*:* непосильная, если эта же категория уже указана для другого элемента. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 08:30, 23 марта 2021 (UTC)
*:* непосильная, если эта же категория уже указана для другого элемента. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 08:30, 23 марта 2021 (UTC)
* Для тех страниц, где соотношение 1:1 - это, конечно, давно пора. Но так ошибки являются проблемой. Сейчас худо-бедно куда-то на склад ссылка ведет. Но если ее убрать - будет пусто, без ссылок вообще. Будет ли от этого лучше? Не думаю. И с указанием ботом свойства на ВД тоже могут быть сложности, опять же в силу того, что у нас указаны неправильные ссылки. Бот их неправильные и поставит - зачем увеличивать энтропию? [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 08:29, 23 марта 2021 (UTC)
* Для тех страниц, где соотношение 1:1 - это, конечно, давно пора. Но так ошибки являются проблемой. Сейчас худо-бедно куда-то на склад ссылка ведет. Но если ее убрать - будет пусто, без ссылок вообще. Будет ли от этого лучше? Не думаю. И с указанием ботом свойства на ВД тоже могут быть сложности, опять же в силу того, что у нас указаны неправильные ссылки. Бот их неправильные и поставит - зачем увеличивать энтропию? [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 08:29, 23 марта 2021 (UTC)
* Т.е. если браться по уму, то надо:
:* Удалить значение и параметр из карточек для статей, где на ВД указано такое же значение, и категория реально существует на Складе.
:* Собрать список статей, где есть ссылка, но она не существует на самом деле - и исправлять ручками
:* Собрать список статей, где есть ссылка, но она дублируется с другими статьями - и исправлять ручками
:* Собрать список статей, где ссылка отличается от ссылки на ВД - и проверять ручками.
: И еще раз повторить первый пункт:
:* Удалить значение и параметр из карточек для статей, где на ВД указано такое же значение, и категория реально существует на Складе.
: Но что-то не уверен, что сложность задач позволит их достаточно просто реализовать. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 08:35, 23 марта 2021 (UTC)
Предлагаю: 1. ботом убрать из карточек прописанное значение "категория в Commons", 2. удалить этот параметр совсем из карточек.
Я б сразу написал на РДБ, но там нужен консенсус сначала.
Я с трудом себе предсатавляю, зачем нам может потребоваться переопределять значение Викиданных. В каких случаях???
Почему ПОЛОМАНО: хотел посмотреть несколько мест, насколько они проиллюстрированы в Википедии. По иронии судьбы посмотрел две категории, и обе оказались указаны с ошибкой (1, 2). The-city-not-present (обс.) 03:53, 23 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это как? Категории склада же не прописаны для большинства статей в ВД. И на самом складе вручную надо выбирать, там бардак в категоризации на порядок больше чем у нас. — Vulpo (обс.) 05:11, 23 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если там не указано, пусть бот заполнит свойство. Это же посильная задача, сделать правку в Викиданных? В любом случае этому место там. Это же по сути интервики. Мы же не оставляем интервики синтаксисом категорий. The-city-not-present (обс.) 06:05, 23 марта 2021 (UTC)[ответить]
Для тех страниц, где соотношение 1:1 - это, конечно, давно пора. Но так ошибки являются проблемой. Сейчас худо-бедно куда-то на склад ссылка ведет. Но если ее убрать - будет пусто, без ссылок вообще. Будет ли от этого лучше? Не думаю. И с указанием ботом свойства на ВД тоже могут быть сложности, опять же в силу того, что у нас указаны неправильные ссылки. Бот их неправильные и поставит - зачем увеличивать энтропию? ShinePhantom(обс)08:29, 23 марта 2021 (UTC)[ответить]
Т.е. если браться по уму, то надо:
Удалить значение и параметр из карточек для статей, где на ВД указано такое же значение, и категория реально существует на Складе.
Собрать список статей, где есть ссылка, но она не существует на самом деле - и исправлять ручками
Собрать список статей, где есть ссылка, но она дублируется с другими статьями - и исправлять ручками
Собрать список статей, где ссылка отличается от ссылки на ВД - и проверять ручками.
И еще раз повторить первый пункт:
Удалить значение и параметр из карточек для статей, где на ВД указано такое же значение, и категория реально существует на Складе.
[2] стр 77, ВНИГРИ, [3], [4], geokniga.org/books/20152, [5][6][7] стр 25 палеонтологические коллекции музея ЦНИГР "90. Аргамакова В. Ф. (колл . № 3839). Материалы к познанию герцинской брахиоподовой фауны Урала . Труды Всесоюз. геол.-развед . объедин. , вып . 262 , 1934 . Наименований : в работе — 25 , в коллекции — 23 ." [8] стр 18 с 1934 член ВПО Всероссийское палеонтологическое общество. --Sunpriat21:15, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мета-вопрос: поможет ли читателю разобраться в какой-то теме ссылка на некую часть нашей внутренней кухни?Поможет ли читателю для того чтобы вникнуть в тему Крыма ссылочка на тему, где википедисты (большая часть из которых не профессиональные политологи) обсуждают, как максимально нейтрально расписать геополитическую ситуацию вокруг Крыма?Поможет ли читателю для того чтобы вникнуть в тему вандализма (как часть культурологии) ссылочка на внутреннее правило про тех, кого википедисты (большая часть из которых не профессиональные культурологи) называют вандалами?Поможет ли читателю для того чтобы вникнуть в тему буквы «Ё» (как часть филологии) ссылочка на внутреннее правило про внутренние чисто оформительские правила википедистов (большая часть из которых не профессиональные филологи)? А вот про Википедия:Берегите букву «ё» говорить нечего YarTim (обсуждение, вклад) 12:20, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
А оно должно помогать читателю? Первый раз слышу про такое и что это вообще за формулировка. В Википедии нет «читателей» и «писателей», любой пользователь сайта, кроме забаненных, в любой момент может переходить из одной категории в другую. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:50, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
Выпиливать нещадно. Всегда так делаю. Даже представить не мог, что кому-то понадобиться спрашивать на форуме, допустимы ли ссылки из энциклопедических статей на служебную писанину, предназначенную для редакторов.--Iluvatarобс13:21, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
Без диакритики, а обычную компьютерную латиницу в 26 букв, которой все писали в начале рунета ввиду технических проблем со вводом, пересылкой и отображением кириллицы. MBH16:41, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
Скорее, орден Огурцова должны повесить себе авторы этой идеи — скучной и вымученной «потому что надо что-то сделать с заглавной». aGRa (обс.) 13:25, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
Понятно. Тогда я остаюсь против, но с другой аргументацией: я против юмора под копирку. И присоединяюсь к голосу Продавца, прозвучавшему ниже. Vcohen (обс.) 14:22, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
Против. Юмор должен быть смешным, прикольным и внезапным, а не вымученно-консенсусным и тем более не по расписанию раз в год. Авторитетный источник со мной солидарен, а при работе над Википедией надо руководствоваться авторитетными источниками. У меня каждое первое апреля возникает желание самоизолироваться и социально дистанцироваться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:33, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мне, кстати, этот вариант нравится, но он действительно должен быть очевидным, чтобы не возникало недопонимания. Если уж поворачивать, то именно задом наперёд. Вид сзади — putnik05:06, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю ограничение первоапрельского оформления только логотипом. В этом году на 1 апреля готовятся спецвыпуск ЗЛВ и спецвыпуск ИС, не надо их делать неудобочитаемыми. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]
Даже можно «политическую окраску» сделать: Википедия так вырвалась вперёд с платными сервисами, что обычные, «бесплатные», редакторы видят только её филейную часть. — Qh13 (обс.) 17:21, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
пака заявка векепеди Прастой Руский абрабатываица можна ийо призинтовать хотя ба и перваво апреля а патом будим дабиваца штобы абайти ихню векепедь симпл Сто семдисят (обс.) 09:46, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
Потом еще рекламу Google Adwords можно повесить. Баннеры рекламные. Нет, я не против коммерческого API, но как-то еще специально подстраиваться под его реализацию? Alfagrammaton (обс.) 09:16, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Был такой проект - Викивояж, и я там писал когда то немного. Когда владельцы захотели его монетизировать, все активные участники ушли. И унесли (ну не унесли, а просто скопировали, естессно) с собой контент, благо он под свободной лицензией. Пришли в Фонд - и сегодня это называется Викигид... Очень надеюсь, тут этого не случится))))) — Vulpo (обс.) 18:04, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Видел, что в последнее время вносились изменения в правила именования учётных записей. Вот скажите мне, пожалуйста, куда теперь ведёт ВП:ОУЗ и как теперь обосновывать бессрочные блокировки? И кто ответственен за эти изменения? Лес(Lesson) 15:03, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это просто единственная ссылка там, которое не правило и не руководство. Я поставил редирект на ВП:ИУ, но там просто раздел поменяли. Касательно кто прав и виноват, в шаблоне "актуально" все отражено. С уважением, Iniquity17:45, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
И из "справки" в "эссе" оно превратилось тоже недавно: [11]. И так же неконсенсусно. (Обе эти правки были фактически одновременными, с разницей в минуту.) Лес(Lesson) 17:40, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вам же и не понравилось, что правило ссылается на "эссе". А это одно из самых жёстких правил, регламентирующее бессрочные блокировки, там подобных игр быть не должно без обсуждения и уведомления администраторов. Лес(Lesson) 17:47, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
@Lesless, каких игр? Вы о чем? Это вообще просто страница, ничего не регламентирующая. Хоть админ вы хоть кто. Хотите чтобы там что-то менялось только после согласования с сообществом, поднимайте вопрос на форуме правил. С уважением, Iniquity18:23, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну так в том и дело, что это не правило, а просто справочная страница без определённого статуса. И в этом плане она по существу ничем не отличается от эссе. — putnik18:24, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Как раз мой случай с Васей там не рассмотрен. Соответственно, существующая страница справки нужна, и шорткат должен вести на неё, а уже с неё можно сделать ссылку на проект правила как на частный случай. Лес(Lesson) 19:04, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Польская Вики
Статистика принесла, что за последние 10 часов, когда у нас создано 99 статей, "В польской Википедии за то же время залито 1462647 статей." Никто с такой скоростью кажись не заливал... Кто знает, что там произошло? Они решили стать арахнопедией? — Vulpo (обс.) 11:03, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да, я тоже исходил из того, что имеется в виду АПАТ/ПАТ. Но необходимо также отметить, что были случаи, когда администраторы становились в позу и отказывали; поэтому не следует возлагать на это средство последнюю надежду. Хотя, с другой стороны, никто не может отнять право, если тебе говорят, что ты не заслужил снятие флага, — вернуться и заслужить… --81.9.126.13602:47, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега! В процессе обсуждения оспоренного итога возникли вопросы, выходящие за рамки простого подведения итога. Например, применимо ли ВП:МАРГ по отношению к данной ситуации? Было высказано сомнение в том, что к методу, который по определению не является теорией, вообще применимо ВП:МАРГ. Возникли и другие вопросы, которые в какой-то мере напоминают ситуацию, описанную на странице АК:722. Чтобы не создавать новых прецедентов, лучше обсудить эту ситуацию с опытными участниками. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:01, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
В статье проблемы не только с правилом ВП:МАРГ, а с кучей других. Согласно правилу ВП:МАРГ "термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле", т.е. если предмет статьи посвящен методу, а не теории, это не значит, что правило ВП:МАРГ к методу неприменимо. Bechamel (обс.) 15:49, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Bechamel! Чтобы участникам обсуждения избежать ВП:ПОКРУГУ и сосредоточиться на важных вопросах, давайте не будем возвращаться к вопросам, ответы на которые вы проигнорировали. И прочитайте, пожалуйста, мой ответ вам здесь, чтобы не отвлекать внимание остальных участников от основной темы обсуждения. Положительный герой (обс.) 19:19, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
По меньшей мере, некрасиво писать не только с правилом ВП:МАРГ как будто бы неоспоримым фактом, когда в обсуждении МАРГ не был обоснован вообще ничем, кроме того, что а) на публикации признанных учёных, один из которых много лет работает профессором МГУ и является членом-корреспондентом РАН по профильной дисциплине, цитируется тысячи раз, не вызывая ни малейшей критики, и все свои постулаты они публиковали в самом ведущем рецензируемом научном журнале России, мало освещения авторами вне их научной школы, что является сравнительно нормальной ситуацией в признанной, но узконаправленной науке (работам просто доверяют, на них просто ссылаются или используют для интерпретации своих результатов, а пересказывать или одобрять — ну не возникло вот такой потребности), б) подробное освещение предмета в высокоавторитетном третичном независимом источнике, всё же дающее ВП:ОКЗ даже если сбрасывать рецензируемые журналы, бракуется на том единственном основании, что редактор (не единственный автор!) словаря и один из создателей (не единственный автор!) являются друг другом отцом и сыном, безо всяких конкретных примеров необъективности этих людей как учёных или кумовства в наполнении словаря. Берём членкорра РАН, берём «Вопросы психологии», берём общепризнанный третичный источник, и относимся как к писульке торговке семечками в районной газете про своего сынка. Carpodacus (обс.) 17:33, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
В «Вопросах психологии» авторами статей являются те же авторы обсуждаемого метода. Это аффилированный источник. Далее, как это в обсуждение МАРГ «не обоснован», когда в обсуждении раз десять Вас просили указать нейтральные и не аффилированные ВП:АИ, Вы этого не сделали, а в ВП:МАРГ написано: «статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того — разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?». Замечу также, что МАРГ это всего лишь руководство. А вот правила ВП:НТЗ и ВП:БРЕМЯ статья именно нарушает. Bechamel (обс.) 21:16, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
1) ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.
И далее из того же правила:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — да
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — на все вопросы в обсуждении не приведено ни одного критического отзыва к теории. Сам честно искал, тоже не нашёл. На прошлые работы положительные отзывы есть.
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Да, ссылаются, в т.ч. профессор МГУ Нуркова, Вероника Валерьевна
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Да, к созданию теории причастен профессор МГУ и, более того, член-корреспондент РАН
2) Третичный источник, к которому автору теории вообще ни прикладывали руку, дающий серьёзную заявку — это статья в «Психологическом словаре». Никто в обсуждении не привёл ни своих, ни, тем более, авторитетных указаний, что этот словарь в целом, его автор или конкретная статья в чём-либо дают простор обвинения в научной необъективности. Кроме такого офигенно объективного заявления википедиста, что один из создававших метод людей и один из создателей словаря друг другу отец и сын, и всё, принадлежность обоих к академической науке со степенями-званиями ни о чём (в науке тоже бывают династии, это плохо? тут сын даже не присоединился к научной школе отца, в целом той же дисциплиной занялся), широкая востребованность книги ни о чём, отсутствие каких-либо претензий ни о чём, это написано по протекции и только. Вы можете показать какое-либо правило Википедии, где так выдвигают такие требования к ВП:АИ?!
3) В обсуждении было найдено несколько академических источников от сторонних психологов, которые упоминают тезисы Петренко-Кучеренко выборочно и строят на них свои интерпретации. Это недостаточно подробные источники, чтобы писать по ним целую статью, но признанность наукой они показывают.
То есть берём практически всё, на чём основано определение авторитетности в ВП:АИ и академичности в ВП:МАРГ, лёгким движением руки игнорируем, и на основании того, где статью не просто приняли в ведущий журнал страны, но приняли именно из рук авторов и кто кому сын, обращаемся как с жёлтой газетой. Доколе, Катилина? — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
Дотоле, Цицерон, пока в ВП:МАРГ написано следующее величайшее утверждение — … маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. Если вы утверждаете, что этот метод не маргинален, то вам не составит никакого труда привести хотя бы 1 (одну) публикацию, где этот метод рассмотрен подробно, и авторы её не имеют и мельчайшего намёка на связь с Петренко. Раз за 40 экранов текста и неделю обсуждений таких не нашли, а обсуждают только возможность использовать как подтверждение ОКЗ публикации самого Петренко, что-то прозрачнейше намекает, что их наверняка нет. Dixi. — 93.153.238.4414:59, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Зачем вы отвечаете коллеге Bechamel? Выше Carpodacus привел все публикации. Наши правила мыслят в терминах авторитетности и подробности освещения, поиски мельчайшего намёка в них не подразумеваются. Macuser (обс.) 15:04, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мне это напоминает историю, как в США один антипсихиатр организовал попадание нескольких здоровых симулянтов в психушки, дав им инструкцию после постановки диагноза вести себя абсолютно нормально. Не выписывали месяцами хоть ты что. Чтобы маргинальная теория была значимой, нужно... Для этого сначала нужно иметь фактом маргинальность теории (Что это такое правило, к сожалению, не определяет, а лишь отправляет на соответствующую вики-статью, которая уже практики, потому что согласно ней маргинальна лишь пограничная наука, но не полная лженаука. Однако расширения в сторону более полноценной науки точно ни из чего не следует). И далее правило ВП:МАРГ регламентирует, как и где такую теорию можно излагать. Не надо ставить с ног на голову, клеить по умолчанию ярлык маргинальности и требовать соблюдения жёсткого постельного режима для маргиналов, пока тебе не принесли справку, что мы не верблюды. Carpodacus (обс.) 04:27, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да, Википедия — то самое место, где нужно носить справки, что ты не верблюд. Если теория не маргинальна — приведите ту самую одну крупную публикацию, или же статью от значимого автора/группы авторов, не аффилированных с создателями теории. Все остальные рассуждения — ничего не весят. — 93.153.238.4409:04, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это не источники, это рассказ, почему можно игнорировать правило ВП:МАРГ для маргинальной теории. Если ещё точнее — как не найти правило МАРГ читая другие правила и делать вид, что правила МАРГ нет. — 93.153.238.4412:00, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Там всё показывает, что прав я: Гораздо меньший вес в этом отношении имеют упоминания некой теории, представляющие интерес лишь в связи со значимостью некоего связанного с ней субъекта. Например, в связи со значимостью приверженца какой-либо теории, а не теории как таковой. То есть да, автор значим, его веса достаточно, чтобы его идеи публиковали, но отклика и применения его идей в жизни — просто нет, за 40 лет это заинтересовало пару человек. Никакого признания теория не получила и распространения тоже. И ещё: Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Опять — никакого критического анализа метода нет, только публикации авторов метода. — 93.153.238.4408:03, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
По нашим правилам в ВП:МАРГ входят идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных. На признание данного метода и/или идей может указывать публикация в различных изданиях (Вопросы психологии. Вопросы философии - Петренко не может контролировать их всех) и в СМИ (Огонек). На маргинальность может указывать узость круга авторов, проблемы с англоязычными источниками (там нет слов senso[r]motor) и наличие бреда русскоязычных журналистов про шаманов. Интересно, что сами авторы вроде как отвергают свою роль "шаманов и Кашпировских" и заявляют, что они не лечат болезни, а занимаются психикой, которая уже опосредованно влияет на здоровье. Важным является и то, что для доказательства (ВП:БРЕМЯ) маргинальности номинатору пришлось открыть дискуссию на примерно 40 экранов текста, т.е. простых и ясных аргументов не нашлось. Предлагаю признать, что тема соответствует ВП:ОКЗ, но вопрос о ее маргинальности находится за пределами компетенции сообщества, таким образом единственным требованием должно быть соблюдение ВП:НТЗ - должны быть отражены как факты научных публикаций, так и обоснованную критику (например то, что в СМИ авторов открыто называют шаманами и хватаются за "жареные" факты, при том, что сути своей работы ученым до журналистов донести не удалось). Macuser (обс.) 13:38, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Журнал Огонёк? Правда? Признание научной теории через журнал Огонёк с публикацией жареной статьи о шаманах? Ей-богу — феноменальнейше! В ВП:МАРГ написано — … маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. Журнал Огонёк на это не тянет. Публикации Петренко & Co не соответствуют этому критерию. По логике ВП:БРЕМЯ (хотя применять это правило к обсуждениям, а не текстам статей - уже мощнейше само по себе) это надо доказывать источниками значимость и немаргинальность, а не наоборот — В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений. Ergo, если господа хотят оставить теорию (mea culpa - method/technique) Петренко, это их обязанность привести источники, которые подробно его рассматривают и Петренко & Co, родственники и пр. не участвовали в их создании. — 93.153.238.4414:53, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь доказать маргинальность теории, а я утверждаю, что вы (я, все собравшиеся тут) для этого недостаточно компетентны. подробно и серьёзно это рассматривается в статьях в вопросах философии и вопросах психологии. Несерьезно это рассматривается в СМИ. Вместе это вполне себе ОКЗ. И да, доказывать утверждение должен тот, кто его высказал: маргинальность должен доказывать номинатор на КУ, в статье маргинальность не утверждалась. Macuser (обс.) 14:59, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я? Пытаюсь доказать маргинальность? Ну что вы, я бы не занимался такими глупостями. Я лишь доказал, что это вы должны показать немаргинальность. Если вы утверждаете, что подробно и серьёзно это рассматривается в статьях в вопросах философии и вопросах психологии — то покажите эти авторитетнейшие источники, которые не связаны с Петренко и рассматривают его методу. Номинатор на КУ высказал обоснованные сомнения, которые развеять не удалось. Если теперь по вашей логике ВП:БРЕМЯ надо не доказывать соответствие ОКЗ, а доказывать несоответствие ОКЗ, то это мощнейшая революция в подходах на КУ. Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, Alexei Kopylov, Bilderling, INSAR, Mihail Lavrov, Saramag, El-chupanebrej, Джекалоп, Сайга20К, Тара-Амингу, — тут у нас бунт на корабле: на КУ, оказывается, к обсуждениям применяется ВП:БРЕМЯ и это надо доказывать маргинальность, а не наоборот, и это надо доказывать несоответствие ОКЗ, а не наоборот, и если вы номинировали статью, вы не можете номинировать просто так, вы должны доказать её несоответствие ОКЗ/НТЗ/МАРГ и т.д., а не наоборот О_о. — 93.153.238.4415:08, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
"Вопросы" - рецензируемые издания. Научной статьи в них по теме ЯЯЯ уже обычно достаточно для значимости статьи ЯЯЯ. Тут ситуация сложнее, поскольку предлагают новый метод, но, по крайней мере, в двух разных журналах рецензенты и редакторы согласились. Номинатор на КУ высказал обоснованные сомнения - не ставьте с ног на голову, номинатор не смог обосновать сомнения, ему аргументированно возражали там и возражают тут. Macuser (обс.) 16:15, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
В дополнение к реплике Macuser хочу добавить свой ответ коллеге 93.153.238.44, который прервал здесь цитирование на самом интересном месте. Позвольте мне продолжить: «Однако если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками». Коллега 93.153.238.44! Обратите, пожалуйста, внимание на последние слова если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками. Если «сомнения номинатора» будут подкреплены авторитетными источниками, как того требует ВП:МАРГ, тогда можно уверенно говорить об «обоснованных сомнениях номинатора». А пока номинатор такие АИ не предоставил, он не может без опоры на АИ относить публикации авторов в авторитетных научных журналах (включая «Вестник Российской академии наук») к маргинальным теориям. Именно на это обстоятельство и указывает коллега Macuser. Так что ни о каком бунте на корабле нет и речи. Речь идёт о соблюдении ВП:МАРГ. С уважением, Положительный герой (обс.) 16:57, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
А кто в статье пытался на статью навесить какой-то ярлык? Номинатор в праве выразить сомнение в чём угодно, это вампридётся искать подтверждения в АИ, что статья не попадает под правило МАРГ. — 93.153.238.4409:04, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Не в вашей компетенции оценивать компетенции других, и правила не ограничивают круг возможных сомнений. И какие претензии по этой статье выходят за пределы компетенции ПИ? Номинация по несоответствию ОКЗ, ПИ имеют право подводить такие итоги. Всё строго в рамках правил. Так что и цитированное вами правило ранее — мимо (никто в статье не собирался писать про лженауку, вообще маргинальной может быть не только лженаука), и заявка, что в этой номинации ПИ вышел за границы полномочий — мимо, номинация в полномочиях ПИ. — 93.153.238.4407:10, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
В обсуждении там не было аргументов про выход ПИ за границы компетенции, так что какое же ВП:ПОКРУГУ. Создаётся впечатление. что как только у вас нету аргументов, вы куда-то уводите обсуждение вместо честного ответа — ссылки на независимый источник с подробным рассмотрением метода. Как говорится — классическое: «Где пруфы, Билли?» — 93.153.238.4412:22, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да, мы можем понимать по разному. Правило требует одного — теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. Пока таких источников нет. — 93.153.238.4409:58, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Тут ситуация сложнее потому, что о ЯЯЯ пишут только авторы ЯЯЯ, никто подробно ЯЯЯ кроме авторов ЯЯЯ и аффилированных лиц не рассматривает. — 93.153.238.4409:04, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Аргументы есть — один из составителей словаря родственник автора теории. Это называется аффилированность. Во всех цивилизованных странах родственные связи — это всегда нехороший звонок. А раз никакие другие справочные издания о таком методе ни гу-гу, это уже набат. Вы можете быть с этими аргументами не согласны, но заявлять, что убедительных аргументов не было - это уже искажать реальность. Уважайте чужое мнение. — 93.153.238.4407:10, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега! Причём здесь словарь? Если он кажется вам аффилированным, удалите его из статьи. В статье достаточно других источников, удовлетворяющих требованиям ВП:АИ и ВП:НТЗ. Перечитайте, пожалуйста, Википедия: Значимость # Общий критерий значимости: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Публикации авторов в авторитетных научных журналах (включая «Вестник Российской академии наук») отвечают этому требованию на 100%. Вы, видимо, не до конца прочитали мой предыдущий ответ. Там была ссылка по поводу аффилированных источников. Вы, наверное, её не заметили. И не надо, пожалуйста, про цивилизованные страны, нехорошие звонки, набат и прочие вещи. Я уважаю чужое мнение ровно в той степени, в какой оно согласуется с ВП:5С. Положительный герой (обс.) 09:58, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну не словарь, а чо там, какая-то энциклопедия психологическая, без разницы. Они не отвечают этому требованию, потому что не независимы — это автор метода пишет о методе. Да, автор достаточно весом, чтобы его мнение опубликовали. Но нигде нет доказательств, что этот метод не оказался так и не востребованным, потому что про него нет независимых публикаций. Это точно попадает под ВП:МАРГ — ищите действительно независимые источники. — 93.153.238.4412:22, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы не правы, это научная тема и она интересна ограниченному кругу лиц (которые, возможно, на этой почве и объединились). Если тема описана, то остальные уже подробно про нее писать не будут, только ссылаться[1]. Кумовство, конечно, плохо, но есть еще рецензенты, редакторы, да и оппоненты не преминут опубликовать критику на явную фигню. Убедителен аргумент не сам по себе, а когда он убеждает, ему нечего возразить по сути, здесь же возражали и возражения (с моей точки зрения) были убедительнее. — Macuser (обс.) 10:03, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Почему подробно про неё писать не будут? С чего такое решение? Про другие же пишут. Вот вам пример EmDrive — отлично пишут, исследуют, критикуют. Прекрасный пример того, что нужно, чтобы маргинальная теория была рассмотрена в независимых источниках. Если бы были публикации только самого Шойера, то статьи бы не было. — 93.153.238.4412:22, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы упорно исходите из предположения, что тема маргинальна. Не все темы маргинальны, нет необходимости объяснять их по 2 раза. Никто не будет переобъяснять механизм катализа в димере протеазы вируса герпеса, все просто сошлются на публикацию в Nature. Так и тут, нашли некое состояние, близкое к гипнозу - ура! И первое (какие-то вибрации в составной молекуле), и второе википедисты могут считать маргинальщиной, но фактов, подтверждающих это у нас нет, а мнения в энциклопедии роли играть не должны. Если бы EmDrive работал, о нем бы написали один раз как о курьезе, и его бы никто не использовал и не описывал из-за малой эффективности и патентных ограничений. Macuser (обс.) 13:33, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если тема не маргинальна, то где _независимые_ АИ, которые это показывают? Ну вы сравнили Nature с исследованием вируса герпеса (не знаю, есть ли такие) и изложение собственной умозрительной теории/метода, который может работать, а может не работать. Как раз с EmDrive штука в том, что у одних он работает, у других — нет. Итого: да, тема маргинальна, пока не доказано иное независимыми авторитетными источниками. Точно так же — тема незначима, пока не доказано иное независимыми авторитетными источниками. Показывайте немаргинальность источниками. А требовать доказательства маргинальности источниками — доведение до абсурда: потому что это требование доказать отсутствие. Если нет независимых источников, а источники только от авторов темы — тема маргинальна. — 93.153.238.4413:40, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый 93.153.238.44! Вся проблема в том, что мы не можем договориться о терминах. Вы исходите из того, что теория маргинальна, и подгоняете под это мнение правила Википедии. А надо исходить из правил Википедии, и тогда все недоразумения легко разрешаются. Та же самая проблема была и на странице Википедия: К удалению/26 января 2021 # Сенсомоторный психосинтез обсуждение. Прочитайте, пожалуйста, обсуждение этого вопроса с коллегой Bechamel, начиная с этого момента и до того момента, пока мне не пришлось обратиться на форум за разъяснениями. Как только мы внесём ясность в вопрос о терминах, проблема со статьёй сразу будет решена. Положительный герой (обс.) 17:13, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
Логика такая: я беру теорию, не знаю, маргинальна она или нет. Ищу публикации о ней — публикации только от авторов теории (метода) и какие-то единичные упоминания за 40 лет. Всё, признак того, что теория маргинальная. Я не могу доказать отсутствие интереса к теории. Если вы утверждаете, что я неправ, и теория не маргинальна, то приведите независимый от авторов теории (метода) источник, который подробно рассматривает этот синтез. — 93.153.238.4409:58, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега! Ваша логика в данном случае не обсуждается. И вам не надо брать теорию. Мы же не теорию обсуждаем, а статью о ней. Обсуждается понимание конкретных правил, которые использованы при написании статьи. Вот правило ВП:БРЕМЯ. Читаем Википедия: Проверяемость # Бремя доказательства: «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником». Переходим на страницу правил ВП:АИ. Читаем раздел Википедия: Авторитетные источники # Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?: «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Для ответа на этот вопрос возвращаемся к тому, что уже сказано здесь. Теперь следующая фраза из ВП:БРЕМЯ: «В случае невозможности указать сторонние [2] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[3]». Читаем сноску 2: «Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями. Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником». Статьи авторов опубликованы в неаффилированных научных изданиях, которые удовлетворяют требованиям ВП:АИ, о чём опять же уже говорилось здесь. Проще говоря, требование представить сторонние источники в статье выполнено. То, что эти публикации принадлежат авторам метода, не означает, что они не являются сторонними. Именно об этом была ссылка, на которую я вам указываю уже не первый раз. У меня складывается впечатление, что вы просто не слышите меня. Положительный герой (обс.) 10:59, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если коротко - то вы взяли правило БРЕМЯ, нашли в нём ссылку на правило АИ, стали читать правило АИ, не нашли в нём ссылки на правило МАРГ и делаете вывод, что правило МАРГ теперь не применимо. Хорошая словесная аргументация, неверная в корне. правила применяются все, какие есть, даже если на них нет ссылки. P.S. в правиле АИ есть ссылка на МАРГ: «Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи (подробности см. в руководстве ВП:МАРГ». D вашем рассуждении в самом начале содержится ошибка, далее его читать не имеет смысла. — 93.153.238.4412:00, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Моё «читать не имеет смысла» касается только текста, который вы написали, с указанием на конкретную ошибку, вас я не обсуждал. А вы используете нападку лично на меня — обсуждаете какие-то мои личные полномочия. Значит, у вас нет аргументов, которые бы касались текста и выкладок. Это второй уровень пирамиды Грема, следующий — просто дно. — 93.153.238.4408:03, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
Всё же зацепил взглядом последний вывод — это надо выбить на скрижалях примера НДА «То, что эти публикации принадлежат авторам метода, не означает, что они не являются сторонними». — 93.153.238.4412:01, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
И опять вы цитируете не всё — это касается вымышленных миров. И тем более МАРГ не оперирует понятие «сторонними», оно требует значимых авторов/группы авторов, не аффилированных с создателями теории. — 93.153.238.4408:06, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд коллега некорректно трактует правила. Например, тут [12] и в обсуждении на КУ считает, что мои оценки источников — это оригинальное исследование, которое я не имел право делать. Такое распространение правила ОРИСС на обсуждения — опасная практика, так как парализует любую оценку источников. И мнение [13], что публикации только авторов метода о методе не попадают под правило МАРГ, потому что оно про теории, а это метод, тоже весьма опасна. И считать, что если за 40 лет о методе есть публикации с описанием только от авторов метода, то этого достаточно и не попадает под МАРГ и НТЗ — тоже очень опасно, так как чревато появлением статей в которых принципиально нельзя выполнить НТЗ. — Диметръобсужденіе / вкладъ23:38, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Диметръобсужденіе / вкладъ ! Ссылки, которые вы приводите, свидетельствуют о том, что в ходе дискуссии вы упорно игнорировали ВП:МАРГ. Вам неоднократно предлагали аргументировать свою точку зрения с опорой на ВП:АИ (например, здесь, здесь, здесь), вы этого так и не сделали. Поэтому говорить, что кто-то «некорректно трактует правила», в данном случае преждевременно. Об этом недвусмысленно и прямо говорит ВП:МАРГ: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками». С уважением, Положительный герой (обс.) 09:38, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если крокодилы летят на юг, то зачем нам напильник, раз холодильник стоит у нас в спальне? Аргументировать источниками признанность метода должны вы, процитированный фрагмент вообще регулирует содержание статей, не обсуждения. Я заметил, что вы это уже второй раз приводите неполную цитату, это полностью искажает смысл. Это жж — неспроста. — 93.153.238.4412:27, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллега! Вы поистине неисчерпаемый кладезь веселья. Тут и напильник, и Винни Пух, и вообще «все-все-все». Конечно, в такой весёлой компании (ах, да, ещё и крокодил) внимание рассеивается. Но, вообще-то, неполную цитату в качестве аргумента привели здесь вы. Об этом пришлось вам напомнить и привести окончание этой цитаты здесь. А здесь о ней приходится ещё раз напомнить. И ваше «жж» мы уже обсуждали с коллегой здесь. Не надо, пожалуйста, заводить ВП:ПОКРУГУ. Положительный герой (обс.) 14:38, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да, вы неправы, потому что я цитировал шапку МАРГ, а там на этом стоит точка, а дальше другое по смыслу предложение. Тот фрагмент, который вы выдаёте за продолжение цитирования здесь - это взято из середины абзаца, который касается как атрибутировать теорию в тексте статей. А мы про текст статьи даже не говорим тут. Так что опять у вас манипуляция и фигурное цитирование. Так что ПОКРУГУ тут нет, а вы введите в заблуждение сообщество. — 93.153.238.4408:06, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Мне кажется, часть дискуссии с анонимом следует завершить и закрыть. Он договорился до того, что все темы являются маргинальными, пока не показано обратное (естественно, показано по каким-то, существующем только в голове этого анонима правилам). Иначе говоря, почти все статьи у нас на маргинальные темы, ведь мы не занимаемся доказательством обратного. На самом деле тема маргинальна, когда на это указывают АИ. Правило ВП:МАРГ в основном рассматривает не темы статей, а их части (альтернативные гипотезы, альтернативные объяснения и теории заговора). Научные темы, согласно ВП:МАРГ должны иметь одновременно значимость и экспертную оценку (что в нашем случае выполнено, поскольку публикации рецензированы). Удаляются только темы, основанные на одном первичном источнике (ВП:МАРГ), даже экспертно оцененном. В данном случае каких-либо прямых указаний на маргинальность теории нет, публикации как вторичные, так и первичные имеют экспертную оценку и их несколько. Претензии анонима и ПИ Диметръ на право дать свою оценку этим публикациям являются попыткой ОРИССа нарушают наши правила, поскольку не опираются на источники в достаточной мере. Да, отсутствие англоязычной литературы и возможное кумовство авторов могут указывать на проблему, но могут и не указывать, и выбора тут сделать нельзя, можно лишь беспристрастно все рассказать по АИ и следить, не появятся ли новые исследования (указывающие на МАРГ или наоборот независимо подтверждающие действенность метода). Macuser (обс.) 12:57, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Где я такое сказал? Я написал только, что признанность теории надо доказывать, а если доказать не удаётся — то приветики. Применять правило ОРИСС к обсуждениям — верх абсурда. — 93.153.238.4413:09, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да, в этом смысле — да. Между утверждениями «все темы маргинальны» и «мы подозреваем тему в маргинальности, если не находим независимые от авторов темы источники» — бездна разницы. Так вы договоритесь, что на КУ любые темы значимы, и подводящий итог должен доказывать незначимость. — 93.153.238.4408:06, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Отвечаю отдельным комментарием, это важно: ОРИСС не про обсуждения, ОРИСС про написание статей. Нельзя удалять или оставлять статью проведя оригинальное исследование и "доказав" или "опровергнув" маргинальность. Удалять можно только за несоблюдение правил или по консенсусу. ВП:ОКЗ есть - значит можно писать статью по (около)научной теме, если ВП:МАРГ буквально не нарушено. И да, такую статью можно обвесить шаблонами со всех сторон, но собственным исследованием решать судьбу статьи нельзя. Macuser (обс.) 16:16, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы заявляете «ОРИСС не про обсуждения» и тут же пишете «Нельзя удалять или оставлять статью проведя оригинальное исследование и „доказав“ или „опровергнув“ маргинальность» — как говорится — обязательно соблюдайте взаимоисключающие параграфы. Так на КУ каждый день десятки оригинальных исследований проводят определяя значимы ли статьи темы статей или нет. Вы ещё это запретите :) — 93.153.238.4408:06, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
В википедии не существует понятия значимости статьи, значимы темы статей. И никакого противоречия в моих словах нет: вы можете писать в обсуждении, что вы исследовали химическую реакцию и она не проходит, а в статье написано, что проходит. Это повод поискать новые АИ или проверить старые, но это не даст вам право удалить статью про реакцию как маргинальную или ложную. Петренко родственник с Сидоренко? Повод погуглить критику, не более того. Может они хоть и родственники, а терпеть не могут друг друга. Macuser (обс.) 12:28, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Критику погуглили — её нет. Ещё монетка в копилку незначимости да, конечно, все, что не критикуют надо обвинить в незначимости. Во обратное утверждение верно, (критика обычно указывает на значимость), а прямое - не верно. Macuser (обс.) 15:53, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Меня не смутила ваша оговорка - это не оговорка, вы не понимаете принципов функционирования википедии, а объяснять что-либо анониму, который завтра может навсегда бросить участие в проекте я не хочу. Вы показали достаточно вашу компетентность и ваше отношение (просили высказать мнение опытных участников, но пришел аноним и заболтал дискуссию). Macuser (обс.) 16:01, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
Отлично, эти выражения используют администраторы с десятилетним стажем и ПИ — то есть и они не понимают правил ВП — идите, расскажите им. Если это я заболтал, то вы, выходит, совсем ни при чём? Что же это за аргументы тогда у вас, если вы ничего сделать не можете? — 93.153.238.4408:03, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
И почему мне при чтении обсуждения показалось, что такой троллинг обсуждений в пользу оппонирующей мне стороны может устраивать только Клубника-мышь? И почему, пойдя писать запрос на проверку анонима, я обнаружил, что Википедия:Проверка_участников/93.153.238.44 такой запрос уже был, и чекюзеры подтвердили вероятную принадлежность IP заблокированному многоликому троллю? Коллеги, не кормите дальше, это обход блокировки. Carpodacus (обс.) 02:12, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждение покинуло конструктивное русло и перешло к откровенным провокациям со стороны «анонима» в обход топик-бана и к репликам в стиле ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО со стороны его оппонентов. В таких условиях продолжение дискуссии нецелесообразно. Более-менее предметное обсуждение ведётся в положенном месте, то есть на КУ, там его и следует продолжать (а лучше подвести окончательный итог). Санкции к обходимцу оставляю на усмотрение администраторов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:30, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
На основе этих данных можно сделать следующие выводы:
Количество размещаемых новостей, за исключением периода жёстких ограничений, связанных с пандемией, остаётся стабильным — 20-30 в месяц (т.е. в среднем одна новость в 1-2 дня).
Доминирующей тематикой блока является политика. Политических событий размещается более чем в 3 раза больше, чем по любой из других тем (и практически столько же, сколько по другим темам, вместе взятым).
По другим темам, кроме культуры, имеется достаточно сбалансированная представленность новостей — примерно одинаковое количество по всем категориям.
Имеется явный недостаток новостей культуры — их вдвое меньше, чем по другим основным категориям, не считая политики.
Таким образом, налицо значительные системные отклонения в содержании блока с перевесом политических новостей. Этому есть достаточно простое объяснение: наиболее активные авторы новостей интересуются как раз этой темой. Кроме того, что на заглавной странице универсальной энциклопедии оказывается непропорционально много новостей из сферы актуальной политики (само по себе раздражающий фактор), это приводит к тому, что страница обсуждения проекта нередко превращается в зону политического противостояния, особенно когда новость оказывается связана с Россией. Нередки протестные и трибунные реплики. Кроме того, поскольку политические новости быстро устаревают, предлагающие их участники стремятся разместить их как можно быстрее, без полноценного обсуждения хотя бы в течение суток (вполне оправданный срок, с учётом общей активности в проекте). В связи с этим, считаю нужным привлечь внимание сообщества к проблемам проекта:
Проект нуждается в активном участии авторов, интересующихся другими тематиками, кроме актуальной политики. Особенно не хватает новостей культуры — я не верю, что значимые культурные события происходят в 2 раза реже, чем значимые спортивные.
Проект нуждается в тех, кто будет модерировать дискуссии и наводить порядок — нейтральность администраторов, которые сами предлагают новости и участвуют в их обсуждении, может вызывать сомнения.
Проект нуждается в разработке регламентов ведения обсуждений и размещения новостей — как мне кажется, содержание заглавной страницы является достаточно важным, чтобы туда не мог кто попало писать что попало по первому желанию. С другой стороны, надо как-то ограничить протестную активность, часто связанную с национальными, политическими предпочтениями или сугубо личными интересами.
Думаю, что с этим надо что-то делать. Потому что если так будет продолжаться дальше — то надо будет разговаривать уже о том, чтобы удалить вообще с заглавной блок с подобными системными перекосами, постоянно вызывающий конфликты. Легко можно найти менее конфликтную и более энциклопедическую замену — например, проект «Добротные статьи» уже давно просит, чтобы им дали место на заглавной странице. aGRa (обс.) 17:40, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не связан ли перекос с тематиками со спецификой интереса читателей? Как обстоят дела с распределением по темам на других популярных сайтах? — Vort (обс.) 17:50, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, перекос связан со структурными причинами, которые многократно указывались раньше. С политикой всё ясно: выборы где-нибудь в Бурунди, новый спикер в Эстонии, вот и значимое событие. А что считать событием в области культуры? Для публикации книги или премьеры музыкального произведения нужно временное расстояние, чтобы оценить масштаб; по новостям этого не поймешь. Поэтому «новость культуры» сводится к факту признания значимости произведения путем присуждения ему награды. Соответственно, из года в год новости культуры состоят из ежегодной раздачи оскаров, грэмми, нобелевок и золотой пальтовой ветви (что каждый год происходит в одно и то же время). Я пытался разнообразить меню, предлагая беспрецедентные события в наиболее авторитетном чарте (как когда его возглавила песня 25-летней давности) или рекорды на аукционах, но меня зашикали. Характерная реакция. Так что для размещения новостей культуры за пределами стандартного меню премий и цацек попросту нет консенсуса. — Ghirla-трёп- 17:55, 26 февраля 2021 (UTC) — Ghirla-трёп-17:55, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Мне показалось, что как раз в данном случае консенсус для новости из мира культуры был. Один человек высказался против, но два-то были за — в итоге результат «3:1», не всё потеряно.))) ~Fleur-de-farine19:22, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
На других популярных каких? Вряд ли здесь можно брать как эталон сайты СМИ. А другие известные мне электронные энциклопедии новостных блоков не размещают. В Британнике есть раздел «обзор за неделю», но он не про текущие события, и политика там ни разу не доминирует. aGRa (обс.) 18:02, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я, кстати, просмотрел поверхностно пару сайтов СМИ общей тематики (не выраженно общественно-политических — типичные информационно-развлекательные издания, рассчитанные на широкую аудиторию). Никакого перевеса новостей политики в них нет — идут примерно наравне с происшествиями и новостями науки и техники. Спорта сравнительно мало — он обычно выделен в отдельный раздел. Культура тоже много где обособлена. Но это СМИ. У них совсем другая повестка. aGRa (обс.) 18:39, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«проект „Добротные статьи“ уже давно просит, чтобы им дали место на заглавной странице» — так ДС если на Заглавной и появятся, то слева, в отборном контенте, а не справа. Если удалим блок справа, то уже левая колонка станет длиннее. — Deinocheirus (обс.) 00:32, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в отсутствии выработанных правил. В "политическом крыле" проекта вечный конфликт: все ли выборы из 200 стран мира тащить на Заглавную, или только выборы в признанных демократиях (а не дежурное переутверждение какого-нибудь Кима, Ниязова или Рахмона), или только выборы приведшие к смене власти, или только смену власти в крупных / значимых странах. Опять-таки для кого-то Танзания или ЦАР значимее Франции ("больше по размерам"). Мне лично смена власти где-нибудь в Эстонии вообще не представляется значимой (как ввиду размера страны, так и ввиду того, что ротация власти не приводит к кардинальным изменениям). Соответственно, наблюдать на Заглавной вечную процессию выборов в таких странах откровенно скучно. По идее нужно провести обсуждение и выработать критерии, а не бодаться по каждой стране. То же и со «спортивным крылом», где спорят, что более заслуживает места на Заглавной — хоккей, гольф, биатлон, регби или крикет. Всё это виды спорта нишевые, популярные далеко не во всём мире. — Ghirla-трёп-18:12, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы такое обсуждение имело шансы, нужно чтобы интерес к проекту проявляло заметно больше участников, чем сейчас. Иначе это превратится в очередное противостояние частных мнений отдельных участников, на основе которого вряд ли можно будет сделать вывод об общепроектном консенсусе. aGRa (обс.) 18:18, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Отобрать несколько авторитетных источников по каждой теме (напр., Nature для «Наука и техника» и т.п.), из которых брать актуальные темы, и давать каждой теме не более одного-двух мест в блоке (лучше меньше/реже да лучше)? Morihėi (обс.) 18:41, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Убрать этот блок вообще, работа над ним отвлекает от основной цели проекта. Желающие могут направить свою энергию на развитие Викиновостей. Обсуждения типа «Украина важнее Нигерии», «биатлон важнее крикета», «премьера в Большом важнее премьеры в Венской опере» вредны (и от обсуждений типа смерть Гафта важнее смерти Ким Ки Дука мы успешно отказались, не имея аналога английского recent deaths), а уж споры типа «чемпионат по биатлону важнее премьеры в Венской опере» в принципе не должны вестись в рамках нашего проекта, это оффтопик, флуд. Я бы мог предложить выводить вместо этого блок «20 самых просматриваемых статей за 24 часа», но вижу, что правая секция главной страницы как раз длиннее левой ровно на один блок. Решение всех проблем на поверхности. Сидик из ПТУ (обс.) 18:48, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Когда-то этот блок разместили на ЗС «в порядке эксперимента». В чём этот эксперимент заключался, так и не объяснили, но, кажется, всё происходящее там доказывает, что эксперимент, мягко говоря, не самый удачный. Никаких внятных правил для блока так и не выработано (за столько-то лет), регламент «временный» и всё равно не работает (что неудивительно, если прописать там право вето любого мимокрокодила). Если нет кардинальных предложений по улучшению, пора закрывать лавочку. AndyVolykhov↔19:03, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, можно было бы переработать по модели других блоков, чтобы отбирал новости и размещал их на заглавной не кто попало, а несколько сменяющих друг друга ответственных выпускающих, но для этого нужен достаточный поток кандидатов по различным темам, чтобы не выбирать между выборами в Нигерии, выборами в Гондурасе и очередным терактом. А чтобы его обеспечить, нужно, чтобы этим занималось заметно больше нескольких завсегдатаев страницы кандидатов. aGRa (обс.) 19:11, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Новостной блок, безусловно, был добавлен на ЗС в отсутствие консенсуса и не особо вяжется со спецификой энциклопедии. Если помните, я и тогда протестовал, а впоследствии многократно предлагал убрать его с ЗС, но, поскольку в отсутствие опроса это пустое сотрясание воздуха, предлагаю всё-таки высказывать конструктивные предложения с тем, чтобы минимизировать это, судя по всему, неизбежное зло. — Ghirla-трёп-18:32, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Дело в том, что из-за малого числа участников экспериментом было как раз решение ввести это право вето и позволить редактировать шаблон не только адмнистраторам. Если брать за образец англовики (как я хотел с самого начала), то шаблон редактируют только администраторы, а вместо право вето быстрые поиски консенсуса, итоги которого быстро подводятся этими администраторами и отправляются в шаблон. — tasg+120:09, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну, это уже показатель всплеска интереса к какой-либо теме. Хотя, да, может спровоцировать умышленный вандализм для накрутки откатов. Но если прикрутить автоматическую полузащиту к статьям из топа… Сидик из ПТУ (обс.) 20:48, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Касательно самой идеи «самых популярных статей», то она спорна:
Во-первых, количество просмотров, как выше указал коллега, можно искусственно накрутить.
Во-вторых, объективно есть набор популярных статей, к которым не ослабевает внимание внешних читателей; без учёта накруток, предполагаю, топ-20 будет выдавать примерно одно и то же с локальными девиациями в силу каких-то мировых событий.
В-третьих, если ранжировать «по количеству правок уникальных участников с флагами не ниже АПАТ» — получим сильную корреляцию с новостным блоком и, фактически, внутривикипедийный топ.
Вспоминается недавняя история о том, как на коммонс самым загружаемым изображением стала картинка с цветочком или чем-то подобным — потому что кто-то ссылку на неё использовал в примере кода на StackOverflow или подобном сайте, а разработчик какого-то популярного в Индии мессенджера просто взял и скопировал код не особо задумываясь о том, что конкретно он делает. aGRa (обс.) 19:14, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, я предложу довольно циничную идею, но что если убрать вообще это с Заглавной? Логично, что для нас освещение новейших событий — кавырнадцатистепенная важность. YarTim (обсуждение, вклад) 08:18, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, а блок В этот день не вызывает желания убрать его с заглавной (или как минимум объявить здесь месячник вычитки и улучшения шаблона)? Вот, например навскидку, сегодня рувики напоминает (27 февраля) → 1510 — флот Албукерки атаковал Гоа на Малабарском побережье Индии. Для кого это? Кто читает? Сколько посещений? Semenov.m7 (обс.) 09:07, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
(Скрыто нарушениеВП:ЭП.) [Этому] на ЗС совершенно не место (учитывая уровень "добротности"). Под размещение такого добра уже заточена рубрика ЗЛВ. — Ghirla-трёп- 18:34, 27 февраля 2021 (UTC) Исправлено — Zanka (обс.) 12:04, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы удивитесь, но многие люди приходят в Википедию чтобы почитать именно что-то вроде 1510 — флот Албукерки атаковал Гоа на Малабарском побережье Индии как что-то интересное и нетривиальное, тогда как для политики есть новостные агентства, лента новостей и прочее. К тому же, если ориентироваться на Для кого это? Кто читает? Сколько посещений?, то можно вообще отказаться от написания массы академических статей с их десятью просмотрами в месяц. ~Fleur-de-farine19:40, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
лично мне как читателю все три блока (ЗЛВ, текущие события и в этот день) интересны. я вполне читаю и про атаку на Гоа :-) несколько раз возникало желание присоединиться к соответствующим проектам, но мешает недостаток времени (КУ у меня всё-таки основная специализация) и (простите) атмосфера (в данном случае я прежде всего про ЗЛВ, но и ТС довольно часто привлекает внимание конфликтами). — Halcyon5 (обс.) 11:27, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
С моей мимокрокодильей точки зрения, довольно странно видеть какой-либо упор на актуальность в энциклопедии, поскольку энциклопедическая актуальность по очевидным причинам несколько отстает от новостной. Кажется раньше на заглавной была врезка из вики-новостей, которую потом убрали по нравственно-этическим соображениям.— Orderic (обс.) 11:32, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
На Заглавной странице этот блок нужен, есть во всех основных языковых разделах. Но, возможно, нужно сделать упор на события, имеющие энциклопедическую значимость, способствующие объединению людей и уменьшению количества конфликтов? Oleg3280 (обс.) 12:04, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Англовики много раз приводили в пример за... не поймите неправильно... местячковость - то есть у них почти не существует ничего, окромя того, что их касается (я могу тут и ошибаться, не слежу за английской страницей). У нас противоположная ситуация - слишком широкие взгляды. Я за золотую середину - давайте оставим как есть, просто не будет давать совсем уж далёкие и не касающиеся нас новости. Ну например: плановая в результате выборов смена президента в Португалии - не особо касающая нас новость, тоже самое, но в Турции точно должно быть на главной и не потому, что многие туда ездят, а потому, что смена диктатствующего близкого лидера повлечёт сильную смену внешней политики страны. — ChimMAG (обс.) 06:09, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Там своя специфика — хотя там тоже заметный перевес политики. Но, как минимум, там намного больше участников, интересующихся проектом, и намного меньше публикуемых новостей. С 16 февраля было опубликовано всего 5 новостей — это примерно в 2 раза меньше, чем у нас. aGRa (обс.) 12:46, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, уменьшению количества конфликтов и споров будет способствовать черновик шаблона Текущие события на заглавной странице с публикацией новых новостей каждый вечер (UTC) и обсуждением кандидатов и формулировок в течение 24 часов. Для Заглавной лучше никуда не спешить, так как это лицо Википедии. Oleg3280 (обс.) 12:32, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Всё сказанное выше лишь моё частное мнение. Наблюдаю за этим блоком достаточно давно, иногда (очень редко) что-то предлагаю или комментирую. Oleg3280 (обс.) 12:43, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Не вижу проблему в том, что много политических новостей. Мне лично очень удобно по ссылкам разбираться в сути событий политического характера. Можно было бы побольше научных новостей, но их и в соответствующем блоке английской Википедии не больше. Что касается культуры, то кроме премий мирового значения вряд ли что иное заслуживает включения.Leg-ch (обс.) 13:18, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, то исключительно ваша личная субъективная точка зрения: если Вы не следите за темой, это не значит, что там ничего не происходит. Согласно соцопросам, 86 % россиян совершенно не интересуются политикой, к примеру.))) ~Fleur-de-farine19:41, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется интересной идеей выводить туда статьи, наиболее часто посещённые в рувики за последние сутки (исключая те, которые вечно в топе, типа ютуба и вконтакте). Да, этот метод имеет очевидные недостатки (ботами можно вывести в топ просмотров статью о каких-нибудь анальных утехах), поэтому возможен такой промежуточный вариант: бот ежедневно постит на служебную страницу топ 20-30 самых просматриваемых статей в рувики за прошедшие сутки, а участники рубрики вручную отбирают оттуда те статьи, причину повышения просмотра которых они понимают, и каковые статьи они считают заслуживающими анонса, и пишут анонсы про эти статьи. Посмотреть, как это будет выглядеть, можно так: идёте по ссылке https://wikimedia.org/api/rest_v1/metrics/pageviews/top/ru.wikipedia/all-access/2021/02/26 (выставляете там какую-нибудь дату), ответ от сайта вставляете в https://jsonformatter.org/json-viewer , нажимаете Format JSON - и получаете топ самых просматриваемых статей в рувики за заданную дату в относительно человекочитаемом виде. Бот, конечно, будет это в нормальном виде постить, а пока так. За вчера и позавчера в топе просмотров статьи о Дзержинском и Невском, празднике Пурим, Ходжалинской резне и марвеловском сериале ВандаВижен. MBH14:14, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Идея отказаться от этого блока мне кажется правильной. Слишком много ненужных и бесполезных для создания энциклопедии споров вокруг этого блока, наличие этого блока никак не улучшает энциклопедию, никак не способствует ее пополнению и улучшению, только отвлекает ресурсы работающих там участников как на работу, так и на споры плюс отвлечение сторонних участников на разбор этих конфликтов. То же самое и с блоками «в этот день» и «знаете ли вы», конфликты из последнего так и вообще часто вырываются вовне. Считаю полезным для создания энциклопедии самые конфликтогенные блоки — «текущие события» и «знаете ли вы» с заглавной убрать, а их место частично отдать под бок проекта ДС, частично не использовать, чтобы выровнять размеры правой и левой половин заглавной страницы. Возможно вместо блока ЗЛВ следует ввести блок «обзор событий за неделю» по характеру схожий с Британикой. — Aqetz (обс.) 15:02, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы просто не в теме, к сожалению. В блоке "В этот день" конфликты практически неизвестны (благо содержимое этого блока было в основном сформировано мной 12 лет назад и с тех пор неизменно). — Ghirla-трёп-18:27, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Так блок «В этот день» я и не предлагаю убирать. Хоть конфликтов вокруг него практически нет, но сам этот блок, как и все из "правой" части заглавной, скорее отдаляет нас от написания энциклопедии, нежели приближает. Да, ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, но что есть, то есть. — Aqetz (обс.) 18:38, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, отказаться, конечно, проще, но лучше было бы поменять процедуру как-то, чтобы было несколько этапов, на каждом из которых было понятно что делать, если ты недоволен предыдущим, но это требует привлечения участников, действительно. ·Carn17:56, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
А не многовато ли бюрократии для волонтерского проекта без излишков договорспособности между участниками? А если отдельные участники будут недовольны процессом или отдельными лицами по его ходу и будут все это саботировать (из-за чего развалилось посредничество ВП:ДАГ, например)? Забаним их бессрочно за бузотерство в совершенно ненужном энциклопедии блоке на заглавной, хотя они могли бы просто писать статьи? Если конфликты вызывает пересечение интересов при написании статей, их надо решать, поскольку от этого напрямую зависит качество энциклопедии и ее объем. Если конфликты возникают в каких-то посторонних, чуждых написанию энциклопедии вещах, вероятно, нужно отказаться от таких вещей, которые даже сами по себе, без конфликтов, снижают темп правок энциклопедического контента, то есть являются нецелесообразными в деле создания энциклопедии на русском языке. — Aqetz (обс.) 18:14, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю вообще убрать из выпуска политику и катастрофы. На продолжительное время или навсегда. Надоело спорить с тамошним «политическим лобби». За последние пару лет по-моему была всего одна новость касавшаяся кинематографа (фильмов). - Saidaziz (обс.) 15:55, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Как я писал выше, про кино вспоминают дважды в год: в связи с раздачей оскаров и Каннами. Реже — при проведении Венецианского фестиваля и Берлинале. А вы что предлагаете — оповещать о премьерах блокбастеров? — Ghirla-трёп-18:27, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Оскары и Канны — новости больше про фестивали, чем про фильмы. Опять таки с политическим налетом. А фильмы (премьеры, кассовые провалы, назначения на роли, начало съемок …) чем не источники новостей? - Saidaziz (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Категорически против удаления раздела ЗЛВ и менее категорически против удаления Текущих событий. ЗЛВ это вообще самый интересный блок на главной и был бы огромнейшей потерей. Удалять что-то только из-за того, что это вызывает конфликты - просто неуважение к читателям. Про внутреннюю кухню ЗЛВ не скажу, но ННЗ давно требует формализации критериев и процедур, т.к. постоянно возникают конфликты, связанные с их трактовкой. Мои предложения: 1) Политику запретить, желательно совсем. 2) Спорт ограничить только крупнейшими турнирами популярных в русскоязычной среде видах спорта + ОИ. 3) Ввести минимальный срок обсуждения кандидата. 4) Заменить право вето любого одного участника на правило большинства (2/3, к примеру). 5) Явно указать, что если добавление кандидата формально соответствует критериям и процедурам, то оно не может являться поводом к санкциям со стороны администраторов. Любые разночтения являются мнениями и должны устраняться в ходе отдельного обсуждения. 6) Явно указать, что любой консенсус, не приведший к обновлению общих критериев и процедур, не имеет силы за пределами обсуждения кандидата, по отношению к которому он был достигнут. Försåtlig (обс.) 17:56, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
ЗЛВ напрямую приводит к написанию статей в Википедии. Новости на заглавной - не могу такого утвердить (Добавление пары предложений в существующие - да). Saramag (обс.) 18:36, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, а как ЗЛВ приводит к написанию статей? Мотиваций типа «тоже на заглавную хочу» или как-то еще? По-момему, споры и конфликты внутри и вокруг ЗЛВ причиняют куда больше вреда, чем наносят пользы. — Aqetz (обс.) 18:40, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Интересное и необычное для, например, вас будет для когото-там скучным и обыденным как вам статьи «о всяких галактиках или цветочках». Никто не обязан подстраиваться под ваши или чьи-то ещё интересы в своей работе, здесь, знаете ли, принято самообслуживание в этом плане. Да и вообще в подобных категориях рассуждать об интересах коллег как-то, мягко говоря, не вполне конструктивно. — Aqetz (обс.) 19:24, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду что, как я думаю, есть люди, которые выбирают тему для будущей статьи специально такую, которая будет в принципе интересна и для чтения и для написания. Извините, если моя реплика выглядела грубой. YarTim (обсуждение, вклад) 19:42, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз, «интересность» — критерий не универсальный, а очень даже субъективный (кому-то предмет Х очень интересен, кому-то — крайне скучен). Можно про, казалось бы, мало кому нужные сущности писать так, что зачитаешься. Можно про очень востребованные вещи писать так, что сразу в сон клонит. Более тог,тема, требующая всестороннего раскрытия, поиска и систематизации источников и т.п. может быть очень интересна, чтобы писать, но читать ее будет интересно паре десятков посвященных. — Aqetz (обс.) 19:52, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Это ложное противопоставление. Можно интересно писать о галактиках и цветочках (у нас регулярно статьи что об астрономических объектах, что о растениях идут в рубрику), а можно так испоганить статью об интересном явлении, событии, человеке, что ей будет место на КУЛ, а не в рубрике ЗЛВ (тоже убеждался многократно за время работы на КУЛ). — Deinocheirus (обс.) 00:28, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«Простите, а как ЗЛВ приводит к написанию статей?» — я иногда пишу статьи специально под тематические выпуски ЗЛВ (к 8 марта прежде всего). кроме того, иногда знание (или выяснение) необычного факта о какой-либо персоналии (при наличии ЗЛВ) лично меня стимулирует написать статью об этой персоналии. — Halcyon5 (обс.) 00:33, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вот и было интересно произвести количественную оценку, если она возможна, какой вклад в написание/переписывание/большие правки статей вносят проект «правой стороны» заглавной. — Aqetz (обс.) 05:33, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Не раз были случаи, когда авторы писали статьи для того, что бы перекрасить красные ссылки в анонсе ЗЛВ. ЗЛВ интересен и авторам, которые стремятся, что бы о ихстатьях узнало больше читателей, и читателям, которые активно посещают статьи, анонсируемые в блоке ЗЛВ. Кроме эого, появление статьи в ЗЛВ част приносит пользу самой статье, которую начинают дополнять, исправлять, да хоть бы грамматические ошибки и опечатки вылавливать. В сумме это приносит пользу всему проекту: появляются и улучшаются статьи. P.Fiŝo 🗣10:24, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Никто и не спорит. Но тут такое дело, что, если в результате такой мотивация создается, скажем, 10 статей в год из всего обилия, то это, вероятно, немного. Ну и качество статей тоже играет роль. Если это стабы-заглушки только, чтобы красной ссылки не было — это одно, а если это хотя бы обычного качества статья — это другое. — Aqetz (обс.) 11:44, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне, наоборот, кажется, что это полезный раздел (на Заглавной). Потому что от его исчезновения статьи о текущих событиях не исчезнут - а перспектива их появления на Заглавной хотя бы немного побуждает работать над ними лучше. Хорошо бы, чтобы этим всем интересовалось больше пяти человек, но у нас добровольный проект. Пока участников так мало, я не вижу перспективы отказа от права вето и перехода к утверждению большинством голосов, потому что уж очень мало голосов. Но, по крайней мере, установить минимальный срок для обсуждения кандидатуры (за вычетом каких-то совсем уж очевидных и экстренных событий) - по-моему, было бы разумно. С другой стороны, хотелось бы спросить у ветеранов этой истории, начиная с коллеги Grebenkov: а часто вообще приходится сносить с Заглавной что-то уже размещенное из-за того, что кто-то пришел с возражениями? То есть насколько вообще оно поломано в этом аспекте? Андрей Романенко (обс.) 19:04, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я же не на ровном месте начал настаивать на том, что нужно сначала обсудить событие в течение хотя бы суток, а только потом добавлять. Достаточно часто, если за шаблоном пристально не следить, в нём оказываются и недообсуждённые, и даже вообще не обсуждавшиеся новости. Вот подборочка диффов с удалением уже размещённых новостей — потому что они получили голоса против, потому что вообще не обсуждались и т.д.: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]. Это из свежего, подобные тянитолкаи на заглавной у нас явление просто постоянное. Шаблон не защищён от редактирования, только стабилизирован. Любой автопатрулируемый участник может добавить новость, и она сразу появится на заглавной. Даже автоподтверждённые могут редактировать. Соответственно, кто угодно и редактирует — нередко без всякого представления о каких-то там регламентах. aGRa (обс.) 19:36, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ни один блок на ЗС не защищён от редактирования, и это правильно. Другое дело, что новости часто размещают (не имея понятия о регламентах) мимопроходящие, даже если пока не написано соответствующей статьи (как было на днях с en:February 2021 North American cold wave). А ведь при размещении блока на ЗС основной аргумент состоял в том, что это будет стимулировать к написанию статей новостного характера (отчасти так оно и есть). — Ghirla-трёп-19:51, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну таки разница есть между ЗЛВ или шаблонами ИС/ХС, которые содержательно обновляются только кем надо и по итогам обсуждения, и новостным блоком, в который кто угодно пишет что угодно. aGRa (обс.) 19:57, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю, что вне зависимости от появления итога (и его характера) этого обсуждения следует вернуться к вопросу о Добротных статьях на Заглавной. У нас был опрос в 2014 и голосование в 2015. В обоих случаях с какими-то несумятными итогами в стиле "Нет, к сожаленью, в Америке мест!" (с). У нас много лет существует 3-й (после ИС и ХС) уровень оценки качества статей, один из наиболее организационно и технически продвинутых и стабильных. Но на Заглавной места именно под него нет ни пикселя, ага...
Однако было бы неверно увязывать текущую тему с ДС на Заглавной. Это получатся два разноплановых вопроса в одной и той же дискуссии. А как показывает многолетняя практика, кроме флуда разновидностей "умняк" и "вы все сами знаете кто вы" такие дискуссии обычно ничего не производят.
Первый вариант - вообще отказаться от блока Текущие события. Не обязательно сразу же чем-то заполняя: Заглавная давно уже так забита разным, что освободившийся слот есть чем заполнить из подвала Заглавной.
Второй вариант: реформатировать Текущие события, исключив в них 1) перевес специфичной политики, 2) периодическое размещение там новостных заметок, а не анонсов (см. последний пункт в текущем выпуске). Вариант реформатирования мог бы быть:
Каждый анонс ровно одной фразой не длиннее 150 символов видимого текста (реальные адреса вики-ссылок не учитываются).
Каждый новый выпуск содержит ровно 12 анонсов, по три в четырёх рубриках: Культура, Наука и техника, Политика, Спорт. Именно в таком порядке следования, который заодно алфавитный к рубрикам.
Если к новому выпуску физически невозможно заполнить одну из рубрик (скажем, ну ничего в мире культуры не случилось за прошедшее время), выходит усечённый выпуск. То есть слоты в рубриках в другие рубрики не передаются и не аккумулируются, а просто "прогорают".
В конце каждого выпуска чёртовой дюжиной идёт ссылка типа "См. также отдельный от Википедии проект Викиновости". Там себя пока более-менее прилично ведут и странно было бы утаивать большой пласт русскоязычных новостей в подпроекте Викимедиа. А начнут опять хулиганить - будет точка асимметричного давления (убрать - вернуть ссылку на нашей Заглавной).
Опять же, для этого нужно, чтобы этим занимались не 10 человек, из которых 6 интересуются исключительно политикой, а существенно больше и с разносторонними интересами. aGRa (обс.) 17:50, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы сами какой вариант считаете оптимальным для проекта: просто закрыть и всех разогнать или реформатировать? Я бы сначала попробовал реформатировать по предложенной выше схеме. Кому станет слишком тесно на трёх анонсах про политику, и всё остальное не интересует - Викимедиа большая, всегда есть куда податься. Хоть в Википедии политические статьи обновляй, хоть в Викиновости перейти, вплоть до стать "сам по себе" журналистом. Там всегда новых участников ищут. А по новым темам можно в первое время тут анонсы давать к призывом к добровольцам, на манер объявлений о тематических ЗЛВ. Если никто не откликнется и окажется, что Текущие события кроме текущего формата и текущих участников никому не интересны - тогда уже закономерно поставить вопрос о закрытии. — Neolexx (обс.) 18:19, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Проблема с этим вариантом в том, что нужно либо 1-2 участника на каждый раздел, которые будут на постоянной основе 365 дней в году отслеживать новости по этой теме, обновлять статьи, писать анонсы и обосновывать их важность, либо 10-20, которые будут заниматься этим от случая к случаю. С политикой получится. С остальным, особенно с наукой и культурой — сильно сомневаюсь, исходя из хода данного обсуждения. Что касается меня лично — изначально я надеялся, что найдутся дополнительные желающие относительно постоянно заниматься проектом, и тогда можно будет обойтись относительно несущественными изменениями. Однако сейчас уже видно, что это вряд ли состоится. Здесь уже озвучена пара довольно интересных вариантов, какой из них мне нравится больше — сказать затрудняюсь. В случае замены на блок ДС или просто удаления — тоже переживать не буду. aGRa (обс.) 19:22, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну что «поломано» — вроде как большинство согласно. А вот что чинить можно введением бюрократических процедур — на сей счёт есть сомнения. Бюрократию надо вводить в проектах, которые сталкиваются с проблемами роста — она помогает этот рост упорядочить. На стадии стагнации расширять бюрократию — это напрочь убить проект. aGRa (обс.) 19:47, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Вы открыли эту тему самым что ни на есть бюрократичным подсчётом новостных анонсов по тематикам. Организованным в таблицу. А теперь я оказываюсь главным за бюрократию? :-( Хорошо, давайте максимально без бюрократии. В полностью свободной самоорганизующейся среде при её достаточно долгом существовании любой текущий результат есть наилучшая реализация текущего негласного консенсуса. Поэтому и в том числе текущий формат и наполнение блока Текущие события наилучшим образом отражает текущий же консенсус, какие-либо изменения не только не нужны, но и противоречили бы принципам проекта. Оформить предварительным итогом? — Neolexx (обс.) 20:19, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
(к вопросу о различной текущей аналитике) подсчеты ≠ бюрократия. Поскольку безотносительно организации труда, нет информации → нет выводов. То есть даже в полностью плоской сетке людей отсутствие аналитики негативно скажется на их возможности достигать каких-либо локальных высот (разумеется оставляя за бортом идеи о самоорганизующейся среде из анекдота про написание пьесы приматами, не заточенными на эту работу, путем случайного нажатия на клавиши случайно возникших в их мире печатных машинок, заправленных бумагой и чернилами, где аналитика (подсчеты) не требуются для работы). — Ailbeve (обс.) 21:14, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
(КР) Истинно свободное самоорганизующееся сообщество людей не равно бесконечным обезьянам. И если оно чего-то достигает (текущий консенсус), то не в результате беспорядочного нажатия клавиш. Мне так кажется. Так что "аксиома предвечного Неполомано" пока не опровергнута. Но можно и без таблицы с аналитикой. Из того же открывающего тему текста, aGRa: "налицо значительные системные отклонения", "Проект нуждается в тех, кто будет модерировать дискуссии и наводить порядок", "Проект нуждается в разработке регламентов ведения обсуждений и размещения новостей". Промежуточный вывод дискуссии: "Neolexx тянет нас в бюрократию"... — Neolexx (обс.) 21:35, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Есть таки грань между ситуацией, когда необходимый минимум процедур позволяет работать, не особо задумываясь о выборе правильного варианта из нескольких альтернатив, и ситуацией, когда проверка на выполнение формальных требований превращается в самостоятельный вид деятельности. До второго проект пока точно не дорос. aGRa (обс.) 21:47, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Это вы просто мало участвуете в ЗЛВ. Попробуйте взяться за выпуск и довести его до публикации на Заглавной. Моё предложение про 12 анонсов — крайне упрощённая и очищенная по максимуму от бюрократизма и вообще всякого рода регулирований версия ЗЛВ. Прямо под которой на Заглавной стоят новости. — Neolexx (обс.) 21:52, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
«Текущий формат и наполнение блока Текущие события наилучшим образом отражает текущий же консенсус» активных участников проекта по наполнению этого блока, но не активных участников Википедии в целом. А принципы проекта требуют как раз второго. aGRa (обс.) 21:29, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Истинно свободное самоорганизующееся сообщество людей в том числе подразумевает естественное распределение участников по темам и проектам (при равной информированности о вариантах активности). Если в таком-то проекте 100 таких-то участников, то таков природный выбор, и спорить тут не с чем. Если в другом только двое активны, то таков природный выбор. Если тема вообще никому не интересна и проект умер, то таков вердикт эволюции. Спорить тут - словно оспаривать в суде правомерность вымирания динозавров. Так что "аксиома предвечного Неполомано" пока не опровергнута. — Neolexx (обс.) 21:41, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен. Мы, вероятно, убедили друг друга и других, что развитию Википедии вредны обе крайности, как излишняя регуляция, так и излишняя вера в естественный ход событий. Оптимум, как обычно, где-то в середине. Непосредственно по теме: насколько я понял из ваших позднейших реплик, собственно основной целью вы ставили привлечь широкое внимание к существованию проекта Текущие события. Чтобы привлечь к нему новых участников с различными интересами, что помогло бы устранить тематический перекос в сторону политики. Если я понял верно, то как минимум внимание уже привлечено. А будет ли из этого внимания приток новых участников - это уже время покажет. — Neolexx (обс.) 22:00, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Если честно, то я блок текущие события просматириваю чаще, чем блок ЗЛВ. А блок "В этот день" просматриваю практически каждый день. Я провёл опрос в офисе и могу сказать, что ЗЛВ просматривает 100%, "В этот день" около 70%, "Текущие события" около 50 % от всех, посетивших ЗС. При этом ЗС посещает от 40 до 60% посетивших википедию: многи проходят по ссылке из поисковика, минуя ЗС. Конечно, мой офис не показатель. — P.Fiŝo 🗣10:33, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну ни разу не удивительно. ЗЛВ — это по сути развлекательный контент, с максимально привлекательной подачей для широких масс. «В этот день» — тоже неудивительно, это стандартный формат в стиле «нет повода не выпить», который интересом пользуется с незапамятных времён, ещё когда это в газетах печатали на последней странице. А вот «текущие события» — за новостями народ ходит на сайт любимого СМИ или в телеграм. aGRa (обс.) 11:49, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вообще было бы интересно изменить сам принцип формирования этого блока и включать в него темы, которые вызвали наибольший интерес в последнее время, по абсолютному количеству посещений, или росту в % количества посещений. То есть не мы подсказываем читателю, какие темы популярны, а читатель сам голосует ногами, а мы это лишь отражаем. Но для этого нужна деликатная техническая реализация. — Good Will Hunting (обс.) 11:04, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Идея интересная, но посещаемость накручивается за копейки. Нам точно нужны «таски» на фрилансерских сайтах в стиле «вывести статью такую-то в топ»? А если включение будет происходить не автоматически — это опять те же самые проблемы — споры «включать Навального или не включать», обсуждения «а с фига ли у нас Переводчик в топе оказался», недовольство перекосами (которые только усугубятся — фактически будет в основном российская политико-медийная повестка и всё) и т.п. В общем, что-то я гляжу на топ за февраль и мне кажется, что это на заглавной я видеть не хочу. Лучше уж ДС. aGRa (обс.) 11:40, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Тут надо изучать интенсивность изменения скорости увеличения количества просмотров. Зная типичные кривые роста, обнаруживать накрутки и отсеивать накрученные статьи довольно лекго. Но тут накрутками будут пользоваться, чтобы выносить неугодные статьи. Так что механизм должен быть достаточно многофакторным и умным, что, конечно, нереалистично в плане реализации. Ну или использовать «дочитки». Скажем, чтобы в зачет шли статьи, которые прочитали, например, не менее, чем наполовину. Естественно, в выборку не нужно брать, так сказать, слишком быстрые случаи прочтения. Впрочем, я не знаю, возможно ли, используя доступный инструментарий, производить такую следку за поведением пользователей, и не может ли такое нарушить каких-то законов. — Aqetz (обс.) 11:51, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Не надо забывать, что мы можем пользоваться только теми метриками, которые нам даёт Фонд. Ни о каких «дочитках» и речи идти не может. aGRa (обс.) 13:10, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Как выяснилось, идея никак не интересная. В случае со статьёй, которая набрала 100 000 просмотров в день безо всяких накруток, участниками проекта было сказано, что нет события глобального масштаба. Я, в общем-то, не против. У монастыря есть свой устав и он его придерживается. Просто не надо делать вид, что вам интересны идеи, которые вам на самом деле не интересны. — Good Will Hunting (обс.) 16:17, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я не знаю, какие там у вас на меня или других участников проекта личные обидки, которые выражаются в том, что вы пишете сообщения в подобном тоне и обвиняете меня в том, что я «делаю вид». Мне в общем-то не очень интересно, вы сейчас далеко не с лучшей стороны себя показали. Но раз уж мы на общем форуме, вынужден отметить, что есть большая разница между интересной идеей, которая нуждается в дальнейшем обсуждении, развитии и только потом (если будет по итогам признана пользующейся поддержкой сообщества) — в практической реализации, и предложением, которое может быть реализовано немедленно. Если нам не нравится, как машина едет на бензиновом движке (расход большой), мы можем решить, что надо менять машину на дизельную — но просто взять и залить солярку на колонке не получится. aGRa (обс.) 06:20, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Котики это, все же, не так плохо, как дзен. Но, если все же «скатится», то это лишь ярче покажет нежизнеспособность подобного рода блоков. — Aqetz (обс.) 05:11, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну что «поломано» — вроде как большинство согласно. У меня вопрос. Почему столь активное обсуждение, что всё пропало всё сломалось, и надо всё срочно чинить (хотя непонятно как), происходит без самих активных участников проекта? Возьмём Шаблон:Текущие события на заглавной странице, смотрим статистику и видим, например, 10 самых активных редакторов шаблона. И никого из них я не вижу в данном обсуждении. Так может как раз таки ВП:НЕПОЛОМАНО, если шаблон худо-бедно обновляется, проект живёт, а предлагающие реформы участники сами не могут договориться какие киноновости вместо политики добавлять. — Fugitive from New York (обс.) 18:30, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Собственно ваши правки — один из главных источников описываемых проблем. Не далее как сегодня вы устроили в шаблоне очередную войну правок. Видимо, всё-таки придётся убрать это позорище (блок новостей) с Заглавной страницы. — Ghirla-трёп-18:47, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если проект «текущие события» с заглавной действует только для интереса участников проекта, тогда как среди других участников есть худо-бедно консенсус же его ненужность на заглавной, то это хороший аргумент за избавление от такого проекта или, как минимум, существенное сокращения его представленности на заглавной. Обращаю внимание на то, что вы (коллектив проекта), будучи участниками этого проекта, имеете очевидный конфликт интересов при решении судьбы этого проекта. Хотя, как минимум, пригласить кого-то из активных участников проекта, наверное, можно было. — Aqetz (обс.) 21:21, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Тут нужна аккуратность. Среди постоянных редакторов шаблона попадаются проф. ревертеры, у которых СО состоит из одних предупреждений и блокировок. Part of the problem, not part of the solution (как говорят в другом разделе). Вероятно, низкая культура модерирования на странице обсуждения кандидатов привлекает туда проблемные эккаунты. — Ghirla-трёп-22:16, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
А что, кто-то запрещает участникам проекта здесь писать (ну кроме одного, у которого топик-бан на форумы)? Это открытый общий форум. Внутрипроектные обсуждения примерно тех же вопросов были, ни к чему хорошему не привели. Правила рекомендуют в таких случаях поискать более широкий консенсус. aGRa (обс.) 22:50, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Более широкий консенсус о чём, собственно? Я не понимаю, что тут за проблема столь активно обсуждается. Засилье политики? Так вон выше прекрасный пример поиска консенсуса о кино. Ну или свежий пример удаления Золотого глобуса, консенсусность нахождения которого в шаблоне была очевидна. — Fugitive from New York (обс.) 23:52, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
Увидел тему случайно — к сожалению, не было ни уведомления об активном обсуждении здесь, ни пинга активных участников проекта. Из вышеизложенного всё-таки неясно, что поломано в действующем механизме; так, например, во вступительной части топика говорится о засилье политических новостей, а также высказывается сомнение в том, что значимые культурные события происходят реже, нежели спортивные или политические; одновременно с этим, например, зафиксировано нежелание нескольких активных участников проекта, включая топикстартера, размещать информацию об итогах вручения «Золотого глобуса» — это говорит лишь о том, что противоборствующих сторон нет, т. е. против политических анонсов и анонсов о культуре зачастую выступают одни и те же участники. В текущих условиях абсолютно непонятно, по каким критериям предлагается определять значимость той или иной новости из сферы науки или культуры — нет даже чёткой буквы правила, не говоря уж о духе или консенсусе (опять же см. ситуацию с «Золотым глобусом»). Наконец, вызывают вопросы следующие моменты: а) как в волонтёрском проекте мы можем обеспечить приток новых авторов, «интересующихся другими тематиками, кроме актуальной политики»? б) какой регламент рассмотрения анонсов предлагается для устранения существующих противоречий? Если вводить практику недельного обсуждения с административным итогом, то, во-первых, за семь дней текущее событие, как правило, текущим быть перестаёт, а во-вторых, итога в принципе может не быть — см. тезис под литерой «а» о волонтёрском проекте. — Полиционер (обс.) 01:10, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
А я выскажусь полностью за оставление блока - без него наполовину пропадёт интересность заглавной и тогда не такая уж и плохая мысль оставить только строку запроса для поиска в стиле минимализма как это сделано на заглавной гугла. Сейчас просто интересно заходить на заглавную даже просто ради ЗНАЧИМЫХ, отфильтрованных новостей. Единственно что надо более чётко определить критерии значимости событий: я согласен с тем, что выборы в условных Буркина-Фасо не интересны именно на русскоязычной википедии, так же как и какие-нибудь чемпионаты по крикету. С культурой правильно сказано - там многие новости ограничиваются премиями или какими-нибудь скандалами, а для оценки гениальности какого-нибудь произведения нужно время. Соответственно если убрать из политики совсем уж не касающиеся нас и не мирового масштаба новости, то снизится процент политических, а пропорционально вырастет процент остальных и всё будет ровнее. — ChimMAG (обс.) 05:42, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Процент, да и число «политических» новостей в блоке на ЗС велико и требует сокращения. Кто там произнёс фразу: «Политика — грязное дело»? Я на 100 % согласен с этим. «Грязи» на ЗС не нужно (особенно если её много). Brateevsky {talk} 10:29, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Хотим мы или нет, но эти новости больше всего влияют на нашу жизнь. А новости тут тем и отличаются от новостных жёлтопресных сайтов, что только новости как констатация фактов. — ChimMAG (обс.) 11:22, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
А что взамен критиками политических новостей предлагается? Пустой шаблон? Вчера начался Берлинский кинофестиваль, один из самых престижных. Но что-то нет очереди из желающих написать о нём и о фильмах из конкурсной программы, хотя один из них победит и получит место на заглавной. — Fugitive from New York (обс.) 11:29, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Понятно что от мысли участника ChimMAG никуда не деться (про влияние на жизнь), но, например, шаблон в Английской Википедии содержит новостей ровно четыре. Отчего у нас шесть — неясно. Показать что мы «круче» АнглоВики — ну, судя по этому многокилобайтному обсуждению, — не круче. . Сделать квоту — не больше трёх новостей о политике, это более чем достаточно. Остальные 2 или 3 пусть будут не о политике. По спорту очень много событий, это не только футбол, но и хоккей с шайбой, и баскетбол, и бокс, и теннис, и даже шахматы (в последние почему-то народ Википедии даже не вспоминает). Это будет как раз больше способствовать объединению людей и нивелированию конфликтов, как сказал Oleg3280 ранее. Brateevsky {talk} 11:59, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что 6 довольно оптимально - и не много и не мало с учётом того, что новости разноплановые и из разных сфер деятельности. Насчёт квот - наверное более строгий фильтр отбора новостей по важности решит проблему без явного квотирования: и новостей в целом будет меньше и более значимы. А про то, что спорт объединяет - спорно: футбольные фанаты не дадут соврать. Им надо заниматься, а не смотреть как занимаются другие. Но это уже оффтоп... — ChimMAG (обс.) 12:36, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Опять — «мне кажется». . Вы совершенно правы, что главное то — разноплановость новостей. И с этим критерием (а мы должны руководствоваться критериями) я согласен. И я не столько не говорю, что нам прям надо кидаться брать с АнглоВики всё, но вот изучить их опыт, понять, почему у них 4 новости, а не 2, 3, 5, 6, 8 или 10, имеет смысл. 6 новостей — так сложилось, по-моему, участник Dodonov может быть в курсе этого факта. Я не буду против и 10-ти новостей, если будет решена 1)проблема с их обновлением (чтобы не висели по 2 недели), а также 2) сбалансированностью по областям, и 3) балансом левой и правой частей ЗС по длине. Про спорт объединяет — нет, спорт как раз, да, не объединяет (вряд ли болельщики «Реала» радуются победам «Барселоны», а «Спартака» — победам, например, ЦСКА.; я хотел сказать, что спорт — тот пласт, та область, из которой можно брать неполитические новости, причём по многим есть критерии (например, добавляем новости про победителей ЛЧ, ЛЕ, Кубок Южной Америки (забыл как называется), про то, кто стал чемпионом по хоккею с шайбой, кто в Роллан-Гарросе победил и т. д. Причём брать регулярно. Brateevsky {talk} 18:34, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
"Мне кажется" - значит я допускаю и иные мнения и понимаю субъективизм его. Про 1) - да, есть такое, но, с другой стороны, это тоже признак значимости, в отличии от миллиона мелких ниочёмных "новостей" на новостных сайтах (ну или малостью предлагающих новости ). Про 2) - всё-таки если специально следить за "балансом по областям", то в какой-то момент просто ПРИДЁТСЯ искать новость из нужной области (то есть высасывать из пальца и брать что-то менее важное) или непропускать важную область "потому что лимит". Всё это похоже на результаты борьбы за равенство гендерного или расового состава в последнее время, в результате чего главной причиной занятия поста можеть быть не профессиональные качества, а пол или снижения планки в образовании, что бы больше негров имели получше оценки. С 3) увы никак не прокомментирую к тому, что выше сказал - это больше технический момент. Хотя рецепт понятен - или перенести что-то из правой части в левую или добавить что-то ещё в левую. Про спорт - это пласт, где можно черпать новости бесконечно и очень регулярно, но лично я не знаю людей, которые интересуются спортом в целом и знал пяток человек, которые интересуются только любимой командой (про которую врятли увидим что-то в достижениях, разве что в происшествиях). И поэтому в своё время выступал за ограничение числа спортивных новостей. — ChimMAG (обс.) 03:02, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
Так очереди желающих нет потому, что подготовишь анонс, а «политики» его все равно не примут. Скажут: «Навальный важнее». С новостями проблема еще и в том, что дорога ложка к обеду. Решения нужно принимать быстро. Пара дней и твой выстраданный анонс уже никому не нужен. – Saidaziz (обс.) 08:26, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
Практика показывает, что зачастую против анонсов не из сферы политики выступают участники, также выступающие против политических анонсов, т. е. одни и те же участники. Скоординированный блок «политиков», лоббирующих Навального или другую подобную персону, это, скорее, иллюзия, нежели суровая реальность. — Полиционер (обс.) 16:21, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я бы от себя добавил, что вижу следующий дефект (не минус, а именно в терминологии программирования — дефект), причём это вижу только я, уже сто раз говорил, видимо всем пофиг. Скажу в сто первый: такое ощущение, что народ не умеет формулировать новости кратко, а излагает в стиле, как я уже говорил, «Войны и мира». Я сам конечно не совершенен в данном вопросе, и поступаю зачастую по принципу «в чужом глазу соринку разгляжу» (действительно, со стороны — виднее). А причём тут дефект, спросите вы? А дело в том, что из-за этого блок становится длинным по высоте, и левая и правая части Заглавной страницы становится непропорциональными: хочется уменьшить высоту правой части. Вот даже сейчас новость про выборы в Нигере у меня занимает 5 строчек в шаблоне. Именно поэтому я в общем-то за ограничение числа новостей, до пяти штук, в идеале — до 3-4. А если блок этот вообще уберут с Заглавной, не очень расстроюсь. Его правят в основном, согласно ЛС участников, нерусскоязычные и нероссийские участники (да, у нас все равны, но такое распределение накладывает свой «отпечаток» на контент в блоке). Brateevsky {talk} 10:27, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
У меня занимает 6 строчек, но не напрягает. Но если перекинуть блок "Совместная работа" к блоку "Последний/предыдущий избранный список", то будет ровно. Но из текущих новостей новости про Нигерию... А знаете, её может бы и оставил именно потому, что примечателен сам факт, что произошла мирная передача власти, хотя описание можно сократить до "В Нигере впервые за полвека произошел мирный конституционный переход власти". И да, до этого было куча политических новостей, которые были, на мой взгляд, лишними. Но вот зачем новость про "Дафт панк" (я даже до неё и не знал об их существовании)? Мало ли музыкальных групп существуют? Зачем новость про открытый чемпионат Автралии? Почему именно Автралии и почему взяли именно теннис? — ChimMAG (обс.) 11:22, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да, от «Текущих событий» есть смысл отказаться совсем. Или минимизировать их появление на ЗС. По моему ощущению, 9/10 википедистов никак не зациклены на политических новостях и легко переживут утрату этого блока. Альтернативой может быть не ДС, а расширение ЗЛВ. Поясню. ЗЛВ в текущем виде посвящена продвижению фактов только из НОВЫХ статей. Есть смысл под маркой ЗЛВ или отдельным проектом («Panopticon», «Старости») вести пропаганду интересных фактов из СТАРЫХ статей, тем самым привлекая внимание читателей к уже написанным, но забытым статьям: статусным, нестатусным, - no matter. В улучшении нуждаются не только новые статьи. Но Русская Википедия за истекшие годы накопила огромный материал интересностей, которые недоступны массам в силу большого объёма википедийной информации, а специальной навигации между этими интересностями быть не может. Разумеется все принципиальные требования ЗЛВ должны соблюдаться: разнообразие, НТЗ, ПРОВ, свободная и увлекательная форма. Если это будет отдельный от ЗЛВ проект со свободной структурой, наподобие Tutti frutti, то в него можно включать и две-три политические, спортивные либо культурные новости.
Амурский казак в одиночку проехал верхом 8283 версты от Благовещенска до Санкт-Петербурга.
Из Минска передают об очередном переизбрании на должность президента Александра Лукашенко.
Выражение «Все мы вышли из гоголевской „Шинели“» принадлежит не Достоевскому, как принято считать, а Эжену-Мельхиору де Вогюэ. И т.п.
Какая от модуля на заглавной польза — по крайней мере он задумывался как стимул для обновления статей, и как унификатор имён для создания новых статей. До создания модуля неоднократно были случаи, когда на событие создавалось несколько, до четырёх статей. Авторы были нескоординированы. В правилах опять же указано, если что-то идёт в шаблон — нужно обновить содержимое статьей которых оно касается. В целом это должно помогать содержать Википедию в актуальном состоянии. Перекос на политике — тут мне кажется дело в том, что выборы бывают регулярно, в отличие от остальных событий, а стран много, вот они чаще других тем и попадают в шаблон. При всём при том, что есть перекос, он не особо вреден — обновлять состав правительств и парламентов в соответствующих статьях тоже нужно. — Dodonov (обс.) 13:43, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
Последний год, то ли из-за ковида, то ли по другим причинам, проектом «Текущее на заглавной» стало интересоваться куда больше участников, по моим впечатлениям. До этого поддержкой проекта занимался узкий круг участников, сейчас оживились обсуждения, пошли и конфликты. Более активный проект требует и другого, более аккуратного подхода, раз от него зависит содержимое заглавной. Предлагаю участникам проекта, как минимум, чётче держаться уже введённых регламентов (например, обязательное обсуждение анонсов перед размещением, обязательное обновление статей) и если, будет необходимость, понятнее прописать старые регламенты и ввести новые (обязательное разнообразие тем(?)). — Dodonov (обс.) 14:10, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
Пики по датам
Мне стало интересно, насколько полно блок "В этот день" отражает интересы читателей. Для этого я решил собрать статистику статей, которые регулярно, из года в год, имеют пики просмотров по каким-либо датам, а за пределами этих дат читателям интересны не так сильно. Из списка были исключены статьи, которые уже присутствуют в шаблонах "События дня". Получилось следующее:
Видно, что среди пиковых статей есть: 1) Тематические, связанные с определёнными датами (например, 1 января или 9 мая), 2) Праздники (светские, национальные, православные и др.), 3) Персоны (в основном, современные медиазвёзды, но также и христианские святые), 4) Исторические события. Последение встречаются реже всего, потому что большая их часть уже внесена в шаблоны. Тем не менее, возможно, этот список вдохновит кого-нибудь на дополнение "Событий дня". — Emaus (обс.) 19:15, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
Соблюдение регламентов
Как участники проекта держатся регламентов — можно посмотреть прямо в свежих правках в шаблоне. Золотой глобус добавляется через три часа после начала обсуждения; Саркози добавляется через три минуты после начала обсуждения, тут же анонс начинают править, потом это всё вынесенное без обсуждения удаляется, а потом «Глобус» снова возвращается — несмотря на отсутствие каким-то образом формально зафиксированного консенсуса в обсуждении. Добавляются анонсы без обсуждения содержания с орфографическими ошибками (безграмотное «землетресение» 8 часов висело в шаблоне). Starship добавляется, несмотря на голос против в обсуждении, удаляется, снова возвращается, снова удаляется. Добавляется Берлинский фестиваль — и тут же удаляется — статей-то нет. У меня вопрос: эта чехарда на заглавной странице энциклопедии — как вообще сообщество к этому относится? Всё нормально, продолжать в том же духе или всё-таки надо что-то делать? aGRa (обс.) 17:01, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
Резко отрицательно. Нужно либо выработать чёткие правила, либо просто убрать блок. Пытались вроде как пойти по первому пути: получилось не всё и не везде. Приведённые выше примеры в Википедии недопустимы и показывают, что некоторые участники о них не знают, сознательно их игнорируют, либо сами правила в их текущем виде не очень конкретны и допускают подобные ситуации. Я много писал в своё время для проекта и считаю его полезным для Википедии, но оставлять его в нынешнем состоянии нельзя. Пытались некоторое время назад отрегулировать появление хотя бы политических анонсов в шаблоне: что-то решили, но лучше, на мой взгляд, не стало. Проект нуждается в одной большой реформе. Все активные участники проекта должны обсудить и обновить текущие правила, чтобы шаблон в дальнейшем так не лихорадило. Задача очень объёмная, решать её необходимо. Но вот будут ли все активные участники этим заниматься — очень хороший вопрос. — Mazerобс19:26, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
По вашей ссылке совсем старый проект правил 13-летней давности. Текущая сложившаяся практика за многие последние годы должна быть зафиксирована на Шаблон:Текущие события на заглавной странице/doc. Конкретные правила не принимались ни со мной, ни, насколько я понимаю, без меня.)) Раз уж речь о правилах, я как-то предлагал дать больше приоритета событиям, важным для русскоязычного пространства по аналогии с тем, что происходит в немецкой Википедии (приоритет 4 немецкоязычным странам). Если сейчас кажется, что сплошная политика в шаблоне, это потому что участникам может казаться, что только политические события априори значимы. Если дать приоритет событиям русскоязычного пространства, то многие культурные, спортивные, иные события начнут «добивать» по значимости до выхода на главную страницу. Меня не поддержали в том, чтобы чуть больше уделять внимания точке зрения нашего русскоязычного читателя (без ущерба для правил Википедии в целом). Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что упрощённое принятие решений и размещение в шаблоне без администратора было сделано в порядке эксперимента для снижения затрат времени крошечного числа участников. Всегда можно обсудить и решить внедрить механизм из англовики, который мог быть с самого начала, то есть с поиском консенсуса по каждой «новости» и быстрыми действиями администраторов. — tasg+120:01, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
Идея о приоритете событиям русскоязычного пространства крайне далека от текущего консенсуса сообщества. Не надо забывать, что мы в международной энциклопедии, превращение заглавной страницы в российскую новостную ленту цели создания международной энциклопедии соответствует слабо. aGRa (обс.) 21:11, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
Наоборот, всё ровно так и происходит. У нас кандидаты и события не состоят из кинофестивалей, чемпионатов и выборов каждой страны Южной Америки. Очевидно, что русскоязычное население живёт на другом континенте. У нас может быть перекос либо в виде присутствия ряда событий, либо в виде отсутствия. Даже если мы хотим быть нейтральными, то статья о каком-то событии в Южной Америке просто не будет написана, и никогда даже не сможет появится в шаблоне на заглавной странице. Это перекос, который происходит автоматически, и это нормально. Про российскую новостную ленту я ничего не говорил. Непонятно, откуда вы это взяли. Приоритет русскоязычного пространства может заключаться и в том, каким именно событиям за его пределами точно не стоит попадать в шаблон. Но и список подходящих событий тоже годится. Всё это сэкономит силы и время. Например, считать, что все чемпионаты по футболу и все массовые митинги всех постсоветских стран достойны шаблона. Можно определить бесспорные темы, добиться единообразной практики, и не тратить на них время. В таких темах не должно быть ситуации, когда чемпионат одной страны значимый, а другой — нет, а на следующий год ровно наоборот. Если и будет обсуждение с консенсусом в каждом случае, то всё равно понятно, что такая практика была бы абсурдной. — tasg+101:23, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Пишут статьи о событиях где угодно. Местами даже лучшего качества, чем статьи о более близких событиях. И пока практика складывается так, что на каждого сторонника русскоязычного приоритета, который голосует против попадания в шаблон события за пределами русскоязычного пространства, найдётся противник русскоязычного приоритета, который будет голосовать против попадания в шаблон каких-то событий, за пределами русскоязычного пространства никому не интересных. aGRa (обс.) 19:33, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Сообщество в моём лице относится так. Шаблон в своё время был допущен на заглавную только потому, что сложилась практика бесспорных правок и право вето с последующим обсуждением. Это можно считать обсуждённым и введённым правилом. Этот шаблон на заглавной, поэтому для этого шаблона один откат — уже война правок. Если не соблюдается тот принцип, благодаря которому в своё время шаблон попал на заглавную, то участников трогать не надо, а надо вводить ту или иную защиту страницы. Если будет ещё хоть одно нарушение, вводите сразу защиту. Вы можете. — tasg+101:47, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вводить защиту = брать на себя обязанности по обновлению шаблона и куче прочих вещей, с которыми я и близко связываться не хочу. aGRa (обс.) 19:29, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Пишу под заголовком «итог» (для бота), но это скорее неформальное резюме дискуссии, которое может стать основой для будущих обсуждений на эту тему, если кто-то решит заняться их организацией (видимо, наилучшим вариантом для начала будет формат опроса, в котором участникам будет предложено высказать свои мнения по нескольким вариантам реформирования проекта). Можно выделить следующие основные моменты:
Сообщество в целом скорее не удовлетворено функционированием проекта текущих новостей на заглавной — вплоть до мнений о том, что «оставлять его в нынешнем состоянии нельзя».
Когда обсуждался вопрос о размещении на заглавной странице блока текущих новостей «в порядке эксперимента», одним из условий было отсутствие споров и войн правок, а также обновление содержимого статей, которых касается анонс.
Необходимо как минимум более чёткое следование уже прописанным процедурам, чтобы вышеуказанные условия соблюдались и не требовались отмены правок, тем более многократные. Возможно, следует установить новые, более чёткие регламенты.
Были предложено несколько вариантов изменения принципов функционирования проекта (выделены наиболее проработанные и не дублирующие по общей идее другие варианты):
Отобрать несколько источников по каждой теме, из которых брать актуальные темы, давать определённой тематике не больше 1-2 мест в блоке .
Переработать регламенты по модели, например, блока ЗЛВ.
Разрешить редактирование блока только администраторам (или другим выделенным «избирающим»), которые несут ответственность за соблюдение правил и выявление консенсуса за размещение определённого анонса на заглавной — схожая модель используется в проектах ХС/ИС.
Размещать не произвольно формируемые анонсы новостей о «текущих событиях», а самые просматриваемые или редактируемые статьи за определённый период.
«Включать в него темы, которые вызвали наибольший интерес в последнее время, по абсолютному количеству посещений, или росту в % количества посещений».
Убрать или значительно ограничить размещение в блоке политических новостей, как вызывающих наибольшее число споров, спорт ограничить важнейшими турнирами, формализовать процедуры достижения консенсуса по размещению анонсов.
Ограничить длину анонсов, поделить выпуск на тематические рубрики с ограниченным числом «слотов» для новостей, осуществлять регулярные выпуски.
Были высказаны также предложения убрать блок вообще, однако на текущий момент вряд ли можно говорить, что такой подход будет оптимальным выходом. Однако в этом ключе высказалось достаточно много участников. Если в будущем будет проводиться более широкое и формально организованное обсуждение или голосование, этот вариант должен стать одним из рассматриваемых в нём. --aGRa (обс.) 11:43, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Против, всё‐таки полиграфы — не комильфо. Но если хотите, то можете добавить секцию ниже. 217.117.125.88 16:52, 19 марта 2021 (UTC)
за идею, если будет выбрана нормальная система транслитерации вроде ISO 9, а не текущая. — putnik 05:55, 20 марта 2021 (UTC)
. YarTim (обсуждение, вклад) 10:55, 21 марта 2021 (UTC)
--81.9.126.136 02:47, 12 марта 2021 (UTC)
Комментарий: Мне кажется, часть дискуссии с анонимом следует завершить и закрыть. Он договорился до того, что все темы являются маргинальными, пока не показано обратное (естественно, показано по каким-то, существующем только в голове этого анонима правилам). Иначе говоря, почти все статьи у нас на маргинальные темы, ведь мы не занимаемся доказательством обратного. На самом деле тема маргинальна, когда на это указывают АИ. Правило ВП:МАРГ в основном рассматривает не темы статей, а их части (альтернативные гипотезы, альтернативные объяснения и теории заговора). Научные темы, согласно ВП:МАРГ должны иметь одновременно значимость и экспертную оценку (что в нашем случае выполнено, поскольку публикации рецензированы). Удаляются только темы, основанные на одном первичном источнике (ВП:МАРГ), даже экспертно оцененном. В данном случае каких-либо прямых указаний на маргинальность теории нет, публикации как вторичные, так и первичные имеют экспертную оценку и их несколько. Претензии анонима и ПИ Диметръ на право дать свою оценку этим публикациям являются попыткой ОРИССа нарушают наши правила, поскольку не опираются на источники в достаточной мере. Да, отсутствие англоязычной литературы и возможное кумовство авторов могут указывать на проблему, но могут и не указывать, и выбора тут сделать нельзя, можно лишь беспристрастно все рассказать по АИ и следить, не появятся ли новые исследования (указывающие на МАРГ или наоборот независимо подтверждающие действенность метода). Macuser (обс.) 12:57, 17 марта 2021 (UTC)
.jpg){kind=link}