Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎MBH: ответ
Строка 171: Строка 171:
*** Вопрос в том, что блокировка - это не наказание. Поэтому блокировать УБПВ за нарушение ЭП часто не самое лучшее решение, если можно участника убедить в том, что он неправ другими способами. Есть участники, которым достаточно сказать, что он неправ, после чего он уберёт свою реплику и извинится. А есть участники, которым и блокировка не помогает, они будут считать себя полностью правыми. Поэтому там иногда единственный способ — перекрыть пространство Википедия или наложить жёсткий топик-бан на общение. А вообще административная работа — самая неблагодарная. И меньше всего проблем имеют администраторы, которые никуда не лезут, занимаются какой-то узкой задачей. Таких у нас очень много. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:29, 5 октября 2021 (UTC)
*** Вопрос в том, что блокировка - это не наказание. Поэтому блокировать УБПВ за нарушение ЭП часто не самое лучшее решение, если можно участника убедить в том, что он неправ другими способами. Есть участники, которым достаточно сказать, что он неправ, после чего он уберёт свою реплику и извинится. А есть участники, которым и блокировка не помогает, они будут считать себя полностью правыми. Поэтому там иногда единственный способ — перекрыть пространство Википедия или наложить жёсткий топик-бан на общение. А вообще административная работа — самая неблагодарная. И меньше всего проблем имеют администраторы, которые никуда не лезут, занимаются какой-то узкой задачей. Таких у нас очень много. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:29, 5 октября 2021 (UTC)
* В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз.<br>А вообще предлагаю коллегам прятать конфликтное в {{t|hide}}, не дожидаясь запросов. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)
* В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз.<br>А вообще предлагаю коллегам прятать конфликтное в {{t|hide}}, не дожидаясь запросов. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)
* По первому пункту - мне всегда казалось, что такие реплики ничего не говорят о том, о ком они написаны, но говорят что-то лишь об их авторе, поэтому я не видел и не вижу никакой дискредитации Ройкина в тиражировании этой реплики. Утверждать, что я "не считаю нужным соблюдать решение АК" тоже есть недопустимое упрощение; как дело обстоит на самом деле - я писал в теме на СО Grebenkov месяца три назад, когда предложил ему воздержаться от админдействий в адрес Ветрова; там выяснилось прежде всего, что мы существенно по-разному трактуем написанное в том пункте решения АК. Я понял после 1147, что мой стиль комментирования раздражает несколько участников (буквально единицы) и стараюсь с тех пор негативно их комментировать по минимуму и лишь тогда, когда это важно для дела; АК тоже лишь рекомендовал, а не строго обязал меня придерживаться определённого стиля комментирования. А по существу - ни за одну из приведённых в пример реплик другому опытному участнику никто и слова не сказал бы, не то, что стал его блокировать - следовательно, блокировать за них нет причин и меня. Единственное, что нужно сделать - отменить данную дискриминационную меру, налагающую на меня существенно более жёсткие ограничения по выражению своих мыслей, чем на любого другого опытного участника, тем более, что все мои реплики, за которые враждебно относящиеся ко мне участники пишут на меня запросы из-за существования данного пункта решения АК - сами по себе не вызывают никакого конфликта, флейма; конфликт создаётся не ими самими по себе, но фактом существования пункта решения АК, запрещающего мне их. Следует окончательно освободить меня от данной меры, существенно мешающей мне работать в проекте и оставленной АК-30 как компромисс между санкциями, наложенными на меня в КИ учётной записью, тесно аффилированной с враждебно настроенными ко мне участниками, и очевидным отсутствием необходимости в подобных мерах с другой стороны, и я буду просить АК об этом. [[u:MBH|MBH]] 15:39, 9 октября 2021 (UTC)


== Топик-бан, наложенный на участника [[Участник:Роман Беккер|Роман Беккер]] ==
== Топик-бан, наложенный на участника [[Участник:Роман Беккер|Роман Беккер]] ==

Версия от 15:39, 9 октября 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Преследование со стороны Villarreal9

Прошу рассмотреть поведение участника Villarreal9 на предмет преследования меня в различных темах, связанных созданием мной контента в Википедии. С участником у нас давний конфликт, и он периодически отыгрывается в моих номинациях ИСП. Примечательно, что многокилобайтные споры каждый раз заканчиваются тем, что списки, в которых я являюсь основным автором, получают статус, а иногда и становятся лучшими футбольными списками года по итогам голосования участников Википедии. Вот и на сей раз, уже в третий раз к ряду, Villarreal9 пришёл с комментариями в мою номинацию ИСП, на 80 % лишённую оснований, очевидно с целью вынудить меня вновь начать многочисленные споры и переписки, отвлекая от написания статей, то есть полезной деятельности.
Первый пример. Номинация ИСП октября 2019 года (Список главных тренеров, выигравших Южноамериканский кубок) — во-первых, с ходу было заявлено в уничижительном стиле, что этот список затеян лишь для того, чтобы были лишние участники в конкурсе СГПФ, и вообще это «Куцая табличка с преамбулой, представляющей собой ОРИСС», но в процессе обсуждения было доказано, что все утверждения в преамбуле являются простой констатацией того, что есть в самой таблице, что не требует дополнительных сносок — вся информация, все сноски на АИ присутствуют в ячейках «Прим.» в самой таблице, а в некоторых случаях приведено и не по одному АИ. Ужасной обструкции подверглась «куцость» списка, хотя на тот момент ему до рекомендуемого объёма не хватало 0,4 килобайта (в процессе обсуждения эта претензия пропала само сбой, поскольку на носу уже был очередной финал ЮАК, и в таблицу были внесены новые тренеры-победители; так получилось, что их оказалось сразу двое). Была высказана страшная претензия о том, что не хватало 25 элементов в таблице, на что я задал вопрос, что, быть может, стоило бы подождать, пока в Нигере построят ещё два аэропорта, а потом давать этому списку статус ИСП (ну и, разумеется, все знают, что довольно много списков с числом элементов, меньшим, чем 25, имеет статус ИСП). Кроме того, вместе с синтетической таблицей (то есть построенной на основании главной таблицы, вдоль и поперёк подтверждённой АИ) «Главные тренеры по национальности», суммарное число элементов намного превышало 25 уже на момент заявки. То есть, иными словами, Villarreal9 в этом случае выдвинул претензии, которые никоим образом нельзя было счесть существенными, и хотя что-то из его критики формально было учтено, оно было бы сделано в любом случае, без этого скандала, тонны обсуждений и доказываний. В декабре этот список по результатам голосования был избран лучшим футбольным списком 2019 года.
Второй пример. Через год, в ноябре 2020 года, я вновь выставил список в кандидаты в ИСП (Список главных тренеров, выигравших Рекопу Южной Америки). Поскольку «придраться» к объёму и числу элементов было невозможно, Villarreal9 обвинил список в том, что в нём (цитата) «Нет ни одного источника (хоть какого-нибудь), который как-то выделял предмет списка» — странная формулировка, но, вероятно, речь шла об обобщающем источнике, в котором были бы приведены эти самые тренеры на одной странице. Но уже на самый момент заявки в списке было минимум два таких источника в разделе «Ссылки» (Transfermarkt, Bolanaarea), ещё единая страница на RSSSF со ссылками на каждый турнир, где кликая на каждый розыгрыш можно было легко узнать информацию и по тренерам, чьи команды играли в розыгрыше Рекопы. Далее я добавил ещё один АИ с полной статистикой розыгрышей Рекопы, где в том числе были приведены и тренеры. Об этом, собственно, и написал избирающий La loi et la justice — что указанных обобщающих источников уже вполне себе достаточно для доказательства значимости. Кроме того, как и в 2019 году, Villarreal9 затребовал АИ на табличку «Главные тренеры по странам», на что ему вновь избирающим уже было указано, что вся информация на гражданство и на источники на гражданство тренеров, есть в основной таблице. И сам этот список, таким образом, является просто синтетическим, основанным на основном списке. Забавное добавление: 15 января 2021 в обсуждении этой номинации Villarreal9 сделал страшное предположение, что «видимо в случае избрания тоже следует ожидать активное продвижение его в списки года проекта Футбол» — во-первых, к чему тут слово «тоже» (налицо грубейшее нарушение ВП:ДОБРО и беспочвенное обвинение в канвассинге списка о тренерах-победителях ЮАК, ставшего в прошлом году лучшим списком года)? Во-вторых (и в главных), этот список уже принял участие в СГПФ-2020, занял, пусть и по формальным критериям, четвёртое и последнее место в своей номинации, конкурс завершился 20 декабря 2020 года, а Villarreal9 спустя месяц решил использовать аргумент про этот конкурс и скрытые заговоры, и канвассинг, или ещё что он себе придумал. Список получил статус ИСП 29 марта 2021 года.
Третий пример. Позавчера я номинировал очередной список (Список финалов Кубка Либертадорес). Что же мы видим опять? Претензия по присутствию двух разделов («География финальных матчей» и «Участие») — которые кричащим образом являются синтетическими, то есть основаны на основной таблице. Мне не составит труда найти АИ на эти самые две таблицы, но делать это — идти на поводу Villarreal9. Нет, вся эта информация уже заложена в основной таблице, каждый элемент которой с 1960 по 2021 год снабжён сносками на 2-4 АИ. Далее — просит удалить ужасные и всем мешающие флажки из тех пунктов таблицы, где говорится о дополнительных матчах. Ему «не видится» целесообразным делать раскраску (так и хочется посоветовать ему пойти и сделать какую-то табличку без раскраски, на любимую ему тему, коли он не может терпеть раскраски в списках, доработанных мной). Кроме того, он предлагает удалить из АИ имена и фамилии авторов этих АИ. Это уже где-то на грани фантастики. Стоит отметить, что одно из пяти его замечаний я счёл дельным и убрал возможность сортировки в таблице. От этого и цифра в 80 % необоснованной критики. Примечательно также, что Villarreal9 не высказывает никаких замечаний в обсуждениях по кандидатам в ИСП по абсолютно аналогичным футбольным спискам, которые содержат такие же «синтетические» списки на основании главной таблицы (наподобие «Победы по странам», «Победы по клубам»), а требует АИ на подобные «синтетические» таблицы только от меня (или от других авторов, с которыми находится в конфликте). Примеры: Игрок сезона английской Премьер-лиги (избран 1 июля 2020 года), Золотая перчатка английской Премьер-лиги (25 ноября 2020), и, внимание (!) список самого участника Villarreal9 Футболист года в Хорватии (Večernji list) (27 ноября 2020, в нём присутствует табличка «Многократные победители», которая является ничем иным, как той же самой «синтетической» таблицей на основании главной — ни одного АИ, который он так любит требовать от моих допсписков)
Подытоживая, могу лишь сказать, что если к Villarreal9 не применить топик-бан на мои номинации, он будет продолжать вечно докапываться до каждой запятой в моих номинациях, а это явный признак преследования. Прошу, пожалуйста, оградите меня от Villarreal9. Я готов работать над улучшением статей и списков, я могу потратить на это годы (см. статью «Коринтианс»). Но когда «замечания и критика» уже годами исходят от мстительного участника, которому каждый раз указывают на его неправоту, это уже начинает доставать. Если условием топик-бана будет взаимное неучастие в обсуждениях в кандидаты на статусы, я готов к этому, добавьте к этому топик-бану и меня. Думаю, что с учётом того, что Villarreal9 создал сотню ИСП, а я всего 11, от этого больше «выгоды» будет самому Villarreal9. — Soul Train 14:52, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка участника u:Biathlon

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотя это некоторый нонсенс, блокировать действующего арбитра, тем не менее мне пришлось пойти на этот шаг, после того как я получил от него личное сообщение с угрозой оскорблением в форме нецензурной лексики. На мой уточняющий вопрос участник подтвердил что он имел в виду именно то, что написал. Скрин переписки я сохранил. Я прошу подчеркнуть что все участники Википедии обязаны относиться друг к другу уважительно, даже в моменты разногласий. Sir Shurf (обс.) 09:47, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • у нас есть сколь-нибудь недавние прецеденты блокировок за оскорбления вне википедии?
    Впрочем неважно. Это очевидный пример нарушения 4 абзаца ВП:НЕБЛОК. Блокировка должна быть снята и скрыта Ghuron (обс.) 09:53, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Основанием блокировки указаны не угрозы (неясного характера), а оскорбления. Но ведь это правило относится к действиям внутри Википедии, а не в личке. И что там на счёт «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий»? Явное нарушение ведь. adamant.pwn — contrib/talk 09:55, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ничего необычного, всего лишь действующий бюрократ заблокировал в условиях КИ. Проходим мимо.― Meteorych (обс.) 09:58, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ваша переписка имела отношение к каким-либо событиям в Википедии? Вы критиковали участника u:Biathlon за какие-то действия? wulfson (обс.) 10:00, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕБЛОК предписывает воздерживаться от блокировки администратору, ставшему адресатом угроз и оскорблений. Но при этом он же предписывает обратиться на ЗКА, что в данном случае очевидно невозможно, поскольку речь идет о частной переписке. В обычной ситуации этот казус мог быть разрешен обращением в АК, но здесь идет речь об одном из арбитров, причем в текущем усеченном составе у АК возникает очевидный конфликт интересов - ему придется рассматривать дело, которое потенциально может сократить количество его членов до трех. Полагаю, выходом из ситуации может быть обращение в T&S. — Сайга (обс.) 10:14, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не заметил этой темы сначала и открыл на ФА [1]. В общем, согласен, что блокировка такая — нонсенс. Vallastro (обс.) 10:15, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Спросил Biathlon в чём там дело, оказалось, что во фразе «It’s not your fucking business», это так?
    В любом случае, это явное админдействие в условиях ВП:КИ и нарушение ВП:БЛОК. ·Carn 10:17, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировка выглядит крайне сомнительной и даже ошибочной, не только по форме (конфликт интересов), но и по цели. Такая сомнительная блокировка только распаляет конфликт. Зачем это надо было делать, для меня загадочно. Прошу уважаемого коллегу Sir Shurf снять и скрыть блокировку, тем более что на ФА уже близко к консенсусу о признании блокировки ошибочной.— Draa_kul talk 10:21, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это нездраво когда один функционер блокирует другого функционера по надумано у поводу. В ВП:БЛОК касательно внешних ресурсов сказано только раз: «Сюда включаются блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах)». Коллега сам подтвердил что угроз не было, равно блокировка неправомерная. Боже мой, оскорбления часто в личку пишут по любим поводам, мне что за это десятки людей блокировать? — Venzz (обс.) 10:26, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • И то правда, за оскорбления вне Википедии у нас чуть ли не героем делают. Юлия 70 (обс.) 10:28, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировка действительно необоснована. Так что, в соответствии с ВП:БЛОК, её надо отменить и удалить из журнала блокировок. Cozy Glow (обс.) 10:29, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • По-моему такая блокировка гораздо больше характеризует применившего её администратора а не заблокированного участника. Причём на месте Biathlon я бы даже оспаривать её не стал бы, мне было бы лень. Волк (обс.) 10:32, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд крайне важно восстановить понимание того, что в проекте запрещено общение между коллегами с применением нецензурной лексики. Разумеется этот запрет действует и при личном общении, особенно если понятно, что собеседника такой тон не устраивает. Если участник u:Biathlon извинится за свою реплику и пообещает так больше не делать, я буду считать что блокировка достигла своих целей и сниму её сам. А если он выберет упорствовать в своей позиции, что подобный тон общения допустим, то тот кто предлагает досрочную разблокировку тем самым поддержит эту позицию. Последствия для общения в проекте могут быть крайне негативными. Sir Shurf (обс.) 10:34, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну вот у нас есть п. 4.3 АК:717: «Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии». Совершенно не ясно, почему к личным сообщениям отношение должно быть иное. adamant.pwn — contrib/talk 10:38, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Личное сообщение на то и личное, что адресат оскорбительной реплики неизбежно её увидит. Блокировки за оскорбления по википочте у нас периодически случаются и насколько я помню никогда особых возражений не вызывали. — Сайга (обс.) 10:43, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Так если участник барагозничает в каком-то чате - там же, в чате, и блокируйте. Не нужно все эти внешние разборки тащить в Википедию. Волк (обс.) 10:40, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, крайне опасно переносить какие бы то ни было внутривикпедийные правила на вневикипедийную среду (тем более с явным нарушением ВП:НЕБЛОК). Если вас не устраивает то, в каких выражениях Biathlon к вам обращается, вы можете перестать с ним общаться. Ghuron (обс.) 10:43, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировка выглядит как нарушающая всю практику рувики и выводы по итогам опроса Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах, требуется снятие и скрытие. Надеюсь, что участник @Sir Shurf сделает это самостоятельно, не затягивая. Викизавр (обс.) 10:38, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это нагнетание обстановки? Я бы мог ещё как-то понять, если бы публично и конкретно обматерили, а если поводом действительно стала указанная выше английская фраза — это, действительно, нарушение ВП:БЛОК и в целом, кажется, беспрецедентный случай. Не говоря уже про очевидный конфликт интересов. eXcellence contribs 10:41, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне подобная блокировка очень не нравится, действующим правилам она точно не соответствует. Но состав АК, в который входит заблокированный участник, сам фактически задал тренд и указал на то, что личная переписка может послужить основанием для административных санкций. Честно говоря, арбитр, который допускает хамство в личной переписке, сильно упал в моих глазах. Vladimir Solovjev обс 10:43, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, там речь о разглашении личных данных — действиях, которых не должно быть нигде — ни в переписке, ни в общении ИРЛ, вообще нигде. А по тому, чтобы писать оффвики нелицеприятные вещи, даже с матом, есть явный консенсус — это не подлежит блокировке. Если участнику @Sir Shurf не нравится происходящее, он может заблокировать участника @Biathlon в Скайпе, но данная блокировка должна быть снята и скрыта. Викизавр (обс.) 10:47, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • «Но состав АК, в который входит заблокированный участник, сам фактически задал тренд и указал на то, что личная переписка может послужить основанием для административных санкций» — если вы о ситуации с Vajrapani, то это абсолютно непонятная для меня аналогия, тут как минимум нарушение разных правил, не говоря уж о том, что окончательное решение было за фондом.― Meteorych (обс.) 10:48, 8 октября 2021 (UTC) P.S Фразу "It's not your fucking business" я бы отнёс к хамству лишь с огромной натяжкой.[ответить]
      • Я имею в виду, что что арбитр, который подписал то решение, должен понимать, что его личная переписка может послужить доказательством оскорблений, на основании этого оскорблённый участник может требовать, например, топик-бана на его упоминание, а также отвода от рассмотрения заявок, в которых рассматриваются чьи-то нарушения правил, ибо арбитр, который позволяет себе подобное, уронил свой имидж ниже плинтуса. Но блокировка действительно крайне кривая, наложенная под впечатлением. И должна быть снята. Тем более что она опять таки в русле популярного ныне тренда на карательные действия. Vladimir Solovjev обс 11:00, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Все верно в блокировке. Оскорбления и агрессия, возникающие вследствие оценки действий работы в ВП другого участника, недопустимы, независимо от канала доставки. Если происходит отказ извинений или отказ дезавуирования сообщения — значит требуется блокировка. N.N. (обс.) 10:51, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правила блокировки не разрешают администратору блокировать за действие, совершенное по отношению к нему самому. Блокировка снята. UPD. Подана заявка на снятие флагов. Андрей Романенко (обс.) 10:45, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Андрей, Вы только что подписались под тем, что любой участник может прийти к Вам в личку и послать Вас матом. Я, конечно, этой возможностью не воспользуюсь, но как выяснилось в этом обсуждении многие считают мат в личном общении вполне допустимым. Очень грустно. Sir Shurf (обс.) 10:51, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • У вас, на самом деле, есть разные возможности (помним, что речь про действия оффвики!):
      — сделать соответствующие выводы в отношении участника;
      — указать участнику, что это вас оскорбляет, запросить извинений (если впервые, если не грубо);
      — заблокировать этому участнику возможность писать вам;
      — донести до сведения ближайших коллег/АК/сообщества, если пошло что-то экстраординарное, с возможным принятием решения.
      И нет, нецензурное общение я не одобряю, но ваши действия по свершению, кхм, правосудия в этой ситуации одобряю ещё меньше. eXcellence contribs 11:03, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Плохой прецедент. Не поддерживаю. N.N. (обс.) 10:52, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Решение абсолютно верное, но как показывает практика, у нас есть прецеденты блокировок за оскорбления по википочте администраторам. На мой взгляд они точно также нарушают пункт 4 ВП:НЕБЛОК, в таких случаях нужно просто вносить человека в черный список, но обсуждать это надо на другом форуме Ghuron (обс.) 11:00, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Андрей Романенко, коллега, спасибо за решительность и следование правилам. На мой взгляд вы оказали в первую очередь услугу (в хорошем понимании этого слова) Sir Shurf - напомню, что блокировки в первую очередь нужны для предотвращения деструктивной деятельности внутри Википедии. В данной ситуации конечно можно было создавать обсуждение, так как это конфликт функционеров высокого уровня, но мне видится, что максимум доступных действий - заблокировать контакт в своём списке в Скайпе. Хотя итог подведён, поднимаю тему скрытия блокировки (возможно @Sir Shurf сам это сделает во избежание бюрократических процедур). По человечески - я понимаю, что не вовремя полученное слово может выбить из колеи, но нужно себя преодолеть и попробовать сделать первый шаг для урегулирования конфликта (у меня такой эпизод с другим администратором тоже был, и там я был не прав). Saramag (обс.) 11:04, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Подача заявки на десисоп - лишнее , тем более что её некому будет сейчас рассматривать, ибо там гарантированно будет поднято рассмотрение действий действующего арбитра. И очень бы не хотелось новой войны администраторов. Vladimir Solovjev обс 11:07, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В целом я соглашусь что блокировка мягко скажем неоптимальная. Из-за того что УБПВ. Но в следующий раз буду знать что если кто-то в вики в обсуждении админа послал матом, то тот его за это блокировать не может. Ибо как многие админы здесь высказались - КИ.... Sas1975kr (обс.) 11:14, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько я знаю инцидент исчерпан и извинения были даны. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. — Venzz (обс.) 11:42, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Минутка рекламы для всех: чтобы не гадать, что делать, когда тебя покрыл матом бессрочник через вики-почту, и как передать другим админам содержимое, повесьте предупреждающее уведомление (пример). Оно и предупреждает, и… охлаждает.—Iluvatar обс 11:57, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Андрей Романенко: может стоит скрыть снятие блокировки из лога, раз сама блокировка скрыта? Vladimir Solovjev обс 12:20, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Бюрократ выключает действующего арбитра за "fucking business" в момент когда предыдущий арбком угрожает всем администраторам "персональный ответственностью" за исполнение решений действующего и легитимного арбитражного комитета. Я все правильно понимаю? Я не верю, что это все происходит на моих глазах. Коллеги, что вы делаете? Остановитесь. Bechamel (обс.) 14:04, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

Послесловие к итогу

Коллега у:Biathlon извинился в личном сообщении. Я скрыл блокировку. Данный инцидент на мой взгляд является исчерпанным. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:07, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я также полагаю инцидент полностью исчерпанным. Biathlon (User talk) 12:13, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
А я нет. Это не инцидент между двумя участниками, а повторное злоупотребление флагом. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Заявку в АК тоже имеет смысл закрыть, перспектив у неё никаких. — Deinocheirus (обс.) 12:25, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ни по форме (оффвики+КИ), ни по сути (не соблюдён принцип ненаказания) блокировка не является верной. В то же время, конечно, посылать личные оскорбления в чатах друг другу неконструктивно, что следует поставить сообществу на вид. Оснований для снятия флага нет — единичный и малосущественный случай, конфликт уже исчерпан, никто не пострадал, не показана систематичность или значительный вред от действий администратора. Что нужно сделать — обоим вынести устное предупреждение о неправоте. Со своей стороны порекомендую всем (не только участникам конфликта) чаще бывать на IRL-мероприятиях, викивстречах и сходках редакторов, общаться между собой — это снижает шансы возникновения конфликтов, содействует мирному урегулированию путём взаимных уступок и компромиссов, даёт почву для заблаговременного обсуждения спорных вопросов в неформально-мирной обстановке и способствует большему доверию друг к другу и отношению как к людям, а не как к учётным записям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:47, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Biathlon фактически пробыл под блокировкой 1 час 10 минут. За первый f-word вполне достаточно, IMHO, сутки были бы избыточны. Затем последовали извинения (см. выше), исчерпание конкретного конфликта и - вероятно - некоторые мысли о большей сдержанности реплик в будущем. То есть блокировка свою роль сыграла.
      Что касается "оффвики" - как я понимаю, это был не фан-чат рок-группы Х. И конфликт возник не по поводу качества их последнего сингла. Это был "чат функционеров", в котором ведут дискуссии бюрократы, действующие арбитры и клерки, а также официальные представители Фонда. Считать это оффвики-ресурсом на манер упомянутого фан-чата было бы странно. Для предотвращения подобных конфликтов в конкретном чате (без выпадения этого в Википедию) было бы неплохо этот чат прописать в Википедия:Skype. Как он называется, условия членства, политики чата, кто там модераторы (admin в терминах Skype). — Neolexx (обс.) 13:16, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Если я правильно понял - ситуация развернулось в личной переписке (то есть тет-а-тет). Saramag (обс.) 13:20, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Как я понимаю, острая дискуссия развернулась в чате - на темы руВики - после чего Biathlon написал в личку Sir Shurf грубый вариант "это не твоё дело", почему-то по-английски. Если понимаю правильно, то это всё равно продолжение политик чата (если таковые есть). Если бы в ВП-2,01, где я один из администраторов, мне стало известно, что участник ведёт "двухуровневую дискуссию" (этично в чате и одновременно с матом оппонентам в личку), то сначала бы предупредил, а потом - если не подействовало - kickban бы сделал.
          Да и в любом случае такой важный чат стоило бы прописать в Википедия:Skype. — Neolexx (обс.) 13:30, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега Neolexx, прошу не строить версии так как Вам не хватает информации. Никакой двухуровневой дисскуссии не было и чат функционеров тут ни при чём. — Venzz (обс.) 15:28, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • "Реплика не была связана с действиями в Википедии, а лишь в чате функционеров" (Biathlon, ссылка). — Neolexx (обс.) 15:54, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
              То есть сначала в том пока загадочном "чате функционеров" возник некий конфликт мнений, после чего Biathlon отправил в личку известную реплику. Я действительно не обладаю исчерпывающей информацией по инциденту, но сильно подозреваю, что конфликт в "чате функционеров" был не про музыку и не про лучший способ готовить какое-нибудь национальное блюдо - а именно по какой-либо ситуации в руВики. — Neolexx (обс.) 16:00, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Специально пересмотрел чат функционеров в Скайпе, нет там никакого конфликта. — Venzz (обс.) 16:28, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну так про то и писал - в самом чате функционеров всё по ЭП, а в личку - "не твоё такое-то дело". Впрочем, можете отдельно уточнить у стороны инцидента, что именно им имелось в виду под заявлением, что реплика в личку была связана с действиями в чате функционеров. — Neolexx (обс.) 16:37, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • P.S. Carn сделал заготовку про тот чат. Непосредственно к текущей теме не относится, но раз вы там один из участников, может заодно дополним заготовку списком модераторов? В чате нужно ввести команду /showmembers и посмотреть, у кого там в поле role будет написано Admin. Вывод виден только вам, так что чат не засорите. Так как выводятся true Skype nicks, а не ники в подписях реплик, может придётся уточнить в чате кто там кто (true Skype nicks <> signature nicks). — Neolexx (обс.) 16:47, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

ВП:ПРИПОС в статье Орёл и решка (телепередача)

Сообщаю, что в статье Орёл и решка (телепередача) ввёл посредничество [2]. Да, если у кого-либо из коллег с флагом администратора есть желание выдать персональные санкции участникам, конфликтующим в статье, то тогда и снять посредничество можно. Saramag (обс.) 09:05, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка Macuser

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться, что заблокировал бессрочно участника Macuser. Так как был полезный вклад, то решил сделать блокировку частичной. Я не против разблокировки под наставничество, хотя такое обычно делается при полной блокировке. С уважением, Олег Ю. 02:14, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ему подсказали возможные варианты разблокировки, а не подталкивали к чему-то. С уважением, Олег Ю. 13:39, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, АК стоит первым в списке, хотя, обращаться в АК необходимо уже после ФА. Поэтому формулировка неудачная. — Venzz (обс.) 19:48, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю бессрочную блокировку необходимой в данной ситуации и не считаю, что она является решением проблемы. Можно посмотреть, что аноним написал в обсуждении запроса аноним: "Или для вас существование понятия динамического ай-пи открытие века? Ну а насчет понимания — не понимаете — это ваши личные проблемы" - это не нарушение ЭП? Участник отстаивал оставление многих статей, обращал внимание на некорректные номинации статей на удаление. То есть у участника имеется конструктивный вклад не только в пространстве статей, но и в Метапедии. Кирилл С1 (обс.) 08:59, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • надо позвать сюда коллегу 91i79 как предложившего довольно своеобразные условия наставничества и фактически ставшего наставником. мне эти условия видятся решающими проблему, но довольно трудозатратными. возможно, необходимо их как-то модифицировать. возможно, нужно наставничество ещё в каком-то виде. согласен с коллегой выше — реплики коллеги Macuser на КУ в целом полезны, но зачастую облечены в недопустимо неэтичную форму. и проблемы у коллеги только с этим, насколько я вижу по блокировкам. — Halcyon5 (обс.) 11:53, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Да, я считаю, что это работает. Достаточно сказать, что у коллеги Macuser прежде было немало блокировок на разные сроки, но с принятием этих условий в августе прошлого года — лишь одно предупреждение нынешним летом за излишне эмоциональную реплику в спорной ситуации (премодерацию она не проходила). Работает главным образом как самоцензура, на это и рассчитано. Но вполне может работать и описанным путём, хотя технических способов для отправки реплик на премодерацию у нас нет. Можно и модифицировать, конечно. Коллега, обратите на это внимание, пожалуйста. Я готов это продолжить. 91.79 (обс.) 16:07, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Отлично, спасибо! Рад, что сможете с этим помочь. Просьба узнать у уважаемого коллеги Macuser если он согласен, затем договориться о формате наставничества и санкций за нарушение, и я сниму блокировку. С уважением, Олег Ю. 20:26, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нарушения правил об этичности, к сожалению, налицо, действия коллеги Oleg Yunakov представляются мне оправданными. Если коллега Macuser согласится на наставничество (желательно, конечно, чтобы в процессе наставничества участвовал участник с флагом А), то блокировку можно снять или ослабить. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:15, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Учётная запись A.Vajrapani заморожена

Just FYI. «Foundation Global Ban — do not reinstate». https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=WMF_Global_Ban_Policy/List&diff=prev&oldid=22124450 Лес (Lesson) 15:27, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Грустно что это история закончилась вот так. Спасибо A.Vajrapani за всё хорошее, что она сделала для проекта. Ghuron (обс.) 15:48, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что же, огромные посты из симоволов с немалым количеством деструктивных элементов оказались эффективными против разумных аргументов. Хотя в "силах добра" немало добросовестных участников (Carn, например), действия группы язвительных участников, а также советчиков по выходу из проблем расстраивают. К тому же, всех этих участников нельзя банить на все пространства надолго — иначе, свершится преступление. Глядишь, сейчас ещё и разблокируют кого-то в ближайшее время. Ждём-с таких реплик.— Пиероги30 (обс.) 16:06, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, извините, я эту ветку закрываю как флеймоопасную и настойчиво прошу не начинать новый виток конфронтации. — Deinocheirus (обс.) 16:46, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Deinocheirus, будьте любезны, откройте только мою первую реплику. Она удерживает язвительных участников от язвительных реплик хотя бы в этом разделе на этой странице. — Пиероги30 (обс.) 16:58, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
Как наглядно показала ветка, ваша реплика не «удерживает», а, наоборот, провоцирует резкие ответы, поэтому нет. — Deinocheirus (обс.) 17:17, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что без фонда не получилось разобраться. С другой стороны, хотя бы не придётся снова проходить через то же самое из-за того, что какой-нибудь другой АК её разблокирует. adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это было ожидаемо и, по крайней мере с десисопом, это неизбежно должно было произойти. Если бы без лишнего конфликта десипопнули пару лет назад, было бы лучше для сообщества. Викизавр (обс.) 16:21, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не могу не отметить, что участница настолько не хотела на конфирмацию, что добилась снятия вот таким образом.

    14:28, 5 October 2021 WMFOffice (A/WMF T&S) (talk | contribs) changed group membership for A.Vajrapani@ruwiki from editor and administrator to editor (Foundation Global Ban - do not reinstate. Questions can be directed to ca@wikimedia.org) (thank)

    14:12, 5 October 2021 WMFOffice (A/WMF T&S) (talk | contribs) changed status for global account "User:A.Vajrapani@global": set locked; unset (none) (Foundation Global Ban - do not reinstate. Questions can be directed to ca@wikimedia.org)

    Это надо постараться. Впрочем, полная заслуженность сейчас подтверждена и АК и Фондом. Поэтому вопрос закрыт и все, кто на ФАРБ месяц назад сомневались в тяжести нарушений, получили свой ответ (решение о глобальной блокировке принимается совместно с юридическим отделом Фонда и иногда при участии исполнительного директора или И.О). Meiræ 17:06, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну что же, можно констатировать, что целая эпоха существования Википедии подошла к концу. Эпоха, начавшаяся с появлением русского раздела, эпоха, когда сообщество само могло определять правила, отделять приемлемое от неприемлемого, принимать решения о линиях развития раздела. Теперь верховная власть - у непонятных людей с неизвестным функционалом и большим банхаммером, ни перед кем не отвечающих и даже русским языком не владеющих. Посмотрим, что теперь будет. А так - остаётся сожалеть, что вошли в такой конфликт две стороны, много сделавшие для Википедии, но имевшие разные взгляды на её устройство и наполнение; и выразить надежду, что победившая сможет удержаться от окончательной зачистки оппонентов и "не так посмотревших" участников. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:10, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Недавно Викторию в Совет попечителей избрали, она русским языком владеет. nebydlogop 18:24, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну что вы нагнетаете. Бессрочная блокировка уже была наложена высшим органом нашего раздела, и решение об обращении в фонд тоже принял он. Фонд только подтвердил правомерность и распространил её на другие разделы, а также сделал неснимаемой без участия самого фонда. AndyVolykhov ↔ 18:28, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Когда участницу локально заблокировал Арбитражный комитет, публичной поддержки этому от вас не было. Но почему-то когда неправомерность её действий подтвердили сторонние участники, это действие вы решили осудить с непонятным пафосом. Я хочу исключительно напомнить всем участникам, что A.Vajrapani получила блокировку от Арбитражного комитета и от «Фонда» не за позиции или взгляды, а за собственные и никем не спровоцированные недопустимые действия. stjn 18:31, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Арбитражному Комитету право накладывать блокировки делегировали мы сами. Непонятно кому непонятно где - нет. В том числе поэтому блокировку от АК я не комментировал, потому что и право такое у него есть, и источники этого права очевидны. И если раньше глобальные блокировки были по сути техническим расширением локальных блокировок для случая особо настырных вандалов, чтобы те не искали обходные пути, то сейчас фонд принимал решение самостоятельно, что идеологически противоречит принципам Википедии (в первую очередь, принципам "организации снизу"). Вот это и беспокоит. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:11, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, вообще-то, не "самостоятельно", а именно что по запросу нашего АК "как расширение локальной блокировки". Лес (Lesson) 19:19, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Фонд с самого начала оставлял за собой полное право решать, были ли нарушены Terms of Use в поддерживаемых им проектах, или нет, так что вы пишете про Википедию, которой никогда не было. Кроме того, T&S не ходят сами по проектам и не выясняют, не нарушает ли кто чего — они реагируют на запросы. Запрос на оценку ситуации был подан АК. Meiræ 19:24, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут плоха как неспособность сообщества самостоятельно и вовремя решать подобные проблемы, так и создание прецедента просьб к Фонду с плохо прогнозирумыми последствиями, как для конкретного вопроса, так и для сообщества в целом. — Vort (обс.) 18:45, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я надеюсь, что вы не за каждого забаненного за последние 10 лет Фондом деструктивного пользователя настолько же пафосные слова будете публиковать. А то список очень большой. Вы совершенно забываете (или намеренно опускаете) причину случившегося — бывшая участница занималась доксингом другого участника по своему совершенно желанию, и винить может только себя. Полную несовместимость такого поведения со статусом участника проекта Викимедиа зафиксировал как АК, так и Фонд. Это всё, что произошло.. Meiræ 18:46, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Верховная власть всегда была у этих людей. Я написал эссе ВП:УПР больше шести лет назад, в 15-м году, и уже тогда там было написано, что Фонд имеет верховную власть и может проводить во всех разделах office actions (надо бы там актуализировать про то, что в русском разделе офис акшонов пока не было - теперь есть) MBH 20:58, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Грустно. Весьма. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:35, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • И в конце-концов дисгармония сгинула во тьму таки Katia Managan (обс.) 20:24, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, печально. См. → число просмотров статей A.Vajrapani. С 2015 по 2021 год → 4.190.628, в среднем за день → 1.904. Палец вверх Спасибо! —DarDar (обс.) 20:47, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

А давайте в принципе закроем эту тему. Новость сообщили, всё остальное никак не соответствует целям данного форума — никаких административных действий тут более не требуется. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:27, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

MBH

Уважаемые коллеги, я тут постараюсь изложить ситуацию, а вы постарайтесь решить, что с этим делать. Некоторое время назад мы с участником Землеройкин повздорили. Это, бесспорно, весьма неприятный эпизод, который не делает мне чести. Когда сегодня MBH мне в очередной раз про него напомнил, я сделал то, что надо было сделать давно — зачеркнул реплики и написал извинения. Но тут мы имеем определённые сопутствующие обстоятельства:

  1. Участник MBH не менее пяти раз в разных обсуждениях, в том числе не имеющих никакого отношения ни ко мне, ни к участнику Землеройкин, упомянул этот эпизод, процитировав оскорбительную реплику: [3], [4], [5], [6], [7]. И если обсуждение у меня на личной странице прочитало относительно небольшое число участников, то благодаря репликам MBH о такой характеристике участника Землеройкин узнала половина Википедии, а также поисковые системы, которые обсуждения Википедии вполне себе индексируют — в отличие от страниц обсуждения участников.
  2. Насколько я понимаю, систематические упоминания в разных не имеющих прямого отношения к участнику X обсуждениях о том, что этот участник нарушил правило, даже если он действительно его нарушил, могут рассматриваться как преследование.
  3. Участнику MBH решением АК:1147 выдана рекомендация при комментировании моих (в частности) действий придерживаться следующей формы: «Если комментирование действий участников необходимо для работы в Википедии (отмена правок, оспаривание итогов), участнику разрешается привести факты (например, ссылки на правила или решения Арбитражного комитета, выдержки из АИ), которые продемонстрируют необходимость корректировки обсуждаемых действий. При этом участнику следует воздержаться от самостоятельных трактовок и интерпретаций данных фактов, предоставив это другим участникам. Таким образом, аргументация участника должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой» (пункты 7.4, 7.2.2 решения). Эту рекомендацию он соблюдать не считает нужным.
  4. Несоблюдение этих рекомендаций влечёт эскалацию конфликтов — так, во втором эпизоде, который он упоминает в своих репликах (о «моральных принципах») никакого конфликта не возникло бы, если бы участник следовал рекомендации АК в своём исходном запросе (по которому вопрос достаточно быстро был разрешён — меня попросили, я скорректировал реплику, раскрыв мысль. По этому эпизоду был итог нейтрального администратора с разъяснением положений АК:1147 — как можно понять из дальнейших действий MBH, этому разъяснению он не внял и продолжает и дальше игнорировать процитированную выше рекомендацию. Не собираюсь оправдывать свои действия — мне действительно по статусу положено избегать реплик с обсуждением моральных принципов участников, даже если эти участники до этого допускали в мой адрес оскорбления и нарушали персональные предписания АК. Хотя я намерен приложить все усилия для того, чтобы избежать повторения подобного, тем не менее, хорошо бы сделать так, чтобы у меня не было повода для того, чтобы упражняться в самоконтроле.

Вот. А пока вы решаете, что со всем этим делать — я пойду и сделаю так, чтобы про эти эпизоды MBH больше не мог писать, что «ему за это ничего не было». aGRa (обс.) 20:02, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Вообще фраза «о такой характеристике участника Землеройкин» может трактоваться как продолжение нарушения ЭП. Однако участник зачем-то себя забанил на неделю и теперь неясно, что с этим делать... ·Carn 20:39, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • «фраза… может трактоваться как продолжение нарушения ЭП» — перечитал сообщение несколько раз и всё равно не понимаю, почему в данном контексте она может так трактоваться… — Halcyon5 (обс.) 23:00, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • спасибо, коллега. признание ошибок и извинения за них — это хорошо, стремление избегать их повторения — вдвойне, а желание судить по делам — втройне. — Halcyon5 (обс.) 23:03, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • К вышесказанному топикстартером хотелось бы добавить следующее. Я тоже перечислен в упомянутом решении АК:1147 (пункты 7.4, 7.2.2 решения). Однако вот эти диффы — 1, 2, 3, 4, 5 по моему мнению нарушают и ВП:ЭП и решение АК. Прошу принять меры к тому, чтобы участник сосредоточился на своих делах в Википедии, а не систематически на моих. Выпады типа приведённого диффа № 4 — это уже вообще какое-то «зазеркалье». «Если я не ошибаюсь, то года три назад про вас говорил что-то нехорошее другой участник» — на форуме выбора Арбитров, где не меня выбирают… Очень помогает писать Википедию, ага. --NoFrost❄❄❄ 08:42, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не открою секрета, сказав, что администраторы Википедии в данный момент не очень тщательно следят за соответствием правил этичного поведения на страницах проекта. Особенно когда речь идёт о репликах в горячих обсуждениях, где нарушения ЭП с обоих сторон. Потому что копать вглубь не очень хочется, придётся размахивать банхаммером с большой амплитудой, а если выборочно применять меры адм. воздействия, то появится впечатление о несправедливости: за одну и ту же реплику одного блокируют или предупреждают, а второго — нет. Плюс эти неэтичности оставлют одни УБПВ в адрес других УБПВ. Я это к тому, что в очередной раз говорить об этом на общих форумах, приводя в качестве примера какие-то неэтичные реплики, вовремя не удостоившиеся реакции, вижу мало полезным. А приводить в качестве примера одни и те же реплики одних и тех же участников — действительно, может быть воспринято как преследование, даже если не задумывалось как таковое. И если вы считаете, что я знаю, что с этим нужно делать, то глубоко заблуждаетесь. Мне не очень нравится подход, при котором какие-то меры по отношению к участникам нужно применять с опорой на решения АК, которые все уже не упомнишь. Я очень не хочу выдумывать велосипед, и поэтому предлагал бы по отношению к УБПВ не ослаблять действие ЭП, а ужесточать его. БПВ подразумевает знакомство с правилами, в то числе ЭП. Поэтому если участник позволяет себе неэтичности, наверное, от предупреждений и увещеваний нужно переходить к немедленным блокировкам. Что-то не очень хороший из меня терапевт выходит. — Good Will Hunting (обс.) 11:27, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • ЭП то кончено да. Но изначальный вопрос в топикбане на @MBH. Чтобы он ни говорил и как бы не оспаривал, но пользы от такого ТБ по факту больше чем от его отсутствия. По моему опыту - ну не умеет Макс останавливаться, при все моем к нему уважении. И у него свое понимание что является обсуждением личности, а что нет. При этом научился действовать на грани правил, так что формально и неподкопаешься. Капля по капле и оппонент Макса срывается. ИМХО топикбан (взаимный для равновесия) и жесткое его соблюдение - единственное средство избежать подобных конфликтов. Sas1975kr (обс.) 11:52, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я имею в виду, что причина реплик MBH в том, что одних за нарушения ЭП блокируют, а других (aGRa) — нет. Если бы в идеальном мире все нарушения ЭП получали бы одинаковую оценку, то и необходимости в этом примере не было бы. — Good Will Hunting (обс.) 12:16, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ошибаетесь. Конфликт то не из-за ЭП. Это просто повод лишний раз помянуть участника. Не будет реплик с ЭП, будет что-то другое. Вы же в принципе правильно классифицировали ситуацию. С одной стороны то что можно принять за преследование, с другой то что можно принять за ЭП. Как в такой ситуации поможет блокировка за ЭП? При этом я не оправдываю aGRa, просто пониманию что если постоянно тыкать человека палочкой, то рано или поздно он взорвется. Вы же сами недавно были в подобной ситуации. Т.е. когда против тебя формально правила вроде и не нарушают, но и терпения не хватает все это безропотно сносить. Срывается просто каждый по своему. Sas1975kr (обс.) 12:48, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • П.С. Тот админ который начнет жестко блокировать УБПВ за ЭП долго не проживет. Запросы то ведь не просто так висят. А потому что случаи спорные и на выходе ты получишь либо заявку в АК либо кучу гемороя, потому что потом тебе это припоминать будут при каждом удобном и неудобном случае. Далеко ходить не надо. Я думаю все понимают что источник конфликта MBH / aGra - ВП:УКР. Там по факту сделали ровно то что вы предлагаете. Жестко банили всех, у кого были хоть намеки на ВП:ЭП и ВП:ПОКРУГУ, не глядя на заслуги. Конфликтов реально стало меньше. Да, где-то может и остались перекосы в статьях, но не сказать чтобы сильные. При этом сомневаюсь что продолжение войн вокруг них помогло бы статьям. Т.е. такой подход скорее сработал, чем нет. Но на выходе мы имеем конфликт. Много еще желающих действовать также?
      П.П.С. Я настолько стар, что еще помню случай Блантера. Его кейс - от понимания безысходности решить подобное блокировками.
      Так что средство вы предлагаете ИМХО нерабочее. Разве что делать это не одним админом, а предлагавшимися тройками. Sas1975kr (обс.) 12:09, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Вопрос в том, что блокировка - это не наказание. Поэтому блокировать УБПВ за нарушение ЭП часто не самое лучшее решение, если можно участника убедить в том, что он неправ другими способами. Есть участники, которым достаточно сказать, что он неправ, после чего он уберёт свою реплику и извинится. А есть участники, которым и блокировка не помогает, они будут считать себя полностью правыми. Поэтому там иногда единственный способ — перекрыть пространство Википедия или наложить жёсткий топик-бан на общение. А вообще административная работа — самая неблагодарная. И меньше всего проблем имеют администраторы, которые никуда не лезут, занимаются какой-то узкой задачей. Таких у нас очень много. Vladimir Solovjev обс 14:29, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз.
    А вообще предлагаю коллегам прятать конфликтное в {{hide}}, не дожидаясь запросов. Браунинг (обс.) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • По первому пункту - мне всегда казалось, что такие реплики ничего не говорят о том, о ком они написаны, но говорят что-то лишь об их авторе, поэтому я не видел и не вижу никакой дискредитации Ройкина в тиражировании этой реплики. Утверждать, что я "не считаю нужным соблюдать решение АК" тоже есть недопустимое упрощение; как дело обстоит на самом деле - я писал в теме на СО Grebenkov месяца три назад, когда предложил ему воздержаться от админдействий в адрес Ветрова; там выяснилось прежде всего, что мы существенно по-разному трактуем написанное в том пункте решения АК. Я понял после 1147, что мой стиль комментирования раздражает несколько участников (буквально единицы) и стараюсь с тех пор негативно их комментировать по минимуму и лишь тогда, когда это важно для дела; АК тоже лишь рекомендовал, а не строго обязал меня придерживаться определённого стиля комментирования. А по существу - ни за одну из приведённых в пример реплик другому опытному участнику никто и слова не сказал бы, не то, что стал его блокировать - следовательно, блокировать за них нет причин и меня. Единственное, что нужно сделать - отменить данную дискриминационную меру, налагающую на меня существенно более жёсткие ограничения по выражению своих мыслей, чем на любого другого опытного участника, тем более, что все мои реплики, за которые враждебно относящиеся ко мне участники пишут на меня запросы из-за существования данного пункта решения АК - сами по себе не вызывают никакого конфликта, флейма; конфликт создаётся не ими самими по себе, но фактом существования пункта решения АК, запрещающего мне их. Следует окончательно освободить меня от данной меры, существенно мешающей мне работать в проекте и оставленной АК-30 как компромисс между санкциями, наложенными на меня в КИ учётной записью, тесно аффилированной с враждебно настроенными ко мне участниками, и очевидным отсутствием необходимости в подобных мерах с другой стороны, и я буду просить АК об этом. MBH 15:39, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан, наложенный на участника Роман Беккер

Открываю данную тему по просьбе участника Роман Беккер. Он просит с него снять наложенный на полгода данный топик-бан на пространство Википедия (истекает 23 декабря) администратором GAndy. Ранее участник обращался к наложившему топик-бан администратору. В АК он подавать заявку сейчас не хочет: хотя доарбитражное урегулирование им было пройдено, но участник не хочет лишний раз нагружать АК, который и так сейчас остался в усечённом составе и загружен другими заявками. В частности, снятие топик-бана ему нужно для запуска и обслуживания данного опроса. Vladimir Solovjev обс 07:59, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Нашёл прецедент когда участнику давали послабление метапедического топик-бана для конструктивного участия в организации опроса - Википедия: Форум/Архив/Форум арбитров/АК-11#Вторая часть опроса по выверке. Здесь можно было бы поступить так же. Тем более что в контексте предыдущего проведённого Романом опроса он оказался прав по сути - см. Арбитраж:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики#Проект решения. Волк (обс.) 08:49, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Gandy обратил внимание, что значительная часть метапедической деятельности обсуждаемого участника носит деструктивный характер. Давать этому участнику возможность вновь участвовать в обсуждениях лишает его наказания за деструктивность его действий. Взяв за пример хотя бы эту правку: 1.
    ":)", "сладкая троица", "трогательное единство". За эту правку, этого участника, конечно, заблокировали. Но зная манеру поведения участника с его сильным желанием язвить, прикрываясь благими побуждениями, открытие метапедии выглядит странно. — Пиероги30 (обс.) 09:15, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не оправдываю, но вполне понимаю реакцию участника на регулярное отрицание даже того, что установлено решениями АК, со стороны тесно скоординированной группы, указанной в АК:1179. Я уже писал, что GAndy как-то чересчур сгоряча махнул банхаммером, наверное, чтобы притушить «кластерный конфликт», по поводу которого, мне кажется, сбываются предсказания участника Фред-Продавец звёзд (всё успокаивается, и можно постепенно снижать напряжение на закрученных гайках).
      Действующих решений АК в отношении участника не было, консенсуса на ФА на такие серьёзные меры, как полугодовая блокировка я также не обнаружил. Будут нарушения ЭП — пожалуйста — блокируйте в связи с ними. Я переносил реплики участника с СО статьи на КОИ, никто мне по этому поводу претензий не предъявил, сам Роман готов менять свои реплики, когда к нему обращаются, правит статьи, а не только участвует в конфликтах. Постоянно ослаблять ТБ для каких-то отдельных участков типа опроса или вот КОИ — имхо, делать лишнюю работу, поэтому если не будет консенсуса за снятие длительной блокировки на метапедию, стоит обсудить замену на ТБ с конкретными послаблениями на явно связанную со статьями и явно конструктивную метапедическую деятельность типа подготовки опросов. ·Carn 09:58, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Когда эта реакция будет в рамках приличия, то, возможно, многие пересмотрят своё отношения к даному участнику.
        Во-первых, у коллеги Фред-Продавец Звёзд были не предсказания, а почти ультимативные заявления. Когда он писал, что все должны взять топик-бан, не общаться с "силами добра" на определённые темы, не противодействовать своим оппонентам и т.д. и т.п., он так и не ответил себе на важный вопрос: почему название "силы добра" взято в кавычки? — Пиероги30 (обс.) 11:16, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-вторых, конфликт затих в связи с ожиданием ответа от TS. Дальше решения этого органа предугадывать что-то бессмысленно.— Пиероги30 (обс.) 11:18, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не лучшая идея. Из своей блокировки каких-либо полезных для Википедии выводов участник Роман Беккер не сделал. Flanker 09:53, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против смягчения. Коллеге ограничили возможность участовать в обсуждениях (вместо блокировки) в надежде на то, что он станет писать статьи. Этого не случилось, что можно видет на странице его вклада. Активность коллеги по-прежнему сосредоточена на тех метапедических страницах, которые не попали под топик-бан. Никакой потенциальной пользы от прихода в обсуждения резкого и конфликтного участника, не имеющего интересов, связанных с содержанием энциклопедических статей, нет. Джекалоп (обс.) 09:55, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Какие-то пространства ВП лучше сделать доступными для коллеги, как минимум, перенос реплик участника с СО статьи Нейропсихиатрия на ВП:КОИ для защиты использованных коллегой источников, создаёт определённые дополнительные трудности, и лучше их избежать. Пообщавшись с коллегой, в целом верю в его добрые намерения. Считаю, что можно открыть пространства, а там уже все зависит от участника и его дальнейшего участия. N.N. (обс.) 10:02, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что топик-бан уже пора снимать, он и так был явно избыточным (я уже говорил это, когда обсуждалось его наложение). Пока участник под топик-баном, уверенно говорить «сделал/не сделал выводы» всё равно преждевременно (можно снять топик-бан и проверить), но я вот думаю, что сделал, а адаптация к возвращению в совсем другую Википедию уже должна была пройти. Ну и, к тому же, видно, что участник занимался написанием статей, о чём уже выше сказали. Vallastro (обс.) 10:20, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В свое время высказывался против наложения топик-бана и мнения не менял. А АК сейчас точно не стоит нагружать Kylain Aixter (ЛС | СО) 10:26, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан был наложен на коллегу во время бурного конфликта и был связан не с деструктивной деятельностью с его стороны, а скорее с его чрезмерной эмоциональностью и многословностью. Сейчас, как я вижу, конфликт в целом угас, тьфу-тьфу-тьфу, так что не вижу проблем в том, чтобы топик-бан ослабить или снять. При этом всё-таки попрошу коллегу @Роман Беккер быть чуточку менее многословным, а то иногда тяжело читать. Викизавр (обс.) 10:38, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте посмотрим. Прошлый раз участник просил послабления топик-бана для участия в выборах АК и подаче одной конкретной заявки на арбитраж. Вместо этого он участвует во всех подряд заявках и их обсуждениях — хотя как раз этим он создаёт огромную нагрузку на АК, который вынужден это всё читать. И ладно бы он при этом давал какие-то ценные для АК пояснения — так он вместо этого занимается выяснением отношений. Может быть, при этом он хотя бы соблюдает правила? Нет, у него нарушения чуть ли не в каждой первой реплике: куча нарушений ВП:ЭП с распространением не соответствующих действительности выдумок в этой теме. Кроме того, явно виден конфронтационный настрой участника. Это означает, что если ослабить топик-бан, нарушения продолжатся и на других страницах Википедии. Окей, возможен вариант, что участник, даже если допускает нарушения, будет оперативно реагировать на претензии, а при грубых нарушениях — блокироваться, как выше предлагает Carn. Но, во-первых, у меня есть серьёзные сомнения в том, что «сам Роман готов менять свои реплики». Вот здесь я участнику указал на конкретные нарушения в его предыдущих репликах — ничего менять он не стал, а напротив, ещё более ужесточил риторику (и далее по треду). Вот здесь участник выдвинул обвинение. Его попросили подтвердить его — и он не смог. Потому что обвинение было изначально ложным. Может быть, участник хотя бы зачеркнул своё исходное обвинение, не говоря уже о том, чтобы извиниться перед коллегами? Ничего подобного не произошло. Кроме того, а кто его блокировать-то будет за нарушения? Его друзья и знакомые из дискорд-чатов со стираемыми логами? Очень сомнительно, пока что очень заметно, что такие участники нарушения Романа игнорируют (в то время как на нарушения его оппонентов обрушиваются с угрозами блокировок). «Нейтральные» админы? Ну вот GAndy заблокировал — и получил в ответ «предложение побеседовать» на два экрана в весьма агрессивном тоне и с огромной кучей нарушений ВП:ПДН и ВП:ЭП («Вы интереснейшим образом решили потянуть время до самого последнего момента предвыборной кампании», «вот этот прекрасный в своей оскорбительности для меня, неэтичности по отношению ко мне», «Оставлю их на Вашей совести» и так далее). Что-то я сомневаюсь, что у нас много нейтральных админов, которые готовы заблокировать конфликтного участника, который в ответ вывалит на них что-то подобное в качестве «доарбитражного урегулирования». Особенно если вычесть всех тех, с кем Роман успел за время своей деятельности в Википедии как-то поконфликтовать. С учётом таких вводных — говорить надо не о послаблении топик-бана, а о его расширении (с возвратом запрета на правок пространства обсуждений арбитража) и продлении вплоть до бессрочного. aGRa (обс.) 11:47, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В ходе общения с коллегой Романом Беккером я не увидел никакого настроя на деструктив либо подрыв деятельности сообщества. Коллегу не меньше других опытных участников проекта волнуют фундаментальные метапедические вопросы, проблемы безопасности ру-вики и защиты проекта от вмешательства деструктивно настроенных внешних акторов, как следствие, его активность в тех или иных обсуждениях достаточно высока. Я не буду отрицать, что в разгаре этих самых обсуждений коллега порой достаточно резок и категоричен в суждениях, но троллем или викисутяжником, как считают некоторые коллеги, он не является; вдвойне я не вижу необходимости рассматривать «под лупой» какие-либо действия и высказывания Романа в отрыве от действий и высказываний его оппонентов. Иллюзия того, что Роман Беккер переругался со всем проектом, является лишь иллюзией — насколько мне известно, я далеко не единственный участник проекта, с которым у коллеги сложилось взаимопонимание. Считаю необходимым снять либо ослабить топик-бан, особенно в свете того, что Роман Беккер является одним из ключевых организаторов весьма важного опроса об открытости Арбитражного комитета. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:14, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В опросе заявлено 7 организаторов, никаких причин для ослабления топикбана, которое приведет к флуду и пр. нехорошим вещам - нет. Тут скорее нужно продлить срок топик-бана. --wanderer (обс.) 17:01, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Очевидно конструктивный участник, который и пишет статьи, и занимается большим количеством полезной метапедической деятельности. Да, его часто заносит, особенно смущает чрезмерная многословность и склонность к необоснованным обвинениям, однако заметен очевидный конструктивный настрой и старание слушаться советов других. Поддерживаю снятие топик-бана. ― Meteorych (обс.) 17:13, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Метапедическая деятельность и общий стиль общения участника с очевидностью способствует эскалации конфликтов и ухудшению атмосферы в проекте, что хорошо видно по его деятельности в разрешенном ему пространстве Арбитража, а также в приведенной выше коллегой aGRa правке на СО администратора. Тут действительно нужно вести речь о продлении и расширении топик-бана, а не о его снятии. — Сайга (обс.) 17:24, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну собственно ваше мнение, как мнения выше коллег @Grebenkov, @Wanderer777, @Джекалоп явно указывают на кластерный конфликт. Участник был одним из самых активных критиков АК-31 и «группы вокруг Vajrapani», поэтому пока это похоже на стремление «выдавить оппонента из матепедии». ― Meteorych (обс.) 18:08, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Оскорбления — это не критика. То, что участников дискорд-чатов со стираемыми логами вполне устраивает ситуация, когда их оппонентов кто-то активно оскорбляет и они стремятся этого оскорбляющего «вернуть в метапедию» — видно по вашему мнению и мнениям других участников этих чатов. aGRa (обс.) 18:17, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, давайте не будем использовать обобщения. Я, например, в «чатах со стираемыми логами» никогда не состоял и не состою ныне, как и некоторые другие коллеги, высказавшиеся в пользу снятия или ослабления ограничений. — Полиционер (обс.) 18:23, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Конкретно - не про вас. Только вот как-то вдруг оказалось, что товарищи из чатика дружно заявляют, что Роман - офигенно конструктивный и положительный герой. А его хамские выходки они откровенно игнорируют. --wanderer (обс.) 18:36, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Тем не менее, таких среди них явное большинство. Не из чатов, считая вас, буквально пара участников. Что касается ваших аргументов — ну давайте посмотрим. Участник попросил снять с него ограничения на пространство обсуждения арбитража — зачем? «В связи с моим присоединением к иску АК:1185 об оспаривании решения АК:1144, и в связи с тем, что в процессе работы над этим иском или в процессе его рассмотрения Арбитражным Комитетом у меня может возникнуть необходимость ответить на вопросы арбитров или других участников на СО этого иска». Вот зачем. Что он по факту начал делать? Начал ходить по всем подряд обсуждениям активных заявок и «мочить» там оппонентов с потоком оскорблений. Что самое интересное, как раз в обсуждении АК:1185 он практически не участвовал, там число его реплик по пальцам пересчитать можно. Вот и сейчас: вы говорите, что участнику нужен доступ к метапедическим обсуждениям для того, чтобы противодействовать всяким датапультам. Окей, предложите тогда рабочий механизм, который будет препятствовать тому, чтобы он 10% времени занимался этим, а оставшиеся 90% — оскорблял и преследовал своих оппонентов (что для него явно более интересно). aGRa (обс.) 18:41, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Аналогично можно объяснить Ваше желание снятие топик-бана как возвращение Вашего "сторонника" в ряды активных. — Пиероги30 (обс.) 18:20, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Не спорю. В свою очередь я предлагаю учитывать только обоснованные мнения только нейтральных в этом конфликте участников. ― Meteorych (обс.) 18:33, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • А я являюсь нейтральным, если никогда в РуВики с ним ранее не пересекался и не конфликтовал? Или раз высказался против - то уже ненейтральный? Или если он начал делать ложные утверждения обо мне, почерпнутые из чатика - то я автоматически стал ненейтральным? --wanderer (обс.) 18:39, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • @Meteorych, давайте вы не будете записывать всех, кто имеет отличное от вас мнение, в некие кластеры? Я совершенно равнодушен к Vajrapani, за все время работы в Википедии я с ней общался, по-моему, один раз — когда выписал предупреждение за некорректное поведение на СО заявки. Что до Романа Беккера, то с деятельностью этого участника я знаком уже 15 лет. И то, за что он получил топик-бан — это не единичный эксцесс, а общий многолетний паттерн поведения участника, следствием которого является его лог блокировок, который на экране не помещается. Да, если его все устраивает, он может общаться относительно бесконфликтно. Но как только что-то его НЕ устраивает — мы получаем очередной срыв в деструктивную деятельность. С ним уже попробовали все, что только можно — и ограничения через АК, и бессрочку, и наставничество. С огромной, практически 100% долей вероятности (учитывая общую конфликтную обстановку в проекте) после снятия ограничений мы вновь получим конфликтное поведение и заход на очередной круг обсуждения требуемых ограничений. Может, хватит уже? Есть рабочее решение в виде топик-бана на метапедию, оно позволяет участнику работать над статьями, но в то же время ограждает сообщество от систематических нарушений норм общения со стороны указанного участника. — Сайга (обс.) 07:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что коллега Роман Беккер отбыл значительную часть наказания, наложенного «по горячим следам» за проявление определенного градуса эмоциональности в период известных всем событий. С момента наложения ограничений коллегой не демонстрировался явный заряд на конфронтацию, напротив, видно в основном желание придерживаться в рамках конструктива. Думаю, что коллеге надо дать шанс (с учетом постулатов ВП:ПДН), я думаю, что он сможет принести определенную пользу после снятия ограничений. Также коллега — взрослый человек, который прекрасно понимает, что впадение в неконструктив после снятия ограничений может обернуться еще более серьезными санкциями. И, конечно, личное участие в опросе по актуальной теме помогло бы провести опрос в более энергичной форме (коллега демонстрирует достаточно хорошие организаторские способности, которые могут послужить определенной службой интересам проекта), также это коллективная работа и в случае, если коллега вдруг допустит какие-то ошибки — я уверен, что другие его коллеги ему на это сразу укажут. Кронас (обс.) 20:21, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких гарантий, что вновь не подвергнусь общению с этим персонажем, просто попав "под горячую руку" или оказавшись не в том месте не в тот час. — Dmartyn80 (обс.) 20:57, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тут история во многом аналогична АК:1147: есть ограничения на опытного и активного участника, с которыми не согласна значительная часть сообщества. Решение во многом тоже может быть аналогичным: снять глобальные ограничения, оставить локальные (на обсуждение отдельных лиц, на групповые обвинения), а также настоятельно рекомендовать (или вообще обязать) следовать описанному там в п. 7.2.2. Также конкретно Роману я бы категорически не рекомендовал использовать уничижительные и ёрнические наименования участников и групп участников вроде упомянутой выше «сладкой троицы». AndyVolykhov ↔ 23:06, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • +1 Ghuron (обс.) 06:15, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Позвольте, «категорически не рекомендовал»? У нас так-то «использовать уничижительные и ёрнические наименования участников и групп участников» запрещено. Везде и всем. И ВП:НО, и UCoC, и даже условиями использования сайта. И когда вы в отношении Беккера используете такие «рекомендательные» формулировки — создаётся впечатление, что он здесь какой-то блатной, что всем запрещено, а ему только «категорически не рекомендовано». Причём когда он эту рекомендацию нарушит, в обсуждении сразу появится куча его друзей и знакомых из чата со стираемыми логами, и скажет, что участник ни в чём не виноват. Что касается «локальных ограничений» — работают они исключительно в случае, если есть администраторы, которые хотят и могут жёстко пресекать их нарушения. В данном случае это не так. На Романа уже наложены локальные ограничения. Он их нарушает. Что мы имеем в ответ на запрос на ЗКА? Участник ни в чём не виноват от защитников и ноль реакции от админов. Что заставляет вас думать, что с другими «локальными ограничениями» будет по-другому? aGRa (обс.) 12:34, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Считайте это неудачной формулировкой, тем более, что я не администратор и не имею право запрещать. Смысл был в том, чтобы Роман обратил внимание именно на эти реплики, которые он считает допустимыми, тогда как они такими не являются. AndyVolykhov ↔ 12:38, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Простите, а почему он их «считает допустимыми»? Может быть, он новичок, с правилами и традициями проекта незнакомый? Да нет, он тут дольше меня. Может быть, ему никто не объяснил, что так делать нельзя? Да нет, его многократно предупреждали, блокировали, накладывали топик-баны — в том числе многократно Арбком, он был под наставничеством. Может быть, он просто не в состоянии усвоить содержание правил? Ну а чего тогда здесь его защитники рассказывают, какой он отличный и ценный метапедист? aGRa (обс.) 12:45, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не умею влезать в чужую голову, извините. Однако пытаюсь предполагать добрые намерения и надеюсь, что он сможет отказаться от этой пагубной привычки. Вероятно, в 2006-2008 годах это воспринималось более спокойно, потом у него была большая пауза, а к текущей обстановке он мог и не привыкнуть. AndyVolykhov ↔ 12:48, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы так говорите, как будто Роман в 2008 нас оставил и вернулся только в 2021-м. Меж тем, как видно из статистики, он, конечно, делал перерывы на год-другой, но «большой паузой» их назвать сложно. И в 2014, и в 2015, и в 2017 году он был весьма активен. С него АК:1042 снимали ограничения как раз на основании того, что его сочли привыкшим к «текущей обстановке». А по поводу «отказаться от пагубной привычки» — ну, конечно, можно верить, что человек, который уже обещал это сделать и не один раз, и всякий раз эти обещания нарушал, и продолжает нарушать, когда-нибудь всё же это сделает. Но, извините, это должна быть не слепая вера и не прощение любых нарушений. Где-то надо провести границу. Бесконечно терпеть оскорбления никто не обязан. aGRa (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ну вот это ваше «чатик со стираемыми логами» и «Рафик саусэм нэуиновный» принципиально ничем не отличается от «сладкой троицы». Hercules (обс.) 14:22, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • +1 MBH 14:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я как минимум свои реплики подобного характера корректирую по первой просьбе. Это не говоря уже о том, что «сладкая троица» и «чатик со стираемыми логами» всё-таки принципиально отличаются. Первое — прямое оскорбление. Второе — факт, сопровождаемый эмоциональной оценкой. Из «чатика со стираемыми логами» я легко делаю «чат со стираемыми логами», к которому придраться ну совсем никак нельзя. Попробуйте так двумя буквами исправить «сладкую троицу». aGRa (обс.) 14:37, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • И даже пробовать не буду, ибо стараюсь с первого раза писать так, чтобы избежать подобных упрёков.
            Спасибо вам за корректировку реплики.
            Если вы прислушаетесь к моей очередной просьбе и постараетесь как можно меньше упоминать "чатик" всуе, конструктивность ваших реплик будет восприниматься гораздо гораздее. Заранее спасибо. Hercules (обс.) 17:52, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • "«Рафик нэуиновный» от защитников" - Погодите-погодите - во-первых - какой ещё "Рафик нэуиновный", а во-вторых - процитированное Вами моё сообщение вообще не касается того момента, на который у Вас диффы, и касается вопроса якобы "обхода ТБ" путём размещения проекта опроса на своей подстранице. Uchastnik1 (обс.) 14:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • «„В частности, снятие топик-бана ему нужно для запуска и обслуживания данного опроса“. Vladimir Solovjev (B,T) обс 07:59, 3 октября 2021 (UTC)» — Инициированием данного опроса коллега Роман Беккер, очевидно, делает большое метапедическое дело для рувики (которое, как представляется, есть таковым безотносительно каких-либо «кластеров» и пр., поскольку вопросы, на решение которых направлен опрос, касается интересов если не всех, то многих). АК-31 в пп. 1, 10 своего разъяснения отмечал этот нерешённый момент: «Основополагающее правило о разрешении конфликтов, также как и другие правила Википедии на русском языке, не содержит никаких указаний, как именно арбитры должны организовывать взаимодействие между собой при рассмотрении арбитражных заявок. Правила и руководства проекта не содержат требований о том, что общение арбитров должно происходить именно в формате обмена репликами с использованием службы мгновенных сообщений. … Правила и руководства проекта также не содержат указаний на обязанность арбитров документировать (логировать) процесс обмена мнениями при принятии решения и публиковать его. … Аналогично, сообщество в целом может принять правило, регламентирующее ведение арбитражных дискуссий и порядок контроля сообществом за деятельностью арбитров». Таким образом, урегулирование данных вопросов (тем образом, как сообщество решит в рамках опроса/возможного будущего голосования) направлено на очевидное принесение пользы РВП. Если так, то вряд ли усматриваются какие-то релевантные причины, чтобы не дать основному инициатору данного опроса возможности в нём конструктивно поучаствовать. Что касается контраргументов типа такого: «В опросе заявлено 7 организаторов, никаких причин для ослабления топикбана, которое приведет к флуду и пр. нехорошим вещам — нет», то, как представляется, здесь нельзя ставить на одну доску количество организаторов и качество тех или иных формулировок, точность и полнота которых может быть критически важной в рамках таких опросов. Я сам занимался организацией подобных опросов, прекрасно в курсе, как, зачастую, с какими организационными трудностями, порой, достигаются такие формулировки в процессе обсуждений организаторов (ну и непонятно, при чём здесь (если это по поводу опроса) вопрос «флуда и пр. нехороших вещей»? ВП:ПДН, вроде, не отменялось, оснований полагать, что в рамках опроса коллега будет делать «что-то не то», вроде, пока не было). Можно, конечно, гипотетически рассматривать вариант, что Роман Беккер будет кому-то из организаторов передавать свои мысли и соображения по опросу, но это представляется абсурдным и неоправданным усложнением процесса организации опроса, к тому же демотивирующего характера. Поэтому, я не знаю заранее, будет ли консенсус администраторов здесь на ФА по более широкому снятию ограничений, но как минимум в части необходимости дать возможность Роману Беккеру поучаствовать в проведении этого опроса — здесь лично у меня нет никаких сомнений. — Uchastnik1 (обс.) 08:23, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ваша реплика лишь подтверждает то, что участник по-прежнему занимается метапедической деятельностью, на которую у него имеется действующий запрет. По факту мы имеем дело с участником, который в данный момент нарушает имеющийся запрет. О каком-либо послаблении или отмене этого запрета в данном случае, на мой взгляд, речи идти не может. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:30, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не сильно помню формулировку запрета участника, но могу лишь отметить, что сейчас обсуждение опроса ведётся на личной подстранице участника - Обсуждение участника:Роман Беккер/Опрос по арбитражным логам, этап 1. Вы точно уверены, что в такой форме нарушение имеется (я пока не в курсе просто)? Uchastnik1 (обс.) 08:37, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Имеются. На ЗКА я написал, посмотрим, как быстро реагируют на его нарушения. --wanderer (обс.) 10:25, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Обсуждение было здесь. Участнику было закрыто «пространство статей „Википедия“, „Обсуждение Википедии“ и „Обсуждение Арбитража“», при этом оставались «открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений». Это очевидный запрет на всю метапедическую деятельность. Участник его неприкрыто нарушает, обсуждая метапедические вопросы на своей СОУ, за что должны быть наложены более жесткие санкции для предотвращения дальнейшего нарушения уже имеющегося запрета (например, запрет править свою СОУ). Дикий львенок (обо мне | написать) 10:32, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я там вижу такую формулировку: "я наложил на участника топик-бан на пространство статей «Википедия», «Обсуждение Википедии» и «Обсуждение Арбитража» сроком на шесть месяцев". Своим обсуждением в своём личном пространстве вопросов метапедии участник этот ТБ нарушает? Очевидно, что нет. У участника нет запрета на обсуждение метапедических вопросов, равно как и нет запрета на редактирование своих личных пространств, а равно - нет запрета на обсуждение метапедии в своих личных пространствах. "Это очевидный запрет на всю метапедическую деятельность". - Это совершенно голословное утверждение, никак не основанное на формулировке ТБ. Uchastnik1 (обс.) 10:41, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега GAndy вполне точно описал действия участника: «Метапедическая деятельность участника в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях». Именно «метапедическая деятельность», поэтому представить ситуацию так, что запрет был наложен на метапедические пространства просто так (а у Вас получается, что у участника с метапедией все хорошо, просто вот ему с бухты-барахты решили ограничить именно эти пространства), не получится. Как я уже писал выше, коллега GAndy в своем комментарии прямо указывает, что у участника «открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений», то есть сфера экзопедии вся в его распоряжении. Но, как мы видим, участник продолжает нарушать запрет на метапедию, что я продемонстрировал выше, а также нарушает имевшее место послабление запрета, когда ему было открыто пространство «Обсуждение арбитража» для участия в одной заявке, а он начал писать и в других, на что разрешения по условиям запрета не получал (см. реплику коллеги aGRa). Дикий львенок (обо мне | написать) 13:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • «продолжает нарушать запрет на метапедию» - Коллега, не думаю, что стоит повторяться, что у уч. Роман Бекккер нет никакого запрета на метапедию. Есть запрет на правку определённых пространств. Это очевидно, и никак не может быть поколеблено подобными рассуждениями. Uchastnik1 (обс.) 13:36, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Странно, что Вы выборочно читаете мои реплики. Но я повторюсь: участнику запрещено править эти пространства за его деструктивную метапедическую деятельность на этих площадках. Это факт, который четко и недвусмысленно прописан в обосновании запрета. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:42, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                  • А пространства арбитража за что разрешено сейчас править? Uchastnik1 (обс.) 13:44, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Потому что участник обратился к коллеге GAndy с просьбой дать ему возможность отвечать на СО АК:1185, то есть чтобы иметь возможность править СО одной заявки, на что коллега GAndy дал молчаливое согласие, изменив настройки блокировки. Однако участник оставлял реплики и на СО 1186, СО 1188, СО 1189, СО 1193, СО 1195, СО 1197. Все это является прямым нарушением запрета, когда участник просит открыть пространство для правки одной СО АК, а в итоге участвует в метапедическом обсуждении, которое признано деструктивным, множества СО АК. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:03, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                      • «чтобы иметь возможность править СО одной заявки» — Хорошо, что Вы признаёте, что не вся метапедия коллеги является/есть признанной «деструктивной». Раз так, то, что очевидно, на тех страницах, где у Романа Беккера нет запрета на их редактирование, то, значит, там участник имеет полное право на конструктивную метапедию (а если там будут какие другие нарушения — то в общем порядке). На этом, думаю, дискуссию здесь, в этой ветке, с Вами прекратить, мне она не кажется слишком плодотворной, лучше все эти вопросы продолжить обсуждать в теме на ЗКА, там это будет уместнее. Uchastnik1 (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я ничего не признавал и не давал своих оценок. Я лишь оперирую теми фактами, которые имеются в открытом доступе. А факт в следующем: участник на момент наложения на него запрета проявлял откровенный деструктив, что не способствовало разрешению конфликта, который находился на тот момент в острой фазе. Поскольку абсолютное большинство правок участника было сконцентрировано именно в метапедической сфере, а сами правки содержали в себе нарушения правил Википедии, то было принято решение о запрете участнику править метапедические пространства. Запрет на СОУ и ее подстраницы не накладывался, поскольку у участника должна быть возможность обсуждать экзопедические вопросы внутри Википедии, что вовсе не дает ему права обсуждать там метапедические вопросы. Как я уже показал, участник, попросив отменить запрет на пространства «Обсуждение арбитража» для возможности править одну СО конкретной заявки в АК, где он выступал стороной, начал оставлять свои реплики на СО 6-ти других заявок, тем самым откровенно нарушая условия послабления запрета. И в этих условиях Вы говорите, что неплохо было бы допускаете возможность отмены запрета на оставшиеся пространства. О бо́льших послаблениях, на мой взгляд, речи быть не может. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:51, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Знаете, Вы ставите меня перед сложным выбором - с одной стороны - я уже Вам ответил, что в этой ветке вопрос по сути более с Вами обсуждать не намерен (и своё обещание я сдержу, несмотря на то, что мне есть, что сказать - но это не имеет никакого смысла. потому что по сути это всё уже было сказано). Но Вы решили пойти дальше, и просто стали постить откровенно (заведомо) недостоверные сообщения уже в мой персональный адрес, а это не прокомментировать я не могу. Вы написали: «И в этих условиях Вы говорите, что неплохо было бы отменить запрет на оставшиеся пространства». - Так вот - я такого нигде не писал. А писал я следующее: «Поэтому, я не знаю заранее, будет ли консенсус администраторов здесь на ФА по более широкому снятию ограничений, но как минимум в части необходимости дать возможность Роману Беккеру поучаствовать в проведении этого опроса — здесь лично у меня нет никаких сомнений». Убедительная к Вам просьба больше не искажать моих слов. Uchastnik1 (обс.) 21:26, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Как минимум Вы предлагаете дать ему возможность заниматься организацией и проведением опроса. А как максимум Вы что предлагаете? Дикий львенок (обо мне | написать) 05:32, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Как максимум лично я в своих сообщениях не предлагал ничего (хотя бы просто потому, что на максимум я тут не вижу консенсуса администраторов, и в этом плане это, скорее всего, будет/может стать вопросом АК). Uchastnik1 (обс.) 07:11, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Консенсуса не прослеживается и по поводу организации опроса, над которым работает участник. Но Вы предложили дать ему возможность провести его. Это несколько диссонирует с Вашей репликой выше. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:35, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Если приложить к моей реплике понятия «большая»/«меньшая» «степень вероятности», то от диссонирования не останется и следа. Но Вы мастерски перевели разговор с вопроса об искажении Вами слов оппонента на другие вопросы. Я предлагаю (в который раз) завершить эту дискуссию (и надеюсь, исходя из ПДН, что Вы продолжением этого (во многом бессмысленного) разговора, где мне приходится отвечать на Ваши имеющие отдалённое отношение к теме топика вопросы, не преследуете цели втянуть меня в то, что со стороны можно будет поименовать «метапедическим флудом»). Uchastnik1 (обс.) 07:49, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Вопрос в том, что Вы, оставив фразу «как минимум», оставляете возможность предполагать, что есть и «как максимум», что вполне очевидно. При этом я предполагал, что раз «как минимум» нужно дать возможность провести опрос в пространстве «Википедия», то «как максимум» полностью снять запрет на метапедию. На мой прямой вопрос Вы ответили, что «как максимум» ничего не предполагали, тогда лично мне непонятен смысл использования фразы «как минимум». Еще более меня смутила причина, по которой Вы не предполагали «как максимум», что у меня вызвало диссонанс, поскольку при одних и тех же вводных Вы предлагаете «как минимум», но не предлагаете «как максимум». И здесь, чтобы не было недопонимания, нужно выбрать одно из двух: либо предлагать и «как минимум», и «как максимум»; либо не предлагать ни того, ни другого. Это, конечно, все на мой взгляд, но я именно так воспринял Ваши слова. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:33, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • На участника был наложен заслуженный топик-бан и нет никаких разумных причин его ослаблять. Да и обсуждать это ослабление тоже. Википедия не станет от этого лучше. Давайте займёмся чем-то более полезным. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Тот факт, что участник больше необходимого использует арбитражное пространство, говорит в пользу оставления топик-бана. Однако, как выше было замечено, закрученные гайки всё-таки постепенно нужно раскручивать. Например, участнику сейчас запрещено номинировать статьи на статусы, а у него уже есть статусные статьи и мы вправе ожидать, что могли бы появиться номинации. Формулировки, разрешающие статусные проекты, всегда присутствуют в топик-банах от АК. Тут их тоже следует добавить. Если отдельно рассматривать опрос, то организаторов вписалось достаточно, но учитывая то, что проект находится в личном пространстве участника, вполне очевидно, кто является основным. Я бы открыла для участника страницу опроса и её СО. Опрос действительно важный, пока довольно компактный в плане списка вопросов. Как выше было уже сказано, если участник не справится с собой, то последствия в первую очередь будут хуже для него. Ну и за пределами вопроса топик-бана хотелось бы тоже напомнить участнику о нежелательности красочных эпитетов. — Zanka (обс.) 12:53, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Закрытие всего пространства ВП: - очевидно избыточная санкция, которая должна быть снята. ЭП Роман нарушает принципиально не больше, чем многие другие опытные метапедисты, в том числе отметившиеся выше как категорические противники снятия ограничений (один из таких категорических противников назвал одного участника, ПИ и инженера, мелким провокатором, а о другом сказал, что у него "нет моральных принципов", и оба раза ему за это не было абсолютно ничего - вот в чём реальная проблема русского раздела, вот о чём нужно на форумах бить во все колокола, вот что страшно - это гораздо хуже, чем всё, что писал Беккер, и этот человек всё ещё админ - Беккер хотя бы не админ). Роман занимается и способен заниматься обширной полезной метапедической деятельностью (статусные статьи, ПИ, датапульт, опросы), следует снять с него ограничения, а действие по их наложению хорошо бы рассмотреть в АК как избыточное и неоптимальное. Энди Волыхов выше тоже правильно пишет, поддерживаю его предложения. MBH 14:27, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Как мне кажется, вы сильно занижаете количество и степень тяжести нарушений Романа, при этом сильно завышая количество и тяжесть нарушений других участников. По мне у вас есть пара примеров с которыми вы ходите по всем обсуждениям. Надо с этим что-то делать. Пожалуй, займусь. aGRa (обс.) 18:39, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я в целом хорошо отношусь к Роману, но мне кажется очевидным, что топик-бан сыграл и продолжает играть положительную роль в этом случае, прежде всего для самого Романа. Складывается впечатление, что за время фактического отсутствия в Википедии он просто отвык придерживаться той модели общения, которая в последние годы считается здесь приемлемой, и провести полгода в условиях, когда ограничения ослабляются точечно и под отдельные гарантии конструктивного поведения - штука полезная с точки зрения восстановления этого навыка, тогда и продлевать топик-бан не придется. Например, для участия в проведении опроса следует, на мой взгляд, попросить Романа полностью избегать на его страницах негативно окрашенных выпадов в адрес оппонентов, хотя бы и не нарушающих формально НО и ЭП. Участие в обсжудениях статусных статей тоже можно открыть под соответствующие гарантии, и т.п. Полное же снятие топик-бана прямо сейчас может создать ложное ощущение "победы", которое подстегнет дальнейший накал страстей. Цавдом (Ъ) 15:48, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • коллега, безусловно, имеет добрые намерения и способен приносить в том числе и метапедическую пользу, но 1) весьма многословен, 2) как мне кажется, воспринимает википедию как поле боя. так что ослабление ограничений возможно только при условии значительного уменьшения 1) и 2). — Halcyon5 (обс.) 17:25, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: я заблокировал Романа Беккера на 3 дня в связи с нарушением топик-бана на обсуждение АК-31. При этом на ЗКА некоторые коллеги сочли, что тот топик-бан в действительности должен был истечь одновременно с окончанием полномочий того состава АК. На мой взгляд, срок окончания того топик-бана действительно стоит прописать, но не вижу веских причин снимать его прямо сейчас. Браунинг (обс.) 08:35, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, не вижу большой разницы, будет ли метапедический топик-бан в текущем виде снят или оставлен. Потому что практически немедленно после наложения участнику был предоставлен доступ к пространству Арбитраж: Где тот развил деятельность практически в индустриальных масштабах в массе заявок.
    Этот аспект решения админкорпуса от меня вообще пока ускользает. Если уж топик-бан на ненужный/вредный метапедизм - то топик-бан. А арбитраж - только для аргументированной заявки на снятие с себя топик-бана и не ранее, скажем, половины указанного срока топик-бана.
    Иначе это не топик-баны выходят, а "топик-баны" (фикция). Как если тут участник А аргументированно пожалуется "участник Б меня преследует и деструктивен в тематике Х". А админкорпус постановит "участник А совершенно прав; на странице ВП:Ф-А участнику Б запрещается упоминать участника А и писать на тему Х; что в других местах случится - то всё в руках божьих". — Neolexx (обс.) 10:14, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Если мы заводим речь о досрочном снятии ограничений, то хотелось бы иметь какие-то, хотя бы минимальные гарантии того, что приведшая к наложению ограничений деятельность не возобновится. Как правило, в качестве таковых выступают не вызывающее вопросов поведение участника после наложения ограничений, а также его признание допущенных ошибок и обязательства не допускать их в будущем. По первому пункту, мы видим бурную деятельность участника на разрешенных ему страницах (пространство арбитража, его личная СО и СО других участников) с высказываниями на грани, а то и за гранью нарушения правил и ограничений (см. недавнюю блокировку). По второму пункту, тем более ничего нет — участник уверен в своей правоте. — Сайга (обс.) 10:31, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я помню, чрезмерная, возможно, активность, которую участник развил в связи с необходимостью коррекции АК:1144, завершилась в АК:1185 и привела к своему результату. Можно как-то конкретнее раскрыть, что именно ожидается от участника, кроме недопущения экспрессивных высказываний (требование чего я на 100 % поддерживаю), неправоту в чём именно, вы считаете, ему необходимо признать? ·Carn 11:07, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что мета-деятельность бывшего "серого кардинала руВики" (с) Блантер - если и должна быть освобождена, то только под контролем. То есть под наставничеством. Причём наставничеством администраторов-добровольцев из того же вики-поколения 2000-х. Потому что моё вики-поколение 2010-х - не говоря уже о вики-молодёжи - не несёт никаких обязательств по удовлетворению ностальгических и иных чувств старшего вики-поколения. Возможно, он тут как Пол Маккартни (пока жив и выступает, 60-е не кончились). Ну так это ваша тема, вы с ней и разбирайтесь. — Neolexx (обс.) 11:18, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я смотрю обоснование блокировки и вижу там следующее, цитирую: «Ваша метапедическая деятельность в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях. В целом ваша модель поведения является явно провокационной и конфликтогенной, с систематическим нарушением ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО». Соответственно, от Романа Беккера требуется текст, в идеале, примерно следующего содержания: «Я признаю, что моя деятельность, послужившая причиной наложения частичной блокировки, нарушала ряд правил проекта, сожалею об этом и приношу извинения всем участникам, которых я вольно или невольно задел. Я переосмыслил свое поведение и обещаю, что подобное больше не повторится. Я соглашаюсь с тем, что объем и срок наложенных на меня санкций полностью обоснованы, но учитывая вышесказанное, прошу их снять досрочно. В том случае, если после снятия ограничений я не выполню свое обещание не возобновлять приведшую к ним деятельность, я соглашаюсь с тем, что данная блокировка может быть вновь наложена любым администратором на тот срок, который он сочтет целесообразным». Вот при наличии такого текста отношение к досрочному снятию ограничений могло бы быть иным. — Сайга (обс.) 11:38, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, если коротко, Роману необходимо прекратить ругаться со своими оппонентами. К сожалению, он склонен записывать в таковые довольно большое число участников, которые с ним в чем-то не согласны и активно это несогласие выражают, и довольно быстро перестает предполагать добрые намерения с их стороны. Дальше регулярно наблюдается следующий паттерн: в дискуссии, где участвует Роман и кто-либо из оппонентов, он начинает комментировать буквально каждую реплику оппонента, пытаясь его уничтожить, при этом традиционно его реплики имеют высокую степень провокационности - содержат разнообразное ёрничание, риторические вопросы, иронические смайлики и прочие приемы, которые обычно выводят людей из себя. В итоге оппоненты тоже начинают грубить Роману, другие участники, видя всё это, тоже начинают считать возможным продолжать дискуссию на повышенных тонах, и общий градус напряжения в дискуссии повышается, ее культура снижается, и вероятность достижения какого-либо успешного результата также снижается. При этом никакого положительного для себя результата, кроме, возможно, морального удовлетворения, Роман не добивается, всё это из серии just stop it, добрым словом можно было бы достичь большего, с его-то интеллектом. В одночасье, однако, всё это убрать из своего поведения сложно, поэтому мне и представляется, что постепенное ослабление ограничений - лучший путь, чем даже признание Романом своих ошибок. Признать что угодно достаточно легко, а изменить - намного сложнее. Цавдом (Ъ) 12:36, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: вики-сообщество и вообще Движение Викимедиа славится характеризуется тем, что к тому кто сделал шаг навстречу, делает сто шагов бегом, поэтому может для Роман Беккер снять топик-бан на этот форум, для целей, чтобы он смог самолично ответить в этой теме? Так коллегам просто удобно будет общаться непосредственно с обсуждаемым коллегой, и он самолично возможно сможет развеять сомнения сомневающихся коллег относительно смягчения его топик-бана— Erokhin (обс.) 11:43, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

Леонид Макаров

Бурная деятельность по защите интересов участника «Бабкинъ Михаилъ». Предлагаю забанить как митпаппета. — Хедин (обс.) 03:29, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Выше не единственный пример. См. также Обсуждение участника:Бабкинъ Михаилъ#Бессрочная блокировка 11 сентября 2021. Я, конечно, против того, чтобы блокировать участника из-за нарушения ВП:МИТПАППЕТ. Но в целом отмечу, что характер действий участника вообще не оставляет сомнений в том, что его постигнет участь Бабкина по крайней мере в части ограничения доступа к ряду пространств. Так, вот здесь он открыто обвиняет администратора в административном восторге: Обсуждение участника:Леонид Макаров. Впрочем, я то же самое говорил по Бабкину в своё время, меня не слушали и давали шанс. Потерпим и тут, ничего страшного. — Good Will Hunting (обс.) 07:34, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это просто очередная точка приложения троллинга. Давно пора применять новые ограничения. Можно заблокировать все пространства, кроме основного. Можно вообще полностью. AndyVolykhov ↔ 07:46, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня по факту созрела небольшая просьба. Если пишете про Бабкинъа Михаилъа, используйте твёрдые знаки, хотя бы один. —Fedor Babkin talk 09:04, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Собирался формировать запрос на ЗКА, но увидел это. Ок. Участник удалил всю (!) критику сабжа под надуманными предлогами. Отмену отмены, думаю, все увидели. Плюс на КЛСДС поразительные заявления. "проект используется для «напихания туда побольше всякого на букву „г“, прикрываясь проектным ДС консенсусом». «„Прошу коллег обратить внимание на деятельность в статье участника“ Николая Эйхвальда. Теперь мы знаем, что участник не просто развернул деятельность по поводу сбора критики в статье об учёном, но и в офф-лайне ведёт активную деятельность против Михаила Бабкина». Ну то есть Бабкин угрожает мне судом, пара СМИ пишет об этом и берёт у меня комментарий — и именно я «веду в офф-лайне активную деятельность против Бабкина». «Участник Николай Эйхвальд, за 3500 рублей именно в этой статье делает „Оценку научной деятельности“» — здесь моё участие в одном из проектов руВики по факту используется как некое дискредитирующее обстоятельство. Николай Эйхвальд (обс.) 09:14, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Для справки. У меня просто остались страницы в СН. И мне очень надоели эти конфликты. Предупреждение выше за адм. действие я уберу. Через ОАД или по консенсусу здесь можете вернуть. Сам настрой у человека изначально агрессивный. Вообще, полностью перекрывать доступ к комментированию сторонникам Бабкина - идея не очень хорошая. Мнения должны быть разные. Еще бы они случались спокойно и размеренно. А не вот это вот всё. :( - DZ - 09:16, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • upd. Чтобы не создавать много тем: речь про неуместность вот этих вот правок [8] без хоть какого-то обсуждения при условии всё этой нездоровой ситуации вокруг статьи и персоны. - DZ - 09:22, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • А что, ещё не? Поддерживаю. aGRa (обс.) 12:02, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Все признаки пушинга интересов участника Бабкинъ Михаилъ налицо, необходимо что-то с этим делать. — Полиционер (обс.) 15:20, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема даже не в Бабкине и его защите. Проблема в том, что участник занимается рафинированным, незамутнённым троллингом практически всё время и в разных проектах. (Не отрицаю, что статьи он тоже часто и много пишет и полезные вещи делает). У него минимум 9 блокировок за троллинг и ещё куча — за прочий разнообразный деструктив. Тут невозможно обойтись точечными ограничениями, ибо после ограничений и запретов он неизменно находит новую тему, просто выбирая самые горячие на данный момент вопросы. Пару недель назад он предупреждал меня за подтверждение отката, совершённого администратором Джекалоп (при этом его — нет). На Вики-конференции он, как уже говорилось, под ником «Викиучебник» предлагал услуги платного редактирования. А чуть раньше в Викиновостях он крыл матом Фонд, о чём тоже писалось на форуме. (Уверен, что и за эту правку он тоже вынесет мне предупреждение, хотя я обосновал мнение и каждое своё слово готов обосновать дополнительно). AndyVolykhov ↔ 15:37, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

La loi et la justice

По мотивам ВП:ВУ#Бирюк и ВП:ЗСФ#La loi et la justice: флаг откатывающего предлагаю наложить на коллегу @La loi et la justice топик-бан на отмену правок анонимов, потому что ну невозможно смотреть, как он конструктивных анонимов отменяет автоматически, без малейшего вдумывания в суть правок. Викизавр (обс.) 10:08, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Формулировка

В обсуждении был задан общий вектор топик-бана, но формулировка так и не появилась. Предлагаю такую: «Участнику запрещается отмена чужих правок, в том числе правок незарегистрированных участников, за исключением явного вандализма. При совершении отмен участнику предписывается указывать их причину в комментарии к правке». Вторая половина призвана заставить подумать лишние несколько секунд перед нажатием кнопки «отменить» — это в сущности и есть отличие осмысленной отмены от завуалированного отката. --Deinocheirus (обс.) 13:00, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, думаю, что нормальная формулировка. Vladimir Solovjev обс 06:50, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • И всë же, я полностью против наложения каких либо ограничений на участника. Снятия флага и так уже было достаточным наказанием, расширять его дальше не стоит, это только больше проблем создаст. SummerKrut (обс) 10:04, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я тоже не очень понимаю данных мер, так как не вижу в них положительного эффекта, а вижу только отрицательные. Жаль, конечно, что от участника комментариев не последовало. Впрочем, участник не правит Википедию с 29 сентября. Так ведь и участника потерять можем. (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) Вон, вчера одну участницу уже потеряли — A.Vajrapani). В любом случае топик-бан должен иметь ограниченный срок по времени (например, месяц или два). — Brateevsky {talk} 08:46, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • То есть, то, что можно «потерять» множество конструктивных новичков — не беспокоит? — Vort (обс.) 10:29, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А вы докажите, что "можно «потерять» множество конструктивных новичков". Слабо? Раз вы вставили реплику в ответ на мой комментарий. Brateevsky {talk} 10:33, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Социальные аспекты — не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства. Сужу по себе: если проект не ценит мой вклад, то мне такой проект не нужен — найдётся множество других. Уже из многих ушёл именно по причине неуважения ко вкладу. — Vort (обс.) 10:36, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, извините, — вот раз вы «обхаяли» мой комментарий, то делайте тогда критику с опорой на юридическую платформу. Раз я не прав, докажите что я не прав. =) Выглядит как уход от темы («не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства»). Но с чем согласен с вами, что Википедия (русская) в последнее время почти не ценит вклад зарегистрированных участников. А вот то что участник ушёл — практически уверен. (Но буду рад ошибиться) Brateevsky {talk} 10:42, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Можно посмотреть на то, с какой скоростью уходят из-за конфликтов зарегистрированные участники, и, учтя худшее отношение к правкам незарегистрированных, предположить, что их уходит больше. К сожалению, факт, что конструктивных среди анонимов меньше, поэтому скорость их ухода может быть соразмерной скорости ухода зарегистрированных. Однако ничто из этого не означает, что у кого-то есть право разменивать один уход на другой уход. Тут надо смотреть на правила. Кто по правилам не прав — для того уход более ожидаемое событие. — Vort (обс.) 13:03, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если кто-то сделает более профессиональный анализ — будет полезно. — Vort (обс.) 13:03, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "конструктивных среди анонимов меньше" - не факт: по примерным прикидкам полезных правок у большинства анонимов и зарегистрированных участников больше, чем у вандалов (то есть возможно анонимного вандализма больше, чем зарегистрированного, но тут сказывается разница в общем количестве - анонимов больше). Saramag (обс.) 13:12, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • А ваш комментарий чем-то особенный, чтобы на него реплики не вставлять, да ещё и доказывать всенепременнейше? Мы тут, извините, не в суде. Коллега Vort продемонстрировал, что на проблему можно взглянуть и под другим углом. Возможно, резковато, но и это — не образец куртуазности. eXcellence contribs 11:03, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Контраргумент на вопрос Vort о потере «множества конструктивных новичков» я привёл в сообщении от 13:36 MSK. Анонимных участников точно больше, чем зарегистрированных участников (особенно активных — простой факт), и аналитику по возможному их «уходу» первых от отмены правок никто никогда ещё не проводил (и вряд ли проведёт), хотя я с Vort немного попробовали начать по этой теме. По последнему предложению наиболее резкая часть, нарушающая ВП:ПДН, уже скрыта администратором, второй раз об этом можно не напоминать; я понимаю с первого раза. Brateevsky {talk} 11:19, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я отреагировал на общую тональность.
              Касательно проблемы отталкивания возможных новичков — там, скорее, будут одни догадки и экстраполяции, потому что ошибка выжившего. Хотя вполне реально опросить коллег, наверняка у кого-то найдётся негативный опыт, заход в Википедию не с первого раза и т. д.
              По своему опыту: отмена правки, сделанной добросовестно, обычно в той или иной степени деморализует новичка. Но в тех немногих единичных примерах из начала моей вики-истории участник с другой стороны давал комментарий и пояснял свои действия. eXcellence contribs 11:46, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • По-моему, раньше шанс получить аргументацию для отмены был выше. Да и с ботом бороться не надо было. — Vort (обс.) 13:16, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • И сейчас, проявив упорство, аргументацию можно «вытрусить», но в состоянии обиды более вероятный сценарий — неприлично выругаться и получить блокировку, чем спокойно доказывать свою правоту. — Vort (обс.) 13:16, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • "Касательно проблемы отталкивания возможных новичков — там, скорее, будут одни догадки и экстраполяции, потому что ошибка выжившего. Хотя вполне реально опросить коллег, наверняка у кого-то найдётся негативный опыт, заход в Википедию не с первого раза и т. д.". Из того, что многие авторы, чьи статьи были отправлены на ВП:КУ и КБУ, в Википедии больше не правят (вот один пример [27]), можно сделать вывод, что гораздо сильнее на новичка влияет это, эта проблема представляется более важной и ее действительно стоит обсудить. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • К тому же конститутивным новичкам-анонимам (а речь идёт о них) не напишешь. И в «черепную коробку» к ним не залезешь — соответственно, неясно что они имели ввиду под очередной правкой. Это системная проблема. Писать на СО по IP — бесполезно, имел опыт. (Дал комментарий, раз уж людям в кайф спорить со мной) Brateevsky {talk} 10:36, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • В обсуждении, давшем толчок данной теме, были приведены неоднократные случаи неоправданных (и немотивированных) отмен, здесь были добавлены ещё несколько диффов. Вы считаете, что возможность именно таких — неоправданных и немотивированных — действий настолько важна для участника, что, лишившись её, он уйдёт из проекта? — Deinocheirus (обс.) 12:13, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Про действия я не спорю, хотя не во всех ошибся участник, вообще говоря. С другой стороны, количество совершаемых действий у участника таково, что повлияло на то, что он часто ошибался. Опять же, мне сложно говорить «со своей колокольни», так как за анонимами «не бегаю». Я считаю, что во всех дискуссиях, в том числе и этой, участнику было уделено непропорционально много именно негативного влияния. Я не хочу говорить — «травля», но что-то в этом есть. Могу лишь сказать Deinocheirus что да, возможность совершать немотивированные отмены не должна быть «спасением» от возможного ухода участника из проекта. То, что участник не правит сейчас, — другой вопрос, но он никакого комментария не дал, и как-либо о своём уходе («хлопнуть дверью») не сообщил. Возможно, перерыв какой-то взял. Это надо у него спросить. Топик-бан тут, смотрю, назрел, но эффективным не будет (ввиду того что участник сейчас не правил), а дальнейшие действия участника мне неизвестны. Что-то другого предложить не могу, мог бы, если бы занялся детальным разбором его правок на странице лишения флага ОТКАТ, но я немного не успел туда. Brateevsky {talk} 06:59, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нормальная формулировка, поддерживаю. Викизавр (обс.) 12:16, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что насчёт отмен в рамках посредничества БТВ? Не стоит ли для этого сделать исключение? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:36, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Бессрочная блокировка участника AlJX

Мной наложена бессрочная блокировка на участника AlJX за систематическое ведение войн правок, сопровождающееся не менее систематическими нарушениями ЭП. Краткосрочные и не очень (предыдущая была на три месяца) блокировки, к сожалению, никак не меняют паттерн поведения участника. — Сайга (обс.) 08:04, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Констатирую единогласную поддержку администраторов. Разблокировка через АК. С уважением, Олег Ю. 18:37, 26 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Мягкое изменение формата ЗКА

По очередной дискуссии Википедия:Форум/Вопросы#Бездействие на ЗКА (ссылки на предыдущие там приведены). Давайте всё-таки примем такой формат заявок: собственно заявка + ответ противоположной стороны (по желанию). Дальнейшие дискуссии запрещены, но если администратор считает необходимым задать вопросы, ответы можно писать. UPD: Опытный участник, не являющийся стороной, может написать Предварительный итог. Лес (Lesson) 17:24, 19 сентября 2021 (UTC) Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум (если тут будет итог — будет шорткат), а в случае НЕСЛЫШУ и продолжения взаимных обвинений — ветка закрывается административно. Давайте попробуем, что ли, надо ЗКА приводить в порядок. Лес (Lesson) 16:15, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, вопрос достаточно серьёзен, чтобы его обсуждать не на ФА, а на более общем форуме, т. к. затрагивает (имеющееся сейчас) право участников сообщества высказываться на ЗКА. — Uchastnik1 (обс.) 16:29, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас в шапке ВП:ЗКА указано: «Эта страница для обращения к администраторам. Эта страница не предназначена для: … комментариев, не относящихся к запросам на выполнение административных действий;», т. е. указано конкретное ограничение на тематику комментариев, но не на то, от каких субъектов такие комментарии (и в каком количестве) могут размещаться. Получается, для реализации этой инициативы необходимо изменение/дополнение этой позиции в шапке, но, повторюсь, непонятно, почему это должно происходить на ФА, а не при участии всего сообщества? Uchastnik1 (обс.) 16:53, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, уточнение "шапки" + возможность ссылаться на эту дискуссию. На форуме вопросов уже обсуждается, где вы ещё предлагаете открыть?) Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • В той теме, ссылка на которую в стартпосте? Там же формулировка сабжа "Коллеги, а что-то не найду прецедента, как дальше действовать при игнорировании жалобы на ЗКА? Арбитраж сразу или все-таки предварительно ОАД?", т. е. та тема заведомо не предназначена была (да и сейчас не предназначена) именно для поиска ответа на здесь поставленный вопрос и принятия решения по нему - решение предлагается принять именно здесь, т. е. силами и полномочиями администраторов. (У меня, к примеру, форума с Вопросами вообще в СН нет, т. к. я не предполагаю, что этот форум вообще может использоваться для обсуждения и принятия каких-то решений, меняющих политики РВП). Тут, скорее, если не на ВП:Ф-ПРА (т. к., вроде ж, не правила меняются), а на ВП:Ф-ПРЕ надо. Uchastnik1 (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Уточните, пожалуйста - кто вправе закрывать ветку? Томасина (обс.) 16:30, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • На одном форуме «будем предупреждать» (да ещё и «пока не привыкнут»), на другом «без предупреждений». Причём тут вообще форум ФА? Эпоха глобальных «консенсусов»-«междусобойчиков» закончилась много лет назад. Iluvatar обс 16:37, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Неправильно цитируете. "Предупреждать на ЗКА", и тут я специально уточнил "без предупреждений на СОУ" (буква "у" не добавилась сразу). Ну откройте хоть на форуме Новостей. Просто и так уже кросспостинг, а форум администраторов наиболее тематически близкий. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Спрашивал в той теме, спрошу и в этой — что мешает уделять больше внимания первым сообщениям и меньше последним? Можно также рекомендовать вмещать максимальное количество информации в первые сообщения, чтобы не приходилось её собирать по всему обсуждению. — Vort (обс.) 16:38, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • На форуме вопросов см. мои последние комменты. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Обязательно смотреть первые сообщения каждого затронутого запросом участника. Остальное не игнорировать, но отдавать ему меньший приоритет при принятии решения. Чтобы не было обвинений, можно закрепить краткость формулировок не как требование, а как пожелание: можете писать сколько угодно, но гарантии, что это всё будет прочитано, не даются. — Vort (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, такое уже есть: «В первую очередь обрабатываются краткие запросы вида: „Данная правка (ссылка на дифф) участника N нарушает правило ВП:АБВГД“» в запке ЗКА. Лес (Lesson) 17:22, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • А может нужно сделать так, чтобы админы не боялись реагировать на запросы? --wanderer (обс.) 16:41, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Иначе по непростым кейсам начинается долгое обсуждение, куда подключаются сочувствующие, оппоненты, представители соперничающих кластеров и просто мимопроходящие, у которых тоже есть мнение. Чем длиннее обсуждение, тем сложнее администратору отделить зёрна от плевел, а агнцев от козлищ, а потом ему непременно прилетает попрёк, что при подведении итога чьё-то ценное высказывание было им не замечено или проигнорировано. Flanker 16:45, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Однозначно за - читать километровые споры вообще не продуктивно (к тому же там же участники начинают ругаться повторно). Saramag (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Если будет сделан «клуб „Третье мнение“», участники которого будут обязательно в нейтральном ключе высказываться о вопросе (в которыи можно будет записываться самому при соответствии каким-то критериям, и из которого можно будет исключать за неследование этому принципу), то за.
    Иначе я вот одно время проводил эксперимент — подводил предварительные итоги на ЗКА, это не встретило сопротивления, а при таком вот новом порядке я и другие участники, которые могли бы это сделать, потеряли бы такую возможность. ·Carn 17:07, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот только многоэкранные простыни могут разбиться на много тем — и итоги будет подводить не легче. Участник А открывает тему «Нарушение правил участником Б» — участник Б отвечает и открывает тему «Нарушение правил участником А» — а поскольку никто сразу не отреагировал, а участники продолжили мило беседовать на какой-нибудь СО, появляется тема «Новое нарушение правил участником Б» и т. д. Подобное бывает и сейчас, и игрой с правилами это признаётся разве что в каких-то особых случаях — а если нарушение новое, а участник, в отношении которого оно совершено, уже истратил «лимит реплик», то у него в принципе не останется других способов, кроме как открыть новую тему. NBS (обс.) 17:49, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Понимаю проблему. Новые запросы можно закрывать с обоснованием "дождитесь итога в теме такой-то". Так и сейчас делается при открытии нескольких тем. Лес (Lesson) 17:54, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Так нарушение может быть новое, и даже другого правила. Или получится кто первым пришёл, того и тапки кто первым написал на ЗКА, тот и «прав» — ведь далеко не все администраторы готовы внимательно изучать весь вклад минимум за последние сутки всех участников конфликта? NBS (обс.) 19:25, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Увы, но наладить культуру общения у нас возможно только карательными мерами. Поэтому предложение имеет место быть. - DZ - 18:43, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Еще на этой странице сделать бы подстраницу "только для администраторов", защитить ее и использовать как настоящий форум администраторов.. - DZ - 18:45, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • О каких «карательных мерах» речь, когда в стартпосте было написано: «Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум»? Uchastnik1 (обс.) 19:05, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Закрывать ветки на ЗКА администраторы и сейчас могут; возможно, есть смысл прописать это специально. Согласен с коллегой Лес, что запрет должен быть не сильно строгим, в частности, без «официальных» предупреждений и блокировок; однако в ситуации, когда, например, участники продолжают переписываться на ЗКА в закрытых ветках или после итога по запросу, у администратора должно быть право все эти новые и новые реплики удалять. — Полиционер (обс.) 19:42, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть и плюсы и минусы такого подхода. Стоит подходить к изменению с тз заявленной цели на Ф-В (рассмотрение по существу), а так же (если будет принято) с оценкой количества оспариваний и жалоб на итоги спустя полгода, например. Тогда и будет, на что смотреть, а пока можно запустить в качестве тестирования.
    пс это не голос "за" ~~‍~~ Jaguar K · 06:27, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Может скорее ограничивать не самих участников, а ограничивать число сообщений от одного человека? Например, сделать не более одного сообщения для всех участников, для подателя запроса («истца» — двумя)? Я бы так сделал. Brateevsky {talk} 08:28, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ага, конечно. Юзер будет строчить белиберду, а другой молчать. Ибо сообщения исчерпал. У нас ведь некоторые админы порой принимают решения, даже не ходя по ссылкам (!). Не нужно нам таких правил, взятых с форумов низкого уровня культуры модерации. Iluvatar обс 08:47, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Прикольно, вот уж не думал за 11 лет, что юзеры на ВП:ЗКА, как сказал Iluvatar, пишут «белиберду». Неужели сами занимались этим, откуда такая уверенность, что юзеры там это пишут? =). Так, между прочим, вы не мой аргумент опроверграете, а участника Lesless. Он так и написал, что «Дальнейшие дискуссии запрещены». «Истец» в качестве уточнения может написать второе сообщение, больше не нужно. Brateevsky {talk} 09:08, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы за 11 лет не были на ЗКА и не в курсе, с чего там начинаются эти километровые споры? Слушайте, а как сейчас ангелы за перьями ухаживают?
          Если уж что-то такое вводить, то ограничить ветку только истцом и ответчиком, без ограничения в сообщениях. Но иногда бывает действительно нужно подкинуть дровишек со стороны. Да, если вандалушку изловили, и я имею какие-то дополнительные данные, я как подкидывал, так и буду делать впредь. Тут невозможно провести чёткую-границу между организованными группировками/вики-адвокатами и добросовестным розжигом. А значит и предложение обречено на провал. Iluvatar обс 10:51, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против per Iluvatar. MBH 11:43, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Попытки формализовать то, кто имеет право высказываться, обречены на провал — деструктивно настроенные участники просто будут создавать на каждый пик новую тему, конструктивно настроенные не смогут высказаться тогда, когда им есть что сказать по делу. Разумеется, против такой формализации. А с тем, что некоторые участники занимаются флудом на ЗКА, нужно бороться санкциями в адрес этих участников, а не ограничениями для всех. Викизавр (обс.) 07:58, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Всегда должна оставаться возможность сообщать о продолжении нарушений, обнаружении старых предупреждений и т. п. Возможность указать на неточность в ответе, которую вряд ли заметит администратор, по-моему тоже должна быть. Основной причиной зафлуживания ЗКА считаю то, что многие считают, что правила нарушил тот, кто отстаивает неправильную позицию, поэтому запрос превращается в обсуждение статей и источников. Если что-то и изменять в шапке, то рекомендовать не обсуждать статьи и источники, а исключительно нарушения, требующие блокировки. Полагаю, что достаточно того, что администраторы будут вовремя закрывать/скрывать уход от основной темы. DimaNižnik 18:11, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=117114008