что жители Донбасса - это тоже украинцы, поэтому отличия тут принципиальные. Я считаю, что после событий "Русской весны" жители Донбасса сменили свою национальную идентификацию и более не ассоциируют себя с украинцами, а считают русскими. Но тут проблема в том, что никаких прямых доказательств этому у меня нет, а косвенные Grebenkov отверг. Поэтому, возможно, когда-нибудь в будущем будет проведена перепись населения Донбасса, и большинство жителей этого региона укажут свою национальность, как русские. Тогда это будет прямым доказательством, и тогда, возможно, мы снова вернёмся к этому вопросу. Ну а пока решение такое, что надо переименовывать. Это и является итогом того обсуждения. --Topic.agent 18:59, 4 февраля 2016 (UTC)

Будем ли мы переименовывать Артёмовск?

Город Артёмовск украинские власти переименовали (точнее, скоро переименуют) в Бахмут. Надо сразу определиться, мы нашу статью тоже переименовываем или... помня о том, что в 2014 году этот город был отвоёван у повстанцев ДНР, поступим по примеру статьи Шаумяновск? В той статье мы тоже не называем город так, как его называют власти Азербайджана (хотя принадлежность территории города Азербайджану является общепризнанной) просто по той причине, что этот город был отвоёван у повстанцев НКР, а сам конфликт с ними до сих пор не урегулирован юридически (в Донбассе же дело ещё "хуже", так как до сих пор не прекратилась война: в регионе продолжаются обстрелы и подрывы). Короче говоря, предлагаю высказываться, давайте мы решим для себя этот вопрос заранее. Попутно хочу заметить, что товарищ Артём, в честь которого назван город, - культовая для ДНР фигура, тот человек, который провозгласил предыдущую Донецкую республику в составе России (потом, благодаря Владимиру Ильичу Ленину, эта республика была ликвидирована, а Донбасс провозглашён территорией Украины ) --Topic.agent 01:38, 24 сентября 2015 (UTC)

• Победит, я думаю, точка зрения "дождемся, что скажет Роскартография". Хотя Бахмут - историческое название города, а ДНР, в отличие от НКР, до сих пор не уверена в своем собственном статусе. Benda 17:12, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Проблема в том, что Роскартография Шаумяновск называет Ашагы-Агджакенд, то есть Роскартография признала азербайджанское переименование (да и как она могла его не признать?) Тем не менее, учитывая то, что этот посёлок является предметом территориального вооружённого конфликта между государством и повстанцами-сепаратистами, конфликта, где было подписано лишь соглашение о прекращении огня, а все политические вопросы остались неурегулированными, Википедия использует доконфликтное название. Отличие нагорно-карабахского конфликта от донбасского лишь в том, что первый - заморожен де-факто, а второй - нет. Кстати, НКР тоже не уверена в своём собственном статусе, и там по-прежнему ведутся некие переговоры с Азербайджаном о возможности возвращения региона под суверенитет Азербайджана. Так что в этом-то как раз никакой разницы нет. Я просто абсолютно не вижу никакой разницы, а потому считаю, что Википедия должна поступить ровно таким же образом. Аргумент об "историчности" Бахмута тут тоже ничего не доказывает, так как, самое интересное, что и Агджакенд - это историческое название Шаумяновска (до 1938 года). Тем не менее, ещё раз, Википедия не признаёт азербайджанское возвращение Шаумяновску исторического названия. Будет очень странно на этом фоне, если она признает переименование Артёмовска. Это будут явные двойные стандарты. --Topic.agent 18:15, 24 сентября 2015 (UTC)
    • В соответствии с действующими правилами - переименуем. Но нужно дождаться решения Верховной Рады. --wanderer 18:20, 24 сентября 2015 (UTC)
      • Тогда почему в соответствии с «действующими правилами» не переименовали Шаумяновск? Или эти правила зависят от национальности? Для русских - так, для армян - иначе? --Topic.agent 18:30, 24 сентября 2015 (UTC)
        • Вы, как опытный участник должны понимать, что я не буду заниматься восстановлением справедливости во всём разделе. Тем более, что я не знаю что там за ситуация с Шаумяновском и знать этого не желаю. Мне и ВП:УКР с головой хватит. --wanderer 07:48, 25 сентября 2015 (UTC)
          • Ну так тогда и не занимайтесь. Зачем же что-то делать, если Ваша деятельность ничего не улучшает, а лишь приводит к появлению двойных стандартов в Википедии и, тем самым, нарушает её нейтральность? Вот, насколько я вижу, участник @Wulfson: является одновременно посредником и в украинской, и в азербайджанской теме. Было бы очень здорово, чтобы именно он принял некое решение по данному вопросу, которое бы было нейтральным, разумным и беспристрастным. При этом он может как переименовать Шаумяновск, так и не переименовывать Артёмовск - главное, чтобы здесь не было никаких двойных стандартов. --Topic.agent 08:21, 25 сентября 2015 (UTC)
• В Википедии не прецедентное право, поэтому да, для одних так, для других иначе -- Серега Спартак 21:39, 24 сентября 2015 (UTC)
• Я не считаю, что ситуация идентичная. Шаумяновск вообще можно было бы разделить, по-хорошему, на уничтоженный армянский посёлок и новый азербайджанский посёлок на его месте. В случае Артёмовска принципиально ничего не поменялось, за время власти в городе ДНР и за время боёв ничего существенного не произошло. AndyVolykhov ^↔ 08:32, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Если Шаумяновск действительно можно разделить на две статьи, и там действительно всё так, как Вы говорите, тогда это и нужно сделать. Нужно тогда иметь две статьи - о том населённом пункте, который ушёл в историю + о том населённом пункте, который реально существует (при этом, конечно, вторая статья должна называться азербайджанским названием). Тогда, да, это будет другая ситуация. А пока что я не уверен, что Вы правы, и у меня Ваши слова, пока Вы всего это не сделаете и с Вами не согласятся другие участники (с армянской и азербайджанской сторон), вызывают большие сомнения. --Topic.agent 08:41, 25 сентября 2015 (UTC)

• В посредничестве по армяно-азербайджанскому конфликту было принято решение о том, что все населённые пункты в зоне конфликта должны именоваться так, как они именовались ДО начала конфликта (конфликт начался в 1988 году). Под зоной конфликта понимаются как районы, входящие в территорию, заявленную при провозглашении НКР (в том числе Шаумяновский район, не входивший в состав НКАО), так и территория, контролировавшаяся НКР на момент подписания перемирия 1993 года (в том числе районы за пределами НКАО, на которые НКР изначально не претендовала). Это позволило нам избежать многих войн переименований и правок.

  В данном случае, полагаю, следует также принять коллегиальное решение и последовательно его проводить в жизнь, используя позитивный опыт посредничества Аз-Ар. Под зоной конфликта, думаю, следует понимать территорию (А)РК, Севастополь, Донецкую и Луганскую области. Все географические объекты должны именоваться так, как они именовались по состоянию, скажем, на февраль 2014 года. Сведения о переименовании - в преамбулу. wulfson 08:43, 25 сентября 2015 (UTC)

  • • Сухум и Цхинвал выпадают из этого "стройного" ряда.. Benda 08:48, 25 сентября 2015 (UTC)

      Да, но мы за эти регионы не отвечаем, а главное - я не помню споров участников по поводу этих названий. wulfson 08:52, 25 сентября 2015 (UTC)

      • Споры были, см. Обсуждение:Сухум#top, Википедия:К переименованию/15 августа 2009#Сухум → Сухуми, Википедия:К переименованию/9 апреля 2009#Сухуми → Сухум и ряд других в шапке СО статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:55, 25 сентября 2015 (UTC)

        Не помню, не участвовал, не привлекался. wulfson 09:15, 25 сентября 2015 (UTC)

        • Комментарий: Дело в том, что и Сухум, и Цхинвал - это уже завершённые конфликты. Ну то есть Россия признала Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами, заключила с ними договоры о военной помощи, и на этом можно смело поставить точку, так как понятно, что Грузия уже никогда эти регионы отвоевать не сможет - возможности несопоставимые. А вот НКР - это не завершённый конфликт, а всего лишь замороженный. Там всего лишь подписано соглашение о прекращении огня - и больше ничего. И даже Армения не признаёт НКР независимым государством и ведёт некие переговоры c Азербайджаном о политическом урегулировании. А конфликт в Донбассе - так и вообще даже и замороженным не является. Так что Сухум и Цхинвал в этой ситуации примерами быть не могут. --Topic.agent 08:57, 25 сентября 2015 (UTC)
          • Ничего подобного. Есть взаимоисключающие претензии (Грузии и РЮО/РА) на одну и ту же территорию — есть и конфликт. То, что эти образования находятся под защитой РФ, принципиально ничего не меняет (непризнанное Приднестровье тоже защищается ОГРВ, но оно всё равно приводится как классический замороженный конфликт). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:02, 25 сентября 2015 (UTC)
            • Нет, в Приднестровье именно замороженный конфликт, так как там тоже всего лишь подписано соглашение о прекращении огня. И, опять же, все политические вопросы - не урегулированы, конфликт продолжается в замороженном виде, и это признают все стороны. В случае же с Абхазией и Южной Осетией с точки зрения России конфликт завершён. Завершён он и с точки зрения самой Абхазии и самой Южной Осетии. Не завершён он лишь с точки зрения Грузии, но так как Грузия слишком мала во всех смыслах, чтобы её сопоставлять с Россией, то опираясь на ВП:ВЕС, мнением Грузии просто пренебрегли. --Topic.agent 09:08, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Вот не вижу я никаких предпосылок, что относительно названия Артёмовска будут какие-то конфликты в реальном мире. Что, Россия сделает официальное заявление, что не признает переименования? А раз нет проблемы, то и огород разводить нечего. --wanderer 09:23, 25 сентября 2015 (UTC)
    • Армения тоже не делала никаких заявлений по поводу переименования Шаумяновска. С другой стороны, повстанцы ДНР, разумеется, переименования Артёмовска не признают (в этом можно не сомневаться, учитывая, ещё раз, то, каким кумиром для них является товарищ Артём). --Topic.agent 09:26, 25 сентября 2015 (UTC)
      • Повстанцы ДНР не имеют никакого официального статуса, их мнение в данном вопросе ничтожно. Никаких признаков, что Россия будет что-то не признавать в вопросах переименования я не вижу. Напоминаю, что переименование населённых пунктов на территориях, контролируемых ДНР, согласно украинского законодательства невозможно. --wanderer 09:36, 25 сентября 2015 (UTC)
        • А вот здесь Вы совсем-совсем ошибаетесь. Почитайте мою дискуссию с участником Grebenkov. Повстанцы ДНР имеют статус субъекта международного публичного права. Да, такой статус может быть у повстанцев. И Украина сама признала за ними международную правосубъектность, подписав вместе с ними целых три Минских соглашения. --Topic.agent 09:42, 25 сентября 2015 (UTC)
          • • Может уже хватит этой непродуктивной дискуссии? (1) В том "обсуждении" есть только Ваше личное мнение и утверждение aGRa, что он в этом не разбирается и консультаций не даёт. (2) Вы спрашивали про "отдельные районы Донейкой и Луганской областей". Ещё раз повторяю - в этих районах Украина ничего не может переименовывать в силу своего собственного законодательства. Проблемы нет. Спорить не о чем. --wanderer 10:46, 25 сентября 2015 (UTC)
              • Представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей - так названы повстанцы ДНР и ЛНР. Это ежу понятно. Ну, хорошо, давайте опираться не только на моё личное мнение. Вот мнение Юлии Тимошенко - юриста по образованию, которая была премьер-министром Украины. Украина признала повстанцев в качестве субъектов международного публичного права. Это тот факт, который может лично Вам очень не нравиться, но он от этого не перестаёт быть фактом. Так что утверждения о том, что ДНР/ЛНР не имеют никакого статуса - чушь. У них есть статус, такой же, как и у НКР. И ситуация полностью аналогична. И находить выход из этой ситуации должны нейтральные участники. Например, участник Wulfson. --Topic.agent 13:19, 25 сентября 2015 (UTC)
• ДНР и ЛНР претендуют на всю территорию соответствующих областей, но эти претензии толком ни на чём не основаны и никем не признаются. Есть ли АИ, которые выделяют населённые пункты по принципу «они когда-то контролировались сепаратистами»? И относится ли к этой категории, например, Харьков? AndyVolykhov ^↔ 10:09, 25 сентября 2015 (UTC)
  • А в чём тут разница с НКР? Я ведь не требую некоего особого отношения к ДНР/ЛНР. Я требую лишь того, чтобы не было двойных стандартов - и всё. --Topic.agent 13:19, 25 сентября 2015 (UTC)

• Я не вижу повода распространять практику армяно-азербайджанского посредничества на районы Донецкой и Луганской областей, которые контролировались повстанцами в течение нескольких месяцев и которые ими не контролируются сейчас. Если посмотреть на ситуацию с Шаумяновском, легко увидеть разницу: контроль над Артёмовском был кратковременным, переименование Артёмовска произошло после окончания «горячей» фазы конфликта и восс украинской власти, а не до, и главное, не было никаких этнических чисток и насильственного перемещения населения. Перспективы восстановления повстанцами контроля над Артёмовском околонулевые (разве что при полном коллапсе украинской государственности и/или масштабном военном вмешательстве со стороны России). Никакой глобальной практики использования доконфликтных наименований на спорных территориях нет: Южно-Курильск, а не Фурукамаппу, Сухум, а не Сухуми. На территориях, контролируемых повстанцами, никаких переименований не будет, так что этот вопрос не стоит. --aGRa 14:09, 25 сентября 2015 (UTC)
  • У меня есть ещё возражения по поводу того, что Вы написали. Для начала скажу, что лично я очень хочу, чтобы в Донбассе как можно скорее установился настоящий, полноценный мир, чтобы люди прекратили убивать друг друга. И уверен, что этого хотят все нормальные люди. Но только проблема в том, что украинские вооружённые формирования до сих пор перемирие в полном объёме не соблюдают. Интенсивность обстрелов находящихся под контролем ДНР населённых пунктов сильно упала, однако эти обстрелы не прекратились полностью. Я специально слежу за новостями, и пока, к сожалению, это так. За каждым обстрелом стоит или может стоять гибель людей, поэтому мириться с таким в какой-то некраткосрочной перспективе совершенно невозможно. Если украинские вооружённые формирования так и не прекратят боевые действия, то неминуемо эту проблему придётся решать при помощи перехода в наступление и вытеснения украинских силовиков с территории Донбасса полностью. Ну то есть вполне возможна ситуация, при которой иного варианта просто не будет. Поэтому я особенно считаю, что нам нужно воздержаться от любых переименований хотя бы до того момента, пока в Донбассе не наступит настоящее полноценное перемирие. А до того момента вероятность восстановления повстанцами контроля над Артёмовском (разумеется, при поддержке России) вовсе не околонулевая. --Topic.agent 23:06, 25 сентября 2015 (UTC)
    • Мда. Ну тогда давайте и все остальные города на территории Украины тоже переименовывать не будем — вдруг повстанцы (разумеется, при поддержке России) и их тоже завоюют. --aGRa 23:27, 25 сентября 2015 (UTC)
      • А потом украинские войска (разумеется, при поддержке НАТО) перейдут в контрнаступление и оккупируют еще и часть России. Так что на всякий случай неплохо бы и от внутрироссийских переименований воздержаться. Benda 23:31, 25 сентября 2015 (UTC)
        • Ну это вы вдвоём уже явно передёргиваете. Ведь можно посмотреть на карту и увидеть, что Артёмовск находится от линии соприкосновения совсем-совсем близко. По сути - прифронтовой город. Любое возобновление полномасштабных боевых действий может привести к тому, что Артёмовск перейдёт под контроль ДНР. А вероятность такого сценария ненулевая, во всяком случае до тех пор, пока не наступило полноценное перемирие. --Topic.agent 23:35, 25 сентября 2015 (UTC)
          • Вероятность примерно такая же, как у того, что войска Украины при полной поддержке со стороны Европы и США перейдут в наступление. После чего вопрос о мнении ДНР и ЛНР по поводу переименований полностью утратит актуальность — ввиду отсутствия оспаривающих субъектов. Но мы как-то увлеклись гаданием на кофейной гуще. Я думаю, не стоит продолжать. Пока спорность принадлежности территории, на которой находится Артёмовск, находится лишь в таких воображаемых сценариях. А в реальности он полностью контролируется Украиной, на территории которой находится. --aGRa 00:02, 26 сентября 2015 (UTC)
            • • Мне остаётся только окончательно зафиксировать своё с Вами несогласие. Которое можно сформулировать очень просто: пока не прекратились боевые действия полностью, положение линии разграничения конфликтующих сторон может измениться в любой момент (мы это видели, например, на примере Дебальцево, которое тоже не так давно "в реальности полностью контролировалось Украиной, на территории которой находилось"). И это не воображаемые сценарии, а сценарии имеющие ненулевую вероятность. Только полное прекращение военных действий сделает такие сценарии невозможными. На этом у меня всё. Dixi. --Topic.agent 00:19, 26 сентября 2015 (UTC)
                • Фиксируйте. А я буду исходить из того, что ситуация, когда в паспортах у всех жителей бывш. Артёмовска написано «Бахмут», во всех официальных документах — «Бахмут», на всех картах — «Бахмут», а у нас «Артёмовск» только из-за теоретической возможности активного (и успешного) наступления вооружённых подразделений повстанцев, при поддержке России, которая при этом смоет в унитаз все ранее достигнутые успехи по восстановлению своего международного имиджа, откроет дорогу для полномасштабной поддержки ВСУ со стороны НАТО и окажется уже не в формальной, а в фактической мировой изоляции — явно ненормальна. --aGRa 00:37, 26 сентября 2015 (UTC)

• • А более миллиона беженцев из Донбасса в Россию - это не этническая чистка? --Topic.agent 14:13, 25 сентября 2015 (UTC)
    • Среди беженцев полно и украинцев — бежали-то от войны, а не по национальному признаку. Или вы хотите сказать, что на Украине имели место массовые депортации русских, в результате которых опустели населённые ими сёла и города, позже заселённые исключительно украинцами (как это имело место в армяно-азербайджанском конфликте)? --aGRa 14:47, 25 сентября 2015 (UTC)

Ушкуйник и ВП:ЭП

Тут участник в весьма интересной форме утверждает, что я занимаюсь вредительством [7] и, эм, что у меня проблемы с навигацией [8]. Прав ли он и насколько это уместно? --Artemis Dread 15:10, 4 февраля 2016 (UTC)

• Коллега, кхм, насколько я могу судить, при всей образности приведённых высказываний я Вас нигде не оскорблял! Ушкуйник 15:17, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Вы меня вредителем вообще-то назвали--Artemis Dread 16:09, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Я не назвал Вас вредителем, я сказал, чтобы Вы не занимались вредительством. Ушкуйник 16:37, 4 февраля 2016 (UTC)
• Пользуясь случаем хочу Вас спросить почему Вы разнообразные украшательские флажки из статьи не удаляете, хотя к Вам неоднократно обращались с такими просьбами? Вот, вот и вот.--HOBOPOCC 15:19, 4 февраля 2016 (UTC)
  • а) А какое это имеет отношение к теме обсуждения? б) Сначала я доведу до ума наполнение статьи, потом уже возьмусь за оформление. В принципе, меня нечего не обязывает бежать сломя голову и что-то менять сию минуту от того что вам захотелось.--Artemis Dread 15:30, 4 февраля 2016 (UTC)

Итог

Ушкуйник, в описаниях правок следует полностью исключить личностную оценочную составляющую, а писать исключительно по существу содержания статей. Для конфликтных тематик это важное условие для сохранения доступа к редактированию. --Vajrapáni 12:20, 11 февраля 2016 (UTC)

• Спасибо, Vajrapáni! Учту. Ушкуйник 12:23, 11 февраля 2016 (UTC)

Гетманщина

Статья находится в особом режиме. В году, если не ошибаюсь, 2012 для неё была выработана стабильная версия преамбулы, как-бы нейтральная. С того времени она была изменена чуть больше чем полностью, и насколько я понимаю вне процедуры предусмотренной особым режимом (Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР). Мной та самая версия была возвращена, участнику Ушкуйник это не понравилось. Прошу посредников инициировать новую выработку стабильной версии--Artemis Dread 14:50, 4 февраля 2016 (UTC)

• Прошу обратить внимание коллег на два обсуждения: Обсуждение:Войско Запорожское и Обсуждение:Гетманщина. Преамбула Гетманщины правилась на протяжении последних лет, в ней приводились соответствующие АИ и она устраивала всех. Правки, в частности, вносил Artemis Dread, писавший в преамбуле о Гетманщине в Едисане. После того как статья Войско Запорожское была удалена без обсуждения, было принято решение восстановить статью и привести статьи — Гетманщина и Войско Запорожское — в соответствующее состояние. Однако Artemis Dread, не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок, решил не глядя удалить все достигнутые изменения с приведёнными АИ, которые были достигнуты в ходе обсуждений и совместной работы участников на протяжении последних лет. С учётом последней активности участника Artemis Dread в статьях про Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское (см.: Обсуждение:Войско Запорожское), я склонен полагать, что действия участника продиктованы несогласием с достигнутым другими участниками консенсусом по поводу статей, см. ПРОТЕСТ. Ушкуйник 15:07, 4 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Начать утверждений АИ там нет.
  • 2) Кого всех?
  • 3) "не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок" - Что? - В обсуждении участвовали только я и вы (собственно вот оно Гетманщина#Массовое удаление)
  • 4) Какими участниками? Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?--Artemis Dread 15:16, 4 февраля 2016 (UTC)
    • См. также Гетманщина#Почему Войско Запорожское отождествили с Гетманщиной? и историю правок c 12 по 28 января, участники: Artemis Dread, Ушкуйник, Воевода, Dunadan Ranger, Cathry. Ушкуйник 15:23, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Ваши последние правки со ссылками на Орлика откатывали поочерёдно я и Воевода. После этого Вы стали удалять контент про Малороссию, а затем решили откатить к версии 2012 года. Ушкуйник 15:25, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Кого всех?" — В обсуждении содержания статей Войско Запорожское и Гетманщина приняли участие: Воевода, --Ghirla ^-трёп-, Glovacki, Artemis Dread и я, так что Вы, коллега, были в курсе обсуждения и знаете, что статьи Войско Запорожское и Гетманщина планировалось развивать с учётом приведения Гетманщины как одного из ответвлений от образования ВЗ, наряду с Запорожской Сечью, Запорожским Войском Низовым и т.д. Ушкуйник 15:31, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "АИ там нет." — АИ приведены в преамбуле к Гетманщине по всем важным пунктам за исключением откровенно тривиальных вещей, например, что Гетманщина в документах часто называется Малороссией: это очевидно хотя бы из того факта, что она подчинялась Малороссийскому приказу. Как будто это не ясно. Ушкуйник 15:37, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?" Вы, видимо, невнимательно читали мои замечания в статье Обсуждение:Войско Запорожское. Речь идёт о том, что Вы видите в Русско-Польских войнах и в Северной войне "украинско-российские войны", добавляя в эти статьи соответствующий шаблон. Вне всякого сомнения, история Войска Запорожского связана с современной Украиной, однако, когда Вы пытаетесь отождествить запорожских казаков (которые вообще-то воевали по разные стороны) с Украиной как политическим субъектом, Вы не просто заменяете номенклатуру, а подменяете смысл понятий и явлений в истории. Именно такие Ваши правки и вызывают возражения. Ушкуйник 15:55, 4 февраля 2016 (UTC)
      • 1) Вот только нюанс. На то что "Малороссия" есть одно из названий Гетманщины - АИ нет, но в первом же АИ указанном сейчас в преамбуле мы встречаем название "Гетманская Украина" - одно из тех, которое я внёс и которое было вами удалено. Вот как-то так.
      • 2) Кем планировалось? Что планировалось? - Нечего не понял
      • 3) Не тривиально. Действие оного, к примеру, распространялось только на Левобережную Украину, Гетманщина же занимала, например, и Правобережную.
      • 4) По порядку:
        • а) Не шаблон, а категорию.
        • б) Не "украинско-российские войны", а "Российско-украинские конфликты"
        • в) Категория называется не "Конфликты Украины и Российской Федерации" а именно "Российско-украинские конфликты", охватывая конфликты всех субъектов с обеих сторон. И в этом смысле Войско Запорожское является именно украинским образованием, а Русское царство именно российским. Именно так они в основном рассматриваются в исторической канве, именно так они позиционируются в "официальных" историографиях современных Украины и России соответственно --Artemis Dread 15:52, 4 февраля 2016 (UTC)
          • Во-первых, я не удалял Ваших АИ. Во-вторых, по поводу Вашего "Нечего не понял" я, честно говоря, ничего не понял. В-третьих, гетманщина на правом берегу Днепра, как Вам должно быть известно, по Андрусовскому договору подчинялась польской короне, это была другая гетманщина, поэтому она и не могла подчиняться Малороссийскому приказу (хотя в некоторых исследованиях приводится термин "правобережная Малороссия" 1. Однако после того как гетманы Его Царского Величества Войска Запорожского овладели землями по оба берега Днепра, де факто, термин мог распространяться уже на оба берега: «Гетман малороссийский пишет себя "обеих сторон Днепра Войска Запорожского"»2. А вот что читаем в Решительных Пунктах Данилы Апостола: «Его Императорское Величество всемилостивейше соизволяет в Малой России Гетмана и всех подданных своих содержать по прежним их правам и вольностям». И наконец, оттого что Вы называете войны "конфликтами", дело лучше не обстоит. Украина не была субъектом вышеописанных войн, а казаки воевали не за какую-то одну сторону, а за разные, при этом Ваши попытки упаковать запорожских казаков в современных украинцев представляются крайне неубедительными. Это откровенный популизм и упрощение истории казачества. Ушкуйник 16:14, 4 февраля 2016 (UTC)
            • Думаю, пока хватит плодить буквы. Пусть это увидит посредник, тогда продолжим --Artemis Dread 16:16, 4 февраля 2016 (UTC)

Статья Голодомор на Украине

Юбилейная номинация. Прошло ровно 2,5 года с тех пор, как на статью посредником была установлена полная защита от редактирования, и ровно 2,5 месяца со дня последней внесенной посредником правки. В честь двойного юбилея пора вынести благодарность посреднику и снять защиту, дабы продолжить работу в нормальном режиме. На ВП:СЗА поддерживают. Benda 03:26, 31 января 2016 (UTC)

Не вижу необходимости. Если видите серьёзные недостатки (а их там полно) или имеете конкретные предложения по улучшению статьи, готов выслушать. wulfson 07:03, 31 января 2016 (UTC)

ВП:СОБС: «В Википедии нет «ваших статей». Любой другой участник энциклопедии на равных правах с вами может редактировать её.» и ВП:РАВНЫ:Все участники Википедии равны при работе над статьями.. В правилах защиты страниц приведен исчерпывающий перечень случаев для полной постоянной защиты статей. Голодомор на Украине в этот перечень не подпадает. В остальном для предотвращения войн правок существуют и иные механизмы, чем фактическая передача статьи в собственность одному редактору. wulfson участники не обязаны согласовывать каждую, вплоть до малых правок, правку лично с Вами на протяжении нескольких лет. Это прямо противоречит принципу равенства участников. Безусловно, в иключительных случаях возможна установка полной защиты статьи для предотвращения войны правок, но такая мера является исключительной, и неслучайно называется временной защитой. --192749н47 07:09, 31 января 2016 (UTC)

С конкретными предложениями подходите на СО статьи. Готов выслушать. wulfson 07:15, 31 января 2016 (UTC)

Конктерные предложение будет смысл выдвигать, когда работа над статьей будет соотвестветсвовать принципам ВП:СМЕЛО: Заметили ошибку — исправьте её самостоятельно, не ждите, пока это сделает кто-нибудь другой. и ВП:РАВНЫ:Все участники Википедии равны при работе над статьями.. И да, я уже обращал внимание на раздел Организационная помощь союзного центра с огромными цитатами, шаблоном о ОРИСЕ и запросом источника длительностью 1779 дней. --192749н47 07:23, 31 января 2016 (UTC)

Итог

Коллеги, работа над статьями принудительного посредничества осуществляется в рамках его регламента и ВП:ПОС. Если у вас есть конкретные предложения по улучшению статьи и её разделов Голодомор на Украине, то на СО вы можете обсудить ваши предложения с заинтересованными участниками, о чем, собственно, вам сказал посредник на ЛСО. Здесь тему закрываю. --Vajrapáni 08:52, 31 января 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В решении Арбитраж:Посредничество ВП:УКР#Решение как раз рассматривался вопрос полной защиты статьи Голодомор на Украине. Приведу цитату из решения: В правилах защиты страниц не указано, что постоянная защита может применяться для статей в основном пространстве, поэтому арбитры не рекомендуют использовать постоянную защиту для подобных статей, ограничиваясь разумными сроками защиты. В то же время арбитры не считают наложение подобного уровня защиты грубым нарушением, так как в случае наличия аргументов в пользу изменения уровня защиты заявка может быть рассмотрена администратором на странице ВП:СЗ. Т.е. насколько я понимаю, бессрочное наложение защиты было признано арбитрами "не грубым нарушением правил" - в силу того, что защита может снята в ВП:СЗ. С момента данного решения прошло больше года - что полагаю выходит за рамки разумных сроков защиты", а статья так и находится на полной защите в фактической собственности одного участника. На формуме СЗ как мы убедились снять защиту не представляется возможным, в тоже время насколько я понимаю решение АК полная бессрочная защита данной статьи не перестала быть "нарушением" - так как не предусмотрена в правилах и нарушает ряд принципов проекта - в частности ВП:СОБС и ВП:РАВНЫ. Значит ли это, что снять защиту со статьи можно лишь через АК, при том, что АК ранее признал подобную защиту "нарушением"? --192749н47 09:45, 31 января 2016 (UTC)
  • С учетом муссирования темы на Украине откуда значительная часть наших редакторов, открытие статьи для редактирования может повлечь негативные для нее последствия. Думаю продолжение ограничений на ее редактирование вполне укладывается в определение "разумные сроки". тем более механизм СО статьи так и не был задействован, что говорит об отсутствии явных намерений ее редактировать в конструктивном русле.--Курлович 09:55, 31 января 2016 (UTC)
  • «в фактической собственности одного участника» — я так не считаю. Пишите на СО что Вы желаете добавить/исправить/удалить и всё. --HOBOPOCC 10:23, 31 января 2016 (UTC)
    • По такой логике лучше вообще все статьи ВП:УКР сразу поставить на полную защиту "во избежание". Тогда и эту страницу запросов можно будет торжественно закрыть))) Benda 10:25, 31 января 2016 (UTC)
      • Нет здесь никакой логики, но конкретный факт. Проводить аналогии неуместно--Курлович 10:32, 31 января 2016 (UTC)
  • 192749н47, какова цель вашего запроса, вы ищете справедливости и равноправия или хотите улучшать статьи энциклопедии? Если первое — то это противоречит целям проекта, если второе — то это вы можете делать прямо сейчас в рамках имеющихся процедур. Если вы ссылаетесь на АК:923, то обратите внимание на полный текст пунктов, касаемо статьи, находящейся под защитой, там есть и такие заключения (1.5.1.) «Арбитры также отмечают, что согласно правилам, посредники обладают расширенными правами по защите страниц по сравнению с администраторами, не ведущими посредничества» (2.2.8) «Согласно ВП:ПОС, посредники имеют право не только на временную защиту статей на случайной версии, но и на введение ограничений на редактирование страниц или разделов всеми или отдельными участниками. Это расширяет полномочия посредников по защите страниц по сравнению с полномочиями администраторов, описанными в ВП:ПЗС». --Vajrapáni 10:42, 31 января 2016 (UTC)
    • 1. Я не ищу справедливости и равноправия в Википедии, но я верю в её базовые принципы, на основе которых и стоит работать над энциклопедией. 2. Мне кажется достаточно странной ситуация с блокировкой статьи Голодомор на Украине, когда этот вопрос обсуждалася в АК ещё год назад, а статья и в 2016 году находится на полной защите. 3. Насколько я понимаю пункты (1.5.1.) и (2.2.8) упомянутого решения, они посредники в принципе имеют право на установку полной защиты в наиболее горячих темах, но не неограниченный срок - об этом ни сказано в решении. Зато сама полная защита данной статьи названа в решении нарушением. 3. Интересный момент в данном вердикте АК:2.2.6 Cамостоятельная правка статей тематики посредниками не является однозначно недопустимой, но в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить. Мы же имеем обратную ситуацию, когда в течении более двух лет статью практически единолично правит один посредник. 4. Механизм, в большой статье любые правки - вплоть до викификации - необходимо запрашивать каждый раз у посредника на мой взгляд является заведомо неэффективен. Я могу представить необходимость введения такого режима на неделю, пусть месяц - но когда статья в подобном режиме находится годами - мне это кажется противоречащим как правилам, так и решению АК. --192749н47 18:01, 31 января 2016 (UTC)
  • Комментарий: Я считаю, что для начала посредники должны опеределиться с названием данной статьи и подвести соответствующий итог в обсуждении переименования. Разумеется, я думаю, что лучше переименовать: нынешнее название закрепляет украинский взгляд на события, согласно которому произошедшее на Украине имело принципиальные отличия от произошедшего в то же время в других районах СССР, поэтому в других районах СССР был голод, а только на Украине - голодомор. Я считаю, что такой взгляд не соответствует ВП:НТЗ, закреплять его в названии статьи нельзя. Ну а потом, конечно, когда посредники решат вопрос с названием, будут себе примерно представлять, что в этой статье должно быть написано, вот тогда можно будет и защиту снять. --Topic.agent 15:58, 31 января 2016 (UTC)
    • Этот "украинский взгляд" на самом деле довольно распространен в мировой историографии. Benda 16:09, 31 января 2016 (UTC)
      • Не в мировой, а в американской: Джеймс Мейс, Роберт Конквест. Но хоть Википедия и находится в США, но придерживается принципа НТЗ, а не АТЗ - американской точки зрения. Я не думаю, что, скажем, в китайских учебниках истории голод на Украине описывается как нечто отдельное от голода в СССР и имеющее некие принципиально иные черты. В любом случае точку зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий, аж никак нельзя считать маргинальной. Поэтому и название статьи должно быть таким, чтобы не противоречить этой точке зрения. --Topic.agent 16:21, 31 января 2016 (UTC)
        • "Я не думаю, что, скажем, в китайских учебниках истории голод на Украине описывается как нечто отдельное от голода в СССР и имеющее некие принципиально иные черты" - полагаю, Вы правы, так как сомневаюсь, что голод в СССР вообще освещен в китайских учебниках истории. Benda 17:23, 31 января 2016 (UTC)
          • Я полагаю, что Вы ошибаетесь. То есть китайским школьникам, очень может быть, вообще ничего не рассказывают о голоде в СССР, но вот китайским студентам-историкам, очевидно, не могут об этом ничего не рассказывать. Так что китайские учебники для студентов-историков, где освещается и эта тема, очевидно, существуют. Но даже если их и нет (во что мне поверить ну очень тяжело), то все равно маргинальной в Википедии признаётся только точка зрения ничтожного меньшинства. А эта точка зрения, очевидно, такой быть признана не может. Значит, название статьи не может противоречить и такой точке зрения. Точке зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий. --Topic.agent 17:34, 31 января 2016 (UTC)
            • Не только представители Американского континента и Украины придерживаются иной точки зрения. Benda 18:04, 31 января 2016 (UTC)
            • Topic.agent Давайте вопрос китайских учебников будет обсуждаться, только когда Вы предоставите ссылку на такие учебники (желательно не на китайском конечно), или еще лучше обзор китайской историографии по голоду в СССР западных или российских историков. До этого момента все разговоры о содержании китайских(северокорейских, нигерийских, пакистанских и т.д.) учебников являются лишь спекуляциями. --192749н47 18:06, 31 января 2016 (UTC)
              • Ещё раз повторяю: даже если китайских учебников не существует, то все равно маргинальной в Википедии признаётся только точка зрения ничтожного меньшинства. А эта точка зрения, очевидно, такой быть признана не может. Значит, название статьи не может противоречить и такой точке зрения. Точке зрения о том, что голод на Украине и голод в других районах СССР не имел принципиальных отличий. --Topic.agent 18:17, 31 января 2016 (UTC)
                • На мой взгляд, в целом дискуссия о правильном названии статьи должна вестись в соотвествующем месте. Здесь вопрос несколько о другом. Пользуясь случаям, хотел бы напомнить о необходимости подвести итог переименовании статей Смена власти на Украине в 2014 году, Присоединение Крыма к России (2014) , Вооружённый конфликт на востоке Украины и других статьях посредничества. Отмечу, что отсутсвие решения о переименовании все же не стало предлогом для многолетней полной защиты данных статей, хотя каждая из них не менее конфликтна чем Голодомор на Украине. --192749н47 18:32, 31 января 2016 (UTC)
                  • Ещё нужен итог по вопросу о переименовании статьи Древнерусское государство. --Topic.agent 12:23, 1 февраля 2016 (UTC)

Закрыто, ведите обсуждение в соответствующих местах. Запросы на подведение итогов лучше подавать отдельной темой, со ссылками и описанием проблемы. --Vajrapáni 15:08, 1 февраля 2016 (UTC)

Анонс на ЗЛВ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание на проект анонса в проекте «Знаете ли вы»:

• Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Дело Лизы Ф.

Участник:Зейнал уже добавил его в свой черновик:

• Проект:Знаете ли вы/Черновик#Выпуск 9 февраля (выпускающий Зейнал)

По-моему, шутка не только не смешная, но и, как бы сказать,... противная. --Moscow Connection 01:49, 31 января 2016 (UTC)

Итог

Статья о происшествии в Германии явно не имеет ни малейшего отношения к тематике посредничества, равно как и распространение очередного фейка российскими СМИ. --aGRa 03:19, 31 января 2016 (UTC)

• Так Вы же сами увидели и сказали, что в уже схваченном выпускающим варианте анонса была «привязка ситуации к освещению российскими СМИ ситуации на Украине»: [9]. Об этом я и вёл речь. (Кавычки, кстати, заметил только после Вашего комментария там.) --Moscow Connection 03:32, 31 января 2016 (UTC)
  • Это не делает ситуацию относящейся к тематике посредничества. И это далеко не первая попытка притягивания за уши посредничества к статьям, не имеющим ни малейшего отношения к Украине. --aGRa 15:30, 31 января 2016 (UTC)
    • ВП:ПДН. А то получается, что один человек (то есть я) увидел проблему (как показалось) по теме ВП:УКР, обратился сюда, а тут атмосфера как бы намекает, что тут обращениям не рады. И уже даже ведётся агитация против российских СМИ. Ну какой мне смысл что-то специально «притягивать за уши»? Увидел, запостил оповещение сюда, и всё. --Moscow Connection 18:18, 31 января 2016 (UTC)
• Что бы быть посредником по существу можно обходится без собственных оценок. Смысл фразы ничуть бы не изменился, а напротив стал бы много ценнее без "распространение очередного фейка российскими СМИ"--Курлович 08:55, 31 января 2016 (UTC)
  • То, что Первый канал и прочие российские СМИ в очередной раз осуществили вброс непроверенной информации, впоследствии оказавшейся недостоверной — это не «собственная оценка», а однозначно установленный факт. То, что это противоречит вашей картине мира и нарушает вашу тонкую душевную организацию — это ваша проблема, а не Википедии или посредничества в частности. --aGRa 15:30, 31 января 2016 (UTC)
    • Давайте дадим возможность судить об этот людям вне пределов википедии. У нас здесь нет и не должно быть экспертов, которые могли бы достоверно об этом, как и вообще о фактах судить. У меня тоже есть желание много по каким предметам высказывать суждения. Но не надо же потакать своим слабостям и "тонкой душевной организации"--Курлович 15:48, 31 января 2016 (UTC)
      • Я не знаю, о чём вы предлагаете «судить». Есть факт: никакого похищения девочки и изнасилования её мигрантами, о котором заявили российские СМИ, фактически не было. Есть другой факт: российские СМИ взяли непроверенную информацию и раздули истерику. Всё остальное — теории заговора, и беречь чувства их сторонников я не собираюсь. --aGRa 18:16, 31 января 2016 (UTC)
        • Ну что ж давайте тогда пообсуждаем эту тему раз вы настаиваете. Есть факт: насильственные действия сексуального характера в отношении несовершеннолетнего, о чем заявили российские СМИ, а местные замалчивали. Есть другой факт, власти и немецкие СМИ решили проводить линию замалчивания этого дела, российские СМИ не позволили им этого сделать. Дело вышло на международный уровень, псокльку потерпевший связан с Россией. Немцам это не понравилось. Ну непонравилось видимо и вам. Но ведь какое нам дело до чьих то чувств. Ткнуть пальцем в заблуждения вполне корректная практика.--Курлович 18:51, 31 января 2016 (UTC)
          • С теориями заговора и заведомо опровергнутыми фактами насильственных действий — вам в другое место. ЖЖ, форумы, контактик, я не знаю, где-нибудь, где приветствуются подобные вещи. В Википедии, где действуют правила ВП:АИ, ВП:МАРГ и другие — этому не место. --aGRa 01:30, 1 февраля 2016 (UTC)

Мэры городов под контролем ДНР-ЛНР

Бывает, что их двое. Например, в статье Горловка идёт вялотекущая война правок: анонимы меняют Евгения Клепа (избранного на выборах до войны) на Романа Храменкова (назначенного ДНР) и обратно. А я в затруднении, как написать правильно, к какой версии откатывать? Тилик-тилик 20:49, 28 января 2016 (UTC)

• Обоих, вероятно, с соответствующими примечаниями? Не вижу, как это ещё можно было бы разрешить. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 28 января 2016 (UTC)
  • Возможный вариант. Только какими АИ это подкреплять (в части ДНР)? Новостями? Тилик-тилик 10:24, 30 января 2016 (UTC)

Головна руська рада

Скомпилировал статью с украинской и польской Википедией. Добавил информацию о Головной Руской раде современных учебников истории Украины, "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год" и существующих статей Википедии. Привел терминологии оригинала, современной украинской и традиционной советской историографии.

Wanderer777 просто откатывает статьи к старой редакции.

Считаю ВАЖНЫМ добавить информацию по истории Головной Руськой Раде (терминология советской историографии): 1. Оригинальное название - "Головна Руска Рада"[1]
2. современной украинской историографии принят термин - "Головна Руська (Украинская) Рада". С Головной Руской Рады началась история современного государственного сине-желтого флага Украины (цветов герба Галицкой Руси). (вторичные источники: учебник Истории Украины и "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год")
3. В первом номере газеты «Зоря Галицка» от 15 мая 1848 года было опубликовано воззвание, в котором говорилось, что "Мы, руские галицкие, принадлежим великому рускому народу, который одним языком говорит и пятнадцать миллионов выносит и из которого третья часть миллиона землю Галицкую обитает ". (цитата из газеты «Зоря Галицка» от 15 мая 1848 года, вторичный источник "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год").
4. С Головной руской рады началась история "москвофильских" организаций на Западной Украине: Галицко-русская матица, Русский народный дом (Львов), Русская рада... (источник - одноименные статьи Википедии).

Считаю важным, чтобы посредники по теме Украина хотя бы ознакомились со школьными российскими и украинскими учебниками по истории! — Эта реплика добавлена с IP 79.164.61.83 (о)

Учебники по истории не являются АИ. Benda 19:23, 28 января 2016 (UTC)

Да ему бы хотя бы учебники прочитать. А то ведь человека даже не смущает, что "русского народа" 15 миллионов. Ему бы задуматься об этой цифре. --wanderer 21:09, 28 января 2016 (UTC)

Ваши доводы оскорбительны, Вы не потрудились ни разу привести источники своих суждений. В статье «Зоря Галицка» Википедии приведена фотография первого номера газеты с указанным воззванием, почитайте!

Если бы вы немного потрудились посмотреть источники, то наверное бы поняли о каких 15 миллионах руских в 1848 году писали члены Головной Руской Рады. Я понимаю читать тяжело "буков много", кликать мышкой легче. И ещё в энциклопедиях и научных изданиях принято цитировать оригиналы.

Wanderer777, я посмотрел историю Ваших правок Статьи с 2011 г. ЛЮДИ вносили конструктивные правки, а Вы их методично необоснованно удаляли. Вы просто необразованный человек. Олег Турiй гораздо объективнее Вас, все-таки ученый. Вы умышленно искажаете годами РУСКУЮ ПРАВДУ. Напрасный труд, ПРАВДЫ не утаить. 79.164.61.83 14:47, 31 января 2016 (UTC) Павел

Преамбула статьи Польско-украинские отношения

Преамбула статьи Польско-украинские отношения содержит замечательную фразу исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси, впоследствии украинцев.. В тоже время, например, статья Российско-польские отношения прекрасно обходится без фраз вроде отношения поляков с населением Северо-Восточной Руси, впоследствии русских. Участник Воевода отменял как запрос источника на данную формулировку, так и предложенную мной формулировку 'Польско-украинские отношения — современные межгосударственные отношения Республики Польша и Украины, а также их историческими предшественниками. по образцу определения в статье российско-польские отношения. Учитывая общий настой участника, демонстрируемый им в течении долгого времени в данной статье - вроде . Люди с кашей в голове пусть привыкают, не наша задача под них подстраиваться вынужден поднять данную тему здесь. --192749н47 18:33, 25 января 2016 (UTC)

Отсутствие ОРИССа и к чему-либо обязывающих аналогий со статьёй российско-польские отношения я обосновал на странице обсуждения. Встречных аргументов от участника не последовало. --Воевода 18:38, 25 января 2016 (UTC)

Думаю правильно было бы написать "исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси", т. е без украинцев. Поскольку стало ли население Ю-З Руси украинцами или нет вопрос спорный, нетривиальный и требующий источников.--Курлович 21:03, 25 января 2016 (UTC)

Итог

отписался на СО статьи. --wanderer 05:42, 27 января 2016 (UTC)

Воевода и Война правок

После подведения итога посредником wanderer участник Воевода по личной инициативе отменил данный итог, после моей попытки вернуть статью к прежней версии, участник Воевода развязал войну правок. --192749н47 18:14, 31 января 2016 (UTC)

«Посредник» предвзят, некомпетентен, в дискуссии не участвует. Прошу другого посредника. --Воевода 20:05, 31 января 2016 (UTC)

Воевода Ваше мнение о посреднике не даёт вам никакого права развязывать войну правок. --192749н47 20:12, 31 января 2016 (UTC)

Оспаривание итога

Преамбула не может сужать отношения только до межгосударственных, поскольку на протяжении веков то с одной стороны, то с обеих не было государства. По логике сторонников «государственной» версии, из статьи надо удалить информацию про все эти периоды, поскольку нет описываемого предмета (государств). Утверждение «посредника» Wanderer, что отношения народов — это нонсенс, абсолютно голословно и ничем не подкреплено. --Воевода 20:33, 7 февраля 2016 (UTC)

• Воевода стоит просто искать АИ теме, а не заниматься измышлениями о логике сторонников «государственной» версии. Польско-украинские отношения: прошлое и современность:Историю отношений Польши и Украины можно условно разделить на три больших этапа. Первый этап – с конца XII до конца XVII века, когда Польша достигает пика своего политического могущества в восточноевропейском регионе. Второй этап – с XVIII до начала XX века, когда Польша находилась в составе Российской Империи, третий этап– c первой четверти XX века до нашего времени, когда Польша становится независимым государством.--192749н47 20:49, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Я уже ответил Вам на СО страницы, зачем Вы плодите одинаковые дискуссии? У меня нет никаких разночтений с Вашим АИ. Наоборот, он потверждает мою точку зрения, что общая история — это больше чем отношения двух государств. Это в том числе отношения двух народов, что «посредник» назвал нонсенсом. Именно это я и хочу отразить в преамбуле вместо нынешней ошибочной формулировки. --Воевода 20:53, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Воевода Полагаю, если вы используете уничижительные кавычки, говоря о посреднике, то подобные действия подпадают под Википедия:Недопустимость оскорблений и могут быть пресечены административными мерами. --192749н47 21:07, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Не томите меня своими фантазиями. По существу есть что ответить? --Воевода 21:09, 7 февраля 2016 (UTC)
        • Воевода подал запрос на ЗКА. Повод выяснить, является ли использование уничижительных кавычек в адрес участника нарушением Википедия:Недопустимость оскорблений или же это "мои фантазии". --192749н47 21:30, 7 февраля 2016 (UTC)
          • Я рад за Вас, что Вы занимаетесь любимым делом. Жаль только, что аргументированное отстаивание своей позиции и конструктивное ведение дискуссии им очевидно не является. Воевода 21:53, 7 февраля 2016 (UTC)
            • @Воевода:, я тоже полагаю, что не следует ставить в кавычки термин посредник, поскольку речь идёт об официальном представителе группы посредников, исполняющем вверенные ему функции. wulfson 05:18, 8 февраля 2016 (UTC)
              • @Wulfson:, что Вы думаете о моём возражении по преамбуле? --Воевода 10:00, 8 февраля 2016 (UTC)
                • Если бы мне мой оппонент предложил такой источник, то я бы ухватился за него и использовал по максимуму - а уже потом возвратился бы к спору о преамбуле (если уж так хочется поспорить). Это первое. Второе - мне больше по душе преамбула из статьи Российско-украинские отношения. wulfson 19:57, 8 февраля 2016 (UTC)
                • Отдельно скажу: преамбула статьи в нынешнем виде (1) противоречит информации первого раздела и (2) требует более детального раскрытия оснований для предложенной периодизации. wulfson 20:30, 8 февраля 2016 (UTC)

Статья о Малофееве

• Fedor Babkin удалил раздел с десятком АИ, среди которых Meduza, Deutsche Welle и Новая газета ссылаясь на ВП:СОВР. Однако ВП:СОВР утверждает, что утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём.. Факт публикации материала в названых надежных АИ подтверждает значимость утверждений. Участник настаивает, что Мне абсолютно всё равно, в каком ключе упоминает о Малофееве НГ, но если отстаиваемый вами тезис подтверждает только она и со ссылкой на анонимные источники, то это грубое нарушение ВП:СОВР, но ведь согласно ВП:ПРОВ:Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Более того, удаленная информация о предполагаемой роли Малофеева в общественно-политической жизни Украины, а не касается частной жизни Малофеева, когда бы можно было понять жесткую трактовку СОВР. Запрета использовать материалы серьезных изданий, если те используют собственные конфиденциальные источники вроде бы в правилах нет. Более того, если такой материал вызвал интерес у иных изданий, и его комментировали эксперты, в нашем случае это Эберхард Шнайдер запрет размещать информацию о резонансном материале выглядит еще более неоднозначным. 2. Далее Fedor Babkin отменил правку о международных санкциях против Малофеева из преамбулы. Эти действия мой взгляд, нарушают НТЗ - Малофеев известен не только своей бизнес-деятельностью, а о предполагаемой ролью в конфликте на Украине ни слова не смотря на АИ, и структуру самой преамбулы - которая суть краткий пересказ статьи. И при наличии раздела о Конфликте на Украине 2014 года на который из преамбулы в идеале из преамбулы на него должен идти переход. --192749н47 16:25, 18 января 2016 (UTC)
  • Сил моих больше нет, надергают клюквы и тащут, куда только можно. Прошу применить к подателю сего запроса меры в связи нарушением ВП:НЕСЛЫШУ, а также при возможности разобрать запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Просьба дать по рукам MaxBioHazard'у. --Fedor Babkin ^talk 16:31, 18 января 2016 (UTC)
    • • Я не понимаю, на каком основании Вы называете "клюквой" материалы Новой Газеты. Более того, когда политолог Эберхард Шнайдер заявил, что верит в подлинность документа и добросовестность главного редактора Дмитрия Муратова, извините, но необходимы какие-то более серьезные основания называть подобным образом этот материал. --192749н47 16:41, 18 января 2016 (UTC)
    • Кстати, а действия MaxBioHazard не являются ли нарушением ограничения Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#MaxBioHazard? --HOBOPOCC 16:37, 18 января 2016 (UTC)
• Я, как максимум, учитывая ВП:ВЕС и ВП:СОВР, считаю возможным упомянуть одним коротким предложением о том, что Малофееву приписывают авторство предполагаемого плана вмешательства России в ситуацию на Украину, и что это вызвало резонанс в мировых СМИ, а он сам всё опроверг и грозится подать в суд. Более ничего. --aGRa 20:39, 19 января 2016 (UTC)
  • Извиняюсь, что не по теме, но раз уж Вы тут - по Филатов, Борис Альбертович не посмотрите (помните, я дважды писал)? - ничего никто не делал! Спасибо! --HOBOPOCC 20:43, 19 января 2016 (UTC)
    • Я сейчас в Википедию захожу раз в сутки на час, не больше. Будет время — гляну. --aGRa 15:50, 20 января 2016 (UTC)

Хан Крымский

Поскольку на ЗКА реакции 0 целых 0 десятых, пишу сюда. ВП:ЗКА#Хан Крымский, ВП:ЗКА#Хан Крымский 2. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:33, 14 января 2016 (UTC)

Итог

Вмешаться не успели, что привело к массе ненужных словопрений и лишних переживаний. Настоятельно рекомендую коллеге Seryo93 выставить свою кандидатуру на получение флага админа. wulfson 07:31, 19 января 2016 (UTC)

Но не так всё просто, и дискуссия продолжается на странице Обсуждение участника:Хан Крымский. wulfson 09:48, 29 января 2016 (UTC)

Удаление информации из статьи

[10] - прошу админов дать оценку этому массовому удалению всех подряд оценок численности украинской армии на Донбассе. Если что я перенес эту информацию в раздел история, но удаление имхо было необоснованным все-равно. По существующем практике в рувп прошедшие события переносятся в разделы история или в прошлом, но не удаляются из статьи. Vyacheslav84 19:20, 11 января 2016 (UTC)

Обсуждение:Меджлис крымскотатарского народа#Нейтральность

Прошу посредника оценить являются ли мои требования абсурдными, т.к. оппонент постоянно обвиняет в этом--Artemis Dread 17:28, 1 января 2016 (UTC)

Хитрый подлог фактов в статье Русские

В разделе численность написано "Составляют бо́льшую часть населения Российской Федерации, а также значительную часть населения в странах бывшего СССР: на Украине, в Белоруссии, Казахстане, Узбекистане, Латвии, Киргизии, Эстонии, Литве, Молдавии, Приднестровье, ЛНР, ДНР, Туркмении. Крупные диаспоры присутствуют в США, Канаде, Бразилии, Германии." ЛНР и ДНР как мы видим написаны отдельно от Украины и тем самым создается иллюзия, что это не часть Украины, а отдельные государства, чего не признала даже Россия. Хотелось бы, чтобы эту информацию из статьи убрал админ во избежание ненужных споров. --Vyacheslav84 17:43, 30 декабря 2015 (UTC)

Итог

В результате небольшого хирургического вмешательства ситуация вроде бы стабилизировалась. wulfson 07:28, 19 января 2016 (UTC)

Википедия:К восстановлению/9 декабря 2015#Шаблон:НП-ДНР

Уважаемые посредники, подведите итог, пожалуйста - это только в вашей компетенции. --El-chupanebrei 01:21, 25 декабря 2015 (UTC)

Итог

Подвёл. --wanderer 06:41, 25 декабря 2015 (UTC)

Беловежские соглашения

• Беловежские соглашения (обс. · история · журналы · фильтры)

Спор по поводу того, каким флагом там обозначать Украину, см. Обсуждение:Беловежские соглашения#Флаги. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:43, 21 декабря 2015 (UTC)

Война правок в элементе Викиданных

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание: Википедия:Форум/Викиданные#Война правок в Викиданных.

Речь идёт об элементе Викиданных статьи «Вооружённый конфликт на востоке Украины».

Поскольку данные из карточек нашего раздела всё больше и больше уповают на Викиданные, причём во многом усилиями участника, вернувшего Россию в число стран-участниц конфликта [11], я думаю, это важно. --Moscow Connection 19:03, 20 декабря 2015 (UTC)

• Кстати, у MaxBioHazard топик бан в ру-вики на правки в тематике УКР. Вкупе с вот с такими переименованиями на основании им же самим подведённым «итогом» — Википедия:К переименованию/4 июля 2015#Польский поход РККА → Советское вторжение в Польшу ([12]) — это уже на мой взгляд основание для применения каких-то более серьёзных ограничений на редактирование в ру-вики. --HOBOPOCC 19:19, 20 декабря 2015 (UTC)

Так то переименование я уже давно переподвёл и соответствующие категории мы с Вами обсудили и сделали. Зачем сейчас опять ту тему поднимать? --RasabJacek 05:43, 21 декабря 2015 (UTC)

• Расширение ТБ за пределы УКР (если имелось в виду оно) вне пределов полномочий посредничества. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:55, 20 декабря 2015 (UTC)

• Ну это же классическая игра с правилами — обход ТБ из Рувики путём правок Викиданных (каковые влияют и на Рувики, хотя и не в данном конкретном случае, справедливости ради). АК, правда, рекомендовал сузить топик-бан (АК:923#Решение, 3.7), но как это вообще возможно/насколько обоснованно с учётом таких игр с правилами — загадка. Кто гарантирует, что он более мягкие ограничения из решения АК будет соблюдать, если имеющиеся обходит? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 20 декабря 2015 (UTC) обновлено 20:29, 20 декабря 2015 (UTC)
• в любом случае: УКР на ВД не распространяется (как и на en/commons/etc.), посему единств. защита от этого - локальное заполнение параметров, по которымм есть итоги. С ув., --Seryo93 (о.) 21:14, 20 декабря 2015 (UTC)

  В любом случае, полное игнорирование утверждений о участии России в конфликте на Донбассе (о чем говорят как на официальном уровне главы государств, так и многочисленные АИ) в карточке, при таких обстоятельствах, мне видеться все более неоднозначным. Я полагаю, на ВД местные администраторы тоже руководствовались правилами проекта, оставив з установкой защиты до администраторов Россию в карточке. Мне представляется выходом из ситуации - это в карточке Вооружённый конфликт на востоке Украины указать Россию - с комментарием по утверждению Украины, Запада; и что сама Россия это отрицает. --192749н47 05:20, 21 декабря 2015 (UTC)

  Не «местный администратор», а администратор, которого здесь хорошо знают. Он из России, но живёт в Западной Европе, и его позиция видна в англ. Википедии. (Хороший администратор. Ничего такого в его позиции нет, но она не в поддержку России.) Чем он руководствовался, решив защитить страницу именно тогда и именно в этом состоянии, можно только догадываться.
  Кстати, я мог отменить правку, но не трогал её. Реально не понимаю, зачем он решил защитить страницу. Войны правок на тот момент не было. Страница так висела несколько часов, и никто её не трогал. Возможно, он читает русскую Википедию, хотя официально отсюда ушёл много лет назад. --Moscow Connection 05:53, 21 декабря 2015 (UTC)

  (Поправка к этой моей реплике: На самом деле, я подумал, что неправильно сказать, что позиция того администратора «хорошо известна». Я давно не слежу за этой темой в англ. Википедии. Но в любом случае точка зрения умеренная прозападная. Так что просто неправильно говорить, что какая-то нейтральная высшая сила прилетела и залочила страницу в самый справедливый момент. [Да и, наверное, с моей стороны невежливо обсуждать другого человека тут, когда он ушёл и не может ответить. Так что я лучше не буду.]) --Moscow Connection 06:50, 21 декабря 2015 (UTC)

  Кстати, это уже опять по кругу. Я не хочу повторять по сто раз про то. что Россия не является участницей конфликта. Это карточка военного конфликта, России там делать нечего.
  А то, что творится в английской Википедии... Это эквивалентно тому, если бы в русской Википедии переименовали страницу «Смена власти на Украине» в «Инспирированный США военный переворот на Украине» и бегали бы как сорвавшиеся с цепи и добавляли туда все слухи, поддерживающие эту точку зрения. И если бы у нас статья про войну в Донбассе говорила в первом абзаце об американских инструкторах и военной помощи, да что мелочиться, о прямом управлении Украиной из США. (Кстати, военные инструкторы есть, военная помошь есть, поддержка Евромайдана была официальная, так что можно писать статью про вмешательство США на Украине, как это сделали про Россию в англ. Википедии. Эта их статья является форком нескольких других, но им хочется иметь статью про военное вмешательство, ну что с них взять.) --Moscow Connection 06:13, 21 декабря 2015 (UTC)

  у нас создание статьи про вмешательство РФ на Украине формата, аналогичного enwiki (Крым+донбасский вопрос) тоже возможно — но лишь при соблюдении условий, указанных здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:12, 21 декабря 2015 (UTC)

  Указание "Россия (предположительно)" приведйт к тому, что нам придётся записывать вполне "непредположительные" поставки со стороны Запада Украине. И в карточке будет беспорядок. Сейчас там отражены: а) прямые участники боевых действий, причём б) те, участие которых не вызывает сомнений. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:20, 21 декабря 2015 (UTC)

  Касательно Запада можно указать, что речь идет о поддержке, а не об участии. Вообще судя по дискуссиям вокруг этого вопроса можно подумать, что тайная поддержка/участие внешних сил во внутригосударственных конфликтах не имеет прецедентов в мировой истории. Benda 16:29, 21 декабря 2015 (UTC)

Итог

Полномочия посредников никак не распространяются на действия участников в Викиданных, или там в украинской Википедии. Полезет к нам — прикроем. Аналогично с расширением топик-бана участника MaxBioHazard. Закрыто. --aGRa 17:45, 21 декабря 2015 (UTC)

Один дизамбиг

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Оккупация Крыма (обс. · история · журналы · фильтры)

Уместен ли такой дизамбиг или его стоит переделать в перенаправление на Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим? См. также Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2015#Гражданская война на Украине. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:36, 20 декабря 2015 (UTC)

Быстро удалить. wulfson 13:50, 20 декабря 2015 (UTC)

Done. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:53, 20 декабря 2015 (UTC)

• Так, так, интересно. Открываем преамбулу статьи Присоединение Крыма к России (2014) и читаем:

Большинство государств-членов ООН не признаёт крымский референдум и «основанные на нём изменения статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя»[23][24]. Украина[25][26][27] и западное сообщество («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза) расценили действия России как агрессию, оккупацию и аннексию части украинской территории.

На каком основании удалить, да ещё и быстро? Тилик-тилик 15:12, 20 декабря 2015 (UTC)

На основании НТЗ. Но уже исправлено, так что можно закрывать. Хотя там другая проблема - перенаправление на координационный список. --RasabJacek 15:48, 20 декабря 2015 (UTC)

@Тилик-тилик: для интересующего случая уже есть перенаправление Оккупация Крыма Россией (2014), на которое я и не покушался. А вот дизамбиг в том удалённом виде нарушал ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — как и аналогичный (удалённый, но админам виден) дизамбиг Гражданская война на Украине, который тоже был удалён. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:55, 20 декабря 2015 (UTC)

Тогда это вдвойне странно, значит, фактически "Оккупация Крыма (1941)" — есть, "Оккупация Крыма (2014)" — есть, а дизамбига "Оккупация Крыма" почему-то не может быть. Каким образом Оккупация Крыма Россией (2014) не нарушает НТЗ, а дизамбиг нарушает? Тилик-тилик 19:52, 20 декабря 2015 (UTC)

Оккупация Крыма и Оккупация Крыма и Оккупация Крыма. Так понятно? --HOBOPOCC 20:08, 20 декабря 2015 (UTC)

Честное слово, не понятно. Поясните вашу мысль. Тилик-тилик 20:16, 20 декабря 2015 (UTC)

Под «оккупацией Крыма» можно полагать по меньшей мере три события - 1918 год, 1941—1944 гг. и текущие события. На мой взгляд дизамбиг уместен. --HOBOPOCC 20:20, 20 декабря 2015 (UTC)

И мне кажется, что уместен. Тилик-тилик 22:13, 20 декабря 2015 (UTC)

Тогда нам придётся добавлять указание — кто именно считает присоединение Крыма оккупацией. И в дизамбиге будет нарушен ВЕС — один элемент будет описан более подробно чем остальные (я уж не говорю про то, что статей про оккупации времён ГВР и WWII у нас нет и там получатся красные ссылки, хотя это можно поправить). Если восстанавливать дизамбиг и вставлять в него Крым-2014, то тогда уж так

{{Неоднозначность}}
'''Оккупация [[Крым]]а''' может обозначать:
* [[Оккупация Крыма Германской империей (1918)|Оккупацию Крыма Германской империей]]
* [[Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим|Немецкую оккупацию Крыма]] (1941—1944)
== См. также ==
* [[Присоединение Крыма к России (2014)|#Международная реакция]]

Или так

{{Неоднозначность}}
{{не путать|Присоединение Крыма к России (2014}}
'''Оккупация [[Крым]]а''' может обозначать:
* [[Оккупация Крыма Германской империей (1918)|Оккупацию Крыма Германской империей]]
* [[Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим|Немецкую оккупацию Крыма]] (1941—1944)

С уважением, --Seryo93 (о.) 08:00, 21 декабря 2015 (UTC)

Перенаправление Оккупация Крыма Россией (2014) создал коллега Melirius в бытность членом группы посредников ВП:УКР. Очевидно, это действие отражало его мироощущение и отношение к происходившим событиям. В связи с тем, что нам приходится учитывать наличие пользователей русской Википедии, характеризующихся таким же подходом к действительности, полагаю, что перенаправление можно оставить, — статью им всё равно придётся читать ту же самую, в которой отражены все мнения по данному вопросу.

Что касается дизамбига, то лично я как посредник буду категорически против какого-либо упоминания о некой «оккупации Крыма Россией (2014)», поскольку это можно квалифицировать как попытку обхода сложившейся практики, отражённой в эссе Википедия:Ответвление мнений. wulfson 08:14, 21 декабря 2015 (UTC)

Спасибо. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:18, 21 декабря 2015 (UTC)

Дизамбиг — это не самостоятельная статья, а список ссылок на статьи с похожими названиями. Если вы считаете, что Оккупация Крыма Россией (2014) имеет право на существование, то я решительно не понимаю, почему не имеет права на существование аналогичная ссылка в дизамбиге, которая всё равно ведёт на ту же самую статью. Причём в этой статье понятие «оккупация» упоминается, цитату я приводил. Оформить можно соответственно:

{{Неоднозначность}}
'''Оккупация [[Крым]]а''' может обозначать:
* [[Оккупация Крыма Германской империей (1918)|Оккупацию Крыма Германской империей]]
* [[Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим|Немецкую оккупацию Крыма]] (1941—1944)
* [[Оккупация Крыма Россией (2014)]] — термин, которым Украина и западное сообщество («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза, нужное подчеркнуть) обозначают [[Присоединение Крыма к России (2014)]]

Что здесь нарушено? Тилик-тилик 20:31, 21 декабря 2015 (UTC)

Практика описания в Википедии всех возможных смыслов, которые те или иные деятели (страны, организации, группы лиц, нужное подчеркнуть) могут вкладывать в те или иные слова, не может приветствоваться и не будет поощряться. Иначе мы будем иметь тысячи утверждений типа (примеры основаны на реальных событиях):

Отечественная война — название, которое президент Украины Пётр Порошенко обычно применяет в отношении вооружённого конфликта в Донбассе

Патриот Украины — термин, который в настоящее время применяется на Украине в отношении сторонников единства Украины, а также членов ОУН и УПА

И т. д., и т. п. wulfson 07:35, 22 декабря 2015 (UTC)

Тогда прошу удалить вот эту статью: Оккупация Крыма Россией (2014). --HOBOPOCC 08:30, 22 декабря 2015 (UTC)

Я же объяснил выше — если мы удалим это перенаправление, мы рискуем лишить возможности некоторых искренне верящих в свою правоту пользователей Википедии ознакомиться с изложением предмета, основанным на ВП:НТЗ. wulfson 09:26, 22 декабря 2015 (UTC)

Это перенаправление в любом случае некорректно, так как т.н. "оккупация" вовсе не окончилась в 2014 году. Вот уже конец 2015, а "оккупация" продолжается. Но если мы переименуем в "Оккупация Крыма Россией (2014-2015)", это тоже будет некорректно, так как очевидно, что ни в 2015, ни в 2115 году эта "оккупация" не окончится. Поэтому предлагаю назвать без временного уточнения: "Оккупация Крыма Россией". --Topic.agent 10:26, 22 декабря 2015 (UTC)

Да нет, единственный период, к которому более-менее "применимо" это понятие это как раз февраль-март (до 18 числа, разумеется) 2014 — когда Россия установила (во всяком случае, в основном, полный контроль установился с выводом остатков крымской группировки ВСУ 28 марта 2014 года) контроль над Крымом, но ещё не включила его в своё состав. Т.е. то самое «занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней». Так что уточнение там по делу. Да и протекторат России над Крымским ханством до его присоединения к РИ тоже можно отчасти считать "оккупацией" — т.е. убрать уточнение не получится. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:32, 22 декабря 2015 (UTC)

Вы - единственный, кто трактует все эти события таким образом. А так, вообще, сторонники и друзья нынешнего украинского режима подразумевают под "оккупацией" именно нынешнее нахождение Крыма в составе России, поэтому эта "оккупация" для них вовсе не закончилась. А вот те, кто считают, что Крым присоединился к России, потому что сам так захотел, термин "оккупация" не используют вовсе. --Topic.agent 10:41, 22 декабря 2015 (UTC)

Да нет, если говорить о моём восприятии, то я эти события так не трактую (заметили кавычки вокруг слова "применимо"?). Но вот на ВП:КРЫМ#Преамбула статьи Крым в западном третичном источнике указано именно в такой последовательности (сначала "occupied", потом "annexed"), а не в обратной. Ну а то, что все эти страны (что Украина, что Япония, что другие) считают территории, на которые претендуют, "оккупированными" до сих пор — это не новость, само-то присоединение они не признают. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:50, 22 декабря 2015 (UTC)

Любая аннексия в трактовках современного международного права трактуется как незаконное присоединение чужой территории; такое присоединение, поэтому, не признаётся, и рассматривается исключительно как временная незаконная оккупация (кое-что об этом написано и в нашей статье оккупация). Поэтому сторонники термина "аннексия" - они же и сторонники термина "оккупация". А альтернативная точка зрения основывается на том, что имело место свободное самоопределение народа Крыма в условиях отсутствия легитимной власти и фактического прекращения действия Конституции на Украине. --Topic.agent 10:56, 22 декабря 2015 (UTC)

• Так как участник wulfson среди примеров "основанных на реальных событиях" упомянул предложенное Порошенко новое значение слова "Отечественная война" - поясню свою позицию. Это значение было добавлено мною, при этом я оглядывался остальные примеры из дизамбинга Отечественная война (значения) - а там сказано, что свои войны таким образом именуют еще и КНДР, Хорватия и Абхазия. Однако, насколько я могу судить из АИ, определение Порошенко не приобрело на данный момент ни особой популярности в украинском обществе, ни было закреплено законодательно Украиной. Поэтому когда участник wulfson удалил это значение, я счел что это вполне соответствует ВП:ВЕС. С дизамбингом "оккупация Крыма" всё сложней. Украина на законодательном уровне установила термин "оккупация" в этом случае. Также на официальном уровне поступила ПАСЕ и ряд других международных организаций, не говоря о лидерах многих государств, которые говорят о "оккупации Крыма". В этом свете указать, что Оккупация Крыма Россией (2014) — термин, которым Украина и западное сообщество («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза, нужное подчеркнуть) обозначают Присоединение Крыма к России (2014) в дизамбинге "оккупация Крыма" среди других значений мне представляется соответствующим правилам. --192749н47 16:38, 22 декабря 2015 (UTC)

Итог

Закрываю обсуждение. Всё остаётся как есть. О том, как именно Верховная рада и «западное сообщество» относятся к присоединению Крыма к России, можно во всех подробностях прочесть в статьях Крымский кризис, Закон Украины «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины» и многих других. Этого достаточно. wulfson 18:38, 22 декабря 2015 (UTC)

• К сожалению, мы в очередной раз видим итог, основанный не на правилах, а на личном мнении участника wulfson. Внятного ответа на вопрос, почему при наличии двух статей с похожими названиями (Оккупация Крыма и Оккупация Крыма Россией (2014)) невозможен дизамбиг (например Оккупация Крыма (значения), я так и не увидел. Тилик-тилик 19:59, 23 декабря 2015 (UTC)
• Может, потому что статьи Оккупация Крыма Россией (2014) нет? Страница есть, а статьи и, соответственно, предмета этой статьи — нет. wulfson 21:03, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Возможно. Но тогда в дизамбиге Отечественная война (значения) надо было бы оставить только Отечественную войну 1812 года и Великую Отечественную войну, по остальным статей тоже нет. Тилик-тилик 21:22, 23 декабря 2015 (UTC)

    Возражений не имею. Рекомендую воспользоваться моим любимым правилом редактора. С Новым годом! wulfson 06:55, 24 декабря 2015 (UTC)

Спасибо. Правило хорошее, буду пользоваться. Тилик-тилик 22:49, 25 декабря 2015 (UTC)

Участник Тилик-тилик

Опять война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины развязанная участником Тилик-тилик: правка, отмена, отмена отмены и т.д. Обсуждение на СО игнорируется уже месяц. Нельзя ли попросить уважаемых посредников (Wulfson, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani и др.) вмешаться? MarchHare1977 20:57, 9 декабря 2015 (UTC)

• Ага, прочитайте это обсуждение, где MarchHare1977, вопреки аргументам всех остальных участников обсуждения, всевозможными способами препятствует изменению этого текста, основанного к тому же на неавторитетном источнике! И при этом ещё заявляет, что аргументов против этой формулировки не было. Очевидно, что фраза, находившаяся в статье, неконсенсусна, поэтому я её закомментировал до подведения итога в обсуждении. Прошу рассмотреть действия MarchHare1977 на предмет сутяжничества, ВП:НЕСЛЫШУ и игры с правилами. Тилик-тилик 21:05, 9 декабря 2015 (UTC)
• И да, Wanderer777, что ж вы его всё время пропускаете Тилик-тилик 21:07, 9 декабря 2015 (UTC)

Площадь Конституции (станция метро)

За последние дни прошла война правок вокруг переименования данной станции Харьковского метро. Прошу посредников оценить ситуацию. Данный запрос также был продублирован на ВП:УЗ. --Vladislavus 13:48, 4 декабря 2015 (UTC)

Статья поставлена на полублок. Если есть информация о переименовании станции, добавьте в статью. Если она сомнительна, почему на СО статьи нет никакой дискуссии? wulfson 13:58, 4 декабря 2015 (UTC)

Участник Иван Абатуров

И его действия в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины : правка, отмена, отмена отмены. Моя просьба следовать правилам (на его СО) успеха не имела. Прошу вернуть статью к консенсусной версии, а участнику дать время на изучение правил. Тилик-тилик 20:45, 28 ноября 2015 (UTC)

UPD: Аналогичным образом участник поступил в статье Евромайдан, где он пытается использовать записки Азарова как АИ, диффы приводить не буду. Тилик-тилик 21:12, 28 ноября 2015 (UTC)

• Поскольку посредники есть, а реакции на очевидное нарушение нет, вернул консенсусную версию. Тилик-тилик 21:59, 29 ноября 2015 (UTC)

@Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani: господа, есть кто живой? Участник, несмотря на предупреждения, продолжает возвращать свои отменённые правки: [13], [14]. Сделайте же что-нибудь! Тилик-тилик 21:09, 2 декабря 2015 (UTC)

Добавлю: участник перешёл к слабо обоснованным (IMO) обвинениям в вандализме (отмена неконсенсусной правки как "вандализм" - это круто). Поскольку правило ВП:КОНС и регламент посредничества участник не понимает и не хочет понимать, предлагаю наложить на него бессрочный топик-бан на правки, подпадающие под ВП:УКР/ВП:КРЫМ. Ну и заодно прошу рассмотреть обоснованность его "ставки мне на вид": по-моему тут ЭП как в менторском тоне, так и в необоснованных обвинениях в нарушениях правил. Прошу Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani рассмотреть всё-же действия участника. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:41, 4 декабря 2015 (UTC) требование снято из ВП:ПДН — с расчётом на то, что КОНС участник больше нарушать не будет. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:51, 4 декабря 2015 (UTC)

Уважаемые коллеги! Отвечу на обвинения по порядку:

1. Касательно правки в Вооружённый конфликт на востоке Украины ситуация такова. Я сообщил о задержании добровольца с Донбасса в Белоруссии, предъявившего справку об участии в АТО. В отношении добровольца возбуждено уголовное дело в Белоруссии. Дал ссылку на официальный белорусский сайт - авторитетный источник. Какие могли быть ко мне претензии мне непонятно. Вместо того, чтобы попытаться отредактировать это изменения, один из участников стал его механически отменять - мол нет уголовного преследования. Когда в источнике сказано, что есть. Разумеется, я воспринял это как вандализм и попытку злоупотребить правом.

2. Касательно использования книги Азарова. Да, я дал ссылки на статданные, опубликованные в книги Азарова (кстати указал в правку, что это данные не Азарова, а официальной украинской статистики). Эти данные перепечатаны Азаровым с Укрстата. Мою правку механически откатывают - мол не авторитетный источник и мол это статданные Азарова. Как будто Азаров - это статконтора! Я поясняю, что Азаров не статконтора и данные в его книге просто перепечатка. Эти статданные легко проверить по сайту Укрстата. Вместо того, чтобы попробовать совместно отредактировать мою правку - дать ссылки на другие источники (опровергающие официальную статистику), просто механически откатывают. Да еще меня обвиняют в том, что я занимаюсь пропагандой? Какая пропаганда- использование статистики из книги Азарова. Я что использовал его оценки участников Евромайдана? Нет. Только статфакты, которые легко проверить по сайту Укрстата. Единственный вывод, который я взял у Азарова - его слова о том, что украинская казна была пуста с июня 2012 года. Так это разве пропаганда? Хороша пропаганда Азарова - сказать, что при нем 1,5 года была пустая казна! Наконец, я даже оставил подраздел Критика официальной статистики, где каждый может написать на основе других источников критику статданных Укрстата, приведенных Азаровым. Я полагаю, что в любом случае, если это не пустой спор типа в - на Украине, хунта - террористы, следует попробовать договориться с участником и в крайнем случае даже создать с ним совместную правку. А удалить - это проще простого.

Записки Азарова - источник ненадежный, но лишь в части его выводов, касающихся как его соратников, так и его оппонентов. В части, касающейся перепечатки статистики Укрстата (а это значительная часть его книги) на него можно ссылаться. Нейтральный раздел же о социально-экономическом положении Украины перед Евромайданом, в статье необходим (и надо показать все противоречие: большая социалка, большой долг, но при этом официальной пристойные статпоказатели по экономике) Иван Абатуров 10:47, 4 декабря 2015 (UTC)

Сомневаюсь, что существуют АИ на то, что именно плачевное экономическое положение Украины привело к Евромайдану (тем более, что сам Азаров говорит, что граждане не подозревали, «что казна пуста»). А если это так, то для чего об этом писать, да ещё со ссылкой на Азарова? wulfson 13:08, 4 декабря 2015 (UTC)

писать как раз о плачевном состоянии экономики надо (точнее о двойственности - большой и растущий госдолг, пустая казна, но при этом внешне нормальные показатели). Надо потому, что в каждой статье о революции или госперевороте всегда кратко описывается экономическое положение страны накануне этих событий. Кроме того, если мы не опишем состояние экономики и социальной сферы Украины до евромайдана, то у читателя сложится неправильное впечатление, что последующий экономический кризис в стране (обвал гривны, госдолг) целиком и полностью связан с евромайданом. В то время как в значительной степени тот же госдолг накоплен как раз до евромайдана (и в значительной мере при Азарове). Азаров же в данном случае вполне авторитетен - если он говорит, что казна была пуста года за полтора до евромайдана, то видимо так и есть Иван Абатуров 18:20, 4 декабря 2015 (UTC)

Коллега, какое отношение имеет «пустая казна» к Евромайдану? Казну растаскивали все, начиная с Кравчука и включая «оранжевых». А Ваша «революция» — типичный передел награбленного. При чём здесь экономика? Кого она интересует? Коломойского? Яроша? Саакашвили? wulfson 20:14, 4 декабря 2015 (UTC) :Уважаемый коллега, я отнюдь не являюсь сторонником Азарова, как не являюсь сторонником нынешних киевских властей. Тем более, что сам Азаров пытается доказать, что значительная часть долга, который он получил - это вина его предшественников, прежде всего Тимошенко. О том, что при нем госдолг удвоился, он упоминает вскользь, и при этом заверяет читателей (видимо украинцев), что он должен был получить новые кредиты и инвестиции с России (сумму примерную тоже называет). По принципу (который тоже стоит показать читателям) - мол выкрутимся и если бы не майдан, то новых долгов бы наделали и никто бы ничего не заметил. Вы совершенно правы, говоря, что до евромайдана, на Украине долги делали все, кто сидел у власти, и растаскивали взятые в долг деньги. Вот потому, полагаю, что надо показать - евромайдан не привел к краху экономики Украины, а только завершил этот крахИван Абатуров 11:22, 5 декабря 2015 (UTC)

С другой стороны, возможно, что эту оценку (более обстоятельно, с должной атрибуцией и соблюдением ВП:НТЗ) можно было бы разместить в статьях Второе правительство Азарова и Экономика Украины. wulfson 14:02, 4 декабря 2015 (UTC)

Согласен, стоит эту критичную самооценку второго правительства Азарова там указать Иван Абатуров 18:20, 4 декабря 2015 (UTC)

Украинская Народная Республика

Сегодня, без обсуждения на КП статья была переименована в Украинская народная республика. Мной было произведено обратное переименование. Ранее, этому предшествовал бурный диалог тут: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Переименование названий исторических государств. Насколько я понял, итог (если можно конечно назвать итогом странную картинку от участника Кубаноид) был оспорен. Можно узнать мнение посредников по данному поводу? GamesDiscussion 12:31, 22 ноября 2015 (UTC)

• Вы в бурном обсуждении никак не участвовали. Какие Ваши аргументы, кроме банального ПРОТЕСТ, за использование неправильного названия? Я могу на «Украинская народная республика» нащёлкать примеров в АИ несколько дюжин за пару минут. Верните, пожалуйста, как правильно по-русски писать. --HOBOPOCC 12:37, 22 ноября 2015 (UTC)
• Оспорен итог не был, он был прокомментирован. В обсуждении было представлено два зафиксированных годными источниками написания образований того периода + мнение товарищей из «Грамоты.ру». Добавлю третье образование: у того же Розенталя есть 'Аджарская автономная республика' (это вроде не Аджарская Автономная Советская Социалистическая Республика) и даже 'автономная республика Немцев Поволжья, неофиц.'. Поэтому аналогично должны писаться и другие образования рассматриваемого периода. С уважением, Кубаноид 16:42, 23 ноября 2015 (UTC)

Зачистка информации о вешательных планах Филатова

Pessimist2006 удалил из статьи информацию об известном выступлении Филатова где он заявлял, что "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки... А вешать потом". Seryo93 поддержал и удалил упоминание другой скандальной инициативы Филатова платить деньги за "пойманных сепаратистов". Этот раздел в статье присутствовал давно, поэтому я вернула его и добавила ссылку на вторичный источник. Pessimist однако повторно удалил раздел ссылаясь на то, что якобы ВП:СОВР. На предупреждение о нарушении ВП:КОНС отреагировал вот так, так что на СО открывать тему смысла пока нет.

Между тем, инициатива Филатова про "вешать потом" (кроме того что стала мемом) упоминается во множестве вторичных АИ 1 2 3. Убирать это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ Cathry 19:14, 20 ноября 2015 (UTC)

@Cathry: По "Ленте" постмартовского-14 образца, насколько я знаю, посредник высказывался весьма негативно (см. УКР/КОИ). Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт (по-моему он и там-то есть, "обещания вознаграждения" вроде). Что по "крымскому" высказыванию о "вешать потом", то тут ситуация напоминает "Советское вторжение в Германию" от Яценюка (с разницей в отсутствии трудности перевода). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:22, 20 ноября 2015 (UTC)

Зря удалили из статьи об инициаторе некой акции информацию об этой самой акции. «Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт» — не нужно переносить. Одно другому не мешает. В «конфликте» и так много всякой информации, там, возможно, это и не значимо в масштабах конфликта или может быть удостоено краткого упоминания. А вот в статье об авторе этой идее можно и нужно расписать более подробно. --HOBOPOCC 06:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Достаточно недавно этот же раздел удалялся представителями Филатова Cathry 19:32, 20 ноября 2015 (UTC)

Я здесь согласен с Cathry, "вешать потом" никакого отношения к СОВР не имеет, давно уже стало общеизвестным фактом. Вот ещё АИ: 1 2. Возможно следует сжать, но удалять полностью — это действительно похоже на цензуру и "переписывание истории". Тилик-тилик 19:58, 20 ноября 2015 (UTC)

• Действия удаляющих неверны в корне. Фраза «а вешать - вешать их будем потом» стала визитной карточкой персоны. Похоже на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Нужно восстановить информацию иначе википедия превращается в посмешище. --HOBOPOCC 05:00, 21 ноября 2015 (UTC)
• @Pessimist2006: Действительно, Марк, зря Вы удалили. Фраза стала вполне известным мемом. Вплоть до того, что один из ПИ её практически в каждом обсуждении на форумах употребляет. Возможно что и вообще по этому мему можно отдельную статью накатать. Вон даже в кнессете один фашиствующий политик (мы с Вами понимаем о ком речь) её на иврит перевёл и предложил поступать с палестинцами "по-Филатову". --RasabJacek 09:04, 21 ноября 2015 (UTC)

  «Мочение в сортире» вызвало на 2 порядка больший резонанс. И почему 2/3 статьи о Путине не превращается в мочение в сортире? Употребление ПИ на форумах Википедии - это конечно сильный аргумент. --Pessimist 09:17, 21 ноября 2015 (UTC)

  Путин значим большим, чем одной фразой. А Филатов только этой фразой и значим. Так понятно? --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)

  Вы не ужали информацию, а удалили её полностью. Причём с подложным объяснение (ладно, утверждаете, что не заметили - «проехали», если теперь восстановите информацию). --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)

Мнение о том что заместитель губернатора и мэр Днепропетровска значим «только этой фразой» я комментировать не буду как очевидный абсурд. --Pessimist 09:48, 21 ноября 2015 (UTC)

• HOBOPOCC А Филатов только этой фразой и значим. Серьезно? P.S. Да, он еще и народный депутат. --192749н47 09:52, 21 ноября 2015 (UTC)

  Читать нужно всю дискуссию, а не вырванные фразы. Тут каким-то боком Путина вспомнили. Я сравнил одного с другим. Dixi. --HOBOPOCC 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)

«Вешательные планы» возвращены в статью по третичному АИ, предложенному коллегой НОВОРОСС.--Pessimist 09:47, 21 ноября 2015 (UTC)

Во-первых это не моё предложение, а Тилик-тилик, во-вторых сделанная Вами корректировка совершенно недостаточна. Выше были приведены другие несомненные АИ, которые дают все основания для более подробного освещения этой темы в статье о персоне. --HOBOPOCC 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Так как источник неадекватно осветил ситуацию, "вешать предателей" Филатов не говорил, основной смысл был "давать обещания, а вешать потом", дополнение отменено. Cathry 15:07, 21 ноября 2015 (UTC)

Как можно "более подробно" осветить одну фразу в Фейсбуке? Benda 10:05, 21 ноября 2015 (UTC)

Источник был предложен на СО статьи участником НОВОРОСС. Если участница Cathry у нас более авторитетна по вопросу что именно говорил Филатов и как это следует интерпретировать, чем он сам и третичный источник - путь покажет свою публикацию в солидном АИ по такой интепретации. Пропагандистские источники не интересуют. Предложении подробно освещать в биографии фразу в фейсбуке на третичные АИ не опирается и нарушает ВП:ВЕС, а значит и ВП:СОВР. --Pessimist 16:21, 21 ноября 2015 (UTC)

• Что-бы два раза не вставать: А действительно, почему в статье о Путине отсутствует такая известная фраза? АИ то по теме предостаточно. --RasabJacek 10:30, 21 ноября 2015 (UTC)
  • ВП:Правьте смело. Benda 10:45, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Ибо ВЕС. PS Мочить в сортире PS2 Хотя, если в обобщённых АИ есть, можно и добавить. Тут вопросы структуры и связности.--Alexandr ftf 11:45, 21 ноября 2015 (UTC)

А тогда всё нормально. Есть статья о путинизмах, и есть отдельная статья о меме. Это я просто в вопросе не разобрался. Прошу прощения. В отличии от этой фразы, филатизмы на отдельную статью не тянут. Так что всё верно, мему о вешанье место в статье о депутате. --RasabJacek 11:55, 21 ноября 2015 (UTC)

Введение в заблуждение. Намеренное?

В рамках этого же разбирательства прошу дать оценку действиям редактора Pessimist2006. Им удаляется некий фрагмент текста с источниками с комментарием «вторичных АИ нет - ВП:СОВР никаких скандалов описанных участниками по фейсбукам и прочим первичным АИ не допускает». А на деле из статьи удаляются (1) РИА Новости от 17 ноября 2015 года (2) Статья в авторитетном интернет-ресурсе Обозреватель в котором фэйсбук Филатова анализируется. Это явно не первичные АИ. Facebook-страничка персоны в статье о самой персоне как-бы тоже авторитетный источник, при условии, что данное высказывание персоны вызвало широкий общественный резонанс. --HOBOPOCC 06:01, 21 ноября 2015 (UTC)

ТО, что было в статье - со всей очевидностью нарушало ВП:СОВР. Даже если счесть, что заметка в Обозревателе о премиях военным - это "скандал", а РИА Новости, которых я изначально не заметил из-за обилия ссылок на Фейсбук - достойный источник для утверждения о «вешании крымчан». --Pessimist 09:29, 21 ноября 2015 (UTC)

Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным. Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует. Следует также уделять внимание структуре статьи: её преамбула и заголовки разделов должны быть нейтральными. Остерегайтесь утверждений, основанных на обвинении по ассоциации (пример: Политик Василий Пупкин — вегетарианец и активный сторонник борьбы с курением, как и Адольф Гитлер, некоторые взгляды которого он разделяет.), а также на предвзятом или злонамеренном материале. Идея когда-нибуддизма — о том, что каждая статья Википедии постоянно совершенствуется, и поэтому временный дисбаланс не вредит статье, потому что её когда-нибудь доработают, — не распространяется на биографии современников. Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой.

— ВП:СОВР

Вот мне интересно, что фраза, которая прилипла к Филатову уже так, что не отдерёшь, вызывает у Вас полное отторжение и удаление из статьи под предлогом СОВР. Зато вот, например, в статье о Колесниченко совершенно спокойно проходите мимо вот такой ерунды:

16 января 2015 года СБУ объявила в розыск Вадима Колесниченко и его бывшего однопартийца по «Партии Регионов» Николая Левченко, инкриминировав им совершение преступления, предусмотренного частью 3 ст. 110 Уголовного кодекса Украины «Умышленные действия, совершенные с целью изменения границ территории или государственной границы Украины в нарушение порядка, установленного Конституцией Украины[27][28]».

16 сентября 2015 года Служба безопасности Украины вызвала на допрос Колесниченко как подозреваемого в посягательстве на территориальную целостность и неприкосновенности Украины[29]. Колесниченко подозревается в совершении преступлений, предусмотренных ч. 2 ст. 110 (посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшее тяжкие последствия) и ч. 3 ст. 161 (нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или отношения к религии) Уголовного кодекса Украины[30]. Сам экс-нардеп заявил, что никаких преступлений не совершал и отказался ехать на допрос[31]. 21 сентября 2015 года Шевченковский районный суд Киева разрешил специальное заочное досудебное расследование против бывшего депутата Верховной Рады Украины от фракции Партии регионов Вадима Колесниченко по ч. 2 ст. 110 и ч. 3 ст. 161 Уголовного кодекса Украины[32].

23 сентября 2015 года Служба безопасности Украины снова вызвала на допрос Вадима Колесниченко[33].

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Колесниченко,_Вадим_Васильевич&stable=0&redirect=no

Тут СОВР и ВЕС не волнует Вас?--HOBOPOCC 09:50, 21 ноября 2015 (UTC)

А я должен читать все статьи в Википедии или какие-то могу исключить из своего внимания? Кроме прочего, сравнение абсолютно неадекватное. Можете открыть тут отдельную тему о необходимости удаления и обосновать, что официальное расследование по тяжким обвинениям - это такая незначимая мелочь в биографии. Ну типа фразы в фейсбуке. --Pessimist 16:13, 21 ноября 2015 (UTC)

«по тяжким обвинениям», тяжким обвинениям! Ловко это, однако!--HOBOPOCC 16:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Для справки: ВП:УКР/З/А/12#Соблюдение СОВР (некоторые сравнения досудебных обвинений) (итог). Это о СОВР обвинений в сепаратизме. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Вас ВП:ВЕС ни к каким мыслям не наводит после прочтения предоставленной мной цитаты? Нет? Это нормально что каждый «чих» органов дознания находит своё место в биографии современника? В Вашем понимании это нормально и никаких перекосов нет? Поэтому из другой статьи Вы самолично удаляете ту информацию, которая стала визитной карточкой персоны, требуя «третичных АИ» для биографии второрядного (если не третьерядного) политика Украины? Не слишком ли большая вилка в выдвигаемых требованиях? Да если бы не эти высказывания Филатова, то интерес бы к его личности упал бы на 90%. -HOBOPOCC 20:23, 21 ноября 2015 (UTC)

Есть целая статья посвященная этой фразе 1 2 3--Курлович 19:57, 21 ноября 2015 (UTC)

Ну с Harper’s Magazine надеюсь тут никто спорить не будет. Можно взять формулировку прямо оттуда " which offered his recipe for quelling civic unrest: “Give the scum promises [and] guarantees and then hang them.” " Cathry 20:08, 21 ноября 2015 (UTC)

Это и все, что в той статье об искомой фразе. Соответственно, "более подробно" осветить не получится. Benda 20:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Самое корректное изложение, кстати: краткое (ВЕС) и ничего вроде не искажающее. Вставим? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Да тут вообще спорить не о чем. Вся эта история с удалением информации — банальный ВП:ПРОТЕСТ и демонстрация двойных стандартов. В отношении персоны уже общим местом стала даже фраза «борис-вешатель», но Pessimist2006 будет и дальше доказывать незначимость этой скандальной записи в ФБ-страничке персонажа, игнорируя аргументы оппонентов. --HOBOPOCC 20:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Ab Imperio's discussion

Кстати, в другом более чем надежном АИ цитируется и такой фейсбучный пост Филатова:

Мы − должны стать альтернативой Москве в бывшем Советском Союзе. Мы просто обязаны развивать отношения со всеми братскими народами, скинувшими ярмо Москвы: балтийцами, молдаванами, азербайджанцами, грузинами. Именно на Киев, а не Москву должны ориентироваться русскоязычные граждане этих стран…Украина должна стать вторым домом для русской интеллигенции, бизнеса, специалистов, которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера.

Жду предложений коллег Kurlovitch, НОВОРОСС и Cathry. Benda 21:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Это он наверное писал еще тогда когда не сформировался окончательно как политик--Курлович 21:10, 21 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Benda, Вы сначала покажите широкий резонанс данной фразы, чтобы сравнивать её с удалённой из статьи. Одиночного упоминания даже в солидном вторичном АИ недостаточно для безусловного включения в статью. к тому же я не понимаю, что именно Вы хотите проиллюстрировать этой циатой. И последнее, персональное: я не замечаю в Ваших фразах в дискуссиях последнего времени ничего, кроме троллинга. Поэтому, уж не обессудьте великодушно, буду и впредь относиться к ним соответственно. --HOBOPOCC 21:37, 21 ноября 2015 (UTC)

Пусть даже АИ один, зато обобщающий. Кстати, пост Филатова там не только цитируется Герасимовым, но и напечатан как отдельный материал. Benda 21:40, 21 ноября 2015 (UTC)

Что этот АИ обобщает? Статья в Ab Imperio посвящена Филатову? Что иллюстрирует цитата Филатова в статье Герасимова? Чем эта цитата важна для статьи о собственно Филатове? Такая постановка вопроса Вам понятна? --HOBOPOCC 21:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Обобщает все украинские события 2014 года - это даже более высокий уровень обобщения, чем один несчастный Филатов (поскольку Вы настаиваете, можем вставить это в статью о конфликте на востоке Украины). Важна где-то так же, как и цитата о повешении Benda 21:58, 21 ноября 2015 (UTC)

Что иллюстрирует: в резюме к публикации полной версии поста в том же номере журнала отмечено "Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной." Benda 22:09, 21 ноября 2015 (UTC)

Вот именно. Цитата Филатова иллюстрирует мысль Герасимова, что Киев может стать «Четвёртым Римом». Какое это отношение имеет к Филатову? Кто кроме Герасимова ещё придерживается такой мысли (ВЕС)? В какой статье эту идею разумнее использовать? Для меня очевидно, что точно не в статье о Филатове. С другой стороны, Вы сделали дельное предложение. Если Вы считаете, что мысль Герасимова каким-то образом применима в статье о Филатове — предложите конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС, в конце-концов, но перестаньте зафлуживать обсуждение совершенно другого аспекта биографии Филатова: его фраза, что нужно давать мразям любые обещания, а вешать их нужно потом, стала его визитной карточкой, как, например, Veni vidi vici другого замечательного человека. --HOBOPOCC 06:30, 22 ноября 2015 (UTC)

Предъявите этот АИ. Cathry 21:12, 21 ноября 2015 (UTC)

Оригинальная англоязычная версия (c.42). Benda 21:20, 21 ноября 2015 (UTC)

XD))) И как вы хотите это офомить, "Илья Герасимов (хтой-то?) считает Бориса Филатова надеждой русских интеллектуалов?" Не возражаю), если покажете авторитетность Герасимова. Cathry 21:28, 21 ноября 2015 (UTC)

Авторитетность статьи главного редактора известного международного научного журнала (в этом же журнале опубликованной) в доказательствах не нуждается - она одной левой уделает все источники, которые в этом обсуждении фигурировали. А личная позиция Герасимова вообще ни при чем, коль скоро речь идет всего лишь об отражении факта высказывания Филатова. Benda 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)

А подскажите, какой импакт-фактор у этого журнальчика? Cathry 22:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Причем здесь импакт-фактор вообще?) Могу другую цифру показать - только в ГуглСколаре (т.е. в сугубо научных трудах) на этот материал Герасимова две ссылки стоят. Benda 22:07, 21 ноября 2015 (UTC)

Аж целых две, одна из которых на каком-то гигагамбурге). Cathry 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)

Учитывая огромное количество материала по украинским делам и всего лишь один год, который с тех пор прошел, - это очень даже хороший показатель. "Какой-то гигагамбург" - это тоже на самом деле научный журнал Института Лейбница. Уж поавторитетней всех приведенных источников на повешение. Benda 22:15, 21 ноября 2015 (UTC)

А с какой целью нам этот отрывок привели? Есть ли связь с обсуждаемой темой? не логично ли разместить обсуждение этого отрывка на СО статьи. Пока никакого конфликта по этому отрывку не было чтобы выносить его на посредничество.--Курлович 22:14, 21 ноября 2015 (UTC)

Цель очень простая - определить четкие и недвусмысленные критерии, по которым можно определить, стоит включать подобные материалы в статьи или не стоит. Benda 22:16, 21 ноября 2015 (UTC)

Ну я думаю это не сюда, здесь рассматриваются конкретные эпизоды. Я даже не против отражения этой темы в статье (при условии сравнимого с обсуждаемыми словами Филатова о вешании обоснования - один источник это все же маловато) Пусть читатель видит эту глубокую противоречивую натуру.--Курлович 22:19, 21 ноября 2015 (UTC)

Так и я не о высоких эмпиреях вещаю, а именно конкретный эпизод и привожу. Кстати, в отличие от повешения, в этом источнике присутствует и пусть крайне лаконичное, но все же аналитическое описание ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной"), а не просто голая цитата без всякого комментария. Benda 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Достоинством "голой цитаты" с точки зрения правил является то, что факт, подтвержденный АИ. А вот аналитика в одной статье, некоего журнала это уже требует более обстоятельного рассмотрения--Курлович 22:25, 21 ноября 2015 (UTC)

Допустим, но если согласиться представить в статье именно голую цитату, то сопровождающий ее аналитическим описанием научный АИ явно предпочтительней того новостного, который лишь упоминает, что она была произнесена. Benda 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)

Вы хотели сказать "тех множества новостных". Одно слово все меняет--Курлович 22:51, 21 ноября 2015 (UTC)

Множество новостных, а при этом изложено все по обобщающему АИ. И здесь обобщающий АИ. Отсюда и вопрос - в чем, собственно, разница? Benda 22:53, 21 ноября 2015 (UTC)

Какие же источники обобщает ваш обобщающий АИ?--Курлович 23:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Эта статья предваряет и обобщает материалы тематического форума, посвященного украинским событиям 2014 года. И встречный вопрос - а что обобщают приведенные Вами источники? Benda 23:10, 21 ноября 2015 (UTC) Benda 23:04, 21 ноября 2015 (UTC)

И есть материалы тематического форума где говорилось про Филатова и в частности про эти его позитивные фразы? Я не называл свои источники обобщающими, это сделали вы--Курлович 23:13, 21 ноября 2015 (UTC)

То есть Вы считаете, что наличие обобщающих источников для включения такой информации в статью не обязательно? Benda 23:15, 21 ноября 2015 (UTC)

Вопросом на вопрос?--Курлович 23:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Привыкайте, кандидат в арбитры))) Вопрос не праздный, потому что посредники ориентируются как раз на обобщающие источники. Benda 23:22, 21 ноября 2015 (UTC)

По вашему вопросу. Я как то еще не задумывался об этом. Сомнения мои в том появятся ли вообще когда то обобщающие источники по персоне уровня обсуждаемой, тем более с такими высказываниями. Поэтому думаю множество вторичных АИ по факту достаточно. голосуйте за меня и получите квалифицированные ответы на вопросы )))--Курлович 23:25, 21 ноября 2015 (UTC)

Не знаю. "Вешать" и "второй дом для интеллигенции" как то плохо согласуется. Надо смотреть что за источник. Может какой то самиздат. Но в этом отрывке Филатов не узнаваем--Курлович 21:32, 21 ноября 2015 (UTC)

Почему не узнаваем? Источник Ab Imperio) а Герасимов оказывается входит в его редакцию. Cathry 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)

Почему не узнаваем? Вешать он хотел тех "мразей", которые за Россию. А "вторым домом" стать тем, "которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера". Отлично согласуется. Никто и не говорил, что он русофоб. Он скорее путинофоб, но это нормально. --RasabJacek 21:53, 21 ноября 2015 (UTC)

Да я знаю что это нормально. Помнится нечто подобное было у немецких фашистов. Тоже тонкая дифференциация. свыше 20 миллионов тех кто за СССР они уничтожили. Сталинофобы--Курлович 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)

Павел, перегибаете. --RasabJacek 22:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Риторика была таже. И даже призывы к русским, татарам и пр. чтобы они сбросили "ярмо советской власти" что то вроде этого. Могу найти если интересно источники--Курлович 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)

В сравнениях перегибаете. Вы же интеллигентный человек, а у интеллигентов не приняты сравнения с нацистами. --RasabJacek 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)

Для меня нацист и негодяй сливаются воедино. Поэтому если кто то называет большую группу просто за глаза "мразями" и даже предлагает "вешать". Я в оттенках не разбираюсь--Курлович 22:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Павел, а если кто-то называет большую (даже очень) группу людей "карателями", а их руководителей "хунтой"? --RasabJacek 17:20, 24 ноября 2015 (UTC)

А эта "группа" в претензии? Вроде они только за. Cathry 18:20, 24 ноября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Фраза какая-то сумасшедшая. Русской интеллигенции предлагается ориентироваться на страну, в которой искоренение русского языка является государственной идеологией, в которой даже в полностью русскоязычных регионах происходит 100%-я украинизация тех же школ. Без авторитетного вторичного источника, критически анализирующего всю эту демагогию, такую фразу никуда включать нельзя. --Topic.agent 09:55, 29 ноября 2015 (UTC)
  • По авторитетному вторичному источнику эта фраза и приводится. А критический анализ демагогии о повешениях я тоже что-то не заметил. Benda 11:41, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Больше верьте ria.ru. Я вот недавно с удивлением узнал, что в Киеве таки есть школы с русским языком обучения. И даже не одна. Так что не надо тут ТРИБУНЫ. Тилик-тилик 11:55, 4 декабря 2015 (UTC)
    • А вы хотели бы, что бы их не стало мгновенно? Быстро только кошки родятся. Украинские власти целенаправленно выдавливают русский язык из всех сфер жизни. Правильно ставить вопрос так: сколько было школ с русским языком обучения в 1991 году (в %, в том числе посмотреть процентное отношение школ к числу русскоязычных жителей Киева) и сколько осталось их сейчас с аналогичным анализом. И ответ на вопрос происходит ли украинизация будет очевиден для всех. --HOBOPOCC 14:05, 4 декабря 2015 (UTC)
      • Я был уверен, что их давно нет. Как же, фашисты у власти с 2004 года. А вот провести анализ это хорошее предложение, только не надо заранее декларировать его результаты. Думается, число желающих учиться на русском тоже заметно уменьшилось. Тилик-тилик 21:02, 4 декабря 2015 (UTC)
        • «фашисты у власти с 2004 года» - а как же в Вашей более ранней реплике «не надо тут ТРИБУНЫ»??? Получается, что не нужно тут чужой трибуны, а вот свою собственную очень даже удобненько установили. --HOBOPOCC 21:06, 4 декабря 2015 (UTC)
          • Ладно, закрыто, не буду больше. Тилик-тилик 21:08, 4 декабря 2015 (UTC)

---

Вот именно, что закрыто. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:12, 4 декабря 2015 (UTC)

Немного жирненького из фейсбука "научного журнала" для иллюстрации авторитетности. "когда это все закончится и будет проводиться тотальная люстрация участников режима, что делать с академической сферой".Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

К посредникам

И неплохо бы уже наконец подвести итог по Филатову. Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

Уважаемые посредники, тема открыта более 2 месяцев назад, вроде все понятно и есть почти консенсус (сослаться на Harper’s Magazine) против которого возражает разве что Тилик-тилик Cathry 09:52, 30 января 2016 (UTC)

• А также Pessimist и Benda, насколько я понимаю... Тилик-тилик 10:19, 30 января 2016 (UTC)

  Отчего же, вместе с цитатой про «ярмо Москвы» и «гебисткий сапог плешивого фюрера» — очень даже можно осветить. В остальном, как я вижу, у некоторых участников, достигших консенсуса, идёт аргументация в стиле «тут играю, тут не играю, а тут селёдку заворачиваю». --Pessimist 10:36, 30 января 2016 (UTC)

  • • Харперс упоминает про "сапоги плешивых фюреров"? Вообще-то пишется по вторичным АИ, и ругаться каждый может. А вот заранее публично оповещать как он будет нарушать обещания данные оппонентам и вешать их - нет. Именно в этом уникальность феномена и значимость. Cathry 10:45, 30 января 2016 (UTC)
      • Ab Imperio пишет, читайте дискуссию внимательно. Вторичный АИ куда авторитетнее Харперса. Понимаю, что значимость высказываний вам лично может казаться разной, но пока что определяется это не по вашему мнению, а по вниманию вторичных АИ. Герасимов почему-то расценивает это высказывание о «фюрере» немного иначе чем вы, кто авторитетнее - вопрос риторический. Что можно узнать из Харперса - о планах Филатова - поделитесь авторитетным мнением? --Pessimist 10:51, 30 января 2016 (UTC)
        • По Ab Imperio консенсуса нет. Авторитетность этого русофобского издания при этом не показана. Что предлагается добавить из Харперса указано выше и на СО статьи. Cathry 10:59, 30 января 2016 (UTC)
          • Та да, жутко русофобский научный журнал, где вся редакция состоит из россиян и сидит в Казани. Benda 14:14, 30 января 2016 (UTC)
• Уважаемые посредники, я так же присоединяюсь к просьбе. Я каждому из Вас персонально дважды рассылал «циркуляры». Отвечал исключительно один Grebenkov, да и то — что он занят. Наблюдая такое отношение посредников, становится непонятно, зачем вообще нужно посредничество и сколь же ещё нам нужно посредников донабирать, что бы, в общем-то очень простой запрос, был рассмотрен. --HOBOPOCC 11:02, 30 января 2016 (UTC)

Итог (по Филатову)

По существу. «Предложил свой рецепт усмирения гражданских протестов: „Давать мразям обещания (и) гарантии и вешать их потом“. Cathry 23:29, 28 ноября 2015 (UTC)» — где-то в таком ключе со ссылкой на АИ в статью можно внести. --Vajrapáni 11:52, 30 января 2016 (UTC)

• Спасибо! Я бы добавил «Во время Крымского кризиса стал известен благодаря предложенному им…» и далее как Вы. И там кроме этого обсуждался ещё один раздел — Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович#Вернуть в статью информацию о «предложил денежное вознаграждение за "наемников", освобожденные административные здания и оружие». Не затруднит и его рассмотреть? --HOBOPOCC 11:57, 30 января 2016 (UTC)

• Если "вторичных АИ нет" это единственное возражение на информацию (которая, кстати, была не по фейсбуку), то её можно вернуть в статью со ссылкой на вторичный источник. —Vajrapáni 13:24, 30 января 2016 (UTC)

• Что с цитатой рассмотренной Герасимовым в журнале Ab Imperio? --Pessimist 12:34, 30 января 2016 (UTC)

• См. мою реплику выше от 06:30, 22 ноября 2015 (UTC). --HOBOPOCC 12:55, 30 января 2016 (UTC)
• А что с цитатой? Конкретных предложений в обсуждении не было. Предлагается отсюда внести информацию о том, что при отсутствии нормального политического диалога в России единственной надеждой для русских интеллектуалов останется обещание, которое дал «руссо-бандеровец и сионист» Филатов? На мой взгляд, в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма, потому вряд ли можно считать этот источник подходящим для дополнения биографии Филатова. —Vajrapáni 13:24, 30 января 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Уважаемая @Vajrapani:, смотрите что творится — [15]. И это всё во имя Вашего «консенсуса» — [16]. Кстати, это уже не впервой, когда редактор Benda делает смелые правки в статье, ссылаясь на некое согласие других редакторов, чего на самом деле не было и в помине. Например в статье «Путин» вносится текст с комментарием «на СО возражений не было», хотя на самом деле на СО этих возражений от различных редакторов к тому моменту накопилось «вагон и маленькая тележка» — Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2015#Теория проф. Мотыля о путинском «фашистоидном» государстве. --HOBOPOCC 14:27, 3 февраля 2016 (UTC)

Помилосердствуйте, избавьте посредников ВП:УКР от необходимости разбирать еще и Путина :) (Украина в той правке и близко не фигурирует). Benda 15:15, 3 февраля 2016 (UTC)

Нашего консенсуса, уважаемый. См. выше: "С полной атрибуцией «как писал имярек…» — я за"(с) НОВОРОСС. Ну могу добавить конкретное имя Ильи Герасимова вдобавок к "редакции Ab Imperio". Benda 14:28, 3 февраля 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Итак, вновь возвращаемся к вопросу почему одна цитата из фейсбука по одному вторичному источнику годится, другая цитата из фейсбука по куда более авторитетному источнику почему-то пока блокируется вместе с участником её вносившим. Если рассказ об иронии Герасимова - это итог рассмотрения, то я хотел бы видеть это в явном утверждении. --Pessimist 16:40, 3 февраля 2016 (UTC)

Вы совершенно некорректно поставили вопрос. Вот что из статьи было удалено лично Вами: [17]. И « с участником её вносившим» всё не так, как Вы написали. Он заблокирован за нарушения ВОЙ и КОНС. --HOBOPOCC 16:43, 3 февраля 2016 (UTC)

Эта цитата нашла незначительное отражение в источниках и таким образом нарушает взвешенность. Предлагаю поискать еще источники, что бы она была "достойной" располагаться рядом с его идеями про вешать. Так сказать "если волк в овечей шкуре" давайте писать про волка, а не про овцу--Курлович 14:02, 4 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: Я по-прежнему считаю, что при наполнении Википедии тем или иным содержанием, нужно руководствоваться здравым смыслом. И без здравого смысла написание энциклопедии невозможно. Здравый смысл важнее даже, чем конкретные правила, именно это отражено в ВП:ИВП. Утверждения Филатова о том, что русскоязычные граждане других стран, русская интеллигенция и т.п. должны ориентироваться на страну, где искоренение русского языка является государственной политикой, - в чистом виде демагогия. Эту демагогию нужно либо вообще не включать в энциклопедию, либо включать с критикой, либо, если уж очень хочется, то излагать в максимально сжатом виде, а не цитировать во всех подробностях. Тем более что на эту чушь почти никто внимания не обратил, никакой значимостью она, поэтому, не обладает. Что касается желаний Филатова кого-то вешать, то это, очевидно, не демагогия, а его реальные кровожадные замыслы (разумеется, ни у кого нет сомнений в том, что если бы Филатов мог кого-то повесить - он бы повесил, подобный метод решения проблем ему и его шефу Бене Коломойскому весьма даже знаком). Поэтому в данном случае такая цитата, учитывая её общеизвестность и её постоянное использование именно для характеристики личности Филатова, в энциклопедию включена быть обязана. --Topic.agent 10:23, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Дмитрий Константинович, залогиньтесь! Benda 10:36, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Правильно, по сути мне возразить нечего, поэтому всё, что можно - это написать, что я - Дмитрий Кисилёв (Владимир Жириновский, Марин Ле Пен, Айман аз-Завахири, Ким Чен Ын, Абу Бакр аль-Багдади и т.п.). Ч.т.д. --Topic.agent 11:05, 4 февраля 2016 (UTC)

Евромайдан

Хотелось бы узнать, соответствуют ли две правки Wulfson (1 и 2) правилам ВП:АИ (удаление сомнительной информации (без достоверных источников)) и ВП:Откат (применение данной опции). На СО статьи коллега разъяснить свои действия отказался.--Nogin 09:57, 17 ноября 2015 (UTC)

Это посредник, так что имеет право. --RasabJacek 09:05, 21 ноября 2015 (UTC)

Поступать по-своему - имеет, а вот объяснять свои действия следует и посреднику. Benda 10:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Спустя 9 дней можно подвести итоге - и на СО, и здесь Wulfson так и не стал ничего объяснять, на что другие посредники спокойно закрыли глаза. А жаль, ибо от вседозволенности "для своих" нарушать правила в первую очередь страдает качество статей, вызывающих интерес подобных созидателей. --Nogin 17:12, 26 ноября 2015 (UTC)

Упоминание об обстреле Краматорска в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Прошу немного внимания многоуважаемого корпуса посредников (Vajrapani, Wulfson, Grebenkov, TenBaseT и др.) к данному обсуждению. На мой скромный взгляд короткая фраза в статье 10 февраля произошёл обстрел Краматорска со ссылкой на ББС вводит читателя в заблуждение, так как во многих источника указано, что был обстрелян не город, а штаб АТО в городе (например здесь и здесь по словам Порошенко, или здесь). Я предлагала или уточнить формулировку или хотя бы поставить плашку о сомнительной авторитетности, но мое предложение встретило сопротивление участника 192749н47 с которым и проходило обсуждение. На мой взгляд, если даже я и поставлю плашку о сомнительной авторитетности, это не будет нарушать правила проекта. Я не очень искушена в спорах по поводу украинской тематики, поэтому искренне взываю к вашему опыту и мудрости. С уважением, MarchHare1977 12:45, 30 октября 2015 (UTC)

• Тут такое дело. Был обстрел штаба АТО, но и городу тоже досталось (снаряды долетели до центра города и до некоторых других мест), потому-то пострадали не только военные, но и мирные жители. Собственно штаб АТО находится на территории города.--Лукас 13:07, 30 октября 2015 (UTC)

  Коллега, так ведь я с этим не спорю. Просто спрашиваю - почему об этом ни слова? MarchHare1977 13:22, 30 октября 2015 (UTC)

  MarchHare1977 В ходе обсуждения вы высказывались несколько в ином духе. Пример: моя реплика: Все источники, которые я видел по этой теме говорят, что 10 февраля был обстрелян Краматорск. ответ MarchHare1977: Опять неправда, ибо корреспондент.нет говорит, что был обстрелян штаб АТО. Мнения и оценки тут вообще причем? ; здесь MarchHare1977: Оно и сейчас противоречит, ибо там написано, что был обстрелян город, а не штаб.; здесь: MarchHare1977:Противоречие в том,что произошло поражение военного объекта (штаба АТО). А написано, что был обстрелян город. Сколько раз еще нужно повторить?; или здесь моя реплика:Почему-то вам непросто дается мысль, что штаб АТО находился на территории города в Краматорске ответ MarchHare1977:Видите ли, дело не в том, что и где находится, а в том, что попало под обстрел. Почему, каждый раз, когда я спрашиваю АИ в соответствии ВП:ПРОВ, вы избегаете продолжения диалога? Если вы утверждаете, что обстрел города эквивалентен уничтожению штаба - приведите уважаемый и авторитетный источник подтверждающий это и дело с концом. --192749н47 13:54, 30 октября 2015 (UTC)

  Ой, правда что ли? То есть - у вас претензии только по форме, а не по содержанию? MarchHare1977 13:56, 30 октября 2015 (UTC)

  А что от нас-то требуется? wulfson 13:59, 30 октября 2015 (UTC)

  wulfson Многоуважаемый коллега, мне хотелось бы немного изменить формулировку указав в статье, что был обстрелян штаб АТО в Краматорске со ссылками на мнение Порошенко. Не могли бы вы дать оценку допустимости такой версии трактовки событий. MarchHare1977 14:11, 30 октября 2015 (UTC)

  Wulfson Коллега, вот тут пробный вариант. С уважением, MarchHare1977 14:17, 30 октября 2015 (UTC)

  Вы хотите по Порошенко писать статьи? ДНР называют именно таким образом как в статье. Да все называют. Против изменений, тем более таких.--Alexandr ftf 14:34, 30 октября 2015 (UTC)

  Коллега, обращаю ваше внимание на то, что речь идет не о названии статьи. MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)

  Спасибо, я в курсе.--Alexandr ftf 14:56, 30 октября 2015 (UTC)

  То есть вместо того, чтоб дополнить, что целились все же по штабу, хоть и попали по Краматорску, Вы предлагаете просто заявить, что обстрелян был только штаб. Splendid! Benda 14:36, 30 октября 2015 (UTC)

  Oбсуждение еще не закончилось, предлагайте свои версии:-) MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)

• Такой вариант подходит?--Лукас 14:55, 30 октября 2015 (UTC)
  • Близок к идеальному: только фактологическая часть, без спекуляций о мотивах обстрела. Benda 15:00, 30 октября 2015 (UTC)
    • Мне тож понравилось:-) MarchHare1977 15:06, 30 октября 2015 (UTC)
  • Юрий Владимирович Л. Уважаемый коллега, я его чуть-чуть изменила... Гляньте, плиз. MarchHare1977 15:05, 30 октября 2015 (UTC)

Предварительный НЕ итог

Вроде как - консенсус достигнут! MarchHare1977 15:19, 30 октября 2015 (UTC)

• Написал по источнику. Непотнятно другое - почему все остальные их использовать не хотят?.. --Alexandr ftf 15:34, 30 октября 2015 (UTC)
  • Alexandr ftf Простите, коллега я не совсем понимаю, что именно вы имеете ввиду? Кто эти - все остальные. И что именно они не хотят использовать? С уважением, --MarchHare1977 15:56, 30 октября 2015 (UTC)

А да, сразу не увидел я Порошенко, (UPD да и с ним это ориссовато. Ориссовато. C тем, что каждое утверждение должно подкрепляться АИ (Upd Хотя бы даже И)) Вот сейчас добавили здание - где это в тексте?--Alexandr ftf 16:17, 30 октября 2015 (UTC)

Нет здания. MarchHare1977 16:28, 30 октября 2015 (UTC)

• В данном виде нормально, больше и не нужно.--Лукас 16:33, 30 октября 2015 (UTC)

  Поддерживаю! MarchHare1977 16:35, 30 октября 2015 (UTC)

Вниманию посредников

Прошу вернуть статью к консенсусной версии, а то совсем бардак.--Alexandr ftf 17:53, 30 октября 2015 (UTC)

• Коллега, а мне ваша версия понравилась. И уважаемый участник Лукас просил ее оставить... MarchHare1977 18:27, 30 октября 2015 (UTC)
• Я и не против своей. Я против бардака.--Alexandr ftf 18:29, 30 октября 2015 (UTC)
• Если что в статье нарушается консенсус. Я против существующей версии. Мне непонятно почему тексты пишутся не по источникам. Непонятно, почему всё это делается вдали от обсуждений и согласований методом Дяди Фёдора. Непонятно, почему это делают посредники-участники. Я против применённой викификации с однозначной привязкой обстрел Крамоторска = обстрел штаба АТО (первое определяет факт, второе - цель). Снаряды были и в центре города, что не является районом штаба АТО иначе можно сказать весь Краматорск это район штаба АТО. Вот схема от местного сайта. Как выяснилось штаб АТО это и есть аэродром.--Alexandr ftf 16:12, 31 октября 2015 (UTC)

Рекомендация посредника

Не надо ставить телегу впереди лошади. Поступать следует так: сначала берётся статья об обстреле Краматорска, в которую вносится вся существующая авторитетная информация. Статья приводится в нормальное состояние, позволяющее получить ответы на все вопросы, касающиеся описываемого события: кто стрелял, когда стрелял, откуда стрелял, куда целился, куда попал. Только после этого — и основываясь на содержании этой статьи — данное событие одним-двумя предложениями описывается в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины‎. Вот когда вы всё это сделаете, можете менять мою формулировку. Правьте смело. wulfson 16:41, 31 октября 2015 (UTC)

• Не надо ставить телегу впереди лошади - Я так и хотел сделать, но мне не дали.--Alexandr ftf 17:17, 31 октября 2015 (UTC)

Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262: заявление Генсека ООН "незначимо"?

См. Обсуждение:Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262#Пан Ги Мун о значении резолюции — прошу посредников оценить. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:24, 29 октября 2015 (UTC)

Дополнительно переношу один диалог со своей СО и прошу рассмотреть его на нарушения ЭП и ПДН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

Какая значимость?

Перенесено со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

О какой значимости вы здесь говорите, если мною был поставлен шаблон не о значимости, а «Нет в источнике»? --VladVD 19:28, 29 октября 2015 (UTC)

а) вы пишиете на СО о значимости; б) в источниках ответ увязывается с Крымом (в т.ч. ЦН ООН). Цитату привести? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:30, 29 октября 2015 (UTC) upd 19:38, 29 октября 2015 (UTC)

Вот и вы пиши́те о значимости на СО, а не приводите абсурдную причину удаления шаблона. О том как и с чем увязывается ответ надо сообщать на той же СО. --VladVD 19:35, 29 октября 2015 (UTC)

В источниках всё указано. Шаблон {{нет в источнике}} на утверждения присутствующие в источнике очевидно ставиться не может. Для того, значимость чего под сомнением, есть {{значимость факта}}. Впрочем, у меня сильные сомнения в "незначимости" декларирования позиции ООН генсеком организации. Скорее похоже на что-то другое. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:38, 29 октября 2015 (UTC)

Значит, причина удаления не та, что была указана вами. На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил.--VladVD 19:44, 29 октября 2015 (UTC)

То есть это была не ваша правка? --Seryo93 (о.) 19:45, 29 октября 2015 (UTC)

То есть читать надо внимательнее источники и то, что пишется в статье. --VladVD 19:56, 29 октября 2015 (UTC)

Сейчас в статье записано так: "В то же время генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, касаясь вопроса о референдуме в Крыму, его присоединении к России и статусе полуострова, заявил, что Организация Объединённых Наций будет руководствоваться положениями резолюции[19][20].". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:57, 29 октября 2015 (UTC)

Из того, что написано в статье сейчас, обоснованность ваших действий по удалению шаблона никак не следует. Точно так же никак не следует и уместность мнения Пан Ги Муна в разделе "Значение". --VladVD 20:06, 29 октября 2015 (UTC)

Тогда пусть с этим разберутся посредники. --Seryo93 (о.) 20:07, 29 октября 2015 (UTC)

Об "этом", т. е. о теме данного обсуждения, вы посредников не спросили. Значит, разбираться в "этом" они не будут. --VladVD 20:17, 29 октября 2015 (UTC)

Зато разберутся с утверждениями о "незначимости" утверждения главы ООН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 29 октября 2015 (UTC)

Одно другое не заменяет. Пусть разбираются, раз уж у вас с аргументацией никак. --VladVD 20:23, 29 октября 2015 (UTC)

Соответствие сказанного ВП:ЭП рассмотреть было бы уместно. Например, такого: «Цитату привести?» и «То есть это была не ваша правка?». Хорошо бы также понять, нет ли здесь проявлений торопливого викисутяжничества, на мысль о котором наводит тот факт, что Seryo93 обратился сюда, ни слова не сказав на СО статьи, и никак не выразив ранее ни малейшего неудовольствия моей манерой общения. --VladVD 21:00, 29 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что заведомо ОРИССная попытка поставить под сомнение значимость заявления главы ООН на том "основании", что он "не тем тоном" выразил эту мысль, ничем не отличается от этого — в плане игры с правилами и доведения до абсурда. "Обоснованность" простановки вами шаблона {{tl|нет в источнике 2} (и дальнейших утверждений, что он там был "уместен") можно проверить этой разницей правок. Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты и указанию диффа - но они лишь являются ответами на абсурдное утверждение, что "На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил". С уважением, --Seryo93 (о.) 05:21, 30 октября 2015 (UTC) некорректное утверждение удалено 08:44, 30 октября 2015 (UTC)

• Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты <…> - но они лишь являются ответами на <…> утверждение, что… — Здесь вы ошибаетесь: ваш запрос цитаты состоялся раньше того моего утверждения, о котором вы говорите.
• Я не хочу соревноваться с вами ни в частоте употребления уничижительных кавычек, ни в количестве употреблений ярлыков типа «ОРИССный» и «абсурдный». --VladVD 08:09, 30 октября 2015 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Данная правка участкицы MarchHare1977 нарушает ВП:КОНС — возврат своей версии без обращения на СО. Предыстория: 1, 2. Прошу принять меры. Тилик-тилик 14:29, 28 октября 2015 (UTC)

А это разве не вы должны обращаться на СО? MarchHare1977 15:26, 28 октября 2015 (UTC)

Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:43, 28 октября 2015 (UTC)

Странная отмена, в которой не отменили удаление шаблона {{Нет АИ}}. MarchHare1977 16:15, 28 октября 2015 (UTC)

С этим ("странностью") согласен. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 28 октября 2015 (UTC)

Итог

Запрос АИ висел с августа, удаление текста без источника было консенсусным, поэтому первым ВП:КОНС нарушил Тилик-тилик, вернувший текст в статью с сомнительным обоснованием и к тому же без шаблона. MarchHare1977 следовало не вносить повторно свой текст, а написать сюда запрос. По сути — MarchHare1977 внесла верное исправление. --Vajrapáni 16:35, 28 октября 2015 (UTC)

Оспаривание итога

• Я не согласен ни с таким итогом, ни с его обоснованием. Я не возвращал тот текст, который висел с августа, я его отредактировал. Согласен, что на "Подавляющее большинство..." нужен источник, но мою формулировку "Многие..." считаю вполне нормальной (поскольку примеры приведены ниже), что и указал в комментарии к правке. Это что касается текста, на который висел запрос. Но MarchHare1977 внесла новый текст: "Единой правовой оценки конфликта на востоке Украины не существует", и после моей правки его вернула. Я считаю, что это и есть нарушение ВП:КОНС, в моих действиях нарушения не вижу. Прошу посредников Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT разобраться в ситуации. Тилик-тилик 18:31, 28 октября 2015 (UTC)
  • Что «подавляющее большинство», что «многие» — всё ОРИСС без АИ, который нижеледующим текстом не подтверждается: по тексту приводится мнение двух правоведов, по мнению которых «при определенных обстоятельствах конфликт может быть признан международным». То есть внесённый текст и комментарий к нему фактически вводят в заблуждение [18] То, что MarchHare1977 не следовало вносить повторно свой текст, в итоге указано. Таким образом предлагаю коллегам рассмотреть оспаривание итога на предмет игры с правилами, деструктивного поведения и сутяжничества со стороны участника Тилик-тилик. --Vajrapáni 19:27, 28 октября 2015 (UTC)
    • Жаль, что вы не делаете разницы между «подавляющее большинство» и «многие», между редактированием и возвратом своей версии без обсуждения. По поводу "введения в заблуждение", единственно мнение в этом абзаце, которое отрицает "международность" конфликта — Human Rights Watch, все остальные частично или полностью подтверждают. Можно было бы написать "некоторые", или найти другой приемлемый вариант. Однако же мои правки просто отменяются. Извините, я хотел бы услышать мнение других посредников. Тилик-тилик 20:18, 28 октября 2015 (UTC)
  • Комментарий: Поддерживаю реплику уважаемого посредника о сутяжничестве, ибо топикстартер даже не пробовал обсудить на СО статьи спорные моменты, а сразу пошел сюда. Попытка обострить ситуацию на ровном месте не выглядит конструктивной. MarchHare1977 05:47, 29 октября 2015 (UTC)
    • Советую Вам не слишком настаивать на санкциях относительно сутяжничества, а то ведь и нарушение с Вашей стороны может без внимания не остаться. Benda 11:22, 29 октября 2015 (UTC)
      • Это уже что-то новенькое. А я где-то хоть полслова говорила про санкции? MarchHare1977 12:47, 29 октября 2015 (UTC)
      • Да, кстати, Benda. Когда мне вдруг станут интересны ваши «советы», я вам об этом скажу. А до той поры, будьте настолько любезны, придержите свой менторский тон при себе. MarchHare1977 13:01, 29 октября 2015 (UTC)
        • ОК, буду с нетерпением ждать. Benda 14:34, 29 октября 2015 (UTC)

Ввиду обвинений в НИП, ДЕСТ и прочем, прошу посредников также ознакомиться с вот этим обсуждением, как с типичным примером. Тилик-тилик 17:44, 29 октября 2015 (UTC)

Прошу посредников принять во внимание, что данное обсуждение не связано с оспариваемым итогом о правовой оценке конфликта на востоке Украины и было открыто уже после запроса на посредничество. MarchHare1977 21:01, 29 октября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/22 октября 2015#Марушевская, Юлия Леонидовна

Уважаемые посредники, просьба приглядеть за темой и при возможности развести оппонентов. Нарушения ЭП от старых знакомых уже начинают зашкаливать. --Fedor Babkin ^talk 06:16, 26 октября 2015 (UTC)

Я оттуда отошёл.--Valdis72 07:45, 26 октября 2015 (UTC)

Не удалось отойти. Продолжается на СО статьи.--Valdis72 10:23, 26 октября 2015 (UTC)

Cутки. --Fedor Babkin ^talk 10:35, 26 октября 2015 (UTC)

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Прошу посредников рассмотреть: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#5.4 Кто публикует сообщения в страницах "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" социальных сетей. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:57, 23 октября 2015 (UTC)

«Самостийник», «самостийность» и редактор Benda

Указанный редактор открыл кампанию по выкорчёвыванию заковыченного словосочетания «самостийная Украина» из русской википедии (примеры: [19], [20]). Однако слово «самостийный» закреплено в словарях русского языка: [21]. Более того, сайт Грамота подтверждает нейтральность термина: [22]. Я попросил редактора Benda прекратить его holly war с этим словом, но получил отказ (Подробности: Обсуждение участника:Benda#Борьба со словом «самостийник»). Полагаю, вмешательство посредников необходимо. --HOBOPOCC 19:56, 22 октября 2015 (UTC)

Это слово я "выкорчевал" в т.ч. из статей Союз писателей Казахстана (что характерно, эта правка была откачена моим оппонентом, несмотря на явное несоответствие имевшегося в виду значения указанному в приведенной им же ссылке) и Аграновский, Алексей Анатольевич)) По теме: 1. В современном русском языке (возможно, это произошло уже после выхода словаря? или в словаре не зафиксированы такие тонкости словоупотребления?) слово "самостийный", как указывают филологи (Левкиевская, Тараненко и др.), имеет иронично-негативный оттенок, т.е. не может считаться нейтральным и энциклопедичным. 2. Применительно к событиям 1917-1921 годов "самостийники" - это Украинская партия социалистов-самостийников. Из той статьи, разумеется, ничего не удаляется, а вот других деятелей лучше так не называть, дабы избежать путаницы. 3. Употребление слова в цитатах, разумеется, мной не редактируется. 4. Не увидел "подтверждения" нейтральности термина "Грамотой" (это если все же счесть её безусловным авторитетом). 5. Если все дело в словарной статье, почему это слово неизменно используется в кавычках? Benda 20:04, 22 октября 2015 (UTC)

(4) Не увидели? Ну ладно, цитирую: Вопрос № 257759 Здравствуйте. Прошу пояснить, допустимо ли употребление слова "самостийный" в научных текстах? Можно ли считать данное прилагательное нейтральным по стилю? Заранее благодарен. Ответ справочной службы русского языка Как слово, обозначающее украинские реалии, прилагательное самостийный может использоваться в нейтральном стиле.--HOBOPOCC 20:08, 22 октября 2015 (UTC)

Вот теперь вижу, благодарю. Но анонимный ответ вряд ли перевесит мнения филологов. Benda 20:09, 22 октября 2015 (UTC)

Вам должно быть известно, что Справка Грамоты считается авторитетным источником по вопросам русской грамматики вне зависимости от того, подписаны её ответы или нет. --HOBOPOCC 20:11, 22 октября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По вопросам русской грамматики. Понято. Benda 20:13, 22 октября 2015 (UTC)

Ну, если цепляетесь к словам - значит по сути написать нечего. Остаётся только вернуть консенсусные формулировки в статьи и инцидент будет исчерпан. --HOBOPOCC 20:33, 22 октября 2015 (UTC)

Милый мой, весь этот спор затеян именно из-за слов. Benda 20:34, 22 октября 2015 (UTC)

«Милый мой», до этого было намеренное коверканье моего ника. Не круто ли Вы взяли? --HOBOPOCC 20:37, 22 октября 2015 (UTC)

За коверканье прошу извинить - я думал, Вас зовут Геной. Benda 20:39, 22 октября 2015 (UTC)

Ну, надеюсь, посредники оценят. --HOBOPOCC 20:40, 22 октября 2015 (UTC)

Надеюсь, посредники будут оценивать аргументы, а не. Benda 20:41, 22 октября 2015 (UTC)

Война в МН17

В Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области участниками Вахитов Газинур и Pessimist2006 форсируется фактически в нарушение особого режима редактирования статьи спорный фрагмент:

• внесение (Вахитов Газинур)
• отклонение (я)
• возврат с заменой источника (Pessimist)
• удаление (Nikolai)
• возврат (Вахитов Газинур)
  • внесение контрдовода прям в ОП (Nikolai)
• засим заглушка обоих фрагментов (я)
• возврат из заглушки (Pessimist) (возврат только верхнего заглушенного фрагмента, нижний оставлен в заглушке).
• Обсуждение Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Голос Америки?: четких ясных пояснений, что это и зачем, не дается, декларации общего плана и аргументы уровня "так в АИ", требования предоставить опровержения именно данного сообщения Немецкой волны. --Van Helsing 21:35, 18 октября 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, в следующий раз, если в статью неким участником повторно добавляется спорный фрагмент после отмены его правок, пишите сразу сюда, а не устраивайте самодеятельность с заглушками. --aGRa 23:52, 18 октября 2015 (UTC)
    • Ок, я просто думал, что вот уже соглашусь со скрежетом на компиляцию фрагментов из этих двух заглушек, вот только вот-вот развеют сомнения по значимости/соответствию ВЕС, хотя бы разъяснением конкретного смысла дополнения. --Van Helsing 07:22, 19 октября 2015 (UTC)
• Чтобы не отвлекаться на банальные вещи: суть форсируемой информации в том, что кто-то из России начал критиковать финальный доклад за полчаса до его публикации, в сумме с сарказмом председателя DSB читателю сообщается, что это плохо, без ясных указаний, почему плохо. На СО пояснений по основному аспекту не приводится. Т.е. информация о том, что сообщения о жертвах публикуются за час до авиаудара в Сирии это понятно, почему важно. Здесь нет ясности, при чем внесение этого фрагмента настолько важно, что не удается привлечь внмиание к другой релевантной критике отчета информации - со стороны Росавиации, Алмаз-Антей, Порошенко. Один из возможных вариантов объяснения представлен в правке Nikolai, с одной стороны такое самостоятельное противопоставление источников некорректно, с другой - угадайка налицо. --Van Helsing 21:52, 18 октября 2015 (UTC)
  • Я не вижу, каким образом акцентирование внимания на незначительном эпизоде (критика отчёта до его публикации, при том, что черновой вариант был доступен довольно широкому кругу лиц ещё давно) соответствует ВП:ВЕС. --aGRa 23:52, 18 октября 2015 (UTC)
  • «Эксперимент состоялся 7 октября этого года. Условия его проведения были идентичны выводам, представленным в проекте итогового отчета голландской комиссии, то есть ракета была взята 9М38М1 с двутаврами (поражающие элементы - ИФ) и стрельба из района населенного пункта Снежное ... Результаты эксперимента полностью опровергли выводы голландской комиссии о типе ракеты и месте запуска».[23]. 2 октября: «Российская сторона, как официальный участник Международной комиссии по расследованию, получала проект итогового отчета.» [24]. --Alexandr ftf 00:23, 19 октября 2015 (UTC)
• «Реакция на отчёт и пояснения DSB» - необходимый раздел в статье. Реакция/критика от «Алмаз-Антей» с российской стороны, реакция/критика со стороны Украины (на данный момент отсутствует) - самое место в нём. А вот критика критиков доклада DSB - это уже выходит за рамки раздела. Смотрим на доклад DSB, написан нейтрально и лаконично. Во всём докладе не разу не указано, что ракета "российская" или "российского производства"! Ведь Украина их не делает! А что у нас? Если пишут об «Алмаз-Антей» то обязательно надо упоминуть "попавший под санкции ЕС" или его доклад "интересный" и "за полчаса". Донести до читателя именно это? Я против таких правок, не соответствуют ВП:ВЕС. Рад, что за преамбулу хоть взялись.--Nikolai 20:35, 19 октября 2015 (UTC)
  • Да, там продуктивно так пошло, мне кажется, некоторое время лучше не отвлекать их на рассмотрение второстепенных вопросов. --Van Helsing 08:42, 20 октября 2015 (UTC)

Запрос о толковании итога

• ВП:УКР/КОИ/А/1#Удалённый источник в статье про Титушек

Прошу посредников уточнить: действительно ли "Не АИ была признана копия удаленной статьи, а эта есть и сейчас", или же не АИ была признана статья как таковая, независимо от того, по какой ссылке она опубликована? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:39, 26 сентября 2015 (UTC)

• • Текст был удален с формулировкой "Корнилов не АИ". Cathry 11:20, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Ну, Корнилова как такового в целом вроде не запрещали (и в этом плане "Корнилов не АИ" не совсем корректно); в тех итогах речь шла про данный конкретный "материал", однако «Дело в том, что единственная публикация Корнилова, цитируемая в данной статье, - это именно та, о которой на КОИ вынесено вышеупомянутое решение. То есть для наших целей отказ от той пбликации равносилен отказу от Корнилова вообще. Benda 13:28, 3 марта 2015 (UTC)». В этом-то нюанс. Тут (если оставить в стороне поднятый мною в данной теме вопрос) или итог отменять (хотя его к тому моменту два посредника подтверждали — что заведомо осложняет оспаривание я вот только не уверен до какого уровня: до "единогласного решения всех посредников об отмене итога", ещё до чего-то или и вовсе до "оспаривание только в АК") — или материал из статьи удалять. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:02, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Я отменила правку, не сличая названия статей, как называлась та, по которой итог на КОИ я через месяцы не помнила. Однако публикация статьи в СМИ, которым пользуются для написания научных работ, по-моему позволяет оспаривать итог. Cathry 15:22, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Статью перепечатали не основные "Комментарии", а их то ли луганский, то ли донецкий филиал. Это все равно что сравнивать американский "Форбс" и "Форбс-Украина". Benda 16:01, 26 сентября 2015 (UTC)
          • Ну, мы ведь не вычёркиваем Би-би-си Украину из списка АИ. Хотя, следуя Вашей логике, она таковым не является. --HOBOPOCC 18:03, 26 сентября 2015 (UTC)
      • На филиал тоже есть ссылки. Cathry 17:27, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Шо такое, мы уже признаем авторитетность украинской науки?) Жалких 11 ссылок и все с Украины. Впрочем, если Вы настаиваете на этом критерии...)))) Benda 05:51, 27 сентября 2015 (UTC)
          • Напомните, когда я не признавала авторитетность украинской науки (не путать с сергийчуками и вятровичами). Cathry 06:04, 27 сентября 2015 (UTC)
            • А, я понял, в науку у нас попадает один лишь покойный Масловский. Benda 06:15, 27 сентября 2015 (UTC)
              • Не только, не волнуйтесь. Cathry 06:52, 27 сентября 2015 (UTC)

Что бы ни решили насчет Корнилова в целом, в Википедии точно не следует ретранслировать анонимные Интернет-призывы. Имею в виду вот этот фрагмент из Корнилова, обретающийся ныне в статье Правый сектор:

Весь день и ночь накануне митинга 1 декабря в интернете шли призывы к мобилизации «Правого сектора». Боевиков тщательно инструктировали, как следует вооружаться и как следует нападать на милицию: Берите баллоны с краской, любой… Заливайте их не газом, а краской — каски. Не будет им видно, будут вынуждены их снимать… Ножи, портите шины всему, чему только можно, создавайте проблемы с движением на улицах (пусть все простят, время такое)… Баллон газовый, желательно несколько, лучше использовать в закрытых помещениях. Выгоняйте всех из подземок на улицу.

Benda 20:24, 27 сентября 2015 (UTC)

Вы разместили этот же призыв на СО статьи Правый сектор. Вам аргументировано возразили. Вы сюда… Однако… ВП:ПАПА--HOBOPOCC 20:26, 27 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, мне никто не возразил, во-вторых, раз уж - не по моей инициативе, заметьте - вопрос все равно попал к посредникам, имеет смысл сконцентрировать все касающиеся Корнилова вещи в одной теме. Benda 20:31, 27 сентября 2015 (UTC)

Зачем же вводить в заблуждение? Вот мои возражения: [25].--HOBOPOCC 20:34, 27 сентября 2015 (UTC)

Так вот здесь мы и занимаемся тем, что оспариваем авторитетность приведенного источника. Всё, как Вы просили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)

Кроме того, о нейтральности Корнилова, возглавлявшего украинский филиал Института стран СНГ (то есть являвшегося прямым подчиненным небезызвестного Константина Затулина), а ныне - директора "Центра евразийских исследований", говорить, на мой взгляд, не приходится. Полагаю, его мнение можно отразить в статье, но с обязательной атрибуцией и не в преамбуле. Ну и вышеприведенный фрагмент я бы убрал, со ссылкой на кого его бы ни приводили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)

Как минимум сам факт призывов к мобилизации ПС на борьбу с милицией (как и, например, призывы к созданию самообороны Крыма здесь и здесь — последнюю ссылку, IMO, можно дополнить про "силовые структуры" и "силовую борьбу" отсюда и, возможно, про "соревнование по сборке-разборке автомата" отсюда, но это уже детализация) накануне того самого разгона Майдана стоило бы оставить, независимо от того, цитировать его так как есть или несколько сократить. Вопрос может стоять о взвешенности его изложения, о цитировании — но вот полное отсутствие данного факта будет значимым умолчанием. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:23, 28 сентября 2015 (UTC)

Факт призывов пусть будет, а вот цитирование никому не известных анонимов недопустимо. Benda 06:13, 28 сентября 2015 (UTC)

Сделано. Benda 17:11, 3 октября 2015 (UTC)

Больше не следует так поступать. wulfson 20:24, 3 октября 2015 (UTC)

Никто ж не возразил. И Вы тоже ничего не объяснили. Benda 20:26, 3 октября 2015 (UTC)

Конфликт на востоке Украины: новый КПМ

Прошу посредников взять на контроль. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:18, 21 сентября 2015 (UTC)

Сергей Аксёнов и Симферопольское высшее военно-политическое строительное училище: официальная биография vs. МО Украины

• Аксёнов, Сергей Валерьевич (обс. · история · журналы · фильтры)

Анонимы сегодня дважды вносили некую правку о биографии. Думал, что "просто вандализм", но видимо связано с этим. Что делать? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:27, 18 сентября 2015 (UTC)

• Думаю, с помощью комментария или следующим предложением написать вроде:согласно данным МО Украины Аксенов не оканчивал вуз. С уважением. --192749н47 19:17, 18 сентября 2015 (UTC)

Статья Неделя порабощённых народов

В данной статье многократно удалялась моя правка. Не пойму почему. Факт, что Казакия внесена в резолюцию Public Law 86-90 в число порабощённых народов и территорий, утратившим национальную независимость, никто не отрицает. Факт, что Казакия имеет право на независимость (по мнению авторов Public Law 86-90) - тоже никто не отрицает. Факт, что США за территориальную целостность Украины - тоже никто не отрицает. А всё вместе назвать противоречием нельзя. Источник приведён, хотя нужен ли источник?
PS: Имеет ли участник право делать мне предупреждения на моей СО?--Nikolai 19:14, 17 сентября 2015 (UTC)

Портников и Ляшко

Я прошу ознакомиться с вот этой дискуссией: Обсуждение:Портников, Виталий Эдуардович#Предлагаю добавить критику со стороны мэра Харькова. И дать мне вразумительный ответ на вопрос: почему в статье о революционере Ляшко написано о его гомосексуальной ориентации, а в статье о революционере Портникове мы такого писать не можем (во всяком случае, по мнению участников Pessimist2006 и HOBOPOCC)? Предлагаю привести обе статьи к одинаковому виду по данному вопросу, так как я не вижу между этими ситуациями и этими революционерами абсолютно никакой разницы. --Topic.agent 18:17, 17 сентября 2015 (UTC)

Мнение со стороны: в статье о Ляшко это тоже сомнительно, а место, уделённое этому инциденту в статье, бесспорно чрезмерное. Кстати, судя по наличию жены и дочери, ориентация у него вряд ли гомосексуальная. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 17 сентября 2015 (UTC)

И вновь о термине «ополченец»

Сегодня посредник Wulfson при редактировании статьи Катастрофа Ил-76 в Луганске использовал термин «ополченцы», мной это слово было заменено на нейтральный термин «повстанцы» согласно итогу, Wulfson без объяснения отменил мою правку. Когда же я обратился за разъяснениями, он мне ответил, что не обязан объяснять каждую свою правку, что сам праве определять, что нейтрально, а что нет, и что в данном конкретном случае передаются слова Болотова. Однако, если в статье дословно передаются чьи-то слова, то их следует помещать в кавычки в качестве цитаты. Затем коллега посоветовал обратиться для оспаривания своего решения сюда, что я и делаю. Итог Wanderer’а не был ни отменён, ни пересмотрен, кроме того на днях посредник Grebenkov заявил, что не видит основания для пересмотра итогов по этому поводу. Поэтому давайте определимся: либо мы снова начинаем использовать этот пропагандистский термин в качестве нейтрального, либо мы его не используем в принципе (как рядовыми участниками, так и посредниками), за исключением пункта 3 предыдущего итога (однако, это явно не тот случай). Термины «террористы», «боевики» и «ополченцы» должны быть в равной степени запрещены к использованию в статьях, а не так, что одно можно, а другое нельзя, иначе это будет являться политикой двойных стандартов. — BelCorvus 12:23, 11 сентября 2015 (UTC)

В кавычки, согласно правилам, следует ставить только цитаты. А при передаче чего-то своими словами кавычки не требуются ни по правиоам Википедии, ни по правилам русского языка. Вообще же деятельность ув. коллеги BelCorvus, на мой взгляд, посредникам следует проанализировать на викисутяжничество.--MPowerDrive 12:40, 11 сентября 2015 (UTC)

Тогда нам наверное придётся вернуться и к вопросу об эпитетах с противоположной стороны (в частности, "сепаратисты", "боевики", "террористы"). Вот представим себе здесь такой текст: "6 июля Служба безопасности Украины заявила о задержании четверых членов террористической группы, которые участвовали в столкновениях с силовиками под Славянском[26]". И это ведь "передача слов" СБУ, как и "передача слов" Болотова в катастрофе Ил-76. Вопрос: оно нам надо? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:51, 11 сентября 2015 (UTC)

В таком случае, если должностные лица Украины говорят о «террористах», а мы используем их заявления для наполнения статей информацией, то, следуя Вашей логике, и «террористов» мы можем упоминать без кавычек. Я правильно понимаю? Что касается вашего «вообще же», если у Вас есть какие либо обоснованные претензии, создавайте отдельный запрос и анализируйте, тут же попрошу не разводить флейм с переходом на личности, это оффтоп и нарушение ВП:ЭП. —BelCorvus 12:57, 11 сентября 2015 (UTC)

Лично я считаю, что уже давно нужно разобраться с этим вопросом. А то у нас в статье про Одессу боевики не один месяц висели Что уж точно НТЗ нарушало.--Nogin 18:48, 12 сентября 2015 (UTC)

UPD. В источнике [27], из которого, по словам Wulfson, заимствуются слова Болотова, в его прямой речи вообще нет слова «ополченцы», так что даже как цитату этот фрагмент оформить нельзя. В статье термин «ополченцы» используется три раза, «повстанцы» — 1 раз, налицо нарушение ВП:НТЗ и итога посредника. Я думал, с проблемой именования антиправительственных вооружённых формирований вопрос уже давно решён и не придётся вновь возвращаться к тому, что разложено по полочкам, однако я был крайне удивлён реакции коллеги Wulfson. Давайте уже поставим окончательную точку, что можно, а что нельзя, а самое главное — кому можно, чтобы итоги, действия и здравый смысл не противоречили друг другу. --BelCorvus 19:25, 11 сентября 2015 (UTC)

Тут что ни слово, то беспардонное передёргивание фактов. Я нигде не говорил, что слова Болотова «позаимствованы» из указанного источника. Источник, по поводу которого Вы сейчас здесь взываете к общественности, существовал в статье ДО того момента, как я стал её чистить, и он точно так же не соответствовал тексту статьи. Только тогда он не вызывал у Вас столь благородного негодования. Вот что было написано в версии статьи от 23:08, 19 августа 2015:

17 июня Болотов заявил о том, что следователи ЛНР не обнаружили ни военной техники, ни фрагментов тел военных на месте сбитого Ил-76. По его версии, за несколько часов до крушения самолёта в районе аэропорта завязался бой между десантниками из Днепропетровской и Львовской областей, в ходе которого последние якобы «уничтожили тех солдат, которые хотели перейти на нашу сторону»

В отличие от Вас, я не зацикливаюсь на одном источнике, а сопоставляю различные версии, представленные в разных СМИ. Например, версию, ссылку на которую Вы бы увидели, если бы не отвлекались на подсчитывание количества словоупотреблений, а дочитали абзац до конца:

Глава самопровозглашенной Луганской народной республики Валерий Болотов назвал крушение самолета Ил-76 в Луганске провокацией военных. Об этом он заявил на пресс-конференции в Луганске, отвечая на вопрос LifeNews. По его словам, ополченцы, которые прибыли на место крушения на следующее утро (самолет был сбит в ночь с 13 на 14 июня в районе аэропорта), не нашли ни останков 49 человек, которые, по официальным данным, находились на борту, ни военной техники. Болотов считает, что военные, которые объявили, что перевезли тела за ночь на территорию аэропорта, не могли осуществить такую операцию.

И поменьше патетики и прокурорских интонаций, коллега. А то такое ощущение возникает, что Вы меня к позорному столбу на базарной площади привязали и кнут готовите, чтобы поставить «окончательную точку». wulfson 20:13, 11 сентября 2015 (UTC)

Это ошибочное ощущение. Давайте по порядку:

1. Вы говорили «В данном конкретном случае передаются слова Валерия Болотова». В обоих выражениях подразумевается, что слова взяты из прямой речи.
2. Ввиду того, что в настоящее время я не могу постоянно следить за всеми статьями из своего списка наблюдения, я периодически захожу читать наиболее последние изменения. Так получилось, что одними из последних были Ваши правки в обсуждаемой статье. И даже, если я видел бы выражение «следователи ЛНР» и ранее, оно не вызвало бы у меня «столь благородного негодования», ибо на это выражение не было запрета, оно не было признано ненейтральным и вместо него чётко и ясно не рекомендовалось использовать другое.
3. Заметку в Ленте я тоже прочитал, прежде чем добавлять свой комментарий. И там тоже нет слова «ополченец» в прямой речи. Там автор заметки пишет «По его словам, ополченцы, которые…» Это говорит не Болотов, а журналист российского СМИ, в подавляющем большинстве которых термин «ополченцы» используется по политическим причинам, равно как и термин «террористы» — в украинских. В такой же заметке в украинском издании могло быть и наверняка было сказано «По его словам, террористы не нашли останков». Это не является ни цитатой (фрагменты из которых следует выделять кавычками), ни прямой речью.
4. Хотелось бы понять, тот старый итог о «повстанцах» ещё действует, должны ли мы все его придерживаться? В том итоге разве сказано, что, если в источнике имеется ненейтральный термин, то мы можем его использовать в статьях без атрибуции и кавычек? —BelCorvus 20:39, 11 сентября 2015 (UTC)

• Я не думаю, что Wulfson хочет начала холиваров по всему разделу относительно того, что должно быть в статье "по словам Захарченко ополченцы покинули Широкино" или "по словам Авакова террористы были выбиты из Широкино". Ведь есть множество нейтральных терминов, которые можно использовать, что я сейчас и сделал в той статье. --wanderer 09:27, 14 сентября 2015 (UTC)

  «Холивары» начинают не Wulfsonы, а те, у кого нет времени на каждодневную работу («я не могу постоянно следить»), зато его полно на то, чтобы раздувать из мух слонов. Твой итог, основанный на измышлениях некоего отдельного корреспондента ангажированного источника годичной давности, безусловно, сыграл свою положительную роль в успокоении страстей, и пусть он остаётся в силе, но для носителя русского языка термин «ополченцы ЛНР (ДНР)» по нейтральности абсолютно равнозначен «военнослужащим ВСУ» и «членам украинских добровольческих батальонов» - в отличие от «террористов», «карателей», «бандитов», «сепаров», «укропов», «ватников» и «фашистской хунты». wulfson 10:19, 14 сентября 2015 (UTC)

  Для носителя русского языка из Москвы термин "ополченцы ДНР" может и равнозначно «военнослужащим ВСУ» и «членам украинских добровольческих батальонов». Только вот носители русского языка из Днепропетровска с таким утверждением будут категорически не согласны. Что собственно и подтверждает и это и предыдущие обсуждения. И "отдельный корреспондент" тоже. --wanderer 10:59, 14 сентября 2015 (UTC)

  А если для проживающего в Неваде русскоязычного жителя "военнослужащий ДНР" означает офицера департамента по ядерным вооружениям во флоте, то этот термин тоже не надо применять? Но вообще, согласен ополченцы термин нейтральный далеко не во всех случаях.--Fil211 16:31, 14 сентября 2015 (UTC)

  «Только вот носители русского языка из Днепропетровска с таким утверждением будут категорически не согласны.» - совершенно надуманное обобщение, не имеющеее ничего общего с реальным положением дел. Откуда, кстати, у Вас такие данные? --HOBOPOCC 16:49, 14 сентября 2015 (UTC)

  Коллеги, ради Бога, не надо продолжать - я бы не хотел, чтобы кто-то пострадал из-за этого пустякового недоразумения - а опыт показывает, что подобные дискуссии именно к этому иногда и приводят. wulfson 18:03, 14 сентября 2015 (UTC)

• @Wanderer777: Что бы ни считали анонимные носители русского языка из Днепропетровска, ВП должна писаться на русском языке, а не на днепропетровском диалекте русского.
• Кроме мнения «отдельного корреспондента» существуют и другие мнения. Учитывая несопоставимо бо́льшую авторитетность Кронгауза по сравнению с авторитетностью корреспондента, полагал бы естественным добровольный пересмотр вами того итога, касающегося термина «ополченец», что вы подвели ранее. --VladVD 18:13, 14 сентября 2015 (UTC)

• В то же время российские аналитические статьи обобщенно представляют ополченцев как «население юго-востока» (без указания на причастность к военным действиям; в контексте подчеркивается вынужденность военной защиты населением этой территории). Обратимся к интерпретации лексемы «ополченцы» и контекстуальным реализациям значения. Ополчение — «военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущ. на добровольных началах» [СО]. Однако вооруженных граждан Донбасса исходя из данной дефиниции сложно назвать ополченцами, так как их действия направлены против действующей армии. Словарь Даля дает следующее толкование глаголу «ополчать» — «вооружать, делать воином, подымать народ, образуя рать, войско; подымать, восстанавливать против, заставить враждовать, биться; составлять полки», и это определение скорее нейтральное, чем оценочное [СО; СД]. «Инсургенты», согласно словарю Ефремовой, — участники вооруженного восстания; повстанцы (нейтральная окраска) [СЕ]. Но давайте, давайте ходить кругами и утверждать, что "повстанцы" мол ненейтрально. Кстати, Кронгауз видимо не знает, что повстанцы это "восставшие". Тут если какой знак есть, то положительный скорее — народное восстание. Так что не, не подходит. --Seryo93 (о.) 18:20, 14 сентября 2015 (UTC)

• Кронгауз это не пишет в научной работе, а говорит в интервью СМИ — так что авторитетность журнальной публикации заведомо выше. Я ситуацию вижу следующим образом: с чисто научной лингвистической точки зрения, что «ополченцы», что «повстанцы» — достаточно нейтральные выражения. Но нас интересует не только формально-лингвистический смысл слов, но и их восприятие аудиторией, и здесь слово «ополченцы» явно проигрывает «повстанцы» в силу неумеренного использования в пропагандистском контексте (как и, например, «сепаратисты», которое тоже в принципе лингвистически нейтрально). Если в СМИ «хорошие» ополченцы противопоставляются «плохим» боевикам — нейтральными эти термины уже являться не могут. --aGRa 18:30, 14 сентября 2015 (UTC)

• @Grebenkov: Правильно ли я понимаю, что вы по сути подразумеваете, что итог, подведённый в своё время Wanderer777, ни смысла, ни обоснования не имеет, а предпочтение термину «повстанец» отдаётся по иным, нежели указанные им в итоге, причинам? --VladVD 18:56, 14 сентября 2015 (UTC)

• Если внимательно перечитать итог, то никакого противоречия нет: термин запрещён по тому основанию, как он воспринимается аудиторией (в частности, ассоциации с народным ополчением времён Великой Отечественной). Никакого противоречия с 8:30, 14 сентября 2015 (UTC). --Seryo93 (о.) 19:11, 14 сентября 2015 (UTC)

• «по тому основанию, как он воспринимается аудиторией» – термин оказался запрещён не по тому основанию, как он воспринимается аудиторией, а по тому, как он воспринимается аудиторией по мнению Кречетникова. --VladVD 20:51, 14 сентября 2015 (UTC)

• Пусть аспирантка сначала ещё немного поучится, потом защитит кандидатскую, затем напишет докторскую, и вот тогда мы её авторитетность сможем рассматривать, как близкую к авторитетности Кронгауза. --VladVD

• А Кронгаузу явно следует "сначала ещё немного" обратиться к словарю русского языка, раз он в "повстанце" (восставшем, ср. с "народное восстание") усматривает "отрицательную" коннотацию. Ну и проведём, так сказать, "экзамен" термину: будем писать об "ополченцах ДУКа", «Азова» и т.п. наряду с "ополченцами Д(Л)НР"? Если нет, то почему? --Seryo93 (о.) 18:44, 14 сентября 2015 (UTC)

• Сильно сомневаюсь, что Кронгауз нуждается в ваших поучениях. Ещё более сомневаюсь, что кто-то признает эти ваши поучения авторитетными. --VladVD 18:51, 14 сентября 2015 (UTC)

• Я всё ещё жду ответа про "ополченцев ДУКа"… --Seryo93 (о.) 19:05, 14 сентября 2015 (UTC)

  Вы где-то видели в источниках использование словосочетания «ополченцы ДУКа»? Можете предъявить примеры? Сами они себя называют вполне нейтральным словом «добровольцы»(«Мы — на своей земле»: 4 истории «правосеков» из Краматорска, Угледара, Луганска и Москвы) — советую почитать, очень любопытно. wulfson 07:30, 15 сентября 2015 (UTC)

• Спросите у Кронгауза или у других столь же авторитетных филологов. Я же обучать жизни специалистов не берусь. --VladVD 19:15, 14 сентября 2015 (UTC)

• Тут на самом деле всё просто. Вы утверждаете, что термин нейтрален. Я и предлагаю это проверить: применим ли он к обеим сторонам. Пока что отсутствие ответа на этот сравнительно простой вопрос убеждает меня в том, что я прав в своём мнении о ненейтральности термина. --Seryo93 (о.) 19:20, 14 сентября 2015 (UTC)

• «Вы утверждаете, что термин нейтрален» — Это утверждаю не я, а Кронгауз. Я же предлагаю перечитать наименование темы обсуждения и не отклоняться впредь от заявленной темы. --VladVD 21:01, 14 сентября 2015 (UTC)
• Я нисколько не собираюсь вступать в эту карусель смыслов (на данный момент особого смысла в которой не вижу). Но про ДУК отвечу со своего понимания. Кроме как добровольности и неопытности ополченцы не должны принадлежать к каким либо идеологическим группировкам с жёсткими структурами. Таким образом, если батальон составляется из адептов таких группировок, то это ополчением назвать можно только с очень большой натяжкой, если вообще возможно назвать. Для ополчения важен фактор стихийности и народности. Вот самооборону Майдана, думаю в (upd в этот смысл) можно вписать (тут конечно надо разбираться, но часть точно). +Upd Хотя можно ещё отметить дополнительные смыслы термина в русском языке, завязанные на освобождении от захватчиков (а не чего то либо другого). Ну, как минимум, само Ополчение ЛДНР подобные смыслы вкладывало в себя.--Alexandr ftf 22:05, 14 сентября 2015 (UTC)

• Alexandr ftf Кроме как добровольности и неопытности ополченцы не должны принадлежать к каким либо идеологическим группировкам с жёсткими структурами. Последнее Википедия:Орисс с вашей стороны в самом понимании определения. И даже если бы подобное определение было верным, необходимо было бы еще одно АИ с анализом состава ДУК, где был бы сделан вывод что все его члены принадлежат к идеологическим группировкам (партия Правый сектор, УНА-УНСО, Патриот Украины и т.д.). Также не помешал АИ, показывающий что отряд монархиста и сторонника Белого движения Стрелкова времен вхождения в Славянск и далее, не принадлежал к группировкам с жёсткими структурами (как и вообще разъяснение в АИ, что понимать под "жесткими структурами"). +Upd само Ополчение ЛДНР подобные смыслы вкладывало в себя. давайте еще вспомним, какие смыслы в себя вкладывает Хамас, ИГИЛ, Кавказский эмират и в статьях вместо "бойцы группировки", "повстанцы" и "боевики" использовать "муджахиды" и "воины Ислама"? Это же аналогичный подход. --192749н47 02:14, 15 сентября 2015 (UTC)

• « отряд монархиста и сторонника Белого движения Стрелкова времен вхождения в Славянск» - а это тут к чему? Для красного словца? Что, отряд Стрелкова кто-то когда-то называет «ополченческим»? --HOBOPOCC 07:14, 15 сентября 2015 (UTC)
• Я может вас удивлю, но когда идёт приставка «со своего понимания», это и есть орисс. Ещё есть IMHO, знаете?--Alexandr ftf 08:20, 15 сентября 2015 (UTC)

• Видите ли, научную содержательность того, что написала аспирантка, подтвердила редколлегия журнала и рецензенты, «вписавшиеся» за это своей репутацией. Интервью Кронгауза — это публицистика, в нём он может выражать свои личные ощущения, мнения и так далее — но строгую научную состоятельность этого никто не гарантирует. Математик может сказать где-нибудь в интервью, что считает, что P=NP. Но для того, чтобы мы могли написать, что P=NP, нужны не интервью, а доказательство. --aGRa 19:30, 14 сентября 2015 (UTC)

• Редколлегия и рецензенты ничего, кроме того, что статья удовлетворяет правилам журнала, не гарантируют. Что касается содержания статьи, то все утверждения и выводы, содержащиеся в ней, принадлежат автору, а отнюдь не редколлегии или рецензентам. Кронгауз же за свои слова отвечает репутацией независимо от места их публикации. Кроме того, не надо уж слишком сильно превозносить авторитетность журнала, издаваемого педвузом. --VladVD 20:52, 14 сентября 2015 (UTC)

• Вы открываете мне много нового по поводу функционирования научных журналов. И не столь важно, кем они издаются, важно, кто принимает решение по поводу публикации. Кронгаузу от высказывания оценки, основанной на общих представлениях о предмете, ничего не будет, даже если эта оценка неверна, так как эта оценка не основана на научной методологии. --aGRa 21:12, 14 сентября 2015 (UTC)

• «Вы открываете мне много нового по поводу функционирования научных журналов». — Век живи…
• «И не столь важно, кем они издаются, важно, кто принимает решение по поводу публикации». — Но состав принимающих решение и правила их деятельности определяются именно издателями.
• «…так как эта оценка не основана на научной методологии». —– Откуда это следует? Или вы несопоставимо больший специалист, чем филолог Кронгауз? --VladVD 22:14, 14 сентября 2015 (UTC)

• Кронгауз всего лишь высказал своё мнение в интервью, а не опубликовал исследование в научной статье. Понимаете разницу? К тому же он несколько однобоко смотрит на проблему, не принимая во внимание те аспекты, о которых пишет Кречетников. --BelCorvus 00:10, 15 сентября 2015 (UTC)

А вот и статья к.ф.н., которая пишет:

Слово ополчение вызывает в памяти россиян события Великой Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной войны 1941—1945 гг., когда весь народ поднимался против иноземных захватчиков. В семантике слова ополчение можно выделить компоненты: 1) гражданские лица, 2) на добровольных началах, 3) в условиях военного времени и 4) в помощь регулярной армии. Кроме того, в нём присутствует ассоциативно-положительный оценочный компонент — патриотизм. Парадокс украинской ситуации в том, что ополчение выступает против регулярной армии своей страны, которая стремится уничтожить его, а не помогает ей.

--Seryo93 (о.) 05:18, 15 сентября 2015 (UTC)

Спасибо за ссылку, коллега. Только почему Вы оборвали цитату на самом интересном месте? Вот что идёт дальше у автора:

Таким образом, в современных условиях семантика слова ополченец в применении к украинской ситуации претерпела изменения: это гражданское лицо, действующее на добровольных началах и вынужденное вести боевые действия в ответ на военные действия регулярной армии (выделение моё - wulfson)

wulfson 07:12, 15 сентября 2015 (UTC)

Тут остаётся "вопрос с нейтральностью". Есть правда и принцип узнаваемости среди русскоязычных, позволяющий в ряде случаев обходить такое, но он вроде применяется только к названиям статей. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:47, 15 сентября 2015 (UTC)

• Ради интереса заглянул в статью преподавательницы английского языка и аспирантки кафедры английской филологии. Коллеги, там перл на перле. «Аналитическая статья объединяет объективную информацию с личностными смыслами, предвзятостью и оценочной информацией». В заключении она пишет: «При этом для российских аналитических статей в целом характерна позитивная тональность, свидетельствующая о сдвиге в пользу личностного смысла (!!!)...», Это несерьёзно. Об авторитетности педвузовских сборников я умолчу. В любом случае, авторитетность оценивается по комплексу трёх факторов: тезис, автор тезиса и место публикации, и в этом плане Кронгауз как источник даже, извините, на обрывке туалетной бумаги будет авторитетнее, чем аспирант-филолог, вышедший за пределы своей компетенции и не понимающий смысла терминов, которыми он оперирует, но которому всё равно где-то надо публиковаться для будущей зашиты диссера. Ну да ладно, пушки (чтоб не сглазить) сейчас меньше стреляют, пресловутые «сепары» и «каратели» возвращаются по домам к семьям, может и здесь пора снизить градус? --Fedor Babkin ^talk 08:04, 15 сентября 2015 (UTC)

  К сожалению, это со всей очевидностью временно. Я думаю, вы и сами понимаете, что в таком виде это положение не может длиться долго. Что же касается понижения градуса, то с ним связан мой запрос выше. Пушки не стреляют, а статья по-прежнему приватизирована и «хозяин» на прочих участников, даже несмотря на прямое решение АК, не реагирует. Свобода редактирования, она такая. --Pessimist 14:50, 15 сентября 2015 (UTC)

• А чем не нравиться термин "войска Украины"/"войска ДНР" - тут же исчезнут и "сепаратисты", "террористы"/"украино-фашисты","каратели", термин вполне гуглится и не выражает симпатии какой-то из сторон конфликта. --Рулин 20:51, 16 сентября 2015 (UTC)
  • +1. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:54, 16 сентября 2015 (UTC)
    • С созданием в начале XVIII века регулярной армии в России термин «войско» заменяется термином «Армия», позднее «Вооружённые силы»; --192749н47 02:55, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Ну собственно термины "вооружённые силы Украины"/"вооружённые силы ДНР" тоже ничего, правда длинновато --Рулин 12:34, 18 сентября 2015 (UTC)
        • На первых этапах конфликта ни о каких "вооруженных силах ДНР" речи не шла - были разрозненные отряды вооруженных лиц, те же казаки и прочие сербы-четники. Как их назвать? Тут вариантов не много:или "боевики" по аналогии со статьями чеченской тематики или Правый сектор; "ополченцы" или "повстанцы". Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. --192749н47 12:57, 18 сентября 2015 (UTC)

Точка (тактический ракетный комплекс)‎

Fortunatelly, вроде как и не новичок в энциклопедии, но ухитрился в данной статье и на странице её обсуждения сделать странные отмены, которые видимо придётся рассмотреть тут (чтобы не вступать в войну правок). На странице обсуждения зачем-то отменил мою правку с аргументацией отклонения приведённых им источников, в самой статье продолжает продвигать неконсенсусные правки, не подтверждённые авторитетными источниками. Alexxsun 13:25, 6 сентября 2015 (UTC)

Хм сайт mil.gov.ua, где опубликована статья "История подвига украинского спецназа, который не оценен по заслугам" не авторитетынй источник?) В статье говорится: ...Для обеспечения захвата высоты украинское командование впервые в войне применило самое мощное средство огневого поражения на вооружении ВСУ — 28 июля по высоте был нанесен удар двумя оперативно-тактическими ракетами «Точка-У» 19-й ракетной бригады.

Опубликованный опять на сайте минобороны Украины - подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року". опять не авторитетный источник?) Читая его мы видим следующее: ...27 липня – 13 серпня У секторі Д було проведено операцію по захопленню стратегічно важливої висоти – кургану Савур-Могила. До операції було залучено 1864 військовослужбовців (батальйонні тактичні групи 95-ї аеромобільної бригади, 25-ї повітряно-десантної бригади, 51-ї та 30-ї механізованих бригад, ракетний дивізіон 19-ї ракетної бригади! (стр. 5). Зачем на это ссылаются в СМИ и должностные лица?

• Источники конечно не того (это же тымчуковский инфоресист), если Минобороны на него не стесняется ссылаться - это только характеризует Минобороны. Но сам факт применения точек по-моему не должен вызывать сомнений. Ведь имется масса фотографий ополченцев, позирующих на фоне обломков этих ракет. Я полгаю, нужно потратить время на замену имеющихся источников на что-то более достойное. --HOBOPOCC 07:18, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Ну вот какой-нибудь генерал за своей подписью опубликовал бы данные о применении комплекса «Точка» на сайте указанного министерства, тогда это бы выглядело более или менее правдоподобно, из текста министерского отчёта совсем не следует, что там применялся данный комплекс, а ссылка на копипасту на сомнительном сайте — это вообще никак к АИ не относится. Проще говоря, там ссылка на самиздат. И тот факт, что сослались на самиздат на сайте министерства, которое само по себе любит приврать — авторитетным источником этот самиздат не делает. Alexxsun 09:52, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Я только за авторитетные источники,особенно в таком вопросе, но это уже смешно. Ладно различные "непонятные" видео, статьи украинских СМИ, фотографии, репортажи по Луганску, Донецку, Логвиново ни о чем не говорят, но подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року - это что липа получается? Тогда предлагаю усредненный вариант: .. по сведениям, содержащимся в таком-то докладе, опубликованном там-то, комплексы применялись украинской армией во время боевых действий на востоке Украины.Fortunatelly 19:10, 07 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, ну вот из этого текста совсем не следует, что какое-то оружие где-то применялось. По данному обрывку из отчёта можно лишь точно написать, что войска такого-то дивизиона участвовали в таких-то боях, а вот степень их участия описать невозможно. Alexxsun 05:28, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Не согласен, иначе получается странная аналогия. 1 и 17 ОТБр участвовали во время боевых действий на востоке Украины - но это видимо не означает, что эти части применяли танки?)Fortunatelly 10:13, 08 сентября 2015 (UTC)

Участник:Ушкуйник и ВП:ВОЙ в статье «Список правителей на территории Украины» и др.

Участник переименовал статью «Список правителей Украины» в «Список правителей на территории Украины» [28] (что как по мне не уместно, т.к. с такой постановкой вопроса список станет огромным) я эту правку отменил, однако участник повторно переименовал статью [29] не смотря на то, что на СО идёт обсуждение.

Участник утверждает, что статья имеет право существовать только под таким названием, в другом случае она должна быть удалена. Однако ранее статья уже выставлялась на удаление, но была оставлена (см. Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины) и итог был таков, что проблематика таких списков (т.к. есть например список Правители Российского государства начинающийся 862 годом) должна обсуждаться в общем--Artemis Dread 18:39, 1 сентября 2015 (UTC)

Также хочу отметить, что участник настойчиво удаляет из статей упоминания связанные украинцами либо Украиной (как пример [30], [31], [32], [33], [34]), причём даже после внесения АИ ([35]), ([36], [37]). Замечу, что в статьях Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович им опять же было нарушено ВП:ВОЙ--Artemis Dread 18:48, 1 сентября 2015 (UTC)

• «Список правителей на территории Украины» — название более точное и, насколько я могу судить, не вызывающее никаких возражений. Так зачем же Вы возвратили название, которое отвергается рядом редакторов? --HOBOPOCC 18:55, 1 сентября 2015 (UTC)

Под таким названием это станет огромным списком. Кто только не правил хотя-бы частью современной территории Украины. Начиная от половецких ханов и хазарских каганов, королей Польши и Венгрии и до короля Румынии (Черновицкая и часть Одесской областей). Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.). --RasabJacek 19:03, 1 сентября 2015 (UTC)

«Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.)» - +1--HOBOPOCC 19:05, 1 сентября 2015 (UTC)

• • Точнее вами. И это понятно, участник HOBOPOCC когда-то вообще пытался удалить эту статью (Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины — именно его запрос), однако у него это не вышло --Artemis Dread 18:59, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Перечитайте итог, пожалуйста. Он скорее «удалистический». Статья оставлена из-за более широкого вопроса что делать с остальными списками подобными. А по поводу абсурдности данного списка подводивший итог ни секунду не сомневался. --HOBOPOCC 19:07, 1 сентября 2015 (UTC)
• Полностью поддерживаю предложение, высказанное участниками RasabJacek и HOBOPOCC. Artemis Dread, если Вы обратили внимание, на статье обсуждения я как раз пишу о том, что список Правители Российского государства также следует пересмотреть. Что же касается Ваших правок к статьям Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович, то Вы игнорируете государственную титулатуру и апеллируете к БСЭ. В статье про Самуся я не трогал Правобережную Украину, а лишь указал на казацкое происхождение Самойло Ивановича. В статьях про Бузескула, Багалея и ко. идёт указание на их принадлежность по государственному признаку, я не понимаю, что Вас в этом не устраивает. Ушкуйник 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Реплика в адрес всех участников. Надо думать не о России. А о том, какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу по правилу ВП:СПИСКИ.--Fred 19:30, 1 сентября 2015 (UTC)
    • «какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу» — ну вот и поделитесь с нами плодами Ваших размышлений касательно обсуждаемого списка. Какой по нему есть обобщающий АИ кроме учебников истории для младших классов средней школы? --HOBOPOCC 19:36, 1 сентября 2015 (UTC)
      • А вот изучите обсуждение Википедия:К переименованию/6 сентября 2009, пожалуйста. И Вам всё станет ясно. Рекомендую это обсуждение как ценный опыт для авторов украинского списка. И да, я тоже удивляюсь, какая Украина была в древности? Но правила есть правила. Так переименования у нас не делают. --Fred 19:42, 1 сентября 2015 (UTC)
• 1) Ушкуйник, так зачем же устраивать войну правок? - Для переименований статьей статьей есть соответствующие страницы (ВП:КП), для обсуждения общих проблем — Википедия:Форум/Предложения и Википедия:Форум/Вниманию участников. Проблема в том, что пишете вы не на СО Правители Российского государства (а такие списки есть и по другим государствам).
• 2) На БСЭ, если не ошибаюсь, я сослался только в одном случае. Я не игнорирую, я пишу согласно АИ.--Artemis Dread 19:34, 1 сентября 2015 (UTC)
  • К сожалению, я пока не так искушён в правилах как Вы и, порой, не всегда понимаю, куда следует обращаться, чтобы привлечь внимание к проблеме. Буду признателен, если Вы обратите внимание коллег на проблему критериев всех упомянутых списков, потому что пока всё это выглядит как откровенное ОРИСС. В целом, думаю, конфликт исчерпан. Ушкуйник 19:41, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Я не буду сам ни за кого топить. Просто всем рекомендую обратить внимание на обсуждение, которое было вокруг российского списка. И взять этот список за образец.--Fred 19:45, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Спасибо! Почитаем. Ушкуйник 19:52, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Аргументы с критикой оттуда тоже можно взять :) --Fred 19:54, 1 сентября 2015 (UTC)
• Тут вообще ситуация дилеммная. Преамбула отсутствует. Что подразумевает под собой данный список можно судить только по названию, которое говорит о правителях государства Украина, а содержание списка соответствует названию "Список правителей на территории Украины", который тогда уж не полный и должен содержать параллельные списки (нужно обратиться к краеведению и внести всех правителей племён и гособразований (и не только славянских), проживавших когда-либо на территории нынешней Украины, а это ни к чему). Поэтому несомненно название "Список правителей Украины" – правильный, но после того, как его покинут Аскольд и Дир, переплетение Рюриковичей (которые не знали, что такое Украина) и все кто там присутствует до 1918 г. Тогда будет всё в ажуре при прежнем названии. Дискуссионный вопрос возникает и по поводу председателей и премьер-министров в составе СССР (УССР - это не государство). --Игорь(Питер) 17:55, 2 сентября 2015 (UTC)
• Игорь(Питер), +1. Как раз об этом писал на странице обсуждения. Согласен полностью. Ушкуйник 12:56, 4 сентября 2015 (UTC)

Участник:TReX92 и ВП:ВОЙ в статье «Список оружия сухопутных войск Украины»

По ВП:ВОЙ: Первая серия правок [38], моя отмена [39], вторая серия правок [40]. На СО обсуждение не начато.

По источнику вокруг которого участник начал войну правок («AUTO-Consulting.UA»): у источника есть свой журналистский штат и, соответственно, свои источники информации — на издание, как на первоисточник, ссылаются: «Аргументы и факты в Украине» [41], «Сегодня» [42], «NEWSru.ua» [43], UBR [44], «Lenta.ru» [45], «Главред» [46]. Запрос на ВП:УКР/КОИ или ВП:КОИ подан не был--Artemis Dread 19:39, 30 августа 2015 (UTC)

• Это авторитетность нужно доказывать, а не наоборот. Почему Вы не начали обсуждение на СО? --HOBOPOCC 19:50, 30 августа 2015 (UTC)
  • А) Источник соответствует требованиям ВП:УКР/КОИ (что собственно доказано выше); Б) Запросы на подтверждение авторитетности выставлены не были, информация и источники были просто снесены; В) Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили.--Artemis Dread 19:58, 30 августа 2015 (UTC)
    • Выше ничего не доказано как раз. То, что некие интернет-СМИ сомнительной авторитетности ссылаются ещё на какой-то сайт сомнительной авторитетности, нисколько не повышает авторитетность последнего. «Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили» — цитату из правила об этом дать сможете? ВП:БРЕМЯ совершенно иначе всё это трактует. --HOBOPOCC 20:09, 30 августа 2015 (UTC)
      • Собственно схема поиска консенсуса в ВП:КОНС.--Artemis Dread 20:43, 30 августа 2015 (UTC)

Какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? Ага. Сайт абсолютно анонимный. Чужие фотографии и картинки на этом сайте (если и есть свои) нарушат авторские права по их размещению. Так же и большинство новостей на этом сайте скопированы из сети. Так например новость с AUTO-Consulting о Honda (Опубликовано - 2015-08-28 19:01:51) дублирует новость с autoweek (18:38 28 Август 2015) и rts.ua. TReX92 20:28, 30 августа 2015 (UTC)

1) «Lenta.ru» пишет: «Представители бренда Opel компании General Motors заявили о планах марки усилить свое присутствие на рынке Украины. Об этом в интервью порталу AutoConsulting сообщил региональный руководитель Opel по Украине и новым рынкам Рой Найгард.» — так что штат всё таки есть, если работникам издания дают интервью.

2) Ну, дык, если это сплошное копиво, то нужно поставить соответствующий шаблон (Шаблон:Проверить авторитетность), дабы редакторы либо подтвердили авторитетность, либо нашли первоисточник оного, а не сносить всё. В таком случае не было бы данного конфликта. К чему вести войну правок?--Artemis Dread 20:43, 30 августа 2015 (UTC)

Дак я всё таки повторю, какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? А постоянное копиво этого источника, с других сайтов, как бы говорит за его авторитетность. 21:06, 30 августа 2015 (UTC)

Ок, предлагаю тогда не сносить сразу всю информацию, а поискать источники копива и заменить на них, если они авторитетны (от этого статья явно не станет хуже). Согласны?--Artemis Dread 22:19, 30 августа 2015 (UTC)

Нет, вот просто всё что было с AUTO-Consulting, копипо или не копиво, не важно, он не АИ. Если информация, пусть и эксклюзивная, не откуда не скопирована, но непонятно кем написанная - она всё равно не авторитетная. Вот если есть другие АИ, по данной технике СВ Украины, то на них и ссылайтесь. TReX92 22:46, 30 августа 2015 (UTC)

1) Информация в новостных лентах без авторства (то бишь от имени редакции) — стандартное явление, другое дело, если речь идёт об экспертной оценке (в таком случае, конечно, об авторитетности не может быть и речи). 2) Вы не правильно меня поняли. Я предлагаю вам совместно проделать эту работу, если вы уж так заинтересовались статьёй.--Artemis Dread 12:03, 1 сентября 2015 (UTC)

1)Дак, а редакция кто? Она вообще есть? Кто за неё отвечает? И новости то откуда то берутся, а не сочиняются от имени редакции. Нет вообще ни каких признаков авторитетности AUTO-Consulting.UA. Да и посмотрите на конкретные ссылки в статье: "...Корреспондент AUTO-Consulting изучил...", "...в AUTO-Consulting отметили несколько тенденций..." - экспертной оценки нет, ага? 2)Какую работу? Искать другие АИ, по данной технике, и на них и ссылаться? Ну ок, найду сошлюсь. TReX92 13:43, 1 сентября 2015 (UTC)

• Обращаю внимание посредников, что инициатор запроса и не думал искать консенсус на СО статьи или каким-либо иным образом со свои оппонентом, а сразу пошёл на эту страницу и начал жаловаться. --HOBOPOCC 03:19, 31 августа 2015 (UTC)

Донецкая Народная Республика

Прошу рассмотреть Talk:Донецкая Народная Республика#ОРИСС, talk:Донецкая Народная Республика#Нарушение НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:40, 30 августа 2015 (UTC)

• Присоединяюсь к запросу, поскольку мои правки, касающиеся удаления неподтверждённой ссылками на АИ информации были аннулированы автором запроса без обсуждения с переходом на личность участника. Статья очень эклектичная, многие "новости" устарели, значительная часть носит характер оригинального исследования, не имеющего ссылок на АИ. Основную проблему вижу в определении предмета статьи и преамбуле, которые необоснованно с грубым нарушением НТЗ (утверждение о том, что ДНР - государственное образование) опровергают всё написанное далее в статье. Полагаю, что определение и преамбула статьи должны быть переработаны. --Egor 16:48, 30 августа 2015 (UTC)
  • "с грубым нарушением НТЗ (утверждение о том, что ДНР - государственное образование)" - обоснуйте пожалуйста, чем непризнанное (что вы опустили) государственное образование "ненейтрально". У нас все НПГ/ЧПГ указаны как "государства" (даже та же Ичкерия) - но как непризнанные, и нареканий это до сих пор не вызывало.
  • "с переходом на личность участника" - пока что в ДЕСТ меня обвиняли вы, а не я вас. Диффы переходов пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 17:12, 30 августа 2015 (UTC)

@Grebenkov: прошу рассмотреть как сам запрос, так и обоснованность обвинений в "агрессии" и "переходов на личности" в мой адрес. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:16, 30 августа 2015 (UTC)

Нарушение топик-бана участником HOBOPOCC

В теме ниже был задет вопрос нарушения топик-бана участником HOBOPOCC. Тематика статьи была признанна лишь косвенно связанной с украинской тематикой, однако насколько в этом контексте уместны данные правки: [47][48] (статья Крымская операция (1918)), [49][50] (статья Памятник Сергею Уточкину), [51] (статья Эмский указ), [52] (статья Вескляров, Пётр Ефимович), [53][54] (статья Одесский национальный академический театр оперы и балета), [55], [56][57], [58], [59] (статья Путин. Война), [60] (статья Скоропадский, Павел Петрович), [61] (статья Бузина, Олесь Алексеевич), [62] (статья Кваснюк, Григорий Витальевич), [63] (статья Брестский мир (Украина — Центральные державы))?--Artemis Dread 00:19, 20 августа 2015 (UTC)

• @HOBOPOCC: Очень хотелось бы получить пояснения, особенно по поводу статей Памятник Сергею Уточкину и Путин. Война — это что, не статьи прямо связанные с украинской тематикой, в которые вы вносили содержательные правки? --aGRa 00:48, 20 августа 2015 (UTC)
• Дабы не сводить вопрос к формальному характеру нарушений: [64] — без каких-либо пояснений на СО статьи ставится пометка о неавторитетности работы аж целого академика. [65]: целый букет просто: а) источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра (не говоря уже о том, что эта интерпретация мнения подана как факт); б) заявление о «насильственной украинизации», вообще в источниках отсутствующее; в) про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах. --aGRa 01:10, 20 августа 2015 (UTC)
• Путин. Война — сомнения в известности Евгения Киселёва (см. послужной список) — это уже замечательно; утверждение, что позиция представительства Украины при Евросоюзе — это не официальная позиция Украины ещё более; последующее удаление раздела со ссылкой на то, что мнение представительства Украины не значимо — вишенка на торте. --aGRa 01:17, 20 августа 2015 (UTC)
• Так что пока я склоняюсь не то что к смягчению, а значительному расширению ограничений. Есть пояснения? --aGRa 01:20, 20 августа 2015 (UTC)
• Прошу посредника user:Grebenkov отказаться от подведения итога по данному вопросу. Ваше отношение к участнику HOBOPOCC выглядит очень предвзятым. И по оценке действий и по оценке конкретных правок. 1. Категорически не согласен с оценкой деятельности участника на данной странице как вредной. 2. Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана. Оно, конечно, неправильно топик-бан нарушать, но как и было справедливо отмечено посредником, не по поводу всех нарушений (тем более формальных) надо бить в колокола, а только по поводу тех, что создают проблемы. На данные нарушения никто не обращал внимания (это при таких внимательных оппонентах-то!), они не создавали проблемы. Так что вытаскивать их сейчас (включая мартовские) как-то не очень конструктивно. Скорее я бы указал участнику Artemis Dread на недопустимость сбора компромата. 3. По конкретным оценкам правок: не разделяю оценок посредника. Да, правки не бесспорны, видно, что это правки одной из сторон конфликта, но они вовсе не являются заведомо неверными. И оценки посредника удивляют. Например источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра — извините, но по контексту совершенно ясно, что речь идёт именно о бизнес-интересе, это просто синоним прибыли. Насчёт обязательности дубляжа не разбирался глубоко, но так или иначе информация о том, что дубляж требовали на деле, есть, попытки посредника доказать, что это всё неверно, как-то странно выглядят. сомнения в известности Евгения Киселёва - в правках участника HOBOPOCC я не нашёл никаких сомнений в известности. Зачем Вы подаёте это таким образом? Считаю верным удаление указанного фрагмента. И степень авторитетности низка (не очень понятно, в какой области тут Киселёв эксперт, плюс сообщение в блоге) и по сути про доклад почти ничего (если бы только ограничиться текстом про положительную оценку Киселёва, можно было бы ещё подумать оставить), а по сути в статью протаскивается пропагандистский пост Киселёва, представляющий «пропутинское большинство» слепо верящим в абсолютные выдумки, а позицию оппозиции как несущую абсолютную правду. Vulpes 04:46, 20 августа 2015 (UTC)
  • «Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана» — а я вижу. Если вы не нашли сомнений в известности Киселёва, ищите лучше. Очень многие правки носят глубоко спорный характер, и для участника, находящегося под топик-баном, это тем более недопустимо. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
• Путин. Война — (а) когда я правил статью, я был сфокусирован на собственно событии — выход доклада, его авторством, шумихой вокруг доклада (что не подпадает под УКР), совершенно упустив из вида собственно содержание доклада (события на Украине, несомненно подпадающие под УКР). Как только мне сделали замечание — я немедленно остановил своё участие в статье, отменить свои правки не мог, так как они были уже изменены другими редакторами, так что тут своё ненамеренное нарушение топик-бана я признаю; (б) собственно Ваши претензии к моим правкам очень мелочны и напоминают придирки. Например вот эта правка — [66] — которую, как я понял по Вашей реплике, Вы оцениваете как некую «абсурдную». Позвольте, а с какого времени в статьях википедии стали приветствоваться оценочные характеристики? Насколько я знаю текущие тенденции добавление оценочных характеристик как раз не приветствуется. Простановка уточняющего шаблона должна была натолкнуть автора добавленного фрагмента на мысль самостоятельно удалить эту характеристику. Хочу обратить внимание, что сами Вы негативно отнеслись к моей реплике при обсуждении авторитетности Анатолия Шария: я пишу — «…Шарий признанный». Вы в ответ тут же переспрашиваете — «Кем признанный?» Хорошо, что это происходит не в основном пространстве, а на странице, созданной для обсуждения таких вещей. А если бы кто-то написал в ОП, что «Шарий признанный», а потом другой участник поинтересовался бы «Кем признанный?» путём простановки соответствующего шаблона, Вы бы тоже последнего в чём-то там обвинили?; Вот этой правкой я переписал написанное в вики-статье по предоставленному источнику максимально близко.
• Памятник Сергею Уточкину - каким образом статья о памятнике, воздвигнутом в память о подданном Российской империи, никак не вовлечённым в украинские события, относится к тематике УКР? Лично Вы писали, что, например, статьи Ватник (интернет-мем) или Укроп (значения) к тематике УКР не относятся. Только исходя из того, что обсуждаемая статья к тематике УКР не относится, я делал в ней какие-то правки. Теперь собственно о Ваших претензиях к моим правкам — я не знаю, откуда Вы пишите, где Вы находитесь, но я точно знаю, что достаточно далеко от Украины и что происходит тут Вы знаете только понаслышке. Потому что только человек, совершенно незнакомый с украинскими реалиями может уничижительно называть одну из самых читаемых газет Юго-Востока Украины «бесплатной газеткой» и писать, что «про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах». Может закона такого нет, может в подзаконных актах ничего такого нет, но фильмы в прокат выпускаются либо на языке оригинала, либо на мове. Всё. Ничего не поменялось с момента вступления в силу в 2006 году какого-то там закона об этом. Вы сослались вот на эту статью, вышедшую 16 июля 2008 года — [67] в которой какой-то там автор рассуждает о незаконностях каких-то там действий прокуратуры, которые оспорили решение суда, который кинопрокатчики выиграли против государства и добились отмены обязательного дублирования. Статья автора начинается с того, что «5 июля 2008 года телевизионные каналы и Интернет-издания с самого утра начали изобиловать сообщениями пресс-службы Генеральной прокуратуры, мол, благодаря „вмешательству Генеральной прокуратуры Украины суд обязал все иностранные фильмы в Украине дублировать на государственный язык“» и далее автор рассуждает 16 июля 2008 года о том, как всё это неправильно, как прокуратура не права и как всё прекрасно и можно выпускать в прокат фильмы на любых языках. Так вот, прошло уже 7 лет, с момента выхода этой заметки. Докладываю Вам: Прокуратура Украины победила всё законотворчество, все суды и все права национальных меньшинств. На Украине все фимльмы как выходили только с украинским дубляжом (ну, или на языке оригинала, но это касается только русских фильмов), так и выходят. Ничего не поменялось даже в годы «пророссийского» президента Януковича. И википедию совершенно не интересует Ваше персональное мнение на этот счёт. Вот что написано, в том источнике, на который идёт ссылка в статье: Этот бизнес стал неинтересным после введения обязательного дубляжа фильмов на украинский язык. Более того, я Вам могу сказать, что мне о причинах закрытия кинотеатра известно, что называется, «из первых рук», но ни моё мнение, ни Ваше персональное мнение, что обязательного дубляжа якобы «нет» в википедии ничего не весит.
• Крымская операция (1918) и вот эта правка — [68] — это с какого времени, работы 80-летней давности по истории признаются авторитетными автоматически? В решении АК:537 чётко написано, что «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». Если в работе Ивана Крипакевича 1936 года содержатся какие-то ценные сведения и они по-прежнему актуальны, то на неё должны ссылаться современные авторы (как это происходи, например, с Сергеем Мельгуновым или Грушевским). Вообще я считаю, что подпадание данной статьи под тематику УКР весьма полемично. Тут тематике ГВР прежде всего. К тому же весьма спорные утверждения в статье Крымская операция (1918), преподносимые как факты, но противоречащие иным работам историков, шли как раз на эту работу Крипакевича. Поэтому я посчитал необходимым перепроверить её авторитетность.
• Я благодарю редактора Vulpes за голос в мою защиту. С моей стороны я готов сообщить, что чувствую предвзятость посредника Grebenkov ко мне. Как мне видится, появилась она после вот такого столкновения с ним: после появления статьи об обстреле остановки Боссе в Донецке, в какой-то момент было непонятно, как правильно именовать то место, где всё это произошло. Погуглив немного, я понял, что местные называют это место «Боссе» и добавил это название во введение статьи. Эта информация проверялась настолько элементарно, настолько часто упоминалась в связи с событием, что это было просто тривиальными данными. Потом это почему-то начали удалять — раз, к удаляющим присоединился сам посредник — два. И тут я посмел сделать ему замечание — [69]. И с этого момента я заметил, что отношение посредника ко мне ухудшилось. Через пару дней на СО статьи написал кто-то из дончан: [70]. Да и вообще: «остановка Боссе» — 365 совпадений; «остановка донгормаш» — 0 совпадений; «остановка донецкгормаш» — 0 совпадений. Правда, есть ещё такое — «остановка завод донгормаш» — 58 совпадений. Так что, как правильно именовать это место и собственно саму статью для меня очевидно.--HOBOPOCC 08:52, 20 августа 2015 (UTC)
• P. S. И не могу «пройти мимо» ситуации со статьёй Одесский национальный академический театр оперы и балета. Мне там Artemis Dread посчитал вот такую правку — [71]. Это что, кто-то из интересующихся и вовлечённых в УКР узурпировал в свою собственность термин Новороссия? Это почему? Статья «Одесский национальный академический театр оперы и балета» сейчас «хорошая». Когда-то она была даже «избранной». И в момент избрания в «избранные» в ней уже находились все те формулировки, которые анонимы почему-то пытаются удалить (ВП:ПРОТЕСТ).--HOBOPOCC 09:14, 20 августа 2015 (UTC)
  • HOBOPOCC 1. Слова "Новороссия" в указанных источниках вроде же нет. 2. В контексте известных событий читателя не знакомого со всей сложной историей слова "Новороссия" может удивить подобная формулировка. Более того, дабы не путать с современным политическим проектом "Новороссия" фразу в любом случае стоило уточнить, вроде "термина Российской империи для обозначения земель Северного Причерноморья" или какая-то иная формулировка. Но столь подробно описывать этот вопрос даже не в истории, а в первом предложении статьи про театр явно не уместно. В разделе история можно написать, что театр - первый в Северном Причерноморье. --192749н47 09:57, 20 августа 2015 (UTC)
  • Я в ваших действиях вижу признаки сознательной игры с правилами в формате «Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим». Я думаю, решение в скором времени будет принято. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
  • Ах да, ещё и ВП:ОРИСС: вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу «мне тут на месте лучше знать». --aGRa 16:00, 20 августа 2015 (UTC)
    • «вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу „мне тут на месте лучше знать“» — нет, вот этого не было. Я написал прямо обратное: мне лучше знать, но в википедии такое недопустимо. Вот смысл моей реплики. Если Вы меня обвиняете в ОРИСС, то в равной степени это относится и к Вам, т. к. Вы начали оспаривать то, что написано в источнике и трактовать как реальные события прошлого несбывшиеся прогнозы некого эксперта. --HOBOPOCC 16:17, 20 августа 2015 (UTC)
      • Да как не было-то? В источнике написано «бизнес стал неинтересным» — вы пишете «стал нерентабельным», потому что вам это известно «из первых рук». Вы пишете «насильственная украинизация», хотя про это в источнике ничего нет — видимо, тоже «из первых рук». Вы добавляете в статью о театре Новороссию, которой нет ни в одном источнике — и тоже «из первых рук». Причём и «насильственную украинизацию» и «Новороссию», добавленные вами абсолютно без источников, я не могу рассматривать иначе как сознательную провокацию, особенно во втором случае, когда в статью без всяких пояснений добавляется термин, очевидно имеющий в современном контексте совершенно иное значение. Это всё равно что в статью об иудее добавить термин «жид», который тоже в «историческом контексте» применительно к данному человеку будет верным. --aGRa 16:27, 20 августа 2015 (UTC)
        • А разве Вы не заметили, что я перестал возвращать в обе статьи некие консенсусные формулировки, которые были в них, между прочим, годами? И знаете почему я перестал возвращать? Потому что пошёл и сверился с источниками и увидел, что заявленных в вики-статьях утверждений представленные источники не содержат. А в первый момент, как спонтанная реакция на неаргументированное удаление консенсусного и находящегося в статьях годами текста, сделанного анонимами - да возвращал. Вы тоже допускаете ошибки и действуете далеко не всегда оптимально. И что? Не делайте из мухи слона. --HOBOPOCC 16:59, 20 августа 2015 (UTC)
          • Я не нахожусь под топик-баном. А если бы находился — уж явно не стал бы писать про «насильственную украинизацию» и «Новороссию», потому что счёл бы это нарушением наложенных на меня ограничений. Но вы решили «поиграть с огнём». --aGRa 21:07, 20 августа 2015 (UTC)
            • Напоминаю Вам, что обе статьи не относятся к ПП УКР и мой топик-бан на них не распространялся. Также в очередной раз обращаю внимание, что я не «писал», а «возвращал стабильную и консенсусную версию» после неаргументированного удаления текста анонимами. Для этого неинужно «писать». Достаточно один раз нажать кнопку «отменить»- на экране. -HOBOPOCC 03:22, 21 августа 2015 (UTC)
              • По Одесскому оперному и Новороссии:
                • Хм, а с какой поры украинский город (и всё что в нём расположено соответственно) перестал относится к украинской тематике (прошу прощения за тавтологию)?
                • Почему не в Едисане (что как-бы тоже исторический термин)/Северном Причерноморье (что в нынешних реалиях более узнаваемо для данного региона и не создаёт путанницы)? И разве на момент основания оперного театра (первый - в 1809, современный - в 1887) Одесса входила в Новороссийскую губернию (упразднённую в 1802 году)? Не в Херсонскую?
              • По Уточкину:
                • Опять же, статья о памятнике установленном в Украине, связанными с ним событиями происходящими также в Украине. И что здесь не относится к тематике ВП:УКР?
              • По поводу допускаемых ошибок:
                • Ну не первый раз же. Во время первого топик-бана вы точно также обходили его (07:46, 24 июня 201318:09, 19 июня 201316:56, 18 июня 2013 07:32, 18 июня 2013 16:16, 15 июня 2013 22:44, 13 июня 2013 22:39, 13 июня 201315:22, 11 июня 2013 11:14, 11 июня 2013 11:10, 11 июня 2013 07:40, 11 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 09:36, 7 июня 2013 09:34, 7 июня 2013 07:59, 6 июня 2013 10:36, 3 июня 2013 18:01, 31 мая 2013 23:47, 29 мая 2013 16:33, 23 мая 2013 22:31, 20 мая 2013 18:14, 11 мая 2013 12:08, 11 мая 2013 08:46, 11 мая 2013 08:45, 11 мая 2013 13:39, 5 мая 2013 09:14, 5 мая 2013 22:22, 4 мая 2013), это не было замечено администраторами и он был снят.--Artemis Dread 17:23, 21 августа 2015 (UTC)
        • Источники сообщают не только что «бизнес стал неинтересным», но также и "о намерении сдать помещение кинотеатра в аренду из-за убыточности." Я слабо разбираюсь в экономической терминологии но возможно нерентабельность это тоже самое что и убыточность--Курлович 18:41, 20 августа 2015 (UTC)
        • По одесскому театру непонятно почему такое пристальное внимание на уровне обвинений редактора вызвало добавление термина Новороссия. тем более с гиперссылкой на политически неайтральное понятие. Мне так обльшие сомнения вызывают слова "первый театр в Одессе по времени постройки, значению и известности", в источниках я тоже ничего подобного не нашел--Курлович 19:05, 20 августа 2015 (UTC)

Вопрос к посредникам: скажите, пожалуйста, следует ли учитывать мнение участника в этом обсуждении? Benda 16:15, 21 августа 2015 (UTC)

Это у Вас преследование моих действий или что?--HOBOPOCC 16:27, 21 августа 2015 (UTC)

Или что. Benda 16:38, 21 августа 2015 (UTC)

А по-моему таки явное преследование. Вы ко мне вообще очень неровно дышите. --HOBOPOCC 17:05, 21 августа 2015 (UTC)

Окститесь, товарищ. Вон выше целую простыню на Вас накатали, а я ни слова не написал. Benda 17:07, 21 августа 2015 (UTC)

Русская весна

Идет огромный спор вокруг политолога Погребинского в преамбуле статьи. Участвуют 192749н47, wulfson, HOBOPOCC, Pessimist и ваш покорный слуга который вообще чето запутался. Но по крайней мере

• Погребинский аффилирован с Медведчуком как утверждает BBC допустимо ли это в преамбуле статьи?
• Допустимы ли вообще какие либо одиночные мнения в преамубуле статьи?
• Сама цитата датирована 8.04.2014 т.е. в самый разгар событий. Имеют ли право такие цитаты быть в шапке статьи или лучше их заменить более современным взглядом
• Ряд участников раньше уже сталкивались мнениями на АК. Есть ли какие либо ограничения либо снятые привилегии которые влияют на наш рассматриваемы вопрос?

--Борисыч 21:21, 28 июня 2015 (UTC)

Да, видно, Вы совсем запутались. По поводу указанной Вами страницы никакого спора нет. wulfson 04:57, 29 июня 2015 (UTC)

видимо имелись в виду Протесты на Юго-Востоке Украины (2014). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:23, 29 июня 2015 (UTC)

Поменял на необходимое, только вот вопросец сразу же. Это была попытка увести в сторону? Там только одна действующая ссылка--Борисыч 14:03, 29 июня 2015 (UTC)

Вопрос выеденного яйца не стоит: в преамбуле (в отличие от основного текста) не место мнениям отдельных политологов, аффилированных или нет. Benda 10:23, 29 июня 2015 (UTC)

Разделение статьи «Противостояние в Одессе (2013—2014)»

Текущий раздел статьи превышает 400 кБ. В статье описываются события с ноября 2013 по май 2014 и ряд последующих событий. В соответсвии с рекомендациями правила ВП:РАЗМЕР предлагаю создать статью События 2 мая 2014 года в Одессе как дочернюю статью вышеназванной статьи с соответствующим переносом всех данных в новосозданную статью. Прошу обратить внимание, что теме событий 2-го мая 2014 года посвящены многочисленные авторитетные источники. Существуют отдельные статьи в иноязычных разделах википедии (например: uk:Протистояння в Одесі 2 травня 2014 — ну и сами там посмотрите сколько интер-вики идёт). Если посредники не возражают, могу заняться таким разделением самостоятельно, но, ничуть не против того, что бы кто-то сделал необходимые действия прямо сейчас, не откладывая в долгий ящик это очевидное разделение. --HOBOPOCC 15:30, 12 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Ранее кстати была отдельная статья непосредственно о пожаре в доме профсоюзов, но её потом объединили с этой статьёй. --Anahoret 17:06, 12 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Пожар, криминал, тем более если это (по общему убеждению) теракт, следует рассматривать в отдельной статье, см. uk:talk:Пожежа в одеському Будинку профспілок#Об'єднання зі статтею Протистояння в Одесі (2014), и talk:Пожар в одесском Доме профсоюзов. — Юрій Дзядик 22:37, 24 июня 2015 (UTC).

Если в предлагаемой к отпочкованию статье явно будет прослеживаться взаимосвязь трагедии с предшествующими событиями, расстановкой политических сил в самой Одессе и искусственно привнесённым извне дисбалансом в пользу «сторонников единой Украины», то не возражаю. Если события 2 мая вновь будут вырваны из контекста и преподнесены как разборки враждующих фанатских группировок, то я буду против. wulfson 07:40, 25 июня 2015 (UTC)

Давайте «от слов к делу» — я сделаю в своём личном пространстве как я понимаю, а Вы оцените. Хорошо? --HOBOPOCC 12:27, 25 июня 2015 (UTC)

Уважаемый Wulfson, что скажете (см. мою предыдущую реплику)? --HOBOPOCC 15:45, 26 июня 2015 (UTC)

Да делайте. Все оценим . --Anahoret 19:46, 26 июня 2015 (UTC)

Пусть коллега HOBOPOCC создаст здесь отдельную тему с итоговым вариантом черновика. Чтобы по СО не бегать остальным интересующимся--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)

• Должна быть статья про события 2 мая — действительно резонансное событие. Первый раздел — про контекст ситуации и предысторию. Не более 25-30 процентов текста. Про взаимосвязь общеукраинской ситуации того момента и конкретной трагедией в конкретном месте — с опорой на вторичку, её до фига должно быть. Понятный, обстоятельный, исчерпывающий — но не на 3/4 статьи о том, кто когда чего кому сказал 2 года назад. То что есть в статье сейчас, извините, большей частью подходит под характеристику «не свалка» и «не новости»). --Scorpion-811 19:43, 26 июня 2015 (UTC)

Всё верно. При этом нынешняя опора при описании событий до 2 мая исключительно на одно первичное СМИ (Таймер), которое принадлежит активному участнику событий мягко говоря вызывает удивление - НТЗ никто вроде не отменял. Федеральные украинские СМИ о тех событиях также писали, но ссылки на них из статьи немедленно требуют удалить отдельные редакторы даже тогда, когда материал этого СМИ нагло воруется без какой-либо гиперссылки "Таймером". Необходимость же утряски стати признаётся и посредниками--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)

Любопытная оговорка по Фрейду: «Федеральные украинские СМИ» :) wulfson 06:14, 27 июня 2015 (UTC)

Ещё более любопытно использование ворующего чужое Таймера--Nogin 11:38, 28 июня 2015 (UTC)

• Естественная тема предлагаемой к отпочкованию статьи — пожар в Одессе 2 мая 2014 года. Два дня, 3 и 4 мая, в Украине был траур о жертвах этой трагедии (пожалуй, единственный случай двухдневного траура в истории Украины). Есть обоснованное убеждение (его публично озвучил еще 6 мая 2014 года Петро Порошенко), что было совершено преступление, и даже теракт. Безусловно, в Википедии требуется специальная статья. По крайней мере, она нужна всем в Украине. Ее в Украине боятся только … понятно, кто. Этот пожар в рувики уже есть в списке наиболее известных в истории пожаров, начиная с 1300 г до н.э. — Юрій Дзядик 19:00, 27 июня 2015 (UTC).

Что бы делать подобные заявления, понятно какие, занялись бы лучше изучением историей темы в РуВики.--Alexandr ftf 19:11, 27 июня 2015 (UTC)

Знаю, как никто другой. Я основной автор статьи в укр-вики Шаблон:Iw2. В укрвики я ее защитил против объединения со статьей Противостояние в Одессе (2014). Кстати, именно ее перевод был самой первой статьей в рувики об этой трагедии. Но в рувики я, несмотря на миротворческие действия, которые привели 25 ноября 2012 года к созданию ВП:УКР, с декабря 2012 года ограничен в правах. — Юрій Дзядик 19:44, 27 июня 2015 (UTC).

Статья начала писаться 2 мая в 17-00, когда события начали разворачиваться. Пошла на удаление. Оставлена. Потом пошли всевозможные форки (3 штуки). Все были удалены как ответвление мнений. Итог посредника по пожару разрешает создания новой статьи путём переноса из истории правок, причём именно в статью, посвящённой всем событиям 2 мая, а не только ДП. Потом статья сильно дополнилась событиями до 2 мая.-Alexandr ftf 20:18, 27 июня 2015 (UTC)

Уже сказано и пересказано: четкого описания преступления в рувики нет. — Юрій Дзядик 21:08, 4 июля 2015 (UTC).

В укр-вики статья отвратительная, там даже про сами события ничего нет, только конспирологические разглагольствования Cathry 20:32, 27 июня 2015 (UTC)

О вкусах спорить не будем, ни к чему хорошему не придем. Лучше сухая констатация фактов. В рувики отсутствует статья либо раздел в какой-либо статье о совершенном преступлении (поджоге). Статья, начиная с преамбулы, неэнциклопедична, каша. В укрвики в статье есть краткое описание преступления, однако статья год не актуализируется (на фоне Донбасса Одесса в укрвики выпала из поля зрения), это очень большой недостаток. — Юрій Дзядик 21:05, 4 июля 2015 (UTC).

Участник:Odessa02052014/Черновик

Участник в своем личном пространстве начал составлять список погибших в Одессе 2 мая 2014 года. Я этот список удалил по ВП:НЕМЕМОРИАЛ, предварительно посоветовавшись в скайпе с Grebenkov. Теперь данный участник на моей странице обсуждения оспаривает это удаление, в частности, апеллируя к наличию списка Список погибших на Евромайдане, выставлявшегося на удаление и оставленного. После моих настойчивых предложений участнику обратиться на эту страницу делаю запрос сам. Просьба оценить соответствие указанного списка правилам Википедии. --Michgrig (talk to me) 14:07, 9 июня 2015 (UTC)

• Список погибших уже есть в статье Противостояние в Одессе (2013—2014). Потребности в отдельной статье не вижу. --192749н47 14:16, 9 июня 2015 (UTC)
• +1--HOBOPOCC 14:19, 9 июня 2015 (UTC)

Здравствуйте, я хочу сделать статью в википедии "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе". Первая попытка сделать статью была в "Инкубаторе", однако пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе ее удалил. В ходе обсуждений он понял нашу мотивацию, согласился с аргументами и посоветовал формировать статью в разделе "Черновик". Вторая попытка сделать статью в разделе черновик также не увенчалась успехом и была удалена пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление. Мотивация у первого пользователя была: НЕ МЕМОРИАЛ. Однако, формально за шаблон при написании нашей статьи была взята уже существующая статья "Список погибших на Евромайдане" Список погибших на Евромайдане. Пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе, удаливший статью в первый раз в итоге принял наши аргументы и согласился выступить помощником при формировании статьи, некоторые его рекомендации мы приняли и воплотили во второй версии статьи, которая находилась в черновике, но, естественно, после удаления статьи пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление, мы не можем принимать никакие рекомендации. Пользователь Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление утверждает, что он "совещался с одним из посредников по украинской тематике" и порекомендовал нам обратиться туда. НО! Мы не можем обращаться в ВИКИ УКР с "сырой" удаленной статьей, более того, у нас уже есть человек, готовый выступить экспертом при формировании статьи, соответственно удаление статьи полностью уничтожает эту возможность. Мы считаем, что википедия не мемориал, но Википедия не исключает возможности создания статей со списками жертв: например Список погибших на Евромайдане “Список погибших на Евромайдане (Евромайдан)”. А также такие статьи, как:

• Потери во время операции «Литой свинец»
• Список людей, погибших при восхождении на Джомолунгму
• Список погибших на Евромайдане
• Список жертв трагедии Чёрного января .

С другой стороны, статья про столкновения в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) слишком объемна для того, чтобы дополнять ее списком жертв. С третьей стороны, данные судмедэкспертизы появились в мае этого года, как и разрешения суда на их публикацию, что значительно способствует содержательности источников. Более того, работая с сегментом УКР, никакой другой логики, кроме как взять статью со списком жертв евромайдана в качестве шаблона у нас не было. Я считаю, что само наличие в википедии списка евромайдана Список погибших на Евромайдане уже сводит до минимума такой аргумент, как НЕ МЕМОРИАЛ относительно статьи, выполненной в том же духе, не по причине АИММОЖНО, а по законам логики. В сегменте ВИКИ УКР мы эту статью размещать не собираемся, собираемся размещать в сегменте РУ и ENG. Дело в том, что аналогичная русской статье противостояние в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) англоязычная версия содержит ошибки относительно количества жертв и причин смерти: в ней до сих пор имеют место быть "оценочные данные" и не верные данные и автор статьи НЕ ДАЕТ (!) возможности их исправить. Все эти причины:

• 1) Слишком объемная статья противостояние в одессе Противостояние в Одессе (2013—2014);
• 2) Возможность добавлять статьи из списков жертв;
• 3) Наличие статьи про евромайдан Список погибших на Евромайдане;
• 4) Расширение надежных источников ;
• 5) Ошибки в википедии относительно темы статьи создают не только мотивацию создать статью "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе", но во многом и объясняют критерий значимости нахождения такой статьи в ВИКИПЕДИИ.

HOBOPOCC Обратите внимание на статью Евромайдан Евромайдан. Там идет ссылка на список погибших в другую вышеупомянутую статью, мы хотим сделать также, по причине того, что этот список не раскрывает полноту информации, что приводит к ошибкам, описанным выше на примере англ. википедии en:2014 Odessa clashes Пожалуйста, подскажите как нам поступить с опубликованием самых свежих и уточненных данных по этой трагедии. --195.211.188.16 16:06, 9 июня 2015 (UTC)

• • (а) По «небесной сотне»: адепты майдана при прямой поддержке государства издали 100500 источников, многие из которых проходят по критериям авторитетности, именно со списком погибших и посвящённых даже исключительно этой теме. У Вас есть хоть один авторитетный источник, посвящённый списку погибших 2 мая 2014 в Одессе? Пока такого источника нету, по правилам википедии самостоятельная статья-список с такими данными в википедии будет противоречить правила проекта. И если такого списка нету, то тогда — (б) Статья «Противостояние в Одессе» действительно слишком громоздка, из неё нужно выделить отдельную дочернюю статью Столкновения в Одессе 2 мая 2014 года и вот в ней уже разместить список погибших в этот день. --HOBOPOCC 18:47, 9 июня 2015 (UTC)
    • Начнем с того, что в статьях про Евромайдан большинство источников- это сообщения в СМИ, включая совсем странные и не компетентные перепечатки попавших под руку твиттеров, ибо иной раз это оказывается единственным источником. Например, ссылки из википедии со списка евромайдана: как пишут в фейсбуке [72] или как пишут в твиттере: [73] Скажите пожалуйста, насколько такой источник авторитетен для использования в википедии? Не совсем понятно как вы определяете критерий "авторитетности". Однако, не стоит отказывать во внимании СМИ и в случае с Одессой. Во- первых, про жертв писали и рядовые украинские СМИ: 1) касательно списков: Существующие списки Список с группы 2 мая - это первая версия списка, не подробная [74] и вторая версия списка у Таймера и Думской [75] - более подробный список жертв, тут указано гражданство и причина смерти и список IGCP [76] - это данные судмедэкспертизы. Каждый список был более подробным, списки друг другу не противоречили. Наконец, спустя год, авторитетной информации по жертвам стало достаточно для формирования статьи. Например, едва ли кто- то будет читать 400 страниц судмедэкспертизы, однако по некоторым участникам мы подготовили "выжимку" информации, представленной там. 2) касательно детализации по жертвам: Украинский (одесский) источник. "Группа 2 мая" является фактически самым авторитетным источником информации по событиям 2 мая, признанным украинской стороной. Как утверждают сами журналисты и эксперты «Группа 2 мая» - это внеполитическое, внеидеологическое сообщество людей, граждан Одессы, которые поставили перед собой цель провести независимое журналистское расследование трагических событий 2 мая 2014 года в Одессе, используя все законные права журналиста в Украине. Этот источник не авторитетен в 99% тем, и только в 1% он авторитетен: события 2 мая. У них раскрыта информация только по одному участнику- Иванову. [77]. Про второго участника со стороны Евромайдана также достаточно статей в украинских и Одесских СМИ. Касательно куликовцев писала украинская комсомольская правда [78] , одесские СМИ типа Таймера и Думской, российские СМИ брали множество интервью у родственников 3) Что может быть авторитетней заявлений, которые делались в рамках следствия и судмедэкспертизы, я честно говоря не знаю. Можете объяснить, что именно вас не устраивает в источниках?

ваш пункт б) - примерно то же самое я и предлагаю, только не касательно всех событий 2 мая, а исключительно про жертв 2 мая. Своего рода дочерняя статья. Не понимаю, почему с этим возникает столько проблем и сложностей. Если событиям 2 мая посвящена статья в википедии, значит это не запретная тема. Могу ли я воспользоваться вторым предлагаемым пунктом (дочерняя статья) и объясните, пожалуйста, (я новичок) как мне такую дочернюю статью оформить? --195.211.188.16 20:04, 9 июня 2015 (UTC)

Ярош, «визитка Яроша», участие «Правого сектора» в войне в Донбассе и т. д.

Вот такое интервью Яроша БиБиСи, вот такая аналитика с упоминанием того, что «первый бой произошел на Пасху, 20 апреля 2014 года, под Славянском». В связи с этим вижу необходимость дополнения и исправления информации в статьях Правый сектор#«Правый сектор» и события на Юго-Востоке Украины, Противостояние в Славянске#Продолжение противостояния и LifeNews#«Визитка Яроша» (не такие уже оказывается «российская пропаганда», «Правый сектор всё отрицает», «страшилка о Правом секторе» и т. д.). Исправил бы сам, да топик-бан. --HOBOPOCC 05:33, 24 мая 2015 (UTC)

Любые исправления должны, очевидно, вноситься с атрибуцией. Benda 05:44, 24 мая 2015 (UTC)

Первую статью могут править только админы, так что даже вне ТБ вы бы её изменить не смогли. По двум другим (хотя лучше и по трём) желательно предложить текст (на СО статей или лучше здесь, раз речь сразу о двух), чтобы было что согласовывать. Как минимум упоминание того, что участие ПС в этих событиях изначально отрицалось (а сам эпизод назывался пропагандистским) можно и оставить, IMO, — пишем же мы в статьях о крымских событиях, что РФ не сразу признала военное вмешательство в Крыму. Тут аналогично, только вот сторона на сей раз другая. --Seryo93 (о.) 07:43, 24 мая 2015 (UTC)

Так что ж тут предлагать, всё по-моему предельно ясно. Стёб над «визиткой Яроша» по итогу сам оказался фейком - именно ПС и напал в ту пасхальную ночь на блок-пост. Так что пусть «мудрые аналитики» с БиБиСи утрутся.--HOBOPOCC 08:02, 24 мая 2015 (UTC)

Вот только формулировки всё же стоит предложить. Ибо написать об этом можно по разному (от, грубо говоря, "стёба над „разоблачителями фейков“", до вполне нейтральной констатациии "долгое время отрицали своё участие в событиях, признав его лишь (dd/mm/yyyy)", по аналогии с "российское руководство долгое время отрицало причастность российских военнослужащих к вспыхнувшему в Крыму общественно-политическому кризису[49][50][51], признав своё военное вмешательство лишь после присоединения Крыма к РФ[52][1][53][54]"). --Seryo93 (о.) 08:20, 24 мая 2015 (UTC)

Да как хотите, так и пишите. Только замечу, что в источниках, мной приведённых, нет никакого «долгого времени» и нет никакого «признания». Просто человек давал интервью и рассказывал о своих делах, забыв, наверняка, что раньше его сторонники утверждали, что «ничего такого не было». Поэтому можно вообще в двух указанных статьях ничего не менять (о Славянске и о ПС), а просто добавить, что «позднее Ярош подтвердил…». Меня в данной ситуации интересует только LifeNews. Там такую «аналитику» по «визитке Яроша» и «клише российской пропаганды» забабахали — и то, и сё, и «святотатство». А на деле — так оно и оказалось. И ПС был, и святотатство в пасхальную ночь было. Так что никакой пропаганды. Как оказалось — сплошные факты. --HOBOPOCC 08:28, 24 мая 2015 (UTC)

Есть еще такое явление, как "самопиар". То бишь указать, что говорит Ярош и как это соотносится с более ранними заявлениями, безусловно, следует, но подавать это как факт не стоит. Benda 10:24, 24 мая 2015 (UTC)

Ярош сказал, что первый бой был под Славянском, за блокпост ни слова, так что это чистейший ОРИСС -- Серега Спартак 10:33, 24 мая 2015 (UTC)

"слова Путина, что он лично руководил операцией по присоединению Крыма — несомненный пиар". --Seryo93 (о.) 10:43, 24 мая 2015 (UTC)

Если есть основания уравнивать Путина с Ярошем - пожалуйста, меняйте формулировку в статьях о Крыме, я не возражаю. Benda 10:45, 24 мая 2015 (UTC)

Я к тому, что провести тут чёткую грань сложно. "Говорящий про себя что-то негативное" может даже не подозревать этого и считать позитивом. --Seryo93 (о.) 10:49, 24 мая 2015 (UTC)

Не знаю, как насчет "не подозревать" применительно к нашим баранам, но "считать позитивом" - однозначно да. Поэтому я и предложил изложить информацию как заявление Яроша, а не как факт. Если Вы считаете, что подобная же логика могла руководить Путиным - можно и туда внести изменения. Benda 10:54, 24 мая 2015 (UTC)

так и сделал. --Seryo93 (о.) 11:38, 24 мая 2015 (UTC)

Призываю участников придерживаться темы топика. А не поднимать разные аналогии органиченные только пределами фантазии комментаторов, типа "Крым и участие российской армии", "Путин и Ярош". Если вам нужны развлечения, или упражнения в остроумии - может может в другом месте Избавьте всеже участников от праздных разговоров.--Курлович 13:17, 24 мая 2015 (UTC)

• Ну, на самом деле тот пример был приведён как иллюстрация вопроса «что можно считать самовосхвалением, а что „кто-то утверждает про себя что-то негативное, мы ему по умолчанию верим“(c)». В «Противостоянии…» я внёс уже формулировку, которая вроде должна удовлетворить всех, она же, видимо, может быть помещена и в Правый сектор (но там admin-only редактирование). А вот с LifeNews я всё ещё жду предложений заинтересованных редакторов, как там раздел сформулировать. --Seryo93 (о.) 13:25, 24 мая 2015 (UTC)

А никак. Удалить этот пропагандисткий бренд и всё. Как вариант раздел «участие в информационной войне на Востоке Украины» с подробным описанием абсурдности ситуации.--Alexandr ftf 16:06, 24 мая 2015 (UTC)

Анализ первоисточника, по которому написан тот раздел в статье о ЛайфНьюз, показывает, что собственно вопрос об (не)участии "Правого сектора" составляет лишь один из пяти пунктов (первый) подробного разбора сюжета телеканала. Соответственно, и менять нужно тот самый пункт, а не удалять весь раздел. Лучше всего, на мой взгляд, в скобках после пункта дать замечание о том, что впоследствии по этому поводу появилась информация, которая позволяет предполагать, что участие "Правого сектора" в событиях 20 апреля 2014 года могло иметь место (и ссылка на заявление Яроша). Benda 16:35, 24 мая 2015 (UTC)

Анализ какого первоисточника? Там не только первый пункт. Там и о святотатстве. Самому Ярошу, между прочим, личное участие в том бою, запомнилось тем же - что бой был на Пасху. А вообще, всю ту «аналитику» вокруг «визитки Яроша» нужно действительно полностью переписать. Ведь мем возник когда стороники единой Украины начали высмеивать гипотетическое участие Яроша и/или ПС в тех событиях (типа у страха глаза велики), а теперь и выясняется, что не просто там ПС был, а и Ярош собственной персоной. Так что с «визиткой Яроша» облажались. --HOBOPOCC 17:06, 24 мая 2015 (UTC)

А с чего вы взяли, что бой был именно тот, может это абсолютно два разных случая были? -- Серега Спартак 18:01, 24 мая 2015 (UTC)

Я об этом первоисточнике и об этих пяти пунктах - http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/04/140422_russia_ukraine_propaganda_5points.shtml . Benda 17:09, 24 мая 2015 (UTC)

Да-да. «Сенсационные, полные эмоций репортажи» с «хрустящими долларовыми банкнотами». Ссыль.--Alexandr ftf 17:26, 24 мая 2015 (UTC)

В состязании BBC и LifeNews у последнего нет шансов. Если Вы с этим не согласны - идите на ВП:УКР/КОИ. Benda 17:34, 24 мая 2015 (UTC)

Ясно. Поэтому, возвращаемся к первому моему предложению. Состязания нет, а есть адекватные статьи, а есть нет. Ну, либо вдумчивый читатель будет под сомневаться и насчёт другой информацией в статье, да и по поводу самой Вики будет подумывать всякое. Ибо серьёзно воспринимать это невозможно. А BBC у нас критиковать нельзя.--Alexandr ftf 18:00, 24 мая 2015 (UTC)

Я уже сказал, почему не считаю Ваше предложение разумным. Пусть решают посредники. Benda 18:04, 24 мая 2015 (UTC)

Т.е. вас устраивают пропагандисткие источники, вводящие в заблуждение? ОК.--Alexandr ftf 18:15, 24 мая 2015 (UTC)

Это о ВВС или о ЛайфНьюз? Benda 18:32, 24 мая 2015 (UTC)

Это о «первоисточнике», на основе которого написан подраздел статьи Lifenews.--Alexandr ftf 18:37, 24 мая 2015 (UTC)

Если Вы знаете о других боях 20 апреля 2014 года под Славянском, то не тяните, сразу заявите о возможных разночтениях. --HOBOPOCC 18:51, 24 мая 2015 (UTC)

Давайте начнем с того, что Ярош ни слова не сказал о блокпосте, поэтому Ваши рассуждения, что бой был именно там, это чистейший ОРИСС -- Серега Спартак 19:56, 24 мая 2015 (UTC)

Вот и Путин не назвал номера воинских частей, которые захватили ССО РФ в Крыму — значит что, не было ничего?--JayDi 20:07, 24 мая 2015 (UTC)

По Путину, это излишняя детализация, главное что он признал факт захвата, а по Ярошу нарушение правил ВП:НЕГУЩА, ведь что бой был у блокпоста, это чисто предположение, а не факт -- Серега Спартак 20:32, 24 мая 2015 (UTC)

Вот и Ярош признал факт боёв в тот день и факт участия в них Правого Сектора, которые до этого яро отрицались (что не впервой украинской стороной). По вашей же логике, не смотря на заявление ополченцев, заявления руководителя правого сектора, видео и фото-свидетельств боя — ничего этого не было. А раз так, то и Крыма тоже не было — мало ли что там Путин подтвердил, это всё самооборона Крыма организовала, сплошная ВП:НЕГУЩА в этих ваших заявлениях Путина-то.--JayDi 23:54, 24 мая 2015 (UTC)

Ярош подтвердил факт боя, но не место боя, и вы вместо того, чтобы найти слова Яроша, где он подтверждает, что именно он напал на блокпост Лайфньюза, начинаете заниматься ОРИССОМ, и нарушать правило ВП:НЕГУЩА, ведь бой Яроша и бой ЛайфНьюса могли быть в разных местах. А что вы там придумываете себе с Путиным и Крымом это ваши дела, главное чтобы этого ОРИССА в статьях не было) -- Серега Спартак 00:42, 25 мая 2015 (UTC)

ну так и российские войска, о которых говорил Путин, вполне могли «заниматься» другими в/ч ВСУ нежели то, что указано (во многом с сообщений укр. СМИ, кстати) здесь. Тоже видимо надо "перелопатить" раздел, где мы ОРИССно утверждаем как неоспоримый факт то, что РФ могла и не подтвердить. --Seryo93 (о.) 06:14, 25 мая 2015 (UTC)

Приводите в статье дословную фразу Путина, а не занимайтесь ОРИССАМИ, как и в случае с Ярошем -- Серега Спартак 09:32, 25 мая 2015 (UTC)

В связи с очередной инкарнацией идеи запрета BBC вынужден отметить, что в случае "Цензор.нет-style" полного запрета BBC (что вряд ли случится, но в порядке мысленного эксперимента сделаем такое допущение) сослаться на интервью Яроша не получится ни в каком виде, а правка [79] будет отменена обратно (как "не АИ"). Поэтому вопрос: оно (запрет BBC) нам точно надо? --Seryo93 (о.) 20:00, 24 мая 2015 (UTC)

очередной инкарнацией идеи запрета BBC - Вот, где у меня находят идеи запрета BBC? Это уже походит на секту. Секту Великого и Могучего BBC. Есть конкретный Боинг, аналогия с RT и конкретные публикации. UPD Если чуток присмотреться, то в обсуждаемом источнике легко обнаруживается фейк. Надо только посмотреть обвиняемый «прокремлёвский» «пропагандисткий» первоисточник. «прокремлевского LifeNews о визитке Яроша, будто бы найденной в дотла сгоревшей машине». Как сообщает первоисточник (2:00), злополучную визитку нашли при убитом нападавшем. Действительно «будто бы». Добавлю ещё прокремлёвщины.--Alexandr ftf 20:51, 24 мая 2015 (UTC)

• Прошу посредников реплики Серега Спартак в данном обсуждении оценить на предмет троллинга. --HOBOPOCC 06:17, 25 мая 2015 (UTC)

UPD

Так что, уважаемые коллеги, кто-нибудь обновит раздел LifeNews#«Визитка Яроша»? Нужно, на мой взгляд, либо вообще удалить раздел, либо дополнить, что, «…несмотря на всю эту критику, зимой 2015 года Ярош дал интервью, из которого следовало, что бой 20 апреля в окрестностях Славянска с участие Правого сектора имел место, более того, в том бою, по словам Яроша, он принимал личное участие<ref>[http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine_in_russian/2015/02/150211_ru_s_yarosh_interview Вот такое интервью Яроша БиБиСи], [http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine_in_russian/2015/04/150401_ru_s_volunteers_duk_pravyy_sector вот такая аналитика с упоминанием того, что «первый бой произошел на Пасху, 20 апреля 2014 года, под Славянском»]</ref>». Как-то так. --HOBOPOCC 15:21, 12 июня 2015 (UTC)

Статья Права человека на Украине

Переполнена оригинальными исследованиями в части, касающейся событий 2014-5 гг. Предлагаю почистить лишнее и дать официальную рекомендацию писать статью исключительно по научным и правозащитным АИ, как это имеет место в статье Права человека в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины. Benda 20:24, 11 мая 2015 (UTC)

• «…писать статью исключительно по научным и правозащитным АИ» — говоря иными словами, Вы предлагаете вообще не писать? --HOBOPOCC 05:56, 12 мая 2015 (UTC)

Предложил статью Права человека в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины к возврату в статью Гуманитарные последствия вооружённого конфликта на востоке Украины (2014—2015). --Anahoret 06:36, 12 мая 2015 (UTC)

Список журналистов, убитых на Украине

Участник Pvladko ведёт войну правок в статье.--Alexandr ftf 14:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник Alexandr ftf откатывает подтвержденную ссылками информацию (ссылки на официальных представителей гос. органов), заменяя ее личными оценочными суждениями. --Pvladko 15:34, 6 марта 2015 (UTC)

Вот и создавайте тему на СО, там и обсудим. Вариант Cathry меня устраивает, спасибо ей;) заменяя ее личными оценочными суждениями. Читайте источники которые были до вас, собственно. Там и видео есть хорошие с пищей для размышлений. PS Маленькая ремарочка. Захарченко - это министр МВД до Авакова.--Alexandr ftf 15:45, 6 марта 2015 (UTC)

_______

• По первому вопросу вроде разобрались. Участник устраивает новую аналогичную войнушку. Просьба разъяснить, на СО участника явное недопонимание.--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)

===Итог=== И опять Cathry помогла. Но я не понимаю сложность в том, чтобы предупреждать о начале войне правок. Тут даже не надо вникать в суть конфликтной правки. Пушинг в законе?.. UPD Хотя, что это я - там опять...--Alexandr ftf 14:04, 27 марта 2015 (UTC)

UPD Мне кажется, или тут ЭП и не ночевало?[80][81][82][83][84]--Alexandr ftf 15:35, 28 марта 2015 (UTC)

UPD 2 [85] Участник намекает на каких-то «специалистов» по «психическим процессам» и «мозговой деятельности». Сколько этот бардак будет продолжаться?--Alexandr ftf 00:59, 29 марта 2015 (UTC)

Толкование регламента данного ПП посредником Wanderer777

К сожалению, мой запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777 остался по сути без ответа посредников. Вопросы к практике применения посредником Wandeer777 правил и регламента посредничества продолжают накапливаться.

Прошу посредников разъяснить, верно ли Wanderer777 трактует рекомендации посредников к источникам, а именно вот этот пункт — «посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» — на примере вот этого спора:

В статью о событии, произошедшем 20 февраля 2014 года («Корсуньский погром»), была внесена информация, основанная на сообщении Крымского отделения МВД Украины, датированном 10:56 21 февраля 2014 — [86]. Посредник Wanderer777 настаивает, что требование трёхдневного лага к этому источнику не относится, что это заявление относится к ряду «официальных заявлений высших… органов управления государств». Прошу посредников разъяснить, приравниваются ли заявления областных/краевых органов государств, в русле рекомендаций посредников (цитата выше), к заявлениям «высших… органов управления». --HOBOPOCC 19:47, 16 марта 2015 (UTC)

А теперь не фигурно цитируем, а сначала: «В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях...» Публикация пресс-релиза правоохранительных органов государства «по результатам проверки» сюда явно не относится. Не надо заниматься игрой с правилами, данный пункт задумывался для отсечения информационных «вбросов», а не для подобной цензуры. --aGRa 21:42, 16 марта 2015 (UTC)

Я не знаю, что авторы задумывали. Я всего лишь читаю имеющиеся формулировки. И процитированные формулировки я понимал до этого момента таким образом, что исключением из трёхдневного лага являются заявления высших должностных лиц и государственных органов. Теперь из Вашего разъяснения мне стало понятно, что сиюминутные заявления областных/региональных отделений государственных органов посредники приравняли к высшим. Вопросов больше не имею. Прецедент создан. --HOBOPOCC 06:14, 17 марта 2015 (UTC)

Ничего страшного, прецедент, в результате которого было бы признано, что нельзя использовать официальные заявления правоохранительных органов, в том числе сделанные по «горячим следам», мне представляется куда более нежелательным. --aGRa 07:50, 17 марта 2015 (UTC)

Война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Участник:Anahoret сделал правку, мной она была отменена, участник сделал отмену отмены. На мою просьбу вернуть всё в доконфликтное состояние и начать обсуждение на СО статьи - ответил отказом. --Artemis Dread 16:25, 16 марта 2015 (UTC)

Права человека на Украине

Коллеги, обратите внимание на эту статью, пожалуйста. Случайно наткнулся и немного обалдел. Стараниями одного участника статья превратилась то ли в новостную ленту (впрочем и до это не очень хорошо было, но не то что сейчас), то ли в трибуну, из сообщений о нарушениях прав человека, видимо, по мнению этого участника. Приводимые им источники разве что сообщают новости, а для таких статей явно требуются приличные и более-менее нейтральные вторичные источники. Очень хочется это все возвратить к версии до его правок, но вот желания влезать в эту тематику нет никакого, поэтому оставляю на усмотрение посредников, либо заинтересованных в тематике участников. --El-chupanebrei 03:18, 11 марта 2015 (UTC)

Предварительно

Попробую заняться. wulfson 05:27, 20 марта 2015 (UTC)

Война правок

Война правок в статье «Вооружённый конфликт на востоке Украины».

• Добавление информации: [87], [88]
• Отмена: [89], [90]
• Повторная попытка добавить ту же информацию, то есть отмена отмены: [91], [92]

Прошу посредников разобраться. --Moscow Connection 23:46, 6 марта 2015 (UTC)

• Поясняю, я добавил назад информацию, потом увидел, что на СО, эти правки начали обсуждать, хотя мне никто ничего не писал, я решил убрать спорные правки, до консенсуса. Позже увидел, что на меня успели пожаловаться тут, правила трех откатов, я не нарушил, на СО статьи чтобы обсудить правки, меня никто не звал, мне на СО никто ничего не писал -- Серега Спартак

Апдейт: Одну из своих двух правок Серега Спартак только что отменил [93], но вторая остаётся в статье. Так что всё-таки прошу администраторов разобраться. Тем более что участник опять приходит в статью ночью, когда все спят. --Moscow Connection 00:00, 7 марта 2015 (UTC)

• Я уже выше описал свои действия. Правил, что в википедии нужно подстраиваться под часовые пояса, чтобы все были в википедии нет, а вот правила ВП:ЭП [Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии], есть -- Серега Спартак

Государство или государственное образование?

В разных статьях русской википедии есть разночтения. В самих статьях про ДНР и ЛНР они названы государственными образованиями, но в тоже время включены в статью Непризнанные и частично признанные государства, где названы уже государствами. Нужно чётко определить какой термин допустимо использовать, и привести к единообразию. (Если же будет принят термин государственное образование, то следует, вероятно, убрать ДНР и ЛНР из статьи Непризнанные и частично признанные государства) --Glovacki 12:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник:Anahoret и снова война правок

Опять ведёт войну правок: правка/ отмена/ отмена отмены--Artemis Dread 10:11, 22 февраля 2015 (UTC)

• А вот мне ответить никак? Война правок логичное продолжение вашего метода проталкивания своих конструктов. UPD О - это не о том. Но всё же.--Alexandr ftf 10:58, 22 февраля 2015 (UTC)
• Вы считаете что если приведено 5 источников об одном и том же, это нормально? И если я оставил 2 ссылки из 5, то нарушил правила? Вы просто играете с правилами. Написал же в комментарии к отмене, что оставьте ту ссылку на источник что вам нравится (на английском языке не надо только, так как на русском есть). -- Anahoret 14:22, 22 февраля 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), война правок

1) Переформатировал шаблон дав в нём прямые ссылки на текст. При этом мной в шаблон была внесена информация об участии иностранцев в конфликте [94] (в тексте она присутствует уже давно, однако в шаблон её почему-то не вносят), замечу была внесена для обоих сторон конфликта (!), как указано в тексте.

2) Участник Alexandr ftf удалил данную информацию только у одной стороны конфликта (!), обосновывая данное действие соблюдением НТЗ [95].

3) Мной данная правка была отменена [96], т.к. после правки Alexandr ftf действительно была нарушена НТЗ.

4) Участник сделал встречную отмену [97].

Прошу посредников разобраться в данной ситуации--Artemis Dread 18:52, 4 января 2015 (UTC)

• У меня будет детальный ответ, попозже. UPD Извиняюсь за задержку - болею.--Alexandr ftf 19:05, 4 января 2015 (UTC)
• Выкладываю полную историю этой Санты-Барбары.
  24 июня
  Участник Artemis Dread добавляет пункт РНЕ в карточку -> я удаляю источники -> Сторонний редактор добавляет источники -> удяляю РНЕ + выхожу на СО (участник Artemis Dread прекрасно знал об этом обсуждении, т.к. в это же время в этом же разделе обсуждали другой момент карточки по поводу ультрас)
  29 июня
  В карточку добавляетя целая обойма нацгруппировок среди которых опять же РНЕ -> отмена -> отмена отмены -> повторная отмена -> повторная отмена отмены -> третья отмена и предупреждение о войне правок -> обсуждение без итога на КОИ
  1 июля - 10 июля
  Участник вновь вносит неконсенсусный пункт -> По итогу посредников (как минимум двух) по поводу карточек удалил всё чёрт знает что, что творилось в карточке.
  26 ноября
  И в очередной (в какой? - четвёртый) раз участник вносит неконсенсусную информацию (+РНЕ +«Йован Шевич» +Погоня) -> -РНЕ -«Йован Шевич» (мне неинтересен левый столбец) -> Artemis_Dread удаляет белорусскую «Погоню».
  4 января
  И, наконец. РНЕ + «Йован Шевич + «Погоня» -> -РНЕ -«Йован Шевич» (ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я) + Предупреждение -> отмена отмены -> вторая отмена
  Итого: Невооружённым взглядом видно многократное проталкивание неконсенсусной информации в карточку
  ______
  И чтобы сто раз не отвелкаться - по РНЕ. Начнём, что она распалась в 2000, а точнее Баркашова выгнали. Поэтому то он, не отказываясь от старого распиаренного названия, пытается создать новое движение «Александр Баркашов», которое тоже ни о чём. О том, какое движение мнимое, какое нет, можно хотя бы из сравнения реальных дел данных в объединений в наших статьях, которые по сути надо объединять. Другое РНЕ открещивается от Баркашова и насчёт собираний средств через интернет на помощь Ополчению высказывается следующим образом: «И вот, 9 мая сего года в сети интернет появилось подписанное Баркашевым фиктивное обращение от имени РНЕ с анонимным номером счета в системе “Яндекс-деньги”. Сетуя на то, что национально мыслящие предприниматели больше не желают его содержать, Баркашев клянчит деньги у русских людей, сочувствующих восставшему Донбассу, уверяя их, что занимается якобы формированием добровольческих отрядов для отправки на юго-восток Украины. Между тем, ни для кого не секрет, что в его окружении нет ни одного человека с боевым опытом, а сам Баркашев не способен внятно организовать даже прополку собственного огорода.». Надо заметить, что само РНЕ и сам Баркашов в своих заявлениях используют антипутинскую риторику. Статья французского политолога, опубликованная в блоге WP, в качестве доказательства участия приводящее лишь дешёвый театр от СБУ (причём неважно, участвовал ли в нём сам Баркашов), в комментариях не нуждается. Хотя можно: в качестве «серьезной военной подготовки» членов РНЕ она предоставляет кадры 90-х годов, что возникают вопросы о её профпригодности. А когда читаешь Славянский Союз Дёмушкина и ДПНИ Белова, якобы воющищих на Донбассе, которые вы добавили 29 июня с кучей других - вопросы отпадают - она просто написала все группировки России, которая знала. Славянский союз и ДПНИ находятся под запретом с 2011-го и фактически не функционируют, Дёмушкин (был в РНЕ) и Белов в данный момент возглавляют движение «Русские», которое по признанию самого Дёмушкина вот-вот закроют. И, вообще говоря, в особой любви к Новороссии не замечен. Показателен им организованный Русский Марш и всплывшая после прослушка подготовки Марша. То что он близок к либеральным кругам, надеюсь, известный факт? Эти и другие нац.группировки по этому источнику участник добавлял в карточку от 29 июня. Вернёмся к РНЕ - есть как бы ещё довод, что Баркашов делает наборы в добровольческие отряды. Через все эти наборы красной нитью опять же яндекс кошельки, одни и те же фотки, одно видео пропагандисткого толка, архивные материалы времён Царя Гороха под соусом антиЛДНР-ской риторики всё говорит о срубании бабла, а не какого-то участия в серьёзных военных действиях. Возможно есть новобранцы, которые влились в какие-то более большие группы/отряды, но это и надо таким образом раставлять акценты. Что есть батальон А. в него входят те, те и те. К тому же не факт, что они являются реальными сторонниками РНЕ и в курсе о их былых заслугах. А вот факт отсутсвия видео напрягает. Вообщем всё это несерьёзно. Хотя я не удивлюсь от попадания их в какой-нибудь Бэтмен. Ибо садист-живодёр-фашист-командир ДРГ (Мильчаков) это просто жесть, а на баркашовских ресурсах сам Бэтмен чуть ли не в к рангу святых представлен. А вот то что Порошенко лично даёт украинский паспорт Малюте за боевые заслуги, известному русско-белорусскому скинхеду (кстати, выходцу из того же РНЕ), этого мы не замечаем. Это я к чему - это я к тому, что нужно удалить подраздел РНЕ из «Участие иностранных организаций и граждан», так как писать не о чем. Хотелось всё охватить, поэтому коротко не получилось.--Alexandr ftf 19:17, 20 января 2015 (UTC)
  • 1) Сколько ненужного текста... По поводу летних правок - в итоге было принято решение раскрыть информацию поданную в карточке в самой статье, так собственно и появился раздел об иностранных организациях в конфликте, это произошло задолго до нынешнего "урезания" статьи. Так что ситуация изменилась.
  • 2) По поводу ноября - искренне не было желания и времени спорить, тем не менее и тогда участник также удалил информацию лишь у одной стороны.
  • 3) Январь - по поводу войны правок проведённой участником Alexandr ftf я отписался выше. Замечу что подобные действия вызвали непонимание, не только у меня.

Если бы вы прочитали бы полностью «ненужный текст», подобных замечаний не было бы.--Alexandr ftf 21:44, 20 января 2015 (UTC)

• • 4) Касательно РНЕ и прочего - отпишусь позже--Artemis Dread 21:38, 20 января 2015 (UTC)
• Дополнение 1) Участник продолжает игнорировать итог посредника и втюхивать в шаблон всё подряд, делая из карточки ориссный конструктор, строящийся по принципу - что хочу, то и напишу. Посему прошу отреагировать на многократные действия участника проталкивания в карточку ориссности без видимого желания участника искать консенсус (в том числе и на СО статьи). 2) Также прошу удалить раздел подраздел РНЕ по аргументам, описанным выше.--Alexandr ftf 12:06, 18 февраля 2015 (UTC)
• 1) Ну и зачем неправду то говорить? Вами была изменена стабильная версия [98], аргументов при этом было ноль - отменил ваши правки, имею на это полное право. По "Другой России" - специально написал отдельную статью — Интербригады (Другая Россия).
• 2) По РНЕ, подробно, по порядку:
  • В 2000 году РНЕ просто раскололось — 16 руководителей подразделений РНЕ заявили об исключении Баркашова (о чём сказано в указанном вами источнике), в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. Таким образом появилось 2 параллельные организации: Русское национальное единство Баркашова и Русское национальное единство Лапочкиных. В дальнейшем в последней произошло ещё несколько расколов (всё это, к примеру, подробно описано в книге историка и политолога Вячеслава Лихачёва «Политический антисемитизм в современной России»).
  • Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой.
  • По поводу находящихся под запретом организаций ультраправых - это не мешает им существовать за гранью закона (их сайты, к примеру, работают до сих пор — ДПНИ, как пример).
  • О том, что РНЕ на стороне сепаратистов говорят как АИ (указанные выше), фото и видеоматериалы (к прмеру [99]), так и комментарии участников противостояния, причём с противоположными РНЕ взглядами. Пример, национал-большевик Айо Бенес в своём интервью "Ленте" утверждает: «Какие-то группы говорят, что надо очистить Россию от каких-то инородцев. Русские радикальные националисты поддерживают Киев, за исключением РНЕ (общественное движение «Русское национальное единство» — прим. «Ленты.ру»), пожалуй.» [100]
  • По поводу других неонаци среди сепаратистов - возьмите хотя бы отряд "Варяг" или отряд "Русич" состоящие из любителей свастик [101].
  • По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. Прошу прощения за значительную задержку, совсем запамятовал--Artemis Dread 11:08, 22 февраля 2015 (UTC)

Ну и зачем неправду говорить? - Чтобы никого не обвинять попусту в «неправде» лучше бы находили бы время и приходили бы к консенсусу не в истории правок. Вы там под шумок делаете, что хотите. Ясно дело - статья многократно правится, фиг уследишь. После начала инцидента (4 января) - вы создаёте отдельный шаблон 6 января. Вы кого-нибудь спросили? А зачем. Я вот только недавно узнал, что он там такой есть. Вот таким макаром вы и внусули в карточку неконсенсусные ориссные вставки. 1) Насчёт красной МСОО ВВД до того как вы сделали эту правку, которая и стала причиной основного запроса, я знать не знал что за МСОО ВВД и сейчас не знаю, она меня не трогала своей нейтральностью, что карточка абсолютно не отражает фактическое распределение сил - это факт. Мне до этого дела нет. Но вот этой правкой вы добавили ненейтральное «Россия». Далее вы должны были прочитать в моём тексте выше - «(ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я)», на что я вам уже намекал. 2) А когда же была добавлена «Другая Россия»? Ага, за два дня до моей отмены. Причём же эта же «Другая Россия» добавлялась до итога посредника и была удалена после. Итак, я напоминаю, итог посредника: «Поддержу коллегу Wanderer. Давайте карточку заполнять, когда будут солидные обзорные аналитические вторичные (а лучше третичные) авторитетные источники, которые будут написаны авторитетными авторами и после окончания, по крайней мере, активной фазы событий. Когда такие АИ появятся, тогда «без шума и пыли», без новостных заметок можно будет заполнять карточку о противниках, силах и командующих сторон.».

---

в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. - Про Баркашова понятно. А что за часть подразделений и какая именно часть? Насколько я искал консенсус на 2000 год был именно такой, что «изгнали». За книгу спасибо. Вот, что из неё можно узнать:
«Первоначально после раскола подавляющее большинство региональных организаций отказалось признавать руководство прежнего лидера, а сам Баркашов выступил с идеей преобразования политического движения в «военно-религиозное братство «Гвардия Баркашова». «Однако вскоре стало очевидно, что единой организации РНЕ без Баркашова раскольникам сохранить не удалось, и прежний лидер вернул группе своих сторонников наименование «РНЕ ... Однако организация Баркашова практически не проявляет активности и о ее существовании известно только по листовочной кампании в московском метрополитене. Ведут баркашовцы пропаганду и в Интернете, однако явно не выдерживают конкуренции с более активной в Сети «группой Лалочкиных» (РНЕ-II). ... В целом РНЕ, ослабленное расколом, постепенно сходит с политической арены». ссылка - И это на 2002 год. Сейчас от организации остался только тлен.
Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой. - У меня лишь констатация фактов, на обливания есть другие специалисты. «политических конкурентов» - Вы хотите перенести «журналисткую» риторику в викиобсуждения? Неожиданно. Я воздержусь. (их сайты, к примеру, работают до сих пор - У вас работают, у нас - нет. Какое это отношение имеет к разговору? ДПНИ нет, есть «Русские» - это факт. Вся их деятельность заканчивается на «Освободите Белова-Поткина». Кстати, заметьте дату последней публикации. О том, что РНЕ на стороне сепаратистов - Вы всё таки не прочитали мой текст полностью. Что мешает этому Баркашову делать бабло на пиаре воскресения своего сгнившего бренда? Всё указывает на то, что год назад РНЕ и рядом нигде не было. Откуда ему сейчас взяться? Надо доказать реальное участие националистического формирования в военных действиях на Востоке Украины, а не тупо махания флагами (Да ещё надо доказать, что там люди реально являются участниками некоего движения не просто так, а с идеей, потому что вполне возможно, что там левые люди, которым неважно РНЕ - не РНЕ). Возможно его новые адепты участвуют в других каких-то формированиях. Фамилии, реальные батальоны, журналисткие расследования, реальные военные действия, видеосвидетельства, серьёзный вторичный материал. Обозреватель с ихними блогерами точно не являются авторитетными. На данный момент я в основном вижу фотки с Контакта Баркашова. Это несерьёзно. По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. - Я ровно как сторонник Новороссии, так и сторонник единой Украины, это не взаимоисключаищие вещи. Смотрите на вещи немножечко ширше. А что сброда хватает, это ясно. Но этого вроде уже ликвидировали. И это хорошо. ЗЫ Фотка на главного еврея в виде Плотницкого эпична. Да-да, я должен быть за это?..
PS В один клик с Бэтмена, дошёл до репоста «Харьковских партизан», сознавшихся в терракте в Харькове. Как всё предсказумо... https://vk. com/public87260327?w=wall-87260327_1094 --Alexandr ftf 20:28, 22 февраля 2015 (UTC)

PS Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»: это тоже самое, что добавлять в карточку Уна-Унсо, Wotan Jugend, Беркут и всех остальных сторонников. Как мне кажется это очень странно, карточка при таком подходе превратится в пропагандисткого монстра. Мне это напоминает какую-то стратегию битвы праведных с неверными - маги там всякие и графу стороны сил.--Alexandr ftf 13:51, 23 февраля 2015 (UTC)

• Просьба. Пожалуйста пишите более систематизировано.
  • 1) "Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»" — У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица — «Интербригады». УНА-УНСО и "Беркут" на данный момент не существуют как отдельные организации. Однако в других статьях о конфликтах в их указании нечего предвзятого не видели (как пример Вооружённый конфликт в Приднестровье или Первая чеченская война).
  • 2) "Да-да, я должен быть за это?" — В редактировании статей редактор должен быть нейтрален и непредвзят, правками он не должен излагать свою точку зрения. P.S. Я так понимаю вы меня неправильно поняли. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал.
  • Касательно остального отпишусь позже. P.S. Если я за что-то забываю - пишите мне на СО, с радостью отвечу--Artemis Dread 18:30, 27 февраля 2015 (UTC)

У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица - Такой единицы нет. Есть движение, занимающееся гуманитаркой и добровольцами, в том числе и иностранными. Сама партия не прямой участник конфликта. И даже, если бы был отдельный батальон/отряд Интербригад нужно показать его отдельную значимость для ВСН в соответствии с итогом посредника. Насколько я понимаю не нужно показывать только для очевидно значимых подразделений, батальонов, которые на слуху - Донбасс, Днепр, Азов - Оплот, Восток, Призрак, - такие вещи. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал. Из них такие же защитники Новоросссии как из Азовцев защитники Украины. Гопота с садитскими наклонностями, прикрываясь флагом Новороссии, монетизирует всё что не попадя. На какой то помойке откопали Мильчакова, иконизировали его. Представляю какой это эффект оказывает на «человеконенавистников» (по совместительству защитников зверушек).--Alexandr ftf 02:48, 2 марта 2015 (UTC)

Что такое ВСН?--Artemis Dread 00:17, 5 марта 2015 (UTC)

Вооружённые силы Новороссии.--Alexandr ftf 02:21, 5 марта 2015 (UTC)

А это что за иллюзорное образование? Кто их главнокомандующий? Кто входит в генштаб? Какие в них есть рода войск?--Artemis Dread 14:03, 5 марта 2015 (UTC)

Я расшифровал понятие ВСН. Оно в последнее время фигурирует в СМИ и оф. сводках. Поэтому надо отталкиваться от него. Сколько у него штабов это вопрос другой - смысл в объединении и координации разрозненных формирований. Т.е. два подсмысла: военные подразделения, контролирующиеся напрямую единым центром (двумя ЛНР-ДНР) и все войска Ополчения, плотно друг с другом координирующиеся. Призрак, например, не хочет вливаться (а точнее расформировываться), т.е. теоретически он может выполнять приказы, а может и не выполнять. Всё это орисс, как и вся карточка. UPD Посмотрел контакт Призрака - называется «ВСН Бригада "ПРИЗРАК"» - Скорее тут такое полуподчинение. --Alexandr ftf 14:45, 5 марта 2015 (UTC)

"Оф. сводках" - чьих? По СМИ - только в российских, по этому отталкиваться от него нельзя - нарушение НТЗ выходит.--Artemis Dread 00:32, 10 марта 2015 (UTC)

Это вы можете вычеркнуть из моей предыдущей фразы. Тут скорее интерпретация оф.сводок. Но всё это к смыслу, которое я вкладывал в слово выше не относится Никак. PS Между прочем, в тех же УкрСМИ ВСУ также часто называются все Вооружённые силы, задействованные в АТО.--Alexandr ftf 01:01, 10 марта 2015 (UTC)

UPD Кстати, а обратили внимание, что редактор Artemis Dread ведёт войну правок в другой статье (Народное ополчение Донбасса) как раз за удаление из статьи информации, аналогичной той, которую он пытается сохранить в обсуждаемой статье? Как это понимать — параллельно в двух разных статьях добиваться прямо противоположного? --HOBOPOCC 20:39, 4 марта 2015 (UTC)

• 1) Перед тем как что-то написать, можно и на СО заглянуть. Было недопонимание с откатившим, сейчас разбираемся на СО по каждому моменту; 2) Лукавите, я выступаю против ОРРИСной группировки данных формирований в некую единую структуру, что не есть верно и на что АИ нет--Artemis Dread 00:10, 5 марта 2015 (UTC)

______
И участник продолжает делать то, что ему хочется. Организацию Другая Россия добавил по Обозревателю, которая ссылается какое-то ИА Новороссия, в которой написано: «Добровольцы «Интербригад» участвовали в обороне Славянска».--Alexandr ftf 06:45, 13 марта 2015 (UTC)

• Вы определитесь о какой статье вы спорите. Если у вас есть претензия к источнику, то вы ошиблись местом запроса - вам на КОИ--Artemis Dread 07:29, 13 марта 2015 (UTC)

У меня претензия к вашему методу «проталкивания неконсенсусных ориссных конструкций в карточках». --Alexandr ftf 07:35, 13 марта 2015 (UTC)

В смысле? Вы отменили все мои правки (в том числе и исправление викиразметки) без всяких пояснений, я начал обсуждение на СО (это полностью соответствует процедуре ВП:КОНС), вы к нему не преступили, а сейчас вы ещё в чём-то меня обвиняете?!--Artemis Dread 07:58, 13 марта 2015 (UTC)

Во-первых, не кричите. Во-вторых, да я считаю очевидным ваш pov-pushing. Про Другую Россию с вами разговор начался не знай когда, про карточки уже скоро год будет. Ответил здесь, чтобы не размазывать один и тот же вопрос. Очевидно же. ЗЫ И почему «сейчас»?.. Вопросу сто лет в обед.--Alexandr ftf 08:06, 13 марта 2015 (UTC)

______

Ответвление про текст внутри статьи

• Соглашусь с Александром. Но в качестве консенсусного варианта (исключающего полное удаление информации про эти организации), предлагаю в разделе "Участие организаций и граждан России" текст оформить следующим образом: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них занимали руководящие должности (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Безлер, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские ультраправые (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи) и радикальные организации (Партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев на восток Украины. Естественно с сохранением подтверждающих это источников. --Anahoret 03:32, 2 марта 2015 (UTC)

Но в качестве консенсусного варианта (исключающего полное удаление информации про эти организации) - Карточка тут причём? Евразийский союз молодёжи) - Они ультраправые? РНЕ - Иногда мне кажется, что я пишу в пустоту. А, вообще, весь ваш текст с консенсусом и рядом не лежал. Какая ещё у Безлера руководящая должность? Он возглавлял горловскую группировку и всё. Да и по его гражданству вопросов море. Безлер, Козицын - Он[и] руководили/ят отдельными группировками Ополчения. Это не должность. Что гражданство у Безлера российское - большой вопрос. Как то так сложилось, что к Гончаренко у меня мало доверия.--Alexandr ftf 03:44, 2 марта 2015 (UTC)

Если есть сомнения в чьём то гражданстве, то надо убрать. Давайте назовём это не должности, а видные активные деятели. Пример: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев на восток Украины. Убрал ультраправые. Так норм? --Anahoret 05:39, 2 марта 2015 (UTC)

А Здрылюк почему вдруг гражданин России? По крайней мере АИ на это нет. Да и насчёт Козицина тоже (как и с Безлером) совершенно неясно - он вполне может быть гражданином Украины. Vulpes 05:50, 2 марта 2015 (UTC)

Да не вопрос. Исходил что это уже установленный факт. Если нет, значит удаляем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 05:58, 2 марта 2015 (UTC)

Основные моменты, которые мне важны в этой теме: 1) Показать методику участника Artemis_Dread обхода консенсуса в таких широкомасштабных темах как карточка одной из самой редактируемой статьи года. 2) Оставить в силах противника карточки только те подразделения (в нейтральных формулировках), которые не вызывают вопросов как с точки зрения НТЗ, ВЕС или здравого смысла.3) Удалить РНЕ же. Всё остальное мне не важно. ЗЫ патриотические Русское национальное единство - о май гот. --Alexandr ftf 06:49, 2 марта 2015 (UTC)

Если не патриотические, то какие? Предложите свой вариант. Что касается методы участника Artemis_Dread. У него своё видение статьи. Скажу так, что пока не появилось вторичных источников, а статья похожа на новостную свалку, можем только обсуждать источники на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, какие СМИ являются АИ, а какие нет. Я уже предлагал все эти украинские батальоны и российские организации просто упомянуть, и на мой взгляд этого было бы достаточно. Такое подробное описание всех этих формирований и организаций реально противоречит ВП:Значимость. Статья должна быть обзорной, то есть без подробного описания всех этих батальонов и каких то организаций из России. А то выглядит как ОРИСС, как какое то расследование на страницах вики. По РНЕ, что они действительно отправляют добровольцев в приведённых источниках действительно не сказано, на иносми (Вашингтон Пост) сказано что "предположительно". Наша Нива говорит о том что вербуют, поэтому пусть останется, раз есть упоминание в СМИ. В итоге: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 08:13, 2 марта 2015 (UTC)

Я не очень понимаю каким образом всё это относится к существующему запросу. Отделил. Если не патриотические, то какие? - Я конечно понимаю, что называть фашистские организации «патриотическими» в тренде. Попрошу без меня. --Alexandr ftf 08:42, 2 марта 2015 (UTC)

ОМГ. Нам то зачем их определять, фашистские они или нет, если есть заключение каких нибудь гос. органов, то можно на них сослаться. Зачем вы своё отношение то высказываете? Кому оно интересно? ВП:НЕТРИБУНА. Речь шла только о размещении текста и соблюдении НТЗ. --Anahoret 09:09, 2 марта 2015 (UTC)

Проблема в том, что "патриотические" тоже нарушает НТЗ, только в другую сторону. Нейтральным будет вариант "ультраправые" или "ультранационалистические". Benda 09:19, 2 марта 2015 (UTC)

ОК. Так и сделаем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские ультраправые (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи) и радикальные организации (партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 09:30, 2 марта 2015 (UTC)

Ультраправые это и есть фашисткие. То, что РНЕ фашисты это медицинский факт. Понятие фашизм у «гос. органов» нет, зато есть экстремизм. А, вообще, печально всё, это. Откройте ютуб и посмотрите без «гос. органов». Выше книжку ещё давали хорошую. (дополенено - Они, кстати, себя называют/ли нацистами, что по их мнению принципиальная разница) Повторно задаю вопрос «Евразийский союз молодёжи» ультраправая?--Alexandr ftf 09:53, 2 марта 2015 (UTC)

• Ультраправые это и есть фашисткие - специально для Вас ликбез от Антона Шеховцова. Его классификация не единственно возможная, но довольно распространенная. Benda 22:48, 2 марта 2015 (UTC)

  Интересно, спасибо. Где-то так внутренне и представлял. Получается ультраправые = right-wing extremism, extreme right = правый экстремизм = один шагок до фашизма. ЗЫ Ксати, вот и «экстремизм» нарисовался.--Alexandr ftf 07:19, 3 марта 2015 (UTC)

  Интересная у Вас интерпретация получилась, да. По-моему, совершенно ясно, что ультраправые - это крайне правые, а вовсе не "правые экстремисты" (хотя правые экстремисты входят в число ультраправых). И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте. Претензия, если помните, именно к неоднозначности понятия (в частности, в статье Экстремизм приведенная выше классификация никак не отражена). Benda 21:53, 3 мьарта 2015 (UTC)

  А вы возьмите гугл переводчик и переведите. Мне совершенно очевидно из приставки «ультра» совершенно другое. И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте - Другой контекст? Прекрасно, запрещаем наименовать в статьях все группировки и организации фашисткими, нацисткими, радикальными, ультраправовыми, крайне правыми, ещё какими. Ибо не всё так однозначно (с).--Alexandr ftf 02:49, 4 марта 2015 (UTC)

  По экстремизму в преамбулах я предлагаю именно это. Остальное, если хотите, можем рассматривать отдельно. Benda 02:57, 4 марта 2015 (UTC)

  Я указываю, что ваши аргументы не конструктивны. Если вы считаете, что они должны распространяться только на статьи, где вам, что-то не понравилось, то это протест.--Alexandr ftf 03:03, 4 марта 2015 (UTC)

  Если бы понятие "экстремизм" имело настолько же общепринятое определение, как "фашизм" или "неонацизм", я бы с Вами согласился. Benda 20:43, 4 марта 2015 (UTC)

Понятия не имею. Мне все-равно кто они, хоть марсиане. Оперирую только информацией уже размещённой в статье. Меня беспокоит только то как оформлена статья и сколько про эти организации написано. Всем этим батальонам и иностранным организациям уделено несоразмерно много внимания. ИМХО, надо убрать, в статье только перечислить их, и то что они делают. Расписывать это нарушение ВП:ВЕС. --Anahoret 10:53, 2 марта 2015 (UTC)

Тогда «радикалы». Но, мне кажется, этот вопрос надо выносить на СО. Здесь решается про совсем другое.--Alexandr ftf 11:11, 2 марта 2015 (UTC)

Здрылюк крымский. На Козицына же, который, судя по имеющейся информации, на момент провозглашения независимости Украины и до 2014 года в ней не проживал, нужно распространить презумпцию отсутствия украинского гражданства в отсутствие АИ, свидетельствующих об обратном. Benda 07:48, 2 марта 2015 (UTC)

Коллеги, так проведите аналогичные действия по отношению к описаниям участия иностранцев и с другой стороны --Artemis Dread 00:46, 10 марта 2015 (UTC)

---

И снова к карточке

Коллеги, у меня есть одно, но конструктивное предложение - давайте в карточке отображать всё то же, что и написано в статье. Я лично не вижу смысла показывать в статье, но укрывать в карточке. Т.к. моё виденье карточки - схематическое отражения наполнения статьи с ссылками на подразделы --Artemis Dread 01:02, 10 марта 2015 (UTC)

Есть ли источники?

Прошу посредников вынести общий итог по вопросу в этой теме. Обсуждение:Протесты_на_Юго-Восточной_Украине_(2014)#Тезис в преамбуле

Wulfson там действовал в качестве участника. Agra сначала заявил, что нужны дополнительные источники на более четкий показ причинно-следственной связи, а затем заявил, что эта связь и так показана.

Я утверждаю, что "намерение перенести" само по себе источниками не подтверждено, а в качестве "причины протестов" источниками не подтверждается. Фактически причинно-следственная связь между неподтвержденным намерением и протестами проведена участником, который самостоятельно связывает отдельные события, а теперь пытается выгуглить к ним источники, которые такую связь не проводят. Это не говоря о том, что источники с одной стороны конфликта, то есть и с нейтральностью отдельная проблема. --Pessimist 20:40, 15 февраля 2015 (UTC)

• Если Вы хотите оспорить итог посредника, то я попросил бы Вас «занять очередь» — 2 февраля я открыл ниже тему «Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777» об оспаривании итогов и до сих пор жду решения. Я был бы признателен посредникам если бы они обрабатывали схожие запросы в порядке их поступления. --HOBOPOCC 20:44, 15 февраля 2015 (UTC)

  Где тут занимают очередь я не в курсе, написал просто в порядке создания новой темы. --Pessimist 20:49, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я это больше для посредников написал, а не для Вас, так как сейчас есть два активных запроса об одном и том же — об оспаривании решения одного из посредников. --HOBOPOCC 20:56, 15 февраля 2015 (UTC)

• Не совсем понятно, как вполне реальные действия по захвату ОГА в Харькове, попытки сноса и осквернение памятников Ленину в Харькове и других городах, похищения людей (в Запорожье) превратились в «неподтверждённое намерение», и как получилось так, что источники, прямо говорящие, в частности, что «ущемление прав русскоязычного населения, его боязнь нашествия национал-радикалов вызвали массовые протесты в южных и восточных регионах Украины», не подтверждают, что эти намерения, вылившиеся в реальные действия, не проводят никакой связи между незаконными действиями активистов Евромайдана и протестным движением на юго-востоке. --aGRa 20:59, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тексту статьи, есть версия, что силовые действия в Харькове были начаты именно пророссийской стороной. Например, штурм здания 1 марта с установкой на нем российского флага. Но я не виду повода вдаваться в дискуссию кто первый сказал "ква". Я настаиваю лишь на том, чтобы причины протестов описывались пересказом АИ, пишущих о причинах протестов. Причем нейтрально, а не виде российской версии событий, подаваемой как факт. --Pessimist 21:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  Какое у вас избирательное видение событий. Требование снести памятник Ленину в Харькове — 22 февраля. Блокирование и «инспекция» здания ОГА с последующим сожжением портрета Януковича — 23 февраля. Осквернение памятника — до 23 февраля, поскольку 23 его противники Евромайдана отмывали. 23 февраля Добкин заявил, что «не намерен выполнять требование захвативших здание облгосадминистрации «евромайдановцев» и уходить в отставку». Тогда же не пустили в здание Кернеса. Но у вас «силовые действия» были начаты только 1 марта и пророссийской стороной. По поводу «российской версии» — я вас неоднократно просил представить иные версии событий. --aGRa 21:41, 15 февраля 2015 (UTC)

  То есть вы все же хотите прямо тут обсудить историю конфликта на Украине, а не источник под тезис в преамбуле? Я полагаю, что "требование снести", "блокирование и инспекция" и так далее - это не то же самое, что вооруженный штурм с установкой иностранного флага и издевательством над захваченными оппонентами. Там же приведено мнение депутата Верховсной рады о том "кто положил ноги на стол". Повторюсь: я запросил АИ под конкретную причинно-следственную связь. Он есть или его нет? --Pessimist 21:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Оспариваемый вами тезис звучит следующим образом: «распространить на русскоязычные регионы Юго-Востока методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе массовых беспорядков в Киеве и на западе Украины (захват административных зданий, снос памятников советского времени)». Захват ОГА до протестов был? Ставим галочку. Попытка сноса памятника до протестов была? Ставим галочку. Иные методы и приёмы силового давления до протестов были? В статье примеров масса, начиная с осквернения памятников и кончая похищениями. Ставим галочку. Источник, который прямо связывает протесты с «нашествием национал-радикалов» есть? Ставим галочку. Всё, все необходимые галочки стоят. Требование представить АИ, в котором прямо воспроизводится оспариваемый вами тезис — нарушение ВП:НДА, буквоедство, не соответствующее духу правил Википедии. --aGRa 22:09, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я уже раза 4 или 5 повторил и выделил: в тезисе проведена причинно-следственная связь между разными событиями. И вот этой «галочки» в наличии как не было так и нет. Не говоря уже о нейтральности источника с нашествиями и соответствующей атрибуции мнения. Да, по поводу "захвата" здания ОГА галочку ставить рановато, Добкин - прямая сторона конфликта, по прочим описаниям здание ОГА действовало, сотрудники работали - только оцепление стояло. А настоящий штурм был 1 марта.--Pessimist 22:42, 15 февраля 2015 (UTC)

  Вижу, что вы всё время повторяете одно и то же. Только вот сколько «халва» ни говори, во рту слаще не станет. Если вы считаете, что имеется другая точка зрения на причины протестов — обоснуйте эту точку зрения, предложите скорректированную с этим учётом формулировку. Формально-буквоедские атаки не особенно конструктивны. --aGRa 00:07, 16 февраля 2015 (UTC)

  Другие точки зрения в статье изложены. Будут еще ТЗ с АИ - добавлю, не будет - вымысел держать в статье не обязательно. (про "халву" - очень этично, учусь на хороших примерах) --Pessimist 00:14, 16 февраля 2015 (UTC)

  По совету Дениса Братчука говорю по сути дела: я полагаю, что указанная причинно-следственная связь выдумана задним числом для оправдания массовых беспорядков и поддержанного извне вооруженного мятежа на Юго-Востоке. Потому что в той же Одессе ОГА штурмовали антимайдановцы, про Мариуполь, Донецк и Луганск и говорить нечего. В Харькове "Оплот" избивал оппонентов задолго до событий вокруг ОГА. Так что это расказ из серии "я превентивно дал ему в морду, а то он угрожающе выглядел" --Pessimist 00:10, 16 февраля 2015 (UTC)

• Коллеги, вообще-то есть термин лозунги, под которыми проходили протесты и есть термин причины протестов. Показать, что то, что сейчас в преамбуле является лозунгами - легко, а вот являются ли они причинами? А то ведь можно взять такие источники - [102], [103]... и написать нечто вроде "протесты были инспирированы Россией". --wanderer 11:15, 16 февраля 2015 (UTC)

  Приведённые Вами источники совсем другое описывают. Опять же, как и редактор Prssimist, Вы процесс растянутый во времени и имевший в этом своем «движении» некое развитие, пытаетесь стянуть в одну точку и описать как статику, имеющую в этой точке все эти разнообразные и в реальной жизни разнесённые во времени устремления и причины. Это неправильно. --HOBOPOCC 11:32, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я ничего не пытаюсь, не стягиваю, не описываю и даже там ничего не редактирую. Я констатирую, что на текущий момент независимых АИ, описывающих причины "протестов" отсутствуют. --wanderer 11:52, 16 февраля 2015 (UTC)

  События на Украине в конце 2013-начале 2014 уже описаны в десятках, если не сотнях научных работ, которые вполне подпадают под определение независимых АИ. Другой вопрос, что вместо того, чтобы взять и переписать статьи по ним, участники почему-то предпочитают докапываться до текущих формулировок и спорить между собой. --aGRa 13:23, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я обратил внимание на то, что в преамбуле написан вымысел, источниками не подтвержденный. И предложил вымысел убрать. Я не думаю, что правила требуют от меня в данном случае искать какие-то научные работы для того чтобы вымысел убрать. Я же не против чтобы кто-нибудь написал другой текст по АИ и даже приветствую это. Уборка вымысла вопрос вполне отдельный, а википедия проект добровольный, где каждый вправе выбрать то как он улучшит статью. Я улучшаю статью удалением вымысла. --Pessimist 14:00, 16 февраля 2015 (UTC)

  Там нет никакого «вымысла». --HOBOPOCC 14:04, 16 февраля 2015 (UTC)

Систематические нарушения этичности участником НОВОРОСС

10 февраля на СО статьи Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) я открыл вопрос по тезису в преамбуле, который, как выяснилось, не подкреплен источиками на проведенную в нем причинно-следственную связь.

Вместо приведения запрошенных источников либо предложений по переформулированию текста участник НОВОРОСС начал обвинять меня в хождении по кругу здесь, а после моей просьбы просто привести необходимые АИ - сделал это еще раз

Я попросил участника указать где обсуждался данный вопрос - он сослался на раздел, где ничего подобного не было, там обсуждались иные вопросы.

А после просьбы уточнить диффы - обвинил меня в демагогии. Поскольку нарушения этичности участником НОВОРОСС усугубляются и переходят в оскорбления, прошу предоставить ему отдых для остывания и обдумывания поведения. --Pessimist 19:37, 15 февраля 2015 (UTC)

• Фраза «вам пора немного отдохнуть» уже есть нарушение ВП:ЭП. Напоминаю, что решение АК:657 действует, что подтвердил и сам фигурант этого решения: [104]. --HOBOPOCC 19:48, 15 февраля 2015 (UTC)

  я всегда полагал, что это нормальное предупреждение при обращении за блокировкой. Если это нарушение - обязуюсь никогда больше так не писать и всех кто так пишет - немедленно тащить на ЗКА. --Pessimist 20:46, 15 февраля 2015 (UTC)

Продоложение оскорблений в другой теме - "зачем передергиваете". Прошу принять меры к остановке потока оскорблений со стороны участника НОВОРОСС. --Pessimist 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий: «зачем передегиваете» — это оскорбление? Это уже никуда ни годится! По-моему Pessimist2006 желает выдавить из дискуссии оппонента просто-напросто. --HOBOPOCC 20:13, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я подожду вердикта посредников. Если это не нарушение этичности - участник НОВОРОСС будет слышать от меня этот вопрос регулярно.--Pessimist 20:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  ...и вы получите блокировку за нарушение ВП:НДА, потому что более типичное нарушение данного правила, чем совершение сомнительной конструктивности действий после подобной декларации, придумать сложно. Опять-таки, при подобном сверхкритичном подходе к трактовке ВП:ЭП — реплики «ваша попытка извратить ВП:КОНС» и «будете значит общаться сами с собой» — также образуют нарушение, так что если какие-то административные меры и должны быть применены — то только на взаимной основе и с учётом имеющихся в вашем отношении персональных санкций. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну почему же, я могу "придумать" одно более типичное нарушение данного правила: здесь объявить что обвинение в передергивании не является грубым нарушением этичности и не блокировать участника HOBOPOCC, а потом в случае моего к нему аналогичного обращения заблокировать меня. --Pessimist 21:43, 15 февраля 2015 (UTC)

  Особенно интересно будет исполнение этой угрозы после того как вы сами использовали такое же выражение в мой адрес на ВП:ФА. Тут как с ВП:НДА, ничего не помешает? Или можно придумать еще что-то еще более типичное? --Pessimist 22:38, 15 февраля 2015 (UTC)

• Я хочу отметить, что при подобном сверхкритическом отношении к соблюдению ВП:ЭП сразу после участника HOBOPOCC ограничительные меры будут приняты к подателю запроса, потому что он в обсуждении этой странице тоже оставил довольно много весьма неоднозначных с точки зрения этого правила реплик (как минимум, реплика от 12:49, 12 февраля 2015 и «вам пора немного отдохнуть»). И эти ограничительные меры будут блокировкой, в соответствии с персональными санкциями, наложенными Арбитражным комитетом. Что касается сути вопроса — в разделе «Нейтральность описания конфликта в Одессе» обсуждается в том числе то, что причиной протестного движения в Одессе стали неправомерные действия праворадикальных экстремистов. Полностью аналогичный тезис оспаривается участником Pessimist в разделе «Тезис в преамбуле». Именно это было воспринято участником HOBOPOCC как хождение по кругу. У меня в ходе уже нового обсуждения складывается впечатление, что тактика участника Pessimist основана на многократно повторяемых замечаниях, основанных на соображениях чисто формального характера, предполагающих буквальное применение правил в наиболее жёсткой их трактовке. При этом никаких источников, которые говорили бы о том, что формулировка в статье не верна по своей сути, участник не приводит. Эти действия если и не являются нарушением ВП:ПОКРУГУ (ВП:НЕСЛЫШУ) и в целом ВП:НДА, то стоят на грани такого нарушения. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Правильно ли я понял: обвинение в демагогии со сторон участника НОВОРОСС в ответ на просьбу привести диффы вы считаете несущественным нарушением, таким же после двух необоснованных обвинений и оскорбления с его стороны мою фразу «вам пора немного отдохнуть» при предупреждении об обращении за прекращением нападок? Вы полагаете, что такая моя реакция на обвинение в демагогии есть "сверхкритичное отношнение к соблющению ЭП"?! Я пожалуй обращу внимание на это интересное понимание правил и этичности обсуждения на ВП:ФА. --Pessimist 21:14, 15 февраля 2015 (UTC)

  Учитывая, что в прошлом вы сами нередко обвиняли оппонентов в демагогии (см., например: Обсуждение:Альтернативное православие, реплики 12:26, 13 августа 2012 и 12:42, 13 августа 2012, Обсуждение:Филипп Филиппович Преображенский, реплики 04:52, 25 мая 2012), а также спокойно относились к употреблению этого слова в ваш адрес, здесь речь идёт именно о сверхкритичном отношении к соблюдению ЭП конкретно участником HOBOPOCC. Применение мер административного реагирования по каждому случаю, когда участники ведут вялотекущий обмен взаимными претензиями, не является целесообразным. --aGRa 21:33, 15 февраля 2015 (UTC)

  В далеком прошлом я вообще в школу ходил - это не основание сажать меня за парту прямо сейчас. в 2008 году я плевал на вообще любые оскобления и не интересовался ЗКА. Это вовсе не значит, что в 2015 я готов это терпеть. --Pessimist 21:56, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну тогда следите за тем, чтобы неготовность терпеть не переросла в викисутяжничество по ничтожным поводам. --aGRa 22:02, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тому, что вы декларовали готовность блокировать меня за аналогичные и куда менее оскорбительные высказывания, "ничтожность" повода в данном случае несколько вами занижена. --Pessimist 22:08, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я считаю нецелесообразным применение административных мер ни к вам, ни к оппоненту — что те, что другие нарушения не являются, по моему мнению, достаточно значительными. --aGRa 22:10, 15 февраля 2015 (UTC)

Информационная война

Коллеги и посредники поддерживают расползание тематики УКР на указанную статью? В ней существует громоздкий и некачественный раздел Информационная война#Евромайдан и Украинский кризис 2014. Оставить/улучшить/удалить? --HOBOPOCC 09:59, 15 февраля 2015 (UTC)

На мой взгляд, логично, с учётом того, что есть одноимённая передача на "Первом Крымском", посвящённая данному ракурсу информационной войны. --Vladislavus 16:49, 1 мая 2015 (UTC)

ВП:ДЕСТ, участник НОВОРОСС

1. 26 января, две недели назад, мной была уточнена формулировка [105] (бывшая в статье и до этого) в соответствии с цитатами из АИ (Следственных комитетов/прокуратур Украины, ДНР, России, заведших уголовные дела по теме статьи, +из отчёта ОБСЕ). Правку никто не оспаривал в течении недели.
2. 2 февраля, HOBOPOCC (обс. · вклад), вышедший из недельной блокировки за ВП:ДЕСТ, отменяет правку[106] с ОРИССным комментарием. Я открываю тему на СО статьи и привожу конкретные цитаты из источников, отменяю правку[107] и прошу согласно ВП:КОНС привести аргументы. В ответ как обычно для данного участника, ориссный флейм и угроза с требованием мне самому отменить мою правку до консенсуса, ок, отменяю[108], и создаю тему на ВП:УКР/КОИ.
3. Прошла неделя, сегодня 9 февраля, другой участник удалил из статьи эту правку, я возвращаю к предложенному самим НОВОРОССОМ до-консенсусному варианту, но он удаляет упоминание вообще[109]. Хотя ранее сам же угрожал блокировкой, называя именно эту правку консенсусной [110]. Следует ли участника блокировать согласно его же словам? Подобное поведение, с угрозами без аргументов и флудом/флеймом, мне кажется является ВП:ДЕСТ и ВП:Викитроллингом. Ибо вместо нейтрального редактирования Википедии вынужден более двух недель ждать аргументов по правке явно подтверждённой рядом АИ, заниматься ненужным редактору викисутяжничеством, во что втянуты и другие участники. --Noname2013 15:42, 9 февраля 2015 (UTC)

• За время, прошедшее с начала спора, кое-что изменилось. А именно появился отчёт HRW в котором чёрным по белому написано, что «Human Rights Watch identified a rebel military base about 500 meters from the incident, which probably constituted a target for government forces. Human Rights Watch documented that several Grad rocket attacks struck residential areas around this base in August 2014, and government forces appear to have attacked this base in the past. The photos and remnants of the craters suggest, however, that the area might have been attacked by mortar shells with a maximum range of about seven kilometers from the northwest, placing the probable launch site in rebel-controlled area». Правомерность обвинения меня в ДЕСТ и в нарушении других правил оставляю на рассмотрение посредникам. --HOBOPOCC 15:55, 9 февраля 2015 (UTC)
  • По теме правки ответил на ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников#СК ДНР, Украины, России, и отчёт ОБСЕ. --Noname2013 16:58, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Зачем редактируете мой комментарий? Ненадо таких «оформлений», портите мою пунктуацию, и выставляете меня полуграмотным. --Noname2013 19:05, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Ничего подобного. Просто подправил чуть Вашу разметку (технический момент). Когда Вы открываете окно редактирования в верхней части экрана редактирования появляются иконки. Посмотрите третью с левого края — она называется «Раскодировать URL…» Жмите её для сокращения представления URLов — тогда Ваши реплики будут легче восприниматься. --HOBOPOCC 08:19, 10 февраля 2015 (UTC)

Быстрые откаты администратора Wanderer777

Указанный администратор использует инструмент быстрого отката в совершенно непредусмотренных для этого ситуациях. Я подал запрос на ЗСФ — [111] — но меня там поправили, что снять флаг откатывающего с администратора невозможно. Прошу уточнить — так что, положения правила ВП:ОТКАТ на администраторов не распространяется? Пишу сюда, а не на ВП:ФА, так как все правки подпадают под ВП:УКР. Прошу разъяснить этот момент. Если правилу ВП:ОТКАТ должны подчиняться и администраторы, то покорнейше прошу повлиять на modus operandi администратора Wanderer777. --HOBOPOCC 20:23, 1 февраля 2015 (UTC)

• Откат отличается от отмены тем, что при откате невозможно указать причину действия в описании правки. Собственно такие ограничения в правилах сделаны для того, чтобы не делали "откат" правки без пояснений (такие действия могут спровоцировать войны правок и вообще не очень корректны по отношению к другим редакторам). Я же пир откате сразу же пояснял на СО что и почему я делал. Так что на практике это равнозначно "отмене" без комментария в описании правки с одновременным поянением на СО статьи. В чём проблема? --wanderer 08:18, 2 февраля 2015 (UTC)

  Дело в том, что Ваши объяснения не соответствуют случаям, в которых только и можно пользоваться быстрым откатом. Случаи, когда быстрым откатом рекомендуется/предписано пользоваться чётко изложены в правиле ВП:ОТКАТ. Рассуждение о том, что ограничения были разработаны для того, «чтобы не делали "откат" правки без пояснений» не соответствуют изложенному в правиле. --HOBOPOCC 10:59, 2 февраля 2015 (UTC)

Добавить инфу о крупнейшем митинге Евромайдана в Харькове 9.03.2014 в "Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)"

В статье описываются действия и митинги как пророссийских сторонников, так и сторонников Евромайдана. Но при этом в хронологии не указан самый массовый митинг за всё время протестов в Харькове, собравший 10 000 чел. Инфа: http://podrobnosti.ua/society/2014/03/09/963457.html?cid=5832670 Видео: https://www.youtube.com/watch?v=KAk275DdrFk Считаю для полноты картины и объективности необходимо добавить эту информацию в статью. Igor Zenich 13:13, 27 января 2015 (UTC)

митинг сторонников Евромайдана не являлись протестами в марте, а были провластными. Поэтому напрасно они описываются в этой статье. Cathry 14:13, 27 января 2015 (UTC)

Власти Харькова открыто поддерживали Антимайдан и пророссийские движения. Более того - являлись их соорганизаторами. Поэтому митинги Евромайдана в Харькове провластными не могли быть никак. Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Здесь 2 нюанса: 1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. 2. Разве сторонники властей не могут тоже протестовать? --Igrek 19:18, 27 января 2015 (UTC)

1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. - Надо разделять власть до и после Майдана. Во время просишествия на Рымарской Белецкий, которого освободили на этой же неделе, популярно объяснил Кернесу кто и что [112].--Alexandr ftf 09:52, 28 января 2015 (UTC)

Почему информация не добавлена в статью? В чем причина? Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Конфликт Wanderer777 и HOBOPOCC в статье Революция и Гражданская война на Украине

Так как участник HOBOPOCC целую неделю будет в блоке, приходится поднимать эту тему другим. Прошу посредников оценить ситуацию. С моей точки зрения действия Wanderer777 более походили на действия редактора, а не посредника - участник реагировал не по запросам, а по своей инициативе, никаких итогов он не подводил и т.д., а посредником (опять же, как мне кажется) выступал участник Wulfson (см. Обсуждение_участника:Wulfson#Революция_и_Гражданская_война_на_Украине). В любом случае прошу посредников чётко обозначать те действия, которые являются действиями именно посредника, иначе в обычных редакторских действиях участник попадает в заведомо выигрышное положение. Кроме того, прошу оценить срок и необходимость блокировки. В ситуации, когда участник указывает на нарушения в действиях Wanderer777, но прислушивается к словам посредника, с которым конфликта нет (Wulfson) блокировка скорее походит на принуждение к подчинению конкретному посреднику, а не нарушение ВП:ДЕСТ как таковое. По-моему, как минимум ради минимизации конфликтов участнику Wanderer777 не стоило самому применять административные действия. С блокировкой уже выразили несогласие участники Sergoman и Glavkom_NN. Vulpes 12:14, 26 января 2015 (UTC)

• вы пытаетесь остановить последствия - причина указана ниже: викари разделились на ряд слоёв (как и наше общество) по вопросам украины- одни верят украинским сми, другие - русские, третиь - вандалы и т.д. Предлагаю это всё остановить, чтоб не начался "фаршмак"--Saramag 12:22, 26 января 2015 (UTC)

  А Вы посмотрели о какой статье речь? Революция и Гражданская война на Украине. Так что так вопрос не решить. Другое дело, что тем, кто сейчас в самом центре противостояния, лучше бы сейчас вести себя посдержаннее, как в сообщениях о событиях, так и особенно в действиях по отношению к противоположной стороне. Vulpes 12:30, 26 января 2015 (UTC)

  • здесь не должно быть других сторон: с НОВОРОССом ничего не случиться - посидит неделю в IRL, покушает, ещё чем интересным займётся; а вот нездоровый интерес к Украине нужно как-то останавливать--Saramag 12:38, 26 января 2015 (UTC)

Если не вдаваться в подробности, то участнику НОВОРОСС следовало вести себя сдержаннее. На это ему в той или иной форме указывали и посредники в различных посредничествах, и другие администраторы, и арбитры, и обычные граждане. wulfson 13:25, 26 января 2015 (UTC)

• Считаю, что вдаваться в подробности можно и нужно. Предлагаю тщательно прояснить основания наложенной блокировки. А вдруг всё дело в том, что участник НОВОРОСС «нахамил» Администратору, а «война правок», «деструктивное поведение» и т. п. -- просто вывеска для оправдания данной блокировки в глазах сообщества? Очень надеюсь, что это не так, однако с учётом собственного опыта и неясности для меня высказанного выше wulfson'ом намёка про то, что «следовало вести себя сдержаннее» прошу (в первую очередь, коллегу wanderer'а) внести полную ясность в отношении оснований для наложения данной блокировки. --Humanitarian& 16:05, 26 января 2015 (UTC)

• ну вот началось:"мой горшок!",моя песочница...тут ещё есть спокойно мыслящие википедисты?--Saramag 16:11, 26 января 2015 (UTC)

Да, действительно, мотивировка блокировки непонятно. Сначала говорится о блокировке за отмену правок посредника, потом за несдержанность, потом за регулярные нарушения. Такое впечатление. что после того как стало понятно что "погорячились" с блокировкой, для обоснования стали выискивать другие мотивировки. Возможно я ошибаюсь, но кто в этом виноват? Думаю, следует подходить более отвественно к административным действиям, тем более блокировке активного участника на продолжительный срок. Необходимо сразу ясно и исчерпывающе объяснять действия. А это - "бесконечные крики", "он отлично знает", "посидит покушает" воспринимается как пренебрежение объяснением. Следует учитывать, что причину блокировки должны знать (а в данном случае наверное больше подходило бы слово "догадываться") не только участник на которого она накладывается но и другие участники.--Курлович 08:11, 27 января 2015 (UTC)

• Реплика wulfson'а на СО НОВОРОССа в части «подвернувшихся под руку посредников» подтверждает мои худшие опасения, высказанные выше. В общем, как говорят англичане, пишется «Манчестер», а читается «Ливерпуль». Очень вредная практика, ИМХО. --Humanitarian& 10:18, 27 января 2015 (UTC)

• Можно узнать, в чем выразилась "несдержанность" заблокированного участника, в какой именно фразе? Cathry 15:02, 27 января 2015 (UTC)
  • Вероятно это: [113]. Описание к правке.Грей2010 16:44, 27 января 2015 (UTC)
  • Комментарий к правке. wulfson 17:20, 27 января 2015 (UTC)

• • • Написать "вы не нейтральны" это уже переход на личности? Cathry 17:30, 27 января 2015 (UTC)
      • А на что же ещё это может быть переходом по Вашему мнению? Жду ответ. --MPowerDrive 17:38, 27 января 2015 (UTC)
        • Насколько я помню, понятие ненейтральности вполне используется в дискуссиях википедии, и не считается обидным. К тому же не уверена, что это хорошо, когда администратор блокирует за неэтичное (по его мнению высказывание) в свой адрес (если это не мат и явное оскорбление). Cathry 19:31, 27 января 2015 (UTC)

• Коллега wanderer пояснил на своей СО, что НОВОРОССа он заблокировал за МАРГ-пушинг, а за комментарий wulfson'а несёт ответственность автор комментария. --Humanitarian& 19:38, 27 января 2015 (UTC)

И то, что это ВП:МАРГ он подтвердил тем, что он такого «не встречал». Ну да, ему конечно виднее, чем редакторам Вестника МГИМО. Cathry 16:23, 28 января 2015 (UTC)

• Переход на личности также совсем не обязательно является обидным. Не? --MPowerDrive 08:01, 28 января 2015 (UTC)

Цензор.нет

В статье имеется раздел «Фальсификации», представляющий из себя оригинальное исследование автора, частично основанное на неавторитетном источнике Russia Today. Ориссность заключается в том, что автор делает собственные выводы, подкрепляя их какими-то картинками. Весь раздел основан на двух неавторитетных источниках (Цензоре и RT) и ориссе. Обобщающий источник отсутствует. Раздел удалить не удалось — участник Cathry вернул его, объяснив на СО, что, дескать, неавторитетен Цензор, а на основании RT он как раз и был признан таковым. Я считаю недопустимым писать статью об одном неавторитетном для Википедии источнике на основании другого не АИ. Никто не отрицает фальсификации Цензора, но для создания взвешенного раздела «Критика» нужны АИ, а не всякие RT. Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства, а не только пропагандистский Russia Today. Одно дело — подводить итоги на КОИ, и совсем другое — подкреплять источниками факты в основном пространстве статей. Прошу посредников разобраться в ситуации. --BelCorvus 08:17, 17 января 2015 (UTC)

уточню, что я добавляла информацию только про случай с татуировками. И выводы там тождественны выводам в статье RT, картинки не "какие-то" а содержавшиеся в статье, собственно ссылки идут на статьи. Собственно наличие грубого фотошопа в одной из статей (вернее в ее архивной версии) может проверить любой пользователь как тривиальный факт, а RT просто дополнительный вторичный источник. "Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства" интересно узнать какие? может быть другие украинские чтобы пришли дружки Бутусова и напали на их редакцию? Cathry 08:24, 17 января 2015 (UTC)

Если Вы пишете по источнику, то ссылаться нужно на источник, а не на картинки, которые были в оригинальной статье, а потом были удалены, и которые в связи с этим можно самостоятельно вытащить из кэша или предоставив прямую ссылку на неё. Это ОРИСС. Отменяли мою правку целиком, поэтому, что Вы добавляли в статью первоначально, не имеет такого большого значения. интересно узнать какие? — любые, не признанные на КОИ неавторитетными. Зачем украинские? Найдите российские. Если фальсификации имели место и создали общественный резонанс, то о них должны были писать АИ. Наличие и отсутствие фотошопа — это не тривиальный факт, а заявление, требующее доказательств, и желательно доказательств экспертов. Тривиальный факт — это то, что, например, Земля вращается вокруг Солнца. --BelCorvus 08:35, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса. " Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." При чем тут эксперты, есть две идентичные фотографии с одинаковым расположением травинок - на одной одна татуировка, а на второй другая. Cathry 08:46, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса - Я так не считаю. Для меня RT и Цензор на одном уровне непотребности стоят. Может ещё информацию из блогов будем сюда тащить? Один блоггер-ноунейм что-то заявляет, другой блоггер-ноунейм опровергает. Тут похожая ситуация. По поводу экспертов соглашусь, переборщил, в данном моменте никакие эксперты не требуются, но использование неавторитетных источников и оригинальных исследований недопустимы. Процитированная Вами выдержка не относится к данному случаю. Это абсолютно разные вещи, никакой тривиальности в изложенных в разделе данных нет. --BelCorvus 09:10, 17 января 2015 (UTC)

uapress и ant в отношении НТВ кончено более авторитетные источники. Ладно, отбросим сарказм - информацию оставить, но переписать. Раздел переименовать в "Критика", информацию снабдить формулировками "по сообщениям такого-то СМИ...". А вот плашки убрать. Ив-Байдары 13:16, 17 января 2015 (UTC)

Привёл к НТЗ, ОРИССом информация не является точно, объявление какого-то СМИ пропагандистским - не в вашей компетенции. Ив-Байдары 14:01, 17 января 2015 (UTC)

Зато в компетенции посредников:

Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)

Плашку удалять Вы не имеете права, в чём заключается ориссность, я объяснил. --BelCorvus 15:16, 17 января 2015 (UTC)

Ссылку предоставьте. Ив-Байдары 16:21, 17 января 2015 (UTC)

ВП:УКР/КОИ#Преамбула этой страницы. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:24, 17 января 2015 (UTC)

Потери 76-й псковской дивизии и расследования Льва Шлосберга

Прошу посредников проконсультировалось, принималось ли ими какое-то решение по информации о расследовании Льва Шлосберга и публикациях в Псковской губернии (к которым через несколько дней подключилась и "Новая газета") о (предполагаемых) потерях 76-й Псковской дивизии (предположительно во время боевых действий на Украине) и похоронах в деревне Выбуты? Ссылок пока не даю, потому что инфоповод был очень резонансный, и те кто следят за темой, вряд ли могли о нём не знать. Не прошу принимать (нового) решения (если такового не было), просто прошу сказать, было ранее какое-то решение на эту тему или нет. Спасибо. --Scorpion-811 22:21, 9 января 2015 (UTC)

Гетманщина

Статья в особом режиме, однако, посредством правок различных анонимов и участников ранее не задействованных в посредничестве по данной статье, от консенсусной версии подведённой посредником ушла очень далеко, прошу обратить внимание --Artemis Dread 21:56, 6 января 2015 (UTC)